Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 10 juli 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mardi 10 juillet 2018

 

Après-midi

 

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De behandeling van de vragen vangt aan om 14.21 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Koen Metsu.

Le développement des questions commence à 14.21 heures. La réunion est présidée par M. Koen Metsu.

 

Le président: La question n° 25121 de M. Emir Kir est transformée en question écrite.

 

01 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le remboursement des primes linguistiques aux communes bruxelloises" (n° 26234)

01 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de terugbetaling van de taalpremies aan de Brusselse gemeenten" (nr. 26234)

 

01.01  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, je reviens sur un dossier déjà évoqué en commission. Il s'agit du remboursement des primes linguistiques dues aux communes bruxelloises pour les agents qui ont réussi l'épreuve de Selor, l'épreuve de bilinguisme exigée selon le type de fonction qu'ils assument.

 

Vérification faite, l'ensemble des communes bruxelloises n'ont plus bénéficié, depuis 2015, du paiement des primes prévues selon la réglementation.

 

Interrogé à ce sujet en commission en novembre 2017, vous déclariez que "le gouvernement de la Région bruxelloise a une importante responsabilité à cet égard car c'est à lui qu'il revient de veiller à la légalité des désignations des membres du personnel dans les communes et les CPAS" et vous confirmiez le refus de remboursement au motif que "des services versent des primes linguistiques à des membres du personnel ne disposant d'aucun certificat Selor, alors que l'arrêté du gouvernement bruxellois du 29 septembre 2011 dispose que les services régionaux ne peuvent verser de prime linguistique qu'au personnel disposant d'un certificat Selor". Vous terminiez en déclarant "appliquer la loi prévoyant que l'État fédéral ne peut que rembourser les primes linguistiques ayant été versées à des fonctionnaires disposant effectivement d'un certificat Selor".

 

Je dois dire que j'ai la preuve, notamment dans mon administration communale, que les agents pour lesquels nous demandons le paiement de primes disposent du certificat Selor et que nous ne recevons pas les primes annoncées.

 

J'ajoute qu'entre-temps, la Cour constitutionnelle a annulé les dispositions légales qui réservent exclusivement à Selor la compétence de certifier la connaissance de l'autre langue nationale. Il existe maintenant un vide juridique important que le législateur fédéral se doit de combler. Et en tout cas, vous ne pourrez plus considérer, au regard de l'arrêt de la Cour constitutionnelle, que seul Selor peut attester de la connaissance de l'autre langue nationale pour les agents qui sont soumis au régime du bilinguisme.

 

Dès lors, on peut difficilement comprendre votre argumentation qui semble totalement ignorer et la portée de l'arrêt de la Cour constitutionnelle et la législation en vigueur. Je vous demande donc, monsieur le ministre, si vous envisagez enfin de débloquer les montants des primes à payer pour les agents qui ont satisfait à l'exigence de la connaissance de l'autre langue nationale lorsque les conditions leur sont imposées par la loi. Si oui, dans quel délai?

 

01.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Maingain, si des problèmes existent auprès des autorités locales bruxelloises en raison du fait qu'il n'y a pas eu de remboursement des primes linguistiques, ces problèmes ont uniquement été causés par le fait que ces communes bruxelloises ont recruté, en dépit des lois linguistiques, des membres du personnel qui n'ont pas d'attestation linguistique. En outre, certaines communes octroient encore des primes linguistiques à leurs membres du personnel qui n'ont pas d'attestation linguistique.

 

Selon moi, le gouvernement bruxellois assume une grande responsabilité en la matière mais, bien entendu, les communes ont également leur responsabilité.

 

En ce qui concerne le remboursement des primes, je peux vous communiquer que j'organise une concertation avec la Région de Bruxelles-Capitale. Á titre provisoire, je n'ai pas encore reçu de trajet ou de données correctes ni complètes du gouvernement bruxellois. J'organise toutefois une concertation avec la Région pour débloquer la situation. Dès que j'aurai les données complètes, j'établirai, bien sûr, un arrêté royal afin de rembourser les primes linguistiques.

 

01.03  Olivier Maingain (DéFI): Je ne sais s'il faut interpréter le propos du ministre comme une lueur d'espoir!

 

Tout d'abord, je soutiens être très clair: je ne demande pas le remboursement de primes pour des agents n'ayant pas satisfait à l'épreuve de la connaissance de la seconde langue. Je ne crois pas qu'il y a une commune qui justifie auprès de la Région le paiement de primes pour des agents qui n'ont pas satisfait à l'épreuve de la seconde langue.

 

Par contre, monsieur le ministre, vous ne pouvez ignorer l'arrêt de la Cour constitutionnelle qui a clairement confirmé une jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne comme quoi Selor ne peut plus être le seul organisme certificateur de la connaissance de la seconde langue. Les communes, sur la base de cet arrêt de la Cour constitutionnelle, sont en droit de considérer que d'autres certificateurs, dans l'attente d'une disposition légale plus explicite, peuvent être reconnus. Mais c'est un fait récent car l'arrêt de la Cour constitutionnelle date d'une année tout au plus. Ce n'est certainement pas pour les années antérieures que les communes auraient pris en compte des certifications établies par un autre organisme que Selor.

 

J'avoue qu'une chose est de savoir si les communes sont en mesure de trouver les membres du personnel répondant aux exigences de bilinguisme alors qu'il est de notoriété qu'elles sont confrontées à une très grave difficulté pour ce faire. Une autre est de savoir quels sont les bénéficiaires de la prime. Ces derniers ne sont que des agents qui ont satisfait à l'exigence de la connaissance de la seconde langue. À ce titre donc, le paiement doit intervenir.

 

Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken van het kerntakenplan" (nr. 26551)

02 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation concernant le plan relatif aux tâches essentielles" (n° 26551)

 

02.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, tijdens de bespreking van de beleidsnota voor 2018 deelde u mee dat de kerntaken­analyse een vast onderdeel moest zijn van elk mandaat en elke opdrachtbrief. Als realisatie­horizon voor het kerntakenplan werd 2018 vastgelegd. Het jaar 2018 is inmiddels halfweg en voor bepaalde werven is de capaciteit- en/of budgettaire winst al duidelijk. U deelde alvast enkele resultaten mee, het project Directie Beveiliging (DAB) buiten beschouwing gelaten.

 

Uit de antwoorden op eerdere vragen van de collega's Degroote en Poncelet leerden we dat er al negen werven zijn afgewerkt maar dat dit slechts een capaciteitwinst van 98 manschappen opleverde. Het doel was een winst van 2 500 man. We spreken over een heroriëntering van personeels­middelen naar de kerntaken van de politie van 850 voltijdse equivalenten, 450 voor de lokale politie en 400 voor de federale politie.

 

De opleiding van zes maanden voor de DAB is op 1 maart begonnen en zal gespreid worden over een periode van anderhalf jaar. Het slaag­percentage van de selectie ligt momenteel laag, ongeveer 8 %. Alles wordt in het werk gesteld om de termijnen na te leven, zowel op het niveau van het personeel als op het niveau van de werkprocessen, de infrastructuur, de logistieke behoeften, de overname van de opdrachten van Defensie en het BAC veiligheidskorps. Vorige week donderdag liet u in de plenaire vergadering optekenen dat wij op schema zitten wat de DAB betreft.

 

Ik heb de volgende concrete vragen.

 

Ten eerste, kunt u meedelen wat de huidige stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van het kerntakenplan voor de 19 verschillende werven? Welke capaciteit- en budgettaire winst hebben of verwachten wij? Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van de oorspronkelijke doelstellingen?

 

Ten tweede, hoeveel kandidaten zijn op 1 maart gestart met de opleiding voor de DAB? Wat is de stand van zaken met betrekking tot infrastructuur en logistieke behoeften?

 

Ten derde, wat is de huidige stand van zaken van de voorspelde tweede golf van het kerntakenplan? Welke capaciteit- en budgettaire winst hebben of verwachten wij daarvan?

 

Ten slotte, kunt u nogmaals bevestigen dat de kerntakenanalyse een vast onderdeel moet zijn van elk mandaat en van elke opdrachtbrief en dus ook voor de periode 2019-2024?

 

02.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, ik heb de commissie al vaak aangeboden om een degelijke en uitgebreide toelichting te geven over de stand van zaken van het kerntakenplan en de 19 werven. Het tijdsbestek voor vragen is immers tamelijk kort. Ik kan dat alleen maar aanbieden, maar ik stel vast dat men er niet op ingaat en dat wij dus partiële informatie moeten geven in antwoord op vragen.

 

Wat uw eerste en derde vraag betreft, verwijs ik naar het meest recente antwoord dat ik op 26 april aan mevrouw Poncelet heb gegeven en waarnaar u zelf hebt verwezen. Hierin gaf ik aan dat 9 van de 20 werven zijn afgerond.

 

Er is sinds dat antwoord op die schriftelijke vraag veel evolutie, vooral in het dossier van de DAB. Er zijn nog een aantal werven waarvan de uitvoering op termijn winst moet opleveren, zoals de rationalisatie van de politie-inzet voor de deur­waarders en het volledig elektronisch afhandelen van de processen-verbaal, waar ik samen met mijn collega Koen Geens hoop tot een oplossing te komen voor een wetgevend initiatief. Dat laatste wordt momenteel gerealiseerd door, onder andere, het Crossborder-project dat al operationeel is. Het kent nog wel een paar kinderziekten.

 

Bepaalde projecten hebben niet onmiddellijk geleid tot een lagere inzet van personeel omdat de hertekening gepaard ging met een stijging van de werklast. Dat geldt voor het niet meer volledig uitschrijven van de tabs. Wanneer men het uitschrijven tot een minimum reduceert, maar ondertussen zijn er zoveel meer pv's, haalt de optelsom ervan bijna de hoogte van wat het daarvoor was. Er zijn inderdaad ook besparingen en hogere inkomsten. Zo levert bijvoorbeeld de certificering van honden jaarlijks 200 000 tot 300 000 euro op. In totaal zal na de volledige uitvoering binnen de federale politie ongeveer 573 000 euro aan werkingskosten kunnen worden geheroriënteerd. Momenteel worden de studies opgeleverd voor de outsourcing van HRM en logistiek. Ook die werven lopen nu af.

 

We hebben altijd gezegd dat de DAB volledig operationeel is eind 2019. De eerste 58 aspiranten zijn begonnen aan de opleiding op 1 maart en ze zullen operationeel zijn op 1 september dit jaar. Tot op heden begonnen 183 aspiranten aan de opleiding. In maart startte een opleiding, maar ondertussen startten er nog drie andere: 85 op de campus van Jumet, 33 op de campus van Vottem, 40 op de campus van Gent en 25 op de campus van Wilrijk. Op dit moment wordt er prioriteit gegeven aan de sites waarvan de uitvoering van de operationele medewerkers wordt verwacht tegen het einde van het jaar.

 

Tegelijkertijd wordt het onderzoek en de ontwikkeling van huisvestingsoplossingen voor de volgende implementatiefase voortgezet. In de vier federale politiescholen van Jumet, Vottem, Gent en Antwerpen zijn de opleidingen tot beveiligings­agent van start gegaan. De voorziene extra opleidingen aan de politiescholen gingen gepaard met de zoektocht naar bijkomende infrastructuur om de opleidingen optimaal te kunnen geven. Inzake de infrastructuur op de plaats van het werk, wordt actueel werk gemaakt van de passende invulling ter plaatse. In alle arrondissementen wordt afzonderlijk onderzocht wat de best­passende huisvesting is.

 

Voor de infrastructuur ter beschikking gesteld voor de bewaking van nucleaire sites, zitten de onderhandelingen met de nucleaire sites in de eindfase. Een deel van de gebouwen op sommige sites wordt reeds ingenomen door het omkaderings­personeel.

 

De logistieke behoeften voor de kandidaten die hun opleiding starten, zijn opgelijst en financieel gedekt op basis van een gedetailleerde raming en budgettering, die is goedgekeurd door de diverse budgettaire controleoverheden. De aankooporders voor de individuele en collectieve uitrusting, de bewapening, de voertuigen, het meubilair en de verbruiksproducten zijn voor fase 1 en gedeeltelijk voor fase 2 in uitvoering. Voor sommige bestellingen is er vertraging in de levering of een tekort in stock. Dat zijn zaken die van nabij worden opgevolgd. De aankoop voor het resterende deel van de tweede fase van deze logistieke behoeften ligt ter goedkeuring bij de financiële controleautoriteit. Dat gaat dus allemaal zijn gewone gang.

 

Ik blijf er inderdaad van overtuigd dat een verhoging van de efficiëntie een onderdeel zou moeten uitmaken van elke opdrachtbrief. Ik zal samen met de nieuwe commissaris-generaal bekijken hoe wij dat in zijn doelstellingen kunnen opnemen. Maar wij moeten natuurlijk ook realistisch zijn met betrekking tot de haalbaarheid van het een en ander.

 

Uit dat kerntakendebat zijn op een bepaald moment ook nieuwe inzichten gekomen. Ik geef een voorbeeld. Op een bepaald moment is de vraag gekomen of wij de medische poot van de politie niet beter zouden outsourcen. De vraag was waarom de politie dokters in dienst moet hebben. Dat was een van de 20 werven. Uit nader studiewerk bleek, en wij hebben dan ook besloten om dat te doen, dat wij die medische poot beter konden inzetten voor de overdreven langdurige afwezigheid. Overdreven is misschien een verkeerd woord, maar de langdurige afwezigheid bij de federale politie is het dubbele van het gemiddelde bij de ambtenaren. Als men dat kan reduceren tot normale proporties, heeft men een gigantische winst op capaciteit en budget. Wij hebben ervoor geopteerd om die medische poot daarvoor te gaan inzetten en dus niet te gaan outsourcen. Hij krijgt een specifieke nieuwe opdracht, namelijk het onder controle krijgen van die langdurige afwezigheden.

 

Men neemt op een bepaald moment een besluit. Het studiewerk gaat dan verder en dan merkt men dat een heroriëntatie nodig is. Hetzelfde verhaal met ons rekruteringsproces. Wij wilden de HRM-afdeling outsourcen. We hebben daarvan gebruikgemaakt om ons rekruteringsproces grondig bij te sturen, want dat liet ook serieus te wensen over.

 

Met een kerntakenproject start men op een bepaald punt maar onderweg komen er voortschrijdende inzichten en stuurt men bij.

 

Mijn aanbod blijft geldig om de 20 werven in detail te bekijken in de commissie. Ik kan dat alleen maar suggereren.

 

02.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de stand van zaken.

 

Ik stel voor dat we met de voorzitter van de commissie bekijken hoe we uw aanbod kunnen agenderen. Dit zal voor na het reces zijn.

 

De voorzitter: Als voorzitter van de commissie voor de Binnenlandse Zaken ga ik daarmee volledig akkoord, dus stel ik meteen de vraag aan het commissiesecretariaat om de toelichting van die 20 werven in het kerntakendebat te agenderen in samenspraak met de vaste commissie­voorzitter.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de gevolgen voor de lokale besturen van het opruimen van drugslabo's" (nr. 26552)

03 Question de M. Raf Terwingen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conséquences pour les administrations locales du démantèlement des labos de drogues" (n° 26552)

 

03.01  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vooraleer ik mijn vraag stel, sta ik erop dat u de heer Nollet verwittigt… Nee, dat is een grapje. Ik sta er wel op om eer te betuigen aan al die medewerkers die dag in dag uit, week in week uit, werken aan het beantwoorden van de vragen ingediend door de heer Nollet. Als de voorzitter van de commissie eens laat navragen wat de kostprijs is voor het beantwoorden van al die vragen, dan ben ik bereid om nu onmiddellijk tot mijn vraag over te gaan, zonder op de heer Nollet te wachten.

 

03.02 Minister Jan Jambon: En welke baten?

 

03.03  Raf Terwingen (CD&V): De kosten-batenanalyse hoeft zelfs niet berekend te worden, denk ik.

 

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de kostprijs van het opruimen van druglabo's.

 

De parketten van Antwerpen en Limburg hebben een richtlijn in de maak over de kosten van deze actie. Volgens het parket moeten deze kosten voortaan worden gezien in het kader van de openbare veiligheid en dus niet langer als gerechtskosten. Dit zou ook betekenen dat de kosten van de opruiming en verwerking van het chemische afval dat gepaard gaat met het opruimen van druglabo's, ten laste zou komen van de bestuurlijke overheden en niet langer van de gerechtelijke overheden.

 

In mijn vraag verwijs ik ook naar de recente wijziging van het KB van 10 juni 2014 waarin het gaat over de opdrachten en taken van de Civiele Bescherming. Blijkbaar is het niet helemaal duidelijk wie deze kosten voortaan op zich moet nemen. Het spreekt voor zich dat, wanneer de betaling wordt afgewenteld op de lokale besturen, dit grote problemen zal geven. Een vooraanstaand burgemeester uit Zuid-Limburg van uw partij heeft hieromtrent nogal wat problemen gehad. Het zal maar gebeuren dat een aantal drugslabo's in een grensgemeente worden aangetroffen en die gemeente er dan ook voor moet opdraaien. Dan spreken we nog niet eens over het verwerken van de chemische afval of de bodemsanering.

 

Mijnheer de minister, waar zullen deze kosten terechtkomen? Is dat bij de gemeenten, of toch bij de hulpverleningszones, bij de Civiele Bescherming of bij de gewestelijke diensten als het gaat over bodemvervuiling? Welke is de rol van OVAM bij dit soort zaken?

 

Hierbij is mijn vraag gesteld. Ik ga niet uitweiden over drugslabo's, tenzij er een analogie bestaat wat gevaar betreft bij het opruimen van cannabisplantages, maar dat is niet het voorwerp van deze vraag. Daar kan ik op een later tijdstip eventueel nog op terugkomen.

 

03.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer Terwingen, het betreft hier een beslissing van het parket. U moet hiervoor dus eigenlijk terecht bij minister Geens.

 

Het KB van 10 juni 2014 geeft aan dat de ontmanteling kan gebeuren door de Civiele Bescherming. De hulpverleningszones, de brandweerzones met andere woorden, zijn er ook niet op voorzien. Het gaat hier vaak om geplande interventies in overleg met de politie. De Civiele Bescherming kan vervolgens op aangeven van de bevoegde bestuurlijke overheid instaan voor het transport naar een locatie voor verdere verwerking. Dat is hun taak. In het geval van kleine hoeveelheden kan het plaatselijk containerpark dit verwerken. Bij grote hoeveelheden kan er een beroep gedaan worden op private verwerkingsbedrijven. De Civiele Bescherming kan het dus komen weghalen en zal bepalen of het op het containerpark terecht mag komen, of dat er een private verwerkingsfirma moet worden ingeschakeld.

 

De beslissing zelf wordt voorbereid door het parket. Ik denk dat u minister Geens daarover moet ondervragen.

 

03.05  Raf Terwingen (CD&V): Ik was al zinnens om dat aan de twee ministers te vragen.

 

De vraag was concreet welke bestuurlijke overheid verantwoor­delijk is, want er zijn uiteraard verschillende bestuurlijke overheden waarin ook u bevoegd bent. Stel dat de brandweerzones het moeten doen, maar dat die dit niet zelf kunnen, wie moet dan de kosten betalen van firma's die instaan voor de reiniging en opruiming? Wie moeten de kosten betalen van de Civiele Bescherming? Blijkbaar bestaat daarover nog onduidelijkheid.

 

Ik zal minister Geens hierover ook ondervragen, maar ik zal ook u nog bijkomende vragen stellen, want mijn punt is nog niet helemaal beantwoord. De Civiele Bescherming komt het zaakje opruimen. Vroeger was het daarmee opgelost. De kosten waren voor de Civiele Bescherming. Nu wordt het weggevoerd. De vraag is wie dan moet betalen? Ik zal nog een opvolgingsvraag stellen daarover. Mijn vraag is ook of de cannabis­plantages daar bijhoren. Ik weet niet hoe ver Edegem van de grensstreek is verwijderd, ik denk niet zo heel ver. Daar zijn ook nog een aantal andere gemeenten Ik denk dat dit werkelijk een gat in de begroting zal slaan. Als het zo ver komt dat de lokale besturen daarvoor moeten opdraaien, dan zou dit solidair met andere gemeenten moeten gebeuren, in Vlaanderen maar misschien ook in heel België. De grensgemeenten zullen de eersten zijn die hiermee zullen worden geconfronteerd. Het zou niet zo mogen zijn dat de grensgemeenten of plaatselijke politiezones de boel moeten opkuisen en daarna de rekening moeten betalen. Het kan niet zijn dat drugslabo's of cannabisplantages worden gedoogd, alleen omdat men de rekening niet gepresenteerd wil krijgen nadien. Dat zou het ergste zijn wat ons zou kunnen overkomen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation du bunker d'ultime secours de Tihange 3" (n° 26518)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand van de bunker voor de noodsystemen van Tihange 3" (nr. 26518)

 

04.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, nous avons échangé sur ce sujet lors de notre commission du 4 juillet. J'aimerais toutefois approfondir l'échange avec vous suite à la publication de la communication d'Electrabel au lendemain de notre échange.

 

Dans cette communication, relatée par l'agence Belga, Electrabel explique que les épingles des armatures ont vraisemblablement bougé au moment où le béton a été coulé. Cette explication me surprend au regard de ce que vous me disiez la veille et qui ne comprenait pas de tels éléments. Vous parliez d'un mauvais positionnement de certains étriers de la dalle et d'un manque d'efficacité des contrôles initiaux des étriers. Un mauvais positionnement initial est quelque chose a priori très différent d'un mauvais positionnement suite au bétonnage. Un étrier est également différent d'une épingle. Pourriez-vous m'éclairer davantage?

 

J'aimerais aussi que vous puissiez préciser la localisation du ou des problèmes. Dans votre réponse vous parlez tant de la dalle que du plafond du bunker. S'agit-il de la dalle du plafond ou de la dalle de sol? Qu'en est-il des murs? Seul le plafond est-il touché ou les hauts des murs sont-ils aussi atteints?

 

Enfin, partant du principe qu'un problème du même type mais de gravité inférieure a immobilisé Doel 3 pendant dix mois, comment peut-on expliquer, justifier et accepter qu'Electrabel n'annonce, à ce stade, que six mois de travaux pour Tihange 3?

 

Pour une parfaite information, j'aimerais que vous précisiez également si des plans as built du bunker existent et ce qu'ils contiennent quant aux épingles et autres étriers, au regard de ce qui a été découvert récemment.

 

04.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, permettez-moi tout d'abord d'apporter un éclaircissement concernant les termes utilisés précédemment pour décrire les armatures transversales de la dalle de béton.

 

Le mot "étrier" a été utilisé ici au sens anglo-saxon le plus général du terme. En néerlandais et en anglais, on utilise un seul terme et on aurait simplement parlé de beugels en néerlandais et de stirrups en anglais.

 

L'école française de génie civil fait cependant la distinction entre les étriers et les épingles. Les étriers consistent  en une boucle d'acier fermée comportant deux tiges tandis que les épingles sont formées d'un brin d'acier ouvert constitué d'une seule tige simplement recourbée à ses extrémités. Les épingles dont il est ici question pour la dalle de toit du bunker de Tihange 3 sont aussi appelés brins d'étrier, d'où parfois le raccourci avec le terme générique "étrier".

 

Les défauts de positionnement relevés aux pieds des épingles se situent au niveau de leur partie basse. Les pieds des épingles peuvent avoir été mal positionnés au montage, tout comme ils peuvent avoir été déplacés par la masse liquide de béton frais lors du coulage de la dalle de toit. Actuellement, il est difficile d'identifier la cause exacte de ce défaut de positionnement.

 

Les dégradations et les anomalies détectées sont situées en partie basse de la dalle de toit du bunker, au niveau de sa face inférieure. Cette face constitue donc le plafond des trois chambres de décharge de la vapeur du bunker.

 

Le ferraillage des murs est différent. À Tihange 3, le béton des murs est également protégé, depuis quelques années, contre la vapeur et la chaleur par des plaques minérales isolantes. À ce jour, aucune dégradation n'a été observée dans le haut des murs, à l'intérieur des chambres. Vu leur état jugé moins préoccupant, les murs intérieurs des chambres ne font actuellement pas l'objet de travaux de décapage et de réparation.

 

L'ampleur des dégradations du béton à Tihange 3 est moindre qu'à Doel 3. Toutefois, comme je l'ai déjà indiqué, l'AFCN ne peut pas se prononcer sur la date possible d'un redémarrage. Je peux toutefois vous assurer qu'aucun redémarrage du réacteur ne peut être envisagé sans l'aval de l'autorité de sûreté.

 

Electrabel n'est actuellement pas en mesure de fournir à l'autorité de sûreté, tels que pourtant demandés par celle-ci, des plans as built du bunker de Tihange 3. Les plans certified for construction (CFC) font dès lors office de plans as built. Il convient toutefois de noter que les plans certified for construction ne mentionnent bien entendu pas d'anomalie. Si de telles anomalies de ferraillage avaient été détectées à l'époque de la construction du bunker, elles auraient dû être corrigées avant de pouvoir autoriser le bétonnage.

 

La réponse contient également quelques dessins des différents types des cadres, étriers, épingles, etc. Nous pouvons vous envoyer ce document pour votre information.

 

04.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis intéressé par les graphiques.

 

Par contre, je suis très inquiet sur le fait qu'il n'existe pas de plans as built. Vous dites clairement qu'il n'existe pas de plans tels que constatés après la construction. Ce n'est pas du tout normal.

 

Vous dites précisément: "Electrabel n'a pas été en mesure de les fournir à l'Agence fédérale". Cela a de quoi nous interpeller. C'est un document essentiel qui ne serait plus à la disposition de l'exploitant ou que celui-ci ne serait pas en mesure de remettre à l'Agence.

 

Je vais suivre ce dossier. Ce sera pour la rentrée. Admettez avec moi que c'est pour le moins particulier de voir que l'Agence demande ces plans – ce qui est tout à fait logique pour pouvoir comparer – et qu'on n'en dispose plus!  C'est à tout le moins de l'amateurisme voire autre chose!

 

Votre collaborateur devait aussi me transmettre deux points de la Commission du 20 juin, en lien avec les questions 13 et 16. Cela ne m'a pas encore été transmis.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouvel incident INES 1 qui s'est produit à l'IRE le 23 juin 2018" (n° 26519)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe incident van niveau 1 op de INES-schaal bij het IRE op 23 juni 2018" (nr. 26519)

 

05.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 23 juin 2018, l'Institut des Radioéléments (IRE) a, semble-t-il, expédié trois colis contenant des substances radioactives à usage médical, en dehors du respect de la législation. Cet événement a été classé au niveau 1 de l’échelle INES.

 

Que s’est-il exactement passé dans cet Institut situé à Fleurus, actif dans le conditionnement des substances radioactives, telles que le molybdène-99, l’iode-131 ou le xénon-133? Quelles limites ont-elles été franchies et à quelle hauteur? Comment le problème a-t-il été détecté? Est-on certain que des dépassements similaires ne se sont pas déjà produits sans que ceux-ci aient été détectés? Qu’avez-vous décidé d’imposer pour que ce type d’incident ne se reproduise plus? Qu'a décidé d'imposer l'AFCN?

 

05.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'Institut des Radioéléments est un institut d'utilité publique actif principalement dans le conditionnement des substances radioactives fortement utilisées dans les hôpitaux à des fins de traitement.  

 

Le samedi 23 juin 2018, l'IRE a expédié chez un client trois colis contenant des substances radioactives à usage médical, des solutions de molybdène-99. Le volume des solutions expédiées dépassait légèrement le volume maximal autorisé pour le modèle de colis utilisé. En effet, ces colis ne peuvent contenir qu'un volume maximum de 20 ml. Dans ce cas-ci, les volumes des trois colis étaient respectivement de 21,24 ml, de 22,16 ml et de 22,17 ml.

 

Les limites fixées sur l'activité radioactive maximale pouvant être présente dans le colis n'ont toutefois pas été dépassées. Les fonctions de sûreté du colis utilisé ont été garanties et n'ont pas été dégradées par ces dépassements du volume maximal des solutions. De plus, ces colis sont bien arrivés à destination.

 

Le dépassement de volume a été constaté par l'IRE durant la production de flacons mais le système d'assurance qualité et les mesures de vérification mises en place n'ont pas permis de gérer cet écart avant que les colis ne soient expédiés. L'IRE a immédiatement signalé cet écart à l'AFCN, comme requis dans les critères de notification des événements pouvant avoir un impact sur la sûreté.

 

Dans un passé récent, aucun incident similaire ne s'est produit à l'IRE. Après analyse et à la suite de la non-conformité relative aux conditions du contenu autorisé (le volume) du modèle de colis utilisé pour le transport, cet événement a été classé au niveau 1 de l'échelle INES, ce qui correspond donc à une anomalie.

 

De telles notifications d'événements pouvant avoir un impact sur la sûreté sont toujours évaluées par l'AFCN ou sa filiale technique Bel V afin de vérifier si l'exploitant a tiré les leçons nécessaires pour éviter que de tels événements ne se reproduisent.

 

Étant donné que, dans le cas de l'IRE, deux événements concernant le transport et l'envoi de matières radioactives ont eu lieu dans un court intervalle de temps, l'AFCN évaluera les procédures et méthodes de travail pertinentes et s'assurera que des mesures correctives et préventives ont été prises.

 

05.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je réserve ma réplique pour la question suivante qui traite de la même problématique.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le nouvel incident INES 1 qui s'est produit à l'IRE le 27 juin 2018" (n° 26520)

06 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe incident van niveau 1 op de INES-schaal bij het IRE op 27 juni 2018" (nr. 26520)

 

06.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, quelques jours après l’incident du 23 juin classé INES 1, un nouvel incident s’est produit le 27 juin à l’IRE.

 

Pouvez-vous nous en dire plus sur cet incident et ses origines? Pourquoi a-t-il été classé au niveau 1 sur l’échelle INES?

 

Qu’avez-vous décidé, en concertation avec l'AFCN, d’imposer pour que ce type d’incident ne se reproduise pas?

 

Quelle analyse plus globale faites-vous de la situation de l’IRE en rapport avec le respect de la culture de sécurité et de sûreté? Ne devons-nous pas nous poser de sérieuses questions au sujet de l’IRE, au vu de la multiplication des incidents INES 1 en une semaine?

 

06.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le 27 juin, l'IRE a inversé deux colis contenant de l'iode 131 radioactif. Le premier, dont l'activité était mesurée à 6,14 Bq, a été expédié par erreur vers un client aux Pays-Bas, alors que celui qu'il était supposé recevoir devait avoir une activité de 3,07 Bq.

 

Cette inversion a été causée par une erreur humaine. Pour éviter qu'un tel événement ne se reproduise, l'IRE a adapté ses procédures pour mieux formaliser la réalisation d'un deuxième contrôle indépendant du colis à envoyer.

 

Ce colis a donc été livré à une mauvaise adresse. Toutefois, l'entreprise ayant réceptionné ce colis disposait de l'autorisation nécessaire et des moyens de radioprotection pour le manipuler. Toutes les procédures de sûreté radiologiques ont été respectées. Tous les colis sont entre-temps revenus à l'IRE.

 

Après analyse, à la suite de cette erreur dans l'adresse de livraison, cet événement a été classé au niveau 1 de l'échelle INES, ce qui correspond donc à une anomalie. Celle-ci n'a aucun impact sur la sûreté du personnel et de la population, ni sur l'environnement.

 

De telles notifications d'événements pouvant avoir un impact sur la sûreté sont toujours évaluées par l'AFCN ou sa filiale technique Bel V, afin de vérifier si l'exploitant en a tiré les leçons nécessaires pour éviter que de tels événements ne se reproduisent. Étant donné que dans le cas de l'IRE, deux événements concernant le transport et l'envoi de matières radioactives ont eu lieu dans une période de temps très courte, l'AFCN évaluera les procédures et méthodes de travail pertinentes et s'assurera que des mesures correctives et préventives ont été prises.

 

06.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je pense que deux classements INES 1  sont de fameux signaux. Ce n'est quand même pas tous les jours, et heureusement, que cela arrive à l'IRE à Fleurus. On sait qu'il y a aussi eu des changements au sein de la direction. Mais si la barre n'est pas rapidement redressée, des problèmes plus importants pourraient survenir que ceux qui ont, vous l'avez dit, pu être maîtrisés sans conséquence pour la population – et heureusement.

 

C'est donc très bien que l'Agence puisse entreprendre une réflexion plus globale sur ce qu'il se passe à l'IRE, et pas seulement en lien avec ces deux événements récents. Je pense qu'un classement INES 1, dans ce genre de situations, c'est un fameux signal, déjà répété deux fois en une semaine.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le test BE-Alert" (n° 26521)

07 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de test van BE-Alert" (nr. 26521)

 

07.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce jeudi 5 juillet 2018, la ville de Huy où est située la centrale nucléaire de Tihange testait, comme 129 autres communes, le système BE-Alert qui doit, en principe, permettre aux autorités d’alerter la population en situation d’urgence nucléaire. Ce système est aussi appelé à remplacer dès janvier 2019 les sirènes Seveso du pays, que l’on a encore entendues retentir ce jeudi à midi à Huy. Ces communes, au nombre de 79, devaient procéder à un envoi réel de messages sms vers les personnes qui se sont inscrites à BE-Alert.

 

À Huy, sauf erreur, on compte aujourd’hui 738 Hutois inscrits au système. Beaucoup d'entre eux n’ont pourtant pas reçu ce message d’alerte. J'ai des amis qui sont dans le cas. C'est pourquoi je me permets de vous poser la question. J'ai pris mes renseignements à plusieurs reprises au cours de cette semaine, ces personnes sont bien inscrites. Elles ont reçu un mail de confirmation. Elles ont suivi toutes les procédures comme il le fallait. Comment se fait-il que ces personnes n'ont pas reçu de sms?

 

Il me revient que le système était tout simplement saturé. Pouvez-vous le confirmer, car cela constituerait un critère important de l'évaluation? Il s'agit d'une phase de démarrage. Nous sommes bien d'accord pour reconnaître que les tests doivent servir à cela.

 

Qu'en sera-t-il lorsque les 21 000 Hutois seront inscrits dans ce dispositif? L'échec de ce test me préoccupe. Que se passera-t-il en cas de vraie crise? Je vous fais part de ma préoccupation, parce que vous vous souviendrez que nous avons déjà eu l'occasion de discuter de la suppression du système sonore. Certes, il est judicieux de développer des canaux par e-mails, par sms et par ligne fixe pour communiquer de manière plus ciblée en cas de catastrophe. Cependant, l'exercice en cause n'a-t-il pas démontré que BE-Alert n'était pas encore prêt à remplacer les sirènes Seveso? Ne faudrait-il pas les maintenir, tant que nous ne serons pas certains que le nouveau dispositif fonctionne pour le bien de tous?

 

Ensuite, on nous explique que le sms n'a pas été reçu parce que la boîte à messages était pleine. Cela m'inquiète. Dès lors, ne pourrions-nous pas tirer comme leçon de cet exercice qu'il convient de maintenir le système Seveso à côté? Voilà le sens de ma question. 

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le jeudi 5 juillet, 145 villes et communes ont envoyé un message de test via BE-Alert. Cette opération a permis d'expédier un total de plus de 200 000 sms, 650 messages vocaux et 108 000 e-mails. C'était la première fois que la plate-forme d'alerte était testée à une si grande échelle.

 

Je tiens tout d'abord à saluer cet engagement important des autorités locales pour la sécurité de leurs administrés. La ville de Huy fut l'une de ces 145 communes. À 9 h 51, elle a déclenché BE-Alert en envoyant un sms aux 799 Hutois inscrits dans le système. À 9 h 59, 95,1 % des inscrits avaient reçu le message de test.

 

Je ne puis, dès lors, que constater avec vous que le système d'alerte a très bien fonctionné sur le plan technique. En raison de l'envergure de cet exercice et de la synchronisation de ceux qui ont été menés par les 145 villes et communes du pays, un retard a pu être observé dans certaines localités au moment du pic de l'envoi de messages sms.

 

Dans les prochaines semaines, le Centre de crise, en collaboration avec ses partenaires, évaluera les tests et se penchera sur les éventuelles améliorations à venir. J'invite d'ailleurs chaque ville et commune ayant testé leur procédure d'alerte à en faire de même. À Huy comme ailleurs,  il est important d'identifier les points d'amélioration et de répondre aux interpellations de citoyens face à cette nouvelle technologie.

 

Dans le cadre des tests menés jeudi dernier, de nombreux citoyens pensaient recevoir un message alors que leur commune ne faisait pas de test ou le réalisait dans une zone qui ne les concernait pas. Certains pensaient même être inscrits dans le système alors qu'ils n'avaient pas finalisé leur inscription. Tous ces détails pratiques doivent être identifiés afin d'informer correctement nos concitoyens et d'améliorer, le cas échéant, les éléments plus techniques de cette plate-forme moderne d'alerte.

 

L'alerte de la population est en effet essentielle. Grâce à BE-Alert, les autorités disposent enfin d'un outil technologique permettant une alerte multi-canaux, rapide et directe. Outre les sms, les appels vocaux, les courriels ou les messages via les médias sociaux, BE-Alert a pour vocation d'évaluer et d'intégrer de nouveaux canaux d'alerte complémentaires comme les panneaux d'information électroniques.

 

En cas d'accident majeur, la ville de Huy, le gouverneur de Liège et moi-même en tant que ministre de la Sécurité et de l'Intérieur pouvons rapidement activer tous ces canaux pour alerter non seulement les 799 Hutois inscrits aujourd'hui mais également les 21 000 habitants que vous citez et les visiteurs d'un jour, et cela grâce à cette technologie spécifique des sms localisés, qui fait partie intégrante de notre panoplie de canaux d'alerte.

 

Un an après le lancement de BE-Alert, 70 % des communes belges, soit 418, ont déjà adhéré à cette plate-forme d'alerte. Dans 26 situations d'urgence, la population a pu être alertée directement grâce à BE-Alert. Les autorités prennent leurs responsabilités. C'est maintenant aux citoyens de prendre la leur. Jeudi dernier, la sensibilisation a eu lieu et 34 000 inscriptions supplémentaires ont été constatées après les tests. Cette démarche personnelle et responsable est à soutenir. Si tout le monde prend deux minutes pour s'inscrire, nous serons, ensemble, mieux préparés à une situation d'urgence.

 

S'agissant du recours aux sirènes, il est clair que tant que le nouveau système ne sera pas totalement fonctionnel, nous garderons l'ancienne technologie. Il s'agit ici d'un engagement.

 

07.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet engagement. C'est important. Je vous invite à être attentif aux pourcentages. En effet, vous dites que 95 % des gens inscrits dans le système ont reçu le message. Cela veut déjà dire que 5 % d'entre eux ne l'ont pas reçu.

 

07.04  Jan Jambon, ministre: 97,1 %.

 

07.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quoi qu'il en soit, certaines personnes ne l'ont pas reçu.

 

07.06  Jan Jambon, ministre: Il arrive que certains ne reçoivent pas le message car leur boîte à messages est pleine.

 

07.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai évoqué les boîtes à messages pleines dans ma question. C'est problématique, parce qu'on croit que la personne a reçu alors que ce n'est pas le cas. C'est la raison pour laquelle un système complémentaire est nécessaire.

 

Je reviens sur les fameux 97 %. Les personnes de ma connaissance, dont je vous ai parlé, ont eu un contact avec le Centre de crise. Je suis d'accord: c'est un exercice, c'est une première et c'est intéressant. Il faut en faire l'évaluation. Les communes vont réagir, mais les citoyens aussi. Le Centre de crise prétend que ces gens ne sont pas inscrits, et qu'il est donc normal qu'ils n'aient pas reçu le sms. Mais eux-mêmes ont vérifié dans l'historique de leur boîte mail: ils avaient bien reçu leur inscription. Ils ont cliqué sur le site. Il y a quelque chose à évaluer, au-delà des chiffres. C'est un bon signal. Ne nous arrêtons pas aux 97 %. Des gens pensent être inscrits parce qu'ils ont reçu le mail de confirmation d'inscription, mais ils n'ont pas été inscrits. Ceci doit faire partie de l'évaluation, il faut le dire clairement. Je suis rassuré par le fait que les sirènes continueront à fonctionner tant qu'on n'est pas certain du système.

 

Je reste dans l'idée de construire ce système positivement avec vous. Il faudrait tester le système push, dans lequel on envoie le sms à tous ceux qui sont localisés à un endroit, comme un terrain de football, au Heysel par exemple. Nous verrions si nous pouvons toucher 30 000 personnes en même temps. Il peut être intéressant de tester si cela fonctionne aussi. Envoyer un message à ceux qui sont localisés à tel ou tel endroit est encore autre chose.

 

Voilà quelques idées dans la perspective d'améliorer le système, et non de critiquer ce que les personnes essaient de mettre en place, en complément de dispositifs bien nécessaires, à Tihange notamment, mais pas seulement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'organisation des intervenants en cas de catastrophe nucléaire" (n° 26522)

08 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de organisatie van de interventiediensten in geval van een kernramp" (nr. 26522)

 

08.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma question est relative à l'organisation des intervenants en cas de catastrophes nucléaires.

 

Comment les événements sont-ils gérés en termes de personnel des services indispensables en cas d'incident nucléaire grave? Les membres des services d'urgence et d'intervention qui interviendront en cas d'accident nucléaire dans la zone potentiellement contaminée doivent-ils tous être volontaires ou procéderez-vous par réquisition forcée? En cas de démarche purement volontaire, comment organiser les choses si le nombre de volontaires est insuffisant? En cas de réquisition, qui prend les décisions nécessaires? Les décisions seront-elles centralisées? En cas d'intervention des services de pompiers, ces derniers restent-ils bien sous la responsabilité et l'autorité des autorités publiques ou bien interviennent-ils sous la responsabilité et l'autorité exclusives des exploitants? Si c'est cette dernière hypothèse qui est retenue, quelle garantie pouvez-vous donner qu'en cas d'arbitrage/conflit entre intérêts économiques et intérêts environnementaux, voire intérêts humains, ce soient toujours ces derniers qui priment si ce n'est pas l'autorité publique qui prend les décisions?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, les événements qui nécessitent l'activation du plan d'urgence nucléaire et, par conséquent, l'élaboration d'une réponse structurée dans et en dehors du site d'exploitation doivent être identifiés par l'exploitant et notifiés sans délai aux autorités compétentes selon les prescriptions et modalités établies par le plan d'urgence nucléaire.

 

Cette notification doit permettre à ces dernières d'activer la réaction stratégique à l'échelle nationale et locale ainsi que la réaction opérationnelle sur le terrain. Elle peut impliquer les interventions nécessaires sur le site touché, l'organisation d'actions de protection pour la population dans une zone d'intervention spécifique et, le cas échéant, la mise en œuvre d'initiatives en dehors de la zone d'intervention – par exemple, lors de l'installation de centres d'accueil et de centres de mesure de contamination et de décontamination. La gestion du personnel se déploie, dès lors, avec le plus grand soin possible, dans le respect de la protection de la population, des intervenants et de l'environnement.

 

La coordination stratégique locale est assurée par le gouverneur, qui est assisté par son comité de coordination provincial, en collaboration avec le ou les bourgmestres concernés qui président leur comité de coordination communal respectif. Cette coordination stratégique vise, en première instance, la prise des décisions nécessaires en vue de l'exécution des actions de protection décidées par la cellule de gestion fédérale.

 

La coordination opérationnelle locale ressortit au poste de commandement opérationnel (PC-OPS), qui est en liaison avec le comité de coordination provincial et, le cas échéant, avec les comités de coordination communaux concernés.

 

L'organisation de la coordination stratégique et opérationnelle locale est décrite dans les plans particuliers d'urgence et d'intervention des gouverneurs et des bourgmestres dont le territoire est situé dans une zone de planification d'urgence pour les actions de protection de la population. Les aspects propres à une intervention en cas d'urgence nucléaire ou radiologique sont repris dans les plans monodisciplinaires.

 

Cette organisation sur le terrain se fera de la meilleure manière possible, en définissant les priorités en fonction des moyens disponibles. Il est évident qu'une gestion réelle d'un incident nucléaire nécessitera un volume de personnel très important. Les autorités compétentes assureront par conséquent la montée en puissance nécessaire, sur la base des informations reçues et avec l'aide, si nécessaire, des autres zones de secours du pays.

 

De surcroît, conformément aux accords internationaux, et si la situation le requiert, je peux également demander une assistance internationale spécialisée pour les situations d'urgence nucléaire. Cette demande est adressée directement aux pays voisins, ou via les procédures prévues par la Commission européenne ou l'AIEA. Cette assistance internationale peut être demandée soit en appui, soit en complément à nos capacités propres en termes de matériel, de moyens de protection et d'actions des services d'intervention.

 

Les interventions en situation d'urgence à caractère nucléaire ou radiologique s'inscrivent dans les dispositions générales de la planification d'urgence et de la gestion de crise en Belgique, en utilisant les principes généraux et les dispositions générales.

 

Seuls les intervenants susceptibles d'être soumis à une exposition en situation d'urgence radiologique lors de l'accomplissement de leur mission doivent être volontaires. Si l'évaluation de la situation permet de garantir que les intervenants ne risquent pas de dépasser cette valeur, ils ne doivent pas nécessairement être volontaires. Si des réquisitions doivent avoir lieu, elles doivent se faire dans le respect du principe de proportionnalité qui vise  l'équilibre des intérêts entre la gestion d'une situation d'urgence et la protection des droits fondamentaux dont le droit à la vie, consacré par la Convention européenne des droits de l'homme, que chaque État a en principe l'obligation de respecter.

 

Les principales décisions sont prises en cellule de gestion, conformément aux règles générales sur la gestion de crise. Si la réquisition devait en faire partie, elle devra respecter les règles applicables aux réquisitions pour tous types de situation d'urgence, notamment les principes de légalité, de subsidiarité et de proportionnalité.

 

En matière de sécurité civile, le fondement le plus fréquent est l'article 181 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile qui détermine notamment les personnes compétentes pour procéder à la réquisition, les conditions et les aspects financiers. L'intervention de toutes les disciplines opérationnelles s'effectue toujours sous la responsabilité des autorités administratives compétentes. Cependant, si l'intervention s'effectue sur site, les intervenants sont automatiquement placés sous la responsabilité de l'exploitant qui est en charge de leur sécurité et de leur dosimétrie.

 

Toutefois, les autorités en charge de la gestion de la situation et/ou l'Agence fédérale de contrôle nucléaire peuvent, à tout moment, si l'ordre public ou la protection de la population le nécessitent, imposer à l'exploitant des actions en vue du contrôle de la situation d'urgence sur le site d'exploitation. Dans ce cas et dans l'intérêt général, les décisions des autorités ont la priorité sur celle de l'exploitant.

 

Enfin, je conclurai en précisant que le plan nucléaire prévoit explicitement qu'en cas de conflit entre les décisions de l'exploitant et des autorités administratives, ce sont les décisions de ces dernières qui priment.

 

08.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse que je prendrai le temps d'analyser.

 

Le volet balance des intérêts n'est vraiment pas évident, ni sur l'aspect volontaire versus réquisition, car il faut prendre en considération l'intérêt des personnes concernées et celui de la population plus large, ni sur la balance d'intérêts entre l'exploitant et l'autorité publique, même si, sur ce volet-là, vous semblez être plus clair: en cas de nécessité, c'est l'autorité qui a toujours le dernier mot.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conséquences chez nous du scandale Kobe Steel" (n° 26523)

09 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de gevolgen van het Kobe Steel-schandaal voor ons land" (nr. 26523)

 

09.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre,  lors de notre dernier échange sur le sujet, mi-mai, vous m'annonciez qu'il restait une petite dizaine de pourcents de réponses à recevoir de deux grands sous-traitants et à analyser pour disposer enfin d'un dossier complet.

 

Vous précisiez également espérer avoir toutes ces réponses fin juin. Je reviens donc vers vous avec l'espoir de pouvoir clore définitivement le dossier et, surtout, d'être totalement rassuré. 

 

Une de nos centrales nucléaires a-t-elle été, par l'intermédiaire de sous-traitants, cliente indirecte de Kobe Steel? Quels sont les composants éventuellement visés? Avez-vous reçu toutes les garanties que les falsifications directes (notamment sur les générateurs de vapeur) et indirectes (via les sous-traitants) n'entraîneraient aucun risque pour nos centrales et donc pour les travailleurs et les riverains?

 

09.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, depuis notre dernier échange du 16 mai dernier, l'AFCN n'a pas reçu de nouvelles informations de la part de l'exploitant sur ce dossier. Je ne peux donc pas vous présenter une mise à jour de la situation de ce dossier. L'AFCN m'a indiqué que les informations demandées devraient être disponibles pendant le mois d'août. Je suis sûr que vous reposerez la question en septembre.

 

09.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien vu, monsieur le ministre!

 

L'incident est clos.

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10 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la rencontre du ministre avec ENGIE à la suite du nouveau problème dans la culture de sûreté" (n° 26524)

10 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ontmoeting van de minister met ENGIE naar aanleiding van het nieuwe probleem met de veiligheidscultuur" (nr. 26524)

 

10.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, à la suite de notre échange du 20 juin dernier à propos de l'incident classé INES 1 survenu le 7 juin sur la centrale nucléaire de Tihange 2, vous nous signaliez que "vous en aviez vraiment marre" qu'il soit à nouveau question d'un manque de culture de sûreté. Dans la foulée, vous annonciez convoquer à nouveau le management d'ENGIE-Electrabel.

 

Je vous reviens pour savoir comment s'est déroulée cette rencontre, ce qui y a été échangé, les engagements qui ont été pris et les conclusions que vous en tirez. Comment ENGIE justifie-t-elle ce qui s'est passé et ce nouveau manque de culture de sûreté? Qu'ont-ils décidé de mettre en place pour que cela ne se reproduise plus? Quel bilan tirez-vous de tout cela?

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, le 4 juillet, j'ai reçu le CEO et le CNO (chief nuclear officer) d'Electrabel à mon cabinet et je les ai interpellés sur les divers incidents des dernières semaines, liés à la culture de sûreté. Je leur ai aussi demandé comment le plan d'action pour la culture de sûreté avançait. En effet, ils avaient parlé prcédemment d'un plan d'action. Ils m'ont indiqué que le plan d'action tirait à sa fin, mais que l'effet des actions n'était bien sûr pas instantané. Changer une culture de sûreté n'a pas lieu d'un jour à l'autre. Cependant, ils ont admis qu'il restait du travail à accomplir après le plan d'action. Des changements majeurs ont eu lieu dans la gestion. Ils ont organisé des milliers d'heures de formation. Les procédures ont été ajustées. Ils ont dit qu'ils avaient remarqué qu'un revirement de la situation avait commencé, mais que tout le monde n'est pas là où on le souhaiterait.

 

J'ai indiqué qu'il était également important pour moi que la culture de sûreté parvienne au niveau le plus élevé attendu. Nous sommes convenus qu'à l'automne, je rendrais une visite à Tihange pour encourager les employés responsables de notre sécurité jour après jour.

 

En dehors de nos différents points de vue politiques sur l'énergie nucléaire, je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces personnes effectuent un travail très important. J'espère contribuer à la prise de conscience; c'est mon engagement. Après tout, fierté professionnelle et précision vont de pair.

 

Je pense que la direction d'Electrabel est sérieuse en la matière, mais les choses prennent du temps. Influencer le comportement de chacun dans la chaîne est un défi. J'ai offert de participer moi-même à cela et nous allons y procéder immédiatement, en septembre par exemple.

 

10.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Heureusement que la direction est consciente du problème et de l'enjeu. Le contraire aurait été inquiétant.

 

J'apprécie votre manière de présenter les choses et de vous y engager. Nous étions déjà allés à Tihange, rappelez-vous. Cette fois, vous irez avec un message destiné à tout le personnel. Chacun de ses membres accomplit un travail très important. Ma conception de l'avenir énergétique du pays n'est rien par rapport à cet enjeu. C'est un autre débat.

 

Mais tant que le nucléaire fonctionne, il faut qu'il soit le plus sécurisé possible. De ce point de vue, les déviations rencontrées ces derniers temps sont inquiétantes. J'ai du mal à accepter l'excuse du temps que cela prend. Parce qu'ils le savaient lorsqu'ils ont mis leur plan en place. Dire, alors que ce plan d'action est terminé, que ça prend plus de temps que prévu signifie que l'évaluation de ce qui devait être mis en place n'était pas bonne non plus. Là, la responsabilité n'est pas individuelle, mais elle est collective. On disait que "ça va passer, ça ira mieux". Mais non! Alors oui, on a besoin du ministre, y compris pour aller délivrer les bons messages sur place et motiver les équipes. On doit être attentif à ces choses-là. On ne doit pas seulement sanctionner. Mais si c'est le job du ministre, c'est surtout celui de la hiérarchie. De ce point de vue, l'écart entre ce qui était attendu et ce qui a été réalisé fait que vous devrez continuer à être attentif car nous sommes encore loin d'être dans une situation sans incidents relatifs à ce qu'on a déjà vécu en termes de culture de sûreté.

 

10.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, après la finalisation d'un plan d'action, vient le temps de sa mise en oeuvre sur le terrain. Ce sont deux phases distinctes. Les résultats viennent plus tard. Je donne un exemple: quand on donne un cours tous les mois, on entame une action sur une année scolaire et le résultat est récolté plus tard.

 

10.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis d'accord. Le fait est que nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre dix ans avant que les actions soient réellement implémentées. Dans dix ans, ces centrales seront fermées.

 

L'incident est clos.

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11 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation du béton des piscines de combustibles usés" (n° 26525)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de toestand van het beton van de bassins voor verbruikte splijtstoffen" (nr. 26525)

 

11.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on sait que le béton (et l'armature du béton) des bâtiments d'ultime secours des réacteurs de Doel 3 et Tihange 3 est défaillant. Des tests sont planifiés pour voir ce qu'il en est pour Tihange 2 et Doel 4. Mais qu'en est-il du béton des bâtiments qui accueillent les piscines de combustibles usés? Un test de qualité du béton a-t-il déjà été réalisé? Si oui, que donnent les résultats de ces tests pour chacune des piscines concernées? Si non, quand ces tests sont-ils planifiés?

 

11.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, l'état des structures en béton des bâtiments accueillant les piscines de combustible est régulièrement contrôlé par l'exploitant. Ce contrôle s'inscrit dans le cadre du programme normal d'entretien et d'inspection des bâtiments remplissant une fonction de sûreté telle que le prescrit la réglementation relative aux installations nucléaires.

 

Comme je vous l'ai déjà expliqué dans les réponses apportées à des questions précédentes, les problèmes constaté à Doel 3 et Tihange 3, dans les locaux où se situent les buses de sortie des soupapes d'échappement des vapeurs, sont dus aux conditions ambiantes particulières de ces locaux, à savoir la chaleur et la présence de vapeurs humides.

 

Comme ces conditions ambiantes ne peuvent pas se produire dans les bâtiments accueillant les piscines de combustibles, aucun test spécifique supplémentaire n'a été imposé ou planifié pour ces bâtiments à la suite de la découverte de problèmes sur les unités de Doel 3 et de Tihange 3. En effet, les circonstances sont tout à fait différentes.

 

11.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse et donc du fait que selon vous et, surtout, selon AFCN, il n'y a pas de risque en la matière.

 

L'incident est clos.

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12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le sabotage dont a été victime Doel 4 en août 2014" (n° 26526)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sabotage in Doel 4 in augustus 2014" (nr. 26526)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ceci est ma dernière question pour aujourd'hui et pour cette année législative. Elle concerne le grave sabotage dont a été victime Doel 4 en août 2014. Dans quelques jours nous "fêterons" les quatre années de ce grave incident. Comme chaque année, je souhaite faire le point avec vous, ce que je fais également avec le ministre de la Justice

 

Monsieur le ministre, où en est l'enquête? Le ou les auteurs sont-il enfin connus? Les mesures mises en place ont-elles fait l'objet d'une évaluation? Si oui, qu'a donné cette évaluation? Si non, ne convient-il pas de prendre maintenant un temps d'évaluation de ces mesures? Les mesures mises en place ont-elles fait l'objet d'un ajustement au cours de cette dernière année? Si oui, de quel ajustement? Enfin, comment analysez-vous cette situation délicate d'une centrale qui fonctionne, alors que les auteurs ne sont toujours pas connus et sont en liberté?

 

12.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, concernant l'avancement de l'enquête, je vous réfère au ministre de la Justice, compétent en la matière.

 

Comme je vous l'ai déjà indiqué, les exploitants ont pris des mesures supplémentaires pour éviter qu'un tel événement ne se reproduise. Ces mesures ont ensuite fait l'objet d'une évaluation et le seront également dans le futur au moyen d'un programme d'inspection.

 

Les mesures sont évaluées et ajustées en fonction de la situation sur le terrain, mais également en fonction de l'évolution des menaces et des problèmes constatés. Cependant, je ne puis vous fournir des informations supplémentaires pour des raisons évidentes de confidentialité.

 

Dans ce dossier, dans le cadre de sa mission de protection de la population, de l'environnement et des travailleurs contre les dangers de rayonnements ionisants, le rôle de l'AFCN est d'empêcher qu'un tel événement ne puisse se produire. Rien de neuf à ce niveau.

 

12.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, habituellement, on dit: "Pas de nouvelles, bonnes nouvelles." Dans ce cas-ci, je ne crois malheureusement pas que cela soit le cas, puisque quatre ans après, on ne connaît toujours pas le ou les auteurs, ni le mobile de cet acte de sabotage. C'est interpellant. Cela a eu lieu dans une centrale nucléaire.

 

Je vais, comme vous le suggérez, interroger aussi votre collègue le ministre de la Justice. Néanmoins, admettez avec moi que quatre ans après, ne toujours rien savoir, ce n'est pas des plus rassurants!

 

Je vous remercie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 26559 van de heer Van der Maelen wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.27 uur.

La réunion publique de commission est levée à 15.27 heures.