Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 22 mei 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 22 mai 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.06 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.06 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Collega's, ik heet u hartelijk welkom. Welkom ook aan de eerste minister die hier aanwezig is voor het beantwoorden van een aantal vragen en interpellaties.

 

De eerste vraag is voor de heer Calvo over de burgerbetrokkenheid bij de State of the Union.

 

 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor de regeling van de werkzaamheden.

 

De voorzitter: Excuseer ik had u niet opgemerkt. Ik geef u het woord.

 

 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, in verband met de regeling van de werkzaamheden, zie ik dat er drie vragen gesteld worden rond het sterfgeval van de peuter Mawda. Het is fel in de actualiteit en er zijn veel vragen daarrond. Ik zou dan ook willen voorstellen een actualiteitsdebat te organiseren overeenkomstig artikel 128 van het Reglement.

 

De voorzitter: U mag dat inderdaad vragen. Het is mijn bevoegdheid maar ik zal onmiddellijk meegeven – ik heb dat daarstraks aan de media meegedeeld – dat zelfs al waren de vragen niet op tijd ingediend om vandaag te agenderen, ik aan de eerste minister gevraagd heb om deze vragen mee op te nemen. Zelfs al is het te elfder ure gebeurd.

 

Ik heb ondertussen ook van andere collega's vernomen die geen vraag hebben ingediend dat zij het woord wensen te nemen. Ik stel dan ook voor om daaraan een actualiteitsdebat te koppelen zodat andere partijen kunnen aansluiten bij ofwel de vraag, ofwel de repliek van de vraagstelling. Wij hebben dan een ruimer debat. Ik zal wel streng toezien op het tijdsgebruik om er voor te zorgen dat we niet al te lang in debat gaan en diegenen die wel een vraag hadden ingediend niet al te veel tijd zouden verliezen.

 

 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, pourrait-on commencer par ce débat d'actualité? Je crois que l'actualité le justifie.

 

Le président: Non, nous suivrons l'ordre prévu à l'agenda.

 

01 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de burgerbetrokkenheid bij de State of the Union" (nr. 23721)

01 Question de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "l'implication des citoyens dans la déclaration de politique générale" (n° 23721)

 

01.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, vooreerst, voor mij had het actualiteitsdebat ook vooraan kunnen worden gezet, maar ik zie u neen schudden, aangezien geen andere collega’s daarop aandringen.

 

Mijnheer de eerste minister, mijn vraag dateert van enige tijd geleden. Mijn fractie en ikzelf kijken altijd heel erg uit naar de State of the Union en de regeringsverklaring. Ik denk dat dat een belangrijk moment is, niet alleen voor het Parlement maar voor alle landgenoten. Ik denk dat we daarvan nog meer een democratisch hoogtepunt en een startschot van een maatschappelijk en politiek debat moeten maken.

 

Wie u daarbij kan inspireren, is de kersverse Zuid-Afrikaanse president Cyril Ramaphosa. Daar organiseert men ook een jaarlijkse regeringsverklaring, zij het op een ander tijdstip. Bij zijn recente aanstelling heeft hij een heel platform georganiseerd rond zijn regeringsverklaring.

 

Alle Zuid-Afrikanen werd uitgenodigd om via een platform hun prioriteiten te delen voor die belangrijke presidentiële speech. Daarnaast was ook interactie mogelijk tussen burgers en de uitvoerende macht over belangrijke maatschappelijke en politieke prioriteiten.

 

Ik denk dat een gelijkaardig initiatief ook in ons land mogelijk zou zijn. Ik denk dat we met het begin van het parlementair jaar meer kunnen doen dan vandaag het geval is. Ik ben een fan van politiek, van burgerparticipatie, van ontmoeting tussen politici en burgers over maatschappelijke thema’s en uitdagingen. Ik denk dat men daarmee aan de slag kan gaan naar aanleiding van de State of the Union.

 

U hoeft daarvoor trouwens minder ver te kijken dan uw Zuid-Afrikaanse collega. Het ambt is niet helemaal vergelijkbaar. U bent geen president, maar eerste minister, maar de Zuid-Afrikaanse president heeft gebruikgemaakt van een Belgisch platform, Citizenlab, om dat op poten te zetten. U hoeft dus niet zo ver te gaan om zoiets mogelijk te maken. Ik wil mij uiteraard niet moeien met de concrete toewijzing van zo’n platform, maar ik denk wel dat het ons kan inspireren.

 

Mijnheer de eerste minister, u bent wellicht zelf al aan het uitkijken naar de State of the Union van het komende jaar. Bent u bereid om daarvan een moment van burgerparticipatie van te maken? Bent u bereid om het Parlement daarbij te betrekken? Wij zijn alvast bereid om daarover samen na te denken. Ik wou polsen naar uw bereidheid ter zake. Het is tenslotte niet alleen de State of the Union van het Parlement, maar ook van de uitvoerende macht en van u als eerste minister.

 

01.02 Eerste minister Charles Michel: Democratie is in mijn ogen een permanente uitdaging. In ons huidige systeem vraagt dat zeker een gemengde aanpak, op basis van het principe van vertegenwoordiging via de keuze bij de verkiezingen en de rol van de parlementsleden.

 

Mijnheer Calvo, uw rol en de rol van de andere parlementsleden is van cruciaal belang.

 

Ook ben ik de mening toegedaan dat er ruimte moet zijn voor rechtstreekse democratie, waarbij burgers de mogelijkheid krijgen om niet alleen tijdens verkiezingen uiting te geven aan hun mening.

 

In antwoord op uw precieze vraag merk ik op dat het Reglement van de Kamer de verantwoordelijkheid van de Kamer is. Het is dus, mijns inziens, de verantwoordelijkheid van de Kamer om te beslissen hoe de werkzaamheden worden georganiseerd, ook bij de State of the Union.

 

De regering en ik zijn altijd bereid via de Conferentie van voorzitters daarover overleg te plegen of de dialoog te voeren. In eerste instantie is de State of the Union een politiek momentum voor een debat en een confrontatie van ideeën in het Parlement tussen meerderheid en oppositie. Het is een belangrijk moment om de keuzes voor de toekomst en de meningen daarover duidelijk te maken. Er is daarbij ook veel aandacht van en een belangrijke rol voor de pers.

 

Ik ben niet van plan hier een definitief antwoord te geven. Ik ben veeleer van mening dat dergelijke discussies in de Conferentie van voorzitters plaats moeten vinden.

 

01.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de eerste minister, uw antwoord is, eerlijk gezegd, enigszins formalistisch. Het is bovendien onnodig formalistisch, omdat het Kamerreglement een dergelijke initiatief niet in de weg staat.

 

In Zuid-Afrika is er ook een initiatief van de president zelf, die zich bij voorbaat vóór de start, vóór de publicatie en vóór het naar voren brengen van zijn State of the Union via een dergelijk platform heeft laten inspireren.

 

Het is jammer dat u de kans niet met beide handen grijpt. Het zou net een manier zijn om via verschillende uitingsvormen met elkaar te praten en elkaar te ontmoeten.

 

Ik ben het met u eens dat er verschillende uitingsvormen zijn. Er is onder andere de vertegenwoordiging in de democratie en er is de rol van media. Ik ben ervan overtuigd dat het net belangrijk is die verschillende uitingsvormen met elkaar te verzoenen en elkaar te laten ontmoeten. Dat zou kunnen worden gedaan bij de State of the Union van onze eerste minister.

 

Het glas is echter halfvol. De meeste goede ideeën worden zelden van de eerste keer aanvaard. Ik zal met het idee dan ook verder aan de slag gaan in de Conferentie van voorzitters. Ik hoop in uw vertegenwoordiger in de Conferentie van voorzitters een bondgenoot te vinden.

 

Het is immers een enorm cadeau voor u, om uw ideeën bekender te maken. Zeker op een moment waarop aan de dash in de regering wordt getwijfeld, is dat misschien niet onbelangrijk. Het is vooral ook een cadeau voor onze parlementaire democratie en onze democratie tout court.

 

Wordt vervolgd dus.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23724 van mevrouw Lalieux wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

02 Questions jointes de

- M. Stéphane Crusnière au premier ministre sur "le débriefing du sommet informel consacré au budget post-Brexit de l'UE" (n° 23929)

- M. Vincent Van Peteghem au premier ministre sur "la position belge face à la proposition de MFF" (n° 25338)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Stéphane Crusnière aan de eerste minister over "de debriefing van de informele Europese top over de EU-begroting na de brexit" (nr. 23929)

- de heer Vincent Van Peteghem aan de eerste minister over "de houding van België met betrekking tot het voorstel van MFF" (nr. 25338)

 

De heer Crusnière is niet aanwezig.

 

02.01  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, de Europese Commissie heeft een aantal weken geleden een voorstel gelanceerd in verband met de meerjarenbegroting van de Europese Unie voor de periode 2021-2027. Dit was nodig want door de brexit is er één lidstaat minder en kan er 13 miljard euro minder besteed worden. Dit moet dus op een of andere manier opgevangen worden.

 

De Europese Commissie heeft daartoe het volgende voorgesteld. Enerzijds wil ze een aantal besparingen doorvoeren, onder andere in het CAP en de structuurfondsen. Anderzijds stelt zij een aantal nieuwe inkomsten voor, onder andere een belasting op niet-recycleerbaar plastic. Ook zou bij de douanerechten de inhouding voor de lidstaten verlaagd worden van 20 % naar 10%. Voor ons land zou dit neerkomen op een kwart miljard euro.

 

Dit heeft natuurlijk ook een aantal positieve consequenties. Men heeft immers een aantal keuzes gemaakt, op het vlak van veiligheid, defensie, de strijd tegen illegale immigratie en innovatie. Men wilt ook heel wat meer investeren in het uitwisselingsprogramma Erasmus+. Ook wilt men het aantal grensbewakers sterk opdrijven.

 

Bovendien stelt de Commissie ook een mechanisme voor dat een EU-lidstaat financieel zou gestraft worden als in dat land de rechtstaat onder druk komt te staan. Dat is de zogenaamde rule-of-law-toets. Er zouden sancties kunnen worden uitgesproken als de rechtstaat onder druk komt te staan.

 

Ik had u graag een aantal vragen gesteld over dat voorstel van de Europese Commissie.

 

Ten eerste, wat is het standpunt van ons land met betrekking tot de onderhandelingen over dat Multiannual Financial Framework?

 

Ten tweede, zal België dat voorstel steunen om Europese subsidies te koppelen aan de rule of law? Indien niet, waarom niet? Want uiteindelijk sluit dat heel nauw aan bij onze Belgische visie op het respecteren van de fundamentele rechten en vrijheden van de mens.

 

Ten derde, is het voor u een optie om een belasting op niet-recycleerbaar plastic in te voeren? Of gaat u eerder voor een verbod daarop?

 

Ten vierde, wat is uw houding in verband met de verlaging van 20 % naar 10 %? Eén regio zei reeds niet akkoord te zijn.

 

Ten slotte, u hebt een speech mogen geven in het Europees Parlement. U hebt daar gepleit voor minder fiscale concurrentie tussen de lidstaten en voor een gemeenschappelijke benadering van de vennootschapswinsten. Betekent dit automatisch ook dat u akkoord gaat met het voorstel dat daaromtrent door de Europese Commissie naar voren werd gebracht?

 

02.02 Eerste minister Charles Michel: Beste collega's, de Commissie heeft inderdaad haar ontwerpbegroting voorgesteld op 2 mei 2018. Dit betekent niet het einde, maar wel de start van lange onderhandelingen.

 

Zoals u weet, zullen alle sectorale reglementen inzake de verschillende beleidslijnen in de eerste helft van juni gepubliceerd worden. Gelet op de omvang van het verwachte voorstel, zal de analyse ervan verscheidene weken in beslag nemen.

 

Zoals ik op 3 mei in het Europees Parlement heb kunnen zeggen, gaat het niet zozeer om de omvang van de uitgaven, maar om de manier waarop wij het geld uitgeven. In het algemeen moeten wij de uitgaven beter regelen. Dat geldt voor België, dat geldt zeker ook op Europees niveau.

 

Wij moeten het beginsel van de Europese toegevoegde waarde benadrukken. Wat de financiering betreft, zullen wij geen extra inspanningen accepteren die onze economische relancemaatregelen in gevaar zouden brengen. Wij moeten voor de Europese begroting dezelfde strengheid hanteren als de Commissie bij de controle van onze nationale begroting.

 

Wat de uitgaven betreft, zijn wij opgezet met de nieuwe prioriteiten die in het financieel kader worden voorgesteld. Een toekomstgericht beleid blijft voor ons een prioriteit. Onderzoek en ontwikkeling, Erasmus. Wij zullen ook een hervormd en geconsolideerd GLB en cohesiebeleid verdedigen dat onze boeren beschermt en ze fatsoenlijke levensomstandigheden biedt.

 

Inzake het koppelen van de Europese financiering aan het naleven van de criteria van een rechtstaat, juichen wij het toe dat de Commissie in haar voorstel een idee heeft opgenomen dat wij al lange tijd verdedigen.

 

Wat de alternatieve financieringswijzen betreft, zoals nieuwe eigen middelen, heeft de Commissie nieuwe voorstellen gedaan. Deze voorstellen worden nu onderzocht. In ieder geval moet ervoor gezorgd worden dat de burgers geen onnodige nieuwe belastingen worden opgelegd die hun koopkracht zouden verminderen.

 

Inzake de verlaging van de inningsrechten van 20 % naar 10 % is het voorstel van de Commissie voor mij niet aanvaardbaar. Onze inzet voor Europa mag geen rechtvaardiging zijn voor een buitensporige bijdrage.

 

Tot slot pleiten wij inderdaad voor een rechtvaardige fiscaliteit en voor een stap naar een betere harmonisering op fiscaal vlak. Een belangrijke stap kan gerealiseerd worden met de GAFA-taksen. Wij proberen wat dat betreft, samen met de minister van Financiën, een sterke rol te spelen met het oog op Europese oplossingen. Zeker op fiscaal niveau zal dit een belangrijke permanente uitdaging blijven.

 

Ik wil nog even benadrukken dat het op Belgisch niveau nodig is om een permanent overleg met de deelstaten te voeren. We doen dat om een gemeenschappelijke positie te kunnen verdedigen op Europees niveau. Er zijn belangrijke inspanningen in dit perspectief en ik engageer mij om ter zake verder te werken met de deelstaten.

 

Een meer politieke opmerking is dat we ook rekening moeten houden met de potentiële effecten en gevolgen van de brexit op basis van de resultaten van de onderhandelingen. Men verwacht in het kader van deze onderhandelingen na de zomer stappen. We zullen de beide onderhandelingen dus verder volgen. De financiële onderhandelingen zijn zeer belangrijk voor onze toekomst op Europees niveau. Er zijn ook in België potentiële effecten voor bepaalde economische sectoren. Parallel daarmee moeten we bekijken welke concrete gevolgen de brexit heeft op basis van de verschillende opties die nog op tafel liggen. Ook die kunnen belangrijke effecten hebben voor ons land in het kader van deze onderhandelingen die zo belangrijk zijn voor de volgende jaren.

 

02.03  Vincent Van Peteghem (CD&V): Mijnheer de premier, bedankt voor uw antwoord. Ik begrijp dat deze tekst de start is van de discussie. Het is uiteraard een zeer belangrijke discussie want het gaat om de toekomst van de Europese Unie. Investeren in de Europese Unie is eigenlijk ook investeren in onze eigen toekomst. We investeren dan in ons land maar ook in de toekomst van heel veel jongeren. Om die redenen moeten we alle aandacht besteden aan deze discussie. Ik kijk dus uit naar de stappen die u daarvoor zult nemen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 24471 van de heer Van Peteghem is ingetrokken. Vraag nr. 24649 van de heer Van Hees is ingetrokken. Vraag nr. 24917 van de heer Senesael is uitgesteld.

 

03 Question et interpellations jointes de

- M. Raoul Hedebouw au premier ministre sur "le remplacement des avions de chasse" (n° 24929)

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre sur "la procédure d'achat pour le remplacement des F-16 et le fonctionnement du ministre de la Défense" (n° 261)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 262)

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "le remplacement des F-16 suite au débat intervenu en commission de la Défense avec le ministre de la Défense" (n° 263)

03 Samengevoegde vraag interpellaties van

- de heer Raoul Hedebouw aan de eerste minister over "de vervanging van de gevechtsvliegtuigen" (nr. 24929)

- de heer Dirk Van der Maelen tot de eerste minister over "de aankoopprocedure ter vervanging van de F-16's en het functioneren van de minister van Defensie" (nr. 261)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez tot de eerste minister over "de vervanging van de F-16's beslist door de regering" (nr. 262)

- de heer Georges Dallemagne over "de vervanging van de F-16's na het debat met de minister van Defensie in de commissie voor de Landsverdediging" (nr. 263)

 

De vraag nr. 24929 van de heer Hedebouw is ingetrokken.

 

03.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik kom met dit F-16-dossier bij u aankloppen omdat er in een parlementaire democratie twee fundamentele principes in het geding zijn. Eerste principe is dat niet-verkozen ambtenaren of hoge militairen niet horen te beslissen over legeraankopen. Tweede principe is dat het Parlement recht heeft op correcte informatie. Ik heb grote twijfels, premier, dat uw regering alle correcte informatie heeft gekregen.

 

Ik herinner mij dat u in de Kamer hebt gezegd dat u eerst alle informatie wilt vooraleer u zult beslissen. Ik zal aan mijn medewerker vragen om alle documenten, die in mijn bezit zijn, aan u te bezorgen, want ik ben niet zeker dat u die informatie allemaal hebt gekregen van uw minister van Defensie.

 

Tot vorige week, mijnheer de premier, heeft uw minister van Defensie binnen en buiten dit Parlement onwaarheden verteld. Ik heb er een paar op een rijtje gezet, ik citeer: "Onze F-16's zijn gemaakt voor 8 000 vlieguren, dat stelt de fabrikant. Moet ik dat negeren? In 2023 zijn die versleten." Of nog, in een antwoord op een vraag van de voorzitter van de commissie voor de Defensie en mezelf, ik citeer: "Er bestaan geen studies over de verlenging van de F-16." Een derde citaat, gemaakt door de minister van Defensie op Radio 1: "Met de hand op het hart; ik weet niets van een F-16-rapport."

 

Vorige week zei de minister in dit Parlement, ik citeer: "Zes jaar langer doorvliegen, brengt 271 miljoen euro kosten met zich mee." En nog vorige week: "Indien wij tot een dergelijke vermoeidheidsmeting van alle toestellen overgaan, moeten die recorders worden besteld en op alle vliegtuigen worden geïnstalleerd."

 

Premier, intussen weten wij dat er niet minder dan drie studies zijn van Lockheed Martin die aantonen dat onze F-16's langer kunnen worden ingezet.

 

Meer nog, op 18 september 2017 ontving de minister een mail vanuit Defensie dat onze F-16's perfect langer kunnen doorvliegen en er werd hem zelfs aanbevolen om de procedure op te schorten.

 

Heel belangrijk is ook de IKW-nota van november 2015. In die nota, waarop uw regering zich heeft gebaseerd om een beslissing te nemen, staat dat een langere inzetbaarheid van zes tot zeven jaar 2,2 miljard euro zou kosten.

 

Vorige week bracht de minister hier een becijfering en dat getal was al gezakt naar 271 miljoen euro meerkosten. En zelfs dat bedrag is niet juist, want om tot dat bedrag te komen, gaat de minister ervan uit dat de werkingskosten van een F-16 identiek zijn aan die van een F-35, terwijl het Pentagon en het U.S. Government Accountability Office zeggen dat die voor een F-35 minstens drie tot vier keer hoger liggen.

 

Wat betreft die recorders, die zogezegd nog moesten worden aangeschaft, in vorige hoorzittingen hebben zowel generaal Debaene als kolonel Letten gezegd dat wij die al in ons bezit hebben en dat ze dus niet moeten worden besteld.

 

Mijnheer de eerste minister, dit verhaal dateert van vóór de periode van uw premierschap, want bij de documenten die ik u bezorg, zit een mail van 5 november 2012. Ik wil benadrukken dat de politiek op dat moment nog geen enkele beslissing had genomen over vervanging of verlenging. U kunt dat bevestigen, want u was toen voorzitter van een regeringspartij.

 

Wat blijkt uit die mail, die in uw dossier zit? Op 5 november 2012, met medeweten van Claude Van de Voorde, op dat moment luchtmachtchef, en van Jos Vanschoenwinkel, de huidige adviseur van de N-VA-werkgroep, nam een Belgisch militair deel aan een voorlichtingsvergadering, die de bedoeling had de F-35 te verdedigen, beschermen of bepleiten, dus nog vooraleer de politiek een beslissing had genomen.

 

Het wordt nog sterker, premier. In het dossier dat ik u bezorg, zult u, op datum van 12 november, een document vinden waarin de regie van de manier waarop de legertop wil komen tot de aanschaf van de F-35 uitgeschreven wordt. Daarin wordt gezegd dat men die in 2014 in het regeerakkoord moet krijgen.

 

Ik sla een aantal informaties over. Verder staat er dat in de eerste helft van 2018 moet worden getekend. Die regie wordt op de maand na gevolgd. Premier, ik raad u aan om dat document eens goed te bekijken. Er is een huizenhoge vooringenomenheid voor de F-35 in terug te vinden. Met gaat zelfs zover te zeggen dat de F-35 – we zijn in 2012 – de goedkoopste optie is. Op de andere opties, de Rafale en de Typhoon, worden bemerkingen gemaakt waarvan ik meen dat die zeer betwistbaar zijn.

 

Ik kom nu tot de cruciale nota van 9 november 2015, waarop uw regering zich steunt. Premier, u zult zien dat er in het dossier dat ik u heb bezorgd 32 foute informaties staan. Ik zal die niet allemaal opsommen. Dat kan ik niet binnen het bestek van mijn interpellatie, maar ik geef één voorbeeld. Er staat in dat de financiering om de F-16's zes of zeven jaar langer te laten vliegen 23,8 miljoen per vliegtuig zou bedragen, samen 1,287 miljard. Vorige week zei de minister hier 271. Uw regering heeft dus beslist op basis van foute informatie.

 

Er is ook informatie waarvan wij weten – omdat de legertop aan het kabinet van Defensie de toekomstnota voor het Belgisch leger had bezorgd – dat die, verwonderlijk genoeg, niet opgenomen is in de nota van 9 november voor de IKW. Die informatie heeft betrekking op de stand van het aantal uren dat onze vliegtuigen hebben gevlogen en voorziet in de mogelijkheid om een verlenging te onderzoeken. Die informatie is blijven hangen tussen het kabinet van Defensie en de IKW-nota die u is bezorgd.

 

In het dossier zult u nog enkele toch rare zaken vinden. Als er toch met Lockheed Martin gepraat wordt over mogelijkheden inzake levensduurverlenging, dan komt er een telefoontje van de chef van de Luchtmacht, de heer Vansina, die op hoge poten zegt: "He was quite upset", over het feit dat eraan werd gedacht om dat te onderzoeken. Dat stond niet in de regie die door Defensie al in 2012 was uitgeschreven. De chef Luchtmacht vond het dus nodig om zelf te interveniëren tot bij Lockheed.

 

Ik verwijs ook naar een mail van kolonel Letten op 11 december 2017; ook die mail zit in uw dossier, mijnheer de premier. Doe ermee wat je wil, zo vertaal ik die mail vrij uit het Engels, "as long that nobody can think they can fly above 8 000 flying hours." Lockheed mag dus studies uitvoeren, zolang de uitkomst daarvan maar niet betekent dat er langer gevlogen kan worden dan 8 000 uren, opnieuw omdat dat niet paste in de regie.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u hebt nog recht op een halve minuut spreektijd. Kunt u afronden?

 

03.02  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil het nog hebben over de audits, vooraleer af te ronden.

 

Mijnheer de premier, de audits, de onderzoeken die uitgevoerd zijn, zijn een farce. Ik roep ertoe op om dat onderzoek over te doen. Het onderzoek is niet alleen besmet door twee interventies van de minister van Defensie zelve tijdens de audits, een eerste keer om een verklaring te laten ondertekenen en een tweede keer om alle mails van kolonel X op te vragen, daarenboven hebben wij de minister van Defensie vorige week geconfronteerd met een mail van 18 september 2017, die niet opgedoken is in de onderzoeken, om de eenvoudige reden dat de onderzoekers geen veiligheidsmachtiging hebben…

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen…

 

03.03  Dirk Van der Maelen (sp.a): … en zij dus niet kunnen gaan zoeken.

 

De voorzitter: Kunt u uw vragen stellen?

 

03.04  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

 

Mijnheer de premier, op mijn harde schijf staat wat u enkele maanden geleden in de plenaire vergadering hebt verklaard. U hebt gezegd dat dit dossier zo belangrijk is dat het Parlement recht heeft op alle info en dat dit in volle transparantie moet gebeuren. Welnu, mijnheer de premier, ik denk dat ik u met mijn overzicht duidelijk heb gemaakt dat er zware tekortkomingen zijn in de informatie en in de medewerking van de minister van Defensie.

 

Ik wil u drie zaken vragen. Ten eerste, het onderzoek moet voortgezet of hernomen worden, maar deze keer door een instelling, bijvoorbeeld het Comité I, die wel een veiligheidsmachtiging heeft, zodat de onderzoekers ook de niet-open communicatiekanalen kunnen nagaan.

 

Wij hebben al één mail naar voren gebracht. Het is mijn overtuiging dat er nog zijn.

 

Ten tweede, wij hebben nog meer vragen. Als wij de waarheid willen weten, dan moeten wij de militairen die onder een eed van trouw en onder het bevel van hun oversten de opdracht hebben gekregen om maar één kant van het verhaal te vertellen, kunnen horen.

 

Ten derde, premier, doe alstublieft zoals in alle andere landen die ik ken – Nederland, Denemarken, Canada, de Verenigde Staten, en het lijstje is nog langer – en laat het Rekenhof zich buigen over de cijfers van Defensie en van de minister van Defensie. Die cijfers zijn zeer betwistbaar.

 

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van der Maelen. Ik zal straks misschien wat spreektijd moeten afpitsen van uw repliek.

 

03.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je serai plus brève car M. Van der Maelen a déjà fait un rétroacte qu'il est inutile de répéter.

 

Monsieur le premier ministre, la semaine dernière, comme cela vient d'être dit, nous avons eu un échange de vues avec le ministre de la Défense concernant le remplacement des F-16 et, évidemment, concernant les informations selon lesquelles des rapports relatifs à une prolongation possible de la durée de vie de ceux-ci ont été cachés au Parlement.

 

De nouvelles informations sont apparues, comme vient de le rappeler mon collègue, selon lesquelles le ministre aurait reçu des courriels en septembre 2017 concernant la possible prolongation des F-16 et que, dès lors, le statut de la procédure de remplacement pourrait être révisé.

 

La semaine dernière également, des représentants du cabinet de Florence Parly, la ministre française des Armées, ont rencontré leurs homologues belges du cabinet de M. Vandeput pour détailler la proposition française et, si l'on en croit les déclarations du porte-parole du ministre, c'est à votre demande qu'a eu lieu cette rencontre.

 

Vu l'évolution de ce dossier au niveau européen et les rebondissements en Belgique dans le cadre de la procédure de remplacement, j'aimerais, monsieur le premier ministre, vous poser plusieurs questions. Étant donné les premières informations révélées, quelles suites allez-vous y donner? Comptez-vous faire toute la lumière sur ces nouveaux courriels et, si oui, comment? Étiez-vous, votre cabinet ou vous-même, au courant de l'existence de ces courriels? Gardez-vous la confiance dans votre ministre de la Défense?

 

L'option de la prolongation de six années de nos F-16 actuels, telle qu'exposée aujourd'hui en commission, est-elle définitivement abandonnée par votre gouvernement? Qu'en est-il de la procédure actuelle où seuls deux candidats restent en lice? Avez-vous pu prendre connaissance de la proposition française détaillée, de façon à pouvoir statuer en connaissance de cause sur celle-ci? Enfin, quand une décision finale doit-elle être prise par le gouvernement?

 

03.06  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je pense aussi être bref.

 

Monsieur le premier ministre, vous aviez déclaré le 22 mars dernier, en séance plénière, que vous alliez demander deux audits sur toute cette affaire - l'un interne et l'autre externe. Je rappelle rapidement que, le 20 mars, deux jours avant vos réponses à nos questions en séance plénière, la presse révélait la dissimulation de deux rapports, en tout cas vis-à-vis du Parlement, et semble-t-il au ministre également. Encore que dans son cas, on ne sait plus très bien s'il en était informé ou non. Ces rapports indiquaient, apparemment, qu'il était possible de prolonger la durée de vie de nos avions de chasse.

 

C'est un dossier extrêmement important et même central pour votre gouvernement, pour la Belgique, pour notre sécurité ainsi que pour notre crédibilité internationale.

 

Depuis lors, au fil du temps, les différentes versions ont changé. J'avais demandé à ce que l'on puisse se rencontrer rapidement afin de faire toute la clarté. On nous avait répondu: "Pas avant le 18 avril"!

 

Puis, au beau milieu des vacances de Pâques, des fuites ont eu lieu de ce qui n'est finalement pas un audit mais une "enquête interne" - ce fut requalifié comme tel par la Défense nationale. Ces dossiers, à l'origine, avaient été pris très au sérieux par le ministre de la Défense, selon qui il s'agissait d'une erreur d'appréciation majeure de la hiérarchie militaire, qui ne les avait pas partagés. Au final, cette "enquête interne" dit que ces rapports ne présentaient pas d'intérêt ni d'influence et qu'aucune faute n'a été commise, qu'il n'y a aucune responsabilité à trouver, qu'il était bien normal que le ministre ne soit pas informé et bien normal que le CHOD ne le soit pas non plus. Finalement, rien n'était à même de changer la décision du Conseil des ministres de novembre 2015.

 

Nous avions, entre-temps, commencé des auditions. Nous avons entendu le colonel Decrop, celui qui a tenté d'alerter la hiérarchie sur le fait que, peut-être il existait une possibilité de prolonger les avions belges tout en assurant notre sécurité, mais aussi notre niveau de capacité actuelle. Il nous a dit qu'il était même possible de faire des économies sans mettre en danger cette sécurité. Suite aux auditions, il a paru clair qu'on cherchait à le mettre à l'écart. On a fait venir en urgence Lockheed Martin qui a affirmé que les études commandées au départ n'avaient aucun intérêt et que ces avions ne pouvaient aujourd'hui être modernisés.

 

Ensuite, "cerise sur le gâteau", nous avons entendu le ministre de la Défense qui nous a déclaré que ces avions pouvaient être équipés de radars de dernière génération alors que, jusque là, on nous avait dit le contraire. On nous a dit aussi que nous avions les seuls F-16/Block 15 modernisés; ce n'est pas vrai puisque c'est aussi le cas d'autres pays. Nous y perdons notre latin, mais surtout notre confiance dans votre ministre de la Défense. Il me semble qu'aujourd'hui, sa crédibilité est au plus bas dans cette commission.

 

Monsieur le premier ministre, je vous demande de reprendre ce dossier en main. Il est trop grave et important. Par ailleurs, il y a cette offre française qui a été balayée d'un revers de la main par votre ministre de la Défense alors que vous êtes intervenu pour que son cabinet reçoive les responsables français. Cette offre d'une quarantaine de pages a été négligée à nouveau.

 

Je vous demande de reconsidérer le dossier des F-16 étant donné le contexte politique particulier dans lequel nous sommes. Nous en avons encore parlé s'agissant de la présidence américaine, ce qui pose une série de questions graves sur l'avenir de la sécurité européenne et de notre autonomie stratégique.

 

Il faut reconsidérer ce dossier, sur la perte de crédibilité, parce que la version de la possibilité de prolongation des F-16 a varié au fil du temps; sur le coût que cela représenterait; sur notre capacité opérationnelle.

 

Ne prenez pas de décision précipitée en vue du prochain sommet de l'OTAN. Ce que nous demande l'OTAN en vue du sommet, c'est de rencontrer des capacités; c'est de faire preuve de volonté en matière d'engagement, en matière de capacité, en matière de contribution; ce n'est pas de faire n'importe quoi.

 

Il faut aussi vérifier la position de l'Union européenne. Nous ne savons d'ailleurs pas quelles sont ses demandes en matière capacitaire. Chaque fois que j'ai interrogé votre ministre pour savoir quels sont les besoins de l'Union européenne, de la défense européenne en matière de capacité, il lui a été impossible de me répondre. Il faut que nous ayons cette réponse, pour que nous sachions ce que la Belgique doit faire.

 

La Belgique doit évidemment réinvestir en matière de Défense. Elle doit le faire rapidement, substantiellement, mais aussi opportunément, sur le plan politique, sur le plan stratégique et sur le plan de ses capacités militaires et de ses capacités en matière d'aviation.

 

Je vous demande donc de reprendre ce dossier, de ne pas prendre de décision précipitée, et de faire en sorte que nous répondions à ces enjeux-là; que nous abandonnions cette procédure du RfGP qui nous enferme dans un choix à l'opposé de nos souhaits, que ce soit sur le plan capacitaire ou sur le plan stratégique et politique. Prenez ce dossier en main afin de répondre vraiment aux enjeux auxquels nous sommes confrontés. Nous ne pouvons pas à la fois dire que "nous sommes dans le cockpit de l'Europe" - c'est une expression que vous affectionnez - et ne pas saisir l'occasion de ce dossier pour prendre une décision opportune. Je vous demande de prendre ce dossier avec tout le sérieux nécessaire. Je vous remercie.

 

03.07  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je dispose d'une réponse préparée extrêmement détaillée, mais je vais essayer de répondre en interaction avec les questions qui ont été posées.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik dank u voor de nota's. Ik zal ze aandachtig bekijken. Het was makkelijker geweest als ik de nota's vroeger had gekregen, want dat had mij de kans gegeven om onmiddellijk antwoord te kunnen bieden.

 

Vervolgens bevestig ik dat het voor mij een belangrijk principe is in een democratie dat het Parlement goed geïnformeerd is, met objectieve elementen, om in staat te zijn om, na een debat met verschillende democratische interpretaties, beslissingen te nemen. Elke week moet ik, samen met u, vaststellen dat wij niet spontaan op dezelfde lijn zitten. Dat is evenwel democratie: er is onze interpretatie en soms verschillen onze prioriteiten en onze analyses.

 

Aan de hand van de volgende objectieve punten zal ik trachten een paar antwoorden te bieden.

 

Ten eerste, met betrekking tot de audit heb ik mij ertoe geëngageerd om duidelijkheid te krijgen over de memo's van Lockheed-Martin. De commissievergaderingen boden de kans om het nuanceverschil tussen een audit en een administratief onderzoek te verduidelijken.

 

La différence entre l'audit et l'enquête administrative, c'est tout simplement, mesdames et messieurs les parlementaires de la majorité et de l'opposition, le strict respect de la loi et des arrêtés royaux qui organisent la manière dont l'armée peut organiser des enquêtes internes, communément appelées audits, même si stricto sensu ce n'est pas de cela dont il s'agit, ou s'agissant de la réforme du service fédéral d'audit la façon dont cette réforme est intervenue. C'est de cette manière-là que les choses ont été appliquées.

 

Ces audits/enquêtes administratives ont donc donné lieu à un certain nombre de conclusions. Je ne ferai pas preuve d'un trop grand formalisme car le souhait du Parlement était d'avoir accès, le plus vite possible, à ces informations. Une date avait été prévue dans le courant du mois d'avril. Finalement, dès que le gouvernement a été en possession des résumés exécutifs des évaluations, il a considéré qu'il était conforme aux propos que j'avais tenus en séance plénière d'informer rapidement, voire pratiquement en temps réel, le Parlement. En effet, dès que nous avons reçu les informations, nous les avons communiquées à ce dernier. Vous vous souviendrez que des séances de consultation des documents ont été organisées le lundi et le mardi afin de permettre aux parlementaires de prendre connaissance desdits documents.

 

C'est votre droit, droit que je respecte bien entendu, de ne pas partager les conclusions, d'être critique par rapport à un audit, une enquête administrative.

 

Pour ce qui me concerne, à ce stade, en tout cas, je prends en compte les résultats objectifs de cette enquête administrative.

 

Lors de la séance plénière, après les révélations sur les mémos de Lockheed Martin, je me souviens bien du trouble semé au sein du Parlement et peut-être même au sein du gouvernement.

 

Je constate simplement, aujourd'hui, que trois questions fondamentales étaient posées – qui a demandé les études? Qui était informé? Qui a reçu les résultats? – et que le Parlement a eu l'occasion, pendant de nombreuses heures de travaux en commission et d'auditions de diverses personnalités, de faire la lumière sur ces questions.

 

Les évaluations que vous contestez concluent à l'absence d'une stratégie délibérée des officiers dirigeants de ne pas informer la hiérarchie.

 

Ik wens te benadrukken dat ik persoonlijk zeer transparant wil zijn tegenover het Parlement. Het Parlement heeft recht op alle informatie ter zake. Wij hebben ook het bewijs geleverd dat wij transparant willen zijn, met de vele hoorzittingen, de details en de analyses. Iedereen heeft tevens de kans gekregen om zich uit te spreken over de interpretaties van de evaluatie van de audit of van de onderzoeken.

 

Voici maintenant quelques éléments concernant le fond de ces mémos Lockheed Martin qui ont ouvert un certain nombre de doutes.

 

Parmi tous les points que l'on peut retenir des auditions au Parlement, dont j'ai étudié attentivement le contenu, personne ne peut contester que ces mémos portaient uniquement sur la structure d'une partie des F-16 et n'évoquaient pas les autres composantes de l'avion. Personne ne peut contester que, dans ces auditions, il y a un avis en faveur de la prolongation de la durée de vie et que les autres avis semblent tous être en défaveur de la prolongation. Tant les experts militaires que les représentants des constructeurs et de l'US Air Force estiment que la pertinence opérationnelle du système d'armes se détériore déjà et que prolonger les appareils au-delà de 8 000 heures serait problématique. Enfin, il est vrai qu'une longue prolongation est retenue par les États-Unis mais elle ne porte pas sur les appareils Block-15 dont dispose notre composante aérienne.

 

Dat is echter niet exhaustief; het zijn maar een paar voorbeelden om aan te tonen dat wij moeten proberen een genuanceerde analyse te maken van de resultaten, wat ik ook tracht te doen.

 

Mijnheer Van der Maelen, vorige week hebt u een belangrijk signaal gegeven. U zwaaide met een mail die u niet ter beschikking wilde stellen, maar waarover u de dag zelf wel informatie verwachtte. Wel, ik heb de documenten nog niet grondig kunnen inkijken, maar na een snelle lezing en buiten vergissing van mijnentwege, stel ik vast dat deze mail niet in het dossier zit. Dit verbaast mij. Het is moeilijk voor de regering om een sterk politiek antwoord te geven over een mail van september 2017, zonder te weten wie die mail heeft verstuurd, naar wie hij werd verstuurd of naar welke e-mailadres en wat de inhoud ervan is. In dergelijke omstandigheden is het voor een regering en voor een eerste minister bijzonder moeilijk om transparant te zijn ten opzichte van het Parlement. Elke week kan een parlementslid mij vragen stellen over een mail in een bepaald dossier. Dat komt een kwalitatief debat echter niet ten goede.

 

J'en viens maintenant aux questions fondamentales qui ont été posées par M. Dallemagne et Mme Fernandez Fernandez sur le sujet.

 

Je reste, pour ma part, totalement conséquent. Tout d'abord, nous avons pris la décision de lancer une procédure, pas la décision de commander tel ou tel appareil pour tel ou tel montant. J'assume, monsieur Van der Maelen, la décision prise de mettre en place une procédure transparente, objective et qui fait appel à la compétition et à la concurrence. Je vous remercie pour vos judicieux conseils, vous qui venez d'un parti politique ayant beaucoup d'expérience en matière de commandes militaires. Nous avons par ailleurs assisté aux conséquences tragiques pour l'image du pays pendant un certain nombre d'années.

 

C'est donc avec une parfaite bonne foi et avec la meilleure intention que le gouvernement a choisi – et ce n'est pas le cas dans tous les pays du monde – de mettre en place une procédure qui objective les critères. C'est le sens de la procédure RfGP. J'imagine que vous ne suspectez personne au sein du gouvernement belge d'avoir réussi à convaincre les autorités françaises de ne pas introduire une offre dans le cadre du délai et de la procédure RfGP.

 

La situation à laquelle nous sommes confrontés n'est pas simple, je ne l'ai jamais contesté. Elle n'est pas simple puisque deux offres ont été introduites dans les délais et conformément à la procédure RfGP. De plus, nous avons reçu des messages de la part des autorités françaises, qui font un certain nombre de propositions.

 

Avec le ministre concerné et l'ensemble du gouvernement, nous allons continuer, dans les jours et les semaines qui viennent, à rassembler les différentes informations à ce sujet: les informations relatives à la procédure RfGP, pour lesquelles des responsables devront, le moment venu, émettre des avis au gouvernement; les informations relatives au statut de la proposition exprimée par les autorités françaises; et des informations en lien avec les autres options. Je lis avec attention tout ce qui a été dit et écrit, notamment au Parlement, sur la prolongation éventuelle des F-16. Nous allons encore analyser tous ces éléments.

 

In de loop van de volgende weken zullen wij zien of wij in staat zullen zijn om ter zake beslissingen te nemen. Het is niet mijn gewoonte om mij of de regering vast te prikken op een timing. Wij zullen zien hoe te handelen, op basis van de informatie die wij zullen verzamelen. Dat lijkt mij goed bestuur, dat lijkt mij gezond verstand.

 

Mij verbaast het enigszins dat, met uitzondering van de heer Dallemagne, niemand in het Parlement een woord geuit heeft over geopolitiek, over fundamentele keuzes.

 

J'entends beaucoup de démagogie et de populisme sur les moyens que nous devons mobiliser pour financer notre sécurité. On ne peut pas, dans le même temps, monsieur Van der Maelen, dire que nous ne supportons pas que l'on délègue notre sécurité à des Américains – vous n'aimez pas beaucoup l'OTAN, nous savons cela – et ne pas faire de choix pour assumer notre propre capacité en Europe, pour défendre une stratégie géopolitique, pour défendre nos propres intérêts.

 

Moi, j'ai été attentif les dernières semaines à la transformation géopolitique à laquelle nous sommes confrontés. Je sais, comme tout le monde ici, que nous ne sommes pas, malgré les efforts qui ont été faits sous ce gouvernement, les bons élèves au sein de l'OTAN en termes de capacités et de dépenses militaires. Effectivement, je suis tout à fait conséquent et cohérent. Nous travaillons de façon très intense pour renforcer un pilier européen au sein de l'OTAN.

 

Dat is de bedoeling met de PESCO en met concrete strategieën, zoals de drones, waartoe België het initiatief en het leiderschap heeft genomen om in de toekomst op Europees niveau meer operationeel te kunnen zijn voor onze veiligheid in het kader van onze NAVO-strategie. Dat is een gemengde en coherente aanpak. Ik ben steeds bereid om hierover meer informatie te delen met het Parlement,

 

Je demande que, tout comme le gouvernement, le Parlement fasse preuve du sens des responsabilités. Il me paraît léger, comme c'est le cas aujourd'hui, de lancer des accusations dans des dossiers extrêmement graves.

 

La semaine dernière, on nous a annoncé l'existence d'un mail, mais en refusant de nous dire qui en était l'auteur et à quelle adresse le message avait été envoyé. Puis, on demande au gouvernement de répondre et de se justifier au regard de la gravité de ce mail. Or, je n'ai toujours pas obtenu d'information sur l'identité de l'auteur et l'objet du mail. Je suis toujours disposé à entreprendre des démarches afin de vous éclairer, mais je dois disposer d'un minimum d'informations pour ce faire. 

 

Nogmaals, ik ben bereid om hieraan voort te werken met de regering en met het Parlement, maar dan wel op basis van objectieve elementen.

 

Et pas sur base d'accusations qui, à ce stade et sous réserve des informations dont je dispose, ne m'apparaissent pas très convaincantes!

 

03.08  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik doe eerst een pijnlijke vaststelling. Ik heb de indruk dat u er minder zwaar aan tilt dan een aantal collega's hier in de commissie dat u door uw minister van Defensie in 2016, 2017 en begin 2018 niet bent ingelicht over het feit dat de verlenging een reële optie is, in tegenstelling tot wat in de documenten die in 2015 aan de regering bezorgd werden stond. Premier, als u er vrede mee neemt dat uw minister van Defensie cruciale informatie achterhoudt voor u in een miljardendossier, dan laat ik dat voor uw rekening. Als democraat en parlementslid pik ik dat echter niet. Ik klaag dat aan. U mag dat populisme noemen, u mag het noemen wat u wil, maar ik ben van oordeel dat ik hier niet meer doe dan mijn verdomde plicht. Ik word betaald door de belastingbetaler om mijn werk te doen. Een deel van mijn werk is controleren of alles correct verloopt bij belangrijke beslissingen zoals de aankoop van gevechtsvliegtuigen.

 

Ten tweede, wat de audit betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel hebben de auditoren iets over het hoofd gezien, ofwel hadden de auditoren niet de mogelijkheid om te kijken in netwerken die confidentiële of door veiligheidsmachtiging beschermde informatie bevatten. Ik wil u op uw woord geloven wanneer u zegt dat u voor transparantie bent. Als u echter wil bewijzen dat u voor transparantie bent, dan geef ik u de volgende raad. In uw dossier zit niet de mail, maar het is wel bekend aan wie hij gericht is, namelijk aan Claude Van de Voorde; het is ook bekend wie in cc stond, namelijk Steven Vandeput. De datum was 18 september 2017. Als een organisatie zoals het Comité I of iemand anders de gelegenheid krijgt om te zoeken, dan zal iedereen die hier zit en iedereen die het dossier buiten volgt, zien of ik uit mijn nek klets.

 

Premier, helaas, ik klets niet uit mijn nek. Uw minister van Defensie heeft niet alleen het Parlement, maar ook uw regering niet op tijd ingelicht over een alternatieve piste naast de aankoop van een nieuw en wel het allerduurste gevechtsvliegtuig.

 

Over geostrategie, premier, spreek ik heel vaak en wil ik ook graag spreken. Ja, sp.a is voorstander van een defensie die wordt uitgebouwd in afspraak met onze EU-partners. Wij zijn dat al lang en vandaag meer dan ooit. We moeten immers helaas – ik zeg wel degelijk helaas – vaststellen dat aan de fundamenten van de Atlantische alliantie gerammeld wordt. Ik zeg alleen nog dit. Als uw regering beslist de F-35 aan te kopen, dan betekent het dat u, aangezien de software van dat vliegtuig, de broncode, exclusief eigendom van de Verenigde Staten blijft, de defensie van België en van Europa laat afhangen van de goodwill van de Verenigde Staten. Ik ben heel graag bereid met u of de minister van Buitenlandse Zaken nog lang over geostrategie te praten, want daar is veel over te zeggen.

 

Ik dacht, premier, dat u ook voorstander was van de uitbouw van onze defensie in samenspraak met onze Europese partners. Wij hebben een ander buitenlands beleid en veiligheidsbeleid in de Europese Unie en om dat te ondersteunen, hebben wij een autonome capaciteit nodig. De F-35 kopen betekent dat we blijvend afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Knoopt u dat alstublieft in uw oren.

 

Ik dien een motie van wantrouwen in tegen de minister van Defensie. Als u, mijnheer de eerste minister, dat allemaal slikt, ik niet.

 

03.09  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, je me réjouis de vous entendre. En effet, à la différence de ce qu'a soutenu le ministre Vandeput ici même la semaine dernière, vous considérez que toutes les options restent ouvertes, puisque vous nous avez clairement annoncé que vous alliez les examiner. De son côté, il nous avait répondu qu'il se cantonnait à une procédure incluant seulement deux candidats qui auraient bien répondu. Donc, très sincèrement, je vous en remercie.

 

Ce n'est pas d'avoir arrêté un choix politique et personnel dans le remplacement des avions que nous reprochons au ministre de la Défense, mais de ne pas avoir livré toutes les informations au Parlement dès le début de la procédure. J'en veux pour preuve son exposé de la semaine dernière, au cours duquel il nous a communiqué des chiffres dont nous ne disposions pas, ainsi que des informations que nous demandions depuis des semaines et qui nous sont donc parvenues seulement la semaine dernière. Dans le même temps, il nous informe que la procédure se poursuit, qu'elle ne changera pas et qu'elle ira jusqu'à son terme. Cela ne va pas!

 

De même, il n'est pas correct de sa part de faire systématiquement accroire que l'opposition n'est pas préoccupée par la sécurité des pilotes. C'est faux! Il est également erroné de soutenir qu'elle ne se sent pas engagée dans la Défense belge. Les longs échanges auxquels nous avons participé au cours des dernières semaines prouvent tout le contraire.

 

Au vu de ces éléments, il nous est extrêmement difficile de travailler en toute confiance avec le ministre Vandeput. C'est la raison pour laquelle nous soutenons la motion déposée par le sp.a.

 

03.10  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie de vos explications, auxquelles j'apporterai deux ou trois commentaires.

 

Tout d'abord, vous évoquez la transparence à l'égard du Parlement. Il a quand même fallu que ce dernier se montre assez attentif et vigilant en exigeant des éclaircissements pour que ce débat ait lieu, car – et ma collègue vient de le souligner – nous aurions dû y avoir droit voici déjà deux ans. Selon moi, vous auriez dû être informé au moment de la décision de novembre 2015. Ces études et ces discussions auraient déjà dû être lancées.

 

Ensuite, pour le statut des audits, j'estime qu'il faudra revoir la manière dont la Défense mène une enquête interne. Franchement, le niveau se situe bien en dessous de ce que nous sommes en droit d'attendre dans la recherche de la vérité. Il s'agissait en effet bien plus d'une instruction à charge à l'encontre d'un gradé que d'un véritable audit.

 

Plus fondamentalement, vous avez indiqué avoir choisi une certaine procédure et n'avoir pris aucune décision. Nous devons sortir de ce scénario. Depuis deux mois, nos collègues du MR laissent entendre et murmurent que nous nous situons dans une procédure, bien qu'une autre reste encore possible. C'est pourquoi je pense que nous perdons du temps.

 

Je pense aussi que cette procédure n'est pas la bonne. Vous avez parlé d'une procédure objective et transparente. Je me souviens des mots d'un inspecteur des Finances. Il disait que "quand le critère de prix est inférieur à 50 % dans un appel d'offres et même inférieur à 40 %, cela veut dire qu'on fait n'importe quoi". En l'occurrence, c'est 33 %. Il n'y a pas un seul autre marché de la Défense où le critère de prix est aussi faible. Je vous cite un inspecteur des Finances!

 

03.11  Charles Michel, premier ministre: Dire cela est très choquant!

 

03.12  Georges Dallemagne (cdH): C'est peut-être choquant mais il faut l'entendre, monsieur le premier ministre!

 

Depuis des mois, je vous entends, ainsi que votre gouvernement, dire que c'est la meilleure des procédures. Personnellement, j'ai des doutes. Je me pose des questions. C'est mon droit notamment au vu du critère du prix dans cet appel d'offres.

 

Par ailleurs, vous avez rappelé qu'au sein de l'OTAN, nous avons un problème de crédibilité, qui s'est aggravé. Nous étions les derniers de la classe. Nous sommes le seul pays où le budget consacré aux dépenses militaires a diminué de 0,4 % par rapport à son niveau précédent. Notre ambassadeur le disait récemment. Nous sommes dans une situation très préoccupante vis-à-vis de nos alliés. Je crois que c'est en ayant des réponses crédibles, notamment dans le cadre de l'OTAN mais aussi dans le cadre du pilier européen – et vous avez rappelé toute l'importance d'avoir une crédibilité au niveau européen – que nous pourrons avancer. Je demande donc que des décisions importantes soient prises sur le plan stratégique.

 

Pour le dire clairement, le choix du F-35, s'il devait être celui-là, serait une catastrophe sur le plan politique dans le contexte actuel. Il faut lever les doutes rapidement. C'est un avion hors de prix. C'est un avion qui n'a jamais combattu mais c'est surtout un avion de personnes qui vont garder la mainmise stratégique sur l'Europe et qui pourront, si elles le souhaitent, faire en sorte que nos avions restent au sol. En outre, toute la recherche en matière militaire continuera à se concentrer aux États-Unis.

 

Pour rappel, l'Union européenne consacre 10 milliards d'euros par an à la recherche en matière de Défense contre 70 milliards d'euros pour les Américains et 30 milliards d'euros pour les Chinois. Il est temps que vous injectiez des moyens en matière de recherche et de Défense car c'est aussi cela l'enjeu de l'avenir de notre sécurité.

 

Pour ces raisons, monsieur le premier ministre, je dépose une motion de recommandation pour que vous puissiez prendre ce dossier à bras-le-corps dans le cadre des principes que je viens d'évoquer.

 

Moties

Motions

 

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

 

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en mevrouw Julie Fernandez Fernandez en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellaties van de heer Dirk Van der Maelen en mevrouw Julie Fernandez Fernandez

en het antwoord van de eerste minister,

zegt haar vertrouwen op in de minister van Defensie."

 

Une motion de méfiance a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et Mme Julie Fernandez Fernandez Dallemagne et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu les interpellations de M. Dirk Van der Maelen et Mme Julie Fernandez Fernandez

et la réponse du premier ministre,

retire sa confiance au ministre de la Défense."

 

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Georges Dallemagne en luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de interpellatie van de heer Georges Dallemagne

en het antwoord van de eerste minister,

verzoekt de regering

- gelet op het ernstige vertrouwensverlies ten aanzien van de minister van Defensie;

- gelet op de onvolledige, lacunaire en soms tegenstrijdige gegevens waarop de lopende procedure stoelt,

- en gelet op de belangrijke evoluties van de internationale politieke en strategische context:

- de lopende RfGP-aankoopprocedure stop te zetten, aangezien ze stoelt op onvolledige, lacunaire en soms tegenstrijdige gegevens; aangezien ze niet langer is aangepast aan de nieuwe geopolitieke toestand; en aangezien die procedure (waarin er geen keuzemogelijkheid is) België verhindert zijn strategische belangen te verdedigen en te opteren voor een gemeenschappelijke Europese defensie en voor echte strategische autonomie voor de Europese Unie;

- een nieuwe aankoopprocedure voor gevechtsvliegtuigen uit te schrijven en op gang te brengen, die bij voorrang stoelt op het streven naar een Europees strategisch partnerschap en waarbij de mededinging voor de vervanging van de F-16's uitsluitend tot Europese staatsagentschappen wordt beperkt;

- er in dat verband op toe te zien dat de voorrang wordt gegeven aan de optie die een maximale industriële return in België en Europa mogelijk maakt en die de ontwikkeling van een geïntegreerde defensie-industrie op het Europese niveau in de hand werkt;

- de verantwoordelijkheid voor het dossier betreffende de vervanging van de F-16's uit de handen van de minister van Defensie (die in dezen elke geloofwaardigheid heeft verloren) te nemen en ze aan de eerste minister toe te vertrouwen."

 

Une motion de recommandation a été déposée par M. Georges Dallemagne et est libellée comme suit:

"La Chambre,

ayant entendu l'interpellation de M. Georges Dallemagne

et la réponse du premier ministre,

demande au gouvernement

- au vu de la grave perte de confiance envers le ministre de la Défense,

- au vu des données parcellaires, tronquées et parfois contradictoires sur lesquelles se fonde la procédure actuellement en cours,

- et au vu des évolutions importantes du contexte politique et stratégique international:

- d'arrêter la procédure d'achat "RfGP" actuellement en cours, puisque celle-ci est basée sur des éléments d'information parcellaires, tronqués et parfois contradictoires; puisqu'elle n'est plus adaptée à la nouvelle donne géopolitique; et parce que cette procédure (en nous enfermant dans un non-choix) empêche la Belgique de défendre ses intérêts stratégiques en faveur d'une défense commune européenne et d'une véritable autonomie stratégique pour l'Union européenne;

- d'ouvrir et de relancer une nouvelle procédure d'acquisition d'avions de combat, basée prioritairement sur la recherche d'un partenariat stratégique européen, en limitant désormais la compétition en vue du remplacement des F-16 aux seules agences gouvernementales européennes;

- dans ce cadre, de veiller à privilégier l'option qui permettra de maximaliser les retours industriels en Belgique et en Europe et qui accélèrera le développement d'une industrie de la défense intégrée au niveau européen;

- de retirer la responsabilité du dossier du remplacement des F-16 au ministre de la Défense (qui a perdu toute crédibilité sur cette question) et de la confier désormais au premier ministre."

 

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Koenraad Degroote, mevrouw Katrin Jadin en de heren Richard Miller, Philippe Pivin, Luc Van Biesen en Vincent Van Peteghem.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Koenraad Degroote, Mme Katrin Jadin et MM. Richard Miller, Philippe Pivin, Luc Van Biesen et Vincent Van Peteghem.

 

Over de moties zal later worden gestemd.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

 

03.13  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, kunnen de diensten bevestigen dat één meederheidsmotie volstaat, gelet op het feit dat er drie moties zijn ingediend?

 

De voorzitter: Ja.

 

03.14  Koenraad Degroote (N-VA): In ieder geval hopen wij dat het tweederangstheater, dat al twee maanden aansleept, stilaan stopt.

 

De voorzitter: De bespreking van de vragen en interpellaties in de commissie over dit punt is gesloten.

 

Vraag nr. 24991 van mevrouw Grovonius wordt uitgesteld. Vraag nr. 25183 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 25212 van de heer Crusnière wordt uitgesteld.

 

04 Question de M. Benoit Hellings au premier ministre sur "les ingérences numériques constatées dans le processus démocratique de pays alliés et le besoin de les prévenir en vue des scrutins belges à venir" (n° 25216)

04 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de noodzaak om digitale inmenging in de democratische processen zoals vastgesteld bij bondgenoten te voorkomen bij toekomstige verkiezingen in België" (nr. 25216)

 

04.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, d'après l'ex-directeur de recherche de la firme Cambridge Analytica, la société aurait, par ses manipulations numériques bien connues, lourdement influencé certaines campagnes électorales récentes et donc le résultat de plusieurs élections. Je pense au référendum qui a mené au Brexit, à l'élection présidentielle américaine ou aux récentes élections législatives italiennes.

 

Grâce aux lourdes failles dans les protocoles de sécurité de Facebook, Cambridge Analytica a récolté en masse des données à caractère personnel de citoyens afin de les analyser, les classer et les exploiter. L'entreprise britannique a ainsi réalisé du profilage comportemental et politique de personnes non candidates à ce profilage. Cette pratique a permis, ensuite, la mise en place de stratégies de ciblage afin de présenter à un public "activable" des fake news sur mesure et susceptibles de l'influencer dans ses comportements électoraux. C'est ainsi que s'est enracinée la propagation exponentielle de théories du complot, de rumeurs totalement infondées, voire de narrations construites de toutes pièces et souvent proches des thèses de la droite extrême et xénophobe.

 

Monsieur le premier ministre, pour vous citer un exemple, je me trouvais en Italie au moment des élections et une rumeur sur un réfugié qui aurait mangé des Italiens s'est répandue; elle a eu un effet exponentiel dans la campagne qui a mené à la nomination d'un de vos collègues au sein du Conseil européen.

 

Cette incroyable technique cherche à rencontrer les attentes enfouies des électeurs afin d'orienter leurs choix politiques et ceux de leurs proches, eux aussi présents sur Facebook.

 

Or, selon le président de la Commission parlementaire britannique sur le numérique, Damian Collins, l'ingérence russe dans le référendum qui a mené au Brexit réside précisément dans la constitution d'un réseau de propagandistes ignorant le ciblage sur Facebook et disséminant des fake news ciselées par les organes de propagande russe bien connus, comme RT et Sputnik.

 

Monsieur le premier ministre, en vue des élections communales de 2018, et surtout du scrutin général de 2019, quels sont les dispositifs préventifs mis en place par le gouvernement pour faire face à la menace d'ingérence numérique, telle qu'observée en Grande-Bretagne, aux États-Unis et en Italie? Vous devez savoir que, dans un premier temps, j'ai posé cette question au ministre de l'Intérieur qui m'a renvoyé vers vous. D'après M. Jambon, la Computer Crime Unit ne s'occupe pas de ce problème. Vous exercez la tutelle sur le Centre pour la Cybersécurité Belgique. C'est donc à ce titre que je vous pose cette question. Le CCB a-t-il ainsi mis en œuvre des dispositifs visant à empêcher que des citoyens belges fassent l'objet d'un profilage involontaire émanant de Cambridge Analytica ou de toute autre société? Si oui, pourriez-vous les détailler?

 

04.02  Charles Michel, premier ministre: Cher collègue, c'est effectivement un sujet qui est au carrefour de plusieurs responsabilités et à propos duquel je vais tenter de clarifier les rôles des uns et des autres. En effet, le Centre pour la Cybersécurité Belgique (CCB) est compétent pour superviser, coordonner et veiller à la mise en œuvre de la stratégie belge en matière de cybersécurité. Il doit donc aussi appuyer son travail sur une très forte coopération, coordination, avec d'autres acteurs publics et également avec le secteur privé.

 

L'ingérence numérique peut se manifester par des actions menées directement contre la cybersécurité des réseaux, mais pas uniquement. Il peut s'agir aussi de phénomènes d'influence tels que ceux que vous avez mentionnés, sans pour autant, dans certains cas, que des actes nécessairement illégaux soient commis, ce qui est l'un des grands défis pour les grandes démocraties européennes. Comment protège-t-on nos démocraties face à l'usage d'internet et des réseaux sociaux pour propager un certain nombre d'informations qui ne sont pas correctes mais qui ne sont pas nécessairement illégales?

 

Si des actions d'ingérence numérique se manifestent néanmoins par des actions malveillantes, l'incident est traité et les mesures nécessaires doivent être prises pour garantir, d'une part, la protection des réseaux et, d'autre part, l'identification et la poursuite, dans certains cas, des auteurs par la police fédérale et la justice; ceci pour ce qui concerne le volet pénal réactif lorsqu'il y a matière à considérer que le droit pénal doit s'appliquer.

 

Pour le volet préventif, j'ai régulièrement répondu à des questions au sein de cette assemblée. Le CCB a lancé, depuis qu'il est mis en pace, de nombreuses initiatives de sensibilisation et de prévention. Des règles de précaution, des initiatives de sensibilisation sont diffusées vers les petites et moyennes entreprises mais également vers les grandes entreprises. Il y a aussi diffusion de règles de sensibilisation, de règles de bonnes pratiques à l'intention des administrations, afin de tenter autant que possible de se protéger préventivement contre des actes de malveillance.

 

Pour ce qui concerne la préparation des élections prochaines en 2018 et celles de 2019, le ministre de l'Intérieur a demandé au CCB de procéder à une évaluation de la cybersécurité du nouveau système de transmission des données relatives aux résultats des élections. Dans ce cadre-là, je peux vous indiquer qu'il y a un travail actif qui est en cours avec l'ensemble des instances concernées pour veiller à ce que l'on puisse élever le niveau de sécurité de nos systèmes, compte tenu de l'actualité récente dans le monde et y compris en Europe, avec des informations qui font état d'une possible interférence dans le cadre des processus électoraux.

 

Enfin, quant à la prévention des actions de profilage du type Cambridge Analytica dont vous avez parlé, celle-ci ne relève pas au sens strict de la cybersécurité des réseaux, au sens de l'arrêté royal qui crée le CCB, mais entre dans le cadre de la protection des données personnelles, pour lesquelles des réglementations européennes viennent d'être traduites dans des délibérations de gouvernements sur le sujet.

 

Vous le voyez, nous tentons, face à ces phénomènes nouveaux auxquels nous sommes confrontés, d'organiser la coopération, la coordination, avec un rôle pour le CCB qui doit veiller à ce que chacun, compte tenu de son expertise, puisse déployer ses compétences, son action, afin de protéger, autant qu'il est possible, les démocraties contre des interférences malveillantes.

 

04.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses. En effet, je ne savais pas que vous étiez en charge de la coordination au niveau du CCB. Je l'ai appris en posant des questions, puisque j'avais posé la question à M. De Backer et à M. Jambon. M. De Backer me renvoie, comme vous aujourd'hui, à la mise en œuvre du Règlement général sur la protection des données (RGPD).

 

J'attire votre attention sur le fait que la Belgique va être en retard dans la mise en œuvre de ce règlement, puisque c'est le 25 mai qu'il entre en vigueur, et que d'importants projets de loi sont en ce moment bloqués au niveau du gouvernement. Ils n'ont pas encore été déposés au Parlement. Nous avons voté l'urgence pour la mise en œuvre de l'Autorité de protection des données prévue dans un troisième projet de loi. Je pense qu'il faut être très attentif.

 

04.04  Charles Michel, premier ministre: Ils viennent de revenir du Conseil d'État.

 

04.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Très bien! Il s'agira d'être extrêmement prudent. Si votre angle d'attaque pour lutter contre une éventuelle immixtion de puissances étrangères dans nos futures élections est le RGPD, il faut que celui-ci soit rapidement appliqué en Belgique et que toutes les dispositions légales soient prises à cet effet.

 

La question que je vous pose, en fait, est très complexe et très nouvelle. Vous ne l'avez pas dit, mais je pense, comme l'a dit votre ministre M. De Croo, qu'il faut parvenir à lutter contre les fake news et leur impact politique, y compris la manipulation d'une élection, tout en protégeant la liberté d'expression. C'est cela le plus compliqué.

 

Je vais vous jeter des fleurs, pour une fois. L'initiative prise par M. De Croo en matière de participation pour lutter contre les fake news est une bonne chose. Je vous invite à faire la même chose pour la mise en œuvre du RGPD. Ainsi, nous aurons une bonne protection pour éviter que nos élections soient, à terme, manipulées par une puissance étrangère, voire par des forces privées étrangères.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le suivi politique des conclusions de la commission d'enquête relative à la transaction pénale" (n° 25241)

05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de politieke opvolging van de conclusies van de onderzoekscommissie betreffende de minnelijke schikking in strafzaken" (nr. 25241)

 

05.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, le rapport final de la commission d'enquête sous référence, mieux connue sous le nom de commission d'enquête Kazakhgate, a été voté lors de la séance plénière du 26 avril dernier. Dans les appréciations finales de ce rapport, il est notamment indiqué ceci:

 

"41. La commission d'enquête estime qu'il n'est pas déontologiquement acceptable que le vice-président du Sénat de l'époque, M. Armand De Decker, se soit permis de solliciter une intervention du ministre de la Justice de l'époque, M. De Clerck, afin que ce dernier intervienne dans un dossier judiciaire en cours. Si une telle demande avait été acceptée, le ministre de la Justice aurait enfreint le principe de la séparation des pouvoirs.

 

(…)

 

43.1. La commission estime qu'il n'est pas déontologiquement acceptable que le vice-président du Sénat de l'époque, M. Armand De Decker, se soit permis, pour retrouver son téléphone portable, de solliciter une intervention de l'ancien administrateur général de la Sûreté de l'État, M. Alain Winants, afin que celui-ci ordonne une méthode spéciale de renseignement. La commission d'enquête estime curieux que M. Alain Winants ait donné suite à la demande de M. Armand De Decker.

 

(…)

 

45. La commission estime qu'il n'est pas déontologiquement acceptable que le vice-président du Sénat de l'époque, M. Armand De Decker, se soit rendu à Paris pour rencontrer l'un des adjoints du coordinateur national du Renseignement français, et s'y soit présenté indûment comme le président de la délégation parlementaire belge au Renseignement."

 

Monsieur le premier ministre, indépendamment des autres constats et appréciations de la commission d'enquête concernant le rôle de M. Armand De Decker dans ce dossier, ces appréciations sont particulièrement lourdes, surtout au regard du statut de la personne citée, ancien ministre fédéral, ancien président du Sénat, et également ministre d'État.

 

M. De Decker a en effet été désigné ministre d'État le 24 novembre 1999, via un arrêté royal contresigné, comme c'est la règle, par un membre du gouvernement fédéral. Outre les aspects symboliques liés à cette fonction, il fait à ce titre partie du Conseil de la Couronne - même si celui-ci ne s'est plus réuni depuis longtemps - et surtout du cercle restreint des conseillers du Souverain en cas de crise politique, ce qui est susceptible de se produire plus régulièrement dans notre pays.

 

Vu leur gravité, ces appréciations de la commission d'enquête méritent sans aucun doute un suivi politique à l'égard de la personne qu'elles visent nommément.

 

Monsieur le premier ministre, pouvez-vous dès lors m'indiquer si vous avez pris connaissance du rapport de la commission d'enquête – ce dont je ne doute pas – et notamment de ses appréciations relatives aux actes "déontologiquement inacceptables" commis par un ministre d'État?

 

Estimez-vous, au regard de ces appréciations explicites, que ledit ministre d'État peut conserver ce titre? Le cas échéant, quelle est la procédure à suivre pour le déchoir de ce titre? Est-ce qu'un arrêté royal peut être annulé par un autre arrêté royal? Cette procédure a-t-elle déjà été appliquée dans l'histoire de notre État? Je n'en ai pas trouvé trace, mais vous avez des moyens plus importants que les miens pour vérifier ce fait. Êtes-vous prêt, en l'occurrence et le cas échéant, à l'appliquer pour la première fois, eu égard à la gravité des fautes relevées par le Parlement, ainsi qu'à la valeur d'exemple à préserver pour une fonction aussi symboliquement importante que celle de ministre d'État? Il doit y en avoir encore une trentaine en vie à l'heure actuelle, des noms que nous respectons évidemment pour leur passé politique et leurs services à la nation, quel que soit leur parti.

 

05.02  Charles Michel, premier ministre: Merci, monsieur le président. Le titre de "ministre d'État" est avant tout un titre honorifique et protocolaire. Aucune rémunération, aucun avantage ne sont liés à ce titre. Comme vous l'avez évoqué, le titre de ministre d'État est délivré par le Roi, et c'est une prérogative royale accordée dans le cadre d'un arrêté royal contresigné par le premier ministre.

 

Armand De Decker a été nommé ministre d'État en même temps que Frank Vandenbroucke et Jos Chabert, par un arrêté royal du 24 novembre 2009. Je corrige donc la date que vous aviez mentionnée et qui n'était pas correcte.

 

Les ministres d'État sont membres du Conseil de la Couronne où ils siègent avec une voix consultative. Le Conseil de la Couronne s'est réuni pour la dernière fois en 1960, au moment de l'indépendance du Congo.

 

En ce qui concerne le retrait de ce titre, il n'existe aucun précédent. Ce titre n'a jamais été retiré, même pas lorsque son titulaire a été soit inculpé, soit condamné. Et il y a des exemples de ministres d'État qui soit ont fait l'objet d'information judiciaire, soit d'inculpation, soit même de condamnation.

 

Il n'existe pas actuellement de mécanisme organisé de retrait du titre de ministre d'État. Et enfin, je note qu'il y a toujours une procédure judiciaire qui est en cours, s'agissant de la personne que vous venez de mentionner.

 

05.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, vous aurez remarqué que je m'en suis tenu au jugement parlementaire sur les fautes déontologiques que M. De Decker a …

 

05.04  Charles Michel, premier ministre: Vous avez dit "jugement" parlementaire?

 

05.05  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Je ne pense pas avoir utilisé le terme de "jugement", je le retire. À l'"appréciation", si vous préférez.

 

Je m'en suis tenu, monsieur le premier ministre, à l'appréciation qu'a donnée le Parlement quant aux actes posés par M. De Decker. Je ne me suis pas étendu sur ma propre opinion sur le sujet, que j'ai déjà exprimée dans les médias, et il y a effectivement une procédure judiciaire qui est toujours en cours.

 

Selon mon parti et moi-même, les actes commis par M. De Decker sont particulièrement graves. Il y a aujourd'hui une trentaine de ministres d'État en vie dont je peux vous citer les noms: Louis Michel, José Daras, Magda Aelvoet, Gérard Deprez, Herman De Croo et d'autres.

 

En tant qu'élus, nous avons un devoir d'exemplarité, monsieur le premier ministre. Celui-ci est d'autant plus important que les responsabilités que nous exerçons sont importantes. Indépendamment de l'enquête judiciaire et dans l'attente de ses résultats, nous pouvons affirmer que M. De Decker n'a pas été exemplaire. Il abîme le statut de parlementaire et de ministre d'État et, à ce titre, je regrette l'attentisme dont vous faites preuve. Les erreurs du passé (c'est-à-dire ne pas avoir retiré le titre de ministre d'État à des mandataires impliqués dans des dossiers judiciaires) ne doivent pas justifier les fautes futures. En n'agissant pas, en refusant d'agir, vous donnez l'impression d'accepter des faits que je considère comme gravissimes, ce qui a été confirmé par la commission d'enquête, indépendamment du processus judiciaire en cours.

 

Votre réponse, monsieur le premier ministre, n'est pas à la hauteur de la gravité des faits.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Question de M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la nomination de Cédric Frère à la Banque nationale" (n° 25289)

06 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de benoeming van Cédric Frère bij de Nationale Bank" (nr. 25289)

 

06.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, le milliardaire Albert Frère a été régent de la Banque nationale de 1980 à 1995. Son fils, Gérald Frère, l'a été de 1998 à 2018. Cédric Frère, petit-fils du premier et fils du second, est proposé à cette même fonction par le gouvernement. Comme la coutume veut que le poste soit renouvelable et renouvelé, ce dernier pourrait, comme son père, être régent jusqu'à 67 ans. À trois ans près, la famille Frère squatterait ainsi le Conseil de régence de la Banque nationale de 1980 à 2051.

 

Cette nomination interpelle d'abord par l'aspect "dynastique" qu'elle revêt et ensuite parce que la famille Frère n'est pas un modèle d'éthique, voire de respect des lois. Sa fortune doit beaucoup à des ponctions dans les finances publiques de différents pays (Belgique, France, Brésil) ainsi qu'à un art de tisser des relations avec le monde politique. Par exemple, la vente de sa société de commerce d'acier à l'État belge à un prix anormalement élevé est considérée comme une étape fondamentale de son enrichissement, comme sa célèbre opération "Arche de Noé" sur Paribas, lors de la nationalisation française de ce groupe. La presse brésilienne évoque aussi le nom d'Albert Frère dans des actes de corruption de l'ancienne présidente de ce pays (affaire Petrobras-Pasadena).

 

Citée dans les LuxLeaks, la famille Frère recourt à des paradis fiscaux comme le Luxembourg, le Panama ou le duo Pays-Bas-Antilles néerlandaises. La société faîtière du groupe Frère est d'ailleurs une fondation néerlandaise.

 

La famille Frère a vendu une série de fleurons belges à des multinationales étrangères. Citons ainsi la BBL, la Royale Belge, Petrofina, RTL, les Éditions Dupuis, Tractebel ou Quick. 

 

Selon sa porte-parole, citée par La Dernière Heure du 22 avril dernier, le ministre des Finances "a suivi l’avis du cabinet du premier ministre" en proposant Cédric Frère. Confirmez-vous cette affirmation? Est-ce la pratique habituelle que le premier ministre suggère la personne à nommer au Conseil de régence de la Banque nationale?

 

Qui vous a suggéré de proposer Cédric Frère? Avez-vous eu des échanges à ce propos avec des membres ou représentants de la famille ou du groupe Frère?

 

Pourquoi choisir un – très riche – patron sur le quota du gouvernement, alors que les organisations patronales disposent déjà d'un quota de régents à nommer?

 

Existe-t-il un lien entre la nomination de Cédric Frère et le fait que ses père et grand-père occupent cette fonction depuis 1980?

 

Ne trouvez-vous pas qu'une dizaine d'années dans la gestion de fortune, à la banque Degroof et dans le groupe familial, constitue une expérience un peu maigre pour pouvoir siéger au Conseil de régence?

 

Enfin, ne trouvez-vous pas que les traits douteux de l'enrichissement de la famille Frère – pompage des finances publiques, usage des paradis fiscaux, vente des fleurons belges à l'étranger, etc. – justifient de ne pas nommer un de ses membres à la Banque nationale?

 

06.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, je serai relativement bref, puisque la réponse a déjà été apportée au nom du gouvernement. Je l'assume, de la même manière que j'assume les décisions prises soit par le gouvernement dans son ensemble soit par chacun des ministres qui le composent. 

 

Monsieur Van Hees, le Conseil de régence de la Banque nationale – et ce n'est pas neuf – a pour vocation d'être relativement représentatif de la diversité des secteurs sociaux, économiques, industriels et financiers. C'est ainsi que les syndicats y sont représentés par des personnalités éminentes, tout comme le monde entrepreneurial et le secteur financier.

 

L'intéressé a suivi un parcours dans ce dernier domaine, à l'échelle internationale en effet. Il dispose donc d'une certaine connaissance des mécanismes économiques et financiers sur le plan mondial. C'est dans ce contexte que, conformément à la procédure prévue, une proposition a été élaborée et soumise à l'assemblée générale de la Banque nationale.

 

Plus généralement, pour des désignations, nous suivons les procédures qui sont propres à chaque instance et organe. C'est bien de la sorte qu'en l'espèce, nous avons agi.

 

06.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, si je vous ai posé la question en commission, en plus de celle que j'avais posée en séance plénière et à laquelle le ministre Jambon avait répondu, c'est parce que, selon La Dernière Heure, c'est vous qui auriez recommandé au ministre des Finances de proposer la candidature de Cédric Frère à ce poste. 

 

C'est pour cela que je vous posais la question et c'est justement à celle-là que vous ne répondez pas. Monsieur le premier ministre, je voudrais donc avoir votre réponse.

 

06.04  Charles Michel, premier ministre: Je vais répéter que j'assume mes décisions et les décisions prises par le gouvernement ou par les différents ministres du gouvernement!

 

06.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Ce n'est pas ma question! Je demande si vous confirmez que c'est vous qui avez donné cet avis au cabinet du ministre des Finances.

 

Le président: Le premier ministre a répondu.

 

06.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Le premier ministre n'a pas répondu.

 

Monsieur le premier ministre, je vous demande si c'est vous qui avez suggéré… Confirmez-vous les dires de la porte-parole du ministre des Finances à La Dernière Heure?

 

Je prends note que vous refusez de répondre. Je suppose donc que vous avez des choses à cacher dans cette procédure. Si vous avez vous-même proposé cela au ministre des Finances, la question est de savoir qui vous a suggéré ce nom? C'est là que cela devient intéressant, et même un peu douteux du point de vue des relations conflictuelles entre le monde politique et le monde des affaires. Vous vous taisez et votre non-réponse est interpellante!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vraag nr. 25338 van de heer Van Peteghem werd reeds behandeld onder een vorig punt. De vraag nr. 25583 van de heer Dallemagne over de financiering van terrorisme wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

07 Débat d'actualité avec le premier ministre et questions jointes de

- M. Georges Dallemagne au premier ministre sur "les circonstances de la mort d'une fillette sur l'autoroute E42" (n° 25584)

- M. Benoit Hellings au premier ministre sur "la mort d'une fillette lors d'une course-poursuite entre la police et des migrants" (n° 25593)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le décès d'une fillette de 2 ans sur l'E42" (n° 25595)

07 Actualiteitsdebat met de eerste minister en samengevoegde vragen van

- de heer Georges Dallemagne aan de eerste minister over "de omstandigheden van de dood van een meisje op de snelweg E42" (nr. 25584)

- de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "de dood van een klein meisje tijdens een achtervolging van migranten door de politie" (nr. 25593)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "het overlijden van een meisje van twee jaar op de E42" (nr. 25595)

 

De drie vraagstellers kunnen eerst hun vragen stellen gedurende 2 minuten elk en daarna kan elke fractie die nog niet aan het woord is geweest zich daarbij aansluiten ofwel bij de vraagstelling, ofwel bij de repliek, ook gedurende 2 minuten.

 

07.01  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je ne suis pas de ceux qui considèrent que, dès qu'il y a une tragédie dans ce pays, c'est forcément la faute du gouvernement. En même temps, la mort de cette petite fille, de cette petite Mawda, est une tragédie heureusement exceptionnelle qui mérite des clarifications et des réponses à des questions qui sont lourdes sur les circonstances, encore obscures pour partie à ce stade-ci de l'enquête, de cette interpellation dramatique.

 

Monsieur le premier ministre, nous comptons sur vous pour que toute la clarté soit faite, de manière totalement indépendante, sur les circonstances de cette interpellation, sur le niveau de la force qui a été utilisée ainsi que sur les circonstances qui ont suivi l'interpellation.

 

J'en viens ainsi à mes questions.

 

Que pouvez-vous nous dire à ce stade sur ces événements tragiques?

 

Pourquoi un policier a-t-il fait usage de son arme? Il semble aujourd'hui qu'il y ait peu de doutes à ce sujet. Est-il confirmé qu'un policier a fait usage de son arme?

 

Pourquoi, alors que ce véhicule n'était, semble-t-il, pas à l'arrêt à ce moment-là, le policier a-t-il tenté de viser le chauffeur alors qu'il y avait de nombreuses personnes à bord? Dans quelles circonstances cette petite fille a-t-elle été atteinte par une balle? Pourquoi a-t-elle été séparée de ses parents alors qu'elle était grièvement blessée? Comment les secours ont-ils été organisés par rapport à cette enfant grièvement blessée?

 

Pourquoi le parquet a-t-il singulièrement manqué de prudence en annonçant, dans les instants ayant suivi l'interpellation, que cette enfant n'avait pas été blessée par une balle?

 

Comment l'enquête va-t-elle dorénavant être menée? Par quels dispositifs sur le plan de la justice et de la police des polices, le Comité P, dont c'est le rôle d'enquêter sur l'usage de la force et sur les modalités de l'interpellation?

 

Enfin, j'en appelle également à votre humanité à l'égard de ces parents. J'ai vu que vous les aviez reçus. Il y a même eu un cliché photographique. J'ai vu l'empathie que vous aviez pour ces parents. En même temps, votre gouvernement vient de leur délivrer un ordre de quitter le territoire. Ce que je vous demande, c'est de faire en sorte que ces parents puissent faire, dans toute la sérénité possible, le deuil de cet enfant, qu'ils puissent participer à l'enquête, qu'ils puissent rester sur le territoire de la Belgique et qu'il n'y ait pas de décision qui paraisse totalement contradictoire par rapport à l'empathie que vous avez manifestée à leur égard.

 

07.02  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme l'a dit notre collègue, la petite Mawda est décédée dans des circonstances encore floues, mais en tout état de cause dramatiques. C'est une balle tirée par un policier qui aurait atteint l'enfant, même si nous attendons encore l'enquête du Comité P.

 

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous faire l'état des lieux de ce que le gouvernement sait, à ce stade, en attendant l'enquête en cours du Comité P? Combien de tirs ont-ils eu lieu?

 

Le gouvernement ou le cabinet restreint s'est-il réuni pour aborder les circonstances de ce tragique événement? Si oui, quelles ont été ses conclusions? Une question me taraude en particulier. Le passeur, ou conducteur de la camionnette, est-ce la même personne? Pourquoi cette personne a-t-elle été relâchée, alors qu'elle est aussi potentiellement responsable du drame qui a eu lieu?

 

Pourriez-vous rappeler les règles d'application pour l'usage d'armes sur la voie publique, et en particulier lorsqu'il s'agit de mettre en chasse un véhicule soupçonné d'être le vecteur de trafic d'êtres humains? J'aimerais connaître en particulier les cas où l'usage d'une arme à feu est autorisé.

 

Les parents de Mawda se sont vu signifier un ordre de quitter le territoire, alors que leur enfant n'était pas encore enterrée. Envisagez-vous de demander au secrétaire d'État en charge de l'Asile et de la Migration un minimum de mansuétude, de faire preuve d'humanité et d'au moins reporter l'application de cet ordre de quitter le territoire, pour qu'ils puissent se recueillir sur la sépulture de leur enfant?

 

La fillette ayant été abattue en Belgique, probablement par un policier, les parents pourront-ils entamer les procédures judiciaires idoines afin de permettre de d'abord faire la lumière sur la perte de leur petite fille, et ensuite d'en faire le deuil lorsque la vérité judiciaire aura été rendue?

 

Cela implique de donner un droit de séjour aux parents le temps de la procédure judiciaire.

 

Dans cette ambiance politique de plus en plus délétère, envisagez-vous de bloquer l'ouverture du centre fermé pour enfants, actuellement en cours de construction à Steenokkerzeel et dont les objectifs sont totalement contraires aux diverses conventions internationales dont la Belgique est partie car en l'occurrence, il s'agit là aussi d'enfants et de leur avenir?

 

07.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous l'avez dit sur les plateaux ce week-end, le drame qui s'est déroulé à Maisières la semaine dernière demande de la dignité et, en cela, nous partageons votre avis. Ce drame demande aussi du sang-froid ainsi que du sérieux, par respect pour la petite Mawda d'abord, mais aussi pour la souffrance de ses parents et de son frère, famille à laquelle nous pensons aujourd'hui.

 

La dignité, c'est de s'assurer que les circonstances de ce décès soient éclaircies et que les responsabilités, en ce compris politiques, soient établies.

 

Nous entendons bien que les enquêtes sont en cours et qu'elles doivent se poursuivre sans pression. Nous sommes également de cet avis mais sans pression ne veut pas dire pour autant sans urgence. Il est donc essentiel de connaître au plus vite la vérité sur ce drame. Nous comptons sur vous pour nous assurer que ces enquêtes seront réalisées en toute impartialité et en toute transparence.

 

Pour autant, il n'est pas inutile de vous poser ici une série de questions qui doivent, aujourd'hui, trouver des réponses. J'espère que vous nous les apporterez.

 

La course-poursuite a commencé en province de Namur pour trouver son dénouement tragique à Maisières dans le Hainaut. Quelles sont les unités impliquées? Quels étaient les effectifs disponibles au moment des faits? Quelles étaient les informations à disposition des policiers impliqués dans l'opération quant au véhicule à intercepter, quant à la nature de son activité ainsi que sur les passagers à l'intérieur du véhicule?

 

Les informations diffusées par le parquet ont considérablement évolué au cours des premières 48 heures. Quelles en sont les raisons? Ensuite, en ce qui concerne l'arrivée des secours, les presses nationale et internationale évoquent un délai de quelque 40 à 45 minutes avant l'arrivée d'une ambulance, ce que semble confirmer le témoignage des parents.

 

Pouvez-vous nous le confirmer? Le cas échéant, pouvez-vous nous donner les raisons de ce délai? À quel moment les services d'urgence ont-ils été appelés? Combien de temps leur a-t-il fallu pour se rendre sur place?

 

Nous avons été particulièrement bouleversés lorsque nous avons appris que la petite fille serait morte seule dans l'ambulance, sa maman n'ayant pas pu l'accompagner car elle était menottée. Pire encore, il semblerait que les parents n'aient été informés du décès de leur enfant que le lendemain puisqu'ils étaient emprisonnés et ce, séparément. Pouvez-vous nous confirmer ou nous infirmer ces informations?

 

La dignité, dans une telle tragédie, concerne aussi la façon dont on traite les victimes, qu'il convient d'ailleurs de ne pas traiter en coupables. À cet égard, il nous revient que le CPAS de La Louvière prendra à sa charge les frais d'inhumation de la petite Mawda. Quelles sont les initiatives prises par le gouvernement fédéral dans ce domaine? Quelles sont les mesures de soutien et d'encadrement psychologique déployées en faveur des parents de la victime, de son frère de 4 ans et des autres occupants du véhicule? Quelles sont les mesures qui ont été prises à l'égard de cette trentaine de personnes?

 

La presse signale que tous, en ce compris les parents de Mawda, se sont vu signifier un ordre de quitter le territoire. Je tiens à souligner, ici, le caractère presque inhumain de la rapidité d'une telle décision envers – je le rappelle – des victimes. Confirmez-vous cette information? Pour les besoins de l'enquête, ne serait-il pas, au contraire, utile de s'assurer de leur présence sur le territoire afin  qu'ils puissent y apporter leur contribution?

 

Les procédures en vigueur prévoient que les victimes de trafiquants d'êtres humains bénéficient d'une protection particulière lorsqu'elles collaborent avec la justice dans le cadre du démantèlement de réseaux. Cette possibilité a-t-elle été exposée aux occupants du véhicule par le biais d'un interprète parlant leur langue? Si oui, quelle a été leur réponse à l'offre qui leur a été faite?

 

De voorzitter: Wie wenst nog te interveniëren, ofwel in de vraagstelling ofwel in de repliek? U kunt dus niet op beide vlakken interveniëren; u moet een van beide kiezen.

 

07.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, les parents de la petite Mawda ont fui la guerre en Irak. "Tout ce que nous voulions, c'est un endroit sûr pour nos enfants", ont-ils déclaré, et c'est en Belgique que leur fille de deux ans a été tuée par balles. Les faits sont gravissimes. Alors que Mawda était emportée en ambulance, ses parents étaient menottés et emmenés par la police. Ils n'ont appris son décès que 24 heures plus tard.

 

De nombreuses questions se posent, monsieur le premier ministre. D'abord sur les faits eux-mêmes. Le policier vient apparemment de déclarer qu'il était effondré, qu'il n'avait pas voulu cela. Dans quelle situation cela s'est-il passé? Pourquoi a-t-il tiré? Ce n'est visiblement pas une situation de légitime défense. Ce policier est-il toujours en liberté, en service?

 

Les événements qui ont suivi sont interpellants aussi. Alors que généralement la police interroge séparément les différentes personnes pour identifier le passeur, cela n'a pas été fait ici. Le lendemain, les personnes ont été libérées avant une obligation de quitter le territoire, comme si on avait poussé les témoins à se tirer, malgré l'homicide. Sait-on où sont ces personnes actuellement et qu'est devenu le passeur? Il se serait enfui selon la version de la police mais tout le monde ne partage pas cette version.

 

Et puis il y a l'inqualifiable: le traitement de la famille. Pourquoi est-ce que les parents de la petite Mawda ont été menottés et emmenés malgré l'état de leur fille? Pourquoi a-t-il fallu ces 24 heures pour qu'ils apprennent le décès de leur fille? Le frère de Mawda qui a quatre ans aurait été enfermé en même temps que ses parents. Confirmez-vous ce fait? Comment justifiez-vous de mettre un enfant en cellule? Est-ce que la famille a reçu un ordre de quitter le territoire et si c'est le cas, allez-vous revoir cette décision? La famille pourra-t-elle rester en Belgique, d'abord pour rester dans le pays où est décédée leur fille mais aussi pour suivre la procédure en cours?

 

Ce qui pose question aussi, ce sont les agissements et les déclarations du parquet ou du comité P. On se demande pourquoi le parquet a affirmé le premier jour que le décès n'était pas dû au policier. Autre étrangeté: le parquet a d'abord affirmé que le comité P avait clôturé l'affaire le jour même et puis le comité P a dit que l'enquête était toujours en cours. Maintenant, il apparaît, selon l'avocat de la famille, que le comité P aurait quand même clôturé l'affaire le jour même avant que le juge d'instruction lui demande de reprendre l'enquête.

 

Et enfin, il y a les déclarations de membres du gouvernement. Que veut dire le ministre Jambon quand il dit: "Ce genre d'incident prouve une chose, c'est que nous devons sévir beaucoup plus fort contre les passeurs". Il dit par ailleurs que la police peut tirer sur une camionnette supposément conduite par un passeur pour l'arrêter. Soutenez-vous ces propos?

 

Soutenez-vous le ministre Jambon lorsqu'il déclare à propos des policiers que ceux-ci ont fait leur travail et qu'ils doivent faire face tous les jours aux passeurs? Le travail, est-ce tuer des petites filles? Quelles sont les instructions données aux policiers dans un cas comme celui à l'origine du drame? Quelles sont les consignes dans ce cas-là? Enfin, ce drame pose la question de la politique répressive du gouvernement qui ne criminalise pas seulement les passeurs mais aussi les migrants. Il s'agit d'une politique de nettoyage que les ministres Jambon et Francken définissent. Certains policiers, eux-mêmes, n'en peuvent plus.

 

Monsieur le premier ministre, entendez-vous revoir cette politique qui n'est pas ferme ni humaine mais répressive et inhumaine?

 

07.05  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, over een aantal zaken zijn wij het over de partijgrenzen heen allemaal eens. Het incident had jammer genoeg niet moeten gebeuren. De gevoelens van medeleven van iedereen zijn zeker op hun plaats.

 

Waarover wij het ook allemaal eens zijn, is dat het gebeurde heel wat vragen oproept, die moeten worden beantwoord. Niet alleen voor de ouders maar ook voor alle instanties is het nodig dat die vragen worden beantwoord.

 

Ik zou echter ook graag zien dat zulks op een serene manier gebeurt en dat wij ook daarbij op dezelfde golflengte kunnen zitten.

 

Het gaat niet op nu in de huidige stand van zaken, zoals de heer Van Hees hier jammer genoeg doet, een bepaald beleid van ministers of staatssecretarissen aan het gebeurde te koppelen. Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de eerste minister, wat nu telt, is dat wij een sereen onderzoek krijgen.

 

Ik meen te hebben begrepen dat het Comité P met het onderzoek gelast is. Ik zou dus willen vragen dat ieder lid zijn of haar volste vertrouwen in het onderzoek van het Comité P uitspreekt. Ik kan u mededelen dat het Comité P zeker borg staat voor een onafhankelijk onderzoek, zelfs in moeilijke omstandigheden. Herinner u de periode van de aanslagen van 22 maart. Ook toen moest het Comité P bepaalde zaken onderzoeken en durfde het het aan bepaalde verantwoordelijkheden van de politie bloot te leggen, wat soms tot enige onenigheid leidde. Dat bewijst echter dat het Comité P durft een objectief onderzoek te voeren.

 

Het is net dat objectief maar sereen onderzoek dat wij nu, in afwachting van de besluiten, nodig hebben. Laten wij dus nu geen besluiten trekken, maar in vertrouwen het onderzoek afwachten.

 

Mijnheer de eerste minister, ik hoop dat het ook uw standpunt is. Ik dank u alvast.

 

07.06  Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, ik sluit mij aan bij de woorden van de andere leden, namelijk dat wij allemaal met het tragische overlijden van de tweejarige peuter Mawda, dochter van ouders en zusje van een broertje, zijn geconfronteerd. Dat betekent dat wij allemaal daar vragen bij moeten en kunnen stellen. Mochten wij geen vragen stellen, dan zou dat van een heel grote onmenselijkheid getuigen. Zo ken ik ons land niet.

 

Er is aangekondigd dat er een onderzoek zou komen. Wij zullen het onderzoek ook afwachten, vooraleer wij besluiten zullen trekken.

 

Dat neemt niet weg dat er ondertussen ook wel vragen open blijven. Over het tragisch overlijden van het meisje bestaan verschillende versies, die nu worden rechtgezet. Mijnheer de premier, ik hoef u niet te vertellen dat in dergelijke situatie foute communicatie het slechtste is wat iemand kan overkomen.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt de ouders ontvangen. Kunt u ons, ten eerste, zeggen op welke manier de ouders op de hoogte werden gebracht van het overlijden van hun dochtertje? Zaten zij op dat moment in een instelling? Zaten zij vast? Waarom mocht niet een van de twee ouders, desnoods onder begeleiding van een politieagent, mee in de ziekenwagen? Waarom heeft men daar niet voor gekozen? Op welke manier werden de ouders op de hoogte gebracht?

 

Ten tweede, kunt u bevestigen, zoals de staatssecretaris vanmorgen deed via Twitter, dat de ouders aanwezig mogen en kunnen zijn op de begrafenis van hun dochtertje? Kunt u wat meer informatie geven of de regering al heeft beslist of de familie in het land kan blijven tot het onderzoek is afgerond of niet? Zullen zij worden uitgewezen?

 

Ten derde, iedereen is het erover eens dat mensensmokkelaars hard moeten worden aangepakt. Wij hebben wel altijd een beleid gevoerd waarbij wij de mensensmokkelaars aanpakken, terwijl wij de slachtoffers, degenen die vluchten voor de gruwel in hun land, beschermen, omdat zij sowieso al in de handen van mensensmokkelaars terecht zijn gekomen. Wij hebben in dat verband vragen, omdat we de voorbije maanden toch wel meer signalen opvangen van agressie tussen politie en mensensmokkelaars. Hebt u al meer zicht op de manier waarop de regering dat wil aanpakken?

 

De voorzitter: Gelet op de uitzonderlijke omstandigheden beschouw ik vandaag de Ecolo-Groenfractie als gesplitst en krijgt de heer Calvo nogmaals het woord.

 

07.07  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, zopas had ik bij u toch gepolst of mijn vraag er al dan niet was doorgekomen en u had gezegd dat het in orde was.

 

Mijnheer de premier, ik denk dat bij een dergelijke situatie niet alleen een grote terughoudendheid en sereniteit aan de dag moet worden gelegd, maar dat ook intense betrokkenheid past. In die zin wil ik u alvast bedanken voor het feit dat u tijd hebt uitgetrokken om de familie te ontmoeten, een uiting van zowel sereniteit als betrokkenheid.

 

Zonder al te voortvarend conclusies te formuleren, denk ik dat de politieke wereld zich na een dergelijk incident betrokken moet tonen. Dat moeten wij ook vanuit het Parlement doen. De juiste vragen moeten gesteld worden, in de hoop dat er ook antwoorden op die vragen geformuleerd zullen worden.

 

Zeker na de verwarrende en onhandige communicatie van enkele diensten, zoals het parket en de politie, rijzen er heel wat vragen over het incident. Ik wil u echt uitnodigen om mee garant te staan voor het onderzoek ter zake en voor een antwoord op die cruciale vragen.

 

Mijnheer de premier, aansluitend bij de collega's wil ik drie concrete vragen stellen.

 

Kunt u iets meer vertellen over het concreet verloop van het onderzoek va het Comité P? Het Comité P kan in principe in volledige onafhankelijkheid onderzoeken en na afloop van het onderzoek met het Parlement in dialoog treden.

 

Wat is de situatie van de ouders? Op dit moment beleven die ouders volgens mij heel moeilijke dagen. Als Belgische Staat en als samenleving moeten wij garant staan voor een waardige omkadering. Kunt u garanderen dat zij de uitvaart zullen kunnen bijwonen en de afloop van het onderzoek kunnen meemaken in ons land?

 

De antwoorden op het onderzoek ken ik nog niet, maar ik denk dat een dergelijk incident ons moet uitnodigen om de algemeen gevoerde politiek te bekijken. De politieke wereld heeft terecht de ambitie om hard te zijn voor mensensmokkelaars, maar wordt nu ook met een heel spijtig incident geconfronteerd.

 

Ik nodig u uit om die oefening te maken. Dat is een politieke oefening, een beleidsoefening. Ik meen, collega's, dat een dergelijk incident ons moet uitnodigen om naar de betrokken personen te blijven kijken als mensen, als slachtoffers, in plaats van hen als daders te bekijken. Een dergelijk incident verplicht ons om daarbij stil te staan en die oefening te maken.

 

07.08  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, ces dernières années, en tant que premier ministre, il m'est arrivé d'être confronté à des moments particulièrement difficiles, à des moments particulièrement tragiques, et il est certain que la situation que nous avons vécue ces derniers jours est tragique, dramatique, avec une famille qui est totalement dévastée par la perte d'une petite fille de 2 ans.

 

J'ai effectivement rencontré hier matin, pendant une heure trente, les parents et le petit frère de Mawda. C'était pour moi l'occasion de présenter nos condoléances; les condoléances personnelles d'un père de famille mais aussi les condoléances de notre pays.

 

Je pense que l'honneur d'une grande démocratie – et je crois que la Belgique est une grande démocratie – confrontée à ce type de situation est de garantir que la lumière soit faite, que la vérité soit donnée. C'est le minimum lorsque nous sommes confrontés à une situation aussi tragique et dramatique.

 

Beaucoup de questions légitimes ont été posées cet après-midi par les parlementaires. Beaucoup de questions légitimes ont été également adressées par les parents. Ma responsabilité, en tant que premier ministre, est de veiller à ce que, avec la plus parfaite indépendance, les différentes enquêtes puissent se déployer pour que des réponses puissent être données dans la dignité.

 

Je l'ai immédiatement indiqué et je vais le dire dans la solennité de ce lieu aussi, je vais, pour ce qui me concerne, refuser toute forme d'instrumentalisation du décès d'une fillette de 2 ans dans des circonstances aussi tragiques que celles-ci.

 

Je vous livre quelques éléments sur base des questions qui ont été posées.

 

Ten eerste, er is een gerechtelijk onderzoek gestart. Er werd een onderzoeksrechter aangesteld. Daarnaast werd ook een onderzoek opgestart door het Comité P. Wij moeten beide onderzoeken alle kansen geven en wachten op de resultaten ervan.

 

Wij hebben, net als u, vastgesteld dat de eerste communicatie van het parket inhoudelijk verkeerd was. Als eerste minister pleit ik ten opzichte van het parket voor objectieve en correcte communicatie. In het algemeen, maar zeker in deze omstandigheden, deel ik de redenering dat correcte communicatie van cruciaal belang is voor de sereniteit en om te waarborgen dat alles in het werk wordt gesteld om de waarheid te achterhalen.

 

Le ministre de la Justice et moi-même avons également suggéré aux autorités judiciaires de rencontrer la famille et leurs avocats. Cela devait avoir lieu, en principe, ce matin. Dans le courant de cet après-midi, pendant notre commission, le parquet a organisé une communication sur le sujet pour donner un certain nombre d'éléments d'information. Compte tenu du principe de la séparation des pouvoirs, il n'est pas de tradition pour le gouvernement de s'exprimer à la place des autorités judiciaires sur les faits. Je ne compte dès lors pas commenter les questions qui sont posées à ce stade sur le nombre de coups de feu tirés ou sur les premiers résultats des investigations.

 

Néanmoins, je souhaite répondre à certaines questions précises. Dans quelles conditions la police peut-elle user de la force dans notre pays? C'est précisément une question qui sera examinée dans le cadre de l'enquête judiciaire et dans le cadre de l'enquête menée par le Comité P. S'agissant de cet aspect-là, il y a en réalité deux règles de droit qui doivent s'appliquer. Il y a, d'une part, le Code pénal qui détermine le principe de la légitime défense et les conditions dans le cadre desquelles la légitime défense peut être reconnue. Il appartiendra au magistrat de faire la clarté sur ce sujet-là. D'autre part, l'autre règle de droit qui s'applique à nos policiers, c'est la loi sur la fonction de police qui détermine sous quels critères la force peut être utilisée. Là aussi, c'est dans le cadre de ces normes de l'État de droit que les autorités démocratiques, judiciaires ou le Comité P – qui travaille sous le contrôle du Parlement, comme chacun le sait ici – devront faire la clarté sur cet élément-là.

 

J'ai effectivement été informé que des ordres de quitter le territoire ont été adressés immédiatement – et non pas aujourd'hui – à l'ensemble des personnes qui ont été interpellées.

 

Pour la suite, s'agissant de la famille, quelle est sa situation en Belgique? Nous sommes dans un État de droit.

 

Wij bevinden ons in een rechtstaat. Dit betekent dat er procedures bestaan. Ik ben van plan om de details van mijn gesprek met de familie publiek te maken. Om evidente reden van respect, zijn wij met de familie overeengekomen om geen details te geven over ons gesprek, maar ik heb gisteren vastgesteld dat de familie het nodig vond om met hun advocaat te bekijken welke initiatieven, conform onze regelgeving, desgevallend konden worden genomen.

 

Je voudrais donner quelques éléments d'information sur ce qui est possible dans un cadre légal en Belgique. Il existe dans notre pays – je pense que c'est Mme Fernandez Fernandez qui a mentionné cela – une possibilité pour des personnes qui sont victimes de trafiquants d'êtres humains ou de passeurs de rester sur notre territoire. La famille a donc la possibilité d'utiliser cet instrument juridique qui existe dans notre droit.

 

Il existe d'autres possibilités juridiques qui peuvent être activées. Si ces possibilités juridiques sont activées – celle que je viens de mentionner ou d'autres –, elles seront traitées comme elles doivent l'être, c'est-à-dire dans le cadre des règles qui s'appliquent et en suivant l'ensemble des procédures. J'entends donc bien veiller au parfait devoir d'humanité dans des circonstances aussi dramatiques et tragiques que celles-là. 

 

Ik wil ook een woord zeggen voor onze politieagenten. Ik heb in de uren na dit tragisch incident een paar publieke verklaringen gehoord. Ik wil in naam van de regering mijn respect betuigen  voor de inspanningen en de moeilijke werkomstandigheden van onze politieagenten. Ik weet dat ook onze politieagenten gechoqueerd zijn door dit voorval.

 

Je veux mettre ceci en évidence car nous mesurons tous que l'environnement sécuritaire en Europe et en Belgique a considérablement modifié la relation à la sécurité dans nos sociétés démocratiques et a considérablement fait évoluer nos attentes à l'égard de nos forces de l'ordre.

 

Devant le Parlement, je prends l'engagement que le gouvernement veillera, en respect du principe de la séparation des pouvoirs, à ce que la lumière puisse être faite, à ce que cette situation puisse être traitée avec dignité et humanité. Personne ne pourra réécrire l'Histoire. Aujourd'hui, une famille est dévastée et notre devoir, en tant qu'institutions démocratiques, est de faire la lumière, dans le respect et la dignité, afin que cette famille ait droit à la vérité.

 

Voilà la manière dont j'appréhende les choses. Je serai toujours disponible pour poursuivre les débats démocratiques sur les questions de migration, particulièrement sur la question des migrants en transit – ce qui était le cas de cette famille qui n'avait pas l'intention de s'installer en Belgique, comme beaucoup d'autres familles qui passent par notre pays. Je serai toujours ouvert pour mener un débat argumenté, tout en mesurant bien les différences entre nous en ce qui concerne les enjeux européens.

 

Ik meen dat er ook op het vlak van migratie sprake is van een Europese uitdaging. Ik meen dat wij op Europees niveau een andere strategie moeten volgen om te komen tot een betere, meer coherente aanpak van migratie. Ik weet ook dat er in dit Parlement een verschil van mening bestaat op het vlak van migratiebeleid. Dit geldt trouwens niet alleen voor België, maar voor alle Europese landen. Er worden in alle Europese landen intense debatten gevoerd over het migratiebeleid.

 

Il ne me semble pas qu'aujourd'hui, ce soit l'enjeu. Nous aurons certainement encore l'occasion d'aborder ces sujets. Je serai toujours fidèle au rendez-vous pour assumer les convictions et l'action du gouvernement en ce domaine.

 

En tout cas, dans cette enceinte, je tiens une fois encore à adresser toutes nos condoléances et tout notre soutien à la famille de Mawda. Je vous confirme aussi mon engagement à revenir devant vous, quand vous le souhaiterez, pour vous communiquer - au fur et à mesure que nous les recevrons -, les informations relatives aux circonstances de cet événement tragique, mais également à la manière dont la famille a été traitée et accueillie par la suite.

 

07.09  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le premier ministre, je vous remercie tout d'abord pour la dignité qui entoure ce débat autour d'un événement aussi tragique. Vous avez rappelé que nous sommes une grande démocratie et que nous avons une responsabilité collective, celle de connaître la vérité sur ce qui s'est produit, de faire toute la lumière, de vérifier si l'État de droit a été respecté. Nous avons des règles de droit, vous les avez rappelées. J'ai relu ces règles de droit et il est vrai qu'il y a de nombreuses et lourdes questions sur la manière dont elles auraient été ou non respectées.

 

Vous avez rappelé votre souhait de voir une enquête indépendante. Il est vrai qu'elle est indispensable. J'avoue que la manière dont la communication a été faite par les autorités judiciaires a entamé notre confiance quant à la manière dont les enquêtes sont menées. J'espère que tout le monde se ressaisira et prendra conscience à quel point il est important d'obtenir la vérité.

 

En ce qui concerne l'ordre de quitter le territoire et au-delà des considérations humanitaires que nous avons tous les deux rappelées, si l'on veut une enquête indépendante, sérieuse et impartiale, il est nécessaire que les parents restent sur notre territoire afin qu'ils puissent donner leur version de l'histoire. C'est très important.

 

En ce qui concerne la politique du gouvernement, il serait trop facile d'établir un lien de cause à effet. Dans le même temps, il est important de vérifier que cette politique ferme et humaine, que nous avons soutenue, le reste. Les instructions qui sont données aux policiers doivent leur permettre de se rendre compte qu'ils ont en face d'eux des victimes de trafic, des personnes qui fuient la guerre et la misère, parfois. En l'occurrence, ces personnes fuient la guerre. Dans la façon de les appréhender, il faut tenir compte de la situation particulière dans laquelle elles sont.

 

Je vous remercie de suivre attentivement cet événement tragique car cela pourrait être emblématique de la manière dont on traite ces questions-là à l'avenir. Il est important que nous recevions toutes les réponses à nos questions.

 

07.10  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, premièrement, j'ai une pensée pour les parents. Les circonstances de la mort de Mawda font que toute la Belgique a appris la mort de cette enfant avant les parents eux-mêmes. C'est quelque chose d'extrêmement douloureux.

 

Deuxièmement, nous verrons ce que les enquêtes indépendantes diront, mais user d'une arme à feu pour contrôler ou tenter de contrôler une camionnette qui transporte des migrants, c'est extrêmement interloquant. Il faudra voir pourquoi une arme à feu a été utilisée. Était-ce proportionné?

 

Troisièmement, alors que la catastrophe qu'est la mort d'un enfant a eu lieu, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles un ordre de quitter le territoire est donné à l'entièreté des occupants de la camionnette. Pourquoi ne libère-t-on pas les parents pour qu'ils puissent aller au chevet de leur petite fille? Pourquoi surtout n'arrête-t-on pas les passeurs ou les personnes soupçonnées d'être passeurs, ne les interroge-t-on pas, ne les enferme-t-on pas?

 

L'objectif de la course-poursuite et du ou des coups de feu - on ne sait pas encore -, était précisément de lutter contre les passeurs. Dans l'état actuel des informations qui nous sont parvenues, je constate que le passeur, les passeurs ou les personnes soupçonnées d'être des passeurs ou des trafiquants d'êtres humains, n'ont pas été arrêtés. Or, c'était l'objectif de la course-poursuite. Nous serons très attentifs à cet élément, au-delà du drame.

 

J'aimerais terminer en saluant la sérénité des débats et la hauteur que nous avons prise. Cependant, j'aimerais quand même rappeler que l'événement a eu lieu dans un contexte et un climat, qui est celui de l'application de ce que vous appelez "une politique ferme et humaine". J'aimerais rappeler en quoi cette politique consiste. Je vais citer quelques exemples.

 

Une loi que nous avons votée dans cette assemblée, il y a deux ans, permet de bannir une personne née sur le sol belge et qui n'a fait que commettre un acte contraire à l'ordre public. Nous avons aussi voté une loi qui permet au CGRA de contrôler les appareils électroniques des demandeurs d'asile parce que, d'après le secrétaire d'État, 60 à 70 % des demandeurs d'asile mentent - ce qui est faux, nous l'avons vérifié, et le secrétaire d'État l'a reconnu lui-même à la Chambre.

 

Cette loi assimile les demandeurs d'asile à des criminels, voire des terroristes. Souvenez-vous de cette vidéo du secrétaire d'État qui attrape par une ventouse une personne noire et s'en félicite. Vous avez un vice-premier ministre qui dit qu'il faut nettoyer des quartiers entiers. Il y a aussi ces quotas de rafles dans le parc Maximilien plutôt que d'offrir une aide de première ligne à ces migrants en transit, qui, je vous l'accorde, constituent une thématique nouvelle. Cette surenchère de stigmatisation de la personne étrangère doit cesser. J'espère que l'horrible disparition de Mawda aura au moins servi à cela.

 

07.11  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie bien évidemment de vos réponses. Je comprends que vous n'ayez pu répondre à toutes nos questions, mais vous ne nous en voudrez pas de vous les avoir posées, car elles devaient l'être.

 

Se pose, bien entendu, la question de la responsabilité politique. Comme vous, je considère qu'il convient d'attendre qu'elle ait été déterminée à l'issue des enquêtes qui ont été ouvertes et que nous souhaitons impartiales, transparentes et indépendantes. À ce stade, et parce que j'ai confiance dans les institutions de mon pays, j'en attendrai les conclusions.

 

Naturellement, il ne devra subsister aucun doute ni aucune question. C'est le prix de la dignité dont vous parliez ce week-end. J'apprécie que vous restiez à la disposition du Parlement pour, si nécessaire, revenir devant lui.

 

À côté de cet aspect, monsieur le premier ministre, il reste la question de la conscience politique qui doit animer toutes les femmes et tous les hommes politiques à chaque niveau de pouvoir et qui doit nous guider dans nos choix et nos actions. Je pense en particulier aux membres du gouvernement.

 

Je suis quelque peu inquiète quant à la fermeté de cette conscience politique après avoir entendu certaines déclarations, notamment, de M. Jambon. En effet, avant même le début de l'enquête dont on nous demande d'attendre les conclusions, ce dernier avait déjà ciblé certaines responsabilités. Des membres de votre parti ont agi de même sur les plateaux de télévision durant ce week-end. Toujours est-il que cette conscience politique doit animer les membres de votre gouvernement, car – comme vient de le dire mon collègue – nous vivons dans un climat délétère et très particulier sur le plan de l'asile et de la migration. Je ne reviendrai pas sur les déclarations, tweets et vidéos de certains. Ce n'est pas le lieu d'en parler aujourd'hui.

 

Cette conscience politique, monsieur le premier ministre, doit surtout se traduire par des actes, car des victimes se trouvaient dans la camionnette. Ainsi que je l'ai rappelé en séance plénière jeudi dernier, les premières victimes dans les affaires d'asile et de migration sont les enfants. Le décès de la petite Mawda nous en a apporté la triste preuve.

 

Nous devons donc traduire cette conscience politique par des actes. Le premier d'entre eux doit consister à supprimer les ordres de quitter le territoire pour tous les passagers de cette camionnette. La première raison est qu'il s'agit de victimes et la seconde qu'ils sont les témoins d'une enquête en cours, que vous souhaitez la plus transparente et impartiale possible. 

 

Un deuxième acte doit être la mise en place d'un accompagnement psychologique pour la famille de Mawda, à savoir ses parents et son petit frère. Certes, vous avez dit que vous ne vouliez pas présenter, ici, toutes les actions entreprises par le gouvernement, mais je me dois de vous redemander cette mesure.

 

J'entends que vous recherchez des solutions. Je pense que la conscience politique doit être essentielle à la recherche de ces solutions, notamment au travers du pouvoir discrétionnaire dont dispose votre secrétaire d'État pour octroyer un titre de séjour, entre autres pour raisons humanitaires, à la famille de Mawda, afin qu'elle puisse séjourner légalement sur le territoire de la commune où leur petite fille sera enterrée.

 

Enfin, je pense que cette conscience politique doit aller au-delà des tristes faits que nous vivons ces derniers jours et vous pousser, vous et votre gouvernement, à vous remettre en question par rapport aux décisions qui ont été prises, voici quelques jours, sur le sort réservé aux enfants réfugiés, accompagnés ou non.

 

07.12  Patrick Dewael (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik waardeer de houding van de premier, naar inhoud en naar toon, zowel tijdens dit debat als de voorbije uren.

 

Mijnheer de eerste minister, u hebt uiteraard aangedrongen op een onderzoek. Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat hier om een peuter van 2 jaar. Een rechtstaat is het aan zichzelf verplicht om in zo’n zaak klaarheid te scheppen.

 

Namens mijn fractie dring ik erop aan dat men de onafhankelijkheid van de onderzoeken respecteert. Er lopen twee onderzoeken. Het eerste in hoofde van de rechterlijke macht. Dat onderzoek wordt gevoerd door een onderzoeksrechter, die in ons rechtssysteem een zeer onafhankelijk statuut heeft. Het tweede onderzoek is dat van het Comité P. Ik meen te weten dat het Comité P in deze de opdracht heeft gekregen van de onderzoeksrechter. Het Comité P onderzoekt de feiten, uiteraard, want er is politie bij betrokken en er is gebruikgemaakt van een vuurwapen. Het Comité P onderzoekt dat in volle onafhankelijkheid, maar uiteraard onder toezicht van de begeleidingcommissie.

 

Mijnheer de voorzitter, alle bekommernissen die naar voren zijn gebracht in deze commissie, zijn belangrijk. Ik heb niet de bedoeling om te interveniëren in het onderzoek van het Comité P. Het is hier echter een relevant en waardevol debat geweest, over de grenzen heen van meerderheid en oppositie. Het zou goed zijn mocht het verslag van deze vergadering via de begeleidingscommissie naar het Comité P en het Comité I gaan en dat daar een rapport wordt opgesteld, zodat de begeleidingscommissie ten volle haar rol kan spelen. Ook dat is een belangrijk element.

 

Uiteraard zijn er de politieke vragen, die moeten worden gesteld in deze commissie en de komende dagen en weken in andere commissies, maar daarnaast is het net de rol van de begeleidingscommissie om toezicht te houden op het onderzoek dat gevoerd wordt door het Comité P. Het Comité P is gevat met een bepaalde opdracht. Mijn bekommernis is dat de vele aspecten die hier naar voren zijn gebracht, effectief kunnen worden overgemaakt aan het Comité P, zodat een zeer ruim onderzoek kan worden gevoerd, dat niet gehinderd wordt door wat dan ook.

 

Dat is mijn suggestie, nogmaals, niet om te interveniëren maar wel om de garantie te hebben dat het Comité P alles, maar dan ook alles, onderzoekt.

 

De voorzitter: Wij zullen inderdaad het verslag overmaken aan het Comité P.

 

07.13  Philippe Pivin (MR): Monsieur le premier ministre, permettez-moi tout d'abord de vous remercier, à la fois pour les réponses que vous avez tenté de nous donner cet après-midi et aussi et surtout, pour l'empathie que vous avez naturellement manifestée à l'égard des parents en les recevant longuement et en rencontrant probablement la plus immense détresse à laquelle des parents peuvent être confrontés.

 

Nous ne sommes pas ici des procureurs, nous ne sommes certainement pas des juges. Nous sommes – et ce sigle nous le rappelle en permanence – des représentants. Des représentants d'un peuple dont nous partageons très certainement largement les émotions mais qui attend aussi de nous que nous nous comportions face à ce drame avec rigueur et sang-froid. Il ne saurait être question de récupération politique. Je trouve que si le débat a été serein à 99 % du temps, il s'en est fallu de peu pour que cette sérénité se perde dans les répliques. Je voudrais quand même le dire ici: il ne peut pas être question d'amalgame face à ce drame.

 

Il ne peut pas être question non plus pour nous de désigner prématurément des responsables ou des coupables. Bien sûr, il y a les passeurs mais en dehors des passeurs, personne ne peut se positionner ni délivrer un jugement par rapport à ce qui s'est passé. Pourquoi? Simplement parce que nous n'avons pas les éléments, nous n'avons pas les réponses à toutes les questions. Beaucoup, si pas toutes les questions qui ont été posées ici étaient pertinentes mais les réponses ne sont pas encore apportées, ni factuellement, ni scientifiquement.

 

Pour pouvoir poser un jugement en connaissance de cause, chacun sait que nous devons disposer de toute l'information à ce sujet. Le dossier est aujourd'hui entre les mains d'un juge d'instruction. Le dossier est aussi entre les mains du comité P. J'ai une totale confiance dans nos services de police et j'ai bien sûr aussi une totale confiance dans nos institutions démocratiques pour livrer la clarté sur cet événement douloureux, et pour le faire rapidement, et je rejoins entièrement ce que Patrick Dewael vient de dire. Le temps est en effet un facteur négatif, un facteur qui alimente les rumeurs, les suspicions. On ne saurait donc trop plaider pour que l'enquête soit menée avec la plus grande diligence, pour que les réponses soient apportées moins aux parlementaires qu'aux principales victimes que sont les parents de la petite Mawda.

 

Voilà ce que je voulais dire et je n'ai pas d'autre question à vous poser cet après-midi, monsieur le premier ministre.

 

07.14  Vincent Van Peteghem (CD&V): Dank u voor uw antwoorden, mijnheer de eerste minister. Wat gebeurd is, is tragisch en had niet mogen gebeuren, maar wij beseffen allemaal dat wij in dit debat een zekere sereniteit moeten trachten te bewaren. Dat hebt u ook gedaan in uw antwoorden. Wij moeten ook de waardigheid van Mawda en haar familie bewaken. Het gaat hier om een gezin, om mensen die hun dochter kwijt zijn. Wat ook de omstandigheden waren waarin dat gezin zich bevond, het gaat hier om een menselijk drama. Dat mogen wij niet vergeten. Vandaar vind ik het zeer goed dat wij in onze communicatie de nodige terughoudendheid aan de dag leggen en dat wij geen voorbarige conclusies trekken. Dat neemt echter niet weg dat wij de waarheid moeten kennen en dat er duidelijkheid gecreëerd moet worden.

 

Gelukkig leven wij in een rechtstaat. Laat ons dus vertrouwen hebben in Justitie en laat ons de resultaten van het Comité P afwachten om te weten wat er juist gebeurd is.

 

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van Peteghem. Daarmee zijn alle fracties aan het woord geweest in dit actualiteitsdebat.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.25 uur.

La réunion publique de commission est levée à 16.25 heures.