Commissie voor de Landsverdediging

Commission de la Défense nationale

 

van

 

Woensdag 28 maart 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 28 mars 2018

 

Matin

 

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De gedachtewisseling met toegevoegde vragen vangt aan om 09.47 uur. De vergadering wordt voorgezeten door mevrouw Karolien Grosemans.

L'échange de vues avec questions jointes commence à 09.47 heures. La réunion est présidée par Mme Karolien Grosemans.

 

01 Dossier UAS-capaciteit (unmanned aerial systems) van het type medium altitude long endurance (MALE) - Gedachtewisseling met de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken en toegevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het aankoopdossier betreffende de drones" (nr. 24611)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de mogelijke gevolgen van de aankoop van drones door Defensie" (nr. 24691)

- de heer Jacques Chabot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de aankoop van drones door Defensie" (nr. 24692)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de aankoop van drones" (nr. 24697)

- de heer Benoit Hellings aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de controversiële aankoopprocedure van Defensie voor drones die bewapend kunnen worden" (nr. 24703)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de problemen met betrekking tot het dossier voor de aankoop van drones" (nr. 24712)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het aankoopdossier betreffende de MALE-drones" (nr. 24714)

01 Dossier capacité UAS (unmanned aerial systems) du type medium altitude long endurance (MALE) - Echange de vues avec le ministre de la Défense, chargé de la fonction publique et questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le dossier d'achat des drones" (n° 24611)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'achat de drones par la Défense et ses conséquences potentielles" (n° 24691)

- M. Jacques Chabot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'achat de drones par la Défense" (n° 24692)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'achat de drones" (n° 24697)

- M. Benoit Hellings au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la procédure d'achat controversée de drones armables par la Défense" (n° 24703)

- M. Marco Van Hees au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les problèmes dans le cadre du dossier de l'achat de drones" (n° 24712)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le dossier d'acquisition des drones MALE" (n° 24714)

 

01.01  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, eind januari werd het aankoopdossier van de drones behandeld in de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen.

 

Ik heb een vraag ingediend om nog eens het besluitvormingsproces dat tot nu toe werd gevoerd in detail onder de loep te nemen en hierover verslag uit te brengen aan het Parlement. Er zijn opnieuw wat knelpunten. Het gaat mij niet om de voorkeur voor de ene of de andere kandidaat, maar sommige elementen wijzen opnieuw op vooringenomenheid en het sturen van de politieke beslissing.

 

Wij beschikken over een presentatie die op 15 mei 2017 werd getoond aan de chef van Defensie. Dat is amper drie maanden na het versturen van de question list, waarmee de markt werd verkend om te zien welke drones in aanmerking zouden kunnen komen. Drie maanden na de preliminaire marktverkenning dus wordt al uitgepakt met slechts een kandidaat. Dat bewijst de slide uit de presentatie. Merk op dat het niet is zoals bij het dossier van de F-16, waar er vijf mogelijke kandidaten uit de preliminaire marktverkenning naar voren kwamen. Hier is er dat slechts één. Ik zal aantonen dat de informatie foutief was.

 

Ik overloop de elementen. Er wordt gezegd – de Inspectie van Financiën bevestigt dat in de nota – dat volgens Defensie enkel de Amerikaanse drone gecertificeerd zou kunnen worden en dat er een probleem is met de certificering van de andere drones. Dat betekent eigenlijk dat de andere drones niet boven het Europees luchtruim ingezet zouden kunnen worden. Dat is foutieve informatie. Het kabinet werd er al in oktober vorig jaar van op de hoogte gebracht dat de certificering van de andere kandidaten in orde zou komen. Er is ook een brief uit Zwitserland, die bevestigt dat de certificering van de andere kandidaten geen enkel probleem oplevert. Meer nog, het is net de certificering van de Amerikaanse drone, die op het moment het meest problematisch is.

 

Voorts wordt beweerd dat enkel de Amerikaanse drone kan samenwerken in EU- en NAVO-verband. Ook dat klopt niet. De andere drones waarvan sprake, werden ingezet tijdens de internationale militaire operatie in Mali en werden ook ingezet in Polen bij de bescherming van de NAVO-top. Het klopt dus niet dat die drones niet zouden kunnen samenwerken in EU-verband of in NAVO-verband. Bovendien – dit wil ik aan u voorleggen – wordt het type Amerikaanse drone dat wij zouden aankopen, de Predator B, het minst ingezet in andere Europese landen. Ook dat element wijst op foutieve informatie.

 

Nog een voorbeeld van foutieve informatie is van recenter datum. U hebt vorige week in de pers gezegd dat er maar een kandidaat beantwoordt aan de technische vereisten. Welnu, in de synthesenota, die aan de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen werd voorgelegd – het is uiteraard niet mijn bedoeling om dat document voor te lezen; ik beperk mij tot de weerlegging van wat u in de media hebt gezegd – staat in een passage letterlijk dat drie systemen technisch voldoen aan de specificaties. Dus niet enkel dat ene Amerikaanse systeem voldoet aan de technische specificaties; dat is ook het geval met de twee ander drones, die heel snel zijn afgevallen.

 

Voorts zegt u dat er een probleem is met de certificering en dat er onvoldoende samenwerking is met de EU en de NAVO. Ik heb die beide elementen zopas weerlegd. Er is dus sprake van foutieve informatie.

 

Laten wij even inhoudelijk kijken naar de Amerikaanse drone, die al heel snel uit de bus kwam. Dat is de F-35 onder de drones. Het is het duurste toestel, bijna drie keer zo duur als de concurrentie. Het is het zwaarste toestel en het toestel met het grootste bewapeningspotentieel, terwijl ons land de drone vooral nodig heeft voor surveillance, inlichtingen en ondersteunende operaties.

 

Nog een ander element is opgedoken. Op 28 februari 2018 heeft de kolonel op rust die bij Defensie verantwoor­delijk was voor het drone­programma B-Hunter, aan alle MR-ministers in de regering een brief gestuurd, brief die wij bekend hebben gemaakt. Hij zegt daarin: "Je nourris les plus fortes inquiétudes" over de aankoopprocedure van drones. Die aankoop­procedure wordt "tout à fait biaisée" genoemd, dus vooringenomen, en niet objectief.

 

De feiten zijn wat ze zijn. Het dossier is al vrij lang geblokkeerd bij de regering. Dat heeft zijn reden. Het is niet enkel de Ecolo-Groen-fractie, die wijst op de problematische situatie, op dezelfde logica als bij de vervanging van de F-16's, gekenmerkt door vooringenomenheid en het heel snel sturen van een beslissing, gebaseerd op foutieve argumenten en foutieve informatie. Het dossier blijft ook hangen op regeringsniveau.

 

Aangezien het een groot aankoopdossier betreft, zelfs een van de grootste van de afgelopen periode, ook al is het niet van dezelfde orde als het dossier voor de vervanging van de F-16's maar toch goed voor 226 miljoen euro, moet de vraag worden gesteld of Defensie wel in staat is om werkelijk objectieve afwegingen te maken, als het gaat over aankoopdossiers.

 

Opnieuw wordt een beslissing gestuurd. Opnieuw gaat het over belastinggeld en niet weinig ook. Beseft men bij Defensie wel goed dat men belastinggeld besteedt? Er moet dus sprake zijn van eerlijke competitie en men moet alle informatie bezorgen, ook aan de commissie voor de Legeraankopen en -verkopen. Moeten bijgevolg de dossiers van concurrenten, die werden bevraagd in de preliminaire marktverkenningfase, niet volledig en uitgebreid worden voorgelegd aan het Parlement, wat hier niet is gebeurd?

 

01.02  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, l'acquisition de drones stratégiques MALE est prévue dans la vision stratégique. Dans la partie portfolio capacitaire, sont clairement annoncés, dans la dimension renseignement, "deux drones MALE à court terme et quatre européens additionnels à long terme". L'investissement serait de 490 millions d'euros. Fin janvier, la commission spéciale Achats et Ventes militaires avait étudié cette acquisition. La Chambre n'avait alors pu se prononcer que sur l'appareil américain en tant que seule option possible parmi les différents candidats à un tel marché. Force est de constater que beaucoup de questions sont restées sans réponse lors de cette commission.

 

Au-delà des questions budgétaires, stratégiques et éthiques, de nouveaux éléments sont apparus dans la presse concernant ce marché, à l'instar de celui relatif au remplacement des F-16.

 

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

 

Ces nouvelles révélations concernant le marché des drones, relatives à de potentielles informations dissimulées, vous conduisent-elles à envisager la suspension d'autres marchés déjà passés par la commission spéciale Achats et Ventes militaires? Par ailleurs, j'ai cru lire dans la presse que le marché des drones avait été suspendu. Or, le premier ministre nous a dit hier que ce n'était pas le cas, et que cela n'était pas à l'ordre du jour. J'aimerais être informée de la situation.

 

01.03  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, le dossier qui nous a été soumis à huis clos comportait, vous en conviendrez, de nombreuses zones d'ombre, tant d'un point de vue technique et budgétaire que sur le plan éthique, ce que vous avons vivement critiqué au sein de la commission spéciale. Ce dossier n'a pas donné lieu à un véritable débat public, pourtant il s'agit d'un tournant, et d'un enjeu majeur pour la Défense belge du futur.

 

Force est de constater que ces questions sont restées sans réponse en commission spéciale. Il est pourtant urgent de se poser des questions, singulièrement sur le plan de la sécurité aérienne, du droit international et de la guerre. Le coût d'une telle technologie n'est pas non plus à ignorer.

 

Comme ma  collègue Fernandez Fernandez vient de le rappeler, au-delà de ces questions budgétaires, stratégiques et éthiques, de nouveaux éléments sont apparus dans la presse. La Défense avait évoqué les difficultés d'obtention d'un certificat européen pour les autres candidats. Selon le candidat israélien, cette information ne serait pas exacte. Pour l'entreprise, des informations ont été dissimulées à votre cabinet, et donc au Parlement, dans ce dossier. La firme aurait clairement notifié à plusieurs reprises que la certification de ses appareils était en ordre.

 

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

 

Est-il vrai que la firme israélienne a indiqué à votre département qu'elle possédait un certificat européen? Votre cabinet est-il au courant? Qu'en est-il du statut de ce marché, alors que nous apprenons par la presse que le Conseil des ministres n'aurait pas encore pris de décision sur l'achat de ces drones, et que le marché aurait été suspendu? Allez-vous, ici aussi, commander un audit indépendant pour faire la lumière sur ce dossier? En attendant, ce marché sera-t-il suspendu? Ce marché sera-t-il amené à repasser en commission spéciale s'il s'avère que toutes les possibilités n'ont, une nouvelle fois, pas été exposées à notre assemblée?

 

01.04  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ook van onzentwege zijn er nogal wat vragen bij het dossier.

 

De inleiding werd daarstraks door de heer De Vriendt al grotendeels gegeven. Ik wil niettemin nog even in herhaling vallen.

 

Tijdens de prefase, tussen februari 2017 en mei 2017, dus na drie maanden, bleek er slechts een aanbieder meer te zijn weerhouden. In de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen bleek — dat was in de pers via verschillende verwijzingen al duidelijk geworden — dat een en ander blijkbaar te maken had met de certificatie van deze drones. Dat bleek ook uit de documenten, maar daarover zal ik niet uitweiden.

 

Desalniettemin had blijkbaar een van de aanbieders, bijvoorbeeld al tussen mei 2017 en de verdere stappen in het dossier, in oktober 2017, u of de Defensiestaf, die de dossiers opvolgt, verwittigd dat er met de certificaten geen problemen waren. Er was ook een brief uit Zwitserland gekomen, waarin stond dat de certificatie in orde zou komen. Een van de aanbieders zet bijvoorbeeld de toestellen — dit is een aanvulling op of herhaling van wat de heer De Vriendt heeft uiteengezet — in Mali in, waar ook ons land opereert. Ze worden bijvoorbeeld ook in Polen ingezet.

 

Niettegenstaande het voorgaande ging de motivatie om slechts een aanbieder aan boord te houden, toch over de certificatie. Dat is een eerste punt.

 

In mijn tweede punt wil ik het hebben over het feit dat de prijs van het toestel het duurste is. De prijs is blijkbaar driemaal hoger dan de prijs van de andere toestellen. De motivatie roept bij mij dan ook vraagtekens op. Het gaat immers over het grootste toestel en het toestel dat — dit is mijn volgende punt — de grootste uitbreidings­mogelijk­heden heeft. Dat is ook in de pers naar voren gekomen. Ik wil dan ook vragen stellen over de bewapening.

 

De aan het dossier of aan de nota voorafgaande vraag is wat precies de uitgangspunten waren, om deze drones aan te schaffen. Is het effectief de verkenning of zit daar meer achter?

 

In een persbericht hebt u zelf een onderscheid gemaakt tussen wat werd aangebracht in de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen en wat u zelf verklaarde in de pers. Blijkbaar is er niet gekozen voor de twee andere aanbieders op basis van technische aspecten zoals vlieghoogte, snelheid en laadvermogen. U hebt dat aangehaald, terwijl dit in de motivatie niet aan bod is gekomen. De vraag rijst dan ook wat de juiste redenen zijn?

 

Ik kom dan tot mijn vragen.

 

Hoe verklaart u eigenlijk de contradictie tussen de nota, die in de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen aan bod is gekomen, en uw uitspraken in de pers over de motivatie? Hoe is de procedure exact verlopen vanaf februari, of meer bepaald vanaf mei, het moment waarop werd beslist om slechts een aanbieder aan boord te houden, tot op vandaag? Kunt u de rapporten voorleggen waarin de technische gebreken van de andere aanbieders worden aangetoond en op basis waarvan zij niet langer aan boord werden gehouden?

 

Een van de aanbieders heeft u verwittigd voor de certificatie. Is die boodschap tot bij u geraakt? Zo ja, wanneer? Als de boodschap, dat de certificatie geen probleem zou vormen, duidelijk was, had ik graag geweten waarom de procedure niet werd hernomen met alle drie de aanbieders? In de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen is dit de motivatie die naar voren is gebracht.

 

Een volgende vraag staat los van de huidige procedure. Is de armatuur om de drones te bewapenen reeds aanwezig? Over die aanwezig­heid wordt immers twijfel gezaaid. Zijn de drones volledig klaar om te bewapenen? Ik heb het niet over het aankopen van de wapens zelf. Ik heb het enkel over de toestellen zelf en de vraag of zij direct kunnen worden bewapend.

 

Mijn laatste vraag werd ook al door de collega's gesteld. Zult u deze procedure opschorten tot wanneer er duidelijkheid is over al deze vragen?

 

01.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, monsieur le ministre, le 30 janvier dernier, vous avez présenté un dossier concernant l'achat de drones armables – c'est ainsi que cela nous a été présenté – et pas de drones armés. Lors de cette réunion, un seul fournisseur a été présenté: l'américain General Atomics.

 

Il faut être de bon compte avec vous, monsieur le ministre. Le caractère armable des drones était déjà présent dans votre vision stratégique et dans la loi de programmation militaire qui la mettait en œuvre d'un point de vue juridique. Il faut être clairs: nous n'avons pas découvert que la Défense allait acheter des drones au moment de la présentation du dossier devant la commission des Achats militaires. Cela a fait l'objet d'un débat public. Nous aurions pu, tous, nous offusquer sur l'éventuelle dotation de la Défense de drones armables à ce moment-là.

 

Ce qui pose problème, c'est l'opacité de la décision qui a été prise en commission des Achats militaires et qui sera prise, ensuite, par le gouvernement. C'est induit par le caractère confidentiel des documents qui ont été échangés entre la Chambre et le gouvernement. Je ne reviens pas sur le huis clos de la réunion parlementaire. Nous demandons systématique­ment que la commission des Achats militaires se tienne en public, comme le prévoit d'ailleurs l'article 2 du Règlement. Le caractère unique du candidat qui a été présenté est problématique.

 

Entre-temps, des parlementaires de la majorité, dont certains sont ici, ont annoncé que le dossier, comme le dossier d'achat des 34 chasseurs bombardiers, était bloqué au niveau de l'exécutif.

 

Je ne vais pas revenir sur les problèmes que mon collègue M. De Vriendt a très bien expliqués. Un problème par rapport à la certification pour l'espace aérien européen des concurrents du drone de General Atomics a été présenté en commission des Achats militaires. Cela s'avère faux.

 

Monsieur le ministre, est-ce bien le colonel Letten qui était responsable de la rédaction et/ou du suivi de ce marché de drones? Si ce n'était pas lui, qui était l'officier responsable? Envisagez-vous de déclassifier le document qui a servi de base à la discussion devant la commission des Achats militaires de la Chambre en janvier dernier? Je pense que pour le public et la presse qui nous suit, il serait intéressant que ce document puisse être partagé.

 

Dans une perspective de transparence et pour faire toute la lumière sur ce marché et tous les autres, envisagez-vous de vous montrer favorable à ce que nos futures réunions de la commission des Achats militaires se tiennent désormais en public par défaut, pour éviter toute forme de propagation de rumeurs et autres? Je pense que nous aurions tout intérêt à prendre cette décision ensemble.

 

Pouvez-vous rappeler ici et en public les principales raisons qui vous ont poussé à choisir l'appareil le plus cher, le plus lourd, le moins européen et le plus armable, alors même que la décision formelle d'armer nos drones n'a pas encore été prise? C'est là qu'il y a une controverse que vous devez absolument lever aujourd'hui.

 

Le choix de disposer de drones armables a été fait. Mais il y a un doute. Les drones de General Atomics nécessitent-ils une modification technique pour être dotés de bombes et d'armes? Une modification technique telle que l'achat du matériel de modification technique doit repasser devant la commission des Achats militaires? C'est très important que vous puissiez nous répondre ici. Certains ont l'impression que le drone est armable immédiatement et que, dès lors, nous aurions acheté un chat dans un sac. Nous aurions acheté un drone armé alors que cela nous était vendu comme un drone armable. C'est fondamen­talement différent.

 

Cette Chambre est en train de procéder à une réflexion générale sur les drones armés. Nous avons d'ailleurs procédé, pas plus tard qu'il y a quinze jours, à des auditions d'experts et de militaires sur cette question. Répondez à cette question: sont-ce bien des drones armables et non pas armés que la commission des Achats militaires vous a demandé d'acheter?

 

Je répète cet argument fondamental que M. De Vriendt a avancé. Dans la presse, vous avez déclaré que techniquement, seul le drone de General Atomics était valable. Non, le document qui nous a été envoyé par votre cabinet spécifie bien que trois systèmes sont techniquement valides. C'est notre lien avec l'OTAN et, accessoirement, l'Union européenne, qui justifie le choix du drone américain. Pourriez-vous réexpliquer en quoi, techniquement, pour vous, seul le drone américain était valide, alors que le document que vous nous avez transmis précise bien que deux autres systèmes, au moins, sont techniquement valables?

 

Ma dernière question est similaire à celle que j'ai posée à un représentant de la Défense lors des auditions sur les drones. Le choix de se doter d'un drone américain avec un système de communication qui est spécifique et essentiel – puisque sans système de communication sécurisé, il n'y a pas de drone – ne préempte-t-il pas le choix que la Défense fera pour ses 34 chasseurs bombardiers? En effet, les protocoles de communication sécurisés intégrés sont devenus cruciaux dans le type d'action auxquels ces drones sont destinés. Les chasseurs bombardiers vont évidemment communiquer avec les drones. Si on fait le choix du drone américain de General Atomics, il faudra s'assurer que les 34 chasseurs bombardiers, s'ils sont par exemple français, pourront communiquer avec le drone américain.

 

Or les protocoles de communication sont la base même de l'efficacité d'une action qui implique chasseurs bombardiers et drones. Ne faudrait-il pas faire ce choix ensemble, puisqu'on serait amené à acheter un drone qui communique avec un système sécurisé américain et un chasseur bombardier qui fonctionne avec un système de communication sécurisé français ou britannique – les deux seuls candidats qui restent en lice pour le marché du siècle?

 

01.06  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, à côté des graves mensonges, de la rétention d'information et des conflits d'intérêts constatés dans le dossier de remplacement des F-16, il y a visiblement de sérieux problèmes dans le dossier de l'achat des 4 drones pour un montant de 226 millions d'euros.

 

Une seule proposition a été faite à la commission des Achats militaires et on a signifié aux autres constructeurs que leurs drones ne pouvaient être certifiés. Cela fait un peu penser à ces faux tests d'embauche pour lesquels on rédige un profil de la personne à embaucher sur base du profil de la personne dont on a déjà décidé qu'elle serait embauchée.

 

Monsieur le ministre, en ce qui concerne les motifs de sélection et de non-sélection, comment se fait-il que seules trois entreprises aient fait une proposition? Pourquoi n'y a-t-il aucun constructeur européen parmi ces propositions? Quels sont les critères qui ont fait qu'on n'a gardé qu'un seul drone, le drone américain? Est-ce le fait qu'il donne la possibilité de coopérer avec les alliés de l'OTAN et européens? Est-ce lié à la certification européenne, comme on l'a signifié au constructeur israélien Elbit? Le drone choisi a-t-il obtenu cette certification? Est-ce lié à un autre critère, par exemple celui d'en faire un drone de combat?

 

En ce qui concerne l'attitude de l'armée, a-t-elle aussi fait une erreur de jugement dans ce dossier? Comme l'affirme le journal De Morgen, l'armée vous a-t-elle caché des informations sur les drones? Avez-vous eu toutes les informations? Dans l'affirmative, est-il logique de n'avoir gardé qu'un seul constructeur?

 

En ce qui concerne l'armement des drones, vous prétendez acheter des drones de surveillance alors qu'il s'agit de drones de combat qui peuvent être équipés des mêmes bombes que les F-16.

 

Le drone a-t-il besoin d'un équipement complémentaire pour pouvoir porter ces bombes, comme vous l'affirmez ou est-il prêt au combat, comme l'indique une note de l'Inspection des finances qui vous a été adressée le 19 janvier? Le déploiement de drones armés – c'est une question politique qui, normalement, doit être débattue au Parlement! – est-il une tâche fondamentale pour la défense du territoire belge et de la population?

 

En ce qui concerne les conflits d'intérêts, vous-même et les membres de votre cabinet avez-vous subi des pressions de la part d'une des trois firmes ayant fait une offre? Y a-t-il eu des contacts directs entre votre cabinet et le constructeur Elbit, comme on peut l'entendre? Pouvez-vous nous donner la liste de tous les contacts formels ou informels que vous et les membres de votre cabinet avez eus avec les trois firmes ayant fait une offre?

 

En ce qui concerne la transparence en général, vu les graves problèmes en matière d'achats militaires tant pour le dossier des F-16 que des drones, est-il logique de garder une commission des Achats militaires à huis clos? Ne faut-il pas l'ouvrir, en faire une commission publique, avec la possibilité pour tous les députés de cette Chambre d'en être membres et d'intervenir, même sans droit de vote? Je pense notamment aux députés du PTB.

 

01.07  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, à de nombreuses reprises, je me suis félicité de la mise au point d'une vision stratégique et d'une loi de programmation militaire. Dans cette vision stratégique et dans la loi de programmation militaire que j'ai sous les yeux, il y a un volet – une dimension, comme vous l'appelez – "Renseignement-Cyber-influence" dans lequel il est proposé d'acheter des drones de reconnaissance.

 

Il se fait que vous nous avez proposé un seul choix, à savoir ce Sky Guardian américain. Je rappelle que le Sky Guardian, c'est le doux euphémisme qu'on utilise en Europe pour acheter un matériel que les Américains appellent le Reaper, c'est-à-dire "la faucheuse". C'est ce nom que porte le même engin aux États-Unis. Simplement, comme l'opinion publique euro­péenne n'aime pas ce type de termes, on l'a maquillé et on l'a appelé Sky Guardian, ce qui est beaucoup plus sympathique.

 

Il est effectivement indiqué, d'entrée de jeu, dans la vision stratégique qu'il est armable. Par contre, je pense qu'il s'agit de deux concepts différents. C'est soit du matériel de surveillance, qui prend des photos et ramène des informations, soit une arme d'attaque à distance qui permet de mener des combats tout en restant très éloigné du champ de bataille. Ce sont des notions qui, pour moi, sont totalement différentes et qui méritent des débats politiques totalement différents.

 

Lorsque l'armée se dote pour la première fois de drones d'attaque, cela pose évidemment toute une série de questions. Je n'ai pas de réponse immédiate ni définitive à ces questions mais, en démocratie, cela mérite un débat approfondi parce que c'est une évolution de paradigmes totalement différents dans la manière dont nous faisons la guerre. Par conséquent, cela pose des questions d'ordres éthique, juridique et politique. Tous les pays européens sont touchés par ces débats.

 

Quand je me suis inquiété du fait qu'on nous vendait un matériel pour un autre et qu'on n'avait pas ce débat – puisque c'était indiqué tant dans le chapitre "Surveillance, intelligence, cyber-influence" de votre vision stratégique que dans la loi de programmation militaire –, vous m'avez rassuré en disant: "Monsieur Dallemagne, il n'y a pas toutes les pièces". Et vous avez laissé entendre qu'il fallait relancer un marché pour cela.

 

C'est ce que vous m'avez dit en séance plénière et c'était pour moi un élément extrêmement important.

 

01.08  Steven Vandeput, ministre: Je vous rappelle qu'il s'agissait d'une décision gouvernementale.

 

01.09  Georges Dallemagne (cdH): Je lis ce que j'ai sous les yeux: "Il faudrait ajouter des pièces techniques qu'on ne commande pas aujourd'hui." J'ai repris vos mots car ils sont importants. Du coup, je me disais qu'on n'avait pas le matériel.

 

Or je lis dans la note de l'Inspection des finances que, dans le cadre de ces systèmes, ces Sky Guardians doivent être dotés de tous les équipements en vue de permettre un soutien cinétique, c'est-à-dire une attaque avec armement. L'inspecteur des finances vous contredit. Il dit que ces équipements sont complets. On sait par ailleurs que les armements pour ces drones existent déjà en Belgique, puisque ce sont les mêmes bombes qui équipent les F-16. Par conséquent, si on achète ce matériel, on aurait de facto l'ensemble du matériel qui nous permet d'avoir des drones d'attaque.

 

Monsieur le ministre, j'entends deux versions différentes et je voudrais vraiment qu'il y ait de la clarté. D'une part, vous me rassurez en me disant qu'il ne s'agit pas encore de drones d'attaque et, d'autre part, l'inspecteur des finances dit que tout le matériel est là. Entre-temps, j'ai également posé cette question publiquement. Et, des responsables de la Défense, qui connaissent très bien le dossier des drones, m'ont écrit en disant: "Je suis outré de la tournure que prend ce dossier et de la manipulation orchestrée par la Défense". Cela confirme qu'on n'était pas obligé d'avoir des drones d'attaque, que c'était une option voulue par certaines personnes, certains responsables de la Défense. À partir du moment où on choisissait d'emblée des drones d'attaque, le choix se réduisait fortement et on était presque obligé d'acheter le Reaper américain, le Sky Guardian, comme on l'appelle en Belgique.

 

Monsieur le ministre, si j'ai les bonnes explications, justifications et si un débat sérieux a lieu, dans lequel on n'a pas l'impression qu'on nous occulte une partie de la vérité, je peux adhérer à certaines considérations ou conclusions. Je trouve cependant désagréable qu'on nous vende des armes d'attaque en nous disant qu'il s'agit de matériel de surveillance. Je reprends d'ailleurs l'expression de ce responsable de la Défense: "On nous vend des fusils à lunette en nous disant qu'on ne va utiliser que la lunette mais le fusil est complet. Il suffit d'acheter les cartouches." En fait, les cartouches existent déjà puisque ce sont celles qui équipent les F-16.

 

J'aimerais que, dans ce dossier, on ait l'ensemble des éléments sur la table pour permettre une discussion sur la possible future utilisation de drones d'attaque par la Belgique. C'est une évolution majeure. On sait qu'en Allemagne, par exemple, cela a posé des problèmes politiques. On sait qu'en France, on a fait des choix inverses. Ici, en Belgique, on n'a même pas le débat!

 

01.10 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega’s, zoals steeds sta ik ter beschikking van het Parlement, sneller dan eigenlijk gevraagd, maar het moet mij wel van het hart dat, als ik de vragen van vandaag bekijk, ik word gesterkt in mijn overtuiging dat er duidelijke schotten moeten zijn tussen de politiek en de technici die bezig zijn met dit soort dossiers.

 

Ik aanvaard ook niet – ik aanvaard niet – dat de mensen die dagelijks met hun taak bezig zijn, dat naar goed behoren willen doen en die er proberen voor te zorgen dat Defensie, voor de toekomst van onszelf en onze kinderen, keer op keer, zonder enige aanleiding, met de vinger worden gewezen, voor wat dan ook, voor het geven van foute informatie en dergelijke meer. Kolonel Cruysberghs heeft dit dossier naar best vermogen beheerd en de best mogelijke keuzes gemaakt. Hij heeft ook geprobeerd ons de beste informatie te verschaffen om een deugdelijke besluitvorming te voeren. Ik zou dus toch een klein beetje terughoudendheid willen vragen vooraleer u zich op sleeptouw laat nemen door allerhande lobbyisten. Zelfs al hebben zij de rang van kolonel of generaal en zijn zij consultant voor Elbit.

 

Dat betekent juist dat wij moeten durven teruggaan naar de elementen die zich aandienen in een dossier.

 

Ik zal die elementen met u overlopen.

 

Eerst en vooral, in welk stadium zijn wij vandaag? Hebben wij vandaag aan General Atomics gezegd dat hij mag leveren? Neen. Wij zijn in het stadium van de aanvraag voorafgaand aan een akkoord.

 

Mijn voorstel aan de regering is om de opdracht te krijgen een contract te sluiten van staat tot staat met betrekking tot de verwerving van twee systemen MALE-drones. Dat wil niet zeggen dat wij ze al gekocht hebben. Wij gaan onderhandelen over de prijs, over de voorwaarden, over training, over de mate waarin onze industrie kan deelnemen aan zo’n belangrijk programma. Zoals u weet zijn dat elementen die voor mij altijd heel belangrijk zijn.

 

Laat mij heel duidelijk zijn: als u echt denkt dat wij ons als politici op basis van de ontmoeting met een of twee lobbyisten een oordeel kunnen vormen over certificeerbaarheid of wat dan ook met betrekking tot de specificaties van drones, dan doet u maar, zoals in het verleden. Dat is niet de manier waarop ik het aanpak, niet dit dossier, niet mijn andere dossiers.

 

Dit gezegd zijnde, we hebben het debat over de drones al op 30 januari gevoerd in de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen. Uit die vergadering is een positief advies voortgevloeid. Ik wil voor de goede orde ook melden dat sommige mensen die hier vandaag vragen stellen daar ook aanwezig waren. Zij hebben actief deelgenomen aan die vergadering. Vandaag stellen hier echter ook mensen vragen – ze staan zelfs op kop – die op het ogenblik waarop er inzage in en transparantie over dit soort dossiers wordt gegeven, niet aanwezig zijn. Op die plaats, waar elke vraag kan worden beantwoord en ook beantwoord wordt, waren ze niet aanwezig.

 

Met de verwerving van de MALE-drones (Medium Altitude Long Endurance), zullen wij met de Belgische Defensie aansluiten bij de toekomst. Drones en onbemande tuigen zullen een steeds grotere plaats innemen in de moderne oorlogvoering. Dat is iets wat ook in ons andere debat terugkomt. Dames en heren, wat we hier doen, is aansluiting vinden bij de toekomst.

 

Op Europees-Atlantisch niveau situeren de belangrijkste capability gaps zich in de strategische ondersteunende capaciteiten, de strategic enablers. De Strategische Visie voor Defensie stelt op pagina 3: "Ons land zal bijdragen aan deze gezamenlijke Europese strategic enablers die Europese autonome militaire inzet mogelijk maken in de Europese periferie en die tegelijk een versterking zijn van de capaciteiten van het trans-Atlantische partnerschap". Verkennings­drones maken daar deel van uit.

 

De Strategische Visie stelt eveneens dat er geïnvesteerd zal worden via deelname aan het preferentieel Europees ontwikkelprogramma met als doelstelling om vier bijkomende toestellen te verwerven. Dat staat op bladzijde 95 van de Strategische Visie. U weet allemaal dat die Eurodrone nog op de tekentafel ligt. Mijnheer Van Hees, als u dus vraagt waarom we niet met een Europese constructeur in zee gaan, dan is het antwoord dat er vandaag geen Europese MALE-drone bestaat. We zijn kandidaat om mee te werken aan de ontwikkeling en we volgen dat proces. Meer specifiek volgen wij de ontwikkeling van de euro-MALE. Wij zijn observers in het MALE RPAS programma van de OCCAR.

 

De regering heeft besloten om de capability gap via een aankoop in te vullen om de nodige knowhow omtrent drones binnen Defensie verder te ontwikkelen. We kunnen dus vijf of tien jaar wachten tot die nieuwe drones beschikbaar zijn en ons intussen geen kennis toemeten of we kunnen ook zo spoedig mogelijk – de levering is voorzien vanaf 2021, als ik mij niet vergis – beginnen om ons die capaciteit eigen te maken.

 

Pour le MALE, la Défense travaillera en deux phases avec, tout d'abord, un achat off the shelf de deux systèmes existants. Dans une deuxième phase, elle contribuera au programme de développement européen de MALE. Le dossier dont nous débattons aujourd'hui concerne l'achat à court terme de deux systèmes dits off the shelf, c'est-à-dire quatre avions. La livraison du premier MALE européen n'est pas prévue avant 2025.

 

De MALE-drone die Defensie wenst aan te kopen, dient voor verkenningen en voor het verzamelen van informatie in operatietonelen. Het systeem moet bewapenbaar zijn, maar wij kopen in het huidige dossier geen wapens.

 

Monsieur Dallemagne, écoutez bien à présent.

 

Om het systeem uit te rusten met wapens is een nieuwe beslissing van de regering vereist. Ik zal u letterlijk het betreffende stukje van de Strategische Visie voorlezen, zodat het voor iedereen duidelijk is dat het niet nieuw is. Op pagina 96 van de Strategische Visie staat: "Onze MALE-drones zullen de mogelijkheid bevatten om bewapend op te treden. Over de effectieve bewapening en de daarbij horende werkingskost voor munitie dient er echter eerst een bijkomende regeringsbeslissing te worden genomen."

 

In de Strategische Visie wordt ook aangegeven waarom dat zinvol is. Ik citeer nogmaals: "Andere landen die dit type drone hebben, namelijk Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië, hielden eveneens vanaf hun integratie in Defensie de optie open voor inzet in het kader van tactische vuursteun. Ondertussen hebben de Britse en Italiaanse regeringen beslist om effectief hun drones te bewapenen." De Strategische Visie is ondertussen twee jaar oud. Vandaag moeten wij vaststellen dat ook de Fransen die stap gezet hebben.

 

Monsieur Dallemagne, je confirme ce que j'ai dit le 8 février, à savoir que les pièces techniques, c'est-à-dire l'interface entre l'avion et l'armement, ne seront pas acquises dans le cadre de ce programme. Il serait donc impossible à ce stade d'employer un drone armé. Ceci n'est pas en contradiction avec ce que dit l'inspecteur des finances qui parle, lui, des provisions sur l'avion lui-même qui permettent, une fois la décision prise, de rendre l'appareil armable.

 

Faisons une analogie avec les voitures pour lesquelles les constructeurs prévoient, dans le câblage, un connecteur permettant aisément d'installer une attache de remorque, même si cette attache n'est pas installée d'origine. Vous comprenez? Il y a les prévisions mais il n'y a pas l'attache. Pour poursuivre avec cette image, nous devrions nous retourner vers le gouvernement pour commander l'attache de remorque et la remorque.

 

Onze militaire behoefte is dus een drone voor inlichtingenvergaring die, na de goedkeuring door de regering en na de aankoop van de nodige uitrusting, bewapenbaar kan worden. Wij doen het echter niet alleen. De drone die wij beogen, moet interoperabel zijn met onze NAVO- en EU-partners. De kern van het systeem waarbinnen wij werken, is de Link-16.

 

Monsieur Hellings, je viens de demander l'information. Les deux candidats qui sont dans la procédure peuvent utiliser le Link-16 tout comme un candidat qui n'est pas dans la procédure et qui peut aussi le faire. Il n'y a donc aucun problème à ce niveau-là. 

 

Met deze parameters in het achterhoofd werd een request for information (RFI) uitgestuurd op 9 februari 2017.

 

Ik kan bevestigen dat dit document niet door kolonel Letten werd opgesteld. Ondanks de meerdere toestellen waarover zij beschikten, hebben drie constructeurs elk een toestel aangeboden. Er is ooit een slide verschenen en informatie verdwenen. Volgens onze eerste marktverkenningen destijds waren er meerdere toestellen, maar slechts drie constructeurs hebben elk een toestel aangeboden.

 

Het eerste toestel is de Heron TP, geproduceerd door Israël Aerospace Industries uit Israël. Het tweede is de MQ-9B Sky Guardian, geproduceerd door General Atomics Aeronautical Systems uit de Verenigde Staten. Het derde is de Hermes 900, gebouwd door Elbit Systems, ook een Israëlisch bedrijf.

 

Mijnheer Dallemagne, ik wil trouwens opmerken dat ik mij juist heb laten vertellen dat er op technisch niveau een fundamenteel verschil is tussen de Reaper en de Sky Guardian. Dat gaat dan over de scheiding van de verschil­lende systemen. Het stuk aviation is wel of niet afhankelijk van het stuk weapons en omgekeerd. De Sky Guardian heeft een beetje dezelfde background maar is niet hetzelfde als een Reaper.

 

Si vous avez des questions supplémentaires, le colonel vous répondra.

 

Het antwoord op het RFI werd ontvangen op 3 maart 2017, wat betreft Elbit en General Atomics en op 10 april, wat betreft IAI. Daarenboven heeft de Defensiestaf via een iteratief proces meerdere gesprekken gehad met deze producenten, al dan niet via hun Belgische vertegenwoordigers en de betrokken staten.

 

Il y a eu des contacts. Je crois qu'il est normal que, dans une procédure RFI, il y ait des contacts entre l'état-major et les fournisseurs, monsieur Van Hees.

 

01.11  Marco Van Hees (PTB-GO!): On va donc avoir la liste des contacts officiels et informels?

 

01.12  Steven Vandeput, ministre: Il y a des contacts qui sont normaux. On pose des questions et on reçoit des réponses.

 

Via dit RFI en de herhaaldelijke contacten heeft de Defensiestaf het maximum aan mogelijke informatie verzameld.

 

Le but d'un RFI est de rassembler l'information que le constructeur souhaite fournir sur le matériel existant sur le marché. Ceci n'est donc pas un RfGP – soyons clairs! – c'est-à-dire que nous n'attendons pas une offre de la part d'une agence gouvernementale. Le RFI ne constitue pas non plus un cahier spécial des charges.

 

Na de informatieverzameling over wat er bestaat, moet de Defensiestaf dit vergelijken met wat men nodig heeft. Dat heeft de Defensiestaf gedaan op basis van een aantal parameters: de militaire performantie die concreet betekent de vlieg­hoogte, de snelheid, het laadvermogen en de autonomie; de interoperabiliteit; de partner­schappen en ten slotte ook de prijs, indien voorhanden.

 

En ce qui concerne le prix, il faut être prudent dans ce qu'on dit. On dit toujours que c'est le plus cher. Moi, je n'en suis pas sûr! Le prix n'est établi que lors des négociations. Là aussi, il convient de rester prudent avec de telles explications.

 

Het klinkt goed in de media als men zegt dat het de zwaarste en de duurste is. Ik spreek mij daar niet over uit, maar men moet heel goed opletten met dat soort informatie als die niet geverifieerd is.

 

Mijnheer De Vriendt, toen ik zei "technisch" bedoelde ik operationeel, de operationele noden.

 

In de media zegt men soms iets sneller dan snel. Het klopt, zoals trouwens is meegedeeld in de commissie, dat ze het allemaal kunnen. Wie aanwezig was in de commissie zal kunnen bevestigen dat wij daar in de commissie ook heel duidelijk over zijn geweest.

 

Interoperabiliteit betekent ook dat de drones beveiligd en volgens een vaste standaard moeten kunnen communiceren met alle ingezette systemen op het operatietoneel. Als wij de behoeften bekijken, zien wij dat een van de drie toestellen uitvalt omdat het niet voldoet aan de vooraf bepaalde behoeften op het vlak van maximale vlieghoogte, snelheid en laadvermogen. De vraag is ook: hoe snel kan een toestel in en uit een operatiezone gaan, en op welke hoogte kan het zich begeven om vrij te zijn van eventueel vijandelijk vuur?

 

Sur la base de ce constat, le Hermes 900 n'entre plus en ligne de compte. Le fait que la firme nous avait indiqué qu'elle avait entrepris des démarches pour obtenir une certification afin de voler au-dessus de la Suisse n'a joué aucun rôle.

 

À ce jour, aucun des candidats en lice n'est certifié pour l'Europe. En commission, j'ai déjà expliqué qu'une certification suisse ne correspondait pas exactement à une certification européenne. Par ailleurs, les Sky Guardians sont à charge du Royaume-Uni.

 

Wij hebben gezegd dat de Hermes 900 te licht was, die had niet voldoende laadvermogen. Hij was bovendien te traag en vloog niet hoog genoeg. Hij kon ook niet lang genoeg in de lucht blijven. Hij had te weinig autonomie. Wij stellen vast dat er vandaag in Europa nog niemand met de Heron TP werkt. De Duitse defensiestaf heeft laten weten geïnteresseerd te zijn, maar de nieuwe Duitse regering heeft hierover nog geen uitspraak gedaan.

 

Een partnership op het vlak van logistieke en operationele samenwerking, met Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Italië en Spanje, komt dan het dichtst bij de beoogde Europese NAVO-samenwerking. Deze landen vliegen allemaal met de MQ-9-familie. Daarom heb ik in de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen, en aan de regering, voorgesteld gov2gov sole source met de Verenigde Staten te werken. Dat wil zeggen dat ik de machtiging vraag te onderhandelen met de Verenigde Staten over de verwerving van MQ-9B. Wij zijn niet de enigen die op die manier gewerkt hebben. Ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk deden dat. Nederland, dat een nieuwe regering heeft, is nog bezig met het bepalen van de strategie ter zake.

 

01.13  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik vrees dat uw antwoord ons niet kan garanderen dat de aankoop­procedure effectief objectief verlopen is op basis van de juiste informatie.

 

01.14 Minister Steven Vandeput: Sta me toe om een kleine technische correctie toe te voegen.

 

Op het moment loopt er nog geen aankoop­procedure. Wel bestaat er een voorstel van mijnentwege om een bepaalde vorm van aanbestedingsprocedure te doen, met name sole source government to government. Dat is de huidige toestand. Er loopt vandaag dus nog geen aankoopprocedure.

 

U moet zich goed realiseren dat wij bezig zijn met een toestel dat inlichtingen zal vergaren en dat ook boven ons land en boven Europa ingezet zal worden. Vervolgens moet u zich afvragen met welke partners u dat samen wil doen.

 

01.15  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het feit dat er een marktverkenning plaatsvindt en het feit dat er een dossier wordt voorgesteld aan de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen heeft uiteraard de aankoop van drones als bedoeling. Daarover zijn we het eens, toch? We schuiven dus op in de procedure. U hebt bevestigd dat we zullen onderhandelen met maar een kandidaat, met als bedoeling om na te gaan of we de drones van die kandidaat kunnen aankopen. Die procedure leidt dus tot aankoop, daar hoeven we toch geen semantische discussie over te voeren?

 

Bovendien gaat het voor ons niet over wie van de verschillende kandidaten al dan niet de beste is. Wel gaat het om transparantie, objectieve informatie en de juiste argumenten. Op dat vlak zit u toch wel met een zeer groot probleem. Immers, op 15 mei 2017 wordt er slechts één kandidaat naar voren geschoven. Dat gebeurt onder meer op basis van de certificering, waarop u in uw antwoord niet bent ingegaan.

 

01.16 Minister Steven Vandeput: Mijnheer De Vriendt, ik heb duidelijk enkele technische zaken aan­gehaald. Het gaat ook om een opportuniteits­keuze, maar ik wil gerust dieper op de technische aspecten ingaan. Ik kan u een hele dag onderhouden over de al dan niet-certificering. Ik heb in mijn antwoord gezegd dat geen enkele van de drie kandidaten vandaag over de certificaten beschikt. Ik heb uit Zwitserland een brief ontvangen op 1 februari 2018 met de mededeling dat het certificatieproces in Zwitserland opgestart werd met de Israëlische autoriteit. Dat was twee dagen na de bespreking in de commissie.

 

Ik ben het hartsgrondig beu dat onze mensen die keihard proberen te werken, objectief een dossier opstellen, alle informatie geven en zich de moeite getroosten om naar de commissie te komen, telkens onder vuur worden genomen. Dat is gewoonweg niet correct en intellectueel niet eerlijk.

 

01.17  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, de waarheid is dat Defensie al veel langer dan 1 februari 2018 wist dat de certificering voor de andere kandidaat-drones in orde zou komen. Dat is de waarheid! We hebben het dan over 1 oktober 2017. In de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen wordt nog altijd geschermd met het argument dat er een probleem met de certificering is. (Protest van de heer Vandeput)

 

Mijn medewerker was daar en ook Benoit Hellings. Ik ben trouwens geen lid van die commissie. Onze fractie heeft zitting in de commissie en wordt er vertegenwoordigd door Benoit Hellings. De heer Hellings was aanwezig gedurende een klein gedeelte van de commissie­vergadering. Wij hebben ook een medewerker, die daar constant aanwezig was. Wij hebben alle documenten, wij hebben dus voldoende in handen om hierover het woord te voeren.

 

Wat de samenwerking tussen de Europese Unie en de NAVO betreft, u hebt het over de MQ-9-familie, maar u gaat niet in op het onderscheid tussen de A en de B. U wilt de B aankopen. De andere landen in uw landen hebben vooral de A. Het verschil is dat de B moeilijk certificeerbaar is boven dicht bevolkt gebied en er dus moeilijk te gebruiken is.

 

U bevestigt ook dat we de drone vooral nodig hebben om inlichtingen te verzamelen. Dan moet u mij eens uitleggen waarom Defensie zeer preliminair, onmiddellijk na de marktverkenning, met de zwaarste Amerikaanse drone uitpakt, die volledig bewapenbaar is, hoewel we de drone vooral nodig hebben voor inlichtingen en dat de politieke beslissing om drones te bewapenen, nog niet wordt genomen. Er is trouwens een politieke beslissing nodig om dat te doen.

 

Ik maak mijn redenering af.

 

Het strafste is dat er een Europees ontwikkelings­programma voor Europese drones op komst is, waar ons land wil instappen. Waarom wilt u in deze fase de zwaarst bewapenbare Amerikaanse drone aankopen, die ook het duurste toestel is, terwijl wij op dit moment alleen een drone voor inlichtingen nodig hebben en dat er – ik herhaal het – een Europees ontwikkelings­programma voor drones op komst is? Dat is allesbehalve logisch.

 

Bovendien zegt u dat kolonel Letten het informatiedocument niet heeft opgestuurd. Dat is juist, maar is hij betrokken in dit dossier? Dat wil ik weten. Daarop is het antwoord "ja", mijnheer de minister. Diezelfde kolonel Letten — u weet dat zeer goed — is nu aan de kant geschoven wegens zijn betrokkenheid in het dossier van de vervanging van de F-16's.

 

Ik betreur dus dat u op de vraag van een aantal collega's niet onmiddellijk de waarheid zegt, maar…

 

01.18 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijn excuses, maar dit is een persoonlijk feit. Het wordt persoonlijk. Ik ben het beu! Ik vraag van u excuses, mijnheer De Vriendt.

 

01.19  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Er komen helemaal geen excuses. Laat mij uitspreken, mijnheer de minister.

 

Er werd u een vraag gesteld over de betrokkenheid van kolonel Letten, waarop u antwoordde dat kolonel Letten dat document niet opgesteld heeft. U verzweeg echter dat hij betrokken is in dat dossier. Een handvol mensen bij Defensie is betrokken, kolonel Letten is een van hen. Als u dat ontkent, dan zal ik een stap verder gaan en u het document tonen, want ik heb het bij.

 

Het is allesbehalve geruststellend dat er in een dossier waarin wij een drone nodig hebben voor inlichtingen, wordt geland op basis van een stuk foutieve informatie, achtergehouden of verkeerde informatie, over een Amerikaanse drone, die — de onderhandelingen moeten nog worden gevoerd — volgens eerdere verkoopprocedures en prijzen die circuleren, drie keer zo duur is als de concurrentie. U zegt dat u zult proberen er een mouw aan te passen. De prijs die circuleert is 120 miljoen euro voor zes drones, terwijl wij hier spreken over 226 miljoen voor vier drones. Dat is een significant verschil.

 

U zegt dat ik mij voor de kar van lobbyisten laat spannen. Dat is niet juist. Wij baseren ons op de documenten om aan te tonen dat er opnieuw geschermd wordt met foutieve argumenten en er een preliminaire keuze voor een van de kandidaten gemaakt wordt, wat niet objectief te rechtvaardigen valt.

 

Dat het dossier geblokkeerd zit bij de regering, mijnheer de minister, heeft ook een reden. Voor u zijn het allemaal lobbyisten, dus ook de betrokken kolonel die verantwoordelijk is voor het huidig droneprogramma. Maar dat zijn wel mensen met kennis van zaken, die de politiek aanschrijven om hun bezorgdheid over de procedure kenbaar te maken. Wij doen dat ook, samen met andere oppositiepartijen. U schuift dat allemaal opzij en zegt dat dit lobbying is. Terwijl wij net aantonen, op basis van objectieve elementen uit het dossier, dat men in de procedure niet met de juiste objectieve argumenten naar voren komt ten aanzien van de politici, onder andere de leden van de commissie voor de Legeraankopen en –verkopen.

 

Nogmaals, wij vragen om het dossier te heropenen in de commissie voor de Leger­aankopen. Alle betrokkenen van Defensie moeten daarbij aanwezig zijn. Wij willen ook de informatie over de marktverkenning, over de drie kandidaten die bevraagd werden. Voor ons kan de conclusie perfect zijn dat wij geen enkele van de drie aankopen, omdat er onvoldoende argumenten zijn om die uitgaven te doen met ons belastinggeld. Doe mogelijkheid bestaat dus. Ik zeg niet dat het zo hoeft te zijn, maar het kan. Ik wil daarmee duidelijk maken dat het voor ons niet gaat om één van de drie kandidaten, om uw verwijt van gelobby te counteren.

 

Voor alle duidelijkheid, dat er een Europees programma wordt ontwikkeld inzake drones, vinden wij positief. Voor onze fractie vormen de drones een capaciteit die wij op zich nodig hebben. Ik ben daarin heel duidelijk. Dat is een capability gap in Europa. U hebt het trouwens terecht geprojecteerd. Wij zijn het daarmee volledig eens.

 

Alleen willen wij een aankoop doen op basis van een eerlijke competitie en met objectieve elementen. Als er zich op dit moment geen valabele kandidaat aandient, dan is dat ook een conclusie die wij moeten kunnen trekken. Het gaat er immers niet om zo snel mogelijk aan te kopen. Wij zijn hier immers bezig met belastinggeld. Het gaat niet op om zomaar bij de geprefereerde kandidaat te gaan aankopen. Ik denk dat er voldoende argumenten zijn die de objectiviteit van dat proces in twijfel trekken.

 

01.20 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

 

Mijnheer De Vriendt, ik heb al gezegd dat ik het niet correct vind dat men telkens weer, over het werk van de mensen die naar eigen geweten en vermogen proberen zo goed mogelijk dossiers op te stellen en te begelei­den, te zeggen dat het haastwerk is. Wij hebben een Strategische Visie. U vraagt steeds hoe het zit met de uitrol van die Strategische Visie.

 

Ik wil even vragen wie hier tegen drones is? Want dan is het gedaan met de discussie over het al dan niet vervangen van de F-16's. Als men vandaag zegt dat we geen drones moeten hebben, dan moet men morgen ook niet zeggen dat de F-16's niet moeten worden vervangen omdat men het met drones zal doen. Het is het een of het ander. U moet eindelijk eens consequent zijn.

 

Dit gezegd zijnde, ik neem nota van het feit dat Groen en Ecolo hier komen vertellen dat Israël "meer Europees" is dan de Verenigde Staten, en dat zij daarmee graag willen samenwerken op het vlak van inlichtingvergaring in de wereld. Daar neem ik nota van.

 

01.21  Julie Fernandez Fernandez (PS): Madame la présidente, je laisserai mon collègue Jacques Chabot intervenir sur la question des drones.

 

Monsieur le ministre, c'est parce que nous souhaitons que la Défense puisse remplir ses missions en faveur des citoyens que nous demandons que la vérité éclate au grand jour et que la lumière soit faite sur plusieurs dossiers. Nous ne vous faisons pas de procès d'intention. Seulement, j'ai l'impression que, dans une crise qui n'en finit pas d'en finir, ce n'est qu'à condition que les faits soient examinés dans la sérénité que la Défense pourra assurer ses missions en toute tranquillité.

 

Par ailleurs, l'échange actuel prouve qu'il subsiste encore une incompréhension quant aux différentes modalités – pour ne pas dire "procédures" – qui expliquent que l'on choisisse tel partenaire ou telle procédure de marché. C'est pourquoi je réitère la demande d'un débat, déjà exprimée hier par plusieurs collègues.

 

01.22  Steven Vandeput, ministre: Mais nous avons déjà ce débat!

 

01.23  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, cela ne me pose aucun problème. J'essaie simplement de rétablir un peu de sérénité. J'avoue bien volontiers que ce n'est pas ce que je fais de mieux; je connais mes qualités et mes défauts. Toujours est-il que je ne vous fais pas de procès d'intention. Je souhaite sincèrement que toute la lumière soit faite. La semaine dernière, vous y avez partiellement contribué. Certes, je ne prétends pas partager votre analyse sur tous les points ni que tout doute soit levé, mais vous vous êtes livré à cet exercice.

 

C'est pourquoi, chers collègues de la majorité, je ne puis, une fois de plus, que regretter que l'on ne soit pas allé plus vite. Je ne comprends pas ce que nous avons à gagner à maintenir une sorte de doute. S'il n'y a rien à cacher, il ne faut pas avoir peur. Dès lors, les différentes pièces du dossier doivent être examinées.

 

Dans ce dossier comme dans celui des F-16 et d'autres encore, je me pose des questions, qui ne sont peut-être pas justifiées, mais qui me semblent mériter des réponses, moins pour moi que pour nos concitoyens qui doivent quand même fortement s'interroger à la suite de nos discussions.

 

01.24  Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, au cours de la réunion de la commission des Achats militaires – à laquelle j'ai participé –, furent posées plusieurs questions de fond légitimes, qui ont été rappelées aujourd'hui par les autres intervenants. Je pense à l'emploi éventuel de drones comme outils de renseignement ou tactiques, à la possibilité qu'ils soient armés, ainsi qu'à d'autres interrogations en termes de droit international et d'éthique ou encore sur le plan budgétaire.

 

Il fut alors décidé de lancer la procédure par vote. Pour ma part, j'ai voté contre. Cette réunion s'est tenue à huis clos. Vous m'avez répondu ce jour-là – je vous crois a priori: "Tout est réglo, mais ne faites pas attention à tout ce que raconte la presse". Cependant, il me faut constater aujourd'hui qu'il subsiste des zones d'ombre en raison d'informations parues tout récemment dans la presse, mais aussi de la réponse apportée par le premier ministre pas plus tard qu'hier. Il nous a en effet appris que le gouvernement n'avait pris aucune décision, car il avait constaté l'absence de maturité du dossier.

 

Je forme évidemment le même vœu que ma collègue afin que nous puissions en débattre dans le but de retrouver quelque sérénité.

 

De voorzitter: Collega's, vooraleer we verder gaan wil ik vragen om zo bondig mogelijk te spreken. We hebben gasten uitgenodigd die hier al een uur aan het wachten zijn.

 

01.25  Alain Top (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen om in te gaan op uw vraag.

 

Mijnheer de minister, sta mij toe om wat bedenkingen te maken bij de reden waarom we hier deze morgen samen zitten. Er is de afgelopen week twijfel gezaaid, voor alle duidelijkheid ook door u, over wat die drones nu juist zouden doen en wat nu juist de overweging was om de andere aanbieders niet in aanmerking te nemen.

 

Ik kom terug op een vraag van de collega's uit vorige vergaderingen. Zij hebben een pleidooi gehouden voor meer voorafgaande overweging van het strategische oogpunt: wat hebben we nu juist nodig en welke taken willen we daarmee uitvoeren? Collega De Vriendt maakte al het onderscheid. Er werd te kennen gegeven dat we de drones zullen inzetten voor verkenning en het verzamelen van informatie. Als de procedure loopt, ziet men echter dat er een andere weg wordt ingeslagen en dat er eigenlijk drones voorgesteld worden die zwaarder zijn. Dat had vermeden kunnen worden als het voorafgaande debat grondiger was gevoerd en als men meer informatie had gegeven alvorens dit in de commissie achter gesloten deuren werd behandeld.

 

Wat dat strategisch debat betreft, hebt u daarnet gezegd dat men zich moet afvragen met welke partners men de bewaking boven Europa wil organiseren. Dat is een onderdeel van een bepaalde afweging. Ik neem die naar waarheid van u aan. Dat is een afweging, maar die moet dan voor alle duidelijkheid wel gemaakt worden.

 

Waarom is dat zo belangrijk? Er worden nogal wat vragen gesteld, door de burgers, door ons, door iedereen, over waar onze middelen aan besteed worden. Het is goed dat alle burgers dat weten. Het moet dan niet om de technische aspecten of de militaire belangen gaan, dat zijn zaken die effectief achter gesloten deuren moeten worden besproken. De algemene strategische overweging zou echter voorafgaandelijk grondiger moeten worden gemaakt. Dat moet hier in de openbare commissievergadering gebeuren.

 

01.26  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Madame la présidente, le présent échange montre que des réunions de la commission des Achats militaires pourraient désormais – sauf lorsque sont examinés des documents classifiés au regard de la loi de 1998 – se tenir en public.

 

Monsieur le ministre, en effet, je n'ai pas participé à l'entièreté de la réunion de ladite commission ce jour-là. Cependant, j'y ai assisté au début, mais mon collaborateur – qui est assis à ma gauche – est bien resté durant toute la réunion. La raison pour laquelle je n'ai pu rester est très simple: le débat sur les visites domiciliaires se déroulait au même moment en commission de l'Intérieur.

 

Peu importe, si nous avions assisté à cette réunion publiquement, la presse qui se trouve derrière nous aurait pu obtenir immédiatement toutes les informations. De plus, vous n'auriez pas subi cette déferlante d'informations dans les médias.

 

Sur le fond, commençons par l'armabilité du drone. Vous avez textuellement précisé que cet appareil serait armé, moyennant une nouvelle décision du gouvernement. Toutefois, vous n'avez pas répondu à ma question qui était la suivante: l'armabilité du drone impliquera-t-elle un nouvel avis de la commission des Achats militaires?

 

01.27 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Hellings, cela dépend …

 

01.28  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Du prix?

 

01.29 Minister Steven Vandeput: Ik zal het in het Nederlands zeggen.

 

Het hangt af van het niveau van het aantal bommen. Als wij in dat geval een regerings­beslissing nemen, dan zal die bestelling het ook toelaten om de bewapende capaciteit op te bouwen, om te oefenen enzovoort. Ik denk dus dat wij die drempel zeer snel zullen passeren, want die is niet zo geweldig hoog.

 

Le seuil pour la commission des Achats militaires n'est pas si élevé, parlant de produits militaires.

 

01.30  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, pouvez-vous alors vous engager, et engager la Défense à travers vous, à ce que, dans l'hypothèse où le seuil ne serait pas dépassé, l'armabilité du drone passerait quand même devant la commission des Achats militaires, pour que les choses se passent de la manière la plus transparente possible? Il s'agit d'un acquis de la réunion.

 

J'en viens à l'utilité des drones.

 

Vous avez dit que l'achat de ces quelques drones avait lieu en prévision d'un programme européen auquel la Belgique participera, et que ces drones seraient probablement armés, en tout cas les européens. Personne ne remet en cause le fait que la Défense se dote de drones capables d'aider nos militaires sur le terrain, c'est-à-dire de drones de reconnaissance. Elle en a toujours eu ces dernières années.

 

Ecolo-Groen ne s'oppose pas à ce que la Défense se dote à nouveau de drones de reconnaissance efficaces. Ils peuvent être utiles sur de nombreux terrains d'action, pour aider nos militaires. Ils peuvent aussi être utiles pour aider les civils lors de catastrophes naturelles, ici ou ailleurs en Europe. Nous vidons donc ce débat; nous ne sommes pas opposés à l'idée des drones de reconnaissance.

 

Le débat se focalise sur les drones potentiellement armés. La question est logique. En effet, vous avez dit que nous pourrions potentiellement nous doter, d'ici 2025, de drones européens éventuellement armables. Dès lors, nous pouvons nous contenter d'acheter aujourd'hui des drones de reconnaissance non armables. C'est la question politique qui se pose. Nous ne sommes pas opposés à l'idée de nous doter de drones de reconnaissance, mais nous n'approuvons pas forcément l'idée de prendre les plus chers, les plus lourds, les plus américains et les plus armables. Voilà la question d'opportunité qui se pose.

 

J'ai entendu votre réponse sur le système de communication Link-16. Je viens de me renseigner; il s'agit du système commun à l'OTAN. Nous devrons être très attentifs, car un nouveau protocole de communication, le MADL, est utilisé par le F-35. Je poserai des questions complémentaires sur ce sujet.

 

01.31  Steven Vandeput, ministre: Les trois systèmes peuvent être dotés de Link-16. Pour l'un d'eux, celui que je propose, c'est déjà prévu. Pour les autres, nous ne connaissons pas le prix, et n'avons pas d'expérience. Je répète que les trois systèmes peuvent en être dotés mais des adaptations supplémentaires sont nécessaires pour les deux israéliens.

 

01.32  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, c'est la raison pour laquelle il faut une vraie compétition. Celle-ci implique qu'on puisse mettre plusieurs fournisseurs autour de la table et que ces derniers puissent venir avec leurs propositions comportant, entre autres, le surcoût que représentait la dotation de l'un ou l'autre concurrent, qui n'est pas américain, du système Link-16.

 

Je comprends bien que le système Link-16 est le principe repris pour tous les partenaires de l'OTAN pour communiquer sur un champ de bataille ou sur un champ d'essais mais l'intérêt est que nous puissions comparer des offres. C'est le principe même du marché public.

 

Dire que, parce que les Verts demandent la transparence publique que nous avons obtenue, ici, sur un marché, et parce que nous demandons une vraie compétition pour faire un choix, cela ferait de nous des promoteurs du système israélien, je trouve que c'est un raccourci particulièrement malheureux. Nous ne poussons à l'achat d'aucun drone en particulier. Nous poussons à l'achat d'un drone selon des critères objectifs qui répondent aux besoins de nos militaires pour atteindre les besoins que le gouvernement et le Parlement, à travers eux, ont fixés dans la vision stratégique. On ne veut que cela! On ne veut pas d'un drone en particulier.  

 

01.33  Marco Van Hees (PTB-GO!): D'abord, je vais expliquer pourquoi je n'étais pas présent à la commission des Achats militaires: je n'y suis pas admis!

 

Au vu de vos réponses et des différents éléments dont on dispose, j'ai l'impression qu'il y a ce que j'appellerai un axe non pas du mal mais un axe OTAN, complexe militaro-industriel américain, certains officiers de l'armée belge et la N-VA.

 

Cet axe a fait un choix global, un package dans lequel il y a le F-35 que vous aviez choisi dès le départ, même si vous avez toujours prétendu l'inverse, et des drones américains qui peuvent utiliser les mêmes armes que les avions américains.

 

Sur la rétention d'informations par l'armée, vous niez et vous faites une réponse générale. Pourtant, des faits et des accusations précises ont été relayés par la presse. Vous ne répondez à rien au niveau factuel.

 

Sur le prix, il y a une démonstration assez éclatante que l'appareil choisi coûte plus du double des autres. Cependant, vous dites qu'on ne peut pas affirmer cela ainsi et qu'il faut attendre d'avoir une offre pour vraiment juger du prix. Mais quand nous aurons l'offre, nous ne pourrons pas faire de comparaison, puisqu'il n'y aura d'offre que pour un seul appareil. Il ne pourra pas être comparé aux autres.

 

À propos des contacts avec les constructeurs, vous nous dites qu'il est normal d'en avoir. Oui, c'est normal en général. Encore une fois, une réponse générale. En général, c'est normal. Mais il faut voir comment cela se fait, où, quand, avec qui, quel est l'objet du contact? C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé une liste des contacts qui ont été pris en ce qui concerne le dossier des drones. J'espère que vous avez entendu l'appel et que vous allez y répondre favorablement. En tout cas, j'introduirai une question écrite si ce n'est pas le cas.

 

Madame la présidente, je conclus.

 

Je pense qu'il y a dans ce dossier, comme dans celui du remplacement des F-16, un problème d'opacité et de conflit d'intérêts. Nous savons que votre parti, monsieur le ministre, est un spécialiste des conflits d'intérêts. Nous nous rappelons M. Jambon qui présidait le Diamond Club ici-même au Parlement. Le président de la Chambre a déclaré à la RTBF: "Je suis pour les conflits d'intérêts." Je pense qu'avec les dossiers des F-16 et des drones, nous pouvons dire que la N-VA a déjà son affaire Agusta.

 

01.34  Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, en vous entendant, je pense qu'un des problèmes vraiment importants dans ce dossier, c'est que nous avons finalement escamoté la discussion cruciale, fondamentale. Je ne sais pas si vous l'avez voulu, personnellement, ou certains au niveau de la Défense. Devons-nous nous doter de drones d'attaque? C'est cela, la discussion. Je vais développer.

 

Dès le départ, cela a été maquillé en drones de surveillance. Cela a été indiqué comme cela dans la vision stratégique et dans la loi de programmation militaire. Vous l'avez rappelé, d'ailleurs. Vous avez dit: "Nous répondons à une demande de l'OTAN pour des enablers." Pour des facilitateurs, pour des gaps stratégiques. Vous avez rappelé textuellement: "Pour des drones de reconnaissance", ce qui correspondait à la demande de l'OTAN.

 

En réalité, nous avons acheté des drones d'attaque. Vous nous dites qu'il manque deux ou trois éléments. Aujourd'hui, vous nous répétez cela. Moi, je continue à lire, à entendre et à avoir des informations selon lesquelles c'est peu de chose, qu'il ne manque rien pour que ce soient des drones d'attaque. Du coup, nous achetons du matériel américain très onéreux.

 

Vous me dites aussi que ce n'est pas un Reaper. Si, c'est la famille des Reaper. J'ai sous les yeux la note du constructeur, qui dit textuellement que le nom a été changé, mais que c'est exactement le même matériel, en amélioré, en plus efficace, en plus fort et en plus capable sur le plan militaire et sur le plan de l'attaque. C'est donc bien un Reaper amélioré. C'est comme si vous me disiez que les nouveaux F-16 qui sortent des lignes de production ne sont pas les F-16 anciens. C'est la même famille, sauf qu'ils sont encore plus efficaces. C'est exactement la même famille. Il n'y a pas le moindre doute là-dessus. Ne jouons pas avec les mots. Ne jouons pas avec les mots! Il s'agit bien du même type d'engin, encore plus efficace et capable de multipurpose. Son nom a été changé parce qu'il donne trop l'impression qu'il ne peut faire que de l'attaque, alors qu'il peut faire du multipurpose. C'est exactement le même type d'engin.

 

De ce fait, j'ai l'impression d'avoir été un peu, non pas instrumentalisé ou manipulé, mais je n'ai en tout cas pas eu toute l'information sur ce dossier. Encore aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi nous achetons des drones d'attaque. Vous me dites que nous achetons des drones de reconnaissance pour répondre à un besoin stratégique de l'OTAN. Mais ce n'est pas cela que nous achetons, monsieur le ministre! Ce débat-là est toujours escamoté. Vous n'avez pas répondu à la question principale de savoir pourquoi la Belgique se dote de facto de drones d'attaque.

 

Pire encore, vous dites que, pour pouvoir les utiliser comme drones d'attaque, il suffira d'une décision du gouvernement. De nouveau, un débat fondamental est escamoté au niveau du Parlement. Je vous demande dès lors – je me tourne également vers Mme la présidente – que, lorsque nous aurons ce débat sur l'adaptation de notre vision stratégique et sur les réalités pour lesquelles on achète tel ou tel type d'armement, vous veniez ici justifier précisément pourquoi nous achetons ces engins-là. Cela me paraît essentiel. C'est une étape fondamentale dans la manière dont nous voyons la Défense, l'armée et notre rôle sur les champs de bataille.

 

Par ailleurs, on me dit, au sein de la Défense, qu'on risque d'acheter un matériel qu'on n'utilisera jamais comme drone d'attaque. On va acheter un matériel très cher mais, étant donné nos habitudes et notre histoire militaire, il est très probable qu'on ne l'utilisera jamais. Cela m'inquiète d'acheter un matériel aussi cher sans débat parlementaire, sans conviction, sans aucune justification sur le plan stratégique et politique et sans que cela ne réponde à une revendication de l'OTAN. En outre, vous nous rappelez aujourd'hui que ces drones seront livrés en 2023 mais que, dès 2029, les drones européens seront disponibles. Il s'agit donc de couvrir un gap de six ans. C'est bien ce que vous nous avez rappelé aujourd'hui. Cela figurait sur votre slide.

 

01.35  Steven Vandeput, ministre: Monsieur Dallemagne, je tiens à clarifier cela.

 

Dans notre niveau d'ambition, on prévoit six systèmes en 2030: deux systèmes off the shelf, quatre systèmes européens. Nous aurons besoin des deux types de système pour atteindre le niveau d'ambition établi.

 

01.36  Georges Dallemagne (cdH): Pour ma part, j'ai lu "2029". Maintenant, vous me dites qu'il s'agit de 2030. En tout cas, vous me confirmez que les drones européens seront disponibles.

 

Se pose alors une question fondamentale. Je me demande en effet pourquoi, entre 2023 et 2029 – autrement dit, six ans de gap –, il faut acheter du matériel au prix fort, qu'apparemment seuls les Américains peuvent livrer et qui n'est pas justifié sur le plan stratégique, que ce soit dans votre note ou dans un programme de l'OTAN.

 

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, er is afgesproken dat enkel zou worden geantwoord op ingediende vragen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De gedachtewisseling met toegevoegde vragen eindigt om 11.15 uur.

L'échange de vues avec questions jointes se termine à 11.15 heures.