Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Woensdag 17 oktober 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 17 octobre 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De behandeling van de vragen vangt aan om 14:18 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Stefaan Vercamer.

Le développement des questions commence à 14:18 heures. La réunion est présidée par M. Stefaan Vercamer.

 

01 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de impact van het arrest EHJ C-359/16" (nr. 24188)

01 Question de Mme Meryame Kitir au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "l'impact de l'arrêt CJUE C-359/16" (n° 24188)

 

01.01  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, uzelf, commissaris Thyssen en een breed gamma van europarlementsleden en experts bestempelen het arrest van 6 februari als baanbrekend. In uw opiniestuk in Knack op 13 november onderstreept u het volgende: “Binnenkort staat de wet-Crombez de prullenbak van het Europees Hof van Justitie te wachten.” U voegt eraan toe dat het gaat om – ik citeer u opnieuw – "een wet die nagenoeg alle experten op het terrein, ook van zijn eigen administratie, van bij aanvang bekritiseerd hebben".

 

Hoewel ik dat een opmerkelijke uitspraak vind ten opzichte van de medewerkers van de administratie die, samen met de door de regering aangestelde raadsheren de conclusies van de verdediging in die zaak hebben opgesteld en eind 2015 bij het Europees Hof indienden, omdat u daarmee eigenlijk aan het Europees Hof een soort vrijgeleide geeft om de wet inderdaad naar de prullenbak te verwijzen, zal ik daar geen verdere commentaar op geven. Wat mij wel interesseert, is een antwoord op de vraag wat er dan precies baanbrekend is aan de uitspraak voor de strijd tegen detacheringsfraude en oneerlijke concurrentie.

 

Op uw website stelt u: “Fraude is onaanvaardbaar en de detacheringsregels moeten gevolgd worden. Het is nu duidelijk dat wie papieren op een onrechtmatige manier verkrijgt, ook aan het frauderen is. Dankzij deze uitspraak krijgen de inspectiediensten een extra instrument om sociale fraude op te sporen, te stoppen en keihard aan te pakken. Zo creëren wij gelijke spelregels en een gezonde eerlijke concurrentie voor onze bedrijven. Om de internationale sociale dumping sneller aan te pakken, blijf ik inzetten op bilaterale akkoorden en betere informatie-uitwisseling."

 

Enerzijds lijkt u te suggereren dat het arrest louter een toepassing van de Europese regelgeving is, terwijl u anderzijds spreekt van het baanbrekend karakter ervan. Als het inderdaad een grensverleggend arrest is, is dat dan niet omdat sommige lidstaten, waaronder België tijdens de vorige legislatuur, meer en meer aan de takken van de bomen zijn gaan schudden om tot dat soort baanbrekende uitspraken te komen?

 

Hoeveel procedures tot herkwalificatie van A1-documenten hebben de inspectiediensten tussen 2014 en vandaag voor een Belgische rechtbank ingeleid?

 

01.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Dank u voor de vraag, mevrouw Kitir.

 

Ik denk dat bewust of onbewust een aantal zaken door elkaar wordt gehaald. Voor wie minder vertrouwd is met de technieken en de jurisprudentie op het terrein, is die verwarring niet onlogisch.

 

Voor alle duidelijkheid, het arrest-Altun gaat over het feit dat de nationale rechter in een tegensprekelijk proces frauduleuze A1-attesten aan de kant kan schuiven. Daarin hebben wij dus gelijk gekregen, terecht. Daarnaast is er de antimisbruikregeling van John Crombez, waarin staat dat de administraties, instellingen en inspectiediensten A1-attesten aan de kant kunnen schuiven na een inspectie. Daarin hebben we ongelijk gekregen van het Europees Hof.

 

Daarin zit het fundamentele verschil. De problemen door het al dan niet kunnen intrekken van een A1-attest tussen administraties worden opgelost via een Europese geschillenprocedure. Omdat wij die geschillenprocedure alsmaar vaker gebruiken, komen er ook oplossingen op het terrein.

 

Het baanbrekende ligt voor mij in de omkering van de jurisprudentie. Vroeger kon noch een administratie noch een inspectiedienst noch een rechter de A1-attesten ter discussie stellen. Met het arrest-Altun is dat duidelijk omgekeerd. Als een rechter nu in een tegensprekelijk proces vaststelt dat er fraude is gepleegd, kunnen de A1-attesten nietig worden verklaard.

 

Dat is een belangrijk onderscheid. Dat is technisch, maar het is wel essentieel om ook de uitspraken en de discussie te begrijpen. Het opiniestuk in Knack was een reactie op een persbericht van uw voorzitter om duidelijk te maken dat er een verschil is.

 

Ik vind dat arrest dus baanbrekend, omdat men dankzij de Europese rechtspraak jurisprudentie inzake het intrekken van een A1-attest door een rechter in het toepassingsgebied kan brengen en men dus het intrekken van het attest na een controle via een gerechtelijke procedure door justitie kan laten afdwingen. De nationale rechter heeft nu de mogelijkheid om zich daarover te buigen en te bekijken hoe de A1- of E101-verklaring eenzijdig opzij kan worden gezet.

 

Dat is het gevolg van het feit dat de Belgische inspectiediensten en de administratie in de zaak-Altun een heel duidelijke case met heel duidelijke argumenten hadden opgebouwd, waarmee zij bij het Europees Hof gelijk hebben gekregen met het basisargument fraus omnia corrumpit; een corruptiemechanisme kan nooit voorrang krijgen op wederzijdse erkenning van een lidstaat. Dat is de reden waarom het Europees Hof ons hierin is gevolgd. Dat is belangrijk, omdat vooral de RSZ-inspectie in het kader van sociale dumpingdossiers, als er fraude wordt vastgesteld, een aantal zaken met betrekking tot A1-attesten kan doen, ook al gaat het dan vooral over grotere zaken, die bij de rechtbank zullen worden bepleit.

 

Ten tweede, de opbouw van het arrest is inderdaad te danken aan het onderzoeksproject van de inspectiediensten. Ook de door een rogatoire commissie in Bulgarije gedane vaststellingen en activiteiten van Bulgaarse ondernemingen en ondervragingen van de betrokken zaakvoerders konden in dat verhaal worden meegenomen.

 

Het helpt ook dat wij bilaterale akkoorden sluiten met een aantal landen om dergelijke zaken te faciliteren. Daarnaast werden de initiatieven van het arbeidsauditoraat op dat vlak de voorbije jaren opgedreven. Vandaag nog bleek in een discussie over transport dat de justitie- en inspectiediensten elkaar vinden om op te treden tegen zware sociale dumping. De heel grondige juridische en feitelijke verdediging voor het Europees Hof heeft gezorgd dat het hof ons daarin is gevolgd.

 

Buiten de zaak-Altun werden er in die periode geen andere procedures tot herkwalificatie van A1-attesten bij een Belgische rechtbank ingediend, ook omdat het arrest-Altun nog niet was geveld. Men ging er toen van uit dat het niet kon. Nu kan het wel. Er zullen dus ongetwijfeld andere initiatieven op dat vlak worden ontplooid.

 

De dialoog en de bemiddelingsprocedure op Europees niveau tussen lidstaten blijft bestaan. Ook die weg proberen wij dus te bewandelen en te benutten.

 

Tussen juni 2015 en maart 2018 werden ongeveer 925 dossiers behandeld via de Europese bemiddelingsprocedure. Daarvan werden 713 dossiers behandeld in fase 1, zijnde een dialoog tussen inspectiediensten. Ik zal de details per land niet opsommen, maar zal ze u bezorgen.

 

In fase 2 werden 204 dossiers behandeld, dat is een dialoog tussen administraties. Daar zit het merendeel bij de RSZ en ongeveer een vierde bij het RSVZ. Acht dossiers werden behandeld in fase 3, dus op het niveau van de Europese Commissie, tussen de Europese administraties. Het ging om 4 dossiers in Roemenië, 3 in Polen en 1 in het Verenigd Koninkrijk. Daarvan werden 4 dossiers afgerond en zijn 4 dossiers nog lopende.

 

Het aantal ingetrokken A1-attesten deze legislatuur bedraagt 3 635. Dat ligt hoger dan het aantal dossiers, omdat een dossier verschheidene A1-attesten kan bevatten. Als u dat wenst, kan ik u het overzicht per jaar bezorgen.

 

Wij hebben echt een prioriteit gemaakt van de strijd tegen sociale dumping. In 2017 heeft de RSZ-inspectie 2 298 onderzoeken naar sociale dumping uitgevoerd, waarbij 1 018 inbreuken werden vastgesteld. Daarvan werd er in 801 dossiers geregulariseerd en werden 170 processen-verbaal en 50 strafrechtelijke verslagen opgesteld. Specifiek via de regularisaties werd bijna 10 miljoen euro aan RSZ-bijdragen verkregen.

 

01.03  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, dank u voor het uitgebreide antwoord.

 

Ik ontvang graag de gedetailleerde cijfers, zodat ik ze later opnieuw kan bekijken. Het is belangrijk dat we een prioriteit blijven maken van de strijd tegen sociale dumping. U zei zelf dat het belangrijk is dat zowel de inspectiediensten als het arbeidsauditoraat en de verschillende diensten samenwerken om sociale dumping tegen te gaan. Ik hoop dat u voortgaat op de ingeslagen weg.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nummer 25662 van mevrouw Lanjri wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nummer 25773 van mevrouw de Coster-Bauchau wordt omgezet in een schriftelijke vraag. De samengevoegde vragen nummer 26086 van mevrouw Lanjri en nummer 26266 van mevrouw Fonck worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

02 Vraag van mevrouw Daphné Dumery aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de gevolgen van de wet-Macron voor Belgische ondernemingen" (nr. 26130)

02 Question de Mme Daphné Dumery au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les conséquences de la loi Macron pour les entreprises belges" (n° 26130)

 

02.01  Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, het is misschien een eerder vreemde vraag, want het is een vraag over Franse wetgeving, maar de gevolgen van deze Franse wetgeving zijn zeer dramatisch voor West-Vlaanderen. Mijn vraag gaat over de wet-Macron en de bescherming van de Franse markt. De bescherming en de maatregelen tegen sociale dumping - wat uiteindelijk lovenswaardig is, wij hebben dezelfde betrachting om sociale dumping te bestrijden - hebben gevolgen, met administratieve verplichtingen, boetes en kosten. Veel West-Vlaamse bedrijven overwegen hierdoor om geen grensoverschrijdend werkverkeer meer aan te bieden tussen België en Frankrijk.

 

Bent u op de hoogte van deze problematiek? Wat is de stand van zaken in dit dossier? Zijn er oplossingen in de maak om iets te kunnen doen aan die Franse wetgeving?

 

02.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Mijnheer de voorzitter, ik ken de wet zeer goed. Een van mijn eerste bezoeken aan het buitenland als staatssecretaris was om contact te zoeken met de toenmalige Franse minister van Werk, toen nog onder de regering-Hollande. Wij hebben er toen over gepraat en ik heb gezegd dat de bijkomende vereisten die worden gesteld in de wet-Macron, het de facto heel moeilijk maken om detacheringen te laten plaatsvinden en dat grensarbeid enorm wordt bemoeilijkt.

 

Wij hebben die vraag ook hernomen in het kader van het afsluiten van een bilateraal akkoord tussen Frankrijk en België over gegevensuitwisseling, om ervoor te zorgen dat wij sociale fraude beter kunnen opsporen. Wij hebben dat toen opnieuw op tafel gelegd. Wij hebben gezegd dat wij willen samenwerken. Een van de voorbeelden die ik steeds geef, is dat de minimumlonen in België hoger liggen dan in Frankrijk. Als men de wetgeving volgt, kan men dus eigenlijk niet aan sociale dumping doen, want de lonen liggen bij ons hoger dan in Frankrijk.

 

Wij hebben ondertussen wel een verbetering van de kosten kunnen bekomen, die 40 euro per attest is vanaf 1 januari 2017 afgeschaft. Dat is dus wel een stap vooruit. Wij hebben ook bekomen dat meldingen elektronisch mogelijk zijn, er moeten dus geen papiertjes meer worden ingevuld. Toch zullen wij nog verder moeten gaan.

 

Er loopt ook nog een inbreukprocedure tegen de wet-Macron en ook een Duitse variant daarop bij de Europese Commissie. Volgens mijn laatste informatie valt een uitspraak van de Europese Commissie daarover te verwachten in de loop van 2019. Dat is dus ook een procedure die lang aansleept, die nu ondertussen reeds twee à drie jaar aansleept. Wij hopen dat de Europese Commissie zich spoedig zal uitspreken. Ik denk dat zij vooral heeft geprobeerd om het op te lossen in het kader van het nieuwe pakket-Thyssen en de nieuwe transportregulering. Dat is echter duidelijk nog niet opgelost, maar de Europese Commissie zal daarover toch een uitspraak moeten doen.

 

Ik kan u ook nog meegeven dat ik en collega Peeters momenteel aan het onderhandelen zijn over een protocol over grensarbeid in de land- en tuinbouwsector. In die sector werken soms mensen die heel snel de grens overgaan, zelfs gebieden hebben aan beide kanten van de grens of gerichte opdrachten uitvoeren aan de andere kant van de grens. Ook daar proberen wij, voor die specifieke gevallen, transparantie tussen de diensten te organiseren, zodat al die paperassen niet meer nodig zijn of in elk geval tot een minimum kunnen worden beperkt.

 

Kortom, ik ken de verzuchtingen van de verschillende sectoren, de transport- en de landbouwsector, de groensectoren. Wij proberen daar hard voor te werken en wij blijven er in de discussies met Frankrijk op aandringen dat er een verzachting jegens België zou komen.

 

02.03  Daphné Dumery (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u omdat u onze bezorgdheid deelt en inspanningen doet. Dat zal niet evident zijn. Het is een strijd van het kleine België tegen het grote gelijk van het grote Frankrijk, met de bedoeling dat land te overtuigen iets aan de situatie te doen.

 

De West-Vlaamse bedrijfswereld heeft wel degelijk enorm veel inspanningen gedaan om met Frankrijk, en zeker het noorden van Frankrijk, samenwerkingsverbanden op te zetten. Er wordt heel veel handel gedreven in die regio. Het is een bloeiende regio, met heel weinig werkloosheid. Dan komen wij dit tegen. Het is echt schrijnend om te zien.

 

Wij blijven echter hoopvol en wij kijken uit naar de uitspraak van Europa, waarna er misschien iets aan te doen is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.32 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.32 heures.