Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 16 mei 2018

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 16 mai 2018

 

Matin

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.09 uur en voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.09 heures et présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Het dossier betreffende de vervanging van de F-16 vliegtuigen van de Luchtcomponent – Gedachtewisseling met de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, en toegevoegde vragen van:

- mevrouw Karolien Grosemans aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de F-16-jachtvliegtuigen" (nr. 25099)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de conclusies van de hoorzittingen over de F-16's" (nr. 25103)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "een overzichtstabel die de kosten voor het langer vliegen van de F-16-vloot vergelijkt met de kosten voor de aankoop van nieuwe gevechtsvliegtuigen" (nr. 25124)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 25296)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de vervanging van de F-16's" (nr. 25311)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het dossier betreffende de vervanging van de F-16's" (nr. 25461)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het dossier van de vervanging van de F-16's in het licht van de in de commissie voor de Landsverdediging georganiseerde hoorzittingen" (nr. 25470)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het statuut van de klokkenluiders op het ministerie van Defensie" (nr. 24864)

01 Le dossier du remplacement des avions F-16 de la composante Air – Échange de vues avec le ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, et questions jointes de:

- Mme Karolien Grosemans au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des avions de chasse F-16" (n° 25099)

- M. Marco Van Hees au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les conclusions des auditions sur les F-16" (n° 25103)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "un tableau synoptique comparant les coûts du maintien de la flotte de F-16 avec les coûts d'acquisition de nouveaux avions de chasse" (n° 25124)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 25296)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le remplacement des F-16" (n° 25311)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le dossier du remplacement des F-16" (n° 25461)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le dossier du remplacement des F-16, suite aux auditions organisées en commission de la Défense" (n° 25470)

-  Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le statut des lanceurs d'alerte au sein du ministère de la Défense" (n° 24864)

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, wij gaan verder met het derde, afsluitende deel, een gedachtewisseling met de minister over het dossier van de vervanging van de F-16's. Ik stel voor om de minister eerst een toelichting te laten geven. Daarna komen alle vragen aan bod die in dat verband zijn ingediend. Daarna kunnen andere vragenstellers zich daarbij aansluiten.

 

01.01  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, zou het mogelijk zijn om, ten behoeve van de collega's, na de toelichting van de minister de nieuwe informatie die wij hebben, en die volgens ons zeer belangrijk is, eerst toe te lichten, zodat de collega's weet hebben van die informatie vooraleer zij hun interventie doen en er al dan niet rekening mee kunnen houden?

 

01.02  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je complèterai vos propos en précisant que j'avais également déposé une question portant sur les lanceurs d'alertes, sujet qui, au vu des évènements de ces derniers jours, pourrait faire partie du débat d'aujourd'hui. En conséquence, je souhaite que ma question soit incluse dans le débat et dans l'échange avec le ministre.

 

De voorzitter: Mevrouw Fernandez Fernandez, uw vraag kan gewoon aansluiten bij het debat. Dat is geen enkel probleem.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik vermoed dat u sowieso de eerste vragensteller bent, want ik zal mijn vraag niet stellen. Ik heb na 22 uur hoorzittingen voldoende antwoorden gekregen. De heer Van Hees is niet aanwezig, dus dan bent u sowieso de eerste vragensteller.

 

Ik geef nu het woord aan de minister.

 

01.03 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, dames en heren, misschien is het nuttig om eerst het een en ander op een rijtje te zetten. Daarvoor heb ik een presentatie, waarin u zult kunnen volgen wat alles juist betekent, voor degenen die meer visueel zijn ingesteld. U hebt trouwens ook al een aantal zaken kunnen zien in bijlage 2 van het auditverslag van de Federale Interne Auditdienst. Dat werd in de commissie voor de Landsverdediging of in de commissie voor de Legeraankopen reeds besproken.

 

Le dossier du remplacement des F-16 a été initié sous le gouvernement précédent. C'est en effet en juin 2014 qu'il a décidé de lancer un request for information (RFI) vers un certain nombre d'agences étatiques. L'accord de gouvernement mentionne: "Le gouvernement prendra une décision qui permettra à la Belgique de conserver pour le long terme une capacité de chasse et de bombardement en vue de la fin de vie annoncée du F-16 actuel."

 

Fin 2014, le team ACCaP a été constitué au sein de l'état-major de la Défense. Nous avons par la suite discuté du sujet et du RFI lors des séances de la commission de la Défense des 7 et 21 janvier 2015. À cette époque, j'ai également entamé les travaux d'élaboration d'un plan stratégique pour la Défense.

 

Le 22 décembre 2015, le gouvernement a décidé de remplacer les F-16 par 34 avions de chasse sur base du niveau d'ambition proposé, à savoir 6 avions déployables en permanence pour l'exécution de tâches expéditionnaires et 2 avions pour la tâche de défense aérienne sur base d'une répartition binationale du rôle quick reaction alert (QRA) entre la Belgique et les Pays-Bas.

 

Le 13 janvier 2016, je vous ai présenté en commission mon projet de plan stratégique. Le remplacement des F-16 et le niveau d'ambition pour la capacité du combat aérien en faisaient partie intégrante.

 

Beste commissieleden, u hebt in deze commissie een hoorzitting georganiseerd met kolonel Van Pee, het hoofd van het ACCaP-team, op 24 februari 2016. In de loop van 2016 hebt u verschillende zittingen georganiseerd met de staatsagentschappen, die ingegaan zijn op uw vraag om met hen van gedachten te kunnen wisselen.

 

Op 29 juni 2016 heeft de Ministerraad mij de opdracht gegeven de Strategische Visie te concretiseren. De preambule van de Strategische Visie verwijst daarbij duidelijk naar de beslissing van de regering van 22 december 2015 en stelt dat ik de opdracht heb een aantal overheidsopdrachten te lanceren, waaronder de toekomstige gevechtsvliegtuigen.

 

Par la suite, j'ai demandé au gouvernement d'approuver la marche à suivre dans les quatre grands programmes de la Vision stratégique, dont le programme ACCaP. J'ai reçu l'approbation du gouvernement le 20 juillet 2016.

 

Préalablement au lancement du premier marché public, j'ai tenu à lancer le processus pour l'adaptation d'une loi de programmation militaire pour les investissements. Le Conseil des ministres a approuvé l'avant-projet de loi de programmation militaire le 20 octobre 2016. La Chambre a adopté la loi le 11 mai 2017 après deux séances au sein de cette commission. L'annexe à cette loi mentionne clairement le montant prévu pour le remplacement des F-16.

 

Ik heb ondertussen van deze periode ook gebruik gemaakt om een nieuw concept voor te stellen aan de regering, een concept dat invulling geeft aan het gebruik van het artikel 346 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Hierdoor kunnen wij aan de kandidaat-leveranciers een verplichting oplegging om in "iets" te voorzien dat ten goede komt aan de Belgische veiligheidsvereisten. Dit hoeft niet noodzakelijk van economische aard te zijn, want een dergelijke verplichting laat de Europese regelgeving niet toe.

 

De Ministerraad heeft dat concept goedgekeurd op 28 oktober 2016.

 

Uw commissie heeft op 23 november 2016 een hoorzitting gehouden met generaal Marc Compernol, de Chef Defensie, over de Strategische Visie voor Defensie, waarin ook de vervanging van de F-16's ter sprake is gekomen.

 

Op 17 maart 2017 heb ik finaal de aanvraag "voorafgaandelijk akkoord voor de vervanging van de F-16" voorgelegd aan de Ministerraad, niet zonder eerst het dossier voor te leggen aan de commissie voor de Legeraankopen. Deze commissievergadering vond plaats op 8 maart 2017.

 

Ensuite, il y a eu l'échange de vues en octobre 2017, suite à la réponse française au RfGP. Je ne pense pas devoir vous répéter les dates des différentes auditions et échanges de vues de ces dernières semaines.

 

Sur la base de la loi de programmation militaire, votée par la Chambre le 11 mai 2017, le gouvernement a repris, dans le projet de budget général des dépenses pour 2018, les crédits d'engagement pour les programmes dont la signature du contrat est prévue en 2018, cette fois en euros courants.

 

La loi budgétaire a été présentée en commission de la Défense et adoptée par la Chambre en séance plénière, fin décembre 2017.

 

Dames en heren, dit alles om u te zeggen dat er over het dossier van de vervanging van de F-16 in deze Kamer al veel gediscussieerd is. Ikzelf en de mensen rondom mij zijn hierbij niet over één nacht ijs gegaan. Alle beslissingen en goedkeuringen wijzen in de richting van de weg die wij zijn ingeslagen en die wij vervolgen.

 

Een tweede element dat ik wil aanbrengen in deze inleiding zijn de audits en het interne onderzoek.

 

Onmiddellijk nadat de feiten mij bekend werden, heb ik niet alleen aan de staf van Defensie gevraagd bijkomende verduidelijking te vragen aan Lockheed Martin en aan het F-16 System Programme Office (SPO) die u in de commissie gehoord hebt, maar ik heb eveneens een intern onderzoek gevraagd. Er werden ook stappen genomen om door extern onderzoek na te gaan hoe de communicatie exact was verlopen of niet was verlopen.

 

De auditoren van de Federale Interne Auditdienst (FIA) en de onderzoekers van Defensie hebben een aantal aanbevelingen voorgesteld. Ik heb daarop, op 16 april van dit jaar, een brief gericht aan de Chef Defensie. Ik heb hem gevraagd er binnen de week voor te zorgen dat het autorisatiebeheer voor de toegang tot de diverse databases up-to-date zou zijn. Ik heb hem ook gevraagd erop toe te zien dat op korte termijn elk personeelslid van Defensie op de hoogte wordt gebracht van de procedure inzake integriteitschendingen, zeg maar het klokkenluider­systeem.

 

J'ai demandéun plan d'action, endéans le mois, pour les autres recommandations reprises dans les rapports de l'audit et d'enquête. Le 27 avril 2018, le chef de la Défense m'a communiqué que les actions nécessaires ont été prises pour donner suite à ma note du 16 avril. Ainsi, le site de l'Inspection générale a été adapté pour insister sur la procédure à suivre en cas d'atteinte à l'intégrité. Un premier rapport sur les mesures prises sera réalisé d'ici fin mai.

 

Revenons maintenant au marché de remplacement.

 

De overheidsopdracht voor de vervanger van de F-16 is de concretisering van de wil van de regering om in de toekomst nog te kunnen beschikken over luchtgevechtcapaciteit. De periode van 2023 tot 2028 is de meest realistische periode om over te gaan tot de vervanging om volgende redenen. Eerst en vooral, komen onze vliegtuigen in die periode aan hun 8 000 vlieguren, wat volgens de constructeur de limiet is voor de luchtwaardig­heid. Ten tweede, neemt met het verstrijken van de tijd de operationele relevantie van de toestellen af. Wij stellen vast dat onze traditionele partners in het Multinational Fighter Program (MNFP) ervoor gekozen hebben om over te gaan tot vervanging. Hierdoor kunnen we dus straks op hen geen beroep meer doen. Het gaat hierbij om de partners waarmee we altijd hebben samengewerkt en waarvan de voornaamste Nederland, Noorwegen en Denemarken zijn. Tot slot, biedt de markt actueel een keuze tussen toestellen. Dat zou over een aantal jaar anders kunnen zijn.

 

Wat heb ik onthouden uit de verschillende hoorzittingen?

 

Eerst en vooral, de gaan memo's van Lockheed Martin enkel en alleen over de structuur. Ze zeggen dus niets over de rest van het vliegtuig. Sommigen hier in de zaal zeggen zelfs vandaag nog dat het ongelooflijk belangrijke documenten zijn. Dat zijn ze ook in het kader van de bewaking van de luchtwaardigheid van onze toestellen. Ze gaan echter niet over een concrete levensverlenging van de F-16.

 

We stellen vast dat de operationele relevantie van het wapensysteem vandaag achteruitgaat. We hebben akte genomen van de verklaring, hier in de commissie, dat een lange verlenging zoals de Verenigde Staten die doorvoeren met hun toestellen van het type Block-30 en verder, niet haalbaar is voor toestellen van het type Block-15, de toestellen waarover wij beschikken dus.

 

We hebben ook vastgesteld dat het personeel niet voldoende vertrouwd is met de klokkenluider­regeling bij Defensie. Daar heb ik het echter zojuist al over gehad.

 

Ik meen dat iedereen het er intussen over eens is dat de zogenaamde lange levensduurverlenging, de hard SLEP, geen piste meer is die wij zouden bewandelen met onze Belgische F-16. Dan rijst de vraag wat een korte verlenging op basis van de equivalent flying hours zou kunnen betekenen, wat betekent dat de evolutie van de structuur moet worden opgevolgd op basis van equivalente vlieguren in plaats van actual flying hours.

 

De eerste vereiste daarvoor is dat wij kunnen meten wat de impact van het gebruik ervan op de structuur is. De memo van Lockheed Martin heeft daarover zelf al een en ander aangegeven. Het komt er echter op neer dat alle vliegtuigen met recorders of meettoestellen moeten worden of zijn uitgerust om de evolutie van de structuur te meten. Indien wij tot een dergelijke meting van alle toestellen overgaan, moeten die toestellen worden besteld en op alle vliegtuigen worden geïnstalleerd. Het zal dan al gauw 2020 zijn, vooraleer wij effectief met de metingen kunnen starten.

 

In de commissie voor de Landsverdediging heeft Lockheed Martin verklaard dat de volledige historische gegevens niet nodig zijn, maar dat op basis van metingen een extrapolatie zou kunnen worden gemaakt. Het bedrijf heeft hier in de commissie ook verklaard dat daartoe ten minste drie jaar continu zou moeten worden gemeten. Vandaag staat dat niet op die manier in de technische documenten. Aangezien Lockheed Martin dat zelf aangaf, verwachten wij dat het bedrijf dat inderdaad kan.

 

Onder de termijn van drie jaar werd echter niet gegaan, wat voor mij duidelijk was. Wij zullen dus op het moment waarop de gegevens die wij nodig hebben, om na te gaan of een levensverlenging van onze F-16's op de ene of de andere manier effectief mogelijk is, al in 2023 zijn. Wij zullen op dat ogenblik kunnen vaststellen welke vliegtuigen al dan niet eventueel in aanmerking kunnen komen, om langer te vliegen of langer operationeel te worden gebruikt. Daarover hebben wij het immers uiteindelijk. Stel dat op dat ogenblik het resultaat van de metingen tegenvalt, dan verliest België de daaropvolgende zes jaar zijn luchtgevechtcapaciteit. Het zal dan immers te laat zijn, om op korte termijn tot vervanging te kunnen overgaan.

 

Kunnen de metingen tegenvallen? Inderdaad, ze kunnen enorm tegenvallen. De voorbije jaren is de Belgische Luchtcomponent frequent bij operaties ingezet. Het blijkt dat nu net door die operaties de metaalmoeheid van onze F-16's minder is toegenomen dan kon worden verwacht. De vraag rijst of de Luchtcomponent de komende jaren even frequent zal worden ingezet. Dat weet ik niet. Ik weet wel dat wij in het plan Operaties 2018 geen inzet van F-16's hebben opgenomen, uitgezonderd onze bijdrage aan de operatie Baltic Enhanced Air Policing.

 

Ik druk nogmaals de hoop uit dat onze vliegtuigen alleen maar nodig zullen zijn om onze piloten te trainen en dus niet zullen moeten worden ingezet. Uit de hoorzittingen is alvast gebleken dat de operationaliteit van de Belgische F-16's aan het tanen is. België zal dus minder worden gesollici­teerd voor deelname aan internationale operaties.

 

Ik wil u vragen om eens heel goed te kijken naar de slide die wij nu zullen tonen. Onze technici stellen alsmaar meer problemen vast aan de structuur, met enerzijds cracks en anderzijds corrosie. Corrosie is een gevolg van leeftijd, dus die is er gewoon. Dat kan worden verholpen. Ook een oldtimer kan men blijven oplappen. De cracks zijn een ander paar mouwen. De slide toont de evolutie van het aantal punten dat sinds 2008 bijkomend wordt gemeten. Op het ogenblik van het periodiek onderhoud worden er zoveel meer punten effectief gecontroleerd.

 

Hoe komt men tot het controleren van meerdere punten? Het SPO, waarover men het hier in de commissie heeft gehad, verzamelt gegevens van alle gebruikte F-16's in de hele wereld. Zodra men ergens een probleem vaststelt, wordt dat onmiddellijk bekendgemaakt, opdat iedereen het betreffende issue kan opvolgen en vervolgens meedelen aan Lockheed Martin, wordt het probleem geëvalueerd en wordt onderzocht hoe het kan worden verholpen.

 

U ziet een toename van 30 meetpunten in 2008 naar meer dan 140 in 2017. Volgens de huidige planning voor de vervanging van de F-16's, zullen wij nog tien jaar vliegen met de huidige F-16's. Men wil het hier altijd graag laten uitschijnen alsof er morgen ineens andere toestellen op onze basis zullen staan. Dat is niet het geval. Wij gaan nog 10 jaar verder met de F-16's die er vandaag zijn.

 

De metingen kunnen natuurlijk ook meevallen, maar wat gebeurt er dan? Als we overschakelen naar equivalent flying hours en enkele jaren langer vliegen, zullen we de 8 000 actual flying hours overschrijden. Ik weet niet wat u gehoord hebt, maar ik lees in het verslag van de commissie – dat staat zo op papier – dat Lockheed Martin een advies zal geven over het inzetten van de F-16 voorbij 8 000 uur. Het gaat dus om een advies. De Belgische militaire luchtwaardigheidsautoriteit moet dat advies omzetten in certificatie. Die certificatie bestaat er op dat ogenblik in dat de onderhoudspolitiek dermate gewijzigd moet worden, zodat een strikte opvolging mogelijk is voorbij een punt dat vandaag nog niet overschreden is. Op operationeel vlak zijn we dan nog niet klaar. Tot nu toe hebben we het enkel gehad over de structuur.

 

Om operationeel relevant te blijven en dus te beschikken over vliegtuigen waarmee we ook effectief iets kunnen doen, is altijd al voorzien in verschillende programma's, zoals het Commonality and Interoperability Consolidation Program (CICP) dat in 2017 werd gelanceerd. Er zijn ook enkele aanpassingen gepland in 2022 en 2024. Daarmee moet het mogelijk zijn om de operationele relevantie van de toestellen te garanderen tot 2028, totdat de laatste F-16 vervangen is.

 

Indien wij beslissen om voorbij 2028 te gaan, dan zal er, zoals hier in de commissie door uw uitgenodigde sprekers van onder andere de Amerikaanse delegatie werd verklaard, opnieuw een operationele aanpassing nodig zijn, die niet min is. Een van de sprekers zei: "You're talking billions, not millions." Ondertussen hebben wij bijkomende informatie verkregen van Lockheed met een raming van 1 miljard dollar.

 

Als u mij vandaag vraagt om een vergelijking te maken op basis van de ontvangen gegevens naar aanleiding van de RfGP met eventuele potentiële scenario's, dan moet ik u antwoorden dat dit niet mogelijk is. De wet op de overheids­opdrachten noch de deontologie inzake overheidsopdrachten laat een dergelijke vergelijking toe, zeker niet zolang de procedure loopt.

 

Toch verstrek ik u de volgende informatie, gelet op de algemene relevantie ervan, ermee antwoor­dend op een specifieke vraag van de heer Van der Maelen.

 

Ik vraag u om de volgende tien minuten zeer aandachtig te zijn. U zult wat cijfers zien voorbijgaan die u al kent, maar ook heel vele cijfers die u vandaag nog niet kent. De tabellen die ik zal presenteren, vertrekken uiteindelijk van de budgettaire raming die in februari 2016 hier in de commissie werd voorgelegd door kolonel Van Pee, naar aanleiding van uw gedachte­wisseling met hem. Die cijfers waren destijds gebaseerd op de request for information. Wat het deel investeringen betreft, zijn het de bedragen die werden hernomen in zowel de wet op de militaire programmering als in de algemene uitgaven­begroting voor het jaar 2018.

 

Ik geef nog even een lesje begrotingstechnieken.

 

J'attire votre attention sur le fait que tous les montants que je vais vous présenter sont exprimés en euros constants 2015, donc sans correction pour l'évolution des prix. C'était également le cas en février 2016 et le colonel Van Pee a expliqué, à l'époque, la différence entre euros constants et euros courants lors de son audition. Nous utilisons des euros constants afin de nous permettre de comparer les montants dans le temps et nous avons besoin d'un calcul en euros courants pour déterminer le montant de l'engagement budgétaire. Par exemple, la délégation américaine a cité le montant de 1 milliard de dollars pour la mise à jour opérationnelle. 1 milliard de dollars vaut aujourd'hui 833 millions d'euros courants et 700 millions d'euros constants valeur 2015. J'espère que c'est clair.

 

Je vais parcourir les chiffres avec vous.

 

Commençons par le tableau original du colonel Van Pee de février 2016.

 

Daarin staat een bedrag dat hier wel eens misbruikt wordt om ten aanzien van de bevolking de perceptie te creëren dat de budgetten de hoogte worden ingeduwd.

 

In elke tabel die ik u zal presenteren staat een rubriek kosten verbonden aan de F-16 zelf, een rubriek kosten verbonden aan de opvolging van de F-16 en een rubriek kosten verbonden aan het wapensysteem, onafhankelijk van het type vliegtuig dat gebruikt wordt. Voor elk vliegtuig onderscheiden wij de investeringskosten, de werkingskosten en de personeelskosten. De werkingskosten zijn meer dan alleen het onderhoud, daar zit ook het brandstofverbruik in.

 

Pour la partie F-16, l'investissement concerne 67 millions d'euros. C'est le montant qui est prévu dans la Vision stratégique pour les dernières mises à jour des F-16 afin de maintenir l'opérationnalité jusqu'en 2028. Je dis bien 2028.

 

Une partie a déjà été présentée en commission des Achats militaires, notamment le 24 mai 2017, pour un montant de 41 millions. Le dossier comprend l'installation de STATCOM, un nouveau Helmet-Mounted Cueing System, la rénovation des Sniper Pot, une mise à jour du software et le renouvellement d'une capacité Missile warning. Il reste encore 26 millions d'euros prévus, répartis en deux phases pour la période allant jusqu'à 2024.

 

En ce qui concerne le fonctionnement, il s'agit du coût d'entretien et de mise en œuvre pour un total en moyenne de 77 millions d'euros par année complète. Pour la période de transition, les coûts de fonctionnement des F-16 sont remplacés graduellement par les coûts de fonctionnement du nouvel avion. Je vous montre cette évolution sur la diapositive. Pour les F-16, on passe de 77 millions en 2023 à 17 millions en 2028 pour les dix F-16 qui resteront encore à ce moment-là.

 

Le personnel direct est défini comme étant le personnel en relation directe avec les F-16 des bases aériennes, par exemple les pilotes et les mécaniciens. Là aussi, lors de la période de transition, on passe graduellement d'un avion à l'autre selon le tableau que vous voyez à l'écran. Le coût du personnel direct des F-16 s'élève à 347 millions d'euros pour la période allant jusqu'à 2030.

 

J'en viens à présent au successeur du F-16.

 

Voor de directe personeelskost verwijs ik naar de slide. Dat is de lijn "opvolger" van de tabel op de vorige slide. Wij geven hier een beetje bijkomende informatie over de wijze waarop die bedragen worden opgebouwd. Het bedrag voor de periode tot 2030 is de optelsom van de bedragen die in de tabel staan. Vanaf 2031 werd een kost van 45,4 miljoen per jaar aangehouden.

 

De volgende slide geeft een detail van de werkingskost. Zoals ik al zei, kan ik in het huidig stadium van de overheidsopdracht geen cijfers geven over de werkingskost van de F-35 en de Typhoon. Op basis van de request for information werd gerekend met een jaarlijkse werkingskost van 140,4 miljoen euro. De kosten worden gradueel opgebouwd, naarmate de vliegtuigen worden geleverd, op dezelfde manier zoals ook de werkingskosten voor de F-16 worden afgebouwd. Dit geeft 1,376 miljard euro voor de periode tot 2030 en 3,930 miljard euro voor de periode tot 2058.

 

De investeringskost van 3,5 miljard herkent u uit de militaire programmeringswet. Er werd 548 miljoen euro ingeschat voor upgrades van het nieuwe vliegtuig in de periode 2031 tot 2058.

 

De indirecte personeelskost is voor het personeel van de vliegbasis dat geen directe link heeft met de vliegtuigen; al het personeel, zeg maar, nodig om een basis te laten draaien, zoals bewaking, onderhoud, keuken en dergelijke. De kost tot 2030 vindt u opnieuw op de slide. Deze bedraagt 700 miljoen euro. De kost vanaf 2031 is de voortzetting tot 2058 van het bedrag dat geschat werd voor 2030, namelijk 1,491 miljard euro.

 

Ik beëindig het detail van de eerste tabel met de twee onderste lijnen, namelijk het steunmaterieel en de infrastructuur. Het steunmaterieel is al het ander materieel dan de vliegtuigen dat nodig is om een vliegbasis operationeel en draaiende te houden. Denk bijvoorbeeld aan brandweer­voorzieningen. Hiervoor werd 240 miljoen euro ingeschat. Voor de infrastructuur is het bedrag van 620 miljoen euro, zijnde de som van 200 miljoen euro investeringsuitgaven en 420 miljoen euro werkingskosten voor de periode tot 2058. dit betreft energie-uitgaven, onderhoud van gebouwen en wegen, kuiscontracten enzovoort.

 

In een tweede tabel vindt u het deel van de kosten uit de eerste tabel die betrekking hebben op de periode tot 2036. Dat is immers de periode die in aanmerking genomen zou moeten worden voor de door de oppositie gewenste levensduurverlenging en dus een uitgestelde vervanging.

 

Je veux donc être clair: il n'y a pas de nouveaux chiffres, mais les chiffres de la période 2018-2030 sont répartis en deux colonnes. Il y a la période 2019-2022 et la période de transition 2023-2030. Une troisième colonne reprend la période 2031-2036. Ce tableau-ci est donc limité jusqu'en 2036.

 

Le coût de la dernière mise à jour des F-16 est subdivisé entre la partie jusqu'en 2022 et la partie consécutive, à savoir respectivement 51 millions et 16 millions. Pour ce qui concerne le coût de fonctionnement, il s'agit de trois fois 77 millions –  c'est un chiffre que vous reconnaissez –, donc 308 millions jusqu'en 2022. Ensuite, le montant est affiché sur la diapositive. Le total reste bien entendu 620 millions d'euros.

 

La subdivision pour le coût pour le personnel direct, aussi bien pour les F-16 que pour le successeur des F-16, est affichée sur la diapositive. Là aussi, les totaux restent inchangés: 347 millions pour les F-16 et 232 millions pour le successeur.

 

Ensuite, en ce qui concerne les coûts de fonctionnement et d'investissement du successeur, les montants ont été déterminés au pro rata du nombre d'années, donc six jusqu'en 2036. Pour le personnel indirect, le coût n'est pas lié à la transition, mais tout simplement divisé sur trois périodes.

 

Pour terminer, les coûts pour le matériel et pour l'infrastructure ont été recalculés au pro rata du nombre d'années. On arrive, respectivement, à 108 et 279 millions d'euros.

 

Je reviens au tableau complet: vous constatez que le total s'élève, pour la période, à 8 805 millions d'euros.

 

Passons maintenant au troisième tableau: le remplacement des F-16 retardé de six ans, ce qui nous permettra de comparer les scénarios, comme il a été demandé par notre collègue M. Van der Maelen.

 

Eerst wat betreft de F-16. Van de 67 miljoen investeringen van de eerste tabel, houden wij er 51 over, want de overige 16 miljoen maken deel uit van de nieuwe lijn operationele upgrade die aangekondigd en gevraagd is door de sprekers in dit Parlement. Die 16 miljoen zijn daar dus in geïncorporeerd. De kosten voor aankoop van de nieuwe meettoestellen voor alle vliegtuigen worden geraamd op 10 miljoen. Dat bedrag werd ook hier in de commissie naar voren geschoven. Wij gaan ervan uit dat deze meettoestellen kunnen worden geïnstalleerd naar aanleiding van een onderhoud en dat er geen specifieke kosten aan het installeren van die toestellen zijn verbonden.

 

De operationele upgrade die werd vermeld, werd door de Amerikaanse delegatie tijdens de hoorzitting hier aangegeven en werd door hen ook vermeld in hun brief van 5 april. Op de slide ziet u een opsomming van wat zij daar allemaal in voorzien. De brief die ik van hen mocht ontvangen en die u, naar ik meen, ook hebt ontvangen, vermeldt een prijs van 1 miljard dollar. Zoals eerder uitgelegd is 1 miljard dollar 833 miljoen courant. Gedeflateerd naar constante euro 2015 geeft dat 700 miljoen euro die u terugvindt in de tabel.

 

De werkingskosten van de F-16 behouden wij op 77 miljoen euro op jaarbasis. Dit wordt doorgetrokken voor zes jaar tot een mogelijk nieuwe transitieperiode, die zou starten in 2029. U moet zich daarbij wel de bedenking maken dat hoe ouder materieel wordt, hoe hoger in principe ook de onderhoudskosten worden. Voor het gemak van de telling houd ik het hier op 77 miljoen. Herinner u de slide die ik u daarstraks heb getoond, met het aantal meetpunten dat vandaag wordt gecontroleerd, en het aantal interventies die specifiek worden gedaan op basis van nieuwe gegevens, zoals hier in de commissie werd aangegeven inzake onze vliegtuigen die langer binnenblijven voor onderhoud en dergelijke. Wij gaan echter uit van 77 miljoen zoals dat vroeger was en dat wordt dus 462 miljoen euro voor zes jaar.

 

Het bedrag voor de werking en de transitieperiode schuiven wij door in de tijd, zoals dat vroeger was gepland. Dit zal nu maar beginnen in 2029. Dat is dus 312 miljoen euro. Of er ook extra kosten zullen zijn om de structuur te versterken en een bijkomend onderhoud uit te voeren voor de motoren die ook zes jaar in dienst moeten blijven, laten wij voorlopig in het midden. Wat de structuur betreft, zullen de metingen wel uitwijzen wat er exact zal nodig zijn.

 

In mijn nota van 2015, die ik voorgelegd heb aan mijn collega's binnen de regering, was hiervoor wel al in een post voorzien, maar vandaag zeg ik dat wij de metingen zullen afwachten. Dat er helemaal geen kosten zouden zijn voor structuuraanpassingen en motor, lijkt mij echter erg onwaarschijnlijk. Maar wij laten ze, om een eenvoudige vergelijking toe te laten, blanco. Voor deze aspecten zouden de totale kosten wel groter worden, zoals voor iedereen wel duidelijk is, meen ik.

 

De directe personeelskosten werden ook verdeeld over de DPO. De kosten tot 2022 blijven dezelfde als in het eerste scenario, zijnde 203 miljoen euro. De kosten die geraamd werden voor het nieuwe toestel, worden doorgeschoven naar 2029, maar daar moeten dan wel de kosten bijgenomen worden voor het verder opereren van de F-16's gedurende zes jaar. Deze kosten bedragen 299 miljoen euro.

 

Voor de opvolger van de F-16 rekenen wij eveneens met werkingskosten van 140 miljoen op jaarbasis, zoals u weet het gemiddelde van de gegevens die wij uit de RFI konden halen. Ook hier gaat het alleen over een verschuiving in de tijd omdat de transitie zes jaar later start. Dat zijn geen kosten die worden bespaard, dat zijn kosten die worden uitgesteld.

 

Voor de investering in een nieuw vliegtuig hernemen wij het bedrag van de Strategische Visie: 3,5 miljard, maar dan vanaf 2029 in plaats van vanaf 2023. Mag ik hierbij de bedenking maken dat de marktsituatie in 2029 compleet anders zou kunnen zijn dan in 2017? Als wij die investering ramen op 3,5 miljard voor 2029 is dat een raming die zeker met een korreltje zout moet worden genomen. Maar, nogmaals, voor vergelijkingsredenen houden wij ze zo.

 

Collega's, dit brengt ons, in geval van de keuze om langer door te gaan met de F-16, en daar ook operationeel inzetbaar mee te zijn, voor de periode tot 2036 op een totaal van 9 077 000 000.

 

Ik nodig u uit dat bedrag even te vergelijken met het bedrag dat hier op het scherm staat, het bedrag waarin initieel werd voorzien voor de vervanging.

 

Ik ga de verschillen nog eens op een rijtje zetten. De 16 miljoen die inbegrepen was in de operationele upgrade, de upgrade zelf, de verschuivingen van de werkings- en personeelskosten, resulteert in een meeruitgave van, onafhankelijk van hoezeer u wenst af te ronden, 271 of 272 miljoen over de gestelde periode bij een verlenging van de levensduur ten overstaan van het overgaan tot vervanging.

 

Dames en heren, ik rond mijn inleiding af.

 

Ik heb in 2015 de vraag gesteld of er een mogelijkheid was, een reële en haalbare optie, om onze keuze uit te stellen. Er werden mij toen cijfers gepresenteerd. Wij hebben een rapport opgesteld waarin duidelijk was dat ook dit een keuze is die financiële verplichtingen met zich brengt. Daarnaast is het zo dat wij vandaag absoluut geen zekerheid hebben over het mogelijk continueren van de operationele inzet na de geplande periode van 8 000 uur. Wij zullen daarover geen uitspraak kunnen doen alvorens alle meetgegevens binnen zijn op het ogenblik dat ze binnen moeten zijn. In de berekening, waarvan wij zo vriendelijk geweest zijn om ze te maken in antwoord op de vraag van de heer Van der Maelen, stellen wij vast dat er ook financieel geen voordeel te halen is uit het uitstellen van de keuze.

 

Wij zijn absoluut niet zeker dat het technisch haalbaar zou zijn om langer operationeel te blijven. Wij zijn absoluut niet zeker dat de budgetten waarvan wij vandaag uitgaan met betrekking tot de investeringskost voor de vervanging van de luchtgevechtcapaciteit, ook in de toekomst in die mate zullen kunnen gehaald worden. En wij stellen vast dat er, zelfs als wij uitgaan van de veronderstelling die sommigen in deze zaal nog steeds verkeerdelijk overal verdedigen, namelijk dat men kan blijven voortgaan zonder effectief aan de structuren, motoren en dergelijke investeringen te moeten doen, geen financiële incentive is om een beslissing uit te stellen.

 

Een verantwoordelijk politicus — ik probeer dat te zijn — die onze internationale engagementen serieus neemt en die niet alleen zegt dat wij een Defensie nodig hebben maar ook dat daar noodzakelijkerwijs iets moet tegenover staan — na 35 jaar gaat dat over middelen — maakt duidelijk dat er op een bepaald moment moet worden beslist.

 

Wel, als u mijn mening vraagt, het ogenblik waarop de regering ter zake een beslissing moet nemen is aangebroken.

 

De voorzitter: Collega's, na de toelichting van de minister te hebben gehoord is het tijd voor een vragenronde.

 

Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Maelen.

 

01.04  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal u eerst en vooral een vraag voorleggen waarop ik wens dat u meteen met "ja" of "nee" antwoordt, de rest van mijn uiteenzetting hangt daarvan immers af.

 

Hebt u op 18 september 2017 een mail ontvangen waarin staat, ten eerste, dat de procedure voor vervanging van de F-16 best wordt opgeschort; ten tweede, dat er onvoldoende basis is voor gelijk welke beslissing in het F-16-dossier; ten derde, dat er een upgrade van de F-16's mogelijk is waardoor ze langer kunnen vliegen; ten vierde, waarin gevraagd wordt om voorts geen enkele beslissing in het dossier te promoten?

 

Mijnheer de minister, hebt u die mail ontvangen: ja of nee?

 

01.05 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik stel vast dat u verwoede pogingen doet om telkens met wat u noemt superbelangrijke documenten voor de dag te komen, zonder aan te geven wie die documenten heeft verzonden, in welke hoedanigheid, met welk opschrift, met welke inhoud en aan wie precies ze werden gericht, zodanig dat ik onmogelijk op uw vraag kan antwoorden.

 

Ik heb mijn bestanden doorzocht want ik vermoedde wel dat u opnieuw zo'n vraag zou stellen. De vorige keer bent u erin geslaagd om van een mug een olifant te maken. U pompte een ballonnetje op tot onwerkelijke proporties.

 

Ik zal uw vraag niet beantwoorden zonder dat u mij die mail laat zien. Ik heb hem niet teruggevonden. Mag ik hem dan nu zien?

 

01.06  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik ga hem u niet geven, want ook ik moet mijn bronnen beschermen.

 

Ik zal u voorlezen wat in de mail staat, die werd verzonden op maandag 18 september 2017 om 19.04 uur, gericht aan luitenant-generaal Claude Van de Voorde, en in cc gestuurd aan Steven Vandeput, en met als onderwerp: "vervanging F-16 confidentieel."

 

Ik lees:"Geachte collega, geachte generaal, uw vraag om met betrekking tot de voorgestelde vervanging van de F-16 door de staf van de luchtmacht op te schorten, kan ik positief beantwoorden. Er is momenteel onvoldoende basis voor gelijk welke beslissing. Er worden waarschijnlijkheids­berekeningen gemaakt door Lockheed Martin. Het is perfect mogelijk om onze F-16's te upgraden, zoals elders ook geprogrammeerd is. De heren luitenant-kolonel Decrop, in opdracht van kolonel-ingenieur Van Pee (Lockheedfan), zijn belast met de studie coördinatie en het syntheserapport. Ik stel voor deze resultaten af te wachten en intussen geen beslissing te promoten."

 

De bestemmeling van die mail was luitenant-generaal Claude Van de Voorde, in cc staat Steven Vandeput.

 

Mijnheer de minister, die mail en de informatie in die mail staan haaks op wat u hier jaren, maanden en weken hebt verteld. U hebt zich op 20 maart afgeschilderd als een slachtoffer van elementen in de legertop die informatie over studies van Lockheed Martin over een mogelijke verlenging van de F-16 niet aan u hebben doorgestuurd. Die mail bewijst dat u ten laatste op 18 september 2017 op de hoogte was.

 

Ik heb voor u verdere vragen. Ik hoop dat u er een antwoord op zult geven.

 

Wat hebt u gedaan met die mail? Wat was uw reactie? Hebt u geantwoord op de mail? Hebt u vergaderingen bijeengeroepen om de informatie in de mail te evalueren? Hebt u uw regerings­partners op de hoogte gebracht van hetgeen daarin door een hoge militair werd voorgesteld, namelijk de procedure opschorten en wachten op de verlengingsstudies?

 

De hiernavolgende vraag is cruciaal voor de hele geloofwaardigheid van uw opzet om na 20 maart auditrapporten te vragen. Mijnheer de minister, waarom kwam die mail niet naar boven tijdens de interne audit, het zelfonderzoek bij Defensie, noch tijdens de gehandicapte externe audit, terwijl die toch in de door de onderzoekers-auditoren onderzochte periode valt?

 

Hebt u, zoals geadviseerd, de resultaten van de waarschijnlijkheidsstudie van Lockheed Martin afgewacht? Is er een studie opgesteld door het Belgisch leger? Zo ja, waar is die studie? Waarom hebt u daar al dan niet rekening mee gehouden?

 

U moet ons duidelijkheid geven. U hebt daarnet gezegd dat u een verantwoordelijk minister bent. Voor mij is een onderdeel van een verantwoordelijk minister dat die correcte en volledige informatie aan het Parlement geeft. U hebt al lang genoeg gedacht dat wij hier in een leugenpaleis zitten en dat u hier eender wat kunt verklaren, dat u hier kunt ontkennen dat de legertop u geïnformeerd heeft. Aan de collega’s van de meerderheid geef ik de raad om heel goed na te denken of zij kunnen blijven accepteren dat zij door deze minister belazerd zijn, dat zij informatie waar zij, net zoals het Parlement, recht op hadden, niet hebben gekregen.

 

Uit die mail onthoud ik alvast dat u informatie voor de Kamer hebt achtergehouden, maar ik leer er ook uit dat niet alleen door u niet de volle waarheid is verteld geweest. Er zijn immers ook personen uit de legertop in de Kamer verschenen die ons ook de waarheid niet hebben verteld. Oppositieleden hebben de plicht om de regering te controleren, maar ook parlementsleden van de meerderheid hebben de plicht om na te gaan of dergelijk belangrijke procedures correct zijn verlopen en dat alle informatie die een minister had ook werd gedeeld met de vice-eersteministers in de regering.

 

Ik kondig nu al aan dat de sp.a zal vragen de gelegenheid te krijgen om verschillende officieren die de voorbije weken in de Kamer zijn geweest, opnieuw te horen, en wij willen ze onder ede horen. Wij willen ze onder ede horen, omdat wij vrezen dat zij een voor een onder druk zijn gezet en militaire orders hebben gekregen om alleen te lossen wat in het kraam past van zij die de hele operatie hebben opgezet. Wij weten immers dat de operatie al langer dan vandaag bezig is.

 

Ik heb hier een andere mail uit 2012.

 

01.07 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, die mail heb ik zeker niet gehad.

 

01.08  Dirk Van der Maelen (sp.a): Die hebt u niet gehad?

 

01.09 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik was toen geen minister.

 

De mail van 19 september vind ik niet terug. Volgens mij heb ik die dus niet gehad. U vraagt waarom een bepaalde mail in een audit niet naar boven is gekomen. Dat is misschien omdat die mail niet is verstuurd. Mijnheer Van der Maelen, u weigert aan te geven wie de mail heeft gemaakt. Kom het mij desnoods voor mijn part in mijn oor fluisteren. Ik kan dan tenminste een serieus onderzoek doen. U blijft echter schreeuwen dat op een bepaald uur bepaalde zaken zijn gedaan. U probeert hier ook iedereen ervan te overtuigen dat uw bron de enige juiste en goede bron is en dat de rest van de wereld slecht is. Ik heb dat tijdens de hoorzittingen vastgesteld. U hebt, indien ik mij niet vergis, tijdens de hoorzittingen 27 personen gehoord. Slechts één persoon van de 27 gehoorde personen bevestigt uw verhaal. Dat is dan de enige die volgens u betrouwbaar is. Alle anderen zijn leugenaars, zijn incompetent en nog veel meer.

 

Dat spelletje moet stoppen. Het Parlement heeft zijn rechten. Ik heb alle respect voor de rechten van het Parlement. Ook ik, en zeker de mensen die ik hier vertegenwoordig en die u hier opnieuw over de hele lijn beschuldigt van liegen in het Parlement en dies meer, hebben recht op de waarheid.

 

In dat kader vraag ik u dus uw gegevens te overhandigen. U mag het mij zelfs onder vier ogen geven of in mijn oor fluisteren. Ik zal het zelfs niet voortvertellen. In dat geval kan ik echter tenminste nagaan wat ervan aan is.

 

Ik wijs er u echter op dat op dat ogenblik, dus op de datum die u aanhaalt, luitenant-generaal Van de Voorde geen kabinetschef bij Defensie was. Het zou dus zelfs kunnen dat de bewuste mail gewoonweg niet is toegekomen.

 

U beweert dat een mail naar Steven Vandeput is gestuurd. Naar welk adres van Steven Vandeput is hij verstuurd? Naar welk adres is die mail verstuurd?

 

Dat zijn al twee elementen.

 

Indien de mail tijdens het onderzoek niet is teruggevonden – geloof mij vrij dat het onderzoek ernstig is gevoerd –, zou het heel goed kunnen dat de mail nooit is verzonden. Dat zou wel eens kunnen.

 

01.10  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het zou ook wel kunnen dat het zelfonderzoek en de zogenaamde externe audit van de FIA niet is verlopen zoals had gemoeten en dat de mail niet is gevonden.

 

01.11 Minister Steven Vandeput: U blijft beroepsernst…

 

01.12  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil u nog een vraag stellen.

 

Mijn bron zegt mij dat er nog mails zijn. Daarom wil ik u vragen of u naast de mail van 18 september 2017 nog mails gekregen hebt? Het gaat niet om die ene bron naar wie u altijd verwijst, luitenant-kolonel Decrop, maar een andere bron. De bron die ik nu vernoem, is hoger geplaatst. De betrokkene dacht dat hij de plicht had om zowel de vroegere kabinetschef als uzelf in te lichten. Mijnheer de minister, als u geen weet hebt van die mail, zijn er dan nog andere mails waarin u gemeld werd dat een upgrade van de Belgische F-16's mogelijk is, dat een levensduurverlenging ook onderzocht moest worden?

 

Ik heb de indruk dat het verhaaltje dat u na 20 maart hebt opgehangen, als zou u het slachtoffer zijn van zware inschattingsfouten van de legertop, niet klopt. Naar mijn indruk speelt u het spel samen met de legertop van bij het begin, van in 2014. U hebt gekozen voor één optie, namelijk de vervanging door de F-35. Alles wijst daarop.

 

Ik noteer dat u zegt dat er geen andere mails zijn. Ik vraag u om dat luidop te herhalen in de openstaande microfoon, zodat het in het verslag staat.

 

01.13 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik zal in de micro zeggen dat ik, zoals ik altijd al verklaarde, er geen weet van heb dat mij ooit gezegd…

 

01.14  Dirk Van der Maelen (sp.a): …of geschreven…

 

01.15 Minister Steven Vandeput: …of geschreven is dat er relevante studies bestaan die aantonen dat dit allemaal zomaar kan. Dat zal ik blijven herhalen, mijnheer Van der Maelen.

 

01.16  Dirk Van der Maelen (sp.a): Hebt u deze mail nooit gekregen?

 

01.17 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Van der Maelen, ik kan die mail niet zien, ik kan er dus niet op antwoorden. Ik zeg u dat ik op 18 september mijn… Trouwens, u moet wel eens duidelijk zeggen of het om 18 dan wel om 19 september gaat.

 

01.18  Dirk Van der Maelen (sp.a): 18 september 2017.

 

01.19 Minister Steven Vandeput: Welnu, uw voorzitter spreekt over 19 september om 19.15 uur, terwijl u 19.14 uur zegt, of ik weet het niet meer juist. U mag ook wel eens duidelijk worden in datgene wat u eigenlijk aanbrengt.

 

Als u mij niet zegt van wie die mail afkomstig is, kan ik onmogelijk beantwoorden of ik die ontvangen heb.

 

Ik heb op 18 september noch op 19 september 2017, weet van mails daaromtrent. Ik vind geen mails terug, ook niet op mijn computer, in verband met een mogelijke ontrading of wat dan ook aangaande de lopende procedure.

 

Ik ben het echt beu dat u zaken blijft beweren waarvoor u geen enkel bewijs hebt. U ziet spoken, mijnheer Van der Maelen. Als u hier intentie­processen wil maken van mij of de Defensiestaf, dan doet u maar. Laat het dan echter wel duidelijk zijn voor het publiek dat het intentieprocessen zijn.

 

Ik heb aangegeven op welke manier wij dat vervangingsprogramma hebben aangenomen. Wij hebben dat gedaan na rijp beraad, na afwegen van alle mogelijke alternatieven. Wij hebben dat zo objectief mogelijk gedaan, met een RfGP – nooit gezien – die publiek was voor iedereen. Het stond de deelnemers vrij om al dan niet deel te nemen. Dat is het verhaal dat vandaag loopt. Ik weet heel goed dat dit voor jullie moeilijk  is, jullie deden dat anders. Dat weet ik.

 

Er zijn anderen die hier moties indienen om over te gaan tot een gesprek met een zuivere partner en de rest allemaal te vergeten. Neen. Deze regering heeft gezegd dat wij een aantal verplichtingen hebben. We hebben een Strategische Visie geschreven en we zijn die nu aan het uitwerken en uitrollen. We doen dat met een open en transparante procedure, opener en transparanter dan ze ooit geweest is.

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, hebt u nog concrete vragen?

 

Anders zou ik de volgende spreker het woord willen geven.

 

01.20  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ja, ik heb zelfs één concreet voorstel.

 

De minister ontkent dat hij die mail heeft gekregen. Ik heb hier een mail geadresseerd aan generaal Van de Voorde. Ik stel voor dat we vandaag, als dat kan maar anders later, generaal Van de Voorde hier uitnodigen en hem onder ede… Dat moet onder ede gebeuren, want dat is de enige manier waarop hij kan ontsnappen aan orders die hij gekregen heeft. Hij moet hier onder ede komen bevestigen of hij al dan niet de bestemmeling was van die mail.

 

Ik ga nu door. Het is immers niet de eerste keer dat we vaststellen dat de minister in de commissie niet de volledige waarheid heeft verteld. U herinnert zich dat ik op 7 februari een vraag heb gesteld. Uit het zelfonderzoek van Defensie blijkt dat er – naar de woorden van de minister toen – een licht contact is geweest. Voorheen heeft de minister altijd gezegd dat zijn kabinet en hij zelf niets wisten van studies. Op 6 februari was er het contact tussen de staf en uw kabinet. U was dus toen al op de hoogte.

 

Nu stellen we opnieuw vast via mailverkeer, waarvan ik de geloofwaardigheid wil testen door generaal Van de Voorde hier onder ede te horen, dat u al veel langer op de hoogte bent. Mijnheer de minister, ik stel vast, ten eerste, dat u nooit het slachtoffer bent geweest. Ten tweede, u wist al maanden dat een verlenging mogelijk was. Ten derde, u werd wel op de hoogte gebracht door de Defensietop. U wist dus dat er studies waren.

 

Wij weten dat u tweemaal hebt ingegrepen, of hebt laten ingrijpen, in de audits. U reageerde altijd heel denigrerend op elke kritische vraag van de oppositie. Ik vrees dat als we de audits kunnen doorlichten, het duidelijk was dat dit opgezet spel was om u daarachter te verschuilen, om opnieuw, nadat u eerst beschuldigend naar de legertop had gewezen, schouder aan schouder met de legertop een verhaal op te dissen. Dat zou dan zijn dat ze niet in een vorm van samenzwering met elkaar hadden afgesproken om de informatie niet te geven, maar dat het individueel gebeurde.

 

Dit is duidelijk opgezet spel. Niet u werd bedrogen, mijnheer de minister, maar wel wij, wel de bevolking, wel uw coalitiepartners. Mijnheer de minister, als u daaruit nog geen conclusies trekt, weet ik niet wat er nodig is om een minister van N-VA te doen inzien dat de Kamer en de politiek geen leugenpaleis zijn.

 

Mijnheer de minister, ik heb nog een laatste vraag aan u; als dit juist zou zijn, dan is dat, zoals men in het Frans zegt, echt le comble.

 

Klopt het dat u de opdracht hebt gegeven om over te gaan tot de formalisering van de beslissing van de bestelling van de F-35? Hebt u de opdracht gegeven om de beslissing te formaliseren? Doe nu niet alsof, men hoeft maar de buitenlandse pers te volgen om te weten dat er grote Amerikaanse druk wordt uitgeoefend op Groot-Brittannië, maar ook op België. Als u tegen de NAVO-top klaar wil zijn, dan begint de formalisering van de beslissing tot bestelling te dringen. U mag antwoorden met ja of nee: hebt u al de opdracht gegeven om die beslissing te formaliseren?

 

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u haalde aan dat u generaal Van de Voorde wilt vorderen en onder ede wilt verhoren. Ik kan daar alleen op zeggen dat wij geen onderzoekscommissie zijn en dat wij hem niet onder ede kunnen ondervragen.

 

Mevrouw Fernandez Fernandez, u hebt het woord en u mag uw vraag over het klokkenluiderstatuut hier ook aan koppelen.

 

01.21  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je suis un peu bouleversée par ce que vient de nous dire le collègue Van der Maelen.

 

Depuis le début, le groupe socialiste a émis beaucoup de doutes sur l'enquête interne et l'audit. Ces doutes me semblent raisonnables car, visiblement, des documents circulent. Sont-ils arrivés ou non? En tout cas, ils circulent et un profond malaise règne autour de ce marché. J'avais préparé une série de questions à l'attention du ministre sur le renouvellement des F-16 et sur son exposé. Mais, tant que ces doutes seront sur la table, je ne vois pas trop l'intérêt de poser ces questions. En effet, si, à chaque fois qu'on a une réponse, un document nous indique que le ministre ne dit pas la vérité, on ne s'en sortira jamais.

 

Madame la présidente, vous dites que, comme nous ne sommes pas une commission d'enquête, nous ne pouvons pas entendre M. Van de Voorde sous serment. Nous comptions évidemment soutenir la demande du sp.a. Mais ne devrait-on pas se demander aujourd'hui s'il ne faut pas une commission d'enquête? Sans cela, on n'y verra jamais clair. Les différents éléments du marché resteront dans le flou. Cela nous prouve la nécessité de la création rapide d'un comité D au sein de la Défense. Le groupe socialiste déposera très rapidement un texte dans ce sens.

 

Je ne pose donc pas mes questions car la confiance est complètement rompue. J'entends le ministre qui dit ne pas avoir reçu le mail. J'en doute. Je ne pense en tout cas pas que mon collègue Van der Maelen a inventé le mail et qu'il sort ici des documents sans s'être assuré de leur véracité.

 

Je répète que nous demandons à entendre M. Van de Voorde sous serment. Si ce n'est pas possible, nous demandons alors une suspension pour réfléchir et pour débattre de l'éventualité de la création d'une commission d'enquête, sans quoi cela s'éternisera et nous n'aurons jamais la vérité dans un marché qui s'élève à 15 milliards d'euros, quelle que soit la façon dont on décline le marché.

 

01.22  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de collega's van sp.a hebben nieuwe elementen aangebracht. Ik ben van mening dat wij nu heel snel een antwoord moeten krijgen op twee vragen.

 

Ten eerste, hebt u die mail al dan niet ontvangen? U zegt neen, na 15 minuten opzoekingswerk. Als die mail als vertrouwelijk bestempeld werd, dan kan het zijn dat die op een of ander confidentieel netwerk terechtgekomen is, waar u nu niet zo snel toegang toe hebt, waardoor u dus niet kunt opzoeken of u op 18 september 2017 mails hebt gekregen. U moet dat opzoekingswerk op alle mogelijke manieren doen. Wij moeten van u op die vraag een formeel antwoord krijgen.

 

Ten tweede, ik sluit mij aan bij de vraag van sp.a om generaal Van de Voorde opnieuw te horen, want hij is blijkbaar een van de twee bestemmelingen van de bewuste mail.

 

Mijnheer de minister, het is interessant om de evolutie van uw reactie op heel het dossier eens samen te vatten. In het begin, toen de studies van Lockheed Martin zijn uitgelekt, had u het altijd over een grote inschattingsfout. U hebt gezegd dat u ervan op de hoogte gebracht moest worden, maar dat u noch uw kabinet ervan op de hoogte gebracht werden. Toen bleek dat die informatie wel tot op het niveau van het kabinet was geraakt, bleek ook langzamerhand dat u een probleem had. Enkele weken geleden is effectief gebleken dat de informatie tot op het niveau van het kabinet is geraakt. Er was namelijk begin februari 2018 een "licht contact" met Peter Vanbesien. Toen zat de informatie dus al op het niveau het kabinet.

 

U hebt altijd opgeworpen: mijn kabinet, dat ben ik niet. U was niet op de hoogte van het contact dat er is geweest met Peter Vanbesien over de studies. De mail brengt de informatie nu echter ook tot bij u persoonlijk. Wij moeten nu alleen verifiëren of u die mail al dan niet hebt gekregen.

 

Uw verdedigingslijn in het begin was dat u van niets wist. Nu is uw verdedigingslijn dat u misschien wel van iets wist – uw kabinet wist zeker van iets, dat is ondertussen aangetoond – maar dat die studies niet relevant zijn. Dat is natuurlijk een communicatietruc van u om de verantwoordelijkheid van uw kabinet in dezen af te schuiven, want als het toch om niet belangrijke informatie gaat, waarom zou men er dan een probleem van moeten maken? Alleen hebt u in het begin altijd gezegd dat uw kabinet van niets wist. Ondertussen weten wij dat er een licht contact is geweest. Misschien was u zelf ook wel persoonlijk op de hoogte. Een en ander wordt dus effectief problematisch.

 

Wij hebben uit de hoorzittingen ook geleerd, mijnheer de minister, dat in de interne audit bij Defensie geïntervenieerd werd door uw kabinet. Dat is tot twee keer gebeurd, zelfs tijdens gesprekken in het kader van de interne audit. Er waren ook hiërarchische oversten bij de gesprekken in het kader van de interne audit aanwezig. Voor de externe audit heeft men niet alle mailverkeer onmiddellijk kunnen inkijken en ook niet kunnen verifiëren welk mailverkeer werd gedeletet en welk niet. Dat bleek allemaal uit de hoorzittingen. Het is nuttig om daar nog even op te wijzen.

 

Voorts wil ik u, wellicht samen met een aantal collega's, in verband met generaal Van de Voorde, een van de twee bestemmelingen, het volgende voorleggen.

 

De getuigenis van generaal Van de Voorde tijdens de hoorzittingen was hallucinant. Die man is van 2014 tot eind juni 2017 uw kabinetschef geweest, als ik mij niet vergis. Dat valt dus inderdaad buiten het bestek van de bewuste mail. Op 18 september 2017 was hij al de baas van ADIV.

 

Welnu, uw toenmalige kabinetschef heeft het gepresteerd om hier te zeggen dat hij helemaal niets weet van de aankoopprocedure en dat het contact over de aankoopprocedure met u – ik citeer hem – “heel discreet, op uw bureau” gebeurt, zonder dat hij, de kabinetschef, daarvan op de hoogte is of op een of andere manier bij betrokken is. Dat is een bijzonder vreemde uitleg, te meer omdat generaal Van de Voorde ook heeft gezegd dat hij op geen enkel moment betrokken was bij de totstand­koming van de IKW-nota uit 2015. Een IKW-nota wordt besproken met andere kabinetten, maar de kabinetschef van de pilootminister in dezen, namelijk u, is van de hele IKW-nota niet op de hoogte. Nochtans staat in de IKW-nota al in 2015 dat volgens onderzoek de levensduurverlenging van de F-16 eigenlijk geen optie is. Wij kunnen de vraag stellen op basis van welke studie die bewering daarin wordt gemaakt en gestaafd.

 

Mijn fractie en ook heel wat andere fracties stonden met open mond te luisteren naar de getuigenis van generaal Van de Voorde. Hoe is uw kabinet in dit belangrijk dossier dan wel georganiseerd, als de man die gedurende meer dan drie jaar uw kabinetschef was, zegt dat hij van niets weet, noch van de IKW-nota, noch van de mogelijke levensduurverlenging, noch van de vervangingsprocedure? Als het klopt dat hij wel rechtstreeks op 18 september 2017 werd ingelicht, dan is er een probleem.

 

Voorts merkt u op dat, als wij nu beslissen om de levensduur van de F-16's te verlengen, wij drie jaar nodig hebben, als wij alle meettoestellen willen installeren, en wij dan in de problemen komen.

 

Ten eerste, de prognoses die er nu zijn, wijzen erop dat de levensduurverlenging van de F-16's wel kan, begrijp daarmee het omrekenen naar equivalente vlieguren. Dat zijn de twee studies van Lockheed Martin. Alle prognoses wijzen in die richting, niet in de richting dat onze toestellen toch geen extra zes jaar kunnen meegaan, voor alle duidelijkheid.

 

Kolonel Decrop is op 15 juni 2016 bij Defensie beginnen te mailen over de soft en de hard SLEP, dus over de levensduurverlenging. Hadden wij die informatie van kolonel Decrop al in 2016 ernstig genomen, dan hadden wij nu twee jaar gewonnen en konden wij veel vroeger van start zijn gegaan met een mogelijke verlenging van de levensduur met zes jaar. Vandaar de vraag of u nog altijd vindt dat het Parlement dat soort zaken niet had moeten weten, of het Parlement dat niet al in 2016 of 2017 had moeten kunnen bespreken om het denkspoor van een levensduurverlenging op een ernstige manier te kunnen evalueren?

 

Ten slotte, vernam ik graag wat de stand van zaken is in de aankoopprocedure? Hoe gaat u om met de berichten over technische mankementen bij de twee resterende kandidaten?

 

Ik hoor dat er een formele aankoopprocedure is, maar dat de mensen van Dassault Rafale blijkbaar parallel op uw kabinet terechtkunnen om ook daar hun uitleg te doen. Hoe rijmt u die twee zaken met elkaar?

 

U bent van plan om de eerstkomende maanden een beslissing te nemen. Ik heb vorige keer ook al gezegd dat het van het Parlement zal afhangen of wij verdergaan met de kaduke aankoopprocedure. Wij hebben niet veel tijd meer om hiermee op een verstandige manier om te gaan en op de resetknop te duwen. Wij hebben maar een paar maanden de tijd. Daarop komt het neer.

 

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat mijn twee eerste vragen sowieso snel moeten worden beantwoord.

 

Ten eerste, heeft de minister de mail van 18 september 2017 gekregen via alle mogelijke netwerken?

 

Ten tweede, wij moeten generaal Van de Voorde, bestemmeling van die mail, opnieuw horen in het Parlement.

 

01.23  Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, het dossier van de vervanging van de F-16-gevechtsvliegtuigen beheerst nog altijd de actualiteit. Er zijn een aantal commissie­vergade­ringen geweest. Er zijn hoorzittingen geweest. Er zijn experts gehoord. Vandaag is er nieuwe commotie over een mail van september 2017.

 

Mevrouw de voorzitter, ik richt mij tot u maar ook tot de heer Van der Maelen. Transparantie is in het dossier voor mij het sleutelwoord. Mijnheer Van der Maelen, ik vraag u de mail in kwestie ter beschikking van de commissie­leden te stellen. U hebt naar aanleiding van de documenten van Lockheed Martin opgeworpen dat wij alle documenten ter beschikking moesten krijgen. U hebt ze op het commissiesecretariaat ook gekregen. Mevrouw de voorzitter, ik vraag nu aan u en aan de heer Van der Maelen de bewuste mail ter beschikking van de commissie te stellen. Wij kunnen op die manier weten of de mail inderdaad aan de heer Van de Voorde en aan de minister was gericht. Mijnheer Van der Maelen, wij hebben recht daarop. U komt hier altijd roepen dat het Parlement transparant moet zijn, dat de minister transparant moet zijn en dat de leden van de meerderheid transparant moeten zijn. Ik vraag dan ook aan u de informatie voor ons ter beschikking te stellen, uiteraard in de gepaste vorm.

 

Mijnheer de minister, wij hebben de voorbije weken in de commissie interessante zaken gehoord. Twee vragen moesten worden beantwoord.

 

Ten eerste, is er informatie achtergehouden?

 

Het antwoord op die vraag is volgens mij: ja. Er is overduidelijk informatie achtergehouden, met de bedoeling het Parlement en de politici te beïnvloeden.

 

Ik wil nogmaals onderstrepen dat de keuzes, die moeten worden gemaakt, door de politieke wereld worden gemaakt op basis van informatie die door de Defensiestaf wordt aangeleverd. In dit geval meen ik dat de Defensiestaf ervoor gekozen heeft om niet alle informatie, relevant of niet relevant, door te spelen aan het Parlement en aan de minister.

 

Ook de tweede vraag is uiteraard niet onbelangrijk: kunnen de F-16's nu zes jaar langer vliegen of niet?

 

Het antwoord is natuurlijk zeer verschillend. Er zijn metingen nodig en we weten uiteraard niet wat de uitkomst daarvan zal zijn. U hebt ook een prijsberekening gemaakt. Mijns inziens is het antwoord op die vraag echter niet heel duidelijk.

 

Ten slotte, herhaal ik dat het beter was geweest om het debat bij het begin van het traject te houden. We hadden dan heel wat zaken kunnen vermijden.

 

Mijnheer de minister, ik kom nu bij mijn vragen.

 

Was u op de door de heer Crombez en collega Van der Maelen aangehaalde datum op de hoogte van de informatie in die mail?

 

Ten tweede, kunt u aangeven hoe de regering nu verder gaat met het dossier? Welke stappen moeten er nog komen, vooraleer er een finale beslissing kan worden genomen? Wat is daarbij voor u de te hanteren tijdlijn? Bent u ervan overtuigd dat het een streefdoel moet zijn om voor het einde van deze legislatuur tot een beslissing ter zake te komen?

 

Wat is uw reactie op de open brief van 3 mei van vier Europese ambassadeurs van de Eurofighter Typhoon?

 

Hebt u in de voorbije weken in uw contacten reacties gekregen van uw collega's in de NAVO en de EU?

 

01.24  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre exposé. En effet, pour la première fois, nous avons entendu un exposé dans le cadre duquel des chiffres et des arguments ont été donnés et le fond du problème abordé.

 

Mais la grande difficulté réside dans le fait que votre exposé a été fait dans un contexte où la confiance est profondément entamée. En outre, cet exposé aurait dû avoir lieu dès le début de cette affaire, à savoir en 2015. Les documents de novembre 2015 de Lockheed Martin qui ont été présentés au gouvernement auraient dû nous être transmis. Ils auraient dû faire l'objet d'une présentation au Parlement. En outre, lesdits documents ont fait l'objet de nombreux commentaires. Et, aujourd'hui, vous nous présentez une version encore différente de celle qui fut présentée, il y a quelques semaines.

 

À l'époque, on nous disait que ces études n'avaient aucun intérêt alors que maintenant, on nous dit qu'il y est question de la structure. On nous a également dit qu'il était impossible d'envisager une prolongation même de quelques années, qu'on ne pouvait pas placer de radar sur les F-16. Aujourd'hui, vous dites que cela est possible, mais que cela a un coût.

 

Monsieur le ministre, la difficulté réside dans le fait de savoir déterminer, parmi toutes les versions qui ont été données au Parlement, quelle est la bonne. J'ai envie de dire: quel gâchis! Il s'agit pourtant d'un dossier important, voire fondamental pour votre gouvernement.

 

Vous nous dites qu'il faut procéder, dès maintenant, au renouvellement des F-16 car il y a trop d'inconnues si on décide une prolongation de l'utilisation de ces derniers et que, de toute façon, cela reviendra finalement plus cher.

 

Encore une fois, cela se passe dans un contexte où la confiance, la crédibilité sont gravement entamées. En outre, je ne peux que me référer aux différentes versions qui ont été données et notamment au dernier mail que notre collègue nous présente aujourd'hui.

 

De deux choses l'une, monsieur le ministre! Ou vous étiez informé de toute une série de documents, d'hypothèses, de mails et, dans ce cas, vous – ou votre cabinet – avez menti au Parlement. Ou vous n'étiez pas informé, ce qui est tout aussi grave. Qu'un ministre de la Défense ne soit pas informé par des officiers supérieurs de données fondamentales concernant des questions qui se posent sur le renouvellement des F-16 est problématique.

 

Parce que, on le sait, certains officiers supérieurs ont sciemment demandé que des documents ne vous soient pas présentés. C'est du moins une version qui nous a été présentée ici, au Parlement. Qui n'a lui-même pas été mis au courant d'une série d'éléments. Soit on nous a menti au Parlement, soit on vous a caché certains documents, mais de toute manière, cette fois, la confiance est durablement minée dans ce dossier.

 

Je pense dès lors qu'il faut que vous fassiez la clarté sur ces dernières informations. Nous devons savoir où nous en sommes. Nous devons savoir si vous disposiez de ces informations et quelles informations vous aviez sur la possibilité éventuelle de retarder le renouvellement des avions.

 

Mais j'en viens à la question fondamentale qui nous occupe aujourd'hui. Faut-il remplacer ces avions maintenant? Oui, selon vous, il faut les remplacer dès maintenant pour des raisons de crédibilité. Vous avez mis votre crédibilité en jeu, ainsi que la fiabilité de la Belgique. Je pense, moi, qu'il y a malheureusement tellement de doutes qui ont émergé de ce dossier que, même si sur le plan technique il paraît raisonnable de prendre une décision assez rapidement, sur le plan politique, le contexte ne se prête pas à une décision précipitée.

 

De trop nombreuses inconnues existent par rapport à ces éléments qui nous sont révélés pour que nous puissions prendre une décision là, maintenant. Je vous pose donc la question: est-ce votre intention de prendre cette décision maintenant, avant le sommet de l'OTAN? Et est-il exact que vous allez présenter une décision en Conseil des ministres?

 

Je suis d'avis que ce n'est pas le bon moment. Il y a encore trop d'inconnues. Nous pouvons reporter cette décision. Peut-être pas de quelques années, mais certainement de quelques mois. Il ne faut pas de geste symbolique pour démontrer, avant le sommet de l'OTAN, que nous prendrions telle ou telle décision.

 

J'ajoute que si l'idée est d'acheter maintenant un avion américain, alors là, le signal serait politiquement désastreux. Au vu de l'actualité internationale, quand on voit comment la Belgique, l'Europe, l'Union européenne, sont traitées aujourd'hui par les États-Unis, si votre intention est de présenter une décision positive par rapport à cet avion, ce serait, à mon sens, une catastrophe sur le plan politique, par rapport à l'ambition que nous devons avoir sur ce plan et sur le plan stratégique, de construire notre autonomie stratégique et de pouvoir statuer sur le destin de la sécurité européenne avec les Européens.

 

J'ai lu la presse et je pense également qu'il faut plus que jamais étudier, de manière consistante et détaillée, la proposition qui nous est faite par la France. J'estime que notre premier ministre ne peut pas tout le temps dire qu'il est le meilleur ami du président français et ne pas tenter d'engager avec la France – malheureusement, il n'y a pas beaucoup d'autres partenaires aujourd'hui, cela peut peut-être vous déplaire – et avec tous ceux qui le voudront bien, cette capacité de défense européenne, cette capacité d'autonomie stratégique sur le plan de la Défense. C'est un enjeu essentiel sur le plan politique. Vous parliez d'ailleurs de crédibilité politique. Selon moi, la crédibilité politique de la Belgique serait gravement blessée si nous devions nous précipiter dans l'achat d'un avion américain.  

 

Je vous demande d'approfondir cet exercice que vous avez entamé aujourd'hui et qui nous permet enfin d'avoir des éléments d'appréciation par rapport au renouvellement de cet avion. Je vous demande d'approfondir cet exercice par de nouveaux éléments de crédibilité sur l'état de votre connaissance de certaines informations, sur le fait que dorénavant, vous avez la maîtrise de votre armée – parce qu'à vous entendre, vous aviez été laissé de côté – et de dossiers aussi importants, et sur le fait que nous n'allons pas nous engager dans un achat qui ne correspondrait en rien à nos aspirations et à ce que nous écrivons, qu'il s'agisse de notre Vision stratégique ou des propos du premier ministre par rapport aux grands enjeux en matière de sécurité et de défense, à l'avenir.

 

De voorzitter: Zoals gezegd, kunnen nog andere vraagstellers interveniëren. De heer Vandenput, de heer Miller, de heer Hellings, de heer Buysrogge en de heer Top vragen het woord.

 

01.25  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw toelichting.

 

Ik heb nog een vraag die tijdens de hoorzitting niet werd beantwoord. Misschien kunt u mij een antwoord geven.

 

Er is het fameuze rapport van november 2015 dat geclassificeerd was en dat u hier voor de hoorzitting unclassified hebt verdeeld. Wie van uw kabinet heeft dat geschreven en waarom werd het als geclassificeerd beschouwd? Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen, maar misschien kunt u mij dat bezorgen?

 

Mijnheer de minister, mijn fractie blijft erbij dat de informatie van Lockheed Martin in de uitgelekte memo's, beter gekend was geweest door uzelf en de CHOD en naar het Parlement had moeten komen, maar niet had moeten blijven hangen bij de luchtmacht. Dat hebt u zelf twee keer gezegd in deze commissie. Dat heeft ook de CHOD hier gezegd. Ik denk dat wij het daarover allemaal eens zijn. U zult stappen ondernemen zodat dergelijke informatie tot bij u geraakt en tot in het Parlement.

 

Wat hebben wij tijdens de hoorzitting geleerd, collega's?

 

Wij hebben meer inzage kunnen krijgen over een aantal zaken. Wij hebben geleerd dat u niet op de hoogte was, maar ook dat het een zeer complexe en zeer dure zaak zou zijn om ons type toestellen te verlengen. Voor degenen die hier nog waren om 23.00 uur, die fameuze woensdagavond, toen Lockheed Martin zijn toelichting gaf, en die goed hebben geluisterd, is er maar een conclusie, met name dat het duur en complex zal zijn. De cijfers die u daarnet gaf gaan ook in die richting.

 

Wat wij ook hebben geleerd, is dat het halen van onze 8 000 vlieguren ook al een hele uitdaging zal zijn. Daarvoor zullen ook een aantal upgrades en bijkomende meetpunten nodig zijn. Het zal al een hele uitdaging zijn om onze vliegtuigen tot 2023 of 2029 te laten vliegen.

 

Daarom is onze fractie ervan overtuigd — de hoorzittingen waren een bevestiging van wat wij al wisten en wat de regering al heeft beslist — dat wij onze F-16's door nieuwe vliegtuigen moeten vervangen. Dat is het standpunt van onze fractie.

 

Wij hebben daartoe een RfGP opgestart. Voor ons is het ook belangrijk dat een nieuw toestel de volgende 30 tot 40 jaar meekan en dat onze piloten er veilig en volledig hun missie mee kunnen uitvoeren. De prijs-kwaliteitverhouding moet wel zeer goed overwogen worden.

 

Het fascineert mij hoe collega Van der Maelen van sp.a altijd aan allerlei mails komt. Dat heb ik hier al verschillende keren gezegd. Vandaag komt de heer Van der Maelen opnieuw met een mail zwaaien.

 

Mijnheer Van der Maelen, u roept ons, collega's van de meerderheid, ertoe op goed na te denken of wij dat kunnen blijven accepteren. Welnu, ik zal nadenken, als u mij een kopie bezorgt van de mail waarmee u zit te zwaaien en als u ook de afzender van die mail toont. Het is alleszins een luitenant-generaal. Ik heb de mail niet kunnen lezen, maar u hebt hem voorgelezen. De mail is gericht tot luitenant-generaal Van de Voorde en u bent beginnen voorlezen met "beste collega". Daarom concludeer ik dat de afzender een luitenant-generaal is; daarvan mogen wij zeker zijn. Ik zal dus beginnen met nadenken wanneer u mij die mail overhandigt.

 

Mijnheer Van der Maelen, ik wil u op mijn beurt aanraden om eens te proberen te doen wat u zegt. Probeer zelf transparant te zijn, alvorens van iedereen transparantie te eisen. Ik zou dat gewoon doen, mijnheer Van der Maelen.

 

Collega's, tot slot, wij vinden het jammer dat heel dit gebeuren, dat sinds halfweg maart gaande is, een zeer negatieve impact en perceptie heeft op alle werknemers van Defensie. Dat moeten wij eens goed begrijpen. Over het gegeven dat enkele zaken niet tot bij de minister en de CHOD doorstromen, is er heel wat mediaheisa ontstaan. Welnu, op de werkvloer – ik heb veel contact met militairen op de werkvloer – komt dat niet goed over. Veel mensen werken elke dag hard binnen Defensie, maar zij worden ook met dergelijke berichten geconfronteerd. Ik denk dat wij daarmee rekening moeten houden en er respect voor moeten hebben. Die kanttekening wilde ik nog maken.

 

01.26  Richard Miller (MR): Madame la présidente, nous avons passé plusieurs heures en commission et avons participé à un débat très démocratique. Nous avons reçu de nombreuses informations et avons auditionné des spécialistes, y compris en provenance des États-Unis. L'impression que j'en retire est que nous sommes revenus à la position déjà défendue par mon groupe et que j'avais exprimée à plusieurs reprises.

 

Mon collègue Vandenput vient de me rappeler une formule très simple: nous estimons qu'il est absolument nécessaire de remplacer les F-16. Nous voulons le faire en acquérant un avion qui présente le meilleur rapport qualité-prix. Des personnes ont élaboré un appel d'offres transparent, selon une procédure évidemment longue, mais qui va bientôt aboutir. Je me félicite que cette majorité ait recouru à cette méthode. Cela dénote une grande différence avec les procédures antérieures appliquées dans des dossiers de même envergure. Certains partis ont éprouvé des difficultés …

 

Aujourd'hui, nous débattons avec M. le ministre. Madame la présidente, pour ma part, je ne dispose pas d'une taupe – comme dans les romans de John Le Carré – au sommet de l'armée, qui envoie des mails et des infos à des destinataires ciblés. Je dois bien écouter les propos de M. Van der Maelen, notre collègue. En français, il existe une expression pouvant le caractériser: "C'est quelqu'un qui en connaît toujours une de plus que le Diable". À chaque fois, il va venir avec un document mais il ne veut pas le communiquer. Soit! Pourtant, mon collègue Thiéry avait demandé qu'il cite ses sources. Nous en sommes là pour l'instant.

 

D'autres collègues ont parlé de "gâchis". En effet! Mais quand on fabrique le gâchis et qu'on fait tout pour arriver à introduire de la suspicion … Je reprends le terme que vous avez utilisé, monsieur Dallemagne, mais je ne vous vise pas. Vous avez utilisé un terme intéressant mais vous n'êtes pas celui qui a voulu en arriver là! Mais lorsque l'on fait tout pour gâcher, qu'on utilise des formules comme "Il y a déjà une opération qui est montée depuis, je pense, 2012"; "Toute l'armée, le corps de l'État etc., procède à des opérations de déstabilisation d'un dossier" (…), je pense que l'on veut créer une impression de gâchis.

 

On a entendu que le ministre et son cabinet ne seraient pas informés de différentes notes, que tout un ensemble d'informations lui échapperaient, etc. Moi, jusqu'à présent, j'ai entendu parler d'une seule note qui été défendue par une personne. Aucun autre responsable de haut niveau n'est venu nous dire que celle-ci était digne d'intérêt. Je suis parlementaire et j'écoute les spécialistes. La démonstration est faite que nous avons affaire à une piste jugée marginale et inintéressante, pour différents motifs dont le ministre vient encore de faire, aujourd'hui, la démonstration chiffrée. Comme M. Dallemagne l'a dit, elle est particulièrement intéressante et éclairante sur le coût d'une prolongation éventuelle de nos F-16, comparativement à l'acquisition de nouveaux avions.

 

Faisons la synthèse de tous ces éléments. Selon moi, il me semble qu'il est excellent que le gouvernement ait décidé de passer par une procédure d'appel d'offres transparente, dont les résultats seront bientôt transmis au ministre. Sur la base des informations qui nous ont été communiquées aujourd'hui, je suppose que tous ces éléments constituent une sorte d'actualisation de la note de novembre 2015, que vous avez d'ailleurs présentée devant le Parlement.

 

On peut se rendre compte que si les avions sont prolongés – ce qui est possible –, le coût sera finalement supérieur à celui engendré par l'acquisition de nouveaux appareils. Avec des appareils neufs, c'est important, on garantit l'efficacité des appareils et la sécurité de nos pilotes pendant les quelques années à venir, ce qui ne serait pas le cas si on mettait le doigt dans un processus de prolongation des avions.

 

Monsieur Dallemagne, il est vrai qu'actuellement, des événements dans le monde entier font que c'est un moment géopolitique difficile. Je crois que, d'un point de vue géopolitique, tous les moments sont difficiles.

 

La procédure qui a été mise en place par le gouvernement est une procédure longue, transparente, qui va aboutir. Nous espérons que les résultats permettront au gouvernement de prendre une décision. Il n'est écrit nulle part que la décision doit être prise avant le sommet de l'OTAN. C'est une possibilité. C'est un élément qui est peut-être à prendre en compte, mais ce n'est pas une obligation.

 

En plus, je demande quand même à l'opposition de reconnaître que ce gouvernement n'est pas composé de personnes qui ne réfléchissent pas. Il y aura les conclusions techniques de l'appel d'offres. Je connais un peu les quelques ministres impliqués, notamment le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale, qui est représenté et qui porte le dossier depuis le début, et le premier ministre. Les connaissant, je suis sûr et certain qu'un examen géopolitique sera fait et que les retombées économiques seront prises en compte dans l'examen du dossier.

 

Tous ces éléments aboutiront, à un moment donné, à une conclusion. Cette conclusion, pour moi, doit être le meilleur choix au niveau du rapport qualité-prix. Il n'est pas question d'une vieille voiture qu'on entretient, qu'on peut réparer, mais qui va coûter cher au garage. Cette image a beaucoup été utilisée, mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'appareils de combat occupés par des personnes qui ont une formation et qui sont confrontées à des opérations durant lesquelles elles mettent leur vie en danger.

 

Dans ce cadre, ayant tout relu et ayant étudié les éléments qui nous ont été transmis par la voie officielle – pas par une taupe, je le répète –, notre groupe estime que la meilleure solution est le remplacement des F-16 actuels par des avions qu'il faudra choisir lorsque nous aurons les résultats de la procédure, en tenant compte évidemment des autres éléments géopolitiques sur la base desquels le gouvernement devra prendre une décision. Toutes les options sont sur la table pour le moment.

 

Voilà la position de notre groupe, madame la présidente. Je pense, en ayant dit cela, ne pas avoir été désagréable avec l'un ou l'autre de mes collègues. Mais être toujours considéré comme un parlementaire qui ne suit pas ses dossiers, qui ne fait pas le travail qu'il doit faire, et qui finalement prend des libertés avec les valeurs fondamen­tales d'un parlement démocratique, cela commence vraiment à bien faire!

 

01.27  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur Miller, c'est le rôle du Parlement d'interroger les ministres et de vérifier qu'une procédure à l'impact budgétaire aussi important puisse se tenir réellement – comme cela nous a été promis – de façon ouverte et transparente. C'est ce que vous venez de dire, c'est ce que le premier ministre a dit, c'est ce que le ministre de la Défense a dit depuis le début. L'est-elle? C'est la question que je pose.

 

L'est-elle quand la décision d'acheter 34 chasseurs bombardiers se prend en décembre 2015, que la Vision stratégique est présentée au Parlement en janvier 2016 et que la loi de programmation militaire, qui met en mouvement la Vision stratégique, est adoptée en octobre 2017? Je rappelle que quand il s'agit d'une procédure ouverte et transparente, ce sont les conditions géopolitiques présentes dans la Vision stratégique qui justifient l'achat de matériel et pas, comme ce fut le cas ici, l'achat de matériel qui justifie la Vision stratégique. Or vous avez fait les choses à l'envers.

 

Nous avons entendu – pendant 22 heures! – une série d'acteurs. Monsieur le ministre, depuis le début de ce marché, je vous demande quels sont les contacts entretenus par la Défense avec les sociétés en lice pour le marché. Vous me répondez de façon régulière, avec un fichier très complet des contacts entretenus. À ce sujet, lors de son audition, le général-major Vansina a dit qu'il avait eu un contact téléphonique avec Lockheed Martin –  qui est bien un concurrent dans ce marché – lors duquel il disait qu'il ne comprenait pas l'attitude de Lockheed Martin qui, d'un côté, postule pour le marché pour vendre son F-35 et, de l'autre, envoie à la Défense un mémo extrêmement complet qui dit que les F-16 peuvent être prolongés.

 

Dans les réponses que vous m'avez apportées, je ne vois à aucun moment un contact téléphonique entre le chef de la Composante Air et Lockheed Martin. Or vous avez toujours dit que ce marché serait ouvert et transparent et que vous ne cachiez pas les contacts entretenus par les membres de la Défense et les entreprises en lice pour ce marché. Pourquoi le phone call du général-major Vansina, le plus haut gradé de la Composante Air, n'apparaît-il pas dans votre réponse écrite à mes questions sur les contacts entretenus?

 

C'est important car cette conversation téléphonique sous-entend clairement que, pour le général-major Vansina, on ne peut pas, d'un côté, remettre un mémo disant qu'on peut prolonger les F-16 et, de l'autre, postuler pour vendre 34 F-35.

 

J'en viens à ma deuxième question.

 

Lors des auditions, on s'est rendu compte du fonctionnement très original et particulier de votre cabinet. Le général Van de Voorde nous a expliqué que, pour ce qui concerne la Vision stratégique de la Défense et le marché de 15 milliards sur 40 ans pour le remplacement des F-16, il était tenu complètement hors du processus. C'est ce qu'il a dit ici et vous le confirmez.

 

C'est fort étonnant car tout qui a travaillé dans un cabinet ministériel sait qu'en Belgique, cela fonctionne toujours de la façon suivante. Lorsqu'un ministre présente un point au Conseil des ministres – en l'occurrence le point a été présenté à l'époque sur la base d'une note au Conseil des ministres de novembre 2015 –, s'ensuivent toute une série d'intercabinets qui se tiennent avec les conseillers des différents ministres et vice-premiers ministres. Les chefs de cabinet se chargent ensuite des points qui n'ont pas pu être tranchés par les conseillers et, finalement, c'est éventuellement le kern ou le Conseil des ministres qui dépatouillent le dossier.

 

Vous confirmez donc que votre chef de cabinet, le général Van de Voorde n'était absolument pas tenu au courant. Ma question est donc la suivante. Qui au sein de votre cabinet a participé aux réunions intercabinets et aux réunions de pré-gouvernement si ce n'est pas le général Van de Voorde? J'entends que la raison pour laquelle vous affirmez avoir maintenu Claude Van de Voorde en dehors du processus normal qui fonctionne dans tous les cabinets régionaux et fédéraux de Belgique, c'était pour éviter qu'un soupçon de collusion ou de favoritisme puisse apparaître.

 

Mais la façon la plus simple d'éviter ce soupçon était de ne pas choisir le chef de la Composante Air comme votre chef de cabinet! Je ne comprends pas pourquoi vous avez choisi Claude Van de Voorde pour autre chose que sa compétence particulière justement en matière d'aviation et de marchés publics comme le marché du siècle, ici.

 

Par rapport à la question de fond sur ce processus, vous avez déclassifié la note de novembre 2015 et je vous en remercie. Quand vous lisez cette note, il apparaît que sur la trentaine de pages, une dizaine est consacrée au scénario d'un renouvellement éventuel de la flotte des F-16. Cela veut donc dire qu'un tiers de la note qui a servi à fonder la décision du Conseil des ministres était consacré à un scénario qui était considéré comme plausible et faisable.

 

Ce n'est pas l'opposition écologiste ou socialiste qui dit que prolonger les F-16 est possible. C'est un scénario qui a été envisagé dans la note que vous avez présentée au Conseil des ministres en novembre 2015. Et c'est un scénario qui est confirmé par une note non pas de l'opposition socialiste, non pas de l'opposition écologiste, mais de Lockheed Martin, le fabricant du F-16 lui-même et, en plus, le fabricant du F-35 qui est un des deux concurrents qui restent aujourd'hui. Ce n'est donc pas un scénario anodin.

 

À partir du moment où un tiers de la note qui a servi à l'établissement de la décision du Conseil des ministres n'est plus valable du fait d'une étude du constructeur lui-même, ne fallait-il pas au minimum prévenir le Conseil des ministres et la commission des Achats militaires? En effet, un tiers de la note s'avère caduc par des informations nouvelles. Un tiers!

 

Vous avez parlé, dans votre présentation, de la maturité actuelle du marché pour le remplacement. C'est vraiment intéressant! Quand on sait que l'Eurofighter est en fin de vie, que le Rafale n'a pas rendu d'offre et qu'aucun F-35 ne vole dans aucune composante Air sauf dans des essais, je ne vois pas où est la maturité du marché! En plus, on apprend par ailleurs qu'un projet important est en cours: celui du chasseur bombardier franco-allemand, potentiellement européen, dont certains collègues, comme M. Dallemagne, ont parlé. Je ne vois pas où est la maturité du marché. Je pense que, justement, c'est le pire moment pour acheter des avions de chasse. Il serait intéressant que vous puissiez m'expliquer ce dont il est question quand vous parlez de "maturité actuelle du marché".

 

J'en viens aux coûts.

 

Il y a des éléments extrêmement troublants. Vous êtes revenu vers nous avec une analyse des coûts qui compare le scénario d'un prolongement de quelques années de la flotte de F-16 avec celui de son remplacement aujourd'hui.

 

Je suis dans le même trouble que celui dans lequel je me suis trouvé le jour où vous – la majorité – avez fait revenir dare-dare des États-Unis une série de trois ingénieurs un soir, à 22.00 heures, dans cette salle. J'étais alors très frappé par la différence qu'il y avait entre le rapport de Lockheed Martin – deux rapports, en fait, ne l'oublions pas: celui de 2017 et celui de février 2018 qui confirme l'hypothèse d'un renouvellement possible …

 

01.28  Steven Vandeput, ministre: (…)

 

01.29  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Non, pas du tout! Le rapport de février 2018 confirme les conclusions du rapport de 2017.

 

Je me souviens d'un échange très intéressant entre mon collègue M. De Vriendt et l'un des ingénieurs – j'ai oublié son nom mais c'était le chef de la délégation – qui a dit que si nous voulions prolonger, il faudrait faire toute une série d'investissements, le software, etc. M. De Vriendt a rappelé, comme vous venez de le faire, les très nombreux investissements pour le renouvellement de toute l'avionique, puisque l'argument de l'ingénieur de Lockheed Martin était qu'il n'y a pas que la structure, il y a aussi l'avionique.

 

Comme vous l'avez rappelé, nous avons décidé – avec vous, d'ailleurs – en commission des Achats militaires, le 24 mai 2017 – je ne sais pas si c'est la décision du Conseil des ministres ou de la commission des Achats militaires, mais peu importe – un investissement de 41 millions d'euros pour la flotte actuelle de 54 F-16 avec un engagement à dépenser encore 10 millions en 2021 et 12 millions en 2024.

 

Cela veut donc dire que l'argument avancé, devant nous, par l'ingénieur de Lockheed Martin, ne tenait pas compte de ces investissements. Et donc, en gros, Lockheed Martin racontait n'importe quoi. N'importe quoi! Il faisait fi d'un investissement qui est quand même colossal pour des "vieux coucous", de plus de 60 millions d'euros, pour remplacer justement l'avionique, les radars et tutti quanti.

 

Il faut arrêter de nous noyer dans les chiffres! Les investissements ont été faits. Et soyez rassuré, monsieur Miller, ils ont été consentis pour que nos pilotes puissent piloter leur avion en toute sécurité.

 

Je terminerai mon intervention par deux questions.

 

Le mail du 18 septembre 2017 dont M. Van der Maelen a fait état était adressé à Claude Van de Voorde. Mais il semblerait – vous allez nous le confirmer – que ce dernier n'était plus votre chef de cabinet depuis juin 2017. Qui était votre chef de cabinet le jour où ce mail aurait ou a été envoyé? Un remplaçant avait-il déjà été nommé? Si oui, de qui s'agit-il?

 

Monsieur Van der Maelen, il serait intéressant que vous puissiez nous dire si le mail dont question a été envoyé à Claude Van de Voorde ou à l'adresse du cabinet du ministre de la Défense.

 

Enfin, j'ai démontré que la procédure était entachée non pas d'irrégularités, mais d'énormément de soufre. Dans ces conditions, ne pensez-vous pas qu'il faut tout simplement suspendre ou annuler la procédure en cours?

 

01.30  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, collega's, ik dacht dat wij hier vandaag bijeenwaren om tot een conclusie te komen na de hoorzitting en om eventueel openstaande vragen aan de minister te kunnen stellen. Ik heb de indruk dat de meeste sprekers de interessante hoeveelheid informatie die gedurende 22 uur met ons werd gedeeld, meenemen in hun verhaal. Ik kan dat evenwel niet van elke interventie zeggen.

 

Collega's, wat hebben wij geleerd tijdens die ellenlange, zeer interessante hoorzitting?

 

Men kan langer vliegen met die toestellen, dat klopt. Puur theoretisch kan het, maar er komt, ten eerste, zeer veel geld bij kijken en, ten tweede, men vliegt met verouderd materieel. Eigenlijk wisten wij dat al in 2015, maar het werd tijdens de hoorzitting bevestigd.

 

Bijkomend, en niet oninteressant, vernamen wij van een aantal professoren dat wij onze jonge piloten best niet meer laten vliegen met verouderde toestellen om operationeel te worden ingezet, bijvoorbeeld tegen Rusland. Dat is iets om over na te denken. Ieder slaat een eigen toon aan in het discours, maar voor mij is onze collectieve veiligheid in NAVO-verband met de inzet die wij daarbij kunnen leveren, niet onbelangrijk om mee te nemen.

 

Bovendien, mochten wij kiezen voor een levensduurverlenging, dan zou België het enige land zijn op deze prachtige planeet waar men met Block-15-toestellen langer zou vliegen dan 40 jaar. Dat is niet oninteressant om mee te nemen.

 

Dan is er de waarde van de fameuze nota's, de gecorrigeerde nota van Lockheed Martin. Dat gaat niet over eventuele levensduurverlenging maar er wordt een theoretisch model in aangeboden waarbij de metaalmoeheid van het toestel wordt gelezen. Het gaat absoluut niet op om op basis daarvan te concluderen dat onze toestellen zomaar levensduurverlenging kunnen krijgen. Dit is trouwens ook geen integrale studie van onze volledige vloot.

 

Tijdens de debatten en de hoorzittingen is ook duidelijk geworden dat het kabinet niet formeel op de hoogte werd gesteld van deze memo. De CHOD wist ook te zeggen dat dit eigenlijk niet hoefde. Dit lijkt mij toch ook niet oninteressant.

 

Mijnheer de minister, ik heb een tweetal concrete vragen voor u

 

Ten eerste, nadat de bal aan het rollen is gegaan, hebt u vrij onmiddellijk een aantal mogelijk betrokkenen op non-actief geplaatst. Zou u die personen, met wat u nu weet, nog steeds op non-actief hebben geplaatst?

 

Ten tweede, u hebt de CHOD ook vrij onmiddellijk de opdracht gegeven om het actieplan te implementeren. Daar hebt u daarnet in uw uiteenzetting kort naar verwezen. Het lijkt mij interessant om daar, nu of op een ander tijdstip, of bij monde van de CHOD, nog eens dieper op in te gaan zodat wij te weten kunnen komen welke verbeteringen concreet worden voorgesteld.

 

Collega's, het vervangingsprogramma van de F-16's past in de Strategische Visie. Het vervangingsprogramma van de F-16's verloopt, tot spijt van wie het benijdt, zeer transparant en zeer objectief. Dit zijn zeer belangrijke principes waar wij niet lacherig over doen. Onze partij hecht daar zeer veel belang aan, zeker als het gaat over een gigantisch dossier. Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is maar 26 van de 27 sprekers waren het erover eens dat het dossier correct verloopt en waren het eigenlijk eens over de irrelevantie van de memo van Lockheed Martin. Op een spreker na dus. Ik was ook enigszins verrast over een allusie van een van de sprekers over het feit dat er bij de betrokkene misschien een persoonlijke agenda speelt. Dit zijn evenwel uitspraken die ik laat voor de persoon die dit heeft gezegd tijdens de hoorzitting. Men kan zich ook afvragen waarom sommigen de boodschap van die ene persoon, de heer Decrop, ondersteunen. Men creëert op deze manier een sfeer van verdachtmakingen en lobbyisme, waarbij het woord corruptie net is niet gevallen.

 

Nu is er blijkbaar alweer een mail opgedoken van 18 of 19 september 2017, waarin de minister in cc staat. Wij hebben die mail niet en kunnen dit dus niet checken. In het kader van de objectiviteit en transparantie lijkt mij dat nochtans relevant, maar wij krijgen die mail niet te zien, laat staan dat wij de inhoud ervan kunnen inschatten. Maar, om wat te bewijzen? Wij kregen daarnet de cijfers te zien waaruit blijkt of waaruit een neutrale lezer of aanhoorder concludeert dat de verlenging van de F-16 duurder is dan het vervangen van de F-16. Toch is er, in een periode waarin het ACCaP-team zijn rol moet spelen, in volle objectiviteit en onafhankelijkheid, blijkbaar nog een mail waarin misschien toch nog iets anders staat. Ondertussen worden er, zoals te verwachten viel, ook nog extra hoorzittingen gevraagd. Meer zelfs, er moeten hier personen onder ede verklaring komen afleggen. Daar zijn wij zelfs niet voor bevoegd, maar dat wordt even over het hoofd gezien.

 

Wat er dan nog niet gezegd werd, maar waarvan wij via mail op de hoogte gebracht worden, is dat er ondertussen ook nog interpellaties worden ingediend aan het adres van de premier. Hij moet daar dus ook mee geconfronteerd worden. Bovendien wordt er ook volop een poging ondernomen om tweedracht binnen de meerderheid te zaaien. Er wordt geïnsinueerd dat de minister al opdracht gegeven heeft om een bestellinkje te plaatsen, alsof dat allemaal zomaar kan.

 

Collega's, toen die memo aan het licht kwam en kolonel Decrop van de oppositie een megafoon kreeg, kon men de opstelling van collega Van der Maelen — dit zal misschien worden geïnterpreteerd alsof ik tweedracht wil zaaien in de oppositie, wat absoluut mijn bedoeling niet is — interpreteren als enigszins naïef, maar daar durf ik u niet van te betichten. Laten wij het dus maar houden op een politiek spel. Daarin halsstarrig volharden, in de zin van "wij hebben een nieuwe mail, maar u mag die niet zien", is echter intellectueel oneerlijk. De aankoopprocedure moet worden voortgezet. Het ACCaP-team moet in volle onafhankelijkheid zijn werk kunnen doen.

 

Wij hebben vandaag geleerd dat voortdoen met de F-16 alleszins duurder uitkomt dan het vervangingsprogramma.

 

01.31  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt een toelichting gegeven en een aantal cijfers besproken en opnieuw aangehaald.

 

Ik kom tot de bespreking van een geclassificeerd document dat u op 20 maart aan de commissieleden hebt overhandigd en dat een belangrijke aanzet was tot het nemen van een beslissing door de regering. Ik verwijs naar de collega's van de meerderheid, zoals de heer De Roover, die vandaag jammer genoeg niet aanwezig is, die dit document zagen als de cruciale nota waarop de beslissing van de regering is gebaseerd. In de vorige commissie­vergadering werd gevraagd om een hoorzitting met u te organiseren om verdere informatie te verkrijgen en open en transparant te zijn. Het is voor ons een hele zoektocht geweest om te ontdekken wie de auteur van deze nota is. Wij hebben in de vorige hoorzittingen gehoord dat kolonel Van Pee en generaal Debaene niet de auteurs van deze nota zijn. Wij hebben van uw kabinetschef, generaal Van de Voorde, gehoord dat hij niet de auteur van deze nota is.

 

Mijn vraag, die u misschien onmiddellijk kunt beantwoorden en die ook tijdens de vorige commissievergadering werd gesteld, is of de heren die u flankeren de auteurs zijn van deze nota? Kunnen zij straks op mijn vragen antwoorden? Zijn zij, of is een van hen, de auteur van de IKW-nota van november 2015?

 

De voorzitter: De minister zal straks op uw vraag antwoorden tijdens de volledige antwoordenronde.

 

01.32  Alain Top (sp.a): Ik heb nog de volgende vraag.

 

Bevindt de auteur van de nota zich in de zaal?

 

De voorzitter: (…)

 

01.33  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, dit is belangrijk.

 

01.34 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Top, ik zou graag eens uw fractiemedewerkster hier vooraan willen ondervragen. Ik zou haar eens willen ondervragen over welke contacten zij had, met wie en op welk moment. Die vraag wil ik eens stellen.

 

Hoe ver wil u gaan? Hoe ver wilt u gaan in het beschamen van de mensen die met lijf en leden proberen goed te doen voor onze maatschappij en die proberen dossiers tot een goed einde te brengen? Hoe ver wilt u daarin gaan? Hoeveel keer gaat u al die mensen nog beledigen? Hoe ver gaat u daarin gaan?

 

Er is een duidelijk antwoord gekomen van de eerste minister. Het is de minister die verantwoordelijk is voor zijn kabinet. De minister zit hier om zijn zaak te verdedigen. Als u vraagt wie de auteur van dat document is, zeg ik u dat het de minister is die de auteur is van dat document.

 

01.35  Alain Top (sp.a): Oké, dan bent u de auteur. U neemt de verantwoordelijkheid op voor dit document en de andere nota's, IKW-nota's of andere documenten van uw kabinet. Dat is uw antwoord. Dank u wel.

 

Mijnheer de minister, ik verwijs ook naar de nota uit maart 2015 met als titel Algemene richtlijnen MOD, voorstel politieke onderhandelingsnota, Strategische Visie. Die nota is blijkbaar van uw hand, want u zei daarnet dat u de verantwoorde­lijkheid draagt. Het is het een of het ander, mijnheer de minister. Ofwel bent u verantwoordelijk voor die nota's ofwel niet. U hebt deze nota daarstraks als een vodje papier omschreven, dat was in een vorige commissie. Maar die nota bevat wel interessante informatie.

 

Het gewicht van de nota neemt toe als men weet dat deze de aanleiding is voor de IKW-nota uit november 2015. Leden van de meerderheid zeiden het ook, dat is de cruciale nota om de beslissing te nemen in de regering om verdere stappen te zetten op het vlak van de vervanging van de F-16's.

 

Belangrijk om weten is dat in die nota van maart 2015 informatie staat met betrekking tot bijvoorbeeld het behouden van de nucleaire capaciteit, met betrekking tot bijvoorbeeld toestellen van de vijfde generatie, met betrekking tot bijvoorbeeld een toestel dat nog in ontwikkeling is, waarvan de ontwikkeling gestart is. Dat staat in die nota van maart. En deze is de aanzet voor de IKW-nota uit november 2015.

 

Die nota van november 2015, waarop de regering zich heeft gebaseerd om uiteindelijk te beslissen, bevat nogal wat rare informatie. Ik noem het rare informatie, omdat ik nog niet durf te spreken over foute informatie. Het gaat om 30 of misschien wel meer elementen. De nota overdrijft aan de ene kant de kosten voor bijvoorbeeld een upgrade en minimaliseert aan de andere kant de operationele capaciteit. Daarom heb ik enkele vragen over de nota.

 

Op pagina 12 van de nota wordt er gesproken over de technische levensduurverlenging, die de carrosserie van de F-16 betreft. De kosten daarvoor worden geraamd op 14 miljoen euro per toestel. Dat is maar liefst acht keer duurder dan de technische levensduurverlenging van de Amerikaanse F-16’s C/D-versie. Dat blijkt, voor alle duidelijkheid, uit officiële documenten van het Pentagon. Er zijn inderdaad nogal wat verschillen tussen onze versie van de F-16 en de Amerikaanse C/D-versie, maar die zijn niet gigantisch groot. In de hoorzittingen hebben wij ook gehoord dat onze toestellen al heel wat aanpassingen hebben ondergaan.

 

De vraag is dus heel concreet, mijnheer de minister. Volgens de IKW-nota kunnen wij het niet halen. Ik zou beschaamd zijn om een document zonder voetnoten te maken. Ik vraag het nu aan u: vanwaar hebt u de officiële cijfers gehaald die in de IKW-nota staan en waarop u, de schrijver van de nota, zich baseert?

 

De kosten van een operationele levensduur­verlenging worden geraamd op 23,8 miljoen euro per F-16. Dat wordt op pagina 13 gerechtvaardigd met een waslijst van uit te voeren upgrades en moderniseringen. In het upgradeprogramma is een heleboel van die zaken ofwel al gepland en/of besteld, ofwel al voorzien voor modernisering, en dat vanaf 2017. Voor de operationele levensduur­verlenging worden in die nota bizar hoge kosten in acht genomen. Als men de vergelijking maakt tussen de 23,8 miljoen euro per toestel en de raming die Lockheed Martin heeft bezorgd aan Portugal, dan is het verschil gigantisch groot. Lockheed Martin rekent Portugal 5 miljoen euro per toestel aan. Voor ons is dat blijkbaar 23,8 miljoen euro. Bovendien wordt voor engineering­kosten, de tests en de evaluatie een totaal van 60 miljoen dollar aangerekend. Nochtans is de Portugese vloot dezelfde Block als de onze en is ze qua leeftijd goed vergelijkbaar. Stel dat de vergelijking wordt gemaakt voor een operationele verlenging van onze vloot en stel dat zou blijken dat de prijs tweemaal zo hoog zou zijn als de prijs voor de Portugezen, dan nog komen wij niet eens aan de helft van het bedrag dat in uw IKW-nota staat.

 

Ik herhaal dan ook de vraag die ik bij het vorige punt stelde. Vanwaar wordt het cijfer van 23,8 miljoen euro gehaald, dat in de IKW-nota wordt geciteerd en waarop de regering zich heeft gebaseerd, om de beslissing te nemen?

 

Voorts wordt in de nota behoorlijk wat informatie ofwel weggelaten ofwel onvolledig gehouden, zoals bijvoorbeeld de vermelding op pagina 2 dat de United States Air Force niet langer dan tot 2034 ondersteuning kan leveren aan onze F-16's. Nochtans zal ze zelf, zoals hier is aangehaald, tot 2048 met 841 F-16's vliegen. Bovendien zullen niet alleen United States Air Force maar ook andere landen tot na 2034 met die toestellen vliegen.

 

U begrijpt dat er nogal wat vragen zijn. Het gaat om drie vragen

 

Een eerste vraag gaat over de 30 punten waarvan ik heb gesteld dat het fouten of onvolledigheden betreft en die in de nota opduiken. Daarom had ik over die gegevens graag meer geweten en er meer duidelijkheid over gekregen.

 

Mijnheer de minister, een tweede vraag gaat niet over de IKW-nota, maar gaat in op de verwijzing van niet alleen mijn collega maar ook van andere leden daarstraks naar de procedure en naar de volgende stappen in de vervanging. Ik had graag van u alles vernomen en graag alle documenten en informatie gekregen die u of Defensie in bezit heeft of waarvan u of Defensie kennis hebt, vanwege het Pentagon of vanwege de Amerikaanse Rekenkamer of zelfs vanwege de FBI, in verband met alle zaken rond de F-35, rond de rapportage te zake, rond de voortgang van het dossier, rond de kosten die dat met zich brengt en dies meer.

 

Ten slotte, collega's, ik ga de oude zaag spelen. Mijnheer de minister, u hebt hier vandaag op het scherm opnieuw cijfers gepresenteerd. U hebt de IKW-nota gepresenteerd of aan ons overhandigd. Ik blijf bij mijn pleidooi om het Rekenhof opnieuw erbij te betrekken. Een zichzelf respecterend Parlement zou het Rekenhof erbij betrekken. Er is maar één voorbeeld hier in ons eigen land dat wij er hier moeten bijnemen. In het Vlaams Parlement en bij de Vlaamse regering is het Rekenhof al tien jaar betrokken bij de controle en de opvolging van de rapportage over de Oosterweelverbinding in Antwerpen. Wat op Vlaams bestuursniveau kan, moet hier ook kunnen. Het komt ons als zichzelf respecterend Parlement toe om die opdracht aan het Rekenhof te geven.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik geef u terug het woord.

 

01.36 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega's, mijnheer Van der Maelen, ik weet niet of ik compassie moet hebben dan wel of ik moet walgen van hetgeen u allemaal zegt. Ik ben echt teleurgesteld. U doet hier de zaken af alsof het hier een leugenpaleis is, maar als er iemand werkt op basis van halve waarheden, hele veronderstellingen en verschrikkelijk veel leugens, dan bent u het wel. Daarbij worden ongelooflijk veel beschuldigingen geuit ten aanzien van personen die met naam genoemd worden, met een totaal gebrek aan respect voor mensen die in beroepsernst hun werk doen, bijvoorbeeld als intern inspecteur-generaal, bij de Federale Interne Audit of om het even welke functie ze beoefenen. Ik vind dat echt erg en ik kan dat niet begrijpen.

 

Mijnheer Van der Maelen, uw vragen doen bij mij vermoedens rijzen. Ik weet niet precies waarmee u bezig bent, misschien met het schrijven van een roman? U zoekt alleszins spoken. Hoe komt u er in godsnaam bij? Enkele van uw vragen zijn gewoonweg te idioot om te beantwoorden. Ik zeg u dat ik geen mail heb ontvangen op 19 september of de dagen daarrond. Hoeveel keer moet ik dat herhalen? U beweert dat ik de opdracht heb gegeven om te bestellen. Denkt u echt dat ik in ons staatsbestel, zoals wij werken, zomaar een dergelijke bestelling kan plaatsen? Nee.

 

U maakt het ene intentieproces na het andere. U stapelt de ene leugen op de andere. U gaat daar gewoon mee voort en u blijft de zaken herhalen. Daarmee wordt een sfeer gecreëerd als zou alles hier “naar de botten zijn”. Ik begrijp het wel. Ik vraag mij wel af wiens belang u hier eigenlijk verdedigt.

 

U spreekt met agressiviteit en met een totaal gebrek aan respect. Het gaat daarbij niet over mij, want als minister moet ik dat kunnen verdragen. Ik vind het wel grof dat u allerlei zaken van wereldvreemdheid poneert en vervolgens stelt dat ik als minister geen respect heb voor het Parlement. Ik ben opgevoed met het idee dat iemand respect krijgt als hij dat verdient. Dat begint door respect eerst zelf te geven.

 

Ik heb op elke vraag die mij hier in het Parlement gesteld is antwoord gegeven. Elke vraag om versneld naar het Parlement te komen of om documenten te bezorgen werd door mij positief beantwoord.

 

Wij hebben na een heel lang traject beslist om een vervangingsprocedure in gang te zetten. We rollen die uit op een objectieve en controleerbare manier, met duidelijk afgesproken evaluatie­criteria. U ziet dat graag anders. Ik begrijp dat. Ik heb de heer Dallemagne dat ook horen zeggen. Hij ziet dat ook graag anders. Hij zou liever zien dat we alles wat we geobjectiveerd hebben aan de kant leggen en met één specifieke partner gaan spreken.

 

Ik heb dus geen bestelling geplaatst en ik kan ook neen antwoorden op alle andere vooronder­stellingen die u doet. Ik zeg het nu nogmaals, toon mij één bewijs van het feit dat ik in dezen eender welke voorkeur zou hebben. Toon mij het bewijs. Ik blijf tot de laatste dag spreken van het feit dat ik een objectieve procedure heb gelanceerd. Zelf ben ik overtuigd van het belang van onze luchtgevechtcapaciteit. U bent dat niet, dat weet ik. U zou liever vanalles overal gaan uitdelen, heb ik begrepen na de tussenkomst van uw voorzitter. Ik ben er echter van overtuigd dat wij onze luchtgevechtcapaciteit nodig hebben en moeten behouden.

 

In dat kader heb ik dan ook een objectieve procedure opgezet. Ik weet dat dit anders was toen jullie het voor het zeggen hadden. We kijken hier altijd naar één dossier maar er zijn nog dergelijke dossiers geweest. Daar bent u altijd vlotjes in meegegaan. Als u het graag anders ziet moet ik zeggen dat het niet meer zoals vroeger gebeurt. Misschien is er iets anders te verdedigen, ik weet het niet. Ik begin echt te twijfelen. Ik dacht eerst dat het niet zo was maar ik begin twijfel te voelen.

 

Madame Fernandez Fernandez, vous n'avez pas vraiment posé de question mais je vais vous répondre en ce qui concerne les lanceurs d'alerte. À la Défense, nous devons avoir des personnes de confiance pour les militaires et pour les civils. Nous avons un service de plaintes, soumis à une charte de déontologie, et il y a également une possibilité de contact direct avec le médiateur fédéral.

 

Une semaine après les résultats de l'audit, nous avons adapté le site de l'Inspection générale pour que les gens qui souhaitent poser une question ou déposer une plainte sachent qu'ils peuvent s'adresser au médiateur fédéral.

 

Mijnheer De Vriendt, u vraagt een formeel antwoord. Heb ik die mail gehad, ja of neen? Neen.

 

Ik ga mij niet blijven verdedigen tegen mails waarvan men mij niet wil zeggen van wie ze komen. Dat is gemakkelijk. U bent ook goed in het creëren van een sfeertje. Vandaag ook in Knack. Ik lees dat allemaal: respect eisen voor het Parlement, maar wel zeven keren dingen verwijten aan anderen zonder enig bewijs te leveren, iedere keer opnieuw. Dat is het sfeertje dat vandaag kennelijk moet, het sfeertje dat links vandaag kennelijk organiseert. Dat men maar doet. Men kan niet zeggen dat, enerzijds, wij onze verplichtingen internationaal moeten nakomen en Defensie belangrijk is en, anderzijds, het allemaal wereldvreemden zijn die we niet kunnen vertrouwen.

 

Er is een intern onderzoek gebeurd. Ik kan begrijpen dat u over het intern onderzoek zegt dat het gevoerd is door een generaal, met sterren en strepen, die deel uitmaakt van het systeem. De federale interne audit is echter gebeurd door een externe firma. Als uw collega zegt dat dit georganiseerd is, dan gaat dat toch wel ver.

 

U zegt dat ze dit sinds 2012 aan het opbouwen zijn. Dat gaat toch wel ver allemaal. U zou eens in de verslagen moeten lezen waarover het eigenlijk allemaal nog gaat. De burger zou zich daarover vragen kunnen stellen: wat gebeurt daar eigenlijk in het Parlement?

 

Dan zit ik hier om in alle ernst vragen te beant­woorden. Als u mij wijst op een evolutie en reacties, dat is inderdaad zo. Ik heb in het begin van mijn uiteenzetting gezegd: men is erin geslaagd om destijds… U blijft ook spreken van "enorm belangrijke documenten", "levens­belangrijke documenten". Laat ons dat document eens noemen wat het echt is. Dat document is een memo over een methode om te toetsen of de vooruitzichten met betrekking tot actuele vlieguren overeenkomen met het effectief gebruik en vice versa. Dat is geen document over levensduur­verlenging. Dat staat daar nergens in. Er staat enkel in: op basis van de EFH kan men in theorie langer vliegen. Ik was niet in de zaal, maar ik heb uiteraard aandachtig de 22 uur hoorzittingen gevolgd; het dossier is belangrijk genoeg is. Er is tijdens die hoorzittingen gesteld dat voorbij de 8 000 EFH niemand weet hoe het verder moet. Daar komt het op neer.

 

Mijn eerste reactie was ook: als dit zo'n belangrijk document is en het is mij niet gegeven, dan wil ik het onderste uit de kan halen.

 

Mijnheer Buysrogge, dat is een antwoord op uw vraag. Ik heb dan gezegd: ik wil een intern onderzoek. Ik heb dan ook een externe audit laten doen, want ik wil hier het fijne van weten. Ik heb op dat moment niemand aan de kant gezet. Ik heb wel met de betrokkenen gesproken. In wederzijds overleg is toen beslist dat het misschien beter was dat zij even een stap terugzetten om het onderzoek zijn gang te laten gaan.

 

Als u mij vraagt of ik, met alles wat ik vandaag weet, nog zou gedaan hebben wat ik heb gedaan?

 

Men wordt om eerlijk te zijn op de duur een beetje paranoïde. Ik heb vandaag echter vastgesteld dat bepaalde mensen dat ook blijven. Op een bepaald moment weet men echter niet meer wie men wel of niet kan vertrouwen. Ik meen dat ik op dat ogenblik, met de kennis die ik toen had, de juiste beslissing heb genomen. Het onderzoek heeft alle kansen gehad. Niemand heeft zich gemoeid om te zeggen wat wel of niet mocht worden gezegd, gedaan of getoond.

 

Ik wil nog even terugkomen op dat sfeertje.

 

Ik heb al begrepen dat de oppositie zegt van iedereen, behalve dan die ene getuige, dat zij niet bekwaam waren, niet op de hoogte waren van onze toestellen of dat het platte verkopers waren van een ander toestel. Men verkondigt dit allemaal voor waarheid. De heer De Vriendt zegt dat ik ben tussengekomen in het onderzoek. Ik heb daarop geantwoord in de plenaire vergadering. Ik ben de directe overste van de inspecteur-generaal. Dit is mijn onderzoek, dat ik heb besteld. Op een bepaald moment heb ik een specifieke vraag gesteld die ik beantwoord wou zien. Is er mailverkeer geweest tussen mijn kabinet en de betrokkene? Die vraag is gesteld aan alle betrokkenen die werden ondervraagd. Die vraag is niet aan een persoon alleen gesteld, maar aan allemaal. Dat is een directe tussenkomst Als ik een onderzoeksopdracht geef, is dit inderdaad een directe tussenkomst. Ik ben tenslotte de opdrachtgever en ik ben de hiërarchisch verant­woor­delijke. Ik heb in de plenaire vergadering het specifieke wetsartikel ter zake voorgelezen. Het is mijn recht om die vraag te stellen en ik heb gebruik gemaakt van dat recht. Ik werd politiek aangevallen en ik zou dan volgens u niet de minste moeite mogen doen. Ik krijg iedere keer het verwijt dat ik dingen niet uitzoek. Ik heb echter veel meer gedaan dan u zou denken. Dat is ondertussen ook wel al duidelijk geworden. Ik meen dat we hier even moeten bij stilstaan.

 

M. Hellings a mentionné très clairement que cela se passait toujours comme ça en Belgique.

 

Ik ben niet de minister van toujours, maar van aujourd'hui. Ik ben de minister die is begonnen met de opdracht om het departement Defensie, dat jarenlang werd afgebouwd, weer toekomst te geven. We spreken constant over de vervanging van de luchtgevechtcapaciteit, maar er lopen gelijktijdig nog andere dossiers die wij tot een goed einde proberen te brengen. In dat kader heb ik gezegd dat wij moeten zorgen voor een totale objectivering.

 

Toen Claude destijds kabinetschef werd, heb ik heel concrete afspraken gemaakt. Ik heb gezegd dat ik niet van druk hield. Ik wist dat er ooit allerlei zaken naar boven zouden komen, zoals wij dat vandaag zien. Dit was te voorspellen drie jaar geleden. Ik kan niet beter voorspellen dan anderen hier in de zaal, maar dit had ik wel kunnen voorspellen: dat wij hier zouden zitten, dat er hier geroepen zou worden van de kabinetschef dit en de minister dat en nog een contact daar. Dat hadden we toch allemaal zien aankomen?

 

Als voorzichtig minister heb ik geprobeerd om een aantal maatregelen te nemen. In dat kader heb ik destijds aan mijn kabinetschef gezegd dat hij een lichtblauw uniform droeg en hem gewaarschuwd dat dit een zeer gevoelig dossier was, heel belangrijk en heel zwaarwichtig. Daarom heb ik voorgesteld dat hij zich in dit specifieke dossier en enkele kleine andere gedeeltelijk zou onthouden. Dat hebben wij van elkaar gerespecteerd.

 

Als ik vandaag zie wat er de voorbije maanden is gebeurd, heb ik een heel goede beslissing genomen. Ik zou ze onmiddellijk opnieuw nemen. Destijds hebben we gezegd dat we overgingen tot de vervanging. Het ACCaP-team bestond al, het was eigenlijk een gevolg van een RFI. De job bepaalde wie daar deel van uitmaakte.

 

Ik wil u allen uitdagen om de film te bekijken van die 22 uur hoorzittingen. U zou eens moeten kijken naar de uniformkleur van de personen die werden gehoord om het dossier van de vervanging van de luchtgevechtcapaciteit te verdedigen. Ik zal het u zeggen: het zijn kaki uniformen.

 

U zegt bijvoorbeeld voor waarheid, mijnheer De Vriendt: er is een hiërarchische overste aanwezig bij het intern onderzoek. Dat is niet waar, dat werd hier in de commissie genoteerd in het verslag. Luitenant-kolonel Decrop staat niet onder generaal Debaene. Luitenant-kolonel Decrop zit, sinds 2017, denk ik, bij ACOS Strat. ACOS Strat valt niet onder de hiërarchie van generaal Debaene, draai of keer dat hoe u wilt. Dat is dus niet correct.

 

01.37  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): (…)

 

01.38 Minister Steven Vandeput: Goed, dat zegt u.

 

Iedereen die iets zegt wat u niet wilt horen, is onbekwaam, onbetrouwbaar of niet te geloven. Dat is wat ik hier elke keer opnieuw moet horen. Er zijn 27 mensen de revue gepasseerd. Daarvan heeft er één een ander verhaal verteld.

 

Wat de metingen betreft, u hebt toch samen met mij gehoord dat er op zijn minst drie jaar metingen gedaan zouden moeten worden? Of ben ik de enige, samen met diegene die het verslag heeft getypt, die dat gehoord heeft? Ik heb alleszins het verslag gelezen. Ik wil u uitnodigen om dat ook eens te doen.

 

Vind ik dat het Parlement dat had moeten weten? Zou het veel handiger geweest zijn als het Parlement het geweten had? Ja, maar laten wij beginnen met dat document juist te kaderen. Het is een instrument om op te volgen in welke mate de actuele vlieguren effectief gehaald kunnen worden. Uiteindelijk gaat het daarover. Een kolonel heeft hier vermeld dat een en ander op zijn niveau stopte, omdat de informatie voor hem voldeed, nadat er opdracht was gegeven om een en ander uit te zoeken. That's it. Had het Parlement het moeten weten? Dat was handiger geweest. Het was handiger geweest als ik kennis had gehad van het document, toen men mij 's ochtends van VRT-radio belde om mijn reactie. Dan was het tegen 's middags geen nieuws meer geweest; dan had iedereen geweten wat het uiteindelijk is. In die zin heeft degene die het document heeft uitgebracht, een meevallertje van de pers gehad.

 

Wat is de stand van zaken in het RfGP? Het is heel eenvoudig. De evaluatiefase loopt op haar einde. Het dossier zal nu zijn beslag moeten krijgen in het kader van de begrotingsafhandeling en de begrotingscontrole met onder andere ook de inspraak van de Inspectie van Financiën. Het zal dan, samen met alle andere informatie, klaargemaakt worden voor de regering. Het is ook in dat kader dat ik geen bedrijven heb uitgenodigd, mijnheer De Vriendt, ook niet Dassault. Ik heb aan mijn Franse collega een beetje meer informatie gevraagd over de brief van drie bladzijden die mij op 6 september 2017 werd bezorgd. Die brief werd mij toegezonden in plaats van dat Frankrijk deelnam aan de wedstrijd, die open en toegankelijk was voor iedereen. Daarvoor is men gekomen. Als u dat anders wil invullen of door anderen anders wil laten invullen, u doet maar, maar dat is het contact geweest.

 

Is er een parallelle procedure bezig? Absoluut niet. Ik denk dat ik daarover heel duidelijk ben. Er loopt één procedure. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat de regering heel veel beslissingen heeft genomen om dat traject af te leggen op een bepaalde, objectiveerbare manier en dat wij het verhaal moeten afmaken.

 

Mijnheer Yüksel, wat de mail betreft, ik blijf mij niet verdedigen. U mag daarin voor mijn part meegaan en het daarover hebben in de pers, maar ik blijf mij niet verdedigen tegen mails waarvan men zelfs niet de beleefdheid heeft mij te zeggen van wie ze afkomstig zijn. Ik begin ondertussen al een vermoeden te hebben wie de tipgever is, maar goed. Ik ken die mail niet.

 

Hoe moet de regering verder? Ik heb zopas de passage uit de regeringsverklaring voorgelezen. Het is mijn intentie het regeerakkoord uit te voeren. Ik hoop dat u dezelfde intentie hebt. Is er deze legislatuur een beslissing nodig? Opnieuw, persoonlijk denk ik dat het belangrijk is dat wij het regeerakkoord in zijn geheel uitvoeren.

 

Hoe reageer ik op de open brief van de ambas­sadeurs voor Typhoon? Ik heb die brief gelezen en heb een reactie gestuurd, waarin ik hen bedank voor de informatie en zeg dat ik die zal doorgeven aan de mensen die daarover gaan. Daarmee is de kous af.

 

Heb ik reacties gekregen van mijn collega's? Er zijn zeker collega's die mij daarover vragen hebben gesteld op de informele bijeenkomst van twee weken geleden in Sofia. Wij hebben daarover gepraat als collega's, maar formeel is dat zeker niet.

 

Monsieur Dallemagne, je voudrais vous faire remarquer qu'il est bien sûr possible qu'un membre de l'opposition ait une préférence et qu'il l'exprime. Très bien. Mais moi, je n'en ai pas. J'ai lancé une procédure objective et ouverte et je la suis.

 

Mijnheer Vandenput, over de IKW-informatienota uit 2015, het volgende.

 

Mijnheer Top, u moet eens naar de datum kijken. Die nota is opgesteld in november 2015. Bij de sp.a en in een film met Harry Potter kan dat allemaal, maar in een normale wereld kan men geen informatie verwerken die op dat moment nog niet bestaat. Op het ogenblik dat men een rapport maakt, maakt men een rapport op basis van de beschikbare informatie. Als in 2015 wordt gezegd dat de Amerikanen niet voorbij 2035 gaan met de ondersteuning van de F-16, dan was dat op dat moment ook zo. Dat was toen hun intentie. Mijnheer Top, er is een ander toestel, dat kennelijk te traag gaat, dat hen heeft doen beslissen om over te gaan tot het herliften van toestellen. Het is trouwens niet zoveel als u zegt. Het cijfer van meer dan 600 dat u geeft, is niet juist. Ik ken het cijfer echter niet uit het hoofd. Dat was de informatie die wij toen hadden, namelijk: de Amerikanen stoppen met de ondersteuning in 2035. Wij gingen dus ook niet verder kijken dan 2035. Dat lijkt mij evident.

 

De vraag was van waar die informatie kwam. In zo'n verhaal is er een iteratief proces tussen het kabinet en de Defensiestaf. Er wordt aan de Defensiestaf informatie gevraagd, het kabinet verwerkt ze, zet het om in begrijpbare taal en dergelijke. In dat kader is een aantal gegevens verwerkt, ook publiek; het is hetzelfde als de oppositie hier doet.

 

Mijnheer Top, u zegt dat Portugal slechts vijf miljoen voorziet en dat wij veel meer nodig hebben. Als u dergelijke zaken van het internet haalt, moet u ook weten dat Portugal vandaag een upgrade gaat doen die wij gedaan hebben in 2010 of 2011. U zou verbaasd zijn als u ziet welke opvolging er is van upgrades van toestellen en op welk niveau precies. Het aantal vlieguren van Portugal is volgens mijn informatie ook beduidend lager dan ons aantal. Bij 4 000 uren gaat men dan een upgrade doen waardoor men gegarandeerd tot 5 500 kan gaan. Dan komt er een nieuwe upgrade. En zo loopt dat verhaal maar door.

 

U kunt het van mij aannemen, volgens de schema's die ik gezien heb, zijn onze F-16's sinds de midlifeupdate in 2003 tot 2005 continu in andere upgrades betrokken geweest. Er wordt continu voortgewerkt, met goede return voor een aantal bedrijven hier in België, om de zaken up tot date te houden.

 

Als u zaken wil vergelijken, vergelijk ze dan goed. U kunt ook vergelijken met Taiwan. Taiwan vliegt niet met F-16/Block-15 maar met Block-20 en dat kost wel 21 miljoen per toestel. Welke informatie wil u waar en op welk moment als voor waar aanhalen? U zult altijd het duurste zeggen, iemand anders zal altijd het goedkoopste zeggen of vice versa.

 

Ik heb in de voorbije twee maanden een ding geleerd, met name dat ingenieurs, en zeker militaire ingenieurs, niet aan politiek mogen doen. Het is bewezen dat zij dat niet gedaan hebben. Echter, als politici denken dat zij ingenieur worden, meer bepaald vliegtuigingenieur, dat is nog veel gevaarlijker.

 

Mijnheer Vandenput, om een lang verhaal kort te maken, dat is dus intern beslist, op het kabinet, op basis van de gegevens van de Defensiestaf. Wij hebben nooit iets uitgezonden zonder aan de Defensiestaf te vragen of wij het zo konden uitzenden. Maken wij hier geen fouten? Dat geldt ook voor mij als minister. Ik krijg een technisch advies en ik vraag dan of ik iets fout zeg als ik het politiek zo vertaal. Zo werkt dat.

 

Het is voor iedereen duidelijk, als ik die memo die ochtend had gehad was het beter geweest. Als u de memo's gehad had was het ook beter geweest. Zo zal er echter nog veel informatie zijn die het Parlement graag zou hebben gehad.

 

Monsieur Hellings, concernant le général Vansina et son appel téléphonique à Lockheed, cela ne figure pas dans la liste, et c'est correct. La liste concerne l'équipe ACCaP. Vous m'interrogez et, en toute ouverture, je vous livre les données. Il s'agit de l'équipe ACCaP, et non de n'importe qui dans l'état-major. Comprenez-vous?

 

01.39  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Ce n'est pas la question que je vous pose. Les questions que je vous ai posées depuis le début du marché concernent les contacts de la Défense. L'ACCaP, c'est une partie de la Défense.  

 

01.40  Steven Vandeput, ministre: Je suis sûr que l'équipe ACCaP a sa liste. C'est la liste que je vous donne. Vous me demandez la liste de toute la Défense. C'est difficile.

 

01.41  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, dans vos réponses à mes questions, y compris à l'une des dernières, posée récemment, qui concernait la Défense y compris votre cabinet, vous ne m'avez jamais répondu que ces données ne concernaient que l'ACCaP.

 

01.42  Steven Vandeput, ministre: Au niveau du cabinet, je ne vais pas vous communiquer d'informations. Je vous invite à venir consulter ces données mais je ne vais pas les rendre publiques. C'est impossible.

 

Je vous pose la question: si des personnes vous fournissent des informations, allez-vous publier leurs coordonnées? Des journalistes ont déjà voulu s'informer mais n'ont rien pu révéler car tout est anonyme.

 

Comme j'imaginais que ce qu'il se passe aujourd'hui pourrait se dérouler, je me suis dit qu'il valait peut-être mieux qu'il n'y ait pas trop d'"influence du monde bleu" dans le dossier. C'est quelque chose que nous avons respecté.

 

Vous me demandez qui a participé aux intercabinets. Ce sont des spécialistes. Peut-être qu'il en est ainsi chez Ecolo. Chez nous, ce sont des directeurs, des spécialistes. Dans d'autres départements, ce sont les chefs de cabinet qui participent aux intercabinets.

 

Quant à la question de savoir qui était chef de cabinet en septembre, je vous réponds que c'est le même qu'aujourd'hui.

 

Mijnheer Buysrogge, u had nog een vraag over het actieplan en de CHOD. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik twee concrete zaken op heel korte termijn had gevraagd. Dat was, ten eerste, om ervoor te zorgen dat de toegang tot de databanken weer in orde komt. Daarmee bedoel ik dat het niet meer kan dat mensen die al anderhalf jaar niet meer voor een dienst werken, opeens ter voorbereiding van een dossier zaken beginnen te downloaden van de site, uit goede bedoelingen uiteraard, om de maatschappij geld te besparen. Die zaak van toegang tot de databanken in orde. Ten tweede, heb ik ook gezegd dat, als men zich klokkenluider wil noemen, men wel de procedures moet volgen. Als die procedures niet genoeg gekend zijn, dan moet het defensieapparaat daar iets aan doen. Ook dat is gebeurd. Deze maand verwacht ik nog informatie van de CHOD over de stappen die hij zal ondernemen in verband met de andere aanbevelingen.

 

Mijnheer Top, opnieuw probeert u een aantal zaken op een hoop te gooien en legt u mij woorden in de mond die ik niet zeg. U vraagt mij wie de auteur is van een document dat extern mijn kabinet is gegaan. Ofwel aanvaardt u dat de minister verantwoordelijk is, ofwel niet, maar het gaat hier wel over een document dat extern is gegaan.

 

Mijnheer Vandenput, u vroeg ook waarom dat document destijds is geclassificeerd. Dat werd gedaan omdat wij gegevens aan bepaalde partners hebben gevraagd en die partners geven die gegevens op voorwaarde van vertrouwelijkheid. Er zijn landen waarbij men niet van elk vliegtuig afzonderlijk met naam en toenaam zal weten hoeveel uren zij hebben gevlogen. Dat zou een veiligheidsissue kunnen zijn. Er zijn landen die dat soort informatie niet graag delen. Binnen MNFP doet men dat wel, maar alleen onder de voorwaarde dat die informatie niet zomaar publiek wordt gemaakt, vandaar die classificatie destijds. Ik heb toen, in de voorbereiding van de fameuze commissie­vergadering, gezegd dat het toch mogelijk moest zijn om dat document te declassificeren, en dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben het ter beschikking gesteld en wij stellen vandaag vast dat de gegevens die Lockheed geeft, grosso modo overeenkomen met hetgeen wij toen hebben gezegd. Die prijzen lopen niet zo geweldig fel uiteen. Men moet hier dus niet doen alsof dat allemaal maar nattevingerwerk was.

 

Mijnheer Top, de cijfers van de IKW-nota zijn het resultaat van besprekingen heen en weer met de Defensiestaf en van onderzoekingen door onze eigen mensen, net zoals u dat doet. U vraagt of dat een studie over de levensduurverlenging is, maar dat is niet zo. De mensen hebben hier gezegd – u was toen ook aanwezig, denk ik – wat een studie over de levensduurverlenging eigenlijk betekent. Dat houdt het opofferen van toestellen in, jarenlange testen en dergelijke meer.

 

De vraag is hoeveel informatie men als politicus nodig heeft om de volgende stap in een besluitvormingsproces te zetten? Wij hebben ernstig bekeken welke de alternatieven zijn. Op basis van de informatie waarover wij vandaag beschikken, is het alternatief niet echt leefbaar. Daarom zijn wij overgegaan tot de volgende stap. Had u dat graag anders gezien? Goed, geen probleem. Wij moeten echter wel vandaag de beslissingen voorbereiden en proberen uit te voeren.

 

Mijnheer Top, u stelde een vraag over de structuur. Ik heb daarnet een berekening getoond op basis van uw veronderstellingen. Daarin ziet u eigenlijk dat uw keuze duurder zou uitvallen dan wanneer wij op een bepaald moment gewoon doen wat er moet gebeuren. Vergelijk het met een auto. Een auto-eigenaar kan aan zijn auto laten sleutelen en steeds onderdelen laten vervangen, hij kan ook beslissen om zijn auto iets minder te gebruiken. Op een gegeven moment moet toch tot een volgende stap overgegaan worden.

 

De vraag over Portugal heb ik zojuist al beantwoord. Als ik mij niet vergis, zal Portugal nu de upgrade doorvoeren die wij in het verleden al gedaan hebben. Dat is dus een heel andere soort upgrade. Daarop moet u heel erg letten als u de zaken met elkaar vergelijkt. Als u beweert dat het verschil tussen de Block-30 of Block-40-toestellen en onze toestellen niet zo groot is, dan nodig ik u opnieuw uit om het verslag te herlezen van de hoorzittingen die de Kamer daarover georgani­seerd hebt. Ik denk dat u na die lezing andere dingen zult besluiten.

 

U vraagt documenten van het Pentagon, de FBI, de Amerikaanse rekenkamer ( het Congressional Budget Office) en ik weet niet welke instellingen nog allemaal, over de F-35. Die vraag kunt u stellen. Ik denk dat u die documenten snel in bezit zult hebben. Ze zien eruit zoals die mail van 19 september.

 

Over het Rekenhof hebben we het al genoeg gehad.

 

Collega's, ik denk dat ik daarmee de meeste vragen uit de uiteenzettingen beantwoord heb.

 

Nogmaals wil ik eraan herinneren dat ik het in zekere mate goed vind dat men zich stilaan realiseert wat wij allemaal doen en dat er discussie bestaat over de al dan niet vervanging van de F-16's.

 

Voor mensen met gezond verstand is het volgens mij ondertussen duidelijk dat wij de juiste keuze maken met deze regering. Ik denk dat ik ook aangetoond heb dat de historie vandaag technisch gezien heel riskant is, aangezien er voor 2023 geen beslissing valt en dat een beslissing in 2023, in geval een en ander tegenvalt, te laat komt. Daarnaast bestaat er absoluut geen zekerheid over hoe de markt eruitziet in 2023 indien pas dan beslist wordt in plaats van nu. In weerwil van wat één specialist hier is komen vertellen, heb ik ook duidelijk aangetoond dat langer vliegen met de F-16's, waardoor de beslissing die toch ooit genomen moet worden, uitgesteld wordt, financieel niet echt voordelen biedt en dus integendeel ook geen goede keuze zou zijn.

 

01.43  Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik moet beginnen met de minister te danken.

 

Hij had van mij de dag, het uur en de bestemmelingen van de mail gekregen. Ik heb hem daarnet horen zeggen dat hij een vermoeden had wie de afzender is. Ik neem dan ook aan, mijnheer de minister, dat u dit al gecheckt hebt en dat u weet dat de mail bestaat.

 

01.44 Minister Steven Vandeput: Kan nu eens worden genoteerd wat ik heb gezegd?

 

01.45  Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt gezegd dat u een vermoeden had wie de afzender is.

 

01.46 Minister Steven Vandeput: Ik heb een vermoeden wie de afzender zou kunnen zijn, ja.

 

01.47  Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat hebt u gezegd, ja.

 

01.48 Minister Steven Vandeput: Ik heb een vermoeden, ja. Ik heb nog vermoedens.

 

01.49  Dirk Van der Maelen (sp.a): Dus de mail bestaat. Dat is mijn conclusie.

 

01.50 Minister Steven Vandeput: Nee, volgens mij bestaat de mail niet.

 

01.51  Dirk Van der Maelen (sp.a): Oké, maar u hebt wel al een vermoeden wie de afzender is. Ik heb het wat moeilijk om die redenering te volgen.

 

01.52 Minister Steven Vandeput: Ik heb een vermoeden wie u dit soort dingen bezorgt.

 

01.53  Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wil toch even iets verduidelijken.

 

Ik ben echt gebeten om te weten wat hier in dit dossier is gebeurd, mijnheer de minister. Samen met mijn collega Top en een aantal medewerkers ben ik aan het graven in dit dossier. Wij spitten steeds meer boven. Ik ben er 100 % van overtuigd dat al langer dan deze legislatuur een machinatie bezig is, vanuit de legertop.

 

Ik heb hier een mail. Dit is gemakkelijk te checken want de heer Jos Vanschoenwinkel, die hier in de zaal zit, staat in cc. Het is een mail van 2012. Daaruit blijkt dat België als enig land, dat niet in de ontwikkeling van de F-35 is gestapt, op de Amerikaanse delegatie is uitgenodigd. Bij die gelegenheid werden aan België een reeks argumenten gepresenteerd ten gunste van de F-35. Sinds 2012 is onze legertop daar dus al mee bezig.

 

We hebben hier ook een ander document van 2012 met de program timeline. Collega's, u moet lezen wat ze toen binnen de legertop hebben afgesproken. Een zaak daarvan is bijvoorbeeld: de bestelling moet geplaatst worden in 2018. Dat was al in 2012 in de planning afgesproken door de top.

 

Mijnheer de minister, ik heb u een tijd het voordeel van de twijfel gegeven. Ik heb inderdaad een tijd gedacht dat u niet op de hoogte was van die machinatie die door de legertop is opgezet. Ik heb u geloofd. Tot mijn spijt heb ik moeten vaststellen dat dit niet klopt.

 

U en uw kabinet wisten niet alleen op 6 februari 2018 maar al eerder van het feit dat er een andere piste was dan de aankoop van de F-35, met name de piste van de verlenging van de F-16. Desalniettemin hebt u hier in deze Kamer, maar ook voor radio en televisie keer op keer gezegd dat u niet op de hoogte was van het bestaan van studies. Op de radio zei u: “Met de hand op het hart kan ik u zeggen dat ik niet op de hoogte was van het bestaan van studies”. Op andere momenten hebt u in de Kamer gezegd dat de verlenging van F-16's misschien mogelijk was, maar dat onze Belgische F-16's niet verlengd kunnen worden.

 

In die mail van 18 september 207 zegt een hooggeplaatst militair, niet luitenant-kolonel Decrop maar iemand anders, dat een verlenging van de levensduur van de F-16 mogelijk is. Die informatie is bij u – niet op uw kabinet, er staat de naam "Steven Vandeput" – terechtgekomen. Desalniettemin bent u hier dit andere verhaal dat helemaal past in het kraam van wat de legertop sinds 2012 heeft afgesproken, blijven dienen door uw tussenkomsten.

 

Dan richt ik mij tot mijn collega's van de meerderheid. Ik ben echt verontwaardigd dat u zomaar meestapt in de gemakkelijke verdediging van de minister die zegt: laat mij die mail zien. U stapt daarin zomaar mee in de plaats van u af te vragen of het niet beter is de waarheid in dit dossier te kennen.

 

Ik geef u de piste.

 

Monsieur Miller, je vous donne la piste pour vérifier que ce que je dis est correct. Invitons le général Van de Voorde et entendons-le sous serment. Je ne sais pas si vous le savez mais des ordres militaires ont été donnés dans ce dossier.

 

Dit alles met de bedoeling om de communicatielijnen goed te richten. Het zal alleen onder ede zijn dat wij dat zullen weten. Collega's, als wij generaal Van de Voorde onder ede horen, dan pas zal ik meer informatie op tafel leggen. Ik heb meer informatie, maar ik wil hem onder ede horen.

 

Ten slotte, ik heb van deze meerderheid geen lessen te krijgen over transparantie.

 

Kijken we maar naar de manier waarop dit dossier door het Parlement moet worden onderzocht, in welke omstandig­heden, onder welke voorwaarden, opgelegd door de regering en door de voorzitter van deze commissie. Om u maar een voorbeeld te geven, u vraagt naar een mail die ik heb. Ik vraag al van bij het begin naar het zelfonderzoek dat Defensie heeft gedaan. Ik durf dat geen interne audit te noemen. Ik vraag naar de mails in de periode van 10 tot 19 mei, waarin een aantal hoofdrolspelers met elkaar communiceren na de mail van luitenant-kolonel Decrop. Ik vraag om die mails te zien, maar ik heb ze nog altijd niet gekregen. Ik heb ook gevraagd naar de mails van 5 en 6 februari, mail van generaal Vansina. Naar aanleiding van mijn vraag, stuurt hij een mail waarvan wij alleen de titel weten, as guidance. Deze titel doet mij aannemen dat generaal Vansina zijn guidance geeft over de manier waarop wij moeten… In een andere mail wordt erop aangedrongen de minister van Defensie niets anders te laten antwoorden dan wat in die mail wordt voorgeschreven. Ik wil die mails zien. Ik wil generaal Van de Voorde laten komen en dan zal ik alles wat ik heb op tafel leggen, maar dan verwacht ik ook dat die mails, die ik nog altijd niet heb gezien, ook op tafel zullen liggen.

 

Collega's van de meerderheid, ik denk dat het uw verdomde parlementaire plicht is om na te gaan of de procedure correct is verlopen. Het gaat hier over een miljardendossier. Wij worden allemaal betaald door de belastingbetaler en die wil ook weten of die procedure correct is verlopen. Als u nu nog niet overtuigd bent dat er op zijn minst aanwijzingen zijn om zich vragen te stellen of deze procedure correct is verlopen, dan begin ik te twijfelen of u wel geschikt bent om in dit Parlement te zetelen.

 

01.54  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, j'aurai appris de cette aventure que la transparence est parfois bien opaque! La majorité passe plus de temps à salir le collègue Van der Maelen, en disant que c'est un méchant monsieur qui fait ressortir des mails, le ministre affirmant même qu'il écrit un roman … C'est un peu méprisant face à un parlementaire qui essaie de faire son travail à partir des éléments dont il dispose. Une autre partie de la majorité exhume des informations que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, afin de salir le reste de l'opposition. Tout cela est ridicule! C'est une stratégie que l'on utilise quand on manque d'arguments. Vous pouvez ricaner, la vérité est là.

 

De plus, certains soumissionnaires se sont retirés de la procédure car ils avaient des doutes. Même la France, grande amie du premier ministre, s'est retirée de la procédure, tout en tentant d'entrer par la fenêtre. Vous nous dites qu'il faut respecter la procédure mais le premier à ne pas la respecter, c'est le premier ministre qui, selon vos dires, vous a demandé de rencontrer la ministre française des Armées pour débattre du dossier, comme l'a déclaré votre porte-parole. Soit, il y a une procédure qui est soutenue par le gouvernement, et il faut la respecter - même si je ne la partage pas -, soit, il n'y en a pas. Il faut être clair, monsieur le ministre. La transparence est à nouveau fort opaque.

 

Vous affirmez que je ne vous ai pas posé de questions. Ce n'est pas parce que je n'en ai pas, mais parce que la confiance est rompue. Je poserai mes questions au premier ministre. Nous avons besoin de responsabilité politique. Je peux entendre que l'option de ce gouvernement ait été, depuis le début, d'acheter de nouveaux avions et de ne pas prolonger les anciens. C'est un choix politique, que je peux ou non partager. Mais il faut l'assumer, ce que vous n'avez pas fait et je vous le reproche. De plus, nous avons la sensation qu'on nous a menti. Comme l'a dit M. Dallemagne, vous auriez dû faire cet exposé tout au début en commission spéciale des Achats militaires ou en commission de la Défense, objectivement et en toute transparence, et non aujourd'hui.

 

Par la suite, le gouvernement devait nous présenter un choix. Après, le groupe socialiste le soutenait ou ne le soutenait pas. Cela relève du débat politique.

 

Aujourd'hui, on a la sensation que pour corriger ce manque de transparence, parce que vous êtes un peu rattrapé par les évènements, vous venez nous expliquer pourquoi on avait choisi de racheter des avions. Ce n'est pas de cette façon qu'on travaille! Ce n'est pas ainsi que l'on fait preuve de transparence!

 

Cela dit, je voudrais vous remercier d'avoir répondu à ma question relative aux lanceurs d'alerte et saluer le pas qui a été fait. Mais il faut aller plus loin. Quand des mails circulent et qu'on n'ose pas en citer les auteurs par peur des conséquences que cela pourrait avoir pour eux, on peut en conclure qu'un problème subsiste. Il faut donc, je le répète, aller plus loin, même si je salue l'effort qui a été fait.

 

Par ailleurs, nous restons convaincus de la nécessité de la mise sur pied d'un comité D. En outre, vous avez déclaré - ce que je ne peux accepter car je me sens personnellement visée -, que l'opposition essaie de salir toute la Défense. C'est faux, monsieur le ministre! Nous avons fait preuve de respect. Nous avons posé des questions.

 

Vous dites que des gens sont venus ici avec des certitudes, avec des informations. J'ai vu dans cette salle des militaires douter, qui ont commencé leur exposé en prétendant qu'ils détenaient la vérité pour, ensuite, nous expliquer que la vérité se situait peut-être entre eux et M. Decrop.

 

À un moment donné, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. Ceux qui ont assisté à l'ensemble des auditions sont légitimement en droit de se poser des questions.

 

Dès lors, je soutiens la demande de mon collègue Van der Maelen visant à entendre ici le colonel Van de Voorde, d'autant plus qu'il s'est engagé à déposer sur la table les pièces qu'on lui reproche de ne pas présenter.

 

Si la majorité veut la transparence, comme elle le prétend, si elle pense que les choix qui ont été faits et qui se dessinent sont les bons, qu'elle accepte la proposition qui a été faite et que toutes les pièces soient mises sur la table pour que, dans ce marché, la transparence ne soit plus opaque, comme c'est le cas depuis des semaines, pour ne pas dire des mois.

 

01.55  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens sur le fonctionnement de votre cabinet. Vous avez trois dossiers majeurs depuis 2014: l'intervention de nos six F-16 en Irak et en Syrie; la Vision stratégique et la loi de programmation, qui sont liées; et les 34 chasseurs-bombardiers.

 

Vous avez décidé, comme mode de fonctionnement politique à l'intérieur de votre cabinet, de mettre votre chef de cabinet à l'écart de deux des trois plus importants dossiers. Votre chef de cabinet n'était pas lié à la Vision stratégique et au remplacement des 34 chasseurs-bombardiers. Vous avez décidé de vous adjoindre la force de travail et le réseau de l'ancien chef de la Composante Air pour mettre votre chef de cabinet en dehors de deux des trois plus importants dossiers de cette législature. C'est très particulier.

 

Je ne comprends pas. Rassurez-vous, dans les cabinets Ecolo, cela a toujours fonctionné ainsi. Parce qu'en fait, tous les cabinets de Belgique fonctionnent ainsi. Le chef de cabinet est la pièce centrale, surtout lorsqu'il s'agit d'aller défendre un dossier essentiel au Conseil des ministres.

 

01.56  Steven Vandeput, ministre: (…)

 

01.57  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Non! C'est le cas dans tous les autres cabinets. Monsieur le ministre, il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles. Et surtout pas les citoyens.

 

01.58  Steven Vandeput, ministre: Je n'ai pas besoin d'une évaluation. Comment dois-je le dire?

 

U moet hier niet de werking van mijn kabinet tegen het licht houden. Het lijkt mij vreemd dat een minister zich hierover moet verantwoorden.

 

Ou bien le ministre n'en sait rien, et ce sont les militaires qui prennent les décisions, ou bien c'est le ministre qui les prend. Et c'est ce que j'ai fait. On ne peut pas soutenir les deux thèses en même temps. J'ai pris mes responsabilités en organisant le travail, de sorte que nous avons pu avancer. Deux des trois grands projets que vous avez mentionnés ont abouti. Le plan stratégique est au point. Selon moi, mais peut-être pas pour Ecolo, notre contribution à la lutte contre Daech est un succès. Nous le devons à la manière dont j'ai organisé mon cabinet. Existe-t-il une règle explicitant la manière dont un cabinet doit fonctionner?

 

01.59  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Oui.

 

01.60  Steven Vandeput, ministre: Où cela? Citez-moi la loi!

 

01.61  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Les rapports hiérarchiques entre un chef de cabinet et les conseillers fonctionnent selon une règle informelle.

 

01.62  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Hellings, je ne comprends pas bien. Soit la hiérarchie pose problème, soit elle n'en pose aucun.

 

01.63  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous êtes politiquement responsable de ce que font vos collaborateurs, à commencer par votre chef de cabinet. C'est une réalité. Vous devez assumer pleinement les décisions prises.

 

Je vous signale quand même que, dans deux dossiers sur trois, votre chef de cabinet, qui est la pièce maîtresse de l'équipe qui vous entoure …

 

01.64  Steven Vandeput, ministre: Non!

 

01.65  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Si! Cette personne a été, selon vous et d'après elle, mise à l'écart. C'est très particulier. Il importe que les citoyens belges et le public présent en ce moment sachent qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait original.

 

Que ce soit la Vision stratégique, le dossier du remplacement des F-16 ou la mission en Irak et en Syrie, ces trois volets ont un point commun: ce sont les chasseurs bombardiers, anciens ou nouveaux, qui sont déployés. Vous aviez comme chef de cabinet l'ancien patron de la Composante Air. Vous ne m'ôterez pas de l'esprit que c'est très particulier.

 

J'en viens maintenant à la question de la transparence. En toute bonne foi, et je vous ai reconnu une volonté d'ouverture et de transparence, vous avez répondu à mes questions écrites relatives aux contacts entretenus par la Défense et votre cabinet, mais vous m'avez systématiquement expliqué ceux qui l'étaient par l'ACCaP. Or je vous demandais ce qu'il en était de ceux qui étaient entretenus par la Défense.

 

Cela signifie qu'il existe aujourd'hui une zone d'ombre sur laquelle nous n'avons pas encore pu faire la lumière, à savoir les contacts entretenus par les autres militaires que ceux qui font partie de l'ACCaP. De mémoire, il y a trois personnes à l'ACCaP, mais je peux me tromper.

 

(…): (…)

 

01.66  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): On me dit qu'il y en a 33 aujourd'hui. Il existe donc une zone d'ombre qui ne fait pas l'objet d'un éclairage démocratique. Il s'agit des contacts entretenus par les autres membres de la Défense, en particulier d'autres membres de la Composante Air, et sur lesquels nous n'avons pas de vue. La conversation téléphonique du général-major Vansina fait partie de cette zone d'ombre.

 

Pour mieux comprendre ce dossier en toute transparence et en toute ouverture, il serait intéressant que nous puissions aussi avoir un registre. Mon collègue De Vriendt et moi-même indiquons déjà tous les contacts que nous avons avec les différents intervenants dans ce marché. J'entends que vous êtes disposé à me laisser l'accès, en toute discrétion, à la liste que vous avez demandée à vos collaborateurs d'établir. Je prendrai contact avec vous à cet égard.

 

Enfin, j'en termine avec le processus en tant que tel. Le gouvernement disposait d'une note de novembre 2015, dont un tiers est consacré au scénario de la rénovation et modernisation des F-16. Ce n'est donc pas une hypothèse loufoque. Cette hypothèse a été largement débattue au sein de la Défense, ensuite au sein du gouvernement et des partis de la majorité visiblement. On ne sait pas qui a rédigé la note mais c'est vous qui en avez la responsabilité politique. Vous l'avez confirmé à notre collègue Van der Maelen. Un tiers de cette note, dont vous avez la responsabilité politique, est remise en cause par une étude du fabricant du F-16 lui-même, mais vous ne jugez pas bon d'adapter un tiers de cette note en fonction des nouvelles informations qui ont été données et, en conséquence, vous ne les communiquez pas aux parlementaires de la commission des Achats militaires de manière à ce que la bonne décision soit prise, en toute transparence et en toute ouverture.

 

Je ne conteste pas votre droit, en tant que ministre de la Défense, de prendre la décision de remplacer les 54 F-16 actuels par 34 nouveaux avions. Je ne conteste pas ce droit mais bien la décision politique.

 

Vous nous aviez promis de l'ouverture et de la transparence dans ce marché. Or tout ce que je viens de vous expliquer montre qu'il n'y a ni ouverture, ni transparence.

 

01.67  Veli Yüksel (CD&V): Collega's, mijnheer Van der Maelen, ik probeer mijn taak als Parlementslid au sérieux te nemen. Ik meen dat ik dat de voorbije weken en maanden ook heb bewezen.

 

Mijnheer de minister, u zegt, aan de hand van cijfers en op basis van de voorbije hoorzittingen, dat een verlenging technisch zeer moeilijk is. De uitkomst zou onzeker zijn. Een verlenging zou wellicht ook meer kosten.

 

Ik maak een koppeling naar de IKW-nota van november 2015, waarover wij veel gesproken hebben. Die nota staat bol van de vraagtekens. Er werd toen voorgesteld om een haalbaarheids­studie te maken. Waarom is er nooit een studie geweest? Dat is een pertinente vraag. Waarom heeft men die voorstellen niet verder uitgewerkt? Vandaag hebt u alles uitvoerig becijferd. Ik vind het spijtig dat dit toen niet gebeurd is. Wij wisten niets af van die nota. Die was geclassificeerd. Op die manier kon het Parlement er dus ook geen inzage in krijgen. Het is enorm spijtig dat die oefening toen niet gebeurd is of toch niet serieus gebeurd is.

 

Wat de twee memo's van Lockheed Martin betreft, de audit heeft uitgewezen dat die memo's niet moesten worden doorgestuurd naar de CHOD of de MOD. Ik vind dat erg. Er werd gezegd dat die informatie niet relevant was en dat er niets nieuws in stond. De informatie had geen meerwaarde. Ook al zou dat zo zijn, dan nog vind ik het erg dat zulke cruciale informatie niet wordt doorgestuurd naar de CHOD of de MOD. Erger nog, de informatie werd ook niet ter beschikking gesteld van het Parlement. Wat ik niet begrijp, is dat dergelijke informatie niet tot bij u raakt. Of die nu relevant is of niet, in mijn ogen doet dat totaal niet ter zake. Ik vind het heel ernstig dat zo'n informatie niet tot bij u raakt.

 

Een laatste punt, mijnheer Van der Maelen, over de mail die u net aanhaalde. Wij vragen dat u die deelt met de commissie, als u wilt dat daarmee rekening wordt gehouden. Zo eenvoudig is dat.

 

01.68  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw de voorzitter, ik was eigenlijk niet van plan om nog het woord te nemen, omdat het debat stilaan uitgeput was. Toch zette collega Van der Maelen mij met zijn drie laatste zinnen ertoe aan om dat toch nog te doen. Blijkbaar is het een techniek die men moet hanteren, collega Van der Maelen, en ik zal dat ook doen, want ik probeer te leren van oude, wijze mannen. U moet onmiddellijk antwoorden met ja of nee. Hebt u gezegd: “Als u me nu nog niet begrijpt, vraag ik me af of u het wel waard bent om in het Parlement te zitten?” Hebt u dat zo gezegd?

 

01.69  Dirk Van der Maelen (sp.a): Als u nu nog niet inziet dat dit belangrijk genoeg is om volgende stappen te zetten, als u dan slaafs de regering blijft volgen, dan bent u niet waard parlementslid te zijn. Ik heb dat grosso modo gezegd, ja.

 

01.70  Peter Buysrogge (N-VA): Ik moet mij niet persoonlijk aangesproken voelen, want u richtte zich tot de hele meerderheid. We zitten al uren, dagen samen over de gevolgde procedure. Er is inspraak geweest. De procedure is objectief en transparant. Er zijn hoorzittingen geweest.

 

01.71  Dirk Van der Maelen (sp.a): Transparant?

 

(Mevrouw Kitir lacht hardop)

 

01.72  Peter Buysrogge (N-VA): Mevrouw Kitir, ik kan mij indenken dat u niet weet dat het transparant verloopt, maar dat is wel zo. Was u tijdens de hoorzittingen aanwezig geweest en had u de debatten gevolgd, dan had u dat geweten. Stop alstublieft met die insinuaties.

 

Collega Van der Maelen, u hebt om persoonlijke redenen beslist om te stoppen met politiek na deze bestuurs­periode, heb ik begrepen. Dat is geen vrijgeleide om aan stielbederf te doen. Het is niet omdat we uw populistisch discours niet volgen, dat we het niet waard zouden zijn om in het Parlement te zitten. Wat betekent dat trouwens, waard zijn om in het Parlement te zitten? Laat daarover de kiezer oordelen, want bij mijn weten werkt een democratie op die manier. U ziet dat misschien anders, maar ik niet.

 

01.73  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik bedank u voor de antwoorden.

 

Mevrouw de voorzitter, collega Van der Maelen vroeg om een hoorzitting te houden met generaal Van de Voorde onder ede. U zei daarnet reeds dat dat alleen maar kan in een parlementaire onderzoekscommissie. Als hij dat echt wilt, moet hij dus de vraag stellen om een onderzoeks­commissie op te starten. Mijnheer Van der Maelen, start die procedure dus maar op, als u dat wilt. De organisatie van hoorzittingen moeten wij mijns inziens trouwens bespreken in de regeling der werkzaamheden. Dat staat vandaag niet op de agenda. Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat dit in een volgende regeling der werkzaamheden wordt besproken.

 

Mijnheer Van der Maelen, u zei ook dat wij ons werk hier niet doen en hier niet op onze plaats zitten. Tussen 2014 en maart 2018 hebben wij u hier nooit gezien in de commissie. Sinds 20 maart komt u hier het hoge woord voeren en met mails zwaaien. Wij hebben reeds vier jaar ons werk hier deskundig gedaan. U hebben wij niet gezien. Kom meer naar de commissie, volg de dossiers en dan kunt u zeggen of wij op onze plaats zitten.

 

01.74  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, als afsluiter, er is slechts één leidraad in heel de zaak en wij vergeten die soms. Mijn collega Van der Maelen heeft verwezen naar de documenten uit 2012 en 2014. Ik wil nog één mail voorlezen: "Wat is het alternatief als het geen F-35 wordt?" Dan volgt een opsomming van de andere toestellen. Die mail dateert uit 2013.

 

Ik geef u aan wat de leidraad is sinds de opstart in 2012 tot vandaag. De tijdstabel die collega Van der Maelen daarstraks opgaf, klopt tot op vandaag. De heer Van der Maelen vroeg daarstraks wanneer de beslissing zal vallen en of die in voorbereiding is. Dat is een terechte vraag, want de NAVO-top vindt plaats op 11 juli.

 

Ik vraag mij af wat de beslissing zal worden en of die al niet genomen of in voorbereiding is. Dat geldt ook voor mijn collega. Ik zal verduidelijken waarom ik die lijn doortrek. U vraagt de datum van die mail, 2013. Ik ga naar de documenten van 2015. Eerst en vooral is er het document van november 2015. Ik heb vragen gesteld over de cijfers en u hebt nu andere cijfers gepresenteerd, onder andere 271 miljoen euro voor de verlenging van de levensduur van de F-16's ten opzichte van de oorspronkelijke vervangingsprocedure of het schema. Maar hoe lang kende u die al? Voor, rond en na 2015? Dat antwoord zal zeker interessant zijn voor al wie van de meerderheid hoog van de toren blaast dat alles transparant is, uzelf incluis. Zijn die cijfers afgewogen?

 

Ten tweede, de IKW-nota van november 2015, die u aan de commissieleden hebt bezorgd, is daar een vervolg op. Trouwens, het siert u, mijnheer de minister, dat u verantwoordelijkheid neemt voor de documenten, toen ik daarstraks vroeg wie de auteur ervan was.

 

U bent dus ook verantwoordelijk voor het document van maart 2015 met de uitgangspunten voor de vervanging van de F-16. Ik lees ze voor: "De F-16's bieden niet de gepaste eigenschappen om werkelijk een strategische vector te zijn die nucleaire bommen ongezien bij een opponent kan droppen. Dit kan enkel via gevechtsvliegtuigen van de vijfde generatie". Dat is een eerste citaat. "Een vijfdegeneratievliegtuig dat aan de start van zijn ontwikkeling staat" – dat moet het zijn – "en geconcipieerd is voor decennia van door­ontwikkeling". Dan staat er verder: "Indien het budgettair mogelijk is, zou het bovendien interessant zijn vanuit een effectieve bijdrage aan de NAVO nucleaire ontrading om zo snel mogelijk over te stappen op de vijfdegeneratievliegtuigen". Ten slotte staat er: "Door het belangrijke aantal te verwerven vijfdegeneratievliegtuigen zal de Belgische industrie een betere positie verkrijgen rond de return voor de ondersteuning, ondanks de huidige beperkte positie vanwege het niet instappen van de vorige regering in de ontwik­keling van dit type vliegtuig". Ik heb het niet genoemd, dat toestel, dat vliegtuig. Iedereen kan echter wel concluderen welk type toestel u allen op het oog hebt.

 

01.75 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Top, als u toch voorleest, kunt u dan ook tonen op welke bladzijde mijn handtekening staat, of waar ik dit document extern zou hebben gebracht?

 

01.76  Alain Top (sp.a): U hebt daarstraks de verantwoordelijkheid genomen voor dit document.

 

01.77 Minister Steven Vandeput: Nee, ik heb gezegd dat ik de verantwoordelijkheid neem voor documenten die als bestuursdocumenten extern worden doorgespeeld.

 

Het zal bij u wel zo zijn dat men alleen maar mag schrijven wat de minister zelf zegt. Dan heeft men geen kabinet meer nodig.

 

Dit is een document dat op die manier zelfs niet aan mij werd gepresenteerd, laat staan dat het in mijn naam aan derden zou zijn gepresenteerd. Dat hebben wij die ochtend heel duidelijk gezegd op de radio. De media heeft toen vastgesteld dat de sp.a opnieuw een ballonnetje opliet, dat heel snel omhoogging maar dat zou uiteenspatten. Dat is ook gebeurd.

 

01.78  Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, het is het een of het ander: ofwel bent u verantwoordelijk voor documenten van uw kabinet, ofwel niet.

 

01.79 Minister Steven Vandeput: Wat telt, dat zijn de beslissingen die worden genomen door de regering. Dat telt. De rest is hear say.

 

01.80  Alain Top (sp.a): Dus al wat op uw kabinet gebeurt en wat op uw kabinet wordt geschreven, is larie. Dat is wat u nu zegt. Ik lees de titel voor van uw document: "Algemene richtlijnen MOD, voorstel politieke onderhandelingsnota Strategische Visie". Dat is waar u naartoe wil gaan.

 

De voorzitter: Na twee hoorzittingen en een gedachtewisseling en bijna 27 uur debatteren sluit ik met genoegen deze commissievergadering.

 

Mijnheer Van der Maelen, het is toch niet waar?

 

01.81  Dirk Van der Maelen (sp.a): (…) ons uitspreken over de vraag om generaal Van de Voorde onder ede naar de commissie te laten komen.

 

De voorzitter: Ik zal een regeling van de werkzaamheden plannen en dan kunnen wij nog eens een aantal uren debatteren over de vraag of de aarde plat is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.52 uur.

La réunion publique de commission est levée à 13.52 heures.