Verenigde commissies voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke HERNIEUWING EN voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en Culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw

Commissions réunies de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau POLITIQUE ET de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture

 

van

 

Maandag 12 maart 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Lundi 12 mars 2018

 

Après-midi

 

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La réunion publique de commission est ouverte à 14.23 heures et présidée par Mme Muriel Gerkens et M. Jean-Marc Delizée.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.23 uur en voorgezeten door mevrouw Muriel Gerkens en de heer Jean-Marc Delizée.

 

01 Échange de vues avec la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture, et de l'Intégration sociale et le vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, en présence d'un représentant de l'AFSCA sur les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba et questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le dernier scandale sanitaire de la viande Veviba" (n° 24253)

- M. Jean-Marc Nollet au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le rôle joué par l'AFSCA dans le scandale Veviba" (n° 24262)

- M. Daniel Senesael à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le scandale de la viande Veviba" (n° 24285)

- M. Jean-Marc Delizée au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale de la viande Veviba et les contrôles de l'AFSCA" (n° 24286)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les risques pris par Veviba en matière de sécurité alimentaire et de santé" (n° 24289)

- Mme Annick Lambrecht à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "Veviba" (n° 24303)

- M. Olivier Maingain à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba" (n° 24323)

- M. Olivier Maingain au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les fraudes constatées au sein de l'abattoir et des unités de transformation de Veviba" (n° 24324)

- M. Michel de Lamotte au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le scandale Veviba" (n° 24332)

01 Gedachtewisseling met de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie en de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het FAVV over de fraudes vastgesteld bij het slachthuis en de verwerkingseenheden van Veviba en samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het jongste gezondheidsschandaal over het vlees van Veviba" (nr. 24253)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de rol van het FAVV in het Vevibaschandaal" (nr. 24262)

- de heer Daniel Senesael aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het vleesschandaal bij het vleesverwerkende bedrijf Veviba" (nr. 24285)

- de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het vleesschandaal bij het vleesverwerkende bedrijf Veviba en de controles van het FAVV" (nr. 24286)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de risico's die door Veviba genomen worden met onze voedselveiligheid én gezondheid" (nr. 24289)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "Veviba" (nr. 24303)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de in het slachthuis en de vleesverwerkende eenheden van Veviba vastgestelde fraude" (nr. 24323)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de in het slachthuis en de vleesverwerkende eenheden van Veviba vastgestelde fraude" (nr. 24324)

- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het vleesschandaal bij Veviba" (nr. 24332)

 

Muriel Gerkens, présidente: Chers collègues, avec mon collègue, Jean-Marc Delizée, président de la commission de l'Économie, je vous propose d'entamer nos travaux.

 

Si nous avons demandé à ce que ces deux commissions se réunissent ce lundi après-midi, c'est évidemment parce que tous les parlementaires veulent comprendre ce qui s'est passé. Nous voulons savoir si l'AFSCA a, oui ou non, organisé les contrôles au sein de Veviba. Nous souhaitons que tous les intervenants et acteurs puissent s'exprimer et qu'il puisse y avoir un échange avec les parlementaires sur le fonctionnement mais aussi sur les pistes à suivre et le travail à envisager pour que de telles situations ne se produisent plus.

 

Jean-Marc Delizée, président: Madame la présidente, madame et messieurs les ministres, chers collègues, on ne s'était pas donné rendez-vous dans six mois mais on se retrouve quand même avec une nouvelle crise sanitaire de grande ampleur. Les uns et les autres se posent beaucoup de questions. Il était dès lors logique de réunir à nouveau, malheureusement, nos deux commissions de la Santé publique et de l'Économie. D'un point de vue économique, il y a tout cet aspect de la production agricole sur lequel nous reviendrons.

 

Monsieur le ministre de l'Économie et de la Protection des consommateurs, nous sommes satisfaits que vous soyez là pour participer à ce débat parce qu'il y a aussi des questions économiques, des questions d'emplois et de faillite. On parle de dumping social dans ce dossier. Il y a par ailleurs toute la question de l'information et de la protection du consommateur. Comme l'a indiqué ma collègue, il était absolument judicieux de se réunir rapidement – sans doute, devra-t-on donner une suite à ces travaux – pour pouvoir vous entendre et avoir un échange avec l'ensemble des collègues ici présents.

 

Muriel Gerkens, présidente: L'organisation des travaux sera la suivante. Nous commençons par donner la parole aux ministres, le ministre Ducarme, la ministre De Block et le ministre Peeters. Ils s'organiseront entre eux. Ensuite, l'AFSCA aura une présentation à nous faire. Idéalement, l'ensemble de cette présentation devrait durer maximum une heure, laissant ensuite la place aux auteurs des questions et à ceux qui veulent intervenir complémentairement.

 

Le quatuor de rapporteurs, représentant à la fois la commission de l'Économie et de la Santé, est le suivant: Mme Lijnen, M. Thiéry, Mme Dedry et M. Senesael.

 

01.01 Minister Denis Ducarme: Onze vergadering gaat niet om beperkte fraude, maar wel degelijk om fraude op grote schaal. Dat moet worden gezegd, want dat zijn de feiten. De fraude werd gepleegd door één bedrijf. De groep Verbist, eigenaar van het bedrijf Veviba, houdt er praktijken op na die ik als maffiapraktijken blijf bestempelen.

 

Ik zal natuurlijk niet de hele chronologie opnieuw overlopen van een bedrijf dat, zoals ik de afgelopen dagen al zei, niet aarzelde om de gezondheid van de consumenten in gevaar te brengen uit financieel belang, uit hebzucht.

 

Il est utile de revenir sur la chronologie des faits. Nous apprenons que le 28 février, une action d'ampleur, une perquisition, est menée par le parquet de Neufchâteau à Bastogne, au niveau des infrastructures Veviba. Le 6 mars à 21 h 29, l'AFSCA communique à mon cabinet un premier rapport relatif à la perquisition et au contrôle qui s'étendent du 28 février au 1er mars. Les éléments chronologiques qui suivent découlent de ce rapport.

 

Monsieur le président, madame la présidente, je tiens à disposition de vos commissions respectives le rapport en question.

 

Le mardi 6 mars 2018, le juge d'instruction en charge de l'enquête donne à l'ASFCA l'autorisation officielle d'utiliser les données des procès-verbaux dans le cadre des actions administratives nécessaires. Cette perquisition faisait suite à une enquête initiée par le juge d'instruction en octobre 2016. Cette instruction trouve sa source dans un dossier de falsifications de denrées alimentaires constatées lors de la saisie d'un camion de Veviba par les autorités kosovares le 22 septembre 2016.

 

Le 27 septembre 2016, les autorités kosovares informent la Belgique. Le 3 octobre 2016, un premier rapport est rédigé par l'unité nationale d'enquête de l'AFSCA. Le 5 octobre 2016, un deuxième rapport est rédigé. Le 6 octobre 2016, un procès-verbal initial est rédigé et transmis le 7 octobre au parquet de Luxembourg, division Neufchâteau. Les constatations effectuées nécessitent l'appui de la police judiciaire fédérale pour l'obtention d'informations supplémentaires relatives à ces falsifications.

 

En outre, en novembre 2016, l'AFSCA reçoit des éléments d'information relatifs à une suspicion de fraude économique dans le chef de l'entreprise Veviba. Cette fraude consisterait en la falsification de la traçabilité interne de l'entreprise.

 

Une fois tous les devoirs préliminaires réalisés par la police judiciaire fédérale, l'AFSCA m'a indiqué que le juge d'instruction l'avait autorisée à prendre les mesures administratives adéquates. L'AFSCA me dit avoir reçu, à cette occasion, l'autorisation d'utiliser les infractions constatées le 28 février par des agents associés, à des fins administratives. Le 28 février et le 1er mars 2018, comme je l'indiquais, la perquisition a été effectuée.

 

Un certain nombre de questions se posent déjà sur le déroulement des faits tels que je viens de vous l'exposer. Pourquoi aura-t-il fallu au juge d'instruction plus d'un an et demi, entre octobre 2016 et fin février 2018, pour réaliser une perquisition, compte tenu des informations que je vous ai exposées, en lien avec la tentative d'export de viande avariée au Kosovo? Cette question se pose légitimement. Le fait de nous être constitués partie civile nous permettra d'ailleurs d'exiger des réponses à cet égard. J'y reviendrai.

 

Je continue à présent à exposer les faits constatés dans le cadre de la perquisition et des contrôles opérés entre le 28 février et le 1er mars.

 

L'inventaire du congélateur n'a pas pu être entièrement réalisé. En effet, ce KF contenait, selon les données qui nous ont été communiquées, au moins 2 000 palettes de viande. Sur 200 palettes de viande contrôlées, 138, soit près de 70 %, se sont avérées non conformes pour diverses raisons.

 

À cette occasion, les contrôles opérés ont révélé la présence de sous-produits de catégorie 3, étiquetés comme destinés à la consommation humaine, et ce en violation des normes sanitaires en vigueur. Pour rappel, les sous-produits de catégorie 3 sont des déchets d'origine animale impropres à la consommation humaine. En l'occurrence, il s'agissait de morceaux de viande entourant la plaie de saignée, c'est-à-dire l'endroit où les animaux sont égorgés après avoir été étourdis. Or, il s'est avéré que Veviba tentait, pour le moins, d'utiliser cette viande crue dans la fabrication de produits destinés à la consommation humaine.

 

Outre cette infraction, l'AFSCA, qui était naturellement présente dans le cadre de cette perquisition en renfort des services du juge lors de la perquisition, a constaté d'autres manquements liés à la mention de dates de congélation postérieures à la date de perquisition, parfois de plusieurs mois, des produits périmés, des produits congelés depuis 2001 ou encore des produits sans étiquetage et donc sans traçabilité.

 

Om de volksgezondheid te beschermen, besloot de nationale opsporingseenheid van het FAVV om de vriesinstallatie op 1 maart in beslag te nemen. U ziet het, wij hebben hier te maken met fraude op grote schaal en fraude die maffiatechnieken impliceert.

 

Na deze chronologie van de feiten wil ik overgaan tot de genomen maatregelen.

 

Nous avons donc pris de multiples mesures. Dès le 7 mars, nous avons veillé à opérer le retrait immédiat de l'agrément de Veviba pour ce qui concerne le congélateur KF, mais également l'atelier de découpe. C'est ainsi que ces infrastructures ont pu être fermées.

 

Par ailleurs, j'ai également demandé à l'AFSCA de prendre des mesures visant à activer le principe de précaution ainsi que les mesures de saisie administrative qui nous permettaient de voir des scellés posés  sur l'ensemble des frigos du groupe Verbiest, sur l'ensemble du territoire. Aussi, nous avons veillé, avec l'AFSCA, à intensifier les contrôles sur l'ensemble des ateliers de découpe de ce même groupe pour ce qui concerne l'ensemble du territoire.

 

Le lancement d'un RASFF (Rapid Alert System for Food and Feed) informatif à l'intention des autres pays de l'Union européenne a également été organisé. La vérification de la traçabilité de  la viande issue du frigo et donc également pour ce qui concerne le volet "Non-conformité" a été organisée.

 

Nous avons pu, l'AFSCA a pu – je la laisserai détailler tout à l'heure les éléments relatifs à la gestion de la crise – dans un délai extrêmement bref, retracer l'ensemble de la viande incriminée, à savoir la viande hachée, d'une part, et les queues de bœuf d'autre part, qui ont pu être retirées du marché dans un délai extrêmement court afin de protéger le consommateur.

 

Dès le 7 mars, nous avons également pris des contacts avec la grande distribution, et plus particulièrement les groupes qui travaillaient – je dis bien "travaillaient", on a vu que ce n'est plus le cas, sur base de leur décision, pour l'avenir – avec le groupe Verbist, à savoir Delhaize et Colruyt.

 

Le 7 mars, nous avons aussi eu certains contacts au niveau régional pour l'informer des décisions prises.

 

Nous avons demandé à l'AFSCA une analyse de risques qui a été communiquée au ministre de la Santé pour lui fournir les premières informations sur le risque sanitaire. Mme De Block abordera cet aspect du dossier.

 

Nous avons réactivé les officiers de liaison que nous avions mis en place dans le cadre de la crise du fipronil afin de nous rassurer sur le plan international puisque, si Veviba représente 30 % du marché de la viande en Belgique, elle exporte également. Nous avons veillé, avec notre officier de liaison, à réactiver l'ensemble des contacts et des échanges d'informations avec les officiers de liaison mis en place par les pays européens. Contact a également été pris par notre Agence avec les pays tiers autres que les pays européens, concernés par l'exportation de viandes Veviba.

 

De plus, ce 9 mars 2018, j'ai écrit au juge d'instruction afin de me voir confirmer par ses services que l'ensemble des informations liées au dossier judiciaire et qui pourraient avoir des conséquences ou pour le moins appeler à des prises de dispositions pour ou par l'AFSCA en ce qui concerne des mesures à prendre en matière de sécurité sanitaire, avaient été transmises le 6 mars.

 

En outre, j'ai demandé à l'AFSCA de produire certains éléments d'informations complémentaires et un rapport complet sur l'ensemble des contrôles opérés par ses soins sur le groupe Veviba depuis 2001.

 

Par ailleurs, j'ai demandé que le focus soit mis par l'AFSCA sur cette période clé entre octobre 2016 et février 2018, dans le cadre du rapport dont on m'a confirmé qu'il me serait remis, au plus tard, ce jeudi.

 

Puisque nous sommes réunis aujourd'hui, et même si je ne dispose pas encore de l'ensemble des éléments du rapport, j'ai demandé à l'AFSCA de bien vouloir présenter, madame la présidente, monsieur le président, les informations qu'elle avait déjà pu réunir sur l'ensemble des contrôles opérés pour ce qui concerne cette période.

 

Soyons clairs, dans le rapport que je demande, je ne souhaite pas uniquement que l'AFSCA nous communique la fréquence, le nombre des contrôles. Je veux que puisse nous être exposé l'ensemble du processus relatif à ces contrôles. Combien de temps ont-ils duré? Par qui ont-ils été effectués? Combien de pièces ont-elles été contrôlées? En effet, si des questions ne se posaient pas, je n'aurais pas demandé de rapport. Je le dis tout à fait clairement, ici, devant le parlement, comme je l'ai déjà fait dans les médias. Je me pose très clairement des questions sur le fait que l'AFSCA n'ait pas, compte tenu des informations qui sont à ma disposition aujourd'hui sur les contrôles organisés entre octobre 2016 et février 2018, veillé à mettre en place, vu les informations dont elle avait connaissance, des contrôles davantage intensifs qu'ils ne l'ont été sur cette période.

 

Je ne ferai pas de mystère quant à mes intentions en la matière. J'estime que les dispositions auraient dû être prises pour que les contrôles opérés soient plus offensifs, plus agressifs, vu les informations dont on disposait depuis octobre 2016 et de la problématique de cette viande exportée par Veviba au Kosovo.

 

Compte tenu de la perquisition qui nous a permis de constater que 70 % de la viande contrôlée n'est pas conforme, j'estime que le contrat n'a pas été rempli. En ce sens, j'ai informé le premier ministre de ma volonté d'un audit à propos de l'AFSCA, que j'ai commandé et qui se concentrera en particulier sur le volet "procédure de contrôle".

 

Une question pourrait naturellement être posée après cette information. Cela impliquera-t-il des réformes au sein de l'AFSCA? Nécessairement, oui: des réformes seront entreprises quant au déroulement des contrôles et à la manière dont l'AFSCA remonte les informations jusqu'au niveau politique. Depuis mon entrée en fonction, j'ai pu observer plusieurs failles en ce domaine. Je sais que je bénéficie du soutien du premier ministre pour porter les réformes nécessaires dans ce cadre.

 

Aussi, comme je l'ai indiqué, et ce n'est pas une formule, il faudra un avant et un après Veviba. Nous devons apporter pleinement aux consommateurs la garantie et le droit d'accéder à une nourriture totalement conforme et saine. Un exercice doit être mené avec tous les acteurs de la filière viande, mais également les associations de consommateurs.

 

Nous avons une réunion avec la concertation "chaîne" ce mardi. Nous devons mettre en place des assises "qualité et respect du consommateur" afin de prendre l'ensemble des mesures qui permettront d'améliorer, sur toute une série d'axes, notre sécurité sanitaire - bien entendu les contrôles, j'en ai parlé -, mais également la traçabilité.

 

Nous devons également travailler à l'étiquetage à destination du consommateur. Les contacts que j'ai pu avoir dans ce cadre avec des associations comme Test-Achats me confortent. Nous devons travailler à une information qui soit lisible pour le consommateur. J'ai naturellement pris contact avec les collègues des Régions. Il faut que celles-ci soient associées à cet effort. C'est essentiel si nous voulons tout simplement restaurer la confiance du consommateur par rapport à une filière qu'il ne faut pas réduire à Veviba.

 

Nous avons évidemment des produits de qualité. Nous avons des gens honnêtes. Ce ne sont pas des escrocs, contrairement à ce que nous avons pu constater dans le cadre de Veviba et des procédés mafieux utilisés. Nous devons naturellement défendre cette filière et, au-delà de cet audit, au-delà des réformes qui doivent être menées sur le plan de l'AFSCA, nous devrons aussi travailler de concert avec l'ensemble des acteurs et des associations de consommateurs pour relever un défi important.

 

Pour terminer, madame la présidente, monsieur le président, avant de céder la parole à mes collègues, je l'ai indiqué, nous avons décidé de nous constituer partie civile. L'appel d'offres est parti ce matin de mon cabinet, en vertu du respect des procédures de marché public. Il s'agit en effet de se constituer partie civile pour accéder à l'ensemble du dossier judiciaire et nous donner la possibilité, si nécessaire, de demander également une instruction complémentaire.

 

Par ailleurs, je pense qu'il faut envoyer un signal clair, sans ambiguïté, de tolérance zéro.

 

Nous ne devons avoir aucune pitié pour ces fraudeurs, aucun scrupule: nous devons leur faire payer leur comportement au sens propre et réclamer des dommages et intérêts. L'impact sera clairement visible et ne se limitera pas au territoire. Il s'agira d'un impact violent pour l'ensemble d'une filière qui souffre déjà sur le plan international, en termes d'image. Notre pays lui-même subira un impact. Il était donc en ce sens évident et naturel de nous constituer partie civile.

 

Madame la présidente et monsieur le président, j'ai essayé d'être le plus court possible. Naturellement, les éléments techniques seront exposés par l'AFSCA, qui est présente et qui répondra aux questions. Je m'empresse de céder la parole à ma collègue, Mme De Block.

 

01.02 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de voorzitter, collega’s, als minister van Volksgezondheid ben ik uiteraard bijzonder waakzaam als dergelijke feiten, waarvan ik het enorm betreur dat ze nog kunnen voorkomen, worden vastgesteld. Vanuit mijn bevoegdheid wil ik u en alle burgers zo volledig mogelijk informeren wat de mogelijke impact van de thans vastgestelde feiten kan geweest zijn of kan zijn op de volksgezondheid.

 

Vorige week werd mij voor het eerst informatie meegedeeld over dit dossier.

 

Mercredi passé, le 7 mars, sur le temps de midi, mon cabinet a reçu une invitation du cabinet de mon collègue le ministre Ducarme pour un groupe de travail interministériel à 14 h 30, avec comme agenda une crise sanitaire grave.

 

Tijdens deze IKW werd ik door mijn kabinetschef onmiddellijk op de hoogte gebracht van de feiten, die door mijn collega, minister Ducarme, werden meegedeeld. Gezien de aard van de feiten en de vaststellingen waarvan de regering op de hoogte werd gesteld, heeft mijn kabinetschef tijdens de IKW meteen de vraag gesteld welke de reeds beschikbare informatie was over een risicoanalyse voor het concrete dossier, en dit op basis van een eerste inschatting van de mogelijke impact op de volksgezondheid.

 

De mondeling door het voedselagentschap meegedeelde risicoanalyse luidde op dat ogenblik dat het geen gerealiseerd maar een potentieel risico betrof. Dat betekent dat er geen concrete aanwijzingen zijn van contaminatie met micro-organismen maar dat het voorzorgsprincipe wel moet worden toegepast.

 

Diezelfde namiddag nam mijn kabinet contact op met de administraties, namelijk met de FOD Volksgezondheid en het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid. Dezelfde avond, dus op woensdag 7 maart 2018, werd door het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid, met name door de dienst Public health and surveillance, meer bepaald door de afdeling Epidemiology infectious diseases unit, door het afdelingshoofd de hiernavolgende informatie meegegeven. Ik citeer uit het mailverkeer:

 

"Sur base du système de surveillance par les laboratoires vigies, je n'observe aucune augmen­tation depuis janvier 2018 pour les Salmonella, Campylobacter, Shigella, Yersinia, Listeria, Escherichia coli et le Norovirus, ni globalement ni en province de Luxembourg."

 

Pour votre information, j'ajoute qu'il s'agit d'un système-sentinelle. L'Institut de Santé publique m'avait aussi informée que selon l'avis, il n'y a pas d'augmentation de toxi-infection alimentaire collective et qu'il n'y a pas de toxi-infection alimentaire collective déclarée en province du Luxembourg depuis janvier.

 

In de tendensen die worden opgevolgd door onze peillaboratoria verschijnen dus geen signalen dat de afgelopen maanden een hogere incidentie van voedselgerelateerde infecties tot uiting zou zijn gekomen.

 

Inzake de vaststellingen gedaan in het bedrijf Veviba werd door het voedselagentschap aangegeven dat het belangrijkste potentieel risico voor de volksgezondheid bestond bij het verwerken van categorie 3-vlees in producten voor menselijke consumptie, hoewel categorie 3-vlees daar per definitie van is uitgesloten volgens de van toepassing zijnde wetgeving en regelgeving. Het betreft dan onder meer vlees dat wordt verkregen door het wegsnijden van de insteekplaats. Doordat het mes de huidbarrière passeert, kunnen de organismen die leven op de huid, in het vlees worden gebracht. Hoewel dat vlees dus nooit in de voedselketen zou mogen terechtkomen, werd het ook gebruikt voor tartaar, dus in een product dat ook rauw kan worden geconsumeerd.

 

Wat ingevroren vlees betreft, merk ik op dat er daar geen verdere groei van bacteriën is door de bewaring op diepvriestemperatuur. Bij ingevroren bewaring wordt elke bacteriële groei gestopt. Bepaalde bacteriën kunnen zelfs worden vernietigd tijdens het invriezingsproces. De microbiologische kwaliteit van bevroren vlees evolueert bijgevolg niet. Zoals meerdere experts de afgelopen dagen ook hebben aangegeven in interviews, gaat het in dit geval eerder om de uitwendige verschijningsvorm van het vlees – de kleur, de textuur en zeker ook de smaak – die verandert nadat het vlees te lang is ingevroren geweest, maar gaat het niet over een risico voor de voedselveiligheid sensu stricto.

 

Ik wil bij deze gelegenheid ook nog het onderscheid benadrukken tussen de aanwezigheid van microbiële organismen in voedsel en de aanwezigheid van pathogene micro-organismen in voedsel. Het is immers zo dat de aanwezigheid van microbiële organismen an sich niet noodzakelijkerwijze ook ziekmakend is. Om het simpel te zeggen: men wordt niet van alle microben ziek.

 

Voor een hele reeks infectieuze aandoeningen, en dus ook voor voedselgerelateerde infecties veroorzaakt door specifieke pathogenen, wordt door onze peillaboratoria dan ook permanent informatie verzameld. Dat heb ik al eerder aangegeven.

 

De risicoanalyse van de stafdirectie voor risicobeoordeling van het voedselagentschap werd ook afgetoetst vanuit de invalshoek van de volksgezondheid. Daaruit blijkt dat bloed en vlees afkomstig van de steekplaats inderdaad gecontamineerd kunnen zijn. Een primary risk assessment werd op mijn verzoek uitgevoerd, op basis van de beschikbare informatie, door de Risk Assessment Group (RAG), die functioneert binnen de administraties bevoegd voor gezondheids­aangelegenheden. Wat de impact op de volksgezondheid in België betreft, deelde de RAG op vrijdag 9 maart aan mijn kabinet het volgende mee. Ik citeer de oorspronkelijk in het Engels opgestelde tekst:

 

“There is no indication yet of a microbiological risk, no notification of unusual event to health inspection of federated entities, no signal of increased foodborne infections identified in the sentinel surveillance system. If risk for human health, probably no acute risk”.

 

Op zondagavond werd een uitgebreidere risicoanalyse bezorgd door de Risk Assessment Group. Hierin werd ook rekening gehouden met aanvullende informatie aangereikt door het voedelagentschap.

 

Op basis van de update van gisterenavond kan ik u nog enkele aanvullende elementen meegeven. Het voedselagentschap deed een recall van het mogelijk gecontamineerde vlees. Er is dus geen mogelijkheid van blootstelling meer voor de bevolking. Wat het vers vlees en de ossenstaarten betreft, bestaat er een hoger risico van contaminatie, maar de hoeveelheden vlees zijn gering. Bij het ingevroren vlees is het risico van microbiologische contaminatie minder waar­schijnlijk, maar daar betreft het wel een grotere hoeveelheid vlees. Indien er een risico bestond voor de menselijke gezondheid, betreft het wellicht geen acuut risico.

 

We kunnen nooit uitsluiten dat een deel van de geobserveerde gevallen geassocieerd zou zijn met voeding die op de markt werd gebracht door de betreffende firma. Een retrospectieve risicoanalyse heeft nood aan bijkomende informatie zoals het type pathogenen, de duurtijd van de fraude, het gebruik van de producten en de mogelijkheid om een causaal verband vast te stellen tussen goederen en mogelijke gevallen.

 

Dames en heren leden van de commissie, de overheid maakt strenge regelgeving, die wij dus ter beschikking hebben om de volksgezondheid maximaal te beschermen. Alle voorzorgs­maatregelen moeten worden genomen ter bescherming van de volksgezondheid. Wanneer er sprake is van kwaad opzet en zoals in dit geval fraude, nemen we dat dan ook zeer ernstig.

 

Ik meen dat ik u vandaag kan geruststellen met de informatie over de opvolging van de zaak op basis van de gegevens die mij sedert 7 maart bekend zijn, en tevens met de informatie over de wijze waarop het risico van voedselgerelateerde infecties proactief wordt gemonitord vanuit de invalshoek van de volksgezondheid. Het spreekt voor zich dat uiterste waakzaamheid geboden is en blijft.

 

01.03  Kris Peeters, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je peux être bref.

 

Ten eerste, ik sluit mij als minister van Consumenten natuurlijk aan bij mijn twee collega's. De consument die vlees koopt om te worden gegeten, moet er zeker van zijn dat de nodige controles zijn gebeurd en dat alle voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Ik sluit mij aan bij collega Ducarme die ingevolge dit spijtig incident verdere acties zal ondernemen die ik vanzelfsprekend volledig zal ondersteunen vanuit consumentenzaken.

 

Ten tweede, als minister bevoegd voor Economie wil ik het volgende zeggen. Het gaat hier natuurlijk over een hele keten. Wij moeten ook daar de nodige initiatieven nemen om ervoor te zorgen dat na dit incident niet de volledige keten het slachtoffer wordt van deze spijtige fraudezaak. Ook op dat vlak worden de nodige initiatieven genomen.

 

Ten derde, als minister van Werk wil ik twee elementen onder uw aandacht brengen. Om te beginnen, wij hebben natuurlijk gekeken naar het personeel dat tewerkgesteld is in Bastogne. De Sociale Inspectie heeft vorig jaar vastgesteld dat men daar, naast een aantal vaste werknemers, ook werkt met gedetacheerden. Op 17 oktober 2017 werkten daar 67 personen gedetacheerd via een kantoor in het Groothertogdom Luxemburg, en 10 personen gedetacheerd via een kantoor in Portugal. De Sociale Inspectie bracht het parket hiervan in kennis, dat dit element zal meenemen voor verder onderzoek. De Sociale Inspectie staat natuurlijk ook ten dienste van het parket in dezen, om na te gaan of er eventueel onregelmatigheden werden vastgesteld en hoe daarmee verder moet worden omgesprongen door het parket.

 

Het volgende element heeft betrekking op de tijdelijke werkloosheid om economische redenen, le chômage temporaire pour cause économique. Vous savez très bien que le chômage temporaire pour raisons économiques est uniquement possible s'il y a un manque de travail à la suite de facteurs économiques. Dans ce cas, l'employeur ne peut plus maintenir le rythme de travail existant dans son entreprise en raison de facteurs économiques, et ce, temporairement.

 

De voorwaarden voor tijdelijke werkloosheid om economische redenen zijn u bekend, dus die zal ik niet allemaal opsommen. U weet dat er een tweede onderdeel bestaat, namelijk tijdelijke werkloosheid wegens overmacht, en de voorwaarden daarvan zijn u eveneens bekend, dus ik kan het kort houden.

 

Als uitkering voor economische werkloosheid ontvangen de werknemers een bedrag gelijk aan 65 % van hun begrensd gemiddeld loon.

 

Het volgende is belangrijk om te onderstrepen.

 

Mercredi et jeudi derniers, mon cabinet a participé à des réunions avec l'AFSCA et évidemment les cabinets du ministre Ducarme et de la Région wallonne, ainsi que le cabinet de Mme De Block.

 

Vorige week vrijdag zijn er contacten geweest, per telefoon en per mail, tussen mijn kabinet, Veviba en de RVA. De onderneming te Bastogne heeft gevraagd om tijdelijke werkloosheid te krijgen omwille van overmacht voor 28 arbeiders en 29 bedienden.

 

Tijdens deze contacten heeft mijn kabinet de onderneming ervan op de hoogte gebracht dat zij ertoe gehouden is om de lonen van de betrokken werknemers verder te betalen.

 

Wat is de conclusie voorlopig? We moeten dat natuurlijk verder bekijken. Aangezien de oorzaken van de tijdelijke werkloosheid bij Veviba niet buiten de wil van de werkgever liggen, is zij hiervoor volledig verantwoordelijk. Het bedrijf beantwoordt niet aan de voorwaarden om een beroep te kunnen doen op de tijdelijke werkloosheid, vergoed door de RVA. De werkgever is dus verplicht om de lonen van de werknemers verder uit te betalen.

 

Ik zou niet graag hebben dat het personeel de dupe wordt van zeer frauduleuze praktijken van de werkgever. Ik zal dat verder onderzoeken om, mogelijk op basis van werkloosheid wegens economische redenen, het personeel toch een antwoord te geven.

 

Voor alle duidelijkheid, als een werkgever frauduleuze zaken doet – mijn collega heeft het zelfs over maffiapraktijken – mag hij zijn verantwoordelijkheid niet ontvluchten door zeer snel tijdelijke werkloosheid aan te vragen en zich op die manier niet meer te houden aan zijn engagementen tegenover zijn personeel.

 

Andere ondernemingen, bedrijven die na Veviba in de verwerkingsketen komen, kunnen daarop natuurlijk wel aanspraak maken.

 

Dit is de stand van zaken met betrekking tot de werknemers. Dit is niet te vergelijken met de eierencrisis, de vorige keer. Zij komen niet in aanmerking voor tijdelijke werkloosheid, maar ik zou niet graag zien dat het personeel de gevolgen moet dragen voor iets waarvoor zij niet verantwoordelijk zijn.

 

Muriel Gerkens, présidente: Merci.

 

Nous allons maintenant passer la parole à M. Diricks, pour l'AFSCA.

 

01.04  Herman Diricks: Mevrouw de voorzitter, ik heb een presentatie voorbereid om uit te leggen wat de aanpak van het Agentschap was.

 

De presentatie is in het Frans. Wij hebben niet de tijd gehad om een tweetalige presentatie te maken, en dus zal ik de commentaar in het Nederlands geven.

 

In het dossier Veviba, willen wij in eerste instantie uitleggen hoe het Agentschap te werk gaat. Een eerste aspect dat wij willen aangeven, is de manier waarop onze controles worden georganiseerd en hoe wij onze routinecontroles uitvoeren.

 

Gelet op de vorige interventies zal een aantal slides misschien dubbel zijn, maar daar zal ik dan proberen snel overheen te gaan.

 

Ik wil er nogmaals op wijzen dat het Agentschap een systeem heeft waarbij controleprogramma's met inspectiefrequenties worden vastgelegd, vertrekkende vanuit het Directoraat-generaal Controlebeleid. Daarnaast beschikken wij over laboratoria die interne analyses doen. Wij hebben uiteraard een ondersteunende dienst, maar de controles op zich, op basis van de controle­programma's die zijn uitgewerkt in gemeen­schappelijk overleg en op voorstel van het DG Controlebeleid, worden op het terrein uitgevoerd.

 

Hoe ziet de organisatie van deze controles eruit? In eerste instantie hebben wij naast het DG Controlebeleid, waar het controleprogramma wordt opgesteld, een aantal centrale technische diensten die de high-levelcontroleprogramma's omzetten in instructies, de manier van werken op het terrein, en die nagaan hoe de controles op het terrein op een praktische manier moeten worden uitgevoerd. De coördinatie gebeurt door de cel die wij NICE noemen, de Nationale Implementatie- en Coördinatie-eenheid. Naar aanleiding van de besparingen hebben wij ook onze buitendiensten moeten herorganiseren. Het zijn geen provinciale controle-eenheden meer maar lokale controle-eenheden die een groter grondgebied omvatten dan de vroegere provincies. Daar worden in se twee belangrijke aspecten uitgevoerd, zijnde de controles op het terrein en het beheer van wat wij de dierenartsen met opdracht noemen, of nu de opdrachthouders, en dat zijn personen die voor rekening van het Agentschap ook controles uitvoeren.

 

De minister heeft verwezen naar de Unité nationale d'Enquête (UNE), in het Nederlands de Nationale Opsporingseenheid (NOE). Binnen het Agentschap is deze eenheid opgericht om gespecialiseerde onderzoeken uit te voeren om fraude op te sporen. In een internationale context heeft die eenheid ook een belangrijke rol wanneer wij bepaalde zaken moeten aanpakken.

 

Nu kom ik tot de kern van de zaak, met name het antwoord op de vraag hoe wij de controles organiseren.

 

In eerste instantie voeren wij op het terrein inspecties uit bij alle operatoren, gebaseerd op een voorafgaande inspectiefrequentie. Wij definiëren niet alleen de inspectiefrequenties, maar wij leggen in een checklist ook vast wat er gecontroleerd moet worden. In de inspectie­frequenties hebben wij de basis vastgelegd van ons controleprogramma. Wij leggen erin vast op welke manier en met welke frequentie wij operatoren controleren.

 

Daarin spelen twee aspecten. Een deel van de inspecties is vastgelegd op basis van de wetgeving. Voor bedrijven die vlees verwerken, gaat het om het besluit inspectiefrequenties, dat ik dadelijk nog kort zal toelichten. Een ander deel van de inspecties is vastgelegd op basis van een risicoanalyse. In een café of in een horecabedrijf moeten wij bijvoorbeeld minder langsgaan dan in een uitsnijderij.

 

Het inspectieprogramma wordt opgebouwd, rekening houdend met de relatie in risico tussen de verschillende activiteiten. Wij bekijken wat wij met onze mensen en middelen kunnen doen. Op die manier worden de inspectiefrequenties vastgelegd. De inspectiefrequenties liggen al jaren vast. U kunt ze altijd consulteren op onze website. Aan het raadgevend comité, waarin alle stakeholders zijn vertegenwoordigd, zowel de operatoren als de consumentenorganisaties, leggen wij voor hoeveel en wat wij controleren per jaar. Ik meen dus dat wij daar bijzonder transparant over zijn: wij leggen uit hoe en waarom wij tot die frequenties komen.

 

Naast de inspectiefrequentie is er ook het bemonsteringsprogramma, volgens hetzelfde principe, hoewel er minder wettelijk voorschreven frequenties zijn. Bij import van bepaalde producten uit derde landen voor een bepaalde bestemming wordt bijvoorbeeld vastgelegd met welke frequentie wij moeten bemonsteren. Wij doen een risicoanalyse. Wij gaan na wat er binnen onze mogelijkheden ligt. Daarna gaan wij verder met het analyseren van die producten.

 

Het is mooi om ieder jaar te plannen, maar wij moeten er rekening mee houden dat er nog heel wat controles buiten het controleprogramma uitgevoerd moeten worden. In de distributiesector volgen wij bijvoorbeeld heel wat klachten van consumenten op. In het kader van de primaire sector moeten wij geregeld optreden voor dierziektebestrijding. Wij moeten onder andere ook RASFF-berichten, voedseltoxi-infecties en import en export opvolgen. Ook onze nationale controle-eenheid voert natuurlijk controles uit.

 

Wat de controles in bedrijven als Veviba betreft, is er een systeem met inspectiefrequenties en een frequentieduur, vastgelegd in een koninklijk besluit. Dat KB bepaalt dat er drie types van inspectiefrequenties zijn. Type 2 is de basis waarvan wij vertrekken. In een slachthuis doen wij bijvoorbeeld vier inspecties per jaar. Opgelet, in een slachthuis moet men het onderscheid maken tussen de algemene inspecties van de hygiëne in een slachthuis en de keuring, die door de keurders wordt uitgevoerd. Wij hebben een systeem uitgewerkt dat in het KB vastligt en dat bepaalt of wij de inspectiefrequenties per jaar moeten opdrijven of kunnen verminderen. Samengevat, als men een autocontrolesysteem heeft en geen processen-verbaal, dan kan men in het systeem van verlaagde inspectiefrequenties vallen.

 

Is dat niet het geval, dan blijft men op de lijn. Zijn er veel non-conformiteiten vastgesteld, dan gaan we naar type 3. U moet er eigenlijk van uitgaan dat in het geval van een bedrijf zoals Veviba, dat eigenlijk uit verschillende delen bestaat, waarin ook verschillende activiteiten aanwezig zijn, wij de controles organiseren per activiteit, niet per bedrijf, dat de frequenties in het koninklijk besluit vastliggen en dat wij ze dus ook toepassen.

 

Wat de volgende slide betreft, er was nogal wat commentaar in de pers over de respectieve inspanningen in de verschillende sectoren. Wij hebben ongeveer 180 controleurs in het domein van de landbouw, 15 controleurs voor 140 slachthuizen, 126 controleurs voor de levens­middelenverwerkende sector of transformatie en 178 controleurs voor een goede 102 000 operatoren – restaurants en cafés – in de distributie. Dus het klopt helemaal niet dat wij onze aandacht toespitsen op de distributie. Ik denk dat de cijfers duidelijk aantonen dat wij, relatief gezien, de meeste controle-inspanningen leveren in verband met de sectoren van de transformatie en van de slachthuizen.

 

Er was ook nogal wat sprake over de niet-aangekondigde controles. Ik heb hier de maatregelen ter zake van het Agentschap opgesomd. In eerste instantie passen wij uiteraard de Europese regelgeving toe, die oplegt dat controles onaangekondigd moeten zijn. Die vereiste wordt ook altijd klaar en duidelijk aan onze inspecteurs en de dierenartsen met opdracht meegegeven. Ze moeten allen elke controle encoderen. De ambtenaar die binnen de lokale controle-eenheid verantwoordelijk is voor die controles, moet die geëncodeerde gegevens bekijken. Het gaat om ongeveer tien procent van de ambtenaren die controles uitvoeren en tien procent van de dierenartsen met opdracht.

 

Indien er betalende controles zijn, is de duur van de inspectie op een controlebon vastgelegd.

 

Wij hebben sedert het begin van het Agentschap een charter van de controleur, waarin duidelijk staat dat hij zich op een ordentelijke en integere manier moet gedragen. Hij mag zeker niks aanvaarden, ongeacht wat ook wordt gezegd.

 

De mensen op het terrein worden bovendien minstens twee keer per jaar gevolgd.

 

Om te voorkomen dat dierenartsen met opdracht, die vaak controles in de uitsnijderijen, in de slachthuizen of waar dan ook uitvoeren, dezelfde bedrijven controleren, zorgen wij ervoor dat zij worden geroteerd.

 

Het moet dus duidelijk zijn en als een paal boven water staan dat onze mensen klaar en duidelijk de opdracht hebben alle controles die zij uitvoeren, onaangekondigd te doen.

 

Voor iemand die op de werkvloer staat, wordt iemand die over de vloer komt, altijd als controleur beschouwd. In die bedrijven gebeuren vaak audits door derden, die niet van het Agentschap zijn. In dat geval kan het wel degelijk dat die controles aangekondigd zijn. Bij het Agentschap zijn de controles onaangekondigd. Ik kan daarover niet duidelijker zijn.

 

Wij hebben ook moeten horen dat er klachten van derden waren. Ik zou u willen toelichten wat in het Agentschap gebeurt, indien een klacht van derden wordt ingediend.

 

Wij hebben twee soorten klachten van derden.

 

Er is de informatie die van de andere overheden komt over een bepaalde operator, bijvoorbeeld van het Gewest. In dat geval gaan wij alle ontvangen informatie daadwerkelijk op het terrein controleren.

 

Er is een andere reeks aan informatie die van buitenaf komt. Dat zijn de zogenaamde PKO’s. Dat zijn klachten van een operator tegen een operator of, daarin inbegrepen, de klacht van een interne werknemer tegen zijn werkgever.

 

Alle klachten die wij in het verleden gekregen hebben over operatoren, hetzij van andere overheden, hetzij van andere operatoren, werden gecontroleerd. Niemand heeft ooit het Agentschap ingelicht over wat er aan de gang was bij het bedrijf. Wij kunnen u aantonen, met documenten en registers, dat elke klacht die ingediend wordt, opgevolgd wordt.

 

Wij hebben de soorten van klachten geklasseerd. Op basis van het soort klacht, gaan wij al dan niet een specifiek onderzoek opvolgen. U merkt het, er is een lichte evolutie in het aantal klachten. Het laatste jaar waren er voor beide categorieën ongeveer 250 klachten, dus van een operator over een andere operator en van de overheid over een operator, die wij opgevolgd hebben.

 

Ik wil daarmee aantonen dat zodra bij het Agentschap een klacht binnenkomt, deze ook daadwerkelijk opgevolgd wordt.

 

Blijkbaar hebben nu plots heel veel mensen commentaar op de manier van werken. Ik kan alleen maar vaststellen dat ze gedurende jaren niets gezegd hebben tegen het Agentschap, terwijl die mogelijkheden er wel duidelijk waren.

 

Om u een beeld te geven hoe gegrond de klachten waren, heb ik deze slide ook toegevoegd. Het gros van de klachten die wij binnengekregen hebben, was gefundeerd. Dat geldt zowel voor de klachten van de operatoren als voor deze van de andere overheden.

 

In verband met het dossier-Veviba wil ik toch op een aantal zaken wijzen. Wij hebben ook gehoord dat men zich afvroeg hoe het kon gebeuren terwijl er mensen van het Agentschap aanwezig waren. Men moet zeer goed beseffen dat Veviba op zich een heel groot bedrijf is. U ziet een luchtfoto, waarmee wij willen aantonen hoe complex het bedrijf in mekaar zit en hoe de verschillende onderdelen met mekaar in verbinding staan. Het is inderdaad juist dat in een slachthuis keurders en dierenartsen aanwezig zijn gedurende heel het slachtproces, dat is wettelijk vastgelegd, maar in andere onderdelen van het bedrijf worden de inspecties uitgevoerd met de inspectiefrequentie die bepaald is in het koninklijk besluit inspectiefrequenties.

 

Om dat een beetje doorzichtiger te maken, zou ik dit schema willen gebruiken. We hebben het slachthuis. De minister heeft gesproken over materiaal van categorie 3. Het is zo dat de dieren uiteraard geslacht worden in het slachthuis. De karkassen die goedgekeurd zijn voor menselijke consumptie mogen dan naar een bepaalde koelinstallatie gaan.

 

Het materiaal van categorie 3, het materiaal dat niet gebruikt mag worden, moet fysiek apart gehouden worden. Het mag wel degelijk opgeslagen worden in een frigo. Het moet opgeslagen worden in een frigo. Bij Veviba gebeurde dat in een frigo met de bestemming om dat materiaal van categorie 3 uiteindelijk af te voeren naar een door het Gewest erkende verwerker.

 

De karkassen gaan naar de koelinstallatie van het slachthuis. Nadien gaan ze naar de koelinstallatie van de uitsnijderij. Dat is de plaats waar de karkassen uitgesneden worden. Die karkassen komen in de uitsnijderij terecht. De producten van de uitsnijderij kunnen rechtstreeks aan de klanten overgemaakt worden of opgeslagen worden in het vrieshuis. Er kunnen ook producten gemaakt worden, bijvoorbeeld gehakt, die rechtstreeks geleverd worden.

 

Het bedrijf verzorgde ook slachtingen voor derden. De karkassen van de slachtingen die voor derden uitgevoerd werden, werden in het koelhuis bestemd voor uitlevering opgeslagen.

 

Kortom, er is een gans systeem van opeen­volgende installaties die door het Agentschap op een verschillende manier gecontroleerd worden, met een verschillende frequentie. Wat klaar en duidelijk is in dit schema en wat uiteraard ook klaar en duidelijk was in de interne procedures van Veviba, was dat het materiaal van categorie 3 nooit ofte nimmer in de uitsnijderij terecht moest komen, iets wat onze controleurs bij de inval wel degelijk vastgesteld hebben.

 

Het is ook zo dat alles begint met de controle in het slachthuis: in het slachthuis moet de keurder toezien op het volledige dier. Men kan uiteraard alleen maar uitspraken doen over het volledige dier dat is gekeurd. Als men voorafgaandelijk stukken vlees verwijdert, dan mogen die stukken niet bestemd zijn voor menselijke consumptie. De wet is daarover heel duidelijk, net zoals zij heel duidelijk is over het categorie 3-materiaal.

 

De verschillende controles die door het Agentschap zijn uitgevoerd, worden samengevat in de volgende tabel. In 2016 zijn er twaalf inspecties uitgevoerd, waarvan drie in het kader van het inspectieplan. In de KF zijn er twee inspecties uitgevoerd, waarvan één in het kader van het inspectieplan. In 2017 zijn er acht inspecties uitgevoerd, waarvan drie in het kader van het inspectieplan. Waarom zijn er meer inspecties uitgevoerd? Dat gebeurt soms op vraag van het bedrijf dat een erkenning wilt verkrijgen. Als wij vaststellingen hebben gedaan, moet er een tweede controle gebeuren. In 2018 zijn er al twee inspecties gebeurd.

 

Wij willen er ook de nadruk op leggen dat inspecties niet altijd op hetzelfde moment gebeuren. Regelmatig organiseren wij ook speciale acties, bijvoorbeeld in 2016 hebben wij een speciale actie gedaan waarbij wij op een zaterdag alle uitsnijderijen van ons land hebben gecontroleerd. Wij hebben toen echter geen non-conformiteiten vastgesteld.

 

Ik rond hiermee dit korte overzicht van de resultaten van de inspecties af. Er zijn ook een aantal analyses uitgevoerd door het Agentschap, die correct waren. Wij willen er echter vooral de nadruk op leggen dat er, naast de acties van het Agentschap, ook heel wat andere controles in het bedrijf werden uitgevoerd. Er waren audits in het kader van het autocontrolesysteem, er zijn audits in het kader van een lastenboek, opgemaakt om in de distributie te kunnen functioneren, er zijn audits uitgevoerd door FEBEV en Belbeef, er waren heel regelmatig controles door klanten. We zouden kunnen zeggen dat zij bijna permanent aanwezig waren.

 

Ook de Gewesten waren aanwezig voor de classificatie van karkassen en de biologische productie in het algemeen.

 

Ik geef kort een overzicht van wat in ons onderzoek is gebeurd.

 

Wij hebben inderdaad een klacht gekregen uit Kosovo. Die werd ter plaatse onderzocht door een controleur van het Agentschap. Hij heeft een aantal vaststellingen gedaan. Ik kom daar op terug. Wij hebben een proces-verbaal opgemaakt voor het parket. In de loop van de maanden daarna is er een juridisch onderzoek gevoerd dat uiteindelijk tot een huiszoeking heeft geleid.

 

Wij hebben dan gevraagd, gelet op het feit dat wij niet meer in een situatie wilden terechtkomen waarin wij geen maatregelen konden nemen omwille van het geheim van het onderzoek, om een bijzonder proces-verbaal op te maken dat ons toeliet om de administratieve opvolging te doen. Dat wil zeggen dat wij op basis van de vaststellingen van dat proces-verbaal de erkenning van zowel het koelhuis als de uitsnijderij hebben ingetrokken. Ondertussen loopt het juridisch onderzoek verder.

 

Wij willen er toch op wijzen dat wat in Kosovo is vastgesteld in het geheel geen verband hield met wat wij nu in de uitsnijderij hebben vastgesteld. Wat wij in Kosovo hebben vastgesteld, waren zaken die te maken hadden met het koelhuis. Ons onderzoek ging voornamelijk over het wijzigen van etiketten, het ontbreken van etiketten en het vervalsen van invriesdata.

 

Wij hebben het net gehad over categorie 3. Dat is vlees van dieren die door de keurders gekeurd zijn. Het vlees van die dieren is uiteraard geschikt voor menselijke consumptie, maar de wet bepaalt expliciet dat een aantal zaken niet mag worden gebruikt en automatisch categorie 3 wordt, met name de steekwonden waarover men het had. Er zijn ook de producten die gedeclasseerd worden door de operator. Het principe daarvan is: als een stuk ooit door een operator werd gedeclasseerd, mag het nooit meer terug in de keten komen.

 

Dat is het principe van categorie 3, waartegen Verbist in het bijzonder heeft gezondigd.

 

Wat waren de belangrijkste aspecten waarop wij onze administratieve acties van sluiting, opvolging, het uit de handel nemen en de recall hebben gebaseerd? Dat was het feit dat steekwonden wettelijk gezien niet aanwezig mogen zijn. Men hoeft daar niet veel risicoanalyse te doen, het is gewoonweg wettelijk niet toegelaten.

 

De operator wist dat heel goed, want hij sloeg ze eerst op in bakken van categorie 3. De reden daarvoor is dat er een verhoogd risico is van microbiologische contaminatie. Wij hebben dat eerder bevestigd in de risicoanalyse. Er was bovendien het bezwarend element dat de producten in gehakt werden gebruikt.

 

Wat de staarten betreft, was het even eenvoudig. Zij waren niet onderworpen aan een keuring, dus mochten ze nooit worden verkocht. Wij hebben ze dan ook teruggeroepen uit de handel. Nadat wij hadden vastgesteld dat er bijzonder veel non-conformiteiten waren in dat koelhuis, zijn wij onmiddellijk overgegaan tot de sluiting ervan. De minister is daarop al ingegaan.

 

Ik begrijp dat zowel de consumenten als de Parlementsleden daarbij vragen hebben, maar wij proberen zo correct mogelijk mee te werken, zeker bij indicaties van fraude. Dat is altijd de redenering van het Agentschap.

 

Het ging hier over fraude die geen directe impact had op de volksgezondheid. Wij hebben het dossier onmiddellijk overgelegd aan het parket. Als er een onderzoek door het parket loopt, worden onze mensen, zelfs als zij daarbij betrokken zijn, gedekt door het geheim van het onderzoek.

 

Na de huiszoeking hebben wij uiteraard onmiddellijk gevraagd om minstens over de informatie te kunnen beschikken om zelf de nodige administratieve maatregelen te kunnen nemen. Wij hebben – dat blijkt ook heel duidelijk uit mijn vorige slides – de regelmatige onderzoeken, inspecties en controles op het terrein uitgevoerd. Wij willen toch de nadruk leggen op het feit dat wij zoveel mogelijk op een correcte manier hebben willen samenwerken met het gerecht, dat een heel belangrijk onderzoek aan het voeren was. Voor een dergelijk onderzoek heeft ons Agentschap zeker en vast de middelen niet. Ik denk dat het voor het lopend gerechtelijk onderzoek bijzonder vervelend zou zijn, indien een parallel onderzoek opgezet zou worden door het Agentschap.

 

Daarmee heb ik onze visie en onze manier van werken uiteengezet. Ik herhaal dat wij alle begrip hebben voor de bekommernissen. De minister van Volksgezondheid heeft duidelijk aangegeven dat de zaken op het vlak van de volksgezondheid onder controle waren. Met alle mensen en middelen die wij hebben, willen wij een zo correct mogelijk controleprogramma uitvoeren. Daarnaast geven wij, als dat moet, ook ondersteuning aan het gerecht met de mensen en middelen waarover wij beschikken.

 

Jean-Marc Delizée, voorzitter: Mijnheer Diricks, bedankt voor uw presentatie en toelichting.

 

Je remercie également Mme et MM. les ministres pour le même exercice.

 

Chers collègues, selon l'ordre du jour, la parole sera maintenant aux collègues qui ont déposé des questions orales. Madame Gerkens et moi-même, qui avons une question, sommes convenus de les poser en fin de liste. Il est bien entendu que les collègues qui n'auraient pas déposé de question pourront aussi intervenir ensuite. Je demanderai à chacun de s'auto-discipliner en ce qui concerne le temps de parole afin de nous permettre d'avoir un débat complet (question-réponse-réplique). La parole est à M. Jean-Marc Nollet.

 

01.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la présidente, je vous remercie.

 

Monsieur le ministre Ducarme, c'est à vous que je souhaitais m'adresser. Je suis en colère et je pense ne pas être le seul: nombre de nos concitoyens et d'acteurs du système alimentaire le sont également.

 

Vous le dites vous-même: un acteur important, puisqu'il occupe 30 % des parts de marché, est mafieux. Ce sont vos termes. Pendant des mois et des années, cette mafia a fonctionné et a vendu de la viande en Belgique ainsi qu'à l'étranger sans que notre système de contrôle ait pu le détecter. Cela ne va pas! Il est inacceptable, sur le principe même, de ne pas être en mesure, en 2018, de contrôler et repérer des actes mafieux dans notre système alimentaire. Personne ne peut le supporter!

 

Si je suis aussi en colère, c'est parce qu'est assis à côté de vous le responsable de l'Agence qui, depuis trois jours, est dans le déni le plus complet quant à la capacité de fonctionnement de son système de contrôle. Comment peut-on tolérer qu'encore aujourd'hui, il vienne nous dire que la procédure a fonctionné comme elle le devait et, donc, que tout va bien, alors que - comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre -, nous sommes face à une mafia? Nous ne pouvons pas l'accepter!

 

Je vous demande, en votre qualité de ministre de tutelle, d'intervenir rapidement auprès des responsables de l'Agence pour qu'ils cessent de recourir à ce discours de déni au regard d'une situation aussi grave. Vous avez employé des termes durs, mais justes. Toutefois, vous ne pouvez pas tolérer, comme ministre de tutelle, que votre Agence - sur les plateaux de télévision, à la radio, ici encore au parlement - fasse preuve d'un tel déni. Je vous demande donc d'agir très rapidement.

 

Le porte-parole de l'Agence et les responsables tiennent le même discours. Monsieur le ministre, vous savez très bien, pour l'avoir déjà vécu avec la crise du fipronil, que cela n'aide pas à l'établissement de la confiance entre le citoyen, le consommateur et le système de contrôle. Il en va de la santé de centaines et de millions de citoyens, et pas seulement en Belgique. Nous voyons bien, par la manière dont s'est organisée cette entreprise Veviba, que cette viande pourrie ou avariée prenait la direction de pays un peu plus lointains.

 

Monsieur le ministre, si je suis en colère, c'est parce qu'il y a sept mois, nous étions ici, en plein milieu du mois d'août, face à une autre crise sanitaire. Nous avions déclenché les signaux d'alarme. Tout ce qui se passe aujourd'hui, tout ce qui va être dit aujourd'hui, vous pouvez le relire dans le rapport de l'époque. Or, à l'époque, votre discours a été: "L'AFSCA a fait le job." Au même moment, l'AFSCA était déjà au courant de ce qui s'était passé au Kosovo. Au même moment, l'AFSCA ne gérait pas cette autre crise, celle de la viande, pendant que le fipronil faisait des dégâts chez nous aussi. Et au même moment, vous dites que l'AFSCA fait son job.

 

Je vous invite, monsieur le ministre, à revoir votre discours, y compris celui de l'époque, par rapport à ce que l'AFSCA fait ou ne fait pas. Comment peut-on accepter que l'excuse qui est aujourd'hui encore utilisée soit que la justice a le dossier en main? Pensez-vous un seul instant que les citoyens, les consommateurs peuvent accepter que, comme la justice a le dossier en main, l'AFSCA ne doit pas réagir? La justice fait son travail, mais l'AFSCA doit bien entendu faire le sien. Il n'est pas acceptable de dire que c'est entré dans la boîte noire de la justice et que nous verrons quand cela en ressortira.

 

Nous ne pouvons pas vivre avec un tel système de sécurité alimentaire. Ce n'est pas pour cela, et ce n'est pas comme cela, qu'il a été pensé. Vous le savez bien. C'est la raison pour laquelle vous avez reconnu que vous aussi, vous avez des questions à poser. Mais il faut aller au-delà. Soyons bien clairs – je m'adresse aussi aux collègues des partis traditionnels –, un audit ne suffit pas.

 

C'est le logiciel de l'AFSCA qu'il faut revoir! Ce sont les personnes qui le portent qu'il faut revoir. C'est le modèle qui le sous-tend qu'il faut revoir. C'est ce modèle-là qu'on trouvait déjà dans la crise du fipronil, qu'on retrouve aujourd'hui et qu'on retrouvait déjà dans d'autres crises auparavant. Il faudra avoir le courage de s'attaquer au modèle agroalimentaire! Il faudra aller au bout et pas seulement demander un audit sur l'AFSCA! Ce serait trop facile! Bien entendu que des fusibles devront sauter, mais le modèle et le logiciel devront être revus en profondeur. Ce sera cela votre job, monsieur le ministre! Vous n'aurez pas une troisième chance!

 

C'est la deuxième fois que l'on doit se voir pour une crise alimentaire. Il n'y en aura pas, dans votre chef, de troisième. Je l'espère en tout cas, et pour vous et pour les consommateurs, parce que derrière cela, se pose évidemment la question de la confiance. Quand l'Agence nous dit que "tout est sous contrôle, tout a été fait comme il le fallait", quel est le message qu'elle envoie en termes de confiance? Que cette confiance, le consommateur ne peut pas l'avoir! Quelle est la garantie que pendant dix-huit mois et probablement même plus, les consommateurs belges ou les consommateurs à l'étranger n'ont pas consommé de la viande avariée?

 

J'entends les statistiques de Mme la ministre de la Santé et je la remercie de nous avoir donné les premières indications. On sait que le travail est toujours en cours et c'est normal pour préciser les choses. Toutefois, sur le principe même, à savoir que pendant au moins dix-huit mois et probablement beaucoup plus, ont circulé sur le marché de l'alimentation, des produits qui sont "avariés" – c'est votre terme, monsieur le ministre – des produits qui sont pourris et des produits qui sont volontairement mis sur le marché, alors qu'ils ne peuvent pas l'être – vous avez évoqué des dates de 2001 dans les congélateurs! –, c'est évidemment inacceptable!

 

Il est totalement faux de dire que parce que la justice s'en occupe, nous ne pouvons rien faire. Je ne comprends pas que l'AFSCA ne soit pas allée voir dans les congélateurs plus tôt. C'est incompréhensible! Il n'y a aucune explication dans vos données. Vous dites avoir fait des contrôles classiques. Dites-nous, monsieur, combien de fois vous êtes allés voir dans les congélateurs de Veviba alors que vous saviez depuis 2016 que de la viande à destination du Kosovo avait été antidatée!

 

Si je ne m'abuse, et selon les informations en provenance du Kosovo, les dates retrouvées là-bas sont de 2014. C'est pour cette raison qu'ils ont refusé la viande. Je ne comprends pas qu'à votre niveau, lorsque vous recevez ce signal et cette information venant du Kosovo, vous n'agissez pas autrement et vous ne venez pas vérifier ce qu'il en est dans l'entreprise à ce moment!

 

La justice fait son travail mais notre agence de contrôle doit faire également son travail prioritaire. C'est là que réside votre faute. Ce n'est pas entre ce qui s'est passé le 28 février et le 3 ou 7 mars, entre la perquisition de fin février et le 3 ou 7 mars, moment où vous avez réagi – on peut accepter qu'il faille quelques jours pour agir et réagir. Cependant, entre septembre 2016 et février-mars 2018, alors que vous êtes en possession d'informations sur la falsification des étiquettes par cette entreprise, pour le Kosovo mais probablement pour ailleurs aussi, c'est à ce moment-là que vous auriez dû agir.

 

Vous nous avez dit en commission au mois d'août: "Lorsque l'AFSCA détecte des échantillons non conformes, l'exploitation est bloquée." C'était votre discours repris dans le compte rendu, à la page 25 du rapport de notre commission du 7 août 2017.

 

Lorsque vous constatez au Kosovo que des échantillons sont non conformes parce que l'on a falsifié les dates de péremption, selon vos dires, l'exploitation devait être bloquée. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? De nombreux citoyens se posent cette question mais il n'y a pas qu'eux. Je veux parler des acteurs du système, les agriculteurs et les éleveurs qui seront les premières victimes de votre inaction au niveau de l'AFSCA. Eux aussi vous ont fait confiance et, aujourd'hui, ce sont eux qui vont payer le tribut, les conséquences. Nous le constatons déjà. Le ministre de l'Emploi nous a donné des premières indications. Et d'autres victimes suivront dans les prochaines semaines. D'autres fermes seront ruinées parce que vous avez été incapable de réagir correctement! Oui, je suis en colère par rapport à ce qui s'est passé!

 

Je vous demande, monsieur le ministre, d'aller au bout de la réflexion, pas seulement sur les personnes ou sur le logiciel de contrôle mais sur le modèle même de fonctionnement qui fait que ces grandes entreprises s'en sortent et que 30 % du marché se trouvent dans les mains de la mafia aujourd'hui, selon vos propres termes!

 

Dire que la justice peut servir d'alibi est une chose que je ne peux pas accepter, aussi sur base de ce que vous aviez dit, ici, au mois d'août. Je reprends vos termes, monsieur Diricks, s'agissant du fipronil: "Je ne crois pas qu'on ait essayé de se cacher derrière le secret d'instruction; le parquet ne nous a rien interdit. Je peux vous assurer que si des éléments avaient été pertinents pour la protection de la santé publique, nous les aurions publiés et nous aurions agi."

 

Quand vous avez eu des informations au mois de septembre ou au mois d'octobre – en plus, vous avez envoyé quelqu'un sur place au Kosovo – sur le fait que cette entreprise falsifiait des étiquettes, cela ne vous suffisait-il pas pour vous dire qu'il y avait un risque en termes de santé publique? Cela ne vous suffisait-il pas, quand on a découvert des produits qui dataient de 2001 dans les congélateurs, pour décider de mettre les scellés, de tout analyser en profondeur? Non, puisque vous avez décidé d'effectuer les contrôles de routine. C'est évidemment inacceptable!

 

Monsieur le ministre, le rapport devrait vous être communiqué avant jeudi soir. Il ne vous faudra pas longtemps pour prendre des mesures en la matière. Il ne faudra pas un audit en profondeur pour prendre les premières mesures par rapport aux éléments que je viens d'évoquer. Il ne s'agit pas d'éléments nouveaux. Ce sont des faits qui sont connus maintenant depuis quelques jours et qui ont mis à mal la nécessaire confiance.

 

Au mois d'août, vous disiez, monsieur Diricks, que la coopération avec la justice était particulièrement bonne. On voit le résultat, aujourd'hui! Mais ce qui me met le plus en colère, c'est le déni dans lequel vous continuez à vous inscrire malgré les faits.

 

Quand je dis que le modèle doit changer, comme je le disais déjà au moment du fipronil, je veux dire que l'autocontrôle sur lequel est basé votre système, votre logiciel ne suffit pas. Il ne suffit pas et il ne peut plus être le "cœur" pour les grandes entreprises. Ce faisant, elles se blanchissent – j'utilise ici les termes en lien avec la gravité des propos que le ministre a tenus sur le système mafieux.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Nollet, puis-je vous rappeler que j'ai demandé aux intervenants de bien vouloir faire preuve d'autodiscipline et de respecter le temps de parole qui leur est imparti.

 

01.06  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien sûr. Dites-moi combien de temps il me reste et je m'alignerai. 

 

Jean-Marc Delizée, président: Je vous invite à terminer.

 

01.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dites-moi combien de temps il me reste.

 

Jean-Marc Delizée, président: Vous vous êtes déjà exprimé durant plus de 10 minutes. Je vous demande donc de bien vouloir conclure.

 

01.08  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je conclus donc, monsieur le président.

 

La tutelle – rappelez-vous, madame la ministre de la Santé, nous avons déjà eu un échange à ce sujet au mois d'août – doit absolument indiquer que la priorité est la protection de la santé du citoyen. Elle doit donc vous revenir, madame la ministre. Il ne s'agit nullement ici d'une question personnelle, monsieur Ducarme. Il s'agit d'une question fonctionnelle, structurelle, organisa­tionnelle. La tutelle sur l'AFSCA doit revenir à la ministre de la Santé publique.

 

Mais cela ne suffira pas si derrière cela, on ne remet pas en question le modèle dans lequel nous sommes.

 

Il me reste deux petites questions que je souhaiterais poser pour essayer de mieux comprendre, malgré tout, ce qui s'est passé. Monsieur Diricks, de quand date votre dernier contrôle dans les congélateurs de Veviba? Et quand avez-vous prévenu le pouvoir politique?

 

J'ai entendu M. Borsus, ce week-end à la télévision, qui disait n'avoir été prévenu à aucun moment. J'ai entendu M. Ducarme, mais je voudrais être certain de ne pas m'être trompé. Il nous a dit avoir été prévenu à la charnière février-mars 2018. Or, quand vous êtes venu ici au mois d'août et que l'on vous questionnait déjà sur le fait que le pouvoir politique devait être prévenu dans ce genre de situation, vous nous répondiez que dès que vous constatiez que le problème était grave, vous en informiez le ministre. Ce qui veut dire que ce qui s'est passé au Kosovo n'était pas grave, pour vous? Pas suffisamment grave pour en alerter le pouvoir politique? J'aimerais savoir quand vous avez informé le ou les ministres qui se sont succédé.

 

J'estime qu'il y a dans ce dossier de nombreuses fautes graves, et qu'elles ne peuvent pas rester sans suite. Monsieur Ducarme, je me retourne une dernière fois vers vous pour cette première intervention.

 

01.09  Daniel Senesael (PS): Monsieur le président, madame la présidente, madame et messieurs les ministres, on l'a dit et répété, deux crises sanitaires en neuf mois, cela fait beaucoup et cela nous fait passer de l'état dubitatif à celui d'écœurement! 

 

Cela fait beaucoup, d'autant plus que l'on a l'impression de vivre un bis repetita par rapport au fipronil. Même mise en question de l'attitude de l'AFSCA, même étonnement d'apprendre que le ministre n'était au courant de rien, ou en tout cas pas de tout, alors qu'une instruction judiciaire est en cours. Mêmes doléances des associations de consommateurs qui dénoncent une information parcellaire, et j'en passe.

 

Et d'un autre côté, le ministre qui se répand en déclarations matamoresques, tant dans la presse qu'au parlement. On va convoquer des assises "qualité et respect". Le ministre va se constituer partie civile. Il y aura un avant et un après Veviba. Le risque sanitaire est sous contrôle.

 

Mise à part la communication de crise au sens d'une communication ministérielle pour ne pas perdre la face, qu'est-ce qui a réellement changé depuis la crise du fipronil? Même si je reconnais, monsieur le ministre, que votre discours devant notre Assemblée s'est durci vis-à-vis de l'AFSCA.

 

En maintenant le système tel qu'il existe et qu'il vient d'être décrit, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne vivra pas, dans quelques mois, un ter repetita? J'ai eu beau vous écouter, monsieur le ministre, je ne parviens pas à comprendre qu'un tel scandale n'ait pas été rendu public plus tôt, à cause des éléments suivants: une plainte répétée et introduite au Kosovo en septembre 2016, voilà 18 mois, un syndicat qui indique que ces pratiques frauduleuses sont dénoncées depuis quatre ou cinq ans par les travailleurs, le journal Le Soir qui indique que de la viande de 2001– on vient de le rappeler – a été retrouvée dans l'entrepôt frigorifique de Veviba. C'est donc une chronologie qui s'étale non pas sur dix-huit mois mais sur près de 17 ans! Comment se fait-il que l'AFSCA n'ait pas pris des mesures administratives, tel que le rappel, le retrait plus tôt? C'est incompréhensible. C'est inadmissible.

 

Il est regrettable, monsieur le ministre, que vous n'ayez aucune information à livrer à ce stade. Vous dites avoir demandé, dès mercredi, un rapport complet sur les contrôles effectués par l'AFSCA depuis deux ans. Ce rapport vous reviendra jeudi en fin de journée. N'était-il pas possible de presser vos services pour pouvoir faire preuve de transparence dès ce lundi devant l'Assemblée.

 

À côté de la question de savoir pourquoi l'AFSCA n'a rien dit, une autre question force le parallèle avec le fipronil. C'est comment se fait-il que le ministre n'ait rien su? Ici encore, on apprend que le cabinet et le ministre ne sont pas au courant de ce problème survenu au Kosovo, voici deux ans. Cela me semble invraisemblable. Quand Laurette Onkelinx était ministre de la Santé, le cabinet organisait, chaque semaine, une réunion avec le DG du SPF. C'est tout à fait le genre d'information dont on discutait. Monsieur Ducarme, dans votre note de politique générale, vous annonciez qu'un protocole entre le cabinet et l'administration seraient mis en place pour assurer une bonne communication entre vous et vos services.

 

Qu'a-t-il été fait au niveau des relations entre le ministre et ses services? Rappelons que la première tâche d'un ministre et de son cabinet est d'exercer ce contrôle démocratique sur ce que fait son administration. Ceci nécessite des contacts étroits et fréquents.

 

Depuis le Fipronil, qu'est-ce qui a évolué en matière de communication et d'information adressées au consommateur? Ici encore, nous entendons les mêmes critiques et les mêmes doléances. Test-Achats réclame, comme à l'époque du Fipronil, que l'on communique la liste des lots qui font l'objet d'une suspicion, et que l'on traite les consommateurs en adultes, en leur donnant la possibilité de choisir en connaissance de cause.

 

Les distributeurs sont furieux eux aussi. Par manque d'information, nous dit Comeos, des milliers de produits ont été retirés des rayons. Certains l'ont sans doute été de manière inutile, ce qui nous place à la limite du gaspillage honteux.

 

Ce hiatus entre ce que l'ASFCA juge utile de faire et les mesures prises dans la grande distribution sont problématiques. D'abord, elles alimentent l'incertitude et laissent planer un doute. Or, le consommateur a horreur de l'incertitude. Qu'a-t-on fait depuis le scandale des lasagnes à la viande de cheval? Nous retrouvons ici la même incertitude sur la composition de certains produits de viande hachée.

 

Une autre question est celle de l'auto-contrôle. Cet auto-contrôle a été mis en place il y a dix ans et montre clairement ses limites. Lors de la crise du Fipronil, beaucoup ont pointé cet élément, mais le ministre a tenu un autre discours. Je le cite: "L'auto-contrôle a bien marché puisqu'il nous a permis de détecter le problème". Ce système devrait être évalué aujourd'hui à la lumière des événements récents. Le manque d'impact des contrôles publics sur la détection des anomalies dans la chaîne alimentaire est frappant. C'est d'autant plus interpellant ici qu'il s'agit d'un opérateur qui représente à lui seul 30 % de la production.

 

J'en viens à une demande de notre groupe politique.

 

En octobre dernier, le ministre Ducarme indiquait: "Quiconque a pu gérer une crise sait qu'on ne change pas les procédures en période de crise. C'est la dernière chose à faire". En novembre 2017, le même ministre Ducarme a rejeté une demande d'audit de l'AFSCA introduite en commission de l'Économie, au motif qu'une évaluation interne de quelques éléments ponctuels serait menée et suffisait. Selon la majorité, l'AFSCA fait déjà l'objet de suffisamment d'évaluations externes. Rajouter un audit ne lui semblait pas d'actualité. Ce n'était pas notre point de vue lors de la crise du fipronil – et ce ne l'est toujours pas, monsieur le ministre. Le PS réitère, lui aussi, sa demande pour qu'un audit complet de l'AFSCA soit mené.

 

J'en arrive à une autre réflexion. À quoi cela sert-il de lancer des campagnes de promotion du blanc-bleu-belge en Région wallonne ou d'organiser des missions à l'étranger, comme en Chine, pour vanter la qualité de notre viande si l'on n'est pas capable de garantir le total respect des normes d'hygiène les plus élémentaires?

 

Nous savons qu'à l'origine, à l'époque de Mme Aelvoet, le ministère de la Santé publique exerçait la tutelle sur l'AFSCA. Elle fut suivie par Rudy Demotte, qui détenait également la Santé et l'AFSCA dans son giron. C'est depuis la ministre Laruelle que l'Agence ne fait plus partie de la Santé publique, alors que son personnel en est majoritairement issu – qu'il s'agisse de l'Inspection générale des denrées alimentaires ou de l'Institut d'expertise vétérinaire. Ce changement a pu entraîner une frustration chez certains fonctionnaires. Pour nous, monsieur le ministre, l'AFSCA doit en revenir à son core business exclusif, qui est la protection de la santé du consommateur. C'est pourquoi elle doit être placée sous la tutelle exclusive du ministre de la Santé publique. En l'occurrence, il nous faut une ministre à temps plein pour gérer cette matière, et non – pardonnez-moi l'expression – un représentant qui voyage à travers le monde pour vanter la marchandise, alors que c'est la santé du consommateur qui est en jeu.

 

J'ai encore quelques questions pour terminer.

 

On nous dit aujourd'hui qu'il n'y a plus de problème. L'AFSCA a communiqué vendredi 9 mars que le traçage des queues de vaches et de la viande hachée issues de Veviba était terminé et que, je cite: "Ce qui se trouve dans le commerce est sûr et peut être consommé". Point à la ligne? Non! Non, monsieur le ministre, on voudrait savoir où a été écoulée la marchandise avariée. Selon un témoignage, des produits dont la date de péremption avait été modifiée étaient envoyés à l'étranger, notamment en Grèce, au Kosovo ou en Afrique. Est-ce la nourriture avariée qui a été écoulée de préférence à l'étranger? Si oui, où? Ou la fraude se fait-elle sans discrimination entre la Belgique et l'étranger?

 

Enfin, quel est l'état actuel du risque sanitaire? La ministre de la Santé a fait un communiqué rassurant au terme du Conseil des ministres de vendredi. Elle nous a dit qu'un contrôle permanent réalisé par l'Institut scientifique de santé publique n'avait révélé aucune augmentation particulière des infections liées à l'alimentation. Que signifie exactement ce message, madame la ministre? Si la fraude d'un acteur qui représente 30 % du marché belge dure depuis des années, comment objectiver une augmentation significative des affections? Quelle est la méthodologie? Quelle est la valeur de vérité du message délivré par la ministre de la Santé?

 

Madame la présidente, monsieur le président, voilà l'état de notre réflexion et de nos questions.

 

01.10  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Ik ben, samen met mijn collega's, zeer teleurgesteld en zeer verontwaardigd, maar misschien nog het meest van al echt teleurgesteld.

 

U zult hier vandaag zeer veel geciteerd worden, mijnheer de minister, want u hebt heel veel uitspraken gedaan tijdens de fipronilcrisis. U hebt toen onder andere gezegd dat dergelijke voedselcrisissen in de toekomst nog zouden voorkomen: "Laat ons niet naïef zijn." Ik heb u toen gezegd dat ik dat een heel cynische bemerking vond voor een kersverse minister, maar uw woorden waren profetisch, want hier zitten wij nu, enkele maanden later, nog geen zwangerschap verder, in een nieuwe crisis.

 

Vandaag zet u uw topman in de wind. U zegt nu wat u allemaal zult doen, maar ik hoor helemaal niet wat u de voorbije maanden gedaan hebt. Daar heb ik niets over gehoord. Ook in dat verband heb ik een aantal citaten van u, ten tijde van de fipronilcrisis, over wat u zou doen in de daaropvolgende maanden. Nu herhaalt u gewoon die zaken. Ik wil weten wat u gedaan hebt.

 

U spreekt nu over een audit. Hoe vaak hebben wij tijdens de fipronilcrisis gezegd dat er een audit nodig was? U hebt die opmerking met alle bevoegde ministers weggehoond. Een audit was niet nodig, want het voedselagentschap werkte perfect. U hebt het nu over nultolerantie. Net die hadden wij gevraagd en geëist, omdat de mensen zeker moeten zijn van wat er op hun bord ligt. Het gaat over de veiligheid van het voedsel en over gezondheid.

 

U spreekt nu over traceerbaarheid. Daar hebt u het toen ook over gehad, maar blijkbaar hebt u daaromtrent niets gedaan.

 

U spreekt voor het eerst, naast de audit, ook over het grondig herstructureren of het doorlichten van de werking van het Federaal Agentschap. Laat dat nu juist het punt zijn waarop wij zo gehamerd hebben en waarop u toen “nee” hebt geantwoord, want er waren geen problemen.

 

Ik merk dat u opnieuw afkomt met een grote, zeer gedetailleerde tijdlijn. Dat zijn wij gewend; dat was ook zo tijdens de fipronilcrisis. Het is een soort opsomming van allerlei zaken, waarin wordt gezegd wat toen allemaal werd gedaan. Dat doet mij heel erg denken aan de manier waarop wij toen op de hoogte werden gebracht van alles wat mogelijk zou zijn gedaan. Ik merk opnieuw dat pas op 7 maart 2018 minister van Volksgezondheid De Block op de hoogte zou zijn gebracht. Dat klinkt wel heel erg fipronilachtig. Ook toen hebben wij een heel lange tijdlijn van maanden en jaren terug gekregen, om uiteindelijk te moeten constateren dat de ministers die op de hoogte hadden moeten zijn of de regering die op de hoogte had moeten zijn, heel laat op de hoogte waren gesteld.

 

Minister Ducarme, wat mij het meeste stoort, is dat u over het voorzorgsprincipe spreekt, terwijl al wat u hebt uiteengezet, alleen maar met handelingen post hoc te maken heeft.

 

Ik richt mij nu even tot minister De Block.

 

Mevrouw de minister, ook u verklaart immers dat u ons kunt geruststellen en dat er geen risico meer is. Er is geen risico meer. Ook dat is post hoc een onderzoek instellen. De consument kan bijna vaststellen dat hij alweer geluk heeft gehad dat zijn vlees niet was besmet. Er is immers geen risico en geen risico meer.

 

Ik verwacht van een agentschap voor voedsel­veiligheid dat het voorkomt dat er iets verkeerd op mijn bord ligt en niet dat het opgelucht constateert dat er geen risico is en geen risico is geweest. Dat is post hoc en volgens mij niet de juiste invulling van een volwaardig agentschap dat goed werkt.

 

Heel belangrijk vind ik al wat te maken heeft met controles.

 

Mijnheer Diricks, u hebt ons een grondig overzicht gegeven van de controles. Maar dit is niet wat ik uit de cijfers van het voedselagentschap haal. Ik kan alleen constateren dat het aantal controles tussen 2014 en 2016 drastisch gedaald is. Van 2012 tot 2014 ging dat aantal in stijgende lijn. Voor 2014 vond ik 130 546 controles. Dat aantal zakte naar 122 720 in 2015 en nog lager, naar 119 487, in 2017. Ik begrijp dan ook uw slides over het aantal controles niet, waarbij u een stijging aantoonde.

 

Wat de vorige sprekers al hebben gezegd, en wat ik absoluut wil beklemtonen, is dat het hier niet enkel gaat om het viseren van een topambtenaar. Dat heeft geen zin. Het is absoluut belangrijk om de structuur en de werking van het voedselagentschap te bekijken. Alle partners, ook de Boerenbond enzovoort, zijn het erover eens dat men dit met verenigde krachten moet doen. Maar, zoals ik ook ter gelegenheid van de fipronilcrisis heb gezegd, voedselveiligheid en het FAVV horen thuis onder Volksgezondheid. Ik steun daarin de vorige sprekers. Ik heb dat toen ook in alle toonaarden zo gezegd.

 

De geschiedenis die ik toen heb uitgelegd, is er. Wij komen van twee controlediensten, één voor Landbouw en één voor Volksgezondheid. Het was door de dioxinecrisis en door het slecht werken van die twee diensten, waartussen geen informatieuitwisseling bestond en die elkaar zelfs tegenwerkten, dat beslist werd het FAVV op te richten. De geschiedenis heeft haar rechten. Toen is beslist die twee diensten samen te voegen en onder Volksgezondheid te plaatsen.

 

Minister Ducarme, ik hoop dat u in uw voortschrijdend inzicht ook dit punt meeneemt. Wij hebben nu al gelijk gekregen op al die andere punten. Ik meen dat u ons ook op dit punt absoluut moet volgen.

 

Dan heb ik tot slot nog een paar kleine vragen aan de heer Diricks. Het spijt mij, maar zoals bij de fipronilcrisis vind ik het bijzonder jammer dat u in een verdedigingskramp schiet. Dat komt wat over alsof het FAVV enigszins wereldvreemd is. U spreekt over inspectiefrequenties, die verschillend zijn per sector. U legt dat intellectueel uit, maar wat zijn we daarmee, als er blijkbaar wordt gelekt dat er controles op komst zijn? Of ze nu aangekondigd zijn of niet, als ze gelekt worden, wat blijkbaar verscheidene keren is gebeurd, wat zijn we dan met inspectiefrequenties en een soort rationeel controleprogramma?

 

Tot slot, u hebt ook gesproken over de dierenartsen met opdracht. Dat zijn mensen die niet in loondienst zijn, die als zelfstandige werken. Ik herinner mij dat daarmee van bij het begin van het Agentschap onder mevrouw Aelvoet werd samengewerkt, omdat er onvoldoende middelen waren om iedereen in groten getale in loondienst te zetten. Het is wel een feit dat u op dierenartsen met opdracht niet op dezelfde manier vat hebt als op mensen in loondienst. In het verleden waren daarmee al serieuze problemen en volgens mij zijn er nu weer. Het is dus absoluut noodzakelijk dat er meer middelen komen voor het voedselagentschap om dat probleem te kunnen oplossen.

 

01.11  Annick Lambrecht (sp.a): Hoeveel keer nog zullen wij hier samenkomen? Ik stel bij de collega's en bij de ministers vast dat wij elkaar beginnen te vinden, maar misschien zal het nog een paar keer nodig zijn vooraleer wij elkaar helemaal vinden. Opnieuw worden we geconfronteerd met een schandaal in de vleesindustrie. Het is het zoveelste voedsel­schandaal, deze keer over het vlees. Een tijd geleden ging het over de slachthuizen. Soms gaat het over de verwerkende vleesindustrie. Er is echter één constante: telkens kijken wij vol onmacht toe op wat het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen heeft gedaan met de crisis. En dit nu weer.

 

De consumenten zijn de dupe; de boeren, die het goed menen, zijn de dupe. Het verhaal wordt keer op keer herhaald.

 

Vorige zomer werd ons in de discussie rond de fipronilcrisis verweten dat wij de zaken zouden opblazen, want er was geen groot probleem en het federaal voedselagentschap deed goed werk. De heer Diricks werd toen gesteund door de minister. Dat viel mij toen zeer op, want ik let steeds op de lichaamstaal. Ik ben echter zeer blij met hetgeen ik vandaag zie. Ik zie dat minister Ducarme het licht gezien heeft, in tegenstelling tot in augustus. Minister Ducarme heeft het licht gezien en is veel minder amicaal met de topman van het federaal voedselagentschap. Hij begint de Parlementsleden te volgen. En dat is goed. Als wij blij zijn, zeggen wij dat ook. Wij zijn het immers een beetje beu om naar het verhaal te luisteren dat er voedselcrisissen zijn en dat het federaal voedselagentschap excellent werkt. Waar zit dan het probleem? Ik weet het niet.

 

Het feit is wel dat ik in augustus reeds vroeg om een en nader ernstig te nemen. Welnu, in februari 2017 reeds vroeg het Rekenhof, niet de eerste de beste instantie, om het federaal voedselagentschap door te lichten. Het stelde zelfs aanbevelingen voor om te komen tot een betere werking. Tot nu toe is daarmee niets gebeurd. Ik hoop dat hiermee in de toekomst wel iets zal gebeuren.

 

Dat een jaar en acht maanden geleden een land als Kosovo aan België moest melden dat ons Belgisch vlees niet goed was, vind ik zeer ernstig. Wat ik en velen nog ernstiger vinden, is dat er na een jaar en acht maanden nog niet werd opgetreden in het bedrijf waar onregelmatigheden werden vastgesteld door het federaal voedsel­agentschap, omdat, aldus het voedselagentschap, het dossier bij het gerecht hangende is en het dus niets kan doen.

 

Mijnheer Diricks, u moet niet, zoals u zegt in interviews, computers gaan controleren in bedrijven. Wij verlangen dat niet van u en uw instantie. Wij verlangen dat u het vlees controleert. De minister verlangt dat ook van u en de bevolking ook. Wij kunnen in de toekomst niet nog eens zo'n verhaal aanhoren dat er een crisis is, dat het bekend is dat er sprake is van rot vlees, maar dat het voedselagentschap niets doet, omdat het gerechtelijk onderzoek loopt.

 

Wij pikken dat niet langer en ook de bevolking pikt dat niet. Dat geldt des te meer, nu wij vandaag moeten vernemen dat u pas na achttien maanden bij het betrokken bedrijf bent langs geweest en dat u bij de controle van 200 van de 2 000 paletten – waarom werden er trouwens geen 2 000 onderzocht – vaststelde dat er 133 niet-conform vlees bevatten. Velen vragen samen met ons of wij in de achttien maanden waarin u niet kon controleren, niet-conform vlees hebben genuttigd. Wij zullen pas later weten of dat gevolgen heeft gehad.

 

Wij hadden heel veel vragen en ondertussen hebt u er veel beantwoord. Toch blijven er nog een aantal over. Ik wil hier in de commissie ook een lans breken om na te denken over de prijzenslagen in warenhuizen, waar vlees verkocht wordt tegen dumpingprijzen, waarmee de boer niet eens zijn productiekosten terugkrijgt. Hoe kan dat werken? Ik zie de drie ministers daar zitten en ik dring bij hen aan op maatregelen opdat de boeren een correct loon krijgen. De overheid kan interveniëren. De strijd om de allerlaagste prijs leidt immers tot de vreselijke fraudedossiers, die wij hier telkens op ons bord krijgen.

 

Mijnheer Diricks, men maant mij aan om de topman niet te viseren. Wie moeten wij dan echter viseren, opdat er iets zou veranderen? In augustus, toen we moesten terugkeren uit vakantie – dat was nodig, want het was een ernstige kwestie – heb ik u gezegd dat u het niet goed doet. Wel, ik herhaal dat vandaag. Uw medewerkers moesten een PowerPointpresentatie maken die ons ervan moet overtuigen dat de controles van uw organisatie wel oke zijn, maar wie gelooft dat nog? Dat maakt mij kwaad. Ik ben hier toch niet de enige die daarover twijfels heeft?

 

In acht maanden tijd hebben we af te rekenen gehad met twee voedselcrisissen. Wat doet dat met het imago van onze landbouw? U mag nu honderdduizenden euro's in campagnes voor de landbouw pompen. U hebt heel veel kapotgemaakt met de twee voorbije crisissen. Er zal zeer veel geld nodig zijn om dat te herstellen. U blijft echter zitten. U doet mij denken aan Comical Ali.

 

Ik meen dat. U kunt zo kijken, niet verontwaardigd, maar nog een beetje lachend. Het is echter niet meer om te lachen. Ik wil hier over enkele maanden niet opnieuw zitten.

 

Minister Ducarme, ik moet u danken. Wij gaan u niet aanvallen. Wij zijn blij met uw houding vandaag. Zij gaat in de goede richting: u wilt betere controles, wij ook, en u wilt de informatiedoorstroming naar de politiek beter, wij ook. Wij zijn verkozen door de bevolking. Als wij achttien maanden moeten wachten om te weten dat er rot vlees is gevonden in een bedrijf dat instaat voor een derde van de Belgische vleesvoorziening, dan vinden wij dat zeer, zeer, zeer ernstig, en velen met ons.

 

Zie de ministers nu zitten. Wij gaan ze niet aanvallen, maar u, mijnheer Diricks, brengt hen wel in een vreselijk lastig parket: de minister van Landbouw ziet hoe de landbouw kapotgaat door de imagoschade; de minister van Volksgezondheid ziet hoe wij in de winkel staan en niet weten of het vlees al dan niet veilig is, of wij gehakt eerst moeten bakken of dat wij nog een broodje met rauw gehakt mogen eten; en minister Peeters, die de consument moet beschermen.

 

Ik heb nog een aantal onbeantwoorde vragen.

 

Waarom is in september 2016, mijnheer Diricks, het alarmsysteem niet afgegaan, zodat u de bevolking en de bevoegde ministers zou inlichten?

 

Werd naar aanleiding van het Kosovodossier ook nagekeken welke andere landen werden bevoorraad door Verbist en waar die producten zijn terechtgekomen?

 

Wie controleert het functioneren van de dierenartsen in de slachthuizen? Worden daar verslagen van opgemaakt? Zijn daar evaluaties van?

 

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u wilt ingaan op de vraag om de werking van het FAVV door te lichten. Wij juichen dat toe, maar hoeveel tijd trekt u hiervoor uit? Als wij immers twee jaar moeten wachten op een doorlichting, dan is de legislatuur voorbij en kunnen wij weer helemaal opnieuw starten.

 

Mijnheer de minister, wilt u het dossier van het Rekenhof even doornemen en in de commissie agenderen, zodat wij kunnen kijken of wij de aanbevelingen van het Rekenhof voor een betere werking van het voedselagentschap kunnen volgen? Wij moeten niet altijd zelf het warm water uitvinden. Het warm water zit daar misschien al in.

 

Wij weten dat de prijzenoorlog rampzalige gevolgen heeft voor de boeren en ook een enorme milieudruk met zich meebrengt.

 

Minister Ducarme, bent u bereid om samen met de landbouwers en de commissie een systeem uit te werken waardoor de boeren minstens hun productieprijs terugverdienen bij de voedselproductie?

 

Mijn volgende vraag is voor de topman van het FAVV. Vindt u dat u goed communiceert? U zegt dat u snel ingegrepen hebt en dat er nooit een gevaar bestond voor de voedselveiligheid. In De Standaard van afgelopen zaterdag geeft u ons de tip om het gehakt goed te bakken. Vindt u dat goede communicatie?

 

Vindt u dat de controle door het voedsel­agentschap goed werkt, als u een jaar en acht maanden na de feiten ontdekt dat 133 van de 200 palletten niet in orde zijn? Vindt u het geen heel ernstig misdrijf dat u de bevolking daarover niet eerder hebt geïnformeerd?

 

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik binnen de toegekende spreektijd gebleven ben.

 

Mijn slotbemerking richt ik ook tot de topman van het voedselagentschap. Ik viseer niemand, maar ik wil wel dat er dingen veranderen. Ik denk dat u als topman toch wel enige deontologie aan de dag moet leggen voor uw boîte, waarvoor u verantwoordelijk bent. Vindt u het gepast om hier nog wat op te scheppen met een PowerPointpresentatie, waarmee u verklaart hoe goed u wel werkt, aangezien u soms ook op zaterdag werkt? In een periode van acht maanden komen er twee crisissen aan het licht. Hoe reageert u daarop? Vindt u echt dat het FAVV goed werkt? De fipronilcrisis wil ik niet oprakelen, ik wil me richten op de huidige Kosovocrisis en ik vraag u of u vindt dat u goed gewerkt hebt.

 

01.12  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur Ducarme, vous avez tapé fort! Vous avez employé des mots qui engagent largement une responsabilité. Vous avez dit: "On est confronté à des pratiques mafieuses d'un groupe alimentaire". Vous connaissant, je ne doute pas que vous avez bien pesé les mots et que vous en connaissez toutes les conséquences politiques et juridiques. Parler de pratiques mafieuses, c'est dire clairement – car c'est le fondement même de la mafia – qu'il y a de la corruption. Je ne sais si vous êtes dans le secret de l'instruction, je ne sais si vous avez reçu des informations plus précises mais, si corruption il y a, il faudra nous en dire bien plus. Le fait d'annoncer des pratiques mafieuses sans en dire la teneur précise pourrait soit faire naître des suspicions qui ne seraient peut-être pas justifiées, soit faire naître, à juste titre, des interrogations qui méritent des réponses détaillées.

 

Quoi qu'il en soit, et je rejoins en cela les autres intervenants, nous avons eu de la part du responsable au plus haut niveau de l'AFSCA un exercice de pur formalisme. C'est une fuite des responsabilités totalement inacceptable. C'était une présentation théorique. La première question que je poserai et la première demande que je formulerai – j'espère être appuyé par l'ensemble de la commission – est que nous puissions recevoir l'ensemble des rapports et des documents se rapportant aux contrôles effectués par l'AFSCA tant pour le site de Bastogne du groupe Verbist, que pour l'ensemble de ce groupe. Je souhaite que nous puissions vérifier dans le détail, depuis plusieurs années, depuis que le doute est né, la réalité des contrôles. Monsieur le ministre, vous l'avez dit, il ne suffit pas de vérifier la fréquence et éventuellement la régularité dans le temps, il faut s'assurer de l'approfondissement des mesures d'inspection, de la réelle teneur des contrôles effectués. Il faut vérifier si ce sont toujours les mêmes agents qui se rendent par exemple auprès du groupe incriminé et s'il y a là des relations d'habitude qui se seraient créées. Monsieur le ministre, puisque vous parlez de méthodes mafieuses, je tente de cerner la réalité de votre propos. Je crois donc que c'est au départ de l'analyse détaillée des rapports que nous pourrons mieux comprendre encore ce qu'il en a été.

 

Il faut se dire que c'est quand même un État – avec tout le respect qu'on a pour le Kosovo – qui n'est peut-être pas aussi armé au plan légal et administratif que le nôtre qui a dû révéler le scandale à quelque 1 500 kilomètres d'ici. On peut se demander si, avant cette révélation, l'AFSCA n'avait pas eu des indices ou aurait dû avoir des indices. C'est cela le cœur de la question. Jusqu'où l'AFSCA effectue-t-elle correctement son travail si c'est à 1 500 kilomètres d'ici qu'une personne a pu détecter ce que jamais les contrôles effectués par l'AFSCA n'auraient pu ou dû détecter? En cela, il faudra remonter dans la chaîne du temps, bien avant la révélation de 2016.

 

Quelles que soient les responsabilités de la justice – je ne sais si les autorités judiciaires ont été diligentes ou pas et peut-être faudra-t-il les entendre? –, je voudrais savoir combien de fois l'AFSCA a demandé aux autorités judiciaires quelles étaient leurs intentions. L'AFSCA s'est-elle par exemple assurée auprès du magistrat instructeur ou du magistrat du parquet de la possibilité de mener son travail indépendamment des instructions qui seraient données par les autorités judiciaires, car il y a ce qui relève de la police administrative et ce qui relève de l'enquête pénale? Chaque fois qu'il y a une enquête pénale, ce n'est pas pour autant que la police administrative est suspendue indéfiniment et ce n'est pas pour autant qu'on ne procède pas à des constats. Des pouvoirs autonomes qui sont donnés à l'AFSCA auraient pu être exercés indépendamment d'instructions du parquet ou du magistrat instructeur. S'il y avait une crainte d'interférer avec les procédures pénales en cours, je voudrais savoir si vous avez eu un dialogue. Si oui, je souhaite là aussi qu'on nous produise les pièces. Si des questionnements ont été formulés auprès des autorités judiciaires, quelles ont été les réponses de ces magistrats? Par exemple, les magistrats vous auraient-il formellement interdit de mener un travail d'enquête de manière autonome sur la base des pouvoirs de police qui vous sont propres? Je voudrais m'assurer que vous avez au moins posé la question de principe aux autorités judiciaires en temps utile et qu'on sache exactement ce qu'a été leur réponse. Soit vous n'avez pas posé la question et vous êtes en faute, soit vous l'avez posée et vous avez eu une réponse qui vous donnait la possibilité de poursuivre sous certaines conditions et vous seriez aussi en faute. Ou alors, prouvez-nous que les autorités judiciaires vous auraient formellement interdit de poursuivre tout travail d'enquête propre. Nous n'en savons rien à cette heure.

 

Nous souhaiterions aussi savoir, et c'est un débat qui est plus large que le seul contrôle de l'AFSCA, comment l'ensemble des opérateurs susceptibles d'effectuer un contrôle sur la chaîne de production et de commercialisation de la viande sont concertés dans ces dossiers de manière générale. Il est vrai qu'il y a beaucoup d'opérateurs et d'administrations susceptibles d'intervenir. Il n'y a pas que l'AFSCA. Il y a évidemment d'autres administrations. Il y a les organismes certifi­cateurs, il y a des instances régionales en matière de bien-être animal et d'agriculteurs.

 

On a le sentiment que finalement, on a beaucoup d'outils administratifs et légaux, mais qu'il y a peu de concertation ou peu d'organisation pour bien mailler les contrôles et pour s'assurer que chacun, non seulement assume pleinement ses respon­sabilités en vertu de la loi mais veille à une coordination avec d'autres acteurs et autorités compétentes alors que, souvent, cette coordination fait défaut.

 

Je dirais aussi, et on l'a dénoncé, que certes, le principe de l'autocontrôle est le propre de la manière dont l'AFSCA travaille par rapport à certains secteurs mais ce qui fait terriblement défaut, c'est le contrôle sur l'AFSCA elle-même. En somme, l'AFSCA fait aussi son auto-contrôle sans qu'il y ait véritablement une responsabilité ni politique ni supérieure qui soit exercée sur l'AFSCA, ou en tout cas pas suffisamment. Je ne crois pas que le débat puisse se réduire à la seule question de savoir quel est le ministre de tutelle. Certes, on pourrait en discuter. On pourrait savoir s'il n'y a pas lieu d'avoir peut-être même une tutelle conjointe, mais le vrai problème est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de procédure organisée sur cette agence de manière suffisamment rigoureuse.

 

Nous avons un Comité P ou un Comité R qui vérifient, dans l'organisation des services de sécurité, si on effectue réellement les opérations de contrôle qui doivent peser sur des acteurs essentiels de notre État de droit que sont les services de police ou de renseignement. Je crois qu'il est important que des services tels que l'AFSCA, et d'autres, qui ont des missions de police administrative considérables soient amenés à rendre des comptes plus régulièrement au parlement parce que, finalement, c'est le manque de transparence et le manque de suivi dans le contrôle de transparence qui révèlent les responsabilités qui caractérisent toutes les crises que nous connaissons en termes de sécurité alimentaire.

 

Je déposerai dès lors des propositions pour créer un comité spécifique au sein de notre assemblée parlementaire pour peser, en termes de contrôle, sur votre agence.

 

En tout cas, monsieur le ministre, vous en avez dit beaucoup, mais sans doute à cette heure, pas assez. Comme je l'ai dit, parler de "pratiques mafieuses" est lourd de conséquences. C'est un propos qui laisse entendre qu'il s'agit d'un système organisé avec une part de corruption. Parce que c'est cela, la mafia: c'est la corruption. Pour tous ceux qui veulent bien s'intéresser à ce qui caractérise la mafia, c'est la corruption.

 

Je souhaite donc que votre travail d'exigence de transparence auprès de votre administration nous donne la dimension réelle des manquements constatés au sein de l'AFSCA, et que notre commission puisse poursuivre son travail d'évaluation des informations que vous nous communiquerez. Ce n'est pas uniquement par le jeu des questions et réponses en commission que nous pourrons mener à bien ce travail. C'est surtout par une analyse des documents qui seront produits, des documents et des preuves qui nous permettront éventuellement de confirmer la gravité de vos propos.

 

01.13  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le président, madame et messieurs les ministres, comme plusieurs de mes collègues, je suis non seulement fâché, mais également stupéfait! Stupéfait par l'attitude du fonctionnaire dirigeant de l'AFSCA, qui vient nous présenter un PowerPoint imprécis et qui nous dit: "Regardez, tout va bien!"

 

Monsieur le ministre, la personne assise à côté de vous est-elle sur la même planète que les consommateurs? Est-elle sur la même planète que les éleveurs et les agriculteurs qui, eux, vont être les premiers concernés par ce nouveau scandale?

 

La présentation qui a eu lieu aujourd'hui relève d'un débat général; il n'y a pas eu de détails. Et moi, des détails, j'en veux! Mes collègues ont aussi émis des remarques et demandé des documents complémentaires. Mais qu'en est-il exactement dans le détail du type de requête qui a eu lieu? Du type de contrôle?

 

Quand on apprend que 70 % des lots qui sont dans les congélateurs ne sont pas conformes, avouez qu'il y a vraiment lieu de s'interroger sur le travail de l'AFSCA et sur ce qu'il advient effectivement de la sécurité de la chaîne alimentaire.

 

Pour revenir plus précisément à ce scandale Veviba, au-delà des présentations qui ont été faites, quand l'AFSCA a-t-elle fait le lien avec Veviba, compte tenu de la déclaration venant du Kosovo? Instantanément? A-t-il fallu faire des recherches? Comment ce contact s'est-il déroulé?

 

Par ailleurs, par le passé, quand cette entité a-t-elle fait l'objet de contrôles de l'AFSCA? J'aimerais un tableau complet et précis. À quelles dates? Comment? Avec qui? Y a-t-il une rotation des contrôleurs? Avouez que lorsqu'on découvre que 70 % des lots sont non conformes, il y a de quoi s'interroger!

 

Dans cette problématique de Veviba, le fait revient que la société aurait été éventuellement prévenue des contrôles? Je pose la question clairement: quelqu'un, au sein de l'AFSCA a-t-il prévenu Veviba?

 

L'AFSCA pourrait-elle nous faire part de la chaîne de confidentialité qui prévaut en son sein à propos des enquêtes en cours et des contrôles à venir? Comment se passent les choses? L'AFSCA dispose-t-elle d'une police interne pour contrôler ce qui se déroule?

 

Ma question a trait au "contrôleur du contrôleur". Nous avons évoqué ici l'existence d'un Comité P au niveau du parlement. Existe-t-il, au niveau de l'administration, au niveau des ministres ou à un autre niveau, un contrôle de ce qui se réalise effectivement? Existe-t-il une police interne pour éviter les fuites?

 

J'aurais également voulu savoir quels furent, et à quel moment, les constats très précis posés dans l'entreprise Veviba? Pouvez-vous nous fournir ce rapport? Combien de contrôles ont-ils eu lieu ces dernières années?

 

Monsieur le ministre, quantité de témoignages au sein de la société font état de malversations et de fraudes. L'AFSCA a-t-elle également questionné le personnel, recueilli des témoignages? Dans l'affirmative, de quelle nature? Quelles mesures a-t-elle prises suite à ces témoignages? J'aurais souhaité avoir des réponses très précises à ces questions.

 

Monsieur le ministre, depuis le scandale du fipronil qui nous a réunis ici, il y a quelques mois, l'AFSCA a-t-elle défini un modus operandi pour coopérer avec la justice lorsqu'une instruction ou une information judiciaire est en cours? Si oui, lequel?

 

Autrement dit, nous nous sommes réunis ici pour émettre des précisions, des demandes par rapport au dossier fipronil. Quelles sont les conclusions de nos travaux antérieurs par rapport à ce dossier? Qu'avons-nous recueilli de plus dans les six mois qui nous séparent de ce précédent dossier? Avez-vous donné des instructions à l'AFSCA pour que ces procédures soient mises en place?

 

Je voudrais revenir un instant sur un document qui nous a été fourni et qui a été évoqué ici. Il s'agit du rapport de la Cour des comptes. Celui-ci nous dit explicitement, en 2017, que le système de l'autocontrôle est un système d'analyse de risques mis en place par les exploitants qui fonctionne avec difficulté, que ce n'est pas la meilleure des formules. Je fais référence ici à deux paragraphes repris dans le document de la Cour des comptes. La Cour des comptes, ce n'est pas personne! C'est quand même une instance du parlement qui contrôle les administrations. Je ne les cite pas mais qu'a fait l'AFSCA par rapport à ces deux remarques de la Cour des comptes? Monsieur le ministre, quels inputs avez-vous donnés, ou votre prédécesseur, sur le sujet?

 

J'en viens à la question suivante que le consommateur se pose. À partir du moment où le dossier est parti dans les mains de la justice, on a l'impression que tout s'arrête, qu'il ne se passe plus rien. Qu'en est-il, à ce moment-là, de la poursuite des contrôles, de l'activité et de la nécessaire transparence à l'égard du consommateur?

 

Monsieur le ministre ou monsieur l'administrateur général de l'AFSCA, confirmez-vous que les contrôleurs agréés par l'AFSCA étaient présents chaque jour dans l'entreprise Veviba? Si oui, ont-ils alerté l'AFSCA? De quelle manière? Qu'ont-ils mené comme actions? Ont-ils transmis des rapports? Pouvons-nous les consulter? Quel a été le suivi de ces documents? Avouez qu'on peut se poser la question, lorsqu'on sait que 70 % des lots étaient non conformes!

 

Monsieur le ministre, lorsqu'une viande vient de l'étranger, est-elle également contrôlée? Un contrôle de l'AFSCA se fait-il sur cette production? On sait bien que la viande congelée est souvent exportée mais, finalement, cette viande, on ne sait pas si elle a été mise ou non sur le marché belge.

 

Qui peut nous dire l'inverse? J'attends une réponse à ce sujet.

 

Je souhaite donc que vous puissiez répondre à toutes ces questions.

 

Monsieur le ministre, plusieurs de mes collègues en ont parlé, le 14 novembre 2017, je vous interpellais dans cette salle sur la nécessité d'un audit avec un contrôle parlementaire. Aujourd'hui, monsieur le ministre, je sollicite toujours un tel audit avec un contrôle parlementaire sur le fonctionnement de cet audit pour aller au fond des choses, pour créer un comité d'accompagnement des parlementaires par rapport à cet audit.

 

Monsieur le ministre, je répète que je fais ici référence à une interpellation du 14 novembre. Le 23 novembre, en séance plénière, la majorité refusait cet audit qui visait à obtenir des précisions, des procédures, des interpellations au sujet d'une administration qui apparaît maintenant comme un État dans l'État. Je le dis et je le maintiens: alors que je l'avais demandé le 14 novembre, le 23 novembre la majorité refusait cet audit.

 

Maintenant, vous êtes d'accord, monsieur le ministre, mais allons plus loin et faisons procéder à un audit avec un accompagnement du parlement! Il s'agit d'une démarche nécessaire. Nous ne pouvons pas nous revoir une troisième fois pour discuter du même type de problème.

 

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais dire dans le temps de parole qui m'était imparti.

 

01.14  Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je meurs d'envie de rependre avec vous les échanges que nous avons déjà eus sur la manière dont il faudrait revoir et repenser le fonctionnement de l'AFSCA, l'évaluation des risques et l'organisation des contrôles. Ces derniers doivent, selon moi, viser les structures qui présentent le plus de risques. Il s'agit des filières les plus longues, des productions les plus importantes et de celles qui exercent des pressions à la baisse sur les prix. On sait en effet que cela a un impact sur la qualité.

 

Je ne le ferai pas car d'autres collègues l'ont déjà fait. Cependant, je rejoins ce qui a déjà été dit. Il est important d'avoir un vrai débat ici au sein du Parlement, sur le modèle de fonctionnement de l'AFSCA en termes de sécurité alimentaire, en lien avec l'organisation des chaînes de production, de transformation et de distribution des produits alimentaires.

 

Je voudrais aussi faire le lien avec l'audit de la Cour des comptes de février 2017. Ce n'était pas il y a quelques mois! Qu'en a-t-il été fait? Dans cet audit, l'élément important était la mise en place d'un système d'autocontrôle, et le fait que ce système était rendu obligatoire par des exigences européennes. Mais le rapport dit aussi que, normalement, tous les acteurs de la chaîne qui ont un système d'autocontrôle, comme ils le devraient, peuvent ou doivent le faire valider. Lorsqu'ils le font valider, ils sont dispensés d'un certain nombre de contrôles. La fréquence des contrôles peut baisser jusqu'à un contrôle par semestre. On peut alors se contenter de deux contrôles par an! L'audit de la Cour des comptes dit que ce système d'autocontrôle et de validation de l'autocontrôle n'est pas contrôlé, et que, dès lors, des opérateurs ne sont pas contrôlés pendant des périodes beaucoup trop longues, sur la base de la croyance qu'ils s'autocontrôlent de manière efficace.

 

Monsieur Diricks, monsieur le ministre, je voudrais savoir ce qui est advenu de cette remarque et de cette recommandation de la Cour des comptes, selon lesquelles il convient de fixer des délais obligatoires de contrôle et de visite, quel que soit le système choisi, auto-contrôle ou pas, validé ou non. Qu'en est-il sur le terrain, et qu'en est-il concernant Veviba?

 

Je suppose que Veviba a un système d'autocontrôle. Je suppose qu'il l'a fait valider. Et je suppose que grâce à cela, il a eu moins de contrôles. Quel est le suivi, le contrôle du contrôle qui a été mis en place? Monsieur Diricks, si je vous pose cette question, c'est aussi parce que dans votre réponse, vous avez sans arrêt fait allusion à un arrêté qui stipulait que dans telle situation, selon telle analyse de risque, les contrôles sont limités ou organisés de telle manière; comme si c'était une manière pour vous de vous dédouaner, que si vous n'avez pas fait davantage de contrôles, c'est parce que le modèle de l'AFSCA, l'arrêté royal qui définissait le nombre de contrôles selon les caractéristiques de l'entreprise vous autorisait à ne pas faire beaucoup de contrôles.

 

Cela renforcerait évidemment notre vision et notre analyse selon laquelle il faut changer le modèle de fonctionnement de l'AFSCA. Cela démontre aussi qu'il n'y a pas eu d'initiative de la part de l'AFSCA sur base de faits avérés. Quel que soit le système d'autocontrôle d'une entreprise, s'il y a plainte et qu'un contrôleur de l'AFSCA se rend au Kosovo et transmet un dossier à la justice à son retour, c'est qu'il y a eu quelque chose.

 

À partir du moment où il y a eu quelque chose, vous deviez agir envers cette entreprise et déjà intervenir ou prendre des sanctions à ce moment. Vraiment, je ne comprends pas. Je rejoins les collègues dans l'incompréhension et la colère face à ce qui s'est passé, et la colère aussi suite aux réponses et aux informations que vous nous avez données ici.

 

Mon intervention ne va pas être plus longue pour ne pas répéter ce que d'autres ont dit. Je reprends ma casquette de coprésidente. Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous disposeriez sans doute du rapport jeudi. Je pense qu'il serait intéressant que nous puissions nous revoir vendredi, par exemple, avec ce rapport, pour pouvoir poursuivre nos échanges et l'examen de la situation. Personne n'a à gagner à attendre et à faire traîner les choses.

 

Au-delà de l'audit que vous voulez demander, et que vous allez demander, des interventions urgentes doivent être faites. Un audit prend du temps et demande un travail collectif et interactif. Ici, vous n'avez pas le temps, il faut agir tout de suite.

 

01.15  Jean-Marc Delizée (PS): Je vais aussi essayer d'être bref car beaucoup de choses ont été dites et beaucoup de questions pertinentes ont été posées.

 

Je me joins à l'analyse qui a été faite par mon collègue Daniel Senesael et à ses questions. Je ne vais pas les répéter.

 

Je voudrais revenir sur un premier point, qui est cette question de l'audit. J'avais aussi une certaine amertume, comme mon collègue de Lamotte, lorsqu'il y a environ six mois, ce débat avait eu lieu ici. Finalement, la majorité avait fermé la porte à cette analyse pourtant nécessaire. On nous avait dit: "Circulez, il n'y a plus rien à voir!" Malheureusement si, il y avait encore beaucoup à voir et on ne l'a pas fait. Aujourd'hui, vu les circonstances, c'est un peu forcé et contraint qu'on nous annonce cet audit. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire plus? Qui? Quand? Comment? Dans quel délai voyez-vous ce travail? Quelle serait la méthode suivie? Par qui sera-t-il réalisé?

 

J'insiste aussi, comme mon collègue Nollet, pour dire que l'audit n'est pas une fin en soi. L'audit, c'est un outil de travail, c'est une étape - je l'espère - pour une reconstruction, pour une autre manière de travailler.

 

Mon deuxième point concerne la crise de confiance du consommateur envers les produits et l'impact sur le secteur agricole, ainsi que la trajectoire de la viande transformée. C'est donc plus au ministre de l'Agriculture que je m'adresse ici. On sait que le secteur de la viande a déjà connu pas mal de difficultés. Les producteurs ne sont nullement incriminés dans le problème présent mais je crains qu'ils n'en soient les victimes collatérales.

 

Ce que demande le secteur, c'est de mettre fin à une certaine opacité dans les abattoirs de manière générale. Lorsqu'un animal entre dans un abattoir, le producteur n'a plus aucun contrôle sur son produit. Les producteurs se plaignent notamment de la question du poids. On retire des kilos pour divers prétextes. On dit que c'est une pratique courante et générale. Finalement, ces kilos se retrouvent dans d'autres produits et sous-produits, sans aucun contrôle. Il y a donc, là, déjà un problème sanitaire. Par ailleurs, ce qui n'a pas été pesé n'est pas payé. C'est donc un vol aussi pour le producteur.

 

Que demande le secteur? Il demande la transparence et la traçabilité des produits dans la chaîne alimentaire, via de véritables contrôles. Il faudra entreprendre un travail de fond pour essayer de retrouver une filière noble et vertueuse et ainsi récupérer la confiance dans les produits qui est aujourd'hui ébranlée.

 

Monsieur le ministre, votre discours m'a paru plus ferme et déterminé qu'il y a quelques mois; certains l'ont souligné. Vous avez exprimé votre volonté d'assainir les mauvaises pratiques et avez déclaré qu'il y aurait un avant et un après. J'ai sincèrement envie d'adhérer à votre discours. Toutefois, vous serez évidemment jugé sur les actes, et pas seulement sur les paroles. Il importe donc que vous travailliez avec le parlement et le secteur pour mettre en place cette filière vertueuse qui redonne confiance dans le travail de nos producteurs.

 

Je comptais poser aussi quelques questions au ministre de l'Emploi, qui est venu et nous a tenu des propos un peu généraux avant de s'en aller. Veviba emploie beaucoup de travailleurs. On parle de faillite. Il plane en outre des suspicions de dumping social et d'exploitation. Je ne sais pas si les ministres encore présents peuvent y répondre. Sinon, j'interrogerai ultérieurement le ministre Peeters à ce sujet.

 

01.16  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, monsieur le président, je remercie Mme la ministre et M. le ministre pour leurs interventions.

 

Je retiens des interventions de chacun le terme de "colère", qui me semble le plus adéquat dans ce genre de situation. Nous assistons à une crise extrêmement grave; nous en sommes tous conscients. Cependant, nous devons essayer de mettre l'émotionnel de côté. La colère est un ressenti. Nous devrions parler également d'indignation et – j'en suis certain – de pratiques sans scrupules et tout à fait inacceptables.

 

J'aimerais commencer par remercier les ministres, qui sont intervenus rapidement et de manière transparente pour informer le parlement. Cela nous permet et nous permettra encore de participer à un débat approfondi sur ces événements et, surtout, au sujet de ce qui devra être entrepris pour éviter qu'ils ne se reproduisent.

 

Je souhaiterais aussi rappeler un aspect fondamental, dont on a peut-être moins parlé; si ce n'est la ministre De Block. En effet, cette dernière s'est montrée relativement rassurante en termes de santé publique. En définitive, voilà bien la priorité: qu'en est-il pour la santé de notre population? Si j'en crois ce qui a été dit, un groupe de risk assessment a été constitué. Ses premières conclusions semblent rassurantes, même si nous savons qu'il y a lieu de rester extrêmement vigilant.

 

J'ai été content d'entendre le ministre de l'Économie s'inquiéter de la protection des travailleurs et des consommateurs. Ces deux domaines qui ressortissent à sa compétence sont importants et viennent à la suite de la problématique de santé publique.

 

M. Ducarme est intervenu en signalant aussi qu'il faudrait évaluer le préjudice causé aux petits producteurs. Et, enfin – on en a parlé –, il est fondamental de pratiquer un audit externe. Un audit externe permettra à des personnes tout à fait indépendantes d'analyser ce qui s'est passé et, éventuellement, de donner des recommandations pour éviter que cela ne se représente. Cet audit externe a évidemment toute son importance. Et lorsqu'on aura défini les responsabilités des uns et des autres, viendra l'heure des sanctions, qui devront être proportionnelles aux responsabilités.

 

Je voudrais revenir un instant sur la problématique des contrôles. Durant votre présentation, monsieur Diricks, vous avez posé la question suivante: faut-il augmenter ou réduire la fréquence des inspections? C'est une question extrêmement importante évidemment. Qu'on se la pose seulement maintenant peut constituer un problème supplémentaire. On aurait peut-être dû se la poser beaucoup plus rapidement. Mais je voudrais quant à moi m'interroger sur la qualité des contrôles.

 

Certains demandent qui contrôle qui; comment cela se passe exactement. Ce que je voudrais, moi, vérifier, c'est la profondeur du contrôle. Cela me pose un problème d'entendre, aujourd'hui,  que des palettes sont encore entreposées depuis 2001 sans que cela n'ait attiré l'attention de qui que ce soit. Voilà qui est quand même surprenant!

 

J'imagine qu'on va pouvoir dire, à un certain moment, pourquoi et comment il se fait que ces palettes sont toujours là. Et j'ai une question extrêmement pratique à poser: quand les contrôles sont effectués, le sont-ils sur l'entièreté de la marchandise et du stockage, ou uniquement sur un échantillonnage? Ce qui pourrait peut-être expliquer le fait que, dans le chef de certains, on mette toujours de côté une partie de cet échantillonnage, de manière à ce qu'il ne soit pas contrôlé.

 

C'est une question ouverte que je pose et j'espère qu'on pourra y répondre. Loin de moi l'idée de dire qu'il y a eu ou pourrait y avoir collusion entre un contrôleur, la société qui stocke et d'autres. Ce n'est pas mon propos. Ce dont je voudrais être sûr, c'est que les personnes qui effectuent ces contrôles soient irréprochables. Tout comme il a fallu en son temps instaurer un contrôle des polices, une police des polices, ne faudrait-il pas instaurer un système de contrôle des contrôleurs?

 

Sans étendre mon intervention, je voudrais revenir aussi sur la période entre octobre 2016 et février 2018. Un rapport a été demandé à l'AFSCA. Comme l'a dit la présidente, espérons qu'on puisse en discuter le plus rapidement possible. Et qu'a fait la justice pendant cette période? Je n'utilise peut-être pas la bonne sémantique, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi nous n'avons pas reçu plus d'informations de la part du juge ou du parquet. Qu'est-ce qui a pu se passer pour que nous ne soyons pas informés, pour que vous, monsieur le ministre, ne soyez pas informé? Or, je pense que cela nous aurait permis de prendre position et de communiquer aussi. Il y a là quelque chose qui s'est passé, que je ne m'explique pas.

 

On a fait référence à la crise du fipronil. J'ai participé à l'ensemble des débats et je voudrais tout de même rappeler, sans vouloir disculper qui que ce soit – pour autant que quelqu'un soit accusé – que sur ce coup-là, nous étions tous d'accord pour dire que l'AFSCA avait fait son travail. Nous l'en avons même remerciée puisque, pour rappel, nous étions les premiers en Europe à avoir constaté la problématique, à l'avoir analysée et traitée.

 

En conclusion, nous exigeons évidemment toute la clarté, toute la transparence sur ce qui s'est passé. Et j'attends de connaître les mesures qui vont être mises en place pour que cette situation ne se représente plus. J'insiste une fois de plus sur les sanctions qui devront être prises une fois les responsabilités établies.

 

Monsieur le ministre, nous attendons qu'un plan de restructuration de l'AFSCA soit présenté si nécessaire. Nous vous laisserons évidemment seul juge à cet égard.

 

Madame la présidente, monsieur le président, j'en resterai là à ce stade.

 

01.17  Leen Dierick (CD&V): Voorzitters en ministers, mijnheer Diricks, ongeveer een halfjaar na de fipronilcrisis zitten wij hier weer met een fraudezaak in onze voedselindustrie.

 

Ik denk dat wij allemaal, zowel oppositie als meerderheid, met hetzelfde gevoel zitten. Verontwaardiging, boosheid en onbegrip. Hoe is het mogelijk dat één fraudeur die handelt uit puur winstbejag het imago en de reputatie van de hele vleessector weer een ferme deuk kan geven? Dat is verwerpelijk, dat is erg voor de vleessector en voor de consument.

 

Onze landbouwsector krijgt weer een gigantische klap, een klap die zeer hard aankomt bij onze veeboeren, die wel hun best doen en zich dag in dag uit inzetten voor kwaliteitsvolle en eerlijke vleesproducten, waarop wij in België zo trots kunnen zijn. Mensen die het goed doen en het goed menen, krijgen door die fraudeurs weer de rekening gepresenteerd. Dit moet stoppen.

 

De zaken die bij Veviba zijn gebeurd, kunnen niet. Gefoefel met etiketten kan niet, gefoefel met vlees kan niet, vlees bestemd voor diervoeding mengen in vlees bestemd voor menselijke consumptie kan niet. Bedrijven die zich met dergelijke praktijken bezighouden, zijn rotte appels. Ze moeten eruit.

 

Deze maffiapraktijken, zoals minister Ducarme ze noemt, roepen heel veel vragen op bij de consument. Toen ik het nieuws hoorde, vroeg ik mij net als alle consumenten af of ik slecht vlees zou hebben gegeten omdat ik het altijd bij een bepaalde supermarkt koop en of mijn gezondheid in gevaar is geweest. Ik ben blij dat wij hier van minister De Block geruststellende informatie hebben gekregen wat onze gezondheid betreft. Het is goed. Wij moeten geen schrik meer hebben en kunnen met een gerust hart vlees eten.

 

Het roept echter ook veel vragen op bij onze handelspartners. Belgisch vlees is nog altijd een heel belangrijk exportproduct dat heel hoog aangeschreven staat. Dat nu net een van onze grote exporteurs fraude pleegt, smaakt zeer wrang.

 

Het roept ook veel vragen op bij onze boeren die het beste voorhebben en die zich inzetten om kwaliteitsvol vlees voort te brengen. Ik roep de ministers dan ook op om met die boeren rekening te houden en naar hun verzuchtingen en bezorgdheden te luisteren.

 

Last but not least roept dit fraudegeval ook heel veel vragen op bij ons, politici. Het is niet te vatten – dit is vandaag al vaak aan bod gekomen – dat de eerste klacht er al kwam in 2016, uit Kosovo, en dat het anderhalf jaar duurde voor de erkenning werd ingetrokken. Het is ook niet te vatten dat etiketfraude wel wordt vastgesteld in Kosovo, of all places, maar niet hier in België. Hoe kan men dat verklaren? Het heeft anderhalf jaar geduurd. In Kosovo kon het, maar in België niet. Wat is het verschil in de controles? Hoe kan men dat verklaren?

 

Om een antwoord op die vragen te krijgen, is het zeer belangrijk om alle feiten te kennen. Het is dus zeer goed dat u meteen een rapport hebt gevraagd, mijnheer de minister, net over die tijdspanne, zodat wij heel goed weten wat er wanneer gebeurd is, vooraleer wij conclusies trekken.

 

Ik neem aan dat het FAVV heel veel controles doet. Ook bij de fipronilcrisis hebben wij daarvan een overzicht gekregen. Ik begrijp dat niet bij elke controle, ook niet als er een afwijkend resultaat is, alles meteen wordt uitgelegd en naar de minister wordt gestuurd, maar kunt u nog eens heel goed uitleggen wanneer het FAVV de informatie doorgeeft aan de minister, hoeveel controles er momenteel lopen en hoeveel feiten er op dit moment worden doorgegeven?

 

Mijnheer Diricks, naar aanleiding van de fipronil­crisis hebben wij heel lange debatten gehad. Ik heb toen ook kritiek gegeven op het FAVV en de manier waarop u communiceerde. Er ging toen veel tijd verloren tussen de vaststelling en de communicatie. Ook bij de Vevibacrisis kunnen wij vragen stellen over de communicatie. Het FAVV heeft de erkenning van het vleesverwerkings­atelier en het koelhuis op dinsdag 6 maart ingetrokken. Toch heeft het FAVV pas op donderdag 8 maart een persbericht verstuurd. Waarom heeft men nog twee dagen gewacht?

 

Voor mij lijkt het erop dat het FAVV reageerde op de beslissingen van de grootwarenhuizen, Delhaize en Colruyt, om de producten van Veviba uit de rekken te nemen. Was dat werkelijk de aanleiding of had u nog andere redenen om twee dagen te wachten alvorens de consument te informeren?

 

Er zijn twee vaststellingen.

 

Ten eerste, er is fraude met etiketten waardoor het vlees jonger lijkt dan het in werkelijkheid is. Men spreekt van vlees van 2001. Ik heb het twee keer opgezocht. Het gaat dus om vlees dat zeventien jaar oud is. Dat is fraude. Het is hallucinant dat het er nog altijd ligt. Hoe oud is al het vlees dat daar ligt? Hoe controleert men hoe oud vlees is? Vlees dat zeventien jaar oud is, dat is gewoon hallucinant.

 

Een tweede vaststelling is dat vlees dat voor diervoeding was bestemd, ook in vlees voor menselijke consumptie is verwerkt. Ik kan er niet bij dat zulks niet eerder is ontdekt. Wanneer ik met mijn gewoon gezond boerenverstand redeneer, dan kom ik bij het volgende uit. Wanneer men weet dat in een bedrijf, een slachterij, een bepaald aantal kilogram vlees binnenkomt, weet men ook hoeveel procent van dat vlees voor menselijke consumptie is bestemd en hoeveel procent ervan voor diervoeding is bestemd. Bij elk bedrijf is ongeveer geweten hoeveel grondstof binnenkomt, hoeveel procent van de grondstof naar een product gaat en hoeveel procent naar het afval gaat. Hier is afval in een product verwerkt. Die percentages moeten voor elke slachterij toch ongeveer dezelfde zijn? Is er dan nooit een controle op de afvalstroom geweest, omdat die veel te klein was voor zoveel invoer van grondstoffen?

 

Daarover kreeg ik graag een verduidelijking. Indien ik het goed heb begrepen, is het afval categorie 3. Daarin zat veel te weinig kilogram. Er had dus een lampje kunnen gaan branden. Wanneer een bepaald aantal kilogram grondstof binnenkomt, moet er een bepaald aantal kilogram afval zijn. Die link is nooit gelegd of is nooit ontdekt. Daarover kreeg ik dus graag duidelijkheid.

 

Nochtans zijn er heel veel controle-instanties. Wij horen hier nu alleen het FAVV. Ook de FOD Economie doet inspecties. Er is ook de btw-inspectie. Er zijn bovendien nog allerlei inspecties van de regionale overheden. Er zijn maar liefst een vijftal controle-instanties die bijvoorbeeld naar slachterijen gaan, om inspecties uit te voeren. Ondanks dat er zoveel controle-instanties zijn, loopt het nog fout, kan een fraudeur nog altijd maffiapraktijken toepassen en kan hij nog altijd door de mazen van het net glippen.

 

Het kan zijn dat elke controle-instantie wel degelijk haar werk doet en haar taken opneemt, maar dan moet er toch iets fout gaan in de coördinatie, de communicatie en de samenstelling, waardoor nog altijd dergelijke fraudepraktijken kunnen gebeuren. Graag kreeg ik dan ook uw visie daarover. Zijn er hiaten? Zijn er zaken die niet worden gecontroleerd? Hoe kan het beter?

 

De grote vraag die iedereen heeft, is hoelang die wanpraktijken al bezig zijn en hoeveel kilogram van het aangetaste vlees op de markt is beland. Ik hoop dat wij over die vragen uitsluitsel krijgen.

 

Een ander aspect dat hier niet nader is aangehaald, maar dat een voormalige medewerker naar voren bracht, is de vaststelling dat veel te weinig werd schoongemaakt. Er werd rot vlees verkocht en de vaten waarin het vlees werd gehakt, werden tussendoor niet uitgewassen. Ik heb uit de PowerPointpresentatie van het FAVV begrepen dat er wel degelijk vier inspecties per jaar zijn, waaronder ook een controle op de hygiëne. Is het nieuws dat door een medewerker naar voren is gekomen, ook tijdens uw controles aan bod gekomen? Is er effectief ook op de hygiëne gecontroleerd? Zo ja, wat waren de vaststellingen?

 

Wij zijn het er allemaal over eens dat fraude onaanvaardbaar is. Dat tast de consumenten aan, het tast onze landbouwers aan, en – ook belangrijk – het raakt tevens de werknemers van het frauduleuze bedrijf. Wij zijn tevreden dat dit aspect aan bod kwam en dat minister Peeters daar oog voor heeft.

 

Er zijn ook terugroepacties op 8 en 9 maart gebeurd. Weet u al hoeveel consumenten er vlees hebben teruggebracht in het kader van deze acties?

 

Het FAVV heeft ook een speciaal meldpunt voor consumenten opgericht, wat ik wel apprecieer. Kunt u toelichten hoeveel oproepen er al zijn geweest? Wat waren de voornaamste bezorgdheden van consumenten die deze infolijn hebben gecontacteerd?

 

Een volgend punt dat ik wil aanhalen, is de traceerbaarheid van onze producten. Uiteraard is dat zeer belangrijk, maar daar zijn blijkbaar ook nog een aantal moeilijkheden. Als een bepaald aantal kilogram grondstof binnenkomt, moet men toch weten hoeveel product en hoeveel afval men daarmee kan maken? Zeker als er fraude is vastgesteld, is het zeer belangrijk dat men snel kan traceren waar de aangetaste producten zich bevinden.

 

Het aangetaste gehakt kwam als americain natuur terecht bij één enkele slagerij. Weet u om hoeveel kilo het gaat de voorbije jaren, wetende hoelang die fraude al bezig is? Hoeveel consumenten kwamen daarmee in aanraking? De slagerij stond met naam en toenaam in de kranten. Als men daar klant is, kan ik mij inbeelden dat men ongerust is. Ik zou willen weten wat de impact is op de afzet in die slagerij.

 

De tracering van de ossenstaart duurde langer. Waarom duurde het langer vooraleer men wist waar die ossenstaart terecht was gekomen en of die al dan niet gecontamineerd was?

 

Een ander punt is de export. Het frauduleuze bedrijf is een belangrijke exporteur. U hebt gezegd dat de landen al werden gecontacteerd door onze verbindingsofficieren. Ik had graag geweten naar welke landen er werd geëxporteerd? Over hoeveel kilogram vlees en om welk soort vlees gaat het? Kan het FAVV ook een inschatting maken van de hoeveelheid mogelijk gecontamineerd vlees die op de Belgische markt terechtkwam?

 

Ik apprecieer het dat beide ministers en het FAVV hier vandaag zijn. Wij hebben in het Parlement het nieuws opgevolgd. Elke dag kwamen andere feiten aan het licht. Wij moesten onze informatie ook sprokkelen via de pers. Belangrijk is dat wij hier een forum krijgen om al onze vragen te stellen, waarvoor dank.

 

Wij hebben allemaal heel veel vragen en ik hoop dat wij heel wat antwoorden krijgen, maar ik kijk vooral uit naar het rapport dat door minister Ducarme werd gevraagd, om veel meer details te krijgen over de acties die ondernomen werden door het FAVV. Dat moet ook het antwoord geven op de vraag waarom er een hiaat is van anderhalf jaar tussen de eerste klacht uit Kosovo en de intrekking van de erkenning. Wij wachten alvast op die meer gefundeerde en meer gedetailleerde informatie vooraleer conclusies te trekken. Wij kijken vooruit naar de hervormingen die minister Ducarme heeft aangekondigd.

 

01.18  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Madame la présidente, monsieur Ducarme, monsieur Diricks, en fait, c'est assez simple: vous êtes payés pour éviter qu'on reçoive de "la merde" sur notre assiette. Or, aujourd'hui, on doit bien constater que cela a été le cas!

 

On se serait attendu à un exposé qui nous aurait permis de comprendre ce qui n'a pas été, où se situait le problème. Mais, comme cela a été le cas avec le fipronil – c'est exactement la même séquence –, on nous donne une justification visant à nous faire croire que l'on ne pouvait rien éviter et que cela a toujours été ainsi. C'est cela qui est fou! On aurait pu parler d'une erreur humaine, mais non: on nous dit comment on procède et qu'on ne peut rien changer! Donc, vous demandez aux consommateurs belges d'accepter que les choses se passent ainsi, qu'il arrive que des viandes impropres à la consommation se retrouvent sur leur assiette!

 

Monsieur Diricks, on ne peut pas accepter cela! Mettez-vous à la place des consommateurs! Donnez-nous au moins une explication! Dites-nous que vous allez faire mieux! Arrêtez de vous contenter de nous faire un exposé pour nous dire qu'on a toujours procédé de la sorte et qu'on ne peut pas faire plus!

 

Chers collègues, le problème qui nous préoccupe est grave. En effet, on se trouve face à un secteur qui est concentré sur le capitalisme, comme cela n'a jamais été le cas dans notre histoire: 30 % du marché passent par une entreprise. Jamais on n'a connu cela! Et c'est bien là où se situe le problème, monsieur Diricks, dans l'approche qui est la vôtre. Deux problèmes idéologiques ont énormément de conséquences pratiques. Le premier est celui qui consiste à croire en l'autocontrôle. Monsieur Diricks, vous sous-estimez complètement la force de la chasse du profit!

 

U onderschat wat de jacht op winst betekent voor bedrijven. De groep Verbist heeft een zakencijfer van 200 miljoen, 880 000 euro winst en het bedrijf onderzoekt intern wat het kan doen om nog meer winst te boeken.

 

Hoe wil u dat bedrijven die enkel denken aan het boeken van winst, en die 30 % van de markt innemen, een autocontrole uitoefenen om te bekijken of zij wel de regeltjes respecteren?

 

C'est cela le problème, monsieur Diricks. C'est la faillite complète de l'approche de l'autocontrôle. La deuxième erreur, à mon avis – on reviendra en détail sur les chiffres tout à l'heure – c'est de considérer Verbist, une entreprise qui détient 30 % du marché, comme une entreprise comme une autre. J'ai presque envie de vous poser la question suivante: pourquoi alors ne concentrez-vous pas 30 % des contrôles sur Verbist? Il va quand même sans dire qu'une erreur dans une petite entreprise, une petite boucherie a de tout autres conséquences qu'une "erreur" dans une entreprise qui contrôle 30 % du marché! Le pouvoir qu'ont ces grandes entreprises est énorme!

 

Quand le ministre – qui s'est absenté et qui, je l'espère, reviendra bientôt afin de pouvoir l'interpeller – parle de mafia, il parle évidemment de corruption – M. Maingain a raison – mais il parle surtout aussi d'intimidation. Le système mafieux est caractérisé par une intimidation envers les structures d'État. Est-ce cela que le ministre a voulu dire? Est-ce une intimidation, par tous les moyens possibles, des organismes de contrôle? Est-ce cela que le ministre a voulu dire par "mafia" car c'est cela que fait la mafia?

 

Chers collègues, je crois effectivement que nous sommes en droit d'avoir beaucoup plus d'informations concrètes. Je ne reviens pas sur tous les détails abordés par nombre de mes collègues. Il importe surtout de savoir pourquoi, pendant un an et demi, l'AFSCA n'a rien pu faire.

 

Monsieur Diricks, vous nous dites qu'une instruction est en cours. Non, monsieur Diricks, il n'est pas possible que, parce qu'une instruction est en cours, vous-même, l'AFSCA, n'avez pas le droit de poursuivre les contrôles. Ce n'est pas possible! J'ai d'ailleurs tout de suite une question très concrète à vous poser. Vous nous avez dit qu'il y avait eu douze contrôles de l'AFSCA sur le site pour l'année 2016. Vous nous confirmez en fait que l'entreprise est restée en type 1. Je suppose qu'il s'agit de douze contrôles sur l'ensemble du site, à savoir boucherie, découpe, etc. Je vous pose clairement la question. Y a-t-il eu un moment dans la procédure où l'entreprise Verbist est passée en type 2 ou type 3? Je fais mes petits calculs de moyennes avec le tableau que vous nous avez donné. Avec douze contrôles, l'AFSCA a maintenu l'entreprise en type 1. C'est fou! Vous aviez quand même le droit d'augmenter les contrôles, sauf si vous nous dites que l'instruction vous interdit de faire passer l'entreprise en type 2 ou type 3. Mais, à ma connaissance, ce n'est pas parce qu'une instruction est en cours que vous n'avez pas le droit administratif de passer à un échelon au-dessus. Pourquoi l'AFSCA, au vu des informations provenant du Kosovo et du fait qu'une fraude est déjà intervenue en 1997 – l'entreprise n'est pas à son premier coup d'essai –, n'a-t-elle pas augmenté les contrôles présents? Nous sommes en droit d'avoir cette explication.

 

Un troisième élément me semble aussi important: il s'agit des témoignages. À nouveau, cela touche un aspect idéologique, monsieur Diricks. Vous nous dites ne pas avoir reçu les témoignages des travailleurs. Les avez-vous lus dans la presse? Avez-vous senti la peur dans les yeux de ces travailleurs? Tous, face à la presse, ont dit: "Je vais vous donner des informations mais vous ne me citez pas, vous dissimulez mon visage."

 

Chers collègues, nous sommes face à une telle situation en Belgique en 2018! Les travailleurs n'osent pas faire remonter de l'information de peur d'être sanctionnés. Elle est belle la démocratie économique dans les entreprises en Belgique! J'ai l'habitude de dire que les droits de l'homme s'arrêtent aux portes des entreprises, et c'est le cas ici.

 

Les organisations syndicales auraient pu aider à faire remonter les informations. Or ces organisations syndicales étaient persona non grata dans l'entreprise. Cela signifie que les structures collectives qui permettent de protéger les travailleurs non seulement au niveau des conditions de travail mais de leur possibilité de dénoncer ce qu'ils voyaient n'étaient pas en place.

 

Monsieur Diricks, l'AFSCA devrait normalement mettre en place des structures qui protègent ces travailleurs, qui  permettent d'obtenir de l'information de qualité car ils ne sont pas uniquement concernés par le profit de l'entreprise, contrairement à la maîtrise et au patron que vous recevez au niveau de l'AFSCA. Ils sont préoccupés par leurs conditions de travail mais aussi par leurs familles qui consomment ce qu'ils produisent dans les conditions qu'ils connaissent.

 

Je le dis à toutes les structures étatiques de contrôle et plus particulièrement à l'AFSCA: faites plus confiance aux travailleurs, mettez en place des structures qui permettent aux informations de remonter avant les faits et pas uniquement après!

 

Ma quatrième question est également importante. Vous avez beaucoup martelé dans votre défense que l'instruction du dossier vous interdisait de prendre d'autres mesures. Monsieur Diricks, combien de dossiers avez-vous sur la table, d'instructions en cours où, au niveau du comité directeur de l'AFSCA, vous avez décidé de ne pas continuer les contrôles? C'est une question primordiale. Je ne vous demande pas de me donner les détails de ces instructions; je vous demande si vous êtes confronté à d'autres cas où une instruction est en cours et pour lesquels vous décidez d'arrêter les contrôles ou de ne pas les intensifier.

 

J'en viens à l'avant-dernier point qui concerne les déclarations du patron, M. Louis Verbist, qui continue à vouloir produire ses 30 % de parts du marché. On pourrait dire qu'il y avait un consensus mais que quelque chose a déraillé. Cependant, je lis dans la presse la déclaration de M. Verbist: "Jamais je n'ai transformé en hachis ce qui ne pouvait pas l'être." Je souhaiterais avoir votre avis ferme à ce sujet.

 

Donc, selon cette déclaration d'un des principaux patrons de la boucherie et de l'abattage en Belgique, un secteur important, l'AFSCA ment. Pourriez-vous réagir à ces propos de M. Louis Verbist?

 

Je terminerai par un dernier point important: les responsabilités. Monsieur Diricks, l'AFSCA ne peut pas continuer à réagir après les événements, en autojustifiant toutes les erreurs qui ont été commises.

 

Dat is voor ons het grootste probleem, mijnheer Diricks. Wij kunnen toch niet blijven aanvaarden dat, hoewel er controles moeten plaatsvinden in de productieketen, achteraf steeds wordt toegegeven en gezegd dat het Agentschap er niets aan kon doen.

 

Mijnheer Diricks, u kunt van ons, Parlements­leden, en van de bevolking toch niet verwachten dat wij passief blijven wanneer u zegt er niets aan te kunnen doen. U moet met een uitleg komen. Volgens mij hebt u die uitleg niet omdat u gewoon meegaat in de concentratielogica van de sector. U gaat mee met al die grote actoren, die, zoals de minister gezegd heeft, maffiapraktijken gebruiken.

 

U moet goed luisteren naar wat minister Ducarme gezegd heeft. Minister Ducarme heeft gezegd dat het maffiapraktijken zijn. Maffiapraktijken, dat is niet alleen corruptie maar ook druk uitoefenen op het staatsapparaat. Dat is wat de maffia doet.

 

Mijnheer Diricks, ik vraag u of die druk waarover de minister het had, die druk van maffiapraktijken, ook vandaag drukt op het FAVV? Ik meen van wel, mijnheer Diricks, precies omdat er zovele fouten zijn in dit dossier maar u niet met een goede uitleg afkomt. Dat kan alleen maar omdat u ideologisch en praktisch meegaat met die sector die zoveel macht concentreert en die 30 % van de markt omvat.

 

Monsieur le ministre, j'espère que nous aurons des réponses, et pas seulement un audit, mais que vous reverrez l'ensemble, la logique.

 

Je terminerai en évoquant les subsides. Aussi bien au niveau de la Région wallonne que du fédéral, la logique des subsides, qui est d'aider à concentrer le secteur dans quelques acteurs, est à la base de ce qui se passe aujourd'hui. Les subsides sont accordés aux grands acteurs et les contrôles qui les concernent sont relativement moindres. Une petite boulangerie se fait contrôler par l'AFSCA sans problème. Mais face à un grand joueur comme Verbist, il n'y a pas de problème à se taire pendant un an et demi. Ce genre de pratiques, ce 'deux poids, deux mesures', dans un secteur aussi important que la nourriture, ne peut plus continuer.

 

Je vous remercie de m'avoir écouté, chers collègues.

 

01.19  Renate Hufkens (N-VA): Collega's, de vaststellingen bij Veviba van de afgelopen week zijn ronduit walgelijk te noemen. Ze zijn niet enkel walgelijk voor de consument, die veilig vlees op zijn bord wil, maar ook voor de boeren, die elke dag hun best doen om dat veilig vlees te verzekeren. Ik ben blij dat minister Ducarme daarover zeer forse taal heeft gesproken en dat u er ook zo over denkt. Bedrijven zoals Veviba die een loopje nemen met alles wat wettelijk is, moeten bestraft worden. Als er daar in de koelkasten nog vlees uit 2001 wordt gevonden, dan is dat ronduit weerzinwekkend te noemen.

 

De ministers De Block en Ducarme hebben hier een volledige chronologie gegeven van de feiten. Ik wil hen daarvoor bedanken. We moesten de voorbije week immers alles via de pers vernemen en dan is het niet altijd even duidelijk hoe de vork juist aan de steel zit.

 

Vandaag zijn twee zaken zeer belangrijk. Enerzijds, moet de consument ervan verzekerd zijn dat hij veilig vlees op zijn bord heeft. Hij hoeft niet ongerust te zijn dat hij vandaag nog iets fouts eet. Mevrouw De Block heeft het zeer duidelijk meegegeven, er is vandaag geen gevaar voor de volksgezondheid. Laten we de mensen dus zeker niet bang en ongerust maken. Hetzelfde geldt voor de boer. Hij moet beschermd worden en zijn vlees kunnen leveren. Mensen moeten dan ook nog vlees willen eten van dezelfde boer.

 

Belangrijker nog is dat zo'n voorval niet meer mag kunnen gebeuren. De fipronilcrisis en de huidige crisis hebben aangetoond dat het tijd is om het FAVV eens goed door te lichten en ervoor te zorgen dat dat absoluut niet meer kan gebeuren.

 

Ik heb nog een aantal vragen, enerzijds, over de huidige situatie en, anderzijds, over de toekomst. Waarom heeft het zolang geduurd, nadat men de melding uit Kosovo had gekregen, vooraleer er effectief fraude werd vastgesteld? Waarom heeft het zolang geduurd om te antwoorden?

 

Men werpt op dat er een gerechtelijke procedure was. Ik heb daar absoluut respect voor, het gerecht moet zijn werk doen. Anderzijds is Veviba of de groep Verbist geen onbekende in het circuit. Er zijn al meermaals onregelmatigheden vastgesteld in dat slachthuis. Kon men dan niet sneller ingrijpen? Moesten er niet sneller alarmsignalen zijn afgegaan toen bleek dat het weer om die slachter ging, en moest men dan niet sneller gaan controleren? Moest men niet ten minste de distributeurs laten weten dat het vlees misschien uit de handel zou moeten worden gehaald?

 

Hoe zult u nu de landbouwers beschermen die hun vlees bij Veviba afleveren? Zij hebben momenteel geen afleverkanaal. Hoe pakt u dat aan? Ik heb gehoord dat er contact is met minister Borsus over de werking van de slachthuizen en de verdere procedure daar. Zal er ook contact worden opgenomen met de andere deelstaten? Veviba ligt natuurlijk in Bastogne, maar behoort tot de groep Verbist, die ook slachthuizen heeft in Izegem en Roeselare, in Vlaanderen dus. Kunnen we verzekeren dat er daar geen problemen zijn? Werd er contact opgenomen met de Vlaamse ministers om te verzekeren dat daar alles goed zal verlopen?

 

De toekomst is minstens even belangrijk. Minister Ducarme, ik hoor u graag zeggen dat er voor u een voor en een na Veviba is. Ik hoorde dat vroeger ook bij de dioxinecrisis: er was een tijd voor en een tijd na de dioxinecrisis. Eigenlijk had ik gehoopt dat er al iets meer was gebeurd inzake voedselveiligheid dan we vandaag kunnen ervaren. Het is zeer goed vooruitgegaan, dat wil ik niet minimaliseren, maar de feiten zijn toch zeer spijtig te noemen. U spreekt over hervormingen op basis van een te organiseren audit. Bij die audit lijkt het mij zeer belangrijk om niet enkel de werking van het FAVV door te lichten, maar ook de communicatie tussen het FAVV en de andere inspectiediensten, waaronder de Economische Inspectie, maar ook Justitie. Waarom laat Justitie zolang op zich wachten? Gebeurt er verder niks? Ligt alles stil?

 

Tot slot, Vlaanderen heeft een goed werkend systeem inzake dierenwelzijn. Minister Weyts sloot afgelopen september nog een slachthuis van Verbist in Izegem op grond van dierenwelzijn. Dat is zeer snel gegaan. We kunnen daar slechts een voorbeeld aan nemen en moeten er misschien over nadenken om de regio's hierin een extra rol te laten spelen.

 

Ik heb enorm veel kritiek gehoord van de oppositie, maar ik wil toch graag een suggestie meegeven. Kritiek geven is altijd gemakkelijk, maar oplossingen zoeken iets minder. Ik las afgelopen week in de krant dat Carrefour bezig is met blockchain om in etiketten op het vlees te voorzien. Misschien moeten wij ook in België etikettering via blockchain opleggen, zodat geen fraude mogelijk is. Dat geef ik maar even mee in het kader van mogelijke oplossingen om etikettering zonder fraude te laten gebeuren.

 

01.20  Nele Lijnen (Open Vld): Geachte voorzitters en ministers, samen met heel wat collega's ben ik gedegouteerd door de praktijken van Veviba. Volgens mij heeft het bedrijf een gigantische uppercut gegeven aan de vleessector. Het consumentenvertrouwen tuimelt daardoor onmiddellijk naar beneden. Er zal veel energie, tijd, geld en vooral veel veerkracht nodig zijn in de sector en bij de boeren om deze imagoschade te kunnen herstellen.

 

Gelukkig is er geen gevaar geweest voor de volksgezondheid, zoals de minister van Volksgezondheid vandaag herhaalde. Dat is heel belangrijk. Dat was zo bij de fipronilcrisis en nu is dat gelukkig opnieuw het geval. Wij kunnen met zijn allen opgelucht ademhalen.

 

Toch is de imagoschade gigantisch. Toch zitten wij opnieuw met een voedselcrisis.

 

Collega's, het volgende moet me van het hart. De heer Diricks van het FAVV legde in zijn presentatie uit op welke manier de inspectiefrequentie volgens het koninklijk besluit verloopt. Zo lichtte hij bijvoorbeeld toe dat er vier inspecties per jaar plaatsvinden in de slachthuizen. Er kan worden geopteerd voor het behoud van die inspecties, voor een vermindering ervan als de autocontrolesystemen aangeven dat er goed wordt gewerkt, of voor het opdrijven ervan bij veel non-conformiteit. Voor mij wringt daar het schoentje; ik ben namelijk enigszins verbouwereerd dat het FAVV er niet voor gekozen heeft om de controles op te drijven na wat Kosovo aan ons land heeft gesignaleerd. Volgens mij was dat ernstig en was het een non-conformiteit te veel. Mij lijkt het dat op dat vlak een andere inschatting had kunnen worden gemaakt.

 

Een inschattingsfout, dat is mijn persoonlijke mening, en ik denk dat het hoofd van de dienst daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Ik ben dan ook zeer blij dat minister Ducarme vandaag heeft onderstreept dat er een audit zal komen die zal moeten uitwijzen wat er is misgelopen. Dat lijkt mij belangrijk te zijn, van het begin tot het einde. Na de evaluatie en de audit moeten wij er ook voor zorgen dat wij eventueel nieuwe processen in gang zetten, om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

 

Ik wil immers opnieuw beklemtonen dat wij opgelucht ademhalen dat de volksgezondheid niet in het gedrang is gekomen, maar wie durft vandaag nog een biefstuk eten, wie durft vandaag nog steak tartaar te kiezen op restaurant? Dat is onaanvaardbaar. Het is onaanvaardbaar dat dat niet met de ogen dicht kan, en dat zulke praktijken in ons land mogelijk zijn. Ondanks een controlesysteem, ondanks het FAVV, stellen wij dergelijke praktijken vandaag vast.

 

Wij moeten het echter tot de juiste proporties herleiden en wij moeten hieruit leren. Helaas is de situatie dramatisch voor het consumenten­vertrouwen. Het grote slachtoffer vandaag zijn de boeren maar ook de bonafide bedrijven die elke dag opnieuw zorgen voor kwaliteit op ons bord. Hoe wij het ook draaien of keren en hoe relatief het vandaag ook mag klinken — ik wil het vandaag opnieuw onderstreept zien —, wij produceren in ons land zowat het veiligste voedsel ter wereld, op de meest efficiënte manier, ook voor het milieu. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van professor Keulemans van de KULeuven, die vorig jaar nog het boek Wat met ons voedsel? schreef.

 

Toch is het vertrouwen van heel wat burgers in de kwaliteit van ons voedsel zoek. Dat is een probleem. Dat vertrouwen moet worden hersteld, geachte ministers. Dat doen wij, in eerste instantie door het gerecht zijn werk te laten doen en de beschuldigden te berechten en te bestraffen, maar dat moet de overheid ook doen door juiste evaluaties uit te voeren en het beleid bij te sturen, en, ten slotte, door de hele keten aan te zetten tot bezinning over de aanleiding van dit soort schandalen en maatregelen te nemen, zodat zij zich nooit meer voordoen.

 

Aan het andere eind van de keten zit immers de consument, die veilig, kwaliteitsvol en diervriendelijk gekweekt vlees wil. Het is al gezegd dat dat vandaag wordt gebradeerd, tegen prijzen die het onmogelijk maken voor de boeren om het hoofd boven water te houden. Met bradeercampagnes geeft men precies het omgekeerde signaal aan de consument.

 

Ik neem u graag even mee naar Frankrijk, waar recent een initiatief werd genomen om kortingen op vlees niet meer toe te laten. Campagnes als één kopen, één gratis moeten daar worden verboden. Ik meen dat het belangrijk is dat men er zich in het ketenoverleg over uitspreekt of dit meteen bij wet moet worden geregeld in ons land of dat hierover afspraken kunnen worden gemaakt. Braderen kan immers alleen maar als de grootdistributie deze gelegenheid creëert voor de consument door producten dermate onder prijsdruk te zetten dat het onderste uit de kan moet worden gehaald. Dan kan men geen kwaliteitsvol en veilig voedsel op zijn bord verlangen. Met andere woorden, wij mogen naar aanleiding van deze voedselcrisis niet het verkeerde proces maken. Dat van de boer wordt al permanent gemaakt.

 

Minister Ducarme, ik ben blij dat u en de landbouworganisaties zich burgerlijke partij hebben gesteld. Wij steunen u daarin. Wij steunen eveneens het voorstel om een congres te organiseren om het vertrouwen van de consument in de kwaliteit van ons voedsel te herstellen. Morgen vindt de vergadering van het ketenoverleg plaats, waar u dit voorstel zult meenemen. Wij vragen u dan ook om samen met uw collega van Consumenten bij het ketenoverleg erop aan te dringen om dit overleg ook in tempore non suspecto te organiseren, op een intensieve manier.

 

Wij willen u bij dezen ook vragen om bijzondere aandacht te besteden aan het vertrouwen van de buitenlandse markten in ons voedsel. Dat heb ik ook onderstreept tijdens de zomer naar aanleiding van de fipronilcrisis. België, en Vlaanderen in het bijzonder, is heel exportgericht als het over voedsel gaat. Onze internationale visitekaartjes bij uitstek zijn voedsel. Weliswaar geen vlees, maar toch. Net nu wij volop aan het zoeken zijn naar buitenlandse afzetmarkten, in het bijzonder voor ons fruit en ons varkensvlees, om de gevolgen van de Ruslandboycot op te vangen, mogen wij niet laten gebeuren dat crisissen zoals deze met het malafide Veviba, de exportkansen van onze bedrijven verminderen.

 

Mijnheer de minister, wij vragen in het bijzonder aandacht voor een goede communicatie vanuit het FAVV. Dat hebben wij tijdens de zomer ook onderstreept bij de fipronilcrisis.

 

Ik meen dat tijdens deze Vevibacrisis de communicatie niet voldoende consistent en eenduidig was. Dat moet een belangrijk aandachtspunt worden in uw audit, niet alleen in het belang van de Belgische consument, maar ook in het belang van de reputatie van ons voedsel en onze bedrijven ten opzichte van het buitenland. Men mag finaal niet vergeten dat de voedingsindustrie in dit land een belangrijke werkgever is en bovendien een permanente groeier.

 

Zoals ik al zei, ik ben het eens met een audit. De audit en de evaluatie van de bestaande controlesystemen zijn een belangrijke opdracht. Theoretisch beschikken wij over veel en goede controlediensten, maar die zijn, zoals wel vaker in dit land, over verschillende bevoegdheidsniveaus verspreid. Het gevolg is dat bij een crisis de vraag naar coördinatie, samenwerking en eenduidigheid snel gesteld wordt. Er hebben al landbouw­organisaties in ons land gepleit voor één eindverantwoordelijke, op welk niveau dan ook, federaal of gewestelijk; dat laten de organisaties in het midden.

 

Het lijkt mij aangewezen om actief na te denken over de oprichting van een overkoepelend orgaan, waar men een overzicht heeft van alle controles over de hele keten en waar men tot betere coördinerende afspraken kan komen.

 

Muriel Gerkens, présidente: Je vais redonner la parole aux ministres et au représentant de l'AFSCA.

 

01.21 Minister Maggie De Block: Mevrouw de voorzitter, ik blijf tot het einde van deze vergadering, mochten er later nog vragen komen.

 

Ik heb een antwoord voor mevrouw Dedry. Wij werken met een systeem van bewaken aan de hand van peillaboratoria. Die peillaboratoria registreren continu, jaar in, jaar uit. De gegevens worden verwerkt door het WIV. Ongeveer 60 % van de geaccrediteerde laboratoria nemen op vrijwillige basis deel aan een wekelijkse registratie van een veertigtal mogelijke infectieuze zaken. Dat wordt allemaal in kaart gebracht door het WIV. Een aantal is voedselgerelateerd, maar dat gebeurt ook voor de griep enzovoort. Het gebeurt op systematische basis en niet alleen post hoc, zoals u vroeg.

 

Indien afwijkende vaststellingen aanwezig zijn, dan kan men ook meer proactief naar de oorzaak op zoek gaan, zelfs per streek. Daarom hebben wij dat afzonderlijk voor de provincie Luxemburg gevraagd omdat het vlees daar ter plaatse werd verkocht. Men kan zien waar zich dat ontwikkelt, in heel het land of in een provincie.

 

Op basis van dit systeem werden geen stijgingen van het aantal voedselgerelateerde infecties vastgesteld. Bij het vaststellen van onregelmatige zaken, zoals vorige week bij Veviba, tracht men ook het algemeen risico zo goed mogelijk in kaart te brengen en na te gaan wat de impact op de volksgezondheid zou kunnen zijn. Men gaat ook terugkijken waar schommelingen zichtbaar zijn, ook onder de oppervlakte.

 

Dat is een goed systeem waarop wij verder kunnen bouwen. Als er niets abnormaals gebeurt, dan zal het proactief systeem echter niet in werking treden.

 

01.22  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, chers collègues, je veux indiquer d'emblée avec beaucoup de respect, mais également avec la fermeté la plus stricte que l'AFSCA, représentée par M. Diricks, pourra produire un certain nombre d'éléments de réponse factuels à des questions qui ont été posées. Mais je l'invite à ne plus s'exprimer dans un sens tendant à soutenir que tout a été fait comme il le fallait.

 

Pour être clair, si je demande un rapport et si je veux un audit, c'est évidemment parce que, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'estime que le contrat n'a pas été complètement rempli.

 

Évidemment, pour ce qui concerne le contenu de l'expression sur cette question, je demande à l'AFSCA de faire preuve de la plus grande réserve.

 

Monsieur Nollet, madame Dedry, monsieur de Lamotte, il faut éviter des amalgames. La crise du fipronil a été bien gérée par l'AFSCA. Certains d'entre vous, notamment M. Thiéry, l'ont indiqué. Je rappelle que le travail de l'AFSCA dans le cadre de la crise du fipronil nous a permis de réagir de façon optimale, ce qui n'est pas le cas pour ce dossier. Mais il est inutile d'essayer de faire un amalgame avec les deux dossiers: ils sont très différents et ils ont été gérés de manière très différente.

 

Je ne veux pas rentrer dans un débat sémantique. Je ne me risquerai pas à disserter, ni avec M. Maingain, ni avec M. Hedebouw, du caractère mafieux des techniques constatées dans le chef de Veviba, qui tente d'exporter de la viande avariée au Kosovo. Je n'ai pas trouvé de meilleur qualificatif, parce que les techniques mafieuses ne relèvent pas nécessairement de la corruption ou de l'intimidation, pour qualifier ce que je juge avoir été le comportement et les choix de cette entreprise. Je m'y tiens: ce sont des techniques mafieuses.

 

Pour le reste, une enquête judiciaire est en cours. Des questions ont été soulevées, des témoignages ont été rapportés. Nous nous constituons partie civile. Je veillerai, si nécessaire, à demander une instruction complémentaire sur ce volet du dossier, cela va sans dire.

 

Je pense avoir été clair. J'ai entendu M. Delizée et M. Nollet dire: "Un audit, c'est bien." Mais il s'agit tout de même d'objectiver la situation. Pourquoi? Nous devons baser les mesures que nous allons prendre sur des éléments tangibles. C'est pourquoi, le mercredi 7 mars, j'ai demandé un rapport à l'AFSCA sur l'ensemble des contrôles qui ont été opérés chez Veviba à parti de 2001, avec une attention particulière sur la période 2016-2018. Il est évident que nous avons besoin de tels éléments pour objectiver le dossier.

 

Mme Dierick, M. Maingain et d'autres posent des questions sur ce rapport. Il est entendu, monsieur le président, madame la présidente, que j'entends communiquer vers vos commissions dès que je l'aurai analysé.

 

Je demanderai tout de même d'avoir le temps d'examiner le rapport. Si je le reçois jeudi en fin de journée, je préférerais ne pas devoir venir le vendredi matin à la Chambre. Je pense qu'il serait tout de même utile de me laisser le temps, ainsi qu'aux autres membres du gouvernement concernés, d'analyser celui-ci. Mais je m'engage naturellement à revenir. Je suis à disposition du parlement. Je veillerai également, monsieur Maingain, à joindre à ce rapport des copies des procès-verbaux, ou du moins de toutes les informations qui ne sont pas couvertes par le secret de l'instruction judiciaire. Je m'engage à la plus grande transparence et à répondre le plus largement possible aux requêtes d'informations du parlement.

 

Je l'ai dit et je le répète, il s'agit d'un rapport, d'un audit pour réformer l'AFSCA. Pourquoi? Monsieur Nollet, il est vrai que je suis ministre de l'Agriculture et de la Sécurité alimentaire, comme 22 ministres sur 28 en Europe. Cela a son sens que le ministre de l'Agriculture soit aussi responsable de la sécurité alimentaire.

 

En sept mois, il me revient en effet de devoir gérer, comme ministre de tutelle de l'AFSCA, deux crises graves en matière sanitaire: le fipronil et cette crise sanitaire relative à la viande. Il est évident que si nous devons réformer l'AFSCA, c'est pour élever encore notre niveau d'exigence en matière de sécurité alimentaire.

 

L'audit, qui est déjà en préparation, va naturellement couvrir la question de la fréquence des contrôles. C'est une évidence. Cela comprend le process du contrôle. Il s'agira de travailler sur la façon dont les contrôles sont opérés, de manière transversale. Pour répondre aussi à une question de Mme Gerkens et de Mme Lambrecht, cela devra aussi concerner l'autocontrôle.

 

Je remercie également M. Thiéry, Mme Lijnen, Mme Dierick et Mme Hufkens de cette volonté d'opérer un audit externe pour disposer de recommandations claires, d'une part sur l'ensemble du process en termes de contrôles mais également sur la manière dont le dossier a été suivi, madame Hufkens, en particulier sur le volet Veviba, mais aussi pour ce qui est de la relation entre l'AFSCA et la justice et en ce qui concerne la communication. Il est évident que ce que vous relevez à ce niveau-là doit être couvert dans le cadre de l'audit que nous allons réclamer. Néanmoins, je laisserai évidemment à l'AFSCA le soin de communiquer à la commission l'ensemble des informations relatives aux contacts et aux réunions organisés avec la justice depuis octobre 2016.

 

Vous avez raison, monsieur Nollet. Il ne s'agit pas d'une fin en soi. Cela n'a jamais été mon propos. Des questions légitimes ont été soulevées ici par M. Thiéry par exemple sur ce que certains qualifient d'une forme de lenteur de l'instruction en la matière. Certains l'ont relevé, dénonçant une enquête qui débute en octobre 2016 et une perquisition effectuée seulement le 28 février. Je comprends que le parlement se pose des questions par rapport à cet aspect. Il n'en demeure pas moins que moi, quand j'indique que j'estime que le contrat n'est pas pleinement rencontré, c'est que, dès lors que nous disposions d'informations relatives au dossier kosovar, appelons-le ainsi, il aurait fallu agir de manière beaucoup plus intense et offensive par rapport à Veviba Bastogne et au contrôle des frigos.

 

Voilà pour ce qui concerne, naturellement, la relation à la justice – comme je l'ai indiqué, les informations complémentaires seront données par M. Diricks à ce niveau-là – et donc oui, produire un audit externe, avoir un certain nombre de recommandations. Oui, madame Lijnen, évaluer nos outils par rapport à la sécurité alimentaire.

 

Une exigence de la réforme: il ne s'agit pas d'encommissionner le sujet. Il s'agit naturellement d'aller vite en la matière. Il s'agit aussi de ne pas improviser une réforme de cette ampleur. Parce que si nous voulons atteindre l'objectif, à savoir élever notre niveau de sécurité alimentaire, élever nos exigences en la matière, nous devons aussi veiller à prendre des mesures qui soient suffisamment préparées et concertées.

 

Concertées, en effet, c'est le sujet. Monsieur Senesael, ce n'est pas grave. Il n'y a aucune déclaration "matamoresque". Il est évident qu'il s'agit d'être responsable en la matière. Il serait irresponsable de ne pas associer l'ensemble des acteurs de la filière de la viande et nous avons donc eu, déjà le 8 mars, au cabinet, des rencontres avec l'Agrofront. Et moi, naturellement, je propose aux Régions; évidemment, madame Hufkens, les contacts sont pris avec la Région flamande, la Région bruxelloise, la Région wallonne! Le focus a sans doute été davantage mis sur le côté wallon étant donné que nous parlons de Veviba Bastogne mais on sait que l'entreprise Verbiest est une entreprise de dimension nationale. Il s'agit donc, je pense, pour avoir relevé l'ensemble de vos propos, monsieur Delizée, madame Lambrecht, monsieur de Lamotte, monsieur Thiéry, mesdames Hufkens, Dierick, Lijnen; il est clair que nous devons aussi, dans le cadre de ces nouvelles pratiques, exiger en la matière que l'ensemble des acteurs y soient associés.

 

J'ai parlé des Régions ainsi que de la concertation "chaîne", donc, également la grande distribution, les représentants du secteur (Comeos) et la Fédération des bouchers. Même si, lors de la concertation "chaîne", les représentants des associations de consommateurs ne siègent pas, je veux que nous puissions les inclure dans une telle démarche pour restaurer la confiance.

 

Si nous voulons y parvenir, au-delà de l'audit et des réformes qui en résulteront, il s'agira naturellement – aussi bien avec le secteur qu'avec les autres niveaux de pouvoir – de déterminer de nouvelles mesures et pratiques. C'est un appel du secteur. Quand vous lisez ce qu'écrivent le Boerenbond, la Fédération wallonne de l'agriculture et ABS (Algemeen Boerensyndicaat), vous constatez que ces acteurs veulent se mettre au travail en vue d'élaborer de nouvelles pratiques.

 

Je tiens tout de même à attirer l'attention de certains parlementaires sur un élément. J'entends, messieurs Nollet et Delizée, que vous nous parlez de l'opacité de la filière viande. Cependant, j'aimerais souligner la nécessité, en termes de communication, de ne pas réduire l'ensemble de la filière viande à Veviba. Qu'il s'agisse de la filière, des éleveurs ou de l'industrie alimentaire, plusieurs groupes accomplissent très bien leur travail et le font honnêtement, en proposant des produits de qualité. Il importe bien entendu de veiller à ne pas commettre d'amalgame qui associerait tout un secteur aux techniques mafieuses, je le répète, de Veviba.

 

En ce qui concerne les lots, il ne s'agit pas d'un système business to business. Monsieur Senesael, je laisse cette réponse à l'AFSCA.

 

Un point a été relevé par Mme Lijnen et il requiert toute mon attention. Bien entendu, on a veillé à ne pas être pris en défaut sur le plan de nos obligations internationales. Comme je l'ai dit par rapport au constat opéré à l'échelle européenne, en prenant les contacts avec les pays tiers, en activant les officiers de liaison entre les agences, en étant disponible, comme je le suis pour les Hollandais ou les Luxembourgeois en ce qui concerne les produits congelés, il s'agissait de ne pas être pris en défaut de nos obligations internationales. Nous rencontrons nos obligations en la matière. J'ai pris beaucoup de temps – une semaine – pour débloquer des dossiers pour l'exportation du bœuf en Chine et au Vietnam. Cela s'est soldé de manière positive. Mais après ce que nous venons de vivre ici, quand vous regardez la presse internationale, vous ne pouvez que faire le constat que nous allons perdre beaucoup de temps et que nous risquons de perdre un certain nombre de marchés internationaux.

 

Madame Lijnen, c'est aussi en ce sens que nous nous constituons partie civile face aux dommages que cette affaire fait peser sur l'image de notre pays. Si nous devons produire des politiques concrètes en matière de réforme de l'AFSCA, si nous devons produire des mesures avec l'ensemble des acteurs, c'est  pour restaurer la confiance du consommateur belge – qui en a bien besoin – mais aussi au niveau international. Cette confiance est évidemment altérée compte tenu de ce que nous venons de vivre.

 

Voilà quelques éléments de réponse plus politiques.

 

Je me permets de céder maintenant la parole à Herman Diricks qui répondra en ce qui concerne les autres aspects.

 

01.23  Herman Diricks: U zult begrijpen dat ik even tijd nodig heb om de rug te rechten.

 

Ik heb uit de woorden van de minister goed begrepen dat er een audit komt en dat daaraan eventueel hervormingen gekoppeld zullen zijn. Het Agentschap staat daar uiteraard achter. Het zal ons toelaten enkele van de dingen die wij gedaan hebben beter uit te leggen.

 

Ik kijk even op welke vragen ik nu kan beantwoorden. De kwestie is geopperd dat er nog een dossier zal worden ingediend. Ik vermoed dat als alle vragen die wij hier niet onmiddellijk beantwoorden, opgenomen worden in dat dossier, dit ook goed zal zijn voor u?

 

Natuurlijk is er het geval Veviba, waarover de minister gezegd heeft dat ter zake nog een onderzoek zal worden gevoerd.

 

Er zijn nog heel wat andere dingen gezegd over het Agentschap. Als u het mij toelaat, mevrouw en mijnheer de voorzitter, zal ik een aantal bijkomende elementen, en af en toe correcties, aanbrengen.

 

Verschillende mensen hebben het woord "maffieus" in de mond genomen. Goed. Ik wil die mensen dan ook vragen te bedenken dat maffieuze praktijken meestal bestreden worden met heel bijzondere teams en dat het dan misschien te overwegen valt na te gaan of het inderdaad het Agentschap was dat…

 

(…): (…)

 

01.24  Herman Diricks: Mag ik mijn zin afmaken?

 

01.25  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.26  Herman Diricks: Mijnheer de voorzitter, mag ik uitspreken?

 

De bedoeling is niet een polemiek te starten. De bedoeling is aan te geven dat wij toch wel een speciale aanpak nodig hebben van dergelijke praktijken, onafhankelijk van de conclusies die daarover in de audit en in de eventuele opvolging van de audit ongetwijfeld zullen worden getrokken.

 

Het is, zoals u zelf hebt aangegeven, belangrijk dat het gaat over de manier waarop het Agentschap de zaken heeft aangepakt. Daarover kunnen wij een hele discussie op touw zetten. Dat is een debat voor de volgende keer, wanneer wij het volledige rapport kunnen voorleggen.

 

Ik ben in de discussie niet gespaard. Ik ben bereid over alle aangehaalde punten in discussie te gaan. Wat ik in ieder geval ten stelligste wil ontkennen, is de beschuldiging dat wij samen met Veviba een combine zijn aangegaan, om de grootindustrie te beschermen. Met alle respect, dat is een bijzonder foute en zware beschuldiging, die ik ten zeerste ontken.

 

Indien men van mening is dat er fouten zijn begaan, zullen wij ze in de audit zeker vaststellen. Het is echter belangrijk de commissie mee te geven dat, onafhankelijk van de structuren, alle medewerkers van het Agentschap zich te allen tijde voor de bescherming van de voedsel­veiligheid inzetten.

 

Er is hier geopperd dat de PowerPointpresentatie door mijn medewerkers is gemaakt. Ik maak ze echter zelf. Ik heb een en ander volledig proberen voor te bereiden. Ik moet eerlijk bekennen dat de discussie een andere kant uitging dan ik had verwacht.

 

Echter, ondanks alles wat over de structuur wordt opgemerkt, zou ik toch de nadruk willen leggen op het feit dat ik persoonlijk, en niet alleen ik, kan getuigen dat alle medewerkers van het Agentschap zich altijd voor de bescherming van de voedselveiligheid en voor de bescherming van de consument hebben ingezet en zich daarvoor zullen blijven inzetten. Ik reken daar zelfs op.

 

De audit mag elke vorm aannemen die men maar wil. Ik reken erop dat de audit er zo snel mogelijk komt. Het zal immers ook onze organisatie en onze medewerkers de kans geven hun kant van het verhaal en hun visie te geven.

 

Er wordt een en ander gesuggereerd over gelekte controles. In de regel zijn alle controles onaangekondigd, zoals ik in mijn presentatie al zei. Dat is altijd al zo verlopen en dat zal ook in de toekomst het geval blijven. Ik kan u documenten van het raadgevend comité voorleggen, waarin ons gevraagd wordt om controles aan te kondigen, een vraag die wij systematisch afgewezen hebben, want onze controles moeten onaangekondigd plaatsvinden. De controles zijn dus in ieder geval onaangekondigd.

 

Er werden veel vragen gesteld over onze methodologie. Ik vermoed dat dat punt mee opgenomen zal worden in de audit. Daar zullen wij zeker de nodige uitleg bij kunnen geven. Ik hoop dat wij in die context ook onze relatie met de gerechtelijke instanties kunnen uiteenzetten en kunnen uitleggen dat wij niet passief afwachtten, maar actief probeerden mee te werken op het terrein.

 

Mijnheer de voorzitter, als u het toestaat, dan wil ik voor het antwoord op de andere vragen gebruikmaken van het dossier. Ik denk dat ik anders nog lang bezig ben met het formuleren van argumenten ter zake.

 

Jean-Marc Delizée, président: Chers collègues, la pratique dans ce genre de débat veut que le dernier mot revienne au parlement mais le dernier mot ne sera pas prononcé aujourd'hui. Nous aurons probablement d'autres occasions de nous revoir lors d'une prochaine réunion de nos deux commissions réunies, sur base du rapport, comme M. le ministre l'a indiqué.

 

Je voudrais vous laisser la parole pour une réplique mais je vous demanderai de vous limiter dans le temps de celle-ci. S'il n'y a pas de question organisationnelle, nous allons refaire le tour des intervenants, dans l'ordre où ils sont intervenus. Puis-je demander à chacun de présenter une conclusion de une à deux minutes?

 

01.27  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Diricks, je ne sais pas si vous vous rendez compte de l'affront que vous faites à votre ministre de tutelle. Celui qui a utilisé le terme "mafieux" ici, c'est lui. Nous nous sommes accrochés à son propos. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation dans laquelle vous le mettez, vous vous mettez vous-même et l'institution que vous représentez. J'aimerais que vous puissiez y réfléchir calmement ce soir mais le propos que vous avez tenu maintenant, en réplique sur ce mot, est largement déplacé.

 

Je ne vais pas revenir sur le reste, mais je vais m'adresser au ministre Ducarme que je remercie pour sa franchise alors que la situation n'est pas facile. Nous le savons, surtout qu'elle fait suite à ce que nous avons dû vivre et qu'il a dû gérer avec la crise du fipronil. Vous avez demandé à l'Agence, suite à ma question initiale, de communiquer autrement, et je vous en remercie sincèrement. Il s'agit d'un message nécessaire bien que je ne sois pas sûr qu'il ait déjà été entendu. J'espère qu'à partir de ce soir ou de demain, la communication acceptera de reconnaître que le système n'a pas fonctionné comme il devait et que les citoyens n'ont pas été protégés comme ils méritaient de l'être.

 

Monsieur Ducarme, je vous remercie d'avoir indiqué la direction que devrait suivre l'Agence dans sa communication à venir. Je ne m'étendrai pas sur ce sujet mais je rappelle qu'il s'agit d'un moment important dans votre réponse. Je ne polémiquerai pas sur le fipronil, je ne retiendrai que ce que vous avez dit ici.

 

Cependant, dans le même ordre d'idées et dans le cadre de la même responsabilité que vous savez assumer, vous avez dit que le rapport vous serait remis au plus tard jeudi.

 

Je pense, monsieur le ministre, que les citoyens n'accepteront pas que la transparence et le débat autour de ce rapport soient reportés à lundi. La gravité de la situation nécessite que le parlement puisse poursuivre ses travaux dès vendredi. Vous savez, comme moi, puisque vous avez été à ma place en d'autres temps, combien il est important que le parlement puisse servir de caisse de résonance à ce mécontentement afin qu'on ait les vrais débats, démocratiquement organisés sur la suite à donner. Aujourd'hui, beaucoup de questions sont restées sans réponse, dont celles adressées à M. Diricks renvoyant déjà à bien plus tard.

 

Monsieur Ducarme, je vous demande, les yeux dans les yeux, d'accepter que le débat ait lieu vendredi. Je ne vous demande pas de le faire à la première heure, à 8 h 00 ou 9 h 00 du matin. Je peux comprendre mais je prends appui sur ce qui a pu être fait par la même majorité, le même gouvernement dans le cadre du rapport du CGRA. Il n'y a évidemment aucun parallèle sur le fond mais bien sur l'agenda. Le rapport était disponible le matin et, à 13.30 heures ou 14.00 heures, la commission se réunissait. Ici, vous me dites qu'il sera déjà disponible le jeudi. Monsieur Ducarme, je m'adresse à vous et je vous demande un engagement sur ce volet-là.

 

01.28  Denis Ducarme, ministre: Monsieur Nollet, je vous entends bien. Comme vous l'indiquez, j'ai été chef de groupe et je comprends votre démarche. Mais il ne s'agit pas d'un petit rapport que nous aurons. Ce rapport reprendra des éléments d'information qui remontent à des contrôles opérés depuis 2001, tel qu'on l'a formulé.

 

Personnellement, je pense qu'avant d'avoir les échanges, pour avoir un débat qui soit constructif, tant pour vous au niveau du parlement que pour ce qui concerne l'exécutif, il faut prendre le temps d'analyser ce rapport. Il ne s'agit aucunement de faire de la rétention d'informations par rapport au parlement. S'il faut qu'il y ait un débat, que j'évalue plus constructif début de semaine prochaine compte tenu du volume d'informations que ce rapport représente, je veux bien prendre l'engagement de communiquer ce rapport dès le vendredi pour que les parlementaires aient le week-end pour analyser ce rapport volumineux, étant donné la période qu'il concerne.

 

Mais je pense qu'il serait plus constructif que nous puissions disposer d'un minimum de temps pour analyser ce rapport. C'est uniquement pour cette raison que je vous propose d'organiser une réunion lundi à la première heure, si vous le souhaitez.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur le ministre, je vous propose de laisser les membres qui le souhaitent répliquer. Nous discuterons des questions d'organisation à la fin de la réunion. Par ailleurs, je vous demande de bien vouloir conclure, monsieur Nollet, car vous avez déjà dépassé le temps imparti à chacun.

 

01.29  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur Ducarme, vous n'avez pas répondu à une question. Quand avez-vous été informé, pour la première fois, par l'AFSCA de l'existence d'un problème chez Veviba? Je ne sais pas si c'est fin février 2018 ou si vous avez été prévenu plus tôt de l'existence d'un problème potentiel au Kosovo dans lequel était impliquée cette entreprise. Pourriez-vous me répondre à cette question?

 

01.30  Denis Ducarme, ministre: Les informations qui ont été communiquées à mon cabinet font état de la perquisition le 28 février.

 

Jean-Marc Delizée, président: Monsieur Nollet, je vous invite maintenant à conclure.

 

01.31  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour ce qui concerne le reste, nous y reviendrons ultérieure­ment. Mais pour ce qui concerne la tutelle, par exemple, ce n'est pas la ministre de l'Énergie qui a la tutelle sur la sécurité, mais le ministre de l'Intérieur. Cela devrait vous inspirer, mais nous reviendrons sur la question.

 

01.32  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez parlé de la lenteur de la justice et de la direction de l'AFSCA. Vous avez dit que cette dernière ne devait plus s'exprimer pour dire que tout a été bien fait.

 

Je vous pose la question de manière différente. Accordez-vous toujours votre confiance au patron de l'AFSCA, M. Diricks? Il s'agit ici d'une question que l'on peut se poser après vous avoir écouté attentivement.

 

Enfin, monsieur le ministre, une question vraiment importante à nos yeux est restée sans réponse aujourd'hui. Je le comprends fort bien. Ce sera pour la prochaine réunion qui est annoncée. Il serait intéressant de venir vers nos commissions respectives pour nous dresser la liste des mesures que vous avez prises et mises en place depuis la crise du fipronil. Vous dites en effet que les deux ne sont pas comparables. Je vous écoute avec beaucoup de sagesse, mais notre commission devrait pouvoir bénéficier de l'audit interne de votre cabinet pour voir les avancées qui ont été faites depuis que nous nous sommes vus en août dernier.

 

01.33  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mevrouw De Block, bedankt voor de verheldering die u hebt gegeven. Ik zal dat wat beter bestuderen.

 

Mijnheer Ducarme, bedankt voor uw duidelijke taal en uw voortschrijdend inzicht. Ik ben het niet helemaal met u eens en zal geen polemiek opstarten, maar ik wil wel aanstippen dat wij op zeven maanden tijd twee nieuwe crisissen zagen. U kunt niet ontkennen dat er heel wat gelijkenissen zijn met de fipronilcrisis, al was het maar de warrige communicatie, een tijdlijn met gaten, twee keer een bedenkelijk werkende autocontrole en twee keer een situatie inzake onveilig voedsel met vragen over de gezondheid die op het spel staat.

 

In 1999 hebben wij het FAVV opgericht naar aanleiding van de dioxinecrisis — ik stond mee aan de wieg. Dit mocht nooit meer gebeuren en toch is het opnieuw gebeurd. Daarom vraag ik wat onze geloofwaardigheid nog is ten aanzien van exportpartners, landbouwers en consumenten. Ik kijk dan ook uit naar uw doortastende maatregelen in het belang van de gezondheid en van de kwaliteit van het voedsel op ons bord.

 

01.34  Annick Lambrecht (sp.a): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik minister Ducarme bedanken voor zijn uitgebreid antwoord en zijn constructieve houding.

 

Het is jammer dat de minister mij niet hoort, want mijn woorden zijn positief.

 

01.35  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.36  Annick Lambrecht (sp.a): Ik was u aan het bedanken voor uw constructieve houding, mijnheer de minister.

 

Voedselveiligheid heeft geen kleur en dat zien wij zeer graag bij u. Wij vinden in u een medestander om beter te kunnen werken, om crisissen in de toekomst te voorkomen en eventuele nieuwe crisissen zeer hard aan te pakken, telkens harder dan de vorige.

 

Ik heb één vraag voor u: behoudt u het vertrouwen in uw topman naast u, ook na al het geklungel in de Vevibacrisis?

 

Mijnheer Diricks, u lijkt er nog steeds niet van overtuigd dat het anders moet. U zit daar nog altijd zoals ik u zag in het weekend, vóór uw PowerPoint en nu na uw PowerPoint.

 

Ik geef u nog eens de drie punten mee, waardoor wij enorme problemen hebben met u als topman bij het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. U ziet niet in dat uw controle veel kordater moet, veel korter op de bal. U ziet niet in dat uw communicatie niet goed is en de consumenten verwart over wat zij wel of niet mogen eten. U ziet ook niet in dat u de informatie niet voor uzelf en uw medewerkers moet houden, maar dat u ze tijdig moet doorspelen aan uw minister, zodat die ze kan doorspelen aan ons. Wij vertegenwoordigen hier de mensen in de straat, de burgers. Wij moeten vragen stellen en wij willen veel sneller op de hoogte zijn. Als u het echter niet meedeelt aan uw minister, dan kan de minister het ook niet aan ons meedelen.

 

Minister Ducarme, ik doe hier nog heel kort een oproep om in volgende commissievergaderingen het debat te voeren over eerlijke prijzen voor de boeren. Het zijn immers dumpingprijzen die mede ten grondslag liggen aan de frauduleuze praktijken, wat u terecht maffiapraktijken hebt genoemd.

 

Ik wil u ook steunen in uw vraag om een en ander over het weekend heen te tillen. Dat is geen probleem. Als wij daardoor een beter debat kunnen krijgen, dan zijn wij daar graag toe bereid. Ik wil wel vragen om niet te veel tijd te nemen voor de audit. Als wij maanden laten passeren, dan wordt een hervorming iets voor de volgende ploeg na juni 2019, die daarmee misschien nog niet bezig is. Dat is niet goed voor een efficiënte werking van het voedselveiligheidsagentschap.

 

01.37  Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, beaucoup de zones d'ombre persistent. De nombreuses questions sur des aspects essentiels de la chronologie et sur la réalité du travail accompli par l'AFSCA n'ont pas reçu de réponse. On attendra dès lors le rapport complémentaire que le ministre nous annonce. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a, au vu et au su de tous, une rupture de confiance entre le ministre et son administration. Quand un ministre appelle quasiment, devant les parlementaires et devant l'opinion publique, le responsable de son administration à se taire, c'est qu'il y a plus qu'un malaise: une perte de confiance.

 

Nous attendons maintenant les conséquences politiques. Des responsabilités seront à assumer à un certain moment. Il faudra les attribuer. Il ne conviendra pas de se noyer dans un luxe de présentation de nouveaux PowerPoint. Il faudra nous dire, vous, monsieur le ministre, où se situent les responsabilités, surtout après les propos que vous avez tenus. Sinon, cela ne sera qu'une mascarade, et la rupture de confiance sera plus large encore.

 

01.38  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, les réponses d'aujourd'hui sont incomplètes.

 

J'avais souhaité entendre certaines choses dans les réponses des ministres présents, et je ne les ai pas entendues. Il y a urgence à informer le parlement, et à agir en toute transparence sur toutes les données évoquées. J'attire votre attention sur les nombreuses questions précises qui ont été soulevées; je souhaite y revenir avec vous. J'attends ce rapport avec impatience. Il y a urgence à l'examiner.

 

Il faudra in fine découvrir qui est responsable de quoi. On ne peut pas terminer une discussion comme celle-là sans tirer de ligne, ni savoir où l'on va. Je constate en effet que, ce dossier s'ajoutant à celui du fipronil, cela commence à faire beaucoup.

 

Je suis évidemment preneur de l'audit tel que vous l'avez annoncé. J'avais demandé celui-ci lors de la discussion sur le fipronil, mais la majorité n'en avait pas voulu. J'insiste vraiment pour qu'un contrôle ou un accompagnement parlementaire de cet audit ait lieu. Vous devez absolument revenir sur ce sujet pour avancer dans ce dossier de manière positive, avec toutes les composantes du parlement. Le dossier est trop important pour la sécurité alimentaire du consommateur, ainsi que pour les éleveurs et les agriculteurs qui sont les premiers intéressés en la matière.

 

01.39  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, nous avons entendu une partie de l'explication mais, sans le rapport, nous ne pouvons pas avancer. Non seulement il nous faut le rapport, mais il nous faut également le temps de l'analyser en profondeur, de manière pertinente et professionnelle.

 

Par ailleurs, et c'est un souci plus personnel, le vendredi, nous avons toujours une commission Transaction pénale et je regretterais de ne pouvoir y être présent; je préférerais effectivement que nous tenions notre réunion lundi prochain.

 

01.40  Leen Dierick (CD&V): Dank u voor uw gerust­stellende woorden, mevrouw de minister.

 

We kunnen dus gerust opnieuw vlees eten. Verspreid de boodschap, zou ik zeggen. Dat kan het consumentenvertrouwen alleen maar goed doen.

 

Dank u voor uw krachtdadig handelen, mijnheer de minister. Ik heb, samen met de collega's, heel veel vragen gesteld. Vele daarvan zijn onbeantwoord gebleven, maar ik heb begrepen dat er een rapport is gevraagd. Ik ga uiteraard ook akkoord met de gevraagde audit, maar ik hoop dat het rapport toch al heel wat duidelijkheid en antwoorden op onze vragen zal geven. Wij wachten daarop alvorens verdere conclusies te trekken. Bedankt voor de organisatie van deze gemeenschappelijke commissie.

 

01.41  Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, je ne vais pas être long pour ma réplique. Nous restons un peu sur notre faim quant au peu de réponses qui ont été apportées. Il aurait été important de savoir pourquoi il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de contrôles. Nous aurions voulu que le représentant de l'AFSCA réponde à cela. Il a expliqué les trois différents types d'intensité de contrôles possibles. Visiblement, le type 1 a été maintenu. Pourquoi ne pas être passé à 2 ou à 3 suite aux informations venues du Kosovo? Nous espérons que l'audit apportera certaines réponses à cela. Je pense que ces réponses auraient déjà pu être apportées aujourd'hui.

 

Deuxième point qui me semble important. Monsieur Diricks, vous relevez la qualification de "mafia". Mais c'est votre ministre de tutelle qui a utilisé cette expression. Nous tentons de comprendre ce qu'il a voulu dire avec cela. Une mafia qui ne fait pas de corruption, une mafia qui n'utilise pas de violence contre les structures de contrôle. Nous allons continuer à essayer de comprendre ce que le ministre a voulu dire par "une entreprise qui a des comportements mafieux dans le secteur".

 

Je ne suis pas encore rassuré, mais j'espère que la suite de nos travaux nous apportera d'autres informations.

 

01.42  Renate Hufkens (N-VA): Ook ik wil minister Ducarme kort bedanken omdat hij mijn aanbevelingen voor de audit meeneemt en ook wil kijken naar de communicatie met de andere inspectiediensten.

 

Ik wil ook minister De Block bedanken omdat zij de burgers zo snel en zo goed mogelijk geruststelde, zodat wij nu allen met een gerust hart opnieuw vlees kunnen eten.

 

Ik wil van deze gelegenheid ook gebruikmaken om de consument te sensibiliseren: weet waar uw vlees vandaan komt, denk daarover na, en probeer niet té veel vlees te consumeren. Misschien kunnen wij de massaproductie op die manier tegengaan.

 

01.43  Nele Lijnen (Open Vld): Ik wil mij aansluiten bij de woorden van dank voor de zeer correcte antwoorden van de ministers. Ik ben heel blij dat mevrouw de minister onderstreept heeft dat het veilig is vlees te eten. Ik meen dat wij dit vandaag niet vaak genoeg kunnen herhalen. Dat is een zeer belangrijk signaal aan de consument.

 

Minister Ducarme, ik kijk uit naar de audit. Ik hoop dat die audit op korte termijn kan worden afgerond.

 

Muriel Gerkens, présidente: Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur Diricks, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

 

Lorsque nous nous reverrons, le rapport aura été rédigé par l'AFSCA. Y sera jointe la copie des PV des contrôles qui ne sont pas considérés comme confidentiels par la justice.

 

L'AFSCA pourrait-elle également nous transmettre l'état des lieux de l'exécution des recomman­dations figurant dans l'audit de février 2017 relatif à la validation de l'autocontrôle? Cela a-t-il oui ou non été mis en place? Si oui, comment cela s'organise-t-il? De la sorte, nous disposerons des informations susceptibles de répondre aux questions posées et qui restent toujours sans réponse. Ce rapport sera donc nécessaire.

 

Nous souhaitons travailler aussi vite que possible pour pouvoir discuter des réponses et les relayer auprès de la population. Certains d'entre vous voudraient que nous nous retrouvions vendredi. D'autres préféreraient avoir le temps d'examiner le rapport et que l'on se revoie lundi. Nous pouvons tout à fait imaginer de nous réunir lundi matin.

 

S'agissant du rapport de la présente réunion, je vous informe que nous bénéficions des services du compte rendu intégral. Dès demain, nous y aurons normalement accès. Je précise qu'il ne sera pas encore traduit, comme c'est le cas lors de nos travaux habituels en commission lors des questions et réponses. De la sorte, nous disposerons de tous les éléments pour notre prochaine réunion.

 

Étant donné que nous nous réunirons sur la base du rapport de l'AFSCA, pouvons-nous n'inviter que le ministre Ducarme et l'Agence et dispenser les autres ministres de cette rencontre?

 

Il y a des questions qu'on aurait bien voulu poser et qui ont été un peu esquissées pour le ministre Peeters au sujet d'une série d'éléments. Le voyons-nous au même moment ou essayons-nous de prévoir une réunion mardi avec le ministre Peeters pour approfondir ces questions-là? Pour moi, on peut tout faire en même temps, lundi.

 

Jean-Marc Delizée, président: En tout cas, la prochaine réunion sera encore une réunion commune des deux commissions, indépendam­ment du fait de savoir si M. Peeters sera disponible. On peut lui reposer des questions spécifiques sur l'aspect économie, emploi et autres.

 

Muriel Gerkens, présidente: On accueillerait les deux ministres en même temps? Cela vous va-t-il? Ce serait lundi matin.

 

01.44  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la présidente, moi, je pense que les choses sont claires. Le rapport arrive jeudi. Le ministre le diffuse le jeudi soir au parlement. On a toute la soirée, toute la nuit et le lendemain matin et on peut se réunir le vendredi après-midi. On a fait bien pire dans le cadre de l'audit du CGRA. On a eu une heure pour le lire.

 

Je pense qu'il n'est ni sain ni bon de donner l'impression que vous voulez gagner du temps alors que justement, votre discours avait été clair jusqu'à présent. Je vous demande donc qu'on puisse se réunir vendredi après-midi sur ce rapport, de telle sorte que vous ne donniez pas cette impression désagréable, alors que tout se passe bien, de vouloir gagner du temps et d'éventuellement resserrer d'autres liens. Un rapport va être remis. Il y a nécessité d'un débat. Organisons-le vendredi. C'est parfaitement possible.

 

01.45  Damien Thiéry (MR): Je vous remercie, madame la présidente.

 

Je voudrais essayer de ramener un peu de sérénité par rapport à cela parce que nous sommes quand même ici dans une situation où en définitive, la transparence est présente. Les ministres ne peuvent pas être beaucoup plus clairs.

 

Ici, ce que vous dites, monsieur Nollet, c'est qu'on pourrait laisser croire qu'en définitive, on n'est pas tout à fait d'accord. Monsieur Nollet, si vous voulez faire passer un message vous-même à la population en disant que manifestement, il n'y a pas volonté de faire toute la clarté sur la problématique et que la preuve en est qu'on doit attendre trois jours de plus; c'est votre propos, monsieur Nollet vis-à-vis de la population et des médias mais ce n'est pas du tout la vérité ni la réalité.

 

Nous voulons la transparence sur tout. Je l'ai dit, je préférerais lundi parce que le vendredi a lieu la commission transaction pénale, à laquelle je participe, et que je souhaite être présent à ce débat-ci. Je ne vois pas ce que trois jours pourraient faire comme différence, si ce n'est que nous pourrons analyser le dossier plus en profondeur.

 

Muriel Gerkens, présidente: M. Delizée et moi-même nous engageons à organiser la réunion avec les deux ministres concernés le plus vite possible.  Nous verrons quand le rapport sera disponible. Nous ne sommes de toute façon pas en nombre pour nous prononcer avec un vote sur une date de réunion, nous devons le faire au consensus.

 

M. Delizée et moi-même allons nous organiser avec le ministre pour faire en sorte de nous réunir le plus vite possible, en fonction de la réception du rapport.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

La réunion publique de commission est levée à 18.41 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.41 uur.