Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Dinsdag 26 juni 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 26 juin 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 09.44 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 09.44 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens.

 

La présidente: Monsieur le ministre, chers collègues, veuillez excuser mon retard. J'avais un rendez-vous avec le cabinet du premier ministre pour discuter d'un dossier. Le temps que je me replace dans l'ambiance de cette commission, je vous propose de débuter par la question de Mme Dedry.

 

01 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de DMO's in de slachthuizen" (nr. 24785)

01 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les VCM dans les abattoirs" (n° 24785)

 

01.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb enkele vragen over de dierenartsen met opdracht die voor het FAW instaan voor de keuring van ons voedsel in de vleesindustrie.

 

Ten eerste, wat is het specifiek statuut van deze DMO's? Hoe worden deze mensen betaald? Zijn er hiervoor specifieke vastgelegde bedragen? Met welke middelen financiert het FAVV dit? Hoe verkrijgt het FAVV die middelen?

 

Ten tweede, kunt u gedetailleerd uiteenzetten wat de specifieke opdracht van een DMO inhoudt en hoe dit in de praktijk wordt ingevuld? Wat moet een DMO doen wanneer hij non-conformiteiten of inbreuken ontdekt? Waar geeft hij dit aan?

 

Wat gebeurt er verder met die gemelde inbreuken? Welke weg leggen die af binnen het FAVV? Als er non-conformiteiten of inbreuken worden vastgesteld, op welke wijze gebeurt dit dan en welke gevolgen worden daaraan gegeven? Is er een rotatie van DMO's bij de verschillende bedrijven uit de vleesindustrie?

 

Ten derde, bij de dierenmishandelingen van het slachthuis in Tielt werden dierenmishandelingen niet gemeld door de DMO's. Hoe kan dit? Welke stappen kunt u ondernemen om te garanderen dat dit niet meer gebeurt?

 

Ten vierde, klopt het dat wanneer er blokkages zijn van bedrijven in de vlees- of voedselindustrie, zoals indertijd bij de fipronilcrisis, DMO's dan tijdelijk zonder opdracht zitten?

 

Ten slotte, vindt u dat de DMO's hun opdracht onafhankelijk uitvoeren? Waarom wel of niet? Hoe garandeert u die onafhankelijkheid?

 

01.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, compte tenu du fait que vous étiez retenue par le cabinet du premier ministre, je ne me permettrai pas de vous faire une remarque pour votre retard.

 

Mevrouw Dedry, in eerste instantie vestig ik uw aandacht op het feit dat de Ministerraad op 16 maart 2018 op mijn initiatief heeft beslist om de Federale Interne Auditdienst de opdracht te geven om 2 externe audits van het FAVV uit te voeren. Er zullen verschillende thema's in verband met de DMO’s waarop het FAVV een beroep doet, aan bod komen in het kader van deze audits.

 

U hebt bijzonder veel vragen. Ik zal proberen zo volledig mogelijk te zijn, gelet op de tijd die ik krijg.

 

Een zelfstandige dierenarts, belast met een DMO-opdracht, heeft een zelfstandig statuut. In de uitvoeringsovereenkomst die de DMO jaarlijks ondertekent, staan zijn honoraria beschreven. Deze uitvoeringsovereenkomsten zijn beschikbaar op de website van het FAVV. De honoraria van de DMO's worden betaald met middelen uit de retributies. Deze retributies zijn verschuldigd door de operatoren voor geleverde prestaties zoals de levering van certificaten, controles of audits.

 

Voor de certificeringen en inspecties in uitsnijderijen maken de DMO's een prestatiebon op en coderen deze in de applicatie AdminLight CDMO. Voor de keuringen in het slachthuis betalen de operatoren retributies die zijn bepaald met het oog op bijvoorbeeld de diersoort.

 

De opdrachten van de DMO's staan beschreven in lastenboeken die terug te vinden zijn op de website van het FAVV. Het totaal volume van de opdrachten is vastgesteld op basis van het totale volume aan opdrachten, toegekend aan de lokale controle-eenheid. De opdrachten worden ook toegekend op basis van de lastenboeken. Het hoofd van de lokale controle-eenheid verdeelt de taken onder de DMO's, afhankelijk van de bekwaamheden, ervaringen, beschikbaarheid en af te leggen afstanden.

 

Wanneer een DMO-dierenarts die in een slachthuis werkt niet-conformiteiten of onregel­matigheden vaststelt, neemt hij onmiddellijk de nodige maatregelen ter plaatse. Vervolgens informeert hij de LCE hierover, die dan het probleem analyseert en vervolgens de gepaste acties onderneemt.

 

Er is een jaarlijkse rotatie van 20 percent van de prestaties van de DMO's van de LCE voorzien. Dat betekent dus dat over een periode van vijf jaar alle DMO's van plaats zijn gewisseld. Sinds 1 juli 2014 vallen de controles inzake dierenwelzijn niet meer onder de bevoegdheid van het FAVV, maar wel onder die van de Gewesten, ook al werkt het FAVV natuurlijk samen met de gewestelijke autoriteiten.

 

Om elk belangenconflict te vermijden, verklaart de DMO bij de ondertekening van de raam­overeenkomst geen rechtstreekse of onrecht­streekse belangen te hebben in een of meer ondernemingen waarop de betreffende overeenkomst van toepassing is. In het kader van diezelfde overeenkomst verbindt hij er zich eveneens toe geen taken uit te voeren op dieren, planten of producenten waarmee hij in zijn andere beroeps- of privéactiviteiten rechtstreeks of onrechtstreeks een handeling gesteld zou hebben. Ten slotte verbindt de DMO zich ertoe om het even welke vorm van belangenvermenging in zijnen hoofde onmiddellijk aan de opdrachtgever te melden.

 

01.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb twee bedenkingen bij uw antwoord. Het is, ten eerste, heel belangrijk dat u snel met de resultaten van de twee audits komt, want u verwijst daar in vele antwoorden op vele vragen altijd opnieuw naar. Ik zou dus heel graag weten wanneer wij die audits mogen verwachten, want er circuleerden al verschillende data. Zal het nog voor of na het reces zijn?

 

Een tweede korte bedenking is dat het mij geen geslaagd voorbeeld van staatshervorming lijkt te zijn dat dierenwelzijn en wat daarmee te maken heeft, qua bevoegdheid gesplitst is. Ik vraag mij af of de materie niet beter wordt geherfederaliseerd.

 

01.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Dedry, ik heb altijd gezegd dat de twee audits voor het einde van de zomer van 2018 zouden zijn afgerond. Ik heb dat altijd gezegd.

 

La date reste inchangée. En effet, on a toujours dit que les audits seraient prêts pour la fin de l'été. Et comme vous le savez, la fin de l'été tombe le 21 septembre.

 

La présidente: Nous organiserons donc une réunion après cette date afin de discuter de ces audits.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intervention du ministre dans le dossier de La Vieille Abbaye" (n° 24862)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'intervention du ministre dans la gestion du dossier Baltus" (n° 24880)

- M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les soupçons de conflit d'intérêt au sein du cabinet du ministre de l'Agriculture au détriment de la santé publique" (n° 24916)

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "les affaires Derwa et Baltus ainsi que la situation au cabinet et à l'AFSCA" (n° 24932)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les affaires Derwa et Baltus ainsi que la situation au cabinet et à l'AFSCA" (n° 24933)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les dossiers Baltus et Derwa" (n° 24934)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les affaires Derwa et Baltus" (n° 25075)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'organisation d'une réunion commune des commissions de la Chambre de la Santé publique et de l'Économie" (n° 25223)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le dossier de La Vieille Abbaye" (n° 25314)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la firme Baltus" (n° 25315)

- Mme Karine Lalieux au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les affaires Derwa et Baltus" (n° 25326)

- M. Damien Thiéry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les informations relatives aux entreprises Derwa et Baltus" (n° 25346)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de tussenkomst van de minister in het dossier betreffende La Vieille Abbaye" (nr. 24862)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de inmenging van de minister in het beheer van het dossier-Baltus" (nr. 24880)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "vermoedens omtrent belangenconflicten bij het kabinet van de minister van Landbouw ten koste van de volksgezondheid" (nr. 24916)

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de zaak Derwa en de zaak Baltus en de stand van zaken bij het kabinet en bij het FAVV" (nr. 24932)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de zaak Derwa en de zaak Baltus en de stand van zaken bij het kabinet en bij het FAVV" (nr. 24933)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het dossier-Baltus en het dossier-Derwa" (nr. 24934)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de zaak Derwa en de zaak Baltus" (nr. 25075)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de organisatie van een gezamenlijke vergadering van de Kamercommissies Volksgezondheid en Bedrijfsleven" (nr. 25223)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het dossier betreffende La Vieille Abbaye" (nr. 25314)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het bedrijf Baltus" (nr. 25315)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de zaak Derwa en de zaak Baltus" (nr. 25326)

- de heer Damien Thiéry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de informatie over de bedrijven Derwa en Baltus" (nr. 25346)

 

02.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, d'un point de vue méthodologique, je ne comprends pas très bien pourquoi on mélange les questions relatives à la Vieille Abbaye avec celles sur Baltus. Ce sont deux dossiers différents. Pour ce qui me concerne en tout cas, ce sont des questions fort différentes. J'ai bien compris que c'est le cabinet qui veut tout mêler dans un seul et même débat, ce qui nous évitera d'avoir des réponses précises. C'est problé­matique. Je n'ai évidemment pas de problème à ce que les questions sur Baltus soient regroupées. Il y a plusieurs questions sur la Vieille Abbaye, cela ne me pose pas de problème non plus qu'elles soient regroupées. Mais je ne comprends pas pourquoi on regroupe le lot de questions sur la Vieille Abbaye et le lot sur Baltus, si ce n'est dans une volonté de noyer la réponse que nous donnera le ministre.

 

Un deuxième problème méthodologique est le suivant. Ce n'est évidemment pas de votre faute, madame la présidente. Ces questions ont été déposées au mois d'avril. Nous sommes fin juin. Il y a donc plus de deux mois et demi entre le moment où ces questions ont été posées et le moment où elles sont traitées. Pour des dossiers d'une telle importance qui concernent la protection du consommateur, j'estime que cela ne va pas et qu'il y a un problème de disponibilité du ministre vis-à-vis du Parlement. Rappelez-vous, vous aviez demandé à ce que ces dossiers puissent être traités rapidement. Si "rapidement" signifie deux mois et demi plus tard, alors, je comprends qu'il y ait plusieurs problèmes dans la gestion des crises au niveau de l'AFSCA.

 

J'aimerais qu'à tout le moins, sur ce deuxième point méthodologique, on puisse convenir que les questions soient traitées dans le mois. La solution est simple: à défaut de pouvoir trouver une modalité de fonctionnement plus rapide, on transformera toutes les questions en interpellations qui, elles, doivent être traitées dans les quinze jours. Ce n'est évidemment pas pratique car cela amplifie le travail des services. Je me dois néanmoins de regretter - je suppose que je ne suis pas le seul - que des questions sur des dossiers aussi importants ne soient traitées qu'après deux mois et demi.

 

La présidente: Monsieur Nollet, il appartient au cabinet de regrouper certaines questions. Si les réponses ne sont pas suffisamment précises, je compte dès lors sur votre vigilance pour que vous répliquiez et réinterrogiez le ministre. Je pense cependant qu'il devra donner des réponses tant sur la Vieille Abbaye que sur Baltus ou Derwa.

 

Pour ce qui est de l'agenda, la disponibilité et l'organisation des travaux est fonction de l'agenda et de l'actualité. M. Ducarme a été disponible lors des problèmes Veviba. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises en urgence, de façon prioritaire sur les autres sujets. Nous avons essayé de réunir la commission plus rapidement concernant les affaires Vieille Abbaye et Derwa, à d'autres moments que les moments de commission prévus. Nous ne sommes pas tombés d'accord et, du coup, il est dommage que ces questions ne soient posées que maintenant, alors qu'elles ont été déposées voici plus de deux mois. On ne peut refaire l'histoire mais, peut-être faut-il organiser nos travaux différemment selon la thématique. Nous pouvons y réfléchir pour la rentrée.

 

02.02  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je sais que M. Nollet manie l'intox de façon assez écœurante. Il me faut donc préciser à nouveau les faits. Je vous remercie, madame la présidente, pour votre objectivité.

 

Chaque fois que vous avez requis ma présence en commission, je suis venu ici et, chaque fois, je vous ai communiqué des dates. Au cours des deux derniers mois, je me suis rendu quatre fois en commission pour répondre à vos questions. Nous nous sommes toujours mis d'accord sur des dates. Jamais je n'ai refusé de venir vous répondre. Par conséquent, monsieur Nollet, vous pouvez en prendre acte.

 

Il me semble qu'initialement, c'est la commission qui avait décidé de ne pas se réunir à propos de ces dossiers; ce n'est pas moi.

 

02.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

02.04  Denis Ducarme, ministre: Écoutez, monsieur Nollet, ce qui vous plaît, c'est de manipuler les faits! Or ils se sont déroulés comme je viens de le rappeler. Quand vous m'avez demandé de venir répondre à des questions - et j'espère, madame la présidente, que vous pourrez le confirmer -, je me suis présenté devant vous. Si vous tenez à comparer les ministres à partir de leur présence en commission, vous constaterez que je réponds toujours présent.

 

Pour le reste, l'organisation des réunions relève naturellement de la responsabilité de la commission. En l'occurrence, il me semble que, pour ce dossier, elle avait tranché souveraine­ment.

 

02.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je vais poser ma question, mais je ne peux évidemment pas laisser sans réplique l'intervention de M. le ministre.

 

Monsieur le ministre, vous voulez faire parler les faits et je peux vous rejoindre sur ce plan. La date de dépôt de la question est…

 

02.06  Denis Ducarme, ministre: Je vous ai dit que…

 

02.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Attendez, vous permettez? Je pense avoir la parole, monsieur le ministre.

 

02.08  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, vous avez dit que ma disponibilité pour le Parlement n'était pas au rendez-vous!

 

La présidente: Je vous demanderai de vous taire tous les deux. Je vous donnerai la parole à tour de rôle, de sorte que nous puissions avancer. L'un parle; l'autre réplique.

 

02.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, je pense effectivement que vous m'aviez donné la parole. Monsieur Ducarme, vous faites appel aux faits. Ce n'est pas parce que vous vous énervez que je vais m'énerver. Je rappelle les faits. La date de dépôt des questions est un fait. C'est le 10 avril pour la première et le 12 avril pour la seconde. Le fait est que nous ne pouvons la traiter qu'aujourd'hui, à la fin du mois de juin.

 

Je trouve qu'en termes de contrôle parlementaire, cela pose un problème. Évidemment, la majorité n'a pas voulu traiter la question plus tôt. Avec ce vote, la majorité a refusé de traiter ce dossier au moment où nous demandions l'urgence. Néanmoins, Mme la présidente a raison: il faut préparer l'avenir. Nous n'allons pas refaire le passé, nous pouvons seulement constater les faits du passé. Il est possible d'organiser les choses pour qu'à l'avenir, nous ne devions pas systématiquement recourir à une interpellation, qui doit être traitée dans les deux semaines. Mais si c'est à cela que vous nous invitez, nous le ferons, bien entendu.

 

J'en reviens à mes deux questions.

 

La présidente: Je donne la parole au ministre pour une réponse brève avant que vous ne posiez votre question.

 

02.10  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je suis d'accord avec toutes les formules qui permettent au contrôle parlementaire de s'exercer. Monsieur Nollet, ce que je n'accepte pas, c'est que vous indiquiez que je n'aurais pas été disponible pour le Parlement. C'est faux, compte tenu des contacts et des accords suite aux invitations de votre présidente, Mme Gerkens, à venir répondre aux questions.

 

Que vous ayez un certain nombre de remarques par rapport à cela, je peux l'admettre. J'ai été assez longtemps parlementaire. Mais il n'est pas vrai que le ministre n'est pas disponible pour le Parlement. C'est un mensonge. C'est de l'intox. Je le regrette. Je dois vous dire que la relation avec votre présidente, qui est également Ecolo, se passe très bien. Nous essayons toujours de donner suite à ses demandes de venir répondre à des questions. Je pense que nous reviendrons encore le 10 juillet. Ne dites pas que le ministre ne serait pas disponible pour cette commission, s'il vous plaît - simplement parce que ce n'est pas vrai. C'est tout à fait faux!

 

La présidente: Nous serons néanmoins tous d'accord pour dire que le délai entre le dépôt d'une question et la réponse est parfois trop long. Dans ce cas-ci, c'est plus de deux mois.

 

02.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie, madame la présidente pour cette conclusion. Je la rejoins totalement car effectivement, le problème se trouve bien là et c'est ce que je constatais.

 

Concernant le dossier de La Vieille Abbaye, le journal télévisé de la RTBF du 10 avril dernier révélait que l'AFSCA avait opéré différents contrôles, les derniers mois, au sein de cette entreprise et qu'elle y avait constaté de graves infractions et manquements. J'en cite une partie: viande périmée, moisie et gâtée, étiquettes manquantes ou falsifiées, plus de 400 kg dont on ne connaît pas l'utilisation finale, problèmes de traçabilité, et j'en passe. Ces manquements ont conduit l'administration à entamer une procédure de retrait d'agrément et d'autorisation de ladite entreprise.

 

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir pourquoi, malgré les éléments importants du dossier que je viens de rappeler, vous avez donné injonction à votre administration – et, semble-t-il, contrairement à l'avis de celle-ci – de ne pas aller en appel d'une décision du tribunal qui avait suspendu la décision de retrait de l'AFSCA. On sait très bien qu'on ne gagne pas à tous les coups en appel mais face à ce genre de situation, face à ce qui était pointé et face au fait que votre administration vous propose d'aller en appel, elle qui connaît l'évolution de la jurisprudence en la matière, le principe de précaution ne doit-il pas s'appliquer dans ce genre de situation à tout le moins?

 

Pour tenter de comprendre votre attitude, j'aurais besoin d'avoir accès aux informations contenues dans les différents rapports de l'AFSCA. Que contiennent les rapports de l'AFSCA dont les différents travailleurs ont exprimé anonymement leurs soupçons à propos de La Vieille Abbaye? Je ne vais pas vous faire une revue de presse complète, monsieur le ministre. On ne va pas repasser le temps à rebours. On l'a dit tout à l'heure. Néanmoins, je crois que vous vous souvenez de ce qui a été évoqué à l'époque.

 

La firme a-t-elle trompé le consommateur en cachant des chutes de viande périmée dans son saucisson au jambon? Si oui, depuis combien de temps?

 

Au-delà de ces faits, je veux savoir aussi quelle est la justification sur l'absence de recours parce que quand les documents qui ont été rendus publics, notamment par la RTBF, nous apprennent que c'est simplement un mail de votre cabinet qui dit "le ministre ne souhaite pas aller en appel", sans autre forme d'explication par rapport à sa propre administration, on est en droit de se poser beaucoup de questions même si a posteriori, une reconstruction de réponse est toujours possible.

 

Enfin, au-delà des faits, je voudrais savoir quelles leçons vous tirez de ce potentiel nouveau problème que nous avons connu dans le secteur alimentaire.

 

La présidente: C'était la première question.

 

02.12  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): En effet, le ministre n'a pas répondu à la question de savoir pourquoi il mêlait les deux dossiers. Il est juste intervenu sur l'autre volet.

 

La présidente: Vous aurez la réponse dans la réponse.

 

02.13  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'en viens donc à ma deuxième question sur l'autre sujet. Cette fois, c'est le journal Le Soir du 12 avril qui partage à nouveau des témoignages. Il s'agit ici d'un témoignage d'un travailleur de l'AFSCA faisant état d'une "ingérence bizarre du ministre Ducarme en pleine crise du fipronil dans la gestion du dossier du grossiste Denis Baltus". Ce sont les termes que ce travailleur a utilisés. Je reprends les extraits du journal; excusez-moi, monsieur le ministre, de citer les faits. Selon ce témoignage, "le ministre Ducarme a donné à trois reprises du bois de rallonge à cette entreprise". Vous auriez ainsi notamment modifié le libellé des procédures habituelles, de façon à avoir le dernier mot.

 

Pouvez-vous nous préciser en détail quelles ont été vos interventions dans ce dossier, et nous les expliquer à chaque fois par des justifications? Quels  ont été vos contacts dans la gestion de ce dossier? Pourquoi avoir voulu imposer le fait de garder la main sur le dossier? Pourquoi avoir rallongé la procédure et avoir offert un délai  supplémentaire en fin de procédure, contrairement à ce que vous-même aviez écrit à l'entreprise concernée?

 

Je possède les documents en lien avec cette affaire. J'espère que malgré le fait que vous avez mélangé les deux questions en un seul et même point, vous serez très précis dans vos réponses. Comme l'a dit Mme la présidente, j'y veillerai dans le cadre de la suite de nos travaux de ce jour.

 

02.14  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, il est heureux que nous puissions, enfin, avoir un débat au Parlement sur les affaires Derwa et Baltus. Comme on l'a déjà rappelé, les premières révélations dans la presse datent du 11 avril. Cela fait donc un peu plus de deux mois. Lors de la dernière commission où vous répondiez aux questions, je m'étais enquis de savoir quand nous pourrions aborder ce sujet. Vous aviez dit que vous reviendriez vers nous au plus vite.

 

Trois questionnements m'animent, monsieur le ministre.

 

Monsieur le ministre, premièrement, je voudrais que vous fassiez la lumière sur les soupçons de conflit d'intérêts au sein de votre cabinet. Je voudrais connaître votre réponse aux éléments qu'on a pu lire dans la presse.

 

Dans l'affaire Derwa, il vous est reproché de ne pas avoir suivi le conseil de l'AFSCA et d'aller en appel d'une décision judiciaire au détriment de la santé publique, mais peut-être aussi pour privilégier une collègue de parti, par ailleurs active dans le secteur de la viande. Quelques mois après votre intervention, Derwa, au bord de la faillite, était reprise par un consortium, Belgium Meat Partners, composé de 5 entreprises, dont l'une, Sobemax, est administrée par une de vos collègues parlementaires. Ces éléments sont-ils exacts? Y a-t-il un lien qui les unit?

 

Dans l'affaire Denis Baltus, il vous est reproché d'être intervenu pour protéger un opérateur qui avait été pris en flagrant délit de fausses informations sur la traçabilité des œufs, alors que nous étions en pleine crise du fipronil. Une source a précisé dans la presse qu'un conseiller du ministre Jeholet avait travaillé à la fois pour l'élu libéral et pour Baltus. Ici encore, quelle est la part de vérité dans ces affirmations? Monsieur le ministre, c'est l'occasion pour vous de nous faire part de votre vérité.

 

Enfin, la presse s'est étonnée de l'éviction de votre cabinet, en plein scandale Veviba, de Benoit Cassart, un parent de l'administratrice de Sobemax. Je ne fais pas d'attaque ad hominem, mais Benoît Cassart est secrétaire général de la Fédération nationale du commerce de bétail. Il défend, en temps normal, son secteur auprès des autorités, ce qui est son rôle, ce qui est normal. Mais quelle peut bien être sa plus-value dans le cadre de votre compétence AFSCA, avec, qui plus est, un risque de conflit d'intérêts puisque l'intéressé est lui-même un opérateur soumis aux contrôles de l'AFSCA?

 

En résumé, pouvez-vous faire la lumière sur les soupçons de conflit d'intérêts dans les affaires Baltus et Derwa? Pourquoi avoir engagé puis remercié M. Cassart? Combien de membres de votre cabinet, conseillers et experts, ont des liens structurels avec le secteur de la production? Pouvez-vous garantir l'indépendance de vos conseillers et experts?

 

Ma deuxième question concerne le traitement discriminé. Selon toute apparence, on est ici dans le "deux poids deux mesures". Pour Veviba: intransigeance et retrait immédiat, conformément à la demande de I'AFSCA. Pour Derwa, au contraire: régime de tolérance et intervention du ministre pour ne pas suivre le conseil de I'AFSCA. Comment justifiez-vous cette approche de la protection de la santé du consommateur à deux vitesses, qui nous renforce dans l'idée qu'il faut un ministre de la Santé pour gérer cette matière?

 

Comment justifiez-vous cette approche auprès des entreprises du secteur agroalimentaire – pour lesquelles connaître l'environnement juridique dans lequel elles évoluent est essentiel – non seulement sur le plan de la sécurité juridique, mais également – de façon plus générale – en vue d'évaluer les opportunités d'investissement?

 

Enfin, monsieur le ministre, ma troisième question concerne l'avenir. Pour mon groupe, le dossier Derwa démontre toute la pertinence de la proposition PS, laquelle consiste à remplacer la tutelle exercée par le Département de l'Agriculture sur l'AFSCA par celle de la Santé publique. Cette nouvelle affaire qui fait suite à celles du fipronil et de Veviba prouve aussi que le problème récurrent et significatif ne se situe pas uniquement au sein de l'AFSCA – c'est-à-dire l'objet des audits que vous avez commandés –, mais bien dans l'articulation entre le niveau décisionnel et le travail de l'Agence. Cette nouvelle affaire constitue en effet un nouvel exemple de l'état des relations entre l'AFSCA et le ministre.

 

Monsieur le ministre, vous avez réduit les budgets de l'Agence et réorienté une partie de ses effectifs vers des missions commerciales. Ensuite, vous n'avez pas toujours appliqué le protocole de communication, du moins à ma connaissance, annoncé dans le sillage de l'affaire du fipronil. Vous promettez des réformes. Quelles mesures allez-vous prendre pour l'avenir? Et comment comptez-vous les mener à bien?

 

02.15  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, sta mij toe te zeggen dat ik dit een heel rare samenvoeging van vragen vind. Ik moet een vraag stellen, waarvan ik vind dat ze niet past bij de andere. Ik zal ze evenwel stellen.

 

Mijnheer de minister, de meerderheid binnen de federale regering is uiteindelijk niet ingegaan op een voorstel om een gezamenlijke vergadering van de Kamercommissies voor de Volks­gezondheid en voor het Bedrijfsleven te organiseren. De vergadering zou handelen over de vaststellingen die het federaal Voedsel­agentschap deed bij charcuteriespecialist La Vieille Abbaye. Nochtans was er geen bezwaar op de Conferentie van voorzitters tegen een gezamenlijke commissievergadering na nieuwe onthullingen van het federaal Voedselagentschap.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, wat is de motivering van de regering om niet in te gaan op het voorstel om een gezamenlijke vergadering van de Kamercommissies voor de Volksgezondheid en voor het Bedrijfsleven te organiseren over de vaststellingen die het federaal Voedselagentschap deed bij charcuteriespecialist La Vieille Abbaye?

 

Ten tweede, op welke wijze en wanneer krijgt het Parlement het rapport van deze bevindingen en hoe zal het rapport openbaar worden gemaakt?

 

02.16  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne vais évidemment pas répéter toutes les questions qui ont déjà été soulevées par mes collègues. Je voudrais me concentrer sur deux éléments.

 

Si vous avez rassemblé les questions sur ces deux affaires, c'est que celles-ci présentent toutes deux un souci concernant des constats posés par l'AFSCA. Il est question de manque de traçabilité et de non-respect de règles d'hygiène depuis parfois plusieurs mois ou plusieurs années. Or, votre position diffère de celle de l'AFSCA en ce qui concerne le choix entre un retrait d'agrément ou l'accord d'un délai pour se mettre en ordre.

 

Il est difficile de comprendre comment, dans de tels dossiers importants et suspects en termes d'hygiène et de traçabilité, des solutions telles que celles-là sont privilégiées, alors qu'elles peuvent avoir des conséquences sur la santé.

 

Le deuxième élément que je veux aussi identifier, c'est la nécessité d'indépendance réelle de la part des agents de l'AFSCA vis-à-vis du secteur et de la part du ministre et de son cabinet vis-à-vis du secteur. Il y a l'indépendance réelle, et puis il y a l'indépendance formelle, qui est une exigence aussi importante que la réelle, puisque à aucun moment, on ne peut laisser penser qu'il pourrait y avoir des conflits d'intérêts ou que des dispositions seraient prises parce que des liens existeraient entre certains acteurs.

 

C'est sur ces deux dimensions qu'il m'intéresse d'avoir votre réponse et un éclairage.

 

02.17 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, ik dank de leden voor deze vragen die mij de mogelijkheid geven om een stand van zaken te geven omtrent bepaalde elementen die tijdens de paasvakantie werden aangehaald.

 

Na de onthulling van de zware fraude gepleegd door de onderneming Veviba heb ik twee audits aangekondigd. De bedoeling van deze demarche was het FAVV te hervormen. Ik wou een instrument verbeteren dat belangrijk is voor de bescherming van de consument, voor de begelei­ding van onze kleine producenten en voor de ondersteuning van onze export die meer dan ooit van vitaal belang is voor de landbouwsector.

 

Il est évident que je me doutais un peu, après avoir décidé de mettre en place ces audits, que ces mesures ne feraient pas plaisir à tout le monde et susciteraient un certain nombre de réactions, ici anonymes. Si ces deux dossiers sont joints, c'est parce qu'ils ont émergé subitement après la décision sur les audits en plein congé pascal au départ de sources anonymes.

 

Certains ont voulu faire gonfler une polémique qui ne reposait que sur du sable. Si ce n'avait pas été le cas, nous aurions été amenés à répondre plus tôt au Parlement. Je ne vais pas rallumer ce vieux dossier, mais je vais quand même revenir sur les faits, je le dois au Parlement. Cela permettra de clarifier un certain nombre de choses, même si bon nombre d'éléments ont pu être clarifiés par la voie des médias.

 

Quels sont les faits donc? En ce qui concerne l'entreprise Derwa, la Vieille Abbaye, il s'agit d'un dossier qui remonte à décembre 2016. Ce dossier s'inscrit dans une procédure dite "P15". Concrètement, cela signifie que les non-conformités reprochées à ces entreprises ne représentent aucun danger imminent pour la santé du consommateur. C'est le premier élément. Si on examine le dossier objectivement, il faut commencer par le dire. Monsieur Senesael, je ne vais pas faire la comparaison avec la situation à Bastogne, où vous aviez des déchets de viande de catégorie 3 relancés dans la chaîne de consommation humaine. Ici, on est dans une procédure P15. Si on avait été dans une procédure comportant plus de risques, c'aurait été une procédure P0, entraînant le retrait immédiat de l'agrément.

 

On aurait pu aller encore plus haut dans la réaction avec une procédure de fermeture temporaire. Ici, il s'agit d'une procédure P15. Quand on revient sur les faits et sur cette base, cela permet déjà d'appréhender la situation en quelques mots et de manière plus objective que ce qui a pu être fait.

 

Les procédures comme celle-ci sont extrêmement fréquentes. Par exemple, il arrive souvent que l'AFSCA constate des non-conformités, y compris dans le cadre de rapports qui sont favorables. La rigueur qu'imposent ces dossiers nécessite des nuances comme celle-là, à savoir qu'une non-conformité peut aller de pair avec un rapport favorable. Par mesure de précaution, l'AFSCA avait effectué un rappel de marchandise. Elle avait également interdit à cette entreprise de commercialiser ses produits sans que chaque traçabilité soit démontrée. Par ailleurs, elle avait saisi pour destruction un certain nombre de marchandises.

 

La rumeur concernant l'utilisation de viande périmée dans la fabrication du saucisson ou du jambon n'a pour sa part jamais été prouvée. Il faut le rappeler. J'avais malgré tout confirmé le retrait d'agrément donné par l'AFSCA en août 2017. Nous avons maintenu la pression sur l'opérateur au vu des non-conformités. Nous sommes dans une procédure P15, je le rappelle. Des non-conformités ne signifient pas nécessairement un danger imminent pour le consommateur. Si on doit s'exprimer sur ce type de dossier, les uns comme les autres, faisons-le avec rigueur! Des non-conformités ne signifient pas un danger imminent pour la santé du consommateur! C'est la terminologie réglementaire.

 

L'opérateur a alors introduit un recours en référé devant le tribunal de première instance de Liège.

 

Celui-ci éleva une violation des droits de la défense dans le cadre de la procédure devant le comité de recours de l'AFSCA. Il décida alors de suspendre notre décision.

 

Le jugement était extrêmement étayé et il est apparu très rapidement qu'il était hautement probable que la juridiction d'appel confirme la décision du tribunal de première instance de Liège. Dès lors, comme il n'y avait pas de danger imminent pour la santé publique, je le répète, nous avons décidé de ne pas produire cet appel. Il s'agit là d'une solution logique, parfaitement rationnelle. Par ailleurs, outre le fait qu'il n'existait pas de risque imminent pour la santé publique, un nouveau contrôle de l'AFSCA réalisé en mars 2018 a permis de démontrer que plus aucune non-conformité ne subsistait dans le chef de cette entreprise. J'ai donc agi en restant strictement dans mon rôle de ministre, et dans le strict respect des règles en vigueur.

 

Cependant, j'ai demandé à l'AFSCA que les décisions soient davantage étayées sur le plan juridique. En effet, ce n'est pas la première fois que des décisions de l'AFSCA, et de la DG Contrôle en particulier, sont cassées lors des recours. Dans ce cadre, j'ai transmis au comité de suivi des audits les éléments qui leur permettent de faire le point sur le nombre de décisions cassées en recours, pour nous donner la possibilité de voir où le bât blesse dans ces audits. Nous voulons savoir comment veiller à ce que l'AFSCA puisse davantage nous préserver de ces recours gagnants pour les opérateurs. Nous voudrions que l'AFSCA étaye davantage ses décisions à l'avenir.

 

Pour ce qui concerne le dossier Baltus, je dois vous indiquer qu'il s'inscrit dans une dynamique analogue. Il a débuté en février 2016. Dans le strict respect de la législation en vigueur, bien entendu, j'ai décidé d'accorder dix-neuf jours supplémentaires à cette entreprise pour qu'elle régularise sa situation et corrige des anomalies qui ne présentaient alors aucun danger pour la santé du consommateur. Pourquoi l'ai-je fait? Parce que le secteur des œufs avait déjà énormément souffert. Naturellement, nous devons prendre des décisions qui répondent à une telle situation.

 

Je vous rappelle que ce dossier a débuté en février 2016. Il est donc suivi par l'AFSCA depuis longtemps. J'ai donc accordé à cette entreprise un délai de dix-neuf jours supplémentaires, pour lui donner une dernière chance.

 

Le dossier a pris place entre février 2016 et janvier 2018. Après deux ans, M. Nollet sort de sa boîte et se scandalise que j'aie consenti à un tel délai. Écoutez, c'est presque risible. Monsieur Nollet, un dossier relatif à la sécurité alimentaire doit être étudié. Cela me rappelle votre dernier coup à propos des pesticides, lorsque vous prétendiez que la Belgique était une passoire et que l'on n'y testait pas ces produits. Or, des millions de tests ont été pratiqués! Donc, vous ne cherchez que le buzz. Votre seul but est de vous mettre en lumière, en surfant sur les peurs dans le domaine de la sécurité sanitaire; comme d'autres le font en matière de sécurité tout court.

 

S'il vous plaît, étudiez un peu vos dossiers, que ce soit celui des pesticides ou celui-ci, avant de faire des déclarations. Tout le monde y gagnera. Il ne s'agit pas de surfer pour faire de l'audimat. Cela peut avoir des conséquences dramatiques, également pour les opérateurs.

 

J'ai été parlementaire assez longtemps pour savoir qu'il faut se mettre un peu en avant. Mais si dans le domaine de la sécurité sanitaire et alimentaire, on pouvait avoir au moins une présentation objective des dossiers, ce serait appréciable.

 

Je tiens à préciser que le journal Le Soir a été tout à fait régulier en la matière, en indiquant que tout cela reposait sur des rumeurs. Ce n'est pas le cas de tous! Certains ont fait le lien avec l'affaire du fipronil. Je voudrais tout de même rappeler qu'après la crise du fipronil, j'ai exigé que les tests se poursuivent à travers un monitoring et couvrent l'ensemble de la filière des œufs dans notre pays. Cette phase vient seulement de se terminer.

 

Ceci me permet de vous dire aujourd'hui que nous avons, en Belgique, les œufs parmi les plus sûrs d'Europe, et ce, compte tenu des contrôles opérés. Et nous allons poursuivre sur cette voie. Quand on voit ce qui se passe en Allemagne ou aux Pays-Bas – cela fait l'objet d'une autre question –, on doit naturellement continuer et assurer, à ce niveau, des garanties aux consommateurs.

 

Lorsqu'en janvier 2018, je décide d'octroyer, sur un dossier de deux ans, dix-neuf jours supplémentaires à cette petite entreprise, qui a déjà souffert dans le cadre de la crise et qui ne fait l'objet que d'un constat de non-conformité mineure, cela n'a rien à voir avec le fipronil.

 

Je ne dois pas vous rappeler que la crise du fipronil date de l'été 2017 et pas de janvier 2018! Il n'y a pas de fipronil dans cette entreprise en janvier 2018, quand on lui donne 19 jours supplémentaires. Là encore, nous sommes dans une procédure P15 et non une procédure P0 ni une procédure de fermeture temporaire. Cette procédure P15 n'implique pas de danger imminent pour la santé du consommateur. Alors, arrêtez vos raccourcis! Que cherchez-vous? À faire peur?

 

J'ai vu sur le site de la RTBF qu'on "libérait des oeufs dans une entreprise où il y avait encore du fipronil". Il faut faire attention! La crise du fipronil est passée et il y a sans doute encore un effort de rigueur à produire. Tout le monde a droit à l'erreur, en ce compris les journalistes et les services publics. Après 12 heures, des changements ont été apportés au site de la RTBF: il n'y avait pas de fipronil dans cette entreprise. Il est bien de reconnaître ses erreurs mais, en attendant, l'opérateur a été marqué du sceau du fipronil en janvier 2018, alors qu'il n'y en avait plus!

 

Je ne demande pas mieux que de donner des explications qui peuvent permettre une approche objective des dossiers!

 

Monsieur Senesael, vous avez pointé les collaborateurs de cabinets. Vous savez que la réglementation en matière de sécurité alimentaire est très complexe. Il est primordial de disposer d'une équipe qui a une bonne connaissance de la structure, de l'organisation, du fonctionnement de l'AFSCA ainsi qu'une connaissance des secteurs actifs dans la chaîne alimentaire.

 

Par exemple, vient de me rejoindre à temps partiel quelqu'un qui travaille à la Fédération wallonne de l'agriculture, la FWA. Je ne vais pas vous citer le profil de l'ensemble des collaborateurs de notre cabinet mais on essaie, tant sous l'angle de l'agriculture que sur le plan de la sécurité du consommateur, d'être au plus près des réalités. On fait remonter un certain nombre de personnes de terrain. Certains agents sont aussi détachés de l'administration, comme c'est le cas dans bon nombre de cabinets, quel que soit le niveau de pouvoir, en ce compris en Région bruxelloise ou à la Communauté française.

 

Monsieur Senesael, je sais bien que vous ne l'ignorez pas. Concernant le fait que M. Cassart ne fait plus partie de l'équipe, vous savez que j'ai remplacé Willy Borsus et j'ai progressivement composé un cabinet qui m'est propre.

 

Vous évoquez encore la tutelle du ministre fédéral de l'Agriculture sur l'AFSCA. Il y a actuellement 21 ministres de l'Agriculture sur 28 dans l'Union européenne qui disposent d'une tutelle sur leur agence nationale de sécurité alimentaire. En outre, lors des conseils des ministres européens de l'Agriculture, la plupart des points agricoles et économiques se déroulent la même journée que les points sur la sécurité alimentaire. La grande majorité des ministres de l'Agriculture sont compétents en matière de sécurité alimentaire. Je pense que c'est un atout inconditionnel pour la Belgique dans le cadre des rencontres bilatérales avec les ministres étrangers de pays tiers en vue de lever les barrières sanitaires et promouvoir nos exportations.

 

L'agriculture est le premier maillon de la chaîne alimentaire et il est légitime et cohérent que le ministre de l'Agriculture conserve cette compétence, étant entendu que la priorité en matière de sécurité alimentaire demeure la santé du consommateur.

 

Je vous l'ai dit à plusieurs reprises, j'entends bien la demande de changement concernant la tutelle. Désolé de vous décevoir, elle n'aura pas lieu!

 

Mevrouw Lambrecht, ik vestig uw aandacht erop dat de beslissing om geen verenigde commissie te organiseren, genomen werd door uw commissie. Deze blijft vrij in het organiseren van haar werkzaamheden.

 

Monsieur Senesael, je rappelle également que vous avez fait référence au budget que j'ai obtenu dans le cadre des décisions budgétaires de mars, à savoir 2 millions d'euros supplémentaires pour l'AFSCA, pour des contrôles supplémentaires dans le secteur de la viande mais également pour engager des contrôleurs et des inspecteurs supplémentaires. Ce budget sera récurrent en 2019 et permettra d'engager bon nombre de contrôleurs supplémentaires, notamment pour l'unité nationale d'enquête. C'est important.

 

En ce qui concerne le protocole de communication, je ne pense pas que vous ayez suivi le dossier. Il me semble pourtant que j'y avais déjà fait allusion il y a de nombreux mois ici en commission. Nous avons donné à l'AFSCA des directives claires concernant la communication. Les audits en cours, tant au niveau du fonctionnement qu'à celui de la politique de contrôle, nous permettront aussi, sans nul doute, en matière de communication interne et externe de l'AFSCA, de disposer de recommandations. Celles-ci nous permettront de rendre cette agence encore plus performante, bien qu'elle soit l'une des meilleures agences européennes aujourd'hui. Nous devons œuvrer ensemble, comme je le fais avec le numéro un de l'AFSCA et les différentes directions, à la rendre encore plus performante. Les crises que nous traversons dans ce pays - fipronil, Veviba - nous appellent à produire des réformes qui conféreront encore plus de moyens à l'AFSCA pour prévenir les difficultés et garantir que les produits proposés aux consommateurs soient tout à fait conformes.

 

La présidente: Je rends donc la parole aux membres de la commission pour les répliques. Nous nous trouvons bien dans le cadre des questions orales, donc nous nous limiterons dans le temps.

 

02.18  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Comme nous avons plusieurs questions orales, l'avantage est que nous pouvons avoir deux répliques pour le prix d'une!

 

Vous expliquez, monsieur le ministre, que vous avez lié les deux dossiers, parce que tout ce qui sort pour l'instant est dirigé contre vous au motif que vous avez initié l'audit. Je ne le pense pas et je vous invite à ne pas tomber dans la paranoïa par rapport à tout ce qui est sorti ou pourrait sortir en la matière. Tout le monde a intérêt à ces audits, à y voir clair, à savoir où sont les problèmes et à améliorer, aujourd'hui, le système de protection et de contrôle. Tout le monde a intérêt aussi, au-delà des audits, à ce que la justice fasse la clarté.

 

D'ailleurs, les perquisitions qui ont eu lieu sont certainement liées à cette volonté de savoir ce que savait exactement ou pas l'AFSCA dans les différents dossiers. Donc, il y a l'audit d'un côté, il y a le travail de la justice de l'autre, et pour moi on a tous intérêt à ce que les réformes puissent être enclenchées au plus vite et aillent au fond des choses.

 

Voir derrière ça une mauvaise intention de l'un ou de l'autre? Gardez vos réflexions et concentrez-vous sur le fond plutôt que de devenir quelque peu parano en la matière. C'est une petite invitation de ma part en la matière.

 

Maintenant, pour ce qui concerne le dossier Vieille Abbaye, vous insistez sur le fait que c'est une procédure P15. C'est correct, mais je vous invite à ne pas minimiser les faits quand on regarde le dossier P15 et quand on voit le contenu. D'abord, vous l'avez fermé et puis il y a eu la marche arrière suite aux éléments de justice. C'est quand même pas pour rien! Je suppose que vous ne fermez pas juste pour les questions de papier, mais que derrière ça il y avait des éléments suffisamment graves. J'ai cité les dossiers officiels.

 

(hors micro)

 

Mais alors il faudra expliquer pourquoi vous l'avez fermé initialement. Vous dites "non", mais je sais pourquoi vous avez in fine

 

02.19  Denis Ducarme, ministre: Vous voulez que je vous donne une précision?

 

02.20  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien sûr! Je vous en prie, si madame la présidente veut bien.

 

02.21  Denis Ducarme, ministre: Avec plaisir. Nous sommes donc dans une procédure P15, je répète: pas P0, ni fermeture temporaire. Nous sommes dans une procédure qui n'implique pas de danger imminent pour la santé du consommateur.

 

Comme je vous l'ai dit, c'est un dossier qui remonte à 2016. L'AFSCA travaille dans ce cadre à travers des plans qu'elle met en place avec les opérateurs. Il est en effet fréquent que, dans ce type de dossiers, elle opère un certain nombre de contrôles et voit si les plans qu'elle a prévus avec les opérateurs sont respectés.

 

L'idée est vraiment d'accompagner l'opérateur au maximum. Si, à un moment donné, nous allons jusqu'à prendre une décision de fermeture, de retrait d'agrément ou autre, c'est aussi pour garder la pression sur l'opérateur, même si le constat qui est fait porte sur des non-conformités sans danger pour le consommateur.

 

L'idée est d'accompagner et de garder une forme de pression. Mais en l'occurrence, je le répète, dans ce dossier, il n'y a pas de danger pour le consommateur.

 

02.22  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, c'est intéressant, puisque vous apportez des éléments totalement neufs, complémentaires à votre première réponse. C'est donc pour maintenir la pression, parce que l'entreprise ne mettait pas en place ce qu'il fallait. Je crois que ce n'est pas pour rien que vous aviez forcé la fermeture; parce que l'entreprise ne mettait pas en place les mesures nécessaires. C'est pour cela que je vous invite à ne jamais minimiser, même dans une procédure P15, parce que le risque est là.

 

Vous dites: nous ne sommes pas allés en appel parce que nous pourrions perdre. C'est vrai. C'est vrai très souvent. Je suis d'ailleurs intéressé par vos chiffres, puisque vous avez évoqué que vous aviez établi un relevé statistique du nombre de recours. J'ai l'impression que vous disposez déjà de ces chiffres.

 

02.23  Denis Ducarme, ministre: Il s'agit d'un échantillon. Je ne vais pas vous faire l'injure de vous communiquer un échantillon, monsieur Nollet. Il est clair que je demande, dans le cadre du comité de suivi de l'audit, à ce que ce dernier puisse également se pencher sur cet aspect.

 

02.24  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en l'occurrence, on prenait le risque de perdre en appel. Vu les pièces du dossier, c'était une éventualité.

 

S'agissant de ma question sur Baltus, monsieur le ministre, vous reconstruisez l'histoire. J'ai sous les yeux votre courrier du 18 janvier dernier; ce n'est pas un hasard si je vous ai demandé quelle était la date exacte. Je suppose que vous vous souvenez de ce courrier. Vous l'avez adressé à la firme Baltus, en y indiquant: "De manière exceptionnelle, nous vous offrons la possibilité d'avoir un ultime contrôle avant le possible retrait d'agrément et d'autorisation. Ce contrôle aura lieu dans les dix jours". Je rappelle que votre lettre remonte au 18 janvier. Il n'est donc pas du tout question de dix-neuf jours supplémentaires. Vous y parlez d'un contrôle dans les dix jours. Du reste, il a été mené très rapidement. Et cela vous énerve, semble-t-il, puisque vous accordez encore un nouveau délai, contrairement à ce qui figure dans votre courrier.

 

02.25  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

La présidente: Monsieur le ministre, nous allons laisser M. Nollet terminer sa réplique, sinon nous ne nous en sortirons pas.

 

02.26  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, j'aimerais vous poser une question pour que vous complétiez votre propos. Après les dix-neuf jours, a-t-on encore constaté des anomalies dans cette entreprise?

 

Non, monsieur Nollet!

 

02.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, si M. le ministre fait les questions et les réponses pour mieux contourner mes questions, nous ne nous en sortirons pas.

 

Je relève simplement que la réponse de M. le ministre, qui invoque les dix-neuf jours, ne reprend pas fidèlement la teneur du courrier officiel que la RTBF a pu se procurer et a ensuite mis en ligne sur son site. En effet, à ce moment-là, le ministre annonçait à l'entreprise un contrôle endéans les dix jours. En outre, celui-ci a été mené très rapidement après l'envoi de cette lettre. L'entreprise n'était pas encore en ordre. Comment le ministre a-t-il réagi? Contrairement à ce qu'il a annoncé - à savoir qu'il s'agissait d'un dernier rappel -, il a accordé un nouveau délai.

 

Dès lors, toutes les questions subsistent. Pourquoi, systématiquement - et, dans ce dossier, à trois reprises -, le ministre a-t-il accordé des délais? Pourquoi n'agit-il pas de même dans d'autres cas, pour de petits entrepreneurs également en difficulté? Là, il refuse tout délai. C'est ce qui nous préoccupe dans le présent dossier, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons en approfondir l'examen. Certains ont émis des hypothèses; pas moi. Je veux seulement comprendre de quoi il retourne. Je regrette de vous le dire, mais votre réponse, monsieur le ministre, ne m'apporte aucun élément factuel susceptible d'expliquer cette situation, alors que les courriers fournissent d'autres informations.

 

J'aimerais encore dire un dernier mot sur les pesticides, puisque vous en avez parlé.

 

Monsieur le ministre, vous faites de l'esbroufe en parlant d'un million de contrôles, etc. Je n'ai jamais remis en question le fait qu'il y avait des contrôles.

 

02.28  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

La présidente: Laissez M. Nollet répliquer! Sinon, on ne s'en sort pas.

 

02.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Tout à fait, madame la présidente.

 

Monsieur Ducarme, j'ai dit que la Belgique est une passoire en hiver. Je suppose que vous l'avez lu. Je présume que vous savez lire le journal. Celui-ci précisait que, sur la base d'une réponse que vous donniez à une de mes questions écrites, il n'y avait aucun contrôle sur les pesticides en hiver car il y a trois mois de décalage entre l'appel d'offres dans le cadre des marchés publics et le moment où ces contrôles ont lieu. C'est votre propre réponse à ma question parlementaire. Vous vous souviendrez du tableau reprenant les chiffres 2018, 2017, 2016, 2015. Pour ces quatre années, il y a eu zéro contrôle lors des trois mois d'hiver. La meilleure preuve que ceci était juste et qu'on a bien fait de le mettre à jour, c'est que vous avez décidé d'intervenir et de changer les choses – et vous avez raison. Je ne peux que vous soutenir sur ce point.

 

02.30  Denis Ducarme, ministre: Vos questions sont hors sujet, monsieur Nollet.

 

02.31  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, vous avez évoqué cela. Il est trop facile de ne pas me laisser répondre maintenant.

 

La présidente: En même temps, on résume son propos.

 

02.32  Denis Ducarme, ministre: Pendant l'hiver aussi, il y a eu des millions de tests.

 

02.33  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je n'ai jamais dit le contraire! Mais, de janvier à mars, en hiver, il n'y a pas eu ce million de contrôles. Il n'y avait tout simplement pas ce contrôle-là. Relisez la réponse que vous avez donnée à ma question écrite. Relisez les chiffres que vous avez donnés. La décision que vous avez prise est la meilleure preuve qu'on avait raison sur le fait qu'il n'y avait pas de contrôle pendant les mois d'hiver.

 

02.34  Denis Ducarme, ministre: Si, il y en a, monsieur Nollet!

 

02.35  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est votre réponse parlementaire mais c'est aussi le fait que vous l'avez exigé pour 2019. Pour l'année prochaine, vous avez exigé qu'il y ait à nouveau …

 

02.36  Denis Ducarme, ministre: Ne soyez pas paranoïaque, monsieur Nollet!

 

La présidente: On laisse M. Nollet terminer. Ensuite, les autres parlementaires pourront répliquer et, après cela, monsieur le ministre, je vous laisserai la possibilité de rajouter un mot. Sinon, on ne s'en sort pas. Je rappelle également à tous qu'on est dans le cadre de questions orales et non pas dans le cadre d'interpellations et de débats sans fin.

 

02.37  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et, n'en déplaise au ministre, le parlementaire a toujours le dernier mot, la dernière réplique. Il le sait.

 

La présidente: C'est bien cela qui m'inquiète maintenant!

 

02.38  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je répète qu'il n'y avait pas de contrôles en hiver. Cela pose un vrai problème. La meilleure preuve, c'est que vous avez exigé de l'AFSCA qu'en 2019, elle change son fusil d'épaule et qu'elle introduise des contrôles pesticides pendant les mois d'hiver. Et c'est une bonne chose.

 

Acceptez le compliment, mais acceptez aussi la critique! Bien que vous n'ayez pas occupé la fonction pendant quatre ans et qu'il y en ait eu d'autres avant vous, nous disons qu'il n'y avait pas de contrôles en hiver, et ces faits sont basés sur la réponse à ma question parlementaire.

 

La présidente: Nous procédons à toutes les répliques à l'affilée, parce que des éléments seront semblables.

 

02.39  Daniel Senesael (PS): Merci, monsieur le ministre, pour vos éléments de réponse. À la raison de dire que vous apportez des éléments précis en réponse à une partie de mes questions, mais que pour l'autre partie, vous restez assez évasif.

 

Je respecterai ce que Mme la présidente a demandé légitimement et je n'abuserai pas de mon temps de réplique. Je pointerai cependant trois éléments. Nous sommes pour Derwa et Baltus dans une procédure P15. Vous traitez ces deux procédures de manière différente. Je reprends vos termes: "Il n'y a pas de danger imminent pour la santé du consommateur." Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de danger. "Pas imminent" signifie que ce danger n'est pas proche et violent. Mais le danger potentiel existe. J'attire quand même l'attention sur le fait que vous aviez constaté des irrégularités. Quand le consom­mateur se sent incertain au sujet des produits qu'il peut consommer, il faut le rassurer. Le fait de ne pas aller en appel ne le rassure pas, même si, je vous le concède, vous demandez à l'AFSCA que ses décisions soient plus étayées sur le plan juridique. Cela ne pourra qu'aller dans le bon sens à l'avenir pour répondre de manière détaillée aux souhaits légitimes des consommateurs.

 

J'en viens à mon deuxième élément, monsieur le ministre. Les deux sont en procédure P15 mais vous octroyez des délais additionnels à l'entreprise Baltus pour se mettre en ordre. Nous ne comprenons pas la différence de traitement des dossiers pour les deux entreprises.

 

Enfin, voici mon troisième élément. Vous avez parlé des conflits d'intérêts et de votre volonté de vous séparer progressivement de certains membres de votre cabinet car ceux-ci ne correspondent pas à la vision que vous avez de la matière que vous traitez, et je vous en remercie.

 

Vous n'avez toutefois pas répondu à mes questions précises concernant certains membres de votre cabinet et d'éventuels conflits d'intérêts. Vous êtes resté plutôt muet à ce sujet.

 

02.40  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb werkelijk veel respect voor u in uw hoedanigheid van minister, maar ik had graag dat het respect wederzijds was. Ik heb een zeer korte vraag ingediend die eigenlijk totaal niet past bij de vragen waarmee ze werd samengevoegd. Het enige wat overeenkomt, is de benaming “La Vieille Abbaye”, en dat is niet eens het onderwerp van de vraag.

 

Ik heb slechts één verzoek. De Conferentie van voorzitters maakt geen bezwaar tegen de organisatie van een gezamenlijke vergadering van de commissies voor de Volksgezondheid en het Bedrijfsleven, maar de regering staat ons dat niet toe. Uit uw antwoord meen ik te hebben begrepen dat de commissie zelf heeft beslist om geen gezamenlijke vergadering te laten plaatsvinden. Klopt dat? Wie kan mijn vraag beantwoorden? Gaat u daarmee akkoord als minister? Een gezamenlijke vergadering zou u ook uit de wind zetten. Werd er gestemd over het al dan niet organiseren van een gezamenlijke vergadering? Als die niet plaatsvindt, dan vind ik dat nadelig voor u.

 

Ik wil u niet in een slecht daglicht plaatsen. Trouwens, ik heb uw handelingen al meermaals constructief genoemd. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn collega-parlementsleden tegen het organiseren van een gezamenlijke vergadering van de commissies voor de Volksgezondheid en het Bedrijfsleven over La Vieille Abbaye hebben gestemd. Wie kan mij hierop antwoorden?

 

La présidente: En tant que présidente de commission, je vais répondre à cette question. Il a effectivement été demandé que le point soit mis à l'ordre du jour en commission de la Santé publique et en commission de l'Économie. Les parlementaires de la majorité ont refusé qu'il y ait une commission jointe à ce sujet. Il y a donc effectivement eu un auto-sabordage parle­mentaire.

 

02.41  Annick Lambrecht (sp.a): Mag ik nog iets zeggen? Dat is dus dezelfde meerderheid, die de minister in de plenaire vergadering durft aan te vallen over zijn beleid.

 

Ik vind dat schandalig ook ten aanzien van u, mijnheer de minister. U maakt deel uit van de meerderheid, maar deze steunt u niet door dit goed te keuren.

 

02.42  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'aimerais faire brièvement le lien avec une partie de votre réponse qui disait que l'AFSCA resterait sous la tutelle de l'Agriculture, qu'elle ne passerait pas sous celle de la Santé, parce que partout ailleurs, ce sont les ministres de l'Agriculture qui ont la sécurité alimentaire dans leurs attributions. Et de faire le lien à nouveau avec nos besoins d'exportations au sein de l'Union européenne.

 

Je pense vraiment, monsieur le ministre, que remettre cela en question, c'est aussi se ré-interroger sur tout ce qui vient d'être dit. Si la préoccupation, c'est la santé des consommateurs, il faut revoir la façon dont les contrôles et les modes de production sont organisés. Quand on est dans une logique économique – car cela n'a plus rien à voir avec l'agriculture dans ce cas – et que l'on vise l'exportation, on organise forcément le contrôle et le lien avec les instances de contrôle d'une autre manière. C'est ce que l'on fait ici, en accordant des délais ou en n'intervenant pas suffisamment rapidement et fermement vis-à-vis des producteurs, au motif de développement économique et d'exportations.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Daniel Senesael au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les dangers des fongicides SDHI pour la santé humaine" (n° 25070)

03 Vraag van de heer Daniel Senesael aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de gevaren van de SDHI-fungiciden voor de gezondheid van de mens" (nr. 25070)

 

03.01  Daniel Senesael (PS): Monsieur le ministre, dans une tribune publiée dans le journal Libération, un collectif de chercheurs et médecins français a alerté contre le danger pour la santé humaine des fongicides SDHI, lesquels sont largement utilisés en Belgique dans la plupart des cultures de blé et d'orge.

 

Selon ces scientifiques, ces fongicides tendent à bloquer l'enzyme SDH, essentielle dans le mécanisme de respiration de nos cellules, ce qui peut notamment entraîner la mort des cellules en causant de graves encéphalopathies ou, au contraire, une prolifération incontrôlée des cellules et se trouver à l'origine de cancers.

 

Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de cette tribune. Quel est votre point de vue à ce sujet? Confirmez-vous, à l'instar des signataires de cette tribune, qu'aucun laboratoire spécialiste de la SDH dans les pathologies humaines n'a été consulté préalablement à la mise sur le marché des fongicides mis en cause? Bien que les conclusions des scientifiques français ne semblent pas partagées par tous, n'estimez-vous pas qu'il serait nécessaire de conduire une étude approfondie sur le sujet? Seriez-vous enclin à faire réaliser une telle étude?

 

Enfin, envisagez-vous de suspendre la mise en vente des SDHI tant qu'une estimation des dangers et des risques n'aura pas été réalisée par des organismes indépendants? Si non, en tenant compte du fait qu'on ne peut jouer avec la santé des consommateurs, pourquoi?

 

03.02  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Senesael, depuis ma prise de fonctions, ma priorité en matière de sécurité alimentaire est évidemment la protection du consommateur. Avec le plan de réduction des pesticides 2018-2022,  nous avons approfondi les efforts initiés ces dernières années en la matière. Pour rappel, sur ma proposition, ce plan a été adopté par le Conseil des ministres le 14 décembre 2017.

 

Le Conseil des ministres a par ailleurs approuvé un projet d'arrêté royal qui vise entre autres l'interdiction de la vente du glyphosate aux particuliers. Comme je sais que vous suivez également le dossier, je vous précise que je suis en contact avec mes homologues européens qui s'étaient opposés à la prolongation de l'auto­risation du glyphosate pour les professionnels, afin de mieux nous coordonner pour une sortie globale du glyphosate.

 

J'ai effectivement pris connaissance de la tribune publiée par le quotidien Libération. Ce journal, comme vous vous en doutez, est une de mes lectures favorites. Celle-ci était signée par un collectif de chercheurs, et non des moindres. J'entends également les déclarations d'autres scientifiques. Je pense par exemple au Pr Bernard de l'UCL, que vous connaissez. Celui-ci s'étonne des conclusions de ces chercheurs, qu'il juge peu nuancées en l'absence de données sur le potentiel impact de ces produits sur l'être humain. Nous devons aussi respecter d'autres opinions.

 

L'EFSA, l'Autorité européenne de sécurité des aliments, se base sur la littérature scientifique actuelle et prend toujours en compte des marges de sécurité importantes dans l'élaboration de ses recommandations quant aux normes à faire respecter pour ce qui concerne ces produits, comme d'ailleurs pour tous les autres produits de protection phytosanitaire.

 

En Belgique, comme ailleurs en Europe, le type de fongicide évoqué par les chercheurs français fait partie des plus contrôlés. L'AFSCA a pu m'informer à ce sujet que les taux retrouvés en Belgique ne présentaient aujourd'hui aucun risque, compte tenu des réglementations européennes en vigueur.

 

Ceci dit, les éléments soulevés par les chercheurs français méritent évidemment une attention toute particulière. J'ai donc chargé mon administration de procéder à une analyse quant à ces molécules incriminées, afin d'une part d'évaluer le niveau d'exposition en Belgique, et d'autre part de faire le point sur les éventuels impacts sur la santé publique.

 

Monsieur Senesael, je vous rejoins pour le moins sur la nécessité d'avancer, de clarifier en la matière. J'espère pouvoir disposer rapidement de ce rapport. Je ne manquerai évidemment pas d'informer la commission, et vous-même en priorité, dès réception de ces éléments.

 

Sur base de ce rapport, je n'exclus pas, le cas échéant, d'approfondir ces mesures en recourant, comme je l'ai déjà fait par ailleurs, au comité scientifique de l'AFSCA, dans l'hypothèse où certains éléments viendraient corroborer des éléments avancés dans la tribune que vous avez évoquée.

 

03.03  Daniel Senesael (PS): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse, qui est plus que satisfaisante. En effet, vous prenez en considération la problématique, vous ne la rejetez pas d'un revers de main. Ensuite, vous avez sollicité un suivi et prendrez les mesures appropriées selon les conclusions du rapport que vous allez obtenir. Je ne peux que vous en remercier, ainsi que de nous communiquer les résultats de cette étude.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Orde der dierenartsen" (nr. 25295)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de Orde der dierenartsen" (nr. 25672)

04 Questions jointes de

- Mme Griet Smaers au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sursur "l'Ordre des médecins vétérinaires" (n° 25295)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'Ordre des médecins vétérinaires" (n° 25672)

 

04.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het rommelt enorm bij de Orde der Dierenartsen. Ik heb deze vraag ook al gesteld aan uw collega-minister De Block.

 

De parlementsleden krijgen heel wat signalen dat de werking van de Orde der Dierenartsen niet goed zou lopen. Er wordt melding gemaakt van heel wat problemen, zoals interne conflicten tussen verkozen leden, het schenden van de rechten van beklaagde dierenartsen, er zijn arresten van de Gemengde Raad van Beroep en van de Raad van State die de huidige werkwijze van deze Orde kritisch in vraag stellen.

 

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende, korte vragen. Hebt u weet van de reeds ontvangen klachten op zowel het kabinet-De Block als het kabinet-Geens? Vindt u dat deze klachten gegrond zijn? Waarom wel of niet? Indien wel, welke stappen hebt u ondernomen in verband met deze klachten?

 

Wat is uw mening over de werking van de Orde? Wat zou er volgens u aan moeten worden gewijzigd? Welke stappen zult u daarvoor ondernemen?

 

04.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dedry, ik wil in de eerste plaats uw aandacht vestigen op het feit dat door de wet op de uitoefening van de diergeneeskunde van 28 augustus 1991 de bevoegdheid momenteel wordt gedeeld door de minister van Landbouw, de minister van Volksgezondheid en, specifiek voor het voorwerp van uw vraag, de minister van Justitie.

 

Ik heb geregeld contacten met de Hoge Raad van de Orde der Dierenartsen. Zo heb ik er onlangs een beroep op gedaan in het kader van het koninklijk besluit betreffende de vaccinatie tegen blauwtong, om de delegatie van de vaccinatie aan de houders van dieren toe te laten.

 

Net zoals in andere dossiers verloopt de samenwerking met deze instantie in dit dossier optimaal. Ik heb inderdaad verschillende brieven ontvangen over de instanties van de Orde. Ik ben dus op de hoogte van het beroep voor de afdeling van de Raad van State waarnaar u verwijst.

 

De Belgische Staat is evenwel geen betrokken partij in dit beroep. U zult dus begrijpen dat ik door de scheiding der machten geen standpunt kan innemen.

 

De Raad van de Orde der Dierenartsen is dan ook volledig autonoom.

 

Voor het overige nodig ik u uit mijn collega's, de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid, te bevragen. Zij zullen ongetwijfeld beter geplaatst zijn om te antwoorden op uw vragen.

 

04.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Minister De Block heeft in elk geval in antwoord op mijn mondelinge vraag gezegd dat zij het nodig acht te bemiddelen. Zij zegt dat dit voor alle betrokken ministers een goede zaak zou zijn. Ik hoop dat ook u de bemiddelingsrol op zich wil nemen.

 

Ik weet wel, strikt genomen kunt u zeggen er wettelijk niets mee te maken te hebben, maar het gaat er zo bont aan toe dat toch iemand moet proberen te bemiddelen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'abattoir de volaille Smits dans la province d'Anvers" (n° 25429)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'enquête concernant Smits Pluimveeproducten" (n° 25453)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "une nouvelle entreprise du secteur de la viande soupçonnée de fraude" (n° 25729)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "pluimveeslachterij Smits in de provincie Antwerpen" (nr. 25429)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het onderzoek naar Smits Pluimveeproducten" (nr. 25453)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "een nieuwe vleesfraudeur" (nr. 25729)

 

05.01  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 14 mai dernier, le journal Gazet van Antwerpen et RTL ont révélé un nouveau scandale dans le secteur de la viande à la suite de l'arrestation de deux responsables de l'entreprise Smits. Sous mandat d'arrêt, ils ont été présentés au juge d'instruction le samedi 12 mai. Plusieurs  perquisitions ont été effectuées dans l'entreprise et à leurs domiciles.

 

Parmi les fraudes mises en évidence, on trouve l'étiquetage avec des dates de conservation falsifiées et le conditionnement. L'entreprise aurait utilisé des emballages de viande bio alors qu'il s'agissait de poulet normal. La police judiciaire et l'AFSCA sont descendues sur les lieux et ont déploré d'énormes problèmes d'hygiène. Les travailleurs ont été interrogés. L'enquête est en cours mais il s'agit d'un acteur particulièrement important en Flandre puisqu'il fournit la plupart des boucheries de la province d'Anvers.

 

Monsieur le ministre, quel est le calendrier des étapes suivantes? Quels sont les résultats des inspections de l’AFSCA au sein de cet abattoir actuellement et depuis les trois dernières années? En effet, des dysfonctionnements importants apparaissent rarement du jour au lendemain. Quels furent les sanctions et/ou délais avec recommandations adressés à cet abattoir par l’AFSCA et avec quel suivi? Quelles mesures ont-elles été prises afin de protéger les consommateurs à la suite de ces constats?

 

05.02  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, op 12 mei vielen speurders van de federale gerechtelijke politie en het FAVV binnen bij Smits Pluimveeproducten in Heist-op-den-Berg. Ook op de thuisadressen van de zaakvoerders werden gelijktijdig huiszoekingen verricht.

 

Er waren aanwijzingen dat er geknoeid zou zijn met de labels van de houdbaarheidsdata op het vlees. Ook waren er vragen over de hygiëne in het bedrijf en zouden gewone kippen als biologische kippen verpakt en verkocht worden. Vorig jaar in augustus werd bij controle door de producent salmonella vastgesteld in kipchipolata van Smits. Die moest toen uit de rekken worden gehaald.

 

Mijnheer de minister, ik heb hierover vier vragen. Ten eerste, vanaf wanneer is het FAVV op de hoogte gesteld van dergelijke misstanden?

 

Ten tweede, wat werd er juist vastgesteld?

 

Ten derde, werd het bedrijf gesloten?

 

Ten vierde, is er gevaar voor de voedselveiligheid, voor de mensen die producten van deze leverancier geconsumeerd hebben?

 

Ik wil er ook op wijzen dat het zeer vervelend is dat wij weten dat er al op 12 mei problemen waren maar dat er pas op 26 juni een commissie­vergadering is om op onze vragen antwoorden te geven.

 

05.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik zal de inleiding overslaan. De feiten die ik aanhaal, zijn dezelfde als die van de andere collega's. Ik ga meteen over tot mijn vragen.

 

Ten eerste, hoe kwam het FAVV deze fraude op het spoor?

 

Ten tweede, kon het FAVV deze fraude al vroeger vaststellen?

 

Ten derde, bent u van mening dat de pakkans voor voedselfraudeurs door het FAVV en de politie groot of klein is?

 

Ten vierde, welke gevolgen werden gegeven aan de inval?

 

Ten vijfde, welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat zulke fraude niet meer mogelijk is?

 

Ten zesde, bij geknoei met houdbaarheidsdata denk ik meteen aan het bedorven vlees en aan gevaren voor de volksgezondheid. Kunt u garanderen dat de volksgezondheid nooit in gevaar geweest is?

 

Mijn zevende vraag hebt u daarnet al beantwoord. Die ging over de resultaten van de audit en over de timing daarvan. Die vervalt dus.

 

05.04 Minister Denis Ducarme: Ik wil eerst en vooral verduidelijken dat het parket van Antwerpen een onderzoek heeft geopend naar de activiteiten van het bedrijf Smits in Heist-op-den-Berg. Dat onderzoek is er gekomen naar aanleiding van een verdenking van fraude bij de facturatie, maar ook op het niveau van de traceerbaarheid. Het bedrijf is bij het FAVV geregistreerd als uitsnijderij, vervaardiger van vleesproducten en voor het in de handel brengen van vlees van gevogelte. Het gaat dus niet om een slachthuis als dusdanig.

 

Ik verneem dat er in dat dossier nooit sprake is geweest van inbreuken tegen de reglementering over de hygiëne. In het gerechtelijk dossier, dat nog steeds onderzocht wordt, werd de medewerking van het FAVV gevraagd, ter ondersteuning van de gerechtelijke instanties. Ik wil beklemtonen dat informatie over problemen bij de facturatie van het uitgaande vlees van het bedrijf aan de basis lag van het gerechtelijk onderzoek.

 

Il s'agit donc avant tout d'une enquête à caractère fiscal, dans le cadre de laquelle la collaboration de l'AFSCA a été demandée, l'établissement con­cerné étant un acteur de la chaîne alimentaire. Les constatations faites lors des perquisitions exécutées portaient sur des manquements dans la traçabilité des produits sortants, en lien avec la fraude supposée au niveau des factures. En revanche, de mauvaises pratiques d'hygiène n'ont, à ce stade, pas été mises en évidence au sein de l'établissement. L'AFSCA a imposé la fermeture temporaire de l'établissement. Cette mesure visait à geler la situation sur place. L'Agence a ensuite lancé la procédure de retrait de l'agrément. Les produits présents sur place ont été saisis. L'AFSCA nous a informés qu'au cours de la période allant de janvier 2015 à mai 2018, onze inspections avaient eu lieu avec un résultat favorable. Donc, aucun avertissement ou rapport officiel n'a été établi.

 

Dans le cadre de l'enquête judiciaire, il me revient qu'à ce jour aucun produit n'a été identifié comme impliquant un risque potentiel pour la sécurité alimentaire.

 

05.05  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Merci, monsieur le ministre. Nous nous trouvons donc dans le cadre d'inspections pour des fraudes soupçonnées ou constatées qui sont d'une autre nature que celles affectant la sécurité alimentaire. C'est peut-être la raison pour laquelle je n'ai rien trouvé sur le site de l'Agence qui soit en lien avec cette entreprise, comme la mention d'un dernier contrôle ou d'une dernière annonce. Il est important de donner rapidement ce type d'information aux citoyens, car ceux-ci lisent dans la presse qu'il y a un problème de dates de conservation, d'emballages bio pour du poulet normal, ainsi que des soucis d'hygiène, alors que cela ne serait pas le cas.

 

05.06  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb geen repliek.

 

05.07  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij collega Gerkens. Het probleem is inderdaad dat het zo lang duurt tussen het moment dat de consument via de media wordt gealarmeerd en het moment waarop de resultaten aantonen dat het allemaal niet zo erg is.

 

Die periode is niet alleen lang voor het Parlement, tussen het moment dat wij een vraag indienen en het moment dat wij een antwoord krijgen, maar zeker ook voor de burgers.

 

05.08  Denis Ducarme, ministre: J'entends bien votre demande. En l'espèce, la politique de l'AFSCA consiste à communiquer uniquement en cas de problème de sécurité alimentaire. 

 

Cela dit, je veux bien poser cette question au comité de suivi. Je crains cependant une forme de confusion. Des fraudes de cet ordre existent en effet, mais si l'AFSCA doit commencer à communiquer au sujet de dossiers sans rapport avec la sécurité alimentaire, j'ai le sentiment que cela reviendrait à la faire sortir de son rôle.

 

En revanche, quand des indices contribuent à semer le doute, par exemple par voie de presse, il est permis de réfléchir à la nécessité d'une clarification. En tout cas, je vais soumettre votre suggestion au comité de suivi.  

 

05.09  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik volg u in het eerste deel van uw verhaal, waar u zegt te zullen nadenken over hoe de communicatie van het Federaal Voedsel­agentschap beter kan.

 

Men moet echter niet enkel communiceren wanneer men iets wil zeggen over de voedsel­veiligheid zelf, men moet ook communiceren wanneer in de pers voor verwarring wordt gezorgd. Dat is hier gebeurd. Men heeft gezegd dat gewone kippen werden verkocht als biologische kippen en dat de hygiëne niet in orde was.

 

Mijnheer de minister, ik wil dus met aandrang vragen dat u aan het hoofd van het Voedsel­agentschap vraagt dat, als er verkeerde informatie wordt gelanceerd die de mensen misleidt, hij zegt dat dit niet klopt. In dit dossier had hij onmiddellijk moeten zeggen dat er geen gewone kippen als biologische kippen werden verkocht en dat er geen probleem is met de volksgezondheid.

 

05.10  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ben het daarmee eens. Het is heel belangrijk om te communiceren en om zaken die niet juist zouden zijn recht te zetten.

 

Wij weten allemaal dat de media niet altijd heel nauwkeurig de feiten weergeeft. Wij hebben dat allemaal al meegemaakt met wat wij zelf zeiden. Het is aan het voedselagentschap om onrust weg te nemen. Zeggen dat er geen gevaar was voor de volksgezondheid en men dus niet hoefde te communiceren is zeker geen argument. Dat mag in de toekomst wel veranderen.

 

La présidente: On charge la barque du rapport d'audit. C'est bien!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de vraag om afwijking van de wetgeving op neonicotinoïden" (nr. 25575)

06 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la demande de dérogation à la législation sur les néonicotinoïdes" (n° 25575)

 

06.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de  minister, onlangs kondigde u aan dat u aan de Europese Unie een afwijking zult vragen voor het gebruik van neonicotinoïden in de suikerbietenteelt. Eind april werd het verbod op neonicotinoïden goedgekeurd door een gekwalificeerde meerder­heid van de lidstaten van de Europese Unie.

 

Die beslissing nam u dus ondanks de beslissing voor een volledig verbod door Europa, ondanks alle wetenschappelijk rapporten die bewijzen dat die producten een catastrofale weerslag hebben op onder meer het bijenbestand en ondanks alle waarschuwingen en smeekbedes om iets te doen aan de dramatische achteruitgang van bijen, vlinders en andere insecten. Mijnheer de minister, dat is een kaakslag voor het natuurbeleid en de wetenschappelijke studies die aantonen welke rampen die producten kunnen veroorzaken.

 

Mijnheer de minister, waarom legt u al die adviezen van wetenschappers naast u neer?

 

Op basis van welke expertise en van welke adviezen hebt u dan toch die afwijking aangevraagd?

 

Ben u niet overtuigd van het gevaar van die producten voor de bijen en het grote belang van bijen voor de bevruchting van veel landbouw­gewassen?

 

06.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Lambrecht, België is natuurlijk zeer begaan met de problematiek van de bestuivende en nuttige insecten, met name de bijen. Het belang van hun rol inzake biodiversiteit moet niet meer worden aangetoond. Om die verschillende redenen had de federale regering in 2017 al een bijenplan goedgekeurd, dat werd gedragen door de ministers van Leefmilieu, Volksgezondheid en Landbouw.

 

België heeft altijd het voorstel gesteund om uit de neonicotinoïden te stappen, met een zeer korte uitfasering voor de bieten- en witloofsector. Dat standpunt is vooral pragmatisch. Het is met name gebaseerd op een wetenschappelijk advies. Dat advies werd op mijn vraag gegeven door de landbouwfaculteit van Gembloers. Volgens dat advies, opgesteld door professor Bernard Bodson, zijn de bestaande alternatieven niet voldoende geloofwaardig. In een bepaald aantal gevallen zijn ze bovendien erger qua impact. Ze impliceren immers de herhaalde behandeling met bladinsecticiden die inefficiënt geworden zijn tegen bladluizen.

 

Deze bladbehandelingen houden meer risico's in, niet enkel voor de bestuivende insecten maar ook voor de gebruikers en voor het leefmilieu. Een uitstap zonder rekening te houden met de alternatieven gaat dus in tegen de doelstellingen op het vlak van de bescherming van de bestuivende insecten. Het is zelfs een stap terug.

 

Het verbod lijkt ook voorbarig voor de bieten- en witloofsector. Het negeert immers volledig het feit dat de zones getroffen door de vergelingsziekte kunnen worden geconfronteerd met een daling van het rendement met 40 procent. Zoals vermeld in het advies van de landbouwfaculteit van Gembloux veroordeelt de maatregel duidelijk de bietensector.

 

In ons land gaat het om 8 400 jobs, om nog maar te zwijgen over de jobs verbonden aan de sector. Als morgen een bedrijf van 8 400 werknemers zou sluiten, zou iedereen terecht opstaan, maar omdat het hier gaat om jobs in de landbouw, zou dat niet het geval zijn? Ik ga daar niet mee akkoord: deze jobs zijn even waardevol als andere jobs.

 

In dat kader is het van primordiaal belang om een overgangsperiode te voorzien. Die periode moet het toelaten om alternatieven te ontwikkelen die goed zijn voor het leefmilieu en voor onze biodiversiteit. De afwijking voorzien door het Europees recht zal kunnen worden verleend na adviezen van het erkenningscomité voor de bestrijdingsmiddelen voor landbouwkundig gebruik. Hiertoe zullen eerst garanties moeten worden gegeven dat er geen bloeiende volgewassen komen na suikerbieten en witloof. De sector, die zelf de aanvraag moet indienen, onderzoekt momenteel of hij die garanties zal kunnen geven.

 

06.03  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, de afwijking van wat Europa oplegt, heeft dus eigenlijk te maken met jobs die u wilt beschermen. U vindt die jobs even belangrijk als andere jobs. Wij maken geen onderscheid in jobs, maar u zou toch moeten kunnen zeggen hoe lang de overgangsperiode zou zijn waarbij naar alternatieven wordt gezocht.

 

Spreekt u hier over een aantal maanden of hebben wij het hier over een aantal jaren?

 

06.04  Denis Ducarme, ministre: Au niveau du comité européen, nous avons défendu, comme 12 pays sur les 28, une proposition qui visait à sortir rapidement. Je l'avais dit dans le cadre de réunions que nous avions tenues préalablement, mon département est en phase complète avec la proposition parlementaire déposée par Mme Gerkens en vue d'instaurer une période transitoire de trois ans.

 

Je pense que c'est réaliste. Aujourd'hui, le secteur agricole a intégré qui si dérogation il devait y avoir, celle-ci serait courte. Dans le système européen, cette dérogation doit être renouvelée annuellement. Le problème avec un certain nombre de produits est lié au fait que l'industrie a sans doute manqué d'initiatives innovantes. J'ai déjà eu quelques contacts avec des industriels et il va falloir innover.

 

Si nous avons besoin d'une période transitoire, c'est pour une raison spécifique à la Belgique. Nous sommes le seul pays européen à être frappé par la jaunisse sur l'ensemble du territoire. Sans période transitoire, nous condamnons inévita­blement ces 8 400 emplois liés à la filière.

 

Les messages que j'ai envoyés sont clairs: c'est une période transitoire pour en sortir définitivement!

 

06.05  Annick Lambrecht (sp.a): Ik zal niet langer met u discussiëren. Ik heb uiteraard oor naar de jobs, maar drie jaar is veel te lang als u weet welke kaakslag dat is voor ons natuurbeleid. Ook als u weet hoe slecht we aan het innoveren zijn in België. Maar wij blijven dat opvolgen.

 

06.06  Denis Ducarme, ministre: Madame Lambrecht, je vais insister sur un élément. Je suis extrêmement sensible à la question des abeilles. Ma région compte beaucoup d'apiculteurs mais, une fois encore, il faut être clair sur les faits. Les néonicotinoïdes sont loin d'être les premiers facteurs de la mort des abeilles. Ils arrivent, dans les causes, après un certain nombre de pesticides et de maladies. Ils constituent un facteur aggravant, je veux bien l'entendre, mais si vous voulez condamner 8 400 emplois, vous ne laissez pas de période transitoire. Moi, j'estime que 8 400 emplois dans le secteur agricole doivent être protégés et cela implique une courte transition.

 

J'ai d'ailleurs proposé à la Commission d'améliorer un peu son fonctionnement par rapport à un certain nombre de décisions à prendre sur des produits phyto. C'est, à chaque fois, noir ou blanc. Soit, on reste comme cela a été le cas pour le glyphosate, soit, on sort comme c'est le cas pour les néonicotinoïdes. La vérité, c'est que les secteurs ont besoin, si on veut travailler de manière pragmatique et réaliste, d'une transition.

 

Je pense que le règlement devrait évoluer dans un sens qui permette la mise en place d'une période transitoire (phasing out) courte, ce qui pourrait aussi avoir comme bénéfice de moins cliver, de manière parfois artificielle, les États membres et les représentants autour de la table qui sont bien conscients, la plupart du temps, qu'il faut aller de l'avant en la matière mais qui doivent compter aussi avec un certain nombre de réalités dont les emplois.

 

06.07  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, nog een laatste opmerking. U zegt: 'Het is wit of zwart.', maar ik geloof nogal in grijs. Ik wil hier niet afgeschilderd worden als het parlementslid dat 8 400 jobs op de helling wil zetten voor bijen, indien we het op flessen zouden trekken. Dat is niet zo.

 

Ik wil hier wel worden afgeschilderd als het parlementslid dat u met de grootste aandrang vraagt naar een plan van aanpak om die overgangsperiode niet drie jaar te laten duren maar te kijken hoe het sneller kan. Die innovatie kan dan ook sneller gaan en de jobs kunnen worden getransformeerd naar innovatieve jobs. Wij  moeten dan ook niet raken aan die 8 400 jobs en het natuurbeleid wordt ook niet op de helling gezet.

 

Ik zal dat blijven opvolgen.

 

 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Je voudrais juste ajouter, en tant que présidente de la commission et parce que vous m'avez citée, que nous sommes aussi victimes d'un fonctionnement que nous adoptons parfois dans cette commission également. Des textes relatifs aux néonicotinoïdes ainsi que des résolutions viennent de l'opposition, et nous essayons de travailler sur ceux-ci, comme en 2016, notamment en introduisant une disposition octroyant trois ans. Ce texte n'a toujours pas été approuvé parce qu'il y avait une volonté, au sein de la majorité et parmi les représentants du cabinet, de toujours attendre que l'Europe décide, et de savoir d'abord ce qui se passerait à ce niveau-là. Le problème est que lorsque les choses ont lieu au niveau européen, il est trop tard pour pouvoir changer quelque chose.

 

Je nous invite donc à oser produire nos textes. En 2016, si nous avions adopté la proposition avec l'amendement qui donnait trois ans, cela aurait stimulé nos entreprises et nos agriculteurs à se tourner vers les alternatives. Il s'agit évidemment des positions de la Belgique au niveau européen. C'est le sens des résolutions. Mais si nous ne nous donnons pas cette possibilité d'être proactifs via des résolutions, nous nous trouverons face à des échéances sans arrêt reportées. Il devient quasiment inacceptable d'attendre encore trois ans. Quand on lit qu'il faut attendre, on attend. Cependant j'entends bien votre volonté de faire avancer l'industrie. Je m'adresse également aux membres de la commission.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Vraag van mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het advies van het FAVV over bisfenol" (nr. 25658)

07 Question de Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'avis de l'AFSCA à propos du bisphénol" (n° 25658)

 

07.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, eind februari liet u weten dat u aan het FAVV een advies hebt gevraagd over de mogelijke toxiciteit van de verschillende soorten bisfenol. Verschillende studies wijzen al jaren op de nefaste gevolgen voor onze gezondheid van bisfenol in allerlei producten.

 

Hebt u het advies van het FAVV al ontvangen? U had het immers over op korte termijn. Zo neen, wanneer zult u het advies ontvangen? Als u het advies hebt, zult u het dan delen met het Parlement? Wat zijn daarin de belangrijkste elementen en conclusies?

 

Hebt u nog andere adviezen bij andere instanties opgevraagd?

 

Wanneer zal de EFSA haar assessment afgewerkt hebben?

 

Zult u nog een wetgevend initiatief nemen om de blootstelling aan deze kankerverwekkende stof te verminderen? U weet dat Ecolo-Groen een wets­voorstel ter zake klaar heeft. Er wordt altijd gezegd dat we nog op adviezen wachten. U bent een van de ministers die een advies gevraagd en beloofd heeft.

 

07.02 Minister Denis Ducarme: Ik wil eerst uw aandacht vestigen op het feit dat het hier niet gaat om een advies van het FAVV maar wel van het Wetenschappelijk Comité, een adviesorgaan van het FAVV. Dit comité is samengesteld uit externe experts.

 

Deze aanvraag wordt momenteel onderzocht. Het comité zal zich in de loop van het tweede semester van 2018 moeten uitspreken. Het gaat evenwel om een relatief beperkt onderwerp dat moet worden geanalyseerd.

 

Dit advies zal uiteraard aan het Parlement worden bezorgd. Ik bevestig dat het dossier in dit stadium alleen nog maar werd voorgelegd aan het Wetenschappelijk Comité van het FAVV.

 

Volgens de EFSA bestaat er geen precieze timing over het moment waarop zij zal beschikken over de nieuwe evaluatie van BPA.

 

U kunt er zeker van zijn dat ik de nodige maatregelen zal nemen met betrekking tot het advies dat het Wetenschappelijk Comité van het FAVV mij zal geven.

 

07.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het tweede semester van 2018 is dit najaar. Ik verwacht het advies tegen dan. Dank u.

 

La présidente: Encore une précision, monsieur le ministre. On sait que les règles relatives au bisphénol sont différentes selon qu'il s'agit de contenants alimentaires, de produits phyto­sanitaires, etc. Cible-t-on un secteur en particulier?

 

07.04  Denis Ducarme, ministre: On a demandé au comité scientifique de l'AFSCA un avis sur les bisphénols A et S qui sont les plus utilisés mais également sur les alternatives. Nous ne voulions pas nous limiter à la gamme bisphénol.

 

La présidente: Dans les contenants alimentaires?

 

07.05  Denis Ducarme, ministre: Oui.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "een nieuwe fipronilbesmetting in Nederland" (nr. 25758)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de aanwezigheid van fipronil in Nederlandse eieren" (nr. 25981)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het uit de handel nemen van met fipronil besmette eieren in Duitsland" (nr. 26089)

08 Questions jointes de

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "une nouvelle contamination au fipronil aux Pays-Bas" (n° 25758)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la présence de fipronil dans des oeufs aux Pays-Bas" (n° 25981)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le retrait d'oeufs contenant du fipronil en Allemagne" (n° 26089)

 

08.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, in het Nederlandse Tilligte is er opnieuw fipronil aangetroffen in eieren van een kippenboer. De besmetting kwam aan het licht door een steekproef van de eieren die door de kippenboer aan een supermarkt in Nederland geleverd werden. Als gevolg daarvan heeft de houder 3 000 kippen moeten doden en 45 000 eieren moeten vernietigen. Het is de tweede keer in negen maanden tijd dat de betrokken boer door een dergelijke ramp is getroffen.

 

Mijnheer de minister, vond er overleg plaats tussen de Belgische en Nederlandse overheid over dat nieuw fipronilgeval?

 

Is het bekend welke firma de fipronil heeft gebruikt of geleverd in het kippenbedrijf en van waar die firma afkomstig is?

 

Is die firma ook actief in België? Zo ja, zijn de activiteiten van die firma in België al in kaart gebracht? Zijn er desgevallend ook extra controles uitgevoerd door het Voedselagentschap?

 

08.02  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een analoge vraag, gebaseerd op dezelfde feiten.

 

De kippenboer uit het Nederlandse Tilligte, die al voor de tweede keer werd getroffen, heeft zelf een hypothese, namelijk dat de resten van fipronil in de mest van de vorige kippen in de bodem van het weiland moeten hebben gezeten. Als de kippen overdag buitenlopen en in de grond pikken, kan fipronil op die manier in de stal terechtkomen.

 

Ik heb de volgende vragen. Heeft het FAVV hierover contact gehad met haar Nederlandse zusterorganisatie? Welke informatie hebt u daar gekregen? Klopt de hypothese van de landbouwer over de mogelijke vorm van besmetting?

 

Indien dat het geval is, kan dit natuurlijk ook bij Belgische kippenboeren het geval zijn. Hebt u daarvan weet? Is dat hier ook een plausibele oorzaak voor fipronil?

 

Werden de eieren van deze Nederlandse eierboer geëxporteerd naar ons land? Werden ze dan extra gecontroleerd?

 

Ten slotte, hoe garandeert u dat onze consumenten geen besmette eieren op hun bord krijgen?

 

08.03  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur le contexte, d'autant que depuis les faits, vous avez apporté des éléments de réponse quant à la présence ou non en Belgique. Je vais limiter ma question.

 

J'ai quand même été surprise que votre principal message ait été de rappeler la responsabilité des acteurs de la chaîne, leur responsabilité d'autocontrôle par rapport à la présence de substances, et les examens et les analyses à faire. Certes, il est important de le dire. Mais en même temps, il est indispensable que l'AFSCA agisse, au-delà des autocontrôles. Vous avez parlé tout à l'heure de votre demande d'un examen permanent de tous les œufs. Vous apportez là un élément de réponse.

 

La deuxième question concerne les sols d'élevage. Ce n'est pas la première fois qu'il est question d'une contamination des œufs ou de la viande parce que les poules picorent sur un sol qui a été contaminé, parfois dans le passé, et parfois plusieurs années auparavant, sous d'autres modes de production. La persistance de certaines de ces substances dans les sols ou dans l'air nous interpelle vraiment. On retrouve encore du DDT, qui est interdit depuis longtemps, dans certaines structures du sol, et parfois même dans l'air. Je pense qu'il y a réellement des investigations à faire.

 

Monsieur le ministre, est-il possible de généraliser et systématiser l'examen de la nature des sols dans les élevages, notamment à ciel ouvert?

 

08.04 Minister Denis Ducarme: Dames volks­vertegenwoordigers, de vondst op het Nederlands kippenbedrijf betreft geen nieuwe besmetting met fipronil maar een lokale herbesmetting. Het FAVV wijst mij erop dat de kippen opnieuw fipronil hebben opgepikt in de stallen of op het buitenbeloop dat afgelopen zomer door de uitwerpselen van de vorige productieronde leghennen vervuild werd.

 

Dat toont vooral het belang aan van een degelijke reiniging van een met fipronil gecontamineerd bedrijf.

 

Cela souligne, une nouvelle fois, que les autorités belges ont fait le bon choix en apportant un soutien financier aux exploitations avicoles belges via un mécanisme de compensation que la Chambre avait adopté à l'unanimité, l'automne dernier. On a aussi, dans ce cadre-là, financé le nettoyage. Si des problèmes persistent ailleurs, c'est parce que le secteur n'a pas été aidé comme il l'a été en Belgique, mais pas uniquement pour cette raison.

 

L'entreprise de services active dans le secteur des volailles qui a, l'année passée, traité l'exploitation avicole concernée avec du fipronil a été identifiée. Il s'agit du principal suspect dans le volet néerlandais de l'affaire. Tous les contacts belges de cette entreprise de services active dans le secteur des volailles ont déjà été identifiés, bloqués et investigués l'été passé. Depuis lors, cette entreprise n'est, à juste titre, plus active.

 

En tout, ce sont environ 73 000 œufs en provenance des Pays-Bas et contaminés à l'antiparasitaire fipronil qui ont été rappelés en Allemagne.

 

Zodra deze informatie werd ontvangen, heeft het FAVV, op mijn initiatief, aan alle beroepssectoren die werken met eieren gevraagd, ervoor te blijven zorgen dat hun producten conform zijn, in het bijzonder indien zij werken met eieren afkomstig uit Nederland.

 

En parallèle, vous avez raison, l'autocontrôle est une chose. Mais je n'ai pas demandé, à la suite de la crise du fipronil, que l'on se repose uniquement sur l'autocontrôle. J'ai demandé un monitoring actif de l'AFSCA et j'entends, même si aujourd'hui nous avons tout contrôlé à travers celui-ci, que l'on continue à monitorer. J'ai demandé à l'AFSCA de me faire des propositions dans ce cadre, afin de continuer à veiller au mieux, comme nous l'avons fait depuis la crise du fipronil, à la conformité des œufs présents sur le marché belge.

 

Jusqu'à présent les analyses effectuées pour différents résidus de biocides interdits, dont le fipronil, indiquent que les œufs testés dans notre pays sont tous conformes. Ces analyses se poursuivront au cours des prochaines semaines. J'ai demandé des propositions à l'AFSCA. Entendons-nous bien: nous ne surveillons pas uniquement le fipronil; nous allons au-delà et surveillons la présence de tout un spectre de produits testés dans les analyses. Le fipronil est une chose, mais il peut y avoir également usage, dans certains cas, d'autres produits qui pourraient être dangereux. Nous ne testons pas uniquement les œufs sous l'angle du fipronil.

 

Compte tenu du problème persistant aux Pays-Bas, j'ai souhaité avoir des contacts, lors du dernier Conseil européen, avec la délégation hollandaise. Je lui ai demandé que l'on renforce encore la collaboration entre les deux agences. Il convient que notre agence soit informée dans les plus brefs délais si de nouveaux problèmes devaient survenir. Par ailleurs, notre agent de liaison sera présent à La Haye afin de participer à une réunion encore plus approfondie avec ses homologues des Pays-Bas la semaine prochaine. Je vous remercie de votre attention.

 

08.05  Annick Lambrecht (sp.a): Nog een kleine vraag, mijnheer de minister. Het verheugt mij dat er overleg is en dergelijke maar ik heb in uw lang verhaal niet gehoord of er geweten is dat die firma uit Nederland ook aan België heeft geleverd?

 

08.06  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minster. Ik heb geen verdere vragen op dit ogenblik.

 

08.07  Denis Ducarme, ministre: Madame Lambrecht, je vous ai répondu.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Vraag van mevrouw Valerie Van Peel aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het verblijf in het buitenland voor leefloongerechtigden" (nr. 25763)

09 Question de Mme Valerie Van Peel au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les bénéficiaires du revenu d'intégration séjournant à l'étranger" (n° 25763)

 

09.01  Valerie Van Peel (N-VA): Mijnheer de minister, de aanleiding voor mijn vraag was dat er op 27 maart 2018 een actualisatie kwam van de algemene rondzendbrief over de wet van 26 mei 2002. De jongste volledige actualisering daarvan dateerde van 2015.

 

Er zijn natuurlijk verschillende aanpassingen. Zo werden verschillende actoren geresponsa­biliseerd.

 

Eén van de punten ging over het hervormen van de regels inzake het verblijf in het buitenland, om misbruik te voorkomen en om de nodige eenvormigheid met de andere sociale wet­gevingen te verzekeren. Zoals u weet, zijn wij daar altijd grote voorstanders van geweest.

 

In de programmawet van 15 december 2015 werd ingeschreven dat elke leefloongerechtigde maxi­maal 4 weken per jaar in het buitenland mag verblijven. Dit was een logische aanpassing, daar ook mensen met een leefloon hun wil tot activering moeten aantonen.

 

Wanneer het verblijf van de leefloongerechtigde langer dan 1 week is, moet hij of zij het OCMW daarvan op voorhand op de hoogte brengen. Zo werd het geformuleerd.

 

Dit brengt toch onduidelijkheden met zich. Immers, wanneer die periode minder dan 1 week bedraagt, moet het OCMW blijkbaar niet in kennis gesteld worden. De meldingsplicht geldt pas vanaf een verblijf van 7 of meer opeenvolgende dagen. Dit is ook de definitie van een week volgens de rondzendbrief: 7 opeenvolgende dagen. Dat wordt dan omgerekend in kalenderweken.

 

Iemand die bijvoorbeeld 13 dagen in het buitenland verblijft, wordt dan eigenlijk maar 1 week aangerekend. Iemand die 15 dagen in het buitenland verblijft, wordt dan 2 weken aangerekend, enzovoort.

 

Iemand die zijn 4 weken overschrijdt, kan geschorst worden voor de duur van deze overschrijding.

 

Nog eens, het is goed dat deze reden tot schorsing er is. Ook voor een leefloongerechtigde is het belangrijk dat zijn werkbereidheid wordt aangetoond. Maar ik heb toch wat vragen bij de berekening van die weken.

 

Er wordt 1 week aangerekend per 7 opeenvolgende dagen. 13 dagen zou dan aangerekend worden als 1 week. Hoe zult u vermijden dat dit leidt tot misbruiken bij de melding? Hoe wil u dat dan aanpassen?

 

Het doel van de wetgeving was de eenvormigheid met andere sociale wetgevingen te verzekeren. Voor zover ik weet, is er voor de werkloosheidsvergoeding helemaal geen sprake van dat men een afwezigheid van 52 kalenderdagen als 4 weken beschouwt.

 

Het OCMW dient ook pas in kennis te worden gesteld vanaf 7 opeenvolgende dagen, bij 6 dagen is er dus helemaal geen meldingsplicht. Is het niet logischer dat de klant het OCMW steeds op voorhand zou verwittigen wanneer hij naar het buitenland gaat, enerzijds om de werkbereidheid niet in gevaar te brengen, anderzijds opdat de OCMW's het overzicht zouden kunnen behouden? Bij herhaaldelijk verlof zou men immers de behoeftigheid in vraag kunnen stellen.

 

Welke werkinstrumenten kunt u aanbieden om dit beter te controleren? Dit stemt mij immers toch niet helemaal gerust.

 

09.02 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Van Peel, ter herinnering, de aanpassing van de wetgeving inzake het verblijf in het buitenland verplicht de melding aan het OCMW van elk verblijf in het buitenland van meer dan één week en voorziet ook in de schorsing van de betaling van het leefloon voor verblijven die 4 weken per kalenderjaar overschrijden, behalve in uitzonderlijke omstandigheden. Elk verblijf van een of meer weken moet dus aan het OCMW worden gemeld.

 

De tekst van de omzendbrief van 12 januari 2016, die de programmawet preciseert, werd opge­nomen in de algemene omzendbrief inzake maatschappelijke integratie. In die tekst wordt onder "week" een periode verstaan van 7 opeenvolgende dagen.

 

U hebt het over een mogelijk verplichte melding aan het OCMW van elk verblijf, ongeacht de duur daarvan. In het kader van het onderzoek van het voorontwerp van programmawet gaf de Raad van State een advies, waarin hij stelde dat een algemene verplichting tot informatie van elk verblijf in het buitenland, ongeacht de duur ervan, niet beschouwd kan worden als een noodzakelijke controlemaatregel, noch als een proportionele controlemaatregel.

 

Volgens de Raad van State zou een dergelijke maatregel een buitensporige belemmering zijn van de individuele vrijheid van de persoon en van het recht op het vrije verkeer van burgers in de Unie. Op basis daarvan, en om het beginsel van de proportionaliteit te respecteren, dat de Raad van State naar voren bracht, werd beslist om een meldingsplicht aan het OCMW enkel op te leggen voor de verblijven in het buitenland van één of meer weken.

 

Tot slot, wat betreft uw vraag over de harmonisering van de verschillende systemen voor maatschappelijke dienstverlening, de POD Maatschappelijke Integratie ontwikkelt momenteel de contacten met andere takken van de sociale zekerheid en de sociale bijstand.

 

09.03  Valerie Van Peel (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is toch wel opmerkelijk dat de POD Maatschappelijke Integratie nu die connecties voor het eerst legt. Ik blijf echter toch met vragen zitten. Ik begrijp dat het advies van de Raad van State was wat het was. Het heet ook niet voor niets een advies.

 

Ik begrijp niet goed hoe men kan zeggen dat dit geen proportionele maatregel zou zijn, terwijl met werkloosheidsvergoedingen een heel andere logica wordt gevolgd. Daar wordt wel effectief gekeken naar het aantal dagen verlof dat wordt genomen. Ik blijf er dus bij dat er geen enkele reden kan zijn waarom iemand zijn werkbereidheid moet aantonen voor een werkloosheidsuitkering, als men diezelfde werkbereidheid moet aantonen voor de uitkering van een leefloon. Waarom is daar een verschil?

 

Ik begrijp natuurlijk wel dat er ook een uitzonderingsmechanisme is opgenomen. Ik vind dat ook terecht, want niet elke leeflooncliënt hoeft die werkbereidheid aan te tonen. Er zijn heel veel zaken waarvoor een uitzondering kan gevraagd worden. Het basisprincipe moet volgens mij echt gelijklopend zijn. Ik zal dit verder opvolgen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het onderzoek van het FAVV" (nr. 25769)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de huiszoeking bij het FAVV naar aanleiding van de verspreiding van valse informatie over de fipronilbesmetting" (nr. 25791)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de huiszoeking bij het FAVV omwille van fipronil" (nr. 25849)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de huiszoeking bij het FAVV op 29 mei 2018" (nr. 25886)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de huiszoeking bij het FAVV" (nr. 25980)

10 Questions jointes de

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "l'enquête de l'AFSCA" (n° 25769)

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la perquisition à l'AFSCA à la suite de la diffusion de fausses informations concernant la contamination au fipronil" (n° 25791)

- Mme Leen Dierick au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la perquisition menée à l'AFSCA dans le cadre de la crise du fipronil" (n° 25849)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la perquisition des locaux de l'AFSCA le 29 mai 2018" (n° 25886)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la perquisition menée à l'AFSCA" (n° 25980)

 

10.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, op 29 mei vielen speurders van het Brusselse gerecht binnen in het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Dat deden ze in het kader van een gerechtelijk onderzoek na een vermoeden dat verkeerde informatie over de besmette eieren in 2017 werd verspreid.

 

Op welke manier en op welk tijdstip werd u op de hoogte gebracht van de huiszoeking bij het FAVV? Was u al eerder op de hoogte van mogelijke onregelmatigheden bij het FAVV inzake het fipronildossier? Op welk tijdstip en van wie kwam die informatie als u al eerder informatie zou hebben gekregen?

 

10.02  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ma question est identique: on apprenait que le 29 mai, l'AFSCA était perquisitionnée par la justice bruxelloise. Le parquet a confirmé cette perquisition par le juge d'instruction et en présence du ministère public, en disant que "le dossier judiciaire concerne des suspicions de diffusion de fausses informations relatives à la contamination des oeufs par le fipronil au cours de l'année 12017". En ce qui concerne cette perquisition, avez-vous des éléments plus complets sur ses motifs? Comme se déroule la procédure? Quelles suites allez-vous y donner?

 

10.03  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal mijn vragen niet meer inleiden, aangezien de voorgaande sprekers dat al uitgebreid hebben gedaan. Ik kom meteen tot mijn vragen.

 

Mijnheer de minister, sinds wanneer was u ervan op de hoogte dat er een gerechtelijk onderzoek loopt naar de communicatie van het FAVV tijdens de fipronilcrisis? Door wie werd u daarvan op de hoogte gebracht?

 

Overweegt u om zelf stappen te zetten, bijvoorbeeld om u burgerlijke partij te stellen?

 

Ik heb ook een vraag over de twee audits die u besteld hebt. Hoewel u het daarover wellicht al gehad hebt in voorgaande antwoorden, wil ik u vragen om mee te delen wanneer u de resultaten van die audits verwacht.

 

Houdt u er ook rekening mee dat de ontwikkelingen in het fipronildossier een impact kunnen hebben op onze Belgische eierbedrijven? Een krant meldde deze week nog dat de consumenten hun koopgedrag aangepast hebben, aangezien ze meer bio-eieren kopen. Zult u de eiersector blijvend ondersteunen in de verdere ontwikkelingen in het fipronildossier?

 

10.04  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik zal de inleiding overslaan maar ik wil wel nog even zeggen dat het agentschap veel kritiek gekregen heeft omdat het slecht en te laat gecommuniceerd heeft. Dat roept toch vragen op. Het gerecht wil weten of er toen verkeerde informatie werd verspreid of niet. Ik begrijp dat u akte neemt van de huiszoekingen en dat het gerecht zijn werk moet doen.

 

Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's. Kunt u daar wat meer details over geven? Wat verwacht u van de finale oplevering van het onderzoek? Welke resultaten zijn er al? Welke onregelmatigheden werden er onderzocht?

 

10.05 Minister Denis Ducarme: Ik vernam zoals u op 29 mei jongstleden in de voormiddag dat er een huiszoeking aan de gang was op de zetel van het FAVV. Op 7 juni vond bovendien een tweede huiszoeking plaats. De scheiding der machten is een uitermate belangrijk principe van onze democratie. Hetzelfde geldt voor het geheim van het onderzoek. Daardoor beschik ik niet over elementen die ik, in dit stadium, kan communiceren. Het komt trouwens mij niet toe commentaar te geven over een lopend gerech­telijk onderzoek. Voor het overige moet ik u verwijzen naar de minister van Justitie.

 

Je l'ai dit à plusieurs reprises: l'AFSCA est un outil important pour le consommateur, pour sa sécurité alimentaire, pour le secteur agricole aussi. La justice doit assumer ses missions. La mienne, en tant que responsable politique et du département, est d'assurer l'efficacité structurelle de l'outil. C'est pour cette raison, vous y avez fait allusion, madame Dierick, que deux audits de l'Agence ont, comme vous le savez, été initiés sur ma proposition, avec le soutien du gouvernement.

 

L'audit relatif au fonctionnement interne et aux structures de l'AFSCA est exécuté dans un accord-cadre existant. En ce qui concerne l'audit portant sur la politique de contrôle, le processus de contrôle et les procédures de contrôle, l'appel d'offres est clôturé et le cabinet d'audit a été sélectionné.

 

Ces audits représenteront notamment une opportunité afin d'analyser plus en détail la relation entre l'AFSCA et la justice, en termes de communication et de collaboration entre ces deux autorités. Comme je m'y étais engagé devant votre assemblée, ces deux audits devront être achevés d'ici la fin de l'été. En fonction des conclusions qui auront ainsi été arrêtées, je prendrai toutes les mesures qui s'imposent, avec pour objectif prioritaire la protection du consommateur. Je vous remercie pour votre attention.

 

10.06  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Ik wil de collega's een tip geven om tijd te winnen. Als zij de vraag stellen aan de minister van Justitie, zullen zij ook te horen krijgen dat er scheiding der machten en geheim van het onderzoek is.

 

10.07  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, on sait qu'il y a séparation des pouvoirs et qu'il y a le secret de l'instruction. Par ailleurs, des audits ont été demandés sur le fonctionnement interne et sur les politiques de contrôle. Néanmoins, le fait qu'une administration chargée de la sécurité alimentaire soit accusée, selon les dires du parquet lui-même, d'avoir donné de fausses informations sur la contamination des œufs par le fipronil est interpellant. Il n'est plus question de retard mais il s'agit bien de fausses informations. C'est en tout cas ce que dit le parquet dans la presse. Je m'attendais à avoir quelques informations complémentaires notamment sur les causes, sans trahir le secret de l'instruction.

 

10.08  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, ik denk dat het weinig zin heeft om bijkomend vragen te stellen aan minister Geens, aangezien het antwoord identiek zal zijn. Wij moeten uiteraard het resultaat van het onderzoek afwachten, maar op zich roept het wel veel vragen op dat er een gerechtelijk onderzoek loopt en dat er huiszoekingen worden uitgevoerd bij het FAVV. Dat wil ik opmerken zonder iemand met de vinger te wijzen.

 

Wij wachten het resultaat af. Ook zijn wij zeer benieuwd naar het resultaat van de audits die besteld zijn. Ik heb begrepen dat die audits tegen het einde van de zomer klaar zouden zijn. Daar kijk ik alvast naar uit. Ik hoop ook dat wij die audits in alle transparantie kunnen bespreken in deze commissie en dat wij daarover ook kunnen overleggen met het FAVV.

 

10.09  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, er valt inderdaad nog weinig aan toe te voegen.

 

Mijnheer de minister, ik had u ook gevraagd wanneer u verwacht dat de resultaten bekend zijn. Ik kan mij indenken dat u toch contacten onderhoudt met dat ander stuk van de scheiding der machten en dat u op zijn minst een timing kunt geven.

 

Mevrouw de voorzitter, aangezien er zo vaak naar de audits wordt verwezen en aangezien de minister er ook vaak naar verwijst, stel ik voor dat u alvast een hele dag reserveert om de resultaten ervan te bespreken.

 

La présidente: Tout le temps qu'on veut. Nous organiserons nos travaux en fonction de cela.

 

10.10  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je vous entends bien mais je commettrais une faute, en tant que ministre responsable, en commentant les perquisitions ou les éléments de l'instruction. Je ne sais pas à quoi certains s'attendaient mais je dois respecter la séparation des pouvoirs et le secret de l'instruction.

 

Cela dit, les audits sont une chose mais je vais préparer des réformes qui intègrent les recommandations. Nous pourrons prendre le temps que vous voulez pour des audits – et il sera intéressant d'avoir le retour des parlementaires dans ce cadre – mais la phase essentielle pour moi sera la construction des éléments de réforme. 

La présidente: Bien sûr, nous y mettrons notre énergie également.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Les questions suivantes sont relatives aux audits. Doivent-elles vraiment être posées? Je pense que nous avons déjà les réponses.

 

10.11  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Mevrouw de voorzitter, omdat hierover zo veel vragen zijn van zowel meerderheid als oppositie wil ik u vragen om vóór het reces een datum vast te leggen voor een verdere bespreking in de commissie.

 

La présidente: J'ai déjà dit au moins trois fois que nous allions organiser les choses après le 21 septembre.

 

10.12  Annick Lambrecht (sp.a): Ik noteer dan dat wij ten laatste op 21 september over dit onderwerp zullen samenkomen.

 

10.13  Denis Ducarme, ministre: Vous avez bien compris. Au Nord comme au Sud, l'automne commence à la même date. Ce sera donc bien le 21 septembre, à la fin de l'été.

 

La présidente: Nous nous réunirons après cette date. J'attire ici votre attention sur le fait qu'il serait souhaitable que nous puissions avoir connaissance de cet audit avant d'entamer les discussions à ce sujet. Comme aucun parlementaire ne sera en campagne électorale, nous pourrons prendre le temps nécessaire pour ce faire.

 

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de sluiting van het slachthuis van Geel" (nr. 25902)

- mevrouw Griet Smaers aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de sluiting van het slachthuis van Geel" (nr. 25933)

- mevrouw Rita Gantois aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de schorsing van de beslissing om het slachthuis in Geel te sluiten" (nr. 26077)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de schorsing van de beslissing om het slachthuis in Geel te sluiten" (nr. 26084)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de sluiting van het slachthuis van Geel" (nr. 26264)

11 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la fermeture de l'abattoir de Geel" (n° 25902)

- Mme Griet Smaers au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la fermeture de l'abattoir de Geel" (n° 25933)

- Mme Rita Gantois au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la suspension de la décision de fermeture de l'abattoir de Geel" (n° 26077)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la suspension de la décision de fermeture de l'abattoir de Geel" (n° 26084)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la fermeture de l'abattoir de Geel" (n° 26264)

 

11.01  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitter, aangezien mevrouw Smaers niet aanwezig kan zijn, zal ik een aantal van haar vragen stellen.

 

Mijnheer de minister, op woensdag 30 mei werd het slachthuis van Geel met onmiddellijke ingang gesloten. De reden voor de sluiting van het slachthuis zouden de problemen zijn met de hygiëne en de infrastructuur. Eind 2017 wou het FAVV al overgaan tot de sluiting van het slachthuis. Toen werd er echter door het slachthuis een plan van aanpak uitgewerkt met bijkomende investeringen, verhoogde zelfcontrole en extra personeel.

 

In maart 2018 vond het FAVV dat de resultaten van dat plan van aanpak en de investeringen nog onvoldoende duidelijk waren. Hierop werd dan het advies ingewonnen van de beroepscommissie binnen het FAVV over de eventuele sluiting, die een positief advies gaf. Zij stelde met andere woorden dat het slachthuis van Geel open mocht blijven. U, mijnheer de minister, legde dat positief advies echter naast u neer en besloot om alsnog het FAVV de opdracht te geven om het slachthuis te sluiten.

 

Ik wil u hier dan ook de volgende vragen over stellen, mijnheer de minister. De cijfergegevens kunt u mij ook schriftelijk bezorgen, als dat gemakkelijker is.

 

Hoe vaak werd het slachthuis van Geel de afgelopen vijf jaar gecontroleerd door het FAVV?

 

Hoe lang is er al sprake van problemen met de hygiëne en de infrastructuur? Kunt u meer concrete informatie geven over wat die problemen juist zijn en waar zij zich juist bevinden? Als het FAVV eind 2017 wou overgaan tot de sluiting, waarom is het slachthuis dan de afgelopen vijf maanden toch nog kunnen open blijven?

 

Wat zijn de redenen dat het FAVV in maart 2018 nog steeds niet overtuigd was van het open houden van het slachthuis?

 

Wat waren de elementen op basis waarvan de beroepscommissie dan toch een positief advies gegeven heeft over het open houden van het slachthuis? Wat stond er in het advies dat zij u heeft bezorgd? Wie zetelt er in de beroeps­commissie en hoe verloopt de procedure?

 

Op basis van welke elementen hebt u alsnog de sluiting van het slachthuis gevraagd aan het FAVV? Met welke elementen uit het positief advies van de beroepscommissie was u het dan oneens?

 

Het FAVV is op dit moment nog niet overgegaan tot een recall van producten die afkomstig zijn uit het slachthuis. Als er problemen zijn met de hygiëne, heeft dat dan geen effect op de kwaliteit en de veiligheid van de producten afkomstig uit het slachthuis? In welke omstandigheden zou het FAVV alsnog kunnen overgaan tot zo'n recall?

 

Door wie werd het plan van aanpak uitgewerkt? Was het FAVV hierbij betrokken?

 

Kunt u een analyse geven van het plan van aanpak van eind 2017 en waarom bepaalde aanpassingen te laat of onvoldoende waren? Welke investeringen heeft het slachthuis gedaan en welke zouden er nog moeten volgen?

 

De 159 werknemers van het slachthuis in Geel zijn tijdelijk werkloos. Hebt u contact gehad met de minister van Werk om te bekijken in hoeverre deze werknemers beroep kunnen doen op een werkloosheidsuitkering? Werd er in overleg gegaan met het slachthuis?

 

Dat zijn heel wat vragen en ik hoop dat u heel wat antwoorden voor ons hebt.

 

11.02  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de Raad van State schorst uw beslissing om het slachthuis in Geel te sluiten.

 

U nam die beslissing eind mei omwille van de problemen met hygiëne en infrastructuur, maar volgens de Raad van State wijkt de beslissing af van een gunstig advies van het FAVV. Volgens de Raad van State wordt er onvoldoende rekening gehouden met de inspanningen die het slachthuis heeft geleverd om tegemoet te komen aan de kritiek. De sluiting van het slachthuis in Geel zou volgens de Raad van State ook onvoldoende gemotiveerd zijn.

 

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Op welke vlakken week uw beslissing af van het gunstig advies van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen? De Raad van State oordeelt dat uw beslissing onvoldoende gemotiveerd is. Welke conclusies trekt u hieruit voor de aanpak van dergelijke dossiers in de toekomst?

 

11.03  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de Raad van State schorste op 11 juni inderdaad uw beslissing om het slachthuis in Geel te sluiten. Dat is toch een opvallende gebeurtenis. Uw beslissing week af van een gunstig advies van het FAVV en was niet voldoende gemotiveerd. In de tekst van de vraag die ik ingediend had, heb ik letterlijk het advies geciteerd. Ik zal dat citaat niet herhalen. Het slachthuis van Geel vocht zelf uw beslissing aan.

 

Wat was uw motivatie om het advies van het FAVV naast u neer te leggen? Over welke informatie beschikte u waarover het FAVV niet beschikte? Heb ik redenen om aan te nemen dat er een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen u en het FAVV?

 

Volgens de Raad van State hebt u uw beslissing onvoldoende gemotiveerd. Hoe zult u zoiets in de toekomst vermijden?

 

Mijn laatste vraag betrof alweer de audits. Die zal ik laten vallen.

 

La présidente: Le premier qui dit encore audit …

 

11.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw de voorzitter, collega's, reeds sinds 1 januari 2016 werden in het slachthuis recurrente inbreuken vastgesteld. Deze werden opgenomen in meerdere waarschuwingen en processen-verbaal. Naar aanleiding van deze vele vaststellingen heeft het FAVV in december 2017 aangekondigd dat het de erkenning van het slachthuis wilde intrekken, zoals voorzien in het koninklijk besluit van 16 januari 2006.

 

Tijdens de eerste fase van de procedure beschikt de operator over meerdere mogelijkheden om de vastgestelde tekortkomingen op te lossen binnen een redelijke termijn. Dit vertaalt zich in de uitwerking van het actieplan tussen de exploitant en het FAVV. In het actieplan van maart 2018 werd in verschillende deadlines voorzien. Conform deze procedure doet het FAVV een inspectie telkens een van de deadlines bereikt wordt. Tijdens de inspecties naar aanleiding van het verstrijken van de eerste deadline werden opnieuw verschillende inbreuken vastgesteld.

 

Ik geef enkele van de inbreuken. Zo werd de hygiëne in het slachthuis niet correct toegepast. Zo was de lavabo op de kalverslachtvloer niet operationeel. Er werden bezoedelingen van karkassen en slachtafval vastgesteld. Ook heeft het FAVV, en u herinnert zich de feiten vastgesteld bij een operator in Bastenaken, een probleem vastgesteld met de identificatie van het afval van categorie 2 en categorie 3. Concreet zouden stukken vlees die ongeschikt waren voor menselijke consumptie, aangetroffen zijn in de bakken bestemd voor eetbaar vlees.

 

Deze niet-conformiteit, vastgesteld bij een nieuwe controle, uitgevoerd in maart 2018, heeft geleid tot de sluiting van het slachthuis.

 

Gelet op de ernst van de feiten kon ik niet anders dan de intrekking van de erkenning bevestigen, zoals gevraagd door het DGC van het FAVV.

 

Mevrouw Dedry, het DGC van het FAVV en de beroepscommissie zijn twee verschillende instanties. Ik heb er dus voor gekozen om, gelet op de ernst van de vaststelling, het advies van het DGC te volgen eerder dan het advies van de commissie.

 

Zoals u weet heeft de operator een beroep tot schorsing bij de Raad van State ingediend. Deze heeft de beslissing tot intrekking geschorst.

 

Gelet op de ernst van de feiten kon ik natuurlijk niet anders dan de intrekking van de erkenning bevestigen, zoals gevraagd door het FAVV, zelfs als ik daarbij afweek van het andersluidende advies van de beroepscommissie.

 

Ik heb het FAVV aangeschreven om te vragen er in de toekomst op toe te zien dat de beslissingen juridisch beter onderbouwd zijn. Dit aspect zal trouwens het voorwerp uitmaken van de lopende audit.

 

Mevrouw Dierick, zoals u zelf zegt valt de kwestie over de werkloosheid van de werknemers van het slachthuis van Geel onder de bevoegdheid van de minister van Werk.

 

11.05  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Voor alle duidelijkheid geef ik mee dat wij, indien er problemen op het vlak van hygiëne en zware inbreuken zijn, verwachten en willen we dat het FAVV kordaat optreedt en dat er uiteraard geen risico's met onze volksgezondheid worden genomen.

 

Wat mij niet meteen duidelijk is, is het verschil tussen het DG Controle en de Beroepscommissie. Zij hebben allebei een tegenstrijdig advies gegeven en u moet als minister dan beslissen welk advies u volgt. Het is voor mij niet duidelijk wat de taken van beide organismen zijn. Zij hebben beide kennelijk een andere bevoegdheid. Dat had ik graag nog verduidelijkt gezien.

 

11.06  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik sluit mij bij de vraag van mevrouw Dierick aan. Ook ik wil daarbij enige toelichting.

 

Ik heb tevens geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe u voortaan een advies van de Raad van State dat u een en ander onvoldoende hebt gemotiveerd, zult vermijden.

 

11.07  Denis Ducarme, ministre: Madame Dedry, je ne sais pas comment je pourrais être plus clair. Je vous ai dit qu'il y a la DG Contrôle, qui est une instance, et la commission de recours, qui en est une autre.

 

La DG Contrôle demande le retrait. La commission émet, quant à elle, un avis à caractère consultatif qui préconise la suspension du retrait.

 

Pour ce qui me concerne, je préfère suivre la demande de la DG Contrôle qui vise le retrait, compte tenu des éléments du dossier que je vous ai rappelés et qui sont assez flagrants. Je vous ai indiqué que des questions se posaient par rapport au fait de retrouver des produits de catégorie 2 et 3 dans des bacs qui auraient été destinés à la consommation humaine. Il est ici question d'un constat qu'elle a fait à l'occasion de ses contrôles. Je préfère donc suivre la demande de la DG Contrôle de l'AFSCA, même si un avis consultatif m'a été remis par la commission de recours.

 

11.08  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dat is duidelijk. Zoals u suggereert als u naar uw audit verwijst, verloopt de samenwerking tussen de diensten kennelijk niet echt geolied en kan ze beter. De audit is dus nodig.

 

11.09  Denis Ducarme, ministre: Je ne suis de nouveau pas d'accord avec ce que vous dites sur la collaboration. Non. Il y a les services de l'AFSCA, avec les différentes directions générales, dont la DG Contrôle, et il y a une commission de recours. Celle-ci devra d'ailleurs évoluer en fonction des réformes. Mais la commission de recours n'est pas un service de l'AFSCA. La commission de recours est une instance de recours. Elle joue son rôle de contrepoids, de contre-pouvoir. Il n'en demeure pas moins que son avis est consultatif et qu'elle analyse des dossiers. Ici, en l'occurrence, c'était très clair. De mon point de vue, il fallait suivre l'avis de la DG Contrôle.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La présidente: Les questions de Mme Muriel Gerkens sont reportées.

 

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "salmonellabesmetting" (nr. 25982)

- de heer Alain Top aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de beslissing van de minister tot het niet mogen leveren van schoolmaaltijden op donderdag 7 juni 2018 door traiteur Esthio in Harelbeke" (nr. 26103)

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de salmonellabesmetting bij 435 schoolkinderen" (nr. 26272)

12 Questions jointes de

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la contamination par les salmonelles" (n° 25982)

- M. Alain Top au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la décision du ministre de ne pas laisser le traiteur Esthio de Harelbeke livrer de repas scolaires le jeudi 7 juin 2018" (n° 26103)

- Mme Leen Dierick au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les 435 écoliers contaminés par la salmonelle" (n° 26272)

 

12.01  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het verhaal van de salmonellabesmetting bij traiteur Esthio werd uitgebreid behandeld in de plenaire vergadering en in de media. Er is lang gezocht naar de oorzaak van de besmetting, maar de bron is niet gevonden. Daardoor ontstond nogal wat geping­pong.

 

Het belangrijkste feit was dat een aantal scholen getroffen was, en mijn vraag handelt vooral daarover, temeer daar de communicatie niet al te goed was.

 

Ten eerste, het duurt blijkbaar heel lang voor men weet wat de bron van een dergelijke salmonellabesmetting is. Meer dan 400 kinderen werden erdoor getroffen en dat is toch frappant. Kunt u mij enige duiding geven hoe het detectietraject loopt? Waarom duurt de detectie zo lang? Zijn er extra controles voor school­maaltijden? Wie heeft de eindverantwoordelijkheid over de keten van controles van deze maaltijden? Met andere woorden, welk traject legt alles af wat op een schoolbord terechtkomt? Welke controlemechanismen zijn daarin verwerkt?

 

Mijn laatste vraag gaat over de tegenstrijdige communicatie tussen u en het FAVV. In de plenaire vergadering hebben wij daarvan een voorbeeld gezien.  Heel wat scholen konden pas woensdagavond, om 22 uur, de kinderen verwittigen dat de levering van warme maaltijden nog niet in orde was. U had in de plenaire vergadering uw toestemming gegeven, maar de scholen hebben dit via de media moeten vernemen. Een en ander is dus ongelukkig gelopen.

 

12.02  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik vul de vragen van mijn collega over de salmonella­vergiftiging aan.

 

Eind mei waren verscheidene kinderen uit lagere scholen besmet met salmonella. Voor de oorzaak werd gekeken in de richting van de traiteur van de schoolmaaltijden, Esthio uit Harelbeke. Het FAVV nam een groot aantal stalen bij dat cateringbedrijf, maar geen van de geanalyseerde stoffen of maaltijden vertoonde sporen van salmonella. Het cateringbedrijf kreeg op vrijdagnamiddag 1 juni groen licht van het FAVV om vanaf maandag 4 juni daaropvolgend de productie van zijn warme maaltijden opnieuw op te starten, weliswaar voor de bedrijven. Voor de scholen mocht de heropstart ten vroegste op donderdag 7 juni 2018; precies op die datum vond de bewuste plenaire vergadering plaats. Voor de koude maaltijden diende het bedrijf te wachten tot de onderzoekspiste naar koude groenten afgewerkt was, waaromtrent het FAVV sprak over een wachttermijn van een tweetal weken.

 

Op woensdag 6 juni begon het bedrijf met alle voorbereidingen om op donderdag opnieuw warme maaltijden te leveren voor de vele schoolkinderen. Pas op woensdagavond werd per mail – dat gebeurde bovendien via mailadressen die het bedrijf zelf aan u of uw diensten had bezorgd – aan de scholen en het bedrijf meegedeeld dat er op donderdag 7 juni dan toch niet aan de scholen mocht worden geleverd.

 

Mijnheer de minister, wanneer nam u kennis van de beslissing van het FAVV dat het cateringbedrijf Esthio opnieuw mocht opstarten met levering aan de scholen?

 

Geen enkele van de stalen van het cateringbedrijf Esthio bevatte sporen van salmonella. Op basis van welke gegevens besliste u om de beslissing van het FAVV toch in te trekken? Op welke resultaten van welke stalen wachtte u dan nog? Hielden die stalen rechtstreeks verband met de activiteiten van het cateringbedrijf Esthio, of kwamen die stalen van een toeleverancier?

 

Ten derde, als u wachtte op de resultaten van de stalen koude groenten, waarom vond u de beslissing van het FAVV om de warme maaltijden opnieuw op te starten dan niet correct?

 

Ten slotte, met alle respect voor de veiligheid van de kinderen, het bedrijf heeft door de late communicatie van uw kabinet eveneens economische schade opgelopen en zijn imago werd nogmaals beschadigd. Op welke wijze zal het bedrijf daarvoor schadeloos worden gesteld?

 

12.03  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, het gaat hier om een aantal opvolgvragen na mijn vraag in de plenaire vergadering van 7 juni. We waren allemaal verwonderd dat er opeens toch geen warme maaltijden mochten worden geleverd. U deelde toen mee dat u nog wachtte op een laatste analyse, dat u geen enkel risico wou nemen en dat u daarom beslist had dat Esthio nog niet aan scholen mocht leveren. Tijdens de plenaire vergadering kregen we dan het nieuws dat de resultaten goed waren en dat de leveringen dus terug konden starten.

 

Op zich was dat goed nieuws maar dat er nog analyses achter waren was eigenlijk een nieuw feit. Dat doet toch een aantal vragen rijzen. Ik stel u nu graag mijn concrete vragen.

 

Was het FAVV ervan op de hoogte dat er nog laatste analyses werden uitgevoerd? Het gaat dan om de analyses waarnaar u in de plenaire vergadering van 7 juni verwees.

 

Waarom heeft het FAVV dan op vrijdag 1 juni toch al gecommuniceerd dat ze groen licht gaf om opnieuw op te starten terwijl blijkbaar nog niet alle resultaten bekend waren? Is het feit dat het FAVV groen licht wou geven op voorhand met u besproken? Wanneer werd u ervan op de hoogte gebracht dat het FAVV Esthio opnieuw wou laten opstarten?

 

Het is vreemd dat er nog analyses worden uitgevoerd waarvan het resultaat nog niet bekend is en er toch al groen licht wordt gegeven. Was het niet beter geweest om te zeggen dat er groen licht zou komen op voorwaarde dat de resultaten van de lopende analyses positief waren? Dan wist men immers dat daar nog voorwaarden aan gekoppeld waren. Nu ging men er van uit dat er direct groen licht was om maaltijden te leveren. Dat had dus beter gecommuniceerd kunnen worden.

 

Ik vond het ook raar dat er wel aan de woonzorgcentra mocht worden geleverd maar niet aan de scholen. Niet alleen kinderen vormen immers een risicovolle doelgroep, ook de ouderen vormen een risicogroep die we in het oog moeten houden. Waarom dus dat onderscheid?

 

Kunt u ook zeggen wanneer het FAVV op de hoogte werd gebracht van deze laatste resultaten en u toestemming gaf aan Esthio om opnieuw op te starten? Wanneer werd het FAVV daarvan op de hoogte gebracht? Hoe is het bedrijf zelf op de hoogte gebracht? Volgens de info die wij hebben, hebben ze dat gewoon via de media vernomen. Hoe hebt u het betrokken bedrijf zelf op de hoogte gebracht?

 

Tot slot is er ook de kwestie van de vergoedingen. De scholen hebben extra kosten moeten maken maar dat geldt zeker voor het bedrijf Esthio. Tienduizend maaltijden moesten zomaar in de vuilbak worden gegooid. Zal er ook voor hen een vergoeding komen?

 

12.04 Minister Denis Ducarme: Mevrouw Dierick, mevrouw Dedry, mijnheer Top, ik heb inderdaad reeds op deze vragen geantwoord in de plenaire vergadering van 7 juni. Het verbaast mij een beetje dat dit opnieuw wordt behandeld, maar goed.

 

Zoals u weet, heeft het FAVV op 24 mei het bedrijf Esthio preventief gesloten. Het deed dit na de levering van gerechten die waren besmet met salmonella. 43 scholen in West- en Oost-Vlaanderen waren hierbij betrokken. Ik verneem dat er meer dan 450 kinderen werden besmet. Sommigen werden zelfs gehospitaliseerd.

 

Er werden veel stalen afgenomen om de oorsprong van deze besmetting met salmonella te bepalen. In dit geval voorzag het Agentschap in een herneming van de activiteiten door de operator in drie fasen.

 

Op maandag 4 juni was er de herneming van de levering aan bedrijven.

 

Ten tweede, op vrijdag 7 juni herneming van de levering aan de scholen die niet waren getroffen door de besmetting, met de verplichting te voldoen aan bepaalde, specifieke voorwaarden.

 

Ten derde, de leveringen aan de scholen getroffen door de besmetting mochten pas worden hernomen op een later te bepalen datum en volgens heel precieze modaliteiten.

 

Echter, op 6 juni, op het einde van de dag, konden de resultaten van de beschikbare testen de bron van de besmetting evenwel nog steeds niet aanduiden. Op basis van het voorzorgsbeginsel en omdat kinderen een risicogroep vormen, heb ik het FAVV gevraagd om de levering aan schoolrefters door het betrokken bedrijf niet te laten hernemen en te wachten op de resultaten van de laatste belangrijke testen.

 

Ik was natuurlijk gevoelig voor de situatie van dit bedrijf, dat trouwens perfect meewerkte met het FAVV, maar het is meer dan waarschijnlijk ook verantwoordelijk voor de besmetting. Alle besmette scholen kregen immers leveringen van Esthio.

 

Ik wilde dus een beslissing nemen in het licht van alle testen. Het leek mij immers elementair om te beschikken over de resultaten daarvan vooraleer de herneming van de activiteiten met de schoolrefters toe te laten.

 

Ik vestig er overigens uw aandacht op dat het bedrijf vanaf maandag 4 juni al opnieuw kon leveren aan zijn klanten die een bedrijf zijn omdat het een actieplan had ingevoerd in zijn lokalen. In tegenstelling tot kinderen vormen volwassenen, behalve uitzonderingen, immers minder een risicogroep. Als de resultaten van de testen op de salades de aanwezigheid van salmonella hadden bevestigd, dan zou de bron bekend geweest zijn, wat het mogelijk gemaakt zou hebben om alle ouders en hun kinderen te verzekeren dat al het andere voedsel zonder risico gegeten kon worden. De resultaten bleken uiteindelijk negatief.

 

Alles werd dus in het werk gesteld om de oorsprong van de salmonella op te sporen. Er konden geen andere maatregelen genomen worden, zoals het FAVV en Sciensano mij ook bevestigd hebben.

 

Zodra ik de informatie verkregen heb, op donderdagnamiddag, werden de operatoren door het FAVV op de hoogte gebracht van de opheffing van de maatregel die op hen van toepassing was.

 

Tot slot wil ik benadrukken dat het FAVV in dit dossier zijn rol perfect gespeeld heeft. Ik ben echter niet de conciërge van het Agentschap. Als politiek verantwoordelijke leek het mij evenwel noodzakelijk dat het FAVV een beslissing nam op basis van de resultaten van alle belangrijke testen. Als ik niet beslist zou hebben om op die manier te werk te gaan, dan zouden sommigen onder u mij dat trouwens verweten hebben.

 

Ik begrijp het ongemak voor de scholen en de ouders.

 

Omdat het echter ging over kinderen, wou ik bijzonder voorzichtig zijn. Salmonella is geen verkoudheid; het veroorzaakt nog steeds dodelijke slachtoffers in Europa. Volgens een rapport van Santé publique France voor de periode van 2008 tot 2013 gaat het zelfs om de eerste doodsoorzaak en de tweede oorzaak voor hospitalisatie door voedselvergiftiging.

 

Voorts houd ik de details van de controles die door het FAVV in 2017 in de scholen werden uitgevoerd, in de vorm van een tabel ter beschikking.

 

Tot slot, de frequentie van de controles is gelinkt aan het type van operator. De centrale grootkeukens die maaltijden bereiden en leveren aan andere grootkeukens, zoals scholen, worden een keer om de twee jaar geïnspecteerd. Dezelfde frequentie wordt toegepast op scholen die zelf hun maaltijden bereiden. De scholen die enkel maaltijden aankopen en opdienen, worden een keer om de drie jaar gecontroleerd. De frequentie wordt natuurlijk bepaald op basis van een risicoanalyse.

 

12.05  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een heel korte repliek.

 

Ten eerste, u antwoordt dat het FAVV zijn rol perfect heeft gespeeld. Het is bijgevolg des te verbazender dat de communicatie van u, de politieke verantwoordelijke, en van het FAVV uit elkaar loopt.

 

Ten tweede, ik ben het eens met de andere vraagstellers dat ouderen in een woonzorg­centrum qua criterium en qua gevoeligheid even kwetsbaar zijn als kinderen. Ik begrijp dan ook niet goed dat bij de ene groep, die even kwetsbaar is, wel een go is gegeven en bij de andere niet.

 

12.06  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst uw uitspraak bevestigen, maar het zal dan ook het laatste zijn waarover ik uw mening deel in deze zaak.

 

Het is juist dat de nodige voorzichtigheid aan de dag moet worden gelegd rond salmonella. Een vergiftiging door salmonella, zowel bij kinderen als bij oudere mensen, maar ook bij volwassenen, is zeer gevaarlijk. Ik heb gesproken met dokters die kennisgenomen hebben van de salmonella­vergiftiging in de betreffende scholen. Ik weet dus ongeveer hoe de zaak ineen zit.

 

U zegt, anderzijds, dat het FAVV zijn werk perfect heeft gedaan. Ik leg dit naast uw uitspraak van vandaag. U zei namelijk dat het desbetreffende bedrijf pas op vrijdag mocht leveren. Dat klopt niet indien men kijkt naar de mail van het FAVV. Ik lees de mail letterlijk voor. De mail werd verstuurd door het FAVV op vrijdag 1 juni 2018 om 15.38 uur.

 

Er is dus een aantal bijkomende voorwaarden ten opzichte van het bedrijf en "voorwaarden scholen, communicatie naar alle scholen, ten vroegste opnieuw levering op donderdag. In afwachting moeten de scholen zelf maatregelen nemen." Dus inderdaad, de besmette scholen moesten maatregelen nemen.

 

Ik lees verder: "Alle scholen (keuken, refters, sanitaire installaties, reiniging en ontsmetting), alles, infrastructuur en materiaal, alle open verpakkingen verwijderen." In verband met de scholen met besmettingen: "Scholen met zieken, eerst volledig reinigen en ontsmetten (erkend desinfectiemiddel of bleekmiddel), plus schriftelijke bevestiging aan het FAVV en Esthio dat alles gereinigd en gedesinfecteerd is. Pas daarna levering door Esthio."

 

In de laatste paragraaf staat: "Heropening Esthio. Vanaf maandag 4 juni: heropening voor levering aan bedrijven. Voor de scholen zonder zieken: ten vroegste op donderdag 7 juni.

 

12.07 Minister Denis Ducarme: (…)

 

12.08  Alain Top (sp.a): Dat is wel een groot verschil. Dat zijn 20 000 maaltijden die verloren zijn gegaan en bovendien moesten de scholen op het allerlaatste moment een oplossing zoeken voor de kinderen die de volgende dag geen maaltijd hadden. Voor de scholen met zieken was dat ten vroegste op donderdag 7 juni, met als bijkomende voorwaarde dat deze scholen eerst schriftelijk moesten bevestigen dat alles gereinigd en ontsmet was. Dat maakt dus een groot verschil, de donderdag of de vrijdag.

 

Ik heb een vraag gesteld over waar en welke bijkomende stalen nog moesten worden onderzocht bij en rond het bedrijf zelf. U hebt het bedrijf woensdagavond opnieuw stilgelegd en de levering niet laten doorgaan. Ik vraag mij af om welke reden dat was. U hebt geen specifieke reden gegeven.

 

Er is vandaag nog altijd geen oorzaak gevonden, jammer genoeg. Het zou gemakkelijker zijn geweest, mocht men de oorzaak hebben gevonden.

 

Ik blijf hameren op de volgende twee punten.

 

Ten eerste, er ontstond ongemak voor de scholen in de periode waarbinnen Esthio niet mocht leveren. De scholen hebben zich tot andere leveranciers moeten wenden. Vooral vernoem ik het gegeven dat de schooldirecties pas laat op woensdagavond per mail werden ingelicht. Nog een geluk dat Esthio u de mailadressen heeft meegedeeld, anders kon u de schooldirecties niet eens verwittigen.

 

Ten tweede vernoem ik het bedrijf zelf. Het bedrijf heeft eind mei een eerste keer economische schade geleden doordat het stilgelegd moest worden. Op woensdagavond 6 juni kreeg het nogmaals een klop van de hamer door de mededeling dat de toelating werd ontzegd om aan scholen te leveren, terwijl daarvoor geen reden was, althans zonder dat u daarvoor een reden gaf.

 

Mijnheer de minister, daarom stel ik u als bijkomend de vraag hoe aan de economische schade van dat bedrijf zal worden tegemoet­gekomen.

 

12.09  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben het met u eens dat salmonellabesmetting geen verkoudheid is. Het is een gevaarlijk verschijnsel. Zeker gelet op het aantal besmettingen bij de kinderen moest hier dus met grote voorzichtigheid naar gekeken worden.

 

Ik noteer uit uw antwoord een aantal zaken.

 

Ten eerste, u zegt dat het FAVV zijn rol perfect heeft gespeeld.

 

Ten tweede, ik begrijp dat de extra testen waarnaar door de heer Top verwezen werd, sloegen op de salade, die niet afkomstig was van Esthio. Dat was mij eerder niet duidelijk. Er werd gecommuniceerd dat daarvan geen stalen meer waren, maar Esthio mocht toch niet produceren, stel ik vast.

 

Ten derde, het opnieuw mogen leveren ging stapsgewijs. De eerste stap was opnieuw leveren aan bedrijven, waaronder de woonzorgcentra. Het leveren aan de scholen verliep volgens wat u zei onder bepaalde modaliteiten. Volgens mij is dit echter nooit zo gecommuniceerd, noch aan de scholen, noch aan Esthio.

 

Ten vierde, mijn vraag naar de vergoeding van de scholen en van Esthio is volgens mij onbeantwoord gebleven. Als u ter zake info hebt, wil ik die graag nog vernemen.

 

12.10  Denis Ducarme, ministre: Je vous rappelle que suis également ministre des PME. En tant que tel, il est parfois difficile de prendre des décisions comme celle dont question. Mais, selon moi, elle est nécessaire – et je crois que nous sommes d'accord sur ce point: on n'enregistre plus de décès liés à la salmonelle en Belgique depuis au moins dix ans, si ma mémoire est bonne. En tout cas, on meurt toujours de la salmonelle en Europe. C'est notamment le cas chez nos voisins français où des enfants sont décédés de cette infection.

 

Dans le cas qui nous occupe, quarante-trois écoles de deux provinces flamandes sont touchées avec quatre cent cinquante enfants intoxiqués dont plusieurs ont dû être hospitalisés.

 

Quand des enfants sont touchés de la sorte, il est nécessaire de mettre tous les atouts de notre côté pour identifier l'origine de l'infection. Or, cela n'a pas pu être fait. Mettons-nous à la place des parents dont les enfants ont été intoxiqués. Il est important que ces familles puissent savoir qu'on a mis tout en œuvre pour déterminer la source du problème qui a envoyé leur enfant à l'hôpital.

 

Je le redis. Il n'y a aucune preuve formelle qui identifie l'entreprise comme étant à la source de la salmonelle. Il n'en demeure pas moins que les quarante-trois écoles contaminées étaient livrées par l'entreprise. La décision que j'ai souhaité prendre en la matière consistait à attendre que tous les tests importants soient sortis. Vous n'êtes pas d'accord, monsieur Top? Tant pis!

 

La présidente: Monsieur Top, je vous donne trente secondes pour répliquer. Nous sommes dans le cadre d'une question orale.

 

12.11  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, neem mij niet kwalijk, maar al de hele ochtend nemen vraag en antwoord al langer in beslag dan 30 seconden.

 

Mijnheer de minister, ik ga niet met u akkoord. Ik zal u verduidelijken waarom. U hebt aangegeven dat het FAVV hier een perfect parcours heeft gelopen in zijn advies en in de opvolging van het dossier. Het FAVV heeft het bedrijf toestemming gegeven te leveren volgens de voorwaarden die het in de mail heeft aangegeven.

 

U komt in de loop van woensdag terug uit het buitenland. Ik weet niet hoe de communicatie met de dienst is verlopen. U hebt op basis van iets wat wij niet weten, beslist de toestemming in te trekken. Daarover gaat dit: u hebt het FAVV dus teruggefloten. Ik wil weten op basis van welke feiten u die beslissing hebt genomen. De oorzaak is immers nog altijd niet bekend.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 13.06 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.06 uur.