Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Dinsdag 25 september 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 25 septembre 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 11.29 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 11.29 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de risico's en de legale status van de nieuwe ggo's" (nr. 26654)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de veldproeven met nieuwe soorten genetisch gemodificeerde mais in Vlaanderen" (nr. 26727)

01 Questions jointes de

- Mme Anne Dedry à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le statut légal et les risques des nouveaux OGM" (n° 26654)

- Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les essais en champs de nouveaux OGM maïs en Flandre" (n° 26727)

 

01.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, in juli hebben wij in de pers, zowel in De Morgen als in La Libre Belgique, gelezen dat het Vlaams Instituut voor Biotechnologie al anderhalf jaar in het grootste geheim een veldproef uitvoert met genetisch gemodificeerde mais.

 

De planten zijn aangepast met een nieuwe, ophefmakende techniek, een methode waarover nog geen duidelijke Europese wetgeving bestaat. De Europese Commissie vroeg de lidstaten om terughoudend te zijn met vergunningen voor proeven met deze nog niet gereguleerde technologieën. Toch stemde de federale regering er volgens de genoemde media mee in.

 

De gebruikte methode wordt als een doorbraak in de biologie beschouwd. Het is een moleculaire knutselset waarmee onderzoekers goedkoop, gemakkelijk en naar believen in het DNA van planten, dieren en menselijke embryo's kunnen knippen en plakken.

 

Het enorme potentieel van deze DNA-hacking is volgens een aantal wetenschappers een groot gevaar. De methode biedt het potentieel om vele erfelijke en andere ziektes doeltreffend te bestrijden, maar men kan er ook soorten mee maken die nooit bestonden of hele populaties mee uitroeien, waardoor de biodiversiteit in gevaar komt. U begrijpt dat wij ons daarover zorgen maken. Wetenschappers en milieuorganisaties kijken reikhalzend uit naar een arrest dat het Europees Hof van Justitie daarover zal publiceren.

 

Mevrouw de minister, wat is uw mening en deze van de federale regering — er zijn meerdere ministers bevoegd — over deze zaak?

 

Kunt u uitleggen waarom dat proefveld in een sfeer van geheimhouding werd opgestart?

 

Werd er inderdaad een vergunning aan het VIB verleend? Waarom werd het oordeel van het Europees Hof van Justitie over de nieuwe teelttechnieken niet afgewacht, zoals de Europese Commissie aan de lidstaten had gevraagd?

 

Wat zijn de bioveiligheidsmaatregelen die het VIB in acht moet nemen?

 

Werden de Vlaams en Waalse minister van Leefmilieu geconsulteerd? Zo ja, wat was hun advies?

 

Overweegt u een herevaluatie van de vergunning voor deze veldproef, gezien de uitspraak van het Europees Hof van Justitie?

 

Kunt u garanderen dat de eventuele resultaten van de proef niet zullen worden overgenomen door bijvoorbeeld Bayer/Monsanto?

 

Kan ik inzage krijgen in het dossier waarmee het VIB de vergunning aanvroeg, in het antwoord van de bevoegde FOD en in het wetenschappelijke advies dat daaraan ten grondslag lag?

 

01.02  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je ne vais pas rappeler le contexte.

 

Il est vrai que le gouvernement belge avait considéré, puisqu'il s'agissait de mutagenèse, qu'il n'y avait nul besoin de respecter les législations OGM. Toutefois, entre le moment où nous avons déposé notre question et aujourd'hui, la Cour de justice de l'Union européenne s'est prononcée. À présent, on considère que ce qui est obtenu par mutagenèse doit être soumis aux législations OGM. À cet égard, je renforce l'intervention de ma collègue Dedry. Il aurait été intéressant d'attendre de disposer de ce positionnement européen avant de laisser faire. En effet, ces pratiques se développent déjà depuis un certain temps.

 

Madame la ministre, j'interroge également la ministre de la Santé et le ministre de l'Agriculture. Le fait qu'il y ait connivence entre le gouvernement fédéral, le gouvernement flamand et des firmes agrochimiques puissantes, sans contrôle public, scientifique, indépendant, éthique et citoyen est inquiétant. La participation d'universités flamandes liées dans le développement des biotechnologies avec Bayer et le gouvernement flamand n'est pas non plus sans créer un conflit d'intérêts. Il aurait fallu intégrer des instances indépendantes et le Conseil consultatif de Biosécurité avant d'autoriser ce genre de pratiques.

 

En tant que ministre de l'Environnement, vous êtes garante du respect de la biodiversité. En l'occurrence, des risques existent en matière de biodiversité. Quelles preuves ou quelles garanties peut-on avoir qu'il n'y a pas de trace de l'apport externe d'un gène étranger dans l'ADN de la plante ainsi produite et que la plante obtenue sera réellement la même que celle que l'on aurait obtenue naturellement? Pourquoi cette confidentialité alors que les essais ont lieu en plein champ? Comment se fait-il que les citoyens et les acteurs de la préservation de la biodiversité n'aient pas été informés?

 

01.03  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, madame la députée, le champ d'essai auquel vous faites référence concerne un maïs modifié via l'utilisation d'une méthodologie appelée CRISPR (Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats).

 

À la suite d'une demande provenant du Vlaams Instituut voor Biotechnologie (VIB) reçue en juin 2016, le SPF Santé publique a estimé, sur la base de l'avis scientifique de Sciensano et après concertation avec les cabinets des ministres fédéraux de la Santé publique, de l'Agriculture et de l'Environnement – vous avez bien raison d'interroger tout le monde – que cette technique n'était pas couverte par le scope de la directive 2001/18.

 

En pratique, cela impliquait que les dispositions de l'arrêté royal du 21 février 2005, réglementant la dissémination volontaire dans l'environnement ainsi que la mise sur le marché d'organismes génétiquement modifiés ou de produits en contenant et qui transpose cette directive en droit belge, ne devaient pas être appliquées, dont la consultation du Conseil de Biosécurité. Cet essai en champ n'a donc pas été lancé en secret.

 

En juin 2015, la Commission européenne avait annoncé qu'elle communiquerait une analyse juridique sur cette problématique des nouvelles techniques avant fin 2015 aux États membres et aux stakeholders. À la connaissance de mes services, cette analyse n'a jamais été publiée. Cette incapacité de décision au niveau de la Commission européenne a poussé les États membres à appliquer des dispositions de la directive 2001/18 selon leur propre interprétation. Ainsi, l'Allemagne, le Royaume-Uni, la Finlande, la Suède et les Pays-Bas se sont positionnés tous dans le même sens que la Belgique sur ce dossier.

 

Le SPF Santé publique a pris cette décision sur la base de l'avis scientifique de Sciensano et après concertation avec l'AFSCA, les cabinets des ministres fédéraux de la Santé publique, de l'Agriculture et de l'Environnement. Et à la suite du jugement de la Cour de justice de l'Union européenne du 25 juillet dernier, le maïs concerné doit être à présent considéré comme un OGM soumis aux dispositions de l'arrêté royal du 21 février 2005.

 

Par conséquent, comme cela a toujours été le cas pour les essais en champ tombant sous le cadre de la législation OGM, l'autorité compétente diffuse les documents à destination du public sur son site web dont je peux vous communiquer l'adresse, si vous le souhaitez.

 

Notons que le Vlaams Instituut voor Biotechnologie a pu commencer un essai en champ avec le maïs concerné sans suivre les procédures fixées dans l'arrêté royal du 21 février 2005. À partir du moment où il avait été estimé que l'essai tombait hors du champ d'application de l'arrêté royal de 2005, le rôle de l'administration n'était pas de faire la publicité autour de celui-ci. Aucune obligation légale ne va dans ce sens.

 

Plus de détails concernant ce dossier ont été apportés lors de la réponse que j'ai faite à la question n° 26652 de Mme Dedry qui traitait du même sujet.

 

Dans le courrier adressé au Vlaams Instituut en novembre 2016, il est spécifié que l'exemption de l'application de l'arrêté royal de 2005 n'est valable qu'à condition que les plantes développées ne contiennent plus aucune trace d'ADN exogène utilisé dans l'étape intermédiaire. De plus, il y est indiqué que l'analyse est propre au cas présenté et que, donc, elle ne n'applique pas nécessairement à d'autres plantes développées avec le même système CRISPR.

 

La biotechnologie classique dispose de moyens qui permettent de vérifier l'absence d'ADN étranger et la conformité de la plante obtenue notamment via des analyses PCR (Polymerase Chain Reaction) et des séquençages.

 

L'administration de la région concernée a été consultée. Elle a considéré qu'elle n'était pas compétente pour décider du champ d'application de l'arrêté royal du 21 février 2005.

 

Le courrier adressé au VIB en novembre 2016 spécifiait que l'interprétation développée pouvait être modifiée en fonction des changements de législation ou de lectures ultérieures effectuées par la Commission européenne ou la Cour de justice de l'Union européenne. En l'occurrence, nous sommes clairement, consécutivement au jugement de cette dernière – rendu le 25 juillet –, dans la situation décrite par mon intervention.

 

En effet, ce jugement implique que, contrairement à l'interprétation de novembre 2016, le maïs concerné doit être considéré comme un OGM soumis aux dispositions de l'arrêté royal du 21 février 2005. C'est la raison pour laquelle le SPF Santé publique a directement pris des mesures relatives à l'essai en champ en cours, comprenant sa clôture, des obstacles mis à la dissémination des pollens, la mise en place d'un registre des actions entreprises dans le cadre de l'essai, ainsi que la formation du personnel en charge. Lors de son dernier contrôle, mené le 10 août dernier, le service d'inspection du SPF Santé publique a pu vérifier sur place que les dispositions prises ont bien été respectées.

 

Par ailleurs, tous les documents devant être communiqués au SPF Santé publique, confor­mément à la procédure décrite par l'arrêté royal de 2005, ont été demandés dans les plus brefs délais au VIB. Comme c'est déjà le cas pour les autres essais en champ – donc, dans la nature –, qui tombent sous le coup de la législation OGM, l'administration se chargera de diffuser sur son site web les documents à destination du public. L'essai en question est mené à des fins de recherche et de développement.  

 

Les seuls résultats directs consisteront éventuelle­ment en des rapports et/ou des publications scientifiques. C'est à l'institution concernée de décider comment ils seront valorisés par la suite. Je vous remercie de votre attention.

 

01.04  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de minister, aan het begin van uw uitgebreid antwoord kreeg ik de indruk dat u echt wel de letter van de wet toepast, maar daarom niet de geest ervan. Naargelang uw antwoord vorderde, heb ik echter begrepen dat er toch een aantal maatregelen is genomen.

 

Ik kan alleen maar onze bezorgdheid over de biodiversiteit, de geest van de wet en het nauwgezet toepassen van het voorzorgsprincipe blijven uitdrukken.

 

01.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'ajouterai à votre réponse que ce qui vient de se passer nous rappelle vraiment que ce principe de précaution veillait à la biodiversité et au respect des règles. Maîtriser ce qu'on est en train de faire comme expériences nécessite réellement que l'on prenne le temps d'analyser et de respecter les procédures. Des incertitudes demeurent, notamment la présence de gènes externes et de gènes initiaux  introduits via cette nouvelle technologie. Un suivi est-il également prévu par Sciensano et par nos autorités sur le long terme afin de vérifier ce qui se passe dans cette plante quand elle est mature, adulte? Est-elle identique à une plante naturelle ou des caractéristiques génétiques restent-elles différentes?

 

01.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais poser la question et je reviendrai vers vous. Comme c'est une question scientifique, je dois évidemment consulter les personnes habilitées.

 

01.07  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je vous remercie.

 

De toute façon, nous interrogerons aussi le ministre Ducarme et la ministre De Block. Je suppose qu'entre-temps, ils pourront aussi amener des éléments de réponse complémentaires.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'élaboration du PNEC 2030" (n° 26947)

- M. Marco Van Hees à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état des lieux du plan national énergie - climat" (n° 27013)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de opstelling van het NEKP 2030" (nr. 26947)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken betreffende het nationaal energie- en klimaatplan" (nr. 27013)

 

02.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, où en est-on dans l'élaboration du Plan national énergie-climat 2030 (PNEC 2030)?

 

Sauf erreur de ma part, chaque entité devait transmettre sa contribution à CONCERE pour le 15 juillet. Cela a-t-il bien été le cas?

 

Pourriez-vous nous donner copie de la contribution fédérale? Celle dont vous avez l'entière responsabilité? Que dit la contribution fédérale en termes de "tarification carbone", pour donner suite au débat national que le Service fédéral "changements climatiques" a initié et piloté. Je trouve qu'il y a un bilan très positif de toute cette opération qui a pris du temps mais dont il ressort un véritable travail en profondeur. Dans la contribution fédérale, donnez-vous écho à cette "tarification carbone"?

 

Où en est-on dans l'intégration des différentes contributions au sein d'un PNEC unique? Quel est le calendrier de travail sur ce point? Il se dit que vous avez rencontré le commissaire européen Canete à ce propos. Quels ont été les termes de votre échange? Pourquoi fallait-il le consulter à ce stade de la procédure alors que le PNEC n'avait pas encore été adopté en intrabelge?

 

Par ailleurs, où en est-on dans la répartition des efforts pour la période 2021-2030? On sait que le rapport du groupe de travail a été présenté au moment de la CNC lors de la réunion du 6 décembre 2017. Où en est-on depuis lors? Quel est le calendrier de travail sur ce point également?

 

02.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, je vois que vous êtes en forme et toujours plein d'allant!

 

02.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Allant vers ….

 

02.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Absolument!

 

Conformément aux décisions prises dans le contexte du groupe CONCERE et de la Commission nationale climat, les trois Régions et l'État fédéral ont soumis à la mi-juillet 2018 leur contribution au Plan national énergie-climat 2021-2030, le bien nommé PNEC.

 

Le Conseil des ministres du 20 juillet a pris acte du projet de contribution fédérale du PNEC, étant entendu que les impacts des mesures qu'il contient seront étudiés lors de la prochaine présentation de ce projet. Je vous transmettrai volontiers le document en l'état.

 

J'ai demandé au Bureau fédéral du Plan de réaliser une analyse d'impact sur les six mesures suivantes:

- le développement de l'éolien offshore;

- l'augmentation de la part dédiée aux carburants;

- les investissements dans le transport public;

- l'émission d'obligations vertes;

- l'augmentation des interconnexions;

- les investissements supplémentaires dans la recherche et le développement.

 

J'ai demandé à ce même Bureau de se concentrer en priorité sur le développement de l'éolien offshore et les biocarburants.

 

Conformément au Pacte énergétique et à la stratégie énergétique fédérale, la question du carbon pricing dans les secteurs non-ETS (Emission Trading System: système d'échange d'émissions) est  bien mentionnée dans le projet de contribution fédérale, ainsi que vous le lirez.

 

Elle s'inscrit dans la logique du principe du pollueur payeur, et devra constituer un élément de la politique énergétique largement soutenue par les parties prenantes.

 

En termes de calendrier, les administrations de l'Énergie et du Climat vont étoffer la contribution fédérale en y ajoutant l'analyse d'impact du Bureau fédéral du Plan, bien entendu, et en analysant les demandes faites par les Régions aux instances fédérales dans leurs propres plans.

 

Une nouvelle version de la contribution fédérale au PNEC sera préparée pour la mi-octobre. En parallèle, le travail de consolidation des plans fédéral, bruxellois, wallon et des deux plans énergie-climat flamands, dans un plan national intégré, est en cours. Mon collaborateur me précise que c'est effectivement le choix qui a été opéré dans le cadre du groupe directeur mixte CONCERE et CNC.

 

Un premier projet sera soumis début octobre au groupe CONCERE et à la CNC, qui formuleront leurs remarques afin d'aboutir à un projet révisé pour le 1er novembre, en vue de le finaliser dans le courant du mois de novembre. Ceci devrait permettre l'adoption formelle du projet de PNEC par les quatre gouvernements avant l'échéance du 31 décembre 2018, comme le demande la Commission.

 

Entre-temps, le groupe directeur et les sous-groupes thématiques identifient les éventuelles incohérences, ainsi que les possibles synergies et les mesures pour lesquelles une guidance politique serait nécessaire. Une consultation avec les pays voisins a par ailleurs été organisée dans le contexte du Benelux, et par extension dans celui du Forum pentalatéral de l'énergie le 27 juin 2018, sous présidence belge.

 

Celle-ci a permis d'initier le dialogue avec nos voisins, en vue d'une coopération régionale optimale en matière de climat-énergie, qui s'avère être un élément central et qui est requis par le règlement "gouvernance". Nous devons donc coopérer avec les pays voisins. Le premier projet du PNEC belge intégré sera communiqué aux pays voisins en octobre afin d'y identifier les synergies possibles. Dans le contexte de la coopération de la mer du Nord, une initiative entre les pays membres existe également en vue d'intégrer un paragraphe commun dans leurs plans respectifs - et dans le nôtre aussi, bien sûr.

 

Dans le courant de l'année 2019, le gouvernement veillera à finaliser le PNEC en étroite collaboration avec les Régions, à la lumière des recommandations formulées par la Commission européenne sur le projet de plan et des commentaires issus de l'enquête publique et de la consultation de la société civile, qui sera organisée en début d'année.

 

Une attention particulière sera apportée à la cohérence des mesures proposées et à une intégration forte des mesures fédérales et régionales afin de maximiser les synergies. Le plan final devra être finalisé et transmis, comme vous le savez, pour le 31 décembre au plus tard à la Commission européenne.

 

La visite du commissaire Cañete du 4 septembre fait partie du tour d'Europe du commissaire, auprès des différents pays, sur les matières d'Énergie et de Climat. Chaque État membre doit prendre évidemment la mesure, lorsqu'il rencontre le commissaire Cañete, de l'exacte situation d'avancement qui est la sienne.

 

Justement, dans ce contexte, je peux vous dire que la rencontre a été très fructueuse, puisque – et ce n'est pas un vain mot – le commissaire nous a félicités pour la tenue du débat national sur le carbon pricing et il nous a encouragés pour la poursuite de la collaboration entre le fédéral et les Régions, telle qu'initiée dans le Pacte énergétique.

 

Le commissaire a ensuite insisté sur l'importance de développer également une stratégie belge à l'horizon 2050 et a encouragé la Belgique à faire preuve d'ambition en matière de recours aux sources d'énergie renouvelables en mentionnant l'objectif des 25 % à l'échéance 2030. Ceci dans une fiche d'ambition.

 

02.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vingt-cinq pour cent?

 

02.06  Marie-Christine Marghem, ministre: Vingt-cinq pour cent: en réalité c'est plus, mais comme c'est pour l'Europe en entier, ça fait 25 % pour la Belgique. Ce sont les calculs que nous pouvons vous expliquer et auxquels nous pouvons revenir avec les techniciens.

 

En ce qui concerne les objectifs à atteindre pour la Belgique en 2030, la Commission insiste également sur la nécessité de rendre cohérents les exercices de modélisation en cours dans les trois Régions et au niveau fédéral. J'ajouterai que le commissaire nous a félicités également pour notre niveau d'interconnexion qui est très élevé et qui va encore l'être plus à l'horizon 2030.

 

Concernant l'état des lieux du burden sharing 2021-2030, je crains de ne pas avoir de nouvelles informations à vous communiquer depuis votre question parlementaire du mois de mars de cette année et je le déplore. Les membres de la CNC ont pris acte du rapport du groupe de travail mixte CNC-CONCERE burden sharing 2030 et ont convenu d'utiliser celui-ci comme base pour entamer les discussions politiques nécessaires. À ce jour, la présidence flamande de la CNC n'a pas encore pris l'initiative d'organiser les rencontres à ce sujet. Je vous remercie pour votre attention.

 

02.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Merci, madame la ministre, pour l'aspect très complet de votre réponse. Merci aussi de me transmettre ce document: je me réjouis de le lire, d'autant plus que, comme vous dites, il y a un écho dans le document de tout le travail qui a été effectué sur le prix du carbone. Le commissaire européen vous en a félicité.

 

02.08  Marie-Christine Marghem, ministre: Il a félicité la Belgique, ce n'est pas moi.

 

02.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ne soyez pas modeste. Je note tout de même, au détour de votre réponse, qu'au niveau du gouvernement fédéral, il n'y a pas eu d'accord: c'est juste une prise d'acte.

 

02.10  Marie-Christine Marghem, ministre: Ah oui, tout à fait.

 

02.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est très significatif, me semble-t-il, des problèmes ultérieurs que vous risquez d'avoir. On sait comment cela se passe, je ne ferai pas le lien avec l'actualité de ces jours-ci sur d'autres dossiers, je resterai concentré sur celui-ci: j'ai d'autres questions qui suivent après.

 

Je crains personnellement que cette prise d'acte soit le reflet du fait que vous avancez seul à ce stade. Peut-être pouvez-vous me rassurer par rapport à cet élément-là? Autrement, vous irez peut-être loin, mais au final vous devrez faire marche arrière sur une série de choses.

 

J'ai noté les six points sur lesquels vous demandez des évaluations au Bureau du Plan. Cela me semble logique. Je suivrai cela aussi attentivement.

 

Là où je suis plus inquiet, mais j'ai l'impression que c'est comme vous, c'est sur l'autre partie de ma question: sur la répartition des efforts 2021-2030, où vous déplorez le statu quo, le fait cela n'avance pas. Je ne peux que vous rejoindre là-dessus. Je me demande dans quelle mesure vous ne devriez pas éventuellement saisir le Comité de concertation si jamais cela continue à bloquer au niveau de votre conférence interministérielle. C'est évidemment à vous de voir, mais pour ne pas être trop en décalage par rapport à l'agenda…

 

Le dernier élément concerne les fameux 25 % qui m'ont un peu étonné, sur le renouvelable pour la Belgique. S'agit-il d'un nouveau calcul à la suite de l'augmentation des objectifs issus du trilogue européen ou est-ce avant le trilogue? Donc, ces 25 % sont-ils le résultat sur la base initiale ou sur la base corrigée après le trilogue?

 

02.12  Collaborateur de la ministre: C'est à la suite du trilogue, effectivement.

 

02.13  Marie-Christine Marghem, ministre: Sur la base corrigée après le trilogue.

 

02.14  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): ça me surprend un peu mais je prendrai le temps d'examiner cela.

 

02.15  Collaborateur de la ministre: C'est à titre indicatif bien entendu.

 

02.16  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous voulez dire que ce n'est pas contraignant?

 

02.17  Collaborateur de la ministre: Ce n'est jamais contraignant. Cela a été convenu au niveau européen. On a un objectif européen qui est passé de 27 à 32, mais chaque État membre élabore ses propres objectifs selon une formule agréée. Au niveau belge, on a des estimations aussi. Le Bureau fédéral du Plan notamment a élaboré des estimations oscillant entre 19 et 20.

 

02.18  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Plutôt que 25?

 

02.19  Collaborateur de la ministre: Oui. C'est une estimation de la Commission; elle estime, vu le PIB belge qui est au-dessus de la moyenne, qu'un effort supplémentaire pourrait être fourni. Voilà. Mais ici, on a inversé la logique initialement prévue. C'est-à-dire qu'on se met d'accord sur un objectif européen relevé à 32. Et chaque État membre doit définir ses propres objectifs.

 

02.20  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et donc au niveau belge, vous considérez que la transposition de ce 32, c'est 19-20 environ.

 

02.21  Marie-Christine Marghem, ministre: Je l'avais déjà dit lors d'une précédente intervention.

 

02.22  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, j'essaie de récapituler. Et donc, l'Europe considère, elle, qu'il s'agirait plutôt de 25.

 

02.23  Collaborateur de la ministre: C'est à analyser…

 

02.24  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est ce que je dis. Je reviendrai ultérieurement sur cet écart.

 

02.25  Marie-Christine Marghem, ministre: Oui.

 

Et quand vous poserez la question sur cet élément-là, je demanderai à ce que les techniciens qui réalisent ce genre de calculs viennent l'expliquer.

 

02.26  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): OK, merci.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le mécanisme de responsabilisation climat" (n° 26948)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het klimaatresponsabiliseringsmechanisme" (nr. 26948)

 

03.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, là aussi nous sommes dans un dossier sur lequel je vous interroge déjà depuis longtemps. D'abord, le 6 janvier 2016. Je revenais à la charge le 29 septembre 2016 et le 4 octobre 2017. À chaque fois, vous me répondiez que le mécanisme n'était toujours pas entré dans sa phase opérationnelle. Je vous ai à nouveau questionnée le 27 février 2018. Vous me précisiez que des discussions étaient en cours au sein d'un groupe intercabinets et que vous aviez bon espoir que le mécanisme de responsabilisation climatique puisse être rendu opérationnel dans les mois qui viennent. On était en février. Je suis revenu à la charge le 13 juin mais rien n’avait concrètement avancé.

 

Vous me connaissez. Je souhaite aujourd'hui refaire le topo avec vous, alors que la fin de législature pointe le bout de son nez et que Tournai semble vous attirer de plus en plus. Quelle est la position défendue par chacune des entités au sein de ce groupe de travail? Pour quand peut-on espérer la mise en œuvre du mécanisme imposé par une loi de 2014 – dois-je le rappeler? – mais toujours pas opérationnel? Avez-vous, comme suggéré à l'époque, porté le point à l’ordre du jour des travaux du Comité de concertation?

 

03.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, la mise en œuvre du mécanisme de responsabilisation climatique, conformément à la loi spéciale et à la loi ordinaire qui en fixent les modalités d'exécution, nécessite de respecter un certain nombre d'étapes. Parmi celles-ci, une étape essentielle avant toute transaction, le versement d'un bonus aux Régions ou le retrait du malus sur la dotation des Régions, consiste en la validation de l'écart entre les émissions annuelles de gaz à effet de serre dans chaque Région pour le secteur des bâtiments et l'objectif fixé par les trajectoires pluriannuelles qui figurent dans la loi. Ce sont des calculs hyper complexes que vous connaissez.

 

Ces écarts doivent être constatés par arrêté royal sur proposition de la Commission nationale Climat (CNC). Celle-ci a pris acte des données d'émissions du secteur des bâtiments de l'année 2015 extraites des inventaires régionaux de gaz à effet de serre, lors de sa réunion du 6 décembre 2017. Cela m'avait étonnée dès le départ mais il y a toujours un retard assez considérable qui est dû à la complexité des calculs et au fait qu'il faut vraiment agréger tous les résultats selon des méthodes qui ne sont pas moins complexes. Elle n'a toutefois pas approuvé les écarts aux trajectoires car certains membres de la CNC ont souhaité discuter au préalable des modalités d'application de la loi et de l'éventualité d'une révision des trajectoires pré- et post-2020, afin notamment de prendre en compte des modifications méthodologiques intervenues après le moment de l'adoption de la loi.

 

Les membres de la CNC ont décidé que cette discussion entre les quatre entités serait menée via une concertation intercabinets. Lors de la dernière réunion plénière du 21 février 2018 dont le rapport est disponible sur le site web de la CNC, il a été décidé que la présidence flamande prendrait l'initiative sur ce point après une nouvelle consultation des autres entités. Nous devons constater que nous n'avons pas été sollicités jusqu'à présent.

 

Comme je vous l'indiquais déjà dans ma réponse à votre question n° 25961, le 7 juin dernier, le niveau fédéral étant actuellement contributeur n'a pas de solution privilégiée par rapport aux points de blocage et attend un accord entre les entités.

 

Cela dit, pour ouvrir une parenthèse, nous avons certes déjà parlé du Comité de concertation, mais la presse me demande souvent quelle pourrait être la solution, comme si le fédéral était responsable de tous les maux, alors qu'il a enregistré plusieurs avancées – je pense notamment aux énergies renouvelables.

 

Sur le plan institutionnel, nous pourrions servir de pilote, sans que cela signifie pour autant que nous cherchions à nous accaparer le leadership. L'important est que quelqu'un remplisse le rôle de "courseur" et prenne l'initiative. Je sais que c'est compliqué, en raison de la présidence tournante. Logiquement, celui qui l'exerce doit pouvoir donner une impulsion. Quand nous occupions cette fonction, c'est ce que nous avons fait avec le burden sharing.   

 

03.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, même si je déplore fortement la situation.

 

La loi en question a été votée en 2014 à la suite de la réforme de l'État, à laquelle nous avions contribué. Nous y tenions énormément. Or cette partie du package n'est toujours pas entrée en vigueur. Évidemment, avec la présidence tournante, nous pouvons identifier l'origine du blocage. Cela dit, le dossier stagne depuis déjà quatre ans. Admettez dès lors que les responsabilités sont, à tout le moins, partagées.

 

Je vais inaugurer un grand moment dans les annales parlementaires en indiquant que je suis assez d'accord avec votre considération selon laquelle il est nécessaire de dépasser structurellement ce blocage, donc au-delà du présent dossier. Je vais un cran plus loin que vous.

 

03.04  Marie-Christine Marghem  ministre: Vous allez un cran plus loin que moi.  

 

03.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous laisse la liberté de vos propos.

 

Pour ce qui me concerne, s'agissant des compétences partagées telles que le climat, eu égard aux obligations et au contrôle européens en ce domaine, j'estime qu'un mécanisme intelligent de hiérarchie des compétences doit être introduit en droit belge. Je m'explique. Le fédéral, qui est responsable aux yeux de l'Europe d'un blocage et d'une absence éventuelle d'initiative, doit, après un certain délai – disons trois à six mois, en fonction des dossiers –, s'imposer comme un "courseur" … C'était bien votre expression?

 

03.06  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est un mot que j'ai inventé, qui signifie "être en tête de la course, donner une impulsion de manière à ce que le groupe aille vite".

 

03.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est là que je vais un cran plus loin. En cas de blocage et d'impossibilité, dans ce délai de trois ou six mois, de débloquer les choses via les procédures actuelles, notamment le Comité de concertation ou la Conférence interministérielle, la hiérarchie des normes doit s'imposer. Et le fédéral, qui est le seul responsable aux yeux de l'Europe, devrait, à ce moment-là, prendre lui-même option, en sachant que sa propre composition reflète aussi l'ensemble du pays, puisque les partis membres des gouvernements et parlements des entités sont représentés aussi dans le gouvernement fédéral. Il s'agit là d'une perspective pour d'autres lieux et d'autres moments. Mais, pour une fois que je pouvais vous rejoindre, madame la ministre, je n'ai pas hésité à le faire.

 

03.08  Marie-Christine Marghem, ministre: C'est vrai! Pour une fois! À mon avis, la question suivante, ce sera un peu moins bien.

 

03.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous n'anticipez pas, madame la ministre.

 

La présidente: Profitez des instants présents! Avançons point par point dans nos échanges.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le 'Benelux Talanoa Dialogue'" (n° 26949)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de Benelux Talanoa Dialoog" (nr. 26949)

 

04.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, madame la ministre, lors de nos échanges du 13 juin, vous nous aviez annoncé l'organisation d'un "Talanoa dialogue" sur les objectifs climatiques que la Belgique pourrait soutenir dans le cadre de cette réunion Benelux. Vous confirmiez également que ce rendez-vous était pour vous important, car il devait programmer une prise de position ferme, définitive et formelle.

 

J'ai relu le compte rendu. Quand je vous demande si ce sera une prise de position ferme, définitive et formelle, vous dites: "Absolument", et vous complétez: "Je vous dirais même que j'ai confiance en une telle plate-forme. Je sens qu'on est dans le concret. Ces trois pays ont une habitude de travail de plus de soixante ans. Pour moi, cette étape est très importante." C'est le verbatim des travaux. Les services font leur travail à merveille.

 

Madame la ministre, fort de cela, je vous pose la question. Qu'est-il advenu de ce "Talanoa dialogue"? Quel a été l'ordre du jour de cette réunion? Ce sont les questions que j'ai déposées dans le temps imparti pour que vous puissiez avoir le temps de répondre.

 

Mais ce matin, comme chaque jour, j'ai lu la presse. Et la presse fait son travail. Le journal Le Soir notamment, mais aussi De Morgen, en première page, nous relatent ce qui s'est joué autour de la déclaration "finale" -  si je peux encore l'appeler ainsi, au vu de son contenu, de ce "Talanoa dialogue".

 

Je suis très choqué par le peu de résultats concrets et par la distance énorme qu'il y a avec la déclaration et les intentions que vous avez portées en commission, il y a maintenant trois mois.

 

Madame la ministre, pourquoi aucun appel à une révision des objectifs de l'Union européenne n'a-t-il été inscrit dans le compte rendu final, l'accord Benelux, alors que 14 pays le demandent déjà? Pourquoi la Belgique bloque-t-elle le Benelux et le rend-elle incapable de faire cet appel, pourtant absolument nécessaire au regard des objectifs climatiques et du non-respect des objectifs de Paris?

 

Je me permets d'insister sur cette question, parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'avec des collègues, dont M. Senesael, nous avons fortement bataillé dans le cadre de la commission interparlementaire sur le Climat. Nous avons obtenu un accord de l'ensemble des parlements et de tous les partis qui ont participé à cette commission interparlementaire, dont les partis de votre majorité, sur des points qui me semblent importants, pour ne pas dire essentiels. Cet accord fixe une ambition ou, à tout le moins, une direction, et vise même, pour 2050, une réduction de 95 % des gaz à effet de serre.

 

Cet accord dit aussi qu'il faut être plus ambitieux que les 40 % prévus pour 2030 et qu'il faut prendre une série de mesures à court terme, donc un renforcement des objectifs européens de 2030. Tout cela figure dans la résolution adoptée par l'ensemble des composantes de ce dialogue interparlementaire. Je ne comprends dès lors pas pourquoi cela n'a pas pu être reproduit tel quel, comme le demandaient les Pays-Bas et le Luxembourg.

 

Votre poids politique doit quand même vous permettre de traduire dans un texte au niveau du gouvernement ce que nous avons pu obtenir, en tant qu'opposition, au niveau du Parlement avec l'accord de tout le monde! Je ne comprends plus la contradiction entre la faiblesse du texte et les quelques éléments qui figurent dans cette résolution adoptée au niveau des différentes commissions. Expliquez-moi donc ce qui a coincé et pourquoi la Belgique est à nouveau à ce point ridicule face aux Pays-Bas et au Luxembourg. Vous aviez dit vous-même qu'il s'agissait d'une réunion importante qui pouvait déclencher des choses au sein même de la Belgique.

 

Je pense que le travail fourni au Parlement avec M. Senesael et d'autres a également permis de décoincer des choses mais ici, on s'attendait à ce que ce soit reproduit. Je comprends que les ONG soient ulcérées, d'autant plus qu'elles ont été associées au dialogue hier; elles vous ont attendue mais vous étiez représentée; seule la ministre luxembourgeoise est arrivée. Vous gériez un autre dossier, mais je trouve cela dommage; il s'agit d'un contenu important. J'ai lu, par la plume de journalistes bien informés, que même vos propres fonctionnaires dénonçaient les positions rétrogrades que la Belgique a défendues.

 

Je vais attendre votre réplique mais si ceci se confirme, c'est très grave par rapport aux enjeux climatiques.

 

04.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, effectivement, je n'étais pas là et j'ai envoyé mon collaborateur ici présent qui connaît très bien le dossier. J'avais également appris que le ministre néerlandais ne pouvait être présent car il était retenu à La Haye. Seule la ministre luxembourgeoise Mme Dieschbourg était finalement présente à cette réunion. Ce dialogue Talanoa s'est donc déroulé le 24 septembre à l'ambassade des Pays-Bas devant une centaine de personnes qui ont participé activement et dont je salue l'engagement. Elles ont d'abord écouté attentivement les idées inspirantes présentées par les experts au sein de chat rooms. Sur cette base, elles ont élaboré, en petits groupes, des propositions concrètes d'actions innovantes susceptibles de renforcer la politique climatique au sein des pays du Benelux.

 

En traitant quatre grands thèmes: efficacité énergétique, transport, finances et transition juste.

 

Cet ordre du jour a été inspiré par le concept du dialogue Talanoa lancé, vous le savez, par les Îles Fidji lorsqu'elles présidaient la COP23. L'objectif est de partager des idées constructives et innovantes dans un climat de confiance au sein d'un vaste panel de parties prenantes.

 

Ces propositions ont ensuite été présentées aux ministres du Benelux, ou leurs représentants, durant l'après-midi et ils ont eu l'opportunité d'y réagir. La journée s'est terminée par un statement ministériel qui sera complété dans les semaines à venir par une déclaration plus élaborée. C'est ce qui figure en bas du statement, que je peux vous donner en copie et que j'ai ici.

 

Cette déclaration sera soumise officiellement comme la contribution des pays du Benelux au processus officiel du Talanoa international lancé l'année passée et sera publiée officiellement sur le site de la Convention des Nations unies sur le changement climatique. Les idées formulées pendant cette journée seront analysées et affinées pendant les mois à venir par un steering committee, qui va assurer la mise en œuvre au sein des pays du Benelux ou au niveau national.

 

Ce statement couvre une série d'enjeux liés à la mise en œuvre de l'Accord de Paris. Je vais en énumérer quelques-uns, que vous connaissez: la nécessité de décarboner notre économie pour mettre en œuvre les objectifs de l'Accord de Paris, le rôle du rapport spécial du GIEC sur le 1,5°C qui sera publié prochainement, la nécessité pour toutes les parties de revoir le niveau d'ambition de leurs contributions nationales déterminées, le leadership mondial de l'Union européenne, la proposition de la Commission européenne pour une stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre à long terme et l'intention de coopérer au niveau des pays du Benelux sur les stratégies à long terme nationales, la nécessité d'une contribution équitable du secteur du transport à l'ambition, la nécessité d'ajuster les flux financiers aux objectifs d'un développement à basse émission.

 

Par ailleurs, le statement rappelle que la transition bas carbone doit prendre en compte les impératifs d'une transition juste dans le contexte plus large d'un développement durable, du respect des droits de tous et de la participation des parties prenantes. Il est formulé l'intention d'une coopération renforcée au sein du Benelux sur les enjeux de la décarbonation.

 

Les ministres ou leurs représentants se sont donc engagés à assurer un suivi et une mise en œuvre des propositions qui ont émergé de ce dialogue. Ils vont donc finaliser dans les prochaines semaines la déclaration officielle qui sera publiée sur le site de la Convention des Nations unies sur le changement climatique.

 

Pour la suite, je passe la parole à mon collaborateur, à qui j'ai demandé – étant requise par une urgence – de bien vouloir se substituer à moi dans le cadre de cette réunion, ce qu'il a fait avantageusement. Je vous remercie.

 

04.03  Collaborateur de la ministre: J'ajoute que le débat était très intéressant. Il était articulé autour des trois thèmes mentionnés par la ministre, à savoir l'efficacité énergétique, le transport, les finances et la transition. Pas mal d'idées innovantes ont émergé. Il s'agit d'un processus de dialogue de confiance. C'est valable également pour le Benelux.

 

En ce qui concerne le PNEC, la ministre a déjà répondu que des concertations en la matière ont déjà été lancées le 27 juin 2018. Nous avons toujours privilégié ce mode de travail, c'est-à-dire le dialogue. Certes, pour certaines idées, il faut parfois se donner le temps d'arriver à des convergences entre les positions des uns et des autres.

 

Il faut reconnaître que le projet nous a été soumis le jeudi par le groupe CCPE gaz à effet de serre. Le temps imparti pour élaborer une position belge était déjà un peu limite. Mais, si vous lisez attentivement la décision qui a été adoptée hier, cela donne quand même une perspective, une indication claire. Nous y travaillons déjà. Je crois qu'on aura le temps de peaufiner la position belge. On a bon espoir d'arriver à un résulter avant la COP24.

 

Je signale également que, pour le burden sharing, on a mis huit ans pour atteindre un objectif. Il s'agit d'un processus. Il ne faut pas s'arrêter à une séquence. Il faut laisser le temps au temps. La ministre a toujours privilégié cette question au niveau du Benelux. C'est d'ailleurs grâce à elle qu'on a placé la durabilité comme thème transversal dans notre présidence du Benelux, cette année-ci. Déjà en 2015, lors de la présidence, elle a lancé pas mal d'initiatives en la matière. La concertation continue au sein du Benelux. Je l'ai rappelé par rapport à l'événement organisé le 27 juin dans le cadre du PNEC. Gardons bon espoir d'arriver à un résultat d'ici à la COP24. Pour nous, le verre est à moitié plein!

 

La présidente: Monsieur Nollet, je vous donne la parole pour une courte réplique. Je vous rappelle que nous sommes dans le cadre de questions orales.

 

04.04  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis désolé de devoir vous contredire frontalement mais nous n'avons plus le temps. La planète n'a plus le temps! Comme moi, vous avez entendu le discours du 10 septembre 2018 du secrétaire général des Nations unies. On n'a plus ce temps-là! Il a donné deux années complètes à l'ensemble du monde. Ce n'est pas un discours "de verres", qu'ils soient à moitié pleins ou à moitiés vides. C'est le discours du secrétaire général des Nations unies. On sort d'un été caniculaire. On n'a jamais eu autant de dérèglements climatiques. Regardez encore les tempêtes récentes qui se sont produites aux États-Unis. Or, on nous dit ici qu'on n'a pas eu le temps.

 

Le texte tel que vous l'avez survolé mais que j'ai pu découvrir sur internet ce matin, puisqu'il a été publié il y a une petite heure, excusez-moi de le dire mais il déverse des platitudes à en donner le vertige! Le texte que nous avons adopté au Parlement est, selon moi, assez précis, assez clair et assez utile en la matière. Je ne peux que vous inviter à l'utiliser pour la suite. La N-VA, pour la citer, a voté ce texte. Et pour partie, elle l'a même rédigé dans les compromis. Donc, appuyez-vous sur ce que le Parlement a fait! Au moins, ce sera déjà cela. Au moins, on aura les 95 % en 2050. Il n'y a pas de marche arrière là-dessus.

 

Je n'ai pas tout à fait compris un petit point de ce que vous avez dit, monsieur, par rapport au calendrier. Vous dites que c'est parce que le texte d'un groupe est arrivé jeudi. De quel groupe s'agit-il?

 

04.05  Collaborateur de la ministre: Le CCPE, le groupe gaz à effet de serre. C'est un groupe d'experts.

 

04.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): S'agit-il d'un groupe interne à votre administration?

 

04.07  Collaborateur de la ministre: C'est un groupe interne d'experts aux niveaux fédéral et des Régions.

 

04.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est un groupe interne de la CNC?

 

04.09  Collaborateur de la ministre: Non, le CCPE est une enceinte de coordination entre le fédéral et les Régions en matière environnementale et climatique. Il y a un sous-groupe qui traite de la thématique des gaz à effet de serre.

 

04.10  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Donc, ceux qui disent notamment dans De Morgen de ce matin: "Le fédéral nous a transmis le texte trop tard" disent faux puisque vous dites que les Régions étaient associées. C'est un groupe interfédéral qui, le jeudi, a remis son texte trop tard?

 

04.11  Collaborateur de la ministre: C'est un groupe d'experts.

 

La présidente: Des experts qui ne sont pas mandatés par les différents ministres. Des scientifiques.

 

04.12  Marie-Christine Marghem, ministre: Le texte est arrivé trop tard, le jeudi 20 septembre, pour pouvoir être analysé. Je n'ai pas lu De Morgen. Ils ont estimé que c'était insuffisant pour pouvoir l'analyser. Le document provenant des experts devait être avalisé.

 

04.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Les Pays-Bas et le Luxembourg, eux, ont su s'organiser mais nous, évidemment, la Belgique, on est de nouveau hors jeu.

 

04.14  Collaborateur de la ministre: Monsieur Nollet, à partir du moment où vous avez plusieurs acteurs, le fédéral, les Régions, pas mal d'experts, c'est le sens même de notre modèle. Vous dites vous-même qu'il faut travailler dans un climat de confiance et mettre tout le monde autour de la table.

 

04.15  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je crois que c'est tout à fait en déphasage par rapport à l'urgence climatique. On n'a plus ce temps là! Je suis désolé.

 

04.16  Marie-Christine Marghem, ministre: Je comprends l'idée.

 

La présidente: Il faut tenir compte de l'urgence climatique, madame la ministre. Servez-vous des résolutions adoptées par l'ensemble des parlements pour convaincre vos collègues belges et vos voisins du Benelux!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les discussions européennes en matière de climat" (n° 26950)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de Europese klimaatbesprekingen" (nr. 26950)

 

05.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, nous sortons de l'intrabelge pour voir comment cela avance au niveau européen.

 

Madame la ministre, un Conseil informel des ministres de l'Énergie s'est tenu le 17 septembre à Linz. Qui y représentait la Belgique? Quel en était l'ordre du jour? Le climat, thème qui m'est cher, a-t-il été abordé? Au Conseil européen, où en sont les discussions sur ce thème, dans la perspective de la COP24 qui se rapproche à grands pas?

 

05.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, la Belgique a été représentée par M. Bart Tommelein, ministre flamand en charge de l'Énergie. Préalablement au Conseil informel, une conférence high level sur l'énergie s'est tenue sur le thème "Charger pour changer: Des technologies innovantes pour les industries énergivores".

 

Lors du Conseil informel de l'Énergie, un débat libre s'est déroulé à propos du rôle de l'innovation dans la transition énergétique, lequel s'est notamment focalisé sur l'hydrogène vert, les technologies de stockage et le rôle de l'industrie intensive en énergie.

 

Des points ouverts lors des négociations sur le package "Clean Energy for all Europeans" ont été aussi discutés, en se concentrant sur le marché intérieur de l'énergie, la directive et le règlement en matière d'électricité.

 

Sur proposition de la présidence autrichienne, afin de souligner l'importance des technologies durables liées à l'hydrogène, une déclaration intitulée "Initiative hydrogène" a été signée par 23 États membres et par près de 70 entreprises et  groupes de défense d'intérêts.

 

La Belgique a également signé cette déclaration, en raison de l'importance qu'elle attache à cette nouvelle technologie qui pourra jouer un rôle de taille dans la transition énergétique à long terme. Je fais une parenthèse en précisant qu'il ne se passe pas une semaine sans que je ne reçoive soit un rapport, soit une entreprise qui veut se lancer dans cette technologie.

 

Durant l'intervention de la Belgique, l'importance de l'hydrogène dans la transition énergétique a été soulignée, compte tenu de la complémentarité avec d'autres technologies et d'un déploiement efficace en termes de coût. En ce qui concerne le Clean Energy Package, les préoccupations spécifiques de la Belgique concernant le market design ont été expliquées:

- une demande d'évaluation de l'adéquation de la production équilibrée et complémentaire au niveau national, régional et européen;

- un cadre clair et uniforme pour les CRM avec des normes d'émissions qui ne créent pas d'effet de lock in mettant en péril la transition énergétique;

- des précisions concernant les articles sur les zones d'offre et l'allocation de capacité transfrontalière, de telle sorte que cette infrastructure puisse être mise au maximum à disposition du marché.

 

Dans ce cadre, la présidence autrichienne a souligné son ambition de clôturer les différents dossiers d'ici la COP24, afin d'offrir aussi un cadre clair pour commencer les négociations.

 

En réponse à votre dernière question, voici un bref état des lieux des préparatifs de la COP24.

 

Lors de la récente session de négociation à Bangkok relative aux règles d'entrée en vigueur de l'Accord de Paris, des progrès significatifs ont été enregistrés dans une atmosphère constructive. Cependant, le défi pour la COP24 reste particulièrement important, vu la taille du texte de négociation – près de 300 pages – et en raison des différences de vue fondamentales quant à la portée de plusieurs instruments et processus et à la mise en œuvre concrète de la différenciation des engagements des pays en fonction de leur capacité.

 

La préparation de la COP24 a lieu dans la filière "Environnement" du Conseil. Le 14 septembre, les ambassadeurs des États membres ont déjeuné avec M. Kurtyka, le président de la COP24. À cette occasion, la Belgique a souligné la nécessité de se comporter de manière constructive avec les pays en développement, le rôle central du rapport spécial du GIEC – attendu sous peu – et l'importance de la déclaration sur une transition juste, qui sera signée par les chefs de gouvernement au début de la Conférence.

 

Le mandat de négociation formelle pour la COP24 sera adopté lors du Conseil Environnement du 9 octobre sous la forme de conclusions. Je vous remercie de votre attention.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

 

J'aimerais conclure nos échanges matinaux – pour ce qui me concerne, car mon collègue Senesael doit encore poser ses questions – en lançant un appel. La date du 9 octobre se situe au lendemain de la publication du rapport du GIEC. J'ose espérer que le fédéral sera alors au rendez-vous et que ce que nous avons vécu ces derniers jours avec l'absence d'aboutissement du texte fort autour du Dialogue de Talanoa puisse être corrigé d'ici là. En effet, il importe que, lors de cette réunion, vous soyez en mesure de suivre la ligne de plusieurs pays européens. Notre pays, qui fut pendant longtemps à l'avant-garde, se retrouve aujourd'hui en queue de peloton, en compagnie des pays les plus rétrogrades.

 

Je vous fixe donc rendez-vous pour une date postérieure au 9 octobre afin que nous fassions le point. Je sais que vous êtes occupée par d'autres échéances, mais la vie politique fédérale se poursuit. Nous vérifierons alors si vous vous serez montrée à la hauteur et si vous aurez pu redresser un tant soit peu la barre, au regard de cet enjeu fondamental et mondial que constitue la lutte contre le dérèglement climatique. Il importe, à ce titre, que chacun s'engage personnellement, collectivement et politiquement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Daniel Senesael à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la lutte contre la chasse aux trophées et la préservation des espèces protégées" (n° 26975)

06 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de bestrijding van de trofeejacht en het behoud van beschermde diersoorten" (nr. 26975)

 

06.01  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, madame la ministre, on se souvient tous qu’en 2015, l’abattage au Zimbabwe du majestueux lion Cecil par un riche dentiste américain avait profondément choqué de nombreux citoyens à travers le monde. Cet événement détestable avait été largement couvert par les médias à l’époque. Pour ceux qui sont sensibles à la cause animale et à la préservation de la biodiversité, il est difficilement concevable qu’on puisse trouver de nombreux amateurs désireux de pratiquer la chasse récréative de grands animaux sur le continent africain. C’est pourtant le cas.

 

En consultant la base de données CITES, on constate que des dizaines de trophées de chasse sont rapatriés dans l’Union européenne chaque année.

 

Madame la ministre, je pense qu’il est nécessaire de lutter contre la chasse d’espèces protégées en Afrique en interdisant purement et simplement d’importer des trophées de chasse dans l’Union européenne et en Belgique plus particulièrement. Je voudrais connaître votre position sur le sujet et vous encourager à prendre des initiatives pour faire cesser ces pratiques destructrices de la biodiversité mondiale.

 

06.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur le député, l'Union européenne dispose de critères stricts auxquels il faut répondre avant de pouvoir importer un trophée de chasse. Tout d'abord, le pays d'origine doit, dans tous les cas, délivrer un permis d'exportation CITES. Ce permis ne peut être délivré que si le pays a procédé aux contrôles nécessaires pour vérifier si l'exportation ne nuit pas à la population de l'espèce concernée et qu'il s'agit, par conséquent, d'une espèce gérée durablement. 

 

En outre, l'Union européenne applique une politique plus stricte que les dispositions prévues par la Convention CITES au niveau international, à savoir que pour l'importation de toutes les espèces inscrites à l'Annexe A – celles qui bénéficient du niveau de protection le plus élevé – et de six espèces spécifiques inscrites à l'Annexe B, à savoir le rhinocéros blanc du Sud (populations d'Afrique du Sud et du Swaziland), l'hippopotame, l'éléphant africain (populations d'Afrique du Sud, du Botswana, de la Namibie et du Zimbabwe), l'argali, le lion africain et l'ours polaire, un permis d'importation CITES doit également être délivré par l'État membre importateur.

 

Ceci donne la possibilité d'intervenir de façon plus stricte si l'on estime d'un point de vue scientifique que l'importation ne serait pas durable. L'Union européenne peut ainsi réagir rapidement si des éléments fondés indiquent que la population sauvage ne supporterait pas la chasse. Il est mondialement reconnu (voir notamment des notes de l'Union internationale pour la conservation de la nature) qu'une chasse bien gérée contribue positivement à la préservation des espèces ainsi qu'à la participation et à la subsistance des communautés locales qui jouent un rôle crucial dans la protection des espèces.  

 

Comme vous, je comprends la position des personnes qui ont à cœur le bien-être des animaux et qui les aiment. Un système de trophées de chasse dûment géré contribue, selon les règles en vigueur, à la protection de l'espèce; ce qui va au-delà du bien-être animal individuel.

 

Je suis convaincue que mon administration et l'autorité scientifique européenne soutiennent un commerce durable sur le plan scientifique, tout en intervenant si nécessaire.

 

J'ouvre une parenthèse, madame la présidente. Nous en avons déjà débattu lorsque, me souviens-je, Mme Ségolène Royal avait indiqué qu'elle souhaitait l'interdiction pure et simple de la commercialisation – même selon CITES – des défenses d'éléphant. Il s'agit du même ressort affectif, motivant cette position nette. Cela n'a rien à voir avec la question de la chasse durable, mais bien avec celle du trafic de l'ivoire, qui augmenterait, selon certains, si l'on ne laissait pas CITES en réglementer une partie. Toutes ces questions restent posées et nourrissent des positions apparemment antagonistes, bien qu'il faille garder à l'esprit que ceux qui défendent un point de vue plus raisonné et d'autres une approche plus affective partagent le même but.

 

Dans l'état actuel du problème, c'est la seule réponse que je puis vous apporter. Je ne serais pas crédible si je laissais parler mon cœur, en disant: "Il n'est plus question de se livrer à de telles activités." En effet, plusieurs personnes pensent, de manière raisonnée et scientifique, que cela peut contribuer à la durabilité de l'espèce dans son biotope.

 

06.03  Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Pour ma part, je vais plutôt laisser parler mon cœur.

 

06.04  Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez raison.

 

06.05  Daniel Senesael (PS): Je ne dispose pas d'arguments crédibles qui me permettent de soutenir que, parce que cela figure dans CITES, la gestion du dossier sera différente dans la mesure où l'on tolérera une certaine marge en termes de trophée.  

 

Vous avez mentionné la position de Ségolène Royal, que je partage. Il est difficile pour nombre de gens de comprendre cette manière d'agir.

 

La présidente: C'est en effet un grand dilemme.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Daniel Senesael à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la protection des baleines" (n° 26986)

07 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de bescherming van walvissen" (nr. 26986)

 

07.01  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, madame la ministre, la plupart des espèces de baleines demeurent menacées à l'heure actuelle. En effet, malgré l'interdiction, depuis 1986, de la chasse baleinière à des fins commerciales, celle-ci se poursuit dans certains pays comme la Norvège, le Japon et l'Islande. Selon WWF, c'est plus de 1 000 baleines qui sont tuées annuellement depuis la mise en place du moratoire. Les produits chimiques toxiques, les collisions avec des bateaux, les prises accessoires dans les filets de pêche, la pollution sonore et le réchauffement climatique constituent d'autres risques sérieux pour les baleines.

 

La conférence de la Commission baleinière internationale s'est tenue du 10 au 14 septembre 2018 au Brésil. La communauté internationale y a débattu de nouvelles mesures en faveur de la protection des baleines.

 

Madame la ministre, quels sont les résultats de cette conférence? Quelles positions ont-elles été défendues par la Belgique?

 

Selon Greenpeace, le Japon a capturé plus de 10 000 baleines ces vingt dernières années. Officiellement, le Japon justifie ces captures comme ayant des fins scientifiques. Le japon échappe ainsi au moratoire international sur la chasse à des fins commerciales. Mais, en réalité, il s'agit d'alimenter le marché japonais en viande de baleine. L'attitude du Japon a-t-elle été évoquée lors de la conférence? Des mesures ont-elles été prises pour faire cesser cette hypocrisie?

 

Enfin, de nombreuses voix exigent depuis des années la création d'un sanctuaire pour les baleines dans le sud de l'océan Atlantique. Cette proposition n'a pas été acceptée lors de la Conférence de Florianopolis. Quels pays s'y sont-ils opposés? Pour quelles raisons?

 

07.02  Marie-Christine Marghem, ministre: Madame la présidente, monsieur Senesael, il s'agit là d'un autre dossier très sensible. Lors de la conférence de la Commission baleinière internationale, qui s'est tenue du 10 au 14 septembre 2018 à Florianopolis au Brésil, de nouvelles mesures ont été prises en faveur de la protection des baleines. La proposition du Japon de reprendre la chasse commerciale a été repoussée. Les quotas alloués à la consommation de viande de baleine en Alaska, au Groenland, en Sibérie et à Saint-Vincent-et-les-Grenadines seront maintenus les six prochaines années, afin de permettre à ces zones de mieux programmer les besoins alimentaires de leur population indigène.

 

La déclaration de Florianopolis souligne l'importance de mieux protéger les cétacés, baleines et dauphins et renouvelle l'interdiction de la chasse commerciale en vigueur depuis 1986. La déclaration fait aussi état de l'inutilité des méthodes scientifiques qui mènent à la mort des cétacés.

 

Un autre dossier important à l'agenda concerne les nuisances sonores. Une résolution a été adoptée réclamant la mise en œuvre du principe de précaution pour les nuisances d'origine humaine ainsi que de la population marine, vu leur impact négatif sur les cétacés. La résolution invite les États membres à collaborer avec l'industrie afin de protéger ces animaux.

 

D'autres résolutions ont également été prises concernant les filets dérivants et le rôle des baleines et des cétacés dans le fonctionnement de nos écosystèmes.

 

En outre, un processus pour la réforme institutionnelle et de la gouvernance de la CBI a été mis en place.

 

Le lancement du Whale watching handbook est un autre résultat d'importance. Dès que le manuel sera en ligne, chacun pourra vérifier dans quelles zones des baleines peuvent être observées et prendre connaissance de leurs principales caractéristiques. Ce guide a pour vocation de faciliter l'observation et la connaissance des baleines et dauphins.

 

La Belgique, comme dans les années précédentes, a soutenu les propositions menant à la conservation et à l'usage non létal des cétacés. D'autre part, la Belgique s'est distinguée avec la présidence de la Bycatch Mitigation Initiative. Un programme de travail ambitieux a été approuvé afin de lutter contre le problème de prises accidentelles. Chaque année, plus de 300 000 dauphins et baleines meurent prisonniers des filets de pêche. Le rôle important de la commissaire belge dans l'avancement de ce travail a été reconnu autant par les États membres de la CBI, en plénière, que par une quarantaine d'ONG qui ont signé une lettre pour exprimer leur appréciation positive.

 

Afin de soutenir la mise en œuvre de ce programme, je suis en train de vérifier la possibilité d'accorder un subside de 20 000 euros avant la fin de cette année.

 

Deuxièmement, pendant la conférence, plusieurs occasions ont permis d'évoquer l'attitude du Japon. La plus importante est l'adoption de la déclaration de Florianopolis qui mentionne explicitement "l'inutilité des méthodes scientifiques qui mènent à la mort des cétacés" et qui reconfirme l'importance du moratoire à la chasse aux baleines.

 

L'agenda de la conférence prévoyait également un point dédié aux special permits. Pendant la conférence précédente, un groupe de travail avait été mis en place pour évaluer les programmes de recherche sous special permits sur la base des conclusions du comité scientifique et du panel d'experts. En se basant sur le rapport de ce groupe de travail, la commission a fait des recommandations non contraignantes sur les programmes sous permis spécial du Japon, et elle a souligné l'importance du travail de ce groupe pour évaluer dans quelle mesure l'échantillonnage létal est scientifiquement justifié. Il y a donc des avancées, même si c'est lent.

 

Malgré plusieurs tentatives les années précédentes (un plan de recherche incontournable et approuvé autant par le comité scientifique de la CBI que par le conseil scientifique de la Convention sur la conservation des espèces migratrices appartenant à la faune sauvage, et plusieurs démarches à haut niveau du Brésil avec la coopération de l'Union européenne), le projet a été établi de créer un sanctuaire pour les baleines dans le sud de l'océan Atlantique. Ce projet n'a toujours pas obtenu la majorité des trois quarts nécessaire. Trente-neuf pays, dont tous les pays de l'Union européenne membres de la convention, ont voté pour l'établissement de ce sanctuaire. Vingt-cinq pays ont voté contre, entre autres l'Islande, la Norvège, la Russie, le Japon et plusieurs pays africains et caribéens.

 

Ces pays se sont opposés d'abord pour des raisons géopolitiques, même si plusieurs pays prétendent avoir des objections scientifiques.

 

Le projet pour l'établissement de ce sanctuaire sera présenté à nouveau en 2020 à Portoroz en Slovénie, où la Belgique continuera à le soutenir. Croyez bien que lorsque j'ai l'occasion de rencontrer les pays récalcitrants dans le cadre de mes occupations d'Énergie ou autres, je ne manquerai pas de signaler que ce vote négatif me semble tout à fait catastrophique et qu'il faut qu'ils émigrent ou qu'ils changent leur façon de voir par rapport à ce dossier. Je vous remercie.

 

07.03  Daniel Senesael (PS): Madame la ministre, je tiens simplement à vous remercier et à vous féliciter pour votre investissement dans la préservation de ces cétacés.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

La présidente: Nous clôturons nos travaux.

 

Si c'est possible d'avoir le ministerial statement du dialogue Talanoa, on le mettra sur le site intranet de la commission puisqu'on y fera référence dans la réponse que vous avez donnée à M. Nollet dans les dimensions climatiques.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.

La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.