Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 23 oktober 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 23 octobre 2018

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.05 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.05 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Collega's, wij gaan van start met de vergadering.

 

Aangezien zij niets heeft laten weten, wordt volgens artikel 127 van het Reglement vraag nr. 24991 van mevrouw Grovonius ingetrokken.

 

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste minister over "de benoemingen bij bpost" (nr. 25646)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de eerste minister over "de blokkeringssituatie betreffende de benoemingen in de raad van bestuur van bpost" (nr. 25841)

01 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur "les nominations chez bpost" (n° 25646)

- M. Gilles Vanden Burre au premier ministre sur "la situation de blocage des nominations au sein du CA de bpost" (n° 25841)

 

01.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mijn vraag werd vijf maanden geleden al ingediend.

 

We vernamen toen dat er problemen waren met de benoeming van nieuwe bestuurders in een cruciale periode bij bpost. In mei 2017 kampte men daar met een kleine crisis. Maar liefst 43 procent van de beurswaarde ging in die maand verloren. De raad van bestuur moest het met negen in de plaats van twaalf bestuurders doen.

 

De Staat moet als hoofdaandeelhouder oordelen over het verlengen of vervangen van 2 Franstalige en 1 Nederlandstalige bestuurder en dit lukte klaarblijkelijk niet. Over het Nederlandstalige postje zou al maanden worden gekibbeld door CD&V en N-VA.

 

Bpost was niet het enige benoemingsdossier dat in die periode in de regering geblokkeerd zat. Zo moest ook dringend een ondervoorzitter van de Europese Investeringsbank worden aangewezen. Hier zouden N-VA en MR erop staan om hun kandidaat te plaatsen.

 

Dit alles is duidelijk niet in lijn met de verkiezingsbelofte omtrent politieke benoemingen, want men zou daar ook komaf mee maken. We stellen ondanks deze beloftes vast dat dit oud zeer nog steeds onverminderd een efficiënt bestuur in de weg staat.

 

Mijnheer de eerste minister, kunt u bevestigen dat politiek getouwtrek ervoor zorgt dat bpost slechts 9 bestuurders heeft in deze kritieke periode? Misschien is er ondertussen wel wat veranderd.

 

Wat is de procedure voor dergelijke benoemingen? Hoe kan worden vermeden dat de bedrijfsvoering door politieke spelletjes in de meerderheid wordt gehypothekeerd?

 

Hoe verklaart u dat de regering alsnog in deze val loopt ondanks de verkiezingsbeloftes?

 

Wanneer zal de benoeming zowel binnen bpost als bij de Europese Investeringsbank rond zijn?

 

01.02 Eerste minister Charles Michel: Zoals u weet worden de benoemingen in overheidsbedrijven geregeld door de wet op overheidsbedrijven van 1991 en door een corporate governance charter.

 

Sinds de wetswijziging in januari 2016 van kracht werd, telt de raad van bestuur maximaal 12 bestuurders met inbegrip van de gedelegeerd bestuurder. De leden van de raad van bestuur worden benoemd door de Algemene Vergadering van aandeelhouders op voorstel van de raad van bestuur en uit de kandidaten die worden voorgedragen door het Bezoldigings- en Benoemingscomité.

 

De raad van bestuur bepaalt het algemeen beleid en de algemene strategie van bpost en houdt toezicht op het operationeel beheer.

 

Op basis van het nieuwe corporate governance charter van bpost stellen het bezoldigings- en benoemingscomité en de raad van bestuur uitsluitend kandidaten voor die beantwoorden aan het vereiste competentieprofiel. Dat was een engagement van de regering. Om aan die eis te voldoen werd een competentieprofiel ontwikkeld en aan het corporate governance charter gehecht. Bij toekomstige benoemingen zal men daarmee dus rekening moeten houden, evenals met andere criteria, zoals taalpariteit en genderdiversiteit.

 

De bestuurders die door de overheid worden voorgedragen, zullen voor minstens een derde uit personen van het andere geslacht moeten bestaan. Die benoemingen zijn een belangrijk thema voor de toekomst van bpost. De regering zal te zijner tijd, in overeenstemming met de wet en het charter, kwaliteitsprofielen voorstellen die de uitdagingen waarvoor bpost zich gesteld ziet, aankunnen. In afwachting van de benoeming zit bpost niet zonder raad van bestuur, aangezien de aftredende bestuurders verder zetelen, in afwachting van de komst van hun vervangers.

 

Wat de functie van vicevoorzitter van het directiecomité van de Europese Investeringsbank betreft, die voorbehouden is aan de Benelux-landen en waarvoor België een naam moet voorstellen, wordt de denkoefening voortgezet, vanuit dezelfde bezorgdheid en met dezelfde vereisten ten aanzien van het profiel van de te kiezen kandidaat.

 

01.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, mijn vragen waren heel concreet, maar ik krijg een hele uitleg waarmee aangetoond wordt dat het getouwtrek nog altijd verder gaat en dat er blijkbaar nog altijd geen politiek akkoord is over de benoeming.

 

U zegt dat u met een profiel zult werken. Op zich vind ik het heel goed dat men op voorhand zegt wat men van een bestuurder verwacht en welke profielen gezocht worden, maar ik heb de indruk dat men op die manier verbergt dat er een discussie is binnen uw regering.

 

Hetzelfde geldt voor de Europese Investeringsbank. Als u zegt dat er een denkoefening bezig is, dan wil dat eigenlijk zeggen dat alles nog geblokkeerd zit. Ik vind het heel belangrijk, mijnheer de eerste minister, dat er voor het benoemen van personen in dergelijke belangrijke functies op een zo objectief mogelijke manier wordt gezocht naar de beste kandidaten, met duidelijke profielen. Ik hoop dan ook dat wij, wanneer jullie de discussie over de profielen beëindigd zullen hebben, in het Parlement kennis zullen kunnen nemen van die profielen en de voorwaarden die jullie naar voren schuiven. Zo kunnen wij ook de controle op de benoemingen opvolgen in dit Parlement.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 25679 van de heer Luykx wordt uitgesteld.

 

02 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au premier ministre sur "l'organisation par la Belgique d'un sommet de la Francophonie à Bruxelles en 2022" (n° 25782)

- Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'organisation par la Belgique d'un sommet de la Francophonie à Bruxelles en 2022" (n° 25865)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de eerste minister over "de organisatie door België van een top van de Francophonie in Brussel in 2022" (nr. 25782)

- mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de organisatie door België van een top van de Francophonie in Brussel in 2022" (nr. 25865)

 

02.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de eerste minister, het Parlement van de Franse Gemeenschap heeft een resolutie aangenomen waarin er wordt aangedrongen dat België in 2022 mee de Top van de Francofonie zou organiseren, in Brussel. Het feit dat men Brussel als locatie kiest, is toch wel een communautaire provocatie want Brussel is helemaal geen Franstalige stad. Het is institutioneel en ook feitelijk een tweetalige, en van oorsprong Nederlandstalige stad die ten prooi gevallen is aan het francofone imperialisme.

 

De organisatie van zo'n top heeft in het verleden nog nooit in Brussel plaatsgevonden. Als teken van francofoon imperialisme kan dit voorstel van resolutie dan ook tellen. In de resolutie zelf zal over de aanwezigheid van Nederlandstaligen in Brussel of over het tweetalig statuut van Brussel niet één woord te vinden zijn. Dat wordt ook duidelijk in punt h van de toelichting, waar wordt gesproken over: "Bruxelles en tant que ville francophone."

 

Er is nog meer. De Franse Gemeenschap wil deze top niet alleen in Brussel organiseren, zij wil ook dat de federale overheid deze top mee betaalt. Ik heb intussen wel vernomen dat een partij van uw regering zich tegen dat laatste verzet.

 

Vandaar mijn vragen.

 

Ten eerste, wat is het standpunt van de regering ten aanzien van de organisatie van zo'n top in Brussel? Steunt het federale niveau de kandidatuur van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest voor het optreden van Brussel als gaststad voor een Top van de Francofonie in 2022?

 

Ten tweede, neemt de federale uitvoerende macht zoals de resolutie vraagt deel aan het overleg over de organisatie van deze top?

 

Ten derde, zetelt de federale overheid zoals de resolutie vraagt mee in een comité om de kandidatuur van Brussel te promoten?

 

Ten vierde en ten slotte, neemt de regering een initiatief om een dergelijk evenement op enige wijze te ondersteunen, financieel, logistiek, diplomatiek of op gelijk andere manier? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

 

02.02 Eerste minister Charles Michel: Mevrouw Pas, ik heb op 19 juni 2018 inderdaad een brief gekregen met de informatie dat het Parlement van de Franse Gemeenschap een resolutie had goedgekeurd. Daarna heb ik informeel overleg gehad met minister-president Rudy Demotte.

 

Volgens de ontvangen informatie zou het gaan om de eventuele organisatie van zo'n top in 2022. Het is niet vandaag dat daarover een beslissing moet worden genomen. De volgende top van de OIF, in 2020, vindt plaats in Tunis. Dat is beslist. Het is in Tunis dat de beslissing moet worden genomen voor de volgende Top, in 2022.

 

Een bijkomend gegeven, en daar verschillen wij zeker van mening, is dat in België, en in Brussel in het bijzonder, veel internationale vergaderingen worden georganiseerd. Dat bleek vorige week, met een Europese Top en een Top met de ASEM-landen. De laatste twee jaar hebben wij ook een NAVO-top georganiseerd.

 

Het is duidelijk dat België, en Brussel in het bijzonder, beschikt over een geloofwaardige ervaring voor de organisatie van internationale vergaderingen. Dat is een troef waarop ik trots ben.

 

02.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik heb u vier concrete vragen gesteld, maar ik heb op een aantal daarvan geen antwoord gekregen.

 

U zegt dat de beslissing pas in 2020 zal worden genomen op de Top in Tunesië, maar de vraag is natuurlijk welke houding de federale regering daar zal aannemen. U hebt al informeel overleg gepleegd, maar de vraag blijft welke houding deze regering zal aannemen in het formeel overleg, of men het op de een of andere manier financieel zal steunen.

 

Het is gemakkelijk gezegd dat in Brussel van alles wordt georganiseerd, maar het is de logica zelve dat de Top van de Francophonie in een francofoon land en een francofone stad wordt georganiseerd. Brussel is dat tot nader order nog altijd niet.

 

Wij zullen dit zeker blijven opvolgen en wij zullen daarmee niet wachten tot in 2020.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26191 van mevrouw Caprasse wordt uitgesteld. Ik verneem dat ook de heer Delannois vastzit in het verkeer. Vragen nrs. 26296, 26297, 26355 en 26450 van de heer Vermeulen worden omgezet in schriftelijke vragen. De samengevoegde vragen nrs. 26312 van de heer Van Hees en 26313 van de heer Hedebouw werden ingetrokken.

 

03 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "de stand van zaken met betrekking tot het wetsontwerp inzake woonstbetreding bij illegalen" (nr. 26512)

03 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "l'état de la situation en ce qui concerne le projet de loi relatif aux visites domiciliaires chez des illégaux" (n° 26512)

 

03.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de premier, vorig jaar heeft staatssecretaris Francken een wetsontwerp ingediend inzake woonstbetreding, waardoor het opnieuw mogelijk wordt om illegalen te intercepteren die zich in een woning verschansen. Dat dossier werd on hold gezet nadat er daartegen in Wallonië en Brussel door de immigratielobby een nooit geziene hetze was ontketend.

 

Het wetsontwerp werd eigenlijk ingediend op vraag van de Dienst Vreemdelingenzaken, die al in 2014 een noodkreet had geslaakt daarbij stellende dat het voor hen onmogelijk is om illegalen het land uit te zetten wanneer zij zich verschuilen in een woning. Immers, voor het betreden van een woning is nog altijd de toestemming van een onderzoeksrechter nodig, maar doorgaans weigeren zij om daaraan hun medewerking te verlenen. De Dienst Vreemdelingenzaken was daarom uitdrukkelijk vragende partij om woonstbetredingen in zulke gevallen zonder een bevel van een onderzoeksrechter mogelijk te maken.

 

Het wetsontwerp dat uiteindelijk werd ingediend, kwam daar helemaal niet aan tegemoet. Het handhaaft niet alleen de interventie van de onderzoeksrechter, net datgene waarvan de Dienst Vreemdelingenzaken verlost wilde geraken, maar bovendien is het ontwerp er door allerlei onrealistische procedurevoorschriften ook nog eens op gericht om illegalen die zich in woningen verschuilen alle kansen te geven om vooralsnog aan de Dienst Vreemdelingenzaken te kunnen ontsnappen. Het is een bijzonder zwak wetsontwerp dat zijn doel volledig voorbij zal schieten en daarom verheugde het ons dat het zou worden herzien.

 

Mijnheer de premier, u hebt dat dossier naar u toegetrokken. In januari hebt u gezegd dat u naar alle opmerkingen zou luisteren en daarover verslag zou uitbrengen bij de regering en in het Parlement. Net voor het zomerreces heb ik u hierover nog willen ondervragen tijdens het vragenuurtje, maar de Kamervoorzitter heeft mijn vraag toen geweigerd wegens onvoldoende actueel. Vandaar mijn vragen in deze commissievergadering.

 

Mogen wij in deze legislatuur nog een aangepast wetsontwerp verwachten en zo ja, wanneer?

 

Zal het oorspronkelijk wetsontwerp fors worden aangescherpt — wat ik hoop — of zal het net nog verder worden afgezwakt? Wat zijn de krachtlijnen van de aanpassingen die u voor ogen hebt?

 

03.02 Eerste minister Charles Michel: Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van de bezorgdheid die werd geuit over het wetsontwerp rond woonstbetreding, heb ik beslist om voldoende tijd uit te trekken voor overleg om, ten eerste, de juridisch betrokken beginselen te onderzoeken, ten tweede, de mogelijkheden tot een compromis op specifieke punten te onderzoeken, en ten derde, mijn verantwoordelijkheid te nemen door verslag uit te brengen bij de regering en het Parlement.

 

Zonder mijzelf een strikte timing op te leggen, heb ik gesprekken gevoerd met specialisten uit de juridische wereld en uit het maatschappelijk middenveld. Momenteel wordt het overleg voortgezet.

 

Te gelegener tijd zal ik de regering en vervolgens het Parlement zeker informeren over het resultaat van dat overleg.

 

03.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u zei dat u ons te gelegener tijd zult informeren. Wel, dat klinkt mij een beetje in de oren als onverwijld. Wij zullen wel zien of het er de komende zeven maanden überhaupt nog van zal komen. Het begint immers een constante te worden dat u de dossiers waar men niet uitgeraakt, naar u toetrekt en dat men er daarna niets meer van hoort. Zelfs een symbolisch dossiertje zoals de protocollaire rangorde verdwijnt.

 

Ik zal u ook te gelegener tijd naar een stand van zaken vragen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Mevrouw Grovonius, ik zal enige clementie tonen voor u. Ik had gezegd dat ik uw vraag nr. 24991 als ingetrokken beschouwde, maar u bent toch nog gekomen. Ik ga ervan uit dat u veel fileleed hebt gehad op de Waalse autosnelwegen richting Brussel. Ik geef u dus het woord voor uw vraag.

 

04 Question de Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "les déclarations du secrétaire d'État, M. Philippe De Backer, relatives à Jérusalem" (n° 24991)

04 Vraag van mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de uitspraken van staatssecretaris Philippe De Backer over Jeruzalem" (nr. 24991)

 

04.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ma question date un peu. Je vais d'abord vous citer une déclaration de votre secrétaire d'État Philippe De Backer en avril dernier: "Il ne fait pas de doute que Jérusalem est la capitale d'Israël. C'est clair: point à la ligne! Il n'y pas de discussion à ce sujet. Mais on se trouve aujourd'hui dans un contexte politique et l'Europe voit Jérusalem comme un volet des négociations en vue d'une solution à deux États."

 

C’est en ces termes que M. De Backer s’est exprimé dans une interview au sujet de Jérusalem, alors que quelques semaines auparavant, en séance plénière, vous m'indiquiez clairement que selon le gouvernement, la déclaration du président Trump à propos du transfert de l'ambassade américaine à Jérusalem n'était pas conforme au droit international et menaçait le processus de paix. Vous me précisiez que vous condamniez cette déclaration inacceptable du président américain qui ne faisait que jeter de l'huile sur le feu.

 

Force est de constater que les déclarations de votre secrétaire d’État interpellent. J’aimerais dès lors, monsieur le premier ministre, vous poser trois questions. Comment comptez-vous dénoncer les déclarations de M. De Backer? Quelle est la position du gouvernement sur le statut de Jérusalem? La solution à deux États est-elle remise en question?

 

04.02  Charles Michel, premier ministre: La députée a eu l'honnêteté de citer l'entièreté de la déclaration, y compris le point sur le caractère négocié du statut de Jérusalem. Je maintiens très exactement chacun des mots que j'ai exprimés au nom du gouvernement au Parlement et à plusieurs reprises. Nous sommes en faveur d'une solution négociée à deux États. C'est le point que j'ai eu à cœur d'exprimer formellement aux Nations Unies aussi bien quand j'ai rencontré le président de l'Autorité palestinienne que le premier ministre israélien.

 

Nous allons donc continuer à nous mobiliser en faveur de cette solution qui est d'ailleurs conforme aux différentes résolutions des Nations Unies. Pour compléter votre information, vous savez certainement aussi qu'après avoir répondu à votre question en séance plénière, je m'étais engagé à faire inscrire le point au prochain Conseil de l'Union européenne pour m'assurer que l'Union européenne, au plus haut niveau, confirme bien son soutien à la solution à deux États et à la négociation indispensable dans une démarche pacifique dans cette région du monde. Voilà la position du gouvernement belge.  

 

04.03  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de nous avoir rappelé la position officielle du gouvernement belge et je vous invite à faire en sorte que cette position soit largement défendue, par ce dernier, à l'extérieur.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26536 van de heer Hedebouw wordt ingetrokken.

 

05 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 26650)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 26972)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 27301)

- M. Veli Yüksel au premier ministre sur "le dossier de remplacement des F-16" (n° 27309)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 27310)

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "l'état des lieux du marché pour l'achat de 34 chasseurs-bombardiers" (n° 27315)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le remplacement des F-16" (n° 27350)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over  "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 26650)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 26972)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 27301)

- de heer Veli Yüksel aan de eerste minister over "het vervangingsdossier van de F-16's" (nr. 27309)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 27310)

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de stand van zaken betreffende de aanbesteding voor de aankoop van 34 jachtbommenwerpers" (nr. 27315)

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de vervanging van de F-16's" (nr. 27350)

 

05.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, selon la presse, même si vous hésitez encore quant à la manière de le communiquer, le kern aurait tranché sur le remplacement des F-16. Ce sera le F-35. À vrai dire, ce n'est pas véritablement une grande surprise puisque, dès le départ, nous savions que le gouvernement se soumettrait au diktat d'une OTAN dominée par le complexe militaro-industriel américain.

 

Monsieur le premier ministre, à propos de l'appel d'offres, toute cette mise en scène était-elle vraiment nécessaire, sachant que le choix était fait dès le départ? Confirmez-vous les assertions parues dans la presse selon lesquelles, en 2013, M. Pieter De Crem, alors ministre de la Défense, avait confirmé à l'OTAN, sans consulter le gouvernement de l'époque, que la Belgique développerait une capacité d'avions furtifs et qu'en 2017, l'actuel ministre de la Défense - plus pour longtemps-, M. Steven Vandeput, avait confirmé ce choix? Cela entraîne évidemment le choix du F-35, le seul avion furtif. D'ailleurs, l'examen du cahier des charges montre une forte insistance sur l'infiltration et une moindre attention aux points faibles du F-35, comme le contrôle aérien ou le combat aérien.

 

Pourquoi votre gouvernement a-t-il reporté l'annonce du choix sur le remplacement du F-16 à l'après élections communales? Est-ce en raison d'un désaccord politique au sein de la majorité ou, de manière peut-être plus essentielle, en raison d'une difficulté à justifier au contribuable électeur, en pleine campagne électorale, qu'il va devoir supporter une charge financière globale au long terme de 15 milliards d'euros pour des engins qui servent à tuer?

 

Confirmez-vous que le kern a bien décidé d'opter pour le F-35? Vous aviez l'air de faire une petite mine, niant la chose. L'offre du Rafale a-t-elle été prise en considération? Finalement, quel est le coût retenu pour les F-35? Qu'en est-il des coûts plus élevés, également révélés par la presse, selon laquelle les dépenses de fonctionnement  s'élèveraient non pas à 140 millions d'euros, mais à 247 millions d'euros par an, ce qui est quand même un montant légèrement supérieur. Confirmez-vous aussi que le software du F-35 resterait entièrement sous contrôle américain, ce qui signifierait que notre Défense serait complètement tributaire des intérêts des États-Unis?

 

Dans la même ligne, confirmez-vous - même si le Pentagone l'a fait et qu'il n'est donc plus nécessaire que vous le fassiez -, qu'après 17 années de développement, les F-35 montrent encore 263 défauts de fabrication?

 

Le choix du F-35 est lié évidemment à sa capacité nucléaire. Le gouvernement a toujours fait l'impasse sur ce point alors que nous savons qu'il est déterminant. Par rapport aux enjeux de dénucléarisation de la planète, est-il responsable, monsieur le premier ministre, d'opter pour cette capacité nucléaire?

 

Je me permets de poser encore cette question fondamentale. Faut-il vraiment remplacer les F-16, sachant qu'il s'agit de 15 milliards d'euros au total, qui ne seront pas investis dans le social ou dans l'environnement ou dans d'autres dépenses nettement plus utiles? Si l'option de la Défense n'était que la défense, et non une politique interventionniste, nous pourrions continuer, durant plusieurs années, à utiliser les F-16, et nous ne serions pas obligés de les remplacer aujourd'hui.

 

05.02  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, la presse annonce ces jours-ci que le gouvernement aurait décidé d'acheter 34 nouveaux chasseurs bombardiers F-35 et qu'il vous resterait "une ligne de communication à déterminer". Je ne m'arrêterai pas aux détails techniques, car il revient au ministre de la Défense de répondre à ce sujet. Je me concentrerai sur la question politique que pose ce marché du siècle de 15 milliards sur quarante ans. Cette décision interviendrait alors que le marché en question fait l'objet d'une succession de polémiques à la fois techniques, stratégiques et politiques.

 

Commençons par la question financière. La Cour des comptes italienne a déterminé que les F-35 achetés en Italie s'avèrent deux fois plus chers, après la passation du marché. Or, nous sommes dans une situation sensiblement différente, puisque l'Italie est partenaire du programme F-35 alors que la Belgique va l'acheter, comme on dit "sur l'étagère". Ceci pose la question de l'affectation de moyens importants à la Défense, alors que les soins de santé et la mobilité en ont bien besoin.

 

La deuxième polémique est technique. Nous avons eu, dans cette salle, énormément de discussions sur la prolongation possible des F-16, qui datent, pour la plupart, de 1988 ou de 1990. On peut se demander pourquoi il fallait prendre cette décision maintenant alors qu'il était possible de prolonger la durée de vie des F-16.

 

Enfin, la polémique était aussi politique. Nous savons que tout a changé depuis que Donald Trump est devenu président des États-Unis et a promu sa doctrine America First. On ne savait pas que cette doctrine valait aussi pour les alliés.

 

Dans ce contexte, vous décidez d'acheter les chasseurs bombardiers. Je rappelle, chers collègues, que ce choix avait été arrêté avant même l'élaboration d'un plan stratégique pour la Défense. Vous vous souviendrez, monsieur le premier ministre, que la décision formelle de la majorité de remplacer les F-16 avait été prise avant que nous ne sachions dans quelle configuration allait évoluer notre Défense dans les années à venir. C'est bien la preuve du caractère précipité de cette décision, de surcroît prise sous la contrainte.

 

J'en viens à mes questions, monsieur le premier ministre. Pourriez-vous me préciser quand cette décision a été prise en cabinet restreint? Pourriez-vous expliciter les raisons du choix du F-35? La date-butoir du 14 octobre imposée par l'ambassadeur des États-Unis a-t-elle joué un rôle? J'entends, du reste, que l'ultimatum aurait été postposé.

 

Enfin, quand allez-vous - vous-même ou le ministre de la Défense -, demander la convocation de la commission des Achats et ventes militaires afin que les représentants de la Nation puissent apprécier les tenants et aboutissants de cette décision extrêmement importante, aussi bien pour l'avenir géostratégique que budgétaire de ce pays?

 

05.03  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, il semble que peu de doutes subsistent quant à l'imminence du choix arrêté par le gouvernement en faveur du chasseur bombardier et des drones américains. Je souhaiterais donc savoir ce qu'il en est exactement.

 

Si tel devait être le cas, je dois avouer que, depuis plusieurs mois, le Parlement se sent baladé dans ce choix de matériel lourd. Vous aviez vous-même annoncé que vous vouliez vous trouver dans le cockpit de la Défense de l'Union européenne. Pour l'heure, il semble que vous soyez en train de vous tromper. En achetant de la technologie américaine, vous infligeriez un sacré coup de poignard dans le dos de la Défense européenne et de l'ambition d'une Union européenne politique. On ne peut en effet concevoir une Union européenne véritablement influente sur le plan politique que si elle se dote d'une autonomie stratégique.

 

En confiant aux Américains notre aviation par l'achat de ce matériel, nous dépendrions durablement de leur technologie telle que l'intelligence artificielle embarquée, puisque celle-ci resterait la pleine propriété des États-Unis. En quelque sorte, alors que nous pensions acheter des appareils américains, nous ne serions en définitive que les locataires d'une technologie qui continuerait d'être entièrement détenue par les Américains, tant en termes de développement que de fonctionnement ou encore de maintenance.

 

Nos avions de combat et nos drones décolleraient ou resteraient sur le tarmac en fonction des intérêts des États-Unis et non des intérêts des Européens. Ce serait un choix qui ne va pas du tout dans le sens d'un développement autonome de notre sécurité européenne, même si je suis partenaire d'un lien fort avec les États-Unis. Ce n'est pas contradictoire. Pour pouvoir maintenir ce lien avec les Éats-Unis, il faut soi-même pouvoir être une puissance en matières politique et de sécurité. Je voudrais que vous m'éclairiez là-dessus.

 

Au cdH, nous avons toujours considéré que ce fameux RfGP était un leurre. En réalité, les dés étaient pipés dès le départ. Il suffit de voir le nombre de constructeurs qui se sont désistés tout au long de la procédure! Finalement, nous n'avons le choix qu'entre deux avions. Si nous choisissons la procédure du RfGP, nous nous dirigeons vers un choix désastreux au plan politique.

 

Au plan industriel, il y a également des difficultés et des questions importantes. Si ce grand deal commercial devait se confirmer et que nous préférons un "partenariat stratégique approfondi" – selon les termes du ministre de la Défense – pour des chars, il semblerait que ce ne soit pas indispensable car nous avons une technologie wallonne et nous pourrions acheter des tourelles de char belges. Nous avons préféré ne pas passer par un système d'appel d'offres et nous avons choisi d'entrer dans ce partenariat stratégique avec la France.

 

Là où nous avions imaginé qu'un tel partenariat pouvait se faire sur cette technologie de pointe que constituent les chasseurs bombardiers européens, il nous a été répondu que ce n'était pas possible pour des raisons juridiques! Il est tout à fait étonnant qu'en fonction des intérêts et des agendas – dont nous ne disposons pas –, on choisisse dans certains cas des partenariats stratégiques approfondis, des "gré à gré" de gouvernement à gouvernement, alors que la technologie existe en Belgique, et dans d'autres cas, on choisisse des consultations restreintes qui se révèlent être biaisées dès le départ. Je ne comprends pas la logique du gouvernement en cette matière.

 

S'agissant des drones, lorsque le dossier est passé en commission des Achats militaires, le principal argument pour acheter des drones américains était que nous n'avions pas le choix.

 

Si nous voulions avoir une coopération européenne ou transatlantique, nous devions acheter le futur drone américain, qui est une technologie en développement, à savoir le Sky Guardian qui ne sera disponible qu'en 2024.

 

Or, si cet argument était vrai à l'époque où nous avons eu le dossier en commission des Achats militaires, il n'est plus vrai aujourd'hui, puisqu'une autre technologie, le B-Hunter, est utilisée par l'Allemagne. Et celle-ci souhaite que nous ayons une coopération en matière de développement de drones avec elle et aussi à travers une série d'industriels belges et européens pour développer notre propre technologie. Je ne comprends pas comment nous rentrons dans un gré à gré avec une technologie dont nous n'aurons pas la pleine possession, la pleine propriété et qui dépendra de nouveau du bon vouloir américain, alors qu'un choix européen est possible. Je ne comprends pas pourquoi nous ne sommes pas passés par un système d'appel d'offres.

 

Monsieur le ministre, je dois vous avouer que je ne comprends pas pourquoi, pour tous ces grands équipements, alors que vous avez un bras de levier formidable pour booster la défense européenne et l'ambition européenne  tant sur le plan de la sécurité extérieure qu'intérieure, vous ayez fait des choix qui ne se justifient pas ni sur le plan géopolitique, ni sur le plan industriel, ni sur le plan militaire. Je ne vous suis absolument pas dans la manière dont vous avez géré ces dossiers.

 

Le président: Comme Mme Fernandez Fernandez est bloquée dans les embouteillages, je donne l'occasion à Mme Grovonius de lire les questions déposées par Mme Fernandez Fernandez.

 

05.04  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, je vous remercie beaucoup pour votre souplesse.

 

Monsieur le premier ministre, après une procédure marquée par de multiples rebondissements et de lourdes interrogations, et alors que l'on sait que votre ministre de la Défense s'envolera prochainement pour Hasselt, nous apprenons via la presse que le gouvernement a fait son choix concernant le remplacement des F-16.

 

Le gouvernement aurait même, contrairement à la Chambre évidemment, été briefé par des experts concernant les retours sociétaux potentiels proposés par les promoteurs des deux candidats encore officiellement en lice dans la procédure d'achat des nouveaux avions de combat. La proposition française semble donc bel et bien définitivement abandonnée.

 

Sur cette base, selon la presse, le choix de votre gouvernement se porterait ainsi sur le chasseur américain F-35, en dépit de toute logique européenne, et malgré les nombreuses difficultés techniques rencontrées par cet avion.

 

Si cette information se confirme, il s'agirait, pour mon groupe, non plus de l'achat du siècle, mais bien de l'énigme du siècle, à savoir comment le gouvernement belge peut donner des gages à l'administration Trump en torpillant l'Europe de la défense.

 

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous faire l'état du dossier de remplacement des F-16 et nous indiquer si votre gouvernement a bel et bien fait un choix? Si oui, à quelle date ce choix a-t-il été posé par votre gouvernement? Selon Belga, je cite: "Après deux Conseils ministériels restreints, l'un le 4 octobre et le second mercredi dernier, le gouvernement dispose de tous les éléments pour prendre une décision en pleine connaissance de cause." Quels sont ces éléments? Enfin, ce dossier a-t-il été évoqué en marge du Conseil européen avec les délégations française, britannique et autres?

05.05  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais tenter le mieux possible, avec pédagogie, d'expliquer un certain nombre d'éléments du dossier et dire où nous en sommes en matière de procédure, dans le fil de mes interventions précédentes au Parlement sur le sujet.

 

Premièrement, il y a un engagement général de ce gouvernement – et je peux comprendre que chacun ne partage pas cette opinion – de réinvestir loyalement avec nos partenaires pour notre sécurité extérieure. C'est le sens des engagements qui sont pris dans le cadre de l'OTAN, qui ne sont pas simples à tenir sur le plan budgétaire, qui nous amènent à exprimer l'ambition, sous cette législature, de stopper les économies systématiques en matière de défense pour retrouver une stratégie d'investissement en collaboration avec nos partenaires à la fois, monsieur Dallemagne, au sein de l'OTAN et à la fois dans le cadre d'une stratégie de défense européenne qui – il est vrai – est relativement récente. En effet, jusqu'il y a encore un ou deux ans, on a beaucoup parlé de défense européenne sans réellement concrétiser des projets, ni une ambition en la matière. Il y a donc pas mal de retard lié, sans doute, au fait que, dans le passé, des leaders européens n'ont pas mesuré à quel point il était important pour notre souveraineté en Europe, pour notre doctrine géopolitique en Europe, de lancer cette stratégie d'investissement. Et ce n'est pas en un an ou deux, en claquant dans les doigts que l'on peut rattraper des décennies de retard accumulé en matière de défense européenne.

 

Voilà pour ce qui est du premier point préliminaire, pour ne pas donner l'impression, chers collègues, que, soudainement, en claquant dans les doigts, on disposerait de capacités extraordinaires nous permettant, en l'espace de quelques semaines, de devenir une grande puissance en matière de défense en Europe. Cela va prendre un peu plus de temps.

 

Deuxièmement, vous avez parlé, madame Grovonius, et je vous en remercie, "d'énigme du siècle". Il y a en tout cas eu dans ce pays un scandale du siècle. C'est l'affaire Agusta-Dassault. Il s'agit d'une démarche où un gouvernement a choisi de renoncer à la transparence, de renoncer à la mise en concurrence avec des dérives qui ont effectivement durablement abîmé l'image du pays. C'est la raison pour laquelle – et nous l'avons assumé face à ce Parlement – nous avons fait le choix, à l'époque et en conscience, d'une procédure pour tenter autant qu'il est possible, en transparence avec le Parlement, de faire l'évaluation des avantages et des inconvénients, des qualités et des mérites des différentes propositions en matière de renouvellement des avions de chasse.

 

Madame Grovionus, j'attire votre attention sur le fait que c'est le précédent gouvernement qui, en 2011 déjà, avait pris la décision de principe de renouveler les avions de chasse. Je me permets ce rafraîchissement à ceux qui ont la mémoire courte. Moi, j'assume que cet exécutif, dans son accord de gouvernement, ait décidé de confirmer cette décision de principe de renouveler les avions de chasse avec une procédure RfGP, procédure de mise en concurrence sur laquelle je reviendrai.

 

Vous avez raison, monsieur Hellings, de dire qu'il y a eu quelques polémiques sur le sujet. Plus diplomatiquement, je parlerais de vifs débats au sein du Parlement et dans le champ démocratique. C'est normal parce que c'est un investissement important, stratégique et qui place notre pays dans une ambition géopolitique internationale en Europe et dans le reste du monde. Il est donc sain et naturel que des débats, des échanges de vues et des contradictions d'opinions et d'arguments aient lieu. Je pense que c'est même sain pour la qualité de nos échanges.

 

Je me suis engagé, il y a quelques mois, dans ce Parlement à traiter le dossier au sein du gouvernement et ensuite au Parlement sous trois angles. Premier angle, le principe de la prolongation ou pas des F-16. Un certain nombre de messages ont animé des commissions parlementaires sur le sujet et ont induit la nécessité, de mon point de vue, de clarifier les arguments en faveur ou pas du principe de renouvellement ou non des F-16. C'est le premier point sur lequel le gouvernement a continué à travailler durant les semaines précédentes.

 

Deuxième angle, c'est ce que j'appelle délibérément la proposition de la France et non pas "l'offre française" puisque, comme vous le savez, les Français ont fait le choix – c'est leur liberté et leur responsabilité – de ne pas introduire une offre en bonne et due forme dans le cadre de cette procédure de mise en concurrence RfGP.

 

C'est donc une proposition qui a été émise. Certains éléments de celle-ci ont été expliqués au ministre de la Défense au cours d'un briefing. Le premier ministre et les vice-premiers ministres ont reçu les informations issues de ce briefing mené avec les Français et le ministre de la Défense. À la suite de cela, à ma demande, le ministre de la Défense a demandé des informations complémentaires, plus précises.

 

Nous avons demandé, par exemple, monsieur Dallemagne, le prix de l'avion français, ce qui n'est pas inintéressant quand un gouvernement doit prendre une décision sur un sujet pareil. Nous nous sommes vu opposer des clauses de non-divulgation et de confidentialité que nous aurions dû signer. Si nous les avions signées, celles-ci auraient mis en péril la procédure juridique de mise en concurrence transparente, dans le cadre de laquelle deux agences étatiques avaient, elles, remis des offres.

 

J'ai effectivement vu que la presse avait fait état de notes juridiques semblant contredire cet élément; ce n'est pas l'analyse de nos avocats. Les informations en question portent sur les mêmes données que celles qui sont couvertes par la procédure de mise en concurrence RfGP. C'est bien de cela dont il s'agit. Ceci amène ces difficultés, causées par ces choix des Français. Premièrement, ils ont choisi de ne pas introduire d'offre en bonne et due forme. Deuxièmement, ils ont choisi de ne pas communiquer, en dehors des clauses de non-divulgation, les informations nécessaires qui auraient permis que nous ayons l'ensemble des données à notre disposition.

 

Le troisième angle, qui est fondamental, c'est la procédure RfGP, qui avance comme elle le devait. Il s'agit plutôt, madame Grovonius, de bonne gestion, car le gouvernement consacre du temps à se faire expliquer précisément quelles sont, dans la procédure RfGP, les mérites respectifs des différents projets. Nous avons mené deux réunions du Conseil des ministres restreint avec des experts, sur le sujet ACCaP, et sur le sujet des retours sociétaux. Nous avons abordé le sujet ACCaP afin de bien comprendre de quelle manière les comparaisons avaient été menées, comment les critères d'évaluation avaient été fixés, et quelles étaient les conclusions de la commission ACCaP qui a analysé techniquement les mérites des différents projets.

 

J'en viens aux retours sociétaux. Une deuxième réunion s'est tenue la semaine passée. Le scope a été plus large que cela. C'est très important, monsieur Dallemagne, en lien avec l'ambition de défense. Nous avons regardé, dans les différents programmes, les retours sociétaux potentiels. Comme il est légitime pour le Parlement et pour le gouvernement, nous avons examiné à la fois la sécurité juridique des engagements liés aux  retours sociétaux, et l'impact de ces retours pour notre pays, et plus généralement pour l'Europe. De cette manière, nous pourrons développer, davantage encore, une stratégie de défense européenne.

 

Voilà où nous en sommes actuellement. Lors de la dernière réunion du kern relative aux retours sociétaux, des questions complémentaires ont été posées et nous devons recevoir prochainement des réponses à ces questions. Je confirme donc qu'il n'y a pas encore de décision prise en Conseil des ministres sur ce sujet.

 

Je confirme aussi ce que j'ai dit il y a deux semaines au Parlement lors du débat, avant les élections. J'ai indiqué, monsieur Van Hees, que l'ambition du gouvernement était de prendre des décisions à ce sujet. Je l'ai dit dans la déclaration gouvernementale de manière tout à fait transparente. Il est certain que l'analyse a progressé sur les différents points de ce dossier, sur les différents angles de vue de ce dossier. Il n'y a pas encore de décision prise à ce stade. Des questions complémentaires ont été posées la semaine dernière et nous attendons des réponses, qui devraient en principe arriver rapidement.

 

Enfin, je soulignerais encore un élément pour que la transparence soit totale. Nous avions communiqué officiellement sur le sujet, pour ne prendre personne de court. La question de la validité d'une des deux offres dans le cadre du RfGP: une offre expirait le 14 octobre je pense. Nous avons demandé au ministre de la Défense d'interroger l'agence en question pour savoir jusqu'à quand l'offre était valable aux mêmes conditions. Pourquoi l'avons-nous interrogée? Parce que la deuxième offre était valable pour une période plus longue. Il était donc légitime de savoir jusqu'à quand cette durée de validité était confirmée aux mêmes conditions que ce qui a été décidé. Nous avons reçu une réponse à ce sujet. La date de maintien de la validité a été fixée par l'agence en question au 29 octobre 2018. Voilà ce que je peux vous communiquer formellement.

 

En d'autres termes, monsieur Dallemagne, j'entends bien vos présupposés, un certain nombre d'apriori que vous avez sur le dossier. C'est votre droit et votre liberté la plus stricte. Mais quand vous dites que le RfGP est 'pipé', ce sont des mots très graves. Ce sont des mots très lourds de sens. Quand on dit des choses aussi lourdes, monsieur Dallemagne, je compte sur vous, et les parlementaires, quand la commission des achats militaires devra prendre attitude et rendre un avis sur le sujet, pour éclairer l'ensemble du Parlement et du gouvernement s'il y a des informations aussi graves que celles que vous communiquez.

 

De manière générale, monsieur le président, si je peux me permettre une petite suggestion, le gouvernement doit s'appliquer des règles éthiques très strictes pour garantir la neutralité, l'indépendance dans l'analyse d'un dossier tel que celui-là, du début à la fin de la procédure.

 

On a des débats parfois passionnants sur le renouveau politique.

 

Dans ce contexte, il serait utile que nous soyons bien informés des contacts que les parlementaires ont avec des acteurs directs ou indirects dans ce dossier, avec des entreprises directement ou indirectement concernées. Même si ce n'est pas une obligation légale, il serait sain - c'est un appel que je vous lance - que tous les parlementaires déclarent, pour la parfaite clarté et transparence, l'ensemble des contacts précis (échanges de documents, réunions, contacts téléphoniques,…) intervenus avec des entreprises ayant un intérêt dans le dossier, qui peuvent peut-être influencer la vision et la prise de position des parlementaires. Cela doit valoir pour le gouvernement aussi. Je me plie à cet exercice chaque fois que des questions sont posées sur le sujet. Cela doit valoir pour l'ensemble des parlementaires et je suppose que le Parlement acceptera cette proposition que je formule.

 

05.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je peux vous dire que pour le PTB, nous n'avons rencontré aucun lobby militaro-industriel.

 

05.07  Charles Michel, premier ministre: Sauf le Venezuela!

 

05.08  Marco Van Hees (PTB-GO!): Il y avait une offre vénézuélienne? (Rires)

 

Vous nous dites que ce n'est pas tranché. Vous nous le jurez. Ce qui n'est pas clair, c'est ce qui n'est pas tranché: est-ce la décision ou la manière de la communiquer? On le verra sans doute bientôt.

 

Vous nous faites tout un laïus sur la transparence. Moi je pense effectivement que ce cahier des charges a été fait sur mesure pour le F-35. J'en ai donné plusieurs preuves dans ma question, notamment sur l'option militaire, l'option nucléaire, la furtivité de l'avion. Donc, voilà, je pense que les choses sont claires. Au point que la France n'a pas redéposé d'offre pour cette raison; les dés étaient pipés. Pourquoi n'ont-ils pas déposé d'offre? Parce que les dés étaient pipés.

 

05.09  Charles Michel, premier ministre: Très brièvement et pour la clarté des débats. Vous exprimez deux contrevérités en deux minutes. D'abord, le RfGP ne prévoit pas expressément une capacité nucléaire. Le RfGP prévoit différents développements futurs. C'est le premier point.

 

Quand vous assénez que tel pays n'a pas déposé d'offre parce que les dés étaient pipés, ce sont des accusations très graves.

 

05.10  Marco Van Hees (PTB-GO!): C'est le pays lui-même qui le dit!

 

05.11  Charles Michel, premier ministre: Je veux simplement que l'ensemble des pays qui ont fait le choix, à l'inverse de la Belgique dans le dossier Agusta-Dassault d'ailleurs, de mettre en place une procédure transparente, ont vu au départ plusieurs candidats intéressés et ensuite, dans l'évolution des procédures, il est arrivé très fréquemment qu'il n'y ait plus que deux candidats en compétition.

 

Je suppose que vous ne voulez pas dire que dans l'ensemble de l'Europe, les dés sont pipés sur ces sujets-là.

 

05.12  Marco Van Hees (PTB-GO!):  Monsieur le premier ministre, je ne connais pas la situation dans les autres pays de l'Europe, mais je sais que dans le cas du remplacement des F-16 belges, nous avons effectivement un cahier des charges qui a été fait sur mesure pour le F-35.

 

L'option nucléaire est un bon exemple: vous rejetez cela en disant que ce n'est pas dedans, or on sait que ça fait partie, justement, des non-dits et de l'absence de transparence du dossier. C'est un des problèmes: vous évacuez la question de l'option nucléaire des débats en disant que c'est pour plus tard - justement parce que ça fait partie des non-dits!

 

05.13  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

05.14  Marco Van Hees (PTB-GO!): Alors, sur le coût: vous êtes un gouvernement qui est en train de casser les droits sociaux, qui est nullement dans la transition énergétique, pire, qui va décider vendredi un plan de gestion SNCB qui va casser cet outil ferroviaire qui serait une alternative justement pour une autre politique en matière d'environnement. Il y a aussi la décision pour les F-35 – car on saura bientôt, dans quelques jours, que vous avez décidé en faveur des F-35 – qui montre une soumission totale aux États-Unis.

 

Ce sont des avions qui sont chers, qui débordent de défauts, tout le monde le dit. Qui choisit l'option nucléaire? Même si vous prétendez que ce n'est pas le cas, c'est un avion qui nous soumet aux décisions et aux intérêts des États-Unis. Finalement, c'est une soumission – au-delà du choix même de l'avion – à une option interventionniste des États-Unis et de l'OTAN. Je pense qu'il serait temps de faire le bilan des interventions militaires de l'OTAN et des pays occidentaux, y compris celles auxquelles nous avons participé, pour voir à quel point ce bilan est catastrophique en termes de pertes humaines évidemment, mais aussi au niveau du chaos social, économique et politique qui en a découlé, tout comme le développement du terrorisme et les flots de réfugiés, qu'après nous refusons d'accueillir dans notre pays. Ce bilan est catastrophique.

 

Ce choix pour les F-35 en remplacement de nos F-16, c'est pour qu'on n'ait plus une défense, mais une attaque: une capacité militaire pour intervenir, non pour défendre notre pays, mais pour intervenir au-delà, dans un mode que je ne peux traiter que d'impérialiste.

 

De voorzitter: Mijnheer Yüksel, u was niet aanwezig en hebt dus uw vraag niet kunnen stellen. U mag natuurlijk wel uw repliek geven. U hebt ook het antwoord van de eerste minister gehoord.

 

05.15  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik begrijp dat het aanbod van de F-35 tot 29 oktober 2018 geldig is. Ik ga ervan uit dat de regering tegen dan een beslissing zal nemen, indien zij die datum respecteert.

 

Mocht de keuze op de F-35 vallen, dan is die keuze in ieder geval niet evident om twee redenen. Heel wat technische zaken moeten worden uitgeklaard. Geopolitiek worden wij geconfronteerd met een staat die een handelsoorlog aan de Europese Unie en dus ook aan ons land heeft verklaard. Dat is dus niet evident.

 

Voor mijn fractie en ook voor de regering moet een weloverwogen keuze worden gemaakt, die in het belang is van niet alleen ons land en onze partners maar ook van onze burgers en bedrijven. Dat is zeker belangrijk.

 

Wij hopen samen met u dat de keuze met alle genoemde elementen rekening zal houden.

 

Ten slotte, zoals u in eerdere toelichtingen hebt aangegeven, moeten wij op langere termijn nadenken over onze rol in een mogelijk Europees project. Ook dat is belangrijk. Ik hoop dat u en de regering dat meeneemt bij uw finale keuze, die piste verder bewandelt en daarvoor voldoende middelen en ruimte vrijmaakt.

 

05.16  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, on décide d'acheter des avions coûteux avant de savoir ce qu'on va éventuellement pouvoir en faire dans le cadre futur d'une Europe de la Défense! Cette erreur a déjà été commise plusieurs fois, par plusieurs gouvernements, et nous la commettons à nouveau ici.

 

Le gouvernement avait toujours promis une procédure ouverte et transparente. La procédure est-elle ouverte à partir du moment où il y avait cinq concurrents au départ et qu'il n'en reste plus que deux? La procédure est-elle ouverte quand on sait qu'elle est prise dans un changement de contexte géopolitique radical? La procédure est-elle ouverte quand on sait qu'on va décider sous pression puisque vous allez devoir répondre à l'un ou à l'autre avant le 29 octobre, soit dans six jours?

 

La procédure était-elle transparente? Monsieur le premier ministre, vous venez de proposer ici la transparence des agendas de tous les parlementaires qui entretiennent éventuellement – ce n'est pas mon cas – des liens avec des industriels ou autres. Savez-vous que votre majorité a refusé, dans cette salle, en commission de la Défense le 21 mars 2018, une proposition de loi que j'avais signée qui visait précisément à ouvrir les agendas des membres de cabinets, des militaires et des parlementaires? Je suis heureux de voir que la vague verte a eu un effet sur vous et que vous vous ralliez aujourd'hui à nos positions. Vous avez une belle occasion de pouvoir travailler en toute transparence. Une pétition a été déposée dans les mains du président de la commission des Finances et M. Gilkinet en a demandé la mise à l'agenda. 38 000 citoyens ont demandé à avoir un débat en commission des Finances sur l'impact budgétaire de ce marché du siècle. J'espère que dans cette nouvelle vague de transparence qui vous est chère, vous allez accepter et faire en sorte que le président de la commission des Finances puisse mener ce débat sur l'impact budgétaire de cet énorme marché.

 

Pour terminer, avec vos collègues européens, notamment le président de la République française et la chancelière allemande, vous travaillez à une vision stratégique de l'Europe de la Défense et je vous soutiens dans cette vision. Cependant, le premier geste que vous allez poser est d'octroyer aux Américains le plus grand marché public jamais octroyé! C'est illisible, c'est incompréhensible et je pense que c'est une faute politique!

 

05.17  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos explications. Je note d'abord que vous proposez que nous tenions une réunion de la commission des Achats militaires. Une réunion est convoquée demain au Parlement et je propose qu'à l'ordre du jour soit inscrit l'état des lieux de la question puisque, si j'ai bien compris, la décision doit tomber dans les prochains jours.

 

C'est ce que vous avez déclaré. En effet, une des offres ne sera plus valable après le 29 octobre. J'imagine que nous n'attendrons pas cette date. Sous la pression américaine, vous êtes bien obligé de choisir maintenant. Je demande … 

 

05.18  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

05.19  Georges Dallemagne (cdH): Oui, d'accord. C'est la pression d'une offre américaine. Soyons précis! Vous n'aimez pas utiliser ce mot, mais je l'utilise. Je préfère que nous soyons transparents et clairs. Il est question de la validité de l'offre américaine. Donc, sous pression américaine, vous allez devoir choisir maintenant. Ou alors, vous aurez simplement à prendre l'Eurofighter, selon votre raisonnement, puisque vous avez finalement refusé de considérer toutes les offres qui étaient sur la table, contrairement à vos déclarations de juin dernier

 

05.20  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

05.21  Georges Dallemagne (cdH): Mais si. En juin dernier, vous aviez indiqué à la Chambre que vous alliez analyser cette offre. Finalement, vous ne l'avez pas fait. Je suis désolé. Vous ne l'avez pas formellement fait. Vous venez d'expliquer pourquoi en indiquant que des clauses de confidentialité, sur le plan juridique, vous empêchaient d'analyser cette offre. Vous ne l'avez pas fait, pour des raisons que vous estimez juridiques. Je constate que, régulièrement, vous vous retranchez derrière des motifs juridiques pour ne pas reprendre ce dossier à zéro et pour ne pas prendre en compte nos intérêts stratégiques.

 

C'est mon deuxième point, monsieur le premier ministre. Vous avez indiqué avoir tenu deux réunions de gouvernement: l'une sur les "mérites techniques" et l'autre sur les "retours sociétaux", pour reprendre vos termes. Mais il y a un troisième pilier, géopolitique, qui est fondamental dans ce choix. Il tient à la construction d'une Europe de la défense.

 

Vous nous dites que nous ne pouvons pas rattraper, en un an ou deux, le retard de l'Europe de la défense. C'est un retard collectif, à propos duquel chacun prend sa part responsabilité. Mais ici, il ne s'agit pas d'une décision qui vaut pour un an ou deux. Il s'agit d'une décision concernant une génération, et même plusieurs générations. Nous n'aurons plus jamais ce bras de levier.

 

En réalité, vous aviez la possibilité de laisser votre marque sur l'Europe de la défense. Notre pays avait la possibilité d'influencer le futur européen. Au-delà de la défense, il s'agit bien d'une construction politique. Il s'agit d'affirmer une ambition politique. Nous sommes visiblement en train de manquer cette possibilité, de la voir s'échapper.

 

Là réside la responsabilité de ce gouvernement. Il n'est pas question d'un retard que nous essayerions de rattraper en un an ou deux. Non! Dans ce choix, vous avez une responsabilité envers une ou deux générations en matière d'ambition européenne, de sécurité européenne et d'autonomie stratégique.

 

En effet, il s'agit, bien sûr, d'un levier essentiel sur le plan financier. De plus, nous allons prendre du retard dans le domaine des technologies structurantes et stratégiques, lesquelles nous permettraient d'être bel et bien autonomes. Tous ces montants que nous consacrons à du matériel américain, nous ne pourrons les allouer à nos besoins.

 

Enfin, je dois avouer que - comme d'autres -, je suis quelque peu surpris par vos sous-entendus au sujet de nos contacts. Oui, j'en entretiens avec tous les constructeurs et tous les gouvernements, parce que j'apprécie d'être tenu informé et que, les renseignements que je ne reçois pas de votre gouvernement, j'essaie de les obtenir auprès d'autres sources: américaines, britanniques, françaises.

 

05.22  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Dallemagne, de quelles informations parlez-vous?

 

05.23  Georges Dallemagne (cdH): Je pense notamment aux prix, aux capacités, aux retours sociétaux, etc. Vous nous dites détenir des informations. Or vous ne nous les transmettez pas. J'en suis désolé. C'est pourquoi j'aimerais savoir à quel jeu nous participons. C'est ma responsabilité, et je la revendique.

 

Il est curieux, de votre part, de nous poser une telle question, alors que vous avez refusé de travailler avec le Parlement dans la transparence, comme d'autres collègues l'ont rappelé. J'ajoute qu'il existe une collusion absolument extraordinaire entre votre gouvernement et Lockheed Martin. Je rappelle que ce sont des représentants de cette société qui sont venus ici nous dire que nos F-16 étaient hors d'usage et ne pouvaient donc plus voler, avant de conseiller au gouvernement d'acheter de nouveaux avions de combat. Il est donc un tout petit peu particulier de votre part de prétendre que nous serions soumis à certaines influences.

 

Vous savez, monsieur le premier ministre, nous ne sommes que des parlementaires de l'opposition, nous connaissons la modestie de notre rôle et savons que notre pouvoir de décision est infinitésimal. Cela dit, je continuerai de revendiquer que nous devons obtenir un minimum d'informations, que je ne reçois pourtant pas du gouvernement.

 

Encore une fois, je suis très surpris d'entendre de telles insinuations en provenance d'un gouvernement qui, lui, n'hésite pas, durant une procédure de remplacement de chasseurs bombardiers, à entretenir des contacts aussi étroits avec un fournisseur de tels appareils.

 

05.24  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, pour la bonne forme et pour le compte rendu de nos travaux, je me dois d'expliquer encore une fois que les Français n'ont pas remis d'offre, monsieur Dallemagne, mais simplement une proposition, que nous avons ensuite examinée. Cela étant, je ne dispose pas de moyens pour les contraindre à nous communiquer des informations qu'ils refusent de nous transmettre. Je pense notamment au prix de leurs avions.

 

Ensuite, je persiste et signe, dans l'histoire -  et je mesure les mots que j'emploie - des achats militaires de ce pays, jamais une procédure ne s'est montrée aussi transparente et n'a, à ce point, permis des échanges entre le Parlement et le gouvernement en vue de partager en permanence les informations.

 

S'agissant des retours sociétaux, j'ai été informé la semaine passée. Il va de soi que le Parlement doit être informé des retours sociétaux et des comparaisons dans le cadre de l'ACCaP. C'est le sens du travail mené par la commission des Achats militaires. Celle-ci devra se pencher sur ce sujet avant qu'une décision formelle et définitive sur un tel sujet ne soit prise par le Conseil des ministres. C'est la procédure, et celle-ci sera respectée.

 

Enfin, la question de la transparence s'applique au gouvernement, étant entendu que chaque semaine, il relève de la liberté et du devoir des parlementaires de la majorité ou de l'opposition d'interpeller le gouvernement sur la nature des contacts entretenus entre les cabinets ministériels, les collaborateurs, le ministre et les différents acteurs du dossier. C'est le devoir du ministre et du premier ministre de donner des informations au Parlement. Vous avez des instruments pour cela et vous avez raison de les utiliser.

 

De la même manière, il me semble que la transparence réside davantage dans le fait de noter simplement dans un registre qui rentre et qui sort de ce bâtiment. C'est de cela dont il s'agit. La proposition qui concerne le Parlement est un registre destiné à noter les entrées et les sorties à l'intérieur de celui-ci. Comme c'est le cas dans les pays anglo-saxons, il devrait effectivement y avoir, avant les délibérations de la commission des Achats militaires, des déclarations des parlementaires qui indiqueraient quelle est la nature des contacts, des dialogues et des conversations qui ont lieu avec les acteurs du dossier.

 

05.25  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le président, je remercie évidemment M. le premier ministre pour ces éléments de réponse. J'aimerais tout de même l'inviter à faire preuve d'un peu plus de cohérence. Monsieur le premier ministre, vous venez, durant ces quelques instants, de nous faire la démonstration de l'intérêt d'avoir un registre des lobbies au sein du Parlement. Mais, monsieur le premier ministre, dites-le à votre parti, et criez-le fort, parce que jusqu'à aujourd'hui, c'est votre parti qui refuse de mettre ce registre des lobbies en place. Monsieur le premier ministre, il faut de la cohérence dans ce dossier. Vous ne pouvez pas non plus dire que nous n'avons rien fait avant vous et accuser en même temps un gouvernement, auquel vous participiez déjà, d'avoir, à un moment donné, examiné l'opportunité de remplacer ces avions.

 

Il s'agit de cohérence, aussi, parce que ce n'est pas dans la cacophonie actuelle du gouvernement que ce dossier pourra avancer. Encore de la cohérence, car vous ne pouvez pas dire ici que les choses sont totalement transparentes, alors que le Parlement n'a pas accès à l'ensemble des informations de ce dossier. Vous ne faites toujours pas preuve de cohérence, quand, monsieur le premier ministre, vous plaidez à un moment donné pour renforcer une stratégie de la défense européenne et que, dans le même temps, et selon toute vraisemblance, vous avez fait le choix des États-Unis.

 

Dans ce dossier, ce n'est clairement pas la cohérence qui est le maître-mot. Bien loin de là! Vous n'avez par ailleurs pas du tout répondu à la question des discussions qui se sont tenues au niveau du Conseil européen. Je serais en effet curieuse de savoir comment M. Macron a réagi à cette information. En effet, comme vous nous l'avez toujours dit, vous lui avez sans doute fait croire que son offre pourrait faire l'objet d'un examen attentif de la part de notre gouvernement. Or vous nous déclarez aujourd'hui qu'il n'en a jamais été question.

 

Le président: L'incident est clos.

 

05.26  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, le dernier mot va au Parlement.

 

Le président: Non, je regrette. L'incident est clos. Je suis le président. Pas vous, monsieur Gilkinet!

 

05.27  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Le dernier mot va aux parlementaires. C'est un principe démocratique, monsieur le président!

 

Le président: C'est Mme Grovonius qui a eu le dernier mot. Nous ne recommençons pas un nouveau tour.

 

05.28  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): (…) Ce n'est pas parce que vous êtes de la majorité que vous pouvez tout faire, monsieur le président. Le dernier mot va aux parlementaires. C'est un principe de démocratie.

 

Le président: Cela a été fait! Tout a été dit.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Paul-Olivier Delannois au premier ministre sur "le projet du canal Seine-Nord Europe et les engagements des gouvernements belges et français" (n° 26269)

06 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de eerste minister over "het geplande kanaal Seine-Nord Europe en de verbintenissen van de Belgische en de Franse regering" (nr. 26269)

 

06.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, à Tournai, la phase 4 de la modernisation de l’Escaut est en cours de discussion au niveau des instances communales. Les points relatifs au plan d’alignement des façades et à la modification de l’espace communal devront être votés au sein de son conseil communal.

 

Ces travaux de modernisation sont réalisés dans le cadre du projet du canal Seine-Nord dont les enjeux socio-économiques et écologiques sont importants pour la Belgique et notamment pour la région du Tournaisis. Ils participent en effet au développement du transport fluvial et favorisent ainsi le transport des marchandises par des procédés nettement moins impactants pour la planète.

 

Lorsque je vous ai interrogé en commission l’année dernière, vous m’aviez indiqué que votre gouvernement soutenait ce projet. Vous aviez en outre ajouté que, lors de votre entrevue le 16 octobre 2017 avec le premier ministre français, Édouard Philippe, vous aviez reçu des engagements très concrets de la part de l’État français.

 

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous me dire si votre gouvernement et l’ensemble de ses membres soutiennent toujours le projet du canal Seine-Nord? Dans le cadre des différents échanges récents que vous avez eus avec le gouvernement français, pourriez-vous me dire si des garanties fermes supplémentaires ont été prises par l’État français et les collectivités locales pour mener ce projet à terme?

 

06.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le député, je confirme que lors d'un entretien, le 16 octobre 2017, avec le premier ministre français, Édouard Philippe, nous avons eu l'occasion d'échanger sur ce sujet et de dire le soutien de la Belgique, en tout cas du gouvernement fédéral, à ce projet.

 

J'ai revu Édouard Philippe en marge d'une réunion sur le thème de la sécurité organisée à Paris le 11 juin 2018. J'ai à nouveau mis ce dossier en avant et dit l'importance pour nous de progresser sur le sujet. Le premier ministre français m'a réitéré l'intérêt de la France d'avancer également.

 

Vous savez qu'il y a une discussion en France sur la question du financement de ce projet (la part de financement de l'État central français et la part de financement dans le chef des Régions) et surtout une discussion sur la maîtrise d'ouvrage. J'ai aussi rencontré, en marge de Fêtes de Wallonie, Xavier Bertrand, le président de la Région concernée qui, de manière informelle, m'a confirmé que des progrès étaient réalisés avec le gouvernement central français et que la piste qui semble se confirmer – je ne suis pas le porte-parole de la République française – serait qu'il y ait une forme de maîtrise d'ouvrage assumée par les Régions afin de leur donner une capacité de levier pour faire avancer le projet en question sur le plan administratif et financier.

 

Vous l'aurez compris, je suis constant et cohérent dans cette affaire-là. Nous continuons à soutenir ce projet que je crois important sur le plan transfrontalier.

 

06.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie. Soyons clairs! Je n'ai jamais dit que sur ce dossier-là, vous n'étiez pas constant ni cohérent. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. J'ai effectivement entendu beaucoup de choses ces derniers temps. Vous n'en avez pas parlé mais il y a une alerte ICOMOS avec une instance européenne qui pourrait éventuellement demander un moratoire. Peut-être n'en avez-vous pas connaissance mais en tout cas, je souligne que depuis le début, vous, vous êtes tout à fait cohérent.

 

L'incident est clos.

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07 Questions jointes de

- M. Benoît Dispa au premier ministre sur "le sort réservé à Belfius" (n° 26537)

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'entrée en Bourse de Belfius" (n° 26540)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Dispa aan de eerste minister over "de toekomst van Belfius" (nr. 26537)

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over  "de beursgang van Belfius" (nr. 26540)

 

07.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je voudrais faire le point avec vous sur l'évolution du dossier Belfius depuis les vacances. Pour rappel, au printemps dernier (2017), le gouvernement fédéral s’est prononcé en faveur de l’introduction en bourse d’une part du capital de Belfius. À l’époque et depuis lors à plusieurs reprises et de façon constante, je vous avais exprimé au nom du groupe Ecolo-Groen tout notre scepticisme par rapport à cette hypothèse, notamment eu égard au douloureux précédent de Dexia mais aussi à l’intérêt de maintenir une banque 100 % publique en Belgique à côté d'autres banques privées, une banque qui se soucierait du financement de l’économie réelle.

 

Lors de la présentation des résultats trimestriels fin 2017, le CEO de Belfius a précisé le scénario envisagé par la banque, semble-t-il, avec l'accord du gouvernement, à savoir la cession de 30 % du capital en « mai-juin 2018 », ce qui n'a pas eu lieu. D’après M. Raisière, ce délai aurait pu permettre aux banques d’affaires de sonder le marché et de réaliser le prospectus d’émission.

 

Compte tenu de l’importance de ce dossier pour l’économie belge et les finances de l’État fédéral, je souhaiterais obtenir quelques précisions par rapport à l'évolution du dossier. Je m'adresse à vous, car quand je questionne le ministre des Finances, il me renvoie vers le premier ministre, que vous êtes.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer si l'IPO de Belfius est toujours d'actualité ou si le gouvernement a changé d'option? Le cas échéant, quel est le nouveau calendrier de celle-ci? S'elle est abandonnée, je m'en réjouis. Qui est chargé de sa mise en oeuvre?

 

Confirmez-vous que cette IPO est liée politiquement à une solution dans le dossier Arco, sous la forme d'une indemnisation des coopérateurs? Où en est-cette dernière, que vous n'avez plus citée lors de votre déclaration de rentrée?

 

La Commission européenne a-t-elle été sollicitée en vue d'un accord sur cette opération, au regard des règles de concurrence? Quelle est son opinion à ce sujet?

 

Parmi les banques d’affaires, quel coordinateur global a été désigné? Quelles banques d’affaires y sont éventuellement associées? Selon quelle procédure ces désignations ont-elles été opérées? Quel a été jusqu'ici et quel sera pour la suite le coût de ces prestations?

 

Quel est le résultat du test du marché réalisé par les banques d’affaires?

 

Quelles études préalables ont été ou seront commandées, notamment sur les conséquences sur le fonctionnement de la banque, sur sa prise de risque, sur sa vision à long terme, sur la capacité de la banque de financer l'économie interne en cas d'entrée en bourse même partielle?

 

07.02  Charles Michel, premier ministre: Je ne peux que répéter ce que j'ai dit dans le débat général à l'occasion de la déclaration gouvernementale.

 

Premier point: en septembre, le gouvernement a considéré que le moment n'était pas opportun pour réaliser l'IPO de Belfius, les circonstances du marché n'étant pas bonnes. C'était du reste aussi l'avis de la SFPI (Société fédérale de participations et d'investissement), qui était un des avis importants que nous avons reçus. Par conséquent, cela veut dire que nous allons régulièrement évaluer et analyser la situation, mais il n'y a pas de calendrier qui est défini. Nous suivrons la situation dans les prochaines semaines et les prochains mois sur le sujet.

 

Deuxièmement, pour ce qui concerne le dossier Arco, il y a un dialogue permanent et intense avec la Commission européenne qui va se poursuivre.

 

07.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je n'ai pas été inattentif lors des débats en séance plénière, notamment concernant Belfius, ni lors des déclarations faites pas le gouvernement dans les médias quant à l'évaluation des opportunités de marché. J'en ai pris acte.

 

J'espère qu'il s'agit d'un report sine die car l'option qui a été prise par le gouvernement en la matière est aventureuse et problématique alors qu'il y a une opportunité de maintenir, dans un autre cadre, une banque 100 % publique.

 

En revanche, vous n'aurez pas oublié que je vous ai posé d'autres questions, notamment au sujet des opérateurs privés qui secondent le gouvernement dans le cadre de cette opération. Ainsi, je vous ai posé des questions précises quant à ceux qui ont été choisis dans ce cadre et quant au coût que représente cette aide technique apportée au gouvernement. Ce faisant, si vous pouviez compléter votre réponse à ce sujet, cela serait très aimable de votre part.

 

07.04  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, cher collègue, je peux effectivement compléter ma réponse.

 

La préparation et la coordination de l'IPO a donné lieu à des conseils financiers et juridiques. La SFPI s'est entourée de Nomura et Clairfield comme conseillers juridiques, de Freshfields comme global coordinator, de la Bank of America Merril Lynch, la City, J.P. Morgan et UBS. S'agissant de la SFPI, à ce jour cela représente un montant de 2 613 000 euros.

 

07.05  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour les précisions que vous avez apportées.

 

Le montant que vous avez donné me semble particulièrement élevé. Évidemment, on ne réalise pas une entrée en bourse de façon aveugle, sans la préparer.

 

Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un des éléments problématiques de ce dossier, l'élément principal étant la fausse piste choisie par le gouvernement qui ne tient pas compte des conclusions à tirer de la crise financière que nous avons connue, il y a quelques années.

 

En conclusion, j'espère que le renversement du marché sera une opportunité pour envisager différemment le dossier. En tout cas, nous continuerons de porter l'espoir d'une banque à 100 % publique qui fonctionne de façon différente dans le marché, à côté de banques privées.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26678 van de heer Vermeulen wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 26679 van de heer Vermeulen wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.

 

08 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "les travaux réalisés en urgence au Musée du Cinquantenaire en vue du sommet de l'OTAN" (n° 26852)

08 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de werken die in allerijl in het Jubelparkmuseum werden uitgevoerd met het oog op de NAVO-top" (nr. 26852)

 

08.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, c'est une question que j'ai également adressée à M. Jambon en charge de la Régie des Bâtiments mais il semble que vous soyez intervenu au départ de vos lignes budgétaires dans ce dossier, monsieur le premier ministre.

 

L'état général des bâtiments publics fédéraux dits "prestigieux" est trop souvent catastrophique, comme cela a été mis en évidence par différents rapports, comme celui de la Cour des comptes de 2009.

 

C'est notamment le cas de tout le site du Cinquantenaire. Institution culturelle fédérale, le Musée d'Art et d'Histoire qui y est hébergé constitue en enjeu politique intercommunutaire depuis des décennies.

 

Le site du Cinquantenaire abrite des institutions fédérales vénérables. Il contient des collections diverses obtenues par divers moyens (acquisitions, legs, etc.). Il constitue au plan architectural une trace significative de l'époque léopoldienne, dans un ensemble cohérent et dans un cadre pour le moins visible par quiconque y est habitué ou découvre Bruxelles.

 

Comme il s'agit d'une propriété de l'État belge, c'est la Régie des Bâtiments qui est naturellement chargée de l'entretien et de l'amélioration des lieux. Le programme d'action de la Régie fait état de quelques initiatives comme des réparations en toiture et des gestions d'éclairage.

 

Une visite ou un examen des lieux font découvrir une situation navrante, si pas lamentable sur place, que je ne vous détaille pas ici. Cette situation est connue de longue date mais les ministres responsables n'en ont jamais fait une priorité par une inscription budgétaire claire jusqu'au récent sommet de l'OTAN.

 

Subitement, le personnel du Musée du Cinquantenaire a vu débarquer des cohortes de travailleurs empressés, dépêchés par des entreprises ayant obtenu des marchés, semble-t-il, à la hâte. Des travaux significatifs ont été réalisés en un temps record. Des lieux délabrés sont devenus pimpants en quelques semaines. On a même demandé au personnel de dégager les lieux.

 

Il s'agissait manifestement de présenter une image avenante du lieu pour le gala du sommet de l'OTAN. On en a fait davantage pour le président des États-Unis, en quelques jours, que pour répondre à la demande du Musée formulée depuis de longues années. La culture belge peut dire merci à Donald Trump!

 

Quelques heures d'utilisation "hors mission" ont été plus bénéfiques au Musée que des décennies d'utilisation pour sa mission de valorisation de notre riche histoire.

 

D'après mes informations, ce sont des budgets de la Chancellerie qui ont couvert tout cela, sans doute à des prix élevés puisqu'il s'agissait de marchés urgents.

 

Après retour à la "normale", il est constaté un surcroît de travail pour le personnel qui doit réaménager les collections écartées et une qualité superficielle des travaux réalisés, ce qui est plus grave. Un élément positif de tout cela est une réelle amélioration des jardins.

 

Monsieur le premier ministre, pourquoi avoir choisi cet endroit pour organiser le gala de l'OTAN? Qui a pris cette décision? N'y avait-il pas d'autres lieux prestigieux dans la capitale? Quel a été le rôle de l'OTAN dans le choix de ce lieu? Le gouvernement avait-il l'autonomie de décision? Quel est le montant consacré à ces travaux? Sur quel budget a-t-il été prélevé? Confirmez-vous qu'il s'agit de celui de la Chancellerie, au moins en partie? Qui a assuré le suivi des travaux en qualité, en quantité et en prix? Quel type de marché public a-t-il été choisi?

 

Quand les marchés publics ont-ils été lancés? Dans quel délai les offres devaient-elles être remises? Dans quel délai les travaux devaient-ils être réalisés? Quel a été l'avis de l'Inspection des finances sur cette façon de procéder?

 

Dans quelle mesure la Régie des Bâtiments a-t-elle été associée au choix des travaux à réaliser, au choix des prestataires et au suivi des chantiers? Quelles sont les possibilités de recours quant à d'éventuelles malfaçons constatées après cette rénovation très ou trop rapide? Ont-elles été ou seront-elles mises en œuvres?

 

Cette opération préfigure-t-elle une politique véritable de rénovation et de mise en valeur de l'ensemble du site du Cinquantenaire?

 

08.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, je vous remercie de vous intéresser à l'organisation logistique du sommet de l'OTAN, qui fut un grand succès politique pour l'image de la Belgique partout dans le monde.

 

Je vais profiter de cette tribune exceptionnelle pour révéler au Parlement un scoop: au départ, le site que nous avions envisagé n'était pas celui-là. Nous avions considéré un autre site: le musée de Tervuren. Mais il est apparu, dans le cadre de la task force qui a piloté l'organisation de cet événement, que le site de Tervuren présentait un certain nombre de difficultés quant à sa sécurisation. Les services de sécurité ont considéré que compte tenu des délais impartis et compte tenu des contraintes de sécurité, le site du musée de Tervuren était difficile à sécuriser.

 

Pour cette raison, la task force a identifié le site du Cinquantenaire comme étant un site opportun, qui correspondait aux exigences de sécurité et qui permettait de répondre à une contrainte de ce sommet pour lequel il fallait organiser, le même soir, trois dîners de travail et deux dîners sociaux. En les organisant sur le même site, nous évitions de devoir sécuriser plusieurs sites en même temps. Nous évitions également une multiplication des déplacements à sécuriser avec des convois.

 

Nous avons donc décidé, et je trouve que c'était une bonne décision, d'utiliser la provision interdépartementale. Stricto sensu, il ne s'agit pas du budget de la Chancellerie, mais d'une provision interdépartementale qui avait été mise en place pour financer l'organisation de ce sommet. Des marchés publics ont été conclus pour un montant de 544 500 euros, TVA comprise. C'est la Régie des Bâtiments qui a piloté ces marchés dans le cadre des procédures conformes à la loi sur les marchés publics.

 

Il va de soi que tout le droit commun s'applique. Par conséquent, si des recours doivent être introduits, ils peuvent l'être. Si des contestations doivent être introduites, elles peuvent l'être. Mon information est que les responsables du musée ont été associés à l'organisation des travaux, sous la supervision de la Régie des Bâtiments.

 

J'ajoute que ces frais étaient utiles. Ils ont contribué à rafraîchir et à améliorer la situation des musées. Ils ont été d'autant plus utiles que l'Union européenne, lorsqu'elle a dû organiser la semaine passée le sommet avec les pays asiatiques, dans le cadre de l'ASEM, a proposé que nous retenions ce même site. Le dîner a eu lieu sur le même site. Ces frais ne sont donc pas perdus. Au contraire, ils contribuent à redorer l'image de la Belgique, ce qui est une bonne chose.

 

Enfin, nous devons poursuivre l'élaboration - c'est bien le sens du Pacte d'investissement, abordé dans une autre question -, d'une stratégie plus ambitieuse en termes d'infrastructure et de patrimoine. Je suis très déterminé à suivre la logique du Pacte d'investissement pour travailler de manière plus structurelle dans de tels dossiers. Nous nous y employons, par exemple, dans celui du Musée de l'Afrique, qui sera inauguré avant la fin de l'année et qui constituera une très belle et fort impressionnante réalisation, témoignant de l'ambition internationale de notre pays.

 

08.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de ces précisions et prends acte des informations que vous m'avez communiquées.

 

Vous comprendrez que l'on peut considérer comme vexant qu'un patrimoine culturel fédéral qui a été abandonné pendant de trop nombreuses années - nous gardons tous en tête ces images catastrophiques de seaux devant recueillir la pluie - fasse tout à coup l'objet, au nom d'une urgence politique, de travaux qui n'ont pas été vraiment pensés dans le sens de la durabilité.

 

Cependant, comme vous le dites, on peut y voir une opportunité, qui permettra de réserver un meilleur sort au Cinquantenaire, comme à d'autres institutions culturelles fédérales. Dans le cadre du Plan d'investissement, vous annoncez des financements en ce domaine. Ils sont en effet urgents. J'espère qu'ils pourront être programmés dans la durée, de façon à utiliser les moyens publics le mieux possible et à éviter toute malfaçon, qui nécessiterait que le travail soit recommencé.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "le sort de la famille serbe enfermée dans le centre fermé pour familles de  Steenokkerzeel et la présence du premier ministre à l'Assemblée générale de l'ONU" (n° 27059)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le suivi par la Belgique des demandes du Comité des droits de l'enfant des Nations Unies" (n° 27296)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "het lot van het Servische gezin dat vastzit in het gesloten centrum voor gezinnen in Steenokkerzeel en de aanwezigheid van de eerste minister op de Algemene Vergadering van de VN" (nr. 27059)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de follow-up door België van de vragen van het VN-Kinderrechtencomité" (nr. 27296)

 

09.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, une famille serbe a été détenue depuis le 14 août au centre 127bis. La limite maximale de 28 jours fixée par l'arrêté royal instituant cette unité pour familles a été dépassée. Les avocats de cette famille ont déposé une requête auprès du Comité des droits de l'enfant des Nations Unies dans le cadre de sa compétence de plaintes individuelles. Cet organe de l'ONU est l'instance suprême en charge du contrôle de la mise en œuvre par les États de la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant (CIDE).

 

En effet, depuis 2011, ce Comité est compétent pour recevoir des plaintes individuelles des enfants dont les droits ont été violés. La Belgique a ratifié ce mécanisme de plaintes en 2014. Le Comité a ordonné à l'État belge de libérer cette famille en guise de mesure urgente et provisoire, conformément aux dispositions de la CIDE, des mesures "qui s'avèrent nécessaires dans des circonstances exceptionnelles pour éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à la victime ou aux victimes des violations alléguées".

 

Or l'Office des Étrangers a refusé cette libération prétextant que le Comité de l'ONU ne serait pas compétent!

 

Monsieur le premier ministre, selon un nouveau rapport pédopsychiatrique, les enfants concernés continuent à souffrir des conséquences psychologiques de leur détention en centre fermé. Le préjudice que peut représenter plus de 30 jours d'incarcération est immense. Pourquoi le secrétaire d'État à l'Asile et la Migration n'a-t-il pas suivi l'ordonnance du Comité des droits de l'enfant de l'ONU?

 

Cette décision de ne pas appliquer l'ordonnance de cet organe de l'ONU a été prise alors que vous vous trouviez au siège des Nations Unies à New York pour tresser les lauriers de notre pays comme défenseur des droits humains. Estimez-vous compatible ce positionnement aux Nations Unies avec ce non-respect d'un jugement d'une instance de cette même organisation? Quelles raisons invoquez-vous pour ne pas respecter les engagements internationaux de la Belgique, mais aussi les droits fondamentaux des membres de cette famille serbe?

 

09.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, j'aborderai d'abord la question des unités familiales. Ce dossier n'est pas nouveau. En effet, le précédent gouvernement avait décidé, en 2009-2011, du principe de construire 34 unités d'habitation sur le site de Steenokkerzeel. En août 2010, le précédent gouvernement avait libéré des budgets à hauteur de 607 000 euros pour le drainage du terrain.

 

Ensuite, une décision telle que celle qui a été prise dans le cadre de cette unité familiale est toujours une décision en dernier recours, lorsqu'il y a, de manière répétée, un refus d'obtempérer à des ordres de quitter le territoire.

 

S'agissant de cette décision du Comité des droits de l'enfant des Nations Unies, nous avons deux volets. Un premier volet porte, comme vous l'avez évoqué, sur la libération de la famille du centre. Un deuxième volet, qui a été rejeté, portait sur la demande de suspendre le renvoi vers la Serbie pendant que le cas était en cours d'examen par le Comité. Il s'agissait bien des deux volets de la décision qui a été communiquée.

 

Depuis lors, comme vous l'avez mentionné, la famille est retournée en Serbie le 9 octobre dernier, conformément à la procédure. Selon cette procédure et sur la base de mes informations, la Belgique doit transmettre ses informations sur la recevabilité et le fond de la communication d'ici au 26 mars 2019. Nous pouvons contester la recevabilité de la communication, séparément des observations sur le fond, au plus tard pour le 26 novembre 2018.

 

Je prends note de deux interprétations. L'une est celle de l'Office des Étrangers, qui conteste la compétence du Comité en question. Contestant cette compétence, par voie de conséquence, il conteste le caractère contraignant de la communication de cet office des Nations Unies. L'autre est celle des Affaires étrangères, qui semble ne pas être la même. J'ai donc demandé une clarification juridique pour qu'à l'avenir, sans la moindre hésitation ou le moindre doute, on puisse considérer si oui ou non, le Comité, dans un cas d'espèce similaire, est compétent. S'il est compétent et que la décision est contraignante, nous devons bien sûr l'exécuter. J'ai toujours été partisan du respect de l'État de droit; cela signifie que, en tant que gouvernement, nous pouvons aussi introduire des recours ou contester des décisions. Cela vaut aussi dans le cadre des Nations Unies. Ici, je ne peux que noter avec vous que, au sujet des finesses juridiques, deux interprétations semblent ne pas être concordantes. J'ai demandé au service juridique de la Chancellerie de tenter de centraliser une analyse juridique sur cette situation. Ainsi, à l'avenir, nous pourrons éviter des hésitations et des doutes sur ce qu'il convient de faire lorsqu'on est confronté à ce type de situation.

 

09.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je vous remercie pour votre réponse. Malheureusement, ce type de situation risque de se reproduire, puisque le gouvernement a décidé de mettre en œuvre une décision qui date, il est vrai, d'une législature précédente. Des enfants continueront donc à être enfermés.

 

Il existe des mécanismes de contrôle internationaux sous l'égide de l'ONU. Cette famille serbe et leurs avocats y ont fait appel. J'entends, pour la première fois, qu'il y a une interprétation différente selon qu'on se situe du côté de l'Office des Étrangers ou du SPF Affaires étrangères. Je vous invite vraiment à écouter plutôt le SPF Affaires étrangères qui est le spécialiste des traités que nous avons signés, ratifiés et que nous devons respecter.

 

Quand il s'agit de droits fondamentaux, en l'occurrence de droits de l'enfant, il ne faut pas hésiter une seule seconde sur l'interprétation la plus ouverte et humaine possible, c'est-à-dire celle du SPF Affaires étrangères qui veut qu'une instance de l'ONU peut dire, à un moment, que l'État belge outrepasse ses droits et doit faire primer le droit de l'enfant sur tous les autres droits, comme, par exemple, le droit d'asile ou le droit lié à la migration. Il faut que la Belgique respecte ses engagements mais aussi les enfants.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Luykx aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de ontmoeting van de premier met president Kabila" (nr. 27084)

- mevrouw Gwenaëlle Grovonius aan de eerste minister over "de betrekkingen met de Democratische Republiek Congo" (nr. 27091)

10 Questions jointes de

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la rencontre entre le premier ministre et le président Kabila" (n° 27084)

- Mme Gwenaëlle Grovonius au premier ministre sur "les relations avec la République Démocratique du Congo" (n° 27091)

 

Le président: M. Luykx n'étant pas à Bruxelles pour l'instant, la parole est à Mme Grovonius.

 

10.01  Gwenaëlle Grovonius (PS): Monsieur le premier ministre, je souhaitais vous interroger sur les échanges que vous avez eus avec le président Kabila lors de la dernière assemblée générale de l'ONU. D'avance merci pour vos éléments de réponse.

 

10.02  Charles Michel, premier ministre: J'ai rencontré de très nombreux chefs d'État et de gouvernement dans le cadre de ma présence lors de l'assemblée générale des Nations Unies. J'ai également eu un entretien avec le président Kabila. Cela a été l'occasion d'évoquer la situation en Afrique centrale et notre préoccupation en faveur de la paix, de la stabilité et de la sécurité. J'ai également eu l'occasion d'évoquer les relations bilatérales tendues entre la Belgique et la RDC compte tenu des décisions de suspension de la coopération militaire, de fermeture des consulats de Lubumbashi et d'Anvers, de la suppression de lignes aériennes de Bruxelles vers Kinshasa et de la fermeture de la maison Schengen. L'ensemble des points ont été évoqués. Il a été convenu que l'on maintiendrait un dialogue diplomatique entre la Belgique et la RDC pour envisager, si possible, une désescalade dans les relations bilatérales.

 

La question du processus électoral annoncé pour la fin de l'année a également été évoquée lors de cet entretien.

 

10.03  Gwenaëlle Grovonius (PS): Je m'attendais à avoir un peu plus de détails, notamment sur la position de la Belgique en ce qui concerne la MONUSCO et le rôle qu'elle pourrait jouer dans le cadre du processus électoral. Vous n'êtes pas sans savoir que de nombreux acteurs de la société civile sont très inquiets sur la manière dont ces élections vont pouvoir se dérouler. Je pense que c'est une très bonne chose que des contacts puissent être pris pour essayer de parvenir à cette désescalade. Et je pense aussi que nous devons continuer à jouer le rôle important qui est attendu de notre part dans la région, notamment au regard des prochaines échéances électorales. Je ne sais pas pourquoi monsieur le premier ministre n'a pas voulu entrer davantage dans le détail. J'imagine que certains éléments ne peuvent pas être partagés publiquement. Le cas échéant, nous verrons avec la commission des relations extérieures si des réunions à huis clos ne peuvent pas être organisées.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 27127 van de heer Blanchart wordt uitgesteld. Vraag nr. 27150 van mevrouw Lalieux wordt uitgesteld. Vraag nr. 27306 van de heer Van Hees zal worden beantwoord door de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling in de commissie voor het Bedrijfsleven. De vragen nrs. 25690 en 27313 van mevrouw Fernandez Fernandez, die niet tijdig aanwezig kon zijn, worden uitgesteld. Vraag nr. 26842 van mevrouw Fonck wordt uitgesteld.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.44 heures.