Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Woensdag 16 mei 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 16 mai 2018

 

Matin

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 10.32 heures et présidée par M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.32 uur en voorgezeten door de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Question de M. Benoît Friart au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le dumping social" (n° 22567)

01 Vraag van de heer Benoît Friart aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "sociale dumping" (nr. 22567)

 

01.01  Benoît Friart (MR): Monsieur le secrétaire d'État, selon la FEB, de tous les pays de l'Union européenne, la Belgique est le troisième pays accueillant sur son territoire le plus grand nombre de travailleurs détachés, après l'Allemagne et la France. Elle concentre un peu plus de 10% du total des demandes – ce pourcentage s'élève à 28 % pour Allemagne et à quasiment 12 % pour la France – alors qu'elle n'en exporte que la moitié. Elle vient aussi en seconde position des pays européens qui occupent le plus grand nombre de travailleurs détachés actifs sur son marché du travail à l'échelle nationale (4 %, alors que la moyenne européenne se situe à un peu moins d'un pourcent).

 

Le plan d'action 2018 approuvé par le Conseil des ministres du 8 décembre 2017 vise plusieurs objectifs, dont la lutte contre la fraude sociale et le dumping social transfrontalier, y compris une amélioration de la coopération dans la lutte contre la fraude sociale dans le contexte européen.

 

Monsieur le secrétaire d'État, confirmez-vous ce constat chiffré de la FEB? Disposez-vous de sources alternatives sur le nombre de travailleurs détachés déclarés sur le territoire belge? Il est évident que cette matière doit être traitée au niveau européen. Dans quelle mesure le plan d'action 2018 s'intègre-t-il dans la réglementation européenne? Les États membres disposent-ils d'une marge de manœuvre afin de prendre des mesures plus contraignantes pour lutter contre le dumping social? Disposez-vous d'exemples de mesures concrètes qui pourront être prises ou qui le sont déjà pour lutter contre le dumping social?

 

01.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Je vous remercie pour votre question. Je suis à même de vous confirmer les chiffres de la Commission européenne datant de 2015. Nous disposons d'une base de données davantage à la pointe, nommée Limosa, qui réunit les informations les plus récentes, à savoir dans un délai de trois à six mois. Nous allons encore l'améliorer pour disposer de chiffres plus concrets dans le but d'avoir une certitude ainsi qu'une transparence quant au nombre de travailleurs détachés.

 

Le nombre de travailleurs détachés dépend aussi de la taille du pays. La Belgique est un petit pays dans un marché interne assez large. La Belgique accueille nombre d'institutions internationales et de nombreuses multinationales et, en conséquence, un grand nombre de travailleurs détachés. Deux tiers de ces travailleurs sont des citoyens provenant de pays proches de la Belgique: la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, le Luxembourg et les Pays-Bas.

 

En l'occurrence, on ne peut parler de concurrence déloyale, puisque les salaires et les cotisations sociales y sont à peu près identiques aux nôtres.

 

Au cours des deux dernières années, on a constaté une réduction du nombre de travailleurs détachés, notamment dans le secteur de la construction. Les marchés sont en train de se réorganiser pour différentes raisons. Certes, les contrôles en Belgique se révèlent plus stricts qu'auparavant, mais la situation économique en Bulgarie ou en Pologne, par exemple, évolue d'une telle manière qu'il est désormais possible d'y trouver du travail au lieu de venir ici.

 

Dans notre plan d'action de lutte contre la fraude sociale, comme chaque année, nous avons réservé la priorité à la lutte contre la fraude internationale, qui se traduit par du dumping social, notamment dans les secteurs du transport et de la construction. À mon avis, il est primordial de pouvoir accéder à différentes informations le plus vite possible. C'est pour cette raison que nous avons conclu des accords bilatéraux avec la Bulgarie, le Portugal, la Slovaquie ou encore la Pologne. Selon moi, il conviendrait de constituer une base de données à l'échelle européenne, qui serait à la disposition de tous les services d'inspection. Nous n'y sommes pas encore, mais nous avons soumis cette proposition à Mme Thyssen, la commissaire en charge de ce dossier. De plus, nous espérons que la création d'une Labour Authority favorisera un échange d'informations afin de lutter non seulement contre le dumping social, mais aussi contre les sociétés fictives et les sociétés-écrans.

 

Toujours sur le plan européen, au sein d'un groupe pilote auquel la France, l'Allemagne et le Luxembourg participaient également, nous avons bien négocié les nouvelles règles relatives au détachement, qui sont plus claires et transparentes et offrent davantage de possibilités de contrôle. Auparavant, la manière dont un salaire était constitué n'était pas toujours évidente. De même, nous avons limité à douze mois la durée autorisée du détachement, laquelle peut toutefois être encore prolongée de six mois.

 

Nous avons pris d'autres mesures. Ainsi, nous avons incorporé dans notre législation la nouvelle loi sur les marchés publics, qui nous aide à combattre le dumping social dans le secteur de la construction.

 

On a aussi investi dans l'enregistrement des présences dans l'industrie de transformation de la viande, par exemple. D'autres mesures sont prises et permettent de lutter mieux contre le dumping social.

 

Un autre élément-clé est la diminution des charges professionnelles, via un tax shift pour les entreprises, ce qui crée une concurrence loyale pour nos propres entreprises et atténue les différences de prix, notamment dans le secteur de la construction. Grâce au tax shift et à tous les investissements réalisés, la différence est inférieure à 2 ou 3 euros de l'heure. Nos propres entreprises, qui connaissent le marché, les clients et les contacts, sont ainsi aptes à créer une concurrence loyale. C'est essentiel.

 

Nous avons donc consenti un effort intégré et complet, tant au niveau belge qu'européen, en ce qui concerne les contrôles et les mesures prises pour diminuer la concurrence déloyale, entre autres grâce à une baisse des charges pour les entreprises et les travailleurs.

 

01.03  Benoît Friart (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour cette intéressante mise au point. Il faut effectivement distinguer trois types de travailleurs détachés.

 

Il y a tout d'abord tous ceux qui travaillent dans nos institutions européennes et dans nos multinationales. Un deuxième type de travailleurs détachés répond plutôt à un manque de travailleurs dans certaines catégories. N'habitant pas loin de la frontière française, je constate qu'on trouve difficilement chez nous des soudeurs et électromécaniciens. Ces gens-là viennent en général du nord de la France car il y a une pénurie de compétences chez nous et il faut bien aller les chercher quelque part. Enfin, il y a tous les autres travailleurs détachés qui viennent des pays de l'Est et qui constituent une main-d'œuvre bon marché.

 

Je me réjouis, monsieur le secrétaire d'État, que vous ayez pu faire le point sur toutes les mesures prises: les accords bilatéraux avec certains pays, les mesures au niveau européen, la nouvelle loi sur les marchés publics qui est importante car beaucoup se joue à ce niveau-là et, enfin, le tax shift que vous évoquiez et qui a permis de diminuer, dans une certaine mesure, les charges salariales et de diminuer ainsi nos prix de revient, permettant à nos entreprises d'être plus compétitives à l'exportation mais aussi sur le marché belge, là où elles sont en concurrence avec des firmes étrangères.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23795 van de heer Raskin wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 24188 van mevrouw Kitir wordt uitgesteld. De vragen nrs 24389 en 25065van de heer Raskin worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

Les questions nos 25227, 25228 et 25229 de Mme Stéphanie Thoron et les questions nos 25413 et 25388 de M. Daerden sont transformées en questions écrites.

 

02 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le suivi du site internet permettant de dénoncer en ligne d'éventuelles fraudes sociales" (n° 25457)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de stand van zaken betreffende het onlinemeldpunt voor sociale fraude" (nr. 25457)

 

02.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, le 4 octobre 2015, votre gouvernement a mis en ligne un site internet permettant de dénoncer d'éventuelles situations de fraudes sociales. Après trois ans, il me semble qu'il est temps de dresser un bilan de cette mesure qui a été critiquée par beaucoup de personnes et qui est en tout cas jugée dangereuse.

 

Depuis cette mise en ligne fin 2015, année par année, combien de dénonciations en ligne ont-elles été opérées? Pouvez-vous ventiler ces chiffres par catégorie? Combien de dénonciations concernent le dumping social? Combien concernent des problèmes de rémunérations, durée de travail ou vacances annuelles? Combien concernent des situations de travail au noir? Combien concernent des problèmes de domicile? Enfin, combien concernent des fraudes éventuelles aux allocations familiales? Je souhaiterais donc des statistiques par catégorie de domaine.

 

Combien de dénonciations ont-elles donné lieu à l'ouverture d'une enquête? Pouvez-vous préciser un pourcentage? Dans combien de cas une enquête ouverte suite à une dénonciation a abouti à un constat de fraude? Avez-vous à ce sujet un pourcentage parmi le nombre de dénonciations et parmi le nombre d'enquêtes? Enfin, l'identité du dénonciateur est-elle à chaque fois minutieusement vérifiée? Avez-vous fait le constat que certaines dénonciations étaient opérées sous une fausse identité? Le danger est évidemment d'avoir aussi des dénonciations abusives ou des règlements de compte ou des conflits de personnes qui aboutiraient dans ce type de procédure.

 

02.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, permettez-moi, tout d'abord de faire un peu de publicité pour le rapport annuel qui est publié chaque année, dans lequel tous les chiffres figurent et que l'on peut retrouver sur le site web du SIRS (Service d'information et de recherche sociale). Pour ce qui concerne les grandes tendances, la première année, nous avons reçu presque 8 000 déclarations. La deuxième année, nous en avons reçu presque 9 000 et de début janvier à début avril 2018, nous en avons reçu 2 374.

 

02.03  Jean-Marc Delizée (PS): Durant le premier trimestre 2018?

 

02.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Effectivement. Durant les trois premiers mois de 2018.

 

Depuis le lancement du point de contact, nous avons vu qu'il est surtout question du travail au noir avec plus de 13 000 déclarations, de la fraude au domicile avec presque 4 000 déclarations, des conditions de travail et salariales avec 1560 déclarations, de dumping social avec 885 déclarations, des allocations familiales avec 523 déclarations. Deux tiers des déclarations, soit 62 %, ont été considérées comme valables par le SIRS et transmises aux différents services qui assurent le suivi en ouvrant un nouveau dossier ou en ajoutant des informations aux dossiers déjà ouverts, sachant qu'une enquête peut prendre plusieurs mois si cela a trait à de grandes fraudes.

 

À ce jour, les déclarations ont mené à plus de 655 pro justicia, à 234 avertissements et à presque 3 millions d'euros en régulation salariale – le système mis en place est donc efficace –, à 100 000 euros en salaire redevable, à 1,6 million d'euros en salaire brut sur lequel des cotisations sociales doivent être payées, à 84 000 euros de pécule de vacances, à 400 000 euros d'allocations de chômage récupérées et à presque 1 000 semaines de suspension administrative. On compte également 228 dossiers d'allocations familiales.

 

Ces chiffres démontrent que le point de contact donne des résultats très spécifiques. En effet, il est souvent question de types de fraudes qui sont difficilement détectables par les services d'inspection. Ça nous aide vraiment à faire le point et à effectuer des recherches directement sur les différents types de fraudes.

 

Pour les citoyens ou entreprises qui souhaitent faire une déclaration, il faut tout d'abord s'identifier dans le système grâce au numéro de registre national ou grâce au numéro d'entreprise. Il y a donc ainsi un contrôle préalable. Nous avons pu constater qu'en 2017, 1,9 % des déclarations n'a pas été retenu parce que l'identité du déclarant semblait fictive.

 

Je pense donc que le système fonctionne pour détecter et fournir la possibilité de porter plainte et de faire une déclaration. Mais il y a aussi des checks and balances dans le système qui sont également nécessaires pour garantir qu'il n'y a pas des choses qui se passent là-bas qui mènent finalement à des résultats dont nous ne voulons pas.

 

02.05  Jean-Marc Delizée (PS): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour ces réponses. Je demanderai à relire les chiffres parce que j'ai pris note au vol. Il est évidemment difficile de faire une analyse "à chaud" de ces chiffres. Je vais les relire attentivement et au-delà du rapport qui est publié, mais les chiffres que vous avez cités portent-ils sur une année ou depuis le début? Par exemple, les 655 pro justitia, c'est depuis octobre 2015, c'est sur l'ensemble, c'est ça?

 

02.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Depuis 2017. Mais les chiffres se trouvent… Il y a actuellement deux rapports annuels, et tous les chiffres y sont repris. Si vous avez besoin de plus de détails, vous pouvez aussi les trouver sur le site web.

 

02.07  Jean-Marc Delizée (PS): D'accord, mais le système a été mis en place le 4 octobre 2015, c'est bien cela?

 

02.08  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui, c'est exact.

 

02.09  Jean-Marc Delizée (PS): D'accord. Donc les chiffres cités sont les chiffres cumulés depuis le début, ou non?

 

02.10  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Pas tous. Pour les sanctions, c'est sur une année.

 

02.11  Jean-Marc Delizée (PS): Les sanctions, c'est sur l'année 2017, d'accord. Donc, j'examinerai cela avec beaucoup d'attention et plus en profondeur. Et les chiffres d'août sont donc à analyser. En ce qui concerne les dénonciateurs, vous dites qu'il y a 1,9 % dont l'identité n'est pas clairement précisée, mais par contre, y a-t-il un taux de dénonciations fausses ou abusives? Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à cette question. Vous parlez de 1,9 % qui n'est pas pris en compte. Est-ce qu'on a constaté un phénomène où les gens en profitent pour régler des comptes, d'une manière ou d'une autre?

 

02.12  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Deux tiers des informations sont ajoutées à certains dossiers ou mènent à une ouverture de dossier, mais un tiers n'est pas recevable, pour différentes raisons. Par exemple, aucune fraude n'est constatée ou il n'y a pas assez d'informations pour étayer un dossier déjà ouvert ou en ouvrir un nouveau. Dans ce cas, le service d'inspection fait un contrôle préalable avant de continuer à ajouter ce type d'informations et c'est à ce stade qu'un double contrôle est opéré: d'abord, y a-t-il assez d'informations? Sont-elles assez spécifiques pour mener à l'ouverture d'un dossier ou être ajoutées à un dossier? Et, deuxième critère: qui est responsable et qui peut faire le suivi? Ce double contrôle est effectué dès le moment où est communiquée une information.

 

02.13  Jean-Marc Delizée (PS): Je vous remercie pour ces précisions. Je vais analyser cela et le cas échéant, je reviendrai vers vous.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le suivi du data mining et data matching" (n° 25458)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de opvolging betreffende datamining en datamatching" (nr. 25458)

 

03.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, pour lutter contre la fraude au domicile, votre gouvernement a fait adopter la loi du 13 mai 2016 qui instaure le profilage des données de consommation énergétiques de tous nos concitoyens.

 

Lors de nos débats en commission, je me suis exprimé sur ce système face à votre prédécesseur. Nous jugeons, avec des académiciens et autres, la mesure disproportionnée, irréalisable, inefficace et injuste.

 

D'abord, j'ai dû constater qu'à aucun moment, ni dans l'exposé de motifs, ni lors de nos débats, ni dans ses réponses, le gouvernement n'a été en mesure de démontrer de manière satisfaisante en quoi ce projet était nécessaire et proportionné pour atteindre votre objectif de lutte contre la fraude.

 

De même, il y a eu de longs débats sur le système pull et le système push. En quoi le système pull antérieur était-il considéré comme inefficace ou peu performant à tel point qu'il était nécessaire de le remplacer par un système extrême? Cette formule de "système extrême" avait été utilisée par la Commission de protection de la vie privée car il porte atteinte au droit au respect de la vie privée.

 

Ensuite, la mesure est irréaliste ou peu réalisable car elle suppose de définir une norme en dessous et au-dessus de laquelle une consommation énergétique est considérée comme "anormale". Nous avons eu des explications sur les différents facteurs qui peuvent intervenir en termes de consommation d'énergie. Les habitudes de consommation des allocataires sociaux sont différentes en fonction de leurs moyens. Parfois, certains d'entre eux doivent renoncer à se chauffer. Il est donc difficile de définir une norme de consommation fiable. 

 

En outre, le caractère opérationnel de cette mesure est très lourd. Énormément d'acteurs doivent être impliqués: toutes les sociétés de distribution d'eau, tous les gestionnaires de réseaux de gaz et d'électricité, les régulateurs régionaux, etc. Au total, j'avais identifié plus de 80 acteurs qui devaient coopérer avec les services fédéraux pour l'implémentation de ce dispositif.

 

Il y avait aussi cette question: le dispositif doit couvrir tout le territoire du pays, sinon on a un traitement inégal entre les citoyens. Si, dans une commune, il y a une régie locale d'énergie ou d'eau, elle doit aussi participer sinon le citoyen de cette localité n'a pas le même contrôle que les autres. Bref, c'était énormément de travail et d'énergie. Cela générait des coûts. Lors des auditions, le représentant d’ORES nous a indiqué que 40 % du travail devait se faire de manière manuelle. Cela induisait un travail et donc un coût qui serait, le cas échéant, répercuté sur le consommateur.

 

Conscient de ces problèmes, votre prédécesseur et sans doute vous-même, quand vous êtes arrivé, deviez mettre en place une phase de test, un projet pilote. Où en est cette phase de test? Est-elle limitée à la branche chômage ou est-elle étendue à d’autres branches de la sécurité sociale? Le cas échéant, lesquelles?

 

Toutes les sociétés de distribution, les gestionnaires de réseau et les régulateurs ont-ils été contactés? Sommes-nous toujours sur les trois domaines que sont l'eau, le gaz et l'électricité? Participent-ils tous au projet? Certains n'ont-ils pas répondu? Ces opérateurs disposent-ils de la composition de ménage officielle?

 

Comment les normes de consommation moyenne en fonction de la composition de ménage ont-t-elles été fixées par le Comité de gestion de la Banque Carrefour de la Sécurité Sociale? Où en est-on avec la fixation de la norme?

 

En fonction de l'implémentation de ce projet et en fonction des réponses antérieures, combien de ménages belges aujourd'hui s’écartent-ils de plus de 80 % de ces normes de consommation, en distinguant à nouveau l'eau, le gaz et l'électricité? Parmi ceux-ci, combien de ménages comportent-ils un ou plusieurs allocataires? Quel pourcentage cela représente-t-il parmi les ménages belges au total?

 

Les données récoltées ont-elles été utilisées comme indication supplémentaire afin de décider si un bénéficiaire utilise une adresse fictive? Si oui, dans combien de cas?

 

Les données récoltées ont-elles déjà justifié des actes d’investigation complémentaire? Si oui, dans combien de cas? On décline donc le nombre de ménages belges, ceux comportant des allocataires, les indications complémentaires donnant lieu à des procédures ou investigations et le nombre d'investigations. Quels types d’actes d’investigation ont-ils été accomplis (visite domiciliaire et autres)? Dans combien de cas ces actes d’investigation complémentaire ont-ils donné lieu à un constat de fraude? Ces actes d’investigation complémentaire sont-ils consignés dans un PV ou un rapport?

 

Enfin, ma dernière question concerne les coûts. Par qui les coûts de cette opération sont-ils supportés? Est-ce l'État, votre département, le SPF Sécurité sociale ou autre? Quel est le budget prévu? Y a-t-il un coût pour les gestionnaires de réseau et sociétés de distribution? Le cas échéant, comment les répercutent-ils sur les factures des consommateurs?

 

03.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Monsieur Delizée, je vous remercie pour votre question. Nous avons déjà répondu à certaines questions précédemment. J'ai constaté que vous n'êtes pas encore favorable à cette nouvelle loi.

 

03.03  Jean-Marc Delizée (PS): Je ne suis pas encore convaincu, monsieur le secrétaire d'État.

 

03.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Entre-temps, la Cour constitutionnelle a quand même rendu un arrêt en notre faveur le 15 mars. Elle y a clairement dit que la loi peut être maintenue, qu'elle est bien construite, que sa base légale est très claire et que son objectif est clair et proportionnel. Cela renforce les choix qui ont été posés par mon prédécesseur et par moi-même dans le passé.

 

Selon moi, l'essentiel est que, pour le moment, nous avons fait un second push. Après le projet pilote il y a quelques mois, il y a eu un second push fin 2017, avec sept partenaires: Infrax, Eandis, RESA, Sibelga, AquaFlanders, INASEP et VIVAQUA. Seul Ores ne participe pas, pour des raisons techniques. Ils n'ont pas encore mis au point leur système. Mais tous les autres participent. Cela signifie que nous couvrons tout ce qui concerne l'eau et que seul Ores manque concernant l'électricité et le gaz.

 

Les données étaient transmises à l'ONEM et l'INAMI, les partenaires publics participants. Ce sont eux, avec la Banque Carrefour, qui ont déterminé les cohortes, les différentes normes. C'est également la Banque Carrefour qui a été payée pour développer le système et qui en était responsable.

 

Nous attendons maintenant le résultat de ce second push. Dans la loi, nous avons prévu une évaluation après deux ans. J'ai demandé aux organisations concernées (la Banque Carrefour, l'ONEM et l'INAM) de me transmettre les différents chiffres pour cette année, après ce second push, pour faire une évaluation des résultats des premier et second pushes énergie et eau. Cela nous permettra de voir si nous devons modifier et améliorer le système.

 

Au cours du second semestre 2018, il nous sera possible de vous communiquer les chiffres exacts et de spécifier où se situent les différents cas et quels suivis y sont donnés par les différents services, après ce deuxième push énergie qui a eu lieu fin 2017.

 

03.05  Jean-Marc Delizée (PS): Je vous remercie pour vos réponses. Pourriez-vous me rappeler par qui a été introduit le recours devant la Cour constitutionnelle?

 

03.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il a été introduit par la Ligue des droits de l'Homme.

 

03.07  Jean-Marc Delizée (PS): Afin de comprendre le fonctionnement du projet pilote, pourriez-vous me dire quand il a démarré?

 

03.08  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Le projet pilote est déjà opérationnel. Lors d'une de vos précédentes questions, je vous ai déjà donné quelques chiffres. Actuellement, nous en sommes au stade de l'évaluation du second push. Nous ferons la synthèse des deux pushes pour repérer les éléments intéressants permettant le suivi des différents services quant aux points d'attention détectés.

 

03.09  Jean-Marc Delizée (PS): Afin que tout soit clair, avec quel opérateur se fait le projet pilote? Vous m'avez cité les sept partenaires importants - à part Ores - du second push, mais avec qui se tenait le premier?

 

03.10  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Ces deux pushes sont le projet test. On a d'abord essayé de le développer avec un ou deux partenaires et, actuellement, on en est à six des sept partenaires.

 

03.11  Jean-Marc Delizée (PS): Un ou deux parte­naires, c'est cela, oui!

 

03.12  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Vous avez mentionné les différentes intercommunales mais ces partenaires sont aussi regroupés dans des entités plus larges. Les entités qui participent sont: Infrax, Eandis, RESA, Sibelga, AquaFlanders, INASEP et VIVAQUA. Seul Ores en est sorti car ils sont en train de développer leur outil technique, après quoi ils pourront à nouveau y participer.

 

Les deux pushes sont les tests dont nous sommes en train d'analyser les chiffres.

 

03.13  Jean-Marc Delizée (PS): Je vous remercie pour ces précisions. En conclusion, le second push va démarrer avec ces sept partenaires.

 

03.14  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il a déjà été fait fin 2017. Nous disposons des chiffres et nous sommes actuellement en train de les analyser. Nous en attendons le résultat.

 

03.15  Jean-Marc Delizée (PS): Nous verrons par la suite ce qu'il en adviendra.

 

Deux ans après le vote de la loi, nous sommes toujours dans l'attente d'une évaluation du premier test sérieux car un ou deux partenaires, ce n'est pas très représentatif. Actuellement, vous n'êtes donc pas en mesure de préciser le nombre de ménages qui s'écartent de 80 %, ni de préciser les données récoltées ou ce que cela donne concrètement en terme d'indications supplé­mentaires, d'investigations et de sanctions éventuelles en bout de chaîne. On en n'est pas encore à ce stade deux ans après. Sommes-nous bien d'accord?

 

03.16  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui, mais il faut laisser le temps aux services de non seulement analyser les données, mais aussi d'en assurer le suivi. J'ai demandé aux services de m'informer le plus rapidement possible.

 

Ainsi, nous serons prêts pour le second semestre de cette année et nous vous transmettrons alors les chiffres exacts - par exemple, le nombre de dossiers ouverts - et le résultat de l'examen des données.

 

03.17  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, si je puis me permettre, il reste une dernière question à laquelle vous n'avez pas répondu: le Comité de gestion de la Banque Carrefour a-t-il défini une méthode pour élaborer les normes de consommation moyenne?

 

03.18  Philippe De Backer, secrétaire d'État: L'ONEM, l'INAMI et la Banque Carrefour ont élaboré ensemble ces normes et les différentes cohortes.

 

03.19  Jean-Marc Delizée (PS): C'est fait?

 

03.20  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui.

 

03.21  Jean-Marc Delizée (PS): Très bien. J'y reviendrai ultérieurement.

 

En guise de conclusion, j'entends bien que vous avez besoin de temps, vu la complexité du dispositif qui nécessite beaucoup d'énergie. Nous sommes bien d'accord pour reconnaître que nous ne sommes pas encore en mesure de savoir quels en sont les résultats. J'ignore si vous pourrez nous éclairer à ce sujet en fin de législature.

 

Vous parlez de sept grands opérateurs, et c'est très bien, mais il reste tous les autres: par exemple, des petites régies. Autrement dit, vous ne couvrez pas, en termes d'eau, de gaz et d'électricité, tous les consommateurs du pays. Nous sommes bien d'accord?

 

03.22  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Non, parce qu'ils sont regroupés dans ces différentes organisations. Pour l'eau, par exemple, nous couvrons tout.

 

03.23  Jean-Marc Delizée (PS): À ma connaissance, non. En effet, plusieurs régies autonomes n'ont pas été incorporées dans INASEP, VIVAQUA, etc. Cela signifie que certaines portions du territoire ne sont pas couvertes par ces sept opérateurs. Je suis absolument formel, et certainement pour ce qui concerne l'eau. S'agissant de l'électricité, Ores fait exception.

 

L'égalité de traitement de tous les citoyens implique que tout le monde doit être soumis à un même dispositif. Bref, ce n'est pas encore opérationnel partout.

 

Ce sera mon dernier mot, car je ne tiens pas à faire durer notre échange à ce sujet.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de detachering in de bouwsector" (nr. 25199)

04 Question de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "le détachement dans le secteur de la construction" (n° 25199)

 

04.01  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, de strijd die men zowel op federaal als op Europees niveau volop voert tegen sociale dumping en sociale fraude, is nog helemaal niet gestreden.

 

Wij stellen vast dat vooral de Belgische bouwsector enorm lijdt onder dergelijke wanpraktijken. Het aantal Belgische bouw­arbeiders is vorig jaar met 20 000 eenheden gedaald, ook al groeide de bouwsector in globo vorig jaar wel met 2,5 % en dit jaar zelfs met bijna 3,7 %, goed voor 16 000 extra jobs. Dat moeten we echter nuanceren, omdat het vooral gaat over vervangtewerkstelling. Die extra jobs gaan vooral naar gedetacheerden. Het cijfer is dus niet echt hoopgevend.

 

Dat betekent niet dat men tegen detachering moet zijn. Dat is Europees geregeld, maar wij zien daarvan een aantal nefaste gevolgen, vooral omdat het nog altijd goedkoper is om in de bouw met een gedetacheerde werknemer te werken dan met een Belgische werknemer. Gemiddeld is dat 6 euro goedkoper, voornamelijk omdat de sociale bijdragen in de landen van herkomst een pak lager liggen dan in ons land.

 

Vooral kleine kmo's en familiebedrijven lijden daaronder. Zowel op federaal als op Europees niveau werden een aantal maatregelen genomen. Sommige daarvan zijn nog in uitrol. Het blijft echter noodzakelijk om aandacht te hebben voor dat probleem en er zijn bijkomende inspanningen nodig.

 

Naar aanleiding van een aantal grote bouwwerken in Antwerpen zoals de Oosterweelverbinding, stelt ACV Bouw, Industrie & Energie voor om een charter te sluiten waarbij zowel de overheid als de werkgevers zich ertoe engageren om aannemers en onderaannemers op sociaal vlak nauwgezet te controleren.

 

Detachering kan men niet tegenhouden, maar wij moeten wel vermijden dat de sociale wetgeving niet wordt gerespecteerd. Wij moeten misbruik zoveel mogelijk tegenhouden.

 

Mijnheer de minister, welke maatregelen zult u nemen om specifiek de kleine kmo's en familiebedrijven, die moeilijk kunnen concurreren met grote bouwfirma's omdat die voornamelijk gedetacheerde werknemers inzetten, te behoeden voor faillissementen?

 

Steunt u het idee van ACV Bouw, Industrie & Energie om naar aanleiding van de Oosterweelwerken een charter te sluiten met het engagement om extra in te zetten op controles? Ik denk dat we dat sowieso moeten doen. Het betreft een belangrijk project, waarmee heel veel jobs gemoeid zijn, wat op zich goed is, maar controle op misbruik is daarbij heel belangrijk. Ik ga ervan uit dat u die suggestie wil steunen. Hoe zal de extra controle worden georganiseerd? Kan zo'n charter een algemene praktijk worden bij de uitvoering van alle openbare werken?

 

Controles gebeuren nu ook wel, vooral in sectoren onderhevig aan misbruik, maar misschien moet men ook een engagement van de werkgevers vragen en duidelijk maken dat er gecontroleerd zal worden en dat men samen de strijd tegen sociale dumping voert. Niemand heeft er baat bij dat heel wat Belgische werknemers straks hun job verliezen, zeker als dat ten gunste is van gedetacheerden die zelfs niet in orde zijn met de wetgeving, die geen minimumloon uitbetaald krijgen, die overuren presteren of niet in orde zijn met de veiligheidsregels. Al die aspecten kunt u alleszins controleren.

 

Uw voorganger had in januari 2017 aangekondigd dat er 96 inspecteurs bij zouden komen. Ik weet dat het even heeft geduurd om die mensen te vinden en op te leiden. Nu hoor ik dat de 96 inspecteurs vooral de plaats innemen van de inspecteurs die vertrekken of met pensioen gaan. Klopt dat? Hoeveel zijn er dan netto bijgekomen? Het was de bedoeling om 96 inspecteurs netto meer in te zetten. Het is nooit de bedoeling geweest dat zij de plaats zouden innemen van 95 of 96 vertrekkende inspecteurs. Als dat het geval is, zijn wij verkeerd bezig, want dan is er geen netto extra mankracht om de extra controles uit te voeren, die nochtans nodig zijn.

 

Wij hadden daar toch samen voor gepleit en steunden de vraag van uw voorganger om een uitbreiding te krijgen. Ik hoop dat u de uitbreiding dan ook in de feiten zult realiseren en dat het niet gewoon een nuloperatie wordt.

 

04.02 Staatssecretaris Philippe De Backer: Dank u wel voor de verschillende vragen.

 

Ik meen dat er op een aantal vlakken echt wel stappen vooruit zijn gezet voor de Belgische bouwsector. De cijfers tonen dat ook aan. Wij hebben een lastenverlaging voor ploegenarbeid doorgevoerd. Er was ook de specifieke lastenverlaging met 600 miljoen euro. Wij hebben hier in de regering samen met minister Peeters voor gevochten. Ik ben blij dat iedereen daarin is gevolgd.

 

Die maatregelen zorgen ervoor dat het objectief loonkostenverschil van ongeveer 6 euro met zowat de helft zal worden gereduceerd. De Belgische bouwsector lijkt mij hierdoor veel concurrentiëler met de lagere prijzen uit het buitenland, zeker als de spelregels worden gevolgd.

 

04.03  Nahima Lanjri (CD&V): Het verschil zal dus worden gereduceerd tot zowat 2 euro?

 

04.04 Staatssecretaris Philippe De Backer: Ja, alle maatregelen samen zullen tegen 2020 het kostenverschil meer dan halveren. Dat lijkt mij toch een belangrijke stap van de regering.

 

Daarbovenop komt nog eens de klassieke taxshift. Ook de vermindering van de vennootschaps­belasting zal bij de kmo's voor enige ademruimte zorgen. Voor de kmo's is ook de opzeggingstermijn opnieuw aangepast. Specifiek voor de bouwsector werd ook op dat vlak een inspanning geleverd.

 

De overheid moet voor de bouwsector wel haar verantwoordelijkheid nemen. Als de overheid zelf werken laat uitvoeren, moet zij wel zelf de spelregels volgen. Dat is in eerste instantie gebeurd door een verstrenging en een verduidelijking van de wetgeving inzake openbare aanbestedingen. Specifiek voor de bouwsector werden daarin onder andere bepalingen inzake ketenaansprakelijkheid opgenomen. Dat zijn toch belangrijke aanpassingen.

 

Ik heb zelf al herhaaldelijk gepleit voor en aan de lokale besturen aangeboden om een charter aan te nemen, zodat ook op dat bestuursniveau de duidelijke wil wordt geuit om ervoor te zorgen dat alles correct verloopt en dat niet langer wordt gewerkt met malafide aannemers. Als effectief een te lage prijs wordt vastgesteld, moet men daartegen actie ondernemen.

 

Dat charter werd in verschillende gemeenten goedgekeurd. Ik heb het ook geprobeerd in Antwerpen. Ik meen dat wij onze coalitiepartners hiervan nog eens moeten proberen te overtuigen.

 

Het is belangrijk dat bij grote werken ook de overheid er alles aan doet, opdat de spelregels correct zouden worden gevolgd. Als gemeenteraden en de Vlaamse overheid het charter, dat ik heb opgesteld en rondgestuurd, willen aannemen, zou ik dat zeker toejuichen.

 

Ook op federaal niveau wijs ik er tijdens elke Ministerraad op dat men rekening moet houden met de wetgeving en dat men zich bij aanbestedingen moet hoeden voor malafide praktijken.

 

Er is ook het PEC met afspraken tussen werknemers en werkgevers, waaronder een aantal actiepunten rond de strijd tegen sociale dumping, die wij samen aan het uitvoeren zijn. De werkgevers hebben er dus alle belang bij om zo'n charter mee te ondersteunen en te honoreren.

 

Dan kom ik aan de vragen in verband met de controles. Zeker bij grote werken zal er extra gecontroleerd worden. De bouwsector is vandaag reeds de meest gecontroleerde sector van allemaal. Het aantal controleurs ligt op het hoogste peil ooit. Er zijn nooit meer inspecteurs en controleurs geweest. De 96 inspecteurs die moesten aangeworven worden, zijn ondertussen ook aangeworven.

 

Ik nam ook kennis van de recente communicatie van minister Peeters rond TSW, die heel blij zegt te zijn met de 37 mensen extra. Ik geef meer details. Wij hebben 104 sociaal inspecteurs aangeworven, 3 bij de SIOD, 27 bij de RVA, 31 bij TSW plus 6 via interne mobiliteit, 30 bij het RSVZ plus 14 via interne mobiliteit – vooral die diensten werden versterkt op basis van de prioriteiten – 9 bij het RIZIV en 4 bij de FOD Economie. Die zijn nu actief op het terrein, wat maakt dat wij vandaag het hoogste aantal inspecteurs ooit tellen.

 

Dat is belangrijk, omdat wij op die manier effectief de prioriteiten van het actieplan "Sociale Fraude" ook op het terrein kunnen aanpakken.

 

04.05  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, hoeveel zijn er netto bijgekomen? Er zijn er 104 aangeworven, maar hoeveel medewerkers zijn er in die tijd vertrokken?

 

04.06 Staatssecretaris Philippe De Backer: Wij hebben in de regering afgesproken dat er een benchmarking moest gebeuren en dat er op alle diensten een besparing moest gebeuren. Dat resulteerde in een nullijn voor het aantal inspecteurs op het terrein en daarbovenop heb ik vandaag 104 inspecteurs extra op het terrein.

 

04.07  Nahima Lanjri (CD&V): Maar er zijn er dus vertrokken? Hoeveel zijn er vertrokken? U spreekt over het hoogste aantal. Hoeveel zijn er nu en hoeveel waren er in januari 2017?

 

04.08 Staatssecretaris Philippe De Backer: Ik ken het exacte cijfer niet, maar nu zijn er iets meer dan 1 200. Ik kan u het exacte aantal bezorgen en het vergelijken met vorig jaar.

 

04.09  Nahima Lanjri (CD&V): Het is misschien inderdaad belangrijk om dat te vergelijken met vorig jaar. Er moeten inspanningen gebeuren, maar als dat betekent dat er netto niet veel inspecteurs zijn bijgekomen, dan begrijp ik de opmerking van de vakbonden. Als er netto negentig of honderd mensen zijn bijgekomen, vind ik dat een goede zaak. Daarom dus mijn vraag.

 

04.10 Staatssecretaris Philippe De Backer: Men moet de vergelijking echter ook juist maken. Als het beleid is om in alle administraties een bepaald beleid te voeren, dan is dat de nullijn.

 

04.11  Nahima Lanjri (CD&V): Hoeveel is er dan eerst bespaard?

 

04.12 Staatssecretaris Philippe De Backer: Er is niet bespaard. Er is een oefening gemaakt in alle administraties om ervoor te zorgen dat men voor een aantal zaken begrotingstechnisch in orde is. Als wij ervoor zorgen dat er daarbovenop meer dan honderd inspecteurs bijkomen, waardoor het kader niet alleen op peil gehouden wordt maar wordt uitgebreid, meen ik dat wij de strijd tegen sociale fraude op een heel correcte manier aan het voeren zijn.

 

Nog eens, ook de andere ministers, zoals minister Peeters en minister Ducarme, zijn bijzonder blij met de extra mensen die zij kregen voor hun inspectiediensten.

 

04.13  Nahima Lanjri (CD&V): U bezorgt mij de huidige cijfers in vergelijking met die van vorig jaar? Dan kan ik zien of er effectief een netto aangroei is. Dat is het belangrijkste om eventuele miscommunicatie uit te klaren.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Jean-Marc Delizée au secrétaire d'État à la Lutte contre la fraude sociale, à la Protection de la vie privée et à la Mer du Nord, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, sur "les visites inopinées au domicile des demandeurs d'emploi" (n° 25459)

05 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, Privacy en Noordzee, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, over "de onaangekondigde huisbezoeken bij werkzoekenden" (nr. 25459)

 

05.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous avez fait voter la loi-programme du 10 août 2015 qui rétablit les visites inopinées au domicile des demandeurs d’emploi. Notre groupe s'est opposé au dispositif inclus dans cette loi-programme qui nous a fait revenir 20 ans en arrière.

 

À plusieurs reprises, lors des discussions sur votre note de politique générale, vous avez affirmé que "les visites domiciliaires restent pour le gouvernement une procédure d’exception". Je pose donc régulièrement des questions sur les statistiques et sur l’évolution de cette mesure, même si tout ça se trouve dans un rapport.

 

Ceci m’amène à vous poser les questions suivantes: pour 2017, pouvez-vous me détailler, trimestre par trimestre, combien de visites domiciliaires, sans avertissement préalable, ont été entreprises? Pouvez-vous faire le même exercice pour le premier trimestre de 2018? Dans combien de cas, l’assuré social s’est-il opposé à une visite inopinée de son domicile? Combien de visites domiciliaires ont donné lieu à un constat de fraude au domicile?

 

05.02  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Il y a deux options: soit je parcours tous les chiffres, soit je vous remets le tableau qui les contient?

 

05.03  Jean-Marc Delizée (PS): Donnez-nous quelques chiffres ici. Je veux bien une copie du dossier évidemment.

 

05.04  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Oui oui. Je vais vous les donner dans les grandes lignes. Donc, en 2016, il y a eu 341 visites au domicile, lors desquelles une fraude a été détectée dans 100 cas. En 2017, il y a eu 648 visites, donnant lieu à une détection de fraude dans 229 cas. En 2018, jusqu'à présent 230 visites ont été effectuées, et 83 cas de fraude ont été détectés.

 

Dans un tiers des cas, on retrouve donc quelque chose qui n'est pas en ordre.

 

Pour 2018, je peux vous donner le tableau avec les chiffres.

 

05.05  Jean-Marc Delizée (PS): Oui, d'accord.

 

05.06  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Je vous l'enverrai. Comme vous le voyez, on y retrouve le domicile visité, si c'est sur demande du service, de l'auditeur ou du chômeur, si c'est une visite sans accès à l'espace ou avec une autorisation de l'occupant. Nous avons donc là des chiffres plus détaillés, mais je ne pense pas que cela ait un sens de …

 

05.07  Jean-Marc Delizée (PS): Uniquement pour le premier trimestre de 2018 alors?

 

05.08  Philippe De Backer, secrétaire d'État: C'est cela oui.

 

05.09  Jean-Marc Delizée (PS): OK.

 

05.10  Philippe De Backer, secrétaire d'État: Si vous le souhaitez, je peux aussi vous en donner plus…

 

05.11  Jean-Marc Delizée (PS): Non non, je prendrai une copie maintenant, ça va. Parfait, je vous remercie des réponses. C'est une question plus statistique, nous allons analyser tout cela.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 11.22 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.22 uur.