Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Woensdag 18 april 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 18 avril 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 14.35 heures et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.35 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

Le président: Les questions nos 24258 et 24409 de M. Gautier Calomne sont transformées en questions écrites.

 

01 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "l'augmentation des revenus des notaires belges" (n° 24519)

01 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de stijging van het inkomen van de Belgische notarissen" (nr. 24519)

 

01.01  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, le magazine Knack a mené en mars une enquête sur la rémunération des notaires en Communauté flamande. L’auteur a analysé les comptes financiers de quarante notaires et montré que leur rémunération brute mensuelle varie entre 60 000 et 160 000 euros.

 

La Fédération des notaires a réagi: elle n’a pas contredit la véracité des chiffres, mais a affirmé qu’il s’agissait là d’exceptions et que la rémunération moyenne se situait plutôt aux alentours de 16 000 euros. À l’heure où les habitants se serrent la ceinture pour payer leur loyer ou pour se nourrir, ces revenus semblent, malgré cette rectification, assez élevés.

 

Le constat est très simple. Depuis trente-cinq ans, le prix de l’immobilier a considérablement augmenté: jusqu’à quinze fois dans le cas d’une maison (entre 1975 et 2016); plutôt dix fois pour les appartements. C’est donc mathématique: les notaires, qui facturent leurs honoraires en appliquant des taux légaux par tranche, gagnent plus lorsqu’un bien est vendu plus cher. Dans le même temps, l’informatisation et la simplification administrative ont considérablement allégé leur tâche, mais également raccourci le délai de traitement des transactions immobilières.

 

Monsieur le ministre, quelle appréciation portez-vous sur le coût des actes notariés? Vu les évolutions technologiques, ne vous semblent-ils pas disproportionnés, en particulier en ce qui concerne l’acquisition de biens immobiliers?

 

Comme vous le savez, les notaires bénéficient d’un monopole. Certains pays ont décidé d’y mettre fin. Qu’en pensez-vous?

 

N’est-il pas temps de mettre sur la table les tarifs des actes notariés, ainsi que la pertinence de l’obligation notariale pour certains actes?

 

Enfin, vous souhaitez réformer la profession de notaire. Pour ce faire, vous avez nommé des experts, deux notaires. Quelles sont à ce stade leurs conclusions? N’est-il pas problématique de confier une mission d’expertise à des personnes qui ont des intérêts particuliers, alors que la réflexion sur l’avenir de la profession de notaire devrait être menée sans tabou et faire primer l’intérêt général et celui des consommateurs?

 

01.02  Koen Geens, ministre: Madame Lalieux, comme vous le savez, à la fin de l'année, je souhaite soumettre au gouvernement et au parlement un projet de loi qui vise à moderniser les professions juridiques. Une réforme du notariat en fera partie.

 

Pour chaque profession, j'ai désigné des experts qui me feront parvenir un rapport en toute indépendance, après avoir consulté les parties prenantes. Leur appartenance au groupe professionnel concerné ne fait que renforcer leur expertise. Ces rapports ne constituent pas un diktat pour le gouvernement et pour moi-même, mais bien une source d'inspiration parmi d'autres, dans laquelle je puiserai lors de l'élaboration du projet de loi. L'intérêt général et celui des citoyens, à savoir les justiciables et les entreprises, représentent notre fil conducteur.

 

J'ai également pris connaissance des revenus que vous mentionnez. Toutefois, ces montants doivent être replacés dans leur juste contexte et méritent d'être nuancés.

 

Le principal est que ces chiffres me convainquent du fait que nous devons continuer à suivre le chemin que ce gouvernement emprunte déjà. Ainsi, il a été prévu, dans la loi du 6 juillet 2017 ou "pot-pourri V", que les frais et honoraires des renonciations et acceptations de successions dans lesquelles le passif est supérieur à l'actif, ou dans lesquelles le passif est inférieur à 5 000 euros, doivent être pris en charge par le notariat.

 

Indépendamment du fait que ces chiffres de revenus sont la conséquence d'un marché de l'immobilier florissant ces dernières années, je suis convaincu que nous pouvons aller plus loin par le biais du subventionnement croisé social qui est repris dans les tarifs. Grâce à ce tarif, le citoyen nanti paye une contribution plus importante et permet donc la gratuité de l'avis et des tarifs bas pour les prestations de base, telles celles concernant le droit de la famille et le droit successoral. Les services de base qualitatifs rendus par les notaires, plus accessibles pour les citoyens, ne sont possibles que grâce à un tarif qui permet un subventionnement croisé. À cet égard, je prendrai des initiatives ces prochaines semaines, outre la loi relative à la modernisation attendue pour cette fin d'année, que je viens d'aborder.

 

01.03  Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, j'ai bien entendu que vous alliez procéder à une étude. Il convient tout de même de replacer cela dans un contexte plus européen. Je pense au fait que certains actes exigent des actes notariés. Cette réflexion doit tout de même avoir sa place. Faut-il vraiment encore un notaire, par exemple pour créer une AISBL? On se demande pourquoi. Il faut aussi faire appel à un notaire pour faire un contrat de mariage. On se demande pourquoi le notaire doit le faire, au lieu de membres d'autres professions juridiques. J'espère que vous intégrerez cela dans votre réflexion, ainsi que la remise en cause du monopole des notaires, dont ceux-ci disposent toujours de fait.

 

Je sais que cela ne concerne qu'une partie des frais immobiliers. Il y a d'autres domaines où les Régions ont effectué un travail considérable. À Bruxelles, les ventes ont été multipliées par trente en quinze ans, et les frais de notaire ont également connu une hausse, suite à l'augmentation légale dans les années 80. Il est facile de revoir les taux légaux. Il ne faut pas pour cela attendre une grande réforme du notariat. Les taux légaux pourraient être refaits. Je vous invite à regarder la proposition de loi que j'ai faite. Je crois que vous pouvez agir avant votre grande réforme touchant l'ensemble des professions juridiques.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

02 Vraag van mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de overbevolking in de gevangenissen" (nr. 24595)

02 Question de Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 24595)

 

02.01  Annick Lambrecht (sp.a): Naar aanleiding van mijn vorige vragen over de grondslapers in de verschillende gevangenissen werd mij meegedeeld dat er in de gevangenis van Hasselt onmiddellijk dertig stapelbedden bij werden geplaatst, waar er zich enkele bedden bevonden om aan het probleem tegemoet te komen. De oppervlakte van deze cellen is berekend op basis van individueel gebruik; ze zijn bijgevolg te klein om verscheidene personen te huisvesten.

 

Kunt u garanderen dat de plaatsing van stapelbedden een tijdelijke oplossing is tot gesloten vleugels zoals in Brugge en Leuven, opnieuw bemand en bezet worden?

 

Zou het niet beter zijn om de wegens personeels­tekort gesloten vleugels van gevangenissen te heropenen, in plaats van stapelbedden te plaatsen in eenpersoonscellen?

 

Om de vleugels te bemannen, hebt u natuurlijk personeel nodig. In het akkoord met de vakbonden dat u eind februari 2018 sloot, garandeert u een kader van 6 825 voltijdse werknemers. Is dat cijfer momenteel al behaald? Hoeveel voltijdse werknemers zijn er momenteel in dienst?

 

Is er al zicht op wanneer de gesloten afdelingen in Brugge en Leuven opnieuw opengaan?

 

02.02 Minister Koen Geens: In eerste instantie wens ik te onderstrepen dat de plaatsing van stapelbedden in gevangenissen een louter humanitaire maatregel is, om in geval van overbevolking de gedetineerden te kunnen huisvesten in humanitaire omstandigheden, nu en later indien nodig. Als we aan de plaatsing een tijdelijk karakter gaven, zou dat impliceren dat wij het bevolkingscijfer op absolute wijze kunnen plafonneren, wat voor een arresthuis natuurlijk niet mogelijk is. De instroom van gedetineerden in voorhechtenis valt immers niet onder de invloedsfeer van de penitentiaire administratie. Bijgevolg is de aanwezigheid van beklaagden in arresthuizen onderhevig aan belangrijke schommelingen en behoort de plaatsing van stapelbedden tot de materiële initiatieven om met die schommelingen te kunnen omgaan.

 

We stellen uiteraard alles in het werk om op korte termijn bijkomend personeel aan te werven, zodat de gesloten vleugels opnieuw in gebruik kunnen worden genomen. Op de dag van vandaag werken er in de gevangenissen in het bewakingskader en technisch kader 6 732,9 voltijdse medewerkers, of 98,6 % van de vastgelegde kaders. Vorige maand was dat nog 98,4 % of 6 715 medewerkers. Nog 44 anderen hebben hun indiensttreding op 1 mei 2018 bevestigd.

 

Daarnaast heeft Selor recent nieuwe selectieprocedures voor penitentiair bewakings­assistent aangekondigd. De doelstelling van het protocol 464 zal dus naar mijn overtuiging worden behaald. De heropening van de afdelingen te Brugge en Leuven zal daarvan het logische gevolg zijn.

 

02.03  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik mag er dus van uitgaan dat de plaatsing van stapelbedden geen tijdelijke oplossing is?

 

02.04 Minister Koen Geens: Mevrouw Lambrecht, die stapelbedden hoeven niet vol te liggen. Ik weet niet of u iets begrijpt van het gevangenisbeheer in dit land. Er is voor gevangenissen geen numerus clausus. Het enige wat een land kan doen, is een belangrijke overcapaciteit aanhouden, zodat men, als er te veel arresten zijn, de betrokkenen kan onderbrengen, dankzij die overcapaciteit.

 

U beseft dat wij op dit ogenblik geen overcapaciteit hebben, omdat wij een aantal nieuwe gevangenissen niet gebouwd krijgen, en dat wij daarentegen geconfronteerd worden met een ondercapaciteit. Ik ben dus op het ogenblik druk aan het proberen om de gevangenissen in Haren en Dendermonde alsnog gebouwd te krijgen.

 

02.05  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, ik begrijp alleen dat mensen op de grond moeten slapen in cellen op een te kleine oppervlakte. U kunt dat uitleggen. U moet dat ook uitleggen, dat is uw taak. Dat is zeer slecht voor het personeel dat daar moet werken en dat de mensen moet kalmeren. Ik hoor signalen dat dat zeer moeilijk is.

 

Mijn vraag was of u er zich van bewust bent dat de oppervlakte te klein is voor de plaatsing van de stapelbedden. Dat is zeer slecht voor het personeel en voor de gedetineerde, die onder die omstandigheden moet voorbereid worden om terug te keren in de maatschappij.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de Mme Nawal Ben Hamou au ministre de la Justice sur "les automobilistes conduisant sous l'influence de drogues" (n° 24777)

03 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de minister van Justitie over "autobestuurders die onder invloed van drugs rijden" (nr. 24777)

 

03.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai récemment interpellé votre collègue le ministre de l'Intérieur au sujet des automobilistes conduisant sous l'influence de drogues. Si le phénomène n'est pas encore reconnu comme celui de l'alcool au volant, il reste néanmoins interpellant. En effet, le nombre de personnes contrôlées positives aux drogues a franchi la barre des 6 000 cas en trois ans.

 

Par ailleurs, les tests proposés afin de dépister l'usage de drogues semblent être plus simples à effectuer que les tests urinaires ou sanguins. Ils permettent aux policiers d'être plus autonomes et moins dépendants des médecins. L'acquisition de nouveaux tests permettrait d'augmenter encore le nombre de contrôles et, ainsi, de sensibiliser davantage les citoyens aux dangers de la drogue au volant.

 

Monsieur le ministre, votre collègue m'a informée qu'entre 18 000 et 36 000 tests salivaires étaient disponibles. Pourriez-vous me confirmer ce chiffre? Les tests sont-ils disponibles en suffisance? Couvrent-ils tous les besoins? Si tel n'est pas le cas, comment gérer l'acquisition ainsi que la distribution d'appareils de dépistage de drogues?

 

03.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, madame Ben Hamou, 21 802 tests salivaires ont été achetés en 2017 pour un montant de 261 238,06 euros, dont 7 025 tests salivaires pour la police routière fédérale et 14 777 pour les zones de police locale. Pour 2018, la libération des crédits à hauteur de 303 068 euros a été demandée, ce qui correspond à l'ensemble des tests sur base annuelle. Afin d'éviter les déficits chez les zones de police locale, nous ferons le nécessaire en vue d'optimaliser la procédure d'approvi­sionnement.

 

Jusqu'à présent, 7 956 tests salivaires ont effectivement été commandés par le SPF Justice et fournis aux zones de police locale ainsi qu'à la police routière fédérale. Mon administration n'a pas connaissance de déficits particuliers.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de regeling betreffende ad-hocopdrachten buiten strafzaken voor vertalers en tolken" (nr. 24809)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de stand van zaken betreffende de opmaak van de koninklijke besluiten ter uitvoering van de regeling betreffende het nationaal register voor erkende, beëdigd vertalers en tolken" (nr. 24810)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de onduidelijkheden inzake de eedaflegging van vertalers en tolken door het voorlopig register" (nr. 24811)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Justitie over "de uitvoering van de wet van 10 april 2014 tot wijziging van verschillende bepalingen met het oog op de oprichting van een nationaal register voor gerechtsdeskundigen en tot oprichting van een nationaal register voor beëdigd vertalers, tolken en vertalers-tolken" (nr. 24823)

04 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les dispositions concernant les missions ad hoc non afférentes au domaine pénal des traducteurs et des interprètes" (n° 24809)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de la rédaction des arrêtés royaux portant exécution des dispositions concernant le registre national des traducteurs et interprètes agréés et jurés" (n° 24810)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le flou autour de la prestation de serment des traducteurs et interprètes à cause du registre provisoire" (n° 24811)

- Mme Annick Lambrecht au ministre de la Justice sur "l'exécution de la loi du 10 avril 2014 modifiant diverses dispositions en vue d'établir un registre national des experts judiciaires et établissant un registre national des traducteurs, interprètes et traducteurs-interprètes jurés" (n° 24823)

 

04.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb drie vragen ingediend over de vertalers en de tolken. Hierover werden al vele vragen gesteld, maar de problematiek blijft aanslepen.

 

Sinds 1 december 2016 is het nationaal register voor erkende, beëdigd vertalers en tolken van kracht. Door het uitblijven van enkele KB's doen zich een aantal problemen voor. Voor een aantal problemen werd een oplossing gevonden, maar een aantal zaken blijven onduidelijk.

 

Zo legaliseren de griffies van de rechtbanken van eerste aanleg nu verder de handtekeningen van iedereen die vroeger beëdigd was, vooral voor vertalingen buiten strafzaken. Het gaat om vertalingen van akten van de burgerlijke stand, diploma's, rijbewijzen, attesten, oprichtingsaktes en statuten van vennootschappen en dergelijke.

 

lk heb hierover de volgende heel concrete vraag. 

 

Wie kan voor zulke opdrachten nu als vertaler ad hoc per opdracht worden aangesteld en hoe moet dat verlopen? Dezelfde vraag geldt voor tolken voor rijbewijzen, huwelijken, gemeenteraden en OCMW-raden in het Brussels Gewest.

 

Zo kom ik aan mijn tweede vraag. Sinds 1 december 2016 is het nationaal register voor erkende, beëdigd vertalers en tolken van kracht. Voor de ingebruikname van het register is er in een overgangsperiode van vijf jaar voorzien. Die loopt af op 1 december 2021. Door de genoemde vertragingen kunnen tolken en vertalers nog niet voldoen aan de toetredingsvoorwaarden, aangezien deze nog niet bekend zijn. De effectieve overgangsperiode om aan de regels te kunnen voldoen, wordt daardoor verkort.

 

Ik heb hierover de volgende vragen.

 

Hoever staat u met de verschillende koninklijke besluiten die nog moeten worden gepubliceerd? Wanneer zullen deze worden gepubliceerd?

 

Hoe zal de aanvaardingscommissie haar werkzaamheden organiseren? Op welke manier zullen aanvragen voor het register worden onderzocht en behandeld?

 

Hoeveel middelen zijn al aangewend voor de implementatie van de nationale registers, ook dat van deskundigen, en de uitvoeringsbesluiten van de registerwet? Hoeveel medewerkers zijn bezig met dit werk sinds de publicatie van de wet in het Belgisch Staatsblad in december 2014?

 

Mijn derde vraag gaat over de onduidelijkheid bij de eedaflegging van vertalers-tolken door het voorlopig register.

 

Sinds 1 december 2016 is het nationaal register van kracht. Er moest echter met een voorlopig, tijdelijk register gewerkt worden omdat niet al de noodzakelijke wetgeving klaar was. Ook over het statuut van het tijdelijk register bestaat echter onduidelijkheid. Uw antwoord op een recente vraag van collega Becq heeft die twijfel niet kunnen wegnemen.

 

U stelt namelijk dat wie in het nationaal register is opgenomen, ook in het kader van een voorlopige inschrijving tot 1 december 2021, geen eed moet afleggen en wordt behandeld alsof zijn of haar inschrijving in het register reeds definitief is.

 

Nu blijkt echter dat dit standpunt niet gevolgd wordt door de voorzitter van het College van de hoven en rechtbanken. Hij stelt dat, bij gebrek aan uitvoeringsbesluiten die onder meer de toetredingsvoorwaarden moeten vastleggen, niemand momenteel de titel van beëdigd vertaler of beëdigd tolk kan dragen. Er kan enkel een aanstelling ad hoc per zaak gebeuren en voorlopig kan dus niemand definitief deel uitmaken van het register. De belangrijkste reden hiervoor is dat er geen enkele controle is op het voorlopig register. Verschillende diensten hebben ook nog geen toegang tot de databank van het voorlopig nationaal register.

 

Ik heb hierover de volgende vragen.

 

Moeten vertalers en tolken die in het voorlopig register ingeschreven staan nu wel of niet de eed afleggen bij elke zaak? Met andere woorden, volgt u het standpunt van de voorzitter van het College van de hoven en rechtbanken, die stelt dat dit wel dient te gebeuren?

 

Wat is op dit moment het nut van een nationaal register, aangezien het nationaal register met voorlopige inschrijvingen geen enkele garantie biedt, zelfs niet dat de opgenomen tolken en vertalers beëdigd zijn?

 

De politie-inspectiediensten, gemeenten, advo­caten en het grote publiek hebben nog steeds geen toegang tot de databank van het nationaal register. Hoever staat het daarmee?

 

04.02  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de minister, de wet van 10 april 2014 voorziet in de oprichting van twee nieuwe Belgische registers: het register voor beëdigd vertalers, tolken en vertalers-tolken en het register voor gerechtsdeskundigen. Die twee nieuwe nationale registers hebben een dubbel doel: een overzicht bieden van wie inzetbaar is en vooral een kwaliteitsgarantie bieden. Ze bieden de rechtzoekende een garantie voor de professionele vaardigheden en de juridische kennis van de vertalers, tolken en gerechtsdeskundigen. Recent klaagde de Beroepsvereniging Beëdigd Vertalers en Tolken aan dat niettegenstaande de wet al sinds 1 december 2016 in voege is, de noodzakelijke uitvoeringsbesluiten nog steeds ontbreken.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, waar blijven de uitvoeringsbesluiten?

 

Ten tweede, hoe wordt de moraliteit en betrouwbaarheid gegarandeerd in afwachting van de publicatie van de noodzakelijke uitvoerings­besluiten?

 

04.03 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke en mevrouw Lambrecht, de legalisatie van een handtekening en de beëdigde vertaling zijn twee verschillende zaken. Voor de beëdigde vertaling is er geen probleem. Zolang de aanvaardings­commissie niet van start is gegaan en we ons bevinden in de door de wet voorziene overgangs­periode, geldt de uitzonderingsregeling van artikel 27 van de wet van 10 april 2014: de vertaler of tolk legt de eed af per prestatie. Er wordt bij voorkeur een beroep gedaan op de personen ingeschreven op basis van hun prestaties vóór 1 december 2016.

 

De legalisatie van de hand­tekening is een bevestiging van de authenticiteit van de handtekening van de vertaler, die slechts noodzakelijk is voor bepaalde aktes. Waar dit vandaag nog verloopt via de rechtbanken, zou het nationaal register ook een certificatie van de handtekening ter beschikking kunnen stellen, na een eenmalige legalisatie van de handtekening en de opname ervan in de databank. Dit gegeven is een project waarvoor de businesscase momenteel wordt opgemaakt.

 

De KB's die de deontologische regels vastleggen voor de gerechtsexperten, enerzijds, en de vertalers en tolken, anderzijds, werden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad op 31 mei 2017. Het KB dat de juridische opleiding regelt, werd ondertekend en is ter publicatie naar het Belgisch Staatsblad gezonden. Dit zal bijgevolg binnenkort worden gepubliceerd. Het KB voor de legitimatiekaart is voorbereid. De technische analyse en de keuze van het aanmaaksysteem voor de kaarten worden in de komende weken afgerond. Daarbij wordt een vlotte aanmaak tegen een minimale kostprijs nagestreefd. Ook wordt bekeken hoe gebruik kan worden gemaakt van reeds bekende gegevens uit het Rijksregister, zoals de foto, om een maximale uniformiteit te verkrijgen.

 

Het koninklijk besluit aangaande de aanvaardingscommissie en de bijdrage in de kosten werd half maart opnieuw voorgelegd aan de Inspectie van Financiën, na aanpassing van haar eerdere opmerkingen. Dit resulteerde in een positief advies, mits enkele kleinere aanpassingen, en het KB zal eerstdaags aan de Koning ter ondertekening worden voorgelegd. De aanvaardingscommissie zal een eigen intern reglement moeten opstellen. Ze zal nauw samenwerken met de dienst Nationaal Register, die het secretariaat verzorgt.

 

Op verzoek van de Inspectie van Financiën zal de commissie over een minimaal aantal leden beschikken, die alle aanvragen zullen behandelen, sommige als A-punt zonder discussie, de simpele aanvragen, andere als B-punt met een eventuele discussie, de complexere dossiers. Op die manier zal een rechtspraak ontstaan die de leidraad is voor de toekomst. Bij betwisting zal de betrokkene worden gevraagd zijn dossier te verduidelijken en indien nodig zal hij worden gehoord.

 

De stuurgroep "Nationaal Register" werkt verder aan de uitvoering van de wet. Magistraten, gerechtspersoneel, het NICC, de dienst Nationaal Register en ICT geven verder vorm aan de uitwerking. De dienst Nationaal Register heeft een directeur en een adjunct-directeur van een verschillende taalrol, die deel uitmaken van de Nederlandstalige en de Franstalige-Duitstalige aanvaardingscommissie. De verwerking van alle dossiers gebeurt momenteel door twee Nederlandstalige en twee Franstalige mede­werkers.

 

Zoals reeds gemeld dienen de vertalers en tolken in afwachting van de evaluatie door de aanvaardingscommissie de eed af te leggen per prestatie. Het is u bekend dat er onduidelijkheid is, omdat de eedformule voor de tolken in de verleden tijd is gesteld en dient te worden gevolgd door de handtekening. Het standpunt van het College van de hoven en rechtbanken werd inmiddels gevolgd door een uitspraak van het Hof van Cassatie. In een arrest van 13 februari 2018 heeft het Hof bevestigd: "Een door een tolk afgelegde eed is regelmatig, ook als die eed niet letterlijk wordt afgelegd in de door artikel 27 van de wet betreffende het register van deskundigen en tolken voorgeschreven bewoordingen, voor zover de afgelegde eed eenzelfde betekenis heeft als de voorgeschreven eed en aan de tolk dezelfde verplichtingen worden opgelegd."

 

De commissie voor de Justitie bespreekt volgende week een kleine wetsaanpassing die het probleem rond de dubbele eedaflegging voor tolken opheft.

 

Het nationaal register heeft een groot nut, omdat het aan de Rechterlijke orde nu reeds een nationaal overzicht geeft van alle beschikbare vertalers en tolken, gerangschikt volgens hun talenkennis en hun territoriale beschikbaarheid. Het gaat in principe alleen om personen die reeds vóór 1 december 2016 actief waren. Indien er opmerkingen zijn over de kwaliteit kunnen deze gesignaleerd worden aan de dienst Nationaal Register.

 

De wet van 10 april 2014, met zijn wijzigingen, voorziet in het publiek maken van de databank met aanvaarde experts en vertalers-tolken op basis van de criteria die zijn vastgelegd. Het werk van de aanvaardingscommissie zal erin bestaan alle experts en vertalers-tolken wel of niet te aanvaarden vóór 1 december 2021.

 

Er zijn besprekingen gaande tussen Justitie en de politie om ook de politie toegang te verlenen tot de huidige, nog niet publieke databanken.

 

De vraag om op korte termijn ook de nieuwe experts en vertalers-tolken hun dossiers te laten opladen in de databank is mij bekend. Mijn mede­werkers onderzoeken nu hoe een wetswijziging deze vraag kan inwilligen.

 

04.04  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, dank u voor uw uitgebreid antwoord en voor het overzicht van de koninklijke besluiten die nog in opmaak zijn, in voorbereiding zijn of bijna klaar zijn. Daar is inderdaad nog wat werk voor de boeg. Op het terrein wordt men immers af en toe geconfronteerd met een aantal praktische problemen als gevolg van het uitblijven van die koninklijke besluiten.

 

Ik hoop, mijnheer de minister, dat het werk snel vooruit zal gaan, zodat er zo snel mogelijk duidelijkheid is op het terrein, zeker voor experts of vertalers-tolken die belangrijke opdrachten vervullen voor Justitie, zodat er geen belangrijke juridische problemen ontstaan binnen enkele maanden of jaren wanneer er iets fout zou lopen in een procedure of bij het afleggen van een bepaalde eed. Dat zou een zware impact kunnen hebben op lopende rechtszaken.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Les questions nos 24791, 24792 et 24793 de M. Brecht Vermeulen sont transformées en questions écrites. Les questions n° 24794 de M. Brecht Vermeulen et n° 24799 de M. Georges Dallemagne sont retirées.

 

05 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie over "het optreden van de Spaanse inlichtingendiensten in België" (nr. 24887)

05 Question de M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice sur "l'intervention des services de renseignement espagnols en Belgique" (n° 24887)

 

05.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op zondag 25 maart 2018 werd het voertuig van de heer Carles Puigdemont, voormalig minister-president van Catalonië, tegengehouden in Duitsland en werd betrokkene opgepakt, zulks op basis van afluisterapparatuur die werd aangebracht in zijn wagen aan zijn woning te Waterloo.

 

Het aanbrengen van dergelijke apparatuur blijkt te zijn gebeurd in opdracht van de Spaanse inlichtingendiensten. De gezaghebbende Spaanse media, onder andere de krant El País, bevestigen dit. Deze berichtgeving werd nergens ontkend of tegengesproken.

 

Het is ook niet de eerste keer dat de Spaanse inlichtingsdiensten op een dergelijke manier optreden op Belgische bodem. Ik verwijs naar een zaak uit 2007, waarbij afluisterapparatuur — van Spectronic Products — werd teruggevonden in Elsene in de flat van een Baskisch Europarlementslid. Het gerechtelijk onderzoek wees toen uit dat deze apparatuur van Deense makelij enkel kon en mocht worden verkocht aan politie, leger en inlichtingendiensten. Het apparaat werd door de Deense fabrikant verkocht aan een Spaanse verdeler in Madrid, maar omdat deze verdeler beweerde niet meer over de verkoopfactuur te beschikken, werd de zaak na acht jaar zonder gevolg gerangschikt.

 

Wat de zaak-Puigdemont betreft, zou, ingevolge de BOM-wet, alleen de procureur bijzondere opsporingsmethoden kunnen bevelen onder toezicht van de Kl of kunnen, ingevolge de BIM-wet, alleen bijzondere inlichtingsmethoden worden aangewend door de diensten van de Veiligheid van de Staat en door de militaire inlichtingen­dienst, en dit onder strenge voorwaarden. Ik meen er te mogen van uitgaan dat zoiets in casu niet gebeurde.

 

Door zulke apparatuur aan te brengen, hebben de Spaanse inlichtingendiensten misdrijven gepleegd op Belgisch grondgebied. Het betreft inbreuken op de privacywet van 8 december 1991 en op artikel 314bis van het Strafwetboek, alsook een schending van de Grondwet en het EVRM.

 

De Belgische Justitie kan het zich niet veroorloven om een dergelijke houding ongemoeid te laten. Daarom heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, hebt u er kennis van dat er een strafonderzoek — ondertussen hebben wij daarover via de media iets meer vernomen — en een gerechtelijk onderzoek lopen omtrent deze feiten in België, dan wel of er een klacht werd ingediend?

 

Ten tweede, welke stappen zult u eventueel ondernemen in het kader van uw positief injunctierecht?

 

Ten derde, is er een samenwerking tussen de Belgische en Spaanse inlichtingendiensten?

 

Ten vierde, zijn de comités P en I hiervan op de hoogte?

 

Ten vijfde, vraagt u tekst en uitleg aan de Spaanse autoriteiten, bijvoorbeeld aan de Spaanse ambassade, en wijst u hen erop dat dergelijke strafbare feiten in België niet kunnen?

 

05.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Degroote, er werd inderdaad een strafonderzoek geopend door het parket van Waals-Brabant. Aangezien een opsporings­onderzoek lopende is, is er dus geen nood aan het gebruik van het positief injunctierecht. De Belgische Veiligheid van de Staat kreeg, na akkoord van de procureur-generaal, de toelating van de procureur des Konings in Waals-Brabant tot inzage en kopiëren van het Belgisch strafonderzoek.

 

Noch de Dienst Enquêtes van het Vast Comité P, noch de Dienst Enquêtes van het Vast Comité I werd in dit dossier door de gerechtelijke autoriteiten met een onderzoeksopdracht belast. Het onderzoek wordt gevoerd door de federale gerechtelijke politie van Waals-Brabant. Het welslagen van dit onderzoek en het geheim van dit onderzoek laten mij niet toe om meer informatie te geven.

 

De zaak werd voor zover ik weet nog niet met de Spaanse ambassade of de Spaanse regering besproken, gelet op het lopend onderzoek.

 

05.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer beperkt antwoord.

 

Dat er een gerechtelijk onderzoek lopende is, weten wij ondertussen. Het was niet bekend of dit over de eerste feiten, dan wel ook over de tweede feiten gaat. Ik wil nog aannemen dat het over beide feiten gaat.

 

Los daarvan is het toch mogelijk om tijdens een onderzoek tekst en uitleg te vragen? Ik herinner mij dat er vorig jaar een onderzoek was over bedreigingen op sociale media in verband met de Turkse ambassade. Toen werd ook de Turkse ambassadeur om uitleg gevraagd.

 

Als wij alleen focussen op het onderzoek, zoals u antwoordt, kan dit inderdaad lang duren. In de zaak die ik aanhaalde, waarbij afluisterapparatuur werd geplaatst bij een Baskisch Euro­parlementslid, spreken wij van ruim acht jaar.

 

Als tijdens het onderzoek leden van de Spaanse diplomatie gehoord moeten worden, dan genieten zij zelfs immuniteit. Er zijn dus redenen te over om nu al tekst en uitleg te vragen. Dit niet doen, is immers een signaal dat alles op ons grondgebied verder toegelaten zou zijn en betekent dus impliciet een goedkeuring ten opzichte van de Spaanse inlichtingendiensten.

 

Er wordt in deze zaak al veel te veel gezwegen door de EU als het gaat over de Spaanse aanpak. Ook nu opnieuw zwijgen over dit onwettig optreden betekent steun voor de Spaanse repressie.

 

Wat de Spaanse Justitie betreft, wil ik toch even aanhalen dat de Spaanse rechtbanken uitmunten op het vlak van het uiten van politieke stellingnames. Zo leggen zij in deze zaak onder andere een verbod op om alle punten te behandelen in het parlement, evenals een verbod om bepaalde zaken te bespreken en erover te beslissen. Er worden straffen opgelegd aan parlementsleden enkel wegens hun parlementaire inzet. Door bepaalde uitspraken wil men de parlementaire werking, de parlementaire democratie, verhinderen.

 

Een land dat uitmunt in vonnissen met een politieke inslag en daardoor in strijd met de mensenrechten handelt, is de naam "rechtsstaat" onwaardig.

 

Tot slot, in zijn laatste State of the Union zei de premier dat de dialoog tussen de protagonisten in deze zaak moest worden aangewakkerd. Er moest een oplossing komen met respect voor de nationale en internationale rechtsorde. Dat laatste is hier momenteel echter ver te zoeken.

 

Ik verneem dat u op 3 april een dialoog had met de Spaanse minister van Justitie. Daarover zegt u hier niets, maar ik heb in El País gelezen dat u het over het Europese aanhoudingsbevel had. Zoiets moedigt de dialoog tussen de protagonisten echter zeker niet aan, mijnheer de minister. Integendeel, zoals men het laat uitschijnen speelt dit andermaal de Spaanse Justitie in de kaart, de Spaanse repressie die niet tevreden is en u voor haar kar wil spannen.

 

Kortom, onze bevolking heeft het recht om op korte termijn te weten wat de Spaanse inlichtingendiensten hier gedaan hebben. Het is hier geen cowboyland, men kan hier niet zomaar optreden. De Spaanse overheid moet nu bekennen of ontkennen wat haar media met veel bravoure verkondigen. Als minister van Justitie dient u uw Spaanse ambtgenoot hierover aan te spreken. Aan de regeringstafel moet u erop aandringen dat er een officieel antwoord komt uit Spanje.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: Les questions n° 24525 de M. Olivier Maingain, n° 24593 de Mme Caroline Cassart-Mailleux, n° 24800 et n° 24801 de Mme Kristien Van Vaerenbergh et n° 24825 de Mme Muriel Gerkens sont transformées en questions écrites.

 

Les questions nos 24846, 24856 et 24860 de Mme Carine Van Cauter sont reportées.

 

La question n° 24876 de M. Dirk Van der Maelen est transformée en question écrite.

 

Les questions nos 24970 et 25011 de Mme Sabien Lahaye-Battheu sont reportées.

 

Les questions n° 25016 de Mme Kattrin Jadin et n° 25020 de Mme Kristien Van Vaerenbergh sont transformées en questions écrites.

 

La réunion publique de commission est levée à 15.08 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.08 uur.