Commissie voor de Sociale Zaken

Commission des Affaires sociales

 

van

 

Dinsdag 13 maart 2018

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 13 mars 2018

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.

 

01 Question de M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "les mesures visant à économiser 325 millions d'euros en deux ans sur les pensions belges" (n° 20531)

01 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de maatregelen die op twee jaar tijd 325 miljoen euro moeten besparen in de Belgische pensioenen" (nr. 20531)

 

01.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, mijn vragen zijn natuurlijk al een tijdje geleden ingediend. Het is ook al een tijdje geleden dat wij de gelegenheid hebben gehad om vragen te stellen in de commissie.

 

Eind vorig jaar kondigde u een pakket nieuwe maatregelen aan met betrekking tot de pensioenen. Het afschaffen van de uitzonderings­maatregelen op de opbouw van pensioenrechten voor werklozen moet in 2019 20 miljoen euro opbrengen aan besparingen. Voor andere structurele maatregelen zijn de cijfers nog steeds niet duidelijk. Meer nog, het is volkomen onduidelijk over welke maatregelen het zal gaan.

 

Ondertussen weten wij dat de afschaffing van de eenheid van loopbaan voor mensen die voor hun twintigste begonnen te werken, van 2019 tot en met 2023 zo'n 74 miljoen euro moet opbrengen, want volgens de raming die de Inspectie van Financiën heeft ontvangen, is de straf voor wie werkloos wordt na een volledige loopbaan tien keer groter dan de beloning voor wie langer dan 45 jaar aan de slag blijft. Tegen 2023 groeit de kostprijs tot 8 142 120 euro, tegenover een opbrengst van liefst 80 miljoen. Dat betekent een besparing van 74 miljoen euro.

 

Op basis van het voorontwerp van wet over de zware beroepen in de overheidssector – daar komen wij straks op terug – weten wij al dat veel stelsels van vervroegde uittreding voor ambtenaren zullen uitdoven en dat de enveloppen voor de zware beroepen zeer klein zullen zijn: 40 miljoen in 2019, 70 miljoen in 2020.

 

Volgens de cijfers die eind vorig jaar gecommuniceerd werden en ook opgenomen zijn in de documenten van het Zomerakkoord, moet er in 2018 52 miljoen euro en in 2019 274 miljoen euro worden bespaard.

 

De maatregelen die u hiervoor zult nemen, komen boven op de maatregelen die de mensen al de voorbije drie jaar hebben moeten slikken.

 

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Kunt u duidelijkheid scheppen over welke maatregelen het nog zal gaan en hoeveel elke maatregel moet opbrengen om de begroting te doen kloppen?

 

U moet open kaart spelen ten opzichte van de bevolking. Hoe diep zult u nog snijden in de pensioenen in de toekomst om die 325 miljoen te bereiken?

 

Is de maatregel voor het afkopen van studiejaren hierbij al inbegrepen? Dat is immers niet structureel, want daarvoor worden vooral grote eenmalige bijdragen verwacht.

 

Hoe rijmt u deze grote besparingen met de bewering van minstens een van de coalitiepartners dat deze regering de pensioenen voor iedereen verhoogt?

 

01.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Cher collègue, je vous répondrai à propos des mesures d'économie décidées et effectivement prises lors du dernier conclave budgétaire en matière de pension, nonobstant l'ensemble des chiffres variés qui ont été cités, et qui ne préjugent pas de celles qui seront prises ultérieurement dans le cadre d'autres budgets.

 

Premièrement, le taux de la cotisation Wijninckx - cotisation due sur le montant des primes de pension complémentaire dépassant 31 836 euros -, est relevée de 1,5 à 3 %. L'impact budgétaire annuel est de 12 millions d'euros à partir de 2018.

 

Deuxièmement, il a été décidé de renforcer le contrôle du respect de la limite fiscale des 80 % en pension complémentaire, au-delà de laquelle les primes versées ne sont pas déductibles. Le rendement de cette mesure a été estimé à 5 millions d'euros en 2018.

 

Ten derde, een technische correctie aangebracht aan het rendement verbonden aan de hervorming inzake het afkopen van de studiejaren levert 2,6 miljoen euro op.

 

Ten vierde, het systeem van verschuldigde compensatie tussen de Staat en Proximus, voorzien in het kader van de wet die de tenlasteneming van de pensioenen van Belgacom door de Staat organiseert, zal worden herzien. Het budgettair rendement bedraagt 10 miljoen euro in 2018.

 

Cinquièmement, il a été également décidé de renforcer le contrôle de l'obligation de résidence des bénéficiaires de la GRAPA. Le rendement prévu en 2018 est de 2,7 millions d'euros.

 

Sixièmement, la mesure exonérant de cotisations sociales la rémunération complémentaire offerte aux travailleurs âgés qui adaptent leur carrière professionnelle - actes landingsbanen -, permet une économie budgétaire en matière de pension de 47 millions d'euros à partir de 2018. Aucune de ces six mesures n'aboutit à une réduction des montants de pension.

 

01.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, j'avais surtout posé la question pour 2019, vu que vous aviez communiqué le chiffre de 274 millions d'euros. L'enjeu politique est de nous montrer où vous voulez aboutir, en jouant cartes sur table. La somme de 274 millions n'est pas négligeable quand il s'agit d'économies à faire en un an. Nous vous entendons parler des métiers lourds et des tantièmes, mais nous aurions préféré une réponse plus franche sur vos plans futurs et à très court terme. Nous aurons l'occasion de revenir sur les métiers pénibles, mais j'avais espéré disposer de chiffres concernant le futur, monsieur le ministre. Merci quand même d'avoir fait un récapitulatif pour 2018.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "le financement du premier pilier de pension" (n° 20549)

02 Vraag van de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de financiering van de eerste pensioenpijler" (nr. 20549)

 

02.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de minister, bepaalde maatregelen van de regering, zoals de taxshift en nu ook de flexi-jobs en de starterjobs, verlagen de sociale bijdragen van werkgevers en werknemers voor onder andere de eerste pensioenpijler. Op die manier wordt de financiering van die pijler structureel ondergraven. Mede daardoor zullen wij allemaal langer moeten werken voor minder pensioen.

 

In plaats van dat probleem aan te pakken, blijft de regering inzetten op de promotie van de tweede en derde pijler. De aangekondigde hervorming van de tweede pijler, die in principe geïndividualiseerd wordt, past volledig in dat plaatje. De tweede pijler wordt in feite collectief individueel pensioensparen, waarbij men een pot maakt voor alle bedrijven die geen tweede pijler aanbieden en waarvoor werknemers zich individueel inschrijven.

 

De grote pensioenenquête van 2015 toonde nochtans aan dat 65 % van de werknemers een hoger wettelijk pensioen verkiest boven fiscale voordelen als pensioensparen. Slechts 15 % kiest voor meer fiscale voordelen, 20 % heeft geen mening.

 

De wettelijke pensioenen zijn bovendien goedkoper en minder risicovol dan privé­pensioenen. De wettelijke pensioenen zijn op dit moment al tot 40 % lager dan die in onze buurlanden. Met de maatregelen van de regering blijft de kloof groeien. In 2016 berekenden wij dat van de werknemers die exact even lang gewerkt hebben en precies evenveel verdiend hebben in België, Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Nederland, die in België het laagste pensioen hebben. De pensioen­kloof bedroeg toen 14 % tot 48 %.

 

In plaats van de eerste pijler alsmaar verder te ondergraven en te gebruiken als argument om nog verder te besparen op onze pensioenen, moet de financiering dus opnieuw verzekerd en uitgebouwd worden. Ik citeer Jozef Pacolet, een van de meest gereputeerde specialisten inzake sociale zekerheid en sociale fraude, op 16 september 2017 – niet lang daarna heb ik mijn vraag ingediend – in De Standaard: "Het is een illusie te denken dat je tegelijk de loonlasten kunt drukken en de pensioenen betaalbaar kunt houden.”

 

Mijnheer de minister, ten eerste, welke initiatieven neemt u om de financiering van de eerste pijler aan de inkomstenzijde te garanderen?

 

Ten tweede, hoeveel verwacht u op te halen met de zogenaamde activeringspremie voor het brugpensioen 2.0? Komt het volledige bedrag hiervan ten goede aan de eerste pensioenpijler?

 

Ten derde, hoe beoordeelt u de toename van precaire werkgelegenheid als flexi-jobs en starterslonen, waarop minder of zelfs geen sociale bijdragen betaald moeten worden? Zal dat de financiering van de eerste pijler niet nog meer onder druk zetten? Het is gewoon een vraag, mijnheer de minister.

 

Ten vierde, waarom kiest u ervoor de tweede en derde pijler fiscaal aan te moedigen, terwijl wij met de subsidies voor de privépensioenen de wettelijke pensioenpijler zouden kunnen herfinancieren?

 

02.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, cher collègue, les questions que vous posez s'adressent davantage à la ministre des Affaires sociales et au ministre de Finances qu'au ministre des Pensions.

 

Cela étant dit, de manière générale, toutes les mesures du tax shift et toutes les mesures qui visent à diminuer les cotisations sociales et donc à favoriser l'emploi ont plutôt un effet bénéfique sur le financement des pensions. C'est très clair!

 

En fait, ce qui compte, c'est la largeur de l'assiette. Donc, au plus de personnes cotisent, au mieux c'est. Et tout ce qui permet la création d'emplois augmente le nombre de cotisants. Ce faisant, à terme, c'est favorable au financement du premier pilier.

 

Pourquoi les pensions sont-elles parfois plus basses en Belgique que dans certains pays? Il n'est pas ici question d'une proportion de 40 %. En effet, il faut prendre en compte le montant de la pension nette et le système fiscal en Belgique est plutôt favorable aux pensions. Cependant, pourquoi peut-on constater une différence à certains moments? Simplement parce que la durée de carrière en Belgique est la plus basse d'Europe, à savoir 32,6 années de carrière, alors que la moyenne européenne est de 35-36 années de carrière et que, dans beaucoup de pays européens, la durée moyenne est de 40 ans. Si vous prenez une carrière de 40 ans et que vous comparez le niveau de pension pour une carrière de 40 ans, vous n'aurez plus ces différences.

 

Par conséquent, selon moi, il y a un biais "sophistique", dirais-je, dans vos analyses en matière de comparaison des montants de pension. En effet, vous ne comparez pas à durée de carrière égale. Or toute comparaison qui n'est pas faite de cette manière est inexacte.

 

En ce qui concerne le financement des deuxième et troisième piliers, j'ajoute que, dans mon esprit, je n'oppose jamais premier et deuxième piliers car, selon moi, c'est une erreur. Je tiens beaucoup à la sémantique. Dans le deuxième pilier, il est question de pension complémentaire. Cela veut bien dire ce que cela veut dire: c'est un complément. Un complément à quoi? À la pension légale. Cette dernière est le socle premier de la pension et, à côté de cela, on considère qu'il faut une politique de partage des risques avec, à la fois un système de répartition et un système de capitalisation qui permettent d'augmenter le taux de remplacement final pour le pensionné. Tel est le but poursuivi. Mais il ne faut pas opposer la pension complémentaire à la pension légale. Cela n'a pas de sens!

 

Toutes les mesures que nous avons prises visent à renforcer la pension légale. Le niveau moyen des pensions augmente chaque année en Belgique. Je pense donc important de continuer ce type de politique.

 

02.03  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, voici encore quelques points de réflexion. D'une part, au niveau des études réalisées, une analyse a été faite à carrière égale. On ne s'est pas basé sur le taux de remplacement car l'information était suffisamment connue. L'analyse a plutôt été faite sur un travailleur qui a une carrière égale dans les quatre différents pays pour voir combien il touche dans chaque pays. On arrive ainsi aux chiffres que nous avons obtenus avec le bureau d'études. Là, les différences sont très grandes. C'est pourquoi ce que vous dites me semble faux.

 

D'autre part, vous dites ne pas faire une opposition entre les deux mais, pour ce qui est d'augmenter l'assiette fiscale, le Bureau du Plan dit clairement qu'avec toutes les mesures d'exonération de cotisations, la sécurité sociale a un manque à gagner de seize milliards. Je vous entends bien quand vous évoquez le taux d'emploi "jobs, jobs, jobs", mais il est un fait qu'à force de cotiser moins sur ces différents salaires, moins d'argent rentre dans les caisses de la sécurité sociale. Or vous dites vous-même que, vu qu'il manque de l'argent dans ce secteur, on doit couper dans les dépenses sociales. Vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas que de votre département. J'aurais pu poser la question à Mme De Block aussi. Quoi qu'il en soit, il y a actuellement une spirale vers le bas. Ce n'est pas viable d'un point de vue économique.

 

Enfin, au niveau des analyses de risque, justement, le deuxième pilier comporte beaucoup plus de risques que le premier. C'est clair et on a pu le constater dans certains pays. Le premier pilier est beaucoup plus sûr car le risque est étalé sur beaucoup plus de monde. La plupart des modèles sont donc très clairs. De ce côté-là, il vaudrait mieux renforcer le premier pilier. Ce n'est pas ce qui se passe maintenant. Monsieur le ministre, vous n'allez tout de même pas me dire aujourd'hui que vous renforcez le premier pilier. Vous n'irez pas jusque-là. Si? Quand même? C'est impressionnant! Je pense justement que nous aurions intérêt à renforcer le premier pilier.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs 21075, 22213, 22235, 22644, 22214 en 22234 van de heer Hedebouw worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

03 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 21084)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les gagnants et perdants du système de pension à points" (n° 21454)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les discussions en cours au sein du Comité national des pensions (CNP)" (n° 21713)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "les modalités de la pension à points" (n° 23095)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 24321)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la pension à points" (n° 24328)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het puntenpensioen" (nr. 21084)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de winnaars en verliezers van het pensioensysteem op punten" (nr. 21454)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de lopende besprekingen in het Nationaal Pensioencomité (NPC)" (nr. 21713)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de modaliteiten voor het pensioen met punten" (nr. 23095)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "het puntensysteem" (nr. 24321)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "het pensioen met punten" (nr. 24328)

 

03.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, volgens het puntensysteem, dat u wil invoeren, zouden werknemers, ambtenaren en zelfstandigen punten verzamelen op jaarbasis. De punten komen dan op een individuele rekening te staan. Het aantal punten dat men opbouwt, hangt af van het loon dat men verdient en het aantal jaren dat men werkt. Als een werknemer gedurende een bepaald jaar evenveel verdiend heeft als het gemiddelde van alle werknemers, dan krijgt hij één punt. Heeft hij meer verdiend, dan krijgt hij meer. Heeft hij minder verdiend, dan krijgt hij minder.

 

U geeft aan, mijnheer de minister, dat er een striktere band moet komen tussen de effectieve arbeidsprestaties en de hoogte van het pensioen. Met andere woorden, een aantal gelijkgestelde periodes zullen minder punten opleveren. Het pensioen zal daardoor dus dalen. Men kan extra punten krijgen als men een zwaar beroep uitoefent, of als men doorwerkt na een bepaalde leeftijd.

 

Uit eerdere communicatie vernamen wij reeds dat de waarde van een pensioenpunt zal afhangen van drie factoren, namelijk de overheidsfinanciën, de levensverwachting en de evolutie van de inkomens uit arbeid. U tweette op 15 januari dat u het dossier van het puntenpensioen ter hand zult nemen, nu de sociale partners in het Nationaal pensioencomité een verdeeld advies hebben gegeven over dit dossier. U zei rekening te zullen houden met de standpunten van de sociale partners en samen met de regering een beslissing te zullen nemen over de modaliteiten.

 

Op 19 december van vorig jaar bleek duidelijk dat er veel maatschappelijk ongenoegen heerst over de invoering van het puntenpensioen. Steeds meer burgers zijn ongerust en ook goed op de hoogte van de modaliteiten van het punten­pensioen in andere landen, zoals Zweden en Duitsland, waar de pensioenen verminderd zijn na de invoering van het puntensysteem.

 

Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister.

 

Ten eerste, wat is het advies van de sociale partners met betrekking tot het puntenpensioen?

 

Ten tweede, waarom wordt in de schoot van de regering een beslissing genomen over de modaliteiten als er geen maatschappelijk draag­vlak is voor het puntenpensioen?

 

Ten derde, blijft u bij uw standpunt dat niemand pensioen zal verliezen met de invoering van het puntenpensioen?

 

Ten vierde, zal de waarde van het puntenpensioen nog steeds worden bepaald door het gemiddelde loon, de overheidsfinanciën en de levens­verwachting?

 

Ten vijfde, hoe zult u garanderen dat de puntenpensioenen niet drastisch zullen dalen in waarde als de overheidsfinanciën tegenvallen of het gemiddelde loon daalt? In een interview met De Tijd beweerde u immers dat een punten­pensioen nooit zou dalen in waarde.

 

Ten zesde, zullen de pensioenpunten welvaartsvast zijn en rekening houden met de koopkracht bij inflatie?

 

03.02  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in het regeerakkoord is, op basis van het rapport van de pensioencommissie, ook het puntenpensioen opgenomen, vooral met het oog op het evolueren naar vereenvoudiging en meer transparantie. Er schuilt ook de idee van welvaartsvastheid achter. Het regeerakkoord stipuleert dat niemand zou verliezen.

 

Daarom hebben wij vroeger ook gewezen op het belang van het vastleggen van een ondergrens, wat u in de media op een bepaald moment trouwens ook hebt bevestigd. U zou zorgen voor een ondergrens.

 

De onderhandelingen zijn aan de gang om na te gaan op welke manier het puntenpensioen kan worden gerealiseerd, wetende dat al een heleboel hervormingen zijn doorgevoerd. De vraag is op welke manier het puntenpensioen op die hervormingen kan worden afgestemd. Er is al enige transparantie via mypension, wat de burgers al meer duidelijkheid geeft.

 

Onlangs is echter door het Federaal Planbureau een soort working paper uitgebracht, waarin de berekening is gemaakt van de winnaars en de verliezers van het puntenpensioen. Terloops gezegd, mijn vraag dateert van oktober 2017. Winnaars en verliezers werden naar voren gebracht, vooral winnaars en minder verliezers in het geheel, naar wij hebben begrepen.

 

Bij de zelfstandigen is ook een studie gebeurd. Zij waren gematigd positief.

 

Daarom heb ik een aantal vragen over de stand van zaken omtrent het puntenpensioen.

 

Ten eerste, wat is de stand van zaken? Door de andere vraagstellers is ook gevraagd naar de adviezen die daarover zijn geformuleerd.

 

Ten tweede, er zijn de studies van het Federaal Planbureau en van de groep van zelfstandigen geweest over het mogelijke effect. Zijn er ook zulke studies gebeurd omtrent de haalbaarheid van een dergelijk puntensysteem voor vastbenoemd overheidspersoneel of is het een globale studie? Zo ja, wat zijn de resultaten? Zo nee, zal die studie nog worden uitgevoerd? Het is immers belangrijk dat de effecten zijn gekend voor de verschillende groepen die vandaag en morgen met pensioen zullen gaan.

 

Ten derde, zijn op dit moment nog simulaties bezig? Welke instrumenten worden daarvoor nog ontwikkeld? Kunnen wij op dat vlak nog iets verwachten?

 

Ten slotte, welke concrete stappen meent u nog te ondernemen? Zullen wij effectief naar een regeling voor het puntenpensioen evolueren of wachten wij er nog mee, omdat er al belangrijke hervormingen zijn gebeurd en het puntenpensioen als het ware het kleedje is waaronder heel veel maatregelen schuilen, waarvan een groot deel al is genomen?

 

03.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ben ook nieuwsgierig naar uw uitleg, want het is duidelijk dat er verdeeldheid is, zowel bij de sociale partners onderling als bij de regeringspartijen onderling, over de opportuniteit om hiermee verder te gaan. Veel tijd rest u niet meer en dit is een zeer fundamentele hervorming.

 

Een van de argumenten die worden ingeroepen voor de invoering van het puntenpensioen, is de betaalbaarheid van het pensioenstelsel. Met dat argument scheelt toch een en ander, want de hoogte van een individuele pensioenuitkering kan voor ons niet afhankelijk worden gemaakt van de toestand van de openbare financiën.

 

Het wettelijk pensioen wordt nu ook berekend volgens bepaalde breuken en tantièmes. Dit biedt zekerheid aan de mensen die werken. Het huidig systeem is vrij transparant en duidelijk, in die zin dat er regels zijn voor de berekening van elk individueel pensioen. Een individueel pensioen­bedrag staat tegenover het salaris en het aantal loopbaanjaren.

 

Als blijkt dat er een probleem is met de financiering — dat is een afweging van de regering —, dan heeft de regering een aantal opties om dat te verhelpen, bijvoorbeeld vanuit de algemene middelen, of eventueel via alternatieve financiering, of nog, door meer mensen aan de slag te krijgen, zodat de financiering van onze pensioenen wordt verzekerd. Voor de uitkering van het pensioen, voor iemand die met pensioen gaat, verandert dat op zich niets. Die man of vrouw weet wat hij op dat moment kan krijgen.

 

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken?

 

Een van de voordelen van het puntensysteem is de harmonisering tussen de verschillende pensioenstelsels. Toegegeven, dat kan een voordeel zijn voor het puntenpensioen, maar een harmonisering kan ook worden bereikt zonder het puntenpensioen. Er is geen fundamentele hervorming nodig om de stelsels te harmoniseren.

 

Mijnheer de minister, wij zien met andere woorden niet veel argumenten pro het puntenpensioen, maar wel argumenten contra en het belangrijkste daarvan is de onzekerheid. Dit doet de onzekerheid alleen maar toenemen in een periode waarin veel personen sowieso al bezorgd zijn over hun pensioen.

 

Zou de regering zich niet beter bezighouden met andere problemen? Er zijn nog veel uitdagingen met betrekking tot onze pensioenen.

 

Ik kijk uit naar uw antwoord.

 

03.04  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb ook een vraag ingediend over het puntenpensioen. Het puntenpensioen wordt, zoals u weet, vermeld in het regeerakkoord, maar het belangrijkste is dat het ook aan bod komt in het rapport van de pensioencommissie van de heer Frank Vandenbroucke. Het is trouwens de heer Vandenbroucke, niet de domste van de klas — waarmee ik niet heb gezegd dat hij de slimste is; u weet dat men in de politiek slim en sluw moet zijn — die het zelf heeft voorgesteld.

 

Ik vind het in elk geval wel een goed voorstel. Het verbaast mij dat Groen ertegen is. Dat vind ik verrassend voor een partij die meent op lange termijn te denken.

 

Het puntenpensioen is een goed systeem. Ten eerste, dat systeem doet stelsels naar elkaar toe groeien, wat in ons land een absolute noodzaak is, gelet op de veel te grote en onrechtvaardige verschillen. Ten tweede, het systeem wordt ook aanpasbaar. Het systeem in Scandinavië kent een vergelijkbare kracht. Naargelang de evolutie van de levensverwachting, evolueert het systeem mee. Wij kennen dat vandaag niet. Wij stellen voorop dat iemand een loopbaan van 45 jaar moet hebben en met pensioen kan gaan op 65, of straks 66 of 67 jaar. Dat is dus gefixeerd. Als de levensverwachting verandert, dan verandert ons systeem niet mee, tenzij men het aanpast. Dat zou bijvoorbeeld opnieuw tot discussies over de pensioenleeftijd leiden. Het puntenpensioen moet zodanig worden opgesteld dat een verandering in de maatschappij leidt tot een verandering in het systeem.

 

Mijnheer de minister, in die zin vind ik het puntenpensioen een interessante oefening en kan ik het steunen.

 

Er zijn natuurlijk wel enkele bedenkingen.

 

Een eerste bedenking is de volgende. Het systeem-Vandenbroucke, als ik dat zo mag noemen, komt erop neer dat iemand die met pensioen gaat, zijn punten omzet in euro's. Het bedrag kan dan worden verhoogd of verlaagd op basis van drie criteria, namelijk de demografische evolutie, de gemiddelde lonen en de economische toestand. Vooral dat laatste kan een probleem vormen. Veronderstel dat iemand met pensioen gaat op het moment dat er zich een crisis voordoet, dan zouden de punten in die periode minder waard zijn dan voorheen, waardoor betrokkene minder pensioen zou krijgen. Dat kan tot problemen leiden. Daarover rijzen vragen en ik luister graag naar uw reactie daarop.

 

Een tweede bedenking gaat over de zekerheid. Vandaag kennen wij het systeem van mypension. De overheid is inzake digitalisering niet altijd bij de beste van de klas, maar het systeem van mypension, gecombineerd met itsme — lees Peter Hinssen vandaag in De Tijd — geeft een zeer interessant beeld over de pensioen­mogelijkheden. Vanwege die voorspelbaarheid wordt het systeem dan ook honderdduizenden keren geconsulteerd. Welnu, mijnheer de minister, een systeem met pensioenpunten moet naar mijn mening even transparant zijn als mypension, dat wij vandaag kennen. Met andere woorden, wij moeten vermijden dat er onzekerheid bestaat over de hoogte van het pensioenbedrag.

 

Ten slotte — en dit is een delicate vraag —, het grote voordeel van het puntenpensioen is dat de systemen naar mekaar toe groeien. Bent u het ermee eens dat de berekeningsregels van het pensioen in het puntensysteem voor iedereen identiek moeten zijn, ongeacht het statuut?

 

03.05  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, les membres du Comité national des Pensions ont adopté, en date du 15 janvier dernier, le rapport définitif de leurs travaux sur la pension à points. Je vous invite à le lire - il est publié sur le site du Comité national des Pensions -, vu qu'il reprend le point de vue des partenaires sociaux de façon détaillée. Comme je vous l'ai déjà indiqué, nous allons prendre en compte ces différents points de vue afin de poursuivre, avec le Conseil académique, l'administration des Pensions et le Bureau fédéral du Plan le travail de préparation de la réforme.

 

Mevrouw Becq, ik wijs erop dat de Academische Raad en de Federale Pensioendienst gezamenlijk een nota hebben opgesteld, waaruit blijkt dat het technisch mogelijk is om een systeem met punten in het stelsel van de publieke sector in te voeren, dat rekening houdt met de bijzonderheden van het ambtenarenstelsel. De meeste parameters voor de berekening zijn namelijk pas bekend op het einde van de loopbaan. Dat is de reden waarom een gemengde overgang wordt voorgesteld voor de invoering van het puntensysteem in dat stelsel.

 

Het Federaal Planbureau bereidt momenteel een simulator voor die zal toelaten de impact van het systeem met punten te evalueren. Het heeft al een eerste analyse uitgevoerd, waaruit blijkt dat vooral gepensioneerden die een lager pensioenbedrag genieten, lager opgeleiden, personen die deeltijds werken en vrouwen voordeel halen uit het pensioensysteem met punten.

 

Pour répondre aux questions de M. Hedebouw, je ne peux qu'affirmer une fois de plus que la valeur du point ne baissera pas et que cette garantie sera reprise dans les textes. Le système de la pension à points ne vise pas à faire des économies – ce n'est pas une réforme budgétaire –, même si elle doit permettre de garantir, à long terme, la soutenabilité financière et sociale de notre régime de pensions. Le nombre de points récoltés ne dépend pas du métier exercé, mais bien de la rémunération perçue et de la durée de la carrière.

 

Mijnheer Van Quickenborne, het bedrag dat vandaag op mypension wordt weergegeven, is het resultaat van een simulatie gebaseerd op het bij de raadpleging bekende loon bij voortzetting van de loopbaan van de werknemer op dat moment. Hetzelfde zal gelden voor het systeem met punten. Het zal een raming betreffen die gebaseerd is op, enerzijds, de gepresteerde loopbaan en, anderzijds, de op het moment van de raadpleging bekende waarde van het punt. Die waarde zal – ik herhaal het – niet kunnen dalen.

 

Ik acht het bovendien niet nodig om voor elke persoon een minimum- en maximumbedrag weer te geven. Dan zou de meegedeelde informatie op mypension te ingewikkeld worden. Net zoals u, vind ik dat in het puntensysteem de regels voor de pensioenberekening identiek moeten zijn voor alle werkenden, ongeacht hun statuut. Er zullen echter de nodige overgangsmaatregelen en –regels worden uitgewerkt om de verworven rechten te vrijwaren.

 

03.06  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, voulez-vous encore introduire cette pension à points au cours de cette législature? Vous confirmez?

 

03.07  Daniel Bacquelaine, ministre: C'est dans l'accord de gouvernement.

 

03.08  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Première information: vous allez l'introduire au cours de cette législature. 

 

Je ne partage pas votre enthousiasme en voyant ce qui s'est passé dans les autres pays. En Suède, l'âge de départ est passé de 65 à 68 ans et demi avec la même pension! Quand vous dites qu'on ne perd rien, en fait, on garde la même pension mais avec trois ans et demi de boulot en plus! À carrière identique, on perd!

 

Je prends acte du fait que vous dites que le point ne pourra pas baisser, avec une indexation automatique pour contrer l'inflation. Mais il reste l'allongement d'une carrière qui sera automatique et c'est plus que regrettable. Nous pensons qu'il faut une harmonisation, mais pas avec la pension à points.

 

Le débat continuera et nous suivrons de près vos initiatives. Je suppose que nous sommes à deux doigts d'un accord. Une semaine? Deux semaines? Nous n'aurons pas plus d'informations.

 

03.09  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, het is belangrijk dat er transparantie is inzake de pensioenen; de werkenden moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat betekent dat er enige zekerheid is over wat wordt voorgespiegeld. Die biedt u ook, aangezien u de ondergrens garandeert. Daarmee neemt u toch enige ongerustheid weg dat het pensioen zou dalen als het economisch minder goed gaat. Dankzij indexeringen gaat men er nooit op achteruit, maar altijd op vooruit, zelfs als het economisch minder goed gaat. Dat bewijst het verleden.

 

Er zijn inderdaad al een aantal maatregelen genomen om de verscheidene stelsels dichter naar mekaar toe te brengen. Maar daarvoor is niet alleen een pensioenstelsel met punten nodig, een stelsel dat de toenadering wel vergemakkelijkt. Hoe zult u een en ander in de praktijk brengen? Hebt u al enig zicht op een termijn? Hoe wil u het systeem operationeel maken?

 

03.10  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u bevestigt dat u voortgaat met het pensioen met punten en u belooft dat de waarde van een pensioenpunt niet kan dalen. Wij vrezen echter dat het pensioen met punten zal worden gebruikt om stijgingen te vermijden, om stijgingen van de pensioenbedragen binnen de perken te houden door de automatische koppeling aan zowel de levensverwachting als de situatie van de openbare financiën.

 

U zegt dat de parameters bekend zullen zijn op het einde van de loopbaan. Mevrouw Becq, u stelt dat het voor de werkenden belangrijk is te weten waar ze aan toe zijn, maar dat zullen ze pas weten op het einde van de loopbaan. Pas bij de pensionering zal men te horen krijgen hoeveel pensioen men krijgt. Dat is helemaal anders dan het huidige systeem: in het huidige systeem ligt dat vast. Wetswijzigingen zijn natuurlijk mogelijk, maar dan weet men tot aan het pensioen wat de impact daarvan is op het eigen pensioenbedrag. Dat is helemaal anders dan op het einde van de loopbaan een brief in de bus te krijgen met het pensioenbedrag, afhankelijk van externe factoren, die niks te maken hebben met een hoger loon of langer werken. Het pensioenbedrag kan nog gecorrigeerd worden door een aantal externe factoren zoals de staat van de openbare financiën of de levensverwachting.

 

Wij zijn overigens bereid om te debatteren over de vraag in welke mate de stijging van de levensverwachting een invloed moet hebben op de stijging van de pensioenleeftijd, maar dat moet gebeuren door wetswijzigingen na een debat, niet door een automatische koppeling, waarin het systeem van het pensioen op punten blijkbaar voorziet.

 

Mijnheer Van Quickenborne, u verwijst naar de pensioencommissie. Ik speel de bal terug, de pensioencommissie pleit voor een alternatieve financiering om de kosten van de vergrijzing te dragen: "Kortom, welke concrete opties ook genomen worden, het zoeken naar bijkomende financiering is onafwendbaar, zowel op korte termijn als op langere termijn. De commissie is van oordeel dat financiering op basis van vermogen daarin een rol moet spelen.” Als u verwijst naar het rapport van de pensioen­commissie, doe dat dan volledig, doe niet aan cherrypicking. Het advies om extra en correcte financiering te halen via een belasting van de grote vermogens, moet natuurlijk ook meegenomen worden in de oefening.

 

03.11  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, uw belangrijkste statement is dat u wilt dat er uiteindelijk uniformiteit komt, na weliswaar overgangsmaatregelen. Daarmee maakt u eindelijk komaf met de grote onrechtvaardigheid waarbij het ene stelsel veel meer voordelen biedt dan het andere stelsel.

 

Ik spreek nu over werknemers en ambtenaren, voor hen zijn de bijdragen hetzelfde. Het gaat niet over zelfstandigen, het gaat over werknemers en ambtenaren. Het verschil in behandeling is daar onrechtvaardig groot. Mijnheer de minister, u bent van plan om dat op te lossen, met respect voor overgangsmaatregelen. Dat is een goede zaak.

 

U bevestigde ook dat een punt nooit in waarde kan dalen. Dat is ook belangrijk om te vermelden.

 

Mijnheer De Vriendt, in verband met uw opmerkingen over het rapport, uiteraard kan men discussiëren over modaliteiten en over de bijdragen uit vermogen of niet. Ik heb reeds een paar keer opgeworpen, ook in de plenaire vergadering, dat de bijdrage uit vermogen via de roerende voorheffing als alternatieve financiering van de sociale zekerheid niet min is in ons land. Wij kunnen daarover later nog discussiëren, geen enkel probleem.

 

Het punt is echter dat uw partij zich verzet tegen de belangrijkste hervorming die de commissie voorstelt. Die gaat niet over modaliteiten, maar over principes. Ik vind het dus zeer te betreuren – en wij noteren dit in het verslag – dat een partij als de uwe, Groen-Ecolo, die voor de lange termijn gaat, zich verzet tegen die invoering. Dat maakt het verschil tussen Groen en de heer Vandenbroucke alleen maar groter. En u weet aan welke kant ik sta, als het gaat over hervormingen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Dames en heren, ik vind het zeer goed dat hier nu een debat werd gevoerd. Ik heb dat liever dan wanneer mensen hier vragen zitten voor te lezen. Ik heb anderhalf jaar geleden een voorstel ingediend bij de voorzitter van de Kamer om te stoppen met het grote voorleesuurtje van Meneer de Uil.

 

Iedereen is dat beu. Men moet de Parlementsleden de mogelijkheid bieden om in debat te gaan. Dat is de politiek. Dat doen wij nu een beetje, met de heer Hedebouw, die dat goed doet, en met de heer De Vriendt en mevrouw Becq.

 

03.12  Sonja Becq (CD&V): In het Vlaams Parlement kan dat. Ik heb dat al honderd keer gezegd.

 

De voorzitter: U hebt gelijk en dat zou hier ook moeten kunnen. Maar wat doen journalisten intussen? Ze zeggen dat het hier saai is en dat de voorzitter niet oplet. Als men denkt dat als er wordt voorgelezen, mensen allemaal mee voorlezen, dan zit men in de kleuterklas.

 

Ik noteer dat wij het er allemaal mee eens zijn. Het is ongelooflijk dat wij een overeenstemming kunnen bereiken.

 

03.13  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de kwestie is in de Conferentie van voorzitters al een paar keer naar voren gebracht.

 

De voorzitter: En wat zeggen ze?

 

03.14  Karin Temmerman (sp.a): Het is te veel moeite.

 

De voorzitter: Neen, u mag nooit opgeven. Als men opgeeft, is men niet goed bezig.

 

03.15  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Je veux traduire mon grand enthousiasme face à votre proposition. Si vous pouviez faire remonter à la Conférence des présidents. En tout cas, chaud boulette. C'est un bon débat, bien dynamique. On est chaud!

 

De voorzitter: Ik stel voor dat ik een brief opstel, die dan kan worden ondertekend door mevrouw Becq, u, mevrouw Temmerman, de heer De Vriendt, mevrouw Fonck, mijzelf en anderen die dat willen doen. We zullen die brief opsturen en de vertegenwoordigers in de Conferentie, mevrouw Temmerman en mevrouw Fonck, kunnen de vraag dan verdedigen. Ik zal dat ook verdedigen, zij het van op enige afstand.

 

La question n° 21085 de M. Hedebouw est transformée en question écrite.

 

04 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la pension anticipée pour le personnel de la STIB" (n° 21086)

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la proposition relative aux métiers pénibles" (n° 21088)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions sur "la pension des enseignants" (n° 22956)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la pénibilité du métier d'enseignant" (n° 23614)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "la méthode de prise en compte de la pénibilité" (n° 23615)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les métiers lourds et les tantièmes préférentiels" (n° 24275)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la concertation au sommet au sein du gouvernement destinée à aboutir à un accord sur les métiers lourds" (n° 24276)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la concertation au sommet sur les métiers lourds" (n° 24283)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "les métiers lourds" (n° 24320)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het vervroegd pensioen voor het personeel van de MIVB" (nr. 21086)

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "het voorstel betreffende de zware beroepen" (nr. 21088)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen over "het pensioen van het onderwijzend personeel" (nr. 22956)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de erkenning van het lerarenberoep als zwaar werk" (nr. 23614)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de methode om de zwaarte van het beroep in aanmerking te nemen" (nr. 23615)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen en de preferentiële tantièmes" (nr. 24275)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het topoverleg binnen de regering om tot een akkoord over de zware beroepen te komen" (nr. 24276)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "het topoverleg over de zware beroepen" (nr. 24283)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de zware beroepen" (nr. 24320)

 

04.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, mes questions ont été jointes par le cabinet, mais j'aimerais insister pour obtenir une réponse précise à propos de la STIB. Il importe donc de ne pas nous orienter immédiatement vers un débat général. J'ai aussi reçu pas mal d'informations en provenance de la base.

 

Mijnheer de minister, aangezien de voorwaarden tot vervroegde pensionering nog strenger worden, heerst er grote onrust bij werknemers die tewerkgesteld zijn in zware en stresserende beroepssectoren. Volgend jaar zal de vereiste minimumleeftijd voor een vervroegde pensionering reeds 63 jaar bedragen, als men 42 jaar gewerkt heeft.

 

Verschillende sectoren trekken nu reeds aan de alarmbel, aangezien de werkdruk in combinatie met langer werken niet langer houdbaar is. Zo slaakt het personeel van de MIVB in Brussel een alarmkreet over de verstrenging van de toegang tot het vervroegd pensioen. Chauffeurs, conducteurs en onderhoudspersoneel die dag in dag uit met grote verantwoordelijkheid mensen op een veilige manier van punt a naar punt b brengen in vaak zeer stresserende situaties, snakken vaak naar hun pensioen.

 

Daarover heb ik de volgende vragen.

 

Ten eerste, hoeveel werknemers van de MIVB zullen worden getroffen door de verstrenging van de voorwaarden tot het vervroegd pensioen?

 

Ten tweede, zult u in dialoog gaan met de vakbonden en het personeel van de MIVB om hun bekommernissen in kaart te brengen?

 

Ten derde, wat is uw beoordeling van het beroep van chauffeur, conducteur of onderhoudsman van de MIVB met betrekking tot de aanspraak op het statuut van zwaar beroep?

 

Ten vierde, vanaf wanneer zou men dan vervroegd met pensioen kunnen gaan?

 

Mijn tweede vraag ging meer in het algemeen over het dossier van de zware beroepen.

 

Op 22 december hebt u een voorontwerp aan de regering voorgelegd waarin u de erkenning regelt van de zware beroepen. Ik zal daar niet verder op ingaan, maar het wordt wel duidelijk dat de afschaffing van de preferentiële tantièmes meer moet opbrengen dan de enveloppe die u ter beschikking stelt om mensen met zware beroepen in de overheidssector te erkennen.

 

In het kader daarvan heb ik ook verschillende vragen.

 

Ten eerste, hoeveel denkt u dit jaar en volgend jaar met die maatregel te zullen besparen?

 

Ten tweede, waar liggen de tegenstellingen met uw coalitiepartner N-VA in dit dossier? Blijkbaar gaat het niet vooruit. Kunt u uitleggen welke discussiepunten er zijn?

 

Ten derde, welke beroepen komen in aanmerking om volgens de criteria erkend te worden?

 

Ten vierde, waarom hebt u eerst de enveloppe vastgesteld? Zou het niet logischer zijn om eerst te wachten op het sociaal overleg?

 

Ten vijfde, waarom worden de leerkrachten uitgesloten van het statuut van zwaar beroep, als men weet dat de emotionele en mentale belasting voor leerkrachten de kans op burn-outs gevoelig verhoogt?

 

Mijnheer de minister, waar ligt het dossier op dit ogenblik? Zal men nu eindelijk een akkoord bereiken? Hoe denkt u dat de sociale partners daarop zullen reageren?

 

04.02  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis le début de la législature, nous avons déjà évoqué, à plusieurs reprises, la question importante de l’accès à la pension des enseignantes et des enseignants. La reconnaissance de la "pénibilité" – je n'aime pas ce terme –, de la lourdeur et du caractère particulièrement prenant de cette profession apparaît comme une évidence. En effet, on peut facilement concevoir que la charge d’enfants et d’adolescents puisse s’avérer particulièrement lourde voire difficilement supportable pour des personnes ayant dépassé le cap de la soixantaine.

 

Néanmoins, jusqu’ici, vous n’aviez pas pris de position ferme à ce sujet. Il a fallu attendre le rapport d’un mandataire régional de votre parti, relayant cette réalité pourtant connue de tous, pour que vous affirmiez plus clairement votre intention de prendre la pénibilité du métier d’enseignant en compte pour ce qui concerne l'accès à la pension et le calcul de celle-ci. Il s’agit, le cas échéant, d’un pas dans la bonne direction mais qui nécessite une confirmation et des mesures concrètes parce qu'il y a une incohérence entre vos déclarations et le texte que vous avez déposé au gouvernement à la fin décembre et qui n'a pas été approuvé par le gouvernement en première lecture.

 

Selon ce texte, le seul critère de la pression psychologique n'est pas suffisant pour la reconnaissance de la pénibilité d'une fonction. Suivant les termes de la note que vous avez présentée au gouvernement, il s'agit plutôt d'un caractère aggravant.

 

Reste aussi la question du coefficient d'augmentation de la pension ou de la prise en compte de la carrière qui serait lié à ce caractère pénible de certaines fonctions et de l'enveloppe budgétaire disponible. Si c'est peanuts, comme annoncé, alors le caractère correctif de la mesure sera insuffisant pour compenser les autres mesures prises depuis le début de la législature et qui portent atteinte aux droits de ces travailleuses et de ces travailleurs. Il s'agit d'une préoccupation des enseignants tant en Flandre que du côté francophone. En outre, cela concerne également d'autres professions, notamment toutes les professions de l'aide aux personnes, les infirmiers, les infirmières et les intervenants dans le secteur de l'aide à la jeunesse ou des maisons de repos.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous m’indiquer si ce constat de la pénibilité de la fonction enseignante partagé dans les médias est bien endossé par l’ensemble du gouvernement? J'ai cru entendre qu'au moins un des partenaires ne vous suivait pas.

 

Le Comité national des Pensions a-t-il rendu un avis sur le sujet? Quel est-il? Le cas échéant, de quelle manière cette pénibilité psychologique sera-t-elle effectivement prise en compte? Quel sera l’impact de cette reconnaissance sur les conditions d’accès des enseignants à la pension?

 

Qu’en sera-t-il des mesures de fin de carrière que les Communautés proposent aujourd'hui? Je pense, par exemple, à la disponibilité pour convenances personnelles précédant la pension de retraite (DPPR) en Fédération Wallonie-Bruxelles? Au-delà de vos déclarations dans les médias, avez-vous noué un dialogue avec les entités fédérées et avec les représentants des enseignants dans ce dossier?

 

De voorzitter: De heer Daerden is niet aanwezig.

 

04.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is vrij eenvoudig en betreft de discussie die vandaag woedt rond de zware beroepen en de moeilijke knopen die moeten worden doorgehakt.

 

Wij rekenen erop dat u een uitkomst vindt, waarbij u rekening houdt met de criteria die waren afgesproken met de sociale partners, en dat dit met common sense kan gebeuren, met afweging van de verschillende parameters en groepen. Wij hopen dat van harte.

 

Ik heb in de discussie rond de zware beroepen en de pensioenleeftijd die daaraan is gekoppeld, ook voor de openbare sector, altijd begrepen dat parallel daarmee de preferentiële tantièmes zouden worden afgebouwd naar de maatstaf 1/60e. Dit zou onlosmakelijk verbonden zijn met de uitkomst van de discussie over de zware beroepen.

 

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat het opheffen van de preferentiële tantièmes en de regeling voor de zware beroepen een onlosmakelijk geheel zijn en blijven?

 

Verder heb ik een informatieve vraag rond de knelpunten inzake de zware beroepen. Wat is de stand van zaken? Binnen welke termijn ziet u dit landen in het Parlement?

 

04.04  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vorige week donderdag hebben verschillende collega's u ondervraagd over de zware beroepen.

 

In uw antwoord zat het gegeven dat men nog zou onderhandelen. De eerste minister heeft die donderdagavond zelf nog de regering bijeengeroepen.

 

Vrijdag konden wij lezen dat er nog geen akkoord was, maar vanochtend lazen we in de krant dat volgens de N-VA een akkoord in zicht is.

 

Het is natuurlijk opnieuw de N-VA die hier voornamelijk op de rem staat en een aantal zaken eist. In plaats van de studie rond de zware beroepen op zich te laten maken en dan vast te stellen hoeveel geld men daarvoor nodig heeft, heeft men hier het omgekeerde gedaan en vindt de N-VA zelfs dat er minder mensen in aanmerking moeten komen, om nog meer te kunnen besparen.

 

Mijnheer de minister, ik kom dan bij mijn vragen. Is er ondertussen een akkoord? Klopt het dat er zicht is op een akkoord? Mogen we dus binnenkort een akkoord verwachten?

 

Blijft stress behouden als afzonderlijk criterium voor het bepalen van de zwaarte van een beroep of een functie? U gaat immers geen beroepen meer erkennen maar functies. Zal stress, zoals u al een paar keer gezegd hebt, alleen gelden in combinatie met een van de drie andere criteria? Als dat het geval is, dan wil ik erop wijzen dat leerkrachten uit de boot zullen vallen en geen aanspraak meer zullen kunnen maken op een zwaar beroep. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor mensen die in een noodcentrale werken en heel erg aan stress onderhevig zijn. Ook zij zullen geen aanspraak meer kunnen maken op een zwaar beroep.

 

Zullen de periodes van arbeidsongeschiktheid wegens arbeidsongevallen en zwangerschap nog meegeteld worden bij de berekening van de coëfficiënt voor zware beroepen? Dat was donderdag niet erg duidelijk in uw antwoord. U hebt immers al een paar keer benadrukt dat het enkel gaat over de gewerkte periodes. Alleen de gewerkte periodes zullen in aanmerking komen. Heel concreet, zullen arbeidsongevallen en zwangerschap daar onder vallen of niet?

 

Tijdens de laatste plenaire vergadering hebben verschillende collega's met mij het advies gegeven om een gendertoets toe te passen op het bereikte akkoord. Zult u dat effectief doen?

 

Wanneer mogen we de lijst van de zware beroepen/functies verwachten?

 

Zult u het budget voor de zware beroepen/functies alsnog aanpassen en laten afhangen van het aantal personen dat hiervoor in aanmerking komt?

 

04.05  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er is geen akkoord voor het pensioen op punten, noch voor de zware beroepen. Ondertussen werd de pensioenleeftijd vier jaar geleden wel al verhoogd. De verhoging van de vervroegde pensioenleeftijd is nog lopende.

 

De regering heeft de afgelopen dagen overlegd over de zware beroepen, zonder dat een akkoord werd bereikt. Waarom lukt het niet om overeenstemming te bereiken over het volwaardig mee in rekening brengen van de factor "emotionele en mentale belasting"? Publieke verklaringen duiden op verdeeldheid binnen de regering.

 

ls de budgettaire enveloppe voor de zware beroepen werkelijk gesloten, wat de regering en sociale partners ook beslissen over criteria en de functies die daaraan voldoen? Het is ook onduidelijk hoeveel mensen precies in zo'n zwaar beroep werken. Desondanks is er wel al een vrij beperkte enveloppe voor de zware beroepen. Hoe kan u deze logica verdedigen?

 

Hebt u oog voor het feit dat vrouwen, meer dan mannen, werken in jobs met een overmatige mentale en emotionele belasting? Komt er een gendertoets op het vlak van pensioenmaatregelen van deze regering?

 

04.06  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, het invoeren van een systeem van zware beroepen is natuurlijk geen eenvoudige aangelegenheid. Het is een zware taak. Veel regeringen hebben in het verleden tevergeefs getracht hiervoor een oplossing te vinden maar het is hen nooit gelukt.

 

Waarom is het zo moeilijk? Vandaag bestaat een systeem met tantièmes en vervroegde pensioenleeftijden dat gedurende vele decennia is gegroeid. Er zijn zelfs KB's van 1844 die bepalen dat postbodes een preferentiële tantième krijgen. Dit alleen maar om aan te tonen hoe complex het allemaal is.

 

U wilt dit ombouwen tot een eenvoudig systeem waarbij een carrière van 45 jaar en een leeftijd van 65 jaar – op termijn op te trekken naar 66 en 67 jaar – de standaard wordt. U wilt hierop in een uitzondering voorzien voor de zware beroepen. Dat is de inzet van de hervorming.

 

Ik begrijp het pessimisme van collega De Vriendt niet zo goed. Ik meen dat de regering op goede weg is om tot een akkoord te komen. De heer De Vriendt heeft het over onenigheid. Ik heb in heel wat andere dossiers al veel meer onenigheid gezien. U zult ook merken dat er on the record nauwelijks verklaringen worden afgelegd. Er zijn zelfs partijen die voor dit dossier geen woordvoerder meer opvoeren omdat men overtuigd is van het delicate karakter van deze zaak.

 

Ik heb het gevoel dat de landing stilaan in zicht is. Er is veel voorbereidend werk geleverd door de minister en zijn medewerkers.

 

De criteria zijn min of meer vastgelegd, mijnheer de minister. Ik zou niet spreken van vier criteria, maar van drie plus één, met stress als verzwarende factor en niet als aparte factor. Daar is, denk ik, een consensus over in de schoot van de regering. Er is ook sprake van een budgettaire enveloppe voor de publieke en private sector. Dat zijn toch al principebeslissingen die kunnen tellen.

 

Ik heb hierover de volgende vragen, mijnheer de minister.

 

Wat is de stand van zaken van de gesprekken?

 

Mijn partij vindt een gelijke behandeling in de publieke en private sector heel belangrijk, want het zou onuitlegbaar zijn dat een verpleegster in een publiek ziekenhuis vroeger met pensioen kan gaan dan een verpleegster in een privéziekenhuis, wat vandaag wel het geval is. Als er sprake is van zware beroepen, moeten die criteria ook gelden voor de private sector.

 

Ik zou zelfs meer durven zeggen, mijnheer de minister: vergeet de zelfstandigen niet, want men gaat er van uit dat zware beroepen enkel bestaan binnen de publieke sector, maar een bakker die om 3 uur opstaat en zes dagen op zeven werkt, heeft volgens mij ook een zwaar beroep. Helaas is voor hen vandaag – het zijn zelfstandigen – nergens in voorzien. Ik hoop dus dat er ook voor de zelfstandigen een systeem wordt uitgewerkt waarin een oplossing kan worden geboden voor zware beroepen.

 

Ten slotte, een zwaar beroep moet objectief worden omschreven, maar men moet het ook kunnen uitleggen. Met andere woorden, als men voor een bepaalde lijst kiest, dan zou men functie per functie moeten kunnen uitleggen dat het effectief om een zware functie of een zwaar beroep gaat. Iemand die, met alle sympathie, bureauwerk doet, is niet te vergelijken met iemand die operationeel actief is. Ik hoop dus dat er binnen de beroepen ook een onderscheid wordt gemaakt tussen aan de ene kant zij die echt operationeel actief zijn, die 's nachts actief zijn, die blootgesteld zijn aan gevaren, en aan de andere kant mensen die aan een bureau zitten. Het is evident dat dat ook waardevol werk is, maar het is toch van een andere orde.

 

04.07  Daniel Bacquelaine, ministre: (…)

 

Les discussions autour de la reconnaissance de la pénibilité dans les droits de pension sont actuellement en cours. Celles-ci prennent un peu de temps mais cela me paraît normal étant donné la complexité et la difficulté du dossier. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si, dans de nombreux pays, le dossier n'a pas abouti.

 

La reconnaissance de la pénibilité devrait permettre aux travailleurs exerçant des fonctions reconnues comme pénibles et ce, quel que soit leur régime – aussi bien dans le secteur public que privé, aussi bien dans le système des indépendants que des salariés –, une anticipation du départ à la retraite ou une valorisation du montant de la pension dès lors que leur métier bénéficie de cette reconnaissance.

 

Cette réforme consacre l'idée de prendre en compte, dans la détermination des droits de pension, la réalité des fonctions professionnelles exercées avec la pénibilité qui leur est rattachée. Bien entendu, il y a des sensibilités particulières tant dans le monde politique qu'auprès des partenaires sociaux et c'est normal. Mais les discussions actuelles sont extrêmement constructives et j'ai bon espoir que nous puissions aboutir prochainement à un accord sur l'ensemble des aspects de cette réforme.

 

Zodra een akkoord is bereikt, zal het sociaal overleg over de tekst van het voorontwerp van wet van start kunnen gaan in het Comité A en het beheerscomité van de Federale Pensioensdienst en van de zelfstandigen.

 

Tegelijkertijd met dit overleg over de tekst van het voorontwerp van wet zal een lijst met de zware beroepen moeten worden opgesteld. Over de lijst van toepassing voor de publieke sector zal worden onderhandeld met de vakorganisaties die in het Comité A zetelen. De sociale partners zullen bovendien worden uitgenodigd om een lijst op te maken die van toepassing zal zijn in de privésector.

 

Het is pas na afloop van het sociaal overleg over de teksten en na advies van de Raad van State dat het voorontwerp van wet in de Kamer zal worden ingediend. Dat zal in principe midden juni zijn.

 

En ce qui concerne le contenu de l'avant-projet de loi, je vous confirme qu'il se fonde sur les quatre critères définis par le Comité national des Pensions: pénibilité des circonstances de travail en raison de contraintes physiques liées à l'environnement de travail ou en raison de charges physiques; pénibilité dans l'organisation du travail; pénibilité en raison de risques de sécurité élevés; pénibilité de nature mentale et émotionnelle.

 

Il est vrai qu'il y a une distinction par rapport à ce quatrième critère. On considère qu'à lui seul, il ne peut pas déterminer la pénibilité parce qu'en fait, il est le résultat de l'application d'un des trois autres critères. L'existence de contraintes physiques élevées, de risques de sécurité ou d'une organisation du travail particulièrement pénible  entraîne des facteurs de stress de nature émotionnelle. Le stress et la pénibilité de nature émotionnelle sont aggravants par rapport à d'autres critères et ne peuvent pas déterminer à eux seuls la pénibilité.

 

Cet avant-projet de loi se fonde également sur une note d'orientation, qui a été établie par le secrétariat du Comité national des Pensions et qui vise à déterminer l'impact d'une reconnaissance de pénibilité sur les droits de pension.

 

Les questions sur les éléments concrets de ce texte me semblent cependant prématurées, puisque le débat sur l'avant-projet aura lieu lorsqu'il sera examiné en commission. Il en va de même en ce qui concerne les questions relatives aux catégories professionnelles qui bénéficieront de cette réforme. Je souhaite en effet que la concertation sociale qui doit permettre d'établir la liste des métiers pénibles puisse se dérouler sereinement.

 

Het overleg over de lijsten met zware beroepen zal aanvangen zodra het voorontwerp van wet goedgekeurd is in eerste lezing.

 

Ik wens dat dit overleg voor de zomervakantie kan worden afgesloten, zowel voor de publieke sector als voor de privésector.

 

Contrairement à ce que j'entends souvent, cette réforme n'a pas de visée en premier lieu budgétaire. Au contraire, l'octroi de modalités plus favorables dans le règlement de pensions liées à une reconnaissance de pénibilité engendrera un coût. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a déjà prévu plusieurs enveloppes, dont le contenu augmentera au fur et à mesure de la constitution de droits de pension en rapport avec la pénibilité.

 

L'impact budgétaire ne pourra être précisément connu que lorsque les métiers pénibles auront été identifiés. Le gouvernement a, je le répète, d'ores et déjà prévu des enveloppes qui seront déterminées pour chaque régime de pension.

 

Je voudrais ajouter que les contacts sont fréquents avec les ministres de l'Enseignement. De même, nous discutons de manière informelle avec les représentants des travailleurs de différentes branches. Bien entendu, monsieur Van Quickenborne, les indépendants doivent être pris en considération – cela me paraît évident –, mais dans une conception non collective, plus individuelle, sous la forme d'une commission spécifique qui sera chargée de reconnaître les aspects pénibles sur la base de dossiers individuels. Du reste, on ne saurait faire autrement.

 

Une question a été posée au sujet des périodes effectives de travail. Elles font naturellement partie des négociations en cours. Toutes les périodes de "non-travail" ne sont pas identiques en termes d'impact. Nous devrons encore en discuter. Bien sûr, au sein du Comité A, les pouvoirs publics seront représentés. Je pense notamment aux entités fédérées. L'objectif est que chacun puisse faire valoir son point de vue lors de l'élaboration de la définition des métiers pénibles.

 

C'est vous dire que je n'entrerai pas aujourd'hui dans la fixation des métiers qui seront reconnus comme pénibles. La question de M. Hedebouw relative à la STIB est pertinente, mais ma réponse ne le serait pas. Il faut justement permettre à la concertation sociale de jouer son rôle. C'est pourquoi je ne veux pas faire preuve d'autoritarisme a priori en ce domaine.

 

In antwoord op de vraag van mevrouw Becq kan ik bevestigen dat de afschaffing van de preferentiële tantièmes en de invoering van het nieuwe stelsel gebaseerd op de zwaarte van de beroepen onlosmakelijk verbonden zijn. Die twee aspecten van de hervorming zijn trouwens opgenomen in hetzelfde voorontwerp van wet.

 

04.08  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, vous dites que la suppression des tantièmes est liée à la réforme, c'est donc bien la preuve qu'il y a un aspect budgétaire. Vous allez gagner de l'argent, donc vous liez les deux. C'est une question d'argent puisque la suppression des tantièmes permettra de faire des économies. Arrêtez dès lors de dire qu'il n'y a pas de dimension budgétaire au dossier.

 

En outre, vous dites que le critère "stress" a été requalifié, mais pas en tant que tel. J'entends que les trois premiers critères créent du stress mais, inversement, le stress peut aussi exister indépendamment des trois autres critères. Nous sommes là au cœur du débat qui concerne notamment les enseignants. Il y a beaucoup d'inquiétude dans le milieu enseignant car la sécurité devient de plus en plus problématique dans beaucoup d'établissements. Beaucoup d'employés disent aussi que le fait de travailler avec d'autres êtres humains génère du stress. Et ce stress n'est pas forcément lié à la sécurité, aux horaires ou à la charge physique. 

 

Monsieur le ministre, si vous n'aviez pas de catégorie à exclure, pourquoi n'avez-vous pas maintenu le critère "stress"? Vous auriez pu le maintenir et le débat aurait pu avoir lieu après. Il y a quand même un agenda derrière le fait de le neutraliser!

 

Monsieur le ministre, vous avez indiqué mi-juin comme date butoir pour l'atterrissage du dossier au parlement. J'espère qu'il évoluera dans le bon sens d'ici là!

 

04.09  Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, comme pour les autres questions qui vous ont été posées depuis le début de la séance, telles celles portant sur la pension à points etc., vous tournez autour du pot. Vous n'induisez ainsi qu'incertitudes au sujet de l'avenir des pensions.

 

Ma question précise portait sur la prise en compte de la pénibilité de la fonction d'enseignant. Vous avez fait des déclarations très engageantes vis-à-vis de ce public. Le 12 janvier, à la suite d'une sortie du député wallon Laurent Henquet, vous avez déclaré: "Le message que nous délivrons est que la fonction enseignante doit être prise en considération dans le cadre de la pénibilité". Aujourd'hui, vous ne confirmez pas ces propos. Devant les médias, il est bien de dire que vous êtes avec les enseignants, et vous êtes alors assez engageant, mais quand il s'agit de prendre des décisions, vous confirmez que le critère de la pression psychologique, qui est le principal au niveau de l'enseignement, n'est pas suffisant pour justifier à lui seul un accès à la pension plus rapide ou une augmentation de la pension en tant que telle. Ce n'est qu'un exemple, car on peut mentionner aussi les fonctions de l'aide aux personnes, impliquant des soins; et toutes les fonctions manuelles.

 

En l'absence de critères clairs et d'une enveloppe suffisante et non fermée, vous ne pourrez pas faire de réforme juste. Les montants cités dans votre note au gouvernement datée de fin décembre sont ridicules par rapport à l'enjeu, à savoir la prise en compte de la pénibilité. Il n'y aura donc aucune différence pour les travailleurs concernés, ce qui est injuste et inefficace. Vous nous menez en bateau en faisant des déclarations dans les médias, qui ne sont jamais suivies d'effets.

 

04.10  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat het niet zo evident is om vandaag veel te zeggen. Het is wel belangrijk om tot een akkoord te komen. De discussie duurt nu zo lang, omdat wij allen zien dat de overheidssector gelinkt is aan wat er kan gebeuren in de private sector. Dat is ook de reden waarom, toen het daar niet lukte en wij niet tot een akkoord kwamen, andere collega's en ik stelden te hopen dat er wel een akkoord kon komen in de overheidssector, dat de partners daar rond de tafel zouden zitten en blijven zitten, om zo de weg te banen naar de private sector. Dat is een belangrijk element om mee te nemen.

 

Ik wil nog even beklemtonen dat de discussie over een zwaar beroep niet de waardering van een beroep betreft. Wij kunnen heel veel waarde hechten aan een beroep zonder dat dit als "zwaar" wordt geklasseerd. Ook dat neemt men soms wel mee: het is niet omdat men iets niet als "zwaar" bestempelt, dat men er geen waardering voor heeft. Dat zijn twee belangrijke punten die verschillen van elkaar. Wij kunnen allemaal beroepen opsommen die wij zwaar vinden of niet. Uiteindelijk zijn er vier criteria aangehouden. Er is discussie over de vraag of het vierde criterium een bijkomend of eigenstandig criterium is. Men kan arbeidsomstandigheden altijd zo omschrijven dat er een vierde criterium van stress bij opgenomen kan worden. Het belangrijkste zal de lijst met beroepen zijn die uiteindelijk zullen worden aangehouden, om op grond daarvan specifieke maatregelen te nemen om de zwaarte van het beroep mee te honoreren. Zelfs als de criteria zijn geformuleerd, blijft het belangrijk om te weten welke beroepen op de lijst van zware beroepen staan.

 

Het was belangrijk dat u, terecht, herhaalde dat de wijziging van de tantièmes niet gebeurt zonder dat beide aan elkaar zijn gekoppeld.

 

Ik wil nog de nadruk leggen op overgangsregelingen. Als men bepaalde groepen niet zou aanmerken als beoefenaars van zware beroepen, terwijl zij dat vandaag wel zijn, moet men in een voldoende ruime overgangsperiode voorzien. Zij die niet zover van hun pensioen staan op grond daarvan, ook met berekeningen van leeftijden, tantièmes en bedragen, mogen niet met een enorme kater achterblijven. Ook voor deze personen moeten wij zorg dragen.

 

04.11  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord.

 

Ik begrijp dat u niet alles kunt zeggen, maar u begon wel met mee te delen dat het niet alleen een budgettaire operatie is. Het is niet alleen, maar wel vooral een budgettaire operatie. U zegt dat in 16 miljoen is voorzien voor de openbare diensten. In de tantièmes was oorspronkelijk in het tienvoudige bedrag voorzien. Als het dan toch geen budgettaire operatie is, dan kunt u die 16 miljoen ook uitbreiden. Als u alleen nog maar de politie en de brandweer in aanmerking neemt, is die 16 miljoen al opgebruikt. Uiteraard is dit voornamelijk dus wel een budgettaire operatie. Geef dat dan ook toe.

 

Ten tweede, voor de periodes waarin er geen arbeid verricht is, moet nog worden nagegaan wat er al dan niet meetelt, zo zei u. Ik vind het echt wel beneden alle peil dat u niet kunt zeggen — afgelopen donderdag hebt u die vraag evenmin beantwoord — dat bijvoorbeeld zwangerschap of arbeidsongeschiktheid ten gevolge van een arbeidsongeval, niet automatisch meetelt. U blijft zeer weigerachtig om daarin een duidelijk standpunt in te nemen, wat ik onaanvaardbaar vind. U zei alleen dat u dat nog moet bekijken, terwijl ik dacht dat u vandaag zou bevestigen dat dergelijke periodes worden meegenomen, wat u niet doet.

 

Nu kom ik tot het criterium stress. Ik ben het helemaal niet eens met mevrouw Becq, die voorstelt om de lijst van functies en beroepen daar achteraf aan te toetsen. Als er criteria worden vastgelegd, dan moeten die ook gevolgd worden. Als een bepaalde beroepscategorie niet onder de vastgelegde criteria blijkt te vallen, terwijl de meerderheid vindt dat die categorie er wel onder moet vallen, zal de omschrijving dan een beetje gewijzigd worden? Op die manier wordt er à la tête du client gewerkt. Sommige beroepsfuncties, zoals het beroep van leerkracht, worden niet door zware fysieke inspanningen en evenmin door bijvoorbeeld nachtarbeid gekenmerkt en houden ook geen direct veiligheidsrisico in, maar zijn toch enorm stresserend. De stressfactor is voor die beroepsfuncties het enig criterium. Daardoor zullen ze echter niet onder de definitie van zware beroepen vallen.

 

Mensen die in een noodcentrale werken in dagdienst, maar zonder nachtdienst, zullen daar niet onder vallen, hoewel zij wel een zwaar beroep uitoefenen. Zoals ik al deed in de plenaire vergadering, raad ik u nogmaals aan, mijnheer de minister, om met die mensen te gaan praten, of, liever nog, hun job een dag over te nemen. Dan kunt u bepalen of het wel of niet om een zwaar beroep gaat.

 

U gaf ook geen antwoord inzake de gendertoets. Daar zegt u gewoon niets over, terwijl de collega’s toch hebben aangetoond dat de meeste slachtoffers van uw hervorming ook hier weer vrouwen zullen zijn.

 

Wij wachten af wat het resultaat van uw onderhandelingen zal zijn. Wij hebben niet echt een deadline gehoord. Uw afwachtende houding en het feit dat u geen duidelijk standpunt inneemt in enkele zaken die voor ons evident zijn, stemmen mij echter niet meteen hoopvol voor wat er uit de bus zal komen.

 

04.12  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, het ziet er naar uit dat veel mensen die effectief een zwaar beroep uitoefenen uit de boot zullen vallen. Het is evident dat beroepen waarin mensen fysiek belastende arbeid en nachtarbeid verrichten of veiligheidsrisico's lopen, erkend moeten worden als zware beroepen. De regering is ook van plan ze te erkennen, in meer of mindere mate, maar dat is een andere discussie. Die zaken worden in elk geval volwaardig in rekening genomen, inclusief voor zelfstandigen. Dat is belangrijk.

 

Er zullen natuurlijk een aantal beroepen zijn waarvan objectief gemeten kan worden dat zij zwaar zijn, maar die niet beantwoorden aan de vooropgestelde criteria. Ik denk bijvoorbeeld aan het onderwijzend personeel. Als onderwijzer voor een overvolle klas staan, hou dat maar vol tot 67 jaar! Ik denk ook aan zij die werken in de zorgsector, zoals begeleiders van leefgroepen van jongeren met problemen, in de bijzondere jeugdzorg. Dat is allemaal niet fysiek belastend, maar toch zijn het zware beroepen. Dat kan objectief gemeten worden. Dergelijke jobs volhouden tot men 67 jaar is, dat kan niet. Als betrokkenen echter niet komen aan het aantal loopbaanjaren dat hen in staat stelt om vervroegd met pensioen te gaan, kan het zijn dat zij worden geconfronteerd met de pensioenleeftijd van 67 jaar.

 

Mijnheer de minister, het is heel simpel. Als u en de regering het criterium van overmatige mentale belasting niet als een volwaardig criterium aannemen, zullen wij in de problemen komen. De werknemers in de zware beroepen zullen dan in de problemen komen.

 

Ik volg in dat verband de reactie van mevrouw Temmerman ten aanzien van mevrouw Becq. Het gaat om een erg belangrijke fase. Hier zal immers het wetgevend kader worden gecreëerd. U zult bijzonder creatief moeten zijn, om daarna alsnog bij het bepalen van de functies ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld het onderwijzend personeel, dat aan geen van de criteria voldoet die u als volwaardig beschouwt, toch van het ene of het andere regime van zwaar beroep zal kunnen genieten. Als het wetgevend kader niet correct en scherp wordt afgesteld, vallen zij uit de boot.

 

De opmerking van de heer Gilkinet is erg interessant. Ik wist het eigenlijk niet, maar op 12 januari 2018 verklaarde de MR zelf dat voor het onderwijzend personeel la pénibilité du métier d’enseignant een feit is. Dat is heel duidelijk. Dat is een opmerking van een Parlementslid, dat u in uw hoedanigheid van minister hebt bevestigd. Ik spreek niet namens uw partij, maar ik kan mij inbeelden dat zo'n uitspraak u in het Franstalige landsgedeelte in moeilijke papieren brengt, wanneer u in uw hoedanigheid van bevoegd minister van Pensioenen met een regeling voor de dag komt waardoor het onderwijzend personeel uit de boot valt, in tegenspraak met wat u eerder hebt verklaard.

 

Ik deel niet de denigrerende reactie van de heer Van Quickenborne ten aanzien van mensen in permanente stress. Het gaat, ten eerste, over een overmatige mentale belasting, die tot stress kan leiden, wat nog iets anders is dan stress als criterium te nemen. Ik heb de beroepsgroepen opgenoemd die het slachtoffer van een dergelijke visie kunnen worden. Ik hoop dat er in de regering voldoende partijen zijn die wel nog de juiste conclusies trekken. Ik kan u trouwens ook de lectuur aanraden van de publicaties van professor Hans De Witte, een van de vele experts, die heel duidelijk aantoont dat overmatige mentale belasting een meetbaar objectief criterium is.

 

04.13  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, uit uw antwoord blijkt duidelijk dat wij vrij dicht bij een oplossing staan. Die oplossing heeft twee doelstellingen.

 

Ten eerste, meer rechtvaardigheid. Dat betekent een gelijke behandeling voor mensen die zich in een gelijke situatie bevinden, zowel in de publieke sector als in de privésector. Dat is een goede zaak. Dat betekent het verlaten van het systeem van tantièmes, die historisch waren opgebouwd, maar waarbij absoluut niet duidelijk was of ze wel gerechtvaardigd waren.

 

Ten tweede, de betaalbaarheid. Degene die ontkent dat het over de betaalbaarheid van de pensioenen gaat, ontkent uiteraard ook dat er een probleem is.

 

Wij hebben de vergrijzingskosten dankzij de hervorming van deze regering gehalveerd. De vergrijzing brengt extra kosten voor de sociale zekerheid met zich mee. Wel, die kosten zijn gehalveerd volgens het Federaal Planbureau. Men kan discussiëren over de grootheid, maar de daling is in elk geval ingezet. Er blijft evenwel een kostprijs over ten belope van bijna 2 % van het bbp, en dat bedrag moet worden gevonden. Ik weet dat sommigen voorstellen om het bij de rijken te gaan halen, zij zullen het oplossen. Dat is het oude deuntje, terwijl iedereen weet dat men het pas kan oplossen door te blijven hervormen en systemen aan te passen.

 

Mijnheer de minister, iedereen die een tantième heeft, omzetten naar een zwaar beroep, dat noem ik geen hervorming. Ik weet dat sommigen dat willen, maar dat is gewoon het etiket veranderen. Dat is de Muppet Show en daar zijn wij niet voor. Wij willen een echte hervorming met betrekking tot de zware beroepen.

 

Vallen de mensen van het onderwijzend personeel niet überhaupt uit de boot met de 3+1 criteria? Nee, zij vallen niet uit de boot als men de criteria toepast. Ik geef een concreet voorbeeld. Een kleuterleidster of –leider is volgens mij blootgesteld aan niet-evidente werkomstandigheden. Sta eens elke dag tussen roepende kinderen! Los van de stress is dat volgens mij een criterium om een beroep als zwaar te bestempelen. Stress kan erbovenop komen. Deze regering zegt niet dat stress nooit een criterium is. Stress is een verzwarende factor, een factor die erbovenop komt. Men zou kunnen zeggen dat een kleuterleidster voldoet aan meerdere criteria. Dat lijkt mij een goede lezing van het systeem van de criteria. Zeggen dat het onderwijs uit de boot valt is een doelbewust verkeerde lezing.

 

Ik blijf wel zeggen dat men een onderscheid moet maken tussen verschillende mensen in het onderwijs. Immers — er moet toch iemand in de politiek het durven zeggen —, zeggen dat iemand die lesgeeft in het ASO, bijvoorbeeld aan het vijfde middeljaar Latijn en in een goed college, een even zwaar beroep heeft als iemand die in het BSO staat, is niet juist. Dat is niet rechtvaardig, niet correct. Men zal dus keuzes moeten maken. Dat heb ik van in het begin gezegd. Ik hoop dat deze minister dat ook doet.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Pensions sur "la suppression des périodes assimilées en cas de chômage" (n° 21087)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "les périodes assimilées" (n° 24319)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Pensioenen over "de afschaffing van de gelijkgestelde periodes bij werkloosheid" (nr. 21087)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de gelijkgestelde periodes" (nr. 24319)

 

05.01  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, ayons une petite pensée pour vos professeurs de latin qui n'auront pas de pension anticipée. Je ne sais pas quelles seront les réactions au Sint-Barbaracollege.

 

Monsieur le ministre, ma question date déjà d'octobre. Il est question de la deuxième période non assimilée pour les travailleurs de moins de 50 ans. À l'époque, il y a eu beaucoup de contradictions entre les différents partenaires de la majorité. La N-VA avait insisté pour que cela vaille aussi pour les travailleurs de plus de 50 ans.

 

Monsieur le ministre, ma question est simple. Allez-vous encore, lors de cette législature, revenir sur cette décision et l'appliquer aussi aux travailleurs de plus de 50 ans? Le rapport de force vous a-t-il fait reculer définitivement sur cette mesure?

 

05.02  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, in tegenstelling tot wat de dierbare collega beweert, zijn de gelijkgestelde periodes uiteraard helemaal niet afgeschaft, het zou er nog aan ontbreken. Als het gaat over gelijkgestelde periodes, heeft België een van de ruimste systemen, al was het maar door de in de tijd onbeperkte werkloosheid.

 

De regeling voor de gelijkgestelde periodes werd verstrengd, zowel door de vorige als door de huidige regering, op het vlak van de periode van reguliere werkloosheid en op het vlak van de periode van SWT, maar men bouwt nog steeds onbeperkt pensioenrechten op, aan een minimumjaarrecht op basis van een fictief bruto jaarinkomen van 23 841,73 euro. Dat is hoger dan het minimumloon. De gelijkgestelde periodes werden dus niet afgeschaft. Voorts zijn er tal van uitzonderingen. Er is de discussie met betrekking tot de vijftigplussers, die ik niet zal hernemen, en het stelsel van SWT bij ondernemingen in moeilijkheden of in herstructurering.

 

De verstrenging van de gelijkgestelde periodes is een bewuste keuze geweest. Wij gaan er immers van uit dat er een onderscheid moet zijn tussen mensen die werken en mensen die niet werken, niet alleen in het loon dat ze verdienen tijdens het werken, maar ook in de pensioenopbouw.

 

Mijnheer de minister, blijkbaar bestaat nog steeds ongeveer 30 % van de pensioenrechten die door de Belgen zijn opgebouwd, uit gelijkgestelde periodes. Dat is niet verwonderlijk, aangezien een Belg slechts 32 jaar effectief werkt en dus kan rekenen op een totaal aan gelijkgestelde periodes van 13 jaar. Als men spreekt over 30 % van de pensioenrechten uit gelijkgestelde periodes, dan betekent het dat op 30 % van de pensioenrechten geen sociale bijdragen betaald worden. Met andere woorden, dat is pensioen krijgen en er niets voor betalen. Als men zoekt naar het probleem van de financiering, legt men het probleem steeds bij de rijken. Neen, zorg ervoor dat meer mensen bijdragen en langer bijdragen, want dan is er een solide basis voor de pensioenen.

 

Mijnheer de minister, hebt u een simulatie gemaakt over de manier waarop het percentage van 30 % de komende jaren zal afnemen?

 

De cijfers van het Planbureau tonen dat door de hervormingen van de voorbije zeven jaar de gemiddelde pensioenleeftijd met anderhalf jaar is toegenomen en dat de werkzaamheidsgraad van 55-plussers de voorbije jaren is geëvolueerd van 42 % naar 50 %. Wij zien dus dat de hervormingen van de jongste zeven à acht jaar op het terrein bewijzen dat er langer gewerkt wordt. Met andere woorden, wij mogen een en ander niet fatalistisch bekijken, want de maatregelen werpen hun vruchten af.

 

Hebt u er een idee van hoe het percentage van 30 % op termijn zal afnemen? Dat hoop ik althans, want mocht het toenemen, dan zouden wij niet goed bezig zijn.

 

Welk percentage van gelijkgestelde periodes geldt in andere landen? Kunt u een soort streefcijfer geven, uitgedrukt in procenten, op middellange termijn? Ik besef dat ik een aantal studiecijfers vraag, maar het is altijd goed te weten in welke richting wij willen evolueren.

 

05.03  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, chers collègues, concernant la réforme des périodes assimilées, contrairement à ce qui se dit parfois, on n'a évidemment pas supprimé le principe des périodes assimilées. Tout ce qui est maladies, congés de maternité, invalidités, accidents du travail, toutes ces périodes sont toujours assimilées à 100 %, comme cela a toujours été le cas.

 

Certes, des distinctions furent déjà introduites sous le gouvernement précédent en matière de chômage et de prépension. Les différences visaient les plus de 50 ans et les moins de 50 ans. Voilà, en résumé, la façon dont le dossier a été envisagé, avec un impact budgétaire très clair, à savoir 7 680 000 euros en 2019, 21 millions d'euros en 2020, 33 millions d'euros en 2021 et 46 millions d'euros en 2022! Ces montants prennent en compte l'exception introduite pour les chômeurs âgés de 50 ans et plus.

 

En ce qui concerne la question relative au nombre de personnes travaillant sous des contrats temporaires, qui ne peuvent pas revenir en première période de chômage parce qu'elles ne remplissent pas les conditions, je vous informe qu'il s'agit de statistiques se situant dans le domaine du chômage et qu'elles relèvent de la compétence du ministre de l'Emploi, que je vous invite à interroger.

 

Monsieur Van Quickenborne, nous n'avons pas de statistiques précises en ce qui concerne une simulation de l'évolution du pourcentage de périodes assimilées à la suite des différentes réformes décidées par le gouvernement actuel et par le gouvernement précédent. Ces études sont en cours. Plusieurs chiffres ont été cités mais ils sont, en général, sujets à des interprétations diverses. Je pense que ces questions doivent être beaucoup plus affinées à l'avenir, avec notamment des comparaisons par rapport au pourcentage moyen des périodes assimilées dans d'autres pays européens. Ce serait intéressant.

 

Ik wil echter onderstrepen dat het geheel van maatregelen van de regering tot doel heeft het aantal effectieve werkjaren voor alle werkenden te verhogen.

 

Il importe aujourd'hui d'augmenter le nombre de périodes travaillées, ce qui est à même d'assurer la pérennité des pensions et des cotisations sociales permettant de les financer.

 

Dans le but de relativiser, j'ajouterai qu'en ce qui concerne la réforme sur les périodes assimilées, pour un budget estimé entre 7 millions en 2019 à 46 millions en 2022, j'appelle à comparer ces chiffres avec le budget global des pensions qui, en Belgique, équivaut à un montant de 44 milliards en 2018.

 

05.04  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. En effet, nos philosophies respectives sont fort différentes. C'est ce qui me distingue de mon collègue, M. Van Quickenborne. De mon point de vue, une personne au chômage est déjà sanctionnée dans sa vie parce qu'il n'y a pas de boulot et que cette situation n'est pas valorisante étant donné le peu de tunes qui rentrent. Être au chômage ne permet pas de vivre aujourd'hui en Belgique. La question budgétaire, sociale et philosophique qui nous est posée est de savoir s'il faut sanctionner une personne à la fin de sa vie au moment de sa prise de pension. C'est ce débat qui traverse notre société.

 

En effet, en tant que parti social, nous nous demandons pourquoi sanctionner à deux reprises des gens déjà victimes des choix de société. On ne va pas tourner autour du pot. À l'époque du plein emploi, il n'y avait pas de sans-emploi! L'équation est assez simple. Ce n'est pas le sans-emploi qui crée l'absence d'emploi! C'est l'absence d'emploi qui crée le sans-emploi! C'est tellement évident d'un point de vue économique! Le monde politique doit faire en sorte d'organiser un monde avec un plein emploi de sorte qu'il n'y aura plus besoin de périodes assimilées par rapport à des périodes de chômage. En l'occurrence, nous abordons ici le problème par le petit bout de la lorgnette et ces gens seront doublement sanctionnés en fin de carrière.

 

Je ne vous ai pas entendu revenir sur la question des plus de 50 ans. Je suppose que l'accord restera en l'état et que la N-VA ne vous remet pas sous pression alors que l'accord date de novembre. J'espère que vous pourrez revenir sur ce type de décisions.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het verlies van pensioenrechten voor leerkrachten in de centra voor basiseducatie" (nr. 21146)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "het door de ministerraad goedgekeurde voorontwerp van wet over het gemengd pensioen en het aanvullend pensioen voor contractuelen in overheidsdienst en de gevolgen ervan voor het personeel van de centra voor basiseducatie" (nr. 21173)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de pensioenen van het personeel van de centra voor basiseducatie" (nr. 21664)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de compensatie voor het verlies aan pensioen voor leerkrachten in de basiseducatie" (nr. 24226)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "de stand van zaken met betrekking tot de pensioenen in de basiseducatie" (nr. 24322)

06 Questions jointes de

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la perte de droits à la pension pour les enseignants actifs dans les centres d'éducation de base" (n° 21146)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "l'avant-projet de loi sur la pension mixte et les pensions complémentaires des contractuels de la fonction publique approuvé par le Conseil des ministres et son impact sur le personnel des centres pour l'éducation de base" (n° 21173)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "les pensions du personnel des centres d'éducation de base" (n° 21664)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la compensation pour manque à gagner au niveau de la pension des enseignants de l'éducation de base" (n° 24226)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "la situation en ce qui concerne les pensions dans le secteur de l'éducation de base" (n° 24322)

 

06.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, bij de stemming over het wetsontwerp inzake gemengde pensioenen verloren ongeveer 1 200 leerkrachten basiseducatie gemiddeld zo'n 200 euro pensioen per maand, enkel en alleen omdat eerdere beloftes die ook waren opgenomen in de onderwijs-cao voor 2013 niet werden nagekomen. In 2013 werd de leerkrachten basiseducatie die aanvankelijk het statuut van sociaal werker hadden, beloofd dat ze de overstap zouden kunnen maken naar een onderwijsstatuut. Dat statuut zou een beter pensioen inhouden. Bovendien zouden de pensioenrechten opgebouwd sinds 2007 meetellen voor het statutair pensioen. Dat was het akkoord.

 

Doordat de personeelsleden basiseducatie pas op 1 januari 2018 erkend werden als onderwijs­personeel konden zij niet langer aanspraak maken op het gunstiger ambtenaren­pensioen. Ook van de belofte dat de door hen sinds 2007 opgebouwde pensioen­rechten zouden meetellen voor dat statutair pensioen kwam bijgevolg niets in huis. Mijnheer de minister, ik weet dat u die beloften niet gedaan hebt, dat waren anderen. Maar goed, daar hebben de betrokken mensen geen boodschap aan.

 

Wij hebben toen een amendement ingediend om die onrechtvaardigheid weg te werken. Ondanks steunbetuigingen van collega's van CD&V en Open Vld voor de leerkrachten basiseducatie werd dit echter door de voltallige meerderheid weggestemd.

 

Van de vele leerkrachten basiseducatie die met deze situatie geconfronteerd worden, krijg ik nu het bericht dat zij ter compensatie een premie zouden krijgen van 1 770 euro per jaar voor een benoemde leerkracht met voltijdse tewerkstelling. Mijnheer de minister, deze mensen zijn niet geholpen met nieuwe beloften. Er zijn al genoeg beloften die hen werden gedaan gebroken. Wat zij willen en verdienen is een echte oplossing.

 

Ik heb hierover dan ook enkele vragen. Klopt het dat de op 1 januari 2018 benoemde leerkrachten basiseducatie een premie zullen krijgen van 1 770 euro per jaar voor een voltijdse tewerkstelling?

 

Ten tweede, wordt deze premie met terugwerkende kracht uitbetaald? Hoever wordt daarbij teruggegaan in de tijd?

 

Ten derde, hoe zal die uitbetaling in de praktijk worden geregeld?

 

Ten vierde, zullen leerkrachten die eerstdaags met pensioen gaan de premies effectief al uitbetaald krijgen?

 

Ten vijfde, hoe zullen leerkrachten basiseducatie over deze nieuwe regeling geïnformeerd worden?

 

06.02  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question a été déposée le 12 octobre 2017. Cela dit, ma collègue vient de rappeler l'histoire. Il est vrai qu'à l'époque, nous avions été largement sollicités. Mais depuis lors, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts puisque le travail législatif s'est poursuivi.

 

Je ne rappellerai pas le background, nous le connaissons tous ici. Mais lorsque nous avons travaillé sur ce texte, vous n'avez pas voulu régler la question par le biais d'un amendement. Il s'agit quand même d'une remise en question d'engagements qui pouvaient être considérés comme ayant été bétonnés au préalable. Vous avez justifié votre point de vue en disant que ladite question ne devait pas être résolue dans le cadre du projet de loi, mais d'une autre manière.

 

Monsieur le ministre, qu'en est-il aujourd'hui? Je viens d'entendre que des mesures avaient été annoncées. Est-ce exact? Si oui, comment? Quid du financement? S'agit-il d'un financement fédéral? Si une solution est effectivement apportée par le fédéral concernant le dossier du personnel des centres pour l'éducation de base, veillera-t-on à avoir la même approche à l'égard d'un tout autre personnel que celui dont question, mais qui se retrouverait exactement dans la même situation?

 

06.03  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij het afsluiten van cao III in 2013 werd aan het personeel in de basiseducatie beloofd om de overgang te maken naar een statuut in 2015, met inbegrip van retroactiviteit voor de pensioenberekening sinds 1 september 2007, toen de basiseducatie onder Onderwijs viel.

 

Ondertussen is er redelijk wat gebeurd. Mijn eerste vraag dateert van oktober 2017. Blijkbaar zou het engagement inzake retroactiviteit niet worden gehonoreerd. Nochtans werden vroeger bij de overgang in het onderwijs van een tijdelijke naar een statutaire betrekking alle jaren als contractueel voor het pensioen omgezet naar jaren als ambtenaar, wat uiteindelijk voordeliger is.

 

Eenzelfde mechanisme speelt ook in de administratie buiten het Onderwijs. De regering wil dit nu herzien. Onderwijs zou als uitzondering behouden blijven. Basiseducatie valt uiteraard onder Onderwijs, dus lijkt het logisch dat de geest van die uitzondering ook geldt voor de mensen in de basiseducatie.

 

Het is belangrijk voor hen dat bij de overgang naar een statutaire tewerkstelling hun eerdere als contractueel gepresteerde jaren kunnen worden omgezet in jaren als statutair. Ik meen te weten dat er ondertussen overleg is geweest met Vlaams minister Crevits om hiervoor een oplossing te vinden.

 

Cruciaal is blijkbaar de vraag of voor het personeel van de basiseducatie de mogelijkheid van een vaste benoeming bestond. Daardoor zouden de contractuele jaren gepresteerd vóór de vaste benoeming ook kunnen meetellen voor de berekening van het statutair pensioen. Het is echter ook duidelijk dat er beloftes werden gedaan. Er bestaan daarvan afschriften.

 

Er zou nu sprake zijn van een premie om de lacune op te vullen. Ik heb u daarover nog niets horen zeggen, dus ik wil het u voorleggen. Ik krijg graag wat meer toelichting over een premiesysteem in plaats van een wijziging aan het ontwerp van wet.

 

Ik wil alleszins wijzen op de urgentie, vermits er personeelsleden in de basiseducatie zijn die met ingang van 1 januari 2018 vastbenoemd werden en binnenkort de pensioengerechtigde leeftijd bereiken en met pensioen gaan.

 

06.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Monsieur le président, en ce qui concerne les questions relatives au personnel enseignant des centres pour l'éducation de base, je me réfère aux débats qui ont eu lieu à ce sujet lors de nos discussions en commission des Affaires sociales sur le projet de loi de la pension mixte.

 

Comme je l'ai indiqué en commission, le projet de loi sur la pension mixte n'est évidemment pas la cause du problème pour ce personnel. Toutefois, je m'étais engagé en commission à rechercher une solution avec ma collègue, Mme Crevits. Comme vous le savez, nous avons trouvé une solution puisque le gouvernement flamand a annoncé qu'il allait instaurer une pension complémentaire en faveur de ce personnel pour les années prestées en qualité de contractuel.

 

Voor de vragen met betrekking tot de concrete uitwerking van het aanvullend pensioen, nodig ik u uit u te richten tot minister Crevits, aangezien het aanvullend pensioen onder de verantwoordelijkheid valt van de werkgever die het inricht, wat in dit geval dus Vlaanderen betekent.

 

06.05  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt inderdaad beloofd dat u hierover met minister Crevits zou onderhandelen. Dat is nu gebeurd, maar u hebt niet geantwoord op een aantal vragen die wij niet aan minister Crevits kunnen stellen. Wat gebeurt er met mensen die nu met pensioen gaan? Zullen zij hier ook aanspraak op kunnen maken of wordt alles overgeheveld naar de Gewesten? Zal alles moeten worden opgelost door de Gewesten? De federale overheid doet hierin geen inspanning?

 

(…): (…)

 

Goed, ik dank u, mijnheer de minister.

 

De voorzitter: Ik denk dat er een oplossing komt, wat een goede zaak is. Ik dank u, mijnheer de minister, voor uw inspanningen op dat vlak. Met de collega's hebben wij tijdens de commissievergadering wat… "Lobbyen" mogen wij het niet noemen, mevrouw Becq?

 

06.06  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neen. Ik denk dat minister Crevits een heel goede oplossing heeft gevonden.

 

Mevrouw Temmerman, het voorziene bedrag is voor de negen jaar en wordt proportioneel berekend als het bijvoorbeeld om maar acht jaar gaat.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 21714 van de heer Daerden wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Inzake de samengevoegde vragen nrs 21715 van de heer Daerden, 23603 van de heer Verherstraeten en 24227 van mevrouw Temmerman, zal alleen mevrouw Temmerman haar vraag stellen. Vraag nr. 22125 van mevrouw Jadin wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

07 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "le durcissement des conditions d'accès à la pension anticipée" (n° 21715)

- M. Servais Verherstraeten au ministre des Pensions sur "la protection sociale des travailleurs frontaliers" (n° 23603)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "la perte de revenus pour les travailleurs frontaliers belges" (n° 24227)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de aanscherping van de voorwaarden voor vervroegd pensioen" (nr. 21715)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Pensioenen over "de sociale bescherming van grensarbeiders" (nr. 23603)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "het inkomensverlies voor Belgische grensarbeiders" (nr. 24227)

 

07.01  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, wij hebben u al een aantal keren ondervraagd over het probleem van de Belgische grensarbeiders die heel lang in Nederland hebben gewerkt, vóór hun 65e werkloos, ziek of invalide worden en tussen hun 65e en 67e door de hervorming van het grensarbeiderscomplement zonder inkomen vallen. ln België wordt hun uitkering namelijk geschrapt wanneer zij de in België toepasselijke wettelijke pensioenleeftijd van 65 jaar bereiken. Omdat zij heel weinig jaren in België hebben gewerkt, is dat pensioen zeer laag. Ik heb voorbeelden van 100 euro, of zelfs van 20 euro. De betrokkenen moeten dan wachten tot hun 67e, vooraleer zij vanuit Nederland hun volwaardig pensioen uitbetaald krijgen. Zij zitten dus gedurende twee jaar met een probleem. Daar is nog steeds geen oplossing voor.

 

Op een eerdere vraag antwoordde u dat wanneer een specifieke maatregel, die zou worden aangenomen door het ene of het andere land, een vorm van discriminatie zou veroorzaken ten aanzien van de andere werknemers van de betrokken landen, ons socialezekerheidssysteem de mogelijkheid biedt aan wie het nodig heeft om een uitkering van het type IGO te ontvangen.

 

Maar er gelden een aantal voorwaarden voor de IGO. Zo mag men geen eigendom hebben. De Belgische Staat verplicht de grensarbeiders hun eigendom te verkopen, zodat zij op zijn minst in aanmerking komen voor de IGO om in hun levensonderhoud te voorzien.

 

Overweegt u om in samenspraak met uw Nederlandse collega's-ministers van Sociale Zaken en Werk te komen tot een aantal maatregelen die moeten garanderen dat Belgische grensarbeiders in die situatie toch een menswaardig inkomen hebben? Behoort een Belgisch-Nederlands compromis nog tot de mogelijkheden?

 

Mijnheer de minister, ik wil nogmaals aandringen op een oplossing. Ik woon niet in een grensgemeente, maar wel dichtbij en ik heb echt al schrijnende situaties gezien van inwoners uit Zelzate en Assenede die met een heel klein inkomen – ik heb het dan over 50 tot 100 euro – rond moeten komen. Zij zien zich verplicht om een beroep te doen op het OCMW. Omdat zij een eigen huis hebben, krijgen zij een probleem en zijn zij eigenlijk verplicht hun huis te verkopen om de periode van twee jaar te overbruggen.

 

07.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Si je comprends bien, pour ce qui concerne les indemnités de maladie, ma collègue, Mme De Block, qui est compétente pour les indemnités d'incapacité de travail, avait déjà indiqué en mars 2017, dans une réponse à une question parlementaire, qu'"aucun problème ne se présentait pour un travailleur frontalier malade à la fin de sa carrière. En effet, cette situation est réglée par les directives européennes."

 

Zo zal een grenswerknemer die in Nederland heeft gewerkt, een Nederlandse uitkering ontvangen in aanvulling op zijn Belgisch pensioen, op de leeftijd van 65 jaar, berekend in verhouding tot zijn beroepsloopbaan in Nederland. Globaal genomen zal de werknemer dus een uitkering ontvangen die overeenstemt met zijn volledige loopbaan.

 

La législation relative aux allocations de chômage est un autre problème. Je vous invite donc à adresser cette question au ministre de l'Emploi. En tout cas, en termes de pension et d'invalidité, je ne comprends pas bien ce que vous me demandez.

 

07.03  Karin Temmerman (sp.a): Wat u zegt, klopt als het laatste werk in Nederland was. Als het laatste werk in België was, dan kan men geen aanspraak maken, noch op de werkloosheidsuitkeringen vanuit Nederland, noch op de ziekteverzekering. Als men 65 jaar is en in België woont, dan is men met pensioen en dan kan men geen ziekte-uitkering of werkloosheidsuitkering meer krijgen.

 

Misschien moet u toch eens met uw collega's overleggen, mijnheer de minister, want er zijn echt schrijnende gevallen bij. Het probleem zal uiteraard vanzelf opgelost raken, omdat de aantallen verminderen. Het probleem doet zich voornamelijk voor bij werknemers die de hele tijd in Nederland gewerkt hebben, de laatste jaren van hun carrière in België doorgebracht hebben en voor hun 65e werkloos of ziek worden. Zij krijgen maar een uitkering tot ze 65 zijn. Zij kunnen geen aanspraak maken op een uitkering in Nederland, omdat hun laatste werk in België was. Ik zal het probleem ook nog eens voorleggen aan de ministers De Block en Peeters.

 

07.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Je me concerterai avec mes collègues pour vous apporter une réponse plus globale sur ces divers aspects.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het bedrag van het wettelijk pensioen op mypension.be" (nr. 22198)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de problemen die 300.000 Belgen ondervinden voor de berekening van hun pensioen via mypension.be" (nr. 23411)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de pensioeninformatie voor de gemengde loopbanen in mypension.be" (nr. 23611)

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "personen die geen toegang hebben tot de site mypension.be" (nr. 23616)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen over "mypension.be voor ambtenaren" (nr. 23812)

- mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen over "de site mypension.be" (nr. 24312)

08 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le montant de la pension légale sur mypension.be" (n° 22198)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "les problèmes rencontrés par 300 000 Belges pour le calcul de leur pension sur mypension.be" (n° 23411)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "les informations sur la pension pour les carrières mixtes dans mypension.be" (n° 23611)

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "les exclus du site mypension.be" (n° 23616)

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions sur "mypension.be pour les fonctionnaires" (n° 23812)

- Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions sur "le site mypension.be" (n° 24312)

 

08.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag over mypension dateert van 29 oktober.

 

Iedereen kan nu mypension raadplegen. Daar worden dan berekeningen gemaakt. Naar verluidt moeten sommige mensen wel lang wachten op antwoord, en soms horen zij dat hun pensioen nog niet kan worden berekend en dat zij nog eens een formulier moeten invullen.

 

De vraag blijft op welke manier en op grond van welke parameters de bedragen die door mypension worden meegedeeld, worden berekend. Houdt men rekening met de indexering, met de welvaartsenveloppe, met de gezinssituatie? Welke fiscale aannames liggen aan de basis?

 

Vervolgens, hoe worden de mensen geïnformeerd over de grond waarop de berekeningen gemaakt zijn? Soms zet men de mensen wel op een verkeerd been als niet voldoende duidelijk is waarmee men rekening gehouden heeft.

 

Ik kom tot mijn vijf concrete vragen, mijnheer de minister, maar eerst wil ik wel zeggen dat ik van een aantal mensen hoor dat zij een vraag gesteld hebben via mypension, maar dat hun wordt gevraagd om eerst nog iets in te vullen. Het zou ook gebeuren dat aan mannen wordt gevraagd om hun meisjesnaam op te geven en dat zij lang moeten wachten alvorens een antwoord te krijgen. Deze aandachtspunten wou ik toch ook even meegeven.

 

08.02  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de dienstverlening van mypension is inderdaad een goed instrument, dat volgens mij grotendeels goed werkt.

 

Vandaag blijkt echter dat niet alle Belgen via mypension een correcte berekening van hun pensioen kunnen krijgen. Voor zowat 300 000 Belgen, voornamelijk de werknemers met een gemengde loopbaan, lukt dat niet. De Federale Pensioendienst bevestigt de problemen. Via het radioprogramma Hautekiet, van 31 januari 2018, vertelden heel wat mensen welke problemen zij ondervonden bij de berekening van hun pensioen.

 

Ik geef het voorbeeld van iemand die ons contacteerde in dat verband. Heel vaak gaat het over militaire loopbanen, die niet in het systeem zijn opgenomen. Het gaat niet alleen om de militaire dienstplicht maar ook om de militaire loopbaan. In een bepaald bataljon met zes jaar militaire dienst, vindt niemand die periode van zes jaar dienst terug in mypension. De ontbrekende jaren zijn bij iedereen als onbekend vermeld. De Federale Pensioendienst houdt er ook geen rekening mee. Voor sommigen is dat een probleem. Een aantal betrokkenen heeft immers een uitzonderlijk lange loopbaan. Doordat die zes jaar dienst niet wordt teruggevonden, vallen zij niet meer onder de langeloopbaanregeling en kunnen zij niet meer vervroegd met pensioen. Ik ken het voorbeeld van iemand met een carrière van 47 jaar, die toch niet vervroegd met pensioen zou kunnen gaan.

 

Daarom heb ik de hiernavolgende vragen.

 

Bent u op de hoogte van de problemen die zowat 300 000 Belgen inzake de berekening van hun pensioen op mypension ondervinden? Hoe kan het probleem zo snel mogelijk worden opgelost? Wanneer zouden wij effectief kunnen stellen dat elke Belg zijn precieze datum en berekening krijgt?

 

Kan u garanderen dat alle pregepensioneerden, die vlakbij hun pensioen staan, over alle berekeningen zullen kunnen beschikken? Zij moeten immers de keuze maken. Voor hen is het dan ook heel belangrijk dat zij de juiste informatie krijgen.

 

Ten slotte, specifiek voor personen met een militaire carrière moet zeker nog een tandje worden bijgezet. Zijn in dat verband al contacten gelegd?

 

08.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, deze vraag loopt parallel met de vraag van mevrouw Temmerman voor dit gedeelte.

 

Mijnheer de minister, hoe zult u de overheidsdiensten stimuleren om snel de gegevens te bezorgen? Weet u over hoeveel personen het gaat?

 

Zal er eventueel extra personeel worden aangeworven? Wanneer komt dat in orde?

 

Ik stel mijn vragen aanvullend, ik ga er niet langer over uitweiden.

 

08.04  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, zo is de volgorde van sprekers juist.

 

Mijnheer de minister, mypension valt absoluut toe te juichen. Het is een mooie vooruitgang in de dienstverlening voor de burgers. Als de regering goede maatregelen neemt, dan zijn wij niet te beroerd om dat vanuit de oppositie ook te erkennen.

 

Wij krijgen berichten van personen voor wie het niet lukt om via de applicaties van mypension hun pensioen te laten berekenen. Concreet zou het gaan om een groep van ambtenaren. Zo hebben wij concrete signalen gekregen van militairen, van wie een deel van hun loopbaan bij Defensie niet meegeteld of niet toegevoegd wordt aan een loopbaan in andere overheidsadministraties. Het gaat niet alleen om gemengde loopbanen, maar soms ook louter om ambtenarenloopbanen. Die mensen krijgen het bericht dat er fouten zitten in de omzetting van hun dossier van de papieren naar de digitale versie.

 

Mijnheer de minister, zijn die problemen u bekend? Over hoeveel mensen gaat het? Wat is precies de achterliggende oorzaak? Wat zult u daaraan doen? Tegen wanneer kan het lukken om dat probleem op te lossen?

 

Zijn er andere manieren dan mypension waarop die burgers hun te verwachten pensioenbedrag kunnen berekenen of laten berekenen?

 

08.05  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, il s'agit d'un enjeu essentiel au vu des attentes de nos concitoyens relativement à leur pension non seulement au moment de leur départ à la retraite, mais également en termes de choix de carrière, dont ils doivent pouvoir décider en parfaite connaissance de cause au vu des répercussions sur leur pension.

 

Je voudrais mettre en évidence trois points. Mes collègues ont déjà abordé le premier. Il s'agit du problème des carrières mixtes, qui concerne près de 300 000 Belges devant estimer leur future pension. Le Service fédéral des Pensions ne dispose pas de plusieurs données de carrière de fonctionnaire. C'est également le cas pour certaines carrières à l'étranger ou pour une interruption de service militaire. Quelles mesures comptez-vous prendre pour rendre ces informations disponibles?

 

Ensuite, vous avez récemment annoncé qu'il serait possible de mesurer l'impact de la bonification du diplôme, dont nous savons qu'il sera à géométrie variable. Quand ce calcul pourra-t-il être effectué? Quelles seront les différentes facultés de simulation que permettra le module? Par exemple, si quelqu'un hésite devant le rachat éventuel – partiel ou intégral – de ses années d'études, comment le module pourra-t-il l'aider à prendre une décision?

 

Par ailleurs, plusieurs citoyens m'ont interrogée au sujet de leur possibilité de cumuler pension et salaire. Leurs questions s'adressent aux différents services, qui leur ont confirmé qu'ils rentraient dans les conditions les autorisant à bénéficier de ce cumul. En revanche, une énorme difficulté se pose sous la forme de la modification des tranches fiscales. Compte tenu des revenus désormais plus élevés des ménages concernés, ceux-ci s'interrogent sur la manière dont ils devront s'acquitter de leurs impôts, dont l'impact sera plus ou moins élevé. 

 

Le Service n'étant pas en mesure de fournir des réponses précises, ils s'adressent alors au SPF Finances et à ses différents services mais, là non plus, on n'est pas en mesure de leur répondre. Comme, selon moi, il y aura de plus en plus de sollicitations dans ce sens, il nous faudrait voir s'il ne serait pas adéquat de prévoir une articulation entre MyPension (le SFP) et les services du SPF Finances pour que, sur base de situations concrètes, il puisse y avoir une modélisation. En effet, l'impact peut être négatif dans un cumul pension et salaire; ce n'est pas tout à fait exclu dans différents cas de figure. Je crois donc qu'il est vraiment important que les gens puissent avoir une idée claire de leur situation, avant même de cumuler revenus de pension et de travail.

 

08.06 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, in verband met de raming van het wettelijk pensioen, zoals weergegeven op mypension, het is belangrijk aan te geven dat dit bedrag steeds is gebaseerd op de gegevens die zijn gekend op het moment van het raadplegen van de website. Het bedrag houdt dus geen rekening met de index­aanpassingen, aanpassingen van het loon of aanpassingen in het kader van de welvaartsenveloppe die in de toekomst zouden kunnen plaatsvinden, aangezien dergelijke aanpassingen moeilijk te voorspellen zijn.

 

Het bedrag dat wordt weergegeven, is steeds het bedrag voor een alleenstaande. Voor de berekening van het nettobedrag wordt van het principe uitgegaan dat het een alleenstaande betreft zonder personen ten laste, die geen andere inkomsten heeft noch andere pensioenen geniet en die niet invalide is. Er wordt met andere woorden geen rekening gehouden met de gezinssituatie, noch met de reële fiscale situatie, noch met eventuele andere inkomsten.

 

Elke burger die zijn wettelijke pensioenraming raadpleegt, vindt op dezelfde pagina de verschillende parameters die zijn gebruikt voor de pensioenberekening en zal er eveneens de noodzakelijke toelichtingen terugvinden betreffende de nettoberekening.

 

Je suis en effet au courant du fait qu'environ 300 000 Belges ne peuvent, à l'heure actuelle, pas encore consulter l'estimation du montant de leur future pension via MyPension. Lors du lancement de la nouvelle version de MyPension, le Service fédéral des Pensions avait d'ailleurs déjà signalé qu'une estimation automatique ne serait pas possible dans tous les cas. Les problèmes se posent surtout, comme annoncé, dans le cas d'une carrière mixte fonctionnaire-salarié.

 

Mevrouw Becq vroeg naar het aantal personen met een gemengde loopbaan. Volgens de cijfers die mij door de Federale Pensioendienst werden bezorgd, kan ik u melden dat het over 190 000 personen gaat.

 

L'absence d'estimation automatique s'explique dans la majorité des cas par l'absence de certaines données de carrière dans le secteur public. J'ai un tableau – que je peux vous remettre – qui reprend un certain nombre d'employeurs publics qui ont des taux qui varient entre 50 et 100 % d'attestations attendues! Ils sont en infraction avec la loi.

 

Si une estimation automatique n'est pas possible, que faisons-nous? Nous envoyons un signal au service compétent dès que la personne en question consulte son dossier sur mypension.be. Si la personne qui consulte le site n'obtient pas son estimation, un signal est automatiquement envoyé au service des pensions. Le service examine alors le dossier afin de résoudre l'anomalie qui empêche l'estimation automatique. Si nécessaire, le service compétent prend contact avec l'employeur public afin d'obtenir les données manquantes. Dès que l'anomalie est résolue, le citoyen reçoit un e-mail l'invitant à consulter le montant de sa future pension.

 

Op de vraag naar het inzetten van extra personeel voor de verwerking van deze gegevens, kan ik u verzekeren dat de effectieven bij de Federale Pensioendienst voldoende zijn. Ik herhaal dat het probleem zich opnieuw voornamelijk voordoet op het niveau van bepaalde werkgevers in de publieke sector.

 

Op de vraag over de manier waarop ik de werkgevers van de publieke sector zal stimuleren om de nodige gegevens te bezorgen, informeer ik u dat ik overweeg om een sanctie in te voeren voor de werkgevers van de publieke sector die meer dan twee jaar na het verstrijken van de termijn, bepaald door de Capelowet, hun loopbaangegevens nog steeds niet hebben bezorgd.

 

En réponse à la question de Mme Fonck concernant les carrières prestées à l'étranger, je vous confirme que les périodes d'assurance étrangère ne sont, en ce moment, pas encore disponibles sur MyPension, vu que le SFP ne dispose pas de ces informations avant d'entamer la procédure d'attribution.

 

Afin de pouvoir intégrer ces données à l'avenir, le Service fédéral des Pensions participe au projet européen EESSI. Ce projet européen permet de rassembler les données des pays membres. Pour le timing de ce projet, le SFP dépend largement des autres pays membres de l'Union européenne. Des progrès ont été réalisés récemment.

 

Mijnheer De Vriendt, de burgers voor wie een automatische raming via mypension niet mogelijk is, hebben steeds de mogelijkheid om een aanvraag tot raming in te dienen bij de Federale Pensioendienst.

 

Je tiens à préciser que dans les cas précités, et quand les informations manquent, aucun montant n'est évidemment affiché. Il n'est donc pas correct de dire qu'il s'agit de montants erronés, car il n'y a pas de montants.

 

Par ailleurs, je trouve dommage que l'on parle très peu des 7 millions de personnes qui, grâce à MyPension, ont accès à une estimation automatique du montant de leur future pension. Il est difficile de dire quand une estimation automatique sera possible pour tout le monde, vu que le SFP dépend pour cela des employeurs publics. J'ose toutefois espérer que ceux-ci prendront les mesures qui s'imposent afin de résoudre ces problèmes au plus vite.

 

J'en viens à la question de Mme Fonck concernant la simulation de l'impact du rachat des années d'études. Je vous confirme que le module de simulation pour les fonctionnaires est disponible sur MyPension depuis le début de ce mois. Ce module permet aux fonctionnaires de voir quelle partie de leur diplôme est encore prise en compte gratuitement, et de simuler l'impact du rachat des années restantes. J'ai demandé au SFP de rajouter au plus vite un même simulateur pour les salariés et les indépendants. Le module de simulation sera ensuite étendu à d'autres scénarios, permettant de simuler l'impact de différents choix de carrière sur la pension.

 

En ce qui concerne l'information donnée sur MyPension et relative au cumul pension-travail, je me permets de vous renvoyer à la réponse que j'ai donnée à la question n° 22198 de Mme Becq. Le simulateur brut/net sur MyPension ne tient pas compte de revenus autres que la pension de retraite personnelle. C'est évident. J'invite les citoyens qui ont des questions en rapport avec la fiscalité, en cas de cumul pension-travail, à prendre contact avec le SPF Finances. Il s'agit alors d'une question purement fiscale. Ce problème ne sera jamais résolu sur MyPension. Je suis désolé, mais c'est impossible.

 

Wat de wijzigingen met betrekking tot de gelijkgestelde periodes en de eenheid van loopbaan betreft, deel ik u mee dat deze nog niet werden geïntegreerd in de berekeningsmotor van mypension, wat trouwens ook op de website zelf is aangegeven. Ik heb de Federale Pensioendienst gevraagd om deze wijzigingen zo snel mogelijk te integreren.

 

08.07  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat toch enkele zaken verduidelijkt. Wat de parameters betreft, is het misschien niet altijd zo duidelijk voor de mensen, hoewel het er wel beschreven staat. Dat is echter niet altijd even toegankelijk.

 

Ik had de cijfers van de verschillende sectoren gevraagd. Ik ben dus blij dat u cijfermateriaal hebt gegeven over de plaatsen waar men nog niet in orde is in de openbare sector. Ik begrijp ook dat u dit goed zult opvolgen.

 

08.08  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, het gaat effectief meestal om de openbare sector. Er moet toch een oplossing worden gevonden, zodat de gegevens sneller worden doorgeven. Persoonlijk krijg ik de meeste klachten over de sector Defensie. Misschien kunt u uw collega hierover aanspreken. Ik zal hem zelf ook aansporen om deze zaken in orde te brengen.

 

08.09  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, wij zijn tevreden met uw antwoord. Het kan natuurlijk niet dat heel wat personeelsleden in het ongewisse blijven omdat hun werkgever niet doet wat hij of zij moet doen. Wij zullen dit zeker opvolgen.

 

08.10  Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, les employeurs publics doivent évidemment faire diligence en matière de carrières mixtes. En attendant, un traitement individuel leur permettant d'apporter une réponse, même si elle est différée, est une bonne chose. Il serait également important de procéder de la même manière pour ceux qui ont fait une carrière à l'étranger, même si cela est plus complexe puisqu'il faut alors prendre contact avec des employeurs situés à l'étranger. Mais à partir du moment où la remise de ce genre de données pose problème aux autres pays, peut-être pourra-t-on finalement parvenir à un accord au niveau européen.

 

Pour ce qui concerne la bonification pour diplôme, je me réjouis pour les fonctionnaires. Vous dites que cela sera mis en place pour les salariés et les indépendants. Mais quand? En effet, vous savez aussi bien que moi que si l'on veut que les décisions soient prises en tenant compte des différents cas de figure prévus pour avoir, dans un premier temps, une situation plus favorable qu'en cas de rachat, dans un deuxième temps, il faut …

 

08.11  Daniel Bacquelaine, ministre: Indépendamment de MyPension, un service est disponible.

 

08.12  Catherine Fonck (cdH): Oui, mais il ne fait pas de simulations.

 

08.13  Daniel Bacquelaine, ministre: Ils peuvent s'y adresser.

 

08.14  Catherine Fonck (cdH): Pour leur simulation personnelle?

 

08.15  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui.

 

08.16  Catherine Fonck (cdH): En attendant, tous les salariés et les indépendants peuvent donc s'adresser à ce service pour demander une simulation?

 

08.17  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui, à partir du moment où ils se posent la question de savoir s'ils doivent ou non racheter leurs années d'études.

 

08.18  Catherine Fonck (cdH): J'imagine que ce service utilise les données de MyPension pour leur faire une simulation sans rachat et une simulation avec rachat?

 

08.19  Daniel Bacquelaine, ministre: Non.

 

08.20  Catherine Fonck (cdH): En tout cas, ce volet doit être examiné rapidement pour que les personnes puissent décider en temps utile. 

 

08.21  Daniel Bacquelaine, ministre: Oui.

 

08.22  Catherine Fonck (cdH): Pour ce qui concerne le cumul pension-travail, ce n'est peut-être pas le job de MyPension, mais je constate que ces personnes se sont adressées – c'est logique et c'est ce que je leur avais conseillé quand elles m'ont interrogée – aux différents services du SPF Finances puisqu'il y en a encore qui sont délocalisés.

 

Le problème réside dans le fait non pas qu'on les remballe, même si c'est presque le cas, mais qu'on les invite à revenir avec leur relevé quand elles seront pensionnées et qu'à ce moment-là, on procèdera au calcul. L'enjeu c'est de leur permettre de décider, alors qu'elles ont un travail, si elles prennent ou non leur pension ou si elles attendent encore un peu.

 

Il est ici question du même niveau de pouvoir puisque les Finances et les Pensions relèvent du fédéral. Ne vous serait-il pas possible, en collaboration avec le ministre des Finances, de donner un petit coup de pouce au SPF Finances? Sur la base des simulations de MyPension, les personnes (et les ménages) connaissent le montant de leur pension. Avec la fiche de paie supplémentaire, il faut que le SPF Finances, sur base des revenus a priori de pension et du revenu du travail, du salaire actuel, puisse leur donner l'impact réel de leurs impôts et s'assurer qu'un certain nombre d'entre elles n'y perdent pas plus qu'elles n'y gagnent; sur le volet revenus du ménage, bien évidemment. Cet élément me semble important et intéressant pour que les personnes puissent décider en toute connaissance de cause. Je vous remercie pour elles, monsieur le ministre.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Frédéric Daerden au ministre des Pensions sur "l'annulation par la Cour constitutionnelle du relèvement de l'âge d'accès à la pension de survie" (n° 22225)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "la suppression partielle du relèvement de l'âge d'accès à la pension de survie" (n° 22347)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'annulation par la Cour constitutionnelle du relèvement de l'âge d'accès à la pension de survie" (n° 24271)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Pensioenen over "de vernietiging door het Grondwettelijk Hof van het optrekken van de minimumleeftijd voor het overlevingspensioen" (nr. 22225)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de gedeeltelijke vernietiging van de optrekking van de toegangsleeftijd voor het overlevingspensioen" (nr. 22347)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de vernietiging door het Grondwettelijk Hof van de verhoging van de minimumleeftijd voor het overlevingspensioen" (nr. 24271)

 

09.01  Sonja Becq (CD&V): Eind vorig jaar vernietigde het Grondwettelijk Hof gedeeltelijk de regeling waarbij de leeftijd voor het overlevingspensioen stapsgewijs tegen 2030 naar 55 jaar wordt opgetrokken. Het Grondwettelijk Hof was van oordeel dat ze een aanzienlijke achteruitgang vormde voor wie niet of slechts gedeeltelijk actief was op de arbeidsmarkt en daar niet terug naartoe kon. Het overlevingspensioen werd immers na een overgangsperiode van een tot twee jaar vervangen door een werkloosheidsuitkering. Er moet dus een nieuwe regelgeving worden uitgewerkt, mijnheer de minister, ofwel moet u in een langere overgangsperiode voorzien.

 

Op welke manier zult u een antwoord bieden aan de vernietiging door het Grondwettelijk Hof?

 

Wat doet u voor de personen die voor de uitspraak door het Grondwettelijk Hof al een overlevingspensioen volgens de vernietigde regeling ontvingen? Over hoeveel mensen gaat dat?

 

09.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Je rappelle que c'était 55 ans! C'est le gouvernement précédent qui a introduit le principe de l'allocation de transition et le relèvement progressif de l'âge d'accès à la pension de survie. Il avait prévu le relèvement progressif de l'âge d'accès à la pension de survie de 45 à 50 ans à l'horizon 2025. Ce gouvernement a poursuivi le relèvement pour le porter progressivement à 55 ans en 2030. Cela veut dire qu'en fait, personne n'est concerné. La Cour constitutionnelle n'a cependant eu à se prononcer que sur le relèvement initié par ce gouvernement-ci. Donc, la mesure précédente visant à porter à 50 ans l'âge d'accès à la pension de survie subsiste.

 

Ik heb akte genomen van het arrest van het Grondwettelijk Hof, dat de verhoging van de toegangsleeftijd tot het overlevingspensioen van 50 naar 55 jaar tegen 2030 voor bepaalde personen annuleert, en zal geen maatregelen nemen.

 

In dit stadium moet mijn administratie bovendien geen bijzondere acties ondernemen, aangezien het situaties betreft die ten vroegste zullen voorkomen vanaf 2025. Het lijkt mij dat het de volgende regering toekomt om een eventueel gevolg te geven aan het arrest.

 

09.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, u bent kennelijk een heel erg vooruitziend man, aangezien u de kwestie doorschuift. Het ging er mij niet om in het daglicht te stellen dat er een slechte maatregel is genomen in de vorige legislatuur. Het is vooral belangrijk om alert te zijn voor de gevolgen ervan.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de Mme Isabelle Galant au ministre des Pensions sur "le manque d'information et de connaissances des citoyens belges sur leur pension" (n° 22364)

10 Vraag van mevrouw Isabelle Galant aan de minister van Pensioenen over "de gebrekkige kennis en informatie van de Belgische burgers met betrekking tot hun pensioen" (nr. 22364)

 

10.01  Isabelle Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, le gouvernement a décidé d'entreprendre de grandes et nécessaires réformes de notre système de pension. Nous les avons toujours soutenues, car elles relèvent de l'exigence politique et sociale de ne pas voir notre système de solidarité disparaître.

 

Seulement, les citoyens s'interrogent sur leur pension. Cela est légitime. Les inquiétudes concernent principalement le montant de la pension qu'ils toucheront et la date de leur retraite. Face à cela, le gouvernement a pris la bonne décision d'informer le citoyen avec le site mypension.be

 

Cependant, il a été porté à notre attention que les citoyens belges anticipent relativement mal leur pension. Près d'un Belge sur deux n'a pas encore pensé à planifier sa pension et plus de 7 sur 10 avouent ne pas connaître notre système de pension, selon une étude réalisée par Ipsos. Or, pour établir au mieux une pension juste et suffisante, nous pensons que les citoyens doivent davantage prendre conscience des opportunités et des avantages mis à leur disposition. Face à ces problématiques, nous pensons que ce manque d'information et de connaissance leur est fortement préjudiciable. Il serait intéressant, dans une optique gagnant-gagnant, de renforcer celles-ci.

 

Monsieur le ministre, avez-vous consulté l'étude publiée par Ipsos? Quelle est votre analyse de celle-ci? Quelles sont pour vous les principales raisons de ce manque d'information et de connaissance du citoyen belge par rapport à sa pension?

 

Comment comptez-vous remédier au manque d'information et de connaissance sur les pensions? Comment pensez-vous mettre davantage en avant l'éventail des opportunités offertes pour les fructifier? Comment pouvons-nous améliorer la responsabilisation du citoyen pour qu'il anticipe au mieux sa pension?

 

10.02  Daniel Bacquelaine, ministre: Madame Galant, j'ai en effet pris connaissance des résultats de l'enquête réalisée par Ipsos en novembre dernier. Je vous informe qu'il s'agit d'une enquête réalisée à la demande de la banque CBC, dans le cadre de l'établissement d'un site web donnant des informations sur des produits de troisième pilier offerts par cette banque.

 

Comme vous l'indiquez vous-même dans votre question, je pense en effet que MyPension est un outil très important, qui permet de bien informer la population, tant en ce qui concerne l'âge auquel chaque citoyen pourra prendre sa pension qu'en ce qui concerne le montant de la pension à laquelle il aura droit. Je me permets de rappeler dans ce cadre que sur ma proposition, le gouvernement a accordé des crédits supplémentaires importants au Service fédéral des Pensions pour le développement de MyPension. Comme vous le savez peut-être, le développement du site se poursuivra en 2018 et en 2019 afin d'offrir aux citoyens la possibilité de simuler l'impact de certains choix de carrière sur le montant de leur pension légale.

 

Outre les informations sur la pension légale, MyPension donne également, depuis fin 2016, un aperçu des droits constitués dans le cadre d'une éventuelle pension complémentaire. En consultant ce site, le citoyen a donc une vue très complète sur ses droits de pension et ce tant, pour le premier que pour le deuxième pilier.

 

À côté de MyPension, le site web du Service fédéral Pensions offre des informations générales très complètes sur le système de pension belge, notamment sur le calcul de la pension, sur les conditions de carrière, etc.

 

Bien que j'estime que nous devons évidemment continuer à investir dans la clarté et la lisibilité de notre système de pensions afin d'informer au mieux tous les citoyens, je trouve que nous avons fait d'importants pas en avant au cours des dernières années dans ce domaine. Je suis convaincu que les progrès réalisés en la matière porteront leurs fruits et que davantage d'informations seront à la disposition des citoyens.

 

10.03  Isabelle Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 22385 de Mme Catherine Fonck est transformée en question écrite.

 

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "het ingeroepen belangenconflict tegen de pensioenfinanciering van lokale besturen" (nr. 22532)

- de heer Jan Spooren aan de minister van Pensioenen over "de gevolgen van het belangenconflict inzake het gemengde pensioen in de overheidssector" (nr. 24311)

11 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "le conflit d'intérêts invoqué contre le financement des pensions des pouvoirs locaux" (n° 22532)

- M. Jan Spooren au ministre des Pensions sur "les conséquences du conflit d'intérêts concernant la pension mixte dans le secteur public" (n° 24311)

 

11.01  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, onlangs behandelde de Senaat het belangenconflict over het wetsontwerp betreffende de gemengde pensioenen in de publieke sector. Wonder boven wonder werd ook daar vastgesteld dat er geen consensus kon worden gevonden tussen de federale Kamer en de Franse Gemeenschapscommissie.

 

Het wetsontwerp kan nu op korte termijn terug naar de Kamer komen, waar het verder behandeld kan worden. Door het belangenconflict van de Franse Gemeenschapscommissie is er veel kostbare tijd verloren gegaan en werden enkele noodzakelijke hervormingen uitgesteld. In antwoord op een eerdere vraag in de commissie hebt u al aangegeven dat het uitstel of de vertraging geen impact zal hebben op de opbouw van de tweede pijler van de contractuele ambtenaren. Dat is een goede zaak.

 

Er is daarentegen wel een impact te verwachten door de vertraging in de aanpassing van de modaliteiten van de financiering van het gesolidariseerde pensioenfonds voor lokale besturen. Die aanpassing moet ervoor zorgen dat de nodige fondsen sneller geïnd worden. De bestaande regelgeving leidt ertoe dat het fonds nu ondergefinancierd is. Het belangenconflict ingeroepen door de Franse Gemeenschapscommissie kan ertoe leiden dat er een thesaurieprobleem ontstaat. Daardoor dreigt de uitbetaling van de pensioenen in een aantal gemeente- en stadsbesturen problematisch te worden. Daarom heb ik voor u de volgende vragen.

 

Ten eerste, is de opgelopen vertraging van die aard dat er zich inderdaad een thesaurieprobleem zal voordoen?

 

Ten tweede, als dat zo is, in welke steden of gemeenten is dat dan het geval?

 

Ten derde, hebt u een indicatie van de timing voor de behandeling van het wetsontwerp in de Kamer?

 

11.02 Minister Daniel Bacquelaine: De kwestie van de gevolgen van het belangenconflict dat door de Franse Gemeenschapscommissie werd ingediend, werd behandeld tijdens het beheerscomité van de lokale en provinciale besturen van 18 december 2017. Er werd aangegeven dat ten gevolge van het belangen­conflict de maandelijkse responsabiliserings­bijdragen slechts vanaf juni 2018 aan het gesolidariseerde pensioenfonds gestort zullen kunnen worden.

 

De administratie heeft aangegeven dat er geen thesaurieprobleem zal zijn indien de maandelijkse betalingen kunnen starten in de maand juni. Het bedrag van de finale afrekeningen van de maanden november en december, te betalen door de lokale besturen, zal evenwel hoger zijn dan het initieel voorziene bedrag.

 

Op de vraag op welke manier de betalingsmoeilijkheden van de lokale besturen afgewend kunnen worden, kan ik aangeven dat dit behoort tot de bevoegdheid van de gewestelijke voogdijministers.

 

J'ajoute que le conflit d'intérêts est maintenant terminé et que le projet de loi relatif à la pension mixte sera débattu en séance plénière jeudi, la semaine prochaine.

 

11.03  Jan Spooren (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij dat de thesaurieproblemen geregeld zijn en ik kijk uit naar het debat over het wetsontwerp in de plenaire vergadering.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

[QNF01/v22898-v24218]

12 [NL]Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "de pensioengelijkstelling voor het Vlaams zorgkrediet" (nr. 22898)

- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Pensioenen over "de gelijkstelling van de periodes van zorgverlof van de personeelsleden ressorterend onder de bevoegdheid van de Gemeenschap" (nr. 24218)

12 [FR]Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "l'assimilation pour la pension du crédit d'assistance familiale flamand" (n° 22898)

- Mme Karin Temmerman au ministre des Pensions sur "l'assimilation des périodes de congé pour l'octroi de soins des membres du personnel relevant de la compétence de la Communauté" (n° 24218)

 

12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, met de zesde staatshervorming werden de deelstaten bevoegd voor zowel de algemene loopbaanonderbrekingsregelingen als de eindeloopbaanregelingen. Sinds 2 september 2016 is er voor de personeelsleden van de Vlaamse openbare sector en de personeelsleden van de provincies en gemeenten het Vlaams zorgkrediet in de plaats gekomen. Zowel contractuele medewerkers als statutaire ambtenaren hebben sinds die datum recht op 18 maanden voltijds zorgkrediet, 36 maanden halftijds zorgkrediet of 90 maanden 1/5zorgkrediet. Daar staat ook een onderbrekingsuitkering tegenover. Het recht wordt geopend op voorwaarde dat een opleiding wordt gevolgd of een zorgmotief kan worden aangetoond. Het gaat om de zorg voor een kind tot en met twaalf jaar, de zorg voor een zwaar ziek gezins- of familielid, het verlenen van palliatieve zorg en de zorg voor een kind met een beperking.

 

Voor de hervorming was de periode van de loopbaanonderbreking een gelijkgestelde periode voor de pensioenopbouw. Sinds 2012 is de gelijkstelling in beginsel beperkt tot twaalf maanden. Om het zorgkrediet in aanmerking te laten komen voor de pensioenberekening, moet ook het zorgkrediet worden opgenomen in de lijst in de bijlage bij de wet van 6 januari 2014, opdat het Vlaams zorgkrediet als gelijkgestelde periode voor de pensioenopbouw in aanmerking kan worden genomen.

 

Hoever staat het met de toevoeging van het zorgkrediet in het koninklijk besluit? Wordt daarover nog overlegd of is dat reeds afgehandeld? Zult u ervoor zorgen dat het volledige zorgkrediet als gelijkgestelde periode wordt beschouwd voor de berekening van het pensioen?

 

12.02 Minister Daniel Bacquelaine: (…) de sector en het ontwerp van koninklijk besluit voor de contractuele personeelsleden zijn klaar. De Vlaamse overheid voorziet in de regelgeving van het zorgkrediet dat voor alle personeelsleden van de Vlaamse overheid de teller op nul gezet wordt inzake het recht op zorgkrediet. Voor de gelijkstelling van het pensioen wordt daarentegen wel rekening gehouden met reeds opgenomen periodes van loopbaanonderbreking, in samenspraak met de Vlaamse overheid.

 

Ik heb de intentie om het voorontwerp van wet binnenkort voor te leggen aan de Ministerraad en vervolgens aan de gebruikelijke organen van het sociaal overleg.

 

Het ontwerp van koninklijk besluit dient niet aan de Ministerraad voorgelegd te worden. Het werd voorgelegd aan het beheerscomité van de Federale Pensioendienst, dat op 21 december 2016 zijn advies gaf over de tekst.

 

De minister van Begroting heeft mij wel om bijkomende informatie omtrent de budgettaire impact van de hervorming gevraagd. Daarom heb ik er bij de Federale Pensioendienst op aangedrongen om die informatie zo snel mogelijk te bezorgen.

 

12.03  Sonja Becq (CD&V): Bedankt voor uw antwoord.

 

Ik heb nog een bijkomende vraag. Betekent het een gelijkstelling voor achttien maanden of voor twaalf maanden, dus de volledige periode van het Vlaamse zorgkrediet?

 

Of is dat punt nog in bespreking?

 

12.04  Daniel Bacquelaine, ministre: Je pense que c'est en discussion par rapport à l'impact budgétaire global mais je n'ai pas de réponse précise aujourd'hui.

 

12.05  Sonja Becq (CD&V): Si vous pouviez me renseigner, éventuellement demain, ce serait gentil.

 

12.06  Daniel Bacquelaine, ministre: Vous voulez savoir s'il s'agit de 18 mois ou de 12 mois?

 

12.07  Sonja Becq (CD&V): De mogelijkheid bestaat om achttien maanden zorgkrediet op te nemen, of een langere periode, maar dan halftijds of één vijfde.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

13 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen over "het standpunt van de Federale Pensioendienst in verband met de mededeling van het vervroegd pensioen aan de werkgever" (nr. 23610)

13 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions sur "le point de vue du Service fédéral des Pensions concernant la notification à l'employeur d'un départ à la retraite anticipée" (n° 23610)

 

13.01  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eind 2015 hebben wij, in uitvoering van het akkoord van de Groep van Tien, voorzien in de koppeling van de opname van het aanvullend pensioen aan het wettelijk pensioen. Dit wil zeggen dat men verplicht is het aanvullend pensioen op te nemen op het moment dat men met pensioen of vervroegd pensioen gaat. Vroeger kon men dit uitstellen of vervroegen, maar vandaag zijn die uitkeringen gekoppeld. Er is in een overgangsperiode voorzien, maar het principe is dat beide gekoppeld zijn.

 

Dit heeft consequenties op fiscaal vlak en ik heb ter zake een wetsvoorstel ingediend. Ik nodig de collega's trouwens uit om dit mee te ondertekenen. In mijn wetsvoorstel vraag ik om rekening te houden met mensen die al een volledige loopbaan hebben van 45 jaar, maar jonger zijn dan 65 jaar. Op 65 moet men 10 % belastingen betalen en geen 16 %. Ik vind dit eigenlijk niet rechtvaardig voor zij die op dat moment al een volledige loopbaan van 45 jaar hebben.

 

Als u dit wetsvoorstel steunt, mag u dit straks ook zeggen.

 

Ik kreeg heel wat vragen van mensen die mij signaleerden dat de Federale Pensioendienst, op het moment dat men vraagt wanneer men met pensioen kan gaan, te kennen geeft dat men dit niet moet zeggen aan de werkgever. Blijkbaar ontvangt men van de pensioendiensten een standaardmededeling waarin de wens staat om met pensioen te gaan en dit moet blijkbaar ook niet worden meegedeeld aan de werkgever. Sommige werkgevers vinden dit jammer, want als men dit wel zou meedelen, zou men hen ook kunnen informeren over mogelijke problemen inzake het aanvullend pensioen. Ik ga af op wat mij wordt gesignaleerd.

 

Klopt dit? Heeft u weet van deze praktijk? Waarom wordt dit zo meegedeeld door de pensioendiensten? Er zijn immers andere sociaalrechtelijke en/of fiscaalrechtelijke gevolgen voor de betrokken pensioengerechtigden. Wilt u de pensioendiensten vragen om te waarschuwen voor eventuele fiscale gevolgen? Dit lijkt mij niet zozeer voor het heden een probleem omdat er in kleine overgangsperiodes is voorzien, maar het is wel van belang voor de toekomst.

 

13.02 Minister Daniel Bacquelaine: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, ik kan u meedelen dat uit de informatie waarover ik beschik niet blijkt dat de FPD, zoals door u aangegeven, aan de werknemers die de FPD ondervragen aangaande de mogelijkheid om het vervroegd pensioen op te nemen, zou meedelen dat ze hun intentie of hun beslissing om hun pensioen op te nemen niet kenbaar moeten maken aan hun werkgever.

 

Ik ben evenwel van mening dat men de werknemers beter zou kunnen informeren over het feit dat indien zij hun pensioen, al dan niet vervroegd, opnemen, zij eveneens hun aanvullend pensioen zullen ontvangen.

 

Ik werk momenteel met de FPD aan de inhoud van een mededeling hieromtrent die zou worden gecommuniceerd aan de werknemer telkens hij een pensioenaanvraag indient, bij de kennisgeving en op mypension. Er zal aan de werknemer worden aangeraden om contact op te nemen met zijn pensioeninstelling.

 

Ik kan u meedelen dat ik samen met de FPD zal evalueren of het mogelijk zou zijn om te verduidelijken dat de belasting van toepassing op de aanvullende pensioenkapitalen voordeliger is indien de werknemer actief blijft tot de leeftijd van 65 jaar en dus indien hij zijn wettelijk pensioen niet opneemt voor die leeftijd.

 

13.03  Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De heer Demon is niet aanwezig voor zijn vraag nr. 23760.

 

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen over "de inhouding van de solidariteitsbijdrage" (nr. 23789)

- de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de solidariteitsbijdrage" (nr. 24317)

14 Questions jointes de

- M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions sur "la retenue de la cotisation de solidarité" (n° 23789)

- M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la cotisation de solidarité" (n° 24317)

 

14.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, de bekende solidariteits­bijdrage werd ingevoerd in ons land in 1993. Wij vieren haar 25e verjaardag. Hoe goed die naam ook moge klinken, het gaat om een belasting. De invoering van een nieuwe belasting blijkt makkelijker te zijn dan de afschaffing van een bestaande. Zoals Milton Friedman ooit zei: “There is no such thing as temporary subsidies; they last forever.”

 

Ik kreeg heel wat berichten van burgers die het onrechtvaardig vinden dat zij een sociale bijdrage moeten betalen op hun pensioen. Op zich kan men ze moeilijk ongelijk geven. Zij hebben hun hele carrière lang sociale bijdragen betaald op hun loon, precies om het pensioen te financieren. Zij begrijpen dan ook moeilijk dat zij ook tijdens hun pensioen nog eens een sociale bijdrage moeten betalen, waar geen extra sociale rechten tegenover staan.

 

Mijnheer de minister, ik heb u op 20 april 2016 en op 30 mei 2017 reeds vragen gesteld over de berekening van de solidariteitsbijdrage bij de opname van een aanvullend pensioenkapitaal. U antwoordde toen dat u een analyse zou maken om na te gaan of het mogelijk is de fictieve rentevoet van 4,74 %, die uiteraard niet meer overeenstemt met de werkelijke rentevoeten, te verlagen.

 

Daarenboven heeft de regering reeds de beslissing genomen de solidariteitsbijdrage vanaf 1 januari 2019 gradueel te verminderen met 25 %. Dat is op zich een stap in de goede richting.

 

Kunt u mij de stand van zaken meedelen?

 

Plant u een verlaging van de fictieve rentevoet voor de omzetting van het aanvullend pensioenkapitaal? Zo ja, hoeveel zal die bedragen en wanneer zal die ingaan?

 

Plant u een verlaging van het tarief van 2 %? Zo ja, voor welke schijven van het totale brutopensioenbedrag? Wanneer wordt de verlaging van toepassing?

 

14.02 Minister Daniel Bacquelaine: Daar de budgettaire notificatie van de Ministerraad van 20 oktober 2016 slechts in een geleidelijke vermindering van de solidariteitsbijdrage voorziet vanaf 1 januari 2019, zal ik ter zake pas een voorstel indienen bij de opmaak van de initiële begroting voor 2019. Op het moment wil ik mij dus niet uitspreken over de inhoud van een voorstel.

 

Ik zal alleszins bijzondere aandacht besteden aan de laagste pensioenen die onderworpen worden aan de solidariteitsbijdrage.

 

Bovendien blijf ik van mening dat, zoals ik al eerder aangegeven heb, de technische intrest van 4,75 % bij de omzetting van kapitaal in fictieve rente, niet meer overeenstemt met de realiteit van de intrestvoeten die momenteel van toepassing zijn.

 

Gelet op de beslissing van de regering de solidariteitsbijdrage geleidelijk te verminderen vanaf 1 januari 2019, kan ik de kwestie van een eventuele aanpassing van de technische rentevoet niet meer aansnijden zonder die te beschouwen in de meer globale context van de geleidelijke vermindering met 25 %.

 

De budgettaire marges werden vastgelegd op 84 miljoen euro per jaar.

 

J'ajoute qu'il va de soi que, dans la réforme de cette cotisation de solidarité, il s'agit surtout de supprimer un certain nombre d'anomalies et d'inégalités qui ne sont pas acceptables. Bien entendu, ce taux de 4,75 % doit être, à mon avis, réenvisagé.

 

14.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik begrijp dat u op dit moment nog niet veel meer kan zeggen en ik neem er akte van dat de notificatie is opgesteld en u in het kader van de hervorming ook de anomalie met de hoge rentevoet wil wegwerken.

 

Wij hopen dat het u lukt.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

15 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "het minimumpensioen en de eenheid van loopbaan" (nr. 24052)

15 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la pension minimum et l'unité de carrière" (n° 24052)

 

15.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, eind vorig jaar hebben wij de wet inzake de afschaffing van de eenheid van loopbaan goedgekeurd. De bedoeling daarvan is dat mensen die meer dan 45 jaar werken, extra pensioen opbouwen. Dat is uiteraard een zeer goede hervorming, maar er is een probleem.

 

Il semblerait que le principe de la réforme, concernant l'unité de carrière, n'est pas applicable aux pensions minimales c'est-à-dire…

 

Het minimumpensioen is door deze en de vorige regeringen in verschillende stappen verhoogd. Het bedraagt nu 1 220 euro voor alleenstaanden. Dat is veel meer dan vier à vijf jaar geleden. Dat bedrag geldt bij een volledige loopbaan van 45 jaar, waarin zowel gewerkte als gelijkgestelde periodes kunnen zitten. Wie slechts 40 jaar kan aantonen, zal een minimumpensioen ontvangen dat gelijk is aan 40/45 van dit bedrag. Mijnheer de minister, maar nu komt het, iemand die 47 jaar kan aantonen, zal geen minimumpensioen hebben van 47/45 maar zal dus hetzelfde minimumpensioen ontvangen als iemand die 45 jaar gewerkt heeft.

 

J'écoute la traduction.

 

Het zou logischer zijn als de opheffing van de eenheid van loopbaan ook zou gelden voor het minimumpensioen. Dat zou willen zeggen dat wie na 45 loopbaanjaren nog steeds effectief aan de slag is, voortaan ook extra rechten zou opbouwen voor het minimumpensioen.

 

Ik kom tot mijn vragen.

 

Ten eerste, deelt u deze mening? Vindt u dat de opheffing van de eenheid van loopbaan ook moet gelden voor het minimumpensioen?

 

Ten tweede, weet u hoeveel dit zou kosten? Er is natuurlijk een kostprijs.

 

Ten derde, bent u van plan om daartoe een initiatief te nemen?

 

15.02 Minister Daniel Bacquelaine: Het is inderdaad correct dat de afschaffing van de eenheid van loopbaan voor de effectief gewerkte periodes niet van toepassing is voor de toekenning van het minimumpensioen. De reglementering inzake het gewaarborgde minimumpensioen laat op dit ogenblik niet toe deze periodes in aanmerking te nemen, aangezien de breuk gebruikt voor de berekening beperkt is tot de eenheid. Net zoals u ben ik echter van mening dat de afschaffing van de eenheid van loopbaan eveneens zou moeten worden toegepast in het geval van het minimumpensioen.

 

Aangezien het gaat om een hervorming van de reglementering inzake het minimumpensioen, moet een dergelijke hervorming naar mijn mening gebeuren in het kader van een meer globale hervorming van het systeem van minimale bescherming.

 

Inzake de budgettaire impact van de afschaffing van de eenheid van loopbaan voor effectief gewerkte periodes in het geval van het minimumpensioen, deel ik u de cijfers mee die mij werden overgemaakt door de FPD: 36 733 euro voor 2019, 109 029 euro voor 2020, 180 825 euro voor 2021, 252 137 euro voor 2022 en 322 990 euro voor 2023.

 

15.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

16 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Pensioenen over "de overlijdensdekking bij het aanvullend pensioen" (nr. 24267)

16 Question de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Pensions sur "la couverture décès dans le cadre de la pension complémentaire" (n° 24267)

 

16.01  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, dit is een heel technische vraag. Wie een aanvullend pensioen opbouwt, kan zijn pensioenkapitaal met een overlijdensdekking verzekeren tegen overlijden. Op die manier gaat het kapitaal niet verloren en krijgen de partner, de kinderen of mogelijke andere begunstigden een kapitaal of rente uitbetaald. De vraag rijst echter wat er gebeurt bij een uittreding, bijvoorbeeld wanneer iemand van werk verandert en dus in het pensioenplan van de ex-werkgever een “slaper” wordt.

 

Dankzij de hervorming van de wet op de aanvullende pensioenen, die wij eind 2015 goedkeurden, werd tegemoetgekomen aan de situatie waarbij veel betrokkenen bij de uittreding hun overlijdensdekking verloren. De “slapers” kunnen sinds 1 januari 2016 een nieuwe overlijdensdekking op de slapende reserves nemen.

 

Er zijn echter voordien ook mensen geweest die een overlijdensdekking hadden genomen, om de slapende reserves te verzekeren tot de leeftijd van 60 jaar, aangezien dat vóór de wetswijziging de leeftijd was waarop het aanvullend pensioen kon ingaan.

 

De nieuwe wet heeft de leeftijdsvoorwaarde verstrengd. Voortaan kan het aanvullend pensioen pas bij de start van het wettelijk pensioen worden opgenomen. Dat was noodzakelijk.

 

Het gevolg is echter blijkbaar wel dat wie een overlijdensdekking tot 60 jaar had, zich extra moet verzekeren voor de jaren tussen de 60e en bijvoorbeeld de 65e verjaardag. In het andere geval eindigt de overlijdensdekking op 60 jaar en wordt niet aan de aanverwanten uitgekeerd, indien de betrokkene bijvoorbeeld overlijdt op de leeftijd van 61 jaar.

 

Ten eerste, klopt het dat in die gevallen de overlijdensdekking op de 60e verjaardag ophoudt te bestaan? Staat daarentegen het recht op uitbetaling bij leven, dat dus opschuift naar 65 jaar, los van de overlijdensdekking? Met andere woorden, indien de betrokkene na zijn 60e maar vóór de 65e verjaardag overlijdt, is dan in een uitbetaling aan de aanverwanten voorzien?

 

Ten tweede, indien het antwoord op de vorige vraag negatief is, hebt u dan begrip voor de betrokkenen die dat als erg onrechtvaardig beschouwen? Zij hebben immers een overlijdensdekking genomen op het moment waarop de regel was dat het aanvullend pensioen op 60 jaar kan ingaan. Een extra overlijdensdekking voor de periode tussen 60 en 65 jaar aangaan, is vaak erg duur.

 

Het is een heel technische maar belangrijke vraag.

 

Mijnheer de minister, wij kijken uit naar uw antwoord.

 

16.02 Minister Daniel Bacquelaine: Ik maak een onderscheid tussen verschillende situaties. Ten eerste, de werknemer heeft zijn werkgever verlaten en beslist om zijn aanvullende pensioenreserves achter te laten bij de pensioeninstelling van zijn voormalige werkgever. Indien de pensioentoezegging erin voorziet dat de werknemer gedekt blijft in geval van overlijden, hoewel hij niet meer in dienst is – de pensioentoezegging voorziet dus in de terugbetaling van de reserves in geval van overlijden – zal de overlijdensdekking gelden voor de werkende, zolang zijn aanvullend pensioen hem niet is uitgekeerd.

 

Indien daarentegen de pensioentoezegging geen dergelijke overlijdensdekking bevat, wordt de werkende niet meer gedekt in geval van overlijden. Hij is niet meer gedekt sinds hij is uitgetreden en zal het ook niet meer zijn op 60 jaar of later. Er is dus geen probleem met de verlenging van de overlijdensdekking.

 

Ten tweede, een werknemer heeft zijn werkgever verlaten en beslist om zijn reserves over te dragen naar een onthaalstructuur, om opnieuw te kunnen genieten van een overlijdensdekking, omdat het aanvullend pensioenplan van zijn voormalige werkgever daarin niet meer voorziet. In dat geval mag de werknemer kiezen tussen verschillende formules met verschillende overlijdensdekkingen.

 

Indien de eindleeftijd bij de onthaalstructuur 60 jaar bedraagt, moet de werkende eenvoudigweg een verlenging van het contract vragen met een formule waarbij de aanvullende pensioenreserve bij zijn overlijden wordt uitbetaald.

 

Die verlenging zal geen betaling van een bijkomende premie impliceren, aangezien het aanvullend pensioen wordt gefinancierd door de pensioeninstelling. Het impliceert dus niet dat de instelling het risico neemt, wat veronderstelt dat een premie wordt geëist. Ook in dat geval is er voor de verlenging van de overlijdensdekking geen probleem.

 

De werkende zou enkel een bijkomende premie moeten storten in de hypothese waarin hij wenst dat aan zijn rechthebbenden een aanvullend pensioenbedrag wordt gestort dat hoger is dan het bedrag dat hij zou hebben ontvangen op het ogenblik van zijn pensioen. U zult het met mij eens zijn dat in dat geval de aanpak van de werkende veel ruimer is dan wat er nodig is om te verzekeren dat zijn rechthebbenden het aanvullend pensioenkapitaal niet verliezen.

 

16.03  Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.24 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.24 heures.