Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 19 september 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 19 septembre 2018

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.00 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.00 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 26649)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement ou la prolongation de la flotte de F-16" (n° 26792)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 26808)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des F-16" (n° 26822)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'état des lieux concernant la procédure de remplacement des F-16" (n° 26914)

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'état des lieux du marché d'achat de 34 chasseurs-bombardiers" (n° 26921)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 26649)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging of verlenging van de F-16-vloot" (nr. 26792)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 26808)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de F-16's" (nr. 26822)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de stand van zaken betreffende de procedure voor de vervanging van de F-16's" (nr. 26914)

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de stand van zaken betreffende de aanbesteding voor de aankoop van 34 jachtbommenwerpers" (nr. 26921)

 

01.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, ayant à poser deux questions sur le même sujet, je vais les rassembler. Tout le monde gagnera du temps.

 

Monsieur le ministre, je reviens une nouvelle fois vers vous concernant le remplacement de nos F-16. En commission, vous m’avez assuré qu’il n’était juridiquement pas possible d’entamer des négociations avec d’autres parties dans le cadre de la procédure de remplacement des F-16. Vous désiriez alors expliquer pourquoi les négociations avec la France n'allaient pas plus loin.

 

Toutefois, j’ai pu lire dans la presse qu’un cabinet d’avocats avait une tout autre analyse que la vôtre. Ce cabinet estime en effet que vous pouviez maintenir la procédure tout en discutant avec d’autres parties, et ce parce que la proposition française va au-delà de ce qui est demandé dans la procédure en cours. D’un autre côté, la France, par la voix de son ambassadrice, a annoncé que la Belgique ne pourrait pas participer au projet SCAF si le F-35 devait être le choix du gouvernement.

 

Par ailleurs, vous avez pu admirer les différents candidats lors du meeting de la force aérienne belge sur la base de Kleine-Brogel. Vous n'êtes pas sans savoir que la date butoir des offres approche à grands pas. L'ambassadeur des États-Unis en Belgique  vous l'a d'ailleurs rappelé lors de cet événement, en précisant que si le gouvernement ne prenait pas de décision avant le 14 octobre, l'offre américaine ne se présenterait plus dans les mêmes termes.

 

Monsieur le ministre, je suppose que vous connaissez l'avis externe. Remet-il en question votre décision de ne pas poursuivre les négociations avec la France? Le projet SCAF est-il une option envisagée par vous, votre cabinet et le gouvernement pour l’avenir de la force aérienne belge? Où en est le gouvernement concernant une nouvelle analyse juridique, dont parlait le premier ministre le 4 juillet dernier, et portant sur la possibilité de continuer les négociations avec la France en même temps que la procédure en cours afin que toutes les options sur la table aient effectivement été intégrées dans le choix final du gouvernement?

 

Comptez-vous présenter à la Chambre la note finale qui sera débattue au gouvernement et qui concernera les différentes options, avant qu'une éventuelle décision finale soit prise? Le gouvernement compte-t-il toujours prendre une décision finale avant la date du 14 octobre? Nous réclamons depuis longtemps une concertation avec les entités fédérées. A-t-on pris l'initiative d'une telle concertation dans ce cadre?

 

01.02  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 15 juni, intussen al drie maanden geleden, gaf de eerste minister aan dat de NAVO-top van juni geen deadline zou worden voor het dossier van de vervanging van de F-16's. Volgens de eerste minister zou er een minutieuze analyse komen van de verschillende opties. Intussen zijn wij drie maanden verder en vernemen wij niet zoveel meer over de vervanging of de verlenging van onze F-16-vloot.

 

In dit verband stel ik dan ook graag aan u de volgende vragen.

 

Wat is de huidige stand van zaken in dit dossier? Werd het minutieuze onderzoek waar de eerste minister het over had reeds afgerond? Zo ja, werd het al op regeringsniveau besproken? Wat is het resultaat ervan?

 

De Amerikaanse ambassadeur heeft intussen laten weten dat het Amerikaanse aanbod waarschijnlijk afloopt op 14 oktober. Geldt dat nog altijd? Indien de beslissing uitblijft, bestaat de kans dat er opnieuw zal moeten worden onderhandeld. Wanneer verwacht u een beslissing in dit dossier?

 

Ten slotte, tot nu toe bleef u steeds volhouden dat de verlenging van de huidige F-16-vloot onmogelijk is. Niet beslissen komt echter neer op een automatische verlenging van onze huidige vloot. Of zullen de toestellen de komende maanden of jaren minder worden ingezet, om op die manier een verlenging te bekomen?

 

01.03  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het voordeel van als derde aan het woord te komen, is dat de meeste vragen al gesteld zijn.

 

Ik wil van u toch nog een antwoord op een paar punten.

 

Ten eerste, mijnheer de minister, ik ben de jongste weken een paar keer benaderd door journalisten. Naar het schijnt doet onder journalisten het gerucht de ronde dat in het kader van het Zomerakkoord een beslissing zou zijn genomen in dit dossier, maar dat de regering beslist heeft die beslissing maar formeel te zullen nemen net voor of net na de gemeenteraads­verkiezingen, gelet op de verwachte electorale gevolgen die deze beslissing zou kunnen hebben. Ik heb tegen die journalisten naar waarheid gezegd dat ik van niets wist, maar ik heb hen wel beloofd dat ik u de vraag zou stellen. Klopt het dat de regering in dezen al een beslissing genomen heeft? Zo ja, wanneer zal zij die beslissing bekendmaken? Graag krijg ik op deze vraag een antwoord met ja of nee.

 

Ten tweede, de eerste minister heeft in de Kamer meermaals gezegd dat hij volledige transparantie wil geven in dit dossier. In beide gevallen, als de beslissing al genomen is en zelfs als zij nog niet genomen is, meen ik dat er intussen genoeg tijd overheen is gegaan opdat de minutieuze studie, beloofd door uzelf en de premier, naar de drie opties – de verlenging van de F-16, de aanschaf in het raam van de RfGP en het Franse voorstel – intussen achter de rug zou zijn. Ik vind dat niets u belet, getrouw aan de belofte van de eerste minister en uzelf, die documenten aan de Kamer te bezorgen, zodat de commissie voor de Landsverdediging met kennis van zaken zal kunnen reageren wanneer de regering haar beslissing neemt.

 

Ten derde, collega Fernandez Fernandez heeft er al op gewezen, er is een duidelijke tegenspraak tussen wat u verteld hebt en wat wij in de krant lazen. Een gerenommeerd advocatenkantoor, Eubelius, waarvan één van de stichters Koen Geens is, vertelt het omgekeerde van wat u gezegd hebt. Ik zou dus zeer graag de juridische studie willen zien waarop u zich baseert, alsook de juridische nota van Eubelius, om uit te maken wie hier gelijk heeft.

 

Ik wacht vol verwachting op uw antwoord. Ik hoop dat deze regering in het grootste militaire aankoopdossier van deze eeuw, zal doen wat zij beloofd heeft, met name op het gepaste moment en in volle transparantie informatie aan de Kamer geven. Het is niet mijn bedoeling om te pleiten voor een afwijking van de Grondwet. Ik ken onze Grondwet, en weet dat het de regering is die beslist. De eerste minister en uzelf hebben evenwel transparantie beloofd in dit dossier. Het moment van de waarheid is nu aangebroken om te zien of die woorden ook zullen worden omgezet in daden.

 

01.04  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je suis désolé de mon retard. J'imagine que l'essentiel des questions a déjà été posé sur l'état des lieux en matière de remplacement des F-16.

 

D'abord, je m'étonne des propos de l'ambassadeur des États-Unis à Bruxelles qui, semble-t-il, exerce une forme de chantage sur le gouvernement belge puisqu'il déclare que s'il n'y a pas de réponse ni de décision du gouvernement belge avant le 14 octobre, les termes de la proposition ne seront plus valables et que tout devra être renégocié. Je voulais connaître la réaction du gouvernement belge par rapport à cette forme d'ultimatum de la part des Américains et, d'une manière plus générale, voir où en est la décision ou la procédure de remplacement des F-16.

 

Je m'étonne également, photo à l'appui, que lors des Belgian Air Force Days, certains aient anticipé la décision du gouvernement belge puisqu'il y avait des maquettes avec l'évolution des avions de notre force aérienne et qu'au-delà de la maquette du F-16, la maquette du F-35 était déjà exposée anticipant, semble-t-il, la décision du gouvernement belge. Visiblement, au niveau de la force aérienne, on a déjà fait son choix et l'on se moque un peu de ce que pourrait être la décision politique. La présence de cette maquette est un élément un peu curieux. Que pense le ministre de cette forme de décision qui outrepasse ou contourne la procédure actuellement en cours au niveau du gouvernement?

 

01.05 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, de vervanging van de F-16 is een belangrijk dossier voor het behoud van de luchtgevechtcapaciteit en het grootste dossier uit de Strategische Visie voor Defensie. Ik heb hier al verschillende keren aangegeven dat alle opties door de regering bestudeerd worden.

 

Het klopt dat offertes nooit eeuwigdurend zijn — dat geldt niet alleen in dit geval — maar belangrijke beslissingen vragen nu eenmaal tijd en ik ga mij dus niet laten opjagen door wie dan ook. Externen mogen daarover zeggen wat zij denken daarover te moeten zeggen.

 

Ik heb al uitgelegd, mijnheer Top, dat de RfGP rekening houdt met de uitfasering van de F-16-vloot. Dat blijft uiteraard ook zo.

 

Mijnheer Van der Maelen, zodra de regering de knoop heeft doorgehakt, zal er een akkoord van staat tot staat worden ondertekend. De verdere uitvoeringsmodaliteiten hangen af van de kandidaat. Zoals u zegt, heb ik in de commissie altijd aangegeven dat wij op het juiste moment alle mogelijke transparantie zullen geven aan de Kamer, maar wij moeten nog bekijken in welke soort vergadering dat kan gebeuren.

 

Madame Fernandez, monsieur Van der Maelen, mon département dispose de quatre avis juridiques, certains en provenance de l'état-major de la Défense, d'autres de bureaux externes auxquels nous avions commandé une étude. Ils partagent le même point de vue, que j'ai déjà développé.

 

Moi aussi, j'ai vu dans la presse la mention d'un avis d'un cabinet d'avocats. Je ne l'ai ni commandé, ni reçu, ni – encore moins – lu. Dès lors, je ne peux le commenter.

 

Monsieur Dallemagne, vous m'interrogez sur les Belgian Air Force Days. Je serai clair: depuis des années, la Défense est soumise à un code déontologique pour les marchés publics. Il y est indiqué qu'une entreprise impliquée dans un marché public ne peut sponsoriser un événement relevant de la Défense, en l'occurrence l'unité de Kleine-Brogel, pour autant que tous les candidats soient traités sur un pied d'égalité et que le mécénat soit proportionnel à l'envergure de l'entreprise. Le sponsoring n'est pas un don, mais donne droit – en fonction du package acheté – à une visibilité par le biais d'un stand ainsi qu'à des cartes d'entrée et à d'autres modalités à discuter entre l'organisateur – à savoir, ici, la base de Kleine-Brogel – et le sponsor concerné.

 

Au total, vingt firmes ont sponsorisé les Belgian Air Force Days, qui ont accueilli septante-deux mille visiteurs. C'est un événement de taille en Europe. Le sponsoring offre une opportunité en termes de visibilité aux sociétés en question.

 

Sachez enfin que le sponsoring sert d'abord à compenser les coûts de l'organisation et que les bénéfices sont reversés à des associations à but non lucratif ou à visée caritative.

 

01.06  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je suis heureuse, ou triste, de me rendre compte que les vacances ne nous ont pas changés, puisque, aux nombreuses questions que je viens de poser au ministre, je n'ai reçu que peu de réponses. J'ai la sensation que durant ces quelques semaines de trêve, le dossier n'a pas mûri.

 

Monsieur le ministre, si je n'ai pas été distraite, je n'ai pas eu de votre part l'assurance qu'une décision serait bien prise pour le 14 octobre. Comme par le passé, je m'inquiète de votre manque de curiosité, puisque j'entends bien que vous n'avez pas reçu l'avis juridique. Face à un dossier d'une telle ampleur, concernant de tels montants, et alors que vous savez qu'un avis juridique existe, vous auriez pu, par simple curiosité, demander à le consulter.

 

Je peux comprendre que vous soyez pétri de certitudes. C'est votre droit le plus absolu. Mais là, vous jouez avec des millions d'euros des Belges. J'entends que vous disposez de quatre avis juridiques. Si vous êtes certain de la validité des quatre avis juridiques, vous ne devriez pas craindre de faire preuve d'un peu de curiosité pour en consulter un cinquième.

 

Encore une fois, je reste sur ma faim. Je regrette la légèreté que je ressens à propos de la gestion de ce dossier. Rappelons qu'il s'agit quand même du marché du siècle.

 

01.07  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, net als mijn collega moet ik vaststellen dat er in dit dossier niet erg veel is veranderd, in die zin dat wij nog steeds geen duidelijke antwoorden krijgen.

 

Collega Van der Maelen, het zou dan toch loos alarm zijn dat er al een beslissing voorligt of werd genomen. Immers, als de minister zegt dat alle opties worden bestudeerd dan houdt dat in dat men hiermee nog niet klaar is. Er kan moeilijk een beslissing worden genomen als niet alle opties minutieus zijn doorgenomen. Ik vraag mij wel af wanneer dit klaar zal zijn, wil de Ministerraad ter zake een beslissing kunnen nemen.

 

Vervolgens, mijnheer de minister, antwoordt u op de vraag over de einddatum van 14 oktober, dat u zich niet zo snel laat opjagen. Daar twijfel ik soms wel aan. De Amerikaanse ambassadeur heeft gesproken over de Amerikaanse offerte; dit voorstel loopt ten einde op 14 oktober. Ik dacht dat ergens in het voorstel van de Amerikanen een einddatum van geldigheid van de offerte stond. Als dat niet zo is, dan kan men zich vragen stellen bij de grondigheid waarmee het document werd opgesteld. U zei dat u zich niet laat opjagen door mensen die naast het dossier staan — dan is de Amerikaanse ambassadeur ook zo iemand van wie u vindt dat hij er eigenlijk niet veel van kent. Door de Amerikaanse ambassadeur laat u zich niet opjagen, zei u. Ik stel dit vast. Ooit werd gezegd, in de pers of in een vorige commissie­vergadering, dat de datum van 14 oktober door de Amerikanen werd aangegeven. Voor het ander aanbod, de Eurofighter, zou dat eind 2018 of begin 2019 zijn.

 

Wat is het nu eigenlijk? Weet u vandaag al hoe het zit? Behoort dit tot uw minutieus onderzoek en zoekt u nog steeds naar de geldigheidsdatum, naast de antwoorden op de andere vragen? De onduidelijkheid in dit dossier wordt steeds groter.

 

01.08 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik wil eerst een persoonlijk feit aankaarten en richt mij daarvoor tot de heer Top.

 

Mijnheer Top, u moet echt ophouden met mij woorden in de mond te leggen. Ik heb gezegd dat ik mij door niemand buiten de regering of mijn staf laat opjagen. Als u dat interpreteert alsof ik deze of gene ambassadeur een blamage geef, dan doet u dat maar, maar ik wil formeel voor het verslag zeggen dat dit niet het geval is geweest.

 

Bovendien heb ik, toen de Amerikaanse ambassadeur zijn uitspraak deed, heel duidelijk in de media aangegeven dat de verschillende kandidaten bij de indiening van hun offerte op 14 februari 2018 de kans hebben gehad toe te lichten aan welke voorwaarden hun dossier gebonden was. U leest allemaal de kranten; ik krijg veel vragen over wat in de kranten staat, of dat waar is of niet.

 

Er worden dus geen nieuwe zaken gezegd. Wij moeten ons dus niet laten opjagen. De zaken zijn ons bekend en de regering zal haar beslissing nemen, wanneer de tijd daarvoor rijp is.

 

De heer Van der Maelen vroeg een ja of een neen, welnu ik zeg duidelijk neen.

 

01.09  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb uw woorden herhaald, zoals u die hebt uitgesproken en hier hebt herhaald.

 

U hebt gezegd dat u zich niet laat opjagen en ik heb de link gemaakt. U laat zich niet opjagen en bijgevolg is 14 oktober voor u blijkbaar geen deadline.

 

Ik stel alleen maar vast dat de Amerikaanse ambassadeur die datum wel heeft uitgesproken. Dus ik wil van u vernemen of volgens de offerte van de Amerikanen 14 oktober de deadline is of niet? Dat is de vraag, die ik heb gesteld.

 

01.10 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, ik herhaal dat het in een lopende procedure niet toegestaan is gegevens vrij te geven over de inhoud van een dossier. Hoeveel keer moet ik dat herhalen?

 

Ik begrijp goed dat u dat op een andere manier doet en in het verleden hebt gedaan, maar ik blijf herhalen dat wij in een lopende procedure zitten. Tot op het ogenblik dat de beslissing is genomen en wij met alle gegevens en in alle transparantie naar het Parlement komen, kan ik geen gegevens uit geen enkel dossier vrijgeven. Hoeveel keer moet ik dat nu herhalen?

 

Ik besef dat u het anders ziet, dat u of mevrouw Fernandez Fernandez denkt dat ik het advies van iedereen die er een uit zijn hoed tovert, in mijn dossier moet incorporeren; dat de heer Van der Maelen vindt dat ik moet luisteren naar een gefrustreerde gepensioneerde kolonel, die waarschijnlijk wel weet hoeveel kettingen er in een tank zitten, maar nog nooit een vliegtuig van dichtbij heeft bekeken. Komaan zeg! Het is nu wel goed geweest. Wij hebben het dossier op de meest objectief mogelijke manier aangepakt en wij zullen een beslissing nemen op de meest objectief mogelijke manier, waarbij wij zullen garanderen dat wij onze luchtgevechtcapaciteit voor de toekomst behouden. Dat u zegt dat we die luchtgevecht­capaciteit niet nodig hebben, is uw goed recht, maar hou alstublieft op met daar een zweem van allerlei zaken over te hangen, want zo is het niet.

 

01.11  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb u net gezegd dat u zich niet hoeft op te jagen: de commissie komt de eerste keer samen en het is al zover.

 

U sleurt er opnieuw heel wat zaken bij die er niets mee te maken hebben. U hebt het over een objectieve benadering, maar dat heb ik tot op vandaag nog niet gezien. Wij willen objectief ingelicht worden over de stand van zaken. Dat is niet het geval.

 

01.12  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je voudrais savoir si le ministre de la Défense pense que le premier ministre M. Michel est aussi un vieux pensionné frustré parce que le 4 juillet, M. Michel disait, et je reprends le compte rendu de la commission de la Chambre: "c'est à ce sujet qu'un point juridique est actuellement en cours d'analyse car nous ne voudrions pas que parce que nous aurions, le cas échéant, validé des accords de confidentialité…", etc. C'est donc le premier ministre lui-même qui nous a annoncé le 4 juillet qu'un point juridique était à l'analyse.

 

Donc, excusez-moi, il est normal que le Parlement fasse son travail et vienne, quelques semaines après, voir où en est cette analyse juridique. Vous pouvez vous énerver et considérer que certains sont frustrés. La frustration est aujourd'hui ressentie par le Parlement qui n'obtient pas de réponse, monsieur le ministre, dans un dossier important.

 

Je peux entendre ce que vous dites à propos de la confidentialité. Depuis le début, je le dis: dans le cadre que vous vous êtes fixé, vous êtes en phase avec vous-même. Ce que je vous reproche, c'est le manque de curiosité pour ce qu'il y a sur le côté. Je ne comprends pas où est la difficulté à nous dire que le délai du 14 octobre sera respecté ou non. Ce n'est pas un nouveau dossier, ça fait des semaines qu'on en parle. On l'a analysé sous toutes les coutures. Il est donc inquiétant qu'on ne soit pas en mesure de nous dire aujourd'hui si une décision va tomber ou non dans les semaines à venir.

 

01.13  Steven Vandeput, ministre: Tout d'abord, le premier ministre n'est pas un colonel à la retraite. (Rires)

 

01.14  Julie Fernandez Fernandez (PS): J'ai bien compris que ce n'était pas de lui que vous parliez.

 

01.15  Steven Vandeput, ministre: Et je ne crois pas qu'il soit frustré, madame Fernandez Fernandez.

 

01.16  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je l'espère pour lui. Ce serait fort dommage. Même si je pense qu'il a des raisons de l'être. Mais vous dites qu'il y a un vieux colonel frustré qui remet un avis; moi je me réfère simplement au fait qu'il y a quelques semaines, le premier ministre lui-même disait qu'un avis juridique avait été demandé. Je ne sais pas si le fait des avis juridiques est source de frustrations…

 

01.17  Steven Vandeput, ministre: Je vous ai confirmé que je dispose de quatre avis juridiques. Pour moi, il est important de tout régler dans la légalité. Et l'égalité, l'objectivité même. C'est ce que j'ai voulu dire.

 

S'agissant de l'étude Eubelius, elle n'a pas été commandée par moi, elle ne m'a pas été présentée et je n'en connais pas le contenu. Vous dites toujours qu'il faut être curieux, etc. Moi je fais appel aux experts et je demande des avis juridiques.

 

01.18  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien ce que vous me dites. Je dois reconnaître  que vous êtes dans votre ligne. Je ne sais pas si c'est parce que vous êtes monomaniaque, mais vous êtes dans votre ligne. Je comprends cela. Cependant, il s'agit d'un dossier pour des millions d'euros, sur des dizaines d'années.

 

Un avis juridique extérieur, que vous n'avez certes pas commandé, existe, est sur la table, a bénéficié de publicité. Monsieur le ministre, excusez-moi. J'entends bien ce que vous me dites, mais peut-être que l'objectivité est aussi de consulter des avis que vous n'avez pas demandés. On pourrait se dire, si vous ne consultez que ce que vous avez demandé, que vous ne prenez pas en compte les opinions différentes qu'on vous donne à l'extérieur. Cela pose question.

 

Je ne comprends pas. Vous avez l'air fort sûr de vous concernant les quatre avis juridiques qui vous ont été remis. Très bien. Mais je comprends alors d'autant moins votre difficulté à consulter un cinquième avis, qui existe, qui est là et qui semble bénéficier d'un certain crédit chez d'aucuns.

 

01.19  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de duidelijkheid, die u hebt gebracht. U hebt ons medegedeeld dat de regering in het dossier nog geen beslissing heeft genomen.

 

Ik heb echter geen antwoord gekregen op de andere vraag die bij mij is opgekomen. Klopt het al dan niet dat de regering vóór 14 oktober 2018 een beslissing zal nemen? Kunt u op die vraag met ja of neen antwoorden?

 

01.20 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik kan u meegeven dat ik niet Madame Soleil ben en geen glazen bol heb.

 

01.21  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, dat betekent dus dat er in de regering nog geen afspraken over de timing van de beslissing zijn. Dat leid ik uit uw antwoord af.

 

Ik heb nog een laatste puntje. Ik kom terug op de verklaringen van de eerste minister van 4 juli 2018. Ik citeer ter zake de eerste minister: "De regering heeft de experts een mandaat gegeven, om zich over drie punten te buigen. Dat is RfGP, verlenging en het Franse voorstel". Wij zijn nu bijna twee en een halve maand later. Ook al zit daar een maand vakantie in – ik beschouw het breed, kan ik mij niet inbeelden dat de experts hun werk nog niet klaar hebben. Ik denk dat de resultaten van het mandaat dat de experts hebben gekregen, op de regeringstafel liggen. Ik citeer een andere verklaring van de eerste minister op pagina 37 van het verslag: "Wij zullen de informatie geregeld aan het Parlement bezorgen, maar de regering zal de besluitvorming conform de Grondwet niet uit handen geven".

 

Ik heb zopas aangegeven dat ik nota neem van het feit dat de regering zelf de beslissing zal nemen. Ik herhaal echter dat de eerste minister duidelijk heeft gemaakt dat de regering de informatie geregeld aan het Parlement zal bezorgen. Ik lees daarbij het volgende: "naarmate ze bij de regering beschikbaar is". Ik stel vast dat u dat weigert. Ik dring dan ook opnieuw aan. De eerste minister en uzelf hebben altijd verklaard dat de regering in volle transparantie met het Parlement zullen samenwerken over de besluitvorming van het dossier. Ik stel echter vast dat wij de informatie niet krijgen.

 

U hebt zelf meegegeven dat er vier juridische studies zijn. Zij zijn beschikbaar. Ik stel voor ons die studies te geven. Voor onszelf willen wij immers, op het moment waarop de regering de beslissing zal hebben genomen, weten hoe juridisch sterk de regering staat, indien zij hypothetisch voor het Franse voorstel kiest. Ik pleit overigens niet voor het Franse voorstel; mijn voorstel is een uitstel van de beslissing. Ik wil wel graag weten, indien de regering een beslissing neemt, of het Frans voorstel terecht en met voldoende juridische onderbouwing werd uitgesloten.

 

Het gaat over het allerbelangrijkste militair aankoopdossier van de eeuw. Ik vraag dat de regering haar belofte aan het Parlement gestand doet en de beloofde transparantie biedt.

 

01.22 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik zal uitentreuren herhalen dat we in een lopende procedure zitten. We voeren in de commissie een open discussie over wat er al dan niet mogelijk is. Als u niet kunt begrijpen dat stukken uit dossiers tijdens een lopende procedure niet zomaar kunnen worden vrijgegeven, dan vind ik dat jammer. U kunt dat een gebrek aan transparantie noemen, maar ik noem het de verantwoordelijkheid om een dossier tot het einde te brengen.

 

Ik ben mij er heel goed van bewust dat het om een erg belangrijke beslissing gaat, zoals ik in de eerste zin van mijn antwoord al zei. De beslissing bepaalt hoe het zal verlopen met onze luchtgevechtcapaciteit in de komende dertig tot veertig jaar. Ik houd in dat kader een duidelijke lijn aan, zoals mevrouw Fernandez Fernandez ook aangegeven heeft, namelijk uit lopende dossiers kunnen wij onmogelijk gegevens vrijgeven.

 

U kunt eventueel voorstellen indienen om de wet op de overheidsopdrachten te wijzigen, maar misschien worden er dan wel weer beslissingen genomen achter hoeken of in de wandelgangen of onverhoeds, op basis van elementen die niet in het dossier aanwezig zijn.

 

Ik ben in ieder geval pleitbezorger om het dossier duidelijk af te werken, zoals ik al gezegd heb. Wij leggen alle beschikbare informatie op de regeringstafel; vervolgens kan de regering erover discussiëren en zal zij een goed overwogen en belangrijke beslissing nemen. Als die beslissing genomen is, zal die aan het Parlement worden meegedeeld, zodat het Parlement erover kan debatteren. De documenten kunnen dan ook ingekeken worden, voor zover dat mogelijk is, voor zover de documenten geen geheimhoudings­clausules bevatten, zoals de eerste minister ook al meedeelde. Er zijn nu eenmaal elementen waarmee er rekening moet worden gehouden bij investeringen in veiligheidsmaterieel.

 

01.23  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil kort reageren in twee punten.

 

Als u gelijk hebt en er kan niets uit het dossier aan het Parlement meegedeeld worden, dan vraag ik mij af waarom de eerste minister toch transparantie beloofd heeft. Ooit heb ik een vorming als jurist genoten. Ik kan dus wel begrijpen dat er problemen zijn met elementen uit het RfGP. Maar de studie over de mogelijke verlenging van de levensduur van de F-16 heeft daar niets mee te maken. Ik zou graag die minutieuze studie over de verlengingsoptie willen zien. Ik ben er zeker van dat die rond is en klaar ligt bij de regering. Waarom kunnen wij die niet krijgen? Dat geldt ook voor de discussie over de vraag of het Franse voorstel al dan niet juridisch steek houdt en al dan niet meegenomen kan worden in een regeringsbeslissing. Dat heeft niets met de RfGP-procedure te maken.

 

De regering heeft, bij monde van de eerste minister en uzelf, verschillende keren transparantie en de mogelijkheid tot volle medewerking van het Parlement beloofd. Als u ons geen informatie geeft over deze twee elementen, de studie over de verlenging en het dispuut over de al dan niet juridische haalbaarheid van het Franse voorstel, dan stel ik vast dat u terugkomt op uw aangegane engagementen.

 

01.24 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, zowel de eerste minister als ikzelf hebben uitentreuren herhaald dat wij alle elementen samen bekijken, dat geen van die elementen afzonderlijk bekeken kan worden, dat wij over het geheel een degelijk voorbereide beslissing zullen nemen en op dat moment ook alle informatie zullen delen die gedeeld kan worden.

 

Ik kan het nog twintig keer herhalen. U probeert hier en daar een stukje uit een geheel dossier te plukken. U kunt dat blijven proberen. Ik besef goed dat uw persmededeling al klaar is, maar een en ander houdt gewoon geen steek meer. De regering bereidt haar beslissing voor, zoals beloofd, en zal, wanneer de tijd rijp is – dit hebt u trouwens zelf in uw vraagstelling aangegeven – het Parlement daarover informeren en daarbij betrekken. Dat zullen wij doen. Dat is de belofte die wij zullen nakomen.

 

01.25  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik lees nog eens voor wat de eerste minister gezegd heeft: "Wij zullen de informatie geregeld aan het Parlement bezorgen, maar de regering zal de besluitvorming, conform de Grondwet, niet uit handen geven". Maar dat zal dus niet gebeuren. Een aantal parlementsleden vraagt hier op basis van het engagement van de regering, informatie over de studie over de verlenging van de levensduur van de F-16 en documentatie over de juridische haalbaarheid van het Franse voorstel, die niets te maken hebben met de RfGP-procedure as such.

 

Zo niet komt het erop neer – dit is niet de eerste keer – dat de regering mooie woorden voor de galerij ventileert en er daarna geen gevolgen aan verbindt. Ik zal die zin blijven herhalen. De eerste minister heeft ons geregeld informatie belooft en u geeft ons die niet. Dat stel ik vandaag vast.

 

01.26 Minister Steven Vandeput: De eerste minister heeft u geregeld informatie beloofd. Ik heb van u geen vraag ontvangen sinds de uitspraak en nu. Ik zeg u vandaag heel duidelijk: neen, er is geen nieuwe beslissing. Er zijn dus geen nieuwe elementen mee te delen.

 

Als u zegt geregeld geïnformeerd te willen worden, is dat elke drie uur, is dat elke week, is dat elke maand? Als er beslissingen worden genomen, zullen wij u in de mate van het mogelijke informeren, maar er is nu niets te vertellen.

 

U vraagt mij of er een beslissing is genomen.

 

01.27  Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt zelf gezegd dat er vier juridische studies zijn. Waarom krijgen we die niet? We zullen zelf onze conclusies trekken.

 

01.28 Minister Steven Vandeput: Omdat die deel uitmaken van het dossier in voorbereiding van een beslissing in de Ministerraad. Zo simpel is het.

 

01.29  Dirk Van der Maelen (sp.a): Het heeft niets te maken met de procedure. Dus de belofte van de eerste minister en uzelf waren holle woorden.

 

01.30  Georges Dallemagne (cdH): C'est vrai, monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien pourquoi ces offres juridiques font partie du dossier. En fait, ce sont des offres qui analysent, au-delà du dossier, l'ensemble des possibilités qui s'offrent au gouvernement simplement pour voir quelles sont les voies et les options possibles sur la table. Je ne comprends donc pas pourquoi le Parlement n'est pas informé de l'ensemble des options qui sont encore ouvertes pour l'avenir quant au remplacement du F-16. Je ne peux donc pas vous suivre sur cet argument.

 

Puisqu'on n'a pas de réponse, moi, je ne peux que formuler une hypothèse. Une décision avant le 14 octobre me paraît hautement improbable. Je vais vous dire pourquoi. D'une part, cette intervention de l'ambassade des États-Unis complique singulièrement le dossier. C'est un chantage d'un proche de Trump. Je rappelle qu'il a financé sa campagne, qu'il a été nommé gouverneur par Trump et qu'il a été nommé ici par Trump. C'est un des faucons du premier cercle de Trump. On sait aujourd'hui à quel point non seulement l'administration américaine pose des problèmes aux Européens en général, à notre commerce en particulier, et dans toute une série de dossiers, mais aussi à quel point il est affaibli aux États-Unis et à quel point une telle décision serait extrêmement malvenue sur le plan de nos relations internationales.

 

D'autre part, une décision avant le 14 octobre ne manquerait pas de susciter une vive polémique en Belgique en raison justement de ce contexte. S'il y a une décision, on l'entend bien et on le voit bien avec cette maquette aux Belgian Air Force Days, elle serait en faveur du F-35. La N-VA ne s'en est en tout cas jamais cachée. On n'imagine pas qu'une telle décision hautement politique et hautement sensible soit prise avant le 14 octobre. Cela veut dire, monsieur le ministre de la Défense, qu'en réalité, toute la procédure est par terre puisque les Américains annoncent eux-mêmes qu'ils sortent de la procédure, que leurs conditions sont modifiées, qu'elles ne sont plus valables et que les offres qu'ils ont faites dans toute une série de domaines, que ce soit au niveau du prix, de l'entraînement, des retours industriels, etc., que tout cela n'a plus aucune validité et qu'ils reformuleront complètement leur offre. Si leur offre n'est plus valable, ils sortent même du RfGP. Il n'y a donc plus d'autre choix que l'Eurofighter suivant le raisonnement que vous avez tenu depuis le début dans ce dossier, à savoir que seul le RfGP comptait.

 

Je pense qu'on est en train de perdre du temps et que l'on ferait mieux de rouvrir l'ensemble du dossier et de faire en sorte qu'on n'ait plus de faux-fuyant par rapport à cette procédure, qu'on admette qu'aujourd'hui, elle est dans l'ornière, qu'elle ne correspond ni aux enjeux de Défense européenne ni aux enjeux géopolitiques ni aux intérêts de la Belgique. Qu'on rouvre ce dossier pour faire en sorte qu'on ait enfin une procédure qui réponde à ces enjeux-là! Je pense qu'on ferait mieux d'arrêter de perdre du temps, d'arrêter de se mettre la tête dans le sable et d'arriver à cette conclusion-là. Ce sont les Américains eux-mêmes, aujourd'hui, qui nous forcent à sortir de la procédure que vous aviez choisie dès le départ et à rouvrir sereinement et convenablement ce dossier.  

 

De voorzitter: Mijnheer Hellings, u heeft uw vraag niet kunnen stellen maar u heeft wel recht op een repliek.

 

01.31  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, veuillez m'excuser, mais j'étais coincé dans un ascenseur.

 

01.32  Dirk Van der Maelen (sp.a): C'est la faute du gouvernement!

 

01.33  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Non, pas du tout. C'est un ascenseur du Parlement, monsieur Van der Maelen.

 

Monsieur le ministre, j'ai entendu votre réponse. S'agissant des Belgian Air Force Days, vous avez parlé de vingt sponsors. Deux firmes et demie sont terriblement impliquées dans un marché public en cours. Il me semble que le minimum – et je partage le point de vue exprimé dans la presse néerlandophone par MM. Vandenput et Bogaert – est de respecter une période de prudence. À un mois de la décision finale, il eût mieux valu que Lockheed Martin, Dassault et Eurofighter ne puissent pas financer un événement de la Défense.

 

Ensuite, c'est bel et bien le premier ministre – ou, en tout cas, son cabinet – qui a affirmé que le 14 octobre était une date butoir. Ce n'est pas seulement Lockheed Martin qui l'a soutenu. Je me réfère à La Libre Belgique du 15 juin dernier, dans laquelle le cabinet du premier ministre déclarait que l'agence américaine avait remis une proposition valable jusqu'à cette date. Cela fait peser un risque supplémentaire au marché en cours. En effet, l'impact juridique et budgétaire de la décision capitale à prendre – qui concerne non des millions, mais des milliards d'euros, madame Fernandez – pourrait se révéler colossal. Cette décision va se prendre sous la pression du complexe militaro-industriel le plus puissant du monde, qui est américain.

 

Autrement dit, avec le maintien du RfGP, notre gouvernement se place dans une situation similaire à celle que connaît le gouvernement britannique avec sa négociation du Brexit, se retrouvant un genou à terre et devant subir la pression du principal fabriquant d'armes à l'échelle mondiale.

 

Par ailleurs, je suis enfin d'accord avec M. Dallemagne. En effet, il faut arrêter la procédure, en dehors de laquelle se situe clairement l'offre française. Vos quatre ou cinq avis juridiques vous le diront. Ce dossier est donc mal emmanché. Au demeurant, un seul avis juridique aurait suffi. C'est pourquoi je considère qu'il est grand temps d'activer la clause n° 8 du RfGP et de repartir sur des bases saines afin d'éviter que l'État belge n'encoure un risque budgétaire aussi colossal.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'exposition temporaire du MRA" (n° 26661)

02 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de tijdelijke tentoonstelling in het KLM" (nr. 26661)

 

02.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, déjà sous la précédente législature, mon groupe s’interrogeait concernant le recours à des expositions temporaires externalisées au sein du Musée royal de l’armée (MRA) plutôt qu’aux ressources et à l’expertise internes de celui-ci.

 

Force est de constater que le War Heritage Institute semble hélas continuer dans cette logique. Celui-ci, en charge du MRA, prévoit ainsi l’installation d’une exposition temporaire d’une durée d’un an et dont la presse s’est fait récemment l’écho.

 

Bien sûr, le projet d’une exposition temporaire n’est pas à remettre en question. Il revient à l’État fédéral d’assurer ses missions de travail de mémoire – en cette année de commémoration de la fin de la première Guerre mondiale qui plus est – en y allouant les moyens suffisants. Mes interrogations portent donc bien sur la forme et non sur le fond et l’opportunité incontestable de réaliser une telle exposition dans notre capitale au MRA.

 

Cependant on peut se poser la question du coût d’une telle exposition temporaire et qui a dès lors vocation, par définition, à être démontée à terme alors que la collection 14-18 et les bâtiments ont besoin d’investissements lourds et structurels pour assurer la pérennité du musée et l’intégrité de ses collections. Vous le disiez vous-même en mars ici même en commission: "Ceux qui se rendent au musée de l'Armée peuvent constater que certaines structures des bâtiments sont en mauvais état, ce qui est de nature, si rien ne change, à provoquer des détériorations irrémédiables aux pièces de collection qui y sont exposées."

 

J’aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes: avez-vous fait appel à une firme extérieure pour réaliser une telle exposition? Si oui, comment justifiez-vous une telle externalisation et le format d’une exposition temporaire, plutôt que d’investir ces budgets dans des rénovations et la mise en valeur structurelle des collections et des installations du MRA?

 

Enfin, pouvez-vous m’indiquer les détails et le coût de cette exposition et d’où ces budgets émanent?

 

Je vous remercie d’avance pour vos réponses.

 

02.02  Steven Vandeput, ministre: Madame Fernandez Fernandez, j'aime les questions idéologiques. Ce qui fait question ici est le fait de savoir si notre tâche de mémoire doit être accomplie par nous-mêmes ou s'il peut être fait appel à des experts et autres externes.

 

Je ne sais pas si vous avez visité le Musée royal de l'armée ces dernières années. Quand je suis devenu ministre, j'ai pu constater, dans ce qui m'avait été transmis à cette époque, ce que vaut le "tout fait par nous-mêmes", avec tous les problèmes que cela implique.

 

Ceci dit, l'exposition 1918-1928, qui s'appelait "Au-delà de la Grande Guerre", à l'ouverture de laquelle j'aimerais vous inviter demain soir, a majoritairement été réalisée par le personnel du War Heritage Institute (WHI). Deux firmes externes ont néanmoins été impliquées. Une première s'est chargée de la conception et des plans de l'exposition et une seconde a réalisé les décors de l'exposition. Cette exposition constitue le projet principal de clôture des célébrations du centenaire de la Première Guerre mondiale.

 

Outre cet aspect, deux explications principales doivent être données quant à l'investissement dans cette exposition temporaire. Premièrement, de manière générale, un musée ne peut pas vivre uniquement de ses expositions permanentes. Aussi beau soit-il, un peu de travail reste à faire. Quel que soit son nombre de salles, il doit se renouveler pour fournir de nouveaux contenus au public l'ayant déjà visité. Les expos temporaires permettent également d'attirer un nouveau public et de gagner en visibilité via le budget publicitaire d'une telle exposition.

 

Deuxièmement, les budgets demandés pour la rénovation des bâtiments et la scénographie sont d'un autre ordre que ceux qui sont nécessaires pour la réalisation d'une exposition temporaire, d'autant plus qu'une partie du matériel destiné à l'exposition pourra être récupérée.

 

L'exposition temporaire dont j'ai déjà parlé dispose d'un budget approximatif d'un million d'euros: 800 000 euros pour l'exposition, majorés de 100 000 euros pour la communication et de 100 000 euros pour la réalisation d'un catalogue. Actuellement, la Loterie nationale subsidie ce projet à concurrence de 400 000 euros. Le reste du budget est couvert par les moyens du WHI.

 

S'agissant d'une exposition réalisée avec les moyens du WHI, une partie de ces investissements reviendra au MRA, à savoir qu'une partie des matériaux utilisés, vitrines ou étagères, pourra être récupérée pour un usage permanent.

 

Je conclurai par un appel, adressé à vous, à votre groupe et aux responsables régionaux bruxellois. Il faut travailler ensemble pour remettre le MRA dans l'état qu'il mérite, et arrêter les jeux politiques pour essayer de trouver un futur pour ce musée. Il est très important pour la Défense, pour la mémoire, pour l'éducation de nos enfants. Il mérite beaucoup plus que ce qu'il a aujourd'hui.

 

02.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses complètes ainsi que pour l'invitation. Vous voyez, j'ai été attentive. J'essaierai évidemment d'être présente.

 

Je répète que l'objet de ma question n'est nullement de mettre en cause l'opportunité des expositions temporaires. Au contraire, nous les soutenons. Le devoir de mémoire est important. Vous savez que je vous interpelle sur le sujet. Cela nécessite évidemment des fonds: c'est le prix de la démocratie, du maintien de celle-ci et la conservation de la mémoire, qui fait visiblement défaut à certains, notamment au sein de votre propre formation politique.

 

Je suis rassurée sur la récupération du matériel. C'était notre inquiétude, puisque, vous l'avez dit vous-même, ce sont des investissements importants. Je me réjouis que cette attention soit portée à la récupération du matériel. Je salue l'initiative et je vous en remercie.

 

J'ai entendu votre appel et je le relaierai. Monsieur le ministre, pour moi, comme pour mon groupe et mon parti, le travail avec les entités fédérées est essentiel dans ce dossier, pour l'ensemble de la gestion du pays. Je ne doute pas que vous ne manquerez pas de relayer cet appel à l'intérieur de votre formation politique.

 

Je vous remercie.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Questions jointes de

- M. Jacques Chabot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS)" (n° 26671)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le suivi de la mise en place d'une 'task force' contre les cyberattaques dans le cadre des prochaines élections" (n° 26915)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Chabot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid (ADIV)" (nr. 26671)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de opvolging van de oprichting van een taskforce rond cyberaanvallen in het kader van de volgende verkiezingen" (nr. 26915)

 

03.01  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, j'ai pu lire récemment dans la presse que les élections communales allaient constituer un test majeur pour le Service Général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) en matière de cyberdéfense, notamment dans le cadre d'une potentielle ingérence de la Russie par exemple.

 

Récemment, le lieutenant-général Claude Van de Voorde expliquait avoir revu le fonctionnement du SGRS et opté pour un rapprochement avec la Sûreté. Dans ce cadre, un plan stratégique de renseignement a été élaboré afin de délimiter la compétence de chaque service, notamment en matière d'antiterrorisme.

 

Monsieur le ministre, le SGRS a-t-il les moyens techniques et humains pour faire face à une potentielle ingérence lors des élections communales à venir? Une collaboration avec les autorités en charge de l'organisation des élections est-elle en place? Qu'en est-il de la collaboration avec la Sûreté? Une évaluation a-t-elle déjà eu lieu?

 

03.02  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, le 13 juin dernier, je vous avais interrogé sur la menace de cyberattaques russes dans le cadre des prochaines échéances électorales en Belgique. Dans votre réponse, vous m'aviez indiqué qu'il y avait une menace et vous m'aviez assuré qu'une stratégie interdépartementale allait être mise en place et que le SGRS se tenait prêt en cas de cyberattaques.

 

Monsieur le ministre, où en est la mise en place de cette cellule interdépartementale? La menace est-elle avérée? De quel type de menace s'agit-il? Y a-t-il déjà eu des tentatives de manipulations de l'opinion publique dans le cadre des élections communales d'octobre 2018 ou des élections régionales, européennes et fédérales de mai 2019?

 

Par ailleurs, dans son discours du 12 septembre sur l'état de l'Union, le président de la Commission européenne, M. Juncker, a rappelé la nécessité de ''protéger l'organisation d'élections libres et justes". Il a dès lors annoncé la mise en place de nouvelles règles afin de "mieux protéger nos processus démocratiques de toute manipulation par des pays tiers ou des intérêts privés". Il apparaît clairement que l'Union européenne prend très au sérieux la protection du processus démocratique dans le cadre des prochaines élections.

 

Monsieur le ministre, existe-t-il une coopération entre l'UE et les États membres sur cette question? La Belgique y participe-t-elle? Si oui, de quelle manière?

 

03.03  Steven Vandeput, ministre: Chers collègues, le SGRS met en œuvre les moyens techniques et humains disponibles pour faire face à cette menace potentielle. Les menaces de cyberattaques sont complexes, réelles et ont déjà été constatées dans d'autres pays. Elles sont prises en charge en coopération avec les différents services concernés.

 

Dans ce domaine spécifique, le SGRS entretient une étroite collaboration avec la Sûreté de l'État. Une cellule interdépartementale a d'ailleurs été créée. Cette cellule dispose maintenant de roadmaps, avec des actions concrètes qui ne peuvent être divulguées pour des raisons de confidentialité, vous le comprendrez.

 

Ceci constitue un exemple de la coopération entre les deux services de renseignement et de sécurité parmi celles qui sont en cours de développement à l'heure actuelle. En effet, dans le cadre de l'élaboration du plan national stratégique de renseignement ainsi que de la création de la plate-forme commune destinée à renforcer les synergies entre le SGRS et la Sûreté de l'État, différents projets communs ont été identifiés.

 

Ainsi, au niveau opérationnel, des équipes mixtes composées d'agents des deux services pourront être déployées sur le terrain. L'intensification de la coopération relative aux différentes sources de production de renseignements et l'accès mutuel aux bases de données respectives figurent également parmi ces projets. Ceux-ci cadrent parfaitement avec les recommandations de la commission d'enquête parlementaire sur les attentats de Bruxelles. Ces projets ne se limitent pas au domaine du contre-terrorisme.

 

Un comité de suivi et des officiers de liaison assurent l'appui nécessaire pour ces différents projets et effectuent au minimum mensuellement une évaluation des avancées réalisées.

 

03.04  Jacques Chabot (PS): monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

03.05  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Vous parlez d'une menace potentielle en Belgique et vous faites référence à des attaques constatées dans d'autres pays. Faut-il comprendre qu'il n'y a pas eu d'attaque en Belgique?

 

03.06  Steven Vandeput, ministre: Le lieutenant-général Van de Voorde a dit qu'il y avait eu des attaques en Belgique mais nous n'allons pas communiquer sur ce sujet pour des raisons…

 

03.07  Georges Dallemagne (cdH): Je ne demande pas les détails.

 

03.08  Steven Vandeput, ministre: Nous faisons le nécessaire pour éviter qu'une menace potentielle devienne une menace effective.

 

03.09  Georges Dallemagne (cdH): Vous me dites que le lieutenant-général Van de Voorde a confirmé qu'il y avait eu des attaques réelles. Sans entrer dans les détails, je crois qu'il est important que la population soit vigilante. Et elle le sera d'autant plus que la menace est avérée et que le risque est réel. Il est important qu'il y ait un minimum d'informations à cet égard.

 

Vous dites qu'il y a une roadmap avec des actions concrètes et que vous n'allez pas en donner le détail. À nouveau, je crois qu'il faudra quand même mettre en place une stratégie d'information. Si des candidats aux élections ou des partis font l'objet d'une attaque ou si certains sont soutenus de l'étranger, il est très important qu'il y ait un minimum d'information qui soit donnée aux partis, aux candidats et à la population par rapport à des manipulations, à des fake news ou à des instrumentalisations.

 

Je comprends la discrétion mais je crois qu'il faut une stratégie, sans entrer dans les détails des attaques. Il doit y avoir un niveau de vigilance à la mesure de cette menace sur nos processus démocratiques. Ces menaces sont extrêmement sérieuses pour l'avenir car elles pourraient lourdement fragiliser les démocraties.

 

Je reviendrai vers vous parce que je pense qu'il faut un niveau d'information. Je fais un appel au gouvernement sur cette stratégie d'information à l'égard des partis politiques et de l'ensemble des médias, qui seront susceptibles de corriger ce type d'attaque ou d'y faire front.

 

Le deuxième élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, c'est que, pour suivre de près les questions de renseignement et de sécurité depuis longtemps, je suis quand même toujours très alarmé par le niveau des moyens et des ressources qui sont consacrés par le gouvernement à ces questions-là. Ces ressources sont notoirement insuffisantes. Quand on fait un break-even point par rapport aux pays alentours, on est très en dessous des ressources qui devraient être consacrées à cela.

 

Je vous demande vraiment, étant donné le fait que Bruxelles et la Belgique sont des targets pour certaines attaques et manipulations, d'être attentif au niveau des ressources consacrées à cette question-là. Je reviendrai également là-dessus parce que cela me paraît être un enjeu très important pour notre sécurité et pour l'avenir.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Questions jointes de

- M. Jacques Chabot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les conditions de travail des militaires dans le cadre de l'opération Vigilant Guardian" (n° 26672)

- M. Jacques Chabot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'opération Vigilant Guardian" (n° 26734)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Chabot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de werkomstandigheden van de militairen in het kader van operatie Vigilant Guardian" (nr. 26672)

- de heer Jacques Chabot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de operatie Vigilant Guardian" (nr. 26734)

 

04.01  Jacques Chabot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, durant les mois de juillet et d’août, les 550 militaires de l’opération Vigilant Guardian (OVG) ont dû travailler sous des températures avoisinant les 35° C, et avec un équipement pouvant peser pas moins de 35 kilos.

 

Au début de l'OVG, une analyse de risques avait été menée. Dans la foulée, la Défense avait distribué des combat shirts (haut à manches longues kaki qui se porte sous le gilet pare-balles) afin de protéger les militaires des coups de soleil. Cette tenue présentait également l’avantage d’être moins chaude que la traditionnelle.

 

Hormis cette légère amélioration et des ravitaillements plus fréquents, les militaires continuent toutefois de porter leur équipement habituel pour patrouiller. Seuls des sticks pour les lèvres et de la crème solaire leur ont été également fournis.

 

Par ailleurs, tous les militaires n’auraient pas reçu leurs combat shirts à cause de problèmes de stocks, du moins selon la presse.

 

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour procurer à tous nos militaires leurs combat shirts, et ce dans les plus brefs délais? Avez-vous entrepris une réflexion sur ces équipements dans le cadre de l'OVG, en vue de garantir la sécurité des militaires et de les laisser s'adapter aux conditions climatiques de cet été, de sorte que la législation sur le bien-être au travail soit effectivement respectée par la Défense?

 

J'en viens à ma deuxième série de questions.

 

La presse a récemment rapporté qu’à partir de ce mois de septembre, les militaires allaient progressive­ment disparaître des gares et stations de métro.

 

Si vous avez indiqué que la réduction des patrouilles de militaires aurait lieu en concertation avec la police et les services de sécurité et ne se ferait pas aux dépens de la sécurité, force est néanmoins de constater que, dans les faits, les autorités locales ne semblent encore rien voir à l'horizon en termes du recrutement de policiers.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le point sur l’opération Vigilant Guardian au 30 septembre 2018? Autrement dit, quel sera le nombre de militaires encore déployés, dans quelles villes et pour quelles missions? Qu'en sera-t-il  pour les semaines et les mois suivants au niveau de la Défense?

 

Où en est-on dans le paiement des factures adressées par votre département au SPF Intérieur? Quel montant ces factures représentent-elles pour la Défense?

 

Où en est la coordination entre votre ministère, le SPF Intérieur et les autorités locales concernées afin de s’assurer que cette réduction du nombre de militaires déployés ne s'effectue pas aux dépens de la sécurité, faute de recrutement de policiers?

 

04.02  Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, monsieur Chabot, dans le cadre de la vague de chaleur observée cet été, une série de mesures a été prise afin d'assurer le bien-être au travail des militaires participant à l'opération OVG. Ainsi trois combat shirts sont systématiquement distribués à chaque militaire participant à cette opération. Si un militaire n'a pas reçu cet équipement, son unité peut en passer commande. Les stocks disponibles au sein de la Défense permettent de répondre aux besoins et sont suffisants. Des quantités d'eau potable supplémentaires peuvent être commandées par les différents détachements. Le personnel a également reçu des produits tels que de la crème solaire, de la lotion anti-moustiques, du lipstick, de la crème hydratante et du gel hydroalcoolique. Enfin, chaque détachement organise les différents tours de garde à son niveau et peut adapter les horaires afin de permettre, si nécessaire, des pauses plus régulières.

 

Le nombre de militaires en appui de la police est limité pour le moment à 550. Conformément à la décision du Conseil des ministres, les militaires sont actuellement déployés à Anvers, à Bruxelles, et dans les aéroports de Zaventem et de Gosselies.

 

La Défense ne décide pas du nombre de militaires ni du lieu de leur déploiement. Ceci est fait par la police qui effectue l'analyse de sécurité. La réduction éventuelle du nombre de militaires se fait sur la base d'une analyse sécuritaire, qui est discutée en concertation avec les partenaires. Elle doit enfin être validée par le Conseil des ministres.

 

Pour  le financement de la mission OVG, la Défense fait appel à la provision interdépar­tementale Terrorisme. Les dépenses concernant  les frais variables de personnel et de fonctionne­ment se chiffrent à 18,8 millions d'euros pour le premier semestre de 2018. Pour l'heure, 18 millions venant de la provision interdépar­tementale Terrorisme ont déjà été distribués au budget de la Défense.

 

04.03  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse complète.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het uitreiken van medailles aan militairen" (nr. 26691)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de aanvragen voor militaire eretekens na de terreuraanslagen van 22 maart 2016" (nr. 26823)

05 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'octroi de médailles aux militaires" (n° 26691)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les demandes de médailles à la suite des attaques terroristes du 22 mars 2016" (n° 26823)

 

05.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, la presse nous informe que quelques dizaines de militaires ont fait une demande pour obtenir une médaille pour leurs actes entrepris pendant les différents événements liés au terrorisme en Belgique, notamment dans l'objectif d'honorer le courage que ces soldats ont eu dans ces moments difficiles qui ont profondément touché notre Nation.

 

La Défense a toutefois pris la décision de ne pas donner suite à leur requête car celle-ci ne souhaite pas entretenir "ce culte de l'héroïsme".

 

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quelles sont les conditions précises d'octroi ou de refus de telles médailles? Face à cette actualité, une réflexion a-t-elle été entamée au sein de votre département pour l'avenir?

 

05.02  Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, madame Fernandez Fernandez, les règles et modalités d'octroi de la décoration militaire aux services exceptionnels ou actes de courage ou de dévouement sont reprises dans l'arrêté royal du 8 juillet 1952 relatif à l'octroi de la décoration militaire. Les règles et modalités d'octroi des diverses distinctions honorifiques sont en outre reprises dans un règlement militaire. Il convient également de tenir compte de la jurisprudence, à savoir dans quels cas une médaille a été octroyée dans le passé.

 

Toutes les propositions et demandes ont été soigneusement et minutieusement examinées et ce, avec l'objectivité nécessaire. Il est clair que cette décision n'enlève rien au fait que le professionnalisme de ces militaires est unanimement reconnu, comme c'est également le cas pour les autres militaires.

 

Je vous rappelle qu'une médaille a été créée voici quelques mois pour tous les militaires en opération tant à l'étranger qu'en Belgique. Une journée spéciale a d'ailleurs été organisée sur la Grand-Place de Bruxelles pour les remercier de façon officielle et respectueuse.

 

05.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

J'étais évidemment informée de cette journée à laquelle, malheureusement, les représentants des citoyens n'étaient pas invités. Cela me paraissait pourtant opportun. J'entends bien que les critères ont été respectés. Vous évoquez un arrêté royal de 1952. Je me dis que, depuis lors, le monde a changé et qu'il faudrait peut-être le revoir ou le repenser.

 

05.04  Steven Vandeput, ministre: Madame, la question de M. Bogaert n'a pas reçu de réponse. Vous savez que, si j'ai effectué des changements, ceux-ci ne concernent pas l'arrêté royal de 1952. La difficulté avec de tels arrêtés est qu'ils ont toujours été le résultat des équilibres recherchés.

 

Essayons d'objectiver pourquoi une décoration est attribuée. Pour moi, il est vraiment difficile de changer les aspects qualitatifs. Par contre, j'ai décidé qu'à partir du 1er octobre, les décorations, qui devaient auparavant être payées par les militaires, leur seront transmises sans frais. Cela sera pris en charge par la Défense.

 

05.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): L'idée n'est pas de polémiquer. Je salue l'initiative que vous venez d'évoquer. Cela me paraît important. Simplement, si je dis que le monde a changé, c'est parce que nous savons que les représentants de la sécurité publique, les policiers ou les militaires, sont des cibles privilégiées. Il y aurait une réflexion à avoir à ce sujet. Sans doute n'étaient-ils pas exposés de la même façon avant.

 

Je suis très attachée à ce que la sécurité publique reste du domaine de la fonction publique. Cela mériterait une attention particulière. J'entends bien que vous l'avez. Vous venez de le prouver. Vous avez parlé de l'événement. Je comprends que les équilibres sont difficiles à respecter et que les mentalités sont parfois difficiles à faire évoluer. Vous comprendrez que l'attachement dont je viens de vous parler m'a poussée à vous interpeller sur le sujet.

 

Je vous remercie pour les efforts déjà réalisés et pour vos réponses.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Jacques Chabot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la mise en place de la DAB" (n° 26720)

06 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de oprichting van de DAB" (nr. 26720)

 

06.01  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé que le nombre de militaires déployés dans le cadre de l’Opération Vigilant Guardian (OVG) s’élevait à 550. En 2016, les effectifs avaient atteint 1 828 hommes, suite aux attentats de Bruxelles.

 

Fin septembre, le nombre de militaires pourrait encore diminuer, suite à la prochaine évaluation de la menace par le Conseil National de Sécurité. Ceux-ci devraient alors être remplacés par des agents de la future direction de la sécurisation de la Police fédérale, la "DAB".

 

Dans cette perspective, la future direction de la sécurisation de la Police fédérale devrait compter 1 600 équivalents temps plein. Cependant, ce quota semble difficile à atteindre, notamment à cause d’un taux de réussite très faible lors des épreuves de sélection. Selon Vincent Gilles, président du SLFP Police, seuls 290 équivalents temps plein ont actuellement réussi les examens.

 

D’autre part, d’après lui, bien que les candidats civils soient les bienvenus, un nombre important de postes est destiné à des militaires volontaires en fin de carrière et qui n’ont plus de perspectives de progression à l’armée.

 

Dès lors, monsieur le ministre, j’aimerais vous poser les questions suivantes.

 

Pouvez-vous faire le point sur le nombre de militaires – et leur statut correspondant – qui sont déjà passés au sein de la DAB à ce jour? Tous les postes prévus dans ce cadre pour des militaires sont-ils désormais pourvus? Quel est le taux de réussite des militaires intéressés par cette réorientation vers le civil au sein de la DAB?

 

Quel va être l’impact opérationnel pour la Défense des éventuels départs de volontaires vers la police fédérale alors que l’attrition reste extrêmement préoccupante au sein de nos forces armées? Je vous remercie d’avance pour vos réponses.

 

06.02  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Chabot, tout d'abord, vous savez que le statut de la DAB ne relève pas de mes compétences, mais de celles de mon collègue M. Jambon.

 

Au sein de la DAB, il n'y a pas de fonctions identifiées comme devant être absolument exercées par des anciens militaires. Toutefois, un mécanisme a été mis en place pour permettre leur recrutement, principalement dans la perspective de permettre aux militaires BDL (beperkte duur – durée limitée) qui souhaitent poursuivre une carrière dans le domaine de la sécurité, de glisser vers la DAB. Ceci, naturellement, après avoir presté la période minimale à la Défense.

 

Les premiers militaires BDL seront dans ces conditions en 2019. Entre-temps, les règles générales de la mobilité externe s'appliquent. Cela signifie que le militaire disposant d'une carrière minimum de vingt ans, peut effectuer un passage vers la DAB.

 

Dans ce cadre et tenant compte du recrutement compensatoire effectué, un maximum de 150 militaires pouvaient être transférés vers la DAB en 2018, cette année-ci donc.

 

Lors du premier appel, 73 militaires ont posé leur candidature et 28 ont finalement été retenus par la police fédérale et sont ou seront appelés à suivre la formation DAB. Le taux de réussite est donc de 38 % pour ce premier appel. Pour le second appel, aujourd'hui, 21 candidats sont comptabili­sés et la sélection est actuellement en cours. Le départ de ces militaires de la catégorie de personnel des volontaires a été anticipé. Ainsi, le recrutement avait préventivement été augmenté.

 

06.03  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces explications.

 

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07 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le renouvellement des véhicules de la composante Terre" (n° 26811)

07 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de voertuigen van de Landcomponent" (nr. 26811)

 

07.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, en parallèle au remplacement des F-16, vous avez un autre dossier sur la table, celui du partenariat avec la France concernant le renouvellement des véhicules de la composante Terre qui, lui aussi, correspond à un montant assez important d’investissements repris dans la loi de programmation militaire.

 

La France a, à ce sujet, lancé de nouvelles études visant à améliorer le programme Scorpion auquel vous vous êtes intéressé. Ces études concernent notamment l’utilisation de drones et de robots.

 

Dès lors, monsieur le ministre, quel est le statut actuel du partenariat franco-belge sur le programme Scorpion? Où en est ce dossier actuellement? Les drones et robots font-ils partie des accords entre nos deux pays? Des entreprises belges sont-elles impliquées dans la mise en oeuvre du partenariat tel que repris dans la loi de programmation militaire?

 

07.02  Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, madame Fernandez Fernandez, le dossier d'attribution concernant le partenariat franco-belge sur le renouvellement des véhicules de la composante Terre, connu sous le nom de CAMO (Capacité Motorisée), est presque prêt pour arriver au stade de la décision auprès du Conseil des ministres.

 

Dans la phase actuelle, les drones et robots ne font pas partie du programme. Avec l'achat de ces véhicules, la composante Terre se lance dans une coopération avec la France, qui va bien plus loin que l'aspect matériel. Il s'agit également d'une coopération opérationnelle. Pour l'aspect matériel, il a été décidé de ne pas invoquer l'article 346 du traité de l'Union européenne concernant les intérêts essentiels de sécurité. Dès le début du programme, des signaux clairs ont révélé que des entreprises belges pourraient être liées à celui-ci, vu le nombre important de véhicules que la Belgique voulait acheter par rapport à la totalité du programme. En collaboration avec le SPF Économie, la Défense a facilité les contacts entre le constructeur et l'industrie belge. Vous comprendrez que tant que le contrat n'est pas signé, il m'est impossible d'entrer davantage dans le détail concernant cet aspect.

 

07.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

 

Je comprends à nouveau votre souci de discrétion dans des dossiers en cours, mais je voudrais vous faire l'écho de ce que vous m'avez dit tout à l'heure à propos d'une concertation des entités fédérées concernant le MRA. Dans ce dossier, une série d'entreprises belges sont intéressées, dont certaines viennent de la région liégeoise qui est la mienne, et peuvent  avoir un intérêt pour ce dossier autant que constituer un apport à celui-ci, je vous le concède. Dès lors, je vous renvoie l'appel que vous avez lancé tout à l'heure, visant à ne pas manquer de travailler avec les entités fédérées et de les consulter, pour le bien de ce dossier comme pour d'autres.

 

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De voorzitter: Vraag nr. 26916 van de heer Dallemagne wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

08 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het vervoer van transmigranten" (nr. 26934)

08 Question de M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le transport des migrants en transit" (n° 26934)

 

08.01  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, een tijdje geleden konden wij in de pers lezen dat het centrum in Steenokkerzeel zal worden uitgerust met een nationaal administratief centrum waar alle transmigranten zullen worden opgesloten, ongeacht in welke uithoek van het land de politie ze arresteert. Er werd ook gezegd dat het leger zou worden ingeschakeld om de transmigranten naar het centrum te brengen.

 

Vandaar de volgende vragen ter verduidelijking.

 

Hoe zullen het transport en de beveiliging precies verlopen? Wie geeft welke opdracht ter zake? Is dat het leger en de federale politie of eventueel de lokale politiezones? Worden zowel het leger als de politiediensten ingezet voor dat transport? Wat is de precieze taakverdeling? Wie betaalt uiteindelijk de rekening? Zal er op een soortgelijke manier worden gewerkt als bij de beveiliging van gebouwen door militairen?

 

08.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, uw vraag was kort, mijn antwoord zal nog korter zijn.

 

Defensie is niet betrokken bij het transport van transmigranten.

 

08.03  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, er werd wel gesuggereerd dat Defensie zou…

 

08.04 Minister Steven Vandeput: Ik zeg u heel duidelijk dat Defensie niet betrokken is bij het transport van transmigranten.

 

08.05  Alain Top (sp.a): Tot op vandaag.

 

08.06 Minister Steven Vandeput: Zoals ik daarnet al zei, ik heb geen glazen bol en ik ben Madame Soleil niet. Wij zijn niet betrokken bij het transport van transmigranten.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.20 uur.

La réunion publique de commission est levée à 11.20 heures.