Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 27 maart 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mardi 27 mars 2018

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 9.08 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 09.08 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

De voorzitter: Collega's, ik zie dat u talrijk aanwezig bent. Dat betekent dat u ofwel de trein heeft genomen om hier te geraken ofwel zeer vroeg bent vertrokken om de blokkades van de taxichauffeurs te vermijden. U bent in grote getale aanwezig, waarvoor dank.

 

 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, j'ai introduit samedi une question adressée au premier ministre et portant sur la privatisation de Belfius. Manifestement, son cabinet a renvoyé la question vers le ministre des Finances. Je peux le comprendre, à la limite, même si je pense que celle-ci s'adressait plus particulièrement au premier ministre.

 

Cependant, ce qui m'étonne, c'est qu'à l'agenda d'aujourd'hui figurent deux questions de M. Gilkinet portant sur le même sujet. Je suis quelque peu surpris: pourquoi les questions sur la privatisation de Belfius, posées par certains collègues, sont-elles adressées au premier ministre, et celles posées par d'autres collègues sont-elles renvoyées vers le ministre des Finances?

 

 Charles Michel, premier ministre: Monsieur Van Hees, mon cabinet a compris que la question de M. Gilkinet portait davantage sur le dossier ARCO, au sujet duquel j'avais annoncé au Parlement prendre la responsabilité de nouer des contacts avec la Commission européenne alors que stricto sensu, le dossier Belfius est principalement dans les mains du ministre des Finances.

 

Je suis prêt, monsieur le président, si vous le souhaitez, à permettre que M. Van Hees se joigne à M. Gilkinet. Je ferais alors une réponse globale sur le sujet ce matin, sans préparation.

 

De voorzitter: Dat zullen we dan ook opnemen.

 

01 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "la remise en cause du Conseil d'État par des membres de la majorité" (n° 22258)

01 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "het ter discussie stellen van de Raad van State door leden van de meerderheid" (nr. 22258)

 

01.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, comme moi, vous êtes venu en train. Vous avez donc pu arriver à l'heure, sans connaître les problèmes d'embouteillage à Bruxelles.

 

Ma question remonte au 1er décembre 2017, mais elle me semble avoir conservé toute son actualité.

 

Monsieur le premier ministre, déçus par le contenu de différents avis du Conseil d’État sur des projets qui lui ont été soumis, des membres de la majorité – plutôt que de remettre l'ouvrage sur le métier – considèrent que cette haute instance émet des avis politiques et tentent de la discréditer. Les réactions visaient ainsi la suppression des chèques-repas, abordée par le collègue Lachaert, de l'Open Vld, la taxe sur les comptes-titres (réaction du ministre des Finances Van Overtveldt), l'exonération des activités complémentaires occasionnelles (les fameux 500 euros) – de nouveau, M. Lachaert – ou encore le budget de mobilité au sujet duquel presque tous les membres de la majorité sont intervenus.

 

Dans un État de droit démocratique et dans une perspective de sécurité juridique et de respect de la Constitution, il importe de ne pas porter atteinte aux organes qui conseillent le gouvernement. Dès lors, monsieur le premier ministre, j'attends de vous que vous remettiez un peu d'ordre, d'autant plus que le Conseil d'État a signalé, dans une récente communication, les difficultés résultant des délais que lui impose le gouvernement ainsi qu'un manque de moyens pour mener à bien sa mission.

 

Monsieur le premier ministre, considérez-vous également que le Conseil d’État remet des avis "politiques", c'est-à-dire partisans? Comptez-vous, tout au contraire, rappeler à l'ordre les membres de votre majorité et de votre gouvernement au regard de leurs critiques à l'égard du travail et de la neutralité du Conseil d’État? Quelles mesures allez-vous prendre – ou avez-vous prises – pour améliorer les relations de travail entre votre gouvernement et le Conseil d’État, mais aussi afin d'augmenter les moyens mis à sa disposition? Comme je l'ai rappelé, ses conseils sont utiles dans une démocratie.

 

01.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Gilkinet, comme vous le savez, le Conseil d'État comporte deux sections. L'une d'elles rend des avis au cours du processus parlementaire et législatif.

 

Il me paraît essentiel que des parlementaires – y compris de la majorité, monsieur Gilkinet – puissent exercer leur liberté d'expression. C'est l'un des principes fondamentaux de notre Constitution, qu'il convient de respecter. Je considère que le Conseil d'État remet des avis juridiques, qui contribuent à alimenter les débats intellectuels et démocratiques, notamment dans le cadre du travail parlementaire.

 

Pour le reste, et sauf erreur de ma part, vous ne trouverez pas de déclaration d'un membre du gouvernement estimant que le Conseil d'État rendrait des avis "politiques". Je tiens à apporter cette nuance de taille, parce que votre question pouvait être interprétée dans un autre sens.

 

Je dois, en outre, vous avouer ne pas être très ému par le fait que des parlementaires de la majorité ou de l'opposition émettent des considérations en réaction aux avis de cette instance. Ceux-ci constituent, au demeurant, un moment essentiel du processus législatif, dans la mesure où ils servent à alimenter nos réflexions politiques afin que nous nous conformions autant que possible aux principes du droit national ou international.

 

Il est arrivé régulièrement, notamment en décembre, puisque c'est à cela que vous faites allusion, que le gouvernement adapte, entre la première et la deuxième lecture, les textes qui sont soumis au Parlement. Qui plus est, tout cela est bien organisé. Le Parlement, au moment où les documents parlementaires sont transmis à l'initiative du gouvernement, dispose de l'avis du Conseil d'État pour pouvoir alimenter le débat.

 

Vous me donnez le sentiment d'une outrance un peu excessive. Il me semble que tout cela est très relatif, y compris les propos tenus par l'un ou l'autre membre du Parlement. Je vous remercie.

 

01.03  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous parlez d'outrance là où j'utilise ma propre liberté d'expression. J'y suis attaché, à titre personnel, et je la respecte pour mes collègues. Je pense qu'elle a néanmoins des limites.

 

Le Conseil d'État a une compétence d'avis très importante. À de nombreuses reprises, il a signalé que des textes du gouvernement étaient problématiques. Le gouvernement – c'est un jugement politique – a plutôt tendance à s'asseoir sur ces avis, malgré les apparences de corrections en deuxième lecture. Plus d'un membre de la majorité, soit explicitement dans le chef des parlementaires, soit de façon moins précise – je vous le concède – dans le chef de ministres, remettent en cause cette institution.

 

Celle-ci est importante. Elle n'a pas un pouvoir absolu. Le pouvoir final appartient évidemment au Parlement. Je voulais envoyer un signal et vous communiquer une inquiétude par rapport à ce que j'estime être une dérive dans le chef des membres de la majorité. C'est ce que j'ai fait. J'ai entendu votre réponse. J'en prends acte, mais je resterai attentif aux relations entre le gouvernement et le Conseil d'État.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la participation de la Belgique au sommet de Davos" (n° 23127)

02 Vraag van de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de deelname van België aan de top van Davos" (nr. 23127)

 

02.01  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, cette question date du 19 janvier. Elle garde toutefois encore tout son intérêt.

 

Le sommet de Davos, qui rassemble chaque année des hauts dirigeants d'États, de gouvernements et d'entreprises est organisé par une fondation privée et financé par des grandes multinationales. Le but de ce sommet, clairement énoncé dans les statuts de la fondation, est de développer les collaborations entre public et privé. On pourrait dire que Davos, c'est la grand-messe du grand capital, où des politiques viennent annoncer les sacrifices sociaux qu'ils vont faire au nom des dogmes du capitalisme.

 

Lorsque j'ai déposé ma question, je voulais vous demander si vous alliez participer à ce sommet. On sait qu'entre-temps, vous y êtes allé, comme vous le faites chaque année, sauf quand un heureux événement vous retient en Belgique.

 

Monsieur le premier ministre, quelles organisations patronales ou multinationales avez-vous rencontrées à cette occasion? Quel budget a-t-il été engagé pour la participation de la délégation belge?

 

Ensuite, j'actualise un peu ma question. J'ai constaté que presque chaque année, Richard Ambrose, qui est un des dirigeants de Lockheed Martin, est également présent à Davos. Avez-vous eu ou un membre de la délégation belge a-t-il eu des contacts avec lui ou avec la délégation de Lockheed Martin?

 

02.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur Van Hees, il est vrai que dans votre monde, il n'y a plus d'entreprise privée. C'est un des points qui nous différencient.

 

J'assume totalement et revendique effectivement une présence du gouvernement belge et de Leurs Majestés le Roi et la Reine également à Davos pour défendre l'image de la Belgique. Au-delà de son image, ce sont ses intérêts économiques, et donc les investissements et l'emploi, que nous y avons défendus. En quelques jours sur place – pour ma part, il s'est agi de 48 heures –, on peut rencontrer beaucoup de décideurs sur le plan politique ou économique, qui peuvent faire des choix importants pour la situation sociale, pour la création d'emplois dans notre pays.

 

Je peux évidemment mettre à votre disposition le détail des agendas et des rencontres qui ont été menées, soit par moi-même, soit par les différents membres de la délégation gouvernementale belge.

 

J'ai eu, pour ce qui me concerne, une dizaine de rencontres bilatérales, la plupart du temps assez brèves, avec des entreprises comme AB Inbev, ArcelorMittal, Prudential, Lloyd's, ENGIE ou encore CPPIB.

 

Ce sont des entreprises pour lesquelles il y a un intérêt dans cette rencontre dans la mesure où ces entreprises sont présentes en Belgique – et je souhaite pouvoir échanger sur les perspectives de développement ou de maintien de l'activité en Belgique – ou ne sont pas présentes en Belgique mais pourraient être intéressées par des investissements en Belgique et donc intéressées d'avoir une information sur le cadre légal et le cadre socioéconomique de notre pays.

 

J'ai aussi eu des rencontres politiques. J'y ai rencontré le premier ministre Netanyahou au sujet d'une situation géopolitique importante, dans le cadre de laquelle il y a des rebonds au plan de l'Union européenne. Ces rencontres bilatérales sont utiles pour améliorer la compréhension géopolitique d'un certain nombre d'enjeux.

 

Le vice-premier ministre De Croo et le vice-premier ministre Peeters étaient également présents. Je ne dispose pas de la liste des rencontres qu'ils auraient eues dans ce cadre. Ils ont eu des rencontres bilatérales ainsi que l'occasion de participer à des panels, à des tables rondes, avec un certain nombre d'échanges de vues.

 

Pour le reste, je tiens à votre disposition par écrit toutes les informations sur les aspects logistiques et financiers de cet événement.

 

Comme les années précédentes, nous avons organisé, dans le cadre de cette semaine à Davos, un événement belge, avec une centaine d'invités présents, majoritairement des acteurs économiques ou politiques présentant un lien potentiel avec la Belgique. Au cours de cette réception, j'ai eu l'occasion de m'exprimer officiellement pour mettre en évidence les réformes structurelles et les très bons résultants socioéconomiques de notre pays depuis ces dernières années.

 

02.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Et sur Lockheed Martin, vous avez fait des rencontres?

 

02.04  Charles Michel, premier ministre: Dans cette enceinte, il y a énormément d'occasions de se rencontrer, soit de manière programmée soit de manière non programmée. Je veux être prudent. Je n'ai pas connaissance, pour ce qui me concerne, d'un contact de cette nature. Mais ce n'est pas impossible que ce type de rencontre puisse se produire dans une telle enceinte.

 

02.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour ces réponses qui ne m'étonnent guère. Vous ne serez pas étonné de mon non-étonnement.

 

Je constate que vous rencontrez des entreprises comme AB InBev, ArcelorMittal ou autres qui reçoivent plein de cadeaux fiscaux de la Belgique au nom de l'emploi et qui, systématiquement, suppriment l'emploi.

 

02.06  Charles Michel, premier ministre: 175 000 emplois créés!

 

02.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Si on mesure vos contacts à l'aune des emplois supprimés par ces multinationales, le résultat est assez maigre! Pour un gouvernement qui est censé défendre l'intérêt général, je pense que vous êtes très axé sur des intérêts très particuliers de ces multinationales. Dans pas mal de dossiers gérés par ce gouvernement et au sein de pas mal de cabinets de ministres de ce gouvernement, on constate des liaisons dangereuses en matière d'armement, de lobbies énergétiques, de présence dans des paradis fiscaux.

 

Par exemple, dans le chef de la cheffe de cabinet du ministre Reynders, on a vu qu'il y avait un co-actionnariat (public-privé) dans une société offshore dans un paradis fiscal. Je pense que ce n'est pas une manière correcte de défendre l'intérêt général mais cela confirme que vous êtes plutôt le gouvernement des riches et des multinationales que de l'ensemble de la population.

 

02.08  Charles Michel, premier ministre: 180 000 emplois créés! C'est un peu différent à Cuba, dans votre modèle à vous!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Benoit Hellings au premier ministre sur "la visite officielle belge en Russie du 29 au 31 janvier 2018" (n° 23342)

03 Vraag van de heer Benoit Hellings aan de eerste minister over "het officiële Belgische bezoek aan Rusland van 29 tot 31 januari 2018" (nr. 23342)

 

03.01  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, vous avez participé à une visite officielle de trois jours en Russie à la fin de ce mois de janvier et, à cette occasion, vous avez rencontré le président et le premier ministre de la fédération de Russie. Cette visite très encadrée et extrêmement protocolaire, pour ceux qui ont vu les images, est intervenue alors même que, ce 15 janvier 2018, des F-16 belges en charge de la protection de l'espace aérien belgo-néerlandais venaient d'intercepter des Blackjacks russes en mer du Nord.

 

Au moment où vous atterrissiez à Moscou, un opposant à Vladimir Poutine, qui n'avait pas encore été réélu à l'époque, Alexeï Navalny, était brièvement incarcéré, ce qui nous rappelle l'état déplorable des droits humains dans ce pays.

 

La Crimée fait toujours l'objet d'une occupation illégale au regard du droit international. C'est la position de la Belgique et de l'Union européenne. L'armée russe est en outre toujours présente en masse en Syrie, où elle prête main forte au régime sanguinaire de Bashar el-Assad. Entre-temps, puisque ma question date du 29 janvier 2018, il y a eu bien sûr l'affaire Skripal avec un usage totalement illégal d'armes chimiques prohibées par les traités internationaux et la confirmation que des cyberattaques ont eu lieu et ont complètement manipulé à la fois le référendum du Brexit, l'élection américaine et probablement les élections en Italie; c'est l'affaire Cambridge Analytica. À la base de cette manipulation, on trouve bien entendu les fake news répandues par RT, organe de propagande russe, et Sputnik.

 

Monsieur le premier ministre, j'en viens ainsi à mes nombreuses questions.

 

Avant votre départ, vous avez fait part des "intérêts communs" entre nos deux pays (Belgique-Russie). Pourriez-vous me préciser ce que ceci implique sur l'évolution de la position de la Belgique sur l'invasion de la Crimée, la guerre froide en cours dans le Donbass, la guerre en Syrie et les manœuvres militaires à répétition dans le Nord de l'Europe? La Belgique compte-t-elle entamer le même processus de réchauffement de ses relations diplomatiques avec le régime syrien qu'on sait très proche de Vladimir Poutine? La Belgique plaidera-t-elle pour la fin de l'embargo économique européen en cours à l'égard de la Russie?

 

Pourriez-vous détailler la façon dont vous avez abordé la situation des droits humains, en général, et dans les zones actuellement occupées par l'armée russe, en particulier, avec vos interlocuteurs, tant avec le président qu'avec le premier ministre? Quelles associations de défenseurs des droits humains avez-vous rencontrées lors de votre visite?

 

Votre visite a eu lieu fin janvier, alors qu'une visite de travail du ministre des Affaires étrangères à Moscou était déjà planifiée les 13 et 14 février 2018, un mois à peine après votre visite. Quel est le sens politique de cette double ferveur diplomatique? M. Reynders ne pouvait pas vous accompagner en janvier. Quels étaient les cahiers des charges à la fois de votre visite officielle et de la visite de travail menée ensuite par M. Reynders?

 

Dans ce contexte international très tendu, ne jugez-vous pas disproportionnés les risques – je pèse mes mots – que vous avez fait prendre à notre pays de sortir ce régime du relatif isolement diplomatique dans lequel les actions contestables sur la scène interne – c'est le moins qu'on puisse dire – et externe l'ont plongé. Ne craignez-vous pas tout simplement une manipulation dont Vladimir Poutine est un expert mondial incontesté?

 

Enfin, c'est une information que nous avons apprise hier: un certain nombre de pays dont évidemment la Grande-Bretagne mais aussi l'Allemagne, la France, le Danemark, l'Italie et les Pays-Bas qui ne sont pas les moindres de nos alliés, ont décidé à la suite de l'affaire Skripal d'expulser des diplomates russes. Qu'allez-vous décider tout à l'heure en kern par rapport à l'expulsion éventuelle de diplomates russes du sol belge?

 

03.02  Charles Michel, premier ministre: Je vous remercie, monsieur Hellings, pour une question présentée de manière extrêmement nuancée. C'est une nuance qui m'impressionne beaucoup.

 

S'agissant du dernier volet de la question, il fait l'objet d'une autre question. Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez que je réponde maintenant et qu'on joigne les sujets ou si je me contente de répondre tel que c'était prévu aux parlementaires qui ont formellement posé la question tout à l'heure.

 

Je réponds aux différents points que vous évoquez.

 

D'abord, pour la clarté, parce qu'il y a eu des déclarations absolument insensées dans la presse sur le sujet, le principe de cette visite à Moscou date de l'été 2017. J'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères Lavrov à Bruxelles. C'est à ce moment-là que le principe de la visite a été déterminé. C'est ainsi que la date a été fixée, en fonction des agendas respectifs, en ce début d'année.

 

Il ne s'agit pas d'une visite protocolaire. Je ne suis pas un premier ministre protocolaire, monsieur Hellings. C'était une visite de travail à caractère officiel et avec l'ambition d'aborder l'ensemble des différents sujets dans les relations entre la Belgique et la Russie mais également dans les relations entre l'Union européenne et la Russie.

 

J'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises publiquement mais également dans le cadre de mes rencontres avec mes interlocuteurs politiques, le premier ministre et le président, nous affirmons la solidarité totale de la Belgique dans le cadre de l'Union européenne en lien avec les sanctions à la suite de l'annexion illégale de la Crimée. Il n'y a eu aucun sujet tabou.

 

Nous avons eu l'occasion de parler de tout, y compris de démarches faisant preuve d'ingérence, des initiatives de déstabilisation, et de l'utilisation de la cybermenace à des fins de déstabilisation de certaines démocraties, pas seulement aux frontières entre l'Europe et la Russie mais également dans des zones plus éloignées.

 

Des questions telles que la déstabilisation des processus démocratiques en France, aux États-Unis ou en Grande-Bretagne à l'occasion du Brexit ont fait l'objet de nos entretiens, qui ont été longs, approfondis et sans le moindre tabou. Les questions des droits de l'homme et de nos conceptions de la démocratie et de l'État de droit, de la liberté d'expression, de la protection des minorités, que je défends avec beaucoup de passion ont été abordées. Il me paraissait très important de veiller à prendre du temps, dans ce programme pourtant très serré, pour rencontrer longuement des représentants de la société civile et des mouvements d'opposition, et des journalistes indépendants, afin d'avoir un éclairage très large sur la situation en Russie.

 

Sur ce sujet, comme sur d'autres en matière internationale, mon point de vue est fondamentale­ment différent du vôtre. Vous me donnez l'impression qu'un représentant d'un gouvernement ne pourrait parler qu'avec les pays qui ont exactement la même interprétation de la démocratie, de l'État de droit et des droits de l'homme que la nôtre. Si nous devions suivre ce raisonnement, nous ne parlerions pas à beaucoup de monde, et nous ne pourrions pas défendre nos convictions, ni faire progresser les valeurs et les idées que nous défendons. Je crois donc qu'il est nécessaire d'être fermes. Nous le sommes, dans le cadre des sanctions, en étant solidaires à propos de celles qui sont décidées. Mais, contrairement à vous, je considère que les sanctions ne sont pas un but en elles-mêmes. Elles constituent un instrument pour exprimer une pression, qui doit être accompagnée, selon moi, d'un processus de dialogue. Nous parlons avec beaucoup de dirigeants dans le monde qui ne sont pas membres de l'Union européenne, et qui ne tiennent pas exactement le même raisonnement que nous en termes de valeurs démocratiques et d'État de droit.

 

Pour toujours, la Russie sera un grand voisin de l'Union européenne. Pour toujours, par conséquent, elle aura des points d'intérêt potentiellement convergents ou divergents avec les nôtres en matière économique, politique et stratégique. Je le répète: nous avons au moins deux types de questions à évoquer avec la Russie. Il s'agit d'une part de la question de la sécurité et de la stabilité aux frontières Est de l'Europe. Nos F-16 sont présents pour la surveillance de l'espace aérien en mer Baltique, comme vous le savez, afin que nous soyons des partenaires loyaux de l'OTAN.

 

Des points précis ont été évoqués aussi. Il s'agit par exemple des transpondeurs des avions de chasse. Il est nécessaire d'encourager nos voisins à activer ces transpondeurs, comme nous activons les nôtres, afin de réduire les risques dans les missions menées. Pour délivrer ce genre de message, il faut qu'un dialogue soit rendu possible.

 

Ensuite, nous avons une autre préoccupation, vous l'avez mentionnée, c'est la situation du Sud de l'Europe, où la Russie est un des acteurs – ce n'est pas le seul – qui a une influence, parfois négative. Nous devons pouvoir évoquer cela aussi. Cela ne concerne d'ailleurs pas que la Syrie. La situation en Libye retient également mon attention. C'est un grand territoire aux frontières sud de l'Europe, totalement déstabilisé aujourd'hui. Si nous voulons garantir un processus de stabilisation en Libye, ce qui est mon souhait, il est nécessaire d'avoir un dialogue avec celles et ceux qui ont une influence dans la région. Ce n'est pas seulement la Russie. D'autres pays bien connus ont également une influence sur ces sujets.

 

Monsieur Hellings, j'aurai systématiquement avec vous une grande divergence de vues. Vous pensez que je ne devrais parler, comme premier ministre, qu'à des pays qui ont exactement le même patrimoine, la même interprétation en matière de démocratie et de droits de l'homme. Moi, je considère que je dois, comme chef de gouvernement, parler aussi avec des pays dont je ne partage pas les valeurs, précisément pour défendre nos valeurs, pour défendre nos convictions et pour soutenir, dans les pays concernés, des forces positives en faveur de la diffusion des valeurs de liberté d'expression, liberté de la presse, démocratie et État de droit.

 

Il y avait également un volet économique dans les échanges qui ont été entrepris, quoique limités, compte tenu des sanctions, puisque celles-ci réduisent la capacité d'échanges économiques dans un certain nombre de secteurs. Pour la très grande clarté, ma mission avait un cadre politique, géopolitique, économique. Et puis, il y avait effectivement, prévue également depuis plusieurs mois, une mission programmée du ministre Reynders, davantage orientée sur les relations économiques, mais les questions politiques ont aussi été abordées entre le ministre Reynders et son homologue, M. Lavrov.

 

03.03  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, je vais d'abord vous répondre quant au fond.

 

Vous ne m'avez pas répondu au sujet des avancées concrètes que cette visite a apportées. Vous êtes allé à Moscou. Pourquoi? Pour obtenir quoi? Quelles avancées concrètes avez-vous obtenues, tant du point de vue économique que géopolitique? Rien. Vous êtes allé à Moscou pour des pommes!

 

03.04  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

03.05  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): À quel niveau? Le niveau de la visite. Qu'avez-vous obtenu, monsieur le premier ministre?

 

03.06  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

03.07  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): En l'occurrence, votre réponse ne veut rien dire parce que vous n'avez strictement rien obtenu.

 

03.08  Charles Michel, premier ministre: (…)

 

03.09  Benoit Hellings (Ecolo-Groen): C'est votre choix aussi de ne pas répondre, monsieur le premier ministre.

 

Vous n'avez rien obtenu en allant à Moscou; par contre, vous avez remis en selle un dirigeant qui, depuis votre visite, a amplifié ses cyberattaques – c'est le cas de l'Italie – et qui, en Syrie, continue à soutenir un régime qui massacre des civils à la Ghouta. Votre visite n'a donc servi à rien! Votre visite était non seulement inopportune mais c'était une erreur politique. Quel fossé entre vous qui serriez voici deux mois la main de Poutine et nos principaux alliés, la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, qui expulsent aujourd'hui des diplomates russes! Quel fossé! Quelle erreur politique! Vous avez été aveuglé par l'or et les fastes du Kremlin et ceci, pour ne rien obtenir.

 

Aujourd'hui, l'Islande a annoncé qu'aucun officiel islandais ne participerait à la Coupe du monde. Nous avons déposé sur ces bancs une résolution Ecolo-Groen. Elle vise à faire en sorte, non pas de ne pas participer en tant qu'officiel à la Coupe du monde car je pense que les Diables Rouges ont le droit de participer à cet événement sportif, mais par contre de ne pas participer à ce grand jeu de manipulation politique dont Vladimir Poutine est un expert.

 

Je vous encourage à reprendre langue avec les associations de défense des droits humains que vous n'avez pas citées. Lorsque vous irez ou que vos ministres iront en Russie pour soutenir les Diables Rouges, venez accompagnés de ces défenseurs des droits humains dans les stades et faites-leur rencontrer les officiels russes qu'immanquablement vous croiserez dans les coulisses. C'est une façon originale de contrecarrer l'exercice de propagande de la Russie que sera la Coupe du monde.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

04 Question de M. André Frédéric au premier ministre sur "la mise en place d'un registre des lobbies au niveau du gouvernement fédéral" (n° 22518)

04 Vraag van de heer André Frédéric aan de eerste minister over "de invoering van een lobbyregister op het niveau van de federale regering" (nr. 22518)

 

04.01  André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je suis conscient que m'intégrer dans le programme entre les F-16 et la situation en Russie peut paraître dérisoire, mais ce n'est pas le cas car un certain nombre de parlementaires, dont je faisais partie, ainsi que le président Vermeulen ont travaillé pendant plusieurs mois sur le renouveau politique.

 

Je sais que cette thématique revient de façon cyclique mais je pense que nous sommes arrivés à un certain nombre d'accords importants. Pour preuve, voici quelques semaines, nous avons adopté l'obligation de publier les revenus tant publics que privés de l'ensemble des mandataires. Le texte est maintenant au Sénat. C'est une belle avancée à l'instar de ce qui se fait au Parlement européen.

 

Mais il y a une autre recommandation, la recommandation n° 11, pour ne rien vous cacher. Celle-ci précise la mise en œuvre d'une recommandation qui instaure un registre des lobbies. Le texte est déposé ici au Parlement pour modifier le Règlement de notre Assemblée. Ce registre est également rendu public via internet. Tout qui représente un lobby de quelque nature qu'il soit et qui se présente pour rencontrer un parlementaire est obligé de le déclarer, d'en faire déclaration publiquement.

 

Nous considérons, dans les débats que nous avons eus en commission du Renouveau politique, que, si cette démarche est importante pour le Parlement, elle est tout aussi importante pour le gouvernement. Dès lors, monsieur le premier ministre, la question est de savoir si, à l'instar de ce que nous faisons à la Chambre, vous comptez rapidement prendre une initiative en vue de créer un registre des lobbies au niveau du gouvernement fédéral. Si oui, dans quel délai et selon quelles modalités?

 

04.02  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, monsieur Frédéric, tout d'abord, je me joins à vous pour saluer le travail qui a été mené par le Parlement de manière intense dans le cadre de la commission en charge de cette question qui a donné lieu à 66 recommandations, si je suis bien informé, dont la 11e que vous mentionnez.

 

Je me réjouis aussi qu'à la suite de ces travaux, des progrès ont été réalisés à travers des propositions de loi qui renforcent des obligations de transparence en matière de mandats.

 

S'agissant du registre des lobbies, je me suis déjà exprimé sur le sujet en séance plénière en juin 2017 et je n'ai pas changé d'avis sur le sujet. Je tente de m'exprimer avec la nuance nécessaire sur ce sujet-là. D'abord, je pense que, si l'idée en soi peut être saluée et considérée comme intéressante, elle se heurte à quelques difficultés et à quelques contraintes que je veux pouvoir partager avec vous.

 

Premièrement, il peut arriver, pour un gouverne­ment, que des contacts discrets soient nécessaires afin de favoriser des choix d'investissement en Belgique. J'ai eu cette expérience à quelques reprises: il est arrivé pour des groupes comme Audi, ABInBev par exemple, que des contacts préalables à des décisions stratégiques soient entrepris. Si ces contacts devaient être communiqués avant qu'une décision ne soit prise par ces entreprises, ça freinerait peut-être l'attractivité de la Belgique pour des choix d'investissement. Nous devons donc voir comment prendre en compte cette dimension, qui peut peut-être faire l'objet de solutions innovantes. En tout cas, c'est une contrainte qu'il faut prendre en compte.

 

Deuxièmement, vous le savez puisque votre formation politique a participé pendant de longues années à des gouvernements: il y a des exécutifs au plan fédéral mais aussi dans les entités fédérées. Vous savez que dans un cabinet ministériel, il y a un volume de contacts avec le monde extérieur, et heureusement d'ailleurs, avec le monde des entreprises, dont M. Van Hees a horreur. Le secteur privé, vous rendez-vous compte! Il peut donc arriver, pour avoir une bonne compréhension, une bonne connaissance, une bonne information, que des consultations soient nécessaires. La question du volume est aussi un élément qui peut être une contrainte ou une difficulté.

 

Troisièmement, cela supposerait que l'on s'oriente vers une définition. D'autres parlements, comme le Parlement européen, l'ont fait. Il faut définir légalement des groupes d'intérêts, des lobbyings. Ce n'est pas simple.

 

Je voudrais aussi vous rappeler qu'à la suite de cette séance parlementaire, j'avais indiqué à la Chambre dans un courrier que le gouvernement était prêt à coopérer avec le Parlement sur le sujet. J'avais même dit être prêt à demander à la chancellerie une étude juridique de droit comparé pour avoir une information plus objective et éclairante sur les situations et les encadrements qui existeraient dans d'autres pays confrontés aux mêmes contraintes, pour que l'on puisse examiner de quelle manière ces contraintes ont été intégrées: soit dans un cadre légal, soit dans d'autres types de règlements encourageant les bonnes pratiques en la matière.

 

04.03  André Frédéric (PS): Je remercie le premier ministre pour sa réponse.

 

Je ne suis pas sans savoir qu'il y a des contraintes, des contacts, qu'il y a des entreprises qui font des démarches à l'égard des cabinets ministériels. J'y ai travaillé moi-même pendant des années; je suis donc bien informé de tout cela.

 

Ce que je pense, c'est qu'il faut un juste milieu entre l'anonymat total et le lobbying pur dont on voit parfois les limites au quotidien dans certains dossiers, et non des moindres, évoqués d'ailleurs dans cette même commission.

 

Ce serait tout à votre honneur de prendre l'initiative de demander dès à présent à la chancellerie une étude juridique comparative pour savoir par exemple comment fonctionne le Parlement européen en la matière. Ce serait une manière d'accorder vos violons avec la volonté de transparence exprimée par le Parlement.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23383 van mevrouw Jadin wordt ingetrokken.

 

05 Questions jointes de

- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "le remplacement des F-16 décidé par le gouvernement" (n° 23419)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "l'achat de nouveaux avions de combat" (n° 23707)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "le remplacement des F-16 par le gouvernement" (n° 24645)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "les problèmes démocratiques graves dans la procédure de remplacement des avions de combat" (n° 24653)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "de beslissing van de regering om de F-16's te vervangen" (nr. 23419)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de aankoop van nieuwe gevechtsvliegtuigen" (nr. 23707)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de vervanging van de F-16's door de regering" (nr. 24645)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de ernstige democratische tekortkomingen in de procedure voor de vervanging van de jachtvliegtuigen" (nr. 24653)

 

05.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, ma question remonte au 1er février. Vous comprend­rez que je l'ai quelque peu actualisée. Vous ne m'en voudrez pas?

 

05.02  Charles Michel, premier ministre: Non, vraiment pas.

 

05.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): À la fin de l'année dernière, je vous avais interrogé sur le remplacement des F-16. Vous nous aviez alors annoncé que la procédure se terminerait à la Saint-Valentin. Or ce sont les cloches qui, avec un peu d'avance, nous ont apporté deux rapports qui, contrairement à ce qui nous fut dit en commission de la Défense pendant des mois, nous indiquent la possibilité d'un prolongement des F-16.

 

Depuis des mois, de nombreux collègues et moi-même n'avons eu de cesse d'interpeller le ministre de la Défense, car nous nous posions de nombreuses questions à propos de ce marché, tant sur le fond que sur la forme. Au demeurant, nous avions demandé des auditions à de nombreuses reprises – notamment, de membres du SPF Économie –, mais elles nous ont été systématiquement refusées.

 

À la lecture des deux rapports, nous nous rendons compte que nous pourrions enregistrer une économie de plusieurs milliards d'euros. En commission, votre ministre de la Défense a parlé de "grave erreur d'appréciation". Dès lors, j'aimerais connaître le sentiment que vous inspirent ces deux rapports, qui annoncent une possible prolongation des F-16.

 

Au regard des options en présence, le gouvernement s'est toujours cramponné à sa position, qui consistait à remplacer ces appareils. Pourquoi n'avez-vous jamais envisagé leur maintien? De même, pour quelle raison n'avez-vous jamais demandé ce rapport, alors qu'il aurait pu nous permettre d'économiser des milliards d'euros. Au demeurant, nous savons à présent que le Portugal se dirige vers un maintien de ses appareils. Pourquoi serait-ce impossible pour les nôtres? 

 

Pouvez-vous, monsieur le premier ministre, nous certifier qu'aucun membre du gouvernement n'avait connaissance des rapports en question? Comment réagissez-vous à la dissimulation par la Défense d'informations d'une telle importance?

 

Jeudi dernier, en séance plénière, vous avez dit que la procédure serait en attente tant que toute la clarté ne serait pas faite. Nous ne pouvons que le saluer. Cette suspension, ou cet arrêt, ou cette réflexion sur le dossier remet-il sur la table le partenariat avec la France, qui semblait être écarté par le ministre de la Défense? 

 

Entre-temps, depuis jeudi, nous avons aussi appris par la presse qu'il y avait eu des interrogations, mais aussi des informations cachées sur le marché des drones. La presse annonce que ce marché est suspendu. Pouvez-vous nous en dire plus et nous dire si le marché des drones est bien suspendu? 

 

Vous permettrez que j'élargisse ma question, puisque, en commission de la Défense, nous avons aussi interpellé le ministre, notamment sur le projet Camo – je vous avais interpellé, mais cela a été reporté. D'autres marchés ont-ils été suspendus en matière de Défense? Si oui, lesquels? Pour quelle raison?

 

Enfin, nous nous sommes rendu compte mardi, lors de la commission, que nous avions un ministre de la Défense qui ne tenait plus ses troupes. C'est assez ennuyeux pour un ministre qui gère l'armée. Notre sentiment, c'est qu'il a fait preuve, lui et son équipe, d'un grand amateurisme dans un projet qui, je le rappelle, engageait la Belgique pour plusieurs dizaines d'années pour plusieurs milliards.

 

Dès lors, ma dernière question, monsieur le premier ministre, est: maintenez-vous votre confiance en le ministre de la Défense? 

 

05.04  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, j'ai deux questions. Je vais les poser ensemble. Il y a une question récente et une autre plus ancienne, datant de février. Il n'est pas sans intérêt de remarquer qu'en février déjà, je vous posais la question des garanties que nous pouvions avoir contre les pressions politiques et économiques dans ce dossier du remplacement des F-16. Les derniers événements m'ont donné raison.

 

Vous avez répété, en séance plénière, jeudi passé, le slogan désormais classique du ministre Vandeput sur "le choix du gouvernement pour une procédure transparente". Depuis le départ, nous contestons cette vision. Les faits révélés la semaine dernière tendent à confirmer notre thèse. Il est démontré que des interventions ont eu lieu au sommet de l'État et de l'armée pour influencer la procédure. La situation est très grave.

 

Monsieur le premier ministre, le ministre de la Défense a parlé, la semaine dernière en commission, d'une "lourde erreur de jugement" concernant la non-transmission des rapports.

 

Quant à vous, vous n'aviez rien dit en séance plénière jeudi dernier à ce propos, à part que la situation était difficile. S'agit-il, selon vous, d'une erreur de jugement, comme le dit le ministre, ou d'une faute grave visant à influencer un dossier essentiel, engageant des milliards d'euros?

 

L'étude qui aurait été faite par le gouvernement en 2015, portant sur la prolongation des F-16, soulève des doutes. Quelles conclusions avez-vous tirées de cette étude concernant les éléments qui nous occupent aujourd'hui? Pourquoi n'a-t-elle pas été communiquée? J'ai demandé à disposer de ce rapport au secrétariat de la commission Défense. J'ai reçu les deux rapports de Lockheed Martin, mais pas celui-là.

 

Le 31 mai 2016, M. Vandeput avait répondu à une question de la présidente N-VA de la commission de la Défense en tenant ces propos: "Il n'y a aucune étude du constructeur prévue sur la prolongation de la durée de vie des F-16 au-delà de 8 000 heures de vol." À ce moment, ni lui ni personne dans son cabinet n'était-il au courant du fait que Lockheed Martin entendait effectivement étudier cette question? Plus précisément encore, pouvez-vous garantir que Claude Van de Voorde, l'ancien chef de cabinet du ministre et ancien chef de la Composante Air, n'était pas au courant et n'a participé à aucune réunion où ce fait a été évoqué?

 

Vu le manque de transparence dans la présente procédure, des questions se posent également concernant l'achat des drones. Le ministre a affirmé que seul le modèle américain correspondait aux critères et pouvait être retenu. Cette version est maintenant contestée. Pouvez-vous affirmer qu'il n'y a eu aucune intervention de lobbying du complexe militaro-industriel américain par rapport à cette affaire, et que le top de l'armée et le cabinet ne sont pas intervenus ici non plus pour influencer la décision?

 

Le ministre de la Défense s'emmêle les pinceaux et continue d'avancer de fausses informations, comme au sujet de l'âge des F-16. Il a répété en commission qu'ils avaient 40 ans alors que la grande majorité des appareils n'a même pas 30 ans, afin d'influencer le débat et de nous convaincre qu'il faudrait, dans tous les cas, acheter de nouveaux avions de chasse. Ma question est simple: s'exprime-t-il, oui ou non, au nom de tout le gouvernement?

 

Pouvez-vous dire maintenant quel serait le coût réel de la prolongation de la durée de vie des F-16?

 

Je suis assez étonné du manque de réaction du gouvernement concernant le vice-chef de cabinet adjoint du ministre de la Défense, qui est passé chez Lockheed Martin. Cela renvoie à nos discussions sur les liens entre les  membres de gouvernements ou de cabinets et les multinationales. Trouvez-vous normal qu'un des plus hauts responsables d'un cabinet ministériel passe ainsi au service d'une multinationale de l'armement, et cela, qui plus est, en plein processus de négociation pour ce qui est décrit comme le contrat du siècle? Il apparaît que M. Put avait des relations avec Lockheed Martin lorsqu'il était en fonction. Quelle est la nature de ces relations?

 

Enfin, le ministre de la Défense dit qu'il ne voit aucune raison de mettre un terme à la procédure de remplacement des avions de chasse. Partagez-vous cette vision, monsieur le premier ministre, ou voyez-vous l'une ou l'autre raison – je pense qu'aujourd'hui les raisons ne manquent pas – d'envisager de mettre un terme à cette procédure de remplacement?

 

Je pense aussi au fait que le gouvernement a pris une décision en mars 2017 pour le lancement de la procédure d'achat qui s'est faite alors que des informations n'étaient pas connues à ce moment-là ou qu'en tout cas, on affirme qu'elles n'étaient pas connues du gouvernement.

 

05.05  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, madame Fernandez Fernandez, pour être tout à fait précis, la procédure RfGP prévoyait effectivement une remise des offres de la part des agences étatiques, dans le courant du mois de février. Toutefois, ces offres devaient encore faire l'objet d'une analyse pendant les semaines suivantes, tant et si bien qu'indépendamment des informations communiquées la semaine passée, il était prévu qu'au plus tôt, ce soit dans le courant de mai ou de juin qu'un rapport soit soumis au gouvernement sur ce sujet. Il n'était donc pas possible que le gouvernement puisse prendre attitude sur ce dossier avant le courant du mois de mai ou de juin. Je voulais préciser le commentaire précédant votre question.

 

Quelques éléments sur ce sujet.

 

Je l'ai dit en séance plénière et je le répète ici, ce gouvernement, dans son accord, a fait le choix de réinvestir dans la Défense. Cela fait plusieurs décennies que de manière générale, en Europe et en Belgique aussi, il y a des économies systématiques sur le dos de la Défense, cela probablement du fait d'un environnement géopolitique à la suite de la Guerre froide.

 

Toutefois, depuis quelques années, cet environnement géopolitique a considérablement évolué. On évoquait la situation de la Russie mais aussi d'autres pays au sud de l'Europe qui ont des comportements déstabilisants et hostiles. Si l'on veut avoir un poids diplomatique et géopolitique en Belgique, en Europe et en Europe au sein de l'OTAN avec l'Union européenne, selon moi, selon le gouvernement, il est nécessaire de stopper ces économies systématiques sur le dos de la Défense.

 

Du reste, nous avons confirmé cette orientation dans le cadre des travaux budgétaires. L'ajustement budgétaire est intervenu ce vendredi. Les documents formels seront transmis au Parlement. Vous constaterez qu'on a veillé à honorer cet engagement, à savoir arrêter les économies par rapport au PIB en matière de Défense. 

 

Cela suppose donc qu'on lance des programmes de réinvestissement et de modernisation dans le cadre de la Défense.

 

S'agissant de la capacité aérienne – comme je l'ai aussi dit en séance plénière, et je le répète – nous avons pris connaissance, fin 2015, sur la base d'une étude transmise la semaine passée aux parlementaires, des différents scénarios possibles en termes de capacité aérienne, si on veut maintenir un certain nombre de standards. Fin 2015, nous avons acté le principe de lancer une dizaine de programmes dont un en matière de capacité aérienne.

 

C'est en mars 2017 que le Conseil des ministres a formellement approuvé le point de départ d'une procédure en bonne et due forme: le RfGP. C'était un choix très clair de permettre une compétition, une mise en concurrence via les agences étatiques. On a constaté ultérieurement – cela a donné lieu à des débats parfois vifs avec le Parlement – que seules deux agences étatiques ont remis des offres au mois de février dans le cadre de cette procédure. D'autres agences, qui auraient pu le faire, ont fait le choix de ne pas participer à la procédure RfGP.

 

La semaine passée, nous avons pris connaissance d'informations qui faisaient état d'études de Lockheed Martin. La réaction du gouvernement est, me semble-t-il, de bon sens, compte tenu des enjeux colossaux sur le plan financier et stratégique. Il considère qu'un audit est indispensable. Je n'ai pas l'intention de me prononcer sur les conséquences ou conclusions de cet audit interne et externe avant de les connaître. Celles-ci devraient être disponibles avant le 18 avril 2018, date d'une prochaine réunion de commission sur le sujet, et le Parlement en aura connaissance. Cet audit fera, je l'espère, la clarté sur le processus de décision, le processus de délibération: qui dispose de quels éléments d'information et à quel moment? Je n'ai pas l'intention à ce stade, alors qu'un audit est en cours, de commenter des informations peut-être partielles, correctes ou non qui circulent sur le sujet. J'ai l'intention d'attendre les résultats de l'audit et ce n'est qu'après que nous aurons, je l'espère, une vision plus claire sur la question du processus de décision.

 

Madame Fernandez Fernandez, à côté du processus de décision, il y a une question importante, c'est la question de fond. Je me suis exprimé à ce sujet en séance plénière. Il n'y aura pas de décision à ce sujet tant que toute la clarté n'aura pas été faite sur le processus de décision, mais également sur les options qui doivent pouvoir être considérées préalablement. J'ai aussi indiqué que je souhaitais que le Parlement soit régulièrement associé à cette démarche et en soit informé. C'est le sens de la réunion de commission du 18 avril, qui se tiendra dès que l'audit sera disponible. La méthode me semble assez logique.

 

S'agissant des drones, aucune décision n'a été prise en Conseil des ministres ou en kern. Le point fut abordé par ce dernier voici quelques semaines – je le précise –, mais j'ai alors considéré que le dossier nécessitait certains éclaircissements ainsi que des informations complémentaires. À ce stade, nous avons constaté qu'il n'était pas mûr pour faire l'objet d'une proposition en bonne et due forme en Conseil des ministres.

 

Enfin, monsieur Van Hees, vous m'avez interrogé à propos du chef de cabinet adjoint du ministre de la Défense. Selon les informations dont je dispose, il aurait participé à une procédure de sélection. Lorsque le ministre en a pris connaissance, il a immédiatement pris la décision de démissionner son chef de cabinet adjoint et de demander un audit sur les contacts qu'il aurait noués avec l'entreprise en question, compte tenu de la sensibilité du sujet que vous évoquez. Il me semble que le ministre a eu l'occasion de rendre compte au Parlement des résultats de cette enquête.

 

Ce dossier est évidemment délicat, étant donné l'importance de l'enjeu. Pour ma part, que ce soit à ce sujet ou à propos d'autres thèmes, je n'ai pas l'intention de faire preuve de populisme et de démagogie. Fondamentalement, il importe que les processus décisionnels soient clairs. De même, l'armée doit informer correctement et loyalement le gouvernement et le Parlement. La démocratie l'exige, c'est une évidence. Je persiste à croire qu'il est nécessaire d'investir dans la modernisation de la Défense; pas pour faire la guerre, mais au contraire pour nous trouver en situation de peser diplomatiquement et géopolitiquement et d'être un partenaire loyal au sein de l'Union européenne et de l'OTAN, en vue de développer un pilier européen au sein de celle-ci.

 

05.06  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour vos réponses.

 

J'abonde dans votre sens en ce qui concerne votre introduction. Je n'ai peut-être pas été assez précise.

 

Je partage avec vous le fait que dans une démocratie, il est essentiel que l'information fonctionne dans des structures comme la Défense, le gouvernement et le Parlement. Dans une démocratie, il est aussi essentiel que les lanceurs d'alertes soient protégés. Le Parlement a voté un texte en ce sens. J'espère que vous partagez ce sentiment et que vous réitérerez cet engagement. Vous comprendrez que lorsqu'on est démocrate et qu'on entend les déclarations de certains de vos partenaires de majorité sur ces lanceurs d'alertes, cela peut nous inquiéter.

 

Dans vos réponses, j'entends qu'on attend pour le 16 ou le 8 avril un rapport "intermédiaire" selon votre ministre de la Défense. Vous avez parlé d'un "rapport". Ce n'est pas tout à fait la même chose. Le groupe socialiste aurait souhaité que des auditions des responsables de la Défense soient organisées en parallèle. Nous avons eu la version politique la semaine dernière avec le ministre de la Défense. Des audits sont réalisés et nous souhaitons qu'ils se fassent dans de bonnes conditions. Nous sommes conscients que cela prendra un certain temps car le dossier est complexe. Pour nous, il n'était pas impossible d'avoir la version de la Défense en parallèle avec cet audit. Je ne peux que le regretter puisque cela a été le choix de la majorité.

 

Nous restons persuadés que si la majorité avait soutenu la proposition socialiste dans le dossier des F-16 pour qu'il y ait un avis de la Cour des comptes sur l'incidence budgétaire d'un tel marché, on n'en serait peut-être pas là! Si nos demandes d'auditions avaient été acceptées, peut-être n'en serions nous pas là non plus. Ce sont des regrets.

 

Nous demandons qu'une mise à plat soit faite pour d'autres dossiers significatifs concernant la Défense. Je pense au dossier Camo, pour lequel la procédure nous pose question. Si vous n'avez pas de doute et si vous n'avez rien à craindre, je plaide pour que dans ce dossier – et dans d'autres! –, il y ait non pas une suspension mais une mise à plat et un réexamen. Sur le fond, on peut s'interroger sur le choix des procédures. D'autres collègues ont insisté là-dessus en plénière et je pense qu'ils ont eu raison.

 

Il est évidemment inutile de vous dire que nous resterons très attentifs à la suite de ces dossiers concernant la Défense.

 

05.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, vous répétez que l'audit va être mené; j'en prends note. Nous n'avons pas obtenu beaucoup de réponses, puisqu'elles sont conditionnées au résultat de cet audit.

 

En ce qui concerne l'affaire du chef de cabinet adjoint du ministre de la Défense, vous présentez cela comme si le ministre avait licencié son collaborateur. Licencier quelqu'un qui est parti travailler dans une multinationale, ce n'est pas licencier, c'est faire le constat de son départ. Le fait qu'il parte chez le principal candidat au remplacement du F-16 interpelle. Cela nous renvoie à la question de Davos et aux nombreux conflits d'intérêts qu'il y a dans les cabinets de ce gouvernement. Je pense que votre gouvernement bat le record historique depuis la Seconde Guerre mondiale, en termes de conflits d'intérêts.

 

Vous nous dites aussi qu'en mars 2017, deux appareils ont été retenus. Moi, quand je vous entends dire que le gouvernement avait décidé d'une procédure dans laquelle seuls deux appareils étaient en lice, je m'interroge sur la raison pour laquelle votre ministre des Affaires étrangères considère que le Rafale serait toujours dans la course. Il y a visiblement un lobby Lockheed Martin, mais il y a également, au sein de ce gouvernement, un lobby Dassault.

 

Enfin, différence stratégique fondamentale: quand vous dites que ce gouvernement a fait le choix de réinvestir dans la Défense, je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a en fait un choix de ce gouvernement de réinvestir dans l'attaque. En effet, s'il s'agissait uniquement de défendre notre territoire, on pourrait très bien continuer avec les F-16. Mais il y a une politique d'interventionnisme de l'OTAN à laquelle ce gouvernement participe, qui pousse à mener des interventions guerrières un peu partout dans le monde, avec des résultats catastrophiques. Plus on intervient, plus il y a de problèmes; et plus il y a de problèmes, plus on intervient. Je pense que c'est une politique très aventureuse et très dangereuse pour la paix dans le monde.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

06 Questions jointes de

- M. Emir Kir au premier ministre sur "l'état d'avancement des consultations relatives au projet de loi 2798 modifiant la loi de 1980 sur les étrangers en vue de permettre les visites domiciliaires" (n° 24251)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "l'état des consultations relatives au projet de loi 54-2798 visant à autoriser des visites domiciliaires" (n° 24650)

- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "l'état des consultations relatives au projet de loi 54-2798 visant à autoriser des visites domiciliaires" (n° 24652)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "les graves problèmes démocratiques que pose le projet des visites domiciliaires" (n° 24654)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Emir Kir aan de eerste minister over "de stand van zaken van de raadplegingen over het wetsontwerp 2798 tot wijziging van de vreemdelingenwet van 1980 om huisbezoeken toe te staan" (nr. 24251)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de stand van zaken van het overleg over het wetsontwerp 54-2798 met betrekking tot de woonstbetreding" (nr. 24650)

- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de stand van zaken van het overleg over het wetsontwerp 54-2798 met betrekking tot de woonstbetreding" (nr. 24652)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de ernstige democratische tekortkomingen van het wetsontwerp betreffende de woonstbetreding" (nr. 24654)

 

06.01  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, le projet de loi reprenant l'autorisation de ce qu'il appelle pudiquement les visites domiciliaires a fait l'objet de vives controverses. Je voudrais avoir un éclairage sur l'état actuel de la préparation de ce projet de loi.

 

Vous avez rencontré – c'est la seule rencontre qui a été médiatisée – les représentants des barreaux francophone, néerlandophone et germanophone. Leurs porte-parole, les présidents des conférences des barreaux, ont rappelé avec fermeté que si le gouvernement persistait, je cite: "Contrairement à ce que nous souhaitons, à faire avancer le projet, nous exigerions que les migrants soient assistés d'un avocat et que le juge d'instruction dispose d'une marge de manœuvre quant à la détermination de la mission des policiers et l'étendue de la visite domiciliaire qui est, en réalité, une perquisition". Ils rappelaient aussi que, je cite: "Ce projet est inconstitutionnel. Il viole deux principes non négociables, l'inviolabilité du domicile et le droit au respect de la vie privée, à propos desquels nous ne transigerons pas".

 

Plusieurs autres éminents juristes se sont exprimés pour contester ce projet de loi et son fondement constitutionnel.

 

Je vous ai interrogé en séance plénière, par la voie d'une question d'actualité, le 1er février 2018, sur les aspects juridiquement contestables de ce projet de loi et ses conséquences politiques éminemment attentatoires à des principes fondamentaux de notre démocratie. Vous avez répondu que vous prendriez un peu de temps pour la consultation, afin de mieux comprendre la nature délicate des principes juridiques et des principes d'État de droit qui sont en jeu. Vous avez poursuivi en disant: "En fonction de cela, je veux pouvoir assumer mes responsabilités et faire rapport non seulement au gouvernement mais bien entendu également au Parlement."

 

Depuis lors, la contestation n'a pas faibli. Près de 100 communes ont adopté une motion signifiant l'opposition de leurs habitants à ce projet de loi, avec des majorités reprenant dans certains cas des élus de votre parti. C'est tout à fait estimable.

 

Monsieur le premier ministre, quels acteurs ou experts avez-vous consultés concernant ce projet de loi? D'autres consultations sont-elles encore prévues? Avez-vous aujourd'hui un état d'avancement de vos réflexions pour adapter ce projet de loi et le rendre plus conforme à un certain nombre de principes constitutionnels? Estimez-vous toujours que c'est le juge d'instruction qui doit intervenir dans cette procédure?

 

Y a-t-il lieu, encore, de justifier, alors que cela paraît disproportionné à beaucoup d'observateurs, qu'il puisse y avoir des perquisitions chez des tiers hébergeurs? Y a-t-il un délai pour soumettre au Parlement des adaptations, des modifications substantielles au projet de loi contesté? Si vous retenez des modifications, donnerez-vous au Conseil d'État le soin de donner son avis dans un délai raisonnable? Une des faiblesses de l'examen du projet de loi antérieur est que le Conseil d'État avait eu un trop bref délai pour mener un examen approfondi.

 

06.02  Emir Kir (PS): Monsieur le premier ministre, voilà déjà deux mois que vous avez décidé de reprendre ce dossier à votre niveau. Rappelons que ce projet de loi de M. Francken propose en réalité une mesure qui apparaît aujourd'hui comme contre-productive et inefficace. Comme nous venons de le rappeler, c'est une mesure qui est anticonstitutionnelle. Elle bafoue un certain nombre de principes démocratiques de notre Constitution: le principe du respect de la vie privée et celui de l'inviolabilité du domicile.

 

Tous les acteurs concernés, les avocats, les juges, les associations qui œuvrent dans le domaine et les citoyens ont réagi très vivement face à ce projet. Vous avez dès lors décidé de suspendre le cours de ce projet et d'organiser ce que vous avez appelé une "écoute attentive" des acteurs concernés.

 

Aujourd'hui, deux mois se sont écoulés. Mais l'inquiétude reste, puisque de nombreux concitoyens belges continuent à accueillir des réfugiés livrés à eux-mêmes et auxquels les services de l'État, que vous dirigez avec M. Francken, n'apportent pas les réponses adéquates.

 

Monsieur le premier ministre, où en êtes-vous dans cette "écoute attentive", cette concertation que vous avez souhaité organiser avec les acteurs de terrain, la société civile, les autorités locales? Quelles rencontres avez-vous déjà eues?

 

Vous le savez, nous avons demandé, et c'est la demande de la plupart des acteurs qui œuvrent dans le domaine, le retrait du projet. Quelle option allez-vous privilégier?

 

06.03  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, à propos de ces visites domiciliaires mal nommées, qui sont en réalité des perquisitions, je souhaite évoquer trois éléments. Vous vous êtes exprimé avec un peu de légèreté par rapport à la réalité lors de la séance plénière du 1er février.

 

Vous aviez fait la différence entre les personnes qui ont introduit une demande d'asile et les autres, en disant que l'enjeu actuel et le projet de loi en question portaient sur les personnes qui avaient fait une demande et auraient été déboutées par l'Office des Étrangers. C'est inexact parce qu'une série de personnes qui ne font pas de demande d'asile ont également reçu un ordre de quitter le territoire. Ceci a été confirmé lors des auditions par différents acteurs. Ces personnes peuvent aussi être la cible de vos mesures. C'est ma première rectification.

 

Je voudrais faire une deuxième rectification concernant vos propos. Les juges d'instruction n'ont pas fait de "remarques", selon le terme que vous avez utilisé. Ils ont exprimé un désaccord fondamental sur votre texte, en faisant référence notamment à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme. Ils ont pointé la disproportion entre les moyens utilisés, en rappelant la violence d'une perquisition par rapport à l'objectif qui est l'application d'une mesure administrative. Ils ont pointé le problème de l'absence d'enquête menée, le rôle de presse-bouton que vous voulez leur faire jouer et le fait que cela mène "à des perquisitions déguisées". Leur note était très claire à ce sujet, tout comme leurs interventions lors des auditions.

 

J'en viens à ma troisième rectification de vos propositions. Les hébergeurs, s'ils ne risquent pas de poursuites pénales – c'est encore heureux! – courent bien un risque avec ce projet, contrairement à ce que vous avez dit. C'est celui de subir des perquisitions, dont la dimension traumatisante a été longuement et fortement rappelée par tous les acteurs de terrain, y compris les juges d'instruction, les avocats et la police. Nous les avons entendus ici, dans l'une des salles voisines.

 

En ce sens, nous sommes très inquiets de ne pas avoir entendu annoncer un abandon de cette mesure et d'avoir, au contraire, entendu plusieurs membres éminents de votre parti confirmer qu'ils entendaient avancer dans ce projet de loi.

 

Monsieur le premier ministre, qui avez-vous rencontré lors de vos consultations? Quelle a été la teneur des échanges? Quelles conclusions en tirez-vous? Et surtout, allez-vous abandonner ce projet?

 

06.04  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, permettez-moi d'abord quelques rétroactes car la situation n'a pas été très audible durant les dernières semaines. Le point de départ de cette initiative gouvernementale est le constat, notamment au travers des travaux et de questions parlementaires adressées aux ministres en charge de l'Intérieur ou de la Justice, sur le fait qu'il y aurait des lacunes dans le cadre légal en lien avec les conditions dans lesquelles, dans un certain nombre de situations, la police pouvait intervenir pour faire des démarches dans des domiciles ou des résidences hébergeant des personnes en situation irrégulière. C'est le point de départ et le cadre dans lequel ce débat a démarré. Il est important de le rappeler.

 

Ensuite, je confirme mot pour mot ce que j'ai dit en séance plénière sur le sujet et M. Maingain a eu la gentillesse, comme souvent, de me citer. J'ai effectivement considéré que, manifestement, l'intention qui était celle du gouvernement, à savoir donner un cadre légal et stable qui mettait d'ailleurs en œuvre la possibilité d'un rôle pour le juge d'instruction, avait suscité un nombre important de réactions et de commentaires sur la question de l'État de droit, du rôle des institutions et sur la Constitution.

 

C'est la raison pour laquelle j'ai effectivement souhaité démarrer un processus de consultations attentives et actives. Ce processus a démarré ces dernières semaines. Je n'ai pas l'intention, à ce stade, de rendre compte tant que je n'ai pas clôturé ce processus de consultations. J'aurai vraisemblablement encore d'autres types d'échanges dans les prochains jours sur le sujet. J'ai déjà eu l'occasion de rencontrer des associations qui défendent les intérêts, soit de candidats réfugiés, soit de personnes en séjour irrégulier. J'ai rencontré de nombreux juristes, des acteurs de la chaîne judiciaire, de la chaîne de sécurité et les barreaux, comme cela a été mentionné.

 

Un certain nombre de ces acteurs m'ont remis des avis, des commentaires, des réflexions sur le sujet. Ce n'est qu'au terme de ce processus, et pas avant, que je rendrai compte au gouvernement et au Parlement. Je n'ai pas l'intention de livrer des commentaires partiels sur le sujet. Je veux pouvoir présenter un raisonnement complet, global, le moment venu. J'avais aussi indiqué que je n'avais pas l'intention de m'enfermer dans un calendrier, dans un timing sur ce sujet. Cela reste vrai.

 

06.05  Emir Kir (PS): Monsieur le premier ministre, j'entends bien que vous organisiez aujourd'hui des rencontres avec tous les acteurs concernés, les associations qui travaillent avec les étrangers, les juges, les avocats et que vous ne souhaitez pas aujourd'hui donner un principe, une option que vous privilégiez.

 

C'est bien la preuve que le sujet est difficile. C'est un sujet particulièrement complexe et je pense que c'est important de prendre le temps de faire la bonne analyse. Mais je voudrais quand même vous rappeler un certain nombre d'éléments qui sont cardinaux. Les juges d'instruction ne considèrent pas que ce sont des visites domiciliaires. Ils parlent clairement de perquisitions. Or, dès que vous parlez de perquisitions, vous êtes dans le Code pénal et c'est la voie ouverte à la criminalisation des étrangers.

 

Dès lors, monsieur le premier ministre, je vous demande vraiment d'être attentif au choix que vous allez porter, puisqu'il s'agit de principes démocratiques importants pour toute la population. On remet en cause ici le respect de la vie privée. On est prêt à remettre en question le respect de l'inviolabilité du domicile. Plus de 130 communes au travers de notre pays ont voté des motions. Même des élus du MR ont voté une motion demandant au gouvernement de revoir ces options, cette politique.

 

Le groupe PS sera vigilant et continuera évidemment à suivre le dossier de près. Nous attendons les conclusions de votre travail. Je voudrais vous poser une question additionnelle. Quand comptez-vous atterrir dans ce dossier qui attire l'attention de beaucoup de monde? Des dizaines de milliers de citoyens continuent à accueillir des étrangers et se sentent aujourd'hui en danger. Le message que vous allez adresser aujourd'hui est important pour l'ensemble de la population.

 

06.06  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, la prudence est bonne conseillère.

 

Personnellement, je ne suis pas impatient que vous aboutissiez. Si vous pouviez enterrer le projet, ce serait encore mieux car je crois qu'il est à ce point critiquable sur le plan juridique que les recours à la Cour constitutionnelle étaient certains sur la base du texte qui nous a été soumis et que la censure de la Cour constitutionnelle aurait été sans doute cinglante. Ne vous précipitez donc pas! Vous pourriez arriver à un mauvais résultat si vous vous précipitez. Prenez bien toutes les consultations juridiques qu'il faut avant de revenir éventuellement avec un texte.

 

Je crois que ce projet a cristallisé sans doute la critique la plus fondamentale à l'égard de la politique de contrôle de la migration de la part de votre gouvernement parce qu'il est exorbitant. Il est hors de tous les principes constitutionnels que nous avons toujours défendus, au-delà des rapports de force majorité-opposition.

 

C'est un test pour votre capacité à résister aux ultras de la N-VA. Nous vérifierons dans les prochaines semaines si vous la possédez et attendrons le résultat de vos consultations.

 

06.07  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, sur un sujet aussi difficile, on peut comprendre que vous jugiez nécessaire de prendre du temps, d'encommissionner la question, d'établir des contacts et de développer des réflexions. Néanmoins, vous êtes bien conscient du nombre de dossiers pour lesquels vous appliquez la même méthode. Nous avons ainsi encore parlé des F-16 tout à l'heure et évoquerons ARCO plus tard. Par conséquent, j'espère que vous vous en sortez.

 

Sur le fond, vous nous répondez qu'il s'agissait seulement de combler un vide juridique. Selon moi, cette lacune constituait surtout un prétexte pour criminaliser l'élan de solidarité en faveur des sans-papiers. Dès le moment où l'on vise explicitement les gens qui les hébergent, il apparaît clairement que nous sommes face à une politique de criminalisation.

 

Plusieurs collègues ont énuméré les communes dans lesquelles on vote des motions contre ce projet. Vous avez rencontré les acteurs concernés. Vous ne nous avez pas indiqué ce qu'ils vous avaient dit, mais ce devait être cinglant à l'égard du projet de loi. Au demeurant, ce texte a suscité des réactions équivalentes dans votre parti, où l'on trouve aussi, certes, des ultras qui veulent surfer sur la vague du racisme.

 

En définitive, nous constatons que, dans ce dossier, comme dans d'autres, la N-VA court derrière le Vlaams Belang. La question est de savoir si, vous et votre parti, allez vous laisser entraîner dans cette course.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23581 van de heer Vermeulen wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 23604 van de heer Van Hecke wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.

 

Het zal niet mogelijk zijn om de volledige agenda af te werken.

 

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le projet d'IPO de Belfius, la résolution du dossier ARCO et le lien entre les deux dossiers" (n° 23490)

- M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "l'entrée en Bourse de Belfius" (n° 23848)

- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "l'amnésie historique conduisant à privatiser Belfius" (n° 24636)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de geplande beursgang van Belfius, de oplossing voor het ARCO-dossier en het verband tussen de twee dossiers" (nr. 23490)

- de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de beursgang van Belfius" (nr. 23848)

- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de beslissing van de regering, niet gehinderd door enig historisch besef, om Belfius te privatiseren" (nr. 24636)

 

07.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, posons autant de questions que possible, même si les réponses sont plutôt insatisfaisantes à ce stade – si j'entends celles qui ont été apportées en commission.

 

Monsieur le premier ministre, je comptais vous interroger sur le dossier ARCO, mais vous n'allez pas me décevoir, puisque vous allez me répondre au sujet de l'entrée en Bourse potentielle de Belfius. Ces deux dossiers délicats sont liés. C'est pourquoi ils vous ont été confiés, comme d'autres. Peut-être ressortiront-ils à un moment du frigo.

 

Un calendrier a été déterminé par le gouverne­ment le 2 février à ce sujet. Le 26 janvier, lorsque nous avions interrogé la commissaire Vestager en commission de suivi des Affaires européennes, elle nous avait répondu qu'elle n'avait pas été contactée par le gouvernement belge dans ce dossier. Or nous savons qu'une solution au problème d'ARCO passe par un accord européen, eu égard au risque d'aide d'État illégale.

 

On lit également que Belfius a dégagé 400 millions qui pourraient servir au dédommage­ment des coopérateurs ARCO. Il s'agit d'une condition préalable à l'entrée en Bourse, bien que nous considérions celle-ci, monsieur le premier ministre, comme une erreur stratégique et budgétaire. Nous estimons plutôt qu'il serait opportun qu'une banque publique prenne place dans notre secteur financier. Elle serait contrôlée par les pouvoirs publics et pourrait investir dans les collectivités locales, les PME et la transition écologique de notre économie – à l'instar de ce qui se passe en Allemagne, par exemple.

 

Monsieur le premier ministre, je souhaitais faire le point sur les motivations réelles du gouvernement dans ce dossier et sur les évaluations préalables qui ont été menées. Ensuite, quel est l'état d'avancement du dossier? Quid de vos contacts officieux ou officiels avec la Commission européenne? Qu'a-t-elle pensé des scénarios qui lui ont été présentés?

 

Quelle serait l'importance de l'indemnisation des coopérateurs ARCO? De même, quelle serait l'indemnisation prévue pour les villes et communes qui, à cause de la faillite du holding communal, ont perdu de l'argent? Le gouvernement est-il prêt à changer de cap et à considérer ainsi qu'il existe une opportunité à maintenir Belfius dans le giron public? On peut toujours changer d'avis, monsieur le premier ministre. Quand on s'est trompé, cela peut même être un signe d'intelligence – d'intelligence politique, s'entend.

 

Le président: Le premier ministre a accepté que M. Van Hees joigne sa question à la vôtre.

 

07.02  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, tout à l'heure vous avez encore exprimé votre attachement, voire votre amour pour les grandes entreprises privées. Moi je voudrais vous parler d'une entreprise publique dans le domaine bancaire.

 

Au 19ème siècle, un libéral, pas spécialement progressiste, Walthère Frère-Orban, a créé plusieurs institutions publiques de crédit: la CGER, le Crédit communal, la Banque nationale. Cette dernière existe toujours. Les deux autres ont fonctionné sans problème pendant plus de cent ans sous statut public. Puis il n'a fallu que dix ans après leur privatisation pour qu'elles sombrent et causent des dégâts terribles dans l'économie et les finances publiques belges. Va-t-on répéter cette erreur avec l'entrée en bourse de Belfius? C'était déjà l'entrée en bourse du Crédit communal qui avait mené à sa perte.

 

Compte tenu des arguments des "amoureux des banques publiques", je voudrais vous soumettre ces différents points montrant les avantages d'une entreprise publique de crédit.

 

Premier avantage: une banque véritablement publique, sans être déficitaire, n'est pas obnubilée par la chasse au profit, source de pratiques à haut risque, comme l'a montré la crise financière de 2008. Mettre une banque en Bourse, c'est l'engager dans cette course au profit maximum. Aujourd'hui, le rendement des banques grimpe à 10 % en Belgique, le double de la zone euro (et mille fois plus que les intérêts octroyés par ces banques, mais ça c'est un autre problème). C'est comme si vous n'aviez tiré aucune leçon de la crise de 2008. À quand la prochaine crise?

 

Deuxième avantage: une banque véritablement publique est au service de ses clients. Elle peut assurer à la population une accessibilité à des services bancaires de proximité, à du personnel disponible, à des tarifs raisonnables, à une politique de prêts évitant tant des restrictions trop importantes que du crédit trop facile menant au surendettement.

 

Troisième avantage: une banque véritablement publique est au service du bon fonctionnement économique et social du pays. Elle peut, tout en restant prudente, offrir des crédits à des PME qui aujourd'hui peinent à trouver des financements. Elle peut aussi mener une politique cohérente et saine de financement des pouvoirs publics sans, par exemple, piéger les pouvoirs locaux comme a pu le faire Dexia pour maximiser ses profits.

 

Quatrième avantage: une banque véritablement publique peut se porter garante d'une politique éthique, en évitant de favoriser la fraude fiscale et d'effectuer des financements douteux, comme dans l'industrie de l'armement et dans des multinationales non respectueuses de l'environnement ou des droits humains.

 

Cinquième avantage: une banque véritablement publique peut respecter son personnel et l'emploi, ce qui est loin d'être le cas dans le secteur financier belge, comme l'ont encore montré le plan de restructuration brutal chez ING ou la politique de rémunérations en 'units' chez BNP Paribas Fortis.

 

Sixième avantage: une banque véritablement publique peut être gérée de manière démocratique, les pouvoirs publics associant des représentants du personnel et de la clientèle pour définir la politique stratégique et contrôler le management, afin que l'établissement soit réellement au service de la collectivité.

 

Voilà une série d'avantages sur lesquels j'aimerais avoir votre avis, monsieur le premier ministre.

 

07.03  Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, comme vous le savez, l'accord de gouvernement traduisait clairement l'ambition du gouvernement d'avoir une gestion plus dynamique des participations de l'État, y compris dans le domaine financier. Nous avons d'ailleurs eu un débat vif dès la formation du gouvernement sur l'ensemble des points qui composaient cet accord de gouvernement; sur ce point-là également.

 

S'agissant du cas particulier de Belfius, il est vrai qu'il y a des points de comparaison avec d'autres opérations qui, elles, ont déjà été réalisées. Je pense à l'opération qui a porté sur une partie de la participation dans BNP Paribas.

 

L'ouverture de l'actionnariat peut générer différents avantages, à la fois pour l'entreprise, pour l'autorité publique, mais aussi pour les contribuables qui ont été mis à contribution pour participer au sauvetage du secteur financier, il y a quelques années.

 

Le management et le conseil d'administration de Belfius ont mené un certain nombre de réflexions et ont préparé un processus qui pourrait conduire au lancement d'une procédure de type IPO. Les intentions sont tout à fait claires. Nous souhaitons que la banque puisse, à l'avenir, déployer son activité de manière solide, qu'il y ait de l'indépendance dans le cadre de la stratégie qu'elle doit déployer en termes de croissance. Et nous devons veiller au maintien d'un ancrage belge et d'un ancrage public de l'institution. C'est la raison pour laquelle, contrairement au simplisme et aux raccourcis que j'ai entendus dans l'introduction, le mandat donné l'été dernier par le gouvernement porte sur un maximum de 49 % des actions de Belfius. Il ne s'agit donc pas d'une vente pure et simple de la banque, tel que cela a été sous-entendu ou exprimé par l'un ou l'autre aujourd'hui ou ces dernières semaines. Il n'y aura donc pas de perte de contrôle du gouvernement belge à l'égard de Belfius à court ou à moyen terme.

 

Belfius doit évidemment être partie prenante de cette opération. C'est ainsi que son CA s'est déjà prononcé à l'unanimité en faveur d'une ouverture de son capital. Belfius considère, comme l'État belge, qu'un IPO partiel devrait aussi démontrer au public le fruit d'une restructuration efficace et augmenter la confiance des clients dans la résilience, la stratégie et l'efficacité du management.

 

Dix ans après le début de la crise bancaire et financière de 2008, les contribuables belges qui ont contribué au sauvetage de nos banques domestiques – et donc indirectement à la présence d'actions dans l'économie réelle – ont le droit, à un moment donné, de voir leur investissement revenir dans les caisses de l'État pour réduire l'endettement public du pays et pour soutenir le Pacte pour les investissements stratégiques. C'est aussi un point important que je souhaite mentionner.

 

Un important travail préparatoire a été mené depuis plus d'un an sur le sujet. Toutefois, il n'y a pas eu à ce stade de décision du Conseil des ministres pour lancer l'opération. La raison en est qu'en parallèle, nous examinons la situation d'ARCO. Il s'agit d'un dossier dont l'historique et les rétroactes sont bien connus dans cette assemblée. Nous connaissons les contraintes du droit européen en la matière, pas seulement celles qui portent sur les aides d'État, mais également d'autres règles de droit européen. Dans le cadre des accords de l'été, en 2017, nous avons considéré qu'en lien avec le déclenchement éventuel d'une opération de mise en Bourse partielle de Belfius, il était utile, pour renforcer son attractivité, d'examiner comment régler le problème d'ARCO.

 

Je confirme ce que j'ai dit à plusieurs reprises: des contacts ont été noués sur le plan juridique afin de vérifier les solutions susceptibles de faire l'objet d'une approbation, notamment de la part des instances européennes. Ces contacts n'ont cependant pas encore abouti en ce moment. Le dossier n'est donc pas au frigo, monsieur Gilkinet, il est traité de manière suivie. Lorsqu'on considérera que le dossier est mûr, des propositions de décision, dans un sens ou dans un autre, seront soumises au gouvernement. Ce dossier est analysé de manière intense. Je forme le vœu que la clarté soit faite aussi rapidement que possible sur les orientations que prendra le Conseil des ministres sur les deux sujets, qui présentent un lien, comme vous l'avez bien compris. Tout est mis en oeuvre en ce sens.

 

07.04  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le premier ministre, ma réponse comportera plusieurs éléments.

 

D'abord, je considère, et je maintiens mon opinion, que le dossier est au frigo. C'est ce que vous avez dit, en des termes comme "analyse intense", etc. Manifestement, on n'en est pas au stade de la décision. Quant au statut public d'une banque, je ne considère pas qu'il s'agisse d'une garantie absolue de bonne gestion. Nous avons vu des exemples contraires. Par contre, protéger une banque de la pression et des fluctuations de la Bourse est un élément à envisager, surtout peu de temps après la crise bancaire et financière que notre pays a connue.

 

Ensuite, je ne pense pas que le dossier soit comparable à la revente des parts de l'État belge dans BNP Paribas ou dans BNP Paribas Fortis. Nous étions devenus un actionnaire minoritaire de ces banques. Il s'agit ici d'une banque qui est pour le moment aux mains de l'État belge à 100 %. Je ris un peu dans la barbe que je n'ai pas quand vous dites que le conseil d'administration est unanime; en effet, celui-ci est constitué d'admini­strateurs désignés par votre gouvernement. On peut difficilement s'attendre à ce qu'ils prennent une autre position que celle que vous lui suggérez.

 

Quant aux avantages pour le contribuable, je les cherche toujours. Soit, il y a effectivement un gain en capital qui peut diminuer la dette de l'État belge, voire alimenter ce plan d'investissement que nous appelons de nos vœux, vous le savez; soit, il y a des dividendes réguliers dans le cadre d'un contrôle par l'État fédéral. D'un point de vue budgétaire de moyen terme, je pense que le résultat est le même, voire moins intéressant pour ce qui concerne la diminution de la dette, eu égard aux taux qui sont aujourd'hui appliqués.

 

Vous restez très flou sur la nature de vos désaccords avec la Commission européenne. Je pressens qu'il n'y a pas d'accord. Nous n'en sommes pas encore au stade de la décision. J'espère, comme sur d'autres dossiers, que vous n'en serez jamais au stade de la décision sur le sujet, ce qui nous permettra de réenvisager le dossier différemment.

 

Je vous invite vraiment à regarder ce que l'Allemagne fait avec sa banque de développement, la KfW. C'est une banque à 100 % de capitaux publics, qui joue un rôle majeur dans le redéploiement de l'économie allemande, y compris par rapport aux enjeux de financement des PME, de financement de la transition de l'économie, de l'efficacité énergétique. Il y a d'autres modèles que celui que le gouvernement envisageait – vous avez utilisé l'imparfait – dans le cadre de son accord de gouvernement. C'est un point important: on peut toujours changer d'avis.

 

07.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le premier ministre, le contribuable n'est pas gagnant dans cette opération. Il est perdant. J'ai d'ailleurs posé la question au ministre des Finances. Il y a le différentiel entre les intérêts que nous paierons en moins si nous utilisons cet argent pour rembourser la dette et les dividendes que verse Belfius à l'État, qui sont supérieurs dans la conjoncture des niveaux d'intérêts actuels.

 

Le ministre des Finances nous a dit que nous pouvons peut-être y perdre, mais au moins, vis-à-vis de l'Europe, nous allons pouvoir présenter une belle dette publique. Finalement, les diktats européens en matière budgétaire poussent à délester le contribuable des avantages qu'il aurait pu avoir.

 

Vous nous dites qu'il n'y a pas de perte de contrôle. Effectivement, nous avons bien entendu que vous n'alliez pas céder plus de 49 % à la Bourse. C'est clair. Mais que voit-on dans l'affaire Dexia? Dexia aussi avait encore une majorité de capitaux publics. Mais une véritable banque publique, ce n'est pas seulement des capitaux majoritairement publics. C'est avoir une politique véritablement publique, une politique au service de la population. Ce ne sera pas du tout le cas. Vous dites qu'il n'y a pas de perte de contrôle, mais vous venez de dire qu'il y avait une indépendance du management. C'est l'un ou c'est l'autre.

 

Il y a la pression de l'entrée en bourse qui va pousser à faire le plus possible de profits, comme n'importe quelle banque privée. C'est ce qui est dommageable. Vous n'avez pas tiré les leçons de la crise des années 1850 qui avait mené Frère-Orban à mener la politique qu'il a faite. Je comprends que vous n'étiez pas encore en politique en 1850 mais vous n'avez pas non plus tiré les leçons de la crise de 2008! C'est la réalité et nous allons à mon avis, vers de nouvelles catastrophes bancaires.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23581 van mijzelf wordt omgezet in een schriftelijke vraag, evenals vraag nr. 23604 van collega Van Hecke en vraag nr. 24158 van collega Van Peteghem. Ik heb niets gehoord van collega Blanchart, dus ik pas artikel 127,10 van het Kamerreglement toe en beschouw zijn vraag nr. 22737 als ingetrokken. Vraag nr. 23657 van collega Vanden Burre wordt uitgesteld.

 

De eerste minister moet vertrekken naar een andere vergadering. Het gedeelte met de vragen aan de eerste minister wordt hier dus afgesloten.

 

De behandeling van de vragen wordt geschorst van 10.38 uur tot 10.44 uur.

Le développement des questions est suspendu de 10.38 heures à 10.44 heures.

 

08 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le programme de redesign des pouvoirs publics" (n° 24242)

- Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le plan de redesign de la fonction publique" (n° 24640)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het redesignprogramma van de federale overheid" (nr. 24242)

- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het geplande redesign van de overheid" (nr. 24640)

 

08.01  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur Vandeput, vous êtes aussi le ministre de la Fonction publique. On le sait trop peu!

 

En juin 2015, le Conseil des ministres a décidé de lancer un processus de redesign des pouvoirs publics, au sujet duquel j’ai déjà eu l’occasion de vous interroger ainsi que Mme Wilmès, ministre du Budget.

 

Le Conseil des ministres du 9 février dernier a pris acte d’une note consacrée à cette démarche. Le communiqué diffusé à l’issue de cette réunion précise que "huit trajets d’amélioration ont été identifiés au cours d’une première phase", que "chacun de ces trajets individuels a été placé sous le 'sponsorat' – quel beau terme! – d’un ministre" et que "la note reprend une description, l'état d’avancement et le planning de chaque trajet".

 

Deux ans après notre premier échange relatif à ce projet, je souhaiterais profiter de l’adoption de cette note en gouvernement pour être informé des évolutions enregistrées. C'est la moindre des choses que le Parlement en apprenne davantage au sujet de ces magnifiques projets que vous défendez.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous transmettre la note présentée au Conseil des ministres du 9 février? Dans le cas contraire, pouvez-vous faire état de son contenu plus précisément que dans le communiqué du gouvernement?

 

Pouvez-vous préciser, pour chaque trajet, l’économie budgétaire attendue à court, moyen et long terme – car il se peut qu'une économie à court terme se transforme en dépense à moyen ou long terme – et l'impact sur les services rendus à la population? Pouvez-vous indiquer, depuis le lancement du processus de redesign à la mi-2016, les montants qui ont été engagés en frais de consultance, puisque vous aviez alors annoncé des dépenses? Quelles sont les sociétés qui ont bénéficié des contrats concernés?

 

08.02  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, au vu de l’importance budgétaire qui était annoncée pour le redesign de la fonction publique en six trajectoires, il apparaît utile de vous interroger sur deux volets.

 

D’une part, pouvez-vous faire le point sur l’évolution de ces six trajets et, en particulier, des deux aspects qui concernent plus directement vos services?

 

D’autre part, au regard des montants attendus et annoncés comme retour de ce redesign, quelle est la recette enregistrée par cette réforme au bénéfice du budget de l’État?

 

Enfin, comme vient de vous le demander mon collègue, nous souhaiterions disposer de la note présentée et approuvée en Conseil des ministres.

 

08.03  Steven Vandeput, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je répète ce que j'ai largement détaillé lors de la commission du 20 février 2018 pour les questions 1 et 2 de M. Gilkinet.

 

En ce qui me concerne, je suis responsable de deux projets spécifiquement identifiés. D'abord, le trajet 1 porte sur l'élaboration et l'implémentation d'un modèle de collaboration coordonnée de manière centralisée pour les achats au sein de l'administration fédérale. Ce modèle d'achat hybride repose sur trois piliers. Un: une concertation fédérale forte en matière d'achats qui identifie les besoins communs, les coordonne et prend les décisions en la matière. Deux: la centralisation et la professionnalisation du processus d'achat au sein des entités verticales. Trois: une entité horizontale qui offre un soutien aux entités verticales tout au long du trajet d'acquisition, c'est-à-dire une réglementation cohérente, appui juridique, rassemblement et mise à disposition d'informations stratégiques, formations, e-procurement, centrale de marchés, etc.

 

Ce modèle est développé de façon itérative et en co-création avec les organisations. Un partenaire externe, notamment KPMG, a accompagné la mise en place de ce système hybride jusqu'au 30 août 2017. Ceci pour un montant total de 795 213 euros. Depuis le 1er juillet, le projet est progressive­ment transféré vers une équipe de projet du SPF BOSA qui assurera le suivi du déploiement complet du modèle d'achat fédéral.

 

Le modèle a été repris dans l'arrêté royal relatif aux marchés publics fédéraux centralisés et dans le cadre de la politique fédérale d'achats, a été publié le 16 janvier 2018 au Moniteur belge.

 

Une série de formations ont été organisées afin que tous les intéressés puissent utiliser le nouveau modèle. L'apprentissage est planifié sur le long terme. Le matériel de formation a été validé par le groupe de pilotage du 25 avril 2017. Une formation-test avec la Défense, le SPF BOSA, le SPF Finances et le SPF Économie a eu lieu fin 2017.

 

Le coordinateur stratégique de chaque organisation et les acheteurs clés ont été invités à suivre la formation. Environ 120 participants s'y sont inscrits. Les jours de formation ont eu lieu au cours de la seconde quinzaine de septembre pour la planification pluriannuelle. Huit sessions (quatre en néerlandais et quatre en français) ont été organisées par le ministère de la Défense en collaboration avec le SPF BOSA et ont été dispensées à l'École Royale Militaire. Il s'agissait déjà d'une collaboration transversale au sein de l'administration fédérale. Cette formation a permis aux coordinateurs stratégiques de dresser un plan pluriannuel des besoins, chacun pour son institution. Ils seront informés des processus à suivre dans le cadre du modèle de collaboration hybride. Enfin, chaque coordinateur stratégique établira d'ici la mi-2018 un plan des besoins et un plan d'achats pour 2018 et après.

 

La satisfaction des participants était élevée. Le modèle a été testé via les marchés groupés. Et voici ce qui vous intéresse, monsieur Gilkinet: pour 2017, on avait tablé sur un rendement de 250 000 euros, qui s'est finalement élevé à 616 000 euros.

 

Ce trajet sera poursuivi dans les années à venir. À ce jour, il y a déjà plus de 20 projets d'achats groupés en cours, qui pourront générer quelques gains.

 

Le deuxième trajet dont je suis responsable est le trajet 6, qui souhaite reconfigurer les processus d'appui au sein de la fonction publique fédérale en vue d'une organisation optimale. Ainsi, les départements verticaux bénéficieront d'un meilleur appui, de sorte qu'ils puissent se focaliser sur les missions essentielles de manière plus efficace. À cet effet, une nouvelle entité horizontale a vu le jour le 1er mars 2017. Il s'agit du SPF Stratégie et Appui, qui absorbe les SPF horizontaux suivants: les SPF P&O (Personnel & Organisation), B&CG (Budget et Contrôle de la Gestion), Fedict, et le service Empreva. Ce SPF reprendra ou restituera certaines missions des SPF verticaux.

 

Le SPF Stratégie et Appui a trois missions distinctes: d'abord assister les ministres compétents au niveau de leur politique, contrôler les prestations de services en matière d'admini­stration du personnel (ressources humaines, budget, comptabilité, IT et bien-être). Au niveau opérationnel, la structure est définitivement entérinée. Toutes les directions générales ont finalisé leur catalogue de produits et services et leur organigramme.

 

Pour l'accompagnement de ce trajet, j'ai attribué un marché pour des montants de 84 216 euros à la firme Swinnen Impact Coaching S.A. en 2015, 499 220,16 euros en 2016 et 520 406,48 euros en 2017 à KPMG Advisory. J'ai attribué ces montants dans le cadre de ma propre compétence.

 

Tous les collaborateurs du SPF BOSA ont pu postuler pour les fonctions vacantes au sein de la nouvelle organisation et ils connaissent aujourd'hui leur nouvelle affectation. Un comité de pilotage des clients est opérationnel et on continue à élaborer son fonctionnement.

 

08.04  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous ne nous remettez pas ces documents approuvés par le gouvernement. Dans le chef du parlementaire que je suis, pour pouvoir évaluer votre action de coordination de ce plan de redesign, il serait utile de disposer de ces documents.

 

Pour rappel, au niveau budgétaire, le gouverne­ment a inscrit une économie de 100 millions d'euros relative à ce redesign complet de la fonction publique. À l'époque, ce montant a été mis en cause par l'opposition et par la Cour des comptes, qui disait que tout cela n'était pas clair.

 

En termes de dépenses, vous nous annoncez pour le trajet I une dépense de près de 800 000 euros au bénéfice de KPMG. Vous annoncez des économies au regard de ces dépenses – soyons de bon compte –, qui sont peut-être structurelles, mais qui sont loin des millions annoncés.

 

Pour ce qui concerne le trajet II, on a des dépenses au-delà du million d'euros.

 

08.05  Steven Vandeput, ministre: Il s'agit du trajet VI.

 

08.06  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Le trajet VI, pardon, le deuxième dont vous êtes responsable. C'est pour cela que je le nommais le trajet II mais c'est bien le trajet VI.

 

Il y a donc des dépenses pour plus d'un million d'euros avec des recettes qui sont encore plus hypothétiques. À nouveau, dans ce dossier, le gouvernement fait de la communication qui peut apparaître sympathique à l'égard du public mais qui a des conséquences assez lourdes sur les travailleurs concernés et sur le service rendu à la population.

 

En termes de résultats, je ne peux rien évaluer au-delà de 600 000 euros d'économies sur des achats groupés. Je ne peux rien évaluer parce que vous ne me donnez pas les notes concernées et parce que les changements qui sont annoncés seront pour plus tard. C'est donc un constat d'échec là aussi, pour ce qui nous concerne.

 

08.07  Julie Fernandez Fernandez (PS): C'est le même constat chez nous. Je vous réitère la demande d'avoir la note du Conseil des ministres.

 

08.08  Steven Vandeput, ministre: Je l'ai dit la dernière fois. Ce n'est pas moi qui décide de la publication des notes gouvernementales. Il faut la demander au premier ministre. C'est à lui qu'il faut vous adresser, pas à moi.

 

08.09  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je vais alors m'adresser à lui. Comme je ne veux pas que l'on se fâche aujourd'hui, je vais reformuler. Je ne veux pas vous mettre sous pression encore plus. Ce n'est pas l'objectif de la journée. Je ne dis pas que je ne le ferai pas demain mais aujourd'hui, je vous laisse une journée de répit. Je suis toujours très constructive. Les échanges peuvent être passionnés, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas constructifs.

 

Je vais donc reformuler ma réplique.

 

Puisque nous ne disposons pas de la note qui a été approuvée au Conseil des ministres, nous allons adresser une demande au premier ministre. Il est évidemment difficile, même si votre réponse est relativement dense – je ne manquerai pas de la lire à tête reposée –, de nous faire une idée mais le premier sentiment est effectivement qu'entre ce qui était annoncé et attendu comme bénéfices et la réalité, il nous semble qu'il y a une marge. Nous allons donc essayer d'obtenir les éléments pour pouvoir confirmer nos inquiétudes.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

09 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de eerste minister over "de mandatenaangifte van topambtenaren" (nr. 24066)

09 Question de M. Kristof Calvo au premier ministre sur "la déclaration de mandats des hauts fonctionnaires" (n° 24066)

 

09.01  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, het betreft een thema dat u ook bijzonder interesseert.

 

Mijnheer de minister, naar aanleiding van de hervorming van de mandatenaangifte voor in de eerste plaats politici maar ook ambtenaren, werd mij gesignaleerd dat er op het moment lacunes zijn, waaraan niet geremedieerd zou worden door de hervorming goedgekeurd in de Kamer als uitloper van de werkgroep Politieke Vernieuwing.

 

Het zou zo zijn – ik formuleer mijn vraag in de voorwaardelijke wijs – dat niet alle hooggeplaatste ambtenaren voor wie een aangifteverplichting geldt, ook werkelijk een aangifte doen. Ik begrijp dat het Rekenhof niet voor 100 % zicht heeft op wie aangifteplichtig is. Er zou een lijst moeten opgesteld worden per FOD door de voorzitter van het directiecomité, maar daar zou het een en ander foutlopen. Dat zou als gevolg hebben dat het Rekenhof niet steeds kan controleren of alle hooggeplaatste leidinggevende ambtenaren inder­daad op de lijst staan, terwijl elke overheidsdienst in principe wettelijk verplicht is zo'n namenlijst op te stellen. Het Rekenhof kan daarop echter zelf geen controle doen. Voor zover ik weet, is er ook geen ander orgaan, dat zich daarmee inlaat.

 

Ik vermoed dat u de kwestie hebt nagekeken naar aanleiding van mijn vraag. Ik ben dus heel erg benieuwd.

 

Bent u op de hoogte van de problematiek? Zo ja, in welke mate beschouwt u dat als een reëel probleem?

 

Worden de lijsten van de aangifteplichtige ambtenaren op een of andere manier gecontro­leerd? Welke diensten hebben een volledige lijst ingediend bij het Rekenhof? Bij welke diensten ontbreken er functies?

 

Hoe zal hieraan geremedieerd worden? Kan er geen dynamische, controleerbare lijst worden opgesteld, zodat de controle wel degelijk plaatsvindt?

 

Mijnheer de minister, ik had de vraag zowel aan u als aan de eerste minister gericht. De eerste minister heeft de vraag doorgespeeld. Ik hoop dat u mij een volledig antwoord kunt verschaffen.

 

09.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Calvo, conform de wet van 2 mei 1995 zijn de leiding­gevenden van de federale overheidsdiensten en ook van de openbare instellingen van sociale zekerheid en instellingen van openbaar nut verplicht om een mandatenlijst aan het Rekenhof te bezorgen. Volgens de wetgever was het onrealistisch het Rekenhof te vragen zelf de lijsten van de personen die een mandatenlijst en een vermogens­aangifte moeten indienen, op te stellen en bij te houden. Dat zou de inzet van heel wat personeel vergen en bijgevolg de uitvoering van de andere taken van het Rekenhof in het gedrang kunnen brengen. Wat dat betreft, hebt u uiteraard gelijk, mijnheer Calvo.

 

Daarom heeft de wetgever bepaald dat elke betrokken instelling jaarlijks aan het Rekenhof een lijst zal toezenden met de personen die een mandatenlijst en een vermogensaangifte moeten indienen. Bij de federale overheids­diensten is de voorzitter van het directiecomité daarvoor verantwoordelijk.

 

Ik heb geen zicht op de controle die het Rekenhof uitvoert op de lijsten van de aangifteplichtige ambtenaren, en dat hoort volgens mij ook zo. Wel kan ik u meegeven dat de aangifteplicht een wettelijke verplichting is waarvan de niet-naleving sanctioneerbaar is.

 

U vraagt mij of u vanuit de oppositie iets kunt doen en ik kan u proficiat wensen, want naar aanleiding van uw vraag heb ik een schrijven gericht aan het college van voorzitters van de federale overheidsdiensten om te wijzen op het belang en de noodzaak van de indiening van de aangifte, voor zover dat nog niet gebeurd zou zijn. Inzake de federale overheidsdienst die onder mijn bevoegdheid valt, de FOD BOZA, kan ik u meedelen dat de regelgeving gerespecteerd werd.

 

09.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

Ik wil u uiteraard ook bedanken voor uw brief, waarmee u aangeeft toch enig gevolg te geven aan mijn vraag; wat ik apprecieer, dat is meer dan het gemiddelde voor een parlementaire vraag.

 

09.04 Minister Steven Vandeput: Het hangt er natuurlijk van af of dat ligt aan de minister, dan wel aan de kwaliteit van uw vragen.

 

09.05  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik stel toch genoeg kwaliteitsvolle vragen om meer gevolg te realiseren dan er vandaag gegeven wordt.

 

De voorzitter: Mijnheer Calvo, misschien is er ook meer dan één goede N-VA'er.

 

09.06  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het bezwaar van mogelijk te veel werk voor het Rekenhof hebben wij ook gehoord bij andere hervormingen. Soms moet een samenleving en een overheid echter ook willen investeren. De mandatenaangifte omwille van transparantie en totale integriteit van het systeem is naar mijn mening voldoende belangrijk om erin te investeren. Uw brief lijkt mij in dat opzicht een eerste, bescheiden stap. De perimeter van mensen die aangifteplichtig zijn, werd immers uitgebreid. Initieel was het Rekenhof daarvan ook geen fan, maar het Rekenhof zou zich daarover eigenlijk geen zorgen hoeven te maken. Als er aan het Rekenhof missies toegekend worden, dan komt het dit Parlement toe om de middelen daartoe ter beschikking te stellen, want ook daarover zijn wij meester. Daarom wil ik nakijken of een formele regeling eventueel beter zou zijn, tenzij u mij nog andere argumenten kunt voorleggen.

 

09.07 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Calvo, ik heb u gewezen op de wetgeving. De regelgeving voldoet. De regels zijn afdwingbaar want sanctioneer­baar. Uiteraard moeten ze ook worden uitgevoerd. We kunnen veel regels opstellen, maar zonder handhavingsbeleid heeft dat weinig nut.

 

De wetgever en de regering vuren nogal wat regelgeving af op de ambtenarij. Als u het hebt over integriteit bij ambtenaren, en zeker bij topambtenaren, staan wij op een lijn. Ik meen dat ik dat in het verleden al een paar keer duidelijk heb gemaakt.

 

Als u ter zake een wetgevend initiatief wilt nemen, ben ik zeker bereid om dat te bekijken.

 

09.08  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): De problematiek die mij is geschetst, is niet zozeer dat personen die op een lijst staan, hun mandaataangifte niet doen. Dat is immers makkelijk  te verifiëren. Er zouden vooral functies ontbreken op de mandatenlijst.

 

09.09 Minister Steven Vandeput: Dat is een andere problematiek.

 

Het staat u vrij om een wetgevend initiatief te nemen als u de perimeter nog wilt uitbreiden. Ik wil dat graag met u bekijken.

 

09.10  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik weet dat het een bijzondere passie is van collega Vermeulen. Misschien kunnen wij dat samen bekijken om ter zake nog een stap vooruit te zetten.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de Mme Isabelle Galant au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la réforme des systèmes de congés dans la fonction publique fédérale" (n° 24367)

10 Vraag van mevrouw Isabelle Galant aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de hervorming van de verlofregelingen bij de federale overheidsdiensten" (nr. 24367)

 

10.01  Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, il a été prévu dans l'accord du gouvernement de cet été une modernisation de la fonction publique, dont particulièrement, une réforme des congés des fonctionnaires. En effet, ce qui pose problème relève de la prolifération des différents systèmes de congés au sein de la fonction publique fédérale. À ce titre, le gouvernement a décidé d'opérer une harmonisation de ces systèmes et de les faire évoluer vers un système unique. L'idée serait alors de fixer un nombre de 35 jours de congé et de mettre fin au système de récupération et autres compensations. De même, il serait mis sur la table la suppression d'un jour de congés légaux ainsi qu'une limitation des ponts.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous, dans un premier temps, nous confirmer ces différents points? Sont-ils à l'ordre du jour dans la réforme de la fonction publique? Une harmonisation des systèmes de congés suppose leur simplification, mais celle-ci sera-t-elle toujours bénéfique pour les fonctionnaires? À ce stade, où en sont vos négociations avec les partenaires sociaux? Quels sont vos points de divergence et de convergence sur ces différentes mesures?

 

10.02  Steven Vandeput, ministre: Madame Galant, il y a des éléments incorrects techniquement dans votre question, notamment sur les 35 jours sans récupération, etc. Il y a d'autres choses mises en place.

 

Dans le cadre de la modernisation de la fonction publique, on négocie un nouveau statut au sein du gouvernement. Aujourd'hui, les règles nombreuses et complexes relatives au statut limitent trop la capacité de mouvement de nos fonctionnaires et des organisations, et ont un impact négatif sur une politique de personnel efficace et durable. Il manque par exemple une véritable carrière pour les contractuels. Il était donc grand temps de réfléchir à une simplification du statut et à une adaptation là où la fonction l'exige vraiment.

 

La réglementation existante sera réformée pour parvenir à un seul texte centralisé, simplifié et lisible, qui s'appellera le Codex, pour les membres du personnel statutaire et contractuel. Ce code part du point de vue du membre du personnel et se base sur ce qu'il y a de commun pour les deux statuts; il spécifie ce qui reste applicable spécifiquement aux contractuels et aux statutaires.

 

Divers sujets, tels que la mobilité, l'évaluation, le disciplinaire, l'organisation du temps de travail, le travail indépendamment du lieu et du temps, la réintégration, la neutralité, les descriptions de fonctions, l'organisation des congés, etc., y sont décrits et rassemblés. Ce qui est paru dans la presse n'est qu'une partie, en outre partiellement incorrecte, d'un grand projet. Cependant, il est exact que l'on veut réaliser un régime de congés commun pour tous les services publics fédéraux. Le projet doit encore être négocié avec les organisations syndicales. Nous avons toutefois déjà eu des contacts informels pour présenter ce qui était prévu.

 

10.03  Isabelle Galant (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse.

 

Il est vrai que c'est un système assez complexe. Si je vous entends bien, ce sera la même chose, que l'on soit statutaire ou contractuel. Je sais qu'il existe des différences au niveau des congés.

 

10.04  Steven Vandeput, ministre: Pour les congés, ce sera la même chose. Mais des choses seront différentes à l'avenir. Tout sera commun, sauf ce que l'on définira comme différent.

 

10.05  Isabelle Galant (MR): D'accord.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

11 Question de Mme Julie Fernandez Fernandez au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la direction générale du SPF transversal BOSA" (n° 24647)

11 Vraag van mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de algemene leiding van de transversale FOD BOSA" (nr. 24647)

 

11.01  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question sera brève.

 

Lors d’un précédent échange de vues, vous m’aviez annoncé que la direction – uniquement néerlandophone à ce stade – du service d’appui BOSA allait évoluer pour revenir à une composition plus en phase avec le respect des lois linguistiques.

 

Où en êtes-vous dans ce processus? Quel est le calendrier retenu? À quel horizon la direction de BOSA respectera-t-elle la répartition des rôles linguistiques?

 

11.02  Steven Vandeput, ministre: Madame Fernandez Fernandez, j'ai donné pour mission au président ad interim du comité de direction de déclarer vacantes les fonctions de management, de sorte que les sélections puissent encore être organisées avant l'été.

 

Les lois sur l'emploi des langues dans le domaine administratif – en particulier l'article 43ter, § 4 – prévoient une répartition égale entre les deux régimes linguistiques pour ces fonctions de management. Évidemment, les lois linguistiques seront respectées lors de la désignation.

 

11.03  Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le ministre, le concours est donc bien ouvert?

 

11.04  Steven Vandeput, ministre: J'ai demandé qu'il le soit. L'annonce n'a pas encore été publiée, mais elle le sera dans les prochains jours.

 

11.05  Julie Fernandez Fernandez (PS): Je vous remercie de vos réponses.

 

Bien entendu, je ne doute pas que l'équilibre linguistique sera respecté.  

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

12 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het rapport van het Rekenhof over Selor" (nr. 23853)

12 Question de M. Brecht Vermeulen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le rapport de la Cour des comptes relatif au Selor" (n° 23853)

 

12.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, het Rekenhof heeft een audit uitgevoerd over selectie­procedures die Selor organiseert voor de federale overheid en heeft de resultaten op 22 februari via een persbericht bekendgemaakt.

 

Zowel de wettigheid als de interne controle werden onderzocht. De bevindingen van het Rekenhof sluiten aan bij een eerdere audit van auditkantoor KPMG uit 2016. Uit de audit blijkt dat het actieplan naar aanleiding van de audit van 2016 voor verbeteringen heeft gezorgd, maar dat de positieve impact in de praktijk beperkt blijft.

 

Het Rekenhof wijst op een aantal onregelmatig­heden. Er lijken specifieke ervaringsvereisten op maat te worden gemaakt voor slechts een kandidaat. Diploma's die niet toegelaten zijn werden toch aanvaard. Een kandidaat die moest worden toegelaten werd afgewezen, terwijl een andere kandidaat die moest worden afgewezen wel toegelaten werd. Een volledig uitgevoerde evaluatie werd achteraf nog herzien, waardoor een andere kandidaat plots als eerste eindigde. Bij sommige raadplegingen van bestaande wervingslijsten worden maar heel weinig geslaagde kandidaten gecontacteerd met de vraag of ze interesse hebben, waardoor het aantal werkelijke   deelnemers voor het invullen van een vacature te laag is. De publicatie van de selectie in het Belgisch Staatsblad stemt niet altijd overeen met die op de website van Selor.

 

Het Rekenhof beveelt aan om de selectiedossiers systematisch en volledig digitaal te documenteren en te archiveren. Ook de scoreverwerking moet meer worden geautomatiseerd. De grootste foutenrisico's zouden zich immers voordoen bij de manuele verwerkingen. Daarenboven zou Selor een aantal praktijken zonder reglementaire basis laten gebeuren. Selor zou ook de interne controle tijdens het selectieproces moeten verbeteren en de nieuw opgerichte cel Kwaliteit, die momenteel slechts uit een persoon bestaat, verder uitbouwen.

 

Mijnheer de minister, waren deze conclusies voor u verrassend? Hoeveel klachten of signalen waren er in het verleden al over de werking van Selor? Bestaan hierover cijfers per jaar voor de voorbije zes jaar? Waarop hadden die betrekking? Welk gevolg zult u aan dit verslag geven? Waar liggen voor u de prioriteiten? Welke financiële gevolgen en gevolgen op het gebied van personeel zal de aanbevolen digitalisering voor Selor hebben?

 

12.02 Minister Steven Vandeput: Na het afronden van het integriteitsonderzoek dat werd uitgevoerd door de federale ombudsman heb ik in 2016 een externe procesaudit laten uitvoeren, waarvan de resultaten ooit met deze commissie zijn gedeeld, als ik mij niet vergis.

 

Om tegemoet te komen aan de aanbevelingen van deze externe audit werd door Selor een gedetailleerd actieplan opgemaakt. De voorliggende audit van het Rekenhof, uitgevoerd in de eerste helft van 2017, sluit aan bij de externe procesaudit van 2016 en kan worden beschouwd als een opvolgingsaudit. Ik wens het Rekenhof dan ook te bedanken voor deze audit en voor de aanbevelingen inzake de aanwerving­procedures van de federale overheid.

 

De audit van het Rekenhof heeft aangegeven dat er jammer genoeg nog een hele reeks pijnpunten blijft. Mijn beleidscel heeft dan ook opdracht gegeven aan de verantwoordelijken bij Selor het actieplan te actualiseren en te verdiepen om zo tegemoet te komen aan de specifieke aanbevelingen van het Rekenhof. Hierbij is er speciale aandacht om de kwaliteitscontroles verder te optimaliseren voor het volledige proces van rekrutering en selectie en om de cel Kwaliteit binnen Selor uit te bouwen naar aanleiding van het personeelsplan 2018. Daarnaast loopt er ook een hervorming van de aanwerving­procedure met het oog op de codificatie van het statuut.

 

De lead van de aanwerving­procedure zal bij de leidende ambtenaren van de federale overheids­diensten worden gelegd. Het doel is te komen tot een snellere werving van de personeelsleden en tegelijk een kwaliteitsvolle en objectieve selectie bij de aanwerving van contractuele en statutaire personeelsleden te verzekeren. Ook met de aanbevelingen van het Rekenhof inzake regelgeving wordt verder rekening gehouden in dit traject.

 

12.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, er was in 2016 een externe audit met aanbevelingen en daarna volgde een nieuwe audit. De bedoeling was dus dat er verbetering kwam. Wij hebben die verbetering gezien. Wij hebben ook gezien dat er nog pijnpunten blijven en ik ben ervan overtuigd dat wij zeer snel zullen moeten overgaan tot een nieuwe opvolgings­audit, en daarna tot nog een nieuwe audit, om ervoor te zorgen dat er steeds fijnmaziger gewerkt zal worden.

 

U hebt een aantal punten aangegeven zoals de actualisering van het actieplan en het feit dat de codificatie voor aanpassingen zal zorgen. U zult er ook voor zorgen dat de cel Kwaliteit uitgebreid wordt. Dat zijn allemaal stappen waarvan ik op dit moment nog niet duidelijk zie hoe efficiënt zij zullen zijn.

 

Vraag is ook of de eerstvolgende opvolging, als ze in hetzelfde tempo gebeurt, veel nieuws zal opleveren.

 

Ik blijf hoopvol. Ik blijf voorstander van een krachtige verandering bij dit deel van de administratie.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De vergadering wordt gesloten om 11.18 uur.

La séance est levée à 11.18 heures.