Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Maandag 4 juni 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Lundi 4 juin 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 13.42 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.42 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

01 Gedachtewisseling met de minister van Justitie over de terreuraanslag in Luik en samengevoegde vragen van

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "het penitentiair verlof van de dader van de dodelijke schietpartij in Luik" (nr. 25792)

- mevrouw Sophie De Wit aan de minister van Justitie over "de toekenning van uitgaansvergunningen en penitentiaire verloven" (nr. 25833)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het aanslag te Luik en de informatiedoorstroming tussen de veiligheidsdiensten" (nr. 25847)

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de terroristische moorden in Luik" (nr. 25850)

01 Échange de vues avec le ministre de la Justice sur l'attentat terroriste de Liège et questions jointes de

- Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "le congé pénitentiaire accordé à l'auteur de la fusillade mortelle de Liège" (n° 25792)

- Mme Sophie De Wit au ministre de la Justice sur "l'octroi de permissions de sortie et de congés pénitentiaires" (n° 25833)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'attentat de Liège et la circulation de l'information entre les services de sécurité" (n° 25847)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "les assassinats terroristes à Liège" (n° 25850)

 

Le président: Monsieur le ministre, chers collègues, je vous souhaite la bienvenue en cette réunion de la commission de la Justice de ce lundi 4 juin à 13 h 30. Un échange de vues avec le ministre de la Justice sur l'attentat terroriste à Liège est inscrit à l'ordre du jour. Avant de vous donner la parole, monsieur le ministre, je me tourne vers vous, chers collègues, pour vous proposer une manière de travailler cet après-midi.

 

Monsieur le ministre fera tout d'abord un exposé. Je proposerai ensuite à chaque groupe d'intervenir, en fonction de son importance. Puis, nous entendrons les réponses de monsieur le ministre. Pouvons-nous  procéder de la sorte? Il n'y a pas d'objection. Il en sera donc ainsi. La réunion bénéficiera d'un compte rendu intégral et analytique. La parole est à monsieur le ministre.

 

01.01 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals ik vorige donderdag heb beloofd, zal ik in de commissie meer in detail ingaan op het parcours van de dader. Tegelijk zal ik u meteen een aantal voorstellen doen nopens de toekomst. Ik zal ongebruikelijk kort zijn in mijn inleiding, om u zoveel mogelijk de gelegenheid te geven om vragen te stellen. Ik heb gezien dat er vier vragen zijn. Ik denk dat ik op de meeste meteen zal kunnen antwoorden in de inleiding van mijn betoog, maar uiteraard is het niet de bedoeling dat ik dat ad personam en in extenso doe. U kunt daarop nadien dus rustig terugkomen.

 

Beste collega's, het is niet gebruikelijk, maar de omstandigheden zijn dat nog minder, dat men extensief rapporteert over het penitentiair parcours van een gedetineerde en dader. De omstandigheden verplichten mij ertoe. Als u dat wenst, wil ik gerust ook zijn parcours tussen 2003 en 2010 hernemen, maar ik denk dat het vooral belangrijk is om zijn parcours vanaf 2010 met u te bekijken. Ik zal dat in zeker detail doen. Dat zal enige tijd vragen, maar op die manier hoop ik dat u duidelijk wordt wat er precies gebeurd is.

 

Onze dader werd op 24 april 2010 aangehouden door een onderzoeksrechter wegens een diefstal met geweld op een bloemenhandelaar. Hij pleegde die feiten na niet-terugkomst van een vijfde uitgaansvergunning, die uitgevoerd was op 19 april 2010. De veroordeling die hij op dat ogenblik krijgt, leidt hem ertoe op 7 oktober 2013 een verzoek tot penitentiair verlof te doen, dat hij wil doorbrengen bij zijn moeder. Een positief advies van de gevangenisdirecteur wordt gevolgd door een negatieve beslissing van de centrale administratie, de dienst Detentiebeheer, die dergelijke beslissingen neemt. Op 16 december wordt dat verzoek afgewezen.

 

Er volgt een nieuw verzoek voor verlof op 11 september 2014. De gevangenisdirecteur adviseert positief op 6 oktober 2014. De centrale administratie beslist negatief op 22 oktober 2014.

 

Een nieuw verzoek tot penitentiair verlof komt er op 26 januari 2015. Er is een positief advies van de directeur op 24 maart 2015, waarbij de directeur zich baseert op het psychosociaal verslag van 17 maart 2015. Hij adviseert positief voor de toekenning van een uitgaansvergunning en voegt eraan toe, ik citeer: "Les autres mesures, comme le congé pénitentiaire, apparaissent prématurées."

 

De beslissing van de centrale administratie op 29 april 2015 is niettemin een beslissing van een uitgaansvergunning, omdat de centrale administratie oordeelt dat ze beter toelaat zijn psychologische opvolging te doen.

 

Van 7 mei tot 8 mei 2015 vindt het eerste verlof plaats. Dat is dus meer dan vijf jaar na de feiten van 2010. De man is volle vijf jaar zonder onderbreking in de gevangenis gebleven.

 

Er volgen dan penitentiaire verloven op 26 mei, 15 juni, 6 augustus en 1 september en uiteindelijk op 1 oktober 2015. Die zes verloven bij moeder worden door een maatschappelijke enquête van het Justitiehuis op 28 oktober 2015 goed geëvalueerd.

 

Op 21 mei 2015 verklaart de strafuitvoeringsrechtbank het verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling van Benjamin Herman zonder voorwerp. Herman heeft zijn verzoek immers ingetrokken. Er waren daarbij trouwens negatieve adviezen van de gevangenisdirectie en van het openbaar ministerie. Het reclasseringsplan voor een vrijlating was nog niet onderbouwd. Voorlopige invrijheidstelling was een stap te ver.

 

Vijf maanden later, op 29 oktober 2015, beslist dezelfde strafuitvoeringsrechtbank tot een beperkte detentie. U weet dat gedurende de strafuitvoering het elektronisch toezicht, de beperkte detentie en de voorlopige invrijheidstelling maatregelen zijn die alleen door de strafuitvoeringsrechtbank kunnen worden toegekend, terwijl de uitgaansvergunning en het penitentiair verlof door de administratie worden toegekend.

 

Dus de beperkte detentie wordt op 29 oktober 2015 door de strafuitvoeringsrechtbank wel degelijk toegekend.

 

Zij beslist dus tot toekenning van een beperkte detentie en penitentiaire verloven van zes maal 36 uur per trimester. De motivering door de strafuitvoeringsrechtbank voor de toekenning van de beperkte detentie was gegrond op het goede verloop van de voorbije zes penitentiaire verloven, het feit dat Benjamin Herman reeds jaren van drugs was afgekickt, althans binnen de muren, de afwezigheid van contacten met zijn broer Dimitri, die bij zijn misdrijven vaak mededader was, de steun van zijn familie en het feit dat de sociale en psychologische opvolging op weg was.

 

La décision sera exécutoire dès l'entrée en formation – dat wil zeggen, vanaf het moment dat hij zich zou aanbieden voor een opleiding – et au plus tard le 1er mars 2016.

 

Het was uiteindelijk op 16 januari 2016 dat de beperkte detentie begon en dat de opleiding een feit was. In de weken daarvoor had hij nog twee penitentiaire verloven genoten, het zevende en het achtste, namelijk op 9 november 2014 en op 4 december 2015.

 

De bijzondere voorwaarden die de SURB oplegde, waren de volgende: er moest contact worden gehouden met het Justitiehuis van Namen en samenwerking met de justitieassistent, die op de hoogte moest worden gehouden van elke wijziging in het sociale, affectieve of professionele leven; psychologische begeleiding tijdens de beperkte detentie en de penitentiaire verloven, dus het bezoek aan een externe psycholoog; het volgen van een opleiding; het bewijs van inkomsten; sportactiviteit;verbod van omgang met ex-gedetineerden of gedetineerden, tenzij familie; geen drugs- en alcoholgebruik; geen wapenbezit; geen voertuig besturen zonder rijbewijs of zonder verzekering.

 

Op 16 januari 2016 begon Benjamin Herman aan zijn beperkte detentie. Op 23 januari 2016 krijgt hij tijdens de beperkte detentie nog een verlof, want, voor alle duidelijkheid, de beperkte detentie betekent dat men overdag werkt of een opleiding volgt en ’s nachts terugkeert naar de gevangenis. Wanneer men tijdens de beperkte detentie daarbovenop een penitentiair verlof krijgt, betekent dit dat men een nacht mag overslaan en buiten de gevangenis mag slapen.

 

Nadien blijkt dat het vanaf 28 januari 2016 fout is gelopen met de beperkte detentie. Vanaf 28 januari 2016 gaat Benjamin Herman nog wel buiten, maar niet meer naar de opleiding. Het DG EPI, de administratie van de penitentiaire instellingen, wordt daar niet van op de hoogte gebracht door de justitieassistent, evenmin is het openbaar ministerie op de hoogte. Zo komt het dat de heer Herman nog een verlof doorbrengt op 6 februari 2016. Op 8 februari 2016 is er dan een signalement van het Justitiehuis van Dinant aan de SURB van Luik, omdat Benjamin Herman verklaart dat hij al sedert 28 januari de opleiding niet meer volgde. Hij had een medisch attest van 28 januari 2016 tot en met 5 februari 2016. Hij had dat niet eerder aan de justitieassistent gemeld. De justitieassistent besluit het verslag als volgt: "Nous laissons à l'intéressé le bénéfice du doute".

 

Hier had de beperkte detentie wellicht al moeten worden stopgezet, hetgeen niet gebeurde. Wellicht gingen de strafuitvoeringsrechtbank en het openbaar ministerie bij de SURB ervan uit dat de betrokkene, na het verstrijken van het ziektebriefje, opnieuw naar de vorming is gegaan.

 

Op 20 februari 2016 gaat betrokkene nog in verlof, terwijl de beperkte detentie niet volstrekt geslaagd was. Op 22 februari keert hij niet terug naar de gevangenis. Op 23 februari is er een melding van het Justitiehuis aan de SURB, dat werd gecontacteerd door de zus van Benjamin Herman: hij verdroeg de beperkte detentie niet meer en was niet meer geïnteresseerd in de opleiding. De boodschap van zijn zus aan het Justitiehuis was dat hij opsluiting verkiest, bij voorkeur in Marche.

 

Op 4 maart 2016 pleegt hij tijdens zijn voortvluchtigheid nieuwe feiten, waarvoor hij gevat wordt op 5 maart. Zijn beperkte detentie wordt herroepen door de SURB op 11 maart 2016. Hij krijgt voor de nieuwe feiten een gevangenisstraf van 1 jaar.

 

Nadat de beperkte detentie — het overdag verlaten van de gevangenis om een opleiding te volgen — van de betrokken veroordeelde bij vonnis van 11 maart 2016 door de strafuitvoeringsrechtbank van Luik was herroepen, zijn de volgende adviezen verstrekt en beslissingen genomen die leidden tot penitentiaire verloven en uitgaansvergunningen.

 

Op 3 november 2016 vraagt Benjamin Herman de toekenning van een penitentiair verlof. Het rapport van de psychosociale dienst van de gevangenis van 28 november 2016 stelt: "Le peu de remise en question exprimé nous semble constituer une contre-indication à l'octroi d'un nouveau congé. Une réflexion plus poussée sur ses projets d'avenir nous semble être un préalable indispensable."

 

De gevangenisdirecteur adviseert op 7 september 2016 negatief voor de toekenning van een verlof en de centrale administratie weigert op 21 september 2016 dit verlof.

 

Op 8 mei 2017 vraagt betrokkene opnieuw penitentiair verlof aan. Na negatief advies van de gevangenisdirecteur op 26 juli 2017 weigert de centrale administratie op 3 augustus 2017 de toekenning van dit verlof.

 

"La prudence imposant des sorties à but thérapeutique serait davantage indiquée et permettrait une confrontation  progressive de l'intéressé."

 

Men stelt dus uitgaansvergunningen voor in de toekomst, maar nog geen penitentiaire verloven.

 

Op 3 augustus 2017 doet de betrokkene een verzoek tot uitgaansvergunningen. Op 15 september 2017 adviseert de gevangenisdirecteur daarover positief. De directie steunt zich daarbij op een grondig rapport van de psychosociale dienst van 3 juli 2017. Dat rapport is 16 bladzijden lang.

 

De centrale administratie, de dienst Detentiebeheer, beslist op 28 september 2017 tot de toekenning van uitgaansvergunningen met de volgende bijzondere voorwaarden: van goed gedrag zijn, geen voorwerpen binnenbrengen in de gevangenis zonder toestemming van de directie, een verbod van drugs, alcohol, geneesmiddelen zonder voorschrift en wapenbezit, het criminele milieu niet bezoeken, met uitzondering van zijn broer, een contactverbod met slachtoffers, het zich aanmelden bij de therapeut en dat nadien attesteren en het stipt terugkeren naar de gevangenis.

 

De uitgaansvergunningen vinden plaats op 10 oktober, 15 november en 6 december 2017 en op 2 januari 2018, zonder problemen. De sociaal assistent van de gevangenis van Marche-en-Famenne maakt op 17 januari 2018 over de betrokkene een actualisatierapport, inclusief over de vier goed verlopen uitgaansvergunningen, waarbij de betrokkene telkens naar zijn therapeut van het centrum Sésame te Namen gaat. Daar wordt telkens gepraat over zijn problematiek van middelenmisbruik en hoe hij zich buiten de muren moet gedragen en standhouden.

 

Hij voert die uitgaansvergunningen alleen uit, zonder een begeleider dus. Zijn familie is wel aanwezig bij zijn aankomst in het station om hem te groeten en te ontmoeten. De sociaal assistent meldt dat zijn detentie zonder problemen verloopt.

 

Sa détention se déroulait toujours sans heurt.

 

De beambten hebben geen opmerkingen met betrekking tot zijn gedrag. Zijn toekomstige plannen op het gebied van opleiding en werk zijn nog wel flou, volgens de assistent.

 

Met betrekking tot de tegenaanwijzingen stelt de assistent dat, gezien zijn verleden en beïnvloedbaarheid, de onttrekking aan de straf en de recidive niet volledig kan worden uitgesloten. Hoewel hij in de gevangenis geen middelenmisbruik meer vertoont, blijft dat voor de sociaal assistent wel een punt van aandacht. De assistent besluit zijn rapport: "M. Herman a pu être remis à l'épreuve par le biais des permissions de sortie. À notre connaissance, ses quatre sorties se sont bien déroulées. Bien que la prudence s'impose, les congés pénitentiaires pourraient à nouveau s'envisager."

 

Op 8 februari 2018 brengt de gevangenisdirecteur van Marche een positief advies uit met betrekking tot het penitentiair verlof. In zijn gemotiveerd advies schrijft de gevangenisdirecteur het volgende: "M. Herman passe une détention tranquille, sans heurt. Il se conforme au cadre de la prison et semble s'abstenir de toute consommation de stupéfiants. Si le cadre de la prison lui permet de se contenir, la vie extra-muros semble compliquée à gérer pour lui. Il est donc important d'y aller progressivement dans l'ouverture de l'exécution de sa peine. Depuis mon précédent avis, M. Herman a pu bénéficier de cinq permissions de sortie qui se sont déroulées dans le respect des conditions. Il a pu reprendre son suivi chez Sésame et analyse avec sa psychologue les rechutes à répétition. Les congés pénitentiaires permettront les retrouvailles familiales. L'enquête sociale externe ne relève pas de contre-indication. De mon point de vue, M. Herman pourrait être remis à l'épreuve dans le cadre de congés pénitentiaires."

 

De externe sociale enquête vanwege het Justitiehuis van 19 februari 2018 over het onthaalmilieu is positief. De justitieassistent vermeldt de positieve beïnvloeding van moeder en zuster.

 

Alvorens een beslissing te nemen over het verlof, vraagt de centrale administratie op 28 februari 2018 nog bijkomende info aan de gevangenisdirectie van Marche. De vragen handelen over inlichtingen over de slachtoffers, over de relatie met zijn stiefvader en waarom de verloven niet plaatsvinden bij zijn vader.

 

In een nieuw actualisatierapport van 1 maart 2018 van de sociaal assistent worden op die vragen de volgende antwoorden gegeven. Herman kent de partner van zijn moeder al sinds zijn twaalfde en heeft een goede verstandhouding met hem. Hij voelt zich wel meer betrokken bij zijn moeder, waardoor zijn gedrag ten aanzien van haar echter en authentieker is. Herman verklaarde ook dat hij evengoed zijn verlof kan doorbrengen bij zijn vader, maar dat hij de gewoonte heeft om dat door te brengen bij zijn moeder, waarbij hij dan telkens een bezoek brengt aan zijn vader. Er was geen informatie over de slachtoffers bij de strafuitvoeringsrechtbank beschikbaar.

 

Op 12 maart 2018 beslist de centrale administratie tot toekenning van penitentiair verlof. De administratie had oog voor de problematiek van de toxicomanie en zijn asociale persoonlijkheid. De positieve beslissing werd niettemin genomen om de volgende redenen: het goed verloop van de uitgaansvergunningen en de psychologische begeleiding die hij daarbij krijgt, het positief verslag van de justitieassistent over het onthaalmilieu en de steun die hij heeft en krijgt van zijn moeder. De tegenaanwijzingen kunnen worden gecounterd door het opleggen van bijzondere voorwaarden, zoals bij de moeder verblijven, de therapeutische begeleider bij Sésame bezoeken en werken aan zijn reclasseringsplan. Ook de volgende opgelegde verboden werden opgenomen als voorwaarden: geen alcohol- of middelengebruik en contactverbod met het crimineel milieu of met ex-gedetineerden. De bijzondere voorwaarden heb ik daarstraks al opgesomd: onberispelijk gedrag, logeren bij moeder, aanmelden bij het centre Sésame en bij zijn therapeut, het reclasseringsplan uitwerken, verbod van drugs, geneesmiddelengebruik en alcohol, het crimineel milieu niet bezoeken, geen wapenbezit, contactverbod met slachtoffers, stipt terugkeren naar de gevangenis.

 

Op 16 maart 2018 en op 13 april 2018 kreeg hij een verlof van telkens zesendertig uur, die goed verliepen. Vervolgens verliep het penitentiair verlof op 28 mei 2018 zoals u weet, tijdens hetwelk zich de dramatische feiten hebben voorgedaan.

 

Goede collega's, dit was het verslag van het penitentiair parcours van Benjamin Herman.

 

Chers collègues, le rapport relatif au parcours pénitentiaire de Benjamin Herman démontre que l'administration carcérale, les maisons de justice et le tribunal de l'application des peines – chacun à son tour – ont pris la responsabilité d'une interruption de peine très brève en vue d'une certaine finalité, sur la base d'une enquête extensive. Les rapports des services psychosociaux, des assistants sociaux, des assistants de justice prouvent que chacun a rempli son devoir quant à la justification de la mesure.

 

Jeudi dernier, je vous ai expliqué qu'il me semblait parfaitement imaginable qu'avec les mêmes données, quelqu'un aurait pu prendre une autre décision. Chaque fois, les considérations nécessaires ont été établies. Nous avons aussi mesuré l'importance des contre-indications. Ainsi, à partir du moment où il avait récidivé, le détenu fut puni par la prolongation des périodes ininterrompues.

 

Het is duidelijk, collega's, dat zowel de gevangenisadministratie als de SURB elk op hun beurt een zekere verantwoordelijkheid heeft opgenomen met betrekking tot de re-insertie van de gedetineerde, op verschillende momenten in zijn parcours. Daarbij vallen zaken op die men ook in de literatuur en in de statistieken terugvindt en die geenszins insignificant zijn. Dat is dat de lokale directie doorgaans milder is, dat de centrale directie doorgaans strenger is en dat er bijzonder veel aanvragen tot uitgaansvergunning en penitentiair verlof die lokaal worden gesteund, centraal worden afgewezen en dat men niet kan zeggen dat de strafuitvoeringsrechtbank in dit geval, nadat de voorlopige invrijheidsstelling zonder voorwerp was geworden, geen ruimte wilde maken voor een beperkte detentie met een opleiding. Ook de magistratuur, vanaf 2015-2016, vond de tijd rijp om de betreffende gedetineerde voor te bereiden op het leven in de samenleving. Niettemin – en dit blijkt uit heel het profiel, waarop ik straks nader kan ingaan, indien u dat wenst – hebben we te maken met een nog jonge gedetineerde.

 

Depuis un très jeune âge, il a été soumis à l'utilisation de drogues. Il avait une intelligence faible et était très influençable. Malheureusement, nous rencontrons fréquemment ce genre de profil dans nos prisons, quelqu'un qui avait un parcours de délinquance juvénile avant de devenir un visiteur de notre système pénitentiaire.

 

De radicalisering waarvan sprake is in de context van die persoon, is zeker en vast een mogelijk element in de overwegingen die kunnen leiden tot het wel of niet kwalificeren van de vorige week gepleegde misdrijven als terreurdaden.

 

Goede collega's, ook ik heb mijn huiswerk verder gemaakt sinds vorige week. Geen enkele dienst zou het op basis van de geringe informatie die beschikbaar was over de heer Herman en zijn geloofshouding, verantwoord hebben gevonden dat hij zou worden opgenomen op een lijst van geradicaliseerden, noch CelEx, noch het OCAD. Er was volgens de diensten geen determinerend alarmsignaal dat dat toeliet.

 

Opnieuw, ik sluit niet uit dat iemand onder u op basis van dezelfde gegevens iets anders zou hebben gedaan. Maar dat is niet de eerste vraag. Ik sluit zelfs niet uit dat een minister iets anders zou hebben gedaan. Maar dat is niet de vraag. De mensen hebben in eer en geweten die beslissing genomen op basis van de informatie, die voor hen beschikbaar was.

 

Er is veel te doen geweest over de twee rapporten van 2017 van de Veiligheid van de Staat. Zonder dat die rapporten over de heer Benjamin Herman gingen, werd in de rand van die rapporten gewezen op het feit dat hij bekeerd was in 2012 en dat er zich bij hem misschien een radicaliseringproces kon voltrekken. Maar die summiere gegevens volstonden niet, evenmin als het rapport van de chef de garde en de chef de quartier van Marche-en-Famenne, dat vorige week publiek werd, om hem als geradicaliseerd te beschouwen.

 

Ik durf u nog te verwijzen naar een rapport van maart 2017 van de local task force du Luxembourg op basis van een RIR van de politie.

 

Lors d'une réunion de la local taskforce du Luxembourg de mars 2017, tous les services arrivent à la même conclusion.

 

Opnieuw, de vraag is niet of die medewerkers een verkeerde beslissing hebben genomen. Nadien is dat uiteraard een beslissing, die verkeerd is uitgevallen. De vraag is of zij die incorrect hebben genomen, of zij die op basis van onvoldoende gegevens hebben genomen en of zij die genomen hebben in weerwil van een bestaande politiek. Het antwoord daarop is, denk ik, niet positief.

 

Ik denk dat het belangrijk is om in heel dit verhaal, dat verschrikkelijk pijnlijk is, dat de principes van ons penitentiair systeem en van onze rechtstaat natuurlijk ter discussie stelt, zoals dat soort feiten altijd doen, en dat ons aanzet om diep na te denken over wat wij in de toekomst beter moeten doen, eerst en vooral in te gaan op de strafuitvoering in het algemeen.

 

Ik heb velen onder u horen zeggen dat onze strafuitvoering niet deugt. Zonder dat te beamen of tegen te spreken, is het duidelijk dat bij de regering de vaste wil bestaat om aan de strafuitvoering te sleutelen en ze te verbeteren.

 

C'est dans ce contexte que mon cabinet a proposé à un groupe intercabinet un avant-projet de nouveau Code d'application des peines qui prévoirait, dans nombre de décisions, une application des peines plus stricte et plus précise qu'actuellement, selon la législation de 2005 et de 2006. Mais n'oublions pas que nos règles en matière de position interne et position externe ne sont pas tellement vieilles. Elles viennent en fait d'être votées et promulguées depuis 2005-2006, et elles ne sont pas encore toutes entrées en vigueur.

 

Wat gaan wij proberen te veranderen in de strafuitvoering? Alle straffen zullen worden uitgevoerd zoals ze worden opgelegd door de rechter. Dit betekent dat wanneer de strafrechter kiest voor een gevangenisstraf en niet voor een alternatieve gemeenschapsgerichte straf, die ook effectief doorgaat in de gevangenis. Er komt dus geen automatische omzetting meer van gevangenisstraffen in elektronisch toezicht. Nu gebeurt dat wel voor een aantal kortgestraften tot drie jaar.

 

Er zal dus enkel nog elektronisch toezicht mogelijk zijn wanneer de rechter ten gronde oordeelt dat de autonome straf van het elektronisch toezicht de gepaste sanctie is. Oordeelt hij dat er een gevangenisstraf nodig is, dan gaat de dader naar de gevangenis en vanaf een bepaalde tijdsvoorwaarde in de detentie kan hij dan als overgangsmaatregel een elektronisch toezicht aanvragen.

 

Een van de premissen daarbij zal natuurlijk zijn dat er een sensibilisering komt voor eenieder die een straf oplegt en uitvoert – bij voorkeur een positieve, herstellende alternatieve straf; tenzij de aard van de feiten, de persoonlijkheid van de dader, de bescherming van de maatschappij en het preventieve karakter eisen dat er een straf in detentie moet doorgaan.

 

Wanneer een gevangenisstraf qua aard en duur wordt gewijzigd – dit is een tweede maatregel –, zal de strafuitvoeringsrechtbank altijd een beslissing moeten nemen, zoals dit nu reeds het geval is voor de veroordeelden met een geheel van straffen boven de drie jaar. Dit is een logisch wettelijk principe dat alleen de rechter een straf qua duur en aard kan veranderen. Het gaat dan over de beperkte detentie, het elektronisch toezicht en de vervroegde invrijheidstelling, die niet meer door de uitvoerende macht zullen kunnen worden toegepast.

 

De tijdsvoorwaarden – dit wil zeggen hoe lang men moet zitten bij een eerste veroordeling en hoe lang men moet zitten bij recidive, de huidige een derde en twee derde – moeten nog het voorwerp uitmaken van discussie binnen de regering.

 

De strafuitvoeringsrechtbank zal de enige instantie zijn die bij slechte uitvoering van de alternatieve straffen - zoals werkstraf, probatie of autonoom elektronisch toezicht – beslissingen zal kunnen nemen. Nu is dit soms de probatiecommissie of het openbaar ministerie, bijvoorbeeld bij een werkstraf, die  tussenkomen. Wij willen dat een gespecialiseerde fulltime werkende rechtsinstantie, namelijk de strafuitvoeringsrechtbank, ook deze straffen opvolgt en ervoor beslist als het verkeerd loopt. Aldus is heel de strafuitvoering geconcentreerd bij dezelfde instantie. Dat kan de informatie-uitwisseling en de opvolging van daders alleen maar verbeteren.

 

De aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Aanslagen worden ingeschreven. Een bijzondere motivering zal moeten worden gegeven als de strafuitvoeringsrechtbank afwijkt van de adviezen van het openbaar ministerie of de gevangenisdirecteur.

 

Eveneens zal het vonnis moeten bepalen of iemand die vrij gaat naar het buitenland mag reizen. Indien dit in het vonnis staat, zal de veroordeelde zich wel steeds tot het openbaar ministerie moeten richten om per geval de toestemming te vragen om naar het buitenland te gaan.

 

Een goede werking van de wet vereist betere informatie-uitwisseling en infofluxen tussen rechtbanken, openbaar ministerie, politie, gevangenissen en justitiehuizen. In de meer ernstige gevallen moet nog meer op de controle van de voorwaarden worden ingezet.

 

Collega’s, dit zijn enkele grote lijnen van het nieuwe voorontwerp van Wetboek van strafuitvoering die, zoals u hebt gehoord, in eerste instantie niet ingaan op het penitentiair verlof en op de uitgaansvergunning.

 

Sedert deze maatregelen bestaan worden ze consequent door onze administratie gebruikt om een voorlopige invrijheidstelling voor te bereiden, of als het niet tot een voorlopige invrijheidstelling komt een definitieve invrijheidstelling voor te bereiden.

 

Het is niet duidelijk, bij de totstandkoming van deze maatregelen in de periode die ik daarnet beschreef, waarom in het ene geval voor de internering en de terbeschikkingstelling van de regering de strafuitvoeringsrechtsbank optreedt – vandaag de Kamer tot bescherming van de maatschappij – en waarom in het andere geval de gevangenisadministratie optreedt.

 

Des interruptions temporaires d'une mesure en cas d'internement ou en cas de mise à la disposition sont décidées par la chambre de la protection de la société dans le cadre du tribunal de l'application des peines, tandis que, pour les détenus, c'est l'administration, plus précisément le service Gestion de la détention, qui, sur la base des avis des psychologues local et central, décide en deux étapes.

 

Il est évident que soumettre tous les congés pénitentiaires et toutes les permissions de sortie à une décision préalable du tribunal de l'application des peines, aussi pour les détenus, est une mesure que je veux parfaitement envisager. Je n'ai en principe pas d'objection contre une telle mesure. Seulement, je ne suis pas sûr – et c'est la seule remarque que je me permets à cet instant – que les décisions seront nécessairement plus sévères. Je vous signale que, récemment, une étude de l'Institut national de criminalistique et de criminologie a été publiée. Celle-ci insiste fortement pour soumettre certaines décisions au tribunal de l'application des peines parce que, justement, l'administration est assez sévère.

 

Mais, pour ma part, c'est parfaitement envisageable pour autant qu'on donne à la magistrature les moyens nécessaires pour gérer cette politique. C'est évidemment fonction du nombre de décisions prises. Il s'agit de plusieurs milliers de décisions par an. Ce n'est pas une tâche facile. Cela rend la responsabilité du monde politique moins lourde dans de telles situations, comme ce fut le cas après l'affaire Dutroux pour ce qui concerne la libération provisoire car, jusque-là, c'était aussi l'exécutif qui en décidait. Mais j'estime qu'on peut parfaitement envisager cette mesure.

 

Ik wil er u wel op wijzen dat tijdens de consultatie voor het nieuwe Wetboek van strafuitvoering er daarvoor geen vraag is geweest. Die vraag komt dikwijls vanuit andere hoek dan die voor verstrenging pleit, maar wat mij betreft is het perfect mogelijk.

 

Ik zou meer durven zeggen, collega's. Wat mij de voorbije dagen bijzonder heeft gestoord, is dat zoveel in onze jeugdzorg, die niet tot mijn bevoegdheid behoort, in ons gevangeniswezen, dat wel tot mijn bevoegdheid behoort, dat zoveel in ons interneringswezen wordt overgelaten aan de bereidheid van de persoon, dat men aan mensen geen deradicalisering kan opleggen, dat men aan mensen geen arbeid kan opleggen en dat men aan mensen geen opleiding kan opleggen, mensen die van jongs af aan zware problemen hebben gehad door hun eigen persoonlijke constitutie.

 

Ils ont eu des problèmes depuis leur jeunesse, de par la composition de leur famille et pour d'autres raisons qui ne sont pas trop pertinentes pour l'instant, et en vue de leur réinsertion, on ne peut rien leur imposer. C'est quelque chose qui me fait peur parce que c'est là que nous tous, au niveau des Communautés, au niveau fédéral, nous pourrions faire mieux, selon moi.

 

Soyons clairs! Quand quelqu'un est considéré comme radicalisé, mais pas contagieux, peut-on faire quelque chose par rapport à lui? Pouvons-nous lui imposer une éducation, une formation, une médication lui permettant peut-être de revenir de la voie qu'il a choisie?

 

Malheureusement, la réponse est "non", parce que la liberté de cette personne est totale. Je ne connais qu'une exception dans notre loi sur la position externe des détenus, à savoir l'obligation de subir un diagnostic pour les cas de délinquance sexuelle. C'est la seule occasion où notre législation nous donne le droit d'imposer quelque chose à quelqu'un dans un cadre pénitentiaire.

 

Pour le reste, c'est la liberté de l'individu qui prévaut. Cela m'effraie. Nous avons jusqu'ici toujours été d'accord sur la question et je ne suggère pas que l'on commence à faire usage de choses atroces, loin de là. Mais il me semble que nous devrions davantage inscrire dans notre législation des conditions standardisées pouvant être appliquées par n'importe quelle instance - l'administration ou le tribunal de l'application des peines -, et permettant d'imposer sur mesure certaines conditions garantissant que l'individu en question ne puisse pas sortir, obtenir un congé pénitentiaire, un permis de sortie, une libération provisoire, une détention restreinte, sauf s'il est préalablement prêt à subir un traitement qui le rend plus apte à être réinséré à terme.

 

À mon avis, on peut parler de la radicalisation mais aussi de l'intoxication; il y a des mesures à prendre à ce niveau et qui me semblent extrêmement importantes. En effet, il est très facile de dire pour un juge, sans critiquer, "ce monsieur sera en tout état de cause libre en 2020" pour dire ensuite à une prison "maintenant, vous allez le préparer à sa libération définitive en 2020" et ne pas lui donner obligatoirement les outils, les instruments pour le faire. Cela me semble une piste que nous pourrions peut-être choisir ensemble, indépendamment de la question de savoir si c'est le tribunal de l'application des peines ou si c'est l'administration centrale qui en décide.

 

Chers amis, lors de la séance plénière de jeudi dernier, un point est apparu en dernier lieu dans mon discours car, si j'avais commencé par celui-là, personne n'aurait été heureux. Il s'agit de la santé physique et de la santé mentale dans nos prisons. Elle n'est pas bonne du tout! Ensemble avec notre collègue De Block nous avons pu, ces derniers temps et grâce aux mesures déjà prises par le gouvernement antérieur, mettre en œuvre une loi internement en 2016 – un régime, une infrastructure d'internement et de soins de santé d'internement. Finalement, nous procurons à nos internés des soins de santé adaptés à leur situation compliquée. Cela a duré très longtemps. J'avoue que j'ai encore au moins 500 personnes internées dans mes prisons qui ne reçoivent pas encore ces soins. Il est grand temps que nous le fassions. Si jamais dans dix ans, on me demandait ce qui a été la chose dont j'ai été le plus fier, je dirais qu'ensemble avec la collègue De Block, j'ai pu faire cela. C'était urgentissime: nous avons été condamnés à maintes reprises.

 

Il y a cependant autre chose que j'ai essayé d'expliquer lors de notre réunion de jeudi dernier: dès qu'on entre en prison, on n'a plus de sécurité sociale.

 

Très peu de gens le savent. Même un homme de mon âge qui commet un crime passionnel en tuant sa femme ne bénéficie plus de la sécurité sociale, une fois en prison.

 

Les soins de santé procurés au sein des prisons sont assumés par mon service. Force est de constater qu'ils ne correspondent pas aux standards en matière de soins de santé modernes. Pourtant, les détenus souffrent généralement de dommages liés à leur détention et ont souvent des problèmes de santé physique et de santé mentale qui ne sont pas traités comme ils le devraient.

 

C'est ainsi qu'une fois de plus, avec ma collègue De Block, nous avons proposé à la Conférence interministérielle, le mois dernier, sur la base d'une étude de l'INAMI, de se pencher sur cette question et de faire en sorte qu'à partir de 2020, nous soyons en mesure de dispenser des soins de santé dignes de ce nom dans nos prisons.

 

Ik zou verder durven te gaan, collega's. U weet dat ik veel last heb om voldoende cipiers te krijgen. Ik ben sedert de stakingen van 2016 onafgebroken doende om mijn kader in te vullen. Er presenteren zich soms 900 kandidaten bij Selor, waarvan er 30 slagen en 15 starten. Als men zo een personeelsbeleid moet voeren… Ik zit wekelijks samen met mijn centrale administratie om het op te volgen. U weet dus ongeveer hoe moeilijk het is. Beginnende penitentiaire agenten verdienen niet zo slecht, maar onze arbeidsmarkt is zeer krap, zeker in het noorden van het land.

 

Ik heb ook meer verpleegkundigen en meer psychologen nodig in mijn eigen personeelsstaf om precies personen met een zwak psychologisch profiel, zoals de heer Herman, te kunnen behandelen in eerste lijn. Een belangrijke vraag die ik op een bepaald moment zal stellen — ik weet dat dit een vraag is die niet door iedereen heel graag gehoord zal worden — is of wij aan onze gevangenissen niet het statuut van wijkgezondheidscentrum moeten geven. In onze gevangenissen is namelijk minstens een derde van de personen zwaar zorgbehoevend.

 

Daarbij aansluitend droom ik al lang van een psychiatrisch observatiecentrum. Ook daarvoor zou ik even uw aandacht willen vragen. Het is een andere binaire keuze, waarover ik donderdag heb gesproken. Het is met name zo dat de keuze of iemand al dan niet toerekeningsvatbaar is psychiatrisch een zeer moeilijke keuze is, die uiteraard op het moment van de veroordeling meestal in die zin wordt gemaakt dat hij of zij toerekeningsvatbaar is. Heel dikwijls ontdekt men echter nadien een zeer zwak profiel, dat wijst op mentale beperkingen of afwijken. Dat psychiatrisch observatiecentrum, dat mijn voorgangers al wilden maken in Haren, zullen wij bij gebreke aan de gevangenis in Haren volgend jaar in Sint-Gillis openen.

 

Daarmee willen wij toelaten dat de beoordeling van de toerekeningsvatbaarheid verbetert en dat personen die al jaren gedetineerd zijn, maar misschien geïnterneerd hadden moeten worden, nog van regime kunnen veranderen.

 

Immers, beste collega's, waar is iedereen naar op zoek?

 

Que veut-on tous pour l'instant? On cherche, en tant que service administratif ou exécutif, à avoir le droit de garder certaines personnes en détention malgré le fait qu'elles sont à fond de peine. Et, en l'occurrence, l'internement est une disposition sur mesure dès que la santé mentale ou le handicap mental n'admet pas… L'internement est une disposition permettant de prendre des mesures de sécurité d'une durée indéterminée mais non éternelle. Car il est toujours possible de les limiter. À mon avis, les cas dans lesquels il faudrait les appliquer sont rares mais je soumets néanmoins cette idée à votre attention.

 

Er is de laatste dagen heel veel te doen geweest over de opvolging van de vrijgelaten, en meer bepaald de definitief vrijgelaten geradicaliseerden of veroordeelden wegens terreur.

 

Laat mij eerst en vooral beide categorieën onderscheiden. Er zijn mensen die radicaliseren in de gevangenis en er zijn mensen die veroordeeld zijn wegens terreur en die einde straf zijn.

 

Het is duidelijk dat wanneer het gaat om mensen die einde straf zijn wij op vandaag alleen de opvolging door de local taskforces hebben. Ik weet dat velen onder u, naar aanleiding van de studie die vrijdag in De Standaard is verschenen, door dit probleem verrast zijn, maar u moet niet denken dat wij dit probleem niet al kenden.

 

Velen onder u kenden het uiteraard al. In februari hebben wij daarover extensief vergaderd met de veiligheidsraad en daarover gerapporteerd, want ook in 2017 zijn er mensen van dat type vrijgelaten. Als u cijfers wenst, kan ik daarop straks dieper ingaan.

 

Tot nog toe, maar wij moeten hout vasthouden, verloopt de opvolging van die personen door de local taskforces, en afgeleid zo nodig door de lokale integrale veiligheidscellen, naar behoren en zijn er van die definitief vrijgelatenen geen gevallen van recidive te melden.

 

Dat betekent echter niet dat dit zo zal blijven. U moet goed weten dat onze justitiehuizen geen titel hebben om die mensen op te volgen wanneer zij definitief zijn vrijgelaten omdat er geen sprake meer is van strafuitvoering. Onze justitiehuizen hebben weliswaar toegang tot de databank. Bijvoorbeeld in Vlaanderen zullen de deradicaliseringsambtenaren, wanneer zij een behandeling hebben kunnen toepassen op een bepaalde geradicaliseerde, deze persoon automatisch opvolgen, ook indien hij einde straf is.

 

Maar het is een belangrijke vraag, en ik deel ze met u, of wij andere maatregelen moeten nemen ten aanzien van die personen dan een strikte opvolging door de local taskforces, die ver kan gaan, voor alle duidelijkheid.

 

Het is de Veiligheid van de Staat perfect toegestaan om, wanneer zij dat noodzakelijk acht, aan de hand van een telefoontap een definitief vrijgelatene op te volgen, indien zij vreest dat hij domme dingen zou kunnen doen. Hetzelfde geldt overigens voor het parket, indien het daarvoor de toestemming van de onderzoeksrechter bekomt.

 

Wij kennen al de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank.

 

Pour faire la clarté, la mise à disposition du tribunal de l'application des peines est une mesure prononcée par le juge du fond, pas par le juge du tribunal de l'application des peines. C'est le juge du fond qui décide de la longueur d'une mise à disposition du tribunal de l'application des peines. C'est finalement ce tribunal qui décide dans quelle mesure cette mise à disposition sera utilisée.

 

Si on désire élargir cette mesure, on ne pourra, à mon avis, le faire que pour ceux qui ne sont pas encore condamnés. C'est ainsi qu'une mesure pénale à cet égard viendra peut-être trop tard. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu, lorsqu'on me faisait certaines propositions, qu'à mon avis, il était utile de réfléchir à une mesure administrative de détention. J'étudie pour l'instant la législation des pays qui nous entourent. Cependant, comme je l'ai dit lors de mon intervention au Parlement et le week-end dernier, il n'est pas facile de trouver des exemples convaincants d'un autre suivi que celui que nous appliquons. Néanmoins, je suis tout à fait ouvert à trouver des voies permettant de rendre les choses plus simples.

 

Laat mij nog even ingaan op de samenwerking met de Gemeenschappen. Wij hebben al verschillende samenwerkingsakkoorden en wij hebben een goede samenwerking met de drie ministers in de drie Gemeenschappen, bevoegd inzake de justitiehuizen. Niettemin zal ik van de gelegenheid gebruik maken — dit was een van de aanbevelingen van de opvolgingscommissie Terroristische Aanslagen Maalbeek en Zaventem — om de samenwerking met de lokale wijkagenten en de lokale justitieassistenten bij het maatschappelijk onderzoek en de opvolging te verbeteren.

 

Wat naar aanleiding van de beperkte detentie in Dinant is gebeurd, is een voorbeeld van onvolmaakte samenwerking tussen de justitiële wereld in de Gemeenschap en op federaal niveau.

 

Ik wil er u op wijzen dat wij in de wet potpourri II de penitentiaire verloven en de uitgaansvergunningen strenger hebben gemaakt. Wij hebben de mogelijkheden vergroot voor het gevangeniswezen, om reeds toegekend verlof of een reeds toegekende vergunning toch niet toe te kennen wegens nieuwe feiten. Dat heeft het aantal mislukkingen verhoogd, omdat de toekenning in de statistieken uiteindelijk als een mislukking wordt beschouwd.

 

Collega’s, een mislukking in het algemeen betekent echter niet dat er recidive is. Wij hebben lang gecijferd en gerekend en zijn tot de vaststelling gekomen dat er op het totaal aantal penitentiaire verloven twee per duizend recidive is, maar dat per gedetineerde die penitentiair verlof krijgt — één gedetineerde krijgt wel eens 10 tot 20 penitentiaire verloven —, het percentage rond 2,5 % ligt.

 

Ik zou niet durven zeggen dat het niet pertinent is een dergelijke statistiek te geven. Ik weet dat deze in een bepaald geval weinig troost kan brengen, waarvoor ik ook het grootste begrip heb. Onze samenleving moet echter weten dat, wanneer mensen hoe dan ook naar het einde van hun straf gaan of naar een voorlopige invrijheidstelling gaan, wij hen toch op de ene of de andere manier moeten voorbereiden.

 

Waarom zijn er meer penitentiaire verloven toegekend — het aantal is sinds 2007 steeds in stijgende lijn gegaan? De reden is dat de strafuitvoeringsrechtbanken, wanneer zij een voorlopige invrijheidsstelling toekennen, systematisch eisen dat er daaraan uitgaansvergunningen en penitentiaire verloven voorafgaan. In die zin is dat een re-integratiepolitiek die is voortgegaan op de wetgeving van het eerste decennium. Daarover kunnen wij desgevallend verder nadenken.

 

Tot slot zou ik u ook willen herinneren aan datgene wat ik samen met u in de commissie voor de Justitie aan de stemming in het Parlement heb mogen onderwerpen, met name de beveiligingsperiode. Wij hebben steeds meer middelen gegeven — en in het wetboek over de strafuitvoeringsmodaliteiten zullen wij nog meer middelen toekennen — aan de bodemrechter om de strafuitvoering te beïnvloeden en om ervoor te zorgen dat noch de administratie noch de strafuitvoeringsrechter later die straf kan omzetten in een mindere of in een andere straf.

 

Mijnheer de voorzitter, tot enkele bedenkingen, met niet al te veel cijfers, die ik wilde voorleggen aan de vergadering.

 

Nogmaals wil ik zeggen dat ik de feiten verschrikkelijk betreur en in geen enkel opzicht wil minimaliseren. Maar zoals bij de feiten in Maalbeek en Zaventem, moeten de diensten, die niet altijd in de best mogelijke omstandigheden kunnen werken, toch onze steun krijgen om in de toekomst nog veel beter en veel toegewijder te werken dan vandaag. Ik heb echter niet het gevoel dat er in deze zaak fouten zijn gemaakt die absoluut vermeden hadden kunnen worden. Daarin wil ik mij niet defensief opstellen, integendeel, ik zeg dit na wat ik van het dossier weet. Het is mogelijk dat wij nog veel meer ontdekken in de komende dagen, maar op het eerste gezicht is dat de conclusie die ik durf te trekken.

 

Wij kunnen in onze strafuitvoeringswetgeving, volksgezondheidswetgeving en onze samenwerking met de Gemeenschappen zeker beter doen dan vandaag. Ik heb dat al bij herhaling voorgesteld. Wij zijn daarin ver, maar het gaat soms niet zo snel als wij zouden willen.

 

Is het alleen een kwestie van budget? Nee, beste collega's, dit is, naast een kwestie van budget, ook een kwestie van samenwerking tussen de verschillende departementen en tussen de Gemeenschappen en de federale overheid. Ik zal dus niet aarzelen om bij de volgende begrotingsronde duidelijk te maken, opnieuw, zoals ik dat in het verleden reeds heb gedaan met betrekking tot de geïnterneerden, dat er snelheid mee gemoeid is en dat er meer middelen moeten worden toegekend aan het gevangeniswezen, in het bijzonder voor psychologische hulp en verpleegkundigen.

 

Laten wij één ding niet vergeten, aan het slot van dit korte betoog. Een infrastructureel gezond gevangeniswezen is de eerste voorwaarde voor goede zorg. Wij zijn de laatste 20 jaar vooruitgegaan op dat vlak, maar ook dat gaat te traag. Nieuwe gevangenissen bouwen is het moeilijkste dat er is in dit land en daaraan hebben wij allemaal een beetje schuld.

 

01.02  Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting en de tijdslijn die u hebt gegeven. Het is goed dat u dat nog eens hebt herhaald. Het verheugt mij dat u in het kader van de strafuitvoering en het nieuwe wetboek nog verdere stappen gaat zetten. U maakt ook een aantal zaken bespreekbaar. Dat is belangrijk. Wij moeten de oefening maken om meer en meer in handen van de rechter te leggen en meer weg te halen van de administratie. Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede oefening is, maar daarmee zijn we er nog niet, zoals u zelf zegt. Er is dan nog altijd veel werk aan de winkel.

 

Over een aantal zaken wil ik graag nog iets meer informatie krijgen, mijnheer de minister.

 

U hebt de tijdslijn gegeven van alle gunstmaatregelen en verslagen die er zijn geweest. We weten ook dat er twee rapporten van de Veiligheid van de Staat zijn geweest die op verschillende diensten werden besproken. Op een bepaald moment werd beslist om Herman niet op te nemen in de databank van het OCAD. Ik laat in het midden of dit een juiste of een onjuiste beslissing was. Dat is achteraf gemakkelijk gezegd, maar het is niet gebeurd.

 

Mijn vraag is of die informatie toch niet op een of andere manier in het gevangeniswezen zelf is gaan circuleren? Als men weet dat er bepaalde informatie is, wordt dan geen eigen lijst bijgehouden binnen het gevangeniswezen waarop gedetineerden worden geplaatst die een teken van radicalisering vertonen?

 

Ik denk dat het daarmee staat of valt. Als men iets opmerkt, wat doet men er dan mee? Ik kan mij moeilijk inbeelden dat dit niet gebeurt. Ik denk dat men dit toch zelf opneemt of een lijstje bijhoudt.

 

Dat brengt mij bij een aspect dat mij in de hele discussie heel hard is opgevallen. Wij hebben de informatie gekregen dat een aantal penitentiaire beambten zaken hadden opgemerkt. Voor mij blijft het onduidelijk wat met die informatie van in de gevangenis is gebeurd? Is die doorgesijpeld? Ja of neen? Wist iemand dat?

 

Daarover is een hele discussie ontstaan in plenaire vergadering, maar ik zou toch graag weten of die informatie ergens is terechtgekomen. Als dat niet zo is, moeten we er heel hard over nadenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die informatie wel terechtkomt. Waarom zeg ik dat? Ik heb de laatste dagen al een paar maal reacties in mijn mailbox gevonden van mensen die werken binnen het gevangeniswezen. Er is de psychosociale dienst die doet wat hij kan, dat is evident. Er zijn de penitentiaire beambten, de mensen die dagdagelijks met de gedetineerden omgaan. Zij kennen in principe hun pappenheimers. Er is dus eigenlijk heel veel informatie binnen de gevangenismuren.

 

De psychosociale dienst ziet de gedetineerden niet elke dag, dat weet u ook. Zij maken wel verslagen op en adviseren. De penitentiair beambten zien de gedetineerden wel elke dag. Zij hebben vaak meer en directe informatie. Ik heb in plenaire vergadering een opmerking gemaakt die mij achteraf werd bevestigd. Wordt eigenlijk de informatie van wie ik maar even cipiers zal noemen – ik weet dat men ze penitentiair beambten noemt, maar ik vind cipiers nog altijd gemakkelijker om te zeggen en dat bedoel ik respectvol – voldoende meegenomen? Kunnen we niet meer gewicht geven aan die informatie, aan de fiches die worden opgemaakt? Kan dit niet worden meegenomen bij de uiteindelijke besluitvorming, waarbij door de lokale gevangenisdirectie dan wel iemand hogerop in de administratie een beslissing moet worden genomen? Kan die informatie tot daar geraken? Dat is essentieel. Het is belangrijk om die ogen en oren binnen de gevangenismuren meer te gebruiken. Voor mij is het niet eens relevant dat de beslissing door de strafuitvoeringsrechtbank dan wel door een administratie wordt genomen. Ik ben van mening dat dit tot de taak van de strafuitvoeringsrechtbank behoort, het lijkt mij niet onlogisch dat we die beweging moeten maken. Als de informatie er echter niet komt, maakt het niet uit wie de beslissing moet nemen. We moeten er eerst voor zorgen dat we die informatie hebben, ook de informatie van de gevangenisvloer. Dat is voor mij in deze casus nog altijd een groot vraagteken. Is die daar geraakt of niet?

 

Ten tweede, zullen wij daar in de toekomst meer mee doen? Ik vind het schitterend dat er meer opvolging komt, ook vanuit psychiatrische hoek. Dan nog ben ik mij ervan bewust dat een psychiater of psycholoog, net zoals de psychosociale dienst, de gedetineerden niet elke dag zal zien. De penitentiaire beambten zien die gedetineerden wel elke dag. Die bron van informatie moet volgens mij veel meer betrokken worden in de keten. Ik hoop echt dat u dat kunt meenemen in de oefening.

 

U zei zelf dat er naar oplossingen moet worden gezocht op het vlak van de strafuitvoering. Het is goed dat de denkoefening wordt gemaakt. Ik ben ook blij om te horen dat die oefening niet nieuw is en ze al eerder werd gemaakt. Het zou immers pas erg zijn als we nu pas de vraag zouden stellen wat er met die personen moet gebeuren als zij vrijkomen. Ik mag hopen dat die oefening inderdaad een tijdje geleden werd gestart, want ze is van essentieel belang.

 

Om die reden dook vorige week vrijdag ook plots die vraag op naar aanleiding van het bekend raken van de lijst van personen die vrij zullen komen. Als iemand werd veroordeeld voor terro en vrijkomt, wordt die persoon volgens u momenteel vrij goed opgevolgd door de local taskforces of de LIVC's. Als burgemeester weet ik dat die LIVC's nog hun weg moeten zoeken. Volgens u loopt dat tot nu toe echter vrij goed.

 

Als er steeds meer van dergelijke personen aan de gevangenispoorten komen te staan en opnieuw in de samenleving terechtkomen, stel ik mij de vraag of die opvolging dan nog steeds goed zal verlopen. Zal men dat kunnen volhouden?

 

Er zijn er die werden veroordeeld van wie geweten is dat zij al op een bepaalde lijst voorkomen en dus extra in het oog moeten worden gehouden. Maar wat doen wij met gedetineerden, zoals een Herman, die niet in de cel zijn terechtkomen om feiten van terro of zaken die met radicalisering te maken hebben, maar die in de gevangenis zelf radicaliseerden? Er is bij die personen geen sprake van een strafbaar feit. Men stelt tijdens de uitvoering van de straf enkel vast dat de betrokkenen radicaliseren. Wat doen we daarmee?

 

Er werden al een aantal voorstellen gedaan. Ik ben blij dat u dat wilt onderzoeken. Juridisch zal een en ander immers niet evident zijn. Hoe zullen we dergelijke personen opvolgen? Kan men die opvolging overlaten aan de local taskforces? Hoe kunnen wij onze maatschappij beveiligen tegen die personen?

 

Ik meen dat dat een heel grote uitdaging is, die op ons afkomt. Volgens mij moeten wij zoeken naar middelen en durven out of te box te denken voor beveiligingsmaatregelen, bijvoorbeeld terbeschikkingstelling. Van mij mag het kind om het even welke naam krijgen, maar er moet voldoende controle zijn.

 

Er is een kapstok nodig in verband met de controle, de beslissingsbevoegdheid ter zake, de voorwaarden waarin een en ander wordt opgelegd en volgens welke procedure. Ik heb daar afgelopen weekend heel veel over nagedacht en ik beken eerlijk dat ik vandaag het antwoord ook niet weet, omdat het geen evidentie is. Ik hoop alleszins dat wij er na de commissievergadering van vandaag niet mee ophouden met erover na te denken. Wij hebben immers een antwoord nodig, want alsmaar meer gedetineerden die op het einde van hun straf komen, kwamen al in aanraking met radicalisering en kunnen misschien wel een gevaar vormen.

 

In de plenaire vergadering heb ik gevraagd naar de screening en monitoring. Daar heb ik ondertussen een antwoord op gekregen. Dat is echter niet voldoende: uit de screening en monitoring komt informatie, maar daar moeten wij ook iets mee doen. Daar zit nog een belangrijke taak. Ik twijfel er niet aan dat uw diensten zotte uren hebben gedraaid, maar ik had toch gehoopt dat wij al iets meer in een bepaalde richting hadden kunnen gaan.

 

01.03 Minister Koen Geens: Dat is geen gemakkelijke kwestie. Ik dacht echter dat ik een voorlopige oplossing had aangekaart, mevrouw De Wit. Ik vind persoonlijk dat wie in de gevangenis radicaliseert, ook al begaat hij of zij geen strafbaar feit, niet meer in aanmerking mag komen voor gelijk welke penitentiaire maatregel, indien hij zich daar niet voor laat behandelen. Dat moeten wij standaard inschrijven in de wet betreffende de externe rechtspositie. Zoals voor seksuele delinquentie moet dus binnen het penitentiaire parcours de diagnose worden gesteld.

 

Het is allemaal niet zo evident als het lijkt. Gisteren heeft de heer Dauwe, de gevangenisdirecteur van Hasselt, die het toch zeer goed doet in zijn gevangenis, op televisie toegegeven dat hij niet wist of hij penitentiair verlof zou adviseren voor een van de mensen in zijn Deradex-afdeling die op het einde van hun straf komen. Hij zei dat er nog geen positief advies voor mensen aan het eind van hun straf werd afgeleverd, maar hij wist niet of hij het überhaupt zou doen. Ik zeg niet dat ik dat zou doen, mevrouw Lambrecht. U kunt daar bang van worden, maar hoe dan ook, weet die man zeer goed waarover hij spreekt.

 

Een belangrijke vraag voor het Parlement is dan of wij die mensen kunnen helpen, want zij kunnen op het ogenblik geen enkele dwang opleggen om een cursus – ik noem het nu zo, want dat is het gemakkelijkste, maar ik weet natuurlijk ook dat het dat niet is – of disengagementkuur te ondergaan.

 

Onze wetgeving verbiedt een en ander niet. Toch kunnen wij daar, door de wijziging van de wet betreffende de externe rechtspositie, paal en perk aan stellen. Meer wilde ik niet zeggen, mijn excuses.

 

01.04  Sophie De Wit (N-VA): Niet bij het strafeinde, mijnheer de minister.

 

01.05 Minister Koen Geens: In dat verband heb ik zelf gesproken over de administratieve detentie.

 

01.06  Laurette Onkelinx (PS): (…)

 

De voorzitter: Mevrouw De Wit heeft het woord.

 

01.07  Sophie De Wit (N-VA): Mijn vraag ging voornamelijk daarover. Zolang men tijdens een detentie nog mogelijkheden heeft, kan het. Bij het strafeinde krijgt men echter dezelfde problematiek als bij een seksuele delinquent, die er soms voor durft te kiezen om zijn straf volledig tot het einde uit te zitten, om dan zonder voorwaarden weer aan de gevangenispoort te staan, zonder dat iemand meekijkt of kan controleren. Dat is mijn grote bezorgdheid. Als men niet wil meewerken, dan kiest men voor een gevangenis tot het strafeinde en dan staat men voor de gevangenispoort. Wij weten dan niet wie men eventueel als een tikkende tijdbom op de straat loslaat. Dat is volgens mij de grootste uitdaging. Ik hoop dat u daarvoor een oplossing zult vinden. Is het vandaag niet, dan toch in de komende weken, want volgens mij is dat een van de grootste uitdagingen, die op ons zullen afkomen. Ik mag hopen dat ik mij vergis, maar ik ben daar heel erg ongerust over.

 

01.08  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications. Mais soyons clairs! Pour le travail d'aujourd'hui, monsieur le ministre, vous dites avoir toute une série de réformes que vous pouvez proposer. Nous sommes évidemment tout à fait disponibles pour le débat, nous amènerons d'ailleurs nos propres propositions.

 

J'ai commencé jeudi dernier en parlant par exemple d'un service de renseignement interne aux prisons, comme il en existe ailleurs. Nous sommes aussi très satisfaits que vous soyez fier des mesures relatives aux internés. Comme vous le savez, en 2006, nous avons conclu le premier accord entre la Justice et la Santé et nous avons débloqué des moyens pour les institutions de Gand et d'Anvers. Bref, nous discuterons de tout cela dans le cadre des réformes qui sont absolument nécessaires.

 

Je pense qu'aujourd'hui, la séance est plutôt consacrée à l'examen des circonstances qui ont amené au congé pénitentiaire et à la tuerie de Liège. En tout cas, c'est sur cela que je me concentrerai.

 

Concernant le parcours du tueur, vous avez montré qu'il avait passé une grande partie de sa vie en prison, que c'était une personne extrêmement influençable et sous l'influence de psychotropes. Mais sur la base de ce que vous avez dit, on ne connaît pas grand chose de son lien avec le radicalisme. On sait que c'était un homme qui s'était converti, on sait qu'il avait été à plusieurs reprises en contact avec des recruteurs. On sait qu'il y avait eu des rapports sur le sujet. J'y reviendrai. Mais sur cette base, y a-t-il eu notamment un travail autour de cette personne pour comprendre ce qui se passe et empêcher la radicalisation? Moi, en tout cas, je n'ai rien entendu de cela.

 

Ce qui m'intéresse dans un premier temps, c'est de voir si vous, en tant que ministre de la Justice, avez exécuté vos propres propositions dans le cadre du plan radicalisme prisons de 2015 et si vous avez travaillé sur les conclusions de la commission Attentats. Dans le plan radicalisme de 2015, vous aviez émis toute une série de considérations que j'estime très importantes, comme l'amélioration des conditions de vie dans les institutions pénitentiaires, comme une position d'information plus forte au sein des prisons – je vous interrogerai sur ce point précis – ou des structures pour un échange d'informations optimal. Cela m'intéresse de savoir ce qui a été fait, parce que j'ai l'impression que là, des fautes ont été commises. J'y reviendrai.

 

Vous avez travaillé sur le placement des radicalisés, avec la création des sections Deradex à Ittre et à Hasselt et la création d'ailes satellites.

 

Quelles directives avez-vous prises pour savoir quand on place des détenus en section Deradex, quand on les place dans les ailes satellites? Quand on les laisse dans les sections ordinaires, que fait-on pour empêcher qu'ils puissent recruter? J'ai l'impression qu'il y a un grand flou dans les directives qui sont données à l'administration pour la prise en charge des radicalisés.

 

En outre, vous le savez, dans le cadre de la commission d'enquête sur les attentats terroristes, nous avons établi une liste importante de recommandations. Je vais mettre en évidence l'une ou l'autre de ces propositions et voir si vous avez travaillé sur leur application. Au départ de cette commission, nous avons dit que le problème numéro un dans le radicalisme était la prison. La prison est devenue l'enceinte dans laquelle le radicalisme se développait le plus. À partir du moment où on fait ce constat et qu'on fait des recommandations, je suppose qu'il devient urgent de prendre des mesures.

 

Nous avons par exemple dit qu'il était plus qu'urgent de faire des plans de détention autour des personnes radicalisées, tant pour éviter qu'elles recrutent d'autres personnes, fragiles par essence, dans le milieu carcéral, que pour tenter une déradicalisation, ou plus exactement, comme le disaient nos experts en commission Attentats, pour empêcher l'escalade de la violence dans le cadre de la radicalisation. A-t-on travaillé dans le cadre de ces plans de détention?

 

Autre exemple, nous avons plaidé pour qu'il y ait au sein de chaque établissement pénitentiaire un référent radicalisme, dont la mission consisterait – sans que ce soit exhaustif – à centraliser les informations extraites de l'observation des détenus, à les contextualiser et à les partager avec toutes les structures potentiellement intéressées, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'établissement. Qu'est-ce qui a été fait à ce sujet?

 

Enfin, comme autre exemple, la commission d'enquête a recommandé qu'un protocole d'accord impliquant tous les services concernés soit élaboré et qu'il détermine les informations et renseignements appelés à être partagés. On allait même jusqu'à ouvrir la question de l'ouverture de l'accès aux informations au tribunal de l'application des peines et aux maisons de justice. C'est dire si on voulait la transparence et l'échange des informations. Qu'est-ce qui a été fait par rapport à cette recommandation qui a tout son sens dans l'examen des circonstances liées à la tuerie de Liège?

 

J'en viens aux protagonistes en jeu dans le cadre de cette tuerie. On a, bien entendu, le tueur. Mais juste avant, il faut s'interroger sur la question des recruteurs. Pouvez-vous établir leurs profils et la raison pour laquelle ils n'étaient pas dans des sections Deradex ou des ailes spécifiques? Ayant été laissés dans le milieu carcéral ordinaire, quelles mesures ont-elles été prises pour éviter qu'ils ne recrutent? Or, manifestement, ils ont recruté.

 

Je voudrais comprendre ce qui a été fait car pour ce qui concerne les recruteurs, comme vous l'avez dit, des rapports de la Sûreté ont été établis. Des rapports d'information (RIR) l'ont-ils été aussi? Je n'en sais rien. Des échanges entre la Sûreté de l'État, la police et les établissements pénitentiaires ont-ils eu lieu? Je n'en sais strictement rien. Il est essentiel de savoir si des recruteurs potentiels sont laissés, le champ libre, avec des personnes fragiles et influençables.

 

Concernant le tueur, deux rapports d'information de police ont été rédigés, en 2015 et en 2016. Qu'en a-t-on fait? Étaient-ils connus de la Sûreté de l'État? Ces RIR étaient-ils connus de l'administration pénitentiaire, du directeur de la prison? La police était-elle au courant des rapports de la Sûreté?

 

Toutes les recommandations que j'ai citées et qui figurent dans votre plan Radicalisme, tout comme dans le rapport de la commission Attentats, rappellent la nécessité de l'échange d'informations. Or, en l'espèce, il en fut très peu question. Que s'est-il donc passé avec les RIR?

 

La Sûreté de l'État a rédigé des rapports. Vous nous expliquez qu'ils concernaient les recruteurs et que le nom du tueur y était mentionné. Soit, mais deux RIR étaient déjà sortis à son sujet. Tout cela a-t-il fait l'objet de discussions? Qu'a-t-on décidé, notamment pour le prendre en charge dans le cadre d'un nécessaire plan de détention, qui permet précisément d'essayer d'éviter de tels drames?  

 

Bref, la constitution d'une ligne du temps est indispensable, tant pour en savoir plus sur les recruteurs que sur le tueur. De même, il importe de comprendre le déroulement exact des échanges d'informations entre services.

 

Il me semble, monsieur le ministre, que vous avez déclaré ce week-end que le directeur de la prison ne connaissait peut-être pas les rapports de la Sûreté de l'État. Cela vous semblait normal dans la mesure où cette dernière rédige ses rapports à partir de ce qui est rapporté par les agents pénitentiaires, les assistants sociaux, les psychologues. Admettons! Cela dit, les RIR et les rapports de la Sûreté sont-ils transmis à la direction de la prison et, éventuellement, aux référents "terrorisme", afin d'envisager ou de refuser un congé pénitentiaire ou encore de prendre des mesures d'accompagnement adaptées et justifiées par le nombre de rapports?

 

Voilà plusieurs questions que je tenais à vous poser. Par ailleurs, vu que j'en ai parlé jeudi dernier, je reprends à mon compte la question qui vient d'être posée par Mme De Wit à propos du travail à accomplir.

 

Cela devient urgent puisque les premiers détenus à fond de peine vont sortir. D'ailleurs, il s'agit souvent d'individus qui n'en ont rien à faire des congés et des libérations conditionnelles, qui n'ont pas envie d'être encadrés pendant ces congés. Ces détenus attendent juste la fin de peine, comme je l'ai dit jeudi, pour continuer leur marche vers la radicalisation.

 

Au-delà de la question particulière concernant le tueur, au-delà des questions concernant le recruteur, il s'agit de la question essentielle de la protection de notre société. Comment la protéger d'un nombre de personnes très radicales, sorties de prison et qui pourraient constituer une menace extrêmement sérieuse pour notre démocratie?

 

01.09  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé. Au moment de commencer le mien, je pense aux victimes. Comme cela a été dit en séance plénière par nombre d'entre nous, la réponse que nous devrons apporter devra être à la hauteur de la douleur qui est la leur.

 

Aujourd'hui, que nous soyons politiques, acteurs de terrain ou encore simples citoyens, notre objectif c'est qu'un tel drame ne se reproduise plus. Pour ce, il faudra agir en deux temps: déterminer où sont les failles, mais aussi trouver des solutions pour y remédier.

 

Mon parti reste évidemment persuadé qu'il est nécessaire que les détenus bénéficient de permissions de sortie et de congés pénitentiaires pour amorcer leur réinsertion. J'entends certains proposer que ces modalités ne soient plus octroyées par l'administration pénitentiaire, mais par un juge. Je voudrais rappeler que Ibrahim El Bakraoui a été libéré par le tribunal de l'application des peines. Personne n'est infaillible et, malheureusement, le risque zéro n'existe pas. La réponse ne se trouve-t-elle pas notamment dans l'information dont devrait disposer l'administration pour se prononcer? J'avais plusieurs questions à vous poser sur le sujet, mais vous y avez très largement répondu lors de votre exposé.

 

Je voudrais simplement dire un mot - mes collègues y ont également fait allusion - sur les signes de radicalisation et la question de la suspicion du radicalisme. Je sais qu'il est facile de parler a posteriori mais, lorsque l'on a ce type de signaux, monsieur le ministre, ne faudrait-il pas envisager une analyse psychologique plus approfondie, plus appuyée que celle que vous avez évoquée?

 

Il est cependant clair que, quelles qu'en soient les raisons et j'y reviendrai, il y a en prison des détenus dangereux qui ne sortiront jamais amendés. Je pense à des détenus radicalisés et Mme Onkelinx y faisait allusion. Je pense aussi à des détenus de droit commun qui, à l'issue de leur peine, restent un danger pour la société.

 

Monsieur le ministre, au niveau de mon parti, nous sommes prêts à réfléchir avec vous à cette problématique. Nous pourrions réinstaurer une mise à disposition du gouvernement, comme cela a été évoqué, ou encore recourir à une détention administrative comme vous l'avez proposé encore tout à l'heure. Nous n'avons pas "la" solution, mais cela doit rester une mesure exceptionnelle, à déterminer au cas par cas.

 

Monsieur le ministre, ces questions doivent, selon nous, être replacées dans un cadre plus large et plus global, réflexion dont l'initiative a été prise par cette commission. Il est important de le rappeler. Nous avons en effet entamé des auditions avec des acteurs de terrain sur la question du sens de la peine. Mercredi après-midi, nous aurons encore des auditions à ce sujet. Nous sommes là au cœur du problème. Quand appliquer une peine de prison? Quand avoir recours à des peines alternatives? Quid de l'effectivité réelle de la peine de prison?

 

On constate aujourd'hui une inadéquation entre la peine prononcée, d'une part, et la peine réellement effectuée, d'autre part. Cette question est évidemment importante. Ce gouvernement a fait voter un texte sur les peines de sûreté pour les auteurs de certains crimes et délits. Devons-nous aller plus loin? Le MR, comme je l'ai déjà dit lors de mes interventions dans ce débat, est évidemment prêt à en discuter.

 

Ces derniers jours, chacun s'exprime et tente d'expliquer les raisons pour lesquelles un détenu de droit commun s'est radicalisé: état des prisons, manque de gardiens, détenus sans perspective, mouvance salafiste prêchée par certains détenus. Mon groupe reste en tout cas persuadé que la réinsertion passera par l'enseignement, la formation et le travail en prison.  Tous les niveaux de pouvoir sont ici concernés, comme vous l'avez indiqué. Nous en sommes tous conscients: il faut améliorer l'offre.

 

Monsieur le ministre, j'aurais aimé vous entendre au sujet de cette concertation entre les différents niveaux de pouvoir. Comment pouvons-nous encore mieux coordonner l'offre afin qu'elle soit satisfaisante sur le plan de la qualité comme de la quantité dans chaque établissement pénitentiaire? À Haren, recrutement de gardiens, formation de gardiens contre la radicalisation; mise en place de deux sections Deradex à Ittre et à Hasselt. Ces initiatives suivent leur cours. On peut dire que le gouvernement avance en ce domaine.

 

Mais, monsieur le ministre, il y a aussi des reportages, notamment des témoignages de gardiens de prison qui, ces derniers jours, nous amènent à nous poser certaines questions.

 

Monsieur le ministre, que pouvez-vous nous dire sur ces formations adressées aux gardiens? En quoi consistent-elles concrètement? Qui doit les suivre? Qui peut les suivre? Quelle proportion de gardiens suit-elle ces formations? Ces gardiens sont-ils assez nombreux et suffisamment en contact avec les détenus pour déceler ce radicalisme?

 

Je suis très interloqué par certains témoignages de gardiens mais aussi de détenus dont nous avons pu prendre connaissance, ce week-end, par média interposé. Il semblerait que des prédicateurs prêchent en toute quiétude sous les préaux et que des détenus soient obligés de se convertir à l'islam pour avoir la paix. Ces informations sont-elles avérées? Si tel est le cas, vous reconnaîtrez que c'est très interpellant. Avez-vous plus d'informations à ce sujet et pouvez-vous nous en dire un peu plus? Disposez-vous à ce stade d'une évaluation du système Deradex, ce dispositif qui consiste à isoler les détenus les plus radicalisés et les plus contagieux?

 

01.10  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, u bent nog eens heel uitvoerig teruggekomen op heel de lijdensweg van deze persoon en van de diensten die al die jaren hebben geprobeerd om er het beste van te maken met deze man. U hebt dat heel duidelijk uiteengezet. U hebt hier een periode van acht jaar toegelicht. Volgens mij blijkt daaruit, in alle intellectuele eerlijkheid, dat al die diensten eigenlijk heel hard hebben gewerkt met deze vent, wat ook uiteindelijk het noodlottige resultaat is en hoe erg ik dat ook vind. Ik meen evenwel dat wij uiteindelijk in eer en geweten moeten zeggen dat er met de verschillende stappen van uw diensten die u hebt overlopen heel nauwkeurig en goed is gewerkt. Goed, de feiten zijn wat ze zijn maar we moeten dat toch ook durven erkennen, in alle intellectuele eerlijkheid. Als men dat niet durft te erkennen, dan moet men gewoon zeggen dat heel het systeem dat wij hoog in het vaandel dragen, met name een gevangenissysteem waarbij men vroeg of laat tot re-integratie komt, niet deugt. Zo werkt het nu eenmaal niet. Ik meen dat er wel degelijk over meer dan een nacht ijs is gegaan alvorens men bepaalde zaken heeft toegestaan.

 

Daarbij is het trouwens ook heel duidelijk dat de gevangenisdirecteur, die volgens mij nog altijd een heel belangrijke rol speelt in heel het verhaal van de penitentiaire verloven en dat ook de in de toekomst moet blijven doen, de gevangenen eigenlijk bij wijze van spreken kent zoals een schooldirecteur zijn leerlingen kent, zeker diegenen die langer bij hem verblijven. Er zijn dan wel tweehonderd, driehonderd, vierhonderd of vijfhonderd leerlingen maar ik ken meer schooldirecteurs die op middelbare scholen ook wel weten welke de leerlingen zijn met slechte bedoelingen en welke niet. De gevangenisdirecteur heeft in de acht jaar die u hebt overlopen vaak sneller positief geadviseerd dan uw administratie. Dat is een vaststelling die ik doe. De administratie heeft het advies van de gevangenisdirecteur blijkbaar een paar keer niet gevolgd. Maar goed, dat is een vaststelling die ik doe.

 

Ik begrijp dat men blijft proberen een aantal feitelijkheden naar voren te brengen, natuurlijk ook dat verhaal van de radicalisering. Ik heb u heel duidelijk horen zeggen dat de verschillende diensten die hiermee in aanraking zijn gekomen niet voldoende elementen hadden om hem op te nemen in een bepaalde lijst, in eer en geweten. Dat was uw duidelijke standpunt daarover. Eerlijk gezegd, de man heeft enkele uren voor de feiten met de politieagenten in Luik nog iemand vermoord. Mijn gevoel daarbij is dat dit meer een drugsproblematiek is die de man kenmerkte dan een radicaliseringsproblematiek. Dat is mijn persoonlijke opinie daarover. Zoals ik het begrijp is die moord alleszins niet gebeurd door radicalisering. Ik meen dat op dit ogenblik de drugs weer in het spel waren.

 

Er zijn twee elementen uit het verleden van die man alvorens men hem vrijliet, twee zaken die misschien onzekerheid werpen op dit dossier. Ten eerste, hoe zat het met het onder controle hebben van het radicaliseringsverhaal? U hebt daarover gesproken. Het is wat het is.

 

En ten tweede, misschien nog meer, hoe zat het met het onder controle houden van het drugsverhaal? Dat is hoe ik de feiten lees, maar ik ken ze te weinig. Niemand van ons kent op dit ogenblik alle details. Wij baseren ons allemaal op onder andere krantenartikelen, maar dat zijn toch de twee belangrijke elementen die bij deze man hebben geleid tot wat er is gebeurd.

 

In welke mate was het radicaliseren of de drugs doorslaggevend? Ik heb het gevoel dat de drugsproblematiek sterk heeft meegespeeld, ondanks alle programma's die werden doorlopen en alle voorwaarden die werden opgelegd.

 

Dat even met betrekking tot de feiten, waarover andere collega's ongetwijfeld nog wat meer in detail willen treden.

 

Mijnheer de minister, mijn fractie is tevreden met de antwoorden die u hebt gegeven en wij zullen luisteren naar de bijkomende informatie die u zult verstrekken, onder andere in antwoord op de pertinente, punctuele vragen die werden gesteld. Zo had ik deze commissie opgevat. Zo vat ik elke commissie op, zeker wanneer het gaat over dit soort crisissituaties. Zij mogen niet leiden tot steekvlampolitiek, daarvoor pleiten wij niet, maar ze moet een momentum creëren waarop in de politiek iets kan bewegen.

 

In tegenstelling tot wat mevrouw Onkelinx zegt, gaat het hier vandaag niet alleen over wat de feiten van Luik zijn. Laten wij daarop doorgaan, dat mag, geen enkel probleem, maar ik denk dat het zeker even waardevol is om op een dergelijk ogenblik te kijken naar wat wij nu verder kunnen doen.

 

Laten wij daarover ideeën uitwisselen. Ik ben heel blij dat u daarnet een aantal ideeën hebt gelanceerd. Ik wil daarop nog even doorgaan. Wij moeten een aantal elementen onderscheiden. Aan de ene kant zitten wij met een aantal mensen die op dit ogenblik al gestraft is, die in de gevangenis zit en waarmee wij moeten omgaan en aan de andere kant zitten wij met een aantal mensen die in de toekomst misschien zal worden gestraft.

 

U hebt een aantal suggesties gemaakt, waarmee wij in de toekomst misschien iets kunnen doen. Ik hoor een aantal partijvoorzitters zeggen dat iemand die geradicaliseerd is en in de gevangenis zit nooit meer mag vrijkomen en ter beschikking van de regering moet worden gesteld.

 

Ik wil daarover gerust nadenken. Dat is volgens mij niet onmogelijk, maar wij zitten nu eenmaal met heel wat mensen die al gestraft zijn en die hun straf al kennen. Ik zie niet goed in hoe men hen in een rechtsstaat plots bijkomende voorwaarden kan opleggen. Dat is iets wat meespeelt.

 

Laten wij nog even kijken naar degenen die al gestraft zijn. Een eerste punt is de analyse hoe men met die mensen omgaat tijdens hun gevangenisstraf.

 

En dan blijf ik ervan overtuigd dat die penitentiaire verloven vroeg of laat een noodzakelijk kwaad zijn, noem het dan zo, om te komen tot re-integratie, anders gaat men er nooit geraken, of dat bepaalde voorwaardelijke invrijheidstellingen vroeg of laat noodzakelijk zullen zijn om iemand te laten re-integreren. Het alternatief is dat men dat niet doet en dat men op het einde van de straf tegen iemand zegt dat hij vrij is, van vandaag op morgen. Dat werkt niet.

 

Ik deel uw mening volledig dat daaraan moet worden gewerkt en dat er daarvoor middelen nodig zijn. En ik denk dat er te weinig middelen zijn op dit ogenblik. Dat is onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Er moeten bijkomende middelen komen voor een zinvolle invulling van die gevangenschap, maar ook voor psychologische begeleiding en psychologische verpleging. Uw oproep is wat dat betreft zeer duidelijk geweest.

 

Mijnheer de minister, ik heb gehoord dat een aantal partijvoorzitters ervoor pleit om de strafuitvoeringsrechtbank bevoegd te maken voor de beoordeling van de penitentiaire verloven. Het is een beetje mijn ervaring dat de strafuitvoeringsrechtbanken met de taken die ze nu hebben, reeds overbevraagd zijn. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Ik weet niet hoe andere mensen in deze commissie dat zien, maar ze zijn reeds bijzonder zwaar belast. Als wij de beoordeling van penitentiaire verloven wettelijk zouden veranderen, wij kunnen dat, dat is geen probleem, dan moeten die strafuitvoeringsrechtbanken duizenden bijkomende dossier per jaar beoordelen. Mijnheer de minister, als men daarvoor pleit, is dat eigenlijk toestemming geven om een serieuze begrotingswijziging door te voeren en zo snel mogelijk daarvoor middelen vrij te maken, want anders zal het niet lukken. Dat is een praktische opmerking. Iedereen zal ermee akkoord gaan dat daarvoor dan het nodige geld moet worden uitgetrokken.

 

Maar zelfs inhoudelijk ben ik er niet van overtuigd. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik denk dat gevangenisdirecteurs en de administratie die dat opvolgt, vaak veel beter op de hoogte zijn en met veel meer kennis van zaken en empathie kunnen oordelen over penitentiaire verloven dan wanneer zulke dossiers voor de strafuitvoeringsrechtbanken komen op basis van verslagen, want zo gaat het moeten gebeuren, die de rechter van de strafuitvoeringsrechtbank dan leest en op basis waarvan hij dan moet oordelen.

 

Dus nogmaals, mijn fractie wil daarover nadenken, maar wij zijn er niet van overtuigd dat dit een betere of strengere manier van beoordeling zal zijn voor penitentiaire verloven, integendeel. Wat dat betreft wil ik dus pleiten voor de grootst mogelijke voorzichtigheid. Door steekvlampolitiek lijkt men ervoor te pleiten om die verantwoordelijkheid aan de rechters te geven en ik weet dat de rechters die verantwoordelijkheid zullen opnemen als ze die krijgen. Het zijn geen cadeaus. Als men dan toch die rechters die verantwoordelijkheid wil geven, dan moet men zorgen voor middelen die hen toestaan om dat te doen. Ik heb daar toch een aantal vragen bij.

 

Ik wil het nog even hebben over de opvolging tijdens de strafuitvoering. Het penitentiair verlof valt eronder en de voorwaardelijke invrijheidstelling, die wel reeds bij de strafuitvoeringsrechtbanken zit, in een aantal gevallen ook.

 

Ik wil nogmaals benadrukken dat zinvol invullen van het gevangenisverhaal iets is waarop wij echt moeten inzetten. Dat hebt u ook al dikwijls opgemerkt en nu herhaald. Ook daarvoor zullen er evenwel middelen moeten zijn. Daarvoor zullen ook andere politieke niveaus hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

 

Het gaat om zinvol invullen en tegelijkertijd verzorgend optreden en mensen helpen. Ik heb u horen zeggen dat tot een derde van de gevangenisbevolking wel eens als gezondheidszorgbehoevend moet worden beschouwd. Uw idee om gevangenissen als gezondheidscentra te bekijken, is helemaal niet slecht. Integendeel, het is heel duidelijk en geeft een heel goed signaal, om dat op die manier te doen.

 

Sta mij nog even toe tot de problematiek van het einde van de strafuitvoering te komen.

 

Er kan worden gesteld dat het einde van de strafuitvoering er is op het ogenblik dat iemand gewoon op het einde van zijn of haar straf is. Er zijn een aantal gedetineerden die op dat moment ter beschikking wordt gesteld. Dat is duidelijk. Dat geldt voor hen die al zijn beoordeeld.

 

Misschien moeten wij nagaan op welke manier wij in de toekomst bij nieuw op te leggen veroordelingen op dat vlak meer mogelijkheden kunnen uitwerken. Ik ben daarvoor te vinden. Wij zitten op dit ogenblik echter gewoonweg met een aantal gedetineerden die bijkomende maatregelen in hun veroordeling niet heeft staan en dus van de ene dag op de andere wel degelijk in de maatschappij zal terugkeren.

 

De enige manier op dit ogenblik om te voorkomen dat tikkende tijdbommen in de maatschappij terugkeren, is de mogelijkheid van internering. Dat is de enige mogelijkheid. Daarop ingaande, hebt u terecht een lans gebroken voor het POC, waarvan al lang sprake is.

 

Ik ben blij te horen dat u niet langer wil wachten, maar versneld daarvoor iets wil doen, zodat wij sneller met dat Psychologisch Observatiecentrum naar buiten kunnen komen, om op die manier het interneringsinstrument in bepaalde gevallen sneller te kunnen gebruiken. Hoe gaan wij mensen die op het einde van hun straf dreigen te geraken en plots worden vrijgelaten, langer “binnenhouden”, indien ik het zo plat mag uitdrukken, behalve door een internering? Dat is een belangrijk punt.

 

Indien iemand echter niet kan worden geïnterneerd en hij of zij komt op het einde van zijn of haar straf, bijvoorbeeld een geradicaliseerde – ik kijk ter zake naar de heer Bonte –, dan moet een manier worden gezocht om die mensen op te volgen. Dan zijn er de local taskforces.

 

Mevrouw De Wit heeft in één adem meteen ook de LIVC’s, genoemd.

 

Mevrouw De Wit stelt dat de LIVC’s zich vaak nog in een pril stadium bevinden. Ik ben van mening – ik kijk ter zake ook naar de heer Bonte – dat de LIVC’s op bepaalde plaatsen al goed werk doen en heel concreet de verschillende individuele dossiers, in de mate dat de LIVC’s daarvan op de hoogte worden gebracht, wel opvolgen.

 

Ik spreek nu voor mijn eigen gemeente en voor een aantal gemeenten en steden waarvan ik weet dat die opvolging wel gebeurt. Naam per naam en maand per maand wordt daarbij bekeken wat een persoon die dagen heeft uitgespookt.

 

De LIVC's worden zelfs ad hoc samengeroepen in geval van signalen. Ik denk dat de lokale integrale veiligheidscellen wel degelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Van de local taskforces, wat volgens mij iets anders inhoudt, weet ik niet hoe ze werken. Ik kan enkel spreken als burgemeester en vanuit die hoedanigheid weet ik hoe de LIVC's te werk gaan.

 

Als de verdere opvolging van mensen die vrijkomen en aan wie geen voorwaarden meer opgelegd kunnen worden, aan dergelijke initiatieven en instanties toegekend worden, dan moeten daar middelen tegenover gesteld worden, want anders zal het weer tot niets leiden. Zo eenvoudig is het. Het is dus heel duidelijk wanneer ik vandaag iedereen in de commissie en ook afgelopen donderdag in de plenaire vergadering ermee unaniem hoor instemmen dat dit allemaal moet gebeuren, dan zullen er middelen moeten komen.

 

Mijnheer de minister, ik denk dat u als minister van Justitie alvast blij bent met de steun die u ongetwijfeld zult krijgen voor de verhoging van de middelen voor de strafuitvoering en voor de strafbegeleiding in de gevangenissen in de volgende tijden.

 

Mijnheer de voorzitter, dat zijn de punten die ik op dit ogenblik naar voren wilde brengen.

 

01.11  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil u vooreerst bedanken voor de klaarheid die u gebracht hebt inzake het penitentiair parcours van de betrokkene en de wijze waarop de strafuitvoering heeft plaatsgevonden.

 

Inzake de feiten en het parcours zoals u het hebt geschetst, heb ik nog drie concrete vragen.

 

Ten eerste, de beslissing van de strafuitvoeringsrechtbank werd ingetrokken of verviel. Begrijp ik het goed dat het dossier van de betrokkene daarna dan ook niet meer door de strafuitvoeringsrechtbank werd behandeld? Het verval van die beslissing dateert van 2016. Heeft de strafuitvoeringsrechtbank sindsdien en tot nu toe in zijn dossier nog enige beslissing genomen?

 

Ten tweede, de betrokkene had toch wel een ernstige verslavingsproblematiek. Klopt het dat hij voor de behandeling extern werd doorverwezen in het kader van zijn uitgangsvergunningen en verloven? Met andere woorden, kon hij tussen de periodes van recidive en het laatste verlof op een of andere manier aan de slag met die problematiek of werd er gewerkt aan de onderliggende problematiek die er klaarblijkelijk was?

 

Ik heb nog een derde vraag. Ik heb dit in de plenaire vergadering al ter sprake gebracht. Ik begrijp dat de informatie die de verschillende diensten met betrekking tot de radicalisering van de man hadden, de Veiligheid van de Staat, het OCAD, het parket en de cel Extremisme binnen het gevangeniswezen, afzonderlijk en samen er niet toe hebben geleid dat die man werd opgenomen op een van de door de verschillende diensten beheerde lijsten van geradicaliseerden of bijzonder op te volgen personen.

 

Als een beslissing tot verlof wordt genomen en er kort voor men met verlof vertrekt een verslag van een cipier binnenkomt, wordt die informatie dan centraal afgetoetst? Dat is de omgekeerde beweging. Men krijgt een verslag van een cipier in handen, op zich misschien niet ernstig genoeg om een beslissing tot intrekking van het verlof te nemen, wordt dit dan doorgegeven of wordt dan contact opgenomen met de centrale dienst? Wordt deze informatie samen gelegd met de informatie die centraal wordt beheerd of die geclassificeerd kan zijn zoals informatie van de Veiligheid van de Staat die de gevangenis niet bereikt, maar ze bestaat wel. Toetst men dit af?

 

Dat kan in de toekomst toch een aandachtspunt zijn. Als er ook maar de geringste informatie binnenkomt en iemand zal de gevangenis verlaten, dat zou die informatie ook de weg omgekeerd, naar de centrale dienst moeten afleggen. Dat is een vraag die ik mij stel.

 

Mijnheer de minister, over het individuele dossier ga ik mij niet verder uitspreken. Het is niet aan mij om daarover iets te zeggen. Ik neem aan dat de verschillende diensten in eer en geweten moeilijke beslissingen hebben genomen en dat het onmogelijk is om het verleden van de toekomst te voorspellen.

 

Dat neemt niet weg – dit komt niet uit de lucht komt vallen, u kent ons standpunt ter zake –, dat wij ons bij de strafuitvoering vragen mogen stellen en dat we bezorgdheden moeten en mogen uiten, alleen maar om het beter te doen. Dit heeft niets te maken met vingerwijzingen over wie wat op welk ogenblik had kunnen of moeten doen, maar wel met het beter te doen.

 

U hebt uw intenties al kenbaar gemaakt naar aanleiding van uw justitieplan. Ook dan hebben wij onmiddellijk ons standpunt daarover laten kennen en onze bezorgdheden geuit. Een straf die wordt opgelegd, zeker een vrijheidsstraf, wordt opgelegd met verschillende doelen. Het is een ultiem middel wanneer ieder alternatief voor de rechter die de beslissing neemt, tekort schijnt te schieten en men dus de samenleving moet beschermen met een vrijheidsstraf. Die straf heeft inderdaad ook een vergeldend karakter, namelijk afkeuring van wat aan de slachtoffers en de maatschappij werd aangedaan. De bedoeling is – zeer belangrijk, want hiermee bevinden we ons op het punt waarover we het vandaag hebben – om aan generale preventie en aan speciale preventie te doen.

 

De generale preventie of het afschrikwekkend effect van de straf mogen we toch niet uit het oog verliezen. Neem het ontradend effect om ook korte straffen effectief uit te voeren. Zo wordt een vrijheidsstraf een vrijheidsstraf. Wat moet de maatschappij anders denken over een straf die wordt opgelegd, wanneer men de facto de betrokkene vrij ziet rondlopen? Dat heeft een ontradend effect, zoals in deze commissie naar aanleiding van de hoorzittingen door de voorzitter van de onderzoeksrechters nog maar eens werd geduid. Hij verwees daarbij naar Nederland, waar men in 2008-2009 de beslissing heeft genomen die straffen ook effectief uit te voeren. Het resultaat: een overschot van meer dan 2 000 cellen in Nederland en dalende criminaliteitscijfers. Het gevolg is dat cipiers in Nederland staken, niet omdat ze met te weinig te veel gevonniste personen moeten bewaken, maar wel om het feit dat er door minder criminaliteit te weinig gevonniste personen zijn.

 

Dat is een staking die ik eigenlijk nog wel eens zou willen meemaken, mijnheer de minister.

 

Dat we aan resocialisatie moeten werken en dat er in die zin in het verleden belangrijk wetgevend werk is verricht wil ik ten volle onderschrijven. Het gaat dan om resocialisatie, re-integratie in de maatschappij voorbereiden, vanaf dag een in de gevangenis aan de slag gaan met de betrokkene. Hoe erg de feiten ook zijn die men gepleegd heeft, men kan de betrokkene niet aan zichzelf en de buitenwereld overlaten met het oog op het vinden van werk, het vinden van een nieuwe woonplaats, contacten met de maatschappij enzovoort. We hebben daar nog een hele weg af te leggen. De voorbeelden van hoe het anders en beter zou kunnen en van wat er af en toe of vaak misloopt zijn legio. Ik wil daar vandaag echter niet te lang bij stilstaan.

 

Wat verlof en uitgangsvergunningen betreft, meen ik dat die kaderen binnen een traject van re-integratie. Uitgangsvergunningen of verloven brengen op zich eigenlijk weinig bij aan het voorkomen van recidive. Dat is zeer recentelijk gebleken uit een doctoraat van 2018 dat Luc Robert verdedigde aan de KUL. Blijkbaar heeft hij onder meer meegewerkt aan het eerste nationaal onderzoek met betrekking tot recidive. Hierbij zijn 14 754 gevonniste personen opgevolgd. Daaruit bleek dat 44 % van hen na de vrijlating teruggekeerd is naar de gevangenis. Tot welk besluit kwam men? Er is eigenlijk geen verschil tussen diegenen die het strafeinde hebben ondergaan en diegenen die tijdens hun detentie genoten hebben van een of andere vorm van invrijheidstelling.

 

Als wij dan te maken hebben met mensen die niet de vaste wil hebben te werken aan hun onderliggende problematiek, als er geen resocialisatieplan is, die geen interesse hebben in het volgen van cursussen, dan rijst de vraag of wij, proefondervindelijk, een poging moeten ondernemen om iemand in vrijheid te stellen, met alle risico's en mogelijke gevolgen van dien? Dit is een vraag die wij ons moeten stellen. In de periode waarin iemand in de gevangenis verblijft, zal hij in ieder geval geen nieuwe feiten hebben gepleegd.

 

Het risico inschatten, en daar heel veel aandacht aan besteden, staat in de wet. U hebt het al herhaaldelijk herhaald, mijnheer de minister, een nulrisico bestaat niet. Ik zal dat ook niet beweren. Maar ik meen dat wij geen nodeloze risico's moeten nemen. Wij moeten werken met betrokkenen in de gevangenissen, en de invrijheidsstelling, onder welke voorwaarde of vorm dan ook, moet altijd het gevolg zijn van een integraal resocialisatieplan. Daar moet dan voldoende opvolging en controle voor zijn.

 

Ik hoor u graag zeggen dat het in 3 % van de gevallen, of in een aantal gevallen, fout loopt. Daar weten wij zeker dat er nieuwe misdrijven gepleegd zijn. Maar vele van onze systemen van invrijheidsstelling kennen heel weinig opvolging en controle. Weten wij of het daar goed gelopen is? Weten wij of daar geen misdrijven geweest zijn? Als wij onvoldoende opvolgen en controleren, zullen wij dat nooit weten en zullen wij nooit op een goede manier kunnen regeren.

 

Mijnheer de minister, ik hoor met genoegen uw voorstel om te werken met gestandaardiseerde voorwaarden. U sprak over gestandaardiseerde voorwaarden in de context van deradicalisering. Ik zou die graag veel breder zien.

 

Ik meen dat wij kansen moeten geven aan mensen die bereid zijn hun gedrag aan te passen, die bereid zijn terug te keren naar de maatschappij op zo'n manier dat zij kunnen functioneren in de maatschappij, mensen die werken aan hun onderliggende problematiek, aan hun onderliggende problemen.

 

Zij die niet bereid zijn om op dat vlak stappen te zetten en de nodige therapie te volgen, moeten wij misschien niet langer kansen geven als er risico is op recidive.

 

Mijnheer de minister, wat de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbank betreft en onze vraag of suggestie om de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechter uit te breiden tot de penitentiaire verloven en de uitgangsvergunningen, het volgende. In ieder geval zou een rechter dergelijke beslissingen moeten nemen wars van ieder beheersmatig doel. Een dergelijke beslissing moet worden afgetoetst in het kader van een integraal resocialisatieplan. Men moet werken met een enkel dossier zoals dit ook gebeurt in het kader van de familierechtbank. Ik weet dat de vergelijking niet helemaal klopt, maar op een of andere manier moet de toets aan de geclassificeerde informatie mogelijk worden gemaakt. Ik meen dat dit belangrijk is.

 

De vraag die daarbij wordt gesteld, is of dit meer geld zal kosten. Ook vandaag moeten verschillende diensten hierover oordelen. Wij hebben allen kunnen vaststellen dat er twee diensten zijn — niet alleen de lokale, maar ook de centrale directie — die los van mekaar tot een oordeel moeten komen. Het gaat daarbij ook over gevonniste personen die veranderen van instelling. Dit gold blijkbaar ook voor betrokkene; hij werd blijkbaar ook ooit overgeplaatst naar een andere gevangenis. Wat was hiervoor de reden?

 

Ik pleit dus voor een centrale dienst en dan nog liefst de strafuitvoeringsrechtbank. Zij die bepalen dat de straf nodig was, moeten de verantwoordelijkheid en de beslissingsbevoegdheid krijgen om te statueren over de vrijheid.

 

Ik kom dan tot het verlengd penitentiair verlof. Mijnheer de minister, ik maak van de gelegenheid gebruik om dit punt nogmaals te maken. Dit is een maatregel die beheersmatig werd ingegeven. Er is daarbij opvolging noch controle. Dit is eigenlijk in strijd met de regelgeving volgens dewelke verlof slechts 3 maal 36 uur per trimester mag worden toegestaan.

 

Een voldoende ruime omkadering is hopelijk een bezorgdheid die wij allemaal delen om binnen de gevangenis te werken aan resocialisatie en drugsproblematiek. Heel veel misdrijven zijn immers drugsgelieerd of hebben te maken met een steeds erger of afglijdend crimineel gedrag. Waarom geen drugstesten in de gevangenis mogelijk maken? Begeleiding en behandeling moeten ook kunnen gepaard gaan met controle. Justitieassistenten kunnen die controles niet opleggen, maar misschien moeten wij dat op de ene of andere manier organiseren in de gevangenis, zodanig dat er kan worden gecontroleerd in de cel, zonder dat de politie in huis moet komen. Ik neem aan dat eenieder de bereidheid zal hebben om daar samen over na te denken.

 

Gestandaardiseerde voorwaarden en kansen geven aan mensen die ze verdienen, lijken mij alleszins stappen in de goede richting. Wij verwelkomen trouwens ook met genoegen uw wetboek van strafuitvoering. Onze visies daaromtrent waren niet altijd dezelfde, maar door te overleggen en aandacht te besteden aan gezamenlijke bezorgdheden en betrachtingen zullen wij hopelijk tot een wet komen die de basis kan zijn voor een betere strafuitvoering.

 

01.12  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden; collega Bonte zal met uw instemming na mij een viertal vragen stellen.

 

Mijnheer de minister, u hebt veel gepraat, maar weinig gezegd over de slachtoffers. Een eerste vraag is wanneer u aan de Ministerraad een koninklijk besluit zult voorleggen om de daad als een daad van terrorisme te beschouwen, zodat de families van de slachtoffers toegang krijgen tot onder meer de vereenvoudigde procedure voor het Slachtofferfonds.

 

Ook al heb ik geluisterd naar uw lange uitleg, ik blijf zitten met heel wat onbeantwoorde vragen, die allemaal te herleiden zijn tot de volgende vraag. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat iemand die tot twee keer toe werd vermeld in de rapporten van de Veiligheid van de Staat over geradicaliseerden, die werd vermeld in meerdere rapporten van de politie en over wie ook een rapport werd opgesteld door een cipier die sterke aanwijzingen had over diens radicalisering, alsnog penitentiair verlof krijgt?

 

U onderstreept dat de betrokken veiligheidsdiensten na analyse in overleg meenden dat Benjamin Herman te licht woog om opgenomen te worden in de databank. Ik wil dat nog begrijpen en ik ga er ook vanuit dat die beslissing niet lichtzinnig werd genomen. Toch blijft er een belangrijke vraag. Afgelopen donderdag verklaarde u in het Parlement dat het OCAD het aantal personen op de lijst tot ver beneden de 1 000 wou terugdringen, opdat de databank werkzaam zou blijven. Uw collega-minister Jambon zei onmiddellijk dat het niet klopt dat het OCAD de doelstelling zou hebben gekregen om de lijst van personen te beperken tot minder dan 1 000 personen.

 

Ik snap het niet meer. Wie zegt hier dan wat juist is? Ik vraag mij af waarom de bevoegde minister zegt dat die databank zeker meer dan 1 000 namen mag bevatten, terwijl u zegt dat er maar 1 000 mogen zijn. Ik krijg graag antwoord op die vraag.

 

Ik kan begrijpen waarom de betreffende persoon misschien te licht werd bevonden voor de databank. Wat ik echter niet kan begrijpen, is dat, als er twee dagen voor dat penitentiair verlof een rapport van een cipier opduikt waarin melding wordt gemaakt van minstens een ernstig gevaar voor radicalisering, niet wordt overwogen om dat verlof te schorsen of te herroepen. Dat blijft voor mij de essentiële vraag.

 

Dan kom ik aan dat rapport van de cipier. U zei, na veelvuldig aandringen van de collega's: "Dat was een klein rapportje, waarin een aantal wandelingen en contacten in een open regime in de gevangenis van Marche-en-Famenne summier beschreven zijn, zonder dat daaraan kwalificaties zijn gehecht”. Dat staat haaks op eerdere berichtgeving in de media, waarin duidelijk wordt gezegd dat Herman bleef optrekken met een geradicaliseerde gevangene, die ervoor bekend stond extreem gevaarlijk te zijn, zo gevaarlijk dat hij in theorie pas zou vrijkomen in 2040. Het rapport van zaterdag maakt gewag van een verandering in het gedrag van de heer Herman onder invloed van die contacten.

 

Mijnheer de minister, u zei dat u slechts kunt herhalen wat de gevangenisdirecteur u heeft gemeld en dat u zelf de nota niet kende. Hebt u intussen die nota van de cipier zelf gelezen en is die werkelijk zo summier en banaal als u liet uitschijnen? Zopas zei u dat in de rand een melding wordt gemaakt van radicalisering. Wij vragen ons af wat in de rand wilt zeggen.

 

Ik vind het ook vreemd dat men, omdat men de informatie niet belangrijk acht, ze niet doorgeeft aan de dienst Detentiebeheer, die beslist over mogelijke herroeping of schorsing van de uitgaansvergunning, maar wel aan de veiligheidsdiensten. Daar klopt toch iets niet. Ik ga ervan uit dat wanneer zo'n rapport wordt opgemaakt, wordt nagegaan of de betrokkene in de databank voorkomt. Ook ga ik ervan uit dat er een lijst bestaat van personen die door de veiligheidsdiensten werden gescreend, maar die vervolgens net te licht werden bevonden om actief op te volgen. Wanneer blijkt dat iemand net te licht is bevonden en er komen vier nieuwe meldingen, twee van de Veiligheid van de Staat, een politierapport en een rapport van een cipier, dan zou men toch denken dat alle lichten op rood springen om de betreffende gedetineerde niet op verlof te laten gaan.

 

De persoon werd een tijdlang niet meer actief gevolgd en werd te licht bevonden, zo zegt men. Hij heeft dus een tijdlang vrij zijn gang kunnen gaan. Vooraleer die persoon wordt losgelaten, moet dan toch worden gecontroleerd wat er nu juist is gebeurd en dan moet men hem misschien niet verder zijn gang laten gaan.

 

Mijnheer de minister, u zei dat het ons misschien zou verbazen dat onder uw legislatuur een bijkomende mogelijkheid werd gecreëerd om de uitgangsvergunning in te trekken. Dat verbaast ons helemaal niet, integendeel. Dat is net de kern van het debat. Had de dienst Detentiebeheer hiervan geen gebruik moeten maken op basis van het rapport van de cipier om die persoon niet te laten gaan?

 

Voorts verwijs ik naar de trend van het toenemend aantal toekenningen van penitentiair verlof. U verschuilt zich achter het feit dat die trend reeds voor uw tijd werd ingezet. Vandaag moeten wij echter vaststellen dat door uw besparingen minder personeel kan worden tewerkgesteld en dat de controle op de verloven minder kan worden gegarandeerd. Is het dan niet uw taak om die penitentiaire verloven terug te schroeven, zodat er wel degelijk goede controle kan gebeuren, vooraleer wij gedetineerden vanuit de gevangenis onze samenleving insturen?

 

Vervolgens wens ik ook in te gaan op het thema van de radicalisering in de gevangenis. U zegt dat u heel wat maatregelen hebt genomen om het fenomeen aan te pakken. Wij horen dat geradicaliseerden in aparte vleugels geïsoleerd worden gehouden. Wij horen dat u ervoor hebt gezorgd dat de bewakingsagenten en de psychologische en sociale assistenten meer opleidingen krijgen. Toch kunnen wij er niet omheen dat uw besparingen bij het personeel ertoe hebben geleid dat die maatregelen niet effectief genoeg zijn. Wij moeten vaststellen dat er onder uw beleid 200 cellen leeg staan, waarvan 60 in de gevangenis van Brugge, waar highriskgedetineerden zitten.

 

Klopt het dat de opleiding inzake radicalisering voor de nieuwe penitentiaire beambten tien uur duurt, acht uur theorie en twee uur praktijk? Dat lijkt mij zeer weinig te zijn. Als de opleiding met betrekking tot radicalisering meer uren telt, is dat dan alleen voor de medewerkers die op de specifieke vleugels tewerkgesteld zijn of is dat voor al het gevangenispersoneel? Het zijn immers precies de medewerkers die niet in die vleugels werken, die heel belangrijke signalen kunnen opmerken.

 

Mijnheer de minister, in uw uiteenzetting zei u verder nog dat Benjamin Herman sowieso in 2020 zou zijn vrijgekomen en dat het daarom beter was om hem op die terugkeer in de samenleving voor te bereiden. Ik vind die redenering niet helemaal correct, want is het niet de taak van Justitie om ervoor te zorgen dat iedereen die geradicaliseerd is en een grote risicofactor vormt om zijn gedachten in daden om te zetten, net uit de samenleving te houden?

 

Iemand zoals Benjamin Herman mag nooit zomaar worden vrijgelaten, zelfs al heeft hij zijn straf volledig uitgezeten. Voor dergelijke gevallen bestaat de bijkomende straf van de terbeschikkingstelling.

 

De onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart 2016 kwam tot de aanbeveling dat de facultatieve terbeschikkingstelling moet worden uitgebreid tot alle terroristische misdrijven. Dat is een oplossing voor daders van terroristische daden na de inwerkingtreding van die wetgeving. Het is echter geen oplossing voor de terrorismedelinquenten die reeds veroordeeld zijn en hun straf op dit moment uitzitten, noch voor de delinquenten die reeds veroordeeld zijn voor andere feiten dan terrorisme en die tijdens hun gevangenisstraf radicaliseren. Mijn collega Bonte heeft al meermaals aangekaart dat er ook voor die laatstgenoemde categorieën van personen een systeem van terbeschikkingstelling moet komen.

 

Mijnheer de minister, bent u het daarmee eens? Zo ja, hoe zult u dat uitvoeren? Zo neen, waarom niet? Hoe denkt u dat een dergelijk systeem zal kunnen worden uitgewerkt met inachtneming van de grondrechten en de mensenrechten van iedere veroordeelde?

 

Tot slot wil ik heel kort ingaan op uw beslissing tot penitentiair verlof. Uit uw communicatie blijkt dat die beslissing genomen werd op basis van een sociaal verslag van de justitieassistenten over de thuissituatie van de moeder en de zus van de betrokkene, die een positieve evolutie bij hem hadden vastgesteld. Betekent het dat die beslissing enkel op basis van de bevindingen van de moeder en de zus is genomen in het sociaal verslag? Een dergelijke beslissing zou toch moeten worden genomen op basis van alle informatie, waarover men kan beschikken, zoals informatie van psychosociale diensten en een advies van de gevangenisdirectie, maar zeker ook de verslagen van de Cel Extremisme en de rapporten van de cipiers? Op welke datum werd die beslissing genomen? Hoe werd die persoon gecontroleerd tijdens de periode waarin hij de gevangenis mocht verlaten?

 

Mijnheer de minister, in uw uiteenzetting heb ik uitvoerig kunnen horen wat er allemaal komt inzake zorg en infrastructuur. Uiteraard steunen wij dat. Het debat van vandaag moet echter handelen over de vraag hoe het mogelijk is dat zoveel informatie niet op de juiste plaats is geraakt.

 

01.13  Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil graag nog een viertal vragen stellen. In het algemeen wil ik eerst net als vorige donderdag aangeven dat in deze verantwoordelijkheid nemen betekent goed analyseren wat er verkeerd gelopen is en proberen efficiëntere maatregelen te nemen die moeten voorkomen dat dergelijke gevallen nog voorkomen. Ik weet natuurlijk dat men risico's niet voor honderd procent kan uitsluiten, maar ik meen dat we er een pak meer kunnen uitsluiten dan vandaag het geval is.

 

Ik hoop dus dat we deze keer niet zoiets hebben als grote politieke debatten die dan blijven steken in goede intenties met weinig uitvoering. Ik hoop dat echt. We hebben in de voorbije jaren op een aantal symboolwetten na te veel moeten ervaren dat de verontwaardiging zeer snel wegebt en plaats maakt voor de praktische evenwichtspolitiek die dit land nodig heeft maar die weinig inzet op efficiëntie.

 

Een eerste vraag hierover betreft een zeer klein detail. We hebben er al zeer veel over gedebatteerd. Het betreft namelijk het belang van informatie-uitwisseling. Ik heb dit ook vorige donderdag aangebracht. Het zou toch maar normaal zijn dat als iemand met dat profiel penitentiair verlof krijgt, de korpschef van de politiezone vooraf geïnformeerd wordt. Ik weet niet of dat gebeurd is maar ik hoop van wel. Er is al bij herhaling vastgesteld dat dit niet de regel is. Dat is ook de reden waarom ik daaromtrent een wetsvoorstel heb ingediend, wat ook ongebruikelijk is. Mijnheer de minister, ik hoop dat u hier positief op kunt antwoorden.

 

De vraag of die man al dan niet op de OCAD-lijst moest staan vind ik eigenlijk een bijzonder griezelige vraag. Ik wil even ingaan op wat collega Terwingen zei over LIVC's. Mijnheer de minister, ik zou mij als burgemeester uiterst ongemakkelijk voelen als we alleen LIVC-opvolging zouden doen voor de mensen die op de OCAD-lijst staan. Ik zou mij dan zeer ongerust voelen.

 

01.14  Servais Verherstraeten (CD&V): (zonder micro)

 

01.15  Hans Bonte (sp.a): Dat zeg ik niet. Het spectrum en de ambitie om ook preventief dingen te doen noodzaken ons, om een bepaald veiligheidsniveau te hebben, om ruimer te gaan dan puur diegenen die gelabeld worden door het OCAD.

 

Toen ik afgelopen weekend het debat volgde over de inspanningen die de deradicaliseringsambtenaren doen in de gevangenissen, bleek dat hun werk enkel geconcentreerd is op de mensen die in de Deradex-vleugel zitten. Dat is echt een kleine minderheid van de geradicaliseerden in de gevangenissen. Wij moeten er geen tekening bij maken: wij lopen grote risico's als wij niet alle geradicaliseerden in de gevangenissen in behandeling hebben.

 

Mijnheer de minister, u kunt wel pleiten dat het in de gevangenissen te veel gaat om vrijwilligheid, dat het drugverslaafde gevangenen te veel vrijstaat afkickprogramma's te volgen, en dat het geradicaliseerde gevangenen te veel vrijstaat Deradex-programma's te volgen, maar vandaag zijn er slechts twee Vlaamse ambtenaren die in de Deradex-vleugel een klein aantal geradicaliseerd gevangenen behandelen. Ik kom daar straks op terug.

 

U kunt wel zeggen dat alles te veel op vrijwilligheid gebaseerd is, maar u hebt vandaag in de verste verten de capaciteit niet om in de gevangenissen aan deradicalisering te doen, hoewel alle actoren in de gevangenissen, zonder onderscheid, dat vragen.

 

Ik hoop dat men dat nu inziet. Ik kom daar straks zeker op terug.

 

Ik wil even terug naar het debatje dat wij in de plenaire vergadering voerden over de OCAD-lijst. In 2015 en 2016 zijn er nog een paar mensen vertrokken naar Syrië. Daarna is dat helemaal stilgevallen. Dit wel echter niet zeggen dat het probleem van radicalisering stilgevallen is.

 

Ik weet wel dat men sindsdien in de veiligheidsketen worstelt met het hanteren van de categorieën op de OCAD-lijst. Er waren 5 categorieën, maar over dé categorie waar iedereen in de wereld over spreekt, namelijk de home grown terrorists en de haatpredikers over wie wij in dit Parlement zo lang gediscussieerd hebben, was er permanent discussie tussen de veiligheidsdiensten.

 

Ik herinner mij urenlange discussies over of iemand moest worden bekeken als een home grown terrorist of niet. De veiligheidsdiensten, die per definitie de opdracht hebben de wet op te volgen, wijzen er telkenmale op dat zij daarvoor de wettelijke basis niet hebben. Misschien moeten zij iemand op die lijst zetten, maar zij hebben daarvoor de wettelijke basis niet.

 

Vorige woensdag, daags na het drama in Luik, viel het mij op dat er plots een koninklijk besluit verschijnt dat een wettelijke basis moet verschaffen om de veiligheidsdiensten toe te laten, zonder in een juridisch moeras te geraken, toch een aantal mensen op de OCAD-lijst te zetten.

 

Het blijft nu wachten op een rondzendbrief aan de procureurs, aan veiligheidsdiensten als de Veiligheid van de Staat, aan politiediensten, aan federale diensten. Kortom, wij hebben al heel wat meegemaakt in dit land maar tot vandaag blijft het in dit land wachten op die juridische basis.

 

Mijnheer de minister, ik hoop dat die basis er snel komt. De vraag die ik daarover wil stellen is: waar blijft die rondzendbrief? Misschien kunt u vandaag al een tipje van de sluier oplichten over welke definitie van home grown terrorist men zal hanteren, en welke definitie van haatprediker? Ik vraag dit hier omdat de man die de ellende in Luik veroorzaakt heeft een goed voorbeeld van een home grown terrorist zou kunnen zijn.

 

Met andere woorden, vanuit een crimineel verleden met strafzaken bij de vleet, in de gevangenis bekeren en radicaliseren. Het is bijna een typevoorbeeld van wat de literatuur omschrijft als een home grown terrorist. Misschien kunt u een tip van de sluier lichten en ons de definitie geven die we wellicht zeer snel zullen krijgen via een rondzendbrief.

 

Ik wil nog even iets anders aanraken, mijnheer de minister. Wie a zegt, moet b zeggen. Er is een zeer boeiend debat aan de gang. Ik deel uw waardering voor de gevangenisdirecteur van Hasselt. Als we het echter serieus nemen om in gevangenissen vooruitgang te boeken, dan zal er capaciteit moeten bijkomen. Er zal dan effectief, zoals u aangeeft, psychologische begeleiding moeten bijkomen. Dan zal er echter ook rond drugproblematiek iets moeten gebeuren, meer dan een symbolische drugvrije vleugel zoals in Hasselt of Beveren. Er zal dus iets meer moeten gebeuren. Ik hoor u hier pleiten voor wijkgezondheidscentra. Nog niet zolang geleden hebben we hier gloeiende debatten gevoerd met de minister van Volksgezondheid omdat dit een besparingspost was. Ik hoor u er terecht voor pleiten dat we meer oog moeten hebben voor de gezondheidssituatie in de gevangenissen. Er zal dus moeten worden geïnvesteerd.

 

Dat brengt mij bij de problematiek van de samenwerking. U verwijst naar de samenwerkingsakkoorden met de regio's, maar ik hoorde het in Keulen donderen toen u over de opvolging van mensen die vrijkomen stelde dat ook in die groep de deradicaliseringsambtenaren een rol spelen. Ik heb de functiebeschrijving van de Vlaamse deradicaliseringsambtenaren hier bij mij, ze kan zo van de website worden geplukt. Het zou ons te ver voeren om ze hier in het lang en het breed voor te lezen, maar wat die man en die vrouw op dit moment als taak hebben: probleemanalyse, gesprekken voeren, beleidsvoorbereidend werk, informatie en advies, individuele begeleidingsplannen, begeleiding en opvolging, behoefteanalyses maken, dienstverlening uitbouwen, adviesverlening verstrekken aan lokale beleidsteams in de gevangenissen en aan het management, communicatie en contacten met alle dienstverleners in Vlaanderen, kennis met betrekking tot hun vakgebied vergaren, aan projectdeelnames doen.

 

Mijnheer de minister, die mensen doen vandaag misschien een tiende van hun taakomschrijving, namelijk het individueel begeleiden van een beperkte groep. Ik hoor overal dat zij dat schitterend doen, maar daarnaast wordt het, eenmaal iemand vrij is, de verantwoordelijkheid van een lokale taskforce, die nota bene één keer per maand bijeenkomt. Daarna kunnen de LIVC's eventueel opvolgen.

 

Net twee uur geleden kregen alle burgemeesters overigens een mail van de VVSG om een evaluatie te maken van hun LIVC. Dat probleem is dus niet geregeld. Het is niet zo dat een stad of een lokale taskforce een beroep kan doen op die deradicaliseringsambtenaren. Dat is niet zo. Zeg dat dan ook niet, tenzij u de absolute ambitie hebt – dan steun ik u hierin – om het wel zover te krijgen, maar dat betekent dat er een oplossing moet komen voor het allergrootste probleem van de deradicaliseringsambtenaren, namelijk dat zij zeer veel collega's missen.

 

Vandaag slagen wij er niet in om de vastgelegde lijst geradicaliseerden in de gevangenissen te behandelen, de veel grotere groep, de honderdtallen waarnaar u verwees, ook niet, laat staan dat wij ooit tot een preventief beleid zullen komen. Mijnheer de minister, als u a zegt moet u b zeggen. Ik hoop dat wij niet opnieuw moeten zeggen dat het eventjes naar boven is gekomen, maar dat het nu weer naar beneden gaat.

 

Tot slot heb ik een puur informatieve vraag over het toezicht in de gevangenissen. U weet dat dat een van mijn stokpaardjes geworden is. Ik heb wat meer informatie verzameld over het leven in de gevangenissen, die als context bijzonder vruchtbaar blijken voor wanhoop, een gebrek aan perspectief en radicalisering. Wij hebben met de wet van december 2016 het bestaande toezicht, dat zich binnen het departement bevond, geschrapt. Wij hebben vorige donderdag unaniem aangegeven, waarvoor mijn dank, collega's, dat de oprichting van de Toezichtsraad, door de Kamer, moet vooruitgaan.

 

Mijnheer Verherstraeten, u hebt er mij op gewezen dat er – zonder dat ik het wist – in de Kamer ook nog een reeks wettelijke hinderpalen weggewerkt moest worden. Dat blijkt binnenkort te zullen gebeuren. Mijnheer de minister, is er voor de oprichting in een budget voorzien? Er werd daarover voortdurend gepingpongd tussen de Conferentie van voorzitters en de regering, die zei dat zij geen budget kon geven als wij niet zegden wat wij willen doen. Het Parlement zei dan weer dat het niet weet wat het moet doen, omdat het budget niet bekend is.

 

Ik hoop dat men dat stadium voorbij is en dat de budgetwijziging die op komst is, daarop een antwoord biedt.

 

Welke budget is daarvoor uitgetrokken? Ik hoop dat het budget dan weer niet voor vertraging zorgt.

 

Voor mijn tweede element richt ik mij in elk geval tot de leden van de meerderheid die ook lid van het Bureau zijn. Ik hoop dat wij met het wegwerken van de laatste wettelijke hinderpalen aan het einde van de administratieve miserie zijn gekomen en dat men vandaag al bezig is – men moest er al lang mee bezig zijn – met na te gaan op welke manier het effectief zal worden opgericht. Hoe zullen mensen worden aangesproken? Hoe zal een en ander functioneren? Hoe zal worden gerapporteerd?

 

Laat mij immers wel wezen. De grote problematiek van radicalisering hangt effectief voor een groot deel samen met de ellendige leefomstandigheden, de verslavingsproblematieken, het gebrek aan perspectief en het gebrek aan samenhang tussen de dienstverlening van de federale diensten en de regionale diensten.

 

Het is dus hoog tijd dat een verkozen Parlement oog heeft voor de onderste en moeilijkste kant van de samenleving om te vermijden, al was het maar uit veiligheid, dat wij hier over  een paar maanden opnieuw een dergelijk portret kunnen schetsen.

 

01.16  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg. Ik heb een aantal algemene bedenkingen en wil ook even terugkomen op een aantal vragen. Ik heb immers een hele reeks vragen ingediend, weliswaar wat laattijdig, waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, althans op een aantal ervan.

 

Ik heb vorige donderdag in de plenaire vergadering al gezegd dat er een probleem is met onze strafuitvoering. U hebt daarnaar verwezen, maar durft het zelf niet te herhalen, wat ik ook wel begrijp. Er zijn op dat vlak drie belangrijke problemen.

 

Het eerste probleem is de informatie-uitwisseling tussen de diensten. Dat is niet nieuw, want ook de parlementaire onderzoekscommissie heeft dat vastgesteld. U hebt een gedetailleerd overzicht gegeven van het verloop en de aanvragen voor penitentiair verlof, uitgaansvergunningen enzovoort, en van de adviezen en de beslissingen. Essentieel is echter de vraag wat de diensten wisten op het moment dat zij de beslissingen namen en daarop hebben wij amper antwoorden gekregen. Ik zal daar straks dieper op ingaan.

 

Een tweede probleem betreft het deradicaliseren in de gevangenissen. Verschillende collega’s zijn daar al op ingegaan. Ik heb donderdag ook al gezegd dat wij op dat vlak eigenlijk tien jaar hebben verloren. In 2005-2006 is er een plan-R goedgekeurd met een luik over radicalisering in de gevangenissen. Dat was onder andere naar aanleiding van het geval-Trabelsi, de eerste gekende persoon die aan het ronselen was in de gevangenis. Wij hebben echter moeten vaststellen dat er sinds het plan-R van 2005 eigenlijk tien jaar lang weinig of niets is gebeurd. Het is pas in 2015-2016 dat daar effectief werk is van gemaakt. Er moet dus een enorme achterstand worden ingehaald. Ik geloof u dat er nu gemotiveerde mensen zijn en dat u bezig bent met opleidingen, maar ik vrees gewoon dat wij een achterstand van tien jaar niet zomaar op een aantal jaar zullen inhalen.

 

Een derde probleem is het werken aan de re-integratie in de gevangenissen. Ik heb al het voorbeeld gegeven van de basiswet van 2005, die voorziet in een individueel detentietraject. Ik ben heel blij dat hier nu eindelijk werk van zal worden gemaakt en dat er een ontwerp van KB is. Dat is geen moment te vroeg. Als wij immers op langere termijn willen werken aan re-integratie van gedetineerden in de maatschappij — dat staat los van terreurveroordeelden of -verdachten, maar is in het algemeen zo — dan moeten wij echt investeren in de gedetineerden, dan moeten wij er echt voor zorgen dat er een individueel traject wordt uitgebouwd, zodat er kan worden gewerkt aan heel concrete problemen. Dat betekent echter investeren, investeren, investeren in geschikte infrastructuur en in personeel.

 

U weet wellicht — u bent ook een stuk die richting uitgegaan — dat dit niet altijd zal lukken in mastodontgevangenissen. Differentiatie van strafuitvoering is daar van essentieel belang. Wij hebben recent de wettelijke basis voor de transitiehuizen vastgelegd in een eerste lezing van de wet diverse bepalingen. U weet dat wij voorstander zijn van een kleinschalige aanpak om echt op maat te kunnen werken met gedetineerden. Noem het een transitiehuis, een detentiehuis of wat dan ook. Ik denk dat dit de weg is waaraan zal moeten worden gewerkt, maar opnieuw, dit vergt heel wat investeringen.

 

De laatste dagen werden heel wat maatregelen gesuggereerd. U bent ingegaan op een aantal daarvan. Het belangrijkste is de rol van de strafuitvoeringsrechtbank. Ik ben ook wat verbaasd over bepaalde pleidooien van sommige partijen die nu zeggen dat de strafuitvoeringsrechtbank meer te zeggen moet hebben. De juridische basis voor die strafuitvoeringsrechtbank en de strafuitvoeringsrechter werd gelegd bij wetten van tien jaar geleden, van 2006. Men heeft de inwerkingtreding van deze wetgeving steeds voor zich uitgeschoven. Dat is niet alleen uw verantwoordelijkheid, maar van alle ministers van Justitie sinds de wet meer dan tien jaar geleden werd goedgekeurd. Ik ben wel blij dat iedereen nu zegt een rol te willen geven aan de strafuitvoeringsrechtbank en de strafuitvoeringsrechter en daaraan zelfs nog bevoegdheden te willen toevoegen die oorspronkelijk niet waren gepland, zoals opgenomen in uw wetsontwerp in het kader van de strafuitvoering.

 

Laten wij daarvan werk maken, maar opnieuw, koken kost geld. Als wij de strafuitvoeringsrechter meer taken willen geven, betekent dit dat er meer strafuitvoeringsrechters zullen moeten zijn, dat er een omkadering nodig is, dat er adviezen zullen moeten worden opgesteld, dat er informatiedoorstroming zal moeten zijn en dat daaraan dus opnieuw een kostenplaatje hangt. Met andere woorden, wij zullen serieus moeten investeren in Justitie, in de strafuitvoering, in materieel en in mensen, want anders zal het niet lukken. Wij zullen de resultaten niet morgen, overmorgen of volgende maand zien, maar pas over enkele jaren. Het is dus vandaag investeren om resultaten op langere termijn te zien.

 

Wat mij wel zorgen baart, is de discussie over de maatregelen die moeten worden genomen na de detentie. Ik besef heel goed dat wij voor een enorm groot en moeilijk vraagstuk staan. Dat is ook een discussiepunt geweest in de onderzoekscommissie. Wat doen wij na de detentie met geradicaliseerde personen? Radicalisme op zich is immers geen strafbaar feit. Men kan mensen niet veroordelen omdat zij radicale ideeën hebben, maar wij zullen ze wel op de een of andere manier moeten volgen om te vermijden dat zij opnieuw tot gevaarlijk gedrag overgaan.

 

De rol van de local taskforces en de Lokale Integrale Veiligheidscellen is genoemd maar ook de Veiligheid van de Staat, de wijkagent en anderen, zullen daarin een rol spelen. Wij staan daar voor gigantische uitdagingen.

 

Ik wil waarschuwen voor de ballonnetjes die worden opgelaten, terwijl dan toch wordt beslist om die personen, na het uitzitten van hun straf, ter beschikking te stellen van de regering. U durft bijna niet meer te zeggen dat een bepaald idee eigenlijk niet kan. Ik begrijp dat ook in uw positie, mijnheer de minister. U hebt wel duidelijk en fijntjes aangegeven dat er mogelijks een klein probleempje zou kunnen zijn van wettelijke aard in het kader van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Immers, eens iemand zijn straf heeft uitgezeten, kan men moeilijk nog een extra straf geven. Tenzij het een administratieve maatregel wordt, zoals u zei, maar dat behoort dan tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Op dat moment wordt naar de coalitiepartner gekeken.

 

Met andere woorden, is er in de regering al enige reflectie geweest over de te kiezen weg? En is deze piste juridisch gezien conform met de bepalingen inzake de mensenrechten en respecteert zij voor een minimum onze fundamentele rechten? Ik wil ook een goede oplossing. Wij zullen dit probleem moeten aanpakken, maar dit moet binnen het wettelijk kader gebeuren. Dit lijkt mij van essentieel belang.

 

Mijnheer de minister, ik heb 28 heel concrete vragen gesteld waarvan ik er 5 of 6 heb kunnen afvinken. Er zijn dus nog veel vragen onbeantwoord gebleven. Ik hoop dat u binnenkort meer informatie zult kunnen geven.

 

Er is al heel vaak verwezen naar de twee rapporten van de Veiligheid van de Staat. Die rapporten zouden zijn doorgestuurd naar het OCAD en CelEx, de administratie binnen het gevangeniswezen. Hebben nog andere diensten deze rapporten gekregen? Wat stond er eigenlijk in de rapporten? Kunnen die passages letterlijk worden meegedeeld? Ik ben tussen haakjes ook wel blij dat zowel het Comité P als het Comité I ondertussen werden ingeschakeld om een onderzoek uit te voeren. Ik neem aan dat ook die aspecten door hen zullen worden onderzocht.

 

Van wanneer dateren die rapporten? In de chronologie is een en ander duidelijk. Gaat het over rapporten uit 2016 of 2017? Zijn dat zeer recente rapporten uit 2018? Wanneer werden ze aan het OCAD en CelEx bezorgd? Wanneer heeft het OCAD na analyse beslist om betrokkene niet op te nemen in de databank?

 

Dit zijn heel concrete vragen die volgens mij essentieel zijn wanneer wij de chronologie grondig willen bekijken. Op die manier kunnen wij misschien te weten komen of de informatie al bestond toen een bepaalde persoon op een bepaalde dag een bepaalde beslissing moest nemen. Men kan immers alleen maar rekening houden met bestaande informatie en informatie kan pas worden gedeeld als men er zelf over beschikt.

 

De eerste minister heeft vorige week donderdag meegedeeld dat de persoon of de dienst, die heeft beslist over het penitentiair verlof, ik citeer: "…n'avait pas connaissance des informations livrées dans ce rapport de la Sûreté de l'État." De persoon, die de beslissing heeft genomen, had dus geen kennis van deze informatie. Beschikte hij misschien wel over het inlichtingenrapport van de politie of andere informatie van de penitentiaire beambten? Over welke rapporten beschikte deze persoon precies? Over welke rapporten beschikte hij niet?

 

Over het politioneel informatierapport antwoordde u daarnet dat het moet dateren van maart 2017, dus meer dan een jaar geleden, en dat het zou zijn besproken op een local taskforce, een LTF. Ik heb een probleem met het volgende. Ik heb deze vraag ook donderdag al gesteld. Men zegt dat de twee rapporten van de staatsveiligheid daarna zijn bekeken door CelEx en door het OCAD. Men zegt dat de informatie van de politie werd bekeken door de local taskforce. En men weet niet precies wat er gebeurd is met de informatie van de cipiers. Het is essentieel te weten — en dat is ook een conclusie van de parlementaire onderzoekscommissie — dat als al die informatie niet wordt samengebracht, men vaak dingen mist.

 

Dit is een typisch voorbeeld van verkokering. Eén informatie wordt ergens op een bepaald niveau geanalyseerd. Een andere is politioneel en wordt besproken in de local taskforce, waar de staatsveiligheid nochtans aanwezig zou moeten zijn. Maar aangezien ik niet weet van welke datum de informatie van de staatsveiligheid dateert, kunnen wij ook niet nagaan of de staatsveiligheid, wanneer ze in de local taskforce aanwezig was, bij die informatie van de politie de link kon leggen met haar informatie.

 

Essentieel in dit debat is dat de informatie moet worden samengebracht en dat op basis van alle elementen een risico-inschatting wordt gemaakt. Als dat allemaal gescheiden gebeurt, heeft men geen totaalzicht, heeft men geen helikopterzicht. En dan kunnen er problemen ontstaan. Mijnheer de minister, ik heb hierover verschillende vragen gesteld. Ik vind het wel essentieel dat daarop een duidelijk antwoord komt.

 

Dan kom ik tot het rapport van de kwartierchef. Ook daarover zijn er heel wat vragen. Was dat het eerste rapport van de penitentiaire beambten over betrokkene? Waren er voordien geen andere rapporten die duidden op radicalisering? Wat is er gebeurd met die informatie?

 

Ik had ook nog vragen over de leegstaande cellen, maar daarop hebt u reeds elementen van antwoord gegeven.

 

Ik sluit af met het individueel detentieplan, waarover u reeds hebt gesproken in het eerste deel. Hebt u wat meer informatie over de precieze timing? Wanneer zou het koninklijk besluit in werking kunnen treden? Wat is er nodig om dit koninklijk besluit effectief in werking te kunnen laten treden? Het gaat dan over de middelen die daarvoor ter beschikking moeten worden gesteld, zowel financieel als inzake het aantal fulltime equivalenten. Zijn deze middelen beschikbaar en toegezegd door de regering? Het is wel mooi dat u met een ontwerp van koninklijk besluit komt, maar ik hoop dat de nodige middelen die daarvoor moeten worden uitgetrokken ook aanwezig zullen zijn.

 

Ik hoop toch nog antwoorden te krijgen op deze vragen.

 

01.17  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je vais ajouter quelques éléments. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre exposé et vos informations supplémentaires sur les faits de jeudi dernier. Je vais insister sur trois points spécifiques que je voulais mettre en avant en complément de mon collègue Stefaan Van Hecke. Beaucoup d'autres points ont déjà été soulevés par d'autres collègues cet après-midi.

 

À nos yeux, l'ensemble de ce qui a été décrit par le ministre, qui nous a rappelé tout le passé et le parcours judiciaire de M. Herman, est très éclairant par rapport au type de profil d'individu auquel nous avons affaire ici et qui semble depuis toujours se trouver dans des difficultés extrêmement graves et profondes. L'élément qui nous paraît important et sur lequel nous aimerions avoir plus de détails, c'est l'échange d'informations ou l'ensemble des documents qui étaient à la disposition des personnes qui ont apprécié le cas et pris les décisions quant à l'octroi du congé pénitentiaire et qui concernaient le lien entre M. Herman et le radicalisme et sa potentielle radicalisation au sein de la prison. Il s'était lui-même converti au sein de la prison de par les contacts qu'il avait pu avoir avec d'autres détenus. C'est cet élément-là qui semble décisif, en tout cas dans les rapports qui ont été faits les dernières semaines avant d'octroyer le congé pénitentiaire. Il nous importe d'avoir l'ensemble des éléments qui ont été transmis par le chef de garde de la prison et, surtout, de savoir de quel type d'informations disposait le directeur de l'administration pénitentiaire au moment de prendre sa décision.

 

Pour ce moment-là précisément, tout n'a pas encore été totalement clarifié. J'entends Mme Onkelinx suggérer, par exemple, une ligne du temps. Cela pourrait effectivement être très intéressant pour faire le point sur l'ensemble des éléments et du moment où on en a disposé et par quel type de personne. À quelle entité ces informations ont-elles été transmises? Cela pourrait nous aider dans la compréhension de l'ensemble du processus qui a mené à la décision d'octroi du congé pénitentiaire.

 

S'agissant de cet élément de radicalisme, ce sont les contacts que M. Herman avait avec d'autres détenus radicalisés – ce qui a été confirmé – qui nous intéressent. Certaines personnes étaient suivies et fichées. Quel type de monitoring est-il mis en place, de manière spécifique ou avec le rôle d'autres institutions, pour ces personnes-là? Je pense notamment à la Sûreté, à l'OCAM. Concernant ces personnes avec lesquelles il avait été signalé, avec lesquelles il avait discuté ou, en tout cas, été en contact, il s'avère utile d'avoir d'autres informations plus précises que celles que nous avons à ce stade, car cela fait finalement partie du contexte global important ici.

 

Le deuxième point sur lequel je veux attirer l'attention et qui est, pour moi, essentiel, est relatif aux nombreuses propositions que vous faites. Nous sommes toujours ouverts à discuter d'améliorations possibles. Cependant, à ce stade, fondamentalement, nous n'avons pas l'impression que ce sont de nouvelles lois, de nouveaux dispositifs légaux qui sont susceptibles d'améliorer la situation, du moins à très court terme.

 

Énormément de textes existent déjà. Je pense, en particulier, à la loi de principes de 2005 et à l'engagement que vous aviez pris de mettre en place les arrêtés royaux y relatifs. Je pense aussi à la mise en place du plan de détention individuel, qui permettrait d'avoir un suivi beaucoup plus précis, non seulement du parcours de chaque détenu mais également de tout ce qui est mis en place (ou pas assez bien mis en place) pour les préparer à leur sortie, puisque l'immense majorité d'entre eux sortira naturellement un jour.

 

Pour nous, cette loi de principes, qui a été votée, doit absolument être mise en œuvre. Je répète que vous vous êtes engagé à mettre en place les arrêtés royaux qui n'ont pas encore été pris. J'aurais donc voulu savoir si vous pouvez confirmer un timing à cet égard, sachant que c'est vraiment fondamental dans l'ensemble de la politique de réinsertion des détenus.

 

Ceci m'amène au troisième point que je souhaite développer ici, à savoir les considérations budgétaires et les moyens financiers. Vous avez dit que tout n'est pas budgétaire et que d'autres choses peuvent être envisagées hors augmentation des moyens financiers. C'est sans doute vrai, mais il n'empêche que sans moyens supplémentaires, rien ne semble possible à ce stade visant toutes les pistes de solutions que nous avons pu suggérer. Vous avez donc affirmé que vous iriez vers vos collègues lors du prochain contrôle budgétaire pour demander des moyens supplémentaires, et que vous l'avez déjà fait, ce que je trouve très clair. Á ce propos, il est réellement nécessaire de pouvoir disposer en détail des budgets supplémentaires que vous comptez demander.

 

Vous avez évoqué un certain nombre de pistes. J'en ai retenu trois à ce stade mais nous savons bien à quel point toutes les équipes, tous les départements sont en demande. Je pense notamment à un renforcement de la cellule "Extrémisme" qui a été créée par le plan d'action contre le radicalisme et emploie aujourd'hui trois équivalents temps plein.

 

En outre, l'infrastructure doit être améliorée mais nous pensons aussi à l'engagement de personnel. Il faut investir dans l'humain – les agents pénitentiaires entre autres. Dans les demandes budgétaires, est-il prévu l'engagement de ce type de profils dont nos prisons manquent aujourd'hui? Car, pour faire le lien avec mes précédents propos, l'application, l'exécution et la mise en place de la loi de principes et de ses arrêtés royaux nécessiteront des moyens importants pour concrétiser la mise en œuvre de ces plans de détention individuels.

 

Nous ne pourrons pas nous engager sur la voie d'une amélioration structurelle de nos politiques pénitentiaires, principalement pour tout ce qui concerne l'accompagnement des détenus et la préparation à la réinsertion à la sortie de prison, si des moyens financiers conséquents ne sont pas investis. Nous le répétons régulièrement ici ou dans d'autres discussions et débats politiques. Il me semble que si un tel effort financier n'est pas fourni, rien ne sera possible. Si vous avez déjà un plan relatif à vos demandes budgétaires que vous avez l'intention de faire devant le gouvernement, nous aimerions l'entendre.

 

01.18  Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes, je pense, tous bien conscients que des faits dramatiques comme ceux qui se sont déroulés Liège se dérouleront encore un jour. Certaines choses ne sont pas inévitables alors que d'autres le sont. Nous avons à trouver et mettre en œuvre les formules, les bons textes et les bonnes pratiques qui nous permettront de réduire les risques. Tant que l'homme et la société sont ce qu'ils sont, nous aurons encore malheureusement à supporter et à gérer ce genre de faits.

 

Dans le contexte de On et de Liège, deux hypothèses se présentent à nous. Soit nous sommes dans la situation où le sieur Herman était considéré comme radicalisé, option que le parquet fédéral semble avoir prise, considérant que nous sommes, à ce stade, dans le cadre d'attentats en lien avec le terrorisme ou la radicalisation. Soit nous pourrions peut-être considérer un jour que nous n'étions pas dans ce cadre-là mais dans une situation de droit commun. Dans les deux cas, c'est un échec – je m'en explique – et nous devons tirer les conséquences de cet échec pour voir comment améliorer les choses encore demain.

 

Imaginons que M. Herman se situait effectivement dans le profil des radicalisés. On a un peu le sentiment que cela permet de mieux appréhender les choses, de mieux les comprendre et peut-être de mieux les faire passer dans l'opinion publique, pour autant qu'on puisse faire passer ce genre de choses dans l'opinion publique. On mettrait cela dans un "grand paquet" auquel on est malheureusement confronté depuis un certain nombre de mois, voire d'années maintenant: c'est lié à l'islamisme radical; c'est lié au terrorisme; c'est lié à des attentats qui veulent déstabiliser nos sociétés occidentales. Oui, peut-être. Mais, si c'est le cas, quels éléments permettent-ils de retenir ce profil de radicalisation? Vous y avez fait référence à plusieurs reprises et les collègues l'ont rappelé: le nom de M. Herman apparaît dans des fiches. Il n'est pas considéré à titre personnel comme étant radicalisé mais comme ayant été en contact avec des personnes radicalisées.

 

Monsieur le ministre, ma première question est la suivante. Je pense que, jusqu'à présent, la réponse n'a pas été apportée ou bien je ne l'ai pas entendue ou comprise. Cette information, qui apparaît de manière indirecte dans les fiches, était-elle connue du directeur de la prison de Marche-en-Famenne qui a dû donner un avis à l'administration pénitentiaire pour qu'elle décide de ce fameux congé pénitentiaire? L'administration connaissait-elle cette information contenue dans cette fiche? Ou, au contraire, ni la direction de la prison, ni l'administration n'étaient au courant parce que M. Herman n'était cité qu'indirectement et n'était donc pas considéré comme fiché. Cette première question me paraît importante. Si c'est le cas, n'aurions-nous pas intérêt à veiller à ce que ce type d'information soit aussi porté à la connaissance de ceux qui sont amenés à prendre des décisions en matière de détention limitée ou de congé pénitentiaire, que ce soit le tribunal de l'application des peines ou l'administration?

 

Si M. Herman était radicalisé, qui a décelé cette radicalisation? Comment son profil a-t-il été dressé? Quels ont été ceux avec lesquels il a été en contact et qui l'ont radicalisé? Je pense que mon collègue Dallemagne interviendra davantage sur cet élément. Mais on n'a pas le sentiment qu'à Marche-en-Famenne, il y ait une abondance de détenus présentant un profil radical, ceux-ci étant plutôt situés, me semble-t-il, dans les prisons d'Ittre et d'Hasselt qui possèdent une section Deradex. Il y a effectivement quelques autres prisons satellites où on peut trouver ces gens radicalisés mais dont on est tous d'accord pour dire qu'il faut peut-être les mettre à l'écart pour éviter la "contamination".

 

L'idée a circulé à un moment de centraliser tous ces gens en un seul et même lieu pour éviter qu'ils soient en contact avec d'autres détenus et empêcher cette "contamination". Où en est-on par rapport à cela? Quels enseignements peut-on tirer des expériences d'Ittre et d'Hasselt? Dispose-t-on d'évaluations? S'agit-il de solutions compréhensibles, admissibles, acceptables, et qui font leurs preuves? Ou au contraire faut-il, comme cela a été dit parfois aussi, "saupoudrer" tous ces gens dans différents lieux pour éviter qu'ils ne se regroupent? Le fait de les regrouper peut aussi renforcer leur radicalisation. Et les disperser, c'est peut-être risquer de "contaminer". Les mécanismes mis en place ont-ils pu être évalués à ce jour?

 

D'une manière générale, si même à Marche-en-Famenne, un profil radicalisé a pu apparaître, comment fait-on dans les prisons sans section Deradex pour essayer de comprendre le phénomène et de l'empêcher? Comment sont formées nos directions? Comment sont formés nos gardiens de prison? Les psychologues, les psychiatres, les animateurs, les visiteurs de prison participent de la compréhension du milieu dans lequel ils exercent à titre professionnel ou à titre bénévole. On peut en tirer des enseignements. Comment cela se passe-t-il? Comment cela est-il centralisé? Comment les informations finissent-elles par remonter vers les directions, vers l'administration et de là, peut-être, vers l'OCAM ou le parquet fédéral? Je crois que ce sont des questions fondamentales et essentielles pour mieux appréhender ce phénomène de radicalisation.

 

Monsieur le ministre, élargissons le débat et supposons un instant que M. Herman s'en soit tenu à son premier crime, ou en tout cas à ce qui s'est passé à On (même s'il n'a pas encore été condamné) et qu'il n'ait pas été plus loin. Il était le bénéficiaire d'un congé pénitentiaire. Il a commis un acte tout aussi répréhensible que celui qu'il a commis par la suite à Liège. Nous devrions aussi tirer des enseignements, au-delà de la question de la radicalisation, sur notre conception de l'univers carcéral. Je pense que nous devons conclure, et ce n'est pas à cause de ce cas-ci, mais à cause d'autres cas antérieurs, à cause de la récidive, à l'échec de la politique de mise en prison à tout va.

 

Monsieur le ministre, bien que je sache que ce n'est pas votre approche première, je vous ai entendu répondre qu'il faudrait peut-être allonger la durée du séjour carcéral et durcir les conditions de libération conditionnelle et de congé pénitentiaire. Au regard de ce que nous avons vécu, le maintien de gens entre quatre murs va-t-il mieux les préparer à affronter leur retour à la vie sociale quand ils auront - qu'on le veuille ou non - purgé leur peine? Lorsque la décision du tribunal aura été appliquée et que les 42 ou 43 radicalisés auront purgé leur peine, va-t-on les garder en détention au motif qu'une guerre en Syrie, en Libye ou ailleurs est en train de se dérouler? J'ai entendu d'aucuns soutenir qu'il fallait les maintenir en prison tant que ce type de conflit durerait. Mais sous quelle forme, en vertu de quelle législation, sur la base de quel principe constitutionnel? Notre État de droit va-t-il vraiment en prendre la direction?

 

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous répondiez à ma préoccupation suivante. Vous avez déclaré que nous devrions peut-être suivre ce chemin si les intéressés refusaient tout traitement. Qu'entendez-vous par là? Visez-vous un traitement médical? Vous évoquiez les cas d'agression sexuelle, dont les auteurs sont traités médicalement. S'agissant des cas de radicalisation, une telle méthode permet-elle que la société se prémunisse d'un tel danger? Justifierait-elle que des gens soient maintenus derrière les barreaux? Cela me paraît quelque peu surprenant. On peut discuter de tout et tout entendre, mais pousser à l'internement - uniquement à partir de ce seul critère -, cela me laisse perplexe.

 

En revanche, monsieur le ministre, je considère que vous avez énoncé un argument intéressant. Selon vous, on ne peut rien imposer à quelqu'un qui se trouve en prison. S'il refuse de participer à des formations et d'envisager sa réinsertion, on ne sait rien y faire. Il me semble que vous vous montrez beaucoup trop pessimiste. Vous disposez d'une "arme" - si vous me passez l'expression -, qui figure dans la loi de principes: l'article 38, qui s'intéresse au plan de détention individuel. Je sais très bien que la mouture actuelle de cet article prévoit que ce plan ne peut être appliqué qu'en accord avec la personne condamnée. Peut-être conviendrait-il d'adapter le texte, en envisageant que ledit plan constitue une condition sine qua non pour prétendre à des aménagements de la peine.

 

C'est un discours que je peux entendre parce que cela participe du win-win. Si on accepte de donner à quelqu'un qui est incarcéré l'occasion de préparer sa réinsertion, sachant que la société en retirera des bénéfices, on peut lier cela à des aménagements de sa peine. Cela ne me choque pas. Les droits de l'homme ne seraient pas contournés si on agissait de cette manière.

 

Monsieur le ministre, je me rappelle qu'il y a moins de 15 jours, je déposais un amendement dans le cadre d'un texte que vous nous proposiez pour que nous fassions entrer en vigueur cet article qui existe depuis la loi de 2005. Nous sommes aujourd'hui en 2018. Je vous ai entendu dire tout à l'heure qu'il allait vraiment falloir passer par-là. Il faudra donc que cet arrêté royal soit pris.

 

Quel est l'intérêt de ce parcours de détention? C'est qu'il est entamé dès que la personne commence à purger sa peine. Si elle est condamnée à une peine de 15 ans, on n'attend pas qu'elle réponde aux conditions d'une libération conditionnelle ou que des congés pénitentiaires soient sollicités pour commencer à s'intéresser à la manière dont elle se comporterait si, demain, elle était libérée.

 

Aujourd'hui, que fait-on quand un détenu demande un aménagement de peine, un congé pénitentiaire ou une détention limitée? On lui demande quel est son plan de réinsertion et on laisse ledit détenu seul avec son avocat et, éventuellement, avec quelques personnes de bonne volonté à l'extérieur pour tenter de trouver un job, un logement. C'est bien trop tard! Le plan de détention tel qu'il est prévu dans la loi de 2005, c'est un plan individualisé qui est mis en œuvre en fonction de la personnalité de l'individu concerné, des actes qu'il a posés, de sa situation sociale, familiale. Avait-il un travail? A-t-il un degré de formation? Sait-il lire? Sait-il écrire? Bref, on adapte un programme de formation.

 

Peut-être que si on commençait à procéder de cette manière, on devrait moins considérer que toutes les personnes qui ont fait de la prison sont bien pires lors de leur sortie que lorsqu'elles y sont entrées, quel que soit leur parcours personnel. On ne s'est  jamais donné cette chance. Pourquoi? Parce que les moyens budgétaires font défaut, monsieur le ministre. On a mis en œuvre toute une série de principes de la loi de 2005, principes qui vont dans le sens de la répression, de l'enfermement et on a évité – parce que cela coûte un peu d'argent – de mettre en œuvre tout ce qui doit accompagner la peine.

 

Ce n'est pas la première fois qu'on en parle dans cette commission. J'ai l'habitude de dire que la peine a deux aspects: le premier est la sanction d'un acte répréhensible, permettant de dire à la personne que ce qu'elle a fait est inadmissible et qu'elle est sanctionnée pour cela, et le deuxième aspect est de mettre à profit le temps de la peine pour que la personne puisse évoluer, progresser et être, lorsqu'elle sortira, meilleure, ou un peu meilleure, que lorsqu'elle est entrée dans l'établissement pénitentiaire. Nous aurons alors assumé nos responsabilités en tant que société. Cela ne nous mettra pas à l'abri des accidents, monsieur le ministre. J'en suis bien conscient. Mais nous aurons au moins mis tout en oeuvre pour que les risques soient limités et que cela reste des accidents qui, malheureusement, auront toujours lieu.

 

Monsieur le ministre, je vous ai entendu et je vous engage à sortir très rapidement cet arrêté royal. Comme le disait M. Van Hecke il y a cinq minutes, dégagez les moyens budgétaires nécessaires! Votre gouvernement marquera-t-il son accord pour financer ce genre de choses? Cela demande de l'argent, et cela n'est pas inscrit dans votre budget aujourd'hui. Il faut donc que vous l'inscriviez. Si vous avez besoin de l'appui de membres de la commission de la Justice, je suis prêt à vous accorder le mien, en ce qui me concerne. D'autres dans cette commission seront aussi prêts à le faire. Nous aurons alors répondu de manière adéquate à l'interrogation bien légitime de nos concitoyens. Oui, il faut sanctionner mais en même temps, il faut donner de l'espoir, et il faut permettre aux gens de sortir de la situation dans laquelle ils se sont mis à un moment donné. C'est tout bénéfice pour la société.

 

01.19  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, j'interviendrai très brièvement, mon collègue ayant déjà développé toute une série d'aspects. Je voudrais vous poser quelques questions précises, monsieur le ministre.

 

La première concerne ce que l'on a appelé le recruteur, c'est-à-dire ce détenu au contact duquel se trouvait Benjamin Herman. On pourrait d'ailleurs parler de ces recruteurs, car ils pouvaient être plusieurs. Lorsque je vous ai interrogé, fin décembre 2017, sur le nombre de radicalisés en prison, vous m'avez répondu que l'ensemble des détenus radicalisés en prison se chiffrait à peu près à 425. Vous m'avez dit que parmi eux, 46 représentaient une menace grave de radicalisation des autres détenus. Vous avez cité ce chiffre précis de 46 en décembre 2017. On sait que 22 de ces détenus sont dans des ailes Deradex. Cela signifie que 24 détenus qui, selon vos chiffres, représentent des menaces graves pour la radicalisation des autres détenus, sont dispersés dans les autres prisons du pays.

 

Où se situent ces détenus? Sont-ils dans ces prisons satellites ou dans d'autres types de prisons? Ce chiffre de 46 détenus qui menacent d'en radicaliser d'autres est-ils toujours d'actualité? Les détenus en contact avec lesquels était Benjamin Herman faisaient-ils partie de ces 46 détenus? Si oui, comment appréciez-vous aujourd'hui les dispositifs existants pour ces détenus? Les dispositifs de surveillance particulière fonctionnent-ils? Quand ces recruteurs ont-ils été identifiés comme pouvant menacer d'autres détenus par une radicalisation? Quelles ont alors été les dispositions qui ont été prises pour les empêcher de nuire, pour éviter le contact? A-t-on continué à les observer, comme l'a fait la Sûreté de l'État dans ses rapports? Certains ont demandé les dates de ces rapports mais peut-on aussi connaître les conditions dans lesquelles ils ont été rédigés, puisqu'on sait que la Sûreté n'a pas d'agent au sein des prisons? De quelle aide technique la Sûreté de l'État a-t-elle disposé pour rédiger ces rapports? A-t-on pris des mesures pour éviter que les personnes qui ont intoxiqué Benjamin Herman contaminent d'autres détenus? 

 

Je rejoins également les questions sur la manière dont le congé pénitentiaire a été accordé. Au-delà du rapport social que vous avez cité, quels ont été les autres rapports? Quelles personnes ont pris des décisions? Y a-t-il eu des avis négatifs ou les avis étaient-ils unanimes pour pouvoir libérer Benjamin Herman?

 

J'ai sous les yeux les tableaux budgétaires depuis le début de ce gouvernement en matière de justice. Je fais référence à la lettre ouverte du président de la N-VA. Il ose dire qu'il y a du laxisme depuis un certain nombre d'années et qu'il a fallu réinvestir, c'est une fake news! C'est ce gouvernement qui a massivement diminué les budgets en matière de sécurité et de justice!

 

Nous en étions à 1,9 milliards en matière de Justice en 2014, donc exécutés. En 2017, nous en sommes à 1,8 milliards, en euros courants, donc en euros constants. La capacité de pouvoir réaliser des initiatives dans ce domaine s'en trouve encore diminuée. Et quand on voit: d'année en année, on a diminué votre budget, monsieur Geens. Nous savons que vous l'avez dénoncé à certains moments en plaidant qu'il n'était pas suffisant.

 

Mais la vérité a ses droits: d'année en année, ce gouvernement a réduit les budgets dévolus à la justice. Nous pouvons faire le même exercice dans les autres domaines qui ont trait aux ministères régaliens, en matière de Justice, de police, de défense, c'est également le cas. Il y a donc effectivement eu là un désinvestissement accéléré dans un domaine dont on sait pourtant qu'il méritait beaucoup d'attention et de réinvestissement.

 

Le président: Monsieur Brotcorne, je suis allé un peu vite, vous n'aviez pas terminé?

 

01.20  Christian Brotcorne (cdH): Oui, monsieur le président, je voulais simplement rajouter une petite précision puisque nous sommes en train de déterminer des pistes de solutions. Personne n'a abordé le sujet, mais pourquoi le bracelet électronique, par exemple, n'est-il pas plus souvent utilisé en cas de congés pénitentiaires ou de détentions aménagées, limitées?

 

Cela pourrait être une façon de mieux contrôler les sorties. On pourrait simplement dire: "Vous passerez par la Maison de Justice, vous irez prendre un café avec votre assistant social, vous irez dire bonjour à vos parents, vous ne boirez pas d'alcool…" On aurait un contrôle un peu plus précis et peut-être un peu plus pertinent.

 

01.21  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, quelques points sur ce dossier sensible qui nous rassemble aujourd'hui et qui me semble vraiment important. Le premier concerne la ligne du temps que vous avez mise en avant, monsieur le ministre. Je crois que nous avons eu une explication très détaillée des différentes étapes qui mènent finalement un petit délinquant vers la grande délinquance dans nos prisons. De ce côté, c'est manifestement un constat d'échec.

 

Ce qui m'étonne, notamment sur la question de la radicalisation, c'est que vous arrêtez votre ligne du temps sur les 4 ou 5 derniers mois. J'espérais plus dans votre explication. Une grande partie du débat de jeudi passé concernait justement ce qu'il s'est passé dans les moments qui ont précédé la libération de Benjamin Herman et nous n'avons reçu aucune réponse à cette question aujourd'hui.

 

Jeudi, en séance plénière, je vous avais demandé de prendre position sur le rapport de la prison du vendredi précédent. Vous n'avez pas abordé cette question, nous répondant vaguement que tout cela faisait partie de l'échange avec la Sûreté de l'État, avec les renseignements de la police.

 

Mais aujourd'hui, nous n'avons pas beaucoup plus d'explications là-dessus. Monsieur le ministre, pourriez-vous éventuellement rendre public ce rapport des agents pénitentiaires et de la direction même de la prison de Marche pour juger par nous-mêmes si cette information était non pertinente?

 

Vous dites en gros qu'à partir de la dernière demande qui date, si j'ai bien noté, de mars 2018, il y a un accord pour le congé pénitentiaire et puis sur la sortie même. Cependant, sur le gap de quatre ou cinq mois, vous ne nous donnez pas beaucoup d'explications. Or, on parle d'une radicalisation rapide et on sait ce genre de terreau fertile. Cela fait partie du problème, nous y reviendrons tout à l'heure. Dans les éléments pour pouvoir juger s'il était pertinent de libérer M. Herman, ce laps de temps me semble capital.

 

À la limite, je ne comprends pas bien pourquoi vous avez pris vingt minutes pour expliquer tout ce qu'il s'est passé des années auparavant et que vous êtes passé en 45 secondes sur ces cinq derniers mois. Il y a là un problème. N'avez-vous pas ces informations-là? Ne vous les donne-t-on pas? Ne voulez-vous pas nous les donner? Ma demande est très concrète. Pourrait-on par exemple recevoir, même sous la forme d'un huis clos – cela peut se discuter –, le contenu du jugement du chef de quartier et de la direction de la prison de Marche la semaine avant la libération? Cette information me paraît pertinente.

 

Le deuxième point qui me semble important, c'est quand vous dites, si j'ai bien compris le fond de vos propos "moi, mes services sont clairs, avec les éléments qu'on avait, on n'aurait pas pris une autre décision ou pour le même prix on en prenait une autre mais il n'y avait pas plus de variables possibles." Acceptez quand même que la plupart des personnes qui doivent se prononcer sur ce type de dossier réfléchissent dans un cadre pratique, concret qui leur est imposé! J'aimerais pouvoir leur poser cette question: si vous aviez eu plus de temps, plus de moyens, si vous aviez pu faire des travaux complémentaires, que ce soit une mission ou autre, cela aurait-il pu influencer votre décision? En effet, c'est le débat qui nous occupe aujourd'hui. Je comprends bien que si une personne a 25 dossiers à suivre, elle dira qu'avec les éléments à sa disposition, elle ne pouvait pas prendre une autre décision.

 

Monsieur le ministre, une réponse à ce sujet nous manque. C'est cela que nous devrions savoir. Le but n'est évidemment pas de charger un lampiste quelque part. Le but est de savoir si le système mis en place aurait pu éviter l'erreur. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a eu une erreur. Devons-nous faire une étude? Faut-il laisser le temps pour envoyer quelqu'un du ministère réaliser cette étude? Je ne sais pas.

 

J'ai quelques questions très concrètes à vous poser. Combien de dossiers les différentes personnes qui ont pris position ont-elles à gérer? C'est une question très concrète, mais je pense qu'elle nous donnera une idée. Vous avez parlé à deux reprises d'un ou une assistante sociale qui a dû se prononcer sur la question de savoir si M. Herman pouvait, oui ou non, bénéficier d'un congé pénitentiaire. Combien de dossiers cette personne doit-elle suivre? Je ne demande évidemment pas son nom, mais je voudrais savoir dans quelles conditions elle doit travailler.

 

Sur la question même de ce qu'il s'est passé la semaine d'avant, sur la question de Yassine Dibi, vous ne vous prononcez pas, monsieur le ministre. C'est quand même la question d'un contact avec un recruteur. Nous avons voulu avoir une position de votre part.

 

Ik heb een paar heel concrete vragen rond die kwestie, over wat er in Marche is gebeurd. Wie heeft de keuze gemaakt dat Yassine Dibi opnieuw in contact mocht komen met andere gevangenen?

 

Il me semble important de savoir qui a pris cette décision.

 

Was de Veiligheid van de Staat erbij betrokken? Het gaat over Yassine Dibi.

 

Je parle ici de Yassine Dibi qui, lui, n'était pas connexe dans un dossier mais sur lequel portaient les rapports. Qui a pris la décision qu'il pouvait à nouveau entrer en contact avec d'autres personnes et selon quels critères?

 

Is er bijkomend personeel ingezet om hem op te volgen? Zit hij sindsdien nog altijd in de gewone gevangenis of onder gewoon regime? Dat is volgens mij een belangrijk punt. Zit Yassine Dibi vandaag nog altijd bij andere gevangenen of zit hij in een aparte vleugel, zeker na deze feiten?

 

Monsieur le ministre, après les faits, une décision a-t-elle été prise en ce qui concerne Yassine Dibi? Ou bien s'est-on dit qu'il pouvait continuer à influencer les prisonniers autour de lui à la prison de Marche-en-Famenne? C'est une question importante.

 

Had Yassine Dibi in een satellietgevangenis gezeten of in een De-Radex? Dat lijkt mij ook belangrijk. Marche-en-Famenne lijkt mij de satellietgevangenis. Hebben andere personen die aan Benjamin Herman gelinkt worden in een De-Radex gezeten of in een satellietgevangenis? In de pers vernemen we dat Yassine Dibi maar een week na zijn terugkeer specifiek moest worden gevolgd. Klopt dit? Volstaat dat wel?

 

J'ai une série de questions sur la potentielle radicalisation en fin de parcours (pas au cours des mois précédents). Vos réponses n'ont pas été complètes à ce sujet.

 

Troisième point. Je peux vous suivre dans le débat relatif à faire passer plus de décisions par le tribunal de l'application des peines. Pour le groupe PTB, que la Justice se penche davantage sur le sujet semble pertinent et ce, même par rapport aux fonctionnaires du SPF Justice. Mais la question de fond se pose malgré tout sur la quantité incroyable de décisions à prendre.

 

En plénière, vous nous avez informés du nombre de demandes de congé pénitentiaire qui est passé de 1 499 à 4 442. Si en plus, on est d'accord ici pour dire qu'il faut prendre davantage de temps pour peser les pours et les contres, la quantité de travail augmentera et passera d'un facteur 4 à 8 et cela sans parler de la qualité et ce, dans un cadre de réduction des frais de fonctionnement de 20 %. Il y a contradiction! Je me mets à la place de tous ces gens qui doivent prendre des décisions importantes, de juger si une personne peut être libérée ou non, si son parcours est bon, si la personne joue la comédie devant l'intervenant ou si elle veut réellement participer.

 

Monsieur le ministre, au sujet de la question de rendre ce parcours obligatoire, le premier psychiatre venu vous dira que s'il a devant lui quelqu'un qui ne veut pas, il ne peut rien faire. Il faut donc des moyens pour convaincre quelqu'un d'emprunter cette voie. Cela me paraît clair. Je suis étonné que vous ne pointiez pas du doigt, à partir de ce fait tragique, et que vous ne précisiez pas: "Dans le cadre de mes moyens, je pense que mes services ne pouvaient pas faire mieux, mais permettez-moi d'ouvrir le débat sur ces moyens". J'aurais alors compris.

 

Là, j'aurais pu vous suivre – et les autres partis auraient dû se positionner. Si c'est le cas, dites-le plus clairement: "C'est aux partis de la majorité de prendre nettement position en faveur de davantage de moyens, en reconnaissant que la décision de réduire de 20 % les frais de fonctionnement représentait une erreur majeure".

 

En ce sens, monsieur le ministre, demandez à vos services d'apporter au débat politique des éléments appuyant cette thèse. Répondez-nous: combien de dossiers cette assistante sociale devait-elle gérer? Je suis sûr que, si vous en informiez aujourd'hui le Parlement, cela constituerait un fait politique en tant que tel. Il est évident que cette dame ou ce monsieur devait gérer une kyrielle de dossiers tout en devant juger en vitesse si Benjamin Herman devait ou non bénéficier d'un congé pénitentiaire.

 

J'en viens au suivi individuel prévu par la loi de 2005. Il ne s'agit pas seulement d'un texte bureaucratique qui aurait été voté; elle fait partie d'un plan de réinsertion – qui ne concerne pas uniquement la radicalisation. Elle témoigne de l'échec de notre politique pénitentiaire. Comparons, par exemple, le modèle norvégien – qui débouche sur plus ou moins 20 % de récidives – et le modèle "amerloque" – où l'on constate 80 % de récidives. Comme d'habitude, l'Europe – occidentale, s'entend – se situe entre les deux: avec 48,2 %. Dès lors, l'enjeu du débat politique consiste à se demander si nous allons basculer vers le système américain – et je subodore que certains partis de la droite belge le voudraient bien, avec des accents matamoresques, et souhaiteraient plus de répression. Mais alors, on déboucherait sur 80 % de récidives.

 

Voilà le débat, monsieur le ministre! Et je sens bien – et c'est tant mieux – que vous hésitez à basculer dans le modèle américain. En ce cas, basculons de l'autre côté. Le taux norvégien de 20 % nous invite à entreprendre une autre démarche. Bien entendu, le suivi individuel de réinsertion constitue un point cardinal de ce schéma pénitentiaire, qui requiert des moyens. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, la répression est moins onéreuse, car ce n'est pas très difficile à appliquer. En revanche, se demander ce qui se passe dans la tête de quelqu'un et essayer de voir comment lui redonner espoir et envie de se réinsérer demande beaucoup de moyens.

 

Je ne serai pas beaucoup plus long car nous sommes au cœur du débat. Je souhaiterais simplement obtenir des réponses très concrètes à propos de la question de la radicalisation dans les dernières semaines. On a vraiment besoin de savoir si la décision qui a été prise était cohérente ou non. Pouvez-vous également nous confirmer que les moyens étaient effectivement problématiques et qu'une mission sera peut-être lancée sur la base de ce cas concret. Dans ce cadre, je voudrais que la parole soit donnée à tous les acteurs qui ont eu affaire à Benjamin Herman. Auraient-ils pu faire mieux avec un peu plus de moyens? C'est une question importante que nous devons, en tant que parlementaires, pouvoir résoudre dans les semaines à venir.

 

01.22  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il va de soi que vous avez posé plus de questions que je n'ai de réponses. Mais je vais essayer de vous satisfaire autant que faire se peut.

 

J'ai déjà signé les demandes d'avis pour l'arrêté royal qui reconnaît les évènements de Liège comme un acte de terrorisme, ce afin que les avis puissent être rendus aussi vite que possible et que nous puissions indemniser les victimes en leur versant les avances nécessaires à partir du Fonds d'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence du SPF Justice.

 

Évidemment, cette reconnaissance ne veut pas nécessairement dire, au niveau pénal, que les faits seront qualifiés d'acte terroriste. Nous avons connu des cas antérieurs où il y avait une reconnaissance par arrêté royal, alors que le juge au pénal avait une opinion différente. Je le dis seulement pour être complet. Mais, en tout état de cause, l'acte sera reconnu et l'indemnisation sera faite. C'est plus qu'évident.

 

Vous avez posé énormément de questions sur les moyens et sur la suite des choses, indépendamment des propositions que j'ai faites, soutenues ou en tout cas estimées recevables pour discussion. Encore récemment, j'ai dit à certains collègues que tous ces débats devraient avoir lieu dans un cadre interfédéral. C'est très bien de parler ici de beaucoup de choses, mais ce débat sera sans doute répété, d'une façon ou d'une autre, dans les Parlements des entités fédérées. La tâche de la réinsertion est une tâche commune et aussi une tâche de convergence de moyens.

 

Au niveau des entités fédérées, comme à notre niveau, il n'y aura jamais assez de moyens mais, si on les met en commun, on peut faire mieux. J'ai de très bonnes relations avec les collègues des trois Communautés mais, eux aussi, se trouvent confrontés à un défi formidable au niveau budgétaire étant donné qu'ils n'ont reçu que 85 % des moyens par rapport aux compétences qui leur ont été attribuées. C'est donc un exercice difficile dans une période comme celle que nous connaissons pour l'instant.

 

Néanmoins, je suis convaincu que ce genre d'accidents graves, comme celui que nous avons connu la semaine dernière, est de nature à faire avancer les choses.

 

Sans blâmer qui que ce soit, je vous donne un petit exemple de la problématique qui est la nôtre. Pour louer les services d'un expert international de la lutte contre la radicalisation, il m'a fallu presque un an pour convaincre l'Inspecteur des Finances que c'était une compétence que je pouvais financer à partir du niveau fédéral. C'est une réalité à laquelle je me suis senti confronté, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas recruté cette personne. Je l'ai fait. Cet expert a formé mon personnel, mais ce n'était pas évident.

 

Chaque fois, lorsqu'on parle de drogue, de délinquance sexuelle, etc., on se retrouve tous confrontés au même problème: qui va payer la facture? Dieu sait si j'aimerais la payer … et demander les moyens! Mais il faut que je reçoive l'habilitation pour le faire. Je voulais vous alerter sur ce deuxième aspect.

 

Au sein de la conférence interministérielle des maisons de justice, nous avons les meilleures relations, mais cet exercice ne fait que commencer. Vous pourriez dire que cela prend trop de temps. C'est vrai, mais savez-vous où nous en étions, au début de 2015, au moment où je venais, porteur de mon plan pour la déradicalisation dans les prisons? Les échos que j'ai entendus à ce moment-là n'étaient pas toujours flatteurs; en effet, on trouvait cette piste un peu farfelue.

 

J'ai constaté que, dans les pays qui nous entourent, chacun essaie de trouver sa voie. Nulle part, on a trouvé la formule idéale pour affronter ce problème. Notre problème est que nous avons, en raison des expertises internationales que nous avons consultées, choisi une double voie. D'abord, nous essayons de résoudre le problème par la voie de la dispersion dans la prison. Notamment à Marche-en-Famenne, on trouve onze personnes radicalisées, le tueur non inclus, qui se trouvent dans quatre ailes de la prison. Marche-en-Famenne n'est pas une prison satellite, mais une des prisons les mieux sécurisées du pays. Les prisons satellites en Wallonie sont Jamioulx, Lantin et Andenne.

 

(…) Pardon, pas Jamioulx, mais Lantin et Andenne.

 

Donc, nous avons alors décidé d'isoler certaines personnes. Nous le faisons dans nos prisons avec l'avis de la cellule extrémisme et les avis locaux. Nous ne le faisons pas généreusement, mais lentement, car nous savons que dès quelqu'un est isolé, il est presque définitivement isolé jusqu'à fond de peine.

 

Ce qui se passe par après n'est pas évident. Lors de mes visites de l'aile de déradicalisation à Hasselt, j'ai constaté que les gens avec lesquels j'ai pu m'entretenir, voulaient retourner vers un régime normal. Or, évidemment, une fois qu'ils ont été isolés, tout le monde pense qu'ils "fakent" leur déradicalisation. Ce n'est pas une piste évidente. C'est pour cette raison qu'elle est utilisée avec parcimonie.

 

Je ne vais pas aborder la question de la proximité de certains radicalisés à Marche-en-Famenne par rapport à M. Herman. Je pense en effet que cela fait partie de la vie interne et secrète ou confidentielle de nos prisons et que je ne peux donc répondre ce qu'il en est. Cela peut aller très loin et ces hommes sont encore en vie. Notre débat est public et je vois mal comment y répondre, si ce n'est à huis clos et dans des circonstances particulières si c'est nécessaire. Evidemment, dès que nous avons des personnes radicalisées qui ne sont pas mises en isolation, il est inévitable qu'il y a une proximité entre certains d'entre eux et certains autres prisonniers. C'est inévitable et c'est le choix qui a été fait.

 

Était-ce le bon choix? Je l'ignore. On peut en parler une autre fois si vous le voulez, mais dans les autres pays, on rencontre les mêmes problèmes à ce sujet.

 

Pourquoi n'a-t-on pas constitué une intelligence ou un service d'intelligence au sein des prisons? On aurait pu le faire. La France, je crois, l'a fait. Nous avons opté pour ne pas le faire parce que nous trouvions qu'avec notre service de Sûreté, nous étions capables de gérer le problème de la radicalisation dans les prisons quant à l'information.

 

Que fait la Sûreté de l'État? En principe, à partir des informations qu'elle reçoit, quand elle les voit confirmées, elle fait des renseignements qu'elle communique aux services intéressés. C'est son devoir. Elle récolte des informations et, le cas échéant, en fait des renseignements qui sont communiqués aux services compétents. Ces renseignements sont par nature plus pertinents que les informations parce qu'elle les a confirmées.

 

En l'espèce, que s'est-il passé? Une fois de plus, je ne vais pas vous communiquer les notes partiellement classifiées et, en tout état de cause, confidentielles. L'information dont il s'agit est une information de premier degré à savoir qu'il y a une prison qui communique que quelqu'un, parce qu'il s'est converti – je crois que le tueur s'est converti à Arlon et qu'il participait à des prières de groupe – pourrait être en voie de radicalisation, le cas échéant, parce qu'il réside dans une certaine prison où d'autres radicalisés se trouvent et parce qu'il les a rencontrés en préau. C'est tout à fait occasionnellement que la Sûreté de l'État en fait mention lorsque le tueur est à Marche, à partir de mars 2017, je crois. La première note de la Sûreté qui n'avait pas du tout pour objet notre tueur date du mois de mai 2017.

 

La deuxième note par rapport à une personne qui réside à Marche-en-Famenne date d'août 2017. Et une fois de plus, en raison du fait qu'à Arlon, Benjamin Herman s'est converti, il est mentionné occasionnellement en une ligne dans la note en question, avec la même référence au fait qu'il a été converti plus tôt à Arlon.

 

C'est donc ce que j'appelle de l' "information de premier degré". Alors, il y a aussi l'autre note dont il est question. Le RIR de mars 2017, qui émane de la police. Et à partir duquel, lors d'un LTF (local taskforce) de la province de Luxembourg, personne n'est alerté par la mention de ce nom.

 

Toutes ces notes, les RIR, d'une part, et les notes de la Sûreté de l'État d'autre part, arrivent dans les mains de l'OCAM. Loin de moi d'avoir suggéré… Pardon?

 

01.23  Christian Brotcorne (cdH): (…)

 

01.24  Koen Geens, ministre: Quel directeur de la prison?

 

Attendez, je vais en parler. Je ne veux rien cacher, dans la mesure où je suis habilité à dire ce que je dis. Je n'ai pas dit, loin de là, que l'OCAM voulait à tout prix réduire. Il y a par ailleurs eu une discussion animée entre M. Jambon et M. Bonte à cette occasion au Parlement. Madame Lambrecht, je ne sais pas si vous étiez là, mais si vous avez entendu la discussion, c'est justement parce qu'on répertoriait tous les noms du passé sans jamais se demander si ces noms sont encore pertinents, si la personne avait été tuée en Syrie, s'il ne faillait pas l'éloigner, etc. C'est de cette question qu'il s'agissait.

 

La seule chose que je veux dire: nos relations avec l'OCAM sont excellentes. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à être compétent par rapport à ce service. Ils font de l'excellent travail. Si l'OCAM ne trouve pas ces renseignements pertinents pour reprendre la personne en question dans sa banque de données, c'est un signe. La cellule Extrémisme de mon administration centrale fait la même chose. Elle ne reprend pas le nom de M. Herman sur la base de ces notes de la Sûreté, qui ne concernaient pas du tout M. Herman en premier lieu. Elle pose la question à la Sûreté. La question m'a beaucoup été posée. Je ne sais pas si vous l'avez déjà entendu, mais je vais le répéter: la cellule pose la question. Et la Sûreté dit que les indices ne sont pas assez pertinents, mais qu'elle fera le suivi en tout état de cause.

 

Les notes ne sortent pas au moment où on a constaté quelque chose. C'est justement parce que l'on remarque que ceux-là se sont encore vus. La note concerne en premier lieu d'autres personnes, à propos desquelles se pose une question de sécurité.

 

CelEx et l'OCAM conservent les notes. Que font-ils avec ces notes? Elles servent de base, le cas échéant, pour la collecte d'informations supplémentaires pour les renseignements. Mais rien n'en sort ni dans les derniers mois de l'année 2017, ni dans les premiers mois de l'année 2018, pour autant que je le sache actuellement. Il faut toujours garder une certaine réserve parce l'échange d'informations reste un exercice compliqué.

 

Mais lorsqu'un directeur d'une prison comme Lantin ou Marche pose une question en matière de congé pénitentiaire ou en matière de permission de sortie, il dispose de l'information dont la Sûreté elle-même fait usage pour mentionner dans une note "oui, ce M. Herman nous est connu".

 

On m'en a voulu d'avoir osé dire que tout service de sécurité dès qu'un incident se produit, confirme "oui, il est connu. On a vu son nom quelque part". J'ai donné les exemples des terribles attentats en Allemagne, aux États-Unis et en Angleterre. À chaque fois, les services de renseignement confirmaient qu'ils en avaient connaissance mais qu'ils ne les avaient pas repris.

 

Dès le moment où la décision de ne pas reprendre une personne est prise, que se passe-t-il dans mon système, celui des prisons? Le service de détention dispose de la liste. Ces gens, en général, ne disposent pas d'une habilitation en matière de sécurité. Par ailleurs, les personnes qui siègent dans les tribunaux de l'application des peines non plus; vous n'êtes pas sans l'ignorer.

 

Lorsque l'on voit le nom sur la liste, on demande l'avis. Dans le cas contraire, on ne le demande pas. Voilà ce qu'il s'est passé.

 

Si vous souhaitez que les fonctionnaires demandent 8 500 fois par an l'avis du service CelEx pour savoir s'il connaît quelque chose au sujet de telle personne, tandis que 40 % de la population pénitentiaire pourrait être musulmane – au vu de la nourriture consommée –, cela va constituer un exercice compliqué. Je suis tout à fait ouvert à votre proposition de recruter du personnel. Pour ma part, je pense surtout à des infirmiers et à des psychologues. Toutefois, pour l'administration, cela ne sera guère aisé. Ce n'est pas grave; nous pouvons nous y employer.

 

Cela dit, dans nos prisons, on ne parle que d'environ 250 personnes radicalisées. J'ai posé la question à tous les services, et il me fut répondu que ce monsieur n'entrait pas en ligne de compte pour être qualifié "numéro quatre" dans ma banque de données.

 

La méthode est-elle parfaite? Aurait-on pu décider d'une autre manière d'agir? Monsieur Hedebouw, mais pas seulement vous, ne me faites pas dire qu'aucune erreur n'a été commise. Elle n'a été découverte qu'après les événements. Nous ne connaissons toujours pas les motifs du tueur. Il ne sera guère facile de les découvrir. Pour ma part, je n'ose pas spéculer à ce propos. J'ai seulement regardé l'émission de RTL, dans laquelle les habitants de Rochefort étaient interrogés. Ceux d'entre vous qui l'auront aussi vue auront vu ce qu'ils ont vu. J'en termine; je ne spécule pas.

 

Pour autant que je sache, aucune autre note que celle rédigée le vendredi soir par mes services de Marche-en-Famenne ne contient le nom de M. Herman. Toutefois, je ne serais absolument pas étonné d'apprendre qu'il en existe d'autres. En tout cas, nous avons posé la question très directement. Pour l'instant, nous n'en connaissons pas d'autres. Il s'agit, en l'occurrence, purement d'une note d'observation rédigée par un chef de quartier.

 

Je peux vous la montrer. Elle n'est pas plus longue que cela. Elle décrit les promenades, durant la semaine, de certains prisonniers, sans dire quoi que ce soit de très spécial sur Benjamin Herman.

 

Quand le chef de garde reçoit cette note, le samedi matin, il a tous les moyens pour faire révoquer le congé pénitentiaire. Nous avons créé ces moyens dans le Pot-pourri II. C'est la raison pour laquelle le pourcentage des échecs a tant augmenté. En effet, on peut retirer le congé avant qu'il n'entre en vigueur. Mais personne ne m'a fait savoir par la suite qu'il avait commis une erreur.

 

Dès que j'ai appris, en lisant Sudpresse, que cette note existait, j'ai demandé à tous les experts de me donner leur avis concernant cette note.

 

Que se passe-t-il avec cette note? Elle est transmise directement à Bruxelles. Elle se trouve maintenant auprès de CelEx. Elle est communiquée à la Sûreté de l'État ainsi qu'à l'OCAM. Il n'est pas question de dire que l'information n'est pas échangée, mais toute information n'est pas nécessairement considérée comme pertinente. L'être humain peut se tromper, mais il ne commet pas nécessairement une faute. En effet, ce monsieur avait beaucoup d'autres défauts au niveau mental, psychique que celui de participer à des prières en groupe.

 

Pour le reste, je n'ai entendu personne parler d'indices pouvant permettre de déduire que… Il s'agissait certainement d'un suiveur. C'est normal, vu son profil.

 

Cela étant dit, je ne suis pas certain que je pourrai répondre à toutes vos autres questions.

 

Ne me faites pas dire que je ne veux pas de moyens supplémentaires. Évidemment, il en faut. Mais il faut une approche très ciblée qui ne peut être qu'interfédérale. J'ai besoin de plus de psychologues, de plus d'infirmiers mais la réinsertion en tant que telle, en général, ne relève plus de mes services.

 

J'ai fait former 444 membres de mon personnel à la déradicalisation. C'est aussi la raison pour laquelle ils sont ponctuels dans la communication d'informations. On essaie qu'il n'y ait des radicalisés que dans les prisons où les personnes sont formées. En avoir onze dans une prison où il y a des radicalisés, ce n'est pas beaucoup. En général, il y en a plus. À Lantin et à Andenne, il y en a une vingtaine.

 

J'ai bien écouté tous ceux qui ont dit que j'avais promis un plan de détention. Vous ne pouvez pas nier que j'ai tout essayé pour avancer dans la loi de base ainsi que, par exemple, avec le Conseil central et les commissions de surveillance pénitentiaire. Le budget est là et il y a finalement un accord. Cela m'a pris deux ans et demi! Et, pour être clair, cela s'est fait avec le Parlement. Il y aura un budget d'environ 1,8 million d'euros pour rendre possible ce Conseil indépendant. Dès le départ, j'ai dit que nous allions le faire car ce n'est pas moi mais bien vous qui devez surveiller les prisons. Est-ce simple? Non! La résolution est très bonne. On doit encore voter la loi en deuxième lecture mais on est enfin prêt. Ce fut un exercice lourd mais nous y sommes parvenus.

 

Je crois qu'au niveau de la communication et de l'échange d'informations, on n'a pas si mal travaillé. Je crois que l'auteur des faits n'était pas très doué, c'était simplement – comme dirait M. Brotcorne – un petit criminel de droit commun, avec une jeunesse très malheureuse et une intelligence faible.

 

Ik wil niet op personen ingaan maar als er niet wordt geïsoleerd, dan is daar in de gevallen waarnaar ik nu heb gevraagd altijd een goede reden voor. Ik heb nadrukkelijk onderzocht waarom bepaalde personen niet geïsoleerd zijn. Ik zal niet ingaan op die redenen maar er is telkens goed over nagedacht. Het heeft te maken met veiligheid en met de aanwezigheid van derden in de De-Radex. Sommigen worden wel ondergebracht in de De-Radex en kan men er gewoon niet houden. Ze gaan dan terug naar een andere gevangenis, een satellietgevangenis bijvoorbeeld, om daar in isolatie te gaan.

 

Quant à la question de M. Calomne, qui a trait au diagnostic au niveau de la santé mentale, et qui demandait si nous ne pouvons pas faire mieux, je vais répondre que, oui, je vais faire mieux, avec ce centre d'observation psychiatrique.

 

Alors, pour ce qui concerne la question de M. Calomne sur le nombre de fonctionnaires formés: j'ai dit 444 et nous sommes en train d'évaluer notre plan d'action 2015 avec le Deradex. Une fois de plus, on peut me reprocher énormément de choses, mais quand je suis arrivé, rien n'existait. Il n'y avait rien dans les prisons au niveau de la radicalisation, rien du tout. Maintenant il y a le Deradex, il y a le CelEx. J'ai commencé tout de suite en 2015 et c'est clair que ce n'est pas parfait, raison pour laquelle nous allons évaluer, mais cela ne veut pas dire que nous ne faisons pas le suivi.

 

Aux questions de Mme Onkelinx et de Mme De Wit, j'ai répondu mais elles peuvent me faire signe si elles ne disposent pas d'éléments de réponse suffisants.

 

Na de mislukte beperkte detentie heeft de SURB van Herman geen nieuwe aanvraag meer gekregen. Hij moest attesten van begeleiding voorleggen.

 

Wanneer hij penitentiair verlof deed, werd hij aan de gevangenis afgehaald, naar de trein in Marche gebracht en ging hij in Namen onmiddellijk naar zijn psycholoog. Dat heeft hij zelfs nog gedaan, toen hij vorige week maandag de laatste keer met penitentiair verlof was.

 

Over het rapport van de cipiers heb ik u gesproken.

 

Ik wil niet met citaten spelen, om te winnen. Het tegendeel is waar.

 

Mevrouw Van Cauter, u hebt het over de heer Robert. Ik weet dat wij met penitentiair verlof geen risico’s moeten nemen wanneer er een kans van recidive bestaat. In een artikel dat diezelfde heer Robert heel recent heeft geschreven, stelt hij nadrukkelijk dat de recidive tijdens het penitentiair verlof bijzonder klein is.

 

Het is een artikel dat hij in zijn hoedanigheid bij het NICC heeft geschreven in een verslagboek dat door Maklu is gepubliceerd. In de voorlaatste alinea lees ik dat het aantal type 1-fouten erg beperkt is. De recidive type 2-fouten zijn fouten zoals te laat binnenkomen. Ik heb u ook goed gehoord. Het moeten fouten zijn die geregistreerd zijn en niet alle fouten worden geregistreerd. Wanneer het op beslissingen inzake UV en PV aankomt, stelt een andere persoon in het boek dat binnen het EPI te vaak naar een nulrisico wordt gestreefd.

 

Ik zeg maar dat diezelfde man dat schrijft. Ik zeg niet dat ik het goedkeur, maar enkel dat hij dat schrijft.

 

Hij stelt, wanneer het aantal penitentiaire verloven in de noemer wordt gezet, dat het op twee per duizend uitkomt. Niet het aantal gedetineerden dat penitentiair verlof krijgt, maar wel het aantal penitentiaire verloven staat in de noemer.

 

Ik denk dat ik de meeste vragen van mevrouw Lambrecht beantwoord heb.

 

Ik ben blij dat velen onder u zich kunnen vinden in de gestandaardiseerde voorwaarden.

 

J'ai bien compris, monsieur Brotcorne, que pour vous, la question est de placer cela dans le cadre du plan de détention. L'arrêté royal est en cours.

 

Mijnheer Bonte, wat de databank van het OCAD betreft, vorige week heb ik samen met collega Jambon de circulaire ondertekend. Ik wil u toch zeggen wat een ongelooflijk moeilijke weg het is om een databank op te stellen. Velen onder u zijn de privacy zeer genegen. De opmaak van een databank, waarmee de Privacycommissie akkoord gaat, is een heel moeilijk werk.

 

Wij hebben in de databank van het OCAD vijf kwalificaties. Wij hebben er nu twee aan toegevoegd, de home grown terrorists en de haatpredikers en zitten dus aan zeven. Wij zullen er nog twee aan toevoegen. Al wie in de gevangenis is geradicaliseerd en de gevangenis verlaat, zal in de databank terechtkomen. Al wie voor terreur is veroordeeld en de gevangenis verlaat, ook al lijkt hij niet meer radicaal, zal in de databank terechtkomen.

 

Wij gaan dus naar negen categorieën, maar elke keer moeten wij een heel proces doorlopen, dat onder ander op de privacy betrekking heeft. Op andere momenten scharen velen onder u zich aan de kant van de privacy, wat ik begrijp, maar het is geen eenvoudige oefening. Als wij zelf alles mochten bijhouden wat wij wilden, dan zou het leven gemakkelijker zijn.

 

Mevrouw Lambrecht, ik heb uw vraag over de 200 cellen vorige week beantwoord in de commissie. Die lege cellen worden, nadat onze kaders zijn ingevuld, na de zomer in Brugge en Leuven ingevuld. Namen wordt gerenoveerd en in Beveren zijn wij de vloer aan het herstellen, waardoor wij daar op dit ogenblik een capaciteit van 12 minder hebben dan nodig.

 

Ik denk dat ik op die manier ook de vragen van de heer Van Hecke grotendeels heb meegenomen in de oefening over de nota's, waaronder de RIR-nota, en de inhoud ervan.

 

Monsieur Vanden Burre, vous avez demandé quel monitoring nous appliquons pour les détenus radicalisés. Nous avons élaboré celui-ci dans le plan d'action de mars 2015. Comme la note du chef de quartier de vendredi dernier le montre, nous réalisons bien ce monitoring dans les prisons où séjournent des détenus radicalisés. Les nouveaux arrêtés royaux arrivent.

 

Dans la mesure du possible, nous allons recruter du personnel supplémentaire dans le cadre médico-psycho-social. Nous avons malheureusement dû appliquer des priorités. Ce n'est jamais gai. Nous avons donc donné la priorité aux agents pénitentiaires, ce qui était justifié vu les grèves que nous avons connues en 2016.

 

Si vous avez besoin d'autres chiffres, environ 300 personnes ont été condamnées dans notre pays pour terrorisme. Ceci démontre que la justice fonctionne. La banque de données OCAM est très performante au niveau de la qualification des différentes personnes.

 

Wat de opvolging van de geradicaliseerden in onze gevangenissen betreft, hebben wij zowel voor 2017 als voor 2018 alle cijfers ter beschikking in de nationale veiligheidsraad. Ik praat er niet graag al te publiek over, maar die opvolging door LTF en LIVC gebeurt volgens de informatie, waarover ik beschik, meer dan behoorlijk. Wij zullen samen moeten uitmaken of dat volstaat en of wij verdergaande maatregelen moeten nemen dan dewelke op het ogenblik bestaan.

 

Ik hoop op een uitbreiding van de kaders, niet alleen bij mijzelf maar ook bij de gemeenschapsdiensten. De heer Bonte was daarstraks heel verwonderd dat de deradicaliseringsambtenaren van Vlaanderen verder volgden, nadat iemand was vrijgelaten. Welnu, dat is inderdaad het geval. Als iemand definitief wordt vrijgelaten die begeleid werd door Vlaanderen, dan volgt men hem verder op.

 

Zoals ik al zei, hebben wij onlangs op het stuk van deradicalisering in ons land een zeer goed internationaal rapport gekregen, dat ik ook graag ter beschikking stel van de commissie voor de Justitie.

 

01.25  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre commence son intervention en disant que, notamment pour les victimes, le gouvernement avait voulu signer un arrêté royal, estimant qu'elles avaient été victimes d'un acte de terrorisme. C'est ce que vous dites. Il y a probablement une raison: cela permet de mieux protéger les victimes, mais cela veut donc dire que pour le gouvernement c'est un acte de terrorisme.

 

On verra si le juge confirme ou pas, il est vrai, mais pour vous c'est un acte de terrorisme, sinon vous n'auriez pas pris cet arrêté royal. Donc, tout le travail et toute la question du radicalisme en prison reste entière. On ne peut pas simplement considérer que c'était un homme fragile, peu intelligent comme vous le dites sans cesse, sous l'influence de psychotropes etc.… Non, c'est un homme radicalisé qui a commis un acte de terrorisme, vous l'avez reconnu dans votre arrêté royal.

 

(…) (hors micro)

 

Non, mais vous avez parlé de cet arrêté et du fait qu'il y avait eu un accord au gouvernement, si je ne me trompe?

 

01.26  Koen Geens, ministre: Non madame Onkelinx, j'ai dit que je demandais les avis des services compétents sur le sujet, mais que la définition du terrorisme ou d'attentats dans la législation qui rend possible un tel arrêté royal est tout à fait différente de la qualification pénale.

 

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les genres ici: vous comprenez très bien pourquoi nous faisons ceci et j'ai seulement voulu l'annoncer, avec beaucoup de sympathie pour les victimes. En conclure que c'est nécessairement un terroriste que nous avons loupé – ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mes excuses.

 

01.27  Laurette Onkelinx (PS): C'est quand même étrange: vous êtes en train de travailler sur un arrêté royal, puisqu'il n'est pas encore signé, il y a une qualification de terrorisme, même si elle n'est pas pénale, même si elle peut ne pas être confirmée au niveau pénal par un juge. Effectivement cela protège les victimes, mais je suppose tout de même que, en collaboration avec les services, c'est parce que vous estimez qu'il y a eu au départ une radicalisation du détenu, sinon ça n'a pas de sens.

 

Deuxièmement, sur les recruteurs: vous dites qu'ils sont toujours vivants et que vous ne pouvez rien dire. C'est très embêtant ça, car les questions autour des recruteurs sont véritablement essentielles. On parle de deux personnes. On a envie de savoir beaucoup de choses sur ces deux personnes! Elles étaient citées semble-t-il sur certains rapports de la Sûreté de l'État, oui ou non? Étaient-elles connues par les organes de la prison ou de l'administration pénitentiaire? Est-ce qu'on avait mis un genre de filet de protection autour d'elles pour qu'elles ne radicalisent pas d'autres détenus, comme cela s'est fait in fine?

 

Cette question est essentielle. Et elle se rapporte aussi à votre politique générale, que vous avez un peu abordée; quelles sont finalement les directives très précises pour voir si on met en Deradex ou pas, si on met en aile spécifique ou pas. Et quand on ne met ni en Deradex, ni en aile spécifique, comment fait-on pour travailler autour de ces détenus et avoir des clignotants dès qu'ils ont des conciliabules avec des personnes que vous nommez comme étant particulièrement fragiles?

 

Je n'ai absolument pas de réponse aux questions sur les recruteurs. Je trouve pourtant qu'il s'agit d'une question essentielle. Vous savez que j'ai demandé que les comités P et R puissent nous communiquer une ligne du temps pour voir de près tous ces rapports. La demande a, semble-t-il, été acceptée en Conférence des présidents. J'aurai donc l'occasion d'y revenir. Nous aurons peut-être même une discussion avec le ministre de la Justice et le ministre de l'Intérieur au comité d'accompagnement P et R. Nous avons en effet là l'exemple précis du recruteur et un système défaillant. Il faut pouvoir en tirer des conclusions pour protéger mieux notre société du non-suivi de radicaux.

 

Vous parlez ensuite du tueur. Vous dites avoir une proposition concernant un service de renseignement à l'intérieur des établissements pénitentiaires comme il en existe ailleurs. Vous semblez ne pas la suivre - enfin je ne suis pas sûre d'avoir bien compris - parce qu'éventuellement, le système actuel fonctionne. Je trouve que le système actuel n'est pas un système qui fonctionne.

 

C'est la raison pour laquelle, à côté de nombreux autres spécialistes, notamment ceux qui ont été entendus en commission Attentats, je pense qu'il faut oser changer de système. Comme le disent ces experts, pour que la Sûreté puisse faire des rapports qui ne soient pas simplement une récolte d'informations de membres de la prison, il faut qu'ils puissent prendre la température de proximité, ce qu'ils n'ont manifestement pas pu faire. C'est d'autant plus important qu'en matière de personnes qui se convertissent, non pas à la religion mais au radicalisme, on sait que dans les stratégies, la dissimulation est un facteur particulièrement important.

 

Il y a eu des rapports de la Sûreté. Il y a eu des RIR et je crois qu'il n'y en a pas eu qu'un. Là aussi, peut-être qu'aux Comités P et R, on aura des compléments d'information par rapport à ce que vous nous avez dit. Tout cela, avez-vous dit, arrive à l'OCAM et l'OCAM ne le met pas dans certaines de ses listes. Oui, très bien, mais ces informations-là, elles existent: des informations à l'interne de la prison, des informations de la police, des informations de la Sûreté. Ces informations existent dans le cadre du plan radicalisme comme dans le plan des recommandations de la commission Attentats.

 

Ce que l'on demandait, c'est qu'il y ait une plate-forme de concertation de tous ces acteurs pour voir ce que l'on fait de ces informations-là. Normalement, avec cette plate-forme de concertation, avec plusieurs RIR et plusieurs rapports de la Sûreté, il y aurait quand même dû y avoir des clignotants qui auraient permis de s'interroger. Que fait-on avec cette personne-là? Comment la protège-t-on des recruteurs? Comment exerce-t-on un suivi? Comment travaille-t-on autrement pour sa libération par congé pénitentiaire?

 

Cela n'a pas été fait! Il n'y a pas eu, me semble-t-il, cette plate-forme de concertation où toutes ces informations ont été échangées et il n'y a pas eu, me semble-t-il, un référent terrorisme dûment formé, ce qui est très important en la matière, parce que sur la base des informations, même si elles sont incidentes comme c'est le cas pour les informations provenant de la Sûreté de l'État, le référent terrorisme est censé contextualiser l'ensemble des informations pour pouvoir donner un avis étudié au moment où il y a des demandes, notamment d'un congé pénitentiaire. C'est ce qui manque dans ce dossier-là.

 

On ne sait donc rien sur les recruteurs et les décisions que vous avez prises par rapport à leur signalement. J'attends les Comités P et R. Il y a manifestement eu des manques de concertation. Comparaison n'est pas raison. Je le sais bien mais on a examiné pendant des mois tout ce qui concernait les attentats de Paris et de Bruxelles. Le problème numéro un qui a été mis en évidence, c'est le manque de partage d'informations. C'est l'élément numéro un. Je ne parle pas de ceci. Je parle des attentats. On a loupé pas mal d'informations et d'exploitation d'informations tout simplement parce qu'on ne s'est pas parlé, parce qu'on n'a pas échangé, parce qu'on n'a pas évalué en commun.

 

Or, en l'occurrence, sans dire que la même chose s'est répétée, il me semble qu'il n'y a pas eu ce travail tout à fait nécessaire. Vous affirmez que dans votre plan de détention, cela sera le cas. Mais dans un plan de détention, tous ces éléments fournis par les services intérieurs et extérieurs sont pris en compte afin de définir un cadre pour le détenu. Cela n'a pas été fait.

 

Je partage toute une série de vos observations et je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent "il suffit que" ou "il n'y a qu'à rendre encore plus difficile le congé pénitentiaire en règle générale". J'ai dit jeudi dernier que s'il n'y avait pas de congé pénitentiaire, s'il n'y avait pas de travail autour des détenus pour préparer leur réinsertion, ce serait la catastrophe à leur sortie. Le terme a été utilisé par plusieurs collègues: ils deviendraient des "bombes humaines". Je ne suis pas du tout dans le "il n'y a qu'à"! Mais si l'on veut faire un travail utile avec ces personnes, qu'elles soient radicalisées ou sous influence, il faut d'abord que ceux qui travaillent avec eux aient l'information. Or, en l'occurrence, il n'y a pas eu cette information utile.

 

C'est la raison pour laquelle je vous dis que je reste sur ma faim. Je n'ai pas reçu réponse à mes questions très précises. Cette réunion était importante car le ministre nous a transmis une série d'informations qui nous permettront de travailler dans les semaines à venir sur le sens de la peine, les mesures d'exécution et tout ce qui concerne l'internement. Mais sur le cas précis de Liège, je n'ai pas reçu réponse à mes questions.

 

Nous poursuivrons en Comité P et en Comité R d'accompagnement et j'espère que nous aurons, sur la base des rapports, ce dialogue que j'appelle de mes vœux depuis longtemps, tant avec le ministre de la Justice que celui de l'Intérieur.

 

01.28  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt de nota van de kwartierchef zopas in de lucht gestoken. Is het niet mogelijk om die voor ons voor te lezen, aangezien die zo kort is? Dan kunnen wij hier samen vaststellen dat die nota geen aanleiding tot herroeping van de straf zou moeten hebben gegeven. Dan kunnen wij dat punt afsluiten.

 

Misschien vindt u het niet opportuun om die nota in een open vergadering voor te lezen. Dan kan dat misschien wel in een gesloten vergadering met alleen de parlementsleden?

 

01.29 Minister Koen Geens: Neen, mevrouw, daar staan allerlei namen in, die ik niet kan voorlezen. Ik kan alleen zeggen wat ik erover heb gezegd. Dat zou eventueel het voorwerp van het onderzoek van het Comité I kunnen uitmaken.

 

01.30  Annick Lambrecht (sp.a): Ik hoop dat dat inderdaad gebeurt. Wij hebben als parlementslid immers het recht om die nota in te zien, op een of andere manier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

01.31  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, il est évident que si, juste avant les vacances, vous souhaitez un suivi de l'affaire – comme nous en avions organisé un à propos des tueries du Brabant wallon –, je suis tout à fait disposé à venir devant vous dans le cas où de nouvelles informations nous parviendraient.

 

Le président: C'est parfait, monsieur le ministre. Voilà qui clôt nos travaux.

 

La réunion publique de commission est levée à 17.55 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.55 uur.