Commissie voor de Sociale Zaken	Commission des Affaires sociales
van Woensdag 6 juni 2018 Namiddag ______	du Mercredi 6 juin 2018 Après-midi ______

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.20 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.20 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

01 Question de Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'allongement du congé d'adoption" (n° 24352)

01 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de verlenging van het adoptieverlof" (nr. 24352)

01.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai déposé une proposition de loi sur le congé d'adoption en vue de l'allonger puisque, comme vous le savez, les délais sont extrêmement courts. Le congé est même totalement inexistant pour certains enfants. Je l'ai déposé voici plusieurs législatures. J'avais cru comprendre qu'il y avait une ouverture au sein de ce gouvernement. Mais manifestement, les choses ne bougent guère.

En 2015, je vous l'ai remis. Vous aviez vous-même soutenu l'extension de la durée du congé d'adoption en commission des Affaires sociales de la Chambre. J'ai cité vos propos dans la version écrite de cette question.

Monsieur le ministre, nous sommes maintenant en juin 2018. Oui ou non, ce gouvernement va-t-il faire bouger les lignes en matière de congé d'adoption?

Je vous interpelle comme ministre de l'Emploi. C'est un enjeu important. Vous avez souvent parlé de flexibilité. Selon moi, la flexibilité doit pouvoir aller dans les deux sens ou alors c'est beaucoup plus difficilement audible.

Par ailleurs, j'ai aussi entendu certaines positions d'autres ministres du gouvernement selon lesquels la situation n'est pas simple. Oui ou non, y a-t-il une volonté d'avancer de la part du gouvernement? Si oui, quand? Cela fait plusieurs années qu'on nous dit "oui" mais que rien ne bouge.

01.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame Fonck, comme je l'ai déjà indiqué auparavant, le congé d'adoption est important pour l'intégration d'un enfant dans la famille et pour établir un lien entre l'enfant et les parents. Pour être clair, je suis favorable au fait d'étendre sa durée et à l'adaptation des modalités du congé d'adoption. Je tiens également à souligner que seul le volet concernant le droit du travail relatif au congé d'adoption relève de mes compétences.

Les trois premiers jours calendrier du congé d'adoption, le travailleur peut prétendre à son congé payé normal mais pour le reste de la durée du congé d'adoption, il reçoit une allocation via sa mutualité. Cette allocation ne relève donc pas de mes compétences. J'ai d'ailleurs observé que plusieurs initiatives parlementaires sont en cours concernant ce dossier.

Pour autant que nous sachions, les discussions au sein de cette commission concernant le congé d'adoption sont toujours en cours. Dans cette phase, il appartient tout d'abord au Parlement de traiter ses propres initiatives à ce sujet. En outre, il est peut-être utile d'attirer l'attention sur les avis récents 2072 et 2073 du Conseil National du Travail (CNT) dans lesquels les partenaires sociaux proposent d'adapter la définition de la notion d'enfant handicapé dans le cadre de certains régimes de congé afin que cette notion soit davantage en phase avec la réalité et avec le règlement des allocations familiales.

À l'heure actuelle, nous préparons également une adaptation de la notion d'enfant handicapé, entre autres dans le cadre du congé d'adoption.

Si cette modification est approuvée, le doublement de la durée du congé d'adoption en cas d'adoption d'un enfant handicapé sera d'application plus souvent que cela n'a été le cas jusqu'à présent. Dans la réglementation existante, ce doublement s'applique en cas d'incapacité physique ou mentale d'au moins 66 %. Il s'agit alors d'une affection qui mène à une reconnaissance d'au moins quatre points du pilier 1 de l'échelle médico-sociale telle qu'elle est utilisée pour les allocations familiales.

Une possibilité supplémentaire serait ajoutée, à savoir que neuf points seraient atteints dans les trois piliers de l'échelle médico-sociale, dans le sens de la réglementation sur les allocations sociales. Ainsi, il ne serait pas seulement tenu compte de l'invalidité, mais également des possibilités d'intégration de l'enfant et de l'impact sur la situation familiale pour attribuer ou non le doublement du congé d'adoption.

01.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. En ce qui concerne la dernière partie portant sur les enfants porteurs de handicaps, ce sont évidemment de bonnes nouvelles si celles-ci se concrétisent. Concernant les deux avis du CNT que vous mentionnez, j'ai pu en prendre connaissance. Tant mieux si vous avancez sur ce sujet.

Mais tous les enfants adoptés ne sont heureusement pas porteurs de handicaps. J'en reviens donc à cette question de l'adoption. J'entends que vous y êtes favorable. J'entends bien aussi que vous renvoyez cette question aux discussions en cours au Parlement. J'ai été la première à déposer cette proposition de loi, depuis plusieurs législatures. Plusieurs partis y sont favorables, et tant mieux.

Je vais vous dire ce que je pense, monsieur le ministre. J'en ai ras le bol de ce petit jeu politique! La majorité dit qu'elle ne peut pas avancer à cause du gouvernement, et le gouvernement demande que le Parlement prenne et assume ses responsabilités.

Je me retourne vers les deux collègues de la majorité gouvernementale présents dans cette commission.

Monsieur le président, c'est à vous que je m'adresse. Puisque le gouvernement nous accorde son feu vert de sorte que le Parlement puisse faire son travail, je suggère que nous avancions concrètement en votant les textes sur le congé d'adoption. Les très mauvais arguments semblant sortir tout droit du XIX^e siècle que certains membres du gouvernement osent encore invoquer en disant que le congé de maternité est historiquement conçu pour que la mère se repose, me paraissent terribles eu égard tant à l'évolution des enjeux sociétaux et sociologiques engendrés par l'accueil d'un enfant adopté qu'aux enjeux que l'adoption peut représenter en matière d'intégration sociale et scolaire et, dans un second temps, en matière d'intégration professionnelle.

Monsieur le président de cette commission, je me tourne vers vous afin d'espérer qu'avec ce message du gouvernement, nous pourrons avancer concrètement et voter ces textes. Je vous remercie.

Le président: J'attends la réponse du ministre du Budget comme cela a été prévu au cours de notre session début juin, la date butoir étant fixée à la mi-juin.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les entreprises Veviba et Verbist" (n° 24397)

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la structure de l'entreprise Veviba" (n° 24500)

- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le volet social du scandale Veviba" (n° 24617)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le respect de la législation sociale dans les entreprises Verbist et Veviba" (n° 24624)

- Mme Leen Dierick au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les travailleurs détachés chez Veviba" (n° 24743)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les soupçons de dumping social liés à l'affaire Veviba" (n° 24963)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "Veviba en Verbist" (nr. 24397)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de bedrijfsstructuur van Veviba" (nr. 24500)

- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociale luik van het Vevibaschandaal" (nr. 24617)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de naleving van de sociale wetgeving in de bedrijven Verbist en Veviba" (nr. 24624)

- mevrouw Leen Dierick aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de gedetacheerde werknemers bij Veviba" (nr. 24743)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de vermoedens van sociale dumping in de zaak Veviba" (nr. 24963)

02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, il s'agit d'une question ancienne. Je n'ai plus en tête la date à laquelle elle a été enregistrée, vous l'avez peut-être dans les dossiers, mais nous avons eu pas mal de discussions sur l'entreprise Veviba.

Nous avons eu ces discussions sur le volet de la sécurité alimentaire, mais en l'occurrence, monsieur le ministre, dans le cadre de vos compétences, il est plutôt question ici de l'entreprise en tant que telle: la structure de l'entreprise et différents problèmes par rapport à celle-ci que je voulais évoquer, tout en admettant que nous ne sommes plus vraiment dans l'actualité. Et nous avons peut-être eu déjà l'occasion d'avoir ces échanges, hors questions orales, dans des débats plus généraux à la suite de cette affaire du groupe Verbist/Veviba.

Ce groupe concentrerait à ma connaissance – vous le confirmerez ou non, monsieur le ministre – 30 % des abattages en Belgique. Ce n'est quand même pas rien! Un chiffre d'affaires de 200 millions d'euros! Et l'abattoir situé à Bastogne est l'un des plus importants de Wallonie, employant 300 personnes. De plus, près de 3 000 éleveurs wallons travaillent directement avec cette entreprise.

Il s'agit donc d'une forme de concentration économique qui pose question dans le contexte actuel et par rapport à des enjeux de santé publique et de sécurité alimentaire.

Si les éleveurs travaillent avec les abattoirs existants, pas mal d'entre eux décrivent ce secteur économique comme opaque. Ils dénoncent des infractions économiques. Par exemple, le producteur n'a plus aucun contrôle sur le poids des animaux qui entrent dans l'abattoir. Des éléments, des abats se retrouveraient dans les productions parallèles non contrôlées. Un débat concerne le "rendement carcasse", lequel n'est pas respecté. Les éleveurs pointent cette pratique comme courante et de vol organisé. L'enjeu de ces questions est certainement celui de la transparence.

Ce débat arrive un peu tard, je n'en connais pas la raison. L'autorité de la concurrence est-elle intervenue au fur et à mesure des concentrations de ce groupe Verbist, des acquisitions ou de l'élargissement de ce groupe? Y a-t-il eu des notifications de concentration? Des plaintes pour concurrence déloyale ont-elles été déposées? Le cas échéant, comment ont-elles été traitées? Des infractions économiques ont-elles été constatées par le SPF Économie?

02.02 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, en complément de ce que M. Delizée a développé, j'aimerais vous poser des questions sur le même thème et relevant de votre champ de compétences. Il est difficile de cloisonner les volets social et sanitaire de ce dossier.

En novembre 2017, selon les informations relayées dans la presse, Veviba a été contrôlée par l'ONSS, ainsi que d'autres entreprises, à la suite d'un échange de données ayant révélé des irrégularités en matière de législation sociale.

Dès lors, monsieur le ministre, que pouvez-vous dire à propos de ce contrôle et quelles sont les irrégularités constatées en matière de législation sociale?

Un deuxième élément a été révélé par la presse. Lorsque le scandale a éclaté au début du mois de mars, on a pu entendre des témoignages syndicaux décrivant Veviba et le groupe Verbist comme les champions du dumping social. Selon ces témoignages, ceux-ci faisaient appel à des sous-traitants venant des pays de l’Est, travaillant 7 jours sur 7 et plus de huit heures par jour. Les syndicats font aussi état de problèmes lors des élections sociales.

Qu'en est-il? Cela s'avère-t-il exact? Quel est le respect de la législation en la matière? Quelle est la structure de l'emploi chez Veviba et au sein du groupe Verbist? Pouvez-vous clarifier les choses concernant le nombre de CDI, de travailleurs intérimaires ou d'attachés?

Selon un troisième élément dévoilé par la presse, il semblerait que le principal sous-traitant de Veviba aurait régularisé, la veille ou l’avant-veille de la perquisition du 28 février, plus de 70 travailleurs via déclaration à l’ONSS. Si cette allégation devait se confirmer, elle apporterait un éclairage neuf à cette affaire – sauf à considérer qu’il s’agit d’une coïncidence. Disposez-vous d'éléments relatifs à ces propos tenus dans la presse? Dans l'affirmative, que vous inspire ce constat?

02.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, cette question a déjà été déposée au mois de mars. Si mes collègues ont déjà dressé un tableau des différentes questions, je vais vous pousser un petit peu plus loin.

Effectivement, on apprend que les 79 travailleurs originaires de Pologne, Bulgarie et Roumanie, occupés sur le site de Veviba à Bastogne, auraient fait l’objet d’une déclaration Dimona le 27 février 2018. Or, l'examen de la Banque-Carrefour des Entreprises révèle qu'une autre société, Activa Meat, est active en Belgique depuis mai 2008.

Deux sociétés de droit luxembourgeois sont citées: la société Activa Meat et la société Vevibalux. D'après les sources luxembourgeoises, il a toujours été indiqué que les travailleurs dépendaient de l'ONSS belge.

Si cette société est active sur notre territoire depuis 2008 – selon la Banque-Carrefour des Entreprises –, pour quelle raison les travailleurs n'ont-ils pas été déclarés à l'ONSS avant 2018?

Un détachement dure normalement maximum 24 mois. Ces travailleurs étaient inscrits dans la Banque-Carrefour en 2008, donc jusque 2010 (24 mois). Quel était le statut de ces travailleurs entre 2010 et 2018? Il est vrai qu'il existe des détachements prolongeables pour cinq ans, mais il faut pour cela l'accord du pays d'envoi et l'accord du pays d'accueil. Dans ce cas, ces travailleurs avaient-ils reçu des attestations de détachement A1 en bonne et due forme?

Même en cas de délivrance d'attestation A1 jusqu'en 2013, sous quel statut social les travailleurs ont-il alors évolué entre 2013 et 2018?

Par ailleurs, on apprend également qu'un site de recrutement en langue roumaine a été créé au départ de Luxembourg pour recruter du personnel en Roumanie pour être occupé exclusivement en Belgique. Cela constitue une situation de détachement en cascade, ce qui, en pareilles circonstances, exclut qu'il puisse être recouru au détachement. Si ces travailleurs ont effectivement été recrutés selon ce procédé qui interdit le détachement, à nouveau se pose la question du statut social sous lequel ces travailleurs ont évolué entre 2008 et 2018 – 2018 étant la date de leur Dimona d'entrée en service.

Des questions se posent également puisque les postes de travail ne sont pas infinis dans l'abattoir. On peut présumer qu'il y a eu un turnover et que les travailleurs recrutés selon le procédé ont été remplacés par d'autres. Or le remplacement de travailleurs détachés par des travailleurs détachés est également une cause d'annulation du détachement.

Monsieur le ministre, je voudrais ajouter un élément à cette barque qui est déjà assez chargée. Aucun bilan social n'a jamais été déposé à la Centrale des bilans de la Banque nationale. Je rappelle que les sociétés étrangères sont pourtant tenues d'y déposer des comptes, auxquels doit être annexé le bilan social. Ce dernier nous aurait permis de vérifier le nombre de travailleurs occupés sous contrat de travail en Belgique.

Ces questions sont importantes et auraient dû actionner des signaux d'alerte en amont. De plus, le gouvernement s'est fait fort d'annoncer dans différents plans de communication que le secteur des abattoirs était prioritaire en ce qui concerne la lutte contre la fraude. Comment se fait-il que cette situation n'ait pas été mise au jour auparavant? Les mailles du filet sont énormes!

02.04 Kris Peeters, ministre: Chers collègues, le secteur de la viande est confronté à différents phénomènes de fraude comme l'emploi illégal, les faux statuts, les faux détachements, la mise à disposition illicite ou les chaînes de sous-traitants malhonnêtes. Depuis plusieurs années, les services d'inspection sociale procèdent à des contrôles – conjoints ou non – dans ce secteur. Les actions conjointes sont coordonnées par le SIRS.

Dans le secteur de la viande, on travaille souvent avec des sous-traitants. Lorsque les services d'inspection effectuent un contrôle sur un site spécifique, ce sont toutes les entreprises présentes qui y sont soumises. En 2012 et 2013, suite à un contrôle de l'inspection sociale aux abattoirs de Rochefort et de Bastogne, il avait déjà été demandé aux pays de détachement de retirer le formulaire A1 pour travailleurs détachés, principalement des travailleurs d'Activa Meat. Pour un certain nombre de dossiers, la procédure est pendante.

En octobre 2017, le CLS et l'ONSS ont participé à une action conjointe de contrôle auprès de Veviba et y ont essentiellement constaté la présence de deux sous-traitants, Activa Meat et Mahevia. Comme d'habitude, dans ces dossiers, l'ONSS mettra tout en œuvre pour veiller à ce que les obligations légales en matière de déclarations correctes à la sécurité sociale belge ainsi qu'en matière de recours à de la main-d'œuvre issue de pays tiers conformément à la réglementation internationale soient respectées.

Tant en 2017 qu'en 2018, les services d'inspection sociale ont effectué des enquêtes dans le cadre desquelles des contacts ont été pris avec des institutions de sécurité sociale étrangères ainsi qu'avec les autorités judiciaires compétentes en Belgique.

Vu que des enquêtes menées par nos services d'inspection sont en cours et que ceux-ci sont tenus par le secret de l'enquête, nous ne pouvons pas fournir d'informations à ce sujet pour l'instant.

En ce qui concerne la question de Mme Fonck relative à la société Activa Meat basée au Grand-Duché de Luxembourg, je peux vous dire qu'aucun bilan social n'a été déposé.

En outre, je confirme ce qui est repris dans le plan d'action de lutte contre la fraude sociale, approuvé par le gouvernement le 8 décembre 2017. Cette année, le SIRS effectuera au moins 50 contrôles ciblés et conjoints dans le secteur de la viande. Ceux-ci s'ajoutent aux contrôles que chaque service d'inspection effectuera seul.

02.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je prends bonne note de vos réponses qui concernent plus les questions de mes collègues sur la fraude sociale ou l'inspection.

Sauf erreur, je n'ai pas le sentiment que vous ayez répondu au volet concernant la concentration économique et l'autorité de concurrence. N'avez-vous pas eu de réponse de votre administration ou n'êtes-vous pas en mesure de m'en donner? Je n'ai pas entendu un élément concernant ma question.

02.06 Kris Peeters, ministre: Monsieur Delizée, veuillez m'excuser. Je n'ai pas donné d'informations concrètes concernant votre question, parce qu'on a constaté que le département de l'Économie n'avait contrôlé que certains instruments. Je vais relancer votre question au niveau de ce département.

02.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous en remercie. Je me demandais si l'autorité de la concurrence avait été interpellée, si elle était intervenue, s'il y avait des notifications, des plaintes ou autres. Que dois-je faire? Dois-je redéposer la question?

02.08 Kris Peeters, ministre: Cela doit peut-être se passer dans une autre commission. C'est à vous de décider. Cependant je vais demander des informations et des actions supplémentaires.

02.09 Jean-Marc Delizée (PS): En commission de l'Économie?

02.10 Kris Peeters, ministre: Oui, mais c'est à vous de décider.

02.11 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je peux redéposer ma question en commission de l'Économie si vous voulez.

02.12 Kris Peeters, ministre: Très bien, merci.

02.13 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, il n'y a pas beaucoup d'éléments concrets dans votre réponse par rapport à mes questions. Vous confirmez le caractère sensible de ce secteur et le fait que celui-ci soit sujet à de nombreuses fraudes. De nombreux contrôles ont eu lieu et d'autres sont encore prévus dans le plan d'action.

J'espère qu'on aura l'occasion d'avoir des éléments un peu plus concrets quand on sera sorti des enquêtes en cours mais à ce stade, à part ce constat global et cette déclaration d'intention de faire beaucoup de contrôles, il n'y a pas beaucoup d'éléments complémentaires.

02.14 Catherine Fonck (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre. J'entends que l'enquête est en cours. Ceci étant, je pense que ces sociétés présentent un certain degré d'exemplarité et sont des cas d'école en termes de fraude multiple: sanitaire, économique et sociale. Il y a précédemment eu des signaux à plusieurs reprises dans ce dossier.

Je retiens qu'il a été décidé du retrait du formulaire A1 2012-2013. Cela pose la question de savoir pourquoi, à ce moment-là et dans la foulée, il n'y a pas eu de vérification du respect de la législation, du dépôt des bilans sociaux, etc. Cela pose directement la question de la capacité. Les effectifs sont-ils suffisamment étoffés aujourd'hui pour avoir le temps nécessaire à mener des enquêtes de fond importantes?

Enfin, dernier point, au Luxembourg, on semble ne pas connaître ces travailleurs d'un point de vue social. Il est possible que ces travailleurs, que l'on a fait apparaître de manière irrégulière comme des détachés, soient concernés par ces fameux dossiers à ré-assujettir en Belgique et qui ont fait l'objet de retraits d'attestations de détachements illégitimes.

Je vous ai déjà interpellé à plusieurs reprises ces dernières années. On a l'impression d'une forme de no man's land sur le plan social, qui est créé par le fait que le recouvrement des cotisations sociales n'est pas organisé. Cela a évidemment pour conséquence de maintenir ces travailleurs aussi longtemps dans une situation trouble où personne ne semble pouvoir dire où ils sont assujettis à la sécurité sociale.

Ce no man's land crée finalement un très mauvais système, puisqu'il aggrave la situation et amène de la fraude sociale qui échappe véritablement au contrôle. Nous devons trouver des solutions efficaces en la matière. Nous nous trouvons réellement dans une démarche de dumping social et surtout de fraude, et donc de destruction d'emplois en Belgique.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le chômage économique et la sous-traitance" (n° 24941)

03 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "economische werkloosheid en onderaanneming" (nr. 24941)

03.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, la loi du 15 janvier 2018 a apporté une modification à la loi sur les contrats de travail du 3 juillet 1978 afin d'empêcher qu'un employeur mette ses travailleurs en chômage économique et les remplace abusivement par des sous-traitants.

C'est le fameux article 30quinquies. Je ne vais pas le relire ici mais je me suis permise de le joindre à la question que je vous ai déposée.

Lors des débats parlementaires, je vous avais interrogé sur le sort d'une entreprise qui serait composée de départements exerçant des activités et des types de travail différents. Peut-elle recourir à des sous-traitants dans un département donné si des travailleurs actifs dans un autre département et disposant d'autres qualifications sont au chômage économique? Vous aviez répondu qu'il était interdit de faire appel à la sous-traitance pour des tâches exécutées dans le cadre de la fonction d'un membre du personnel qui est au chômage pour des raisons économiques.

Vous aviez également précisé que le critère déterminant pour l'application de cet article 30quinquies de la loi du 3 juillet 1978 est la fonction occupée par le travailleur. Cet article se réfère en effet aux travaux qui auraient dû être effectués par les travailleurs pendant la durée de la suspension de l'exécution de leur contrat de travail.

Ma question est quelque peu technique, et j'en suis désolée. Ayant à nouveau été interpellée, au mois d'avril, par des patrons d'entreprise, je souhaite vous reposer les questions suivantes, afin que les choses soient bien claires et pour éviter des soucis, singulièrement pour ces patrons.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer qu'une société qui sous-traite quasi exclusivement un service spécifique, par exemple de maintenance, peut maintenir cette sous-traitance lorsqu'une demande de suspension de travail pour cause économique touche les travailleurs d'un autre service? Cette société pourrait-elle continuer à sous-traiter une partie d'un service si des travailleurs au sein de ce service sont concernés par une demande de suspension en cas de manque de travail résultant de causes économiques? Si oui, à quelles conditions?

Je vous remercie de bien vouloir apporter des réponses précises à ces questions afin que je puisse les relayer à ces dirigeants d'entreprise.

03.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame Fonck, en insérant l'article 30quinquies dans la loi du 3 juillet 1978 sur les contrats de travail, le législateur a voulu éviter les abus en matière de chômage économique. Il lui a paru nécessaire de spécifier que les entreprises ayant recours au chômage économique ne peuvent pas remplacer les travailleurs visés par ce chômage économique par des sous-traitants.

Cet article est libellé comme suit: "L'exécution du contrat de travail est suspendue en cas de manque de travail résultant de causes économiques, tel que déterminé aux articles 51 et 77/1 à 77/8 de la présente loi. La cause du manque de travail visé à l'alinéa 1^er doit être indépendante de la volonté de l'employeur, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il sous-traite à des tiers les travaux qui auraient dû être effectués par les travailleurs pendant la suspension de l'exécution de leur contrat de travail."

Comme expliqué lors des débats parlementaires, il est interdit de faire appel à de la sous-traitance pour des tâches qui sont habituellement effectuées par des travailleurs en chômage économique. On ne peut dès lors pas sous-traiter des activités, tâches ou fonctions qui sont normalement exécutées par des travailleurs mis en chômage économique. En revanche, une branche d'entreprise économiquement plus fragile peut connaître des difficultés et répondre aux conditions pour que les travailleurs, qui y travaillent habituellement, bénéficient des mesures de chômage économique alors que les autres services de cette même entreprise ne sont pas confrontés à ce type de problèmes.

Cela pourrait également être le cas d'une entreprise qui recourt à de la main-d'œuvre en sous-traitance pour ses activités de maintenance et qui rencontre des difficultés économiques au niveau d'une de ses autres activités. Les travailleurs exerçant habituellement leur activité dans la branche de l'entreprise en difficulté pourraient, si les conditions légales sont remplies, bénéficier du chômage économique.

Enfin, on peut s'interroger sur le recours à de la sous-traitance pour une partie d'un service alors que des travailleurs de ce même service connaissent du chômage économique. Dans ce cas, il faudra vérifier que la fonction, tâche ou activité prestée par les travailleurs de l'entreprise sous-traitante n'est pas exercée habituellement par les travailleurs mis en chômage économique.

03.03 Catherine Fonck (cdH): Merci, monsieur le ministre. Cela signifie que dans une entreprise, si une partie du service de maintenance était sous-traitée par différentes sociétés avant qu'il y ait eu un recours au chômage économique pour l'autre partie, qui elle-même n'était pas sous-traitée, il n'y a pas de problème et on peut recourir au chômage économique sans remettre en question la sous-traitance qui était exercée par cette partie du service. Tant qu'il y a une temporalité et pas un mélange des travailleurs. Est-ce correct si je résume cela de cette façon?

03.04 Kris Peeters, ministre: Oui.

03.05 Catherine Fonck (cdH): Merci beaucoup. Je transférerai cette information aux dirigeants d'entreprise.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le congé parental à 1/10ème temps" (n° 24596)

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le congé parental à 1/10ème temps" (n° 24834)

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le congé parental à 1/10ème temps" (n° 25921)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "ouderschapsverlof naar rato van 1/10de" (nr. 24596)

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "ouderschapsverlof naar rato van 1/10de" (nr. 24834)

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "ouderschapsverlof naar rato van 1/10de" (nr. 25921)

04.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans son avis n° 2014, le Conseil national du travail s'est prononcé favorablement sur le principe visant à introduire une possibilité de réduction de prestations de travail dans le cadre d'un congé parental, à raison de 1/10^e du congé parental à temps plein. Le CNT recommandait de soumettre cette modalité à l'accord de l'employeur.

Nous sommes extrêmement favorables à une avancée sur une flexibilité du congé parental. Je disais, tout à l'heure, à l'occasion d'une autre question, que la flexibilité doit aller dans les deux sens. Il y a le volet du travail, mais il faut aussi accepter une flexibilité en termes d'organisation familiale.

Le 21 mars 2017, vous signaliez que les arrêtés royaux permettant de rendre cette modalité de congé effective seraient prochainement soumis au Conseil des ministres. Le 24 octobre 2017, vous rappeliez en séance plénière de la Chambre que l'instauration de ce type de congé parental nécessite une modification de la loi de redressement du 22 janvier 1985 ainsi qu'une adaptation de ses arrêtés d'exécution.

Monsieur le ministre, nous sommes à présent en juin 2018. Envisagez-vous de vous saisir de ce dossier, ce qui permettrait de faire avancer ce dernier positivement, mais surtout de le concrétiser? Allez-vous nous dire, comme cela a été le cas pour le congé d'adoption, que vous laissez ce dossier au Parlement avec le risque de voir chacun se livrer à une partie de ping-pong. Et, in fine, personne n'assure sans le dire. En fait, il s'agit d'un refus de la part de la majorité gouvernementale.

Quoi qu'il en soit, je voudrais voir clair dans ce dossier qui est en lien avec l'organisation familiale et qui permet de répondre à la demande dans un certain nombre d'entreprises. En effet, cela maintient les travailleurs concernés au travail en permanence en dehors de ce 1/10^e temps, ce qui permet aussi de moins les éloigner de la pratique professionnelle, sans oublier que cela peut également être intéressant pour l'entreprise.

04.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, zoals collega Fonck al opmerkte, berichtten de media eind januari dat er tussen de meerderheidspartijen een akkoord binnen handbereik zou zijn over de opnamemogelijkheden van het ouderschapsverlof in 1/10. Daarmee zou eindelijk gevolg gegeven worden aan een unaniem advies van de NAR, dat dateert van 20 december 2016. In het advies nr. 48 van 18 juli 2017 had de NAR overigens nog eens herinnerd aan het uitblijven van de uitvoering daarvan.

Ik citeer: "De NAR stelt vast dat tot nu toe geen gevolg werd gegeven aan zijn advies nr. 2014 van 20 december 2016. Hij heeft het daarom opportuun gevonden een brief, gedateerd op 30 juni 2017, te sturen aan de heer Siegfried Bracke, voorzitter van de Kamer van volksvertegenwoordigers, teneinde te weten hoe ver het staat met de tenuitvoerlegging van het wetsvoorstel tot invoering van de mogelijkheid 1/10-tijds ouderschapsverlof te nemen".

Bij brief van 7 juli 2017 liet de Kamervoorzitter weten dat de brief van de NAR werd doorgestuurd naar de voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken en dat de werkzaamheden inzake voorstellen ter zake nog steeds aan de gang zijn in de commissie.

Inmiddels zijn wij enkele maanden verder. Bij mijn weten is het voorstel nog altijd niet besproken en is er nog altijd niet over gestemd, laat staan dat er een koninklijk besluit ter concretisering ervan is uitgevaardigd.

Wanneer mogen wij een initiatief van de regering verwachten om uitvoering te geven aan het advies nr. 2014 van 20 december 2016 van de NAR? Wij hebben het daar al meermaals over gehad, mijnheer de minister, onder andere tijdens de besprekingen van de teksten inzake werkbaar werk. Flexibiliteit maakt het werk inderdaad meer werkbaar. Ik kijk uit naar uw antwoord.

De voorzitter: De heer Gilkinet is niet aanwezig.

04.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega's, de vraag ligt in dezelfde lijn als de vraag van daarstraks van mevrouw Fonck.

Zoals terecht wordt opgemerkt, is in de Kamer een wetsvoorstel ingediend dat het ouderschapsverlof soepeler wil maken, door in de mogelijkheid te voorzien het verlof ook in de vorm van een vermindering met een tiende van de prestaties te nemen. Nadien hebben verschillende amendementen het wetsvoorstel nog meer vervolledigd.

Het dossier is momenteel hangende in de Kamer. Het is dus in de eerste plaats aan de commissie voor de Sociale Zaken om haar werkzaamheden ter zake voort te zetten.

Ik heb in het verleden al onderstreept dat de invoering van dergelijke vorm van opname van ouderschapsverlof niet alleen een wijziging veronderstelt van de herstelwet van 22 januari 1985 maar ook een aanpassing van verschillende uitvoeringsbesluiten bij die wet. Zodra de herstelwet van 22 januari 1985 is aangepast, zal ik het nodige doen met de betreffende uitvoeringsbesluiten.

04.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, j'ai l'impression de traiter à nouveau la première question sur le congé d'adoption. Ne devrions-nous pas organiser une réunion avec les ministres concernés et les parlementaires de cette commission pour cesser ce ping-pong entre la majorité parlementaire et le gouvernement? Tout le monde veut bien mais personne ne veut passer à l'acte.

Comme pour le congé d'adoption, ce petit jeu est extrêmement désagréable pour les personnes concernées. Je ne comprends pas ce qui coince dans ce sujet. Est-ce le volet budgétaire? Possédons-nous la capacité de garder une neutralité sur le plan budgétaire? Ce dossier serait-il lié à d'autres? Ainsi, les membres de la majorité se soutiendraient et nous n'avancerions sur ce dossier que si un accord était trouvé par ailleurs? Je trouve cela assez désagréable. Nous continuerons donc à mettre la pression au niveau du Parlement. Monsieur le président, c'est de nouveau vers vous que je me retournerai.

Monsieur le ministre, pendant tout ce temps perdu, après toutes ces annonces de la part du gouvernement, des gens se trouvent en congé parental et ne peuvent pas en bénéficier. Cette situation n'est pas admissible. La responsabilité des pouvoirs publics et de l'État est d'émettre des annonces qui se réalisent. Cette situation dure depuis plus d'un an et demi.

Permettez-moi d'insister sur ce sujet, au-delà de la décision à prendre, j'espère rapidement. Par rapport aux arrêtés d'exécution, compte tenu des effets d'annonce du gouvernement sur ce dossier, serait-il envisageable que ceux qui ont déjà un congé parental en cours, par exemple à 1/5^e, puissent le convertir en un congé parental à 1/10^e. Évidemment, une discussion avec l'employeur concerné serait nécessaire. Cette action corrigerait les effets d'annonce, que le gouvernement n'a pas cessé de réaliser sur ce dossier.

04.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, uw antwoord is erg teleurstellend. Er wordt een spelletje gespeeld. De regering vraagt voorstellen in de commissie in te dienen. De commissie kijkt naar de regering. Uiteindelijk zijn de mensen op de werkvloer die van de regeling gebruik willen maken, de dupe van het verhaal.

Een minister die werkbaar werk zo hoog in het vaandel draagt en daarover de ene na de andere verklaring in de pers aflegt, maakt er zich vandaag vanaf, door te stellen dat hij wachtende is. Die houding snap ik, eerlijk gezegd, niet. Er is geen enkel probleem. Er is zelfs heel veel steun van de oppositie om vooruitgang in het dossier te boeken.

Mijnheer de voorzitter van de commissie, ik kijk ook naar u. Aangezien het al lang geleden is dat wij in de commissie nog eens een voorstel hebben geagendeerd, lijkt het mij dat wij het betreffende dossier perfect prioritair kunnen behandelen en naar voren schuiven.

Mijnheer de minister, ik ga ervan uit dat u in de huidige regering toch nog iets te zeggen hebt en dat u de druk zal opvoeren, zodat de regering meer prioriteit aan het dossier geeft. Bij het huidige pingpongspel heeft immers niemand baat.

De voorzitter: Mevrouw Kitir, ik heb aan uw collega al aangegeven dat wij in de commissie hebben afgesproken het advies van de minister van Begroting tegen 15 juni 2018 af te wachten. Er zijn nog andere wetsvoorstellen, die al drie jaar liggen te wachten; er zijn nog andere belangenorganisaties met vragen. Moet ik daarover dan ook vragen stellen?

Wij hebben twee weken geleden in de commissie afgesproken – u was er toen niet, maar ik veronderstel dat de medewerkers informatie doorgeven – dat wij het punt behandelen, nadat wij op 15 juni 2018 het advies van de minister van Begroting zullen hebben ontvangen. Dat is de bedoeling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la protection des travailleurs donneurs d'organes contre le licenciement" (n° 24951)

05 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de bescherming van orgaandonoren tegen ontslag" (nr. 24951)

05.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ce sujet me tient particulièrement à cœur. J'ai vu de nombreux patients mener des parcours du combattant et c'est le moins que l'on puisse dire. Si nous sommes à la pointe en matière de prélèvement et de transplantation d’organes, nous connaissons toujours, malgré cela, le phénomène de pénurie d’organes. Il n'est pas négligeable. Un peu plus d'un millier de patients sont toujours en attente d'une greffe, avec des délais particulièrement longs, puisque ceux-ci peuvent aller de quelques mois à quelques années. Les demandes dépassent largement le nombre d’organes disponibles.

À côté du don d'organes de cadavres existe la possibilité du don d'organes vivants. C'est un acte d'une solidarité et d'une générosité incroyables. Ceci étant, des freins existent. Ils sont financiers ou relatifs aux assurances. Les services de transplantation des hôpitaux ont également été témoins de licenciements. Forcément, lorsqu'une proposition de don d'organes du vivant du donneur est faite, celle-ci implique, logiquement, une absence au travail. Ces travailleurs préviennent donc leur employeur. Dans la grande majorité de cas, il faut le souligner, les choses se passent positivement et les employeurs sont extrêmement corrects.

Ceci étant, plusieurs cas de licenciements ont eu lieu. Les employeurs nourrissaient de fortes inquiétudes sur l'organisation de leur entreprise. Je plaide, dès lors, pour une protection particulière de ces donneurs d'organes contre le licenciement. Ils avertissent leur employeur par un certificat médical, certes, mais celui-ci ne les couvre pas au moment où ils rentrent le certificat: ils annoncent alors qu'ils vont être donneurs. S'ensuit un délai avant l'intervention et cette période les rend particulièrement fragiles. Avez-vous pris position sur ce dossier? Ce point a-t-il déjà été discuté avec les partenaires sociaux ou pourrait-il l'être? Je répète qu'un grand nombre d'employeurs reçoivent cette demande de leurs employés d'une manière positive, mais les quelques cas survenus sont totalement inacceptables, compte tenu de ces dons généreux et solidaires. Si ce point n'a jamais été discuté, pourriez-vous le soumettre aux partenaires sociaux?

05.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame Fonck, à la suite de la proposition de loi relative à la protection contre le licenciement des travailleurs donneurs d'organes, que vous aviez déposée en novembre 2012, le Conseil national du travail a émis un avis, le 22 juillet 2013, qui préconisait d'attendre la révision des règles existantes au niveau de la motivation du licenciement, dans le cadre de l'harmonisation des statuts ouvrier et employé.

Comme vous le savez, les partenaires sociaux ont, depuis lors, adopté la convention collective de travail sur la motivation du licenciement. Ainsi depuis le 1^er avril 2014, date d'entrée en vigueur de la Convention collective de travail n° 109, "tout travailleur licencié qu'il soit ouvrier ou employé a le droit d'être informé par son employeur des motifs concrets qui ont mené à son licenciement. En outre, si le licenciement est jugé manifestement déraisonnable, l'employeur peut être condamné au paiement d'une indemnité équivalente de trois à dix-sept semaines de rémunération."

Les cours et tribunaux sont évidemment compétents pour apprécier si un licenciement est manifestement déraisonnable. En fonction des éléments du dossier, le licenciement d'un travailleur qui a fait un don d'organe pourrait être considéré comme un licenciement manifestement déraisonnable.

Le plus important et le plus positif pour vous, c'est que je suis d'avis qu'il convient de demander un nouvel avis auprès du Conseil national du travail concernant votre proposition de loi, afin de connaître le point de vue du CNT par rapport à une protection contre le licenciement. J'enverrai cette demande d'avis dès que possible dans les prochains jours.

05.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je comprends bien votre argumentation. Dans la situation indiquée, il est en effet possible qu'en cas de recours à la justice, une décision se montre favorable à un travailleur. En même temps, les dons d'organes ne sont pas si fréquents. En outre, le flou persistant de la procédure prévue réglementairement fragilise la position des travailleurs concernés.

La Chambre avait organisé des auditions relatives au don d'organes. Les différents intervenants ont exprimé leur souhait d'un éclaircissement du don d'organe accordé par un vivant.

Je vous remercie, en tout cas, d'avoir accepté de solliciter le CNT. J'ose espérer que les employeurs et les représentants syndicaux pourront nous apporter leur éclairage.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la fraude sociale et l'inculpation de Cegelec" (n° 25132)

06 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "sociale fraude en de inverdenkingstelling van Cegelec" (nr. 25132)

06.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous en parlions à l'instant dans le cadre du dossier Veviba: nous connaissons les ravages occasionnées par le dumping social.

Il me semble que dans I'affaire Cegelec, relatée par un article de presse du 11 avril dernier, il s'agit véritablement d'une forme de dumping intra-belge via ce qui serait un vaste système illégal de mise au travail de main-d'œuvre low cost.

Suite à l'enquête de l'auditorat du travail de Mons pour fraude sociale et corruption, l'entreprise française Cegelec et ses sous-traitants ont été inculpés en 2017 pour mise à disposition de travailleurs illégaux, aggravée de faux en écriture. L'auditorat du travail va prochainement demander le renvoi de l'affaire devant le tribunal correctionnel.

Depuis 2010, l'entreprise Cegelec a obtenu de nombreux contrats avec la STIB et lnfrabel pour son activité de câblage électrique. Dans le cadre de l'exécution de ces contrats, Cegelec aurait fait appel à des pourvoyeurs de main-d'œuvre (des travailleurs payés 26 euros de l'heure au lieu des 36 euros pratiqués sur le marché) et aurait commis diverses infractions (signature de bons de commande après achèvement des travaux, ponction de 10 % sur les affaires obtenues par les sous-traitants). L'article fait également état d'avantages en nature (ordinateurs, gsm) qui auraient été réclamés par certains cadres aux sous-traitants, sinon évincés au profit d'autres concurrents.

Un tel système fausse la concurrence, dévalorise le travail presté, renforce la précarité des travailleurs et occasionne pour les caisses de l'État une perte sèche. C'est sur ce point que je voudrais revenir puisqu'il serait question en l'espèce d'un manque à gagner pour l'ONSS de 1,4 million d'euros de cotisations sociales et de 1,7 million d'euros pour le fisc.

Monsieur le ministre, que pouvez-vous nous dire sur l'affaire Cegelec que je viens d'évoquer? Plus important encore: comment le recouvrement des cotisations sociales impayées sera-t-il organisé? Quels moyens seront-ils mis en œuvre? Dans quel délai, puisque le préjudice aurait été évalué par l'ONSS en juillet 2017 – il y aura bientôt un an? Quelles sont vos ambitions en termes de recouvrement de cotisations ONSS – je parle bien entendu du montant? Quels sont les résultats en termes de recouvrement de cotisations sociales impayées durant cette législature?

06.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame Fonck, comme vous, j'ai pris connaissance de l'article publié dans le Soir Mag. Je me suis renseigné auprès des différentes administrations compétentes. L'auteur de l'article semble avoir été bien informé sur cette affaire qui fait actuellement l'objet d'un dossier pénal ouvert auprès de l'auditorat du travail du Hainaut, dossier ayant nécessité l'intervention d'un juge d'instruction. Le montant évoqué dans l'article correspond à la réalité.

Le pénal tenant le civil en l'état, l'Office national de sécurité sociale (ONSS) ne peut, pour l'instant, agir de son propre chef en recouvrement des cotisations dues. Comme indiqué dans la presse, soit l'auditorat du travail du Hainaut poursuit devant le tribunal correctionnel, soit il négocie une transaction pénale.

Dans la première hypothèse, l'ONSS se constituera partie civile et le montant à recouvrer finalement dépendra de la condamnation effective des responsables au paiement des cotisations et de leur solvabilité.

Dans la seconde hypothèse, je vous rappelle que l'article 216bis du Code d'instruction criminelle subordonne la conclusion de pareille transaction au paiement préalable des impôts ou des cotisations sociales éludés dont l'auteur est redevable, en ce compris les intérêts. Il ne pourrait donc y avoir transaction sans intéressement complet de l'ONSS.

06.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas donné les résultats eu égard au recouvrement des cotisations sociales impayées durant cette législature. Ne disposez-vous pas des informations?

06.04 Kris Peeters, ministre: Non.

06.05 Catherine Fonck (cdH): Vous devriez pouvoir les obtenir auprès de vos services. Je reposerai une question spécifique à ce sujet plus tard.

Si j'ai évoqué l'affaire Cegelec, c'est parce qu'elle illustre bien un problème particulièrement important et pose la question fondamentale de savoir comment l'ONSS recouvre in fine la fraude et les dettes.

Si je ne me trompe pas, l'ONSS est en train de préparer son prochain contrat de gestion pour la période 2019-2021. Le recouvrement de la fraude est la question majeure et encore plus évidemment lorsque cela concerne des entreprises qui ont les moyens de payer. On peut restructurer, on peut faire bouger le personnel, on peut faire fixer des objectifs, mais, si on ne se dote pas des moyens réels pour aller récupérer l'argent qui est dû à l'État, je pense qu'on passe à côté d'un objectif essentiel. Il s'agit de votre responsabilité en tant que ministre, mais aussi de celle du gouvernement.

Je me permets donc de vous reposer la question de savoir ce qui a été réalisé en termes de recouvrement des cotisations sociales sous cette législature. Je suis curieuse de connaître les montants et de voir, quand toute l'affaire Cegelec sera terminée, combien l'ONSS récupérera effectivement de ce qu'il a estimé, à savoir 1,4 million d'euros en cotisations sociales et 1,7 million d'euros pour le fisc.

Si vous m'envoyez les données par e-mail, cela me suffit. Cela me ferait vraiment plaisir et m'éviterait d'avoir à rajouter une question.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de gewijzigde cumulregeling van een werkloosheidsuitkering met een opleidingspremie" (nr. 25316)

- de heer Stefaan Vercamer aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de cumul van een werkloosheidsuitkering met een opleidingsvergoeding" (nr. 25812)

07 Questions jointes de

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la modification de la règle de cumul d'une allocation de chômage avec une prime de formation" (n° 25316)

- M. Stefaan Vercamer au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le cumul d'une allocation de chômage et d'une indemnité de formation" (n° 25812)

07.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, door de zesde staatshervorming zijn de gewestelijke diensten voor arbeidsbemiddeling bevoegd voor het toekennen van vrijstellingen voor het volgen van opleidingen, stages en studies. Ook het toelaten om een opleiding of stage te volgen zonder vrijstelling en met behoud van uitkeringen is sindsdien de verantwoordelijkheid van de Gewesten. De RVA blijft bevoegd voor het toekennen van de werkloosheidsuitkeringen aan de betrokkenen.

Ingevolge die wijziging moest het werkloosheidsbesluit worden aangepast, teneinde zoveel mogelijk uniformiteit te brengen in bijvoorbeeld de opleidingsdagen en hun volume, die worden gelijkgesteld als arbeidsdagen of die opschortend werken in het kader van bijvoorbeeld het openen van het recht op werkloosheidsuitkeringen of de fixatie van het dagbedrag van de uitkering in het kader van de regelgeving inzake degressiviteit.

Dat is gebeurd met het koninklijk besluit en het ministerieel besluit van 8 november 2017. Die aanpassingen lijken mij ook goed.

Wat mij echter wel verrast, is dat artikel 130ter van het werkloosheidsbesluit in die zin werd aangepast dat voortaan niet enkel de vergoedingen in het kader van een leerovereenkomst begrensd cumuleerbaar zijn, maar dat voortaan alle inkomsten in het kader van studies, een opleiding, een stage of een leertijd aan een cumulgrens worden onderworpen.

Voor de IBO werd artikel 19 van het ministerieel besluit dan weer aangevuld met een bepaling, die het volgende stelt: "Onverminderd de toepassing van artikel 130ter van het koninklijk besluit, worden de voordelen die toegekend zijn in het kader van, tijdens of ten gevolge van een opleiding, studies, een stage of een leertijd, niet beschouwd als loon in de zin van artikel 46, § 1, eerste lid, 6°, van het koninklijk besluit, in hoofde van de werkloze die, overeenkomstig artikel 152quinquies van het koninklijk besluit, deze studies, opleiding, stage of leertijd mag volgen met behoud van de uitkeringen.

De voordelen die toegekend zijn in het kader van, tijdens of ten gevolge van een opleiding, studies, een stage of een leertijd, worden niet beschouwd als loon in de zin van artikel 46, § 1, eerste lid, 6°, van het koninklijk besluit, in hoofde van de persoon met wie de werkloze samenwoont, wanneer deze voordelen de grens die voorzien is in artikel 60, tweede lid, 3°, of, als het gaat om een kind, in artikel 60, derde lid, niet overschrijden.

In afwijking van de vorige leden wordt de vergoeding, toegekend aan de werkloze in het kader van een individuele beroepsopleiding in een onderneming, niet beschouwd als loon, voor zover deze vergoeding overeenkomt met een percentage van het verschil tussen het nettoloon dat de werknemer zou moeten ontvangen van de werkgever in het kader van een arbeidsovereenkomst en het bedrag van de werkloosheidsuitkeringen waarop de werknemer aansprak kan maken.

In afwijking van de vorige leden wordt een studiebeurs waarop inhoudingen voor de sociale zekerheid worden verricht, wel als loon beschouwd."

Meer specifiek legt de onderlijnde passage een strikt kader op aan de manier waarop de Gewesten de opleidingspremie moeten vastleggen. Op die manier ontstaan een probleem met de nieuwe regeling, die in Vlaanderen in overleg met de sociale partners werd uitgewerkt en waarbij zou worden afgestapt van een behoorlijk complexe berekening, verwijzend naar het toekomstige loon. Er zou met uniforme opleidingspremies worden gewerkt.

Dit past ook wel in het kader om de IBO duidelijker te definiëren als een opleidingsinstrument in plaats van een tewerkstellingsmaatregel.

Hoewel de federale overheid, zoals gezegd, wel bevoegd is gebleven voor de toekenning van de uitkeringen, heb ik toch bedenkingen of op die manier niet wordt ingegrepen op de manier waarop de Gewesten en Gemeenschappen de opleidingen organiseren.

Ik heb hierbij dan ook de volgende vragen.

Wat waren de motieven om via voormelde besluiten ingrijpende en algemenere begrenzingen op te leggen aan de cumulatiemogelijkheden van uitkeringen met vergoedingen in het kader van opleidingen en daarbij zelfs een berekeningswijze van de opleidingspremie op te dringen?

Bent u bereid om in overleg met de Gewesten de besluiten te herbekijken teneinde aan hen voldoende autonomie inzake de organisatie van de opleidingen toe te kennen?

Hoewel het koninklijk besluit en het ministerieel besluit gepubliceerd zijn in november 2017, werden de onderrichtingen en communicaties aan onder meer de gewestelijke instellingen pas in maart-april van dit jaar bezorgd, waardoor er nu door de RVA-directeurs terugvorderingen aan de mensen gestuurd zouden worden teruggaand tot de ingangsdatum van november 2017. Bent u het met mij eens dat dat ongepast is en dat die terugvorderingen moeten worden geannuleerd?

07.02 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, de federale regering heeft de regeling hervormd wat betreft het cumuleren van een werkloosheidsuitkering, een leefloon of een ziekte- en invaliditeitsuitkering. Tegelijkertijd voerde de Vlaamse regering hervormingen door inzake de beroepsinlevingsovereenkomst en de beroepinlevingsstage. Voor die stage ontvangen de stagiairs een vergoeding boven op hun uitkering.

De hervormingen zijn echter niet goed op elkaar afgestemd, waardoor de vergoeding die men in Vlaanderen krijgt, het federaal vastgelegde cumulbedrag overschrijdt. Heel wat stagiairs hebben daarom al een bevel tot terugvordering gekregen van de RVA: zij moeten een deel van hun uitkering terugbetalen. Ook de VDAB-cursisten, de IBO-stagiairs en diegenen die een werkervaringsstage volgen, lopen hetzelfde risico.

In het kader daarvan had ik u graag de volgende vragen gesteld, mijnheer de minister.

Heeft Vlaams minister van Werk Philippe Muyters met u reeds over de geplande hervormingen overleg gepleegd?

Op welke manier zullen de federale en Vlaamse regelgeving beter op elkaar worden afgestemd?

Welke oplossing voorziet men voor de gedupeerde BIO-stagiairs die al het slachtoffer werden van de nieuwe regelgeving?

Rijzen dezelfde problemen ook in Brussel en Wallonië met betrekking tot de cumulatie van opleidingsvergoedingen en werkloosheidsvergoedingen? Zo ja, is er met deze regio’s al overleg gepleegd? Zal ook die regelgeving worden afgestemd op de federale regelgeving?

07.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, mijnheer Vercamer, zoals mevrouw Kitir aanhaalt, werden door de zesde staatshervorming de Gewestelijke diensten voor arbeidsbemiddeling bevoegd voor het toekennen van vrijstellingen voor het volgen van opleidingen, stages en studies, terwijl de RVA bevoegd blijft voor het toekennen van werkloosheidsuitkeringen aan de betrokkenen. Het klopt dat, ingevolge die wijziging, het werkloosheidsbesluit moest worden aangepast teneinde zoveel mogelijk uniformiteit te brengen in bijvoorbeeld de opleidingsdagen en hun volumes die worden gelijkgesteld met arbeidsdagen of die opschortend werken in het kader van bijvoorbeeld het openen van een recht op werkloosheidsuitkering of de fixatie van het dagbedrag van de uitkering in het kader van de regelgeving inzake degressiviteit.

Deze uniformisering werd uitgewerkt in het KB van 8 oktober 2017. De onderrichtingen hierover werden door de RVA gepubliceerd op 22 december 2017. In dit KB werden ook specifieke bepalingen met betrekking tot de cumulatie van opleidings- of stagevergoedingen met werkloosheidsuitkeringen opgenomen. In eerste instantie werd beoogd om de excessieve stagevergoedingen te begrenzen zodat deze niet tot een werkloosheidsval leiden. Het inkomen van de werkloze, die een opleidingsvergoeding krijgt, moet immers in verhouding staan met het inkomen van een vaste medewerker, tewerkgesteld in een soortgelijke job.

Voor de regeling inzake beroepsopleidingen behoudt het KB zoals voorheen de cumulatie van de stagevergoeding met de werkloosheidsuitkering. Voor deze werklozen is de situatie dus nog dezelfde. Zoals net aangehaald door een van de vraagstellers moet het inkomen van een werkloze, die een opleidingsvergoeding krijgt, immers in verhouding staan tot het inkomen van een vaste medewerker, tewerkgesteld in een soortgelijke job.

In datzelfde KB wordt de cumulatie voor het stelsel van het alternerend leren eindelijk opgetrokken tot het algemeen niveau van cumulatieregeling uit het werkloosheidsbesluit. Concreet betekent dit dat de werkzoekenden in dit stelsel er allemaal op vooruitgaan.

Voor werklozen in een ander type opleiding werd de cumulatiemogelijkheid eveneens op hetzelfde niveau gebracht, wat in een aantal gevallen inderdaad een verlaging betekende.

Mijn kabinet heeft een aantal vergaderingen belegd met het kabinet van de Vlaamse minister van Werk en de VDAB teneinde te bespreken hoe de federale en de Vlaamse regelgeving beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Ik het tevens overleg met de RVA teneinde de concrete gevolgen van de toepassing van het KB van 8 oktober 2017 beter te kunnen inschatten. Ik heb natuurlijk ook daar gevraagd om de zaak voorlopig te bevriezen zodat wij dit kunnen uitklaren en er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor alle betrokkenen.

07.04 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, als u zegt dat u de RVA de opdracht hebt gegeven om de situatie te bevriezen, ga ik ervan uit dat men voorlopig geen terugvorderingen vraagt. Men zet de zaken on hold. Als men in oktober 2017 iets beslist en dat pas zo laat meedeelt aan de Gewesten, dan lijkt dat niet oké. Ik ga ervan uit dat al degenen die al een terugvordering hebben gekregen, niet moeten betalen. Er zijn immers al brieven verstuurd voor terugvordering. Als er bevriezing is, ga ik ervan uit dat dit geldt voor al degenen die zich in die situatie bevinden.

Ik kijk uit naar het resultaat van uw overleg. U zegt dat de werkzoekenden er in sommige gevallen op vooruitgaan. Ik blijf toch een beetje op mijn honger wat betreft de vraag waarom de berekeningswijze zo ruim is. Ik zal deze aangelegenheid opvolgen en er later op terugkomen.

07.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, hier moet dringend een oplossing voor komen. Ik hoop dat men daar werk van maakt. Het moet de bedoeling zijn mensen te stimuleren om deze opleiding te volgen. Net het gebrek aan ervaring, vooral bij jongeren, doet mensen dikwijls naast een job grijpen. Ik dring aan op een zo snel mogelijke oplossing. Het is in ieder geval een goede zaak dat men dit nu bevriest en er geen terugvorderingen gebeuren, waarvoor dank.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la vague de licenciements annoncée par la société Mestdagh" (n° 25381)

- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la situation du Groupe Mestdagh et du secteur de la distribution" (n° 25571)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de aangekondigde ontslagronde bij Mestdagh" (nr. 25381)

- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de situatie van Groep Mestdagh en van de distributiesector" (nr. 25571)

08.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, en mai dernier, le groupe Mestdagh a annoncé une nouvelle restructuration dans le secteur, avec la suppression de plus de 400 emplois. Le premier ministre lui-même a directement demandé au groupe de tenter de revoir le nombre de licenciements à la baisse.

On sait malheureusement que, dans le secteur, les licenciements massifs se succèdent ces derniers mois ou années, souvent sous prétexte que le secteur traverse une phase de grande mutation.

En réponse à une question d'actualité que je vous ai posée le 9 mai 2018, vous m'aviez répondu que vous suiviez ce dossier de près et que vous étiez ouvert à la discussion de propositions, notamment quant à la réforme de la loi Renault. Vous m'aviez également précisé que vous aviez pu discuter avec les CEO de la grande distribution ainsi qu'avec les représentants des travailleurs du secteur.

Monsieur le ministre, au vu de ces éléments, je souhaiterais vous poser les questions suivantes. Avez-vous eu des contacts récents avec la direction du groupe concernant la demande du premier ministre de limiter le nombre de suppressions d'emplois? Quelles sont les initiatives prises par le gouvernement pour limiter le nombre de licenciements et rassurer les familles? Compte tenu de l'argument régulièrement avancé de la transformation digitale du secteur pour justifier les licenciements, avez-vous l'intention de lancer une étude ou de mettre sur pied un groupe de travail sur ce thème pour faire la lumière sur ce phénomène? Avez-vous le sentiment que d'autres annonces allant dans le même sens pourraient être faites?

J'en arrive enfin au thème des auditions. Nous en avions demandé pour Carrefour mais cela n'avait pas été accepté. En l'occurrence, et de manière plus globale, seriez-vous ouvert à l'organisation d'auditions avec des représentants des travailleurs et des acteurs de la distribution afin de mieux comprendre les problèmes auxquels le secteur est confronté?

08.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, mon collègue vient de redonner le cadre de cette problématique. Cette suppression de près d'un emploi sur cinq dans le groupe Mestdagh est énorme et représente près de dix travailleurs de moins en moyenne par magasin. Bien qu'il s'agisse de la première restructuration au sein de ce groupe, elle s'inscrit dans un contexte de bouleversements touchant bon nombre d'acteurs du secteur de la distribution: Delhaize, Lidl, Carrefour, inquiétudes chez Makro.

Une série de raisons ont été invoquées dans les récentes restructurations, notamment l'impact des avancées technologiques, la part croissante des achats en ligne. Une spécificité belge attire également l'attention: il y aurait trop de supermarchés par habitant dans notre pays.

Quelles sont les initiatives prises par le gouvernement, en particulier par rapport au groupe Mestdagh, depuis l'annonce de la restructuration? J'avais déposé cette question il y a déjà plusieurs semaines. Quelles garanties peuvent-elles être données par rapport à la continuité des magasins et à des conditions de travail "soutenables", dans le contexte de la diminution importante de personnel par magasin et de la nouvelle organisation du travail annoncée? Quel regard portez-vous sur les facteurs à l'origine de la crise actuelle du secteur, de façon plus large que le cas de Mestdagh? Quel plan d'attaque envisagez-vous de mettre en œuvre? Au vu des difficultés touchant de nombreux acteurs du secteur de la distribution, comment envisagez-vous la situation et comment en discutez-vous avec les syndicats et les fédérations d'employeurs?

Comment voyez-vous l'avenir du secteur de la distribution principalement alimentaire et comment assurer une transition vers un nouveau modèle, notamment avec la part grandissante que l'e-commerce, encore modeste en Belgique, mais qui va sans doute prendre l'accent sur les magasins de proximité, en raison du volet digitalisation et automatisation? En Belgique, l'e-commerce ne représente qu'un 1 % du commerce alimentaire. L'objectif pour l'avenir de ce secteur est que cette situation ne se traduise pas par des vagues de licenciements multiples et un alignement vers le bas des conditions de travail. La situation dans les pays voisins, dont un certain nombre a anticipé cette problématique, apporte-t-elle un éclairage utile pour l'avenir de ce secteur en Belgique?

Quelles sont les statistiques de l'emploi du secteur de la grande distribution ces dix dernières années, c'est-à-dire des commissions paritaires 119, 202, 202.01, 312? Comment réconciliez-vous les restructurations annoncées dans le secteur et la croissance d'environ 2 000 emplois par an dans la grande distribution? Cette croissance aurait-elle pris fin ou est-elle liée au nombre trop important de commerces en Belgique?

Pouvez-vous me transmettre, par exemple par écrit, sans forcément tout me lire, le bilan des restructurations précédentes dans le secteur: le nombre de licenciements secs, le point sur cette question étant rarement effectué une fois la vague d'actualités passée, les régimes de chômage avec complément d'entreprise (RCC), les départs volontaires, le non-remplacement de travailleurs partis à la retraite, voire d'autres éléments que vous jugeriez utiles?

08.03 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, l'annonce par la direction de Mestdagh en conseil d'entreprise extraordinaire du 7 mai dernier de son intention de mettre en œuvre un plan de restructuration impliquant la perte éventuelle de 450 emplois marquait le début de la première phase de la loi Renault.

Les syndicats et la direction ont donc entamé la procédure d'information et de consultation qui se déroulera selon le calendrier établi par les parties. Actuellement, les discussions portent principalement sur le nouveau plan commercial qui sera mis en place pour relancer l'entreprise. La direction a souligné qu'elle ne comptait pas fermer de magasins.

L'impact social sur les travailleurs et les conséquences qui en résultent doivent encore être débattus et faire l'objet de négociations. Dans le cadre de la phase 1, les parties vont se pencher sur les éventuelles alternatives pour limiter la perte d'emplois. Au cours de la phase 2, elles négocieront un plan social visant à atténuer les répercussions d'un licenciement collectif.

Pour ce qui est des contacts et des initiatives qui ont été prises au niveau gouvernemental, sachez qu'il y a eu des contacts avec la direction de Mestdagh et que j'ai eu personnellement des entretiens avec les syndicats. Comme toujours, un conciliateur social de mon administration est à disposition pour faciliter le dialogue entre l'employeur et les syndicats, si nécessaire. Nous veillerons, par ailleurs, à une application correcte de la loi Renault.

À la suite notamment du licenciement collectif annoncé chez Carrefour, il était devenu évident que des problèmes se posaient dans le secteur de la distribution. De plus, il existe un lien avec le Groupe Carrefour. Mestdagh a déjà repris 16 supermarchés du Groupe Carrefour et compte le nombre le plus important de magasins Carrefour franchisés en Belgique francophone.

La direction de Mestdagh a annoncé qu'elle comptait s'attaquer au recul de la part de marché de l'entreprise. Les habitudes du consommateur ont changé, d'où la nécessité d'une adaptation de l'offre. Une attention accrue devra aussi être accordée à l'alimentation locale et biologique. En outre, un processus de rattrapage devra être développé en termes de numérisation.

Par ailleurs, la direction tient à réduire les frais de personnel, qui sont supérieurs à ceux constatés chez d'autres acteurs. À cet égard, il serait question d'une plus grande polyvalence des travailleurs, mais également d'une augmentation des ouvertures dominicales. Comme toujours, l'employeur devra respecter toutes les dispositions légales. Bien évidemment, les partenaires sociaux joueront leur rôle dans les négociations y relatives.

S'agissant de la question de M. Daerden et de ses collègues au sujet de la numérisation, j'avais déjà invité en 2016 les partenaires sociaux à en analyser les effets plus généraux sur notre marché du travail, tant pour les emplois dans l'économie classique que pour ceux développés dans l'économie numérique.

Le rapport intermédiaire du CNT du 4 octobre 2017 est, entre-temps, devenu volumineux. Nous n'avons pas encore reçu les recommandations finales. Nous devons élaborer une stratégie de création d'emplois de qualité dans le contexte de la numérisation. En ce sens, il nous faut apporter aux travailleurs un accompagnement maximal, afin qu'ils acquièrent des compétences susceptibles de les aider à trouver un nouvel emploi.

Voilà pourquoi j'analyserai les chiffres publiés dans l'étude récente de Securex sur "La perspective des chiffres officiels relatifs aux formes d'emploi atypiques". Je continuerai donc à assurer un suivi permanent.

Je renvoie également à la déclaration commune du Groupe des Dix du 7 mars dernier, concernant la numérisation et qui constitue une étape décisive dans les travaux entrepris dans le cadre du dernier accord interprofessionnel.

En ce qui concerne la demande d'auditions au Parlement, la décision appartient évidemment aux membres siégeant dans les commissions compétentes.

Enfin, pour votre question relative aux statistiques de l'emploi, nous constatons en effet la création – au cours des dix dernières années – de milliers de postes dans la grande distribution. Bien entendu, je puis vous communiquer des chiffres plus précis si vous le souhaitez.

Il y a eu de nouveaux arrivants sur notre marché. La population a connu un accroissement. Cela ne signifie évidemment pas que chaque acteur de ce marché ait connu un développement. C'est pourquoi certaines entreprises individuelles nécessitent parfois des réorientations en fonction de leurs parts de marché ou d'autres considérations stratégiques.

J'en viens à la dernière question de Mme Fonck. En 2010, le groupe Carrefour a licencié 3 363 travailleurs. Les magasins de Casteau, Eupen, Jumet, Malines, Middelkerke, Ronse, Sint-Pieters-Leeuw, Kuurne et Zwijnaarde ont été fermés. En 2015, Delhaize a notifié 1 800 licenciements. Enfin, en janvier 2018, l'annonce d'un licenciement collectif chez Carrefour portait sur 1 233 travailleurs. À ce jour, la procédure de licenciement collectif est toujours en cours au sein de cette entreprise.

Les dossiers introduits par les entreprises pour obtenir la reconnaissance comme entreprise en restructuration dans le cadre du chômage avec complément d'entreprise présentant un plan de restructuration reprennent le nombre de candidats pouvant accéder au chômage avec complément d'entreprise, et non le nombre de travailleurs effectivement entrés dans ce régime. Par conséquent, nous ne disposons pas des chiffres exacts à la fin du processus de restructuration.

08.04 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos éléments de réponse. Étant donné qu'on est toujours dans la première phase Renault, on ne sait donc pas encore avancer ni obtenir des éléments complémentaires sur l'évolution de l'annonce initiale. On peut toujours espérer, évidemment, qu'il y aura une révision à la baisse de cette annonce de 450 emplois perdus. Avez-vous le timing de cette première phase? A-t-on des indications sur le moment où elle devrait se terminer?

08.05 Kris Peeters, ministre: (…)

08.06 Frédéric Daerden (PS): Par rapport aux mesures que vous pouvez et que vous pensez prendre, j'entends bien que le conciliateur est à disposition, le cas échéant, pour la surveillance de l'application des législations.

Par rapport aux auditions ou à l'échange de vues qui serait utile sur le secteur et sur l'impact de la numérisation, notamment dans ce secteur de la distribution, il est clair que c'est la décision de la Conférence des présidents et de la commission elle-même, mais si c'est soutenu par le gouvernement, cela a plus de chance d'être suivi. On peut donc considérer que vous êtes plutôt favorable à ce que l'on puisse avoir, à un moment donné, un échange sur les rapports réalisés, sur le thème, sur les études. Nous ne manquerons pas de solliciter notre président pour avoir ce type de travaux dans les prochaines semaines.

08.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Mestdagh est en procédure Renault. On verra s'il y a des alternatives à l'annonce du licenciement des 450 travailleurs. Le secteur de la distribution est un secteur en crise et je crois qu'aujourd'hui, il faut pouvoir le dire. Il me semble important de tirer les leçons de ce qu'il s'est déjà passé ces dernières années. Je trouve dommage qu'on n'ait pas d'état des lieux exact des résultats des processus de restructuration en termes de licenciements secs éventuellement compensés par des départs volontaires ou des non-remplacements de départs à la retraite. On ne dispose pas d'un état des lieux clair et précis à ce sujet.

Il faut tirer les leçons de cette succession de restructurations au sein de différents groupes du secteur de la distribution. Mais j'ai l'impression, monsieur le ministre, qu'il est important et urgent aujourd'hui de se montrer plus proactif pour, à un moment donné, non plus seulement se contenter de comptabiliser les annonces, les plans Renault, les pertes d'emplois totales, mais pouvoir anticiper pour demain et après-demain.

Y a-t-il des mesures particulières à prendre pour venir en soutien à ce secteur de la grande distribution? Y a-t-il, peut-être, des mesures à corriger concernant ce secteur? Moi-même, je vis près d'une frontière et je peux vous dire que le nombre de gens qui traversent la frontière pour aller faire leurs courses dans un secteur de la grande distribution d'un pays voisin est tout sauf négligeable!

Quelles sont les mesures qui pourraient éventuellement, à un moment donné, être mises en place pour tenter de freiner ces pertes d'emplois? C'est vrai qu'il y a le volet de l'e-commerce, la numérisation, etc. mais aujourd'hui, rappelons-le, cela ne représente que 1 % du commerce alimentaire. En pratique, il me semble qu'avec à la fois les employeurs, la fédération de ce secteur, mais également avec les représentations syndicales, vous devriez en tant que ministre de l'Emploi pouvoir définir une stratégie pour véritablement anticiper les effets bien visibles sur le secteur de la grande distribution.

Je vous incite en tout cas à faire montre de plus de proactivité dans ce secteur, compte tenu des énièmes annonces récentes, en espérant chaque fois que ce soient les dernières alors que de nouvelles restructurations sont successivement annoncées.

En ce qui me concerne, nous sommes en situation de crise et cela nécessite dès lors une attitude proactive et beaucoup plus ambitieuse de la part du gouvernement!

08.08 Kris Peeters, ministre: Madame Fonck, j'ai ici quelques chiffres pour entamer le débat. Je pense par exemple aux statistiques du nombre de salariés du secteur de la grande distribution. Je peux vous en fournir une copie.

En 2008, au total, 97 583 salariés y travaillaient, contre un total de 100 429 salariés en 2017, soit une augmentation de plus de 3 000 salariés. Ce n'est pas du tout négatif mais il y a un changement dans le secteur même.

Par exemple, Delhaize réalise de bons résultats et crée beaucoup d'emplois. C'est plus nuancé.

Cependant, je suis évidemment d'accord d'organiser une audience pour clarifier les choses et vous donner tous les chiffres disponibles. Je peux déjà vous envoyer des chiffres concernant les salariés de la grande distribution, pour lesquels il y a eu une augmentation entre l'année 2008 et l'année 2017.

08.09 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, ces chiffres m'intéressent. Ceci étant dit, il y a aussi les chiffres que vous avez donnés tout à l'heure et qui montrent que, ces dernières années, nous avons affaire à une perte de l'ordre de 7 000 à 8 000 emplois. C'est énorme! Toutes les promesses et les emplois créés, c'est très bien. Mais, en pratique, des milliers d'emplois ont aussi été détruits.

Au-delà des chiffres, je voudrais que les forces vives de ce secteur, en collaboration avec l'État, le gouvernement, et vous-même, le ministre de l'Emploi, puissent décider si des mesures supplémentaires doivent être prises ou des ajustements réalisés pour ce secteur particulier. Nous ne pouvons pas rester au balcon et regarder les chiffres évoluer dans un sens ou dans l'autre. C'est intéressant mais il y a plus important. Il faut agir pour assurer l'avenir de l'ensemble de ces travailleurs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Isabelle Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les licenciements et le statut unique" (n° 25632)

09 Vraag van mevrouw Isabelle Galant aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het eenheidsstatuut en de ontslagregels" (nr. 25632)

09.01 Isabelle Galant (MR): Monsieur le vice-premier ministre, depuis le 1^er janvier 2014, la loi sur le statut unique a permis d'harmoniser sur de nombreux points le statut des ouvriers et des employés. La loi répondait alors aux traitements inégaux entre ces deux statuts, considérés comme injustifiés par la Cour constitutionnelle.

Ce travail d'harmonisation a abouti à de nouvelles règles en matière de licenciement et introduit l'obligation pour l'employeur de fournir une motivation au travailleur licencié, sous peine de sanctions en cas de motif manifestement déraisonnable.

Monsieur le vice-premier ministre, cela fait désormais 4 ans que le statut unique est d'application dans notre pays en matière de licenciement. Avez-vous des retours sur la manière dont ont réagi les employeurs face à ces nouvelles obligations en cas de licenciement? Combien de cas de licenciements injustifiés ont été répertoriés depuis l'entrée en vigueur de la loi? Quels en sont les principaux motifs? Combien d'employeurs ont été sanctionnés? Ces situations sont-elles identiques entre le Nord et le Sud du pays?

09.02 Kris Peeters, ministre: Madame Galant, en exécution de la loi du 26 décembre 2013 sur le statut unique et de la convention collective de travail n°109 du 12 février 2014, il est prévu le droit pour le travailleur de connaître les motifs qui justifient son licenciement et d'obtenir une indemnisation en cas de licenciement manifestement déraisonnable. Il appartient au pouvoir judiciaire d'apprécier si le licenciement est manifestement déraisonnable et de fixer le montant de la sanction, qui consiste en une indemnité comprise entre 3 et 17 semaines de rémunération.

Aucune des informations demandées n'est disponible auprès de mon administration.

09.03 Isabelle Galant (MR): Monsieur le vice-premier ministre, je vous remercie. J'interrogerai votre collègue.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Isabelle Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le manque d'information des employeurs concernant les flexi-jobs" (n°25634)

10 Vraag van mevrouw Isabelle Galant aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het tekort aan informatie betreffende de flexi-jobs voor de werkgevers" (nr. 25634)

10.01 Isabelle Galant (MR): Monsieur le vice-premier ministre, depuis 2015, les flexi-jobs dans l’horeca ont connu un certain succès. Selon les derniers chiffres, environ 28 000 personnes bénéficient du statut de flexi-jobeurs.

Cependant, depuis cette année, le champ d’application des flexi-jobs ne se limite désormais plus uniquement au secteur de l’horeca. Il a été étendu vers d’autres secteurs dont: le commerce alimentaire, le commerce de détail, l’industrie hôtelière, les grandes entreprises de vente au détail, les grands magasins, les boulangeries artisanales et le travail intérimaire lié aux secteurs précédemment cités.

À l’heure actuelle, nous imaginons qu’il est difficile pour votre administration de connaître le réel impact de cette extension. Néanmoins, il a été porté à notre attention la réalité suivante: peu d’employeurs sont réellement au courant des bénéfices et des avantages qu’ils peuvent tirer du statut des flexi-jobs. Il existe ainsi un réel manque d’informations auquel on pourrait remédier.

Monsieur le vice-premier ministre, le premier trimestre 2018 connaît-il une augmentation des flexi-jobs? Pouvez-vous nous la chiffrer? A l’heure actuelle, percevez-vous un engouement du statut des flexi-jobs vers les secteurs qui peuvent depuis peu en bénéficier? Comment pouvez-vous davantage améliorer l’information et la connaissance de ce statut auprès des employeurs concernés?

10.02 Kris Peeters, ministre: Madame Galant, chers collègues, l'ONSS dispose de statistiques basées sur les déclarations Dimona que l'employeur doit introduire avant l'entrée en service et la sortie de service d'un travailleur.

Il est important de préciser que la Dimona donne uniquement une indication des prestations prévues par un employeur. La déclaration d'un jour de travail pour un travailleur flexi-job à Dimona ne garantit pas que ce jour de travail ait effectivement été presté et qu'il relève véritablement du régime des flexi-jobs. Une confirmation par l'intermédiaire de la DmfA dans laquelle l'employeur déclare le volume de travail réellement presté sous la forme de flexi-jobs est toujours nécessaire.

L'extension des flexi-jobs au secteur du commerce de détail est entrée en vigueur au 1^er janvier 2018. L'ONSS ne dispose à l'heure actuelle pas de statistiques basées sur la DmfA.

Selon les statistiques Dimona les plus récentes, on constate une augmentation globale de 5 449 travailleurs uniques flexi-jobs. C'est une augmentation de 19 % entre le quatrième trimestre de 2017 et le premier trimestre de 2018.

Je tiens un tableau à votre disposition reprenant tous les chiffres.

Dans le secteur du commerce de détail, on comptait 1 969 travailleurs flexi-jobs au premier trimestre de 2018 auxquels il conviendrait d'ajouter une partie des travailleurs occupés par le biais des agences intérim. En effet, une augmentation de 840 travailleurs intérimaires a été constatée entre le quatrième trimestre de 2017 et le premier trimestre de 2018. Cependant, il n'est pas possible de déterminer quelle proportion de ces travailleurs est occupée, d'une part, dans l'horeca et, d'autre part, dans le secteur du commerce de détail.

Si l'on examine les premiers chiffres provisoires pour le deuxième trimestre de 2018, on constate une hausse de 36 % du nombre de travailleurs flexi-jobs engagés dans le secteur du commerce de détail par rapport au premier trimestre. Cette augmentation semble indiquer un intérêt croissant des employeurs du secteur du commerce de détail pour les flexi-jobs.

L'extension étant entrée en vigueur il y a seulement quelques mois, il conviendrait, selon nous, de laisser un temps suffisant pour permettre le lancement de cette nouvelle mesure et permettre aux employeurs de se l'approprier.

Dès lors, il nous semble encore trop tôt pour pouvoir tirer des conclusions cohérentes. Début 2018, l'ONSS a informé les employeurs et leurs mandataires de l'extension des flexi-jobs au secteur du commerce de détail et aux pensionnés par le biais de ses canaux de communication habituels.

10.03 Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je reviendrai vers vous début 2019. Vous disposerez alors, sans doute, des chiffres définitifs

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het oneigenlijke gebruik van dagcontracten" (nr. 25666)

11 Question de Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'usage abusif des contrats journaliers" (n° 25666)

11.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een jaar geleden, mei 2017, was er de Panoreportage over het misbruik van opeenvolgende dagcontracten bij DHL-Aviation. Niet alleen stelde u toen een onderzoek in het vooruitzicht naar de situatie bij dat concrete bedrijf, maar u beloofde vooral om, na overleg met de sociale partners, een regeling ten gronde uit te werken inzake het gebruik van dagcontracten.

We zijn nu dus een jaar later en los van het feit dat er binnen het betrokken bedrijf inmiddels wel betere afspraken zijn, heb ik nog niets gezien van de door u in het vooruitzicht gestelde algemene aanpak. Uit gegevens van de RSZ, die op vraag van de NAR-werkgroep werden opgesteld, blijkt nochtans dat het gebruik van opeenvolgende dagcontracten nog steeds toeneemt.

Zoals u weet hecht ik veel belang aan sociaal overleg, maar ik vind wel dat de overheid initiatief moet nemen om de werknemers te beschermen indien blijkt dat het water tussen de sociale partners te diep is en dat het onmogelijk is om te komen tot ernstige afspraken. ln andere dossiers, waar de werkgeversorganisaties van oordeel waren dat de vakbonden zich te stug opstelden, heeft uw regering meermaals de afwezigheid van een akkoord onder sociale partners ingeroepen om toch eenzijdig maatregelen op te leggen.

Mijn vragen zijn dan ook de volgende.

Mijnheer de minister, zal u binnenkort komen met de door u beloofde aanpassing van de regelgeving? Wat zullen de krachtlijnen zijn van de maatregelen die u zult nemen? Zo nee, welke argumenten heeft u hiervoor?

11.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, zoals u weet, is door de tussenkomst van de Inspectie Toezicht op de Sociale Wetten het aantal dagcontracten bij DHL in grote mate gedaald. Er werden ook nieuwe afspraken gemaakt over een betere doorstroming naar vaste contracten. Deze werkwijze werd door het TSW gehanteerd in het kader van een nationale controlecampagne naar uitzendarbeid.

Daarnaast heb ik, naar aanleiding van dit dossier, aan de sociale partners in de Nationale Arbeidsraad gevraagd om een evaluatie te maken van de regeling inzake opeenvolgende dagcontracten, die zij destijds in hun cao nr. 108 tot stand hebben gebracht. De sociale partners hebben hierover reeds een aantal keren rond de tafel gezeten, doch tot op heden heeft dit nog niet tot enig concreet resultaat geleid. Werkgevers en vakbonden hebben wederzijdse voorstellen aan mekaar overgemaakt. De organisaties raadplegen hierover momenteel hun achterban.

Een volgende werkgroepvergadering staat gepland op 19 juni 2018 in de NAR. Op die vergadering zal moeten blijken of een compromis tot de mogelijkheden behoort. Hoewel de onderhandelingen tot nu toe moeizaam en traag verlopen, is het dus niet zo dat het sociaal overleg in dit dossier al definitief zou zijn mislukt. Gelet op het feit dat de bestaande regeling inzake het gebruik van dagcontracten deel uitmaakt van een interprofessionele cao, is een door de sociale partners onderhandelde oplossing te verkiezen. Aangezien de onderhandelingen nog lopen en er nog steeds een kans bestaat dat zij tot een bevredigend resultaat leiden, is het voorbarig om nu reeds tussenbeide te komen door eigen maatregelen in het vooruitzicht te stellen.

Mijn geduld in dit dossier – ik heb begrepen dat hetzelfde voor u geldt – is echter niet eindeloos. Gelet op de tijd die reeds is verstreken, verlang ik binnen zeer korte termijn een signaal te krijgen van de sociale partners. Daarom heb ik een vergadering belegd, eerst met de werkgevers, daarna met de werknemersorganisaties, om duidelijkheid te krijgen over de bespreking in de NAR en de vraag of de sociale partners tot een advies zullen kunnen komen. Ik zal, zoals u hebt gevraagd, als er geen consensus komt binnen de NAR omtrent dit probleem, interveniëren en zelf een voorstel doen. Ik heb al lang genoeg gewacht. Het probleem is ernstig. U hebt er ook al verschillende keren naar gevraagd. Mijn geduld en blijkbaar ook het uwe is aan het opraken.

11.03 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, mijn geduld in dezen is inderdaad op. DHL heeft initiatief genomen, maar niet omdat het zich er zelf van bewust was dat het niet oké was om op die manier met mensen om te gaan en ze in dagcontracten te stoppen en aan het lijntje te houden. U weet echter net zoals ik dat niet alleen bij DHL gebruikgemaakt wordt van dagcontracten. U kent de cijfers: er wordt nog heel veel gebruik gemaakt van dagcontracten. Ik ben daar niet tegen in uitzonderlijke gevallen, maar ik ben wel tegen de misbruiken. In dat geval is mijn geduld inderdaad echt op. Als men een jaar later niets anders kan zeggen dan dat er op19 juni opnieuw een overleg gepland is… Ik begrijp dat u het overleg alle kansen wil geven, maar ik vind echt dat, als er eind juni geen akkoord is bereikt, u begin juli zelf een initiatief moet nemen. Dat zijn wij allemaal verplicht aan de betrokkenen om ze goede arbeidsvoorwaarden te geven. U moet dan eindelijk met een concreet voorstel naar het Parlement komen zodat er ook iets verandert voor die mensen op de werkvloer.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de toepassing van de wetgeving inzake mysterycalls (praktijktests)" (nr. 25669)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de informatiecampagne over mysterycalls" (nr. 25840)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de praktijktesten inzake discriminatie op de arbeidsmarkt" (nr. 25855)

- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de stijging van het aantal gevallen van discriminatie op de arbeidsmarkt" (nr. 25891)

12 Questions jointes de

- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'application de la loi sur les appels mystère (tests de situation)" (n° 25669)

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la campagne d'information sur les appels mystère" (n° 25840)

- M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les tests de situation en matière de discrimination sur le marché du travail" (n° 25855)

- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la hausse des discriminations sur le marché de l'emploi" (n° 25891)

12.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, op 1 april zijn de bepalingen van de wet van 15 januari 2017 over de praktijktesten die worden uitgevoerd door sociale inspecteurs, van kracht geworden.

Tijdens de bespreking van het wetsontwerp hebben wij betreurd dat er weinig overbleef van het goede voorontwerp dat u initieel voor advies naar de NAR gestuurd had. In het ontwerp dat in het Parlement werd ingediend, werden aan de toelating tot het uitvoeren van praktijktesten zulke zware procedures en voorwaarden gekoppeld dat wij vreesden dat zij een lege doos zullen blijven.

Ook arbeidsmarkteconoom, en specialist inzake het onderzoek naar het bestaan van discriminatie op de arbeidsmarkt, professor Stijn Baert, zegde daarover: ik ben voorstander van goed doordachte mysterycalls, en dit zijn er geen.

De hele procedure is bijzonder omslachtig. Er is toestemming van het gerecht nodig, enzovoort. Om discriminatie echt terug te dringen, moet men de pakkans en de opgelegde straffen verhogen. Als men enkel in actie schiet na een klacht, is de pakkans zo goed als nihil.

Eén van de knelpunten is immers dat datamining en nuttig hulpmiddel kan zijn bij het opsporen van discriminatie, maar vandaag staat dit zeker niet op punt en het is onduidelijk welke bestaande officiële statistieken en data daarvoor ingezet kunnen worden.

U probeerde ons gerust te stellen door te zeggen dat wie hoopte dat dit een dode mus zou zijn, bedrogen zou uitkomen. U zou er immers over waken dat er effectief gebruik gemaakt zou worden van deze techniek.

Daar de wet nu al enige tijd van kracht is, wil ik u de volgende vragen stellen.

Hebben de arbeidsinspecteurs een specifieke opleiding gekregen teneinde zich dit toch wel specifieke actiemiddel eigen te maken?

Werd daarvoor samengewerkt met gespecialiseerde derden, zoals Unia, dat de inspecteurs van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest heeft opgeleid?

Werden deze inspecteurs opgeleid over welke bronnen zij moeten raadplegen met het oog op de voorafgaande vereiste van datamining en datamatching, en over hoe zij die dan kunnen gebruiken?

Kunt u ons melden welke bronnen zij met het oog daarop zullen gebruiken?

Hoeveel klachten hebben tot heden aanleiding gegeven tot het uitvoeren van datamining en datamatching?

Hoeveel gevallen daarvan hebben aanleiding gegeven tot het vragen van een toestemming aan de arbeidsauditeur? Hoeveel gevallen daarvan hebben aanleiding gegeven tot de effectieve toepassing van een praktijktest?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

12.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, recentelijk heeft Europa ons er nog eens op gewezen dat ons land het wat de tewerkstelling van mensen met een migratieachtergrond betreft, niet zo goed doet. Het is overal in Europa slecht gesteld, maar wij behoren tot de minder goede leerlingen van de Europese klas.

In België was vorig jaar slechts 54 procent van de mensen tussen 25 en 64 jaar die buiten Europa geboren zijn, aan de slag. Het algemene percentage voor heel Europa is 65 %. In Duitsland bedraagt het zelfs 67 %, en in het Verenigd Koninkrijk 73 %. Er is dus een heel groot verschil met die landen.

Een deel van de verklaring is dat mensen met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt nog steeds worden gediscrimineerd.

Experimenten aan de Universiteit Gent uit 2012, 2015 en 2016, waarbij fictieve sollicitanten op een willekeurige manier een Vlaamse dan wel een Turkse naam kregen, wezen uit dat de kansen op een jobgesprek voor de Turkse kandidaat een derde tot de helft lager lagen dan voor de Vlaamse kandidaat of wanneer de kandidaat zich als Vlaming aanbood.

Bovendien blijkt uit de recente cijfers van het Gelijkekansencentrum Unia dat van de tweeduizend geopende dossiers in 2017 discriminatie op de werkvloer een van de belangrijkste klachten was die werden gehoord. Ze was zelfs goed voor een stijging met 60 % op vier jaar tijd.

Ik weet niet of de details van de cijfers met een betere melding te maken hebben dan wel of er effectief meer klachten zijn en er meer discriminatie is dan wel of zij met een combinatie van beide te maken hebben.

Een belangrijk instrument om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken – daar zijn wij blij om –, is recent aangenomen. Het is in januari 2018 goedgekeurd. Dat zijn de mysterycalls. U hebt op dat vlak doorgezet, om de mysterycalls of praktijktests toch in te voeren. Zij zijn sinds 1 april 2018, dus sinds een aantal maanden, in voege.

Uit de praktijk blijkt echter dat zowel bij werknemers als bij werkgevers maar ook bij het grote publiek slechts weinigen correct zijn geïnformeerd over de nieuwe maatregel en vooral over de manier waarop zij de maatregel moeten toepassen en wat zij juist moeten doen, wanneer zij met discriminatie in aanraking komen.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, wat is vandaag de stand van zaken op het vlak van de operationele uitrol van de mysterycalls? Hoe functioneert een en ander? Ik sluit mij ter zake aan bij de vragen van mevrouw Kitir.

Wat is de stand van zaken? Hebt u cijfergegevens daarvan?

Werken ze goed? Moet er eventueel een bijsturing komen op het operationele vlak, dus bij de inspecteurs, of is ze niet nodig?

Ten tweede, zal u maatregelen treffen, om de toepassing van de mysterycalls bij werknemers en werkgevers maar ook in het algemeen bij het grote publiek bekend te maken?

Indien mensen immers niet weten dat nu wel praktijktests mogelijk zijn, dat die mysterycalls wel kunnen worden ingeroepen en dat zij niet alleen slachtoffer hoeven te zijn, maar dat zij ook als derde, als vertrouwenspersoon, als opbouwwerker of als VDAB-medewerker van discriminatie melding kunnen maken en de zaak aan het rollen kunnen brengen, dan kunnen zij daarvan ook geen gebruikmaken.

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.

Kunt u aan een gerichte informatiecampagne werken? Indien u dat wil doen, wanneer zou die campagne dan gepland zijn? Hoe wil u werken aan de bekendmaking bij een groter publiek?

12.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn wat dezelfde als van de collega's.

Wat is de stand van zaken? Als er vandaag een melding zou worden gedaan bij de bevoegde diensten, kunnen er dan al praktijktesten worden uitgevoerd? Is er al een KB of ministerieel besluit in voorbereiding om de testen verder te concretiseren? Wanneer verwacht u dat de eerste testen in de praktijk zullen worden uitgevoerd?

12.04 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, mes questions rejoignent celles de mes collègues. J'ai introduit cette question à la suite de la publication des derniers chiffres d'Unia, qui mettaient en évidence une augmentation de 13 % des cas de discrimination à l'emploi en un an. Cette progression est constatée d'année en année.

Monsieur le ministre, où en est la mise en place des appels mystère? Des effets ont-ils été constatés ces dernières semaines? Envisagez-vous d'autres mesures pour freiner la progression des discriminations?

12.05 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, met de artikelen 30 tot 35 van de wet van 15 januari 2018, houdende diverse bepalingen inzake werk, hebben wij een wettelijke basis gecreëerd om mysterycalls uit te voeren. Dit is een belangrijke mijlpaal in de bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt, waarover deze commissie zich in het verleden zeer intensief heeft gebogen.

Door deze wetswijzigingen doet de sociaal inspecteur zich voor als een klant, een potentiële klant, een werknemer of een potentiële werknemer om na te gaan of, op grond van een wettelijk beschermd criterium, gediscrimineerd werd of wordt door een onderneming of een werkgever, en dit via telefonische gesprekken.

Ik zal de wettelijke bepalingen niet nogmaals toelichten. Wij hebben het hierover reeds uitvoerig gehad. U bent zeer goed geplaatst om te weten welke stappen er moeten worden gezet.

Verschillende leden van deze commissie vroegen naar een stand van zaken. Momenteel is een richtlijn van de procureur-generaal in opmaak. Hiervoor zijn reeds twee voorbereidende vergaderingen geweest. De richtlijn zou definitief moeten zijn goedgekeurd tegen midden juni 2018, dus binnen enkele dagen. Zodra de magistratuur er klaar voor is, kan de procedure van start gaan. De magistraten krijgen ook een specifieke opleiding met betrekking tot de materie "discriminatie".

Een mysterycall uitvoeren, vraagt ook een specifieke methodologie die de sociaal inspecteurs vandaag nog niet hebben toegepast. Het leunt aan bij de bijzondere opsporingsmethode en een specifieke opleiding is noodzakelijk. Unia en de federale politie zullen de inspecteurs ondersteunen en hen de nodige informatie en leermateriaal rond technische competenties bezorgen. Volgens de huidige planning zullen de eerste dossiers inzake mysterycalls in de zomer van start kunnen gaan.

Samengevat kan worden gesteld dat mysterycalls, strikt juridisch gezien, konden worden uitgevoerd vanaf 1 april 2018. De voorbereidende acties, nodig om mysterycalls kwalitatief te kunnen uitvoeren, zoals de noodzakelijke opleiding van de inspecteurs en de voorbereiding van de nieuwe flow, die er tussen Justitie en de sociale inspectie zal ontstaan, vragen evenwel de nodige tijd. Vanaf 1 juli zullen er in de praktijk mysterycalls kunnen worden uitgevoerd.

Ik kan wel nog meegeven dat er momenteel 14 dossiers inzake discriminatie op de arbeidsmarkt door de inspecteurs van de Inspectie Toezicht op de Sociale Wetten in behandeling zijn. Voor deze dossiers werd geen gebruik gemaakt van de mysterycalls.

Er zal geen bijkomende informatiecampagne op poten worden gezet aangezien wij ervan overtuigd zijn dat de vooropgestelde werking zo ook haar doel zal bereiken.

Momenteel zijn er dossiers klaar die al voldoende geacht worden om als eerste testcases in het kader van mysterycalls te dienen. Het gaat om bedrijven die al meermaals de wetgeving inzake discriminatie zouden hebben overtreden.

Voorts wil ik ook specifiek meegeven dat ik een adviesaanvraag naar de Nationale Arbeidsraad heb gestuurd over mijn ontwerp van koninklijk besluit dat een positieve actie in werking stelt. Ik wil dat zo snel als mogelijk aan de Ministerraad voorleggen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit eveneens een belangrijke impact kan hebben op de tewerkstellingsgraad van kansengroepen. In dat verband denk ik niet alleen aan personen met een migratieachtergrond, maar ook aan arbeidsgehandicapten, jongeren, vrouwen, en anderen. Door dat koninklijk besluit creëren wij meer rechtszekerheid voor werkgevers die met een positief actieplan naar buiten willen komen.

12.06 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat er nog geen praktijktests werden uitgevoerd omdat dat nog niet kon. Ik verwacht dat de eerste praktijktests vanaf 1 juli plaatsvinden.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de datamining en datamatching precies zullen gebeuren. Ik ga ervan uit dat dit deel uitmaakt van de opleiding die de inspecteurs en magistraten zullen krijgen.

Ik ben, zoals u weet, een voorstander van praktijktests, maar ik ben geen voorstander van de manier waarop u ze nu hebt ingevoerd. Ik zal dit dan ook verder opvolgen, want ik hoop dat u ons niet blij maakt met een dode mus. Als de maatregel vanaf 1 juli in werking treedt, dan zullen wij u daarover te gepasten tijde ondervragen. Ik hoop, zoals collega Lanjri opmerkte, dat u er ook wat ruchtbaarheid aan zult geven, want de problematiek is zeer reëel. Mensen die niet eens weten hoe zij zich moeten weren, zullen immers al zeker niet gebruikmaken van de middelen die u invoert.

12.07 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Aangezien de praktijktests nog niet hebben plaatsgevonden, moeten wij de start ervan nog even afwachten en alvast enkele bijkomende maatregelen nemen.

U sprak over mysterycalls en had het daarbij over telefonische gesprekken, maar ik veronderstel dat u zich daarbij versprak, want de mysterycalls zijn uiteraard niet tot telefoongesprekken beperkt. Ze omvatten eveneens het schrijven van sollicitatiebrieven, het deelnemen aan sollicitatiegesprekken en dergelijke, dus het ruime gamma aan mogelijkheden en manieren om praktijktests uit te voeren. Ik haal dat aan, omdat het mij aangewezen lijkt dit in het verslag recht te zetten.

U zegt dat u voorlopig nog geen campagne plant.

Mijnheer de minister, wat ik op het terrein verneem is dat er heel veel verwarring of onduidelijkheid is. Voor een stuk heeft dat misschien inderdaad te maken met het feit dat zij er nog niet zijn. Als u zegt dat u liever eerst wil starten, dan moet dat maar zo. Er is echter een minimum aan informatie nodig, eerst en vooral via de website van de sociale inspectie. Alzo wordt de informatie over hoe men een klacht moet indienen ook verspreid. Ook Unia kan een rol spelen in het verspreiden van informatie.

Wij moeten het dan in het najaar eens bekijken maar volgens mij zal het nodig zijn om wat meer ruchtbaarheid te geven aan de manier waarop mensen een klacht kunnen indienen als zij geconfronteerd worden met discriminatie. Zij moeten weten bij wie zij daar melding van kunnen maken zodat alles correct verloopt. Het heeft immers geen zin om een goede maatregel aan te nemen waarvoor u, ik en anderen jaren gestreden hebben, als nadien blijkt dat niemand het weet. Op het terrein zie ik zelfs mensen en politieke partijen nu nog pleiten voor het invoeren van mysterycalls, terwijl dat eigenlijk al gebeurd is. Dat is de mist die sommigen trachten te spuien.

Het is belangrijk dat er klare informatie komt van de overheid. Mensen moeten weten hoe zij melding kunnen maken van een klacht en zij moeten weten dat zij daar verder bij betrokken worden. Het lijkt mij noodzakelijk dat u dat doet. Als er dan nog bijkomende nood is aan campagnes, dan kunnen wij dat nog bekijken. Een minimum aan informatie lijkt mij echt wel nodig.

12.08 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Alles is begonnen met de fameuze resolutie. Ik ben blij dat er nu werk van gemaakt wordt. Wij zullen dit verder opvolgen.

12.09 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses ainsi que pour vos informations.

Tout comme mes collègues, je vous encourage à accentuer la promotion de la mesure concernant les appels mystère mais également de nous présenter un plan mieux fourni avec d'autres mesures, car cette problématique est importante.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 16.28 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.28 uur.