Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 19 september 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 19 septembre 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Débat d'actualités sur la détention de familles avec enfants en centre fermé et interpellation et questions jointes de

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les conséquences politiques et sanitaires de l'entrée en vigueur de l'arrêté royal permettant l'enfermement de familles avec enfants en vue de leur expulsion" (n° 26673)

- M. Olivier Maingain au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la détention de mineurs dans des unités familiales jouxtant le centre de rapatriement 127bis" (n° 26700)

- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les unités d'hébergement fermées de Steenokkerzeel" (n° 26728)

- Mme Catherine Fonck au Secrétaire d'Etat à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la détention dans les centres fermés des familles avec enfants" (n° 280)

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le destin de la famille serbe incarcérée dans une unité pour famille du centre fermé 127bis durant 28 jours" (n° 26805)

- Mme Barbara Pas au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'inefficacité de la lutte contre les abus de procédure en matière d'asile et de migration" (n° 26862)

- Mme Katja Gabriëls au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la bataille de procédure livrée par une famille serbe" (n° 26908)

- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la famille serbe transférée dans un logement provisoire ouvert" (n° 26920)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la politique d'enfermement d'enfants mineurs" (n° 26924)

01 Actualiteitsdebat over de opsluiting van gezinnen met kinderen in gesloten centra en samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de politieke en sanitaire gevolgen van de inwerkingtreding van het koninklijk besluit dat de opsluiting van gezinnen met kinderen met het oog op hun uitwijzing mogelijk maakt" (nr. 26673)

- de heer Olivier Maingain aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de detentie van minderjarigen in gezinsunits naast het repatriëringscentrum 127bis" (nr. 26700)

- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de gesloten woonunits te Steenokkerzeel" (nr. 26728)

- mevrouw Catherine Fonck tot de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de opsluiting in gesloten centra van gezinnen met kinderen" (nr. 280)

- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het lot van het Servische gezin dat gedurende 28 dagen vastzat in een gezinsunit van het gesloten centrum 127bis" (nr. 26805)

- mevrouw Barbara Pas aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de falende aanpak van proceduremisbruiken in asiel- en migratiezaken" (nr. 26862)

- mevrouw Katja Gabriëls aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de procedureslag van een Servisch gezin" (nr. 26908)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de Servische familie die naar een open terugkeerwoning werd overgebracht" (nr. 26920)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over"het beleid op het gebied van opsluiting van minderjarige kinderen" (nr. 26924)

 

De voorzitter: Collega's, aan de orde is, zoals afgesproken, het actualiteitsdebat over de opsluiting van gezinnen met kinderen in gesloten centra.

 

Ik geef eerst het woord aan de vraagstellers. Zoals het Reglement bepaalt, kunnen in het kader van een actualiteitsdebat de fracties die geen vragen hebben ingediend ook het woord krijgen, hetzij bij de vraagstelling, hetzij tijdens de replieken.

 

Voor het overige zullen wij zien hoever wij geraken, want wij hebben een uitgebreide agenda.

 

Vanaf 15 u 30 zijn er mondelinge vragen gericht aan minister Jambon. Dat betekent dat wij onze agenda vandaag niet helemaal zullen kunnen afwerken. Om de vragen te agenderen zullen wij nagaan of er een bijkomende vergadering kan worden ingelast binnen een redelijke termijn, zodanig dat de vragen niet losstaan van de actualiteit en u tijdig een antwoord krijgt, zoals mag worden verwacht.

 

De eerste vraag is deze van de heer Hellings.

 

01.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, le vendredi 10 août 2018, la représentante régionale adjointe du Haut Commissariat aux Réfugiés de l'ONU pour l'Europe de l'Ouest, Véronique Robert, a déclaré, je cite: "La détention n'est tout simplement jamais dans l'intérêt de l'enfant. Cette pratique néfaste viole la Convention relative aux droits de l'enfant à bien des égards et il faut y mettre fin".

 

Le samedi 11 août, un arrêté royal permettant à l'Office des Étrangers d'utiliser les unités familiales aménagées au centre fermé 127bis de Steenokkerzeel a été publié. Nous l'avons constaté de nos propres yeux lors de notre visite le 22 juin dernier, cette prison pour enfants est située aux abords immédiats des pistes de Brussels Airport. À ce sujet, le directeur de l'Office, Monsieur Roosemont, a évoqué la problématique des nuisances sonores et de leur impact sur les enfants, lors de la journée de visite du centre destinée à la presse, le 19 juillet dernier. Il a déclaré en substance, selon La Libre Belgique, que: "Les nuisances sonores ont été examinées et jugées normales". Il semble donc qu'une étude d'impact sanitaire et environnemental ait été menée, ce qui justifie dès lors que "des casques anti-bruit seront distribués aux enfants – s'ils le souhaitent – qui jouent dehors". La Libre Belgique du 13 août affirme qu'une "entreprise externe a réalisé des tests".

 

Monsieur le secrétaire d'État, quelle a été votre réaction aux remarques légitimes de la représentante régionale adjointe du Haut Commissariat aux Réfugiés de l'ONU pour l'Europe de l'Ouest? Un courrier lui a-t-il été envoyé? Si oui, pourrais-je disposer d'une copie de ce courrier?

 

De façon générale, comment le HCR a-t-il été associé à la rédaction de l'arrêté royal susmentionné et à l'ouverture de cette prison pour enfants? L'a-t-il visitée?

 

Existe-t-il une étude d'impact sanitaire et environnemental concernant le bruit généré par l'intense activité aéroportuaire sur les enfants enfermés à cet endroit, comme semble le suggérer Monsieur Roosemont lui-même? Puis-je disposer d'une copie de ce document? Qui l'a rédigé? Quelle est la base légale de sa réalisation?

 

En outre, une famille originaire de Serbie avec quatre enfants a été maintenue en détention au centre 127bis de Steenokkerzeel de la mi-août jusqu'au 10 septembre. Ces enfants et leur mère ont fini par être transférés vers une maison de retour, ouverte. Entre-temps, cette famille s'est échappée mais a été récupérée.

 

Dans un communiqué, l'Office des Étrangers a précisé que le rapatriement vers la Serbie n'a pu se dérouler dans les 28 jours qui ont suivi l'arrivée de cette famille au centre fermé, comme l'impose l'arrêté royal qui fixe les modalités d'incarcération en de pareils cas.

 

Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous me détailler une estimation du coût pour l'État belge de cette incarcération – en vain – qui, je le rappelle, a duré près d'un mois et a impliqué des mineurs? Le chiffre de 26 000 euros a été évoqué par certains. J'aimerais donc connaître le chiffre exact.

 

La famille en question a-t-elle fini par rejoindre une maison de retour après être passée par la case prison ou centre fermé? Pensez-vous que la procédure, telle que prévue par l'arrêté royal, remplisse ses objectifs assignés? En effet, tant lors de la visite parlementaire du 22 juin dernier que lors des multiples prises de parole publiques du directeur de l'Office ou de vous-même, ces incarcérations étaient présentées systématiquement comme de "dernier recours", qui arrivent à la fin de toutes les procédures. Cela n'était visiblement pas le cas ici.

 

Enfin, la famille concernée, après l'épuisement éventuel des diverses procédures de recours, pourrait-elle à nouveau être incarcérée dans cette unité familiale du centre 127bis? Si oui, le serait-ce à nouveau pour une période maximale de 28 jours?

 

01.02  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik vreesde een ogenblik dat mijn vragen aan actualiteitswaarde zouden hebben ingeboet, maar gezien de recente persmededelingen en –artikels kan ik ze toch aanhouden.

 

Ten eerste, er verbleef of verblijft – dat is de vraag – een Servisch gezin in de nieuwe, gesloten woonunits in Steenokkerzeel in afwachting van een eventuele repatriëring. Kinderrechtencommissaris Vanobbergen heeft dat gezin bezocht en vervolgens een aantal vaststellingen gedaan. Voortgaande op de krantenartikels van 2 september lijkt het dat toen al de verlengde periode van twee weken voor het gezin was ingegaan. Recent las ik dat een tweede gezin dat was opgesloten, uit het centrum werd vrijgelaten wegens psychologische problemen bij de kinderen. Gelet op de kwetsbaarheid van minderjarigen zie ik mij genoodzaakt enkele vragen te stellen over de situatie van het Servische gezin en eventueel ook over het andere gezin, waarover u recent een beslissing hebt genomen.

 

Ten eerste, het Servische gezin zou bestaan uit de moeder en vier kinderen. Wat is de status van de vader? Hoe lang loopt zijn straf nog? Klopt het dat hij niet wordt toegelaten door Servië en zij en haar kinderen eventueel wel? Gaat het om een situatie van staatloosheid? Betekent het dat het gezin mogelijk uit elkaar wordt gehaald ten gevolge van de repatriëring of wordt de vader ook mee gerepatrieerd? Wanneer?

 

Ten tweede, een kinderarts die een plaatsbezoek deed, stelde dat er geen afdoende psychologische begeleiding was. Kunt u dat bevestigen of ontkennen? Indien dat zo is, waarom is er dan geen afdoende psychologische begeleiding?

 

Ten derde, de kinderrechtencommissaris verwijst naar een evaluatieverslag om te waarborgen dat de psychische en fysieke integriteit van de kinderen niet in het gedrang komt. Kunt u ons wat meer vertellen over de inhoud van dat verslag? Hoe wordt de toestand van de minderjarige kinderen en de impact van de vasthouding op hun fysieke en psychische integriteit beoordeeld? Klopt het dat het eigenlijk een zeer bondig verslag is, opgesteld op basis van een zeer beperkt onderzoek? Het verslag werd opgesteld door de directeur-generaal van DVZ, maar gebeurde diens beoordeling op basis van de evaluatie door, bijvoorbeeld, een multidisciplinair team? Indien niet, waarom niet?

 

Zou het niet nuttig zijn om in de toekomst met een multidisciplinair team te werken, zodat het hoger belang van het kind verzekerd kan worden, en om tweewekelijks een formeel evaluatiemoment in te voeren? Na twee weken kan het verblijf namelijk één keer met twee weken verlengd worden. Dat zou een goed moment zijn voor een evaluatie.

 

Ten vierde, hoe worden de gevolgen van de locatie van de woonunits door DVZ geëvalueerd? Wij weten namelijk dat er geluidshinder is, omdat het centrum naast een aanvlieg- of vertrekroute van de luchthaven ligt.

 

Ten vijfde, in welke mate is er overleg met het thuisland over de repatriëring en in welke mate wordt gegarandeerd dat de familie in menswaardige omstandigheden opgevangen en verder begeleid zal worden? Als ik de pers mag geloven, gaat het over een vrouw met vier kinderen, die alle vier in België geboren zijn. In welke mate zal de overheid of een of andere ngo het gezin na de repatriëring opvolgen?

 

Ten zesde, u hebt de opvolgingscommissie voor het terugkeerbeleid opgericht, die een permanente audit van de procedures moet uitvoeren. Volgt die comissie het dossier op? Zo ja, hoe? Doet zij aanbevelingen op het vlak van de procedures?

 

01.03  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes collègues viennent de retracer le double contexte, avec à la fois la question de l'arrêté royal qui a été pris par le gouvernement et publié au Moniteur belge le 1er août 2018 et la situation de cette famille serbe qui a déjà séjourné durant quatre semaines au centre 127bis, et qui, le délai de quatre semaines que vous avez fixé dans cet arrêté royal étant dépassé, a été transférée en maison ouverte. Elle a disparu. Elle a été rattrapée et il a été annoncé qu'elle serait de nouveau enfermée au 127bis.

 

Il me semble donc important aujourd'hui que vous puissiez clarifier la situation de cette famille serbe. Où est-elle aujourd'hui? Avez-vous pris la décision que cette famille devait à nouveau être enfermée au centre 127bis ou se trouve-t-elle désormais en maison ouverte?

 

Alors vous avez publié le 1er août 2018 au Moniteur belge cet arrêté royal qui fixe le régime et le mode de fonctionnement des centres fermés par rapport aux familles avec enfants mineurs. Et sur le contenu de cet arrêté royal, monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous dire que vous ne respectez en rien la loi de 2011 qui avait clairement coulé légalement dans une loi belge le principe de l'interdiction de l'enfermement de mineurs en centre fermé.

 

Que ce soit dans le dispositif législatif en tant que tel ou à travers les discussions et les travaux préparatoires de cette loi, que ce soit également – puisque des recours avaient été introduits – par la position et la validation de la Cour constitutionnelle, ici, avec cet arrêté royal, vous dénaturez complètement le principe de base de l'interdiction de l'enfermement des mineurs en centre fermé!

 

En effet, cet arrêté royal fixe ce délai d'enfermement à quatre semaines, soit deux fois deux semaines. Le Conseil d'État pointe que cela ne garantit pas le respect de l'article 74/9, § 2 de la loi du 15 décembre 1980, duquel il découle que la durée de maintien d'une famille dans un centre fermé doit être aussi courte que possible et n'être décidé qu'en dernier recours lorsque la famille comporte des mineurs. Cela découle également de la directive "retour" qui s'applique tant aux personnes se trouvant à la frontière qu'à celle établies en Belgique. Par délai le plus court possible, on se référait généralement à celui nécessaire à l'exécution de l'éloignement, compte tenu de l'organisation des vols.

 

Tout cela n'a évidemment rien à voir avec la mention "deux fois deux semaines" que vous avez coulée dans l'arrêté royal pris par le gouvernement au 1er août dernier. Ce n'est pas conciliable avec le principe de l'interdiction d'enfermement des mineurs. Pas plus que cela ne respecte celui de la proportionnalité, dans la mesure où il est porté atteinte de manière disproportionnée aux droits de l'enfant.

 

En modifiant ainsi le principe de la loi votée en 2011, qui avait adapté la loi du 15 décembre 1980, vous avez fait un choix lourd de sens sur le plan politique, pour les familles et les enfants concernés. Vous le justifiez sans cesse en expliquant que les maisons ouvertes de retour ne fonctionnent pas. Je ne partage pas ce constat. Le modèle des maisons ouvertes est non seulement adapté à la situation des mineurs, mais donne, dans un grand nombre de cas, des résultats positifs lorsqu'une décision d'expulsion doit être appliquée.

 

Monsieur le secrétaire d'État, comment justifiez-vous le délai de deux fois deux semaines inscrit dans votre arrêté royal tant au regard des conventions internationales que de la loi de 2011, pour lesquelles non seulement le dispositif législatif mais aussi tous les travaux préparatoires étaient très clairs quant à la durée? Celle-ci ne peut en rien être compatible avec ce délai de quatre semaines.

 

Quelles mesures prenez-vous en amont du centre fermé 127bis, notamment au niveau des maisons ouvertes, pour s'assurer de l'efficacité du dispositif lorsqu'une décision d'expulsion est prise? Les possibilités d'utiliser des maisons ouvertes adaptées aux familles avec enfants pourraient être bien plus grandes, notamment en matière de personnel. Le personnel mis à disposition des maisons ouvertes pour encadrer les familles avec enfants est-il suffisant? Le fait d'avoir trop peu de personnel en maisons ouvertes peut évidemment être à l'origine du fait que des familles se soustraient aux décisions des autorités et aux conventions conclues avec l'Office des Étrangers.

 

Monsieur le secrétaire d'État, quelles injonctions avez-vous données à l'Office des Étrangers pour garantir que toutes les procédures soient réalisées en maisons ouvertes et que tous les moyens soient utilisés pour ne pas enfermer les familles avec mineurs au centre 127bis? Quelles mesures complémentaires doivent-elles être prises pour respecter le prescrit de la loi de 2011?

 

Ces derniers jours, vous avez déclaré vouloir étendre la période de quatre semaines d'enfermement des mineurs. C'est totalement inacceptable, car cette période de quatre semaines n'est pas conforme à la loi de 2011, pas plus qu'elle n'est proportionnée à l'égard de ces familles et enfants. Cela met à mal les droits de ces enfants et leur réalité quotidienne.

 

En outre, ces maisons sont survolées par les avions au moment du décollage.

 

Dès lors, l'impact potentiel sur la santé, à tout le moins psychologique, de ces enfants pose question de par l'enfermement et les structures prévues.

 

Des collègues du CD&V ont déclaré qu'ils refuseraient une extension du délai de quatre semaines prévu dans votre arrêté royal 2018. C'est le moins que nous puissions en attendre. Chère madame Lanjri, puisque nous étions ensemble en 2011, j'interpelle en ce sens les collègues du CD&V pour que nous revenions aux principes mais aussi à tout ce qui avait été discuté et validé en 2011, quand nous avons coulé dans la loi le principe de l'interdiction d'enfermement des mineurs et son exception. Cette dernière ne pouvait s'appliquer qu'en dernier recours et pour une durée la plus courte possible. Son but n'était pas de pouvoir travailler et prendre le temps de toutes les procédures mais, au contraire, de pouvoir appliquer l'éloignement lorsque la décision d'expulsion était définitive. Il avait déjà été clairement dit à l'époque qu'un enfermement de sept jours était bien trop long et inacceptable au sein du 127bis, c'est à dire avec des mineurs enfermés.

 

01.04  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wat betreft het Servisch gezin dat in het gesloten centrum van Steenokkerzeel was opgesloten met het oog op uitzetting en dat daaruit moest worden vrijgelaten wegens overschrijding van de termijn ingevolge allerlei procedureslagen, deelde u via uw geliefde sociale media het volgende mee, en ik citeer: "Op 1 (!) maand tijd startten de advocaten van het Servisch gezin liefst 31 (!) juridische procedures. Enige doel: de 28 dagen termijn overschrijden. Doel bereikt: gezin ondergedoken…"

 

Net als u vind ik dat ongehoord. Men moet zich dan afvragen hoe dat wettelijk mogelijk is. Precies een jaar geleden, op 19 september 2017, werd de vreemdelingenwet gewijzigd, net om dergelijke onrechtmatige beroepen te beteugelen, door een kleine boete op te leggen, enerzijds, en door advocaten te ontmoedigen die zich aan dergelijke praktijken bezondigen, anderzijds.

 

Een deel van deze wet is nog niet in werking getreden, met name het deel dat betrekking heeft op de boetes, aangezien er, voor zover ik weet, nog geen koninklijk besluit werd uitgevaardigd waarmee dat boetesysteem wordt geregeld. Bovendien verhindert deze wet nog altijd niet of nauwelijks dat advocaten van de immigratielobby oeverloze procedureslagen kunnen leveren, waarmee de asielprocedures met succes eindeloos kunnen worden gerekt. Een van de redenen daarvoor is wellicht dat deze wet enkel betrekking heeft op de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Een andere reden moet natuurlijk worden gezocht in de belachelijk lage minimumbedragen van de boetes en in het feit dat de sanctionering van de advocaten die zich daartoe lenen lachwekkend is.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb vandaag vijf vragen.

 

Ten eerste, klopt het dat er nog altijd geen koninklijk besluit voorhanden is dat het boetesysteem regelt? Hoe komt dat, meer dan een jaar na de goedkeuring van de wet? Wanneer mogen wij dat koninklijk besluit verwachten?

 

Ten tweede, wat de concrete zaak van dit Servisch gezin betreft, kunt u preciseren welke 31 juridische procedures zij in één maand tijd hebben opgestart?

 

Ten derde, bevestigt u dat er in dat verband nog geen boetes werden uitgeschreven bij gebrek aan een koninklijk besluit?

 

Ten vierde, werd in dat verband gebruikgemaakt van de mogelijkheid om de advocaten die deze procedureslagen hebben gevoerd, te sanctioneren, zoals werd bepaald in de wet van vorig jaar? Kunt u dat verder preciseren?

 

Ten slotte, bent u het eens met onze commentaar van toen al, met name dat de regeling van de wet van 19 september 2017 helemaal niet afdoende is en onvoldoende afschrikwekkend is om dergelijke nutteloze procedureslagen de kop in te drukken?

 

Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat zijn volgens u de zwakke punten van deze wet en welke initiatieven mogen wij van u verwachten om de wet verder aan te scherpen, zodat deze eindelijk wel effectief wordt?

 

Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

 

01.05  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, il est vrai que le débat concernant l'enfermement d'une famille, cet été, au centre 127bis, a suscité de larges controverses.

 

Il faut rappeler que la loi du 16 novembre 2011 n'avait pas du tout pour objectif d'autoriser la généralisation de l'enfermement de familles et d'enfants mineurs dans des centres fermés. Au contraire, cette loi, jugée conforme par la Cour constitutionnelle à la Convention européenne des droits de l'homme et à la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, posait plutôt le principe de son interdiction. En conséquence, tous ceux qui ont prétendu que cette loi avait ouvert la possibilité d'enfermer des enfants ont faux. Le principe de la loi était bien celui de l'interdiction.

 

C'est seulement dans des cas particuliers et exceptionnels et conformément à ce qu'autorise aussi la Convention internationale relative aux droits de l'enfant (article 37, b) que, pour de très courtes durées, il peut être fait recours à une détention, c'est-à-dire une durée de tout au plus quelques jours. C'est le principe que le législateur a voulu entériner en 2011. Ce faisant – je le dis car j'ai voté cette loi à l'époque, mais le mérite ne m'en revient pas étant donné que je n'en étais pas l'auteur, ce dernier revenant à d'autres siégeant sur les bancs ici et notamment au CD&V –, ce principe permettait – enfin – de se conformer à la Convention internationale relative aux droits de l'enfant et à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et mettait fin à des pratiques administratives qui, elles, étaient en violation des principes rappelés par les conventions internationales.

 

J'aimerais qu'une fois pour toutes, il n'y ait pas de méprise sur la portée réelle de cette loi. Par contre, les dispositions de l'arrêté royal pris par le gouvernement actuel, le 1er août dernier, ne m'apparaissent pas être conformes à la loi. Je sais que des recours ont été introduits à leur encontre, notamment devant le Conseil d'État, si mes informations sont bonnes. J'ose espérer que ces recours conduiront à l'annulation de cet arrêté royal qui élargit, de manière totalement disproportionnée, l'exception prévue dans la loi du 16 novembre 2011 et qui a permis au gouvernement d'engager un processus de décision, quant à l'enfermement de mineurs, éminemment contestable au regard des principes généraux de droit que j'ai rappelés ou au regard des dispositions des conventions internationales.

 

Je tenais à le rappeler en guise d'introduction pour éviter une éventuelle méprise quant à notre position dans ce dossier et à celle des membres ayant soutenu cette loi qui a apporté des éclaircissements juridiques indispensables.

 

De surcroît, j'estime que les conditions de détention des enfants – même dans les unités familiales adaptées au centre 127bis – ne se conforment pas à nos obligations de droit international. Tout d'abord, je ne pense pas qu'y faire cohabiter des familles avec des personnes qui ont été arrêtées administrativement dans l'attente de leur expulsion ou de leur renvoi réponde aux exigences du droit international. Si vous vouliez avoir des unités familiales fermées pour de courts séjours, il aurait sans doute fallu concevoir un lieu distinct du 127bis pour organiser ces détentions de très brève durée.

 

Je ne me prononcerai pas sur le cas de la famille en question, car je ne le connais. Je pose seulement des questions de principe. En tout cas, à entendre ceux qui ont été amenés à lui rendre visite, je considère que les conditions d'une vie digne n'étaient pas réunies. Ainsi, une pédopsychiatre s'est alarmée des conditions de détention des enfants.

 

Dès lors, monsieur le secrétaire d'État, il faut revenir à des principes de base, notamment en veillant à renoncer à votre pratique. Nous avons tous, plus que l'impression, mais bien la conviction, qu'à travers cet "exemple" très médiatisé, vous avez voulu manifester une prétendue fermeté. Nous savons que, là où vous devriez en faire preuve, les manquements sont légion. Vous préférez les effets médiatiques à la réalité de certaines obligations qui vous incombent.

 

C'est pourquoi je vous redemande si vous allez maintenir cette unité familiale fermée au centre 127bis. Par ailleurs, allez-vous enfin vous conformer aux exigences de la loi de 2011 ainsi que des conventions internationales que j'ai rappelées?

 

Il serait aussi intéressant de connaître le coût d'hébergement de ces familles en unité fermée en comparaison avec celui de l'hébergement en centre ouvert. En réponse à l'une de mes questions écrites, vous avanciez qu'entre 2010 et octobre 2016, le taux d'évasion des logements familiaux s'élevait à environ 33 %. Cela peut paraître important, mais c'est relativement pondéré en raison de la durée des procédures. Pourriez-vous me confirmer si cette tendance est établie ou si d'autres évolutions ont été constatées?

 

En ce qui concerne le coût journalier, vous me disiez que par famille, dans un logement familial ouvert, il est de l'ordre de 68,41 euros, contre 225 euros en centre fermé. Compte tenu de cette différence et du coût que cela représente pour notre collectivité, n'y a-t-il pas lieu d'étudier d'autres alternatives à la détention que celles existant déjà? Je vous remercie.

 

01.06  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik zal geen samenvatting meer geven van de feitelijke toestand van de twee gezinnen waarover het vandaag gaat of waarmee het debat gestart is. Mijn collega's hebben dat voldoende gedaan.

 

Ik merk eerst en vooral op dat de doelstelling voor iedereen dezelfde zou moeten zijn, namelijk een effectieve uitwijzing of verwijdering van mensen zonder verblijfsrecht, conform de huidige vreemdelingenwetgeving. Het gaat dan inderdaad ook over gezinnen met kinderen. Wij verschillen waarschijnlijk alleen van mening over de manier waarop dat moet gebeuren. Ik wil voor onze fractie vooral benadrukken dat de rechten van het kind uiteraard te allen tijde gerespecteerd moeten worden. Ik herinner eraan dat het belang van het kind ook opgenomen is in onze wetgeving.

 

In de huidige stand van zaken van de wetgeving kan een eventuele opsluiting trouwens alleen in uitzonderlijke omstandigheden en met zeer beperkende voorwaarden, wat de termijn betreft. Een absoluut verbod om gezinnen met kinderen op te sluiten kan onze fractie niet steunen. De ultieme remedie is nodig voor die gevallen waarin de andere mogelijkheden niet toereikend blijken te zijn.

 

In de praktijk blijkt de terugkeer vanuit de eigen woning totaal geen succes te zijn. Ook de terugkeer vanuit open woonunits is zeker niet sluitend. Wij stellen bijvoorbeeld vast dat vorig jaar blijkbaar vier op de tien gezinnen zomaar verdwenen. Onze fractie blijft dus achter de beslissing uit het Paasakkoord van de regering staan voor de creatie van woonunits voor gezinnen met kinderen in Steenokkerzeel. Dat stond ook in het regeerakkoord en het kwam ook al in het regeerakkoord van Di Rupo aan bod. Het idee is nog afkomstig van de heer Wathelet en dateert van 2010. Acht jaar geleden startte de voorbereiding. Deze regering heeft die ambitie omgezet.

 

Is het eenvoudig? Neen, uiteraard niet. Dit is geen eenvoudige materie. Wettelijke en praktische bezwaren staan een gedeelde doelstelling nog steeds in de weg. De bedoeling moet zijn dat wij aan oplossingen werken en stoppen met politieke spelletjes daarover te spelen. Het moeten oplossingen zijn met respect voor iedereen en met rechten voor iedereen, in het bijzonder de rechten van kwetsbare kinderen. Wij kunnen echter niet langer gedogen dat mensen zonder geldige verblijfsvergunning weigeren te vertrekken. Regulariseren behoort ook voor ons tot het verleden. De vraag is dus hoe wij een effectief verwijderingsbeleid mogelijk kunnen maken met respect voor iedereen. Ik meen dat dit een gedeelde doelstelling is.

 

Wij moeten vaststellen dat de vreemdelingenwet vandaag nog steeds een kluwen van procedures vormt. Ook wij pleiten dus inderdaad nog steeds voor kortere en transparantere procedures — die zijn aangekondigd — zodat mensen niet kunnen blijven procederen. De beloofde oplossing is het nieuwe migratiewetboek. Wij kunnen de gaten in de wetgeving dichten en het misbruik van de procedures tegengaan. Dat moet vandaag de doelstelling zijn. Wij zouden kunnen werken met één verblijfsdossier, zoals sommige professoren vandaag voorstellen.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ziehier een aantal vragen naar aanleiding van de twee gevallen in de gesloten woonunits.

 

Kunt u meedelen hoeveel procedures de twee gezinnen hebben aangespannen gedurende hun verblijf in het gesloten centrum? Kunt u bevestigen dat het over 31 procedures gaat? Kunt u meegeven over welke procedures het concreet gaat? Waarop waren deze gebaseerd? Hebben die procedures al tot resultaten geleid?

 

Kunt u uitleggen waarom men er niet in geslaagd is het Servisch gezin terug te sturen naar het land van herkomst binnen de voorziene verblijfstermijn in het gesloten centrum? Werden er voldoende stappen ondernomen om dat binnen deze termijn te realiseren? Of is die termijn volgens u niet realistisch?

 

Meent u dat de procedureslag van het Servisch gezin kan worden geplaatst onder de noemer "roekeloos en tergend geding"? Kan er werk worden gemaakt van nog meer wetgevende initiatieven om deze procedures op een correcte manier een halt toe te roepen?

 

Kunt u meedelen of ons land een terugnameakkoord heeft met Servië of Azerbeidzjan? Hoe wensen wij dat af te dwingen in de toekomst? Hoe kunnen wij er met andere woorden voor zorgen dat landen niet langer weigeren om mensen terug te nemen? Dat is immers een belangrijk probleem in deze materie.

 

Wat is de huidige stand van zaken van het aangekondigde nieuwe migratiewetboek? Daar zijn wij al enkele keren op teruggekomen in deze commissie. Komt dat er nog in de loop van deze legislatuur? U was een groot pleitbezorger tijdens de vorige legislatuur en dus kreeg ik graag een stand van zaken. Wij moeten ervoor zorgen dat vertragende beroepsprocedures kunnen worden vermeden. Als het getal van 31 procedures klopt, dan is dat ook voor ons onaanvaardbaar.

 

Hoe staat u tegenover de idee van één verblijfsdossier dat in één keer kan worden behandeld?

 

Hebt u een idee waarom het terugkeerbeleid, met de turtelhuisjes of open woonunits, faalt?

 

01.07  Sarah Smeyers (N-VA): Illegaliteit is geen recent probleem; het sleept al tientallen jaren aan. Afhankelijk van de bevoegde staatssecretaris veranderen de aard en de omvang van het probleem. Onder staatssecretaris Wathelet hadden we de massale onderduikers die wachtten op de zoveelste collectieve regularisatie, die er uiteindelijk ook kwam. Gelukkig hebt u daar komaf mee gemaakt. Vandaag gaat het om een andere problematiek, ook een gevolg van de illegaliteit, een illegaliteit waarover wij wel deze consensus hebben, dat we die moeten bestrijden. Maar als men die dan bestrijdt, is het weer niet goed.

 

Ik situeer de casus even, die al enkele keren werd herhaald. Vorige maand werd een Servisch gezin, van een vrouw met vier kinderen, als eerste ondergebracht in de gloednieuwe, gesloten woonunits van 127bis, met uiteraard als concrete en aanvaardbare doelstelling de terugkeer van het illegale gezin. Ik wil even duiden dat het gezin halsstarrig bleef weigeren om vrijwillig terug te keren, ondanks het feit dat alle aangevraagde procedures een negatieve beoordeling hadden gekregen. Ik doe misschien uw werk nu, maar ik wil dat toch even kaderen. De feiten mogen niet eenzijdig belicht worden en voorgesteld alsof gedwongen terugkeer het enige is wat u dat gezin oplegt. In eerste instantie ontving het gezin een bevel om het grondgebied te verlaten. Het gezin heeft weken de tijd gehad en werd omkaderd met alle nodige informatie voor een vrijwillige terugkeer, met ondersteuning van de Dienst Vreemdelingenzaken, met ondersteuning van Fedasil, met ondersteuning van ngo's.

 

In eerste instantie wordt er altijd ingezet op een zelfstandige terugkeer op vrijwillige basis. Als dat niet lukt, volgt niet de gedwongen terugkeer, maar wordt er eerst een terugkeercoach ingezet om met het gezin te bemiddelen, om het alsnog te overtuigen op vrijwillige, zelfstandige basis terug te keren naar het veilig thuisland. Het gaat wel degelijk om een veilig thuisland, want de staatssecretaris geeft geen bevelen om het grondgebied te verlaten naar onveilige thuislanden; dan krijgt men gewoon de asielstatus, de status van erkend vluchteling. Gelukkig gaan er genoeg mensen in op het aanbod van de vrijwillige terugkeer, maar wie dat niet doet, komt in de derde, te vermijden fase – daarover zijn we het allemaal eens – van de gedwongen terugkeer. Daar wordt niemand beter van, het gezin niet noch de publieke opinie, noch de maatschappij.

 

De drie fasen worden immers alle gefinancierd met publieke middelen.

 

In het concrete geval heeft de moeder in naam van de kinderen een nieuwe asielaanvraag ingediend. Door misbruik te maken van de bestaande procedures – 31 procedures, heb ik hier gehoord – en door de halsstarrige houding van het gezin kon de repatriëring niet plaatsvinden, ondanks de herhaalde negatieve beslissingen. Het gezin werd overgebracht naar een open terugkeerwoning, waarna het al snel weer in de illegaliteit verdween, maar het werd opnieuw opgespoord en overgebracht naar een gesloten woonunit. De advocaten spreken nu van een heksenjacht tegen het gezin. Ik spreek echter van rechtsmisbruik en verspilling van publieke middelen. Correcte advocaten zouden hun cliënten hier ook op moeten wijzen. Zij zouden zich de deontologische houding moeten aanmeten om hun cliënten daarop te wijzen. Van het kat-en-muisspel wordt niemand beter, en het gezin al zeker niet.

 

Ik hoor weer gemor van de linkerzijde. Mevrouw De Coninck, u spreekt altijd over de kinderen. Wel, die kinderen worden ook niet beter van de illegaliteit. Voor de opvoeding van een kind is illegaliteit toch het slechtste wat er kan zijn. Denk maar aan ouders die door hun illegale verblijfsstatus in de prostitutie of in het zwartwerk worden gedwongen. Ik zie als OCMW-voorzitter – u was dat ook, dus u weet dat goed genoeg – in welke situaties die mensen terechtkomen. Zij belanden in de criminaliteit en krijgen een heel erbarmelijk onderkomen, want niemand kent ze en niemand kan ze controleren. Dan is een terugkeer met een toekomst in het veilig land van herkomst toch te verkiezen boven de halsstarrige weigering om terug te keren en onder te duiken in de illegaliteit. Stop dus alstublieft met uw herhaalde klacht over de nefaste gevolgen voor het kind en met uw eenzijdige benadering dat een verblijf in een gesloten woonunit niet in het belang van het kind zou zijn. Ouders hebben ook een verantwoordelijkheid te dragen en kinderen mogen niet worden aangewend om empathie op te wekken en om te verkrijgen wat al vele malen is geweigerd.

 

Mijnheer de staatssecretaris, bepaalde organisaties spreken van onmenselijke behandelingen. Kunt u die bewering weerleggen?

 

Hoe wilt u het misbruik van procedures aanpakken? Het gezin in kwestie – of beter de advocaten – heeft het slechte voorbeeld gegeven en de weg geëffend voor alle toekomstige gezinnen die in de gesloten woonunits terecht zullen komen.

 

Behoort de verlenging van het verblijf in gesloten woonunits tot de mogelijkheden, als een gezin nieuwe procedures opstart om zo de termijn van 28 dagen te overschrijden?

 

Ik heb ook nog een vraag, waarop u nu nog niet zult kunnen antwoorden, maar misschien na vrijdag wel. Komt er een verhoogde capaciteit van de gesloten centra? Misschien moet ik de vraag niet aan u richten, want ik weet dat u dat wil, maar bij dezen heb ik ze aan de andere meerderheidspartijen gesteld.

 

01.08  Julie Fernandez Fernandez (PS): Chers collègues, monsieur Francken, comme cela a été dit, cet été, la première famille avec enfants mineurs a été internée dans l'aile spécifique du centre 127bis. Le 1er septembre dernier était le jour de la rentrée scolaire, celui où tous les enfants retrouvent leurs copains dans la cour de leur école. Avec mes collègues Ben Hamou et Grovonius, nous avons souhaité nous rendre au centre 127bis et rencontrer cette famille.

 

Je sais qu'il est de tradition dans cette commission de parler de dossiers, et que vous aimez parler de chiffres. Par retenue, je dirai que c'est par confort. Avec mes collègues, nous avons longuement discuté avec cette famille. Je prendrai quelques secondes pour expliquer, devant cette commission, de qui l'on parle. On parle d'une maman seule avec quatre enfants. Cette mère a la petite trentaine et est en Belgique depuis une dizaine d'années. Elle est arrivée ici alors qu'elle était mineure et est issue de la communauté rom. Elle n'a plus aucune attache familiale ou amicale dans son pays. Ses quatre enfants sont nés en Belgique et scolarisés dans notre pays. Ils parlent parfaitement le néerlandais et ne connaissent rien d'autre que la Belgique. Il me paraissait important de voir de qui nous parlions exactement.

 

Au cours de cette visite, j'ai pu constater la réalité des conditions de détention. Je m'exprimerai sans que cela ne constitue en rien un commentaire sur la qualité du travail des personnes qui accompagnent cette famille. Je ne dirai pas la même chose des missions qui leur sont confiées, et qui me posent davantage de questions. Ceci conforte mon point de vue et celui du groupe socialiste. C'est pour nous une évidence: la place d'un enfant n'est pas derrière un grillage, ni dans une prison, même si celle-ci ressemble à un centre de vacances.

 

C'est tout le sens de la proposition de loi que le PS a déposée voici quelques semaines, comme je vous le rappelle, monsieur le président. Nous aimerions avoir un débat à son sujet et procéder enfin aux auditions. Cette proposition va aussi dans le sens du vote que le groupe socialiste avait déjà posé en 2011, sur le texte auquel Mme Fonck a fait référence tout à l'heure. Il s'agissait d'un vote contre. On n'enferme pas les enfants. On ne met pas des enfants derrière un grillage. On ne met pas des enfants en prison.

 

Au-delà de cette considération générale, je souhaite revenir avec vous sur ce qui ressort de la première application de votre politique, monsieur Francken. Le témoignage recueilli auprès de la mère de famille et du personnel du centre montre effectivement que les conditions de détention ont un impact réel et direct sur les enfants: perte de sommeil, angoisse et problèmes liés au bruit. Je ne vous parle même pas de l'absence de scolarité.

 

Alors, ces témoignages, ces dires, sont aujourd'hui finalement confirmés puisque nous avons appris - il y a quelques minutes - qu'une famille qui avait été enfermée aussi dans le centre 127bis vient d'être libérée parce qu'un des enfants, après quatre jours d'internement, est victime de troubles psychologiques.

 

Nous avions donc des témoignages; aujourd'hui, nous avons des faits! Le délai de détention fixé dans un premier temps à un maximum de 14 jours a été prolongé sans que cette prolongation ne se fasse sur la base d'une étude multidisciplinaire quant à la santé des enfants.

 

Nous nous interrogeons tout de même sur le contenu de ce rapport, son auteur et les circonstances qui justifient la prolongation pour un deuxième délai de quinze jours. Vous avez décidé – faute de parvenir à vos fins! – de qualifier d' "abus de droit" les recours et les dossiers introduits par la famille avec ces enfants mineurs qui, je le rappelle, n'ont jamais connu d'autre pays que la Belgique.

 

L'abus de droit est un concept juridique qui répond à une série de critères dont on se demande bien ce qui vous permet de les invoquer en l'occurrence, monsieur Francken.

 

La famille a dans un premier temps été reconduite vers une maison ouverte, dont elle s'est enfuie avant d'être placée une nouvelle fois en centre fermé pour une seconde période de 14 jours, prolongeable, et elle a d'ailleurs rejoint une autre famille enfermée également.

 

Alors, monsieur Francken, mes questions sont simples et je pense qu'elles méritent une réponse aujourd'hui. Comment évaluez-vous l'efficacité de votre politique à l'égard de ces familles? Nous avons déjà pu lire dans la presse ce qu'en pensent certains partenaires de votre majorité.

 

Dans une interview récente, le directeur du Jesuit Refugee Service (JRS) a dénoncé le caractère tout théorique des possibilités alternatives à la détention que constituent également les "maisons de retour" eu égard aux budgets que vous leur attribuez. Dès lors, comment envisagez-vous de corriger cette situation? Et surtout, comme le collègue Maingain, je voudrais connaître les budgets qui sont allouées à l'aile familiale du centre 127bis. Comment l'impact sur les enfants concernés a-t-il par ailleurs été évalué?

 

Bref, monsieur Francken, pour résumer: allez-vous continuer dans cette voie? Dans cette politique qui n'apporte aucune solution, qui traumatise des enfants et qui – faut-il le rappeler? – donne, grâce à ou à cause de vous, à nouveau de notre pays une image déplorable!

 

01.09 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wat de bedoeling precies is. Ik begrijp dat vice-eersteminister Jambon hier wordt verwacht om 15 u 30 om te antwoorden op vragen over de rekrutering bij de politie. Ik begrijp dat iedereen zijn verhaal wilt brengen, maar ik zou graag ook een uitgebreid antwoord willen kunnen geven. Gelet op de timing, zal mijn antwoord zich moeten beperken tot enkele minuten, wat toch niet de bedoeling kan zijn.

 

Natuurlijk vind ik het goed dat er veel vragen worden gesteld. Er zijn ook veel camera's en er is steeds een congruentie tussen het aantal camera's, enerzijds, en het aantal vragen en de lengte van de uiteenzettingen, anderzijds. Ik zou dus graag gedurende een aantal minuten willen antwoorden op de vragen, want ik meen dat dit belangrijk is.

 

De voorzitter: Wij zullen dit zo meedelen aan minister Jambon.

 

Twee fracties zijn nog niet aan het woord geweest. Zij kunnen ervoor kiezen om nu het woord te nemen of tijdens de replieken. Mevrouw Lanjri verkiest om nu het woord te nemen.

 

01.10  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, er zijn in ons land uiteraard regels en wetten, ook rond het asiel- en migratiebeleid. Er is de vreemdelingenwet uit 1980, waarin heel duidelijk bepaald wordt wie het land in mag komen en wie niet. Wij hebben regels met betrekking tot studiemigratie en gezinshereniging maar ook met betrekking tot asiel. Dat betekent dat sommige personen hier verblijf krijgen en dat anderen, die bijvoorbeeld geen nood hebben aan bescherming, het land moeten verlaten. De wet is misschien streng, maar de wet is de wet.

 

Voor personen die het land moeten verlaten omdat zij hier geen verblijfsvergunning kunnen krijgen, zetten wij uiteraard bij voorkeur in — dat heeft de vorige regering ook zo gedaan — op vrijwillige terugkeer met begeleiding. Wij zetten maximaal in op vrijwillige terugkeer. Wij geloven ook dat dit de duurzaamste vorm van terugkeer is. Wij zijn echter niet naïef en weten ook dat bij een bepaalde groep de vrijwillige terugkeer niet zal lukken, hoelang men dat ook probeert. Soms moet men dus overgaan tot meer dwingende maatregelen. Het is ook zo dat voor volwassenen effectief detentie mogelijk is.

 

Wanneer het echter om kinderen gaat, dan hebben wij te maken met een zeer kwetsbare groep. Voor ons, en wellicht voor iedereen, is het duidelijk dat het belang van het kind altijd voorop moet staan.

 

Ik hoor hier vandaag collega's spreken over detentie van gezinnen met kinderen alsof dat in augustus 2018 voor de eerste keer gebeurde. Ik wil toch even teruggaan naar een niet zo ver verleden. Het blijkt ook uit rapporten van de sector, zoals het rapport van het Platform kinderen op de vlucht. Hoe gebeurde het in het verleden? Tot 1998 werden in ons land gezinnen met minderjarige kinderen aan de grens vastgehouden in gesloten centra. De wet van 1980 bepaalde dat. Dat was dus mogelijk en men deed dat ook. Tot 1998 hield men gezinnen aan de grens vast in gesloten centra, in België. Tussen 1998 en 2001 veranderde men van tactiek. Toen werd een van de ouders vastgehouden aan de grens, terwijl het gezin in vrijheid werd gesteld.

 

Echter, op het moment dat men de mensen moest repatriëren kwamen deze natuurlijk vaak niet opdagen en ging de repatriëring niet door. Daarom heeft men na 2001 beslist om het hele gezin vast te houden. Ik geef u een aantal cijfers mee rond beslissingen genomen onder vorige regeringen. U zult zich misschien vragen stellen bij die cijfers en u afvragen hoe wij tot dergelijke resultaten zijn gekomen, maar ze komen uit de sector en zijn misschien zelfs een onderschatting.

 

In 2005 werden er 247 gezinnen met kinderen in een gesloten centrum geplaatst. In 2006 ging het om 399 gezinnen en in 2007 minstens om 188 gezinnen. Deze 188 gezinnen komen overeen met 398 kinderen. Dus in 2006 ging het minstens om 800 kinderen die in een gesloten centrum werden opgevangen. Wij horen het niet graag, maar zo is het in het verleden gebeurd.

 

Op een bepaald moment werd ons land veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens omdat wij deze gezinnen met kinderen opsloten in centra die niet aangepast waren aan de omstandigheden voor gezinnen met kinderen. Dan heeft men dit op een andere manier proberen te doen met de turtelwoningen. Tot dan was het echter nog steeds wettelijk mogelijk om gezinnen met kinderen op te sluiten in een gesloten centrum.

 

Dat is de reden waarom ik in 2010 een wetsvoorstel heb ingediend, dat in 2011 met een ruime meerderheid werd goedgekeurd, ertoe strekkend om gezinnen met kinderen in principe niet op te sluiten omdat wij wisten dat dit traumatisch is. Wij wisten dat dit maximaal moest worden vermeden. Ik zeg wel "maximaal', want in het voorstel werd opgenomen — zoals de Europese Unie toelaat— om bij hoge uitzondering opsluiting wel mogelijk te maken voor gezinnen die alle pogingen tot vrijwillige terugkeer en begeleiding weigerden. Ik heb in het wetsvoorstel nadrukkelijk opgeroepen om werk te maken van alternatieven en een overeenkomst met DVZ, die een coach moest inzetten om gezinnen met kinderen te begeleiden tot terugkeer, vanuit hun eigen woning. Dat waren de bepalingen van het wetsvoorstel dat werd goedgekeurd; u kunt het opzoeken.

 

Nu spreken wij over uitzonderingen. Deze stok achter de deur willen wij liefst zo weinig mogelijk gebruiken. Wij hebben ook altijd gezegd dat de opsluiting zo kort mogelijk moest zijn. Uiteindelijk kwam de regering voor de zomer tot een akkoord om deze te beperken tot twee weken, eventueel verlengbaar met twee weken, maar die termijn moet niet helemaal worden voltooid. Wat ons betreft, liever een paar dagen dan twee weken. Dat is ons principe.

 

Bovendien is het niet nu pas dat de gesloten centra worden gebouwd. In de bouw van de gesloten units werd reeds voorzien tijdens vorige regeringen. In 2009 wou de heer Wathelet beginnen met de bouw van 34 woonunits. In 2011 had de regering ook al middelen uitgetrokken voor de bouw ervan. Door problemen met de drainage van het terrein en budgettaire problemen heeft de bouw echter vertraging opgelopen en komt het pas toe aan deze regering om de bouw van vijf woningen uit te voeren.

 

De geest van de wet die destijds werd goedgekeurd moet worden gerespecteerd, zoals door de heer Maingain en mevrouw Fonck reeds aangehaald.

 

Wij moeten blijven zeggen dat wij gezinnen met kinderen in principe niet opsluiten. Laten wij al het mogelijke in het werk stellen om dat niet te doen. Alleen als het absoluut niet anders kan, zullen wij dat moeten doen, maar liefst houden wij dat als stok achter de deur, en als het moet, slechts voor enkele dagen.

 

De situatie vandaag is dat deze woningen gebouwd zijn en voldoen aan de Europese regelgeving, die bepaalt dat het slechts in allerlaatste instantie mag gebeuren en voor een zo kort mogelijke periode. De opsluiting moet in een afzonderlijke accommodatie gebeuren en niet bij andere volwassenen, er moet aandacht zijn voor vrijetijdsbesteding, spel en recreatie, het nodige personeel en de faciliteiten moeten afgestemd zijn op de kinderen die daar verblijven en altijd dient het belang van het kind voorop te staan. Zo staat het in de richtlijn van 2008.

 

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, kunt u tot uw vraag komen?

 

01.11  Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal mijn vragen nu stellen. Wij staan achter de richtlijn van 2008.

 

(…): (…)

 

01.12  Nahima Lanjri (CD&V): Ik wilde de puntjes op de i zetten, want het is belangrijk dat u de context kent.

 

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen.

 

Ten eerste, kunt u een stand van zaken geven met betrekking tot de gezinnen? Het zijn er immers meer dan een. Volgens mij zijn het er drie. Hoe verloopt hun situatie tot nu toe?

 

Ten tweede, welke inspanningen levert u om gezinnen vooral verder te overtuigen van een vrijwillige terugkeer? Ik heb het niet alleen over de vrijwillige terugkeer vanuit het gesloten centrum, maar ook in de fase daarvoor. Volgens mij moet daarop nog meer worden ingezet. Ik verneem onder meer van de kinderrechtencommissaris dat nog meer moet worden ingezet op de coaches bij de open woningen, dus de turtelhuisjes. Wij moeten daar veel meer investeren in begeleiding.

 

Ten derde, hoe worden de kinderen opgevolgd in het centrum 127bis? Dat gebeurt vandaag met coaches van DVZ zelf. Ik sluit mij echter aan bij wat mevrouw De Coninck heeft gezegd en ik meen dat wij, net zoals in het Verenigd Koninkrijk, moeten inzetten op een extern multidisciplinair team van experts, met een arts, een psycholoog enzovoort, dat op bepaalde tijdstippen complementair werkt met de coaches van DVZ. Er kan bijvoorbeeld in het begin of wekelijks overleg zijn met de coaches en een extern team moet de kinderen ook opvolgen.

 

Daarnet heb ik benadrukt dat de periode van opsluiting zo kort mogelijk moet zijn. Ook de Raad van State heeft dat nogmaals bevestigd toen u hun het koninklijk besluit voorlegde. Als de coaches merken dat de opsluiting een negatief effect heeft op het welbevinden van een kind, stel ik voor dat men geen veertien dagen moet wachten vooraleer dat gezin over te brengen naar een open centrum, maar dat dit gebeurt zodra men dat vaststelt.

 

Ik wil u dus vragen om sneller in te grijpen, zodat betrokkenen er geen veertien dagen moeten verblijven. Het verblijf in een gesloten centrum moet liefst zo kort mogelijk zijn en als een transfer naar een open opvangcentrum mogelijk is, dan moet deze gebeuren. Nogmaals, het verblijf in een gesloten centrum moet bij voorkeur zo kort mogelijk zijn.

 

Tot slot, wij kunnen zeker niet akkoord gaan met het inlassen van een soort pauzeknop, waarbij wanneer iemand een procedure indient, de termijn onbeperkt wordt verlengd. Dat doen wij zelfs niet voor volwassenen, laat staan voor kinderen. Denk aan de opmerking van de Raad van State, dat de termijn maximaal beperkt moet worden.

 

Ik ben het wel met u eens, mijnheer de staatssecretaris, als u zegt dat het misbruik van procedures moet worden aangepakt. Het kan inderdaad niet dat er 31 procedures worden gevoerd. Wij hebben al wat misbruiken aangepakt. Hoe pakken wij echter misbruiken in de allerlaatste fase aan? Wij willen niet dat u de duur verlengt, maar wij willen wel dat u de misbruiken aanpakt. Kinderen mogen er niet het slachtoffer van worden.

 

De voorzitter:  Wij hebben net het kabinet van minister Jambon laten weten dat het beter is dat de minister wat later komt, want nu krijgt de staatssecretaris het woord.

 

01.13 Staatssecretaris Theo Francken: Ik ben heel blij met de uiteenzetting van mevrouw Lanjri, wat niet altijd het geval is. Daarvoor zitten wij samen in de meerderheid. De zaken kunnen op een paar dagen tijd veranderen.

 

Ik ben alleszins erg tevreden dat een historische schets van de situatie van de gesloten gezinsvoorziening te Steenokkerzeel wordt gegeven.

 

Het is een verhaal van het verleden, zowel wettelijk als operationeel. Het is een verhaal waarbij, met uitzondering van één fractie of van twee fracties, iedereen mede bij de realisatie ervan is betrokken geweest, zowel op juridisch vlak als op operationeel vlak.

 

Het getuigt dan ook van weinig correctheid en van weinig intellectuele eerlijkheid, wanneer dat nu wordt ontkend.

 

Volgens de heer Maingain, die ik goed heb beluisterd, is het tegen de mensenrechten, tegen het Kinderrechtenverdrag en tegen de internationale rechtsregels dat wij gezinnen met kinderen zouden opsluiten. Niets is minder waar. Dat is absoluut niet juist. Dat is absoluut niet correct. De wet van 2011 laat, zoals mevrouw Lanjri terecht opmerkt, het opsluiten van gezinnen met kinderen in uitzonderlijke omstandigheden toe. (Samenspraak)

 

Mevrouw Lanjri, u moet goed luisteren. Ik heb ook goed naar u geluisterd en nu is het aan mij.

 

Die wet laat dat toe. Mijnheer Maingain, ik heb heel goed geluisterd. Het Grondwettelijk Hof heeft in 2013 in arrest nr. 166/2013, rolnummer 5468, op alle mogelijke manieren dat principe goedgekeurd. Er is geen enkele schending van een internationale rechtsregel. Er is geen enkele schending van een of ander verdrag, niet van het EVRM, niet van het Kinderrechtenverdrag en niet van de Europese richtlijn inzake de terugkeer.

 

Het tegenovergestelde beweren is absoluut niet correct. De beslissing is perfect legitiem. Er is helemaal geen probleem op juridisch vlak.

 

Dat is ook de reden waarom wij alle zaken winnen. Er zijn 31 procedures geweest. Wij winnen alles. Wij zullen ook alles blijven winnen. Juridisch is er immers geen probleem. Er mogen nog veel ngo's of andere organisaties naar de Raad van State en naar het Hof van Cassatie stappen, in beroep gaan of naar het Grondwettelijk Hof lopen. Zij doen maar. De zaak is al uitgesproken. Er is ten gronde al over geoordeeld door het hoogste rechtscollege van het land. Dat oordeel was positief.

 

Madame Fernandez Fernandez, vous évoquez le cas de la famille serbe. On dirait que vous connaissez le dossier mieux que moi, mais ce que vous dites n'est absolument pas correct. Dans le cas de dossiers individuels, il faut toujours être extrêmement prudent, surtout si vous n'avez pas le dossier. Personnellement, je dispose du dossier et je peux vous assurer que ce que vous dites n'est pas correct. Il y a bien des liens familiaux dans le pays d'origine, contrairement à ce que vous affirmez. Comme toujours, j'ai bien écouté ce que vous avez dit. Ce n'est absolument pas correct.

 

Voorts ben ik, zoals ik gezegd heb, blij dat er een historische schets van het dossier gemaakt is. Het werd geïnitieerd door de heer Wathelet van het cdH. Ik weet dat het moeilijk is dat te blijven ontkennen. U doet een goede poging, mevrouw Fonck, maar het zal toch niet lukken. Het staat immers allemaal zwart op wit in het dossier bij de Dienst Vreemdelingenzaken sinds de heer Wathelet staatssecretaris was. De gesloten woonunits werden aanbesteed onder de vorige regering, onder de heer Di Rupo. Kortom, ik vind dat er op dat vlak wel wat gebrek aan intellectuele eerlijkheid is bij wie nu schande roept, omdat die woonunits in de praktijk worden omgezet.

 

La détention dans des centres fermés est autorisée par la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme pour autant qu'elle soit adaptée aux besoins des familles avec des femmes et des enfants mineurs. Cette information se trouve dans le rapport au Roi relatif à l'arrêté royal dont question. Les logements familiaux implantés sur le terrain du centre 127bis correspondent à ce cas de figure.

 

Toutes les commodités mises en place sont également décrites dans ce même rapport au Roi. Or, les mesures suivantes ont été prises. Chaque famille dispose de son propre logement, afin de préserver l'unité de la famille et la vie privée. Un jardin a été aménagé, dans lequel les enfants peuvent jouer toute la journée. Un centre de services à part entière a été construit sur le terrain des logements, afin que les familles ne doivent pas rentrer dans le centre pour discuter avec le coach, être suivies sur le plan médical, etc. Les enfants sont scolarisés et diverses activités sont assurées par les éducateurs. Des jouets sont mis à leur disposition. La famille peut cuisiner elle-même. Pour ce qui est de la sécurité, la surveillance est moins visible que dans un centre fermé, duquel les familles sont séparées. Elles peuvent s'adresser à un psychologue présent dans le centre. De plus, les psychologues intercentres peuvent apporter un soutien supplémentaire. Les coachs fournissent également l'accompagnement nécessaire.

 

Ensuite, les normes de bruit ne sont pas dépassées. Différentes mesures ont été prises: le bruit des atterrissages a été mesuré le 22 novembre 2017 et celui des décollages le 6 février 2018. La norme de bruit au-delà de laquelle des mesures de protection doivent être prises est de 80 décibels et n'a pas été dépassée. Le niveau de bruit mesuré s'élevait à 74 décibels. Des bouchons d'oreille et des casques antibruit sont toutefois mis à disposition.

 

Wij hebben dus rekening gehouden met het verhaal van mogelijke geluidsschade. Er zijn metingen uitgevoerd. De grens van 80 dB werd niet overschreden. Toch hebben wij voorzien in gehoorprotectie. Die is altijd ter beschikking, ook al is er op dat vlak bij metingen door een bedrijf geen probleem vastgesteld.

 

En ce qui concerne le délai de maintien, dans le cas d'un maintien, l'éloignement est organisé dans les meilleurs délais et dans le respect des dispositions légales. C'est là un premier principe à respecter. Le délai et la durée maximale doivent être respectés.

 

Si, après leur arrivée dans les logements familiaux, les intéressés enclenchent de nouvelles procédures pour annuler leur éloignement, le délai de maintien peut effectivement durer deux semaines et être porté à quatre semaines.

 

Comme toujours, en matière de maintien, le comportement de l'intéressé a une incidence sur sa durée. Dès lors que les délais de recours doivent être respectés et que le comportement des intéressés a une influence, un maintien de quatre semaines au maximum est prévu dans les logements familiaux situés dans l'enceinte fermée du centre. Je répète, par ailleurs, que la rapidité de l'éloignement dépend du comportement des intéressés, eux-mêmes.

 

Le rapatriement a été organisé dans les plus brefs délais après l'expiration du délai suspensif, ce pour l'éloignement et après confirmation de la décision d'éloignement en extrême urgence. Un enfant a, toutefois, introduit une demande d'asile. Je tiens à signaler que la famille a été transférée dans un logement FITT après un séjour d'un mois dans une des maisons familiales du centre 127bis après que leur avocat ait introduit un recours suspensif contre la demande d'asile rejetée dans le chef des enfants. La famille aurait pu quitter le logement familial à tout moment si elle avait mis fin aux procédures qu'elle a introduites pour empêcher son éloignement.

 

Ze hadden op elk moment kunnen vertrekken uit de gezinswoning, als ze de door henzelf opgestarte procedures om hun verwijdering te verhinderen, hadden stopgezet. Hun vertrek werd binnen de kortst mogelijke tijd georganiseerd, te weten na afloop van de schorsende termijn voor de verwijdering en nadat bij UDN de beslissing van de verwijdering werd bevestigd.

 

Er werd evenwel een asielaanvraag ingediend voor een kind. Het gezin werd na 28 dagen inderdaad overgebracht naar een FITT-woonunit, na een verblijf van één maand in een eengezinswoning in het centrum 127bis, nadat hun advocaat een schorsend beroep indiende tegen de asielaanvraag die werd afgewezen ten aanzien van de kinderen. Betrokkenen dienden op 13 september te verschijnen voor de RvV. De coach die betrokkenen zou begeleiden naar de rechtbank, stelde de ochtend van 13 september vast dat de betrokkenen de FITT-woning hadden verlaten. Betrokkenen verschenen ook niet op de zitting van de RvV. De kortere vasthoudingstermijnen voor gezinswoningen op de terreinen van 127bis die afwijken van de vasthoudingstermijnen in de vreemdelingenwet, houden geen rekening met het opstarten van schorsende asielprocedures.

 

De wet schrijft geen concrete vasthoudingstermijn voor gezinnen voor, maar ze bepaalt wel dat de vasthouding zo beperkt en kort mogelijk moet zijn, conform het Europees rechtskader en het rechtskader van het EVRM. Met de schrapping van de 2 + 2 wekentermijn en het KB van 2 augustus vermijdt men dat door het eenvoudigweg indienen van bijkomende procedures de beperkte vasthoudingstermijn die wordt opgenomen in het KB, omzeild kan worden. In die zin moeten we er op zijn minst over nadenken om het KB aan te passen, want een en ander heeft natuurlijk geen zin. Dan zou men bijvoorbeeld kunnen werken met een instructie aan de diensten waarin de kortere vasthoudingsduur die de wet voorschrijft, wordt afgedwongen, en waarin het respect voor de belangen van het kind voorop wordt gesteld.

 

Ik overloop even de 31 procedures op 30 dagen: 1 UDN-procedure bij de RvV, die werd afgewezen; 5 verzoeken tot invrijheidsstelling bij de raadkamer, alle afgewezen; 4 asielaanvragen, het beroep bij de RvV is hangende, afgewezen bij het CGVS als kennelijk ongegrond; 1 verzoek om kosteloze rechtsbijstand; 5 eenzijdige procedures bij de kortgedingrechter, alle afgewezen op derdenverzet; 5 beroepen bij de kamer van inbeschuldigingstelling, alle beëindigd zonder voorwerp; 1 verzoek bij de raadkamer, afgewezen; 1 annulatieberoep bij de RvV, nog hangende; nog 4 beroepen bij de raadkamer, afgewezen; 4 beroepen bij de RvV in volle rechtsmacht in asiel, nog hangende. Steeds werden de beroepstermijnen volledig afgewacht. Dat zijn er dus 31 op 30 dagen.

 

Inmiddels werden nog andere gezinnen in de gezinswoning opgesloten. Uit de evaluatie van de vasthoudingen na veertien dagen, waarin in het KB wordt voorzien, is gebleken dat voor een van die gezinnen de verdere vasthouding niet aangewezen is. Er werd op basis van de evaluatie dan ook beslist om het gezin niet verder in het gesloten centrum te houden en het naar een FITT-woningunit over te brengen. Daar is men op het ogenblik mee bezig. Ook het verhoor bij het CGVS voor de asielaanvraag was voor vandaag gepland. Dat bewijst dat de controlemechanismen waarin door het KB werd voorzien, werken.

 

Wanneer gezinnen zien dat een gezin tot 31 procedures kan initiëren, beginnen ze natuurlijk die handelwijze te kopiëren. Dergelijk nieuws gaat in die wereld ook rond. Zij proberen dus nog wat meer aanvragen in te dienen, zodat de 28-dagentermijn zeker wordt overschreden.

 

Na twaalf of dertien dagen krijg ik dan een psychologisch verslag en een ander gezondheidsverslag over de situatie van het gezin. Ik heb die in verband met dat gezin ontvangen. Op basis van die twee elementen heb ik beslist het betrokken gezin vandaag naar de FITT-woning over te brengen. Ik denk dat het een goede beslissing is, die aantoont dat wij de zaken geval per geval bekijken, dat de zaken goed worden opgevolgd, zowel door onze mensen als door de medische teams, en dat wij ook bekijken wat het beste is voor het kind, voor het gezin en voor de betrokken kinderen. Het gaat dus niet zomaar over een papiertje met een psychologische analyse, dat ik naast mij neerleg, omdat ik het gezin nog veertien dagen langer mag opsluiten. Mevrouw Lanjri, ik neem dergelijke dossiers ernstig, wat wordt bewezen door het feit dat ik het dossier ook vandaag ernstig heb genomen.

 

Gelet op het feit dat het betrokken gezin sowieso de termijn van 28 dagen opnieuw kan overschrijden, zal ik het niet langer vasthouden. Wanneer volgens de analyses de psychologische en medische toestand niet optimaal is, moeten wij het belang van het kind voor ogen houden.

 

Ik doe dus wat het koninklijk besluit bepaalt en wat altijd de filosofie was van de wet van 2011, van het regeerakkoord en van de voorafgaande maandenlange besprekingen: het opsluiten van gezinnen met kinderen, waartoe wij opnieuw hebben beslist. Dat is een heel moeilijke en heel gevoelige zaak. Wanneer gedurende tien jaar geen gezinnen meer worden opgesloten en wij starten daarmee opnieuw, dan weet men dat. Er waren honderden opsluitingen voordien, maar dat is iedereen precies vergeten. Daarom wordt dat nog eens in herinnering gebracht.

 

Wanneer wij dergelijke opsluitingen opnieuw beginnen te doen, zullen wij ze heel uitzonderlijk doen. Het gaat immers om een heel delicate materie. Ongeacht of men nu links of rechts van opvatting is, wanneer het over kinderen gaat, zijn de zaken altijd anders, moeilijker en gevoeliger. Dat weet iedereen, naar ik mag hopen.

 

Daarom volgen wij de zaken heel secuur op, benaderen wij de zaken heel correct en proberen wij de zaken op een goede manier en in een goed, correct kader te regelen. Wij geven echter wel aan dat opsluiting in een laatste, uitzonderlijke omstandigheid mogelijk is, bijvoorbeeld wanneer alle procedures zijn doorlopen en het gezin twee keer uit de FITT-woning is gevlucht.

 

Er wordt opgeworpen dat meer op terugkeerbegeleiding moet worden ingezet. Die coaches doen niks anders. De betrokkenen willen echter niet vrijwillig terugkeren. Zij willen niet terug. Er zijn mensen die gewoon niet terug willen. Zij bestaan. Ik begrijp dat sommigen dat niet kunnen geloven, maar dat is zo. U mag mij geloven. Praat maar eens met mensen op het terrein, die al jarenlang de terugkeerbegeleiding in de FITT-woningen doen. Praat maar eens met hen.

 

Het is bovendien vaak een draaideursituatie. De gezinnen, vaak grote gezinnen, verlaten de woningen. Zij vallen bij de politiediensten op en worden dan ook vaak heel snel opnieuw gevat.

 

Zij komen dan terug in de FITT-woning, maar ze willen nog altijd niet terug naar het land van herkomst en dan staan ze opnieuw op straat. De coaches moeten dan vaststellen dat die familie er opnieuw is. Ze willen niet terug, maar het is de wet. Nu hebben we ten minste een stok achter de deur.

 

Is dat plezant? Neen, dat is niet plezant. Ik denk niet dat iemand in de zaal het leuk vindt om gezinnen met kinderen op te sluiten, maar het is nodig en het is goed dat het er is, al is het huidig kader op dit moment niet optimaal, omdat de termijn van 28 dagen, louter door procedures, via de asielaanvraag kan worden overschreden.

 

Er is met de procedures zelf niet zo heel veel mis. Mevrouw Pas, we hebben geen KB nodig. Die zijn nu eenmaal van toepassing, maar het is aan de RvV om zich ter zake uit te spreken. Dat is een onafhankelijke instantie. Ik kan maar vragen om dat te doen. Het is niet aan mij, maar aan de Raad om dat te doen of niet. Een asielaanvraag mag worden ingediend. Dat is zo bepaald in het internationaal recht.

 

Sinds de nieuwe Europese asielprocedurerichtlijn kunnen ook kinderen een asielaanvraag indienen. Wat was het idee van het Europese Parlement en de Europese Commissie? Een gezin uit Pakistan waaronder een zeventienjarige jongen, komt hierheen. Het kan zijn dat de asielaanvraag van dat gezin wordt geweigerd, maar de zeventienjarige jongen kan wel een eigen asielverhaal hebben. Daarom vond men dat kinderen apart een asielaanvraag zouden moeten kunnen indienen. Het was nooit de bedoeling dat het ging om een Servische baby van twee jaar, want dat is absurd. Hoe kan die in godsnaam aan de commissaris-generaal uitleggen dat hij bedreigd is en niet terug naar Servië kan? Dat slaat toch nergens op? Dat was nooit de bedoeling van de wet van het Europees Parlement. Als men het verslag van toen leest, ging het over een zestien- of zeventienjarige jongere die misschien andere dingen in het thuisland heeft meegemaakt dan de ouders en misschien wel bescherming nodig heeft.

 

Voor het verlengd opvangrecht in de Fedasil-centra gebruikt men nu die regeling om langer in de opvang te kunnen blijven en te kunnen genieten van de bed-bad-broodmaatregelen. Dat is al maanden bezig. Advocaten weten dat. Het gaat als een lopend vuurtje rond. Nu beginnen alle advocaten asielaanvragen voor de kinderen in te dienen. Waar zijn we in godsnaam mee bezig?

 

Mijnheer Francken, pas de wet aan, zegt men. Dat is Europees. Ik kan niets aanpassen. Dat is een hogere rechtsnorm. De richtlijn moet worden aangepast. De eerste minister zit nu in Wenen. Het Europees asielacquis mag van mij aangepast worden. Daar heb ik niets op tegen. We kunnen de Dublinverordening dan ook hervormen, want we zijn al vier jaar bezig en een en ander lukt niet echt en dat is eufemistisch gesproken.

 

De meningen onder de Europese lidstaten zijn nogal tegengesteld. Wij geven echter niet op, ik ben niet defaitistisch. Ik maak slechts een analyse van de situatie.

 

Nu kom ik tot de cijfers over de gemiddelde vasthoudingsduur.

 

La durée moyenne de maintien dans les logements, exprimée en jours, est la suivante: en 2014, 19; en 2015, 26; en 2016, 27; en 2017, 19.

 

Dat staat in een tabel, die ik niet volledig zal voorlezen. Ik kan ze u misschien bezorgen, mijnheer de voorzitter.

 

Ces logements familiaux servent de solution ultime lorsque toutes les autres options ont été épuisées. L'Office des Étrangers fait tout le nécessaire. Le nombre de logements FITT a déjà été porté à 28. Le nombre de logements s'élevait à 22 en 2012.

 

In 2013 waren het er 23, in 2014 26, dat zijn 170 bedden. In 2015 waren het er 27, met 170 bedden; in 2016 26 met 151 bedden. Het gaat daar over het aantal bedden in de FITT-woningen. In 2017 waren het er 28 met 168 bedden.

 

Je rappelle que les familles font déjà l'objet d'un suivi avant leur enfermement et bénéficient d'un encadrement dans les logements ouverts. Lors de leur hébergement, on examine également si elles peuvent se voir accorder un droit de séjour. Toutes les options ont donc déjà été passées en revue au moment de leur enfermement. Enclencher de nouvelles procédures sert uniquement à annuler l'éloignement, alors que celui-ci est inéluctable.

 

Dans les logements ouverts, les familles sont activement incitées à repartir. Si elles le souhaitent, elles peuvent recevoir tout le soutien nécessaire avant et après leur retour. Nous leur en proposons un également pendant leur séjour en logement ouvert.

 

La famille dont question a quitté le logement ouvert à deux reprises, puis encore tout récemment, et a refusé toutes les aides au retour qui lui ont été proposées.

 

Wat betreft de gezinnen die naar een gezinswoning gebracht worden, wens ik er nogmaals op te wijzen dat zij reeds voordien opgevolgd werden en een omkadering kregen tijdens hun verblijf in de open woonunits. Tijdens dat verblijf wordt ook onderzocht of een verblijf mogelijk is. Voor de gezinnen die naar een gezinswoning overgebracht worden, werden dus alle mogelijke oplossingen voor hun situatie grondig onderzocht. Opnieuw procedures opstarten gebeurt dus alleen om de verwijdering, die de enige laatste oplossing is, te verhinderen. Indien die gezinnen dit wensen, wordt voorzien in de nodige ondersteuning bij en na de terugkeer. Die mogelijkheid wordt ook al aangekaart tijdens het verblijf van het gezin in de open woonunits.

 

De moeder is ervan overtuigd dat zij in België kan blijven. DVZ gaat niet lichtzinnig om met die gezinnen. De verwijderingsprocedure wordt pas gestart als er geen andere mogelijkheden meer zijn. Zij zijn hier in illegaal verblijf, ze leven hier vaak in erbarmelijke omstandigheden, vaak op straat. Een omkaderde terugkeer, met begeleiding voor een woning, school en werk bij aankomst in het herkomstland, is volgens mij dan ook een veel betere optie voor die gezinnen. Als het verblijf niet wordt toegestaan en de alternatieven voor verwijdering zonder vasthouding uitgeput zijn en de betrokkenen blijven volharden in het niet-opvolgen van een bevel om het grondgebied te verlaten, dan moet er een mogelijkheid zijn om die gezinnen alsnog op een humane manier te verwijderen.

 

De beslissing dat dat kan via een gezinswoning in een gesloten setting, aangepast aan de noden van minderjarige kinderen, werd reeds in 2009 genomen. Het heeft tot nu geduurd om daarvoor de nodige voorzieningen te treffen. In plaats van het principe opnieuw in vraag te stellen, zou ik het dan ook appreciëren dat men zou nagaan of de uitvoering van de vasthouding en verwijdering voldoet aan "een setting aangepast aan de noden van kinderen" en gebeurt op een humane wijze.

 

Het zou in het belang van de betrokkenen zijn dat advocaten, ngo's, de kinderrechtencommissaris en de federale Ombudsman de betrokkenen duidelijk en correct inlichten dat, gezien de illegale toestand, een verblijf in België niet mogelijk is en dat men het beste met ondersteuning naar het herkomstland kan terugkeren. Ook daar ligt een verantwoordelijkheid. Dit is een verhaal met twee kanten. Er is een verantwoordelijkheid van alle partners, van de advocaten, de ngo's, de ombudsman en de kinderrechtencommissaris om de gezinnen – tot nu toe zijn het er niet veel, drie namelijk – duidelijk te maken dat alles geprobeerd werd en dat er geen andere oplossing is.

 

Er wordt gezegd dat er niet genoeg coaching is en dat men toch nog moet vragen of zij misschien niet vrijwillig willen terugkeren, maar dat is tot in den treure gevraagd. Zij hebben al zo veel terugkeergesprekken gehad. Het is zoals met de transitmigranten. Ik heb eens een debat gehad daarover met de heer Calvo. De oplossing voor hem was dat men hun meer moest vragen om hier asiel aan te vragen. Wij hebben de folder aangepast, wij hebben teams op pad gestuurd. Maar zij vragen geen asiel, beste mensen, zij willen niet in België blijven.

 

Als ik dat zeg, gelooft niemand mij blijkbaar. Maar praat met de mensen op het terrein. U moet het niet van mij aannemen. Praat met de mensen op het terrein, die elke dag werken met die mensen, met die migranten. Praat ermee, het is heel interessant, het is echt een aanrader.

 

Men herhaalt altijd maar: u hebt niet genoeg inspanningen gedaan. Men weet niet welke inspanningen geleverd zijn de afgelopen jaren om die mensen terug te krijgen. Zij willen niet terug!

 

En dan zijn er die honderd organisaties… Met hoeveel zijn zij? Zij zijn ontelbaar, het is ongelooflijk… Al die organisaties zeggen dat het allemaal de schuld is van de regering, dat wij inhumaan zijn. Zij mogen zoveel procedures starten als zij willen, wij zullen dit winnen! Juridisch hebben zij geen poot om op te staan.

 

Het middenveld heeft echter toch ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid om tegen die gezinnen te zeggen dat een en ander geen zin meer heeft? In wiens belang is het eigenlijk, 31 procedures opstarten in dertig dagen? Nadat die mensen al tientallen procedures doorlopen hebben in de afgelopen jaren. Zij zijn al jaren uitgeprocedeerd. Al jaren zijn wij daarmee bezig!

 

In wiens belang is dat? Wat wil men hier eigenlijk mee bewijzen? Wat wil men hier eigenlijk mee bereiken? Ik vraag mij dat toch af.

 

Maatschappelijke verantwoordelijkheid zit aan twee kanten, beste mensen. Ik vind de analyses die ik de jongste weken gelezen en gehoord heb bijzonder eenzijdig. Maar goed, gelukkig weet een groot deel van de bevolking wel beter.

 

De operationele kosten van de gezinswoningen in het gesloten centrum vallen op dit ogenblik moeilijk te berekenen. Voor de vijf voorziene woningen binnen de perimeter van 127bis werd hier reeds geantwoord dat u de vraag naar de exacte kostprijs moet richten aan de Regie der Gebouwen. Dat is niet mijn bevoegdheid maar die van minister Jambon.

 

De kosten voor het runnen van de woningen zullen worden berekend naar analogie van de kosten voor de uitbating van de gesloten centra. Gelet op het feit dat de gezinswoningen nog maar één maand operationeel zijn, is het nog te vroeg om deze oefening te maken.

 

Wat het boetesysteem voor onrechtmatige rechtszaken bij de RvV betreft, gebeurt de inning door de Administratie der Registratie en Domeinen. Deze inningswijze is vorig jaar ten tijde van de wetswijziging overgenomen. De werkwijze is dus ongewijzigd gebleven. Deze boete kon ook voordien al worden opgelegd en geïnd. De wetswijziging betrof het vereenvoudigen van de procedure bij de RvV om zo'n boete op te leggen en het bedrag van de boete.

 

Vroeger moest dat in twee procedures, in twee zittingen. Nu kan dat in één zitting, dus het kan meteen worden uitgesproken als er een boete worden opgelegd.

 

Er werden in dit dossier geen boetes opgelegd door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Het is ook de Raad die kan beslissen om een dergelijke boete voor kennelijk onrechtmatig beroep op te leggen. Het is aan de Raad, niet aan mij.

 

Het komt de stafhouder toe om advocaten te sanctioneren of het Bureau voor Juridische Bijstand kan beslissen om als sanctie het aantal uit te betalen punten voor een pro-Deoaanstelling te reduceren. Ik heb daarin geen enkele bevoegdheid.

 

Uit dit dossier blijkt inderdaad dat het steeds opnieuw opstarten van procedures een probleem is voor het verwijderen van gezinnen.

 

Wat betreft het proceduremisbruik in het dossier van het Servische gezin, de verwijdering in geval van vasthouding wordt zo snel mogelijk georganiseerd binnen de wettelijke bepalingen. Het betrokken gezin had onmiddellijk na de beslissing van de RvV een reisdocument gekregen en vóór de eerste periode van veertien dagen was verstreken, werd een vlucht geboekt.

 

Betrokkenen weigerden te vertrekken, er werd een nieuwe asielprocedure gestart door de kinderen en de vasthouding in een gezinswoning werd hierop verlengd van twee tot vier weken. De houding van de betrokkenen zelf heeft dus een impact op de termijn van vasthouding.

 

De gezinnen die naar de gezinswoningen worden gebracht, worden tijdens hun verblijf in de open woonunits al opgevolgd en omkaderd. Tijdens dat verblijf wordt ook onderzocht of verblijf mogelijk is. Voor de gezinnen die naar een gezinswoning werden gebracht, werden dus alle mogelijke oplossingen voor hun situatie onderzocht, ook voor dit gezin, dat reeds twee keer in de open woonunits verbleef. De coaches hebben toen reeds alle mogelijkheden inzake ondersteuning bij terugkeer aangeboden. De vrouw stond niet open voor enig gesprek met betrekking tot de terugkeer. Opnieuw procedures opstarten dient dus louter en alleen om de verwijdering, die de enige mogelijke oplossing is, te verhinderen.

 

Gezien de te korte opsluitingsperiode en de mogelijkheden om procedures op te starten, is een effectieve verwijdering heel moeilijk. Evaluatie wijst dus uit dat de beperking in het koninklijk besluit de effectieve verwijdering verhindert. Wij moeten daaraan iets doen, maar de regering zal verder bespreken hoe wij dat het beste aanpakken.

 

Ik begrijp van de collega's dat er verschillende ideeën zijn. Mevrouw Gabriëls, mevrouw Lanjri en collega's van MR, denk erover na hoe wij dat efficiënter kunnen doen. Als men het zo maakt dat ze sowieso 28 dagen juridisch kunnen overschrijden, dan zullen ze dus altijd 28 dagen vastzitten, behalve als er gezondheidsproblemen zijn na veertien dagen.

 

Dat is precies het omgekeerde van wat de wet voor ogen had, dus wij moeten bekijken hoe wij dat kunnen verhelpen. Natuurlijk zou ik liever na een of twee dagen repatriëren, maar dat zullen ze alleen maar doen wanneer ze weten dat blijven procederen geen zin meer heeft.

 

Anders zullen ze dertig, vijftig of honderd procedures opstarten indien dat moet, want sommige advocaten krijgt men niet overtuigd. Zij zijn even hard overtuigd van hun gelijk als de regering overtuigd is van de manier die wij de beste vinden. Ik ben hier vier jaar mee bezig, dus geloof mij, ik weet het ondertussen wel.

 

De voorzitter: Ik zou willen vragen om de replieken binnen de twee minuten te houden, zoals bepaald in het Reglement, met uitzondering van de interpellatie en voor de heer Flahaux, die nog niet aan het woord is geweest. 

 

01.14  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez demandé à qui cela servait d'introduire autant de recours. Comme Mme Fernandez l'a signalé, la famille albanaise en question est rom, d'une minorité clairement discriminée en Albanie. Dans le dernier rapport d'Amnesty International 2017/18 concernant l'Albanie, il est dit: "Beaucoup de Roms restent exposés à des expulsions forcées." Cette situation est celle des Roms que vous voulez renvoyer en Albanie.

 

Vous n'avez pas répondu à ma question sur votre réaction à l'égard des très nombreuses critiques émises par l'Agence des Nations Unies pour les réfugiés (HCR). Vous n'en avez pas dit un seul mot. Or, le HCR déclare: "Cette pratique de détention d'enfants est néfaste et viole la Convention internationale relative aux droits de l'enfant à bien des égards." Ces dires viennent de l'ONU et non d'Ecolo-Groen, ni du CIRÉ. Quand vous dites que vos pratiques, votre arrêté royal ne sont pas contraires aux principes du droit international, l'ONU dit le contraire.

 

J'aimerais quand même vous faire remarquer un paradoxe gigantesque. Il y a une dizaine de jours, nous discutions ici de la libération ou de l'expulsion de Safet Rustemi. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous rendez compte que vous enfermez des enfants et vous relâchez des criminels! Quel paradoxe! Vous, le secrétaire d'État, qui allez "remettre de l'ordre dans la politique d'asile", vous êtes fort avec les faibles et faible avec les forts. Quel est le sens d'une politique qui fait que, pour des raisons qui vous appartiennent, vous enfermez des enfants et vous relâchez des criminels? Ce fut le cas dans certains centres fermés, comme par exemple à Merksplas, où des migrants en transit ont remplacé des criminels qui devaient être expulsés.

 

Votre politique d'enfermement d'enfants est contraire au droit international et aux droits fondamentaux, comme le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés nous le dit, mais elle est aussi contraire au bon sens parce qu'elle est inefficace. Vous avez enfermé une famille avec trois enfants pendant 28 jours. Et après 28 jours, vous avez dû la libérer. Quel est le sens de mettre à mal les droits fondamentaux de mineurs au nom d'une politique d'enfermement qui, finalement, n'a abouti à strictement rien car ces personnes n'ont de toute façon pas été renvoyées?

 

La politique d'asile et de migration doit être guidée par le principe de proportionnalité. Cela signifie qu'en gros, les criminels doivent être enfermés et les enfants libérés. Si vous avez besoin d'aide pour élaborer une politique d'asile et de migration proportionnée, lisez ce que le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés vous dit!

 

01.15  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je ne reviendrai sur mes propos. À l'évidence, le secrétaire d'État n'a pas écouté ce que j'ai dit. J'ai expliqué en substance la loi de 2011 de manière précise tout en signalant qu'elle était conforme aux conventions internationales.

 

Par contre, monsieur le secrétaire d'État, je conteste la régularité et la légalité de l'arrêté royal que vous et votre gouvernement avez pris cet été, au regard de ces conventions internationales et, notamment, le délai anormalement long qu'il permet en termes de détention de familles et d'enfants mineurs: quatre semaines, puisque vous pouvez prolonger une fois le délai de deux semaines.

 

La démonstration est faite que la prolongation ne sert strictement à rien. Ce délai anormalement long ne concourt pas aux prétendues mesures d'éloignement que vous voulez prendre. Et ne dites pas que c'est une sorte de faveur! En réalité, c'est parce que vous aviez tout simplement atteint la limite de durée maximale autorisée par votre mauvais arrêté! En conséquence, même dans ce délai anormalement long, vous n'avez pas été en mesure d'exécuter les mesures d'éloignement que vous vouliez imposer à cette famille.

 

C'est donc l'échec total de vote pratique administrative. Vous avez voulu faire tout simplement un exemple. Au creux de l'été, vous avez voulu exister par un effet médiatique mais vous vous en êtes pris à une famille et plus particulièrement à des enfants. Quand on mène une politique pour faire des effets d'annonce et uniquement pour se faire mousser par rapport à un certain électorat, que l'on croit ainsi flatté, alors que vous ne respectez pas votre propre réglementation qui, en définitive, est elle-même exagérée, permettez-moi de dire que c'est indigne de la fonction que vous assurez!

 

De surcroît, il serait peut-être temps que vous vous occupiez des vrais problèmes, c'est-à-dire de ceux qui, eux, doivent être expulsés parce que ce sont des criminels dangereux et que vous laissez libérer car vous préférez continuer à inscrire vos pas dans ceux d'un Salvini plutôt que dans ceux de ceux qui veulent faire respecter les obligations qui pèsent sur notre État de droit.

 

01.16  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, het is voor een keer niet de schuld van de socialisten, het is de schuld van het middenveld, de advocaten, Europa. U had toch gezegd dat u het probleem zou oplossen.

 

Mevrouw Lanjri, wat de geschiedenis betreft, ik verwijs naar een zeer goed artikel in Mo. Daaruit kan men concluderen dat alle partijen, in 2011 tijdens lopende zaken, ermee akkoord gingen om kinderen in noodgevallen in bijzondere situaties op te sluiten. Er was alleen discussie over de vraag wat die voorwaarden dan moesten zijn, hoeveel dagen dat mocht gebeuren en in welke infrastructuur.

 

Mijnheer de staatssecretaris, u maakt een karikatuur van dat feit. Uw bewering als zouden sommigen de wet niet willen respecteren, klopt dus niet. Dat was de reikwijdte van het akkoord destijds. Voor alle duidelijkheid, ik heb in deze commissie als socialist altijd duidelijk en consequent proberen te zijn en de verantwoordelijkheid ter zake opgenomen. Ik denk dat wij dat toen – ik meen dat mevrouw Smeyers daarop heeft gewezen – op basis van een langetermijnvisie hebben beslist.

 

Wat mij vandaag vooral stoort, is de procedurewarboel. Ik hoor u nu zeggen dat het een heel delicate materie is en dat het gaat om kwetsbare mensen, maar in uw communicatie en uw twittergedrag zie ik die houding niet. U gebruikt die woorden alleen in de commissie. Het is niet onbelangrijk om dat ook aan de publieke opinie duidelijk te maken.

 

Het stoort mij ook, mijnheer de staatssecretaris, dat u de politieke verantwoordelijkheid niet opneemt, als er iets verkeerd gaat. U zegt dat DVZ en de ambtenaren fouten hebben gemaakt. Mijnheer de staatssecretaris, de ambtenaren en de diensten staan onder druk. U geeft opdrachten. U hebt verwachtingen. U kunt hun dat niet verwijten.

 

De voorzitter: Kunt u afronden, mevrouw De Coninck.

 

01.17  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben al in telegramstijl bezig. Ik had een veel langer stuk voorbereid. Ik heb mijn vragen kort gehouden.

 

Ik heb nog twee punten. Mijnheer de staatssecretaris, uw beleid lijkt steeds meer op een kermis met draaimolentjes. Ik zie er drie. Ten eerste, Rustemi is zonder straf naar zijn thuisland gedeporteerd.

 

Ten tweede, kinderen worden met hun ouders in centra opgesloten, worden vrijgelaten en weer opgesloten.

 

Ten derde, illegalen in Merksplas, die eigenlijk naar hun thuisland teruggebracht moeten worden, worden vrijgelaten. Zij gaan bijvoorbeeld terug naar Kortrijk. De politie moet hen daar in een busje steken en brengt hen terug naar Merksplas.

 

Wat is er fundamenteel? Ik zal u een citaat van uzelf voorleggen uit een krant. In een kranteninterview zei u: "Ik sta voor een humaan asielbeleid, want dat is een correct beleid. Het belangrijkste werk dat ik de komende vijf jaar wil realiseren, is het herschrijven van het Belgisch migratiewetboek. Het huidige is totaal onleesbaar en de procedures zijn zo complex dat gezinnen vaak helemaal geïntegreerd zijn op het moment dat ze te horen krijgen dat hun verhaal is afgelopen. Oké, je kan zeggen: ze blijven zelf procederen. Maar je kan mensen niet verwijten dat ze alle rechtsmiddelen uitputten. Dus is de grote uitdaging het verkorten van de procedures. Eigenlijk zouden mensen op zes maanden moeten weten waar ze aan toe zijn. Dan krijg je die hartverscheurende verhalen niet meer." Dat hebt u gezegd op 22 november 2014 in Het Laatste Nieuws.

 

Ik hoor dat u een boek hebt geschreven en zult uitgeven. Mijnheer de staatssecretaris, herschrijf het Migratiewetboek. Daarvoor wordt u betaald.

 

01.18  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, ce qui m'interpelle quand on regarde, sur les trois derniers mois, la manière dont vous menez votre politique, c'est le "deux poids, deux mesures" entre, d'une part, des familles avec enfants et, d'autre part, des criminels que vous décidez de libérer alors qu'ils auraient évidemment dû être expulsés. Vous développez aujourd'hui une forme d'acharnement sur ces familles. Vous devriez surtout développer un acharnement vis-à-vis des criminels pour lesquels, comme on l'a encore vu il y a quelques jours et il y a quelques mois, une tout autre politique aurait été indispensable.

 

Cette forme d'acharnement sur les familles est interpellante parce que vous ne cessez de dire: "Je respecte les règles." Non! La loi de 2011 est très claire. À cette époque, il y avait eu des discussions sur la durée pendant laquelle on pouvait faire appel à cette exception au principe de l'interdiction de l'enfermement des mineurs qui devait se faire en tout dernier ressort, dans des situations exceptionnelles, à condition que tous les autres moyens aient été utilisés en amont et pour une durée la plus courte possible.

 

Je me souviens. Le PS notamment avait déposé un amendement pour permettre un enfermement de sept jours. Le secrétaire d'État Wathelet – j'ai le rapport sous les yeux – avait dit qu'on ne pouvait pas imaginer que les familles soient enfermées à Steenokkerzeel pour une période de sept jours. C'était, disait-il, bien trop long. À l'inverse, il fallait utiliser en amont toutes les procédures possibles et imaginables.

 

Vous avez fait le choix dans ce gouvernement de prendre un arrêté royal publié pendant cet été 2018 et qui constitue un véritable tournant. On y passe du principe de l'interdiction de l'enfermement de familles avec mineurs à un droit pour l'Office des Étrangers d'enfermement des mineurs pendant une période de quatre semaines. Vous choisissez la voie de la facilité, qui me semble aussi être celle de l'acharnement vis-à-vis des familles. Non seulement cette voie est, à mes yeux, disproportionnée par rapport à la réalité des enfants et à leur situation de vulnérabilité mais en plus, cet arrêté n'est pas conforme à la loi de 2011.

 

Je prends un élément majeur pour appuyer ce dire, à savoir l'avis du Conseil d'État sur votre arrêté royal.

 

La question centrale est celle de savoir si ce gouvernement se donne les moyens suffisants pour éviter tout enfermement des familles avec mineurs. Selon moi, la réponse à cette question est clairement "non"!

 

L'Office des Étrangers dispose-t-il aujourd'hui de moyens suffisants, singulièrement en matière de personnel et de moyens humains, pour s'assurer que le fonctionnement et l'encadrement de ces familles permettent véritablement de pouvoir, lorsqu'une décision d'expulsion définitive est prise, arriver à obtenir le retour – et même le retour volontaire, si possible – de ces familles?

 

Vous allez me dire que certaines familles refusent le retour volontaire. C'est sans doute vrai; je ne remets pas en question vos dires. Mais leur est-il possible, même si elles se soustraient aux autorités de manière répétée, de ne pas être enfermées? Oui, je pense que c'est possible. Mais il faut s'en donner les moyens. Dune part, dans les maisons ouvertes, et, d'autre part, par l'utilisation d'alternatives; je pense notamment à l'élection d'un garant ou encore au port du bracelet électronique parental, dans des situations totalement exceptionnelles et particulières.

 

Monsieur le président, je vais naturellement déposer une motion puisque j'ai une interpellation. Cependant, avant de conclure, je voudrais encore ajouter quelques mots. Monsieur le secrétaire d'État, un de vos propos m'a choquée. Vous pointez la société civile, les associations, en considérant que c'est leur faute si vous n'arrivez pas à mener une politique efficace en la matière. Je trouve que c'est totalement inacceptable!

 

Est-il normal pour ces familles qu'elles veuillent le meilleur pour leurs enfants? La réponse est évidemment "oui". Est-ce le rôle des associations de jouer au gendarme et de faire le travail à la place de l'Office des Étrangers pour assurer le retour volontaire, voir même l'expulsion? La réponse est "non". Ce n'est pas leur rôle, c'est votre responsabilité!

 

Avec le dépôt de cette motion, monsieur le président, j'en appelle à ce que l'on puisse revenir à un principe très clair d'interdiction d'enfermement des familles avec mineurs, de ne l'utiliser, dans le cas de familles qui se soustraient aux autorités, que de manière exceptionnelle, en dernier ressort, en ayant appliqué en amont toutes les alternatives et pour une durée qui ne peut pas excéder 72 heures.

 

Par ailleurs, je fais également une série de propositions pour développer des alternatives pour le maintien en maison ouverte. Je vous remercie.

 

01.19  Barbara Pas (VB): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb verwezen naar de wet van 19 september 2017, waarvan u zei dat het net de bedoeling was om de onrechtmatige beroepen te beteugelen. De bedoeling was om nutteloze procedureslagen de kop in te drukken. De eerste vaststelling vandaag is dat deze wetgeving zeker niet volstaat. Uiteraard kunt u niemand verhinderen om asiel aan te vragen, maar van de 31 procedures op één maand tijd die u hebt opgenoemd, waren er vele andere die wel totaal nutteloos waren en verhinderd hadden kunnen worden, als er een voldoende afschrikwekkend effect was ten aanzien van de advocaten.

 

Mijn tweede vaststelling is de volgende. U kondigt aan initiatieven te willen nemen inzake de periode voor gezinnen. Wij noteren die zoveelste aankondiging, maar wachten af wat daarvan in huis zal komen. Ik herinner mij in het begin van deze legislatuur de aankondiging om de gezinshereniging voor asielzoekers strenger te maken. Mocht er een deftig resultaat uit de bus komen, hoop ik alleszins dat het een andere afloop kent dan bijvoorbeeld het voorstel inzake de huiszoeking betreffende illegalen, waarvan in deze legislatuur ook niets meer terecht zal komen.

 

Ten derde, ik hoor mevrouw Gabriëls graag zeggen dat uiteindelijk iedereen het erover eens is dat het doel moet zijn om, conform de vreemdelingenwet, effectief over te gaan tot uitwijzingen. Ik hoor collega Smeyers graag zeggen dat illegaliteit moet worden bestreden. Maar — en dat is mijn derde vaststelling — illegaal verblijf op het grondgebied is wel degelijk strafbaar, en ik vraag mij dan af waarom dit misdrijf nooit wordt vervolgd. Waarom wordt er geen actief opsporingsbeleid gevoerd en laat men illegalen weer vrij? Als men illegaliteit effectief wil aanpakken, zal er een ander radicaal beleid moeten worden gevoerd, met opsporen, oppakken en uitzetten. Dat ontbreekt vandaag absoluut. Ik heb de kapstok van Europa weer gehoord vanwege de staatssecretaris. Uit de meest recente cijfers van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen blijkt dat voor dit land van alle bevelen om het grondgebied te verlaten slechts 16,3 % effectief wordt uitgevoerd. Blijkbaar slagen de andere landen in Europa er wel in om dat beter te organiseren, want met 16,3 % zijn wij bij de slechtste van Europa, de vierde slechtste, om precies te zijn.

 

Ten slotte nog dit. Collega De Coninck verwees naar het boek van de staatssecretaris dat binnenkort verschijnt. Ik stel voor dat hij één zinnetje overneemt uit zijn vorige publicatie. In 2012 gaf hij in België, land zonder grens een analyse over het uitwijzings- en immigratiebeleid van mevrouw De Block. Mijnheer de staatssecretaris, toen zei u letterlijk: "Laat u niets wijsmaken: het terugkeerbeleid blijft de achillespees." Wij zijn vandaag zes jaar later. Vier jaar met u aan het bewind, maar op dat vlak is er nog niets veranderd. Ik zou evengoed vandaag kunnen zeggen dat men zich niets moet laten wijsmaken, want dat het terugkeerbeleid de achilleshiel blijft.

 

01.20  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb ons standpunt duidelijk gemaakt bij de inleiding van mijn vraag over het principe. Wij hebben een antwoord gekregen op een aantal vragen met betrekking tot de feitelijke toestand van de twee gezinnen. Ik ben blij dat de meerderheidspartijen achter het regeringsbeleid blijven staan.

 

De feitelijke toestand, 31 procedures op 30 dagen, is inderdaad totaal onverantwoord. Ik meen dat wij vandaag te weinig zijn ingegaan op de vraag hoe wij zo'n situatie in de toekomst kunnen vermijden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de vertragende beroepsprocedures worden tegengegaan? In dat kader zal ik een aantal vragen ook schriftelijk stellen.

 

01.21  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u blijft kritiek krijgen vanuit de twee extreme hoeken. Het klinkt misschien eenvoudig, maar het is wellicht beter om na te denken over concrete en werkbare oplossingen. U hebt goed geschetst op welke grenzen u botst, rekening houdend met de bestaande reglementering en EU-richtlijnen. Het is ook nooit goed: als men illegalen opsluit is het niet goed, maar als men niets doet is het evenmin goed.

 

Er is nood aan een verhoogde capaciteit, dat staat vast. Daarover zal de regering vrijdag onderhandelen. Ik doe een warme oproep aan de collega's van de meerderheidspartijen om de capaciteitsverhoging te steunen. Het is de enige manier om constructief samen te werken aan het probleem van illegaliteit.

 

Ik wil nog een keer benadrukken, mevrouw De Coninck, hoe nefast het moet zijn voor kinderen om in de illegaliteit te leven. Ik herhaal dat de ouders daar ook een verantwoordelijkheid in hebben. De maatschappij heeft een verantwoordelijkheid om illegaliteit te bestrijden, maar ouders hebben de ouderlijke verantwoordelijkheid, individueel ten aanzien van hun kinderen. Als zij kiezen voor de illegale verblijfsstatus, worden zij zelf uitgebuit in zwartwerk en prostitutie, en belanden zij in de criminaliteit. Ik zou graag hebben dat daarover een studie gemaakt wordt, over hoe slecht het is voor het welzijn van een kind. Misschien moet de kinderrechtencommissaris zich daarover eens buigen.

 

Uiteraard hebben de opsluiting in gelijk welke unit en de hele terugkeerprocedure ook een impact op een gezin, maar de maatschappij moet nu eenmaal maatregelen nemen en regels bepalen, die men daarna liefst ook naleeft. Het is een verdomd moeilijk departement. Het gaat over mensen. De negatieve beslissing van de onafhankelijke instanties met als gevolg een terugkeer is echter genomen. Daar moeten wij gewoon gevolg aan geven, niet wij alleen, maar ook de gezinnen. Ik zou graag nogmaals benadrukken hoe nefast het ook is om de kinderen in de illegaliteit te laten, nog veel nefaster dan ze zo kort mogelijk — dat heeft mevrouw Lanjri ook meer dan een keer gezegd — in een gesloten woonunit te houden met het oog op de terugkeer naar hun veilig thuisland.

 

01.22  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur Francken, je n'ai pas évoqué un dossier, auquel je n'ai pas accès; j'ai simplement tracé un portrait. Je comprends que cela vous ennuie que nous amenions un peu d'humanité dans le débat. Pourtant, c'est la réalité.

 

Je voudrais vous dire aussi qu'à mon avis, cela fait longtemps que vous n'avez pas vu une école ou un jardin d'enfants. Sinon, vous ne viendriez pas devant cette commission, après avoir visité les installations et les avoir vues, comme je les ai vues fonctionner, nous dire que ce sont de bonnes conditions pour accueillir des enfants. Les mots me manquent. Je ne sais pas si c'est absurde, indécent, de venir nous expliquer que la solution au bruit, pour ces enfants qui sont déjà enfermés derrière un grillage, est de leur donner des casques ou des boules Quiès, pour en plus les enfermer dans le silence et les couper des rares contacts sociaux qu'ils pourraient avoir.

 

La place d'un enfant n'est pas en prison. Ni aujourd'hui, ni en 2011. Madame Fonck, quand on fait référence à un rapport, il faut avoir la correction de le faire en entier. Effectivement, M. Madrane avait déposé une proposition d'amendement ramenant la durée de l'enfermement à sept jours. Le texte, tel que vous le proposiez, prévoyait  près de 20 jours. Nous avions de toute façon annoncé que le groupe socialiste voterait contre ce texte, amendé ou non – ce qu'il a fait.

 

(…): (…)

 

01.23  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je ne m'énerve pas. J'ai la parole. Je ne vous ai pas interrompue.

 

Monsieur Francken, nous avons assisté ici, pendant plus d'un quart d'heure, à un monologue rempli de certitudes. Vous avez occupé l'espace avec ce que vous nous avez déjà dit cent fois, sans répondre aux questions. Sans doute est-il plus facile pour vous d'essayer de culpabiliser deux mamans avec des enfants que de parler des vrais problèmes, de ce que vous avez fait, c'est-à-dire de libérer des criminels multirécidivistes. De cela, vous ne vous inquiétez pas. Aux problèmes du parc Maximilien, pas de solution.

 

Par contre, enfermer des mamans avec des enfants, et en plus avoir le culot de venir ici les culpabiliser, vous le faites. Votre politique n'est ni humaine, ni efficace. Son seul résultat est de draguer les idées puantes de l'extrême droite. Le résultat est que vous en récolterez certainement les voix.

 

01.24  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, essayons d'avoir un peu de sérénité. C'est difficile, à l'approche du 14 octobre. Nous sentons bien qu'il y a des divergences, y compris au sein de l'opposition démocratique.

 

Ce débat est intéressant. Les cris d'orfraie de l'opposition vont dans un sens ou dans l'autre. Dans un sens, pour dire que cela ne va pas, sans réellement proposer de solution. Dans l'autre, le Vlaams Belang donne presque l'impression qu'il ne manque que les miradors et un tapis qui conduise directement à l'aéroport de Zaventem. Cela m'effraie un peu.

 

Selon moi, le gouvernement a fait montre d'équilibre dans une situation très difficile. En effet, les maisons de retour qui ont été installées à partir de 2009 revêtent une grande utilité. Du reste, leur succès ne cesse de croître. Toutefois, certains cas – tel celui de la famille serbe – témoignent de la nécessité de trouver une autre solution.

 

Le délai doit être aussi bref que possible. Cependant, comme cela a été dit, à part l'Irlande, l'Italie et la Roumanie, tous les États membres de l'Union européenne disposent d'un système semblable, bien que les périodes prévues puissent différer.

 

Nous sommes évidemment dans un État de droit. Cela suppose que l'on laisse la possibilité aux intéressés d'introduire des recours, mais aussi qu'une décision qui a été prise doit pouvoir être appliquée. Si les différentes instances ont statué qu'une famille ne peut pas rester en Belgique, il faut pouvoir exécuter cette décision. Les deux aspects du problème sont donc visés par l'État de droit.

 

Comme M. Maingain, la majorité dans son ensemble se montrera bien évidemment attentive à ce que dira le Conseil d'État. Nous serons extrêmement respectueux de sa décision. Néanmoins, cela ne doit pas nous empêcher, en attendant, de continuer à avancer.

 

Voilà ce que je tenais à dire à ce stade.

 

Moties

Motions

 

De voorzitter:

 

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

 

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Catherine Fonck et est libellée comme suit:

“La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de Mme Catherine Fonck

et la réponse du secrétaire d’État à l’Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l’Intérieur,

demande au gouvernement fédéral:

1. de revoir les procédures d'éloignement afin qu'elles soient conformes à l'article 74/9 de la loi du 15 décembre 1980 prévoyant le principe d'interdiction d'enfermement des enfants, sauf s'il est indispensable pour exécuter une décision définitive d'expulsion, les autres moyens pour y parvenir ayant échoué, dans les situations exceptionnelles, en dernier ressort, et pour un délai le plus court possible, inférieur à 72 heures;

2. de prévoir des moyens nécessaires afin de permettre un fonctionnement optimal des maisons ouvertes, ainsi qu'un encadrement suffisant;

3. d'élaborer d'autres alternatives à la détention si les familles s'échappent des maisons ouvertes comme par exemple l'élection d'un garant ou le port du bracelet électronique parental.”

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Catherine Fonck en luidt als volgt:

“De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Catherine Fonck

en het antwoord van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken,

vraagt

1. de verwijderingsprocedures te herzien om ze in overeenstemming te brengen met artikel 74/9 van de wet van 15 december 1980, waarin het principe verankerd is dat kinderen niet mogen worden opgesloten tenzij dat absoluut noodzakelijk is om een definitieve beslissing tot uitwijzing uit te voeren en de overige middelen om dat te doen hebben gefaald, er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden, dat in laatste instantie gebeurt en voor een zo kort mogelijke duur die minder dan 72 uur bedraagt;

2. te voorzien in de nodige middelen om de optimale werking van de open woningen mogelijk te maken, alsook in de nodige begeleiding;

3. alternatieven voor opsluiting uit te werken voor gezinnen die uit een open woning ontsnappen, zoals bijvoorbeeld de aanstelling van een persoon die zich garant stelt of de verplichting voor de ouder om een enkelband te dragen.”

 

Une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote et Mme Sarah Smeyers.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote en mevrouw Sarah Smeyers.

 

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

 

02 Actualiteitsdebat over de rekrutering van het politiepersoneel en samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het pilootproject bij de lokale politie van Antwerpen" (nr. 26632)

- de heer Alain Top aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de selectieprocessen bij de politie" (nr. 26795)

- de heer Franky Demon aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de berichten rond de problematische aanwerving van politiepersoneel" (nr. 26796)

- de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken betreffende de rekrutering en opleiding bij de geïntegreerde politie" (nr. 26812)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de moeizame rekrutering van politieagenten" (nr. 26857)

- de heer André Frédéric aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de manke rekruteringsprocedures bij de Antwerpse politie" (nr. 26897)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de hervorming van de opleiding bij de politie" (nr. 26905)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de problemen met de rekrutering van politieagenten" (nr. 26935)

02 Débat d'actualité sur le recrutement du personnel de police et questions jointes de

- M. Veli Yüksel au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le projet pilote mené au sein de la police locale d'Anvers" (n° 26632)

- M. Alain Top au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les processus de sélection à la police" (n° 26795)

- M. Franky Demon au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les informations parues à propos des problèmes de recrutement de personnel policier" (n° 26796)

- M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation concernant le recrutement et la formation au sein de la police intégrée" (n° 26812)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la difficulté de la police pour recruter des agents de police" (n° 26857)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les défaillances dans les procédures de recrutement au sein de la police d'Anvers" (n° 26897)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réforme de la formation au sein de la police" (n° 26905)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les problèmes liés au recrutement de nouveaux policiers" (n° 26935)

 

De voorzitter: Dezelfde regels zijn hier van toepassing als die voor het voorgaande debat, maar ik zal wel scherper toezien op de spreektijd.

 

Toen werd de spreektijd van twee minuten meer dan eens overschreden, om niet te zeggen nooit toegepast. De minister heeft tijd tot 18 u 30, dus om uiterlijk 18 u 30 zal de vergadering worden beëindigd.

 

02.01  Alain Top (sp.a): Volgens krantenberichten – problemen komen kennelijk altijd eerst in de media – kon een kandidaat die solliciteerde bij de federale politie maar wegens familiale banden met Syriëstrijders werd afgewezen, onlangs toch aan zijn politieopleiding in Antwerpen beginnen. U gaf de opdracht om zes omstreden aanwervingen tot op het bot uit te zoeken. U gaf ook aan dat de beoordelingskaders tijdens rekruteringsprocessen bij de politie strikter gedefinieerd moeten worden, zodat er minder ruimte is voor interpretatie.

 

U wilt niet alleen dergelijke blunders vermijden, u wenst ook het rekruteringsproces te hervormen. De doelstelling zou zijn – en ik refereer aan het regeringsakkoord – om meer en sneller te rekruteren, onder andere door de rekruteringstermijnen in te korten en in te zetten op digitale rekrutering. In het licht van die doelstellingen is het onbegrijpelijk dat de federale overheid een aanzienlijk deel van de federale toelage niet toekent aan verschillende politiescholen, bijvoorbeeld voor het werkingsjaar 2017. Ik verwijs graag naar de ingebrekestelling van de politieschool van West-Vlaanderen, die tot op vandaag onopgelost blijft. In 2017 werden aan die school te weinig middelen toegekend. Het gevolg van de financieringsproblematiek bij politiescholen is, enerzijds, dat de voortgezette opleidingen voor politiepersoneel, betaald door de lokale zones, voor de komende jaren zullen stijgen. Anderzijds zal het aantal opleidingen vermoedelijk beperkt worden tot het minimum dat moet aangeboden worden. Dat is eigenlijk het omgekeerde van wat we willen bereiken, namelijk goed opgeleide mensen, ook in voortgezette opleidingen.

 

Ik wil u er ook aan herinneren dat u sedert de aanslagen van 22 maart herhaaldelijk beloofde dat de personeelstekorten bij de politie zouden worden opgevangen. U sprak daarbij telkens over 1 400 aanwervingen. Ook de federale politie zou versterkt worden met, als ik het goed heb, 1 200 personeelsleden en er zou worden ingezet op een rekrutering van 600 bijkomende inspecteurs in 2017-2018.

 

Voor zover ik het goed heb, houdt het hoogste cijfer in die context verband met 1 100 rekruteringen. Dan nog blijft het vaag of het gaat om gerealiseerde invullingen voor een jaar, namelijk 2016-2017, dan wel over het totale aantal.

 

Maar kranten berichtten nog steeds over een tekort van 3 400 agenten.

 

Ik verwijs naar de aanbevelingen van de opvolgingscommissie "terroristische aanslagen". Daarin staat dat een werkgroep op het kabinet de selectie, rekrutering, opleiding en het loopbaanbeheer van de politie onder de loep neemt en dat een doorlichting door KPMG tot een nieuw concept moet leiden, een concept dat momenteel in bespreking is.

 

De voorzitter: Mijnheer Top, kunt u uw vraag stellen? Zo niet komen wij in tijdsnood. Het Reglement schrijft een spreektijd voor.

 

02.02  Alain Top (sp.a): Hoeveel spreektijd?

 

De voorzitter: Twee minuten en u bent er al over.

 

02.03  Alain Top (sp.a): Het betreft hier toch een actualiteitsdebat?

 

De voorzitter: Ja, maar ook daarvoor gelden de spelregels.

 

02.04  Alain Top (sp.a): Ik dacht dat het bij het vorige onderwerp ook zo was.

 

De voorzitter: Dat was inderdaad zo en ik heb erop gewezen dat ik bij het volgend onderwerp mij strikt zou houden aan de spreektijd van twee minuten.

 

02.05  Alain Top (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zou graag hebben dat u dat vóór elke vraag zou zeggen.

 

De voorzitter: Ik heb het gezegd vóór het actualiteitsdebat, maar u was er toen waarschijnlijk nog niet.

 

02.06  Alain Top (sp.a): Ik bedoel bij het vorige debat, om 14 uur.

 

De voorzitter: Ik heb het gezegd bij de start en ik herhaal het. Ga over tot uw vragen.

 

02.07  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

 

Naar verluidt verloopt er tussen de kandidaatstelling en het moment waarop een kandidaat de bevestiging krijgt dat hij of zij naar de politieschool mag, ongeveer een jaar. Soms start de opleiding al twee of drie weken nadat men de bevestiging heeft gekregen dat men naar de politieschool mag. Sommige kandidaten zijn werkzaam in de privésector of in een andere openbare dienst. Hoe kunt u dan nog verwachten dat er zich voldoende kandidaten kunnen inschrijven in de politieschool?

 

U zult de opleiding inderdaad hervormen. Alleen is de vraag of de hervorming de gewenste resultaten zal opleveren.

 

Welke stappen zult u ondernemen om het rekruteringsproces te verbeteren?

 

Wanneer komt u met het voorstel naar het Parlement?

 

Welke timing stelt u voor de hele hervorming voorop?

 

Overweegt u eventueel de rekruteringsdienst opnieuw uit te breiden?

 

Wat zult u doen – ik refereer aan de ingebrekestelling van daarstraks – om te vermijden dat de prijzen voor de opleidingen zullen stijgen en dat het aantal opleidingen in de respectieve politiescholen zal worden beperkt? Indien het probleem niet aangepakt wordt of niet deftig aangepakt wordt, hoe valt dat dan te rijmen met de doelstelling om meer te rekruteren en met het idee om politiemensen een goede en deftige voortgezette opleiding te bieden?

 

02.08  Franky Demon (CD&V): Mijnheer de minister, de krant De Standaard berichtte over de gebrekkige selectie- en opleidingsprocedure bij de politiediensten. Mensen met een strafrechtelijk verleden zouden op die manier toegelaten zijn tot de opleiding van politiebeambte.

 

De gebrekkige selectieprocedure is niet nieuw. Reeds in een evaluatie uit 2009 over de politiehervorming wordt gewezen op de tekortkomingen in de rekrutering en selectie. Ik wil toch een klein stukje citeren uit dit rapport van tien jaar geleden: "De selectienormen werden al en mogen nog verder aangepast worden, op voorwaarde dat de gewenste minimumkwaliteitsnormen voldoende hoog gehouden worden. Kwaliteit moet blijven primeren op kwantiteit. Het is ook nodig om de promotiecampagnes meer realistisch af te stemmen, niet alleen op de mooie kanten van het beroep maar ook op de plichten die er inherent mee verbonden zijn." Verder lees ik: "De doorlooptijd van het selectieproces is te lang, waardoor frequent competente kandidaten afhaken en moeten vervangen worden door andere kandidaten. Hieraan moet dringend verholpen worden." En nog verder: "Doorheen het selectieproces blijft men ook worstelen met een geschikte manier om naar de integriteit van de kandidaten te peilen. Bij het moraliteits- en antecedentenonderzoek door de lokale politie, dat dient bij te dragen tot de nodige inzichten in de integriteit, is het wettelijk nog steeds niet verplicht gesteld dat er contact is geweest met de kandidaat en zijn omgeving. Hierdoor zou de kwaliteit van de aangeleverde adviezen moeten verbeteren en wordt een formalistische afhandeling vermeden. Vaak wordt er ook te weinig transparant ingespeeld op de moraliteitsadviezen die door de lokale bij de aanwerving worden gegeven. Bij niet-opvolgen van deze adviezen, dient op zijn minst feedback te worden gegeven aan de behandelende politiedienst."

 

Dat personen worden aangeworven die niet over de juiste competenties beschikken of, meer zelfs, dat de selectieprocedures er niet op gericht zijn te testen op de nieuwe competenties, is dus eigenlijk geen nieuws. Dat komt niet alleen naar voren uit de evaluatiestudie waarvan eerder sprake, maar is ook naar voren gekomen uit de evaluatie van de opleidingen in 2011 door de visitatiecommissie.

 

Zeer verontrustend in het onderzoek van De Standaard is de melding dat er ook zaken mislopen bij het antecedentenonderzoek. Dat moet mogelijk maken om kandidaten te screenen en mensen met een problematisch verleden uit de politiediensten te weren. De Standaard meldt daarover nu dat in bepaalde gevallen kandidaten met een zeer problematisch verleden alsnog door de selectie zouden raken. Het zou gaan om personen met zeer ernstige feiten op hun kerfstok, zoals het dealen van drugs, of om personen die banden hebben met Syriëstrijders, mensen van wie de federale politie duidelijk aangeeft dat zij niet geschikt zijn als politiepersoneel. Dat is, mijns inziens, des te merkwaardiger, omdat u onlangs de voorwaarden voor toetreding tot het beroep van private veiligheidsagent hebt verstrengd, mijnheer de minister. Mensen met een crimineel feit op hun strafblad worden voortaan geweerd uit de private veiligheidssector. Hier gaat het bovendien om politiemensen, de mensen aan wie wij het monopolie op geweld hebben toevertrouwd. Integriteit moet voor hen dan ook het hoogste goed zijn.

 

De voorzitter: Mijnheer Demon, kunt u naar uw vragen gaan?

 

02.09  Franky Demon (CD&V): Het is voor ons dan ook onbegrijpelijk dat men op die manier omgaat met de screening van politiepersoneel en dat het mogelijk is dat dubieuze figuren toegang krijgen tot het beroep.

 

U kondigde ondertussen een onderzoek aan naar de feiten. Hebt u reeds resultaten van dat onderzoek? Bevestigt het onderzoek de feiten die door De Standaard werden gemeld en welke concrete maatregelen neemt u om dergelijke problemen te verhelpen?

 

U stelde dat voornamelijk de lange duurtijd van de selectieprocedure een probleem is. Dat klopt voor een deel: de procedure moet inderdaad korter worden. Welke maatregelen wilt u hiervoor nemen en in welke mate kunt u een oplossing bieden voor fouten die gebeurd zijn bij het antecedentenonderzoek?

 

Welke hervormingen stelt u voorts voor om bij de selectie gerichter te peilen naar de juiste en nodige competenties voor de taken als politiebeambte?

 

Ik heb nog 30 seconden nodig voordat ik mijn laatste twee vragen stel.

 

De voorzitter: Maar u zit al aan vier minuten, mijnheer Demon.

 

02.10  Franky Demon (CD&V): Het blijft natuurlijk niet bij de opleiding. Als er problemen zijn bij de aanwervingen, moeten die ook ter discussie worden gesteld. Hoe kunnen wij omgaan met aangeworven politiebeambten, waarvan blijkt dat de aanwerving problematisch is?

 

In dit geval komt voornamelijk het tuchtrecht in de kijker. CD&V is al jaren vragende partij voor de hervorming van het tuchtrecht. Ook dat was een pijnpunt in het rapport dat tien jaar geleden door de Federale Politieraad werd bezorgd. U hebt een ontwerp tot wijziging van het tuchtrecht aangekondigd, maar daarin wordt de tuchtsanctie om iemand te schorsen, opgegeven. Dat lijkt mij een zeer eigenaardig voorstel.

 

De voorzitter: Mijnheer Demon, u zit aan vijf minuten. Kunt u afronden?

 

02.11  Franky Demon (CD&V): Waarom schrapt u de tuchtmaatregel om iemand te schorsen? Hoe zal men dan tijdelijk een maatregel kunnen nemen in het belang van de dienst?

 

De voorzitter: De spreektijd van twee minuten is er een van vijf geworden. Ik zal straks de spreektijd van uw repliek moeten inkorten.

 

02.12  Koenraad Degroote (N-VA): Er worden jaarlijks rekruteringsmomenten georganiseerd, zowel voor operationele personeelsleden als burgerpersoneelsleden. We stellen vast dat de vacatures in de politiezones en de federale diensten moeizaam ingevuld geraken. Dat komt door de lange doorlooptermijn en het getrapte systeem van de procedure. De procedure bestaat sinds het begin van de politiehervorming en omvat vier fasen: de cognitieve proef, de persoonlijkheidsproef, de fysieke proef en het selectiegesprek. Alles samen duurt dat zes maanden. Men moet telkens de voorafgaande proef doorlopen hebben, vooraleer men aan de volgende kan deelnemen. Tevens is er een antecedentenonderzoek waarvan het moraliteitsonderzoek deel uitmaakt, maar daarbij kan men ook vragen stellen. Zijn er daar geen interne problemen, gelet op wat wij de voorbije weken hebben vernomen?

 

Zijn er bovendien geen problemen inzake deontologie bij de rekruteerders? Als zij beweren dat er druk werd uitgeoefend om massaal aan te werven, dan klopt dat niet. Zij zijn gehouden aan de wet. Als er onrechtvaardige zaken worden gevraagd, moeten zij dat weigeren, anders gaan zij in tegen de deontologie. Als men represailles vreest, pleit dat enkel voor het wetsvoorstel dat ik verdedig, te weten de uitbreiding van het klokkenluiderstatuut. We moeten dus oplossingen krijgen. Ik verwijs daarvoor naar het proefproject van de lokale politie van Antwerpen, dat al resultaten heeft opgeleverd. Na de rekruteringsprocedure is er nog een opleiding van de aspiranten bij de diverse politiescholen, met een duurtijd van circa een jaar. Verschillende politiescholen hebben al stappen gezet om hun werking meer op elkaar af te stemmen, wat efficiënter zou zijn.

 

Mijnheer de minister, kunt u mij een overzicht geven van het aantal aanwervingen zowel per kader, dus operationelen, als per niveau, dus Calog, naar aanleiding van de rekruteringen de voorbije drie jaar? Hoeveel werden er daarvan effectief aangeworven?

 

Stelt u een afname of toename vast van het aantal kandidaten? Werkt u aan het optimaliseren van de rekruteringsprocedure om eventuele tekorten sneller ingevuld te krijgen?

 

Wat is de capaciteit per politieschool om rekruten op te leiden?

 

Zijn er stappen gezet om de werking van de verschillende scholen op elkaar af te stemmen om eenzelfde kwalitatieve opleiding te bieden? Werden er hier efficiëntieverbeteringen geboekt en zo ja, welke?

 

02.13  André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, la presse de ces dernières semaines a mis en évidence des faits très inquiétants en ce qui concerne les procédures de recrutement de policiers au niveau de la zone de police d'Anvers. En effet, plusieurs candidats écartés à juste titre par la police fédérale en raison de leurs antécédents auraient trouvé place dans les formations dispensées par l'école de police d'Anvers dans le cadre du recrutement effectué au niveau local.

 

Je dis qu'il s'agit de faits très inquiétants parce que les antécédents en question sont loin d'être anodins: proximité familiale avec des combattants en Syrie, conduite sous l'emprise de stupéfiants, vandalisme. Ce n'est pas exactement le comportement exemplaire que tout citoyen est en droit d'attendre des forces de l'ordre.

 

J'entends, à ce stade, qu'une enquête a été demandée au commissaire général pour tirer les choses au clair dans ce dossier. Je vous demanderai, en tout état de cause, de transmettre au Parlement les résultats de cette enquête dès qu'ils vous seront connus.

 

Monsieur le ministre, se pourrait-il que des informations aussi essentielles quant aux candidats n'aient pas été entre les mains des recruteurs de la zone locale? Dans l'affirmative, pourquoi?

 

On a déjà entendu la promotion qui est faite des avantages du recrutement par les zones locales. On en voit ici un des écueils. Quelles sont les mesures internes qui accompagnent ces projets? Des recruteurs du niveau central sont-ils en charge des procédures? Concrètement, comment les choses se passent-elles pour que des filtres appliqués avec succès au niveau fédéral ne s'appliquent pas au niveau local? Quels sont les niveaux de responsabilité respectifs des services centraux et de la hiérarchie locale dans ces procédures de recrutement?

 

02.14  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, deze problematiek is niet nieuw en dateert van voor uw aantreden. Wel nieuw en ronduit schokkend zijn de gevallen van veroordeelden, echt gevaarlijke individuen, die tot onze politiediensten zouden worden toegelaten. Wij stellen ergens een spagaat vast. Enerzijds zegt u dat er geen enkel compromis mogelijk is met betrekking tot de integriteit van de kandidaten. Anderzijds zien wij voorbeelden van gevaarlijke individuen, veroordeelden, personen met een strafregister, die toch door de mazen van het net zijn geglipt en worden toegelaten. Naast het foute verleden van sommigen — over de meeste van onze politiemensen is niets te zeggen — zou er ook iets schorten aan de motivatie van bepaalde rekruten.

 

Wij lazen verschillende aantijgingen, onder andere dat de lat alsmaar lager zou worden gelegd, bijna tot op de grond, onder politieke druk; negatieve adviezen zouden niet worden gevolgd; scores zouden worden aangepast; de rekruten zouden over onvoldoende cognitieve capaciteiten beschikken of zij zouden angstig zijn. Wij lazen ook dat het niet meer gaat om kwaliteit maar om kwantiteit. Wij moeten dus jammer genoeg concluderen dat de politie er niet altijd in slaagt om de juiste mensen aan te trekken. Is de oplossing een hervorming van de selectieprocedure? Wij weten dat daaraan wordt gewerkt. Wij lazen dat de hervormde selectieprocedure ervoor zou moeten zorgen dat er vier keer sneller kan worden aangeworven, dat een hoger slaagpercentage mogelijk moet zijn, dat er meer objectiviteit en diversiteit moet zijn. Daarover zou overleg met de vakbonden worden gepleegd. De deadline is april 2019. Een groot probleem zou ook de sterk afgeslankte rekruteringsdienst zijn.

 

Mijnheer de minister, Open Vld heeft hierover een aantal vragen.

 

Ten eerste, wat is er waar van de vele aantijgingen die wij konden lezen? Wat klopt er? Wat klopt er niet? Is er nog meer? Voert u een onderzoek? Kunt u hierop een duidelijk antwoord geven?

 

Ten tweede, hoe komt het dat het slaagpercentage bij de politie verdubbeld is in drie jaar tijd? De cijfers tonen een verdubbeling van 7 % naar 14 % tussen 2014 en 2017. Hoe verklaart u dat?

 

Wij hebben ook een opvolgingsvraag over de hervorming van de HRM-afdeling bij de politie.

 

Wat waren de conclusies van de KPMG-studie over de optimalisatie van de huidige rekruterings- en selectieprocessen? Kan deze studie ter beschikking worden gesteld van de commissie?

 

Om welke redenen werd besloten om de HRM-afdeling niet uit te besteden? Waar laat het rekruteringsproces volgens de studie te wensen over? Waar kan bijgestuurd worden?

 

Welke bijkomende initiatieven kunnen gerealiseerd worden en welke ondersteuning is er reeds voor de politiezones die zelf rekruteren en eigen aanwervingen doen?

 

Tot slot, zal de hervorming van de selectie en rekrutering afgerond worden tijdens deze bestuursperiode?

 

02.15  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je posais déjà des questions sur ce sujet au ministre De Padt en 2009!  

 

Monsieur le ministre, vous avez récemment démenti l'existence de pressions exercées pour atteindre les objectifs de recrutement policier et vous avez également demandé à la police fédérale d'enquêter sur d'éventuels cas de candidats jugés inaptes et ayant toutefois été admis à la formation de police. Au terme de cette enquête, il a été constaté que tous les candidats admis à la formation ont été jugés aptes par la commission de délibération, seule compétente pour prendre cette décision.

 

Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous veillez à ce que les agents de police soient de la meilleure qualité, c'est en effet indispensable. Il semblerait toutefois que le recrutement de policiers pose un certain nombre de difficultés.

 

De manière globale, comment analysez-vous ces difficultés rencontrées dans le cadre du recrutement, notamment en ce qui concerne le haut taux d'échec aux épreuves de sélection? Quelles sont les épreuves qui posent le plus de difficultés aux candidats policiers?

 

Pour ce qui est du délai d'attente entre épreuves et entre les épreuves et les résultats, quelles mesures concrètes pourraient être prises? Des réflexions ont-elles déjà lieu pour optimaliser le processus de recrutement, notamment en termes de rapidité?

 

02.16 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank u voor uw pertinente vragen. Ik zal proberen een zekere logica te volgen bij het antwoorden op de verschillende onderdelen van de problematiek.

 

Ik zal eerst antwoorden op de vragen die te maken hebben met de zes cases die in De Standaard verschenen zijn.

 

Daarna zal ik ingaan op het voorstel van het vernieuwde selectieconcept dat KPMG uitgewerkt heeft en dat hier al een aantal keren besproken is. Er hebben collega's gevraagd of zij die studie konden inkijken. Ik heb aan de voorzitter voorgesteld dat KPMG de studie in deze commissie zou komen uitleggen, zowel de analyse als de voorstellen ter verbetering, en de huidige stand van zaken zou komen geven. Dit dossier loopt immers al een tijdje.

 

Ik zal ook stilstaan bij de rol en de mogelijkheden van de lokale politiediensten in dit vernieuwde selectieconcept. U weet dat er een pilootproject liep. Het voorstel van de lokale politiediensten maakt nu nog het voorwerp uit van het intern overleg tussen de lokale en de federale politie en later ook van het overleg met de vakbonden. Daar kom ik straks nog op terug.

 

Er werden vragen gesteld over de outsourcing van het HRM en over de optimalisatie of de uitbesteding van het rekruterings- en selectieproces. Er werd ook een reeks cijfergegevens gevraagd.

 

Je terminerai avec les questions concernant la formation.

 

Op het einde zal ik de vragen over de opleiding beantwoorden.

 

De heren Top en Demon stelden vragen over het tuchtrecht.

 

Mijnheer Demon, een en ander is nog niet beslist. Het dossier ligt nu voor overleg voor bij de vakbonden. Ik stel voor dat wij het overleg een kans geven. Het dossier werd al besproken op regeringsniveau en het staat op de agenda van het eerstvolgende overleg met de vakbonden. Ik stel voor dat ik daarna, wanneer wij een vergelijk met de vakbonden hebben gevonden, een en ander hier kom toelichten.

 

Er waren ook vragen over de cases uit De Standaard. Het gaat om de eerste vraag van de heer Top, de vraag van de heer Demon, de vijfde vraag van de heer Degroote, de eerste en tweede vraag van de heer Frédéric, een vraag van de heer Vanden Burre — die niet meer aanwezig is —, vragen van de heer Flahaux en de eerste en de derde vraag van mevrouw Lahaye-Battheu.

 

Toen de artikelen in De Standaard verschenen, heeft de federale politie onmiddellijk getracht om op basis van de beschikbare info, zijnde de info die wij in het artikel van De Standaard hebben gevonden, de zes cases te identificeren.

 

Het klopt inderdaad dat die zes kandidaten de hele selectieprocedure hebben doorlopen en geslaagd zijn. Zij zijn dus aan het einde van de selectieprocedure gekomen, ze zijn geslaagd en ze zijn toegelaten om de opleiding te volgen.

 

De realiteit is gelukkig genuanceerder dan voorgesteld in het artikel in De Standaard. De beslissing inzake moraliteit of onberispelijk gedrag is geen lichtzinnige beslissing. Dat is niet zomaar iets dat men op vijf minuten tijd beslist. Die beslissing is genomen op basis van verschillende elementen die werden aangebracht door verschillende partners in het selectieproces.

 

Het is uiteindelijk de deliberatiecommissie, waar al die elementen samenkomen, die een beslissing neemt. De deliberatiecommissie is samengesteld uit leden van de federale en de lokale politie. Waarop baseert deze commissie haar oordeel? Eerst en vooral op het uittreksel uit het strafregister en op de informatie die de kandidaat tijdens de selectieprocedure zelf aanreikt, schriftelijk, maar ook tijdens het interview bij de persoonlijkheidsproef en tijdens het gesprek met de selectiecommissie. De selectiecommissie is een onderdeel in dat proces. Het is uiteindelijk de deliberatiecommissie die de eindbeslissing neemt. Dat is een eerste element.

 

Tweede element, de evaluatie die door de assessoren en de leden van de selectiecommissie wordt gemaakt met betrekking tot de specifieke competentie normbesef. Daarover gaat het hier. Deze evaluatie wordt natuurlijk meegenomen. Ook de resultaten van het onderzoek uitgevoerd door de cel Screening van de dienst Interne werking, en de resultaten van het moraliteitsonderzoek, uitgevoerd door het korps van de woonplaats van de kandidaat, worden meegenomen in de evaluatie.

 

Het is de deliberatiecommissie die over alle elementen beschikt. Elke commissie die daartussen zit, zoals de selectiecommissie, beschikt slechts over een deel van de informatie.

 

Bij de eindbeslissing wordt dus rekening gehouden met de aard en de ernst van de feiten, met het herhaaldelijk karakter van de feiten, eventueel met verzachtende omstandigheden, met de leeftijd van de kandidaat op het ogenblik van de feiten, met de evolutie die de kandidaat sindsdien heeft doorgemaakt en met het schuldbesef en het verantwoordelijkheidsgevoel van de kandidaat. Al deze informatie leidt uiteindelijk tot de eindbeslissing. Wanneer er enige twijfel bestaat en er daarop toch een positieve beslissing volgt, dan is dat geen vrijgeleide voor de kandidaat. Dan wordt expliciet gewezen op de kans die hem wordt geboden en wordt hij nogmaals bewust gemaakt van het belang van de voorbeeldfunctie.

 

Zowel het korps van de woonplaats, de directeur van de school waar de basisopleiding gegeven wordt, als de dienst Intern Toezicht van de federale politie worden schriftelijk in kennis gesteld van de informatie waarover de dienst Rekrutering en Selectie beschikt, met de vraag om de betrokkenen op te volgen gedurende het jaar dat zij hun opleiding volgen. Tijdens hun opleiding, die een jaar duurt, worden zij bij wijze van spreke dagelijks opgevolgd. Dat biedt de mogelijkheid om te bekijken of de evolutie positief is dan wel of er zich nog problemen voordoen. Soms worden kandidaten tijdens hun opleiding feestelijk bedankt en naar huis gestuurd.

 

Sta mij toe om het volgende voor te leggen. Ons model bestaat er toch in dat iedereen een tweede kans verdient? In sommige gevallen gaat het om misstappen tijdens de jeugd. "Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen", kan hier een passend Bijbelcitaat zijn. Echter, bij knipperlichten, wanneer blijkt dat de betrokken man of vrouw iets mispeuterd heeft, moet het onderzoek uiteraard diepgaander gevoerd worden dan bij een kandidaat zonder dergelijke indicaties. De nazorg na de selectie en tijdens de opleiding moet eveneens diepgaander zijn, de betrokkene moet opgevolgd worden.

 

In De Standaard werd het voorbeeld aangehaald van een kandidaat wiens broer een jihadi was. Voor alle duidelijkheid, die jihadi stond in categorie 5 van de OCAD-lijst, wat betekent dat er bij hem tekenen van radicalisering zijn. Betekent dit dat die kandidaat in alle omstandigheden bij de politie uitgesloten moet worden? Als die kandidaat rechtvaardig en op de goede weg is, dan kan hij net bijzondere informatie verstrekken over het milieu waarin zijn broer vertoeft. Het feit dat diens broer wat mispeuterd heeft, betekent toch nog niet dat de kandidaat geweigerd moet worden? Wel moeten er knipperlichten zijn en moet een diepgaand onderzoek plaatsvinden. De controle-instanties moeten zich ervan vergewissen dat de betrokken kandidaat op het goede pad is en niet onder invloed van, bijvoorbeeld, een broer staat. Het is nogal wiedes dat dit opgevolgd wordt tijdens de opleiding en in de eerste jaren van de carrière.

 

De selectieprocedure stopt ook niet op het moment waarop de opleiding begint. Tijdens de basisopleiding moet de kandidaat aantonen een voorbeeldfunctie te kunnen waarmaken en ook de deontologische code te kunnen respecteren. De opleiding is daarvoor ideaal, want daarin worden de kandidaten dagelijks gevolgd. Daarbij kan bekeken worden of er tijdens de selectieprocedure eventueel vergissingen begaan werden.

 

Ik wil hier toch een lans breken voor het feit dat personen een tweede kans verdienen. Als er indicaties zijn, dan moeten bij de selectiecommissie de knipperlichten uiteraard branden. Daar mag niet lichtzinnig overheen gegaan worden.

 

Monsieur le président, mon texte apporte aussi des éléments de réponse aux questions de M. Vanden Burre. Je vais quand même les donner, puisque dans le cadre d'un mini-débat, c'est important pour le dossier global.

 

Aucune violation des dispositions légales n'a été commise par la commission. Tout au long du processus de sélection, des informations relatives aux candidats sont recueillies auprès de diverses sources ou via différents canaux: extrait du casier judiciaire, base de données des sélections antérieures, entretien avec le candidat, déclaration du candidat ou encore enquête approfondie sur la moralité menée par la zone de police locale du lieu d'habitation du candidat.

 

Cette dernière forme est un maillon important de la chaîne de sélection, car elle énumère non seulement des faits, mais également le contexte de ceux-ci. Cela concerne tant le candidat que sa famille, ses amis, son environnement.

 

La décision finale résultant de cette enquête de moralité prend en compte toutes les informations disponibles, la nature des faits et leur contexte. Le contexte, la date des faits, les leçons tirées, etc. pèsent lourdement dans l'avis formulé et motivé par le partenaire local.

 

Dans le cadre du nouveau concept de sélection, pour le futur, et pour objectiver au mieux l'avis rendu dans le cadre de cette enquête, un ajustement est prévu. En effet, les paramètres susceptibles d'exclure le candidat de la participation à la procédure de sélection ont été déterminés. Il conviendra d'y ajouter un cadre décisionnel complémentaire, qui permettra de vérifier les avancées proposées.

 

Enfin, une sensibilisation et un contrôle de la qualité doivent être effectués pour les enquêtes de moralité menées par la police locale. Il est essentiel que le partenaire local formule ses avis sur la base de paramètres clairs. J'y reviendrai plus loin.

 

U vroeg om het analyserapport in te kijken. Ik weet niet of dat kan. Ik zal dat navragen, want het gaat over zes concrete gevallen. Ik weet niet of ik dat ter beschikking mag stellen. U weet dat ik volledige openheid geef in zaken waarin het mag. Als ik die studie aan het Parlement ter beschikking mag stellen, misschien mits anonimisering, dan zal ik dat doen. Geef mij de tijd om dat na te gaan, want het gaat om zes persoonlijke gevallen. Als het conform de deontologie is, wil ik dat gerust doen.

 

Het nieuwe selectieconcept heb ik in de weken voor het zomerreces al toegelicht. Het is geen nieuws dat er op het vlak van de efficiëntie, de snelheid, de doorlooptijd en de afstemming van de verschillende fases in het rekruteringsproces een en ander mank loopt. Ik heb bijgevolg een doorlichting van de rekruteringsdienst aan KPMG gevraagd. In het rapport, dat ik intussen heb ontvangen, staat dat er in drie grote domeinen verbetering mogelijk is: de behoeftebepaling, de werving en de selectie. Het optimalisatieproces dat in die studie van KPMG staat beschreven, is momenteel gaande.

 

Een belangrijke opmerking hierbij is dat een aantal aandachtspunten zich voordoen in de concrete rekruterings- en selectieprocedures. Ik heb het dan over onder andere een lange doorlooptijd, lage slaagpercentages en de beperkte diversiteit. Een aantal knelpunten hebben ook betrekking op een ruimere context: de personeelsstrategie, loopbaanmonitoring, de strakke reglementaire context, de lange hiërarchische keten van goedkeuring en controles.

 

De hervorming van het selectieproces heeft vier grote doelstellingen: het aantrekken van kwalitatief betere kandidaten, een korte doorlooptijd, meer diversiteit en hogere slaagpercentages zonder dat aan de normen wordt geraakt. Soms wordt geïnsinueerd dat de normen naar beneden worden getrokken. Ik ontken dat ten stelligste. We willen het slaagpercentage en de diversiteit door begeleiding van de kandidaten omhoog krijgen.

 

Om die doelstellingen te bereiken, wordt momenteel op vier terreinen gewerkt: rekrutering, selectie, behoeftebepaling en een geïntegreerd humanresourcesbeleid.

 

Wat het selectieproces zelf betreft, worden de diverse bestaande testen geëvalueerd en, waar nodig, aangepast. Zo zullen bepaalde onderdelen verdwijnen en zal een grotere focus worden gelegd op de informatisering van het testen, omdat dat objectiever is en een snellere verwerking van de resultaten oplevert. Andere testonderdelen zullen anders worden ingevuld. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de taaltest, waar niet wordt gefocust op schoolse kennis zoals spellingregels, maar wel op het verwoorden en het zich uitdrukken, uiteraard wel met de juiste toepassing van taal- en spellingregels.

 

Ik geef u een concreet voorbeeld. In een selectiegesprek wordt aan een kandidaat gevraagd om de structuur van de geïntegreerde politie uit te leggen, alsof een correct antwoord daarop of niet een aanduiding oplevert of iemand geschikt is om later politieman of –vrouw te worden. Dat zal men later in het opleidingsjaar toch wel uitleggen? Dergelijke testen moeten op hun potentieel worden beoordeeld. Voor mij moet iemand die aan de opleiding begint, niet tot in detail weten wat de geïntegreerde politie is. Hij moet wel voldoende intelligent zijn, van onbesproken gedrag zijn en voldoende gezond verstand hebben. De testen worden dus bijgestuurd.

 

In de hervorming wordt ook meer aandacht besteed aan het zogenaamde moraliteitsonderzoek. Er zal worden gewerkt met een lijst van veroordelingen voor bepaalde feiten die automatisch leiden tot de beëindiging van de selectieprocedure. Vandaag bestaat een dergelijke lijst niet en is er niets gestandaardiseerd. Er worden tevens criteria uitgewerkt die meer houvast moeten bieden bij de beoordeling van de moraliteit van een kandidaat. Dat wordt door een werkgroep uitgewerkt.

 

Dan komen we aan de rekrutering. Van de rekrutering tot de aanwerving wordt er een grotere verantwoordelijkheid gelegd bij de lokale politiezones of de federale directies. We evolueren naar een één-op-éénrekrutering. Als een politiezone vijf mensen nodig heeft, kan zij zeggen dat vijf specifieke mensen uit de opleiding mits te slagen naar de zone komen. Dat geldt voor de lokale zones, maar ook voor de directies van de federale politie. Zij zullen een actieve rol kunnen opnemen bij de rekrutering van potentiële kandidaten en zij zullen ook reeds voor de start van de basisopleiding kandidaten kunnen aanwerven. Hiertoe zal dan ook de selectiecommissie niet langer worden georganiseerd door de dienst Rekrutering en Selectie van de federale politie, maar wel door de aanwervende zone of directie. Op die manier wordt erin voorzien dat korpsen op een gestructureerde manier lokaal kunnen werven. Ik heb het daar aanstonds nog over.

 

De implementatie van het verbeteringstraject volgt een strak tijdschema. Het nieuwe concept en de bijhorende statutaire teksten staan ingepland voor de bijeenkomst van het onderhandelingscomité van eind september. Samen met de politie streef ik ernaar het volledig optimalisatietraject afgerond te hebben tegen april 2019. Intussen wordt wel al afgetoetst welke tussentijdse wijzigingen aangebracht kunnen worden aan de vigerende regelgeving.

 

Outre ces mesures qui doivent être inscrites à l'ordre du jour des négociations syndicales ainsi que dans les textes juridiques, nous travaillons déjà à réduire les délais et les plus importants bottlenecks. Par exemple, en août et en septembre, des fast tracks ont été organisés, durant lesquels les candidats pouvaient choisir de passer la procédure de sélection en une semaine.

 

Wij hebben al die testen dus, wel in het oude, niet-hervormde systeem, samengebald in één week, zodat die kandidaten bij wijze van spreken één week vakantie kunnen nemen om alle testen te doorlopen.

 

Bovendien wordt rekening gehouden met korpsen die zelf de selectie willen uitvoeren, zoals dat tot nu toe gebeurde met een pilootproject in de politiezone Antwerpen. Dat systeem wordt veralgemeend en opengesteld voor alle korpsen. Dat maakt momenteel het voorwerp uit van een intern overleg binnen de politie, federale politie en lokale politie, en daarna komt het bij de vakbonden. Ik heb daarover gisteren nog gesproken in het coördinatiecomité. Ik zie morgen delegaties van de federale politie en van de lokale politie om dat af te ronden, zodat dit volgende week aan bod kan komen op het syndicaal overleg.

 

Ik ga nu ingaan op meer specifieke vragen.

 

Mijnheer Demon, ik begin met uw tweede vraag. De lange doorlooptijd is inderdaad het grootste pijnpunt in de huidige selectieprocedure. Het is dus belangrijk om de bottlenecks, zoals de medische geschiktheid en het moraliteitsonder­zoek, te identificeren en op te lossen. Het nieuwe selectieconcept, zoals het momenteel wordt voorbereid, tracht hieraan via verschillende initiatieven tegemoet te komen, door meer gebruik te maken van geïnformatiseerde testen, en dus geautomatiseerde scores, door het schrappen van bepaalde testen, door het vervroegen van bepaalde selectiestappen en door meer initiatief te leggen bij de kandidaten, bijvoorbeeld door een digitale inschrijving op testen, waardoor hij of zij de agenda zelf kan bepalen.

 

In verband met dat laatste punt, de politie legt dan terug de link met het deel moraliteit. Door de screening onmiddellijk bij de inschrijving uit te voeren, gaat ze, op basis van een lijst met uitsluitende parameters, sneller kandidaten kunnen weigeren voor verdere deelname aan het selectieproces en de selectiecapaciteit dus efficiënter kunnen inzetten voor kandidaten die wel beantwoorden aan de waarden en normen van de politieorganisatie.

 

Afhankelijk van bepaalde behoeften werd de mogelijkheid om een versnelde selectiefase uit te voeren – ik heb net het voorbeeld gegeven, het gebeurt in één week tijd — voor een inlijvingsperiode ontwikkeld. Deze werd tweemaal getest gedurende de maand augustus. Twee sessies van de fast track zijn gepland in september en oktober. Ook dat zal nog worden geëvalueerd.

 

Mijnheer Demon, wat uw derde vraag betreft, in het huidig selectieproces ligt de focus voornamelijk op het beoordelen van de competentie, dus het competentiemodel. In het voorgestelde nieuwe concept gaat de politie naast de competenties ook meer aandacht schenken aan de persoonlijkheid maar vooral ook aan de waarden, zoals motivatie, integriteit, afwezigheid van extremisme en psychopathologie. De persoonlijkheidsproef zal het nu mogelijk maken om de nadruk te leggen op de waarden en normen bij een kandidaat, die moeten getoetst worden aan de waarden en normen die de organisatie uitdraagt — in het jargon noemt men dat cultural fit — maar ook op de mogelijke aanwezigheid van ongepast gedrag.

 

Kandidaten die niet over die essentiële kenmerken beschikken om de functie uit te oefenen, mogen dus het selectieproces niet voortzetten. Verschillende geautomatiseerde testen zullen de evaluatie van die waarden, die voorheen alleen tijdens interviews werden onderzocht, ondersteunen.

 

Mevrouw Lahaye-Battheu, u had een vraag over het kerntakenplan en het uitbesteden van het humanresourcesproces. Wat het kerntakenplan en de studie over het outsourcen van het humanresourcesproces betreft, kan ik u zeggen dat ik eerst inzage moet krijgen in het rapport. Daarover is dus nog geen beslissing genomen. Binnen de veertien dagen krijg ik een toelichting daarover. Gegeven de doorlichting is de studie over het al dan niet uitbesteden van het rekruterings- en selectieproces nog niet volledig afgerond. Aangezien een aantal van de aangekaarte pijnpunten veeleer van strategische aard zijn, is de uitbesteding zeker en vast niet de enige of meest voor de hand liggende oplossing. De strategie, de aanpak en het beleid omtrent rekrutering en selectie, en bij uitbreiding andere HR-domeinen, moeten eerst intern uitgewerkt worden. Pas vervolgens kan de vraag naar de uitbesteding opnieuw gesteld worden.

 

Wat specifiek het rekruteren en de selectie betreft, denk ik niet dat wij die moeten uitbesteden. Ik ben wel van mening dat wij de piekbelasting kunnen uitbesteden. Daarmee bedoel ik het volgende. Voor een bepaalde rekrutering kan de interne dienst ingeschakeld worden. Als men om een of andere reden veel meer mensen moet selecteren, dan zou het interessant zijn om mensen uit de private sector erbij te halen om die piek op te vangen, maar de basis moeten wij niet uitbesteden.

 

Monsieur Frédéric, dans le cadre de son propre recrutement, la zone de police d'Anvers dispose des mêmes informations que la police fédérale pour la chaîne de sélection classique. Le contenu du dossier de sélection ainsi que la méthode de travail sont identiques. C'est, en effet, une des conditions sine qua non de la procédure de recrutement au sein de la zone de police d'Anvers. Un dossier digital est généré pour chacun des candidats afin que les partenaires locaux et fédéraux puissent avoir accès aux mêmes informations.

 

À l'heure actuelle, le partenaire local jouit d'une grande autonomie dans son travail. Il effectue de manière indépendante les tests de sélection ainsi que l'enquête de moralité et demande le screening des candidats. Étant donné que le partenaire local exécute de manière indépendante l'ensemble du processus de sélection (à l'exception de l'épreuve de groupe), il dispose de toutes les informations collectées lors de ce processus.

 

En ce qui concerne le rôle de la police locale dans le nouveau concept de sélection, tous les collaborateurs du partenaire local qui seront impliqués dans la procédure de sélection (personnel administratif, assesseurs, membres de la commission) sont formés au préalable et encadrés par les collaborateurs du partenaire fédéral (utilisation des bases de données, utilisation des tests de sélection, interprétation des résultats et entretien axé sur le comportement). Ils siègent à la commission de sélection.

 

Afin de continuer à garantir la qualité et la similitude des processus de recrutement, il convient d'organiser régulièrement des journées de feed-back ou d'intervision afin de s'assurer que les deux partenaires ont toujours la même vision et continuent d'utiliser la même méthode de travail.

 

Si l'on désire encore élargir ce processus de recrutement local à d'autres zones de police, il me semble que nous devons former les candidats locaux mais aussi homologuer ceux qui ont participé aux formations et réussi, avant qu'ils ne puissent jouer leur rôle au niveau local. C'est ce que nous avons fait avec les assesseurs à Anvers. Il me semble que nous devons faire la même chose avec les autres zones aussi.

 

Certaines différences existent entre le niveau fédéral et le niveau local.

 

Cela me semble normal. Tandis que le partenaire fédéral s'appuie uniquement sur les résultats des différents tests en appliquant la norme de sélection générique, le partenaire local, quant à lui, établit en outre un lien personnalisé avec le candidat dès la phase de recrutement. Par exemple, il organise des trajets préparatoires durant lesquels les candidats sont coachés et préparés à la procédure de sélection.

 

En outre, le candidat ne sera pas jugé exclusivement à l'aune de la norme générique, mais également sur l'adéquation de son profil tant sur le plan organisationnel que culturel. Par exemple, on vérifie dans quelle mesure il correspond aux attentes des recruteurs, dans quelle mesure il est en adéquation avec les valeurs qui priment au sein du corps, dans quelle mesure il peut représenter une plus-value pour le corps. Il est évident que les bonnes expériences du projet d'Anvers sont prises en considération dans le nouveau concept.

 

S'agissant des niveaux de responsabilité, le projet actuellement développé en collaboration avec la zone de police d'Anvers prévoit que les deux responsables de la sélection au sein des polices anversoise et fédérale – en l'occurrence, pour cette dernière, le service Recrutement et Sélection – se consultent régulièrement au sujet du fonctionnement quotidien. La direction de la zone ainsi que les chefs du service susnommé sont les responsables finaux des procédures de sélection.

 

Les nouveaux concepts de sélection en cours d'élaboration prévoient également l'incorporation de plusieurs mesures complémentaires. Ainsi, une cellule Qualité sera attachée à la Direction du Personnel de la police fédérale. Cette cellule sera composée de représentants de la police intégrée et de délégués des syndicats représentatifs qui, conjointement, veilleront au respect des règles statutaires, des décisions ministérielles et des protocoles conclus entre le ministre de l'Intérieur et les corps de recrutement. Elle sera également chargée, d'une part, de s'assurer de l'exécution des obligations assignées au service Recrutement et Sélection de la police fédérale et, de l'autre, de veiller au respect de la procédure par les corps de police locale.

 

Ik herhaal dat in het nieuwe selectieconcept rekening wordt gehouden met korpsen die zelf de selectie willen uitvoeren, zoals dat tot nu toe in een pilootproject van de politiezone Antwerpen gebeurde. Dat systeem wordt veralgemeend en voor alle korpsen opengesteld. De korpsen zijn daarvan al op de hoogte gesteld. Er zijn ook al informatiesessies geweest. Ter zake is het natuurlijk belangrijk te onderstrepen dat het rekruterend korps te allen tijde kan rekenen op de samenwerking met en de expertise van de dienst Rekrutering en Selectie van de federale politie.

 

In het kader van de ministeriële beslissing zijn trouwens meerdere scenario's mogelijk waarbij de federale partner hoe dan ook in mindere of meerdere mate betrokken blijft. In de praktijk zullen de hiernavolgende drie scenario's de meest gangbare zijn: scenario full, scenario base en scenario light.

 

Het scenario full betekent dat het rekruterend korps, dus de lokale politiezone, in het kader van de rekruterings- en selectieprocedure bijna volledig aan zet is. Het geniet een minimumondersteuning van de federale partner en draagt dus ook budgettair het grootste deel van de kosten.

 

In scenario base zijn het rekruterend korps en de dienst Rekrutering en Selectie van de federale politie in het kader van de aanwervings- en selectieprocedure op een gelijkwaardige manier aan zet.

 

In scenario light is de dienst Rekrutering en Selectie van de federale politie in het kader van de selectie- en rekruteringsprocedure bijna volledig aan zet, zoals dat nu het geval is.

 

Alle medewerkers bij de korpsen die bij de eigen rekrutering zullen worden betrokken, zullen eveneens door de federale dienst Rekrutering en Selectie of zijn partners worden opgeleid en gecoacht.

 

Ten slotte wordt ook nog aan een dienstencatalogus gewerkt, waarin een aanbod aan ondersteuning, opleiding en materiaal wordt opgenomen. Elke zone of federale dienst kan, al dan niet in het kader van de eigen rekrutering, van dat aanbod gebruikmaken.

 

De rekruteringsdienst heeft in 2018 extra personeelsleden mogen aanwerven, in de eerste plaats om de extra werklast op te vangen die met de selectie van de beveiligingsagenten van de politie, de DAB, gepaard gaat.

 

De politie zal evalueren welke impact het nieuwe selectieconcept op de werklast van de medewerkers heeft. Ze kan vervolgens beslissen of er nood is aan nog meer bijkomende inbreng.

 

Meer in detail kan ik u meegeven dat in 2016 op de dienst 14 mensen werkten. In 2017 waren dat 18 mensen. In 2018 werkten er 32 mensen op de dienst. Ik zal het tabelletje geven. Ook de verschillende functies staan erbij.

 

De heer Degroote vroeg cijfers over de rekrutering en de selectie. Daarin moet een onderscheid worden gemaakt. Eerst zijn er de kandidaten die zich aangemeld hebben naar aanleiding van de rekruteringscampagne. Daaruit worden mensen geselecteerd die aan de opleiding mogen beginnen. Dan zijn er de mensen die daadwerkelijk aan de opleiding starten. Daarna is er nog een differentiatie in die zin dat niet iedereen de opleiding afwerkt en een brevet behaalt.

 

Ik geef u een tabel van de kandidaten voor de rekrutering, extern en intern, van de jaren 2015, 2016 en 2017 voor alle kaders. Het extern aantal kandidaten bedroeg in 2015 17 330, in 2016 19 568 en in 2017 21 452. Voor de interne kandidaten, met vergelijkende examens, ging het in 2015 over 1 653, in 2016 2 191 en in 2017 1 184 kandidaten.

 

De heer Degroote vroeg ook naar de cijfers van het aantal geslaagden aan de selectieprocedure.

 

La même chose peut être dite pour le recrutement externe et le recrutement interne. Les candidats ayant réussi la procédure de sélection recrutés en externe étaient 1 265 en 2015, 2 291 en 2016 et 1 992 en 2017. En interne, ils étaient 141 en 2015, 287 en 2016 et 579 en 2017. J'ai ici le détail pour chaque grade. Je vais le fournir.

 

Monsieur Flahaux, sur la base des chiffres, nous pouvons constater que le taux global de réussite, en ce qui concerne le cadre de base, s'élève à 14,1 % en 2016 et à 14,5 % en 2017. Je parle ici des inspecteurs de police, mais je vous donne aussi les chiffres concernant les autres grades. Nous pouvons observer une légère amélioration par rapport aux années précédentes. En effet, ce taux était de 13 % en 2013 et de 10,2 % en 2014. Il y a une augmentation, mais il serait exagéré de dire que nous avons dramatiquement diminué les standards. Je le dis avec beaucoup de force: ce n'est pas le cas.

 

En 2017, les principales épreuves dont le taux d'échec était important sont, d'une part, le test linguistique vidéo, avec 31,3 % d'échecs, et, d'autre part, le passage devant la commission, avec 47,2 % d'échecs.

 

Mijnheer Degroote, de tekorten kan men op verschillende manieren berekenen, maar ik zal u een tabel geven met een raming van het aantal in te lijven personeelsleden en het aantal dat effectief werd ingelijfd. In 2015 wilden wij 800 mensen rekruteren en werden er 768 effectief ingelijfd, in 2016 wilden wij er 1 600 rekruteren en hebben wij er 1 416 effectief ingelijfd, in 2017 wilden wij er 1 400 inlijven en hebben wij er 1 073 effectief ingelijfd, maar ook 245 personeelsleden via sociale promotie laten stijgen naar het basiskader. Wij bereiken de doelstelling dus niet, maar benaderen ze toch.

 

Mijnheer Top, u had een vraag over de politieopleiding. De politieopleidingen worden inderdaad deels gefinancierd via het budget van de geïntegreerde politie. Die financiering wordt geregeld in het KB van 28 februari 2002. Artikel 2 daarvan bepaalt dat er een financiële tussenkomst wordt toegekend binnen de perken van de beschikbare kredieten opgenomen in de begroting van de geïntegreerde politie. Wij zoeken zeker naar oplossingen, zodat de toegekende budgettaire enveloppe alle opleidingen van de erkende politiescholen kan dekken volgens de in dat koninklijk besluit opgenomen toekenningsvoorwaarden. Er moet in het bijzonder aandacht worden besteed aan die toekenningsvoorwaarden, die zeker zullen worden herzien in het kader van het organisatorisch luik van het project politieonderwijs binnen het veiligheidsonderwijs. Hierbij moet ervoor worden gezorgd dat zij steeds in overeenstemming zijn met de vastgestelde en de toekomstige ontwikkelingen.

 

Mijnheer Degroote, wat uw zesde vraag betreft, boven op de verhouding bij de toekenning van aspirant-inspecteurs aan de verschillende erkende politiescholen, vastgelegd in het KB van 28 februari 2002, wordt aan de politiescholen gevraagd wat hun capaciteit is om aspiranten in het basiskader op te leiden. De opvangcapaciteit van de politiescholen evolueert van jaar tot jaar. De cijfers veranderen in functie van de activiteiten die in elke school gepland zijn. De cijfers hierboven werden door de scholen gecommuniceerd voor het jaar 2018. Dat komt overeen met een totale opvangcapaciteit van 1 509 aspirant-inspecteurs. Ik geef u een overzicht met de verdeling per school op papier mee.

 

Wat uw zevende vraag betreft, het project politieonderwijs binnen het onderwijs gericht op de veiligheid heeft tot doel om het politieonderwijs te professionaliseren. Verschillende werkgroepen bestaande uit leden van politiescholen, lokale korpsen, de federale politie, de Vaste Commissie van de Lokale Politie enzovoort hebben verschillende thema's onderzocht, zoals het profiel van de inspecteur van politie in eerste instantie, zijn opleiding en de erkenning van zijn opleiding binnen het regulier onderwijs. De wegingscommissie van het departement Onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap heeft de graad van inspecteur ingeschaald in niveau 5 van het regulier onderwijs. Dat betekent dus: humaniora plus 1 jaar. Dit kan de nulmeting vormen, en dan kunnen wij agent en hoofdinspecteur daar tegenover inschalen enzovoort.

 

Parallel met dit project heeft de federale politie een harmoniseringsbeleid van de handleidingen en de versterking van de samenwerking tussen de politiescholen geactiveerd. Het harmoniseringsbeleid wordt namelijk uitgevoerd via de technische comités die zich bezighouden met verschillende politieaangelegenheden en waarin leden van alle politiescholen samengebracht zijn.

 

De kwaliteit van de opleiding zal worden versterkt door de implementatie van een kwaliteitsplatform, in samenwerking met de politiescholen, dat eind 2018 van start zal gaan. Dit platform past in de kwaliteitsbewaking die vastgelegd is in het koninklijk besluit van 6 april 2008 inzake de kwaliteitsstandaarden en de omkaderingsnormen. Dit zal vooral nuttig zijn voor de taakverdeling tussen de toekomstige koepels en het federale niveau. Ik moet eraan toevoegen dat de veiligheidsopleidingen meestal gegeven worden aan brandweer en politie samen. Vooral voor de brandweer heeft het immers niet veel zin dat tien scholen een ziekenhuis bouwen om dan op tien plaatsen te kunnen leren hoe men een ziekenhuis moet blussen. De basisopleiding moet natuurlijk overal gegeven kunnen worden, in alle politiescholen. Daar is geen discussie over. Ik heb de scholen gevraagd onderling te bekijken of zij hun specialisaties op elkaar kunnen afstemmen. De ene school doet dan dit, en de andere dat. Dat project is met veel goede wil gestart, maar heeft niet meteen resultaten opgeleverd. Zoals het spreekwoord luidt: het hemd is nader dan de rok.

 

Nu hebben wij een akkoord afgesloten met de scholen, zowel aan Franstalige kant als aan Nederlandstalige kant. Zij zullen zich associëren. In de toekomst zal de federale dotatie ook aan de associaties gegeven worden. Zij hebben er dus alle belang bij de middelen te verdelen. Ik zeg niet dat elke specialisatie slechts op één plaats mag worden gegeven, maar zij kunnen nagaan hoe de verdeling efficiënter geregeld wordt. Daar is een akkoord over. Dat is dus in uitwerking. Tegelijk zijn wij het politieonderwijs aan het inkantelen in de Bolognaverklaring. Dit maakt dat de kwaliteitsnormen door het departement van Onderwijs zullen worden opgevolgd. Zo zijn wij er zeker van dat alle scholen hetzelfde kwaliteitsniveau zullen halen.

 

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijn uitgebreide antwoorden op de uitgebreide vragen. Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben.

 

02.17  Alain Top (sp.a): U hebt op vele vragen een antwoord gegeven, en dan specifiek over de situatie van de zes dossiers en de algemene opleiding. Ik zal drie hoofdpunten belichten, zonder in detail te gaan.

 

Het belangrijkste punt voor ons is de integriteit van de politiemensen. Gelet op de voorbeeldfunctie voor de maatschappij, is het belangrijk dat de integriteit van de politiemensen niet ter discussie staat. U antwoordde dat hieraan in de gewijzigde selectieprocedures nog meer aandacht zal gegeven worden.

 

Ik zal niet, zoals u, een bijbelse uitspraak gebruiken, maar ik zal het houden bij de ene rotte appel in de mand. Daarmee bedoel ik dat we moeten vermijden dat we foute mensen in onze diensten binnenkrijgen, waardoor alle politiemensen en het politieambt in een slecht daglicht komen te staan.

 

U kondigde aan dat de resultaten van de KPMG-studie hier zullen uitgelegd en uitgediept worden. De selectieprocedure – en u haalde het reeds aan – moeten we inderdaad efficiënter en korter maken. De motivatie valt weg als kandidaten een jaar moeten wachten op de toestemming om aan de opleiding te beginnen. Dat wil echter niet zeggen dat de kwaliteit naar beneden moet worden gehaald, integendeel.

 

U spreekt over het informatiseren van bepaalde selectieprocedures. Ga daar niet te ver in. Het lijkt me dat we nu al zoeken naar een eenheidsprofiel. Soms missen we de specialiteiten. We moeten trachten bij de aanwervingen mensen met een speciaal profiel, bijvoorbeeld inzake IT, te selecteren. Dat zal niet lukken met een geïnformatiseerd proces.

 

Zorg dus tijdens het selectieproces voor aandacht voor de juiste en gespecialiseerde profielen.

 

U maakte tegen mijn verwachtingen in een vergelijking met het Vlaamse niveau 5, wat neerkomt op hoger middelbaar plus één jaar. Ik pleit ervoor gebruik te maken van de Bolognaprincipes. Op die manier kunnen competenties gelijkgesteld worden, in plaats van dat zij herhaald dienen te worden. Tevens kunnen competenties vanuit de politieschool dan voor andere zaken gebruikt worden. Waarom niet? Het kan mensen die de opleiding gevolgd hebben, alleen maar versterken. Het kan daarnaast een extra aanbod zijn om zich in te schrijven in de politiescholen.

 

Ten slotte, ik hoop dat de zaken die vooropgesteld zijn, ook uitgevoerd zijn. Als ik het goed voorheb, hebt u eind vorige zomer, in 2017, beslist om in het licht van het tekort aan hoofdinspecteurs personen met een bachelordiploma meteen de opleiding te laten starten. Als ik het goed begrijp, is dat vandaag nog niet het geval. Ik zou willen aandringen om daarvan werk te maken. Alles wat nu op til staat, dus de hervorming van de selectieprocedure en het voornemen om de kwaliteit te verhogen, moet nu worden uitgevoerd. Er mogen niet alleen beloftes worden gedaan; ze moeten ook nagekomen worden.

 

02.18  Franky Demon (CD&V): Bedankt, mijnheer de minister, voor uw kordaat antwoord.

 

Ten eerste is het positief dat u snellere procedures wil verwezenlijken. Dat kunnen we alleen maar toejuichen. Ik vraag u wel de kwaliteit van de procedure en de resultaten te blijven bewaken, maar dat zal ongetwijfeld uw bedoeling zijn.

 

Ten tweede, het principe dat iedereen een tweede kans moet krijgen, is natuurlijk mooi. Maar wij hebben wel de voorwaarden verstrengd voor aanwerving bij private bewakingsdiensten. Hier gaat het om politiemensen, die geweld mogen gebruiken. Integriteit is dus zeer belangrijk. Iedereen een tweede kans is dus mooi, maar wij mogen de deur niet zomaar openzetten, aangezien politiemensen wel geweld mogen gebruiken.

 

02.19 Minister Jan Jambon: Mijnheer Demon, bij heel wat kandidaten heeft het knipperlicht gebrand tijdens de selectie en zij hebben de selectieprocedure niet eens gehaald. Bij de kandidaten waarover recent bericht werd, hebben de knipperlichten gebrand, maar had de selectiecommissie er, alles samen genomen, vertrouwen in dat betrokkenen op de goede weg waren. Een veel groter aantal kandidaten geraakt echter niet eens door de selectieprocedure.

 

02.20  Franky Demon (CD&V): Dat begrijp ik. Ik wil echter opmerken dat wij de regels inzake de private dienstverlening verstrengd hebben, waarbij integriteit een belangrijk punt vormt. Met het bieden van een tweede kans moet er dus opgelet worden.

 

Een derde punt dat ik wil aanstippen, moet nog met de vakbonden besproken worden, maar ik denk dat u er echt eens over moet nadenken of u de schorsing als mogelijke sanctie echt wilt schrappen. Daarop bent u niet nader ingegaan. Mijn visie daarop is de volgende. Wanneer iemand een misstap begaat en niet geschorst kan worden omdat de schorsing als sanctie geschrapt is, dan rest alleen nog de stopzetting van de samenwerking, ofwel de overplaatsing van de betrokkene naar een andere functie. Soms echter kan een schorsing ook een belangrijke methode zijn, want de betrokkene wordt dan de toegang ontzegd in afwachting van het resultaat van het onderzoek.

 

02.21  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw zeer uitgebreid en volledig antwoord.

 

U hebt enkele interessante cijfers aangehaald, die ik nader zal bekijken, maar op het eerste gezicht gaat de tendens, met het oog op het behalen van de doelstellingen, in de positieve richting. Dat vind ik zeer belangrijk.

 

Wij wachten met belangstelling het rapport af om na te gaan of wij daar bepaalde goede elementen kunnen uithalen voor de verdere werking.

 

Ik vind het ook zeer belangrijk dat de vier fases in de rekruteringsprocedure die ik vernoemd heb, namelijk de cognitieve test, de persoonlijkheidsproef, de fysieke geschiktheid en het gesprek met de selectiecommissie, weer gebundeld kunnen worden, zodat er veel tijd gewonnen wordt.

 

Voorts heb ik vertrouwen in uw aanpak in deze vrij moeilijke materie.

 

02.22  André Frédéric (PS): Je voudrais être positif, monsieur le ministre, dans un premier temps, et vous remercier pour le caractère complet de votre réponse. Les procédures de recrutement, telles que vous les envisagez, contiennent des choses intéressantes sur lesquelles nous allons pouvoir réfléchir ensemble pour travailler encore mieux.

 

Certes, j'ai été quelque peu interpellé, car vous n'avez pas pour habitude de pratiquer l' "angélisme biblique". Que le CD&V s'y réfère ne me pose pas de difficulté, mais dans votre chef, cela me surprenait davantage d'autant que vous disiez que "chacun a droit à une deuxième chance".

 

Je suis d'accord avec ce principe. Mais ici, il ne s'agit pas du recrutement d'un mécanicien ou d'un menuisier. Il s'agit de recrutement de policiers! Et je suis surpris – maintenant, je peux comprendre, s'agissant de la zone locale d'Anvers, qu'on ait besoin de ne pas trop "fouiller", peut-être – que ces six candidats au passé… Enfin, ils n'ont pas volé une pomme à l'étalage, hein? D'après la gazette, en tout cas! Moi, je n'en sais rien, mais les faits cités ne sont pas banals. La police fédérale, elle, les a refusés!

 

Et vous nous dites que "oui, la police locale dispose des même informations que la police fédérale." D'accord, mais alors de deux choses l'une: ou bien elle n'avait pas ces informations, et il y a un couac au niveau de la communication ou bien elle en disposait et a considéré que ce n'était pas déterminant pour le recrutement et le profil des gens que l'on allait engager.

 

Et moi, je n'ai pas trouvé dans votre chef (même si j'ai souligné d'emblée le caractère complet de votre réponse), en tout cas à cette question, à cette situation-là, de réponse satisfaisante. Et j'attendrai, dès lors, de recevoir le rapport qui a été demandé, comme d'autres collègues, mais je réfléchis dès à présent et prendrai peut-être rapidement l'initiative, en ma qualité de membre de la commission d'accompagnement du Comité P et du Comité R, d'en saisir ces instances pour faire toute la lumière sur cette affaire.

 

02.23  Jan Jambon, ministre: Je voudrais ajouter, monsieur Frédéric, que sur les six cas traités dans De Standaard, trois concernaient la zone de police d'Anvers, deux le DAB (le nouveau corps de police) et un la police fédérale. Voilà quelques précisions! Cela signifie aussi trois cas au niveau fédéral.

 

02.24  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, het volgende is mij nog niet helemaal duidelijk.

 

Om te mogen deelnemen aan de selectieproeven moet men onder andere een uittreksel uit het strafregister voorleggen, dat niet ouder mag zijn dan drie maanden. Klopt het dat men dat uittreksel moet voorleggen, maar dat als het niet blanco is nog geval per geval kan worden geoordeeld of men mag deelnemen aan de examens?

 

02.25 Minister Jan Jambon: Het hangt af van de overtreding. Ik zou voorbeelden kunnen geven, maar het hangt af van de aard van de overtreding. De vraag is altijd of die persoon een goede agent kan worden of niet.

 

02.26  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): U zegt dat een lijst zal worden opgesteld van veroordelingen die aanleiding geven tot het sluiten van de deur, waardoor iemand niet in aanmerking komt. Die lijst zal waarschijnlijk zaken bevatten die niet kunnen.

 

Ik heb een bijkomende vraag. Wij hebben kennisgenomen van die zes gevallen en u hebt daarover uitleg gegeven. Komt er nog een verdere doorlichting? Bent u er zeker van dat er enkel in die zes gevallen een probleem zou kunnen zijn of kunnen er meer gevallen zijn en zegt u dit verder te zullen bekijken? Komt er nog een doorlichting van andere rekruten?

 

Een laatste vraag betreft die wachttijd van een jaar. Als men niet door de selectieproeven geraakt, mag men niet opnieuw meedoen binnen het jaar en moet men dus een jaar wachten. Vanwaar komt die termijn van een jaar? Is dat een algemene regel?

 

Er werd mij gezegd dat door die wachttijden sommige echt geëngageerde en gemotiveerde mensen gedesillusioneerd zijn, intussen ander werk zoeken en vinden en vaak verloren gaan voor de politie. Kan er aan die termijn al dan niet worden gesleuteld?

 

02.27 Minister Jan Jambon: Als de termijn van een jaar met moraliteit te maken heeft, dan moeten wij deze behouden. Als het bijvoorbeeld te maken heeft met het net niet slagen voor een sportproef, dan heeft die termijn geen zin. Wij moeten met gezond verstand handelen. Als het resultaat van een moraliteitsonderzoek negatief is, zal dat het volgend jaar waarschijnlijk niet anders zijn, maar als het met sportproeven of kennis te maken heeft, dan kan daaraan wel worden gewerkt. Ik denk dat wij daar wat flexibeler moeten zijn.

 

02.28  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, je suis un peu étonné. Précédemment, on s'est inquiété du fait qu'on ne s'intéressait pas suffisamment à l'humain. Il est ici question de 16 000 policiers plus les candidats. On parle bien d'humains mais ceux qui s'inquiétaient tout à l'heure ne sont plus présents en commission. C'est peut-être dû au fait que les caméras soient parties. Je vous prie de m'excuser pour cette remarque. Je ne vise évidemment pas M. Frédéric qui est bien évidemment présent.

 

Nous cheminons mais l'étape est longue. Rappelons-nous cette critique fondée: à l'époque, dans le Nord du pays, pour être engagé policier, il suffisait à la limite de connaître le bourgmestre. Il y a longtemps, mais cela a existé. Aujourd'hui, tant les recrutements que les formations sont standardisés mais le problème du taux de réussite pose problème. Il se posait déjà voici neuf ans quand j'interrogeais le ministre de l'Intérieur de l'époque.

 

Par contre, monsieur le ministre, ce qui m'inquiète très fortement, c'est l'étude parue aujourd'hui. Elle démontre qu'en 2021, il y aura en Belgique plus de postes vacants que de candidats. Ceci risque d'avoir des effets sur la police. On sait très bien qu'en général, les fonctionnaires ne sont pas les mieux payés. En période de crise, passe encore, mais en période de développement de l'emploi, le secteur privé offre des salaires souvent plus intéressants. Il faut en tenir compte dès maintenant pour éviter de se trouver à quia en 2021. Cet élément me paraît relativement important.

 

Monsieur le ministre, vous n'avez pas entièrement répondu à une de mes questions. Vous avez parlé du pourcentage en externe, autour de 14 %, mais vous n'avez pas évoqué le pourcentage en interne.

 

02.29  Jan Jambon, ministre: Les candidats externes et internes et ceux qui ont réussi la procédure de sélection, les deux ensemble. À l'interne, c'est une petite partie…

 

02.30  Jean-Jacques Flahaux (MR): Et là, j'espère que le pourcentage est beaucoup plus important?

 

02.31  Jan Jambon, ministre: Il est beaucoup plus élevé!

 

02.32  Jean-Jacques Flahaux (MR): Je vous remercie.

 

02.33  Jan Jambon , ministre: Concernant votre premier point, monsieur Flahaux, prenons l'exemple de la Direction de la Sécurisation (DAB), le nouveau corps de protection: nous voyons une grande différence entre le nombre de candidats en Flandre et en Wallonie. En Flandre, avec un taux de chômage de 4 %…

 

02.34  Jean-Jacques Flahaux (MR): Même pour l'armée…

 

02.35  Jan Jambon, ministre: La situation est la même pour l'armée… Aujourd'hui, cette difficulté existe.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Barbara Pas tot de vice-eersteminister en minister van de Veiligheid en de Binnenlandse zaken, belast met de Regie der gebouwen over "het taalrapport over het jaar 2017 van de vicegouverneur van Brussel over de taalwantoestanden in de Brusselse plaatselijke besturen" (nr. 274)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de weigering om premies te betalen aan tweetalige ambtenaren" (nr. 26637)

03 Interpellation et question jointes de

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des bâtiments sur "le rapport linguistique du vice-gouverneur de Bruxelles pour l'année 2017 concernant les irrégularités linguistiques constatées dans les administrations locales bruxelloises" (n° 274)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le refus de payer des primes aux fonctionnaires bilingues" (n° 26637)

 

03.01  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, elk jaar opnieuw interpelleer ik u naar aanleiding van het taalrapport van de vicegouverneur van het administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad. Ik heb mijn interpellatie enkele maanden geleden ingediend, toen zijn rapport over het jaar 2017 juist uit was. Ook ditmaal moeten wij weer vaststellen dat zowel in de Brusselse gemeenten als in de OCMW's de taalwet nog altijd massaal met de voeten wordt getreden en dat er opnieuw records worden gebroken.

 

In de Brusselse gemeenten was in 2017 niet minder dan 72,2 % van de benoemingen, aanstellingen en bevorderingen illegaal, vanuit het standpunt van de taalwet bestuurszaken. Op één jaar tijd is er een achteruitgang met niet minder dan 5 procentpunten, want in 2016 zaten wij aan 67,2 %. Een gelijkaardige forse achteruitgang stellen wij vast bij de OCMW's. In 2016 was daar nog 89 % van de benoemingen illegaal. In 2017 is er een stijging tot 94 %. Zelfs met die hoge cijfers is er dus nog een toename met vijf procentpunten. Men zou zich afvragen of het nog erger kan. Als het zo verder gaat, evolueren wij voor de OCMW's volgend jaar in de richting van 100 %. Dan zitten wij werkelijk helemaal aan de bodem.

 

Het aantal illegale benoemingen in de gemeenten is van 60,9 % in 2014, in de voorbije legislatuur toegenomen tot 72,2 %. Op vier jaar tijd is er dus een achteruitgang van 11,3 procentpunten. Voor de OCMW's bedraagt de achteruitgang onder deze regering acht procentpunten, van 86 naar 94 %.

 

De Brusselse plaatselijke besturen lachen daarmee. Zij lachen de Vlamingen vierkant uit, want het is zonder twijfel geen toeval dat het jongste jaar onder deze regering een dergelijk forse terugval heeft plaatsgegrepen. Zelfs in de voorbije jaren hebben wij zoiets niet meer gezien. Ik vraag mij af wat er nog moet gebeuren vooraleer er eindelijk ingegrepen zal worden. Het is niet nieuw, het loopt al jaren totaal scheef, maar nu loopt het nog sneller en frappanter helemaal de verkeerde richting uit.

 

In dat verband wil ik nog even recapituleren dat de taalwet bestuurszaken een bestaande wet is die onder de communautaire stilstand valt. Die wet is op een democratische manier goedgekeurd door het Parlement. Het is een wet van openbare orde. Dat wil zeggen dat er niet van afgeweken kan worden.

 

De Raad van State heeft al meermaals gesteld dat dergelijke illegale benoemingen niet kunnen en dat de vernietigingsbevoegdheid geen facultatief maar een verplicht gegeven is.

 

Niettemin wordt die wet massaal met voeten getreden alsof wij niet in een rechtsstaat leven maar in een bananenrepubliek van de ergste soort.

 

Dat komt, enerzijds, omdat de voogdijbevoegdheid bij een regering van gepatenteerde incivieken ligt. Dat komt echter, anderzijds, ook omdat de voor de taalwet in Brussel bevoegde overheid, zijnde de federale overheid en dus u, mijnheer de minister, de voogdijbevoegdheid laat liggen in plaats van ze aan de incivieke Brusselaars te onttrekken en ze aan een instantie toe te vertrouwen die wel het werk doet dat ze in een democratische rechtsstaat zou moeten doen.

 

Toen ik u in het verleden over de kwestie heb geïnterpelleerd, was uw antwoord heel lang dat u er niks aan kon doen en dat het de bevoegdheid van de Brusselse regering was. Ik heb dat antwoord altijd bestreden. Inmiddels is er een advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, alsook een advies van de afdeling Wetgeving van de Raad van State. In beide adviezen is bevestigd dat u er wel degelijk iets aan kan doen en dat u wel degelijk bevoegd bent om de voogdij inzake de taalwetgeving aan de Brusselse instanties te onttrekken. U kan daarvoor een bijzonder administratief toezicht in het leven roepen, bijvoorbeeld door ook de vernietigingsbevoegdheid aan de vicegouverneur toe te vertrouwen.

 

Tot op vandaag is op dat vlak van regeringszijde echter nog niets gebeurd. Ik heb in mijn hoedanigheid van Parlementslid mijn werk gedaan, om het via wetgevende kant op te lossen. Mijn initiatief is helaas weggestemd. Er ligt in de commissie voor de Binnenlandse Zaken nog een ander voorstel klaar. Het geraakt echter maar niet besproken. Er gebeurt helemaal niets.

 

Mijnheer de minister, daarom is mijn vraag aan u de volgende.

 

Hoelang zal u dat incivisme van de Brusselse voogdij-instanties nog dulden? Zal u eindelijk initiatieven nemen om aan dat incivisme op heel korte termijn een einde te maken?

 

03.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, ik vind het, net zoals u, onaanvaardbaar dat de taalwetten niet nageleefd worden. De taalwetten zijn, zoals u zelf aanhaalt, wetten van openbare orde. Daar kan dus niet van afgeweken worden. De adviezen van de Vaste Commissie en van de Raad van State, die u aanhaalt, en het verslag van de vicegouverneur, zeggen zeer duidelijk dat het administratief toezicht op de Brusselse gemeenten en OCMW's bij de Brusselse regering en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ligt. Er is door de wetgever voor gezorgd dat elke taalgroep in Brussel ervoor kan zorgen dat de taalrechten van zijn taalgroep gegarandeerd zijn. Net daarom is er gezorgd voor pariteit in de Brusselse regering.

 

Ik betreur uiteraard dat de Brusselse minister-president niet zorgt voor de Vlamingen in Brussel en er niet op toeziet dat enkel ambtenaren die beide landstalen kennen, aangeworven worden. Ik zou bijna durven zeggen dat de verantwoordelijkheid van de Vlaamse ministers in Brussel nog groter is. Het is hun verantwoordelijkheid en plicht om erop toe te zien dat de belangen van de Vlamingen in  Brussel niet geschaad worden. Een interpellatie in het Brussels Parlement zou daarom ook beter aan de orde zijn.

 

Met het eerste gedeelte van uw analyse, waarin naar voren komt dat het schrijnend is dat de taalwetten, hoewel ze van openbare orde zijn, niet worden nageleefd, ben ik het eens.

 

Met het tweede gedeelte, waarin wordt beweerd dat zowel de VCT als de Raad van State zegt dat ik bevoegd ben om de voogdij aan de Brusselse instanties te onttrekken, ben ik het niet eens. Lees de adviezen er nog maar eens grondig op na. Wat u beweert, staat daar namelijk nergens in. Er staat echter wel dat de federale overheid met een eenvoudige meerderheid een specifiek toezicht zou kunnen organiseren. Zo'n eenvoudige meerderheid is er op dit moment niet. Over deze aanpassing staat tevens niets in het regeerakkoord.

 

U weet, of u weet niet, dat het onmogelijk is om iets te realiseren dat niet in het regeerakkoord staat, wanneer daar geen consensus over is in de regering. Volgend jaar moet een nieuw regeerakkoord geschreven worden. Op dat moment moet deze aanpassing dan ook zeker meegenomen worden in de discussies. Ik hoop dat bij het opstellen van het volgend regeerakkoord voldoende partijen zullen gevonden worden om dit te steunen.

 

03.03  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, het is eigenlijk triestig om te horen. Ik begrijp dat de hoofdverantwoordelijkheid in Brussel ligt. Wij interpelleren daar ook over in het Brussels Parlement. Mijn collega, Dominiek Lootens, heeft de bevoegde ministers daarover al regelmatig aan de tand gevoeld, maar als het daar niet wil lukken — daar staat het immers ook niet in het regeerakkoord en is er ook geen draagvlak om er iets aan te doen —, dan is het aan de voogdijminister om in te grijpen.

 

Ik betreur dat u zich wegsteekt achter het feit dat daar geen consensus over bestaat. Er is bijvoorbeeld wel een consensus over het samenvoegen van de Brusselse politiezones, maar dat voert u ook niet door. Dat is een drogreden die men aanhaalt wanneer het uitkomt. U zou het op het Overlegcomité kunnen aankaarten, maar er gebeurt helemaal niets. Er is helemaal geen wil om het te veranderen. Misschien is het volgend jaar al niet meer nodig om het zelfs nog in een regeerakkoord op te nemen en is de situatie daar al veel te verziekt om ze nog recht te trekken. Ik betreur ten zeerste het gebrek aan ambitie van iemand die de bevoegdheden in handen heeft om er iets aan te doen.

 

Moties

Motions

 

De voorzitter:

 

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van mevrouw Barbara Pas

en het antwoord van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen,

 

- gelet op de gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van de talen in bestuurszaken, meer bepaald artikel 21;

- gelet op het verslag van de vicegouverneur van het administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad voor het jaar 2017;

- overwegende dat in 2017 72,2 % van de aanwervingen door de Brusselse gemeenten in strijd was met de taalwet in bestuurszaken;

- overwegende dat in hetzelfde jaar 94,0 % van de aanwervingen door de Brusselse OCMW' s strijdig was met de taalwet in bestuurszaken:

- overwegende dat in beide gevallen opnieuw een achteruitgang met niet minder dan 5 % heeft plaatsgegrepen ten opzichte van de situatie in het voorgaande jaar;

- overwegende dat de Brusselse voogdijoverheden geen enkele van de illegale benoemingen hebben vernietigd, hoewel de hun toegekende vernietigingsbevoegdheid volgens de vaste rechtspraak van de Raad van State geen facultatief gegeven is, maar een verplichting;

- overwegende dat onder deze (federale) regering het aantal illegale benoemingen in de gemeenten — tot nog toe althans – van 60,9 % (2014) toegenomen is tot 72,2 % nu een achteruitgang van - en voor de OCMW's van 86 % (2014) naar 94% nu een achteruitgang van 8 %;

- gelet op het advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht (nr. 49.126/1/PN van 24 mei 2017) en het advies van de afdeling wetgeving van de Raad van State (nr. 62.235/AV, Kamer van volksvertegenwoordigers, stuk 54-3399/003), waarin bevestigd wordt dat de federale regering bevoegd is inzake de taalwetgeving in Brussel-Hoofdstad en dat zij tevens ten volle bevoegd is om het administratief toezicht daarop, dat momenteel bij de Brusselse instanties berust, daaraan kan onttrekken door daarvoor een bijzonder administratief toezicht in het leven te roepen;

- overwegende dat dit laatste kan gebeuren door de vernietigingsbevoegdheid voortaan aan de vicegouverneur toe te vertrouwen;

 

vraagt de regering op korte termijn op dit vlak een initiatief te nemen door de vernietigingsbevoegdheid inzake illegale benoemingen in de Brusselse plaatselijke besturen in het kader van de taalwet in bestuurszaken aan de Brusselse regering en aan het verenigd college van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie te onttrekken en dit toe te vertrouwen aan de vicegouverneur van het administratief arrondissement Brussel-Hoofdstad middels de inrichting van een bijzonder administratief toezicht."

 

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l’interpellation de Mme Barbara Pas

et la réponse du vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l’Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments,

 

- eu égard aux lois coordonnées du 18 juillet 1966 relatives à l'emploi des langues en matière administrative et en particulier à son article 21;

- eu égard au rapport du vice-gouverneur de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale relatif à l'année 2017;

- considérant qu'en 2017, 72,2 % des recrutements effectués par les communes bruxelloises violent les dispositions de la loi relative à l'emploi des langues en matière administrative;

- considérant que cette même année, 94,0 % des recrutements effectués par les CPAS bruxellois violent les dispositions de la loi relative à l'emploi des langues en matière administrative;

- considérant que dans les deux cas, un recul de pas moins de 5 % a de nouveau été observé par rapport à la situation de l'année précédente;

- considérant que les autorités de tutelle bruxelloises n'ont annulé aucune nomination illégale, alors qu'en vertu de la jurisprudence constante du Conseil d'État, le pouvoir d'annulation qui leur a été dévolu n'est pas facultatif, mais obligatoire;

- considérant que sous ce gouvernement (fédéral), le nombre de nominations illégales a augmenté – en tout cas jusqu'à présent – de 60,9 % (2014) à 72,2 % actuellement – soit une détérioration de 11,3 % - dans les communes et de 86 % (2014) à 94 % actuellement – soit une détérioration de 8 % - dans les CPAS;

- eu égard à l'avis de la Commission permanente de Contrôle linguistique (n° 49.126/I/PN du 24 mai 2017) et à l'avis de la section de législation du Conseil d'État (n° 62.235/AV, Chambre des représentants, document 54-3399/003), où il est confirmé que la législation linguistique à Bruxelles-Capitale relève des compétences du gouvernement fédéral et que ce dernier dispose également pleinement des compétences requises pour retirer le contrôle administratif y afférent, actuellement du ressort des institutions bruxelloises, à ces dernières en créant à cet effet une tutelle administrative spécifique;

- considérant que ce dernier point peut être réalisé en conférant désormais la compétence d'annulation au vice-gouverneur;

 

demande au gouvernement de prendre rapidement une initiative dans ce domaine en retirant la compétence d'annulation des nominations illégales dans les administrations locales bruxelloises dans le cadre de la loi relative à l'emploi des langues en matière administrative au gouvernement bruxellois et au Collège réuni de la Commission communautaire commune pour la confier au vice-gouverneur de l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, par le biais de la mise en place d'une tutelle administrative spécifique."

 

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote.

 

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

 

04 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'usage des langues étrangères par les forces de police sur nos réseaux routiers et autoroutiers" (n° 26583)

04 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het gebruik van vreemde talen door de politiediensten op ons wegen- en snelwegennet" (nr. 26583)

 

04.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le vice-premier ministre, notre réseau routier est employé par de nombreux utilisateurs étrangers – et je ne parle pas que des transmigrants! - dont de nombreux ne connaissent aucune de nos trois langues nationales.

 

Qu’ils soient touristes, routiers internationaux, de visite ou en transit sur nos routes et autoroutes belges, toutes et tous, à un moment, peuvent être confrontés à devoir dialoguer avec les différentes forces de police. Les policiers oeuvrant sur ces axes devraient pouvoir se faire comprendre afin d’exprimer leurs injonctions ou, par exemple, afin de comprendre les différents protagonistes dans le cadre de la rédaction d’un constat d’accident, notamment.

 

Existe-t-il des mesures spécifiques afin de donner des notions d'autres langues que nos trois langues nationales aux différentes forces de police?

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Flahaux, l'arrêté royal du 30 mars 2001 portant la position juridique du personnel des services de police et l'arrêté ministériel du 28 décembre 2001 disposent que tout membre du personnel de la police peut suivre des formations en langue étrangère si elles sont jugées utiles. Ces langues utiles déterminées dans l'arrêté ministériel sont l'anglais, l'espagnol, l'italien, l'arabe, le chinois, le polonais, le tchèque, le slovaque, le turc, le hongrois, le serbo-croate, l'albanais, le serbe, le bulgare, le roumain, le russe, le croate et la langue des signes.

 

En son annexe 16, l'arrêté ministériel détermine pour tous les services quelles sont les langues utiles. Pour l'apprentissage de ces langues, des facilités de service sont accordées, de même que la prise en charge de certains frais. Les modalités sont déterminées dans la circulaire GPI 26bis.

 

Outre cette réglementation, différentes initiatives locales sont mises en place, principalement par l'établissement de formulaires multilingues. Ils peuvent servir d'aide dans certaines situations, par exemple pour un questionnaire de constat d'accident ou pour l'explication d'une procédure spécifique.

 

04.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Elle montre qu'il y a bien une volonté de rencontrer les attentes des "clients", si j'ose dire, que sont les automobilistes qui traversent notre pays. Je ne peux que m'en réjouir. C'est un peu comme ce qui a été fait pour l'aéroport de Bruxelles National et sa gare. Les informations y sont communiquées en français, en néerlandais et en anglais, langue a priori comprise par le plus grand nombre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les stands de tir pour la police locale" (n° 26606)

05 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de schietbanen voor de lokale politie" (nr. 26606)

 

05.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la police rencontre certaines difficultés depuis plusieurs années concernant les entraînements au tir à l'arme. Au niveau des polices locales, le nombre d'entraînements est limité à cause des infrastructures en nombre insuffisant. Certaines zones optent d'ailleurs pour des entraînements dans des stands privés qui, pour certains, ne présentent pas les normes d'entraînement exigées pour le tir policier.

 

Monsieur le ministre, dans un contexte où les interventions des policiers sont de plus en plus complexes, il est nécessaire de remédier à cette situation. À cette fin, quels moyens sont-ils dégagés par le fédéral pour permettre aux zones de police de pouvoir s'entraîner au tir de façon correcte? Dans le cadre de la construction du nouveau commissariat de police de Tournai et considérant qu'un stand de tir y sera réalisé, pourriez-vous me dire si le fédéral compte mettre des moyens pour le financement de ce stand?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, il revient aux zones de police d'assurer l'entraînement de leurs membres du personnel dans les conditions les plus optimales. Aucun financement spécifique en la matière n'est prévu par le fédéral pour les zones de police. Étant donné cette compétence et responsabilité locales, les zones de police locale sont libres d'établir leur budget pluriannuel en fonction des objectifs qu'elles se fixent. La finalité des crédits liés à la dotation que le fédéral met à leur disposition relève de la responsabilité intégrale des autorités locales.

 

Cela étant, lorsqu'il est possible d'identifier des synergies éventuelles entre la police fédérale et une ou plusieurs zones de police pour ce qui est de l'utilisation de stands de tir, la démarche est à encourager. Cela peut aller dans un sens lorsque la police fédérale met une capacité excédentaire de stands de tir à disposition des zones de police, comme dans l'autre, lorsqu'une zone de police en met une à disposition de la police fédérale ou d'autres zones de police.

 

La dotation mise à disposition par le fédéral est déterminée et ne varie pas en fonction des projets des zones de police.

 

Les autorités de la ville de Tournai auront certainement pris cette donnée en compte dans le cadre de l'aménagement du nouveau commissariat.

 

05.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, vous vous doutez bien que je suis un peu déçu de la réponse. J'aurais préféré que la collaboration financière soit beaucoup plus efficace. Le problème est là, et il est réel. Vous savez très bien que de nombreux policiers éprouvent des difficultés à s'entraîner, chose qui est quand même extrêmement importante, peut-être encore plus importante aujourd'hui qu'hier. Effectivement, quand la zone de police construit un nouveau commissariat, il est intelligent de sa part de répondre à ce besoin spécifique et important. J'aurais pu espérer que le fédéral nous encourage. À la limite, on aurait pu dire qu'on ne le faisait pas; dans ce cas, il aurait fallu que les policiers continuent à fréquenter des stands qui ne sont pas appropriés. On utilise beaucoup de voitures pour se rendre dans ces stands. Je trouve que vous auriez pu être pragmatique. Vous m'avez habitué à mieux. Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Paul-Olivier Delannois au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'aménagement des cellules de garde à vue" (n° 26607)

06 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de inrichting van inverzekeringstellingscellen" (nr. 26607)

 

06.01  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, depuis décembre 2017, la prolongation de la garde à vue à 48 heures est entrée en vigueur. Cette mesure nécessite certains aménagements au sein des cellules des commissariats en termes sanitaires.

 

Monsieur le ministre, des normes ont-elles été édictées afin que les cellules soient mises en conformité? Si oui, quelle est l'évaluation du coût global dans le pays et quels seraient les moyens mis à disposition par le fédéral pour les zones de police locale afin que les aménagements nécessaires soient réalisés?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Delannois, la COL 11/2017 n'émet aucune exigence ou recommandation spécifique en lien avec l'infrastructure de détention. Les dispositions d'application en matière d'infrastructures pour les cellules utilisées par les services de police sont à trouver dans l'arrêté royal du 14 septembre 2007. Dans cet arrêté, bien que l'article premier définisse une cellule de police comme l'infrastructure destinée à la détention d'une personne pour une durée maximale d'en principe 24 heures, l'article 11 prévoit qu'une cellule de police a, lorsqu'elle est destinée aux détentions dépassant 24 heures, une superficie au sol d'au moins 7 m² et est équipée d'une table et d'un siège ancrés au sol.

 

En matière d'équipement sanitaire, une cellule de police doit obligatoirement comprendre une toilette, conformément à l'article 5 du même arrêté.

 

Aucune obligation liée à l'installation de douches par exemple n'apparaît dans l'arrêté. Toutefois, il est recommandé d'installer une douche au sein des complexes de cellules, pas uniquement pour le cas d'une détention jusqu'à 48 heures mais également pour les conditions générales d'hygiène.

 

L'arrêté royal est d'application depuis 2007 et des normes intégrant les dispositions de l'arrêté royal ainsi que des recommandations fondées sur les pratiques et avis remis par différentes autorités de contrôle ont été fixées pour la police intégrée en décembre 2015.

 

Je ne suis pas en mesure de fournir une quelconque estimation chiffrée par la police fédérale et certainement pas pour les zones de police locale.

 

06.03  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous m'avez répondu de façon un peu technique. Je vais regarder cela plus sérieusement plus tard. Si j'ai bien compris, vous me dites que de toute façon, cela ne change pas grand chose que la garde à vue de 24 heures ait été élargie à 48 heures. Or ce que j'avais entendu et ce qui remontait à moi, c'était qu'il fallait adapter ces cellules.

 

06.04  Jan Jambon, ministre: Non, j'ai dit que l'arrêté royal de 2007 prévoit que pour une garde à vue de 24 heures, il faut prévoir une cellule avec telle installation, et que pour des durées plus longues, il convient d'y  ajouter un siège fixé au sol, et un autre élément qui m'échappe, mais que j'ai cité dans ma réponse. Ces deux éléments sont déjà prévus dans l'ancien arrêté royal.

 

06.05  Paul-Olivier Delannois (PS): Je vérifierai la réponse. Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26632 van de heer Yüksel werd reeds behandeld in het actualiteitsdebat.

 

De samengevoegde vragen nr. 26633 van de heer Yüksel, nr. 26780 van de heer Thiébaut en nr. 26904 van mevrouw Lahaye-Battheu worden uitgesteld.

 

Vraag nr. 26637 van de heer Van den Burre werd reeds behandeld samen met interpellatie nr. 274 van mevrouw Pas.

 

Vraag nr. 26638 van de heer Gilkinet wordt ingetrokken.

 

De samengevoegde vragen nr. 26644 van mevrouw Lambrecht, nr. 26675 van de heer Demon en nr. 26930 van mevrouw Lahaye-Battheu worden uitgesteld.

 

Vraag nr. 26648 van mevrouw Onkelinx wordt uitgesteld.

 

07 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "informatie over en wetenschappelijk onderzoek naar private beveiliging" (nr. 26680)

07 Question de M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les informations et l'étude scientifique concernant le gardiennage privé" (n° 26680)

 

07.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb een vraag over informatie over en wetenschappelijk onderzoek naar private beveiliging.

 

Door de recente wijziging aan de wet op de private veiligheid kreeg de private veiligheidssector meer mogelijkheden in de veiligheidszorg en aldus ook meer samenwerkingsvormen tussen private en publieke veiligheidsactoren.

 

In tegenstelling tot wat er voor de politie voorhanden is, stel ik vast dat er maar weinig wetenschappelijk onderzoek gebeurt naar de private beveiliging. Als er dan al tussenkomsten in het publieke forum zijn – zowel van academici, politici of opinievormers –, zijn die vaak moreel gestuurd of ideologisch gekleurd.

 

In zijn studie uit 2014 “Over burgerbestuur en buurttoezicht. Succes en falen van sociale interventies op het gebied van buurtleefbaarheid” (Cahiers Politiestudies 2014-1), stelt de Nederlandse onderzoeker Vasco Lub dat een groot deel van de criminologen en stadssociologen een weerzin tonen, soms impliciet soms expliciet, tegen een versterkte inzet van beveiligers, toezichthouders en handhavers in de publieke ruimte. Ik citeer: “Het lijkt niet in hun wereldbeeld te passen dat particuliere beveiligers een positieve rol kunnen spelen bij het verbeteren van de veiligheid.”

 

Ik ga akkoord met de mening van deze onderzoeker Vasco Lub dat meer empirisch onderzoek over particuliere beveiliging nodig is. Ik stel echter vast dat ook bij de universiteiten hieraan maar weinig aandacht wordt gegeven, ook al betreft het een belangrijke en grote speler in het geïntegreerd veiligheidsbeleid van België. Ik ken vooral de onderzoeksgroep Governing and Policing Security van de Universiteit Gent en het Centre for Policing and Security, maar ik weet niet of zij regelmatig academisch onderzoek doen naar private veiligheid, en tot welke rapporten dat leidt.

 

De Directie Private Veiligheid van de FOD Binnenlandse Zaken zou meer informatie kunnen beschikbaar stellen, ook over de controles op de sector die ze uitvoert. De informatie die nu beschikbaar is op https://vigilis.ibz.be is wel zeer beperkt. Veel pagina’s zijn ook gewoon kopies van een andere pagina en verschaffen geen bijkomende informatie.

 

Op welke manier werkt de FOD Binnenlandse Zaken samen met de academische wereld met betrekking tot de private veiligheid? Wat waren de recentste projecten en tot welke resultaten hebben die geleid?

 

Wat is de visie van de minister op het frequenter gebruik van academisch onderzoek om de kennis over en het imago van de private veiligheidssector te verbeteren?

 

Kan de FOD Binnenlandse Zaken meer informatie over de private veiligheidssector op de website plaatsen?

 

07.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Vermeulen, sinds 2014 werden er geen initiatieven meer genomen om rechtstreeks vanuit de FOD Binnenlandse Zaken een samenwerking op te zetten met de academische wereld, met betrekking tot de materie van private veiligheid.

 

Ik wil opmerken dat de FOD samen met zijn partners, deskundigen en stakeholders, een uiterst uitgebreide en diepgaande analyse van het regelgevend kader verrichtte. Dat resulteerde in de nieuwe wet van 2 oktober 2017 tot regeling van de private en bijzondere veiligheid.

 

Het belang en de waarde van onderzoek naar de rol van private veiligheid en de uitvoering ervan, wordt onderschreven. Wanneer we worden geconfronteerd met een probleem of een vraag bij de uitwerking of toepassing van onze regelgeving waarbij blijkt dat wetenschappelijk onderzoek een meerwaarde kan bieden, zullen we niet nalaten om gebruik te maken van wetenschappelijk onderzoek en expertise.

 

Sinds de inwerkingtreding van de nieuwe wet werden verscheidene initiatieven genomen om het on- en offlinecommunicatiebeleid inzake private veiligheid bij te sturen. Inzake de onlinecommunicatie werd niet alleen aandacht besteed aan het ter beschikking stellen van informatie aan de sector zelf, maar ook aan de burger. Aan besafe.be, de vernieuwde website van de Algemene Directie Veiligheid & Preventie, werd een rubriek Vigilis toegevoegd, met een online codificatie van de wet, Vigilegis, voorzien van commentaren en verduidelijkingen per hoofdstuk, informatie over uitvoeringsbesluiten, thematische fiches en veelgestelde vragen. Deze informatie wordt net als cijfergegevens over het controlebeleid regelmatig in de kijker gezet met nieuwsartikelen en berichten via sociale media. De inhoud van deze pagina's wordt regelmatig bijgewerkt en verder aangevuld. Zo ligt de focus momenteel op de verdere uitbouw van de thematische fiches en de eerder aangehaalde Vigilegis.

 

De website vigilis.be is momenteel nog in gebruik voor de interactieve lijsten en de beveiligde e-loketten. Het interactieve gedeelte van de vigiliswebsite zal op termijn ook op de website besafe.be worden geïntegreerd, om alle informatie over de private veiligheid te centraliseren. Daarnaast wordt ook het nodige belang gehecht aan andere offlinecommunicatiekanalen, om de sector en andere stakeholders in samenwerking met onze privépartners te informeren. Een voorbeeld dat in die zin kan worden aangehaald, is de redactie en de verspreiding van de infobrochure "Private veiligheid, de impact van de nieuwe wetgeving op werknemers van bewakingsondernemingen of interne bewakingsdiensten", die uitgewerkt werd op gezamenlijk initiatief met de verschillende representatieve werknemersorganisaties en de werkgeversfederatie, verenigd in het Fonds voor Bestaanszekerheid van de bewaking.

 

07.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben er natuurlijk van op de hoogte dat er uitgebreid studiewerk is gebeurd voorafgaand aan de wensenlijst, die dan heeft geleid tot de eerste ontwerpen en uiteindelijk tot een aanpassing van de wet op de private veiligheid die wij recent hebben goedgekeurd. Dat betekent volgens mij echter niet dat het werk daarmee volledig af is. Het is een beetje vreemd dat de FOD Binnenlandse Zaken zich op dat niveau precies een beetje begint op te sluiten en weinig gebruikmaakt van de academische wereld, terwijl daar toch meer zou kunnen inzitten.

 

Ik ben wel tevreden dat er extra initiatieven worden genomen inzake de communicatie, niet alleen ten aanzien van de sector maar ook ten aanzien van het publiek. U verwees naar Vigilegis, maar daarover heb ik eigenlijk weinig informatie gevonden door gewoon te googelen. Ik zat vooral bij de website besafe.be en bij Vigilis, waarvan u zei dat die vooral wordt gebruikt voor specifieke doeleinden.

 

Het is alleszins een goede zaak dat er infobrochures worden gemaakt, die echter steeds geactualiseerd zullen moeten worden. Er zullen ook altijd veel gestelde vragen bijkomen. Voor een sector die zo uitgebreid is en die zulke diverse operatiemodi heeft, kan er toch nog wat meer informatie naar het publiek en de sector gaan, maar Rome is ook niet op één dag gebouwd, zoals ik ook al op andere niveaus heb kunnen vaststellen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26681 van de heer Benoit Hellings wordt uitgesteld. De vragen nrs 26888 en 26689 van de heer Koenraad Degroote worden omgezet in schriftelijke vragen. Vraag nr. 26696 van de heer Alain Top wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 26704 van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu wordt uitgesteld.

 

07.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, j'ai averti que je devais partir à 18 h 30. Si vous le désirez, certaines questions peuvent être transformées en questions écrites.

 

07.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vous communique le numéro des questions que je souhaite poser aujourd'hui. Il s'agit des questions jointes nos 26755 et 26756 et des questions n° 26762 et n° 26764. Nous verrons ensuite où nous en sommes.

 

07.06  Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le président, vous pouvez reporter ma question n° 26927 à la semaine prochaine.

 

Le président: La semaine prochaine n'arrange pas le ministre. Ce sera pour la prochaine session.

 

08 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation de Doel 2" (n° 26755)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation de Doel 1" (n° 26756)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken met betrekking tot Doel 2" (nr. 26755)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken met betrekking tot Doel 1" (nr. 26756)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je commence par la première question. Fin avril, une fuite d'eau dans le circuit primaire du réacteur de Doel 1 (quelques litres par minute) avait été découverte entraînant sa fermeture immédiate et l'organisation d'inspections sur le réacteur jumeau de Doel 2. Début septembre, nous apprenions que Doel 2 devrait rester fermée jusqu'au 31 décembre au moins.

 

Que se passe-t-il? Qu'a-t-on exactement découvert sur Doel 2? D'aucuns parlent d'un phénomène de dégradation de la conduite d'eau qui serait en train de se produire. Confirmez-vous la chose? Quelle est la cause de cette dégradation? L'AFCN a-t-elle été amenée à donner une évaluation de la situation et des évolutions, y compris en termes de travaux entrepris ou attend-on encore d'y voir plus clair?

 

J'en viens à ma question jointe. Fin avril, une fuite d'eau dans le circuit primaire de Doel 1 (quelques litres par minute) avait été découverte entraînant sa fermeture immédiate jusqu'en octobre. Electrabel a annoncé ne pas être en mesure de relancer le réacteur selon le calendrier prévu. Ce sera au plus tôt au mois de décembre.

 

Que se passe-t-il? Qu'a-t-on exactement découvert de neuf par rapport à ce qui avait déjà été identifié et qui justifie ce report jusqu'au mois de décembre? Quel éventuel autre élément justifie ce report? L'AFCN a-t-elle été amenée à donner une évaluation de la situation et des évolutions, y compris en termes de travaux entrepris ou attend-elle encore d'y voir plus clair? La cause de la fuite d'eau est-elle désormais connue?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'exploitant a enlevé la partie du tuyau concerné à Doel 1 et procède actuellement à son analyse en laboratoire. La cause de cet événement n'a pas encore été déterminée et aucune conclusion ne peut être tirée pour le moment. Les opérations de remplacement de la partie du tuyau concernée sont actuellement en préparation. L'Agence fédérale de contrôle nucléaire (AFCN) a demandé à ce que le second tuyau du même circuit d'eau de refroidissement de Doel 1 soit également inspecté, ainsi que le tuyau des autres centrales nucléaires possédant le même système de refroidissement du réacteur. Seul, le réacteur de Doel 2 est concerné.

 

L'exploitant procède actuellement aux inspections. Il a décidé de réaliser également des travaux de remplacement du tuyau similaire de Doel 2. Un début de dégradation a été constaté sur celle-ci. Cette dégradation est toutefois moindre qu'à Doel 1 et n'a donc en aucun cas provoqué une quelconque fuite. Compte tenu du temps supplémentaire nécessaire pour identifier la cause profonde de cet événement, ainsi que du temps nécessaire aux travaux de remplacement à Doel 2, l'exploitant a également annoncé sur son site "Transparency" une modification concernant les dates de redémarrage des réacteurs de Doel 1 et Doel 2.

 

L'AFCN et la filiale technique Bel V continuent à suivre la situation avec attention et l'exploitant ne pourra redémarrer les réacteurs de Doel 1 et Doel 2 qu'après avoir reçu le feu vert de l'AFCN. Je me permets de vous rappeler que l'AFCN a communiqué pro-activement à plusieurs reprises sur son site Internet les mises à jour de l'état d'avancement de ce dossier concernant Doel 1 et Doel 2. Je vous invite à consulter avec attention le site Internet de l'agence afin de connaître l'évolution de ce dossier ou de reposer les questions dans une réunion ultérieure.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vais commencer par cet aspect positif, dans ma réplique, parce que vous  avez raison: j'ai l'impression que la communication de l'AFCN a un peu évolué. Un peu à la fois, et donc de manière proactive, effectivement, on trouve plus d'informations "spontanées" sur le site de l'Agence. C'est une bonne chose!

 

Maintenant, sur le fond, au-delà de la communication de l'AFCN, c'est quand même interpellant que cinq mois après la découverte de la fuite, on ne connaisse toujours pas l'origine, la cause! Vous nous dites que le laboratoire est encore en train d'y travailler.

 

Ce sont des centrales – et je me souviens des débats que nous avons eus avec la ministre Marghem, dans cette même salle – qui ont été prolongées dare-dare, vite fait, en dernière minute, avant que tous les tests aient pu être réalisés. Et aujourd'hui, on découvre qu'en fait, à Doel 1, il y a une fuite, et à Doel 2 ce n'est pas encore la fuite mais un début de dégradation, selon vos propres termes.

 

Cela montre bien que ces centrales étaient vétustes et que l'on n'aurait pas dû les prolonger. Et certainement pas avec la précipitation dont il a été fait montre! Je reviendrai évidemment, pour y voir plus clair, sur la cause et j'ai évidemment bien noté que l'Agence ne donnera jamais son feu vert tant qu'elle ne connaît pas la cause.

 

Ce n'est pas tout d'avoir remplacé le tuyau, il faut aussi vérifier la cause pour voir si nous pouvons relancer la centrale de Doel 1  et  forcément, Doel 2. Si l'analyse est similaire, ce sera la même chose.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les tests béton réalisés dans les bâtiments de Doel 4 et de Tihange 2" (n° 26762)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de betontests in de gebouwen van Doel 4 en Tihange 2" (nr. 26762)

 

09.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, début octobre 2017, on découvrait presque par hasard une sérieuse dégradation du béton dans le bunker de la centrale de Doel 3, entraînant la mise à l'arrêt immédiat du réacteur pour de nombreux mois. Immédiatement je vous questionnais pour savoir ce qu'il en était pour les bâtiments des six autres réacteurs. Vous me répondiez, le 25 octobre, que l'exploitant avait pu démontrer de façon crédible que les autres réacteurs n'étaient a priori pas affectés par le mécanisme de dégradation.

 

Quelle ne fut pas ma stupéfaction de découvrir quelque temps après, et malgré cette affirmation initiale, qu'un même problème avait aussi été découvert à Tihange 3. Comme trop souvent dans ce secteur, on refuse d'analyser lucidement le risque et on se satisfait d'affirmations et autres démonstrations sommaires.

 

Suite à la découverte de ce problème similaire à Tihange 3, il fut décidé de procéder aux tests nécessaires sur Doel 4 et Tihange 2. Sauf erreur, ces tests ont été effectués ou ont débuté en août. Qu'ont-ils donné? Quelle est la qualité du béton découverte dans les bunkers de ces réacteurs? Qu'est-ce qui explique une éventuelle différence? Quelles mesures ont-elles été prises? A-t-on découvert un véritable problème?

 

Quand j'ai posé la question, je n'avais pas encore la réponse. Je pourrais me féliciter de la pro-activité de l'Agence, mais j'ai trouvé bizarre que quelques heures avant que je ne pose la question, l'information arrive sur le site de l'Agence. J'aurais trouvé plus courtois qu'on attende l'échange au Parlement pour publier l'information. Mais c'est fait. Analysons maintenant la situation. J'écoute votre réponse.

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, comme je vous l'avais déjà indiqué, ENGIE Electrabel a décidé de conduire l'inspection de Tihange 2 pendant l'arrêt programmé en août 2018, et d'avancer l'arrêt programmé de Doel 4 de novembre 2018 à août 2018, juste après le redémarrage prévu de Doel 3.

 

Les inspections effectuées au mois d'août ont permis de constater des indications de vieillissement du béton dans le plafond du bunker, aussi bien à Doel 4 qu'à Tihange 2.

 

Concernant Tihange 2, des indications de vieillissement du béton avaient déjà été constatées lors des inspections précédentes et des travaux de réparation étaient prévus avant même les inspections du mois d'août dernier.

 

Les différences de degré de vieillissement du béton constatées sont dues aux différences dans la conception des bâtiments des unités. Tant à Tihange 2 qu'à Doel 4, des analyses sont en cours afin de poser un diagnostic correct avant de lancer les travaux de réparation. Les résultats des analyses et la méthodologie de réparation seront discutés avec l'autorité de sûreté. Comme cela a été le cas pour Doel 3 et comme cela l'est toujours pour Tihange 3, l'AFCN ne donnera pas son feu vert au redémarrage des unités de Doel 4 et de Tihange 2 avant que la sûreté des bâtiments ne soit démontrée.

 

09.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse qui confirme l'information sortie quelques heures avant notre échange au Parlement. La situation est grave; sur nos sept réacteurs, seuls deux fonctionnent aujourd'hui. Pour quatre d'entre eux, le béton pose problème dans le bâtiment d'ultime secours. Je ne peux le comprendre. Dans un secteur aussi sensible que le nucléaire, comment tant l'exploitant que le gendarme, l'agence de contrôle, ces gens qui sont aguerris à travailler dans le secteur n'ont-ils pas pu découvrir un tant soit peu plus en amont qu'il y avait un sérieux problème? Vous connaissez ma position sur le nucléaire. On ne refait pas le débat.

 

Néanmoins, le volet sécurité pose problème. C'est quand quelque chose survient par hasard qu'on fait le test ailleurs et qu'on se rend compte qu'on doit fermer un réacteur dare-dare pour corriger le problème, en l'occurrence sur le béton.

 

Monsieur le ministre, je ne tiens pas à vous embêter mais, quand on vous fait dire, le 25 octobre 2017, que l'exploitant a pu démontrer de façon crédible que les autres réacteurs ne sont pas affectés par les mécanismes de dégradation et qu'au mois d'août, on se rend compte que l'ensemble des réacteurs – pas les plus anciens qui n'ont pas la même technologie mais bien les quatre concernés – ont un problème, je considère que vous devez agir et vous retourner vers ceux qui vous ont fait dire cela. Je suis quasiment certain qu'il ne s'agit pas de vos collaborateurs. Ceux-ci reçoivent l'information de la part de l'administration, de l'exploitant ou de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Il y a un sérieux problème, et je suppose que vous le comprenez.

 

Je ne veux pas en rajouter mais, au mois d'octobre, vous me disiez que les autres réacteurs étaient sous contrôle. Or, aujourd'hui, on constate que les quatre réacteurs posent problème. Vous devez à tout le moins le constater avec moi. Bien entendu, nous suivrons l'affaire. Il s'agit de déterminer les raisons, de voir si les raisons sont les mêmes. Nous verrons quels travaux devront être effectués. Je vous réinterrogerai. Aujourd'hui, je voulais toutefois attirer votre attention car on vous fait parfois dire des choses qui ne sont pas crédibles. On peut le démontrer aujourd'hui. En matière de sécurité nucléaire, il n'est pas bon de vous faire dire des choses qui ne sont pas correctes. Il n'est pas question ici d'un débat pour ou contre le nucléaire. Là, nos avis divergent. Il est bien question de sécurité nucléaire.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les problèmes de béton rencontrés dans le bâtiment d'ultime secours de Tihange 3" (n° 26764)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de betonproblemen in het gebouw noodsystemen van Tihange 3" (nr. 26764)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le béton du bunker de la centrale de Tihange 3 est, comme à Doel 3, gravement dégradé. Des morceaux se détachent et le béton s'est tellement effrité que des barres d'armatures métalliques sont apparentes. On y observe de la corrosion, un phénomène qui réduit dangereusement la capacité de ces armatures à résister à un accident.

 

Dans le journal Le Soir, le patron d'Electrabel, Philippe Van Troeye reconnaissait que "ce phénomène de vieillissement n'a pas été pris à sa juste mesure par les équipes", ce qui doit vous faire réfléchir, après la catastrophe survenue cet été à Gênes. Ce n'est pas du tout la même chose, mais il s'agit aussi de béton.

 

Pouvez-vous me dire quels sont les travaux envisagés et quels sont ceux déjà réalisés? Va-t-on bien remplacer toutes les armatures ou juste recouler du béton?

 

En plus, à Tihange 3, une partie de ces armatures n'ont pas été disposées comme le plan le prévoyait. Je ne sais pas ce qu'il en est à Tihange 2 et à Doel 4. Vous ne l'avez pas précisé tout à l'heure. Nous serons attentifs à voir si là aussi, des choses ont été modifiées par rapport aux plans. À Tihange 3, cela met sérieusement à mal la résistance de la structure.

 

Lors de notre échange du 10 juillet dernier, vous me précisiez que les défauts de positionnement relevés aux pieds des épingles se situaient au niveau de leur partie basse, mais qu'il était encore difficile d'identifier la cause exacte de ce défaut de positionnement. Deux mois plus tard, cette cause a-t-elle été établie?

 

Par ailleurs, vous me disiez que, vu leur état jugé moins préoccupant, les murs intérieurs des chambres ne faisaient pas l'objet de travaux de décapage et de réparation. Cela signifie néanmoins qu'ils ne sont pas exempts de dégradations.

 

Pouvez-vous me donner des précisions sur ce que contient ce concept de "moins préoccupant" et donc, sur l'ampleur des dégradations? Depuis lors, des travaux de décapage et de réparation ont-ils été réalisés? Quelle est la date envisagée par ENGIE pour relancer ce réacteur de Tihange 3?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, les travaux en cours à Tihange 3 concernent le décapage des plafonds des différents locaux du bunker abritant les buses de sortie des soupapes d'échappement vapeur. Le décapage consiste à enlever la couche de béton dégradée avant les travaux de réparation.

 

La visibilité des barres d'armature que vous mentionnez dans votre question est justement due aux travaux de décapage entrepris.

 

En date du 13 septembre, les travaux de décapage dans un des trois locaux concernés ont été finalisés et validés par l'autorité de sûreté. La méthode de réparation sera testée dans ce local afin d'être validée. Les travaux de décapage ont également été finalisés dans un deuxième local et seront transmis à l'autorité de sûreté qui vérifiera leur qualité. Les travaux de décapage dans le dernier local sont en voie de finalisation.

 

Des investigations en vue de déterminer la nécessité du décapage des plafonds des couloirs menant à ces locaux sont également en cours.

 

Il n'est pas possible de remplacer des armatures coulées dans une dalle de béton de cette épaisseur. ENGIE Electrabel doit déterminer si, dans sa situation actuelle, la dalle résiste aux événements d'origine externe, comme prévu à la conception.

 

L'AFCN ne donnera son feu vert que lorsque les analyses auront démontré que cette résistance est garantie.

 

Concernant, la cause exacte du mauvais positionnement des armatures, ENGIE Electrabel avance l'hypothèse probable que celles-ci ont été déplacées par le déversement du béton durant son coulage.

 

Pour ce qui est des murs intérieurs des locaux impactés, l'AFCN et Bel V ont demandé à ENGIE Electrabel de démontrer leur intégrité structurelle. À cette fin, ENGIE Electrabel a entamé une campagne d'essais et de tests exhaustifs et a décidé de décaper la surface du haut des voiles autour du plafond des locaux touchés et d'effectuer les réparations nécessaires.

 

10.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Cela concerne-t-il essentiellement Tihange 3 ou d'autres centrales aussi?

 

10.04  Jan Jambon, ministre: Essentiellement Tihange 3!

 

Jusqu'ici, l'AFCN et Bel V ont suivi les opérations de réparation réalisées et continueront à les suivre. L'AFCN ne s'intéresse qu'à la sûreté des unités et ne donnera le feu vert que lorsque celle-ci sera démontrée. Elle ne décide pas des dates prévues pour le redémarrage parce que nous décidons du moment sur la base des tests et vérifications.

 

10.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je demandais la date annoncée par ENGIE et non celle annoncée par l'AFCN. Quoi qu'il en soit, je peux la retrouver.

 

Je comprends bien qu'on a découvert le problème des armatures une fois le décapage entamé. C'est logique. La gravité est apparue à ce moment-là. La différence probablement, en tout cas je l'espère, par rapport à Doel 3, c'est que là aussi, on a décapé suffisamment et qu'on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de problème d'armature. Vu que le problème est identique à Tihange 2 et à Doel 4, sait-on déjà si, en décapant, on a découvert un problème d'armature ou pas?

 

10.06  Jan Jambon, ministre: Ils sont encore occupés.

 

10.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ils sont en train de décaper. Je reviendrai alors avec cette question-là. En effet, cela me paraît logique, puisque les travaux ont commencé plus tard.

 

Ici, on voit bien que le premier est complètement décapé, analysé et que maintenant, ils doivent envisager quels travaux entreprendre. Je ne suis pas surpris, mais je prends note qu'on ne peut pas remettre les armatures comme elles auraient dû être placées. On sait simplement maintenant calculer la résistance et examiner si ce bâtiment d'ultime secours est suffisamment résistant pour pouvoir faire face à ce que vous appelez les chutes d'avions et autres accidents possibles. Nos points de vue divergent sur ce volet aussi. Tous les tests initiaux, etc. devront être recalculés.

 

Je vais évidemment suivre le dossier pour voir si le même problème ne se pose pas à Doel 4 et à Tihange 2. Pourquoi? Parce que selon l'hypothèse d'ENGIE, et non pas de l'Agence fédérale ni validée par celle-ci, l'armature n'a pas été correctement scellée comme elle aurait dû l'être en raison de la pression au moment où le béton a été coulé, mais ce problème peut aussi très bien se passer à Doel 4 et à Tihange 2.

 

On verra, puisque là, les travaux sont en cours. Bref, je pense qu'on recommence très fort cette année parlementaire, avec de nombreux problèmes dans le secteur du nucléaire. Ces problèmes relèvent de vos compétences. J'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de venir régulièrement vous poser des questions en la matière. Je trouverais courtois qu'alors, l'agence ne donne pas les réponses, quelques heures avant que vous ne puissiez les donner au Parlement. Si elle veut le faire plusieurs jours avant parce qu'elle doit informer les citoyens et le marché, pas de problème, mais quelques heures avant… J'aurais trouvé courtois qu'on attende d'être ici en réunion. Ou alors, c'est reporté à quinze jours, et elle communique après. J'ai découvert cela sur Belga juste avant de venir ici. Je pense que ce point peut être amélioré, du point de vue du respect.

 

Le président: Monsieur Nollet, pouvez-vous transformer quelques questions en questions écrites?

 

10.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais regarder cela à mon aise. De toute façon, nous avons terminé pour aujourd'hui. Je vous dirai celles que je transforme et celles que je conserve. Si je ne communique pas, c'est que je les garde. Si je communique, je les transformerai en questions écrites. J'ai bien compris qu'il n'y avait pas de séance la semaine prochaine mais il y en aura probablement la semaine suivante. Je regarderai en fonction de l'agenda. Je n'allais pas improviser.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs 26793 en 26933 van de heer Alain Top worden omgezet in schriftelijke vragen. De vragen nrs 26818 en 26901 van de heer Koenraad Degroote worden ook omgezet in schriftelijke vragen.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.35 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.35 heures.