Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Woensdag 16 mei 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 16 mai 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 13.05 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 13.05 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

Le président: Chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, bienvenue pour cette séance de questions, qui sera suivie à 14h15 de questions au ministre de la Justice.

 

Les questions n° 23976 et n° 23977 de M. Vanden Burre sont transformées en questions écrites. La question n° 24400 de Mme Ben Hamou est reportée. Nous en arrivons aux questions jointes de MM. Hellings et Vanden Burre, mais les questions n° 24918 et n° 24922 de M. Vanden Burre tombent puisqu'il est absent. Monsieur Hellings, vous avez la parole.

 

01 Questions jointes de

- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les ingérences numériques dans le processus démocratique de pays alliés et leurs conséquences" (n° 24757)

- M. Gilles Vanden Burre au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le scandale de l'usage des données d'utilisateurs par Facebook et Cambridge Analytica" (n° 24918)

- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le scandale de l'usage des données d'utilisateurs par Facebook et Cambridge Analytica" (n° 24922)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de gevolgen van de digitale inmenging in de democratische processen bij bondgenoten" (nr. 24757)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "het schandaal inzake het gebruik van gegevens van Facebookgebruikers door Facebook en Cambridge Analytica" (nr. 24918)

- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het schandaal inzake het gebruik van gegevens van Facebookgebruikers door Facebook en Cambridge Analytica" (nr. 24922)

 

01.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, si j'ai appris que les réponses aux questions de M. Vanden Burre ont été transférées, je ne les poserai pas. Je vous remercie.

 

Monsieur le secrétaire d'État, d’après l’ex-directeur de recherche de la firme Cambridge Analytica, la société aurait, par ses manipulations numériques, lourdement influencé certaines campagnes électorales récentes et donc le résultat de plusieurs élections, comme le référendum qui a mené au Brexit, l’élection présidentielle américaine ou les récentes élections législatives italiennes. Grâce aux lourdes failles dans les protocoles de sécurité de Facebook, Cambridge Analytica a récolté en masse des données à caractère personnel de citoyens ignorant ce captage afin de les analyser, les classer et les exploiter. L’entreprise britannique a ainsi réalisé le profilage comportemental et politique de personnes non candidates à ce profilage. Cette pratique a permis ensuite la mise en place de stratégies de ciblage afin de présenter à un public 'activable' - je cite leurs mots - des fake news sur mesure et susceptibles de l’influencer dans ses comportements électoraux.

 

C’est ainsi que s’est enracinée la propagation exponentielle de théories du complot, de rumeurs totalement infondées, voire de narrations construites de toutes pièces et souvent proches des thèses de la droite extrême et xénophobe. Cette incroyable technique - je suis pour ma part complètement bouche bée - cherche à rencontrer les attentes enfouies des électeurs afin d’orienter leurs choix politiques et ceux de leurs proches eux aussi présents sur Facebook.

 

Or, selon le président de la commission parlementaire britannique sur le numérique, Damian Collins, l’ingérence russe dans le référendum qui a mené au Brexit réside précisément dans la constitution d’un réseau de propagandistes ignorant leur ciblage sur Facebook et disséminant des fake news ciselées par les organes de propagande russes bien connus, comme RT ou Sputnik.

 

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous me dire si aujourd’hui, des citoyens belges ont aussi fait l’objet de profilage involontaire de la part de Cambridge Analytica, sachant que des données à caractère personnel dont vous avez la responsabilité ont visiblement été captées ailleurs dans le monde?

 

En vue des élections communales de 2018, et surtout du scrutin général de 2019, quels sont les dispositifs préventifs mis en place par le gouvernement pour faire face à des menaces d’ingérence numérique, et donc de captation de données à caractère personnel, telles qu’observées en Grande-Bretagne, aux États-Unis et en Italie?

 

Au regard de l’investissement massif de la Russie dans la diffusion d’informations propagandistes à destination de l’étranger, quelles démarches le gouvernement entreprend-il pour limiter la propagation de fake news sur les réseaux sociaux et garantir aux citoyens belges leur droit à bénéficier d’une information vérifiée et déontologique? Ma question date d'avant l'initiative prise par votre collègue M. De Croo.

 

Dans la continuité des efforts de l’Union européenne pour réguler l’extraction des données à caractère personnel, et c’est le sens du RGPD qui entre prochainement en vigueur, quelles démarches allez-vous initier au niveau européen pour garantir une utilisation sécurisée des données à caractère personnel des Belges par les entreprises numériques, notamment américaines? Une demande d’explications et une protestation officielle du gouvernement belge ont-elles été communiquées à Facebook?

 

Enfin, ces plates-formes numériques sont devenues indispensables à la vie quotidienne des citoyens. Elles sont devenues le vecteur essentiel d’information pour un très grand nombre de Belges. Ne devraient-elles pas être considérées, en conséquence, comme des services publics à part entière et bénéficier d’une plus grande régulation, appropriée à leur fonction sociale essentielle?

 

01.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Selon moi, le scandale de la société Cambridge Analytica qui a collecté des données à caractère personnel et sans vraie transparence, pour être diplomatique, est un sujet dont nous avons parlé lors du grand débat la semaine dernière. J'ai d'ailleurs répondu, en séance plénière, à un certain nombre de vos questions en la matière.

 

L'enquête est menée par l'autorité de contrôle britannique ICO qui, de concert avec ses collègues européens, analyse ce qui s'est passé et comment ils peuvent sanctionner ou assurer plus de transparence aux personnes touchées. Pour le moment nous attendons les résultats de cette enquête. Mais au sein du Working party 29 où les différentes commissions sur la vie privée se regroupent au niveau européen, la Belgique fait partie des pays ayant demandé la constitution d'un groupe de travail sur le thème des réseaux sociaux car il est important de clarifier la position de ces grandes entreprises quant à leur façon de gérer les données, à leur façon de les utiliser et afin de contrôler s'ils sont en phase avec le règlement européen.

 

C'est essentiel pour moi et la Belgique joue un rôle important avec ses compétences. D'ailleurs, la Belgique était le premier pays à lancer une enquête et une plainte en justice contre Facebook quand des données sur des citoyens belges ont été collectées de manière non transparente, même concernant des personnes qui n'avaient pas de profil sur Facebook.

 

En ce qui concerne les futures élections communales et le scrutin général de 2019, nous ne pensons pas actuellement que ces pratiques soient pratiquées par les partis. Je n'ai aucune information à ce sujet. Vous parlez d'influence indirecte, mais nous ne contrôlons pas les données stockées sur une plate-forme externe à celle du gouvernement. Mais il est vrai que leur organisation en soi est gérée par M. Jan Jambon qui veille à évaluer le niveau de sécurité et s'il est nécessaire de l'augmenter.

 

Je pense que nous faisons déjà beaucoup pour le processus de protection des données.

 

Sur les démarches déjà entreprises relativement aux fake news, vous avez déjà mentionné que mon collègue De Croo, en collaboration avec nous, est en train de déterminer s'il y a des moyens qui peuvent nous être utiles pour contrer ce problème.

 

Moi-même, en tant que libéral, je tiens à la liberté d'expression que je considère comme essentielle. Il y a donc lieu d'avoir une discussion sur cette frontière. En effet, cette liberté est tout de même défendue dans les traités et dans les droits de l'homme fondamentaux. Un élément me paraît très important à cet égard: les journalistes, les différentes organisations et les citoyens doivent pouvoir s'exprimer en toute liberté et ce n'est pas en contradiction avec le fait que quelqu'un taxe telle ou telle information de fake news ou non. Nous sommes donc en train de voir ce que nous pouvons faire, le ministre De Croo et moi-même.

 

Vous savez par ailleurs que le 25 mai prochain, nous aurons le règlement sur la protection des données qui entrera en vigueur. C'est également un élément important pour améliorer la protection des données individuelles, mais aussi pour forcer les entreprises à opérer de façon plus transparente qu'elles ne le font actuellement. Il faut exercer notre vigilance sur la façon dont les données sont traitées et donner plus de contrôle aux citoyens, aux gens, aux utilisateurs sur leurs données personnelles.

 

C'est actuellement en cours. Vous avez bien entendu reçu des courriels de dizaines d'entreprises ou d'organisations vous demandant si vos données peuvent encore être utilisées ou non. Je pense donc que là aussi, il y a vraiment un changement de mentalité et que le règlement européen est en train de remplir sa fonction. Nous travaillons également dans ce domaine en étroite collaboration avec la Commission européenne pour évaluer comment le règlement sera appliqué et implémenté dans les différents pays.

 

J'ai également envoyé un courrier à la commissaire Jourová, à la Commission européenne, pour exprimer mes préoccupations par rapport au scandale de Cambridge Analytica, et partager mon engagement et celui de la commission de la protection de la vie privée pour éviter qu'une telle situation se reproduise, sans clarté ni transparence sur la façon d'utiliser les données, celles-ci étant récoltées d'une façon qui ne semble pas conforme au nouveau règlement.

 

Il est évident que nous offrons notre collaboration et tout notre soutien à la commissaire Jourová parce que ce sont souvent aussi de grandes multinationales et non des entreprises belges et il y a donc lieu de collaborer au niveau européen pour s'assurer que les règles sont respectées.

 

Vous savez aussi que les différentes plates-formes numériques dont vous parlez sont devenues indispensables à la vie quotidienne des gens. Elles jouent un rôle très important. Je pense qu'il faut voir maintenant quel est l'impact du nouveau règlement européen, le RGDP, et examiner s'il est suffisant pour la protection de la vie privée.

 

Il y a également un autre aspect. Au niveau européen, on voit déjà les différents pays se mettre autour de la table par exemple pour lutter, avec la commissaire Vestager, contre les entreprises qui ont trop de pouvoir dans une certaine partie du marché ou pour envisager une taxation sur les transactions numériques ou un meilleur contrôle. Là aussi, des débats sont menés au niveau européen et je pense que c'est le niveau où ils doivent l'être. Les discussions sont en route et des étapes supplémentaires qui, selon moi, vont dans la bonne direction, sont franchies.

 

01.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État. Je salue tout à fait l'initiative prise par votre collègue De Croo. Je pense que travailler sur les fake news avec les citoyens via une initiative participative en ligne est une bonne chose.

 

Je salue aussi votre initiative de prendre langue avec la commissaire Verstager. La meilleure façon de mieux réguler les GAFA, ces gigantesques entreprises numériques en voie de monopolisation sur leurs marchés, c'est de s'attaquer à la question de la concurrence, plus encore que la question de la vie privée. C'est comme cela qu'on peut leur faire le plus mal. Mme Verstager a pris une série d'initiatives qui vont également dans le bon sens.

 

Vous pensez bien que j'ai posé la même question que celle-ci à votre collègue en charge de l'Intérieur, M. Jambon. Ses réponses étaient beaucoup moins orientées sur la question de la protection de la vie privée et sur l'organisation du scrutin. En gros, rien n'est fait par le ministre de l'Intérieur. Il m'a renvoyé vers le premier ministre, en charge du Centre belge de cyberdéfense. J'ai posé cette question au premier ministre, mais côté Intérieur, rien n'est fait.

 

Concernant la liberté d'expression, il est évident que la lutte contre les fake news et leurs effets ne doit pas mettre à mal la liberté fondamentale qu'est la liberté d'expression. Mais c'est un fait, aujourd'hui, qui est constaté par nos collègues britanniques et d'autres collègues, américains aussi, que des données sciemment répandues auprès d'une population ciblée par le vol de leurs données personnelles ont eu un impact dans des élections récentes. C'est un fait avec lequel nous devons pouvoir compter. Aujourd'hui, c'est en effet ainsi que cela s'est passé. C'est avéré.

 

Le RGPD dont vous avez parlé est une opportunité pour donner plus de pouvoir aux citoyens sur leurs données à caractère personnel. Il entre en vigueur dans neuf jours. Votre projet de loi "Mammouth" est toujours coincé. Je ne sais pas à quel niveau, mais en tout cas, il n'a pas été déposé sur les bancs de cette commission. C'est une occasion manquée.

 

01.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: (Hors micro)

 

01.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Oui, le Règlement. Mais vous savez que sa mise en œuvre n'est pas similaire à celle d'une directive. En tout cas, le projet "Mammouth" est très critiqué par la Commission de la protection de la vie privée – qui n'est malheureusement toujours pas transformée en autorité de protection des données. Ce projet de loi "Mammouth" doit venir sur les bancs de cette commission. Il n'y est toujours pas.

 

Je pense donc que vous devez profiter de n'avoir, pour la première fois, à faire que cela, au sein de ce gouvernement. Vous êtes secrétaire d'État en charge de la vie privée. Activez-vous pour faire en sorte que le règlement général de la protection des données puisse être utilisé par les citoyens pour se défendre face à ces différentes entreprises numériques en voie monopolistique. Activez-vous et bougez-vous.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n°25019 de Mme Karine Lalieux est transformée en question écrite.

 

02 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "la vente de données par l'application Grindr" (n° 25029)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de verkoop van gegevens door de app Grindr" (nr. 25029)

 

02.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le secrétaire d'État, l'application de rencontres homosexuelles Grindr a été critiquée récemment pour avoir laissé des entreprises tierces accéder à des données privées de ses utilisateurs, dont leur statut HIV. L'un des responsables a confirmé que Grindr travaillait avec des entreprises comme Apptimize ou Localytics, chargées de tester l'application et qui à ce titre, reçoivent des données personnelles. Il a, en revanche, affirmé qu'aucune donnée n'était vendue.

 

Monsieur le secrétaire d'État, ce nouveau cas pose question, quelques jours seulement après la mise en lumière de faits similaires chez Facebook. Avez-vous plus d'informations au sujet de ce dossier? Savez-vous si des données d'utilisateurs belges ont pu être divulguées et/ ou vendues à des entreprises belges? Quelles actions sont envisageables pour garantir un meilleur contrôle en la matière et un meilleur respect de la vie privée sur des applications de ce type?

 

02.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Flahaux, les données médicales et sexuelles sont considérées comme des données très sensibles, qui ne peuvent être traitées qu'avec le consentement explicite de la personne concernée. J'ai appris cette situation par la presse et j'ai immédiatement demandé plus d'informations à la Commission de la protection de la vie privée pour voir si, oui ou non, des Belges ont été touchés. Je n'ai pas encore eu de réponse.

 

La loi punit ce genre d'infractions d'une amende pénale. En outre, à partir du 25 mai, avec le gouvernement européen, nous pourrons entreprendre des actions supplémentaires, par exemple empêcher certains providers de traiter ce type d'informations.

 

Début décembre, nous avons déposé un projet de loi, qui a été voté à l'unanimité au Parlement, concernant le changement de nom de la Commission de protection de la vie privée en Autorité de protection des données. Les directeurs doivent être nommés par le Parlement et à partir du 25 mai, ils auront toutes les compétences pour lutter contre ce genre de faits et, s'il y a lieu, imposer des amendes.

 

Les données médicales et sexuelles sont des données sensibles et il faut à tout prix les protéger.

 

02.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je ne doutais pas qu'en tant que secrétaire d'État à la Protection de la vie privée et en tant que libéral, vous étiez vigilant quant à cette problématique. Pouvez-vous me communiquer les éléments de réponse que vous aurez reçus suite à votre demande? Je vous remercie d'avance.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Mme Laurette Onkelinx au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les compétences de l'Organe de contrôle de l'information policière à la suite de l'entrée en vigueur du règlement général sur la protection des données (RGPD)" (n° 25407)

03 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de bevoegdheden van het Controleorgaan op de politionele informatie na de inwerkingtreding van de algemene verordening gegevensbescherming (AVG)" (nr. 25407)

 

03.01  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, nous avions beaucoup travaillé sur votre projet de loi concernant la protection de la vie privée. Et comme vous venez de le dire à mon estimé confrère, nous avions soutenu la démarche puisque le projet a été adopté à l'unanimité.

 

Mais j'ai quand même l'impression qu'en la matière, le gouvernement est en train de s'emmêler les pinceaux et que la population va en être la victime. En effet, le Règlement général de protection des données personnelles, sur la base duquel a été construit le projet qui est devenu loi, devait être interprété en quelque sorte par une loi dont l'entrée en vigueur devait intervenir avant le 25 mai. Or, je n'ai pas l'impression – mais vous me surprendrez peut-être – que l'on pourra avoir une application générale en Belgique. J'ai cru comprendre que des petits problèmes se posaient. Vous m'expliquerez en quoi ils consistent.

 

Il me semble qu'au niveau du gouvernement, il y a non seulement une impréparation, mais qu'il y a des divergences de vue en ce qui concerne l'organe de contrôle de l'information policière.

 

Je vous avais posé la question à l'occasion de l'examen de votre projet de loi – je me souviens bien de la discussion que nous avions eue à cet égard – et vous aviez répondu que pour ce qui concerne les informations policières, il y aurait quelque chose d'autre, de particulier.

 

Assez récemment, j'ai posé cette même question au ministre de l'Intérieur, qui m'avait assuré que ce serait fait. Très bien.

 

Mais nous voilà presque le 25 mai et je n'ai pas encore vu de projet de loi qui concerne le COC (Organe de Contrôle de l'information policière). Si ce projet va bien être voté avant le 25 mai, faites-moi signe maintenant et j'en resterai là. Cela voudra dire que tout est arrangé. Mais dans le cas contraire, que va-t-il se passer? Pour le moment, sans modification, le COC ne répond pas aux exigences structurelles du Règlement. Il ne peut dès lors pas assumer les missions qui lui ont été confiées. Que va-t-il donc se passer à partir du 25 mai? Normalement, la Commission de la protection de la vie privée va disparaître. C'est dans la logique du système que vous mettez en place.

 

Mon excellent collègue est allé investiguer au niveau des évaluations pour la Commission vie privée, notamment dans son rapport annuel 2017. Celui-ci relate qu'énormément de plaintes proviennent de citoyens qui sont évoqués dans des banques de données, qu'ils ne peuvent pas consulter eux-mêmes parce que les données sont traitées par les services de police ou de renseignement. Que fait alors la Commission vie privée? Elle procède elle-même aux vérifications. Et dans son rapport annuel, elle indique que dans près de 42 % des cas, elle a constaté une infraction à la vie privée.

 

Ce n'est pas rien: 42 % des cas! En conséquence, l'enregistrement en cause a été soit supprimé, totalement ou partiellement, soit rectifié.

 

Ma question est la suivante: que se passe-t-il dans ce gouvernement? Comment se fait-il que ce que vous m'aviez promis – tout comme le ministre de l'Intérieur – semble rester lettre morte?

 

À partir du 25 mai, à qui devront s'adresser les citoyens pour le contrôle de leurs données personnelles détenues par les autorités de police et de renseignement? J'en profite également pour vous demander si des moyens budgétaires seront alloués au COC, dans la mesure où des missions supplémentaires lui seront confiées, … lorsque votre gouvernement se sera mis d'accord car cela demandera du travail supplémentaire.

 

03.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Madame Onkelinx, je vous remercie de vos questions.

 

Il est vrai que le délai assigné à l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation approche à grands pas. C'est la raison pour laquelle, en décembre, nous avons réformé la Commission de la protection de la vie privée. L'objectif était de pouvoir nommer rapidement des responsables compétents. Le Parlement avait demandé à être l'instance chargée du processus de nomination des directeurs de la Commission. Je constate qu'un certain délai est requis à cet égard. Selon moi, le Parlement doit faire le nécessaire pour nommer les intéressés avant le 25 mai. Voilà pour la première étape.

 

Deuxième étape, il est vrai que l'article 4 de la nouvelle loi du 3 décembre 2017 créant l'Autorité de protection des données prévoit, à l'égard des services de police, que les compétences, missions et pouvoirs d'autorité de contrôle tels que prévus par le règlement de 2016, sont exercés par le COC. Le COC existe déjà au sein de ce Parlement, même s'il n'exerce pas les missions et pouvoirs d'autorité et de contrôle. Mon collègue, le ministre Jambon, est en train de le faire. Cela fait partie de la loi-cadre qui contient différentes mesures, pas seulement sur le RGDP, mais aussi des mesures de transposition de la directive police-justice.

 

Cette loi-cadre a déjà été approuvée en première lecture au Conseil des ministres, le 16 mars. Je suis actuellement en train de finaliser ce projet en tenant compte des remarques de la Commission de la protection de la vie privée mais aussi de celles du Conseil d'État. Le projet sera ensuite adopté par le gouvernement et déposé devant le Parlement le plus vite possible.

 

03.03  Laurette Onkelinx (PS): Est-il déjà allé au Conseil d'État?

 

03.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui. Nous avons déjà reçu les commentaires et nous sommes en train de les prendre en considération cette semaine-ci. Nous présenterons le texte le plus vite possible au gouvernement pour une deuxième lecture avant de le déposer devant le Parlement.

 

Jusqu'à l'adoption de la loi-cadre qui porte création des Autorités de protection des données compétentes pour les services de police et de renseignement, la continuité des services est assurée par l'Autorité de protection des données qui sera en charge du contrôle des données personnelles des citoyens détenues par les autorités de police et de renseignement. Il n'y a pas de vide mais un processus qui est en route pour prolonger, si on n'est pas prêt, les compétences qui existent déjà au sein de ce Parlement pour le COC et pour la Commission de protection de la vie privée.

 

Même dans le cas où on n'aurait pas tout fait avant le 25 mai – ni les nominations par le Parlement des différents directeurs de la Commission de la protection de la vie privée, ni l'adoption de la loi-cadre –, toutes les étapes nécessaires sont accomplies pour garantir que le citoyen soit protégé, jouisse de tous ses droits et puisse les exercer devant les différents organismes qui doivent aussi contrôler les diverses administrations et qui auront toutes les compétences à ce moment-là pour le faire.

 

03.05  Laurette Onkelinx (PS): J'entends monsieur le secrétaire d'État nous dire que c'est en route, que c'est vrai que nous avons du retard, mais que cela sera voté le plus rapidement possible. Ce qui est intéressant est que vous dites qu'il y a tout de même une continuité du service et que donc les citoyens continueront à être protégés. Mais: par qui? Je suis citoyenne…

 

03.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il y a une proposition de loi qui est en discussion dans ce Parlement à l'instant, me semble-t-il?

 

03.07  Laurette Onkelinx (PS): Normalement cela devrait être en commission de la Justice, moi je ne l'ai pas vue passer. Non.

 

03.08  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il y a un projet qui sera déposé.

 

03.09  Laurette Onkelinx (PS): Vous me dites: on va assurer la continuité, pour que ça aille le plus vite possible et pour faire le raccord jusqu'au vote de la loi-cadre on va avoir une proposition de loi…

 

03.10  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il y a deux moyens d'organiser la continuité: d'abord, le Parlement peut nommer les différents directeurs pour la nouvelle Commission vie privée, la nouvelle Autorité de la protection des données…

 

03.11  Laurette Onkelinx (PS): Oui…

 

03.12  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Si c'est fait avant le 25 mai…

 

03.13  Laurette Onkelinx (PS): Oui…

 

03.14  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Là, il n'y a pas de soucis, car les gens sont nommés, il y a une autorité qui est compétente à 100%.

 

03.15  Laurette Onkelinx (PS): Ah non, elle n'est pas compétente à 100% pour cela.

 

03.16  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Si le Parlement, qui a lui-même demandé d'organiser ce processus, ne réussit pas à le faire, il y a – comme j'ai compris lors des discussions avec les différents chefs de groupe – une proposition de loi qui sera déposée cette semaine-ci pour garantir la continuité.

 

Donc, il y a deux cas. Personnellement j'en appelle au premier des cas, car cela me semble essentiel que le Parlement nomme le plus vite possible les différents directeurs de la nouvelle autorité. Si on fait ça, je pense qu'il n'y a pas de soucis. Si le Parlement ne parvient pas à le faire avant le 25 mai, je pense que le Parlement a besoin d'un projet de loi pour garantir la continuité.

 

03.17  Laurette Onkelinx (PS): Je vais répondre en disant que je ne vous comprends pas. Même si le Parlement nomme les différents directeurs pour la nouvelle autorité – et il faut qu'il le fasse! – cette nouvelle autorité n'est pas compétente pour les services de police. Donc, qu'est-ce que vous me racontez?

 

03.18  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Non, c'est par défaut. Dans la directive il y a l'option soit de donner toutes les compétences à l'Autorité, soit de les organiser différemment. Donc, par défaut, toutes les compétences…

 

03.19  Laurette Onkelinx (PS): D'accord, mais vous l'aviez exclu dans votre loi!

 

03.20  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Non, c'est par défaut.

 

03.21  Laurette Onkelinx (PS): Si. Vous l'avez exclu dans votre loi.

 

03.22  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui c'est exclu, mais juridiquement, le règlement dit que par défaut toutes les compétences seront à ce moment-là exercées par la nouvelle Autorité.

 

03.23  Laurette Onkelinx (PS): Je n'ai aucun problème avec cela.

 

Simplement, vous avez une loi qui contrevient à une norme supérieure, puisque le règlement dit cela, or dans votre loi vous l'avez exclu en prévoyant que c'est le COC. qui est compétent et non pas l'Autorité de protection. Vous me dites qu'il y aura bientôt une réforme du COC.: très bien. Qu'en attendant, il y aura certainement une proposition de loi… Si je comprends bien, la proposition de loi, c'est simplement si la nouvelle Autorité n'est pas en ordre de marche avec la nomination des directeurs. La proposition de loi dira-t-elle à l'actuelle Commission vie privée qu'elle continue tant que l'autre n'est pas là? Ou pas? Et qu'elle continue dès lors pour tout?

 

À mon avis, et j'ai tout de même une certaine expérience, il y a certaines propositions de loi qui sont largement concertées avec le gouvernement. Donc, pensez-vous que dans cette proposition de loi, on va permettre à la Commission vie privée de continuer en attendant que la nouvelle Autorité soit pleinement opérationnelle? C'est ça que je veux savoir.

 

03.24  Philippe De Backer, secrétaire d'État: J'ai entendu qu'une proposition de loi serait déposée, je n'ai pas eu vent de son contenu.

 

03.25  Laurette Onkelinx (PS): Bien. Si je peux me permettre, c'est quand même un grand cafouillage.

 

Je suis désolée! Nous sommes à quelques jours de l'entrée en vigueur et nous ne savons toujours pas comment cela va se passer pour les victimes.

 

03.26  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Donc, l'exercice le plus simple est de nommer les nouveaux directeurs avant le 25 mai.

 

03.27  Laurette Onkelinx (PS): Comment se fait-il que ce n'est toujours pas fait? Vous avez tout de même des contacts avec le président de la Chambre je suppose?

 

03.28  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Nous avons des rôles différents.

 

03.29  Laurette Onkelinx (PS): Cela n'empêche pas la concertation.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Ceci clôture cette première partie de questions. Nous nous réunirons à nouveau à 14h15 pour les questions à poser au ministre de la Justice. Merci monsieur le secrétaire d'État.

 

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 13.35 heures à 14.30 heures.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 13.35 uur tot 14.30 uur.

 

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het zelfstandig nemen van kopieën, foto's en scans van het strafdossier door de advocaat" (nr. 25258)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het verbod voor advocaten om digitale kopieën te maken van stukken uit dossiers" (nr. 25263)

- mevrouw Kristien Van Vaerenbergh aan de minister van Justitie over "het scannen van dossiers op de griffie" (nr. 25277)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "het kopiëren van stukken uit lopende dossiers" (nr. 25310)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het zelf mogen realiseren van een afschrift van het strafdossier aan de hand van digitale hulpmiddelen" (nr. 25476)

04 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la réalisation autonome de copies, de scans et la prise de photos d'un dossier pénal par les avocats" (n° 25258)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'interdiction pour les avocats de faire des copies numériques des éléments de dossiers" (n° 25263)

- Mme Kristien Van Vaerenbergh au ministre de la Justice sur "la numérisation de dossiers au greffe" (n° 25277)

- Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "la copie de pièces de dossiers en cours" (n° 25310)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la possibilité de réaliser soi-même une copie du dossier répressif avec des outils numériques" (n° 25476)

 

04.01  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, het wordt de rechtzoekende en zijn raadsman vandaag niet altijd makkelijk gemaakt. Ik verwijs desbetreffend naar een praktijk op bepaalde griffies waarbij het partijen of raadslieden die het recht hebben gekregen tot inzage in en het nemen van kopieën van een dossier verboden wordt die kopieën zelf te realiseren door middel van bijvoorbeeld het nemen van een foto of scan met een handpen.

 

Op de griffies waar dat verboden wordt, beroept men zich op het argument dat men hierdoor de griffierechten zou omzeilen, terwijl er een circulaire bestaat van de FOD Financiën, die de kwestie verduidelijkt. Op basis van die circulaire zouden advocaten die toelating hebben gekregen tot inzage en afschrift, gerechtigd zijn om zelf uittreksels of kopieën te nemen van de stukken wanneer dat in het belang van de verdediging is. De circulaire bepaalt met name zeer duidelijk dat er meerdere uitzonderingen op de griffierechten zijn, met name in het strafrecht. Aldus zijn de verdedigers van de verdachten en de beschuldigden gerechtigd om zelf uittreksels of kopieën te nemen van de stukken. Die mogelijkheid, toegelaten in het belang van de verdediging, is strikt beperkt tot strafzaken. Indien er geen afgifte door de griffier gebeurt, is er geen enkel expeditierecht verschuldigd wanneer de kopie wordt gemaakt door de persoon vreemd aan de griffie, en de derde de documenten zelf raadpleegt en met eigen materiaal op de griffie kopieert, zonder een beroep te doen op de griffier. Dat geldt ook voor kopieën die de derde zelf maakt met behulp van een eigen leespen, handscanner, smartphone, tablet of ander dergelijk toestel.

 

De circulaire bevestigt een praktijk, die op sommige griffies wel en op andere dan weer niet toegelaten wordt.

 

Mijnheer de minister, bent u er zich bewust van de niet-uniforme toepassing door de verschillende griffies?

 

Bent u van mening dat advocaten de mogelijkheid moeten krijgen om zelfstandig kopieën, foto's en scans van een strafdossier te nemen?

 

Acht u het nodig om de wetgeving ter zake aan te passen, zodat er een duidelijke juridische basis komt en aan die onzekerheid in de praktijk een einde komt? Als dat niet nodig is en als de huidige wetgeving volstaat, kunt u aan de griffies dan misschien enige instructie bezorgen, zodat overal dezelfde mogelijkheden voorhanden zijn voor wie een dossier wilt raadplegen?

 

04.02  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, collega Van Cauter heeft de problematiek al heel goed geschetst, dus ik zal niet in herhaling vallen. Onder advocaten bestaat enigszins de vrees dat zij opnieuw met pen en papier elementen uit de dossiers moeten noteren ofwel heel lang moeten wachten, vooraleer aangevraagde kopieën hen bereiken, terwijl zij die kopieën vaak sneller nodig hebben.

 

Mijnheer de minister, ik weet niet hoelang het geleden is dat u als advocaat een strafdossier hebt ingekeken. De dossiers die u onder ogen kreeg, zullen, naar ik aanneem, geen kleine dossiertjes voor een politierechtbank geweest zijn. Ik denk dus dat u ook wel beseft hoe belangrijk het is om als advocaat op een snelle en praktische manier documenten te kunnen inkijken, zeker als de betrokkene daartoe gerechtigd is en de toelating verkregen heeft. Dat laatste is uiteraard essentieel.

 

Blijkbaar bestaan er een verschillende praktijken doorheen de rechtbanken in ons land. Dat is problematisch. Volgens mij kan daarmee het beste op dezelfde manier worden omgegaan. Daarnaast denk ik dat het belangrijk is dat er een pragmatische oplossing wordt gevonden.

 

Mijnheer de minister, bent u bereid om mee te helpen zoeken naar een pragmatische oplossing in het belang van iedereen, de rechtszoekende en de advocaat, en ook in het belang van de praktische organisatie op de griffies?

 

04.03  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, de collega's hebben al aangegeven dat het op het terrein nog altijd onduidelijk is voor advocaten of zij al dan niet leespennen of handscans mogen gebruiken en of zij foto's mogen nemen van dossiers op de griffie. Collega Van Cauter heeft verwezen naar een circulaire van Financiën, waarnaar u al hebt verwezen in antwoord op eerdere parlementaire vragen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's.

 

In uw antwoord op die vraag had u het over de mogelijkheid tot het gratis verkrijgen van een afschrift van het dossier wanneer er geen gebruik wordt gemaakt van de griffie. Er wordt dus geen expeditierecht betaald in zaken van strafrecht. Hoe staat het dan met de burgerlijke zaken, de handelszaken en de andere zaken? Welke redenen zijn er om te stellen dat wat geldt voor het strafrecht, daar niet zou gelden?

 

Ik verwijs ook naar artikel 268 van het Wetboek van Registratie-, Hypotheek- en Griffierechten. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen het strafrecht en de andere rechtstakken. Ook het Gerechtelijk Wetboek verbiedt een partij die recht van kopie en inzage heeft, het overschrijven op welke wijze dan ook van stukken uit het dossier niet. Mijnheer de minister, deelt u die visie? Moet er volgens u wel een onderscheid gemaakt worden tussen strafzaken en andere zaken? Zo ja, op basis van welke wettekst?

 

In een ideale wereld hoeft men natuurlijk niet meer naar de griffie te gaan om een dossier te gaan inkijken. Dat zou men in principe ook moeten kunnen doen aan de computer of zelfs op de smartphone, op welke locatie dan ook. Een oplossing hiervoor is natuurlijk het elektronisch strafdossier. Op het ogenblik loopt er een proefproject in de gevangenis voor aangehoudenen. Wat is de stand van zaken van dat proefproject? Welke aspecten worden er getest? Wat zijn de resultaten? Wat is de volgende fase van het proefproject?

 

Op een bijzondere Ministerraad inzake veiligheid en justitie werd de creatie van een databank van elektronische PV's van politie goedgekeurd. Justitie zou daar dan ook toegang toe krijgen. Hoe ver staat het met de ontwikkeling van die databank?

 

Ten slotte, tegen wanneer plant u een volledige uitrol van het elektronische strafdossier? Welke tussenstappen dienen hiertoe nog te worden ondernomen?

 

04.04  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, volgens de Orde van Vlaamse Balies is er een nieuwe richtlijn die bepaalt dat advocaten niet langer kopieën mogen maken van stukken uit lopende dossiers. Nochtans deden zij dat vaak met de handscanner of smartphone.

 

Ik kan mij echter niet voorstellen dat advocaten geen kopieën meer mogen maken en enkel maar notities mogen nemen, met pen en papier. Dat vraagt veel meer werk om dossiers voor te bereiden, waardoor het de cliënt ook veel meer geld zal kosten.

 

Mijnheer de minister, klopt dat? Dat lijkt mij immers een justitie anno 2018 onwaardig.

 

04.05  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb niets meer toe te voegen aan de vragen van mijn collega's, behalve dan dat er inderdaad wordt verwezen naar eerdere vragen. Daarmee bedoelt men ongetwijfeld een vraag die ik u heb gesteld in juni 2017. In uw antwoord verwees u naar de circulaire 6/2014 waarin een en ander zou worden verduidelijkt.

 

Ik wilde dat nog even toevoegen voor het verslag en alle advocaten die het verslag zullen lezen.

 

04.06 Minister Koen Geens: Gelet op het feit dat er nu een paar aanvullingen zijn op de vragen die reeds vorige week werden ingediend, heb ik niet alle antwoorden. Vooral mevrouw Van Vaerenbergh zou hier wel eens ontevreden mee kunnen zijn. Ik kom daar later op terug.

 

Ik heb het standpunt van het College van de hoven en rechtbanken gevraagd omtrent de materies in de respectieve vragen.

 

Bij brief van 7 mei mocht ik het oordeel van het College ontvangen. Ik citeer uit dat standpunt. "Rechtstreeks belanghebbenden kunnen, bijvoorbeeld met verwijzing naar artikel 21bis van het Wetboek van Strafvordering, tijdens een opsporingsonderzoek toelating vragen tot inzage en kopiename van het strafdossier. Ten tweede, het komt de onderzoeksrechter toe om in het gerechtelijk onderzoek krachtens artikel 61ter van het Wetboek van Strafvordering toelating tot inzage en/of kopiename van het strafdossier te geven. Ten derde, enkel wanneer toelating wordt verleend tot inzage en kopiename is het gebruik van moderne technologie en scannen middels leespennen, handscanners, smartphone en tablets toegelaten. Zelfs dan kan de onderzoeksrechter uitdrukkelijk bepaalde stukken uitsluiten van inzage en kopiename. Ten vierde, er is geen expeditierecht verschuldigd wanneer de griffier niet tussenkomt in het verstrekken van de kopieën en een derde het strafdossier raadpleegt en met eigen middelen instaat voor de kopiename ervan". Er wordt daarbij verwezen naar de circulaire 6/2014 van 27 februari 2014 van de FOD Financiën, waarover ook de heer Terwingen het had.

 

Verder stelt het College dat "…het inzagerecht concreet betekent dat een volledig strafdossier mag worden doorgelezen en zelfs ter griffie manueel overgeschreven." Dat is een citaat en ik onderstreep in dat citaat de woorden: en zelfs ter griffie manueel overgeschreven. Ook geeft het College aan geen principieel bezwaar te hebben tegen de veralgemeende toepassing van het gebruik van moderne technologie die toelaat om naar aanleiding van de inzage van het dossier, het dossier zelf te kopiëren. Maar er wordt aan toegevoegd dat dat laatste, kopiëren aan de hand van moderne technologie, naar zijn mening een wetswijziging zou vereisen.

 

Ik kan mij vinden in het standpunt van het College, misschien met uitzondering van dit laatste aspect, met name dat het een wetswijziging zou vereisen om het gebruik van moderne technologie bij het kopiëren van het dossier naar aanleiding van de inzage toe te laten.

 

Het wettelijk argument dat het overschrijven wel met de pen zou toelaten en het overschrijven met moderne technologie niet zou toelaten vind ik niet. Het gaat, mijn inziens, om een teleologische of een evolutieve interpretatie van de wet die zich opdringt. De bedoeling van het inzagerecht is degene die het wettelijk inzagerecht krijgt toe te laten maximaal kennis te krijgen van het dossier. Door dit materieel onnodig lastig te maken dienen we de doelstelling van de wet niet.

 

Zoals tevens wordt vermeld in de brief van het College waarvan eerder sprake blijft het geheim van het onderzoek onverkort gelden, ongeacht of een schending voortvloeit uit een inzage en een kopiename op de klassieke wijze dan wel bij het gebruik van de moderne technologie. Er mag immers geen misbruik worden gemaakt.

 

Hier bestaat wel aanleiding tot wetswijziging. Momenteel bestaat er alleen een strafrechtelijke bepaling die het misbruik van door inzage en kopie verkregen inlichtingen in een gerechtelijk onderzoek regelt. Zoals u weet zijn inzage en kopie recent ook voorzien in het opsporingsonderzoek. Het is waarschijnlijk nuttig om wetgevend te verduidelijken dat het geheim van het onderzoek ook in deze opsporingonderzoeken onverkort geldt ten aanzien van de gebeurlijke misbruiken.

 

Hoewel het niet noodzakelijk zou zijn, in mijn opvatting, kunnen we van die gelegenheid gebruikmaken om het kopiëren of inzage nemen met modernere technologie wettelijk te verankeren als we zo de rust doen weerkeren.

 

Ik zal hierover overleg plegen met het College en indien nodig een wetgevend initiatief nemen.

 

We werken volop verder aan de digitalisering van de strafrechtelijke dossiers en de online consultatie ervan waardoor het kopiëren als dusdanig minder noodzakelijk zal worden.

 

In verscheidene gevangenissen is de applicatie Consult-online al geïnstalleerd voor de gevangenen.

 

Mevrouw Van Vaerenbergh, mijn excuses, ik zal u de andere antwoorden nasturen.

 

04.07  Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik noteer dat het voor zich spreekt dat men zelfs het volledige dossier pas kan overschrijven als men recht heeft op inzage en kopiëren van een bepaald dossier. Dat spreekt voor zich. Ik noteer ook dat dit met eigen middelen kan. Als men dat met eigen middelen doet, zijn er geen griffierechten verschuldigd en kan er geen sprake zijn van omzeiling. Naar uw inzicht kan met eigen middelen overschrijven ook geïnterpreteerd worden als het nemen van een foto met een smartphone, scans en dergelijke. U zegt dat dit voor alle zekerheid wettelijk kan verankerd worden.

 

Inmiddels moeten dag in dag uit echter mensen inzage hebben in een dossier, want de procedures wachten niet. Ik zou u dus toch willen vragen om de lezing van deze bepalingen te laten verspreiden en om uw gezag aan te wenden. Ik weet niet hoe dat concreet kan gebeuren. Misschien kan het via het College van de hoven en rechtbanken. Dan kan op het terrein op een normale manier omgegaan worden met het inzage- en kopieerrecht dat aan de partijen wordt verstrekt, om als dusdanig een normale procesgang mogelijk te maken.

 

04.08  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minster, eerlijk gezegd moet ik bekennen dat ik enigszins verrast ben door het antwoord dat u gekregen hebt van het College van de hoven en rechtbanken, namelijk inzake het aspect dat een wetswijziging nodig zou zijn om duidelijk te maken dat er wel overgeschreven mag worden, maar dat datgene wat overgeschreven wordt, niet gefotografeerd mag worden. Overschrijven in dezelfde lettergrootte mag dus wel, maar een kopie nemen mag niet. Dat moet u eens uitleggen op straat. Vertel dat eens aan jongeren die met tablets werken. Volgens mij is er een kleine vorm van wereldvreemdheid ingeslopen in de werking van het College.

 

Gelukkig volgt u het College niet op dat vlak. Als ik u goed begrijp, vindt u dat het maken van kopieën wel moet kunnen en dat er daartoe geen wetswijziging nodig is.

 

Ik lanceer daarom dezelfde oproep als mijn collega. We gaan toch niet wachten tot er opnieuw overleg plaatsvindt, waardoor er na meerdere weken of maanden een rondzendbrief verspreid kan worden. Ik stel voor dat u van uw macht en bevoegdheid als minister gebruikmaakt om in een ministeriële rondzendbrief mee te delen dat het maken van kopieën uit dossiers toegelaten is. Alle griffies weten het dan en daarmee is de discussie afgelopen. Ik hoop dat u of uw medewerkers daar geen uren van vergaderingen aan moeten spenderen om dat op te lossen. Volgens mij zijn er ernstiger en belangrijker zaken in Justitie. Ik steun u, mijnheer de minister.

 

04.09  Kristien Van Vaerenbergh (N-VA): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Ik kan mij alleen maar integraal aansluiten bij de collega's. Ik reken er dan ook op dat u er alles aan zult doen om ervoor te zorgen dat Justitie dan toch alvast op dat vlak bij de moderne wereld aansluit. Een en ander is, zoals u zelf zegt, te zot voor woorden.

 

Ik bedank u ook voor het nasturen van de antwoorden. Ter verduidelijking wil ik meedelen dat ik mijn vraag ook al vorige week ingediend had. Ik veronderstel dat ik de antwoorden wel per mail zal ontvangen.

 

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, u krijgt het woord voor uw repliek.

 

04.10  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgens mij moet mevrouw Lambrecht eerst het woord krijgen.

 

De voorzitter: Sorry, mevrouw Lambrecht, u mag voor.

 

04.11  Raf Terwingen (CD&V): Omdat Brugge van Standard heeft gewonnen.

 

De voorzitter: Ja, ik weet het, hoewel ik nog geprobeerd heb, maar het lukte niet.

 

04.12  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het niet nodeloos rekken.

 

Ik sluit mij aan bij de collega's, maar ik moest toch denken aan het interessante congres dat u een tijdje geleden hebt georganiseerd over de Justitie van de toekomst. Dan is dit toch iets waarvan wij het schaamrood op de wangen hebben omdat het in 2018 nog steeds bestaat.

 

Ik wil u niet om een timing vragen, want dan antwoordt u altijd “zo snel mogelijk”, maar ik mag hopen dat het nu toch heel snel kan gaan, voor iets dat voor de modale burger heel normaal is.

 

04.13  Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw dynamisch en progressief antwoord.

 

U onderdrukt het op een geweldige en beheerste wijze, maar ik voel bij u toch wel enige frustratie omdat u op deze manier moet antwoorden. Wij kennen elkaar ondertussen immers al wat langer. Er is een spanningsveld tussen u en de drang voor u om te moderniseren en sneller te gaan en een aantal interpretaties van de gerechtelijke wereld die misschien iets minder dynamisch en progressief is.

 

Ik ben heel empatisch ten aanzien van u en ik deel het gevoel dat daar iets schort. Ik twijfel er niet aan dat u alle mogelijke machten die u zou hebben, en die de heer Van Hecke u zelfs toedicht, zult gebruiken om zo snel mogelijk klaarheid te scheppen, zodat dezelfde systemen op alle griffies van alle correctionele rechtbanken en hoven worden toegepast en het gelijkgesteld wordt met het overschrijven met een gewone pen, of het nu om een leespen of een ander geautomatiseerd device gaat.

 

Ik heb goed genoteerd dat er, zolang de griffie niet tussenbeide komt, geen expeditierecht verschuldigd is. Dat lijkt mij de logica zelve, zoals ik al uw antwoorden steeds heel logisch vind.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

05 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de voorschotregeling bij aannemingscontracten" (nr. 25275)

05 Question de Mme Annick Lambrecht au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le système d'avances dans le cadre de contrats d'entreprise" (n° 25275)

 

05.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, heel wat mensen hebben slechte ervaringen met aannemers, installateurs en handelaars in de bouwsector. Bouwheren en consumenten dienen vaak gigantische voorschotbedragen te betalen en worden vervolgens geconfronteerd met zeer slecht uitgevoerde werken of nog erger een faillissement van de aannemer.

 

Zeker in dat laatste geval verliest de bouwheer of consument heel wat geld. Indien de aannemer failliet zou verklaard worden voor aanvang van de werken of de uitvoering van de bestelling, dan zal de bouwheer zijn voorschot immers kwijt zijn. Een bouwheer of consument staat immers als laatste in de rij van schuldeisers. Bij faling tijdens de uitvoering van de opdracht zal de curator bepalen of de overeenkomst al dan niet beëindigd wordt. Bij beëindiging heeft de bouwheer recht op een schadevergoeding, al zal de kans op een daadwerkelijke schadeloosstelling opnieuw zeer miniem zijn.

 

Wanneer het gaat om een aannemingsovereenkomst die onder het toepassingsgebied van de wet-Breyne valt, is er geen probleem. Die wet voorziet in een wettelijke voorschotregeling. Bij het sluiten van zulke overeenkomst zal het voorschot maximaal 5 % van de totale prijs mogen bedragen. Indien het echter gaat om aannemingsovereenkomsten die niet gaan over de aankoop van een nieuwbouwwoning dient men echter terug te vallen op de gemeenrechtelijke regeling inzake aanneming in het Burgerlijk Wetboek. Daarin staat niets bepaald omtrent de voorschotregeling, met alle gevolgen van dien. Aannemers vragen exuberante voorschotbedragen en bouwheren of consumenten hebben geen enkele garantie dat de werken effectief en kwalitatief zullen worden voltooid. Het enige dat men hen kan aanraden is om tijdens hun onderhandelingen de concurrentiemarkt uit te spelen zodat zij een overeenkomst met redelijke voorschotafspraken in de wacht kunnen slepen.

 

Mijnheer de minister, ik heb twee vragen.

 

Ten eerste, door de uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet-Breyne tot alle aannemingscontracten, beschermt men de bouwheer tegen insolvabiliteit van de aannemer en geeft men hem ook een sterkere positie bij eventuele fouten of gebreken. Extreme voorschoten zullen dode letter worden. Ook de aannemer is hierbij gebaat. Hij zou kunnen terugvallen op een wettelijke basis die hem een vergoeding bij aanvang en tijdens de werken verzekert, en niet slechts bij voltooiing. Hoe staat u tegenover zo'n uitbreiding van het toepassingsgebied?

 

Ten tweede, indien u een uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet-Breyne naar alle aannemingsovereenkomsten te verregaand acht, overweegt u dan een dwingende bepaling, met betrekking tot de voorschotregeling, op te nemen in de gemeenrechtelijke regeling van de aanneming?

 

05.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lambrecht, als antwoord op uw vragen herinner ik u er vooreerst aan dat het toepassingsgebied van de wet-Breyne reeds is uitgebreid en nog verder werd uitgebreid door de rechtspraak. De wet is immers niet alleen van toepassing op de aankoop van een te bouwen, in aanbouw zijnd of te doen bouwen huis of appartement – artikel 1, eerste lid van de wet –, dat dient tot huisvesting alleen of tot huisvesting en beroepsdoeleinden, maar ook op de aankoop van een huis of appartement, dat dient tot huisvesting of tot huisvesting en beroepsdoeleinden, met een bijhorende overeenkomst tot grote verbouwingswerken – artikel 1, tweede lid van de wet.

 

Het is inderdaad zo dat een loutere aannemingsovereenkomst tot aanzienlijke verbouwings- of uitbreidingswerken niet onder de wet valt, terwijl de eigenaar zich in dit geval ook blootstelt aan dezelfde risico's, gelijkaardig aan die welke men loopt bij een operatie die wel valt onder artikel 1, tweede lid van de wet-Breyne. Toch kan men vaststellen dat feitenrechters aan deze leemte tegemoetkomen. Wanneer renovatiewerken immers een volledige vernieuwing van het gebouw, wat betreft haar structuur en volume, inhouden, bestaat de rechtspraak die beslist dat het aannemingscontract in feite als voorwerp heeft de bouw van een huis of een appartement, in de zin van artikel 1, eerste lid van de wet-Breyne.

 

Bovendien wil ik u meedelen dat er een nieuw burgerlijk wetboek op stapel staat waarin een boek VI zal worden ingevoegd, met als opschrift "Bijzondere overeenkomsten". Dit boek zal een hoofdstuk bevatten over de aannemingscontracten. Bij het opstellen van dit boek zal worden nagedacht over het integreren van de wet-Breyne in dit onderdeel en over de aanpassing van de aannemingscontracten aan de noden van de moderne tijd, inclusief een eventuele voorschotregeling.

 

Ik dank u, mevrouw Lambrecht.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de begeleiding van (ex-)gedetineerden" (nr. 25281)

06 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "l'accompagnement d'(ex-)détenus" (n° 25281)

 

06.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, volgens onderzoeksrechter Karel Van Cauwenberghe is er nood aan een intensere begeleiding tijdens het gevangenisverblijf en erna. Deze uitspraak kwam er naar aanleiding van de zaak van de vermoorde gevangenisverpleegster, vandaar mijn vragen.

 

Welke instrumenten bestaan er nu reeds inzake begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden en welke middelen staan hiertegenover?

 

Hoe zult u die begeleiding verbeteren en welke bijkomende middelen zult u hiervoor uittrekken, zodat incidenten als deze in de toekomst kunnen worden vermeden?

 

06.02 Minister Koen Geens: Mevrouw Lambrecht, elke persoon die de gevangenis binnenkomt, heeft een onthaalgesprek met een arts en een directielid van de gevangenis en een medewerker van de psychosociale dienst. Een van de doelstellingen van die gesprekken is om te bepalen of er specifieke ondersteuning nodig is voor de gedetineerde. Tijdens die gesprekken doet men ook het nodige om bepaalde instanties op de hoogte te brengen van de detentie: de mutualiteit, de werkgever enzovoort worden ingelicht.

 

De gedetineerde wordt vanaf het onthaal maar ook doorheen zijn detentieperiode op de hoogte gebracht van de hulp- en dienstverleners die hij kan aanspreken, indien hij dat nodig acht. Er wordt voornamelijk begeleiding voorzien op het vlak van medische hulp en psychosociale zorg voor kwetsbare personen. De gevangenispsycholoog, vaak ook de psychiater, plant naar behoefte regelmatig gesprekken en heeft regelmatig contact met de diensten van de Gemeenschappen.

 

In samenwerking met de Gemeenschappen ondersteunen de interne diensten van de gevangenissen ook de veroordeelden die een reclasseringsplan moeten voorbereiden. De psychosociale dienst beoordeelt de adequaatheid en haalbaarheid van het reclasseringsplan, niet alleen met betrekking tot de wettelijke contra-indicaties maar ook met betrekking tot de persoonlijke capaciteiten en middelen van de gedetineerde persoon. De dienst leidt in die context de gedetineerde toe naar de diensten van de Gemeenschappen voor zover hij of zij daar zelf al niet het initiatief toe nam. Casusoverleg tussen de PSD en diensten van de Gemeenschappen bewaken de informatieoverdracht en de afstemming van de begeleidingen vanuit beide diensten.

 

Begeleiding en overleg focussen voornamelijk op re-integratietrajecten, implementatie van intramurale en extramurale follow-up, ontwikkeling van professionele of beroepsmatige perspectieven en verloop van eventuele uitgaansvergunningen of penitentiaire verloven. Op die manier wil men de gedetineerde in de best mogelijke startpositie brengen om zijn reclasseringsplan voor te leggen aan de SURB. Als de vrijlating plaatsvindt onder bepaalde voorwaarden wordt de begeleiding overgenomen door de justitiehuizen. Bij complexe dossiers wordt overleg georganiseerd tussen de psychosociale diensten en de justitieassistent om de informatiedoorstroming verder goed te kunnen volgen.

 

Via overleg op lokaal en bovenlokaal niveau met de partners van de diensten van de Gemeenschappen wordt voortdurend gewerkt aan verbetering inzake de toeleiding van gedetineerden en de informatie-uitwisseling over individuele dossiers. Het lijkt mij belangrijk om de intensivering van die samenwerking verder uit te bouwen. Intussen bereiden de diensten tevens de invoering van de detentieplanning voor, wat eveneens een boost moet kunnen geven aan de kwaliteit van die samenwerking.

 

06.03  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan het verkeerd voor hebben maar ik meen niet gehoord te hebben welke middelen daar tegenover staan en welke bijkomende middelen u in de toekomst zult uittrekken om dit te verbeteren.

 

06.04 Minister Koen Geens: Ik wil graag even antwoorden dat een belangrijk stuk van de bevoegdheid ter zake bij de diensten van de Gemeenschappen berust. Daarom heb ik ook gezegd dat ik via overleg op lokaal en bovenlokaal niveau met de partners van de diensten van de Gemeenschappen werk aan de verbetering van de werking van deze re-integratie.

 

06.05  Annick Lambrecht (sp.a): Ik noteer dat ik daarover geen cijfers kan krijgen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de tenuitvoerlegging van de aanbevelingen van de GRECO" (nr. 25369)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het rapport van de GRECO inzake de preventie van corruptie van parlementsleden, rechters en procureurs, en in het bijzonder de maatregelen betreffende de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid en de integriteit van de rechters van de administratieve rechtbanken" (nr. 25433)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het rapport van de GRECO inzake de preventie van corruptie van parlementsleden, rechters en procureurs, en in het bijzonder de hervorming van de voorwaarden om een beroep te doen op plaatsvervangende rechters" (nr. 25434)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het rapport van de GRECO inzake de preventie van corruptie van parlementsleden, rechters en procureurs, en in het bijzonder aangaande de verdeling van de zaken over de rechters" (nr. 25435)

07 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'exécution des recommandations du GRECO" (n° 25369)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le rapport du GRECO relatif à la prévention de la corruption des parlementaires, des juges et des procureurs et en particulier les mesures prises en matière d'indépendance, d'impartialité et d'intégrité des juges des tribunaux administratifs" (n° 25433)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le rapport du GRECO relatif à la prévention de la corruption des parlementaires, des juges et des procureurs et en particulier la réforme du recours à des juges suppléants" (n° 25434)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le rapport du GRECO relatif à la prévention de la corruption des parlementaires, des juges et des procureurs et en particulier en matière de distribution des affaires entre juges" (n° 25435)

 

07.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de anticorruptiewerkgroep van de Raad van Europa, de GRECO, heeft het evaluatieverslag van de vierde cyclus over België aangenomen in 2014. Deze cyclus betreft de preventie van corruptie ten aanzien van parlementsleden, rechters en procureurs.

 

In het conformiteitverslag van 2016 was geconcludeerd dat België geen van de in totaal 15 aanbevelingen, waarvan 7 onder uw bevoegdheid, op bevredigende wijze had afgehandeld. De Belgische delegatie kreeg vervolgens nog de kans om een verslag over de vooruitgang op te maken. Vandaag blijkt dat 1 van de 7 aanbevelingen die onder uw bevoegdheid vallen, op bevredigende wijze ten uitvoer werd gebracht. De andere 6 aanbevelingen werden nog steeds niet of slechts gedeeltelijk ten uitvoer gebracht.

 

Het gaat meer bepaald om de volgende aanbevelingen. Ten eerste, zo ruim mogelijk nagaan dat de rechters van de administratieve rechtbanken op federaal en regionaal vlak worden onderworpen aan passende waarborgen en regels inzake onafhankelijkheid, onpartijdigheid, integriteit, supervisie en toepasbare straffen.

 

Ten tweede, de voorwaarden hervormen om een beroep te doen op de plaatsvervangende rechters in artikel 87 van het Gerechtelijk Wetboek, die de functie van rechter of procureur moeten waarnemen. Ik heb u daarover al ondervraagd.

 

Ten derde, de nadere regels voor de verdeling van de zaken over de rechters te gelegener tijd evalueren.

 

Ten  vierde, de deontologische regels met betrekking tot rechters en procureurs samenvoegen en enige bijkomende maatregel nemen om ervoor te zorgen dat deze regels duidelijk worden opgelegd aan alle rechters en procureurs van de rechterlijke orde, los van het gegeven of zij beroepsmagistraten zijn.

 

Ten vijfde, de Hoge Raad voor de Justitie een algemeen, periodiek verslag laten uitbrengen over de werking van onze rechtbanken en de diensten van het openbaar ministerie, en tegelijk zijn audit aan onderzoeksactiviteiten laten ontwikkelen.

 

Ten zesde, maatregelen treffen opdat betrouwbare en voldoende gedetailleerde informatie en gegevens worden bijgehouden over tuchtprocedures inzake rechters en procureurs, daaronder begrepen een eventuele bekendmaking van de rechtsspraak, met inachtneming van de anonimiteit.

 

Ik heb daarbij volgende vragen.

 

Ten eerste, hoe komt het dat deze 6 aanbevelingen nog steeds niet ten uitvoer werden gebracht?

 

Ten tweede, is er een deadline gesteld om alsnog hiervoor het nodige te doen?

 

Ten derde, welke maatregelen zitten in de pijplijn? Ik kreeg graag een overzicht per aangehaalde aanbeveling.

 

07.02  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, le Groupe des États contre la Corruption (GRECO) du Conseil de l'Europe a publié ce 24 avril son quatrième rapport relatif à la prévention de la corruption des parlementaires, des juges et des procureurs pour ce qui concerne la Belgique. Ce rapport est à nouveau particulièrement critique par rapport aux mesures prises ou non par l'État belge à ce sujet, et quant au non suivi des recommandations antérieures du GRECO, notamment en matière de justice.

 

D'abord, le GRECO avait recommandé de s'assurer, dans la mesure la plus large possible, que les juges des tribunaux administratifs aux niveaux fédéral et régionaux soient sujets à des garanties et règles adéquates quant à leur indépendance, leur impartialité, leur intégrité, leur supervision et les décisions applicables. Cette recommandation avait été considérée comme "non mise en œuvre" dans le rapport de conformité précédent. Dans leur réponse au GRECO, les autorités belges (en l'occurrence, le SPF Justice) n'ont fait état d'aucune mesure prise pour mettre en œuvre cette recommandation.

 

Monsieur le ministre, pour quelle raison la Belgique n'a-t-elle fait état d'aucune mesure en matière d'indépendance, d'impartialité, d'intégrité des juges des tribunaux administratifs? Cette absence de communication vers le GRECO doit-elle être interprétée comme une absence d'action de la Belgique dans ce domaine? Dans le cas contraire, pouvez-vous m'indiquer quelles mesures sont ou seront mises en œuvre à court terme par notre pays pour répondre à cette recommandation du GRECO?

 

Ensuite, monsieur le ministre, le GRECO avait également recommandé une réforme des conditions de recours aux juges suppléants de l'article 87 du Code judiciaire, et éventuellement aux magistrats suppléants de l'article 156bis du Code judiciaire, appelés à assurer des fonctions de juge ou procureur en suppléance de juges ou procureurs absents. Cette recommandation avait été considérée comme "non mise en œuvre" dans le rapport de conformité précédent, et elle le reste.

 

Dans leur réponse au GRECO, les autorités belges font état d'une diminution du nombre de juges suppléants et d'un avant-projet de modification du Code judiciaire actuellement en discussion au sein du gouvernement à ce sujet. En l'occurrence, il convient à nos yeux, notamment, de prévoir une interdiction de cumul de la fonction de juge suppléant avec celle de mandataire de justice.

 

En 2009, la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale a constaté que, dans des affaires fiscales tant civiles que pénales, des juges et conseillers suppléants sont parfois des avocats fiscalistes. Cette situation peut constituer un conflit d’intérêts. J'ai quelques cas en tête.

 

La commission d'enquête avait recommandé, en cohérence avec ce que le GRECO demande, de revoir le statut de ces juges ou conseillers suppléants et d'instaurer un régime d’incompatibilité fonctionnelle pour les juges et conseillers suppléants.

 

Monsieur le ministre, pour quelle raison la Belgique n'a-t-elle pas encore abouti par rapport à ces réformes relatives au recours à des juges suppléants? Confirmez-vous la diminution du nombre de juges suppléants au cours de ces dernières années? Comment s'explique-t-elle?

 

Quelles sont les dispositions prévues à ce sujet dans ce fameux avant-projet soumis par vous au Conseil des ministres, notamment pour ce qui concerne l'incompatibilité du statut de juge suppléant avec celle de mandataire de justice ou d'avocat? Ces dispositions visent-elles à mettre en oeuvre également la recommandation 52 de la commission d'enquête parlementaire sur les grands dossiers de fraude fiscale? Quel est l'état d'avancement de ce texte? Avez-vous le soutien du gouvernement? Dans quel délai aboutira-t-il dans cette commission?

 

Dans son précédent rapport, le GRECO avait recommandé de procéder, en temps opportun, à une évaluation des modalités de distribution des affaires entre les juges. Le GRECO constate avec regret qu'aucune évaluation de ces modalités n'a été mise en œuvre. Le GRECO rappelle que cette recommandation avait été formulée compte tenu de l'absence de critères ou de pratiques uniformes en matière de distribution des affaires assurant un certain caractère objectif et aléatoire à cette distribution des dossiers au sein des tribunaux. Le GRECO considère, comme bien d'autres, cette recommandation comme non mise en œuvre par la Belgique.

 

Monsieur le ministre, pour quelle raison la Belgique n'a-t-elle pas mis en œuvre cette recommandation et n'a-t-elle pas évalué les modalités de distribution des affaires au sein des tribunaux? De quelle façon comptez-vous agir pour fixer les critères et adopter des pratiques uniformes en matière de distribution des affaires pour assurer un caractère objectif et aléatoire de celles-ci?

 

07.03 Minister Koen Geens: Mevrouw Lahaye-Battheu, mijnheer Gilkinet, de Groep van Staten Tegen Corruptie van de Raad van Europa heeft in 2012 haar vierde evaluatiecyclus opgestart in verband met de preventie van corruptie van parlementsleden, rechters en procureurs.

 

Op 28 maart 2014 nam de GRECO hierover 15 aanbevelingen aan, die België moet uitvoeren. In april 2018 werd een opvolgingsverslag inzake de tenuitvoerlegging van deze aanbevelingen gepubliceerd.

 

Ces recommandations sont particulièrement importantes au regard de la confiance accordée par le citoyen ainsi que du bon fonctionnement de nos institutions et de l'État de droit. Dès lors, le gouvernement y attache une importance considérable.

 

Le GRECO émet sept recommandations relatives à la déontologie et à la corruption des juges et procureurs.

 

Wat de aanbeveling over de rechters in administratieve rechtbanken betreft, verwijs ik u door naar de minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor bevoegd is.

 

De GRECO heeft vastgesteld dat België de nodige maatregelen heeft getroffen om de managementfunctie aan het hoofd van de rechtbanken en het openbaar ministerie te versterken en werkzamer te maken. De GRECO besluit dat deze aanbeveling op bevredigende wijze ten uitvoer is gebracht.

 

La répartition des dossiers entre les magistrats repose sur un système objectif dans lequel le Code judiciaire prévoit que le président du tribunal les distribue conformément aux règles de répartition des affaires et, en particulier, au règlement du tribunal. Le GRECO avance qu'une évaluation de ces règles doit être menée. La manière de l'organiser sera examinée.

 

De GRECO heeft tevens maatregelen geëist voor de hervorming inzake een beroep doen op plaatsvervangende magistraten. Uit cijfers van de Hoge Raad voor de Justitie blijkt dat het aantal plaatsvervangende magistraten daalt. Er waren in 2004 nog 2 056 plaatsvervangende rechters, tegenover 1 555 werkende magistraten van de zetel en 812 werkende parketmagistraten. In 2017 zijn deze aantallen gedaald tot 1 532 plaatsvervangende rechters, tegenover 1 557 werkende magistraten van de zetel en 866 parketmagistraten.

 

In 2015 waren er 162 gepubliceerde vacatures, waarvan er voor 82 geen enkele kandidatuur was. In 2016 waren er geen vacatures. In 2017 waren er 170 gepubliceerde vacatures, maar in 124 gevallen waren er geen kandidaten.

 

En ce qui concerne les recommandations relatives aux magistrats suppléants, au rassemblement et à l'ancrage légal des règles déontologiques de la magistrature, à la transparence de la jurisprudence disciplinaire ainsi qu'au renforcement des activités d'audit et d'enquête du CSJ (Conseil supérieur de la justice), diverses consultations se sont tenues ces derniers mois, notamment avec ce dernier, l'Institut de formation judiciaire et les présidents des tribunaux. Sur cette base, un avant-projet de loi a été élaboré et sera soumis au plus tard en juin au Conseil d'État.

 

07.04  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, wat betreft de eerste aanbeveling verwijst u naar de minister van Binnenlandse Zaken omdat het over rechters in administratieve rechtbanken gaat. Wat betreft de overige aanbevelingen noteer ik dat er nog altijd veel werk aan de winkel is.

 

Vooral inzake de plaatsvervangende magistraten neem ik akte van de cijfers. Het gaat in dat verband eigenlijk niet over het aantal, maar over het systeem, dat al sinds enige tijd gegronde kritiek krijgt. Het vertrouwen in Justitie, dat u ook hebt genoemd, is heel belangrijk, maar wordt onder druk gezet, omdat wij vandaag in ons land geen transparant en goed systeem van plaatsvervangende magistraten hebben. Ik doe dus nogmaals een oproep om de aanbevelingen van de GRECO zo vlug mogelijk positief te beantwoorden en daarvoor de nodige stappen te zetten.

 

07.05  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour votre réponse. Vous admettrez que le bilan n'est pas glorieux. J'entends que le travail se poursuit. Je vous encourage donc à le poursuivre. Ce que nous dit le GRECO, c'est que la Belgique n'est pas exemplaire en matière de prévention de la corruption. Ceci doit nous mobiliser, à la fois sur les aspects qui dépendent du Parlement et sur les aspects qui dépendent de la Justice, de vous.

 

Dans les recommandations du GRECO en matière de Justice, c'est celle relative aux juges suppléants qui est la plus importante, en tout cas à mes yeux. J'ai rappelé que la commission d'enquête sur les grands dossiers de fraude fiscale avait déjà pointé ce problème: le risque de conflit d'intérêts, le fait de faire appel à des juges qui ne sont pas professionnels, qui ont parfois des fonctions en contradiction, en concurrence, en conflit d'intérêts avec celles du juge, l'apparence d'impartialité ou l'impartialité simplement. C'est sans doute le résultat d'un définancement de la Justice et d'un manque de juges dans les tribunaux, pour lequel vous êtes régulièrement interpellé et réclamez des budgets. Ces budgets ne sont pas suffisants. C'est un des éléments qui expliquent aussi l'arriéré judiciaire et il est donc essentiel de mobiliser les moyens pour une justice juste. Pour que la justice soit juste, il faut qu'il y ait des juges en nombre suffisant et des juges professionnels. Le recours à des juges suppléants, c'est un sparadrap, ce qui ne suffit pas pour répondre à des enjeux aussi importants et guérir une justice malade dans notre pays.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 25340 de Mme Özen est transformée en question écrite, de même que la question n° 25380 de M. Kir.

 

 

08 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de dioxinecrisis" (nr. 25392)

08 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "la crise de la dioxine" (n° 25392)

 

08.01  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 8 mei 2018 vond het proces plaats dat teruggrijpt naar een voedselschandaal uit een ver verleden. Het FAVV eist meer dan 15 miljoen euro schadevergoeding voor de dioxinecrisis die 19 jaar geleden losbarstte, in de lente van 1999. Eind jaren 90 waren kankerverwekkende dioxines in de voedselketen terechtgekomen. Fogra had met giftige pcb's besmette vetstoffen geleverd aan de firma Verkest. Terwijl Verkest zogezegd gesmolten dierlijk vet leverde aan meng- en veevoederbedrijven ging het in werkelijkheid om een mengsel van dierlijk en technisch vet. Door de dioxinecrisis werden 7 miljoen kippen en 60 000 varkens preventief geslacht en vernietigd. Bijna 2 000 landbouwbedrijven werden maandenlang geblokkeerd.

 

Het Hof van Cassatie bevestigde de veroordelingen al in 2011. Toch bleef het wachten tot nu op het proces. Mijnheer de minister, pas 7 jaar nadat de strafrechtelijke veroordelingen definitief werden, werd het proces over de afhandeling van de burgerlijke belangen gehouden. Waarom heeft de behandeling van de burgerlijke belangen zo lang op zich laten wachten?

 

08.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lambrecht, de zaak waarnaar u verwijst betreft de behandeling van de burgerlijke belangen. De fixatie en de verdere behandeling van een dossier wordt in sterke mate bepaald door de burgerlijke partijen zelf. De strafzaak is immers reeds lang afgesloten voor de strafrechter. Het openbaar ministerie is ook geen partij in het dossier van de burgerlijke afhandeling en kan dus onmogelijk de zaak bespoedigen.

 

In algemene termen wil ik graag meegeven dat de houding van een of meer burgerlijke partijen dikwijls erg bepalend is voor de voortgang en de duur van dergelijke geschillen. Ook de houding van zij die strafrechtelijk definitief veroordeeld werden en thans burgerlijk worden aangesproken, heeft uiteraard een grote invloed. U zult willen begrijpen dat ik mij op geen enkele manier kan uitspreken over een lopende individuele rechtszaak tussen partijen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "les suites et l'avancement de l'information judiciaire impliquant un membre belge du Conseil de l'Europe" (n° 25431)

09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de stand van zaken met betrekking tot het opsporingsonderzoek in een dossier waarin een Belgisch lid van de Raad van Europa gemoeid is" (nr. 25431)

 

09.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, en réponse à une question que je vous posais, le 29 novembre dernier, sur "l'existence et l'état d'avancement éventuel d'une information judiciaire dans un dossier impliquant un membre belge du Conseil de l'Europe", en l'occurrence le sénateur Destexhe, vous m'aviez communiqué que "le procureur du Roi de Bruxelles a ouvert une information dans le cadre de ce dossier. Selon l'article 28quinquies du Code d'instruction criminelle, il appartient au procureur du Roi de faire des communications concernant une information et son avancement lorsque l'intérêt public l'exige". Vous aviez conclu que "dans le respect de la séparation des pouvoirs, je ne peux actuellement pas donner plus d'informations", ce que je respecte évidemment et comme toujours.

 

Quelques mois se sont écoulés depuis lors. Une commission d'enquête du Conseil de l'Europe a conclu, il y a trois semaines, que les deux membres belges concernés, dont M. Destexhe, avaient violé le code de conduite des parlementaires du Conseil de l'Europe. La première sanction a été la désactivation du badge d'entrée au Conseil de l'Europe de M. Destexhe.

 

Face à un dossier au caractère symboliquement aussi important et aussi inconfortable pour le mandataire concerné mais aussi pour l'État belge qui est indirectement mis en cause, il convient que des moyens d'enquête suffisants soient consacrés et que des délais suffisamment courts conduisent à une décision judiciaire, quelle qu'elle soit. C'est la raison pour laquelle je me permets de revenir vers vous au risque de recevoir la même réponse qu'au mois de novembre. Vous savez que je suis les dossiers.

 

Monsieur le ministre, que pouvez-vous me communiquer sur l'état d'avancement de cette information judiciaire? Un ou une juge d'instruction a-t-il ou a-t-elle été désigné(e) pour suivre le dossier? Combien d'enquêteurs y travaillent? Ce dossier fait-il éventuellement l'objet d'une coopération judiciaire avec d'autres États qui seraient concernés? Même si je sais que c'est très aléatoire, avez-vous une idée du délai dans lequel cette information judiciaire pourra être conclue, quelle que soit la façon?

 

09.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Gilkinet, le procureur général de Bruxelles m'a informé que le procureur du Roi de Bruxelles avait ouvert une information dans le cadre de ce dossier. L'Office central pour la répression de la corruption de la police judiciaire fédérale est chargé du dossier. Selon l'article 28quinquies du Code d'instruction criminelle, il appartient au procureur du Roi de faire des communications concernant une information et son avancement, lorsque l'intérêt public l'exige. Je ne peux dès lors pas donner plus d'informations.

 

09.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis peu étonné de votre réponse. J'espère simplement, comme dans d'autres dossiers, qu'il se passe davantage dans ce dossier que ce que vous ne m'en dites ici en séance parlementaire et que ce dossier est suivi. Je pense qu'il est inconfortable pour la personne concernée d'être mise en cause et tout aussi inconfortable pour notre démocratie de rester avec un doute face à des accusations aussi graves de corruption. Ce genre de choses doit être mis au clair le plus rapidement possible.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal relatif à l'autorisation des paris sur des évènements sportifs virtuels" (n° 25432)

10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het koninklijk besluit betreffende weddenschappen op virtuele sportevenementen" (nr. 25432)

 

10.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, un arrêté royal ajoutant les paris sur des matches virtuels à la liste des jeux de hasard autorisés en Belgique vient d'être publié et d'entrer en vigueur. Si on peut considérer qu'il a le mérite de clarifier la situation des paris sportifs virtuels et de sortir ce type de pari d'une zone de non-droit, on peut tout autant s'inquiéter de l'influence de cette nouvelle autorisation sur l'addiction au jeu et sur la capacité réelle de contrôle des autorités publiques sur le caractère effectivement aléatoire de ces partis virtuels. Vous auriez tout aussi bien pu décider des les interdire, même si on sait qu'ils existent à l'étranger et que les frontières sont très relatives en matière de jeux de hasard. 

 

Ainsi, cet arrêté autorise notamment que les serveurs nécessaires à la réalisation de ces paris soient situés à l'étranger, ce qui pose des questions quant à la réelle capacité de contrôle sur ceux-ci. De même, des protocoles de contrôle et de spécifications techniques de ces jeux doivent encore être rédigés alors que l'arrêté est déjà d'application.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si l'avis du Conseil Supérieur de la Santé – qui vient de rendre un avis très documenté sur le jeu pathologique – a été demandé et pris en compte quant à cet arrêté royal et ses possibles conséquences en matière de dépendance au jeu? Quelles mesures spécifiques ont été prises par rapport à ce nouveau type de jeu pour prévenir les phénomènes d'addiction au jeu?

 

Au-delà de la perte horaire maximale de 12,5 euros, un délai minimal a-t-il été fixé entre le moment de la réalisation du pari et le résultat de celui-ci?

 

À quelles conditions devra répondre un opérateur de jeu de hasard pour situer un serveur informatique à l'étranger? Dans ce cas, comment sera organisé le contrôle par les autorités belges sur lesdits serveurs?

 

Qu'en est-il des protocoles additionnels de contrôle et de spécification technique encore à rédiger? Dans quel délai seront-ils établis? Par qui? Les opérateurs de jeu seront-ils autorisés à proposer ce type de pari en l'attente de ces protocoles? Sur quelle base?

 

Quels moyens humains et techniques additionnels ont été mis à la disposition de la Commission des jeux de hasard pour faire face à cette situation et cette charge de contrôle nouvelle?

 

 

10.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, un avis facultatif relatif à cet arrêté royal n'a pas été demandé au Conseil Supérieur de la Santé. Cependant, le contenu de l'arrêté tient bien compte de la dépendance aux jeux notamment en fournissant des informations transparentes aux joueurs et en prévoyant une limitation de la perte horaire moyenne. Parallèlement à cet arrêté royal, sur le plan de la protection des joueurs, d'autres initiatives sont en cours telles que la diminution du nombre d'agences de paris, par arrêté royal, ou l'introduction du contrôle EPIS lors de l'accès aux agences de paris, par projet de loi. Dans ces agences, un lecteur de carte d'indenté sera également prévu pour vérifier l'âge du joueur.

 

Afin de pouvoir installer un serveur informatique à l'étranger, l'opérateur devra disposer d'une licence E. Les contrôles de la Commission seront effectués sur la base d'une expertise reprenant un certain nombre d'exigences telles que spécifiées dans l'arrêté royal. Il n'existe pas de délai minimal entre le pari et le résultat de celui-ci. Si cela semble opportun, une durée minimale pourra néanmoins être prévue grâce au protocole technique de la Commission des jeux de hasard. Les protocoles techniques seront proposés par le service Évaluation technique de la Commission.

 

Ils seront ensuite présentés aux membres de la Commission des jeux de hasard pour approbation et seront publiés après acceptation. L'arrêté royal permet aux agences de paris d'organiser des paris virtuels à partir du moment où elles déclarent, dans les deux mois à compter de la date de publication du présent arrêté, le nombre d'appareils automatiques dont elles disposent pour les évènements sportifs virtuels. Afin de renforcer l'équipe composant la Commission, un plan de personnel a été établi et approuvé. Il sera notamment procédé au recrutement de huit contrôleurs complémentaires.

 

10.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, sauf distraction de ma part, vous n'avez pas répondu à ma question concernant le fait que des serveurs puissent être situés à l'étranger. C'est un des nombreux motifs d'inquiétude qui m'occupe en ce qui concerne l'addiction aux jeux. C'est l'éternel débat: faut-il accepter et réguler les jeux de hasard et leur permettre de se développer à l'étranger ou les interdire ou les laisser sans contrôle? Je conçois que la décision ne soit pas simple en la matière. Je relève néanmoins qu'aucun délai n'est prévu entre le pari et son résultat. Il me semble que cela eut été une façon intelligente de diminuer le risque d'addiction aux jeux.

 

Vous affirmez que cela peut être prévu dans le cadre des dispositions complémentaires à prendre mais elles ne seront prises qu'au terme d'un long débat, je le crains, avec les opérateurs de jeux qui sont d'ores et déjà, à l'issue du délai de deux mois après publication de l'arrêté, autorisés à proposer ce type de jeux.

 

J'entends que huit contrôleurs supplémentaires pourront être engagés à la Commission des jeux de hasard. J'espère que ce sera effectif. Lorsque je vous avais interrogé précédemment sur ce sujet, je pense avoir retenu que vous m'aviez indiqué que le cadre n'était pas rempli. Néanmoins, je vous invite à être très attentif au développement de ce type de jeux, à l'évaluation de cet arrêté autant qu'à la prévention en général de l'addiction aux jeux de hasard, qui est un problème de société frappant de trop nombreuses familles.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le financement du terrorisme: la participation à l'Agenda de Paris et l'identification des donateurs de Daech en Belgique" (n° 25436)

11 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de financiering van terrorisme: de deelname aan de Agenda van Parijs en de identificatie van de donoren van Daesh in België" (nr. 25436)

 

11.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le procureur de Paris, M. François Molins, s’est alarmé fin avril d’un micro-financement du terrorisme alimenté par des sommes modiques mais en nombre important. "Il y a 416 donateurs ayant participé au financement de Daech qui ont été identifiés en France", a-t-il déclaré jeudi 26 avril, en marge d'une conférence sur le financement du terrorisme international. Ses services ont également identifié "320 collecteurs, essentiellement basés en Turquie et au Liban, grâce à qui les djihadistes qui se trouvaient en Syrie ou en Irak pouvaient recevoir des fonds". Le procureur de Paris s’est notamment alarmé d’un micro-financement du terrorisme alimenté par ces sommes modiques, mais en nombre important, je le répète.

 

Le président de la République française, M. Emmanuel Macron, qui concluait la conférence organisée au siège de l’OCDE sur le financement du terrorisme international, a déclaré ce même jour: "Il faut assécher le terrorisme à la racine: il se nourrit des trafics d’êtres humains, de drogue ou d’armes." Il aurait pu citer les œuvres d'art. "Il y a toujours un sous-jacent économique. Pour être efficaces, nous devons prendre l’engagement de la transparence et de la mobilisation."

 

M. Macron s’est aussi félicité que les quelque 80 ministres présents, représentant 72 pays, aient parachevé un Agenda de Paris, avec une liste d’engagements forts: "Le partage de renseignements, la lutte contre l’anonymat des transactions, l’identification des sources de financement, l’anticipation du détournement de nouveaux instruments financiers, l’engagement collectif vis-à-vis des pays vulnérables et défaillants."

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si la Belgique était représentée lors de cette réunion à Paris et si elle est partie prenante de cet Agenda de Paris? Quelles sont les mesures concrètes qui ont découlé ou découleront de cet engagement?

 

Des donateurs belges participant au financement de Daech, même de façon modique, ont-ils pu être identifiés grâce aux mesures prises - de la même manière que la France en a identifié en ce qui concerne les ressortissants français? Combien? Pour quel montant au total?

 

11.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, les 25 et 26 avril 2018, s'est tenu à Paris à l'invitation du président français Macron la première conférence internationale pour la lutte contre le financement de l'État islamique et d'Al-Qaïda. J'y ai représenté la Belgique avec le président et des collaborateurs de la CTIF (Cellule de Traitement des Informations Financières) ainsi qu'avec des diplomates des Affaires étrangères.

 

J'ai participé au groupe de discussion sur les incriminations et la coopération entre les services de police et de renseignement dans la lutte contre le financement du terrorisme. Les conclusions de la conférence ont été formulées dans un plan d'action, auquel la Belgique souscrit bien entendu pleinement. Le plan d'action vise à coopérer davantage au niveau international, notamment au sujet de l'échange d'informations opérationnelles et stratégiques, incriminer la coopération avec le secteur privé et lutter contre l'anonymat des transactions, particulièrement eu égard aux nouvelles technologies.

 

Toutefois, la Belgique a déjà adopté plusieurs mesures en ce sens, comme l'extension des incriminations concernant le financement du terrorisme et des groupes terroristes. La levée du secret professionnel entre la CTIF, les services de renseignement et l'organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM) permet déjà un échange d'informations intégral grâce à la loi Pot-pourri. La coopération a été améliorée entre le ministère public et la CTIF grâce à la loi du 18 septembre 2017. Des banques de données communes ont été créées.

 

Actuellement, la plate-forme "financement du terrorisme" du comité de coordination des renseignements et de la sécurité examine la possibilité de réunir les services de renseignement, l'OCAM, la CTIF et les représentants du secteur privé en vue d'échanger directement certaines informations et ainsi d'améliorer la coopération avec le secteur privé lors de la recherche d'opérations suspectes.

 

Durant la période 2013-2017 inclus, la CTIF a identifié une centaine de donneurs d'ordre belges d'envoi de fonds, surtout via Western Union, qui ont envoyé de l'argent à des destinataires ou des intermédiaires suspects qui se trouvaient principalement dans des pays limitrophes aux zones de conflit. Dans la plupart des cas, les donneurs d'ordre belges entretenaient des liens amicaux ou familiaux avec les combattants actifs dans la zone de conflit. Il était question d'un montant total d'environ 200 000 euros. Les dossiers ont été transmis au parquet fédéral, conformément à la loi anti-blanchiment.

 

11.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie. Je retiens surtout la dernière information relative au nombre de transactions suspectes vers des zones de conflit, et ce montant de 200 000 euros.

 

Je pense qu'il faut attaquer le terrorisme au portefeuille, empêcher son financement. Ce serait peut-être plus efficace que de mettre des militaires dans les rues.

 

J'entends qu'il y a un plan d'action auquel participe la Belgique. Je dois vous rappeler - je l'ai cité dans ma question -, que la cellule de lutte contre le trafic d'œuvres d'art de la police fédérale a été démantelée. Or, nous savons que ce trafic est une source réelle ou potentielle de financement du terrorisme. Je pense que ce ne sont sans doute pas les actions les plus visibles mais probablement les plus efficaces. Celles qui visent à lutter contre le financement du terrorisme.

 

Si, au-delà de ce que vous avez déjà décidé ou mis en œuvre, vous parveniez à convaincre votre collègue, le ministre Jambon, de remettre en place cette cellule "Art et Antiquités" et de prendre d'autres actions contre le financement du terrorisme, je pense que vous ferez œuvre utile.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le projet de loi instaurant un Brussels International Business Court" (n° 25437)

12 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het wetsontwerp houdende de oprichting van het Brussels International Business Court" (nr. 25437)

 

12.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, le 27 octobre dernier, le Conseil des ministres a approuvé le principe de la création d’un tribunal de commerce international et anglophone à Bruxelles, destiné à traiter les litiges commerciaux internationaux entre entreprises.

 

Le 14 mars dernier, le Conseil supérieur de la Justice (CSJ) a rendu un avis très négatif sur ce projet. Pour le Conseil supérieur de la Justice, l’existence même de ce nouveau "tribunal" et le statut de ses membres soulèvent des problèmes constitutionnels. Le CSJ estime que le texte du projet est d’une qualité légistique déplorable; selon le CSJ, certaines des règles prévues sont contraires au droit européen.

 

Enfin, le financement de la Brussels International Business Court (BIBC) pose question. Le gouvernement affirme qu’il sera à charge des parties qui choisiront d’y recourir mais la BIBC sera pourtant présidée par des conseillers de la cour d’appel de Bruxelles et gérée par le greffe, ce qui risque bien de provoquer un surcroît de travail pour une justice bruxelloise déjà surchargée, notamment au niveau de la cour d'appel de Bruxelles. Je vous ai déjà interrogé sur cet engorgement.

 

Je suppose que le Conseil d’État a été interrogé sur ce même projet par le gouvernement. Je souhaiterais faire le point avec vous sur l'état d'avancement de ce projet de création d'une Brussels International Business Court. Si vous me dites que vous avez abandonné l'idée, il n'y a pas de problème pour moi.

 

Dans quelle mesure le gouvernement a-t-il décidé de prendre en compte l'avis très critique du CSJ à ce propos? Quelles sont notamment les réponses que vous pouvez apporter sur la constitutionnalité du dispositif et sur son impact sur le fonctionnement de la cour d'appel de Bruxelles?

 

L'avis du Conseil d’État a-t-il été sollicité sur ce projet? Pouvez-vous me le résumer en substance ou me le remettre si vous préférez? Dans quelle mesure a-t-il été pris en compte par le gouvernement pour ce qui concerne la suite de ce projet? J'ai cru entendre que vous étiez passé outre un avis très négatif du Conseil d'État. Je suis curieux de vous entendre sur la question.

 

12.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Gilkinet, je puis vous informer que le projet de loi instaurant la Brussels International Business Court a été déposé et qu'il est repris au document parlementaire 3072/001, qu'il vous est dès à présent loisible de consulter. Ce document, qui contient le texte intégral de l'avis rendu par le Conseil d'État le 2 mars dernier doit vous permettre de constater que le texte de l'avant-projet de loi a été substantiellement adapté, afin de répondre notamment aux critiques du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la Justice.

 

En ce qui concerne les objections d'inconstitutionnalité soulevées par ces deux organes, l'avant-projet prévoyait que le ministre de la Justice désigne un président et un vice-président parmi les conseillers qui siègent à la cour des marchés. Les deux organes ont toutefois estimé que le président de la BIBC étant le président d'un tribunal de commerce, il doit - à l'instar des présidents des autres tribunaux de commerce - être désigné par le Roi sur proposition de la Commission de nomination et de désignation du Conseil supérieur de la Justice, conformément à l'article 151 § 5 alinéa 1er de la Constitution. Quant au vice-président de la BIBC, le Conseil d'État considère qu'il devrait, en tant que vice-président d'un tribunal, en vertu du même article constitutionnel, alinéa 4, être désigné par la BIBC en son sein.

 

Ces avis sont suivis, car on ne peut en effet pas douter de l'indépendance des magistrats concernés. Cependant, vu la nature des missions du président et afin de ne pas devoir attendre trop longtemps la relève de ce dernier par un successeur d'un rôle linguistique différent, un chef de corps peut être désigné pour dix ans. Il est prévu deux chefs de corps de rôles linguistiques différents, désignés par le Roi sur proposition du Conseil supérieur de la Justice. Tous deux peuvent se remplacer mutuellement chaque année en tant que présidents en exercice, de la même manière qu'à la Cour constitutionnelle.

 

S'agissant des charges pour la cour d'appel de Bruxelles, il est exact qu'au début, ce sera le greffe de cette juridiction qui fera fonction de greffe pour la BIBC, puisqu'on ne peut savoir combien d'affaires seront traitées par cette dernière. L'organisation d'un greffe propre pourra néanmoins être envisagée ultérieurement. Toutefois, cette charge – tout comme l'engagement des magistrats professionnels qui présideront le siège de la BIBC – sera compensée dans le cadre de l'allocation des moyens en personnel au sein de l'ordre judiciaire, par l'apport financier à charge des parties devant la BIBC, qui payeront des frais d'inscription substantiels pour couvrir les frais particuliers et le fonctionnement de la BIBC.

 

12.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous m'informez que le texte est disponible. Il l'est depuis le 15 mai, c'est-à-dire hier. Ma question a été déposée lundi. L'honneur est donc sauf en ce qui me concerne. Je vais le consulter attentivement. Mais je dois vous répéter mon grand scepticisme eu égard à l'état de notre justice, à son incapacité à dire le droit sur des dossiers plus ou moins importants aujourd'hui, de s'investir dans cette aventure.

 

J'entends que ce nouveau tribunal sera quelque part autofinancé, en fonction des affaires qui y seront traitées. Mais quelle est cette justice qui ne s'intéressera à l'avenir qu'aux dossiers qui peuvent rapporter de l'argent? Non pas que je vous décourage d'investir dans la lutte contre la criminalité financière au niveau judiciaire. Je vous interroge très régulièrement sur le sujet.

 

Mais les dossiers qui sont traités au niveau de la justice de paix, qui concernent des conflits de voisinage ou des choses moins importantes, ou le tribunal de la famille, méritent aussi des moyens. Sans doute, ils ne rapportent rien d'un point de vue financier. Mais ils peuvent rapporter beaucoup d'un point de vue sociétal. Ils permettent en tout cas la prévention de faits beaucoup plus graves.

 

Philosophiquement, l'idée d'instaurer une Brussels international business court nous semble plutôt saugrenue, vu l'état actuel de notre justice et l'incapacité de l'État, ou le manque de moyens que se donne l'État pour la financer correctement. Monsieur le ministre de la Justice, que diable allez-vous faire dans cette galère? Je me pose vraiment la question.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 25452 de M. Jean-Jacques Flahaux est transformée en question écrite. 

 

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de ketenaanpak bij intrafamiliaal geweld" (nr. 25468)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'approche multisectorielle dans le cadre de la violence intrafamiliale" (n° 25468)

 

13.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, niettegenstaande de duidelijke wetgeving inzake het beroepsgeheim en de gevallen waarin dat verbroken kan worden, stellen wij op het terrein toch een verschillende aanpak vast. Ik verwijs in dit verband vooral naar artikel 458ter van het Strafwetboek.

 

Inzake intrafamiliaal geweld bestaat er per provincie een ketenaanpak waarbij alle actoren betrokken zijn. Het gaat dan om parket, CAW, politie, vertrouwenscentra kindermishandeling enzovoort. Er wordt mij echter gesignaleerd dat er tijdens dat casusoverleg op heel verschillende wijze wordt omgegaan met het beroepsgeheim. Terwijl bijvoorbeeld in Antwerpen praktisch alle informatie over een bepaald gezin wordt gedeeld, wordt er in West- en Oost-Vlaanderen niet vrijuit gesproken.

 

Mijnheer de minister, bent u ervan op de hoogte dat niet overal dezelfde aanpak wordt gehanteerd wat betreft de ketenaanpak inzake intrafamiliaal geweld? Waaraan ligt het verschil volgens u?

Acht u het aangewezen dat er dienaangaande een uniforme werkwijze komt, bijvoorbeeld via een omzendbrief van het College van procureurs-generaal? Zo ja, welk initiatief overweegt u? Zo nee, wat zijn uw overwegingen?

 

13.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, de recente COL 4/2018 van het College van procureurs-generaal betreffende het casusoverleg en het beroepsgeheim, van 15 maart 2018, bevat richtlijnen voor het openbaar ministerie omtrent de toepassing van artikel 458ter van het Strafwetboek en zal meer uniformiteit in de hand werken. Daarnaast is het essentieel dat de toepassing ook rekening houdt met de noden, eigenheden en mogelijkheden op het terrein.

 

De uitrol van de casuscoördinatie in het kader van intrafamiliaal geweld in Vlaanderen zit vervat in een omzendbrief van mijn Vlaamse collega Vandeurzen. Daar heeft men een reeds degelijk uitgebouwde ketenaanpak.

 

Al dan niet binnen de context van een family justice center zal de toepassing van het casusoverleg in al zijn verschijningsvormen kunnen verschillen van de plaatsen waar dat veel minder het geval is. Het nieuw artikel 458ter van het Strafwetboek voorziet in een wettelijk kader waarbinnen de reeds bestaande proefprojecten kunnen evolueren of worden uitgebouwd en geconsolideerd, al dan niet op wettelijke of decretale basis.

 

13.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat de COL en de verdere uitrol ervoor zullen zorgen dat er overal op dezelfde manier gewerkt wordt tijdens dat casusoverleg. Informatie moet gedeeld worden in plaats van naast elkaar te blijven werken, wat soms familiedrama's tot gevolg heeft.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "verdwenen niet-begeleide minderjarige vluchtelingen" (nr. 25469)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la disparition de réfugiés mineurs non accompagnés" (n° 25469)

 

14.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, tijdens de plenaire vergadering van 26 april heb ik een vraag gesteld aan staatssecretaris Theo Francken over verdwenen niet-begeleide minderjarige vluchtelingen. Vorig jaar waren er 618 verdwenen niet-begeleide minderjarigen, waarvan er slechts 124 werden aangemeld bij Child Focus.

 

In zijn antwoord wees de staatssecretaris erop dat hij verantwoordelijk is voor de opvang en de verblijfsprocedure, maar dat de opvolging van die minderjarigen een taak is die Justitie toekomt, meer bepaald de dienst Voogdij, en uiteraard ook het parket. Hij stelde ook dat vier vijfde van de verdwijningen plaatsvinden tijdens de eerste oriëntatiefase, waarin de medische leeftijdsbepaling nog niet is afgerond. De jongeren kunnen op dat ogenblik immers niet verplicht worden om in een opvangstructuur te blijven.

 

Er werd op gewezen, zoals ook de dienst Voogdij dat doet, dat de sterke stijging, bijna een verdubbeling in een jaar tijd, te wijten is aan het nieuwe beleid. Jongeren worden er meer toe aangespoord om een asielaanvraag in te dienen. Elke verdwijning zou nu ook consequent worden geregistreerd en gemeld, in tegenstelling tot vroeger.

 

Child Focus bekritiseert evenwel de gebrekkige werking van de taskforce "verdwijningen van minderjarige vreemdelingen", die vorig jaar werd opgericht. Zijn taak is de betrokken diensten over het land vaker en beter te doen samenwerken. Daarvoor moeten er samenwerkingsakkoorden worden gesloten tussen de DVZ, de dienst Voogdij, Fedasil, het parket en de politiediensten. Tot nu toe werd er maar één protocol afgesloten, met Brussel. De staatssecretaris erkende dat het niet eenvoudig is om een consensus te vinden over een herziening van de protocollen, maar hij stelde dat een en ander tegen het einde van de legislatuur opgelost zou moeten zijn.

 

Mijnheer de minister, welke initiatieven werden er vanuit de dienst Voogdij van de FOD Justitie genomen, of staan er gepland, om te komen tot een betere opvolging van verdwenen niet-begeleide minderjarige vluchtelingen in het algemeen en de protocollen in het bijzonder?

 

Gezien het belang van een vertrouwenspersoon die de minderjarige vluchteling kan bijstaan tijdens de asielprocedure, hoeveel voogden zijn er vandaag?

 

Wat is de evolutie de afgelopen jaren? Overweegt u met betrekking tot die voogden eventueel initiatieven in de zin van een betere opleiding?

 

14.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lahaye-Battheu, het is belangrijk om een onderscheid te maken tussen de niet-begeleide minderjarigen die asiel aanvragen en zich spontaan aanbieden bij de Dienst Vreemdelingenzaken, waarna zij onmiddellijk worden opgevangen in een federaal opvangcentrum, en zij die geen asiel aanvragen en meestal door de politie worden aangetroffen. Het risico op verdwijning bij deze laatste groep is groot omdat zij vaak op doortocht zijn naar omringende landen, in het bijzonder het Verenigd Koninkrijk. Deze jongeren zijn meestal ouder dan zestien of er bestaat manifeste twijfel over hun verklaarde minderjarigheid. Ze verdwijnen vaak al in de eerste dagen na hun aankomst in het oriëntatie- en observatiecentrum. Ze weigeren dus het voorgestelde voogdijsysteem en de beschermingsmiddelen van de vreemdelingenwet omdat zij hun reis verder willen zetten.

 

De instantie of persoon, bijvoorbeeld de voogd die kennis krijgt van de verdwijning van een niet-begeleide minderjarige, doet de melding aan de lokale politie. Het is de bevoegdheid van de politie en van het parket om het onderzoek naar de verdwijningen te voeren.

 

De dienst Voogdij onderneemt volgende initiatieven. Ten eerste, de dienst werkt binnen de taskforce Verdwijningen mee aan de uitbreiding naar het hele land van het protocol van november 2008 over de behandeling van verdwijningsdossiers van niet-begeleide minderjarigen. Vandaag geldt dit enkel voor de politiezones Brussel, Kampenhout, Steenokkerzeel en Zemst. Bovendien werkt de dienst Voogdij mee binnen de taskforce Verdwijningen aan een betere en uniformere registratieprocedure voor alle niet-begeleide minderjarigen.

 

Ten tweede, in 2017 werd een speciale pool van voogden gecreëerd en opgeleid voor het opnemen van voogdij waarbij sprake is van mensenhandel of mensensmokkel.

 

Ten derde, wanneer er duidelijke aanwijzingen van mensenhandel zijn, worden de niet-begeleide minderjarigen onmiddellijk naar een gespecialiseerd centrum voor mensenhandel gebracht, bijvoorbeeld Esperanto.

 

Vandaag zijn er 561 voogden. Voor de migratiecrisis van 2015 waren er slechts 240. Eind deze maand zullen 88 bijkomende voogden actief zijn zodat op 1 juni 649 voogden actief zullen zijn.

 

Op mijn vraag werd het personeelskader van de dienst Voogdij in 2016 uitgebreid van 18 naar 32 personeelsleden. Hierdoor worden voogden jaarlijks geëvalueerd, worden klachten over voogden sneller behandeld en kan men een betere ondersteuning bieden aan de voogden.

 

De dienst Voogdij heeft een overheidsopdracht met het CAW Brabantia en het Rode Kruis Vlaanderen afgesloten voor 4 jaar om voogden te coachen en op te leiden. In 2017 organiseerde de dienst Voogdij verschillende opleidingen, onder meer over mensenhandel, gezinshereniging en deradicalisering.

 

14.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor het gedetailleerde antwoord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 25285 de M. Clarinval est reportée.

 

15 Question de Mme Laurette Onkelinx au ministre de la Justice sur "la formation des imams" (n° 25477)

15 Vraag van mevrouw Laurette Onkelinx aan de minister van Justitie over "de opleiding van de imams" (nr. 25477)

 

15.01  Laurette Onkelinx (PS): Merci monsieur le président, bonjour monsieur le ministre: je quitte à l'instant la commission de suivi de la commission d'enquête "attentats". Nous étions à huis clos, donc je ne révélerai pas ce que j'ai entendu, mais nous entendions l'OCAM sur son rapport relatif à la formation des imams. Je vous engage vivement à prendre connaissance des propos qui ont été tenus, tant en ce qui concerne la formation qui est diffusée, que sur le rôle de l'Exécutif des Musulmans à cet égard. Je pense qu'il y a des propos qui ont été tenus qui peuvent peut-être mettre en cause des orientations prises par le gouvernement.

 

Je vous interroge justement sur cette formation des imams. Vous avez vu dans la question orale que j'ai déposée que je voulais savoir le travail que vous réalisiez justement avec l'Exécutif des Musulmans, les accords éventuellement que vous avez pris concernant un travail de formation des imams en Belgique ou d'équivalences de diplômes qui pourraient être décernés par des imams en provenance de l'étranger.

 

C'était une volonté de l'Exécutif des Musulmans avant le changement de la présidence. C'était un accord, semble-t-il, que vous aviez eu avec cette présidence. Voilà: où en sommes-nous avec ce protocole? Y a-t-il eu des contacts que vous avez pris à nouveau avec l'Exécutif? Où en sont les choses?

 

On sait que, parallèlement, les Communautés – et c'est leur rôle en termes de compétence des formations – ont beaucoup travaillé sur une formation des imams.

 

Il y a notamment tout le travail (que je connais le mieux) réalisé par la Communauté française de Belgique, entourée d'universitaires et avec une participation de l'Exécutif et de toute une série d'autres personnalités, avec la volonté de travailler justement sur une formation qui soit adaptée aux réalités belges et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y avait une volonté de créer un Institut de promotion des formations sur l'Islam.

 

Monsieur le ministre, où en êtes vous à ce sujet? Y a-t-il eu des contacts avec la Communauté française? Y a-t-il une cohérence entre les deux approches? Les deux projets peuvent-ils coexister?

 

Je pense qu'au vu des informations parues dernièrement dans la presse, il est important, et même urgent, d'avancer sur le sujet. Je vous remercie.

 

15.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, je vous remercie.

 

Madame Onkelinx, une des missions principales de tous les organes représentatifs des cultes reconnus est de veiller au bon fonctionnement de leurs ministres du culte. Afin de lui permettre de réaliser ses objectifs, j'ai soutenu ces dernières années l'Exécutif des Musulmans de Belgique entre autres par l'accroissement du soutien aux différentes formations destinées aux imams en fonction. En outre, l'Exécutif des Musulmans de Belgique (EMB) a été soutenu dans l'élaboration d'une formation pour les futurs imams en étroite collaboration avec les universités. L'objectif avancé est d'entamer cette formation encore dans le courant de cette année.

 

L'EMB entretient, à cette fin, des contacts étroits avec les entités fédérées, notamment avec la Communauté française. L'article 21, alinéa 1er de la Constitution régit l'indépendance des cultes et de l'État. En vertu de ces dispositions, l'EMB prend lui-même ses décisions en ce qui concerne le contenu des programmes de formation, son organisation pratique, le choix des enseignants et l'organisation des examens.

 

J'ai félicité le nouveau président de l'Exécutif, samedi dernier, et je l'ai invité à un entretien de prise de contact.

 

La formation ainsi que la coexistence de l'Institut de promotion des formations sur l'Islam alimenteront, évidemment, nos sujets de discussion. 

 

15.03  Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le ministre, avant de prendre toute décision et d'aller plus loin en la matière, je vous demande solennellement d'en parler à huis clos, par exemple en comité de suivi attentats, puisque les informations qui nous ont été communiquées, je pense, peuvent vous amener à modifier quelque peu l'orientation dans laquelle vous vous êtes engagé ou, en tout cas, à prendre des garanties permettant d'orienter le travail de formation de manière à protéger la formation en tant que telle et la qualité de ce qui est enseigné.

 

Je demanderai également à M. Dewael de prévoir cette réunion à huis clos dans un bref délai afin que nous puissions discuter de la question sereinement et en dehors de toute médiatisation.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 15.54 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.54 uur.