Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Woensdag 31 januari 2018

 

Namiddag

 

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du

 

Mercredi 31 janvier 2018

 

Après-midi

 

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De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.16 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

Le développement des questions et interpellations commence à 15.16 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 Vraag van de heer Tim Vandenput aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de NAVAP-regeling bij de politie en de impact voor de lokale politiezones" (nr. 22936)

01 Question de M. Tim Vandenput au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le régime NAPAP à la police et l'effet sur les zones de police locales" (n° 22936)

 

01.01  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het Grondwettelijk Hof maakte in 2014 komaf met de gunstige pensioenregeling voor de politie, waardoor heel wat personeelsleden een pak langer moeten werken.

 

Als compensatie introduceerde de federale regering een eindeloopbaanregeling waardoor de leden van het operationeel kader die minstens 58 jaar zijn een aangepaste job kunnen vragen, maar zij creëerde ook een tijdelijk systeem van non-activiteit voor operationelen die voor de uitspraak van het hof genoten van een preferentiële vervroegde pensioenleeftijd van 54, 56 of 58 jaar. Zij kunnen gedurende vier jaar voor hun vervroegd pensioen stoppen met werken.

 

De NAVAP-regeling bezorgt de politiezones echter heel wat meerkosten. Daarom heeft de federale overheid destijds beslist om deze meerkosten te compenseren. Van 2016 tot en met 2019 kunnen de zones subsidies aanvragen. Voor 2016 ging het om 29 miljoen euro en voor 2017 35,6 miljoen euro. Nu is ook de regeling voor 2018 en 2019 in het Belgisch Staatsblad verschenen, en deze is goed voor respectievelijk 38 miljoen en 36,8 miljoen. Bij verschillende politiezones in het land hoor ik van bezorgde korpschefs, financieel beheerders en burgemeesters dat het geld, gepland voor 2017, onvoldoende is om alle aanvragen voor dat jaar te financieren. Ook de bedragen voor 2018 en 2019 zouden ontoereikend zijn.

 

Vandaar mijn vragen, mijnheer de minister.

 

Is het bedrag dat werd gepland voor 2017 voldoende om alle aanvragen te financieren? Zo nee, zullen de individuele politiezones opdraaien voor de extra kosten die niet door de federale overheid worden gecompenseerd?

 

Zijn de bedragen voor 2018 en 2019 toereikend? Zo nee, zullen de politiezones opdraaien voor de meerkosten?

 

Wat zal de regeling voor het NAVAP-statuut na 2019 zijn? De realiteit wil dat dit in het budget voor 2020 moet worden geregeld en dat is dus voor een volgende regering. Voor de politiezones en gemeentebesturen die in 2019 met een nieuwe ploeg beginnen, is dat belangrijke informatie bij de opmaak van hun meerjarenplanning en de overdrachten naar de politie. Kunt u daarover al meer informatie geven?

 

01.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Vandenput, hoewel ik daartoe niet verplicht was, heb ik toch in een subsidiering voorzien van de lokale politiezones met betrekking tot de NAVAP voor de jaren 2016 tot en met 2019. De bedragen voor die jaren zijn gekend en liggen vast, u hebt ze gegeven. Dat was een geste van mij ten opzichte van de lokale zones.

 

In 2017 was de enveloppe net iets te klein, al scheelde het echt niet veel. Het koninklijk besluit bepaalt dan dat de aanvragen van het laatste trimester proportioneel worden uitbetaald binnen de gestelde marge.

 

Men moet weten dat de NAVAP-regeling bepaalt dat personeelsleden ofwel in NAVAP gaan ofwel blijven werken. De politiezones krijgen voor degenen die blijven werken een subsidie à rato van 100 % van de wedde van het personeelslid. Aangezien de meerderheid van de personeels­leden die in aanmerking komen voor NAVAP blijft voortwerken, krijgen de politiezones dus subsidies voor personeelsleden die nog werken, en dat verhoogt hun capaciteit. Dat subsidiëren wij dus.

 

Het is geweten dat de subsidie in 2018 en 2019 ook ontoereikend zal zijn. Ook daar zal dus een proportionele verrekening gebeuren. Nogmaals, vele gesubsidieerden blijven aan de slag, dat verhoogt de capaciteit en ze worden voor 100 % gesubsidieerd.

 

De volgende regering zal inderdaad knopen moeten doorhakken voor de periode vanaf 2020. Hopelijk komt daarover snel budgettaire duidelijkheid. Het is alvast zo dat het koninklijk besluit bepaalt dat de NAVAP-regeling van toepassing blijft als er tegen dan geen geharmoniseerde vervroegde uittreedregeling is voor de gehele publieke sector.

 

Het loopt dus sowieso tot en met 2019. Als er dan een regeling is met betrekking tot zware beroepen en dergelijke, dan stapt men vanaf 2019 daar automatisch in. Als die er niet is, dan kan de volgende regering beslissen om de NAVAP-regeling voort te zetten. Dat is dus een beslissing van de volgende regering. Deze regering is natuurlijk gebonden om het vraagstuk van de zware beroepen nog op te lossen, zodat er duidelijkheid is vanaf 1 januari 2020, zoals gepland.

 

01.03  Tim Vandenput (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke toelichting.

 

Wij moeten dan ook communiceren aan de zones dat in 2018 en in 2019 het budget misschien ontoereikend zal zijn en dat er dan proportioneel zal worden verdeeld.

 

U slaat de nagel op de kop, het is eigenlijk de discussie over de zware beroepen die blijft aanslepen waardoor wij in deze situatie zitten. Ik weet dat dit stokt op het niveau van het sociaal overleg. Wij zullen de nieuwe regering moeten afwachten om daarover uitsluitsel te krijgen.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

02 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les divers dysfonctionnements à la police fédérale" (n° 23027)

02 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de disfuncties bij de federale politie" (nr. 23027)

 

02.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je reviens vers vous en cette nouvelle année pour faire le point sur les nombreux dysfonctionnements à la police fédérale, relevés par les syndicats, et que vous n'avez pas résolus en 2017.

 

Les syndicats évoquent des infrastructures inadaptées et dangereuses dans les bâtiments à Bruxelles, mais aussi un manque d'équipement pour les policiers ainsi que pour les autres membres du personnel. Je vous avais d'ailleurs déjà interrogé sur ce point à la fin de l'année dernière.

 

De plus, la situation du RAC qui abrite la police judiciaire fédérale inquiète fortement les syndicats. Je vous ai déjà interpellé plusieurs fois à ce sujet. Toutefois, le centre de tir de la rue Royale n'est toujours pas aux normes et cela dure depuis 2014! Le bâtiment du RAC contient également un service de garde, mais maintenant que la durée de la garde à vue a été allongée, cela pose des problèmes de logement et de nourriture. Pire encore, ce bâtiment ne dispose même pas d'alarme incendie. Je vous laisse donc imaginer les conséquences dramatiques que cela pourrait entraîner.

 

Enfin, comme je vous le répète depuis de nombreux mois, la police manque cruellement d'effectifs. Il manquerait notamment 20 personnes pour la police de la route à Bruxelles. Les policiers ne peuvent donc pas effectuer correctement leurs missions. C'est donc bien la sécurité des citoyens qui risque d'être impactée.

 

Cette liste non exhaustive pèse sur le travail des policiers et sur leur bien-être; je pense qu'en 2018, il est plus que temps de trouver des solutions.

 

Monsieur le ministre, le bâtiment du RAC sera-t-il bientôt aux normes? Installer une alarme incendie me semble être la moindre des choses. Cela est-il dans vos projets? Quand le centre de tir de la rue Royale pourra-t-il enfin ouvrir? Les personnes en garde à vue pourront-elles bientôt bénéficier de meilleures conditions d'accueil? Enfin, ma question est encore et toujours la même, comment comptez-vous régler le problème du manque d'effectifs à la police, notamment pour la police de la route? Combien de policiers seront-ils embauchés cette année?

 

02.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chère collègue, j'ignore sur quelles informations vous vous fondez pour affirmer que le bâtiment du RAC ne dispose pas d'une alarme incendie ou ne répond pas à de nombreuses normes.

 

Comme vous pouvez l'imaginer, si ce n'était pas le cas, le bâtiment n'aurait en aucun cas pu être mis en service. Compte tenu de son occupation, aménager un bâtiment, en 2014, sans prévoir le système de détection et d'alarme incendie aurait relevé de la gageure.

 

Par conséquent, le bâtiment est bel et bien couvert par des équipements de détection et une alarme incendie. Ceux-ci font l'objet d'un contrôle régulier par les organismes agréés. Un exercice incendie a, par ailleurs, encore été organisé en décembre 2017 pour ce bâtiment.

 

J'en arrive ainsi à votre deuxième question.

 

En 2014, ni la Régie des Bâtiments, ni la police fédérale ne disposaient d'un accord du SIAMU de Bruxelles quant à l'installation d'un revêtement de sol souple dans le centre de tir, en raison des normes imposées par les services incendie. En effet, aucun revêtement de sol souple ne répondait à ces normes au moment du chantier. Il n'y avait, dès lors, aucune alternative à l'aménagement qui avait été réalisé.

 

Avec cet aménagement, le stand de tir répondait bien aux normes fixées. Toutefois, les utilisateurs du stand ont émis des réserves concernant l'utilisation d'un tel revêtement de sol en béton pour des considérations de sécurité légitimes, ce après la livraison de l'infrastructure.

 

La police fédérale a, par la suite, mené plusieurs concertations avec le SIAMU de Bruxelles afin d'identifier une option permettant la mise à niveau du stand de tir, en vue de répondre aux demandes légitimes des utilisateurs de disposer d'un revêtement de sol souple permettant de les protéger en cas de tir vers le sol pouvant générer un ricochet, tout en garantissant des mesures de prévention incendie suffisantes.

 

Suite à l'accord intervenu entre les parties quant à la nature du revêtement du sol à prévoir, et à la modification des normes exigée, la police fédérale a notifié ces éléments au propriétaire du bâtiment loué, en vue de s'assurer d'un accord quant à la modification à apporter au stand de tir. Les travaux pour l'installation du revêtement de sol souple devraient pouvoir être commandés dans le courant du premier trimestre 2018 et être exécutés avant fin mars. Il conviendra alors de procéder à une nouvelle visite avec le SIAMU bruxellois pour valider l'installation et à une visite du comité de prévention en vue de la mise en service du stand de tir.

 

J'en viens à votre troisième question.

 

Le complexe de cellules du RAC répond intégralement aux normes légales, découlant notamment de l'arrêté royal du 14 septembre 2007 relatif aux normes minimales requises pour l'implantation et à l'usage des lieux de détention utilisés par les services de police. Je n'ai pas connaissance d'informations faisant état du fait que les détenus ne seraient pas hébergés dans des conditions acceptables. En effet, des matelas, des couvertures et des repas sont bel et bien mis à la disposition des détenus. Le cas échéant, il est également possible de laisser le détenu prendre une douche. La question de l'impact lié à l'extension du droit de garde à vue à 48 heures fait l'objet d'une évaluation technique au sein de la police fédérale. Toutefois, il me semble indiqué de préciser le fait qu'en matière d'infrastructure, il peut être fait référence à l'article 11 du même arrêté royal, qui prévoit qu'une cellule de police doit répondre à des critères: "Lorsqu'elle est destinée aux détentions dépassant 24 heures, la cellule de police doit avoir une superficie au sol d'au moins 7 mètres carrés et être équipée d'une table et d'un siège ancrés au sol." Ces éléments sont nouveaux et résultent de l'adaptation de la Constitution.

 

En réponse à votre quatrième question, sur la base des demandes, j'ai, depuis deux ans, fortement augmenté les objectifs de recrutement, comme vous le savez: 1 600 aspirants inspecteurs en 2016, 1 400 en 2017 et je propose également 1 400 recrutements pour 2018.

 

Parallèlement au renfort du cadre de base, je m'efforce de répondre aux besoins de la police intégrée par un renforcement du cadre des officiers et du cadre moyen. En 2017, 73 aspirants commissaires ont débuté la formation. Il s'agit là d'engagements internes. En 2018, 147 aspirants commissaires entament leur formation; 107 d'entre eux ont été engagés via le recrutement externe et 40 bénéficient d'une promotion interne. Par ailleurs, 30 places ont été prévues pour des inspecteurs principaux avec des spécialisations particulières, comme par exemple Ecofin, ICT, islamologue, laborantin, spécialistes techniques et scientifiques. En 2017, il y avait encore 65 places, dont 20 membres du personnel CALog de niveau B qui seront ouvertes en 2018.

 

Enfin, 300 aspirants inspecteurs principaux ont débuté la formation d'inspecteur principal, également par promotion interne. Pour 2018, 380 places ont été prévues au sein de la formation d'inspecteur principal.

 

En ce qui concerne la police fédérale de la route, le manque d'effectifs s'élève actuellement à près de 22 % par rapport à la capacité théorique de 1 181 équivalents temps plein.

 

Le service de la police fédérale de la route qui s'occupe des autoroutes et voies assimilées de la Région de Bruxelles-Capitale est le WPR Brabant. Ils sont également en charge de la gestion des deux provinces de Brabant, soit le Brabant wallon et le Brabant flamand. Ce dernier service est déficitaire de 53 personnes et dispose d'un total de 147 personnes sur un total théorique de 200 personnes.

 

Afin de combler partiellement le déficit de la police fédérale de la route, 66 places ont été ouvertes dans le cadre de la mobilité 2017/5 et 17 autres places seront ouvertes dans le cadre de la première adaptation de mobilité de cette année-ci. L'ouverture de ces 83 emplois se répartit comme suit: 14 pour le WPR Anvers, 19 pour le WPR Brabant (Bruxelles inclus), 18 pour le WPR Hainaut, 6 pour le WPR Luxembourg, 4 pour le WPR Liège, 2 pour le WPR Limbourg, 14 pour la Flandre orientale, 2 pour la Flandre occidentale, 2 pour Namur et 2 aussi pour le commandement - DAH.

 

Ces chiffres sont toutefois théoriques, compte tenu du fait qu'il n'est pas garanti qu'un candidat se présente pour chacun des postes ouverts au sein de la police fédérale de la route. Les postes sont ouverts, le recrutement est lancé, mais il faut voir ce que cela donnera concrètement.

 

02.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses complètes.

 

Au niveau du stand de tir, peut-on espérer une ouverture pour la fin de cette année?

 

02.04  Jan Jambon, ministre: Même avant. Avant fin mars, nous devons avoir mené tous ces travaux, et puis ce sera à nouveau au tour du SIAMU, ainsi que du comité de prévention. Je ne pense pas que cela doive prendre des mois et des mois.

 

02.05  Nawal Ben Hamou (PS): Espérons-le, je croise les doigts.

 

02.06  Jan Jambon, ministre: Je pense que tout le monde comprend clairement l'urgence de la situation.

 

02.07  Nawal Ben Hamou (PS): Bien sûr, c'est pour cela que je vous questionne presque tous les trois ou quatre mois à ce sujet.

 

Au niveau de l'extension de la garde à vue, vous dites qu'une évaluation technique a déjà débuté ou va débuter, est-ce bien cela? Y a-t-il un timing disponible? Pourrions-nous disposer d'une copie de ce rapport? Un délai a-t-il été fixé? Je poserai une question écrite et ne peux que me réjouir des 66 postes vacants qui sont ouverts pour la police de la route.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

03 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de behandeling van geesteszieken door de politie" (nr. 23052)

03 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'attitude des policiers à l'égard des malades mentaux" (n° 23052)

 

03.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de vicepremier, vorig jaar was er een rapport van het Comité P waarin vragen werden gesteld over de omgang van de politie met geesteszieken.

 

Volgens het Comité P zou er vandaag eigenlijk geen houvast zijn voor de politie inzake een juridisch correcte manier van optreden jegens geesteszieken. Het Comité P bepleitte twee punten. Ten eerste, pleitte men voor het opstellen van een geactualiseerde omzendbrief. Ten tweede, pleitte men voor een wetgevend initiatief om een gedeeld beroepsgeheim te creëren tussen de politie en de psychiatrische instellingen wanneer deze laatste de politie nodig hebben om een incident binnen hun muren te beheersen, en als ze daarbij met de vraag worstelen welke informatie ze eigenlijk kunnen doorgeven aan de opgeroepen politie­dienst.

 

U hebt vorig jaar gezegd dat dit een taak is voor de Vaste Commissie van de Lokale Politie (VCLP). Is er intussen een analyse van die vaste commissie? Zo ja, wat zijn de conclusies? Wat zal er concreet ondernomen worden om die problematiek te verhelpen?

 

03.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lahaye-Battheu, de Vaste Commissie van de Lokale Politie heeft mij haar aanbevelingen bezorgd. Ze komen eigenlijk met dezelfde vaststellingen als het Comité P. Het is dus een bevestiging van het rapport.

 

Er zijn al heel wat regelgevende teksten voorhanden die evenwel niet altijd heel duidelijk zijn. Bijkomende teksten zijn nodig ter coördinatie en verduidelijking, met concreet uitgewerkte handleidingen, instructies, draaiboeken, uitgewerkte interventiefiches en informatie over wat de actoren van elkaar kunnen verwachten in diverse omstandigheden. Een algemeen gedeeld beroepsgeheim lijkt de VCLP noodzakelijk om goed overleg, wederzijdse verslaggeving, monitoring enzovoort mogelijk te maken.

 

Mijn ambt bekijkt nu welke initiatieven er daarvoor concreet moeten worden genomen en met welke partners. We zullen effectief met die teksten komen.

 

03.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor de stand van zaken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bijstand door de politie van gerechtsdeurwaarders" (nr. 23053)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'assistance de la police auprès des huissiers" (n° 23053)

 

04.01  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, over het thema heb ik al een aantal keren vragen gesteld.

 

In 2016 antwoordde uw collega-minister Geens in de commissie voor de Justitie dat in het kader van het kerntakenplan voor de politie was overeen­gekomen de systematische bijstand door de politie aan de gerechtsdeurwaarder terug te dringen. Daartoe is een doorgedreven informatie-uitwisseling tussen politie en gerechtsdeurwaarder nodig. Op die manier kan een juiste inschatting van de noodzaak tot bijstand worden gemaakt. Om de informatie-uitwisseling te structureren en eventueel te informatiseren, werd afgesproken dat de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders en het kabinet van Binnenlandse Zaken samen een protocol zouden uitwerken.

 

U verklaarde zelf in 2016 dat het protocol normaal gezien tegen eind 2016 klaar zou zijn en dat er wel nog wetswijzigingen nodig waren, bijvoorbeeld voor de mogelijkheid om een beslag ten huize zonder de verplichte aanwezigheid van de politie uit te voeren.

 

Intussen zijn wij een tijd later. Uw meest recente antwoord, vorig jaar, was dat de daaropvolgende weken – dat was in januari 2017 – vergaderingen zouden worden georganiseerd, om tot het protocolakkoord te komen. Daarna zou aan de wetswijziging worden gewerkt.

 

Hoe ver staat het met het protocol en met de eventuele of noodzakelijke wetswijzigingen?

 

04.02 Minister Jan Jambon: Mevrouw Lahaye-Battheu, sedert 18 januari 2017 vond inderdaad een heel aantal vergaderingen met de verschillende stakeholders in dat kader plaats.

 

De meest recente vergadering met de gerechtsdeurwaarders dateert van vorige week, namelijk van 25 januari 2018. Tijdens die vergadering werd het voorstel van de werkgroep over een nieuw protocolakkoord aan de deurwaarders voorgelegd. De bal ligt nu in het kamp van de deurwaarders. Zij moeten het voorstel nu intern bespreken en, naar ik hoop, goedkeuren. Zolang de tekst niet finaal is, zult u wel begrijpen dat ik hem inhoudelijk nog niet kan toelichten.

 

Om de werking van het nieuwe protocol mogelijk te maken, dient alleszins artikel 1504 van het Gerechtelijk Wetboek te worden gewijzigd. Dat is het wetgevende werk, dat uit het dossier zou voortvloeien, mocht het protocol door de gerechtsdeurwaarders worden aanvaard.

 

04.03  Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

Er blijft vandaag een heel verschillende aanpak. In sommige streken moet de politie altijd de gerechtsdeurwaarder vergezellen. In andere streken is dat niet het geval.

 

Op het vlak van efficiëntie kunnen wij zeker nog stappen ten gunste van de politie doen. Ik hoop dan ook dat het bewuste proces, dat al een tijdje duurt, op korte termijn succesvol kan worden afgerond.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 23088 van mevrouw Gabriëls wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 23107 van de heer Demon wordt uitgesteld.

 

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op politiemensen door transmigranten" (nr. 23123)

- mevrouw Barbara Pas aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het steeds gewelddadiger optreden van zogenaamde transmigranten" (nr. 23129)

- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de aanval op politieagenten door migranten in de nacht van 18 op 19 januari 2018 in Groot-Bijgaarden" (nr. 23159)

05 Questions jointes de

- M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'attaque de policiers par des migrants en transit" (n° 23123)

- Mme Barbara Pas au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les comportements de plus en plus violents des migrants dits 'en transit'" (n° 23129)

- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'attaque contre des policiers par des migrants dans la nuit du 18 au 19 janvier 2018 à Grand-Bigard" (n° 23159)

 

05.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, op 18 januari werd de federale wegpolitie 's nachts aangevallen door een aantal transmigranten tijdens een controle in Groot-Bijgaarden. Bij deze controle werden de politiemensen plots aangevallen door een 41-tal transmigranten, waarbij 6 politiemensen werden gewond en 16 personen werden opgepakt.

 

Uit het relaas blijkt dat een 6-tal transmigranten op heterdaad werd betrapt bij het inbreken in een vrachtwagen met het doel daarin door te reizen naar Groot-Brittannië. Deze 6 personen vluchtten eerst weg om nadien met een groep van circa 40 mensen de politie aan te vallen.

 

De modus operandi en de stijgende agressie tegen onze politiediensten verontrusten mij enorm, temeer omdat onze diensten hoe langer hoe meer machteloos staan tegen het fenomeen van transmigratie.  Mijn bekommernis ter zake is tweeledig: enerzijds, de veiligheid van onze politiemensen garanderen, anderzijds de middelen voor de openbare veiligheid garanderen. Wat als er vroeg of laat een truckchauffeur, die illegale transmigranten aantreft, iets ernstig overkomt? Wat als de agressie ontaardt in zwaargewonden of zelfs doden bij de politie? Toen ik mijn vraag indiende, vroeg ik ook wat er zou gebeuren als er een dode viel bij de transmigranten, wat inmiddels het geval is.

 

Ik heb daarom de volgende vragen voor u.

 

Mijn bekommernis gaat uit naar de gewonde politiemensen. Wat is hun huidige toestand?  Hoe worden zij opgevangen? Welke nazorg wordt aan hen besteed?

 

Uit de modus operandi blijkt een schrikwekkende trend, waarbij het lijkt alsof de politiediensten in de val worden gelokt. Enkele transmigranten proberen in een vrachtwagen te klimmen, worden op heterdaad betrapt en roepen dan een massa op om de politie aan te vallen. Kan het gaan om een afleidingsmanoeuvre waarbij een aantal andere migranten ongezien in een andere vrachtwagen kunnen klimmen? Of wil men de politie bang maken om nog in te grijpen?

 

Merken de politiediensten een stijgende trend in de agressie door transmigranten? Is het noodzakelijk of wenselijk gerichte grote acties te voeren om afradend te werken? Ik heb begrepen dat u daarop ondertussen een gepast antwoord gegeven hebt.

 

Uit welke landen komen de opgepakte transmigranten?

 

Uit de handelingen van deze transmigranten blijkt dat zij alles op alles zetten om het Kanaal over te steken. Het zijn geen onschuldige en onbeholpen slachtoffers die vluchten voor hun leven. Zij schuwen het geweld niet om hun doel te bereiken. Wat zal er nu gebeuren met degenen die werden opgepakt?

 

05.02  Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in de nacht van 18 januari werden de ordediensten op de snelwegparking van Groot-Bijgaarden belaagd door tientallen zogenaamde transmigranten toen een politiepatrouille daar een aantal illegalen betrapte die een vrachtwagen wilden binnendringen. De politie werd daarbij aangevallen en moest zich met de wapenstok en zelfs met waarschuwings­schoten verzetten tegen dat brutale geweld van de illegalen. De week erna viel er in Jabbeke op de E40 zelfs een dode, toen een transmigrant vluchtte voor de politie.

 

Uit deze zaken en ook uit de cijfers die u mij eerder in antwoord op een schriftelijke vraag bezorgde, blijkt dat het aantal incidenten met transmigranten de jongste jaren exponentieel is toegenomen. Ook het geweld tegen de politie lijkt steeds driester te worden. Blijkbaar wordt er steeds meer in grote groepen en met georganiseerde bendes opgetreden. De transmigranten slagen er blijkbaar in om in korte tijd tientallen kompanen op te trommelen. Volgens mij vergt dat toch wel een strakke organisatie.

 

Dat is ook niet verbazingwekkend, vermits uit de cijfers die ik bij uw collega Francken hebt opgevraagd blijkt dat het overgrote deel van de opgepakte transmigranten gewoon terug wordt vrijgelaten. Van de van april tot september 2016 3 228 transmigranten opgepakt in West-Vlaanderen, werden er slechts 102, of 3,1 %, door de staatssecretaris vastgehouden met het oog op verwijdering. Uiteindelijk werden er slechts 58, of 1,8 % effectief het land uitgezet. De politie mag dus zoveel transmigranten oppakken als zij wil, indien zij telkens opnieuw worden vrijgelaten blijft het dweilen met de kraan open. Het aanzuigeffect zal dan natuurlijk niet verdwijnen. Het trieste aan de zaak is dat daarbij telkens de veiligheid van de politie in het gedrang komt.

 

Wij evolueren langzaam maar zeker naar een levensgevaarlijke jungle op die snelwegparkings zoals het gebeuren in Groot-Bijgaarden aantoont. Het gaat zelfs zo ver dat de Belgische transportbedrijven bekennen dat zij tegenwoordig hun chauffeurs aanraden om niet meer te stoppen op de snelwegparkings, om te vermijden dat hun chauffeurs het slachtoffer worden van diefstal en geweld door transmigranten.

 

Mijnheer de minister, ten eerste, in aanvulling op de reeds gestelde vragen had ik graag wat meer uitleg gekregen over de gebeurtenissen in Groot-Bijgaarden en de gevolgen die daaraan werden gegeven.

 

Ten tweede, hoeveel acties rond transmigranten werden er in 2017 georganiseerd? Hoeveel transmigranten werden daarbij geïntercepteerd door de politiediensten? In hoeveel gevallen ging dat gepaard met gewelddadig verzet? Hoeveel politiemensen raakten daarbij gewond?

 

Ten derde, kunt u met cijfers bevestigen wat deze incidenten aantonen, met name dat het optreden van de transmigranten steeds gewelddadiger wordt?

 

Ten vierde, wordt er inderdaad steeds meer in grote groepen opgetreden, waarachter georgani­seerde bendes zitten? Hoeveel van deze bendes werden ondertussen opgerold? Worden zij actief opgespoord, bijvoorbeeld in de buurt van de snelwegparkings?

 

Mijn vijfde vraag is inmiddels wat achterhaald, want u hebt al de bewaking van de snelwegparkings aangekondigd. Dat is echter symptoombestrijding. Daarmee verplaatst men het probleem alleen maar.

 

Vandaar mijn belangrijkste en laatste vraag, of u al hebt overlegd met uw collega voor Asiel en Migratie om eindelijk werk te maken van een kordate uitzetting van de geïntercepteerde trans­migranten? Bent u ervan overtuigd dat, om efficiënt te kunnen optreden, een gesloten centrum voor transmigranten nodig is?

 

05.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, effectivement, dans la nuit du 18 janvier, une patrouille de la police fédérale de la route a été attaquée par une quarantaine de migrants lors d'une action de contrôle se déroulant sur une aire d'autoroute à Grand-Bigard. Un agent a même dû procéder à un tir d'avertissement. Deux policiers ont été légèrement blessés et 16 personnes ont été interpellées.

 

Monsieur le ministre, le sens de ma question et de celles de mes deux prédécesseurs est de faire le point sur cette affaire. Quelles sont les nationalités des personnes interpellées? Quelles suites ont-elles été données à ces dossiers? Qu'en est-il aujourd'hui de la santé des agents blessés? Il me semble que voici quelques semaines, des faits similaires s'étaient déroulés à Anvers. La situation s'aggrave-t-elle ces derniers mois, selon vous? D'autres faits ont-ils eu lieu récemment?

 

Je rappelle que ma question a été déposée avant que de nouveaux faits du même type aient eu lieu et aient connu la déplorable conclusion que l'on sait, avec la traversée de l'autoroute et le décès d'un de ces migrants.

 

Au-delà de la surveillance de quelques parkings, initiative qui me semble positive, on ne pourra pas constamment garder tous les parkings dans la direction de la mer. Quelles mesures préconisez-vous pour solutionner le fond du problème?

 

05.04 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega's voor hun vele vragen, die ik in mijn antwoord zal groeperen omdat ze elkaar gedeeltelijk overlappen.

 

Ma première réponse concerne les première et deuxième questions de M. Flahaux

 

Dit is ook een antwoord op de eerste vraag van mevrouw Pas en op de eerste vraag van de heer Degroote.

 

In de nacht van 18 op 19 januari 2018 werd door 6 personeelsleden van de federale wegpolitie Brabant een geplande controleactie antidiefstal uitgevoerd. Het betreft hier een actie gericht op het fenomeen van diefstal van goederen uit vrachtwagens die geparkeerd staan op snelweg­parkings. De personeelsleden patrouilleerden in burger en hebben 5 personen bemerkt die trachtten de laaddeur van een oplegger te openen op de parking aan de E40 in Groot-Bijgaarden. Volgens de federale politie hebben de personeelsleden zich geïdentificeerd als politieambtenaren, waarop de 5 personen de vlucht zouden hebben genomen. Na verder nazicht van de parking zouden de politie­ambtenaren terug naar de oplegger zijn gekeerd om na te gaan of door de 5 personen schade werd berokkend aan de oplegger.

 

C'est à ce moment qu'une quinzaine de personnes se seraient dirigées vers les fonctionnaires de police, munies de bâtons, branches et béquilles. Au nombre de ces personnes, figuraient les cinq individus qui avaient fui précédemment. Les membres du personnel se seraient une nouvelle fois identifiés comme étant des fonctionnaires de police, ce qui aurait à nouveau amené les quinze personnes à s'enfuir en direction du bois pour obtenir les renforts d'autres personnes qui, à l'évidence, s'y tenaient.

 

Les fonctionnaires de police se seraient alors retrouvés confrontés à une quarantaine d'individus qui auraient tous été armés de bâtons et de branches. Un des fonctionnaires de police a procédé à un tir de sommation qui aurait produit l'effet escompté et entraîné le repli de ces personnes dans le bois. Grâce aux renforts de la réserve fédérale de la police fédérale et des zones de police locale voisines, plusieurs individus se trouvant dans un large rayon ont été privés de liberté. Il serait question de seize personnes.

 

Lors des altercations entre les policiers et les suspects, deux policiers ont été légèrement blessés par des coups. Une intervention médicale sur place n'a pas été nécessaire. Les policiers touchés ont eux-mêmes pris rendez-vous chez leur médecin. Un policier a, à la suite de cet incident, été déclaré en incapacité de travail pour trois jours. Tous sont également suivis par la stress team de la police fédérale.

 

Nu volgt mijn antwoord op de tweede vraag van de heer Flahaux en de vierde vraag van de heer Degroote.

 

Van de 16 administratief aangehouden personen waren er 5 personen in het bezit van een bevel om het grondgebied te verlaten. Voor de anderen waren er 5 beslissingen tot vasthouding en 6 bevelen om het grondgebied te verlaten uitgeschreven.

 

De verklaarde nationaliteiten van de 11 onderschepte personen zijn de volgende: 1 Egyptenaar, 1 Ethiopiër, 5 Soedanezen, 1 Eritreeër, 2 Syriërs en 1 Marokkaan.

 

Mevrouw Pas, ik kom tot uw tweede vraag.

 

In 2017 werden door verschillende politiediensten in totaal 1 087 acties georganiseerd in het kader van onregelmatige migratie en mensensmokkel. Bij deze acties werd het aantal onderschepte onregelmatige vreemdelingen niet geregistreerd, noch wordt bijgehouden of dit al dan niet gepaard ging met gewelddadig verzet vanwege de vreemdelingen. Als men deze acties echter linkt aan de administratieve verslagen die werden opgesteld bij het aantreffen van onregelmatige vreemdelingen, kunnen wij een raming maken van het aantal onregelmatige vreemdelingen dat daarbij onderschept werd. Voor 2017 komt men op deze manier aan 1 813 onderschepte onregelmatige vreemdelingen gelinkt aan deze acties.

 

Mijn antwoord op de derde en de vierde vraag van mevrouw Pas, de derde vraag van heer Flahaux en de derde en vijfde vraag van de heer Degroote, luidt als volgt.

 

Depuis le printemps 2017, les constatations ont sensiblement augmenté dans l'arrondissement judiciaire d'Anvers, avec l'interception régulière d'importants groupes de migrants en transit.

 

Les modes opératoires typiques du trafic d'êtres humains – organisations criminelles bien organisées, recours à la violence, procédés dangereux, etc. – ont également été repérés sur le parking de Grand-Bigard.

 

En ce qui concerne plus particulièrement les parkings le long des axes routiers, deux organisations de trafic d'êtres humains ont pu être démantelées, l'an dernier. Elles sévissaient sur le parking de Grand-Bigard. Deux jugements ont déjà été rendus et une instruction a été ouverte.

 

Plus qu'auparavant, l'arrondissement de Louvain est confronté au phénomène du trafic d'êtres humains. Par conséquent, le parquet de la police judiciaire fédérale met tout en œuvre pour lutter contre les organisations actives dans les parkings de l'arrondissement, notamment ceux de Heverlee et Rotselaar. Un jugement a déjà été rendu et des enquêtes sont encore en cours.

 

De grote groepen transmigranten waren in het verleden al aanwezig op de West-Vlaamse snelwegparkings. Ook nu is er inderdaad opnieuw grote beweging. Bijkomend is te melden dat er nu ook personen worden aangevoerd met het openbaar vervoer, treinen en bussen, vanuit de regio-Brussel.

 

Dat het om georganiseerde criminaliteit gaat, is reeds bij herhaling vastgesteld. Mensen­smokkelaars hebben soms een militaire achtergrond of komen in hun land van herkomst uit politiediensten. Zij gaan zeer georganiseerd te werk en voeren contraobservaties uit. Bovendien zijn zij zeer gewelddadig, niet alleen ten aanzien van de transitmigranten maar ook ten aanzien van de vrachtwagenbestuurders, burgers en politie­mensen. Zij deinzen er niet voor terug wapens te gebruiken zoals messen, staven en stokken en zij willen koste wat kost uit de handen van de politie blijven, waarbij zij opzettelijk politievoertuigen aanrijden.

 

Uit navraag is gebleken dat het fenomeen van de mensensmokkel zich meer en meer manifesteert over een groot deel van het land en dat verschillende parketten die vroeger nauwelijks met mensensmokkel werden geconfronteerd nu wel de strijd tegen de criminaliteit moeten aanbinden. Voor meer informatie hierover verwijs ik u door naar collega Geens, de minister van Justitie. Het fenomeen mensensmokkel is door de aard van het misdrijf een transnationaal misdrijf en noodzaakt internationale samenwerking op alle niveaus. Voor uw vraag wat er zal gebeuren met de aangehouden personen inzake het gebruik van geweld en hun nationaliteiten, verwijs ik u ook door naar minister Geens.

 

Ik kom tot de vijfde vraag van mevrouw Pas en de vierde vraag van de heer Flahaux.

 

Maandag heb ik aan de commissaris-generaal gevraagd dat de betrokken directeurs-coördinatoren op dagelijkse en gecoördineerde basis geïntegreerde en multidisciplinaire controle­acties organiseren in de strijd tegen onregelmatige migratie en mensen­smokkel. Tevens zal op korte termijn worden voorzien in privébewaking op de snelwegparkings, waar de problemen het meest acuut zijn.

 

Mevrouw Pas, ik ben het met u eens dat, mochten wij alleen op bewaking van parkings inzetten, wij slechts de gevolgen zouden bestrijden, maar niet de oorzaak. Het actieplan bestaat uit drie delen. Ten eerste, bewaking. De bewaking is niet statisch, in die zin dat men zal monitoren waar dat nodig is. Men zal tegelijkertijd vijf parkings kunnen bewaken, wat dus betekent dat men flexibel inzetbaar is. Ten tweede, doorgedreven controles, niet alleen op de parkings maar waar het nodig is. Ten derde, een gecoördineerde samenwerking om nog meer capaciteit in te zetten op de wortel van het kwaad, namelijk de bendes van mensensmokkelaars.

 

Mijnheer Degroote, op uw tweede vraag, kan ik het volgende antwoorden.

 

Wij beschikken niet over concrete gegevens om te kunnen beamen of tegenspreken of het gaat om afleidings­manoeuvres. Dat zal wel deel uitmaken van de taskforce, maar op dit moment heb ik daarover geen gegevens.

 

Mevrouw Pas, op uw laatste vraag kan ik u zeggen dat zowel de staatssecretaris als ikzelf, onze beide kabinetten en de betrokken diensten onder onze bevoegdheid, op zeer regelmatige basis overleggen in verband met de aanpak van deze problematiek. Wij volgen de problematiek op de voet. De terugkeer van een persoon met een illegaal verblijf naar zijn herkomstland is slechts mogelijk met de medewerking van het herkomstland in de vorm van het afleveren van een doorreispaspoort of een laissez-passer. Een groot deel van de aangetroffen personen is evenwel afkomstig uit een land waarnaar terugkeer zeer moeilijk of tijdelijk onmogelijk is. Terugkeer naar Soedan, Eritrea en Ethiopië is bijvoorbeeld tijdelijk onmogelijk. Ook het aantal plaatsen in de gesloten centra is momenteel beperkt en zal worden uitgebreid.

 

In dat verband haal ik de volgende cijfers aan. In het begin van deze legislatuur waren er 400 plaatsen, en momenteel zijn dat er bijna 700. Met de beslissingen die wij nu hebben genomen – de projecten zijn lopende, maar het oprichten van gebouwen vergt jammer genoeg tijd – zal dit aantal plaatsen in gesloten instellingen oplopen tot 1 200. Rekening houdend met het huidig beperkt aantal plaatsen wordt prioritair ingezet op de terugkeer van criminele vreemdelingen zonder verblijfsrecht.

 

05.05  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige antwoord.

 

Ik kan slechts besluiten dat dit een probleem is dat inderdaad blijvende aandacht vergt. De maatregelen die u de voorbije dagen genomen hebt, zijn zeker een stap in de goede richting. Het gaat niet alleen om maatregelen om parkings te bewaken, maar ook om de aangekondigde uitbreiding van de capaciteit van gesloten instellingen, moet helpen om het probleem terdege aan te pakken. Specifiek in West-Vlaanderen zit de gouverneur op dezelfde lijn. Hij prijst dergelijke maatregelen aan omdat de noodzaak ervan wordt ingezien.

 

Ten slotte, behalve aan de politiemensen die in de vuurlinie staan, moet ook worden gedacht aan onze vrachtwagenchauffeurs die evenzeer in de vuurlinie staan en met deze problemen worden geconfronteerd. Wij moeten hen behulpzaam zijn.

 

05.06  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreid antwoord.

 

Ik vrees echter dat de problematiek alleen maar groter zal worden. Ik heb u destijds al ondervraagd over de gevolgen van de nieuwe ferrylijn tussen Oostende en Ramsgate. U zei toen dat dit in het oog zou worden gehouden. Welnu, vandaag lees ik dat de vzw Humain pleit voor een gedoogzone voor transmigranten. Zij geven dus openlijk toe dat dit inderdaad een aanzuigeffect zal geven. Men zal te allen prijze moeten vermijden dat dit een nieuw Calais wordt.

 

De achilleshiel blijft echter de gedwongen terugkeer. Meer controles, dat is zeer goed maar als de regering de problemen van de transmigratie echt wil aanpakken, zal zij de middelen voor gedwongen terugkeer van illegalen drastisch moeten optrekken. U noemde het aantal bevelen om het grondgebied te verlaten. Wel, als daarvan 1,8 % wordt uitgevoerd, is dat natuurlijk dweilen met de kraan open. U verwees naar het aantal plaatsen in de gesloten instellingen, dat tijdens deze legislatuur zal stijgen tot 600 of 700, maar dat is natuurlijk veel te weinig.

 

05.07 Minister Jan Jambon: Als er feitelijke onjuistheden worden aangehaald …

 

05.08  Barbara Pas (VB): U zei dat het aantal ging van 400 naar 600 tot 700 plaatsen en tot 1 200 tegen 2019 of 2020.

 

05.09 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, ik heb u gezegd dat wij op dit moment beschikken over 600 tot 700 plaatsen en dat er nu stelselmatig centra worden geopend. Het aantal zal oplopen tot 1 200.

 

05.10  Barbara Pas (VB): Dat is veel te weinig.

 

05.11 Minister Jan Jambon: Er moeten natuurlijk nieuwe gebouwen komen. Die zijn gepland. Steenokkerzeel zal uitgebreid worden. In Berendrecht zal er een centrum komen. De Waalse plaats waar een centrum zal komen, ontsnapt mij nu. U begrijpt dat daarvoor bouwwerken nodig zijn. Dat neemt dus enige tijd in beslag. Het is echter niet zo dat op het einde van de legislatuur er slechts 600 plaatsen zullen zijn, dat zal stelselmatig oplopen tot uiteindelijk 1 200 plaatsen.

 

05.12  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, het blijft natuurlijk veel te weinig. Zelfs mevrouw Lanjri vond 1 200 plaatsen veel te weinig. De huidige capaciteit van 600 tot 700 plaatsen wordt voorgesteld alsof het om een geweldige prestatie gaat. Ik herinner mij, toen de heer Francken nog lid was van de oppositie, de heer Wathelet, destijds staatssecretaris voor Asiel en Migratie, over 700 plaatsen beschikte in gesloten opvang voor terugkeer. Het was huidig staatssecretaris Francken die dat toen, terecht, veel te weinig vond.

 

05.13 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, ook wij vinden dat aantal te weinig.

 

05.14  Barbara Pas (VB): Toen deed de problematiek zich echter niet voor in de grootteorde van vandaag.

 

05.15 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, wij vinden dat aantal ook te weinig. Wellicht hebt u een boom waaruit u gebouwen kunt plukken die u ergens kunt neerzetten en meteen in gebruik kunt nemen. Wijs mij dan de plaats waar die boom staat.

 

05.16  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik stel vast dat er op enkele maanden tijd duizenden plaatsen kunnen worden gecreëerd voor de opvang van vluchtelingen, maar dat het veel trager gaat als het erop aankomt om plaatsen te creëren in gesloten instellingen voor terugkeerders. Een aantal van 1 200 plaatsen is absoluut veel te weinig.

 

05.17 Minister Jan Jambon: Mevrouw Pas, als u ermee akkoord gaat dat wij in dezelfde vorm van bewaking en beveiliging van de gesloten instellingen voorzien als voor de opvang van de vluchtelingen, dan hebben wij inderdaad dadelijk ruimte. In dat geval zal het terugkeerbeleid echter nog veel zwakker zijn.

 

05.18  Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, u moet de zaak niet op flessen trekken.

 

De conclusie die men moet durven trekken, is niet alleen dat er meer controles moeten zijn maar ook dat er drastisch meer middelen nodig zijn voor gedwongen terugkeer, met name voor de oprichting van een gesloten centrum, zelfs voor de oprichting van een apart gesloten centrum voor transmigranten. Dat is een dringende en dwingende noodzaak, wil men zich niet beperken tot symptoombestrijding maar het probleem ten gronde wil aanpakken.

 

05.19  Jean-Jacques Flahaux (MR): En tant que francophone, j'interviens avec beaucoup de douceur par rapport à ce qui a été dit.

 

Je pense qu'effectivement, on prend les mesures qui me semblent positives. Maintenant, sur le fond, j'espère qu'on pourra trouver des solutions qui permettront d'éviter de devoir comme cela sécuriser les différents parkings, que ce soit par des caméras ou par la présence de la police, par des rondes ou de manière plus permanente.

 

Je rappelle que les parkings d'autoroute sont initialement prévus comme lieux de halte pour des voyageurs durant leur itinéraire normal, si j'ose dire, des touristes ou des Belges se rendant à la Côte. C'est une première chose.

 

Deuxième chose, je trouve que ce qui est un peu choquant – peut-être vais-je en surprendre certains par ce que je vais dire, je vous le dis à titre personnel – c'est que nous sommes occupés à faire le travail à la place du Royaume-Uni. En effet, ce dernier bloque et demande finalement à la France, à la Belgique, de faire le travail pour lui, le Royaume-Uni, qui est bien égoïste et qui veut quitter l'Union européenne!

 

Je pense qu'il faudra un jour réfléchir à cela. Nous consacrons des mesures coûteuses et, en partie, impopulaires pour mener cette politique. Finalement, c'est le Royaume-Uni qui "se tire des flûtes", comme on dit chez nous, parce qu'on fait le travail à leur place.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 23128 van de heer Van Hees en nr. 23243 van de heer De Vriendt worden omgezet in schriftelijke vragen.

 

06 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de obstructie tegen de politieactie tegen illegalen" (nr. 23164)

06 Question de M. Koenraad Degroote au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'obstruction contre l'opération de police contre les illégaux" (n° 23164)

 

06.01  Koenraad Degroote (N-VA): Zondagavond heeft de Liga voor Mensenrechten burgers ertoe aangezet een vermeende politieactie tegen illegalen in het Maximiliaanpark te verhinderen, door onderdak te bieden aan illegalen. Volgens de voorzitter van de liga zou er een tip gekomen zijn vanuit de regering.

 

De media spreken van asielzoekers en illegalen. Volgens mij worden beiden door elkaar gehaald. De politie kan enkel optreden tegen illegalen, mensen die weigeren een asielaanvraag in te dienen en hier op doortocht zijn richting het Verenigd Koninkrijk. Voor asielzoekers biedt onze regering in deze wintertijd bed, bad en brood aan, in afwachting van de behandeling van hun dossiers. De illegalen daarentegen weigeren een aanvraag in te dienen uit vrees niet te kunnen doorreizen naar het Verenigd Koninkrijk. De driestheid van die illegalen is de voorbije dagen ook duidelijk aan het licht gekomen, met al dan niet georganiseerde aanvallen op politiemensen op parkings langs autowegen.

 

Dat iedereen recht heeft op een menswaardig bestaan, staat buiten kijf. Onze wetgeving biedt voldoende middelen om hier asiel aan te vragen en te krijgen, als men beantwoordt aan de criteria. Het is uiteraard een vrije keuze, maar wanneer iemand zich tegen de regels verzet is die persoon hier illegaal. Dat is volgens de wet strafbaar en mensen die illegalen faciliteren, begeven zich ook op glad ijs. Bovendien biedt de actie van de liga de vluchtelingen in kwestie geen oplossing. In feite worden ze hierdoor nog dieper in de miserie geduwd.

 

Was er inderdaad een actie gepland op zondag 21 januari 2018? Is het waar dat bronnen in de regering de politieactie lekten of waren er mogelijke bronnen bij de politie verantwoordelijk voor de lekken? Worden er stappen ondernomen om dergelijke obstructies te vermijden?

 

06.02 Minister Jan Jambon: Er was inderdaad een actie gepland op zondag 21 januari 2018. Er vond ook wel degelijk een actie plaats op de perrons en in de trein. Bij die actie werden 17 personen opgepakt die zich illegaal in het land bevonden. Er werd een klacht ingediend en een onderzoek gestart door de AIG om te kijken of er inderdaad sprake zou zijn van een lek bij de politie.

 

Elke operatie begint met een operationele analyse. De diensten houden rekening met het fenomeen van obstructie. De politieautoriteiten is gevraagd om alle politieagenten aan hun beroepsgeheim te herinneren en met discretie te werk te gaan. Het onderzoek is opgestart en ik ben benieuwd naar het resultaat.

 

06.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, wij moeten het onderzoek uiteraard afwachten. Ik hoop natuurlijk dat er geen sprake is van lekken. Die zouden er in elk geval niet mogen zijn. Het stoort mij dat de voorzitter van de Franstalige vleugel van de Liga voor Mensenrechten er prat op gaat de lekken te organiseren of in elk geval ervoor te zorgen dat alles bij hem terechtkomt.

 

Gisteren werd tijdens de hoorzittingen bepleit dat al wie hier wil blijven, moet kunnen blijven. Ik meen dat we ver van huis zijn, als we die mening volgen. Wij moeten ons hiertegen verzetten.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'insécurité sur les parkings d'autoroute" (n° 23167)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de onveiligheid op de snelwegparkings" (nr. 23167)

 

07.01  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez détaillé dans la presse les différents types de criminalité sur les parkings d'autoroute dans chaque région du pays.

 

En septembre dernier, dans votre réponse à ma question n° 19936, vous évoquiez un projet de loi encadrant l'installation de caméras sur les parkings d'autoroute en collaboration avec votre collègue de la Justice.

 

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire où en est ce projet de loi? Existe-t-il des synergies entre votre administration et les pouvoirs fédérés qui possèdent les réseaux routiers afin d'instaurer des mesures structurelles telles que l'éclairage?

 

En Grande-Bretagne, les parkings d'autoroute sont privés, payants mais surveillés par des vigiles. Ne serait-ce pas l'ébauche d'une solution que de rendre nos parkings payants, verrouillés et surveillés?

 

07.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Flahaux, le projet de loi relatif à l'utilisation de caméras est un projet qui ne concerne pas spécifiquement les parkings, mais bien l'utilisation de caméras de surveillance de manière générale. L'objectif est, en effet, de disposer d'une législation complète permettant d'évoluer avec le temps tout en prévoyant la garantie pour la vie privée des citoyens. Ce projet a été déposé à la Chambre le 4 janvier dernier. Il est à l'étude au sein de la commission de l'Intérieur.

 

Les autorités régionales sont compétentes de manière autonome pour l'équipement "des parkings autoroutiers" qui relèvent de leurs compétences, comme l'installation d'éclairages, le placement de caméras, les clôtures, etc. Bien entendu, elles doivent tenir compte de la réglementation en vigueur en la matière comme la loi Caméras.

 

Nous sommes toujours à la disposition des entités fédérées pour examiner où se situent les problèmes et où on doit installer quel matériel. En la matière, la communication va dans les deux sens.

 

07.03  Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

 

En fait, le troisième volet de ma question dans le cadre de laquelle j'ai évoqué la solution britannique s'adresse aux Régions puisque les autoroutes, et par voie de conséquence les parkings autoroutiers, relèvent de leurs compétences.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

08 Question de M. Benoît Friart au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le port d'arme pour les agents de sécurité privée" (n° 23204)

08 Vraag van de heer Benoît Friart aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het dragen van een wapen door privébewakingsagenten" (nr. 23204)

 

08.01  Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord vous féliciter pour l'interview que vous avez donnée aujourd'hui dans Sudpresse. Le message est clair, net, précis. C'est comme la politique que vous menez. Cela permet aussi à la population du Sud du pays de mieux la comprendre et l'apprécier. Il est aussi important de parler du rôle des militaires dans nos rues. Cela a aussi contribué à la diminution de la petite délinquance.

 

En novembre 2016, une loi visant à compléter les prérogatives des agents de sécurité privée voyait le jour. Face à une menace terroriste de plus en plus prégnante, cette loi venait apporter une réponse nécessaire au maintien d’un haut niveau de sécurité à l’adresse de nos concitoyens.

 

Face à la multiplication des actes de nature terroriste qu’a connue notre pays au cours de ces dernières années, une réponse ferme se devait d’être apportée. Parmi les mesures adoptées figurait notamment la possibilité pour les agents de sécurité privée de porter une arme dans l’exercice de leur fonction, mais uniquement dans des circonstances très précises.

 

Monsieur le ministre, pourriez-vous m’indiquer le nombre de demandes de port d’arme émises par des agents de sécurité privée depuis l’entrée en application de cette loi? Pourriez-vous m’indiquer le nombre de ports d’arme actuellement détenus par des agents de sécurité privée?

 

Au moment de la mise en application de cette loi, certains craignaient des dérives de la part des sociétés de sécurité privée et des incidents éventuels. Des incidents liés au port d’arme des agents de sécurité ont-ils été constatés par les autorités? Pourriez-vous m’indiquer le nombre de sociétés autorisées à dispenser des formations liées au port d'arme? Le port d’arme à feu est aujourd’hui autorisé dans le cadre de missions très précises et de lieux spécifiques. Cette mesure est-elle destinée à se voir élargir? Des alternatives aux armes létales, telles que les matraques ou les liquides lacrymogènes, sont-elles envisagées?

 

08.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Friart, selon les données dont nous disposons, 1 468 agents de gardiennage sont actuellement en possession d'une autorisation de port d'arme valable. Depuis le 10 novembre 2017, date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi en la matière, 123 demandes ont été introduites en vue de l'obtention ou du renouvellement d'une autorisation de port d'arme.

 

L'administration n'a, à ce jour, pas connaissance d'incidents mettant en cause l'utilisation d'armes par des agents de gardiennage dans le cadre des compétences conférées par la loi du 2 octobre 2017 réglementant la sécurité privée et particulière. Quatre organismes de formation ont été agréés pour l'organisation de la formation visant à obtenir l'attestation de compétence d'agent de gardiennage mission armée. C'est le titre officiel.

 

À l'instar de l'ancienne loi sur la sécurité privée, la nouvelle loi en la matière considère que les activités de gardiennage des agents de gardiennage privés sont en principe exercées sans arme. L'exposé des motifs de la nouvelle loi en matière de sécurité privée souligne que les agents de gardiennage ont principalement un rôle préventif. La possibilité d'avoir recours à la force et à la contrainte doit, dès lors, être réservée aux agents de l'autorité publique.

 

La loi sur la sécurité privée précise dans quelles activités de gardiennage des armes peuvent être utilisées. L'exercice d'activités de gardiennage avec arme requiert une autorisation spéciale "gardiennage armé" du ministre de l'Intérieur, qui ne peut être délivrée que si l'entreprise concernée apporte la preuve qu'elle exerce des activités nécessitant le port d'une arme et que l'utilisation d'autres moyens ou méthodes ne permet pas de réduire suffisamment le risque particulier pour la sécurité auquel sont exposés les agents de gardiennage ou les personnes qu'ils protègent.

 

Compte tenu de ce qui précède, je ne vois donc aucune raison d'étendre les dispositions légales sur l'utilisation d'armes par des agents de sécurité privée.

 

08.03  Benoît Friart (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, qui satisfont les questions que je me posais.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

09 Questions jointes de

- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la certification ISO 9001 de l'AFCN" (n° 23215)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'abandon de la certification ISO de l'AFCN" (n° 23304)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de ISO 9001-certificering van het FANC" (nr. 23215)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het afstappen van de ISO-certificering bij het FANC" (nr. 23304)

 

09.01  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, nous apprenons que I'AFCN aurait choisi de renoncer à la certification ISO 9001. Pour rappel, cette certification est, selon le site de l'Organisation internationale de normalisation, destinée aux organismes qui doivent démontrer leur aptitude à fournir constamment des produits et des services conformes aux exigences des clients et aux exigences légales et réglementaires applicables, et qui visent à accroître la satisfaction de leurs clients par l'application efficace du système de management de la qualité, y compris les processus pour l'amélioration dudit système et l'assurance de la conformité aux exigences des clients et aux exigences légales et réglementaires applicables.

 

Quand on sait que dans le cas de I'AFCN, le service qui est "vendu" est la sécurité nucléaire et que les clients finaux sont l'ensemble des citoyens belges et frontaliers, je ne vois pas comment il a pu être, à un moment ou un autre, jugé pertinent de se priver d'une telle certification. J'ai lu dans la presse que I'AFCN défendait l'implémentation d'un nouveau système de management adapté aux règles de I'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) comme étant une solution plus adéquate. Je n'ai aucun problème avec cela; néanmoins, à ma connaissance, ce système n'est pas incompatible avec une certification ISO 9001. Cet argument ne me satisfait donc pas et soulève d'autres interrogations.

 

Monsieur le ministre, le système de management actuel est-il adapté aux règles de l'AIEA? Qu'est ce qui a réellement guidé le choix de l'AFCN de renoncer à la certification ISO 9001? Celle-ci a-t-elle, d'une manière ou d'une autre, constaté qu'elle ne répondait plus à certaines des exigences requises par cette certification? Si oui, lesquelles? Le système de management que vous voulez substituer à la certification ISO 9001 sera-t-il audité régulièrement par un organisme de certification indépendant?

 

09.02  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre précédent échange sur le sujet vous avez fait référence à la dernière mission IRSS. Je me suis plongé dans les conclusions de cette mission disponibles sur le site de l'AIEA. Il y est notamment mentionné que: "The IRRS team also identified a few areas for further enhancing the effectiveness of the regulatory body, including by completing the programme of work on its management system."

 

Il est ainsi clair qu'à ce jour le management system de l'AFCN n'est pas encore finalisé et donc encore moins validé et opérationnel.

 

Début 2017, l'AFCN a donc abandonné la certification ISO alors que le système censé, à ses yeux, la remplacer ne serait opérationnel au mieux que fin  2018.

 

En creusant un peu, on peut constater que certains steering documents comme les directives et les chartes ne sont toujours pas disponibles. Le document “Spécification de création d'un modèle type 'Politique'" n'a été validé qu'en date du 19 octobre 2017. Les politiques définissent les lignes directrices et les règles opérationnelles du fonctionnement de l'Agence. Sur 14 politiques, seules 7 ont été finalisées. Les autres sont au mieux à l'état de documents de travail. La plupart des processus, les procédures, les instructions, les templates et les manuels ne sont toujours pas disponibles.

 

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette situation? Lors de la décision d’arrêter ISO 9001, un management system alternatif était-il en place? Était-il qualitativement au moins équivalent? Quelle garantie pouvez-vous donner à ce sujet? En quoi un tel management system est-il incompatible avec une certification ISO? Un management system certifié ISO 9001 ne pourrait-il pas tout simplement reposer sur une approche transversale?

 

Un management system doit bien se référer à quelque chose, à une norme. Qu'en est-il dans ce cas? Pouvez-vous décrire le management system actuel de l’AFCN? Quelle est la garantie de la qualité de sa conception? Quelles sont les dispositions en place relatives au contrôle de sa bonne application? Quelles sont les dispositions en place relatives au principe d’amélioration continue? Dans quelle mesure le management system est-il finalisé et opérationnel? Quand l'IRRS a-t-il validé ce management system? Quels ont été les constats de l’IRRS?

 

09.03  Jan Jambon, ministre: Monsieur de Lamotte, en effet, le management system actuel est un système de gestion recommandé et répondant aux critères de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Le système de gestion de l'AFCN est régulièrement audité lors des missions Integrated Regulatory Review Service (IRRS).

 

Monsieur Nollet, je constate, comme vous le dites, que vous avez bien creusé et que vous êtes très bien informé sur le sujet. Je vais tout de même vous donner des informations complémentaires qui répondent aussi aux questions de M. de Lamotte concernant la motivation du choix de l'AFCN.

 

Oui, monsieur Nollet, je confirme cette situation. Sachez toutefois que le management system répond à une exigence d'amélioration continue et ne peut dès lors jamais être considéré comme finalisé car il est en perpétuelle amélioration. Ceci s'inscrit dans la ligne d'une des valeurs de l'Agence, à savoir la recherche de l'amélioration en continu.

 

Je répondrai simultanément à vos deuxième et troisième questions. La non-reconduction de la certification ne signifie pas que le système de qualité n'est plus en vigueur. Tout ce qui a été développé dans le cadre de la certification ISO 9001 – ce sont plus de 750 documents – est toujours d'actualité et progressivement remplacé par de nouveaux documents adaptés au management system. Il s'agit donc d'une phase de transition et aucunement d'une rupture et d'un abandon du système de qualité développé. Il est donc erroné de considérer qu'un système alternatif devait être mis en place puisqu'il s'agit d'une continuité en basculant d'un système à l'autre.

 

Le nouveau management system de l'Agence est compatible avec la certification ISO 9001/2015. L'Agence a été soucieuse d'intégrer toutes les exigences de l'ISO 9001/2015 dans son nouveau management system. Celui-ci intègre les analyses de risques ainsi que le concept de "processus". L'AFCN considère cependant que se limiter à respecter la norme ISO ne contribue pas à la promotion de la culture de sûreté, de sécurité et de radioprotection, raison pour laquelle elle préfère se soumettre à l'avis de ses pairs plutôt qu'à l'avis des certificateurs ISO, peu familiers avec sa mission et avec ce qu'elle implique en termes de culture.

 

L'article 8ter, 2° de la directive 2014/87 d'Euratom impose aux autorités de sûreté nucléaire la mise en place d'un système de gestion accordant la priorité requise à la sûreté nucléaire, ce qui est le cas du management system de l'AIEA, contrairement au système ISO 9001 qui, même dans sa version la plus récente (2015), n'est centré que sur la notion de service. Le management system est donc plus adapté à la mission de l'AFCN.

 

En effet, le management system met l'accent sur la culture de sûreté et garantit que tous les aspects liés à la sûreté nucléaire sont gérés de façon transversale. L'AFCN développe une gestion intégrée incluant notamment la sécurité, la radioprotection, les ressources humaines, etc.

 

Les exigences de l'AIEA sont reprises depuis 2016 dans le document "General Safety Requirements Part I: Leadership and Management for Safety". Auparavant, elles figuraient dans le document "IAEA Safety Standards Series No. GS-R-3".

 

Ensuite, le management system doit s'assurer que les missions de l'Agence sont remplies avec efficacité et efficience au travers des processus décrits dans les politiques. Il s'organise autour d'un ensemble de politiques qui couvrent les diverses activités de l'Agence. Ces politiques énoncent, pour leur domaine respectif, les règles de base et les processus associés. De cette façon, l'Agence entend valoriser les idées et innovations à valeur ajoutée qui renforcent la collaboration entre collègues.

 

Par ailleurs, l'AFCN applique les exigences de l'AIEA – qui est une organisation internationale placée sous l'égide de l'ONU, reconnue par 168 États membres, et dont le processus ne peut être remis en cause. Il importe de noter que le management system constitue un document de référence pour les peer reviews de l'AIEA.

 

On peut répondre en deux volets à votre huitième question. D'une part, l'Agence met elle-même en place des dispositifs. Ensuite, des contrôles externes sont menés par les organismes internationaux. Premièrement, l'Agence applique la méthodologie recommandée par l'Institute of Internal Auditors, à savoir les Three Lines of Defense and Effective Risk Management and Control. Deuxièmement, le système de gestion de l'AFCN est régulièrement audité lors des missions d'Integrated Regulatory Review Series (IRRS).

 

De plus, l'Agence a en effet développé un processus d'amélioration continue qui est déjà en place. Celui-ci est indispensable au bon fonctionnement du management system.

 

Votre première question contient la réponse à votre dixième question.

 

Concernant votre onzième question, lors de la mission IRRS 2013, les experts ont formulé une suggestion portant sur le management system et, je cite: "FANC should consider continuing the development and implementation of an integrated management system. This should include processes for assessment and continuous improvement."

 

Lors de la mission de suivi de décembre 2017 (cette information est une avant-première), la suggestion a été considérée comme clôturée. En effet, les conclusions de cette mission indiquent que: "The suggestion is closed on the basis of progress made in confidence and effective accomplishment. FANC has decided to completely renew its management system with different approaches to achieve the goal of integrating the management system. Good progresses have been made but there is still some work to do to finalize the project. FANC management committed to finalize the management system within the next years."

 

09.04  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Je relirai attentivement votre réponse parce qu'elle est effectivement assez longue.

 

Je m'inquiète malgré tout d'un phénomène qui n'apparaît pas dans votre réponse à moins que j'aie été distrait ou que je n'aie pu tout comprendre: c'est le manque d'intervention d'un organisme extérieur qui ne soit pas l'AIEA ou lié au secteur. Je n'ai pas bien compris dans votre réponse le fait que le système de certification ISO 9001 garantisse une certification indépendante. Je reste donc dans le doute.

 

09.05  Jan Jambon, ministre: Tout dépend de la définition d'"indépendance". L'AIEA (avec ses filiales) est un organisme créé pour effectuer ces contrôles et dans ce cas-ci, c'est l'IRRS qui s'en occupe. Mais cela dépend aussi de l'AIEA. Le problème avec l'ISO, c'est que ses normes n'étaient pas adaptées au secteur nucléaire. C'était simplement une partie de certains éléments et non, par exemple, les ressources humaines. Nous pensons que ce système est beaucoup plus complet et adapté au secteur et à nos objectifs.

 

09.06  Michel de Lamotte (cdH): Cela veut donc dire que les choses n'étaient pas incompatibles, que l'on pouvait recevoir cette certification extérieure et que les normes ISO 9001 auraient pu être mises à jour pour ce type de contrôle. Je suis encore hésitant par rapport la question. En temps utile, je reviendrai vers vous.

 

09.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): I thank the minister for his answer. Thank you very much!

 

Je prendrai également, néanmoins, le temps de décrypter votre réponse.

 

J'aimerais réagir sur un élément.

 

Je ne veux pas nier l'intérêt et l'importance d'un management system, y compris dans son volet "contrôle par les pairs". Mais au même titre que je ne veux pas le nier, je vous demande de ne pas nier l'intérêt et l'importance d'avoir un regard complètement extérieur, en dehors du milieu du nucléaire. Vous venez du secteur privé. J'en parlais avec mon collègue Vanden Burre qui vient, comme vous, du secteur privé.

 

Dans les banques, le secteur informatique et partout, on a recours à ISO 9001, ce qui n'est pas incompatible mais, au contraire, complémentaire avec des procédures de management system propres aux banques ou à l'informatique.

 

Pourquoi, sinon, l'AFCN aurait fonctionné depuis 2008 jusqu'en 2017 avec cet ISO 9001, alors que cela ne lui servait à rien? Non, c'est utile! Mais, à un moment donné, une difficulté s'est-elle présentée et des objectifs, selon moi, n'ont pu être atteints ou ne le sont plus ou ne veulent plus l'être.

 

Je prendrai le temps de relire votre réponse. Mais je voudrais vous demander une chose: suggérez à l'AFCN de relever le défi, c'est-à-dire de retourner en complément dans ISO 9001 pour nous montrer qu'il n'y avait aucune raison d'être craintifs eu égard à ce retrait et qu'ils sont prêts à jouer le jeu et à relever ce défi!

 

Vous venez du privé et mon collègue aussi. Il connaît de multiples expériences qui montrent que, partout, on va chercher ce regard extérieur parce qu'effectivement, cela apporte une crédibilité transversale, non propre au secteur mais transversale et qui est utile.

 

Je remercie M. Vanden Burre pour le partage de son expérience en la matière.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

10 Question de M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la proposition concernant les policiers volontaires" (n° 23238)

10 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het voorstel om vrijwilligers voor politietaken in te zetten" (nr. 23238)

 

10.01  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je voulais commencer cette question en anglais, mais, vu le haut niveau linguistique de la commission entre M. Nollet et le ministre, je m'abstiendrai.

 

10.02  Jan Jambon, ministre: Il n'y a que cinq langues dans lesquelles je peux faire des citations.

 

10.03  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je souhaitais vous interroger sur la proposition que vous avez formulée, avec votre président de parti, de recruter des citoyens de manière volontaire afin d'effectuer des tâches policières. Cette proposition suscite de nombreuses inquiétudes, d'autant plus qu'elle n'est, à ce stade, pas détaillée.

 

Une question vous a déjà été posée à ce sujet le 17 janvier dernier par ma collègue Nawal Ben Hamou. Vous avez déclaré ce jour-là: "Le bourgmestre d'Anvers" – Bart De Wever, de la N-VA, votre parti –, "a exprimé son ambition de renforcer la police d'Anvers en engageant des volontaires qui souligneront aussi des valeurs communautaires de respect, d'engagement et de fierté de la police d'Anvers mais aussi de toutes les autres zones de police, locales et fédérale. Une aide, notamment lors d'événements, serait plus que la bienvenue. Concrètement, le bourgmestre entend engager des volontaires pour réaliser des missions lors d'événements, mais aussi des missions d'appui administratif ou logistique. En engageant des volontaires, la police pourra donc mieux se concentrer sur ses missions essentielles pour lesquelles une compétence policière est requise. Pour être clair, les missions pour lesquelles une compétence policière est nécessaire dans le domaine de l'ordre public continueront à être exercées par les fonctionnaires de police. Mais des volontaires pourront être formés comme les policiers, et des policiers pensionnés pourront, s'ils le souhaitent, encore apporter leur contribution. Il en existe".

 

Par la suite, vous citiez des exemples des Pays-Bas, de France, de Grande-Bretagne, ainsi que de l'État de New York, où de tels dispositifs seraient déjà d'application. Je souhaiterais vous demander davantage de détails sur le type de cadre légal que vous souhaitez donner à cette proposition qui nous semble, au niveau de mon groupe, à première vue très problématique en termes de vision de société. Mais tout dépend de l'étendue que vous voulez lui donner. À partir du moment où vous lancez des propositions-chocs de manière publique, il est important de les clarifier.

 

Lorsque vous mentionnez comme possibles tâches pour ces volontaires, des missions lors d'événements, mais aussi des missions d'appui administratif ou logistique, à quoi pensez-vous exactement? Pourriez-vous donner des exemples précis?

 

De tels policiers citoyens pourraient-ils assurer, par exemple, la sécurité à l'entrée d'un événement public? Pourraient-ils réagir en cas de problème ou exercer des fouilles?

 

Y aurait-il des possibilités pour que ces citoyens policiers soient armés de quelque manière que ce soit, que ce soit avec des sprays, des matraques, des armes blanches ou non?

 

Enfin, pouvez-vous donner davantage de détails sur les dispositifs auxquels vous faisiez référence dans votre réponse précédente, les dispositifs légaux qui existent en France, aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne?

 

10.04  Jan Jambon, ministre: Monsieur Vanden Burre, comme je l'ai déjà exprimé dans la réponse que vous avez citée, je suis ouvert à tout type d'initiative innovante pouvant contribuer à alléger certaines tâches policières afin que nos services de police puissent se concentrer prioritairement sur leurs missions essentielles. Je crois avoir été clair en commission du 17 janvier.

 

Les missions pour lesquelles une compétence policière est nécessaire dans le domaine de l'ordre public continueront à être exécutées par les fonctionnaires de police. Les tâches pouvant être remplies par des volontaires dans le cadre de la sécurisation et de la gestion d'événements sont encore à l'étude. Les tâches de soutien qui pourraient être envisagées par la zone de police d'Anvers, dans le cadre de la gestion d'événements, peuvent être, par exemple, des missions de surveillance lors de grands événements (10 Miles, les soldes, le prémétro) et la surveillance de périmètres dans le cadre d'un incendie, d'un grave accident de la route ou de la Journée sans voiture à Anvers, etc.

 

Je rappelle que les volontaires concernés n'auront pas de compétences policières et qu'ils ne seront pas armés. Le cadre légal actuel ne le permet pas. Vos questions relatives à la fouille ou à l'armement ne s'appliquent donc pas. Ils sont également supposés exercer ces missions de soutien sous la surveillance systématique de fonctionnaires de police. En cas de problème, pour vous le préciser, le fonctionnaire de police est compétent pour réagir de manière adéquate.

 

La zone de police d'Anvers définira clairement ses besoins dans un contexte plus large et compte tenu des dispositions réglementaires. L'une des premières missions dans le cadre de ce projet consiste d'ailleurs aussi à bien préciser les dispositions réglementaires et à examiner sur cette base les possibilités et/ou les adaptations qui pourraient être apportées.

 

Je rappelle également qu'il s'agit d'une initiative locale et non pas d'un objectif de l'accord du gouvernement fédéral ni de mon plan de politique 2018.

 

Je tiens, en outre, à souligner que ce cas ne constitue pas un précédent. D'autres zones de police y ont déjà eu recours et il ressort de l'enquête de la CPPL que deux tiers des zones de police y sont favorables. Dès lors, je reste persuadé qu'il est important de permettre ce genre de cas pratique.

 

Pour répondre à votre quatrième question, le cabinet du bourgmestre de la Ville d'Anvers a réalisé une étude approfondie à ce sujet qui tend vers un mélange du modèle français et du modèle néerlandais.

 

En résumé, les trois modèles suivants existent: le modèle anglo-saxon, le modèle néerlandais et le modèle français.

 

Tout d'abord, il y a le modèle anglo-saxon. On trouve, dans de nombreux pays anglophones, des auxiliary police officers, une sorte d'auxiliaires qui offrent une certaine forme de services à la collectivité souvent à titre gracieux. Ils effectuent également des missions de police régulières et sont généralement équipés de matraques. Ils remplissent plus ou moins le rôle de l'agent de police. Un emploi en tant qu'auxiliary peut être un tremplin vers le corps régulier.

 

Mais j'ai dit, tout à l'heure, qu'à Anvers, ils envisagent un système constituant un mix entre le système néerlandais et le système français. Le modèle anglo-saxon n'a donc pas été retenu.

 

Ensuite, il y a le modèle néerlandais, selon lequel les policiers volontaires sont des volontaires rémunérés qui reçoivent 7,22 euros/heure. Ils sont de service au moins 240 heures par an. Leur formation dure 63 semaines, ce qui leur permet d'exercer des tâches relevant plutôt des services de police réguliers. Ils peuvent ainsi, par exemple, emmener au bureau des personnes arrêtées. Toutefois, ils effectuent essentiellement des tâches de surveillance, de gestion de la circulation, de prévention et de soutien aux équipes de quartier. Ils portent un uniforme de police normal et sont munis d'une matraque et d'un spray au poivre. Le système existe sous forme évolutive depuis 1948. On dénombre environ 3 000 volontaires aux Pays-Bas.

 

J'en arrive ainsi au modèle français. La réserve civile date de 2003, sous la présidence de Jacques Chirac. Elle a principalement fait parler d'elle sous le gouvernement Hollande pour sa disponibilité lors de grandes catastrophes, comme les attentats terroristes à Nice. L'accent est spécifiquement mis sur des ex-militaires, des ex-policiers âgés de 18 à 65 ans ainsi que sur des professionnels pouvant apporter un soutien à la police en tant que juristes, IT ou traducteurs.

 

Ces réservistes ne sont pas armés mais portent un uniforme muni d'un emblème particulier. Ils bénéficient d'une formation payée de dix jours et sont mobilisables au maximum 90 jours par an, principalement pour assurer des missions de surveillance. Ils sont environ 12 000.

 

J'insiste sur le fait que nous n'avons pas souhaité que les volontaires soient armés, contrairement au système hollandais qui prévoit de les armer légèrement.

 

10.05  Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse longue et détaillée dont je prendrai connaissance avec grand intérêt.

 

Plusieurs éléments posent des questions profondes de vision de société, de vision de politique générale. Comme vous l'avez dit, cela ne figure pas dans votre note de politique générale. Si tel était le cas, nous en aurions fort débattu. C'est d'autant plus regrettable que cela vienne un peu par des effets d'annonce, par un test effectué sur Anvers. Il devient habituel que vous lanciez des idées et qu'ensuite – on ne sait pas quand –, elles deviennent réalité. Vous dites vous-même que c'est à l'étude, que vous allez proposer un mix des différents modèles et effectuer un test sur Anvers. Il semble bien y avoir une volonté de pousser ce système sur l'ensemble de la Belgique.

 

Je vous le dis depuis des années: à partir du moment où il y a un certain manque, la priorité va à l'engagement de fonctionnaires de police supplémentaires. Je sais que vous en engagez chaque année, en tout cas depuis fin 2016. Il n'empêche que cela donne la cruelle impression que ce type de dispositif est là pour pallier le fait qu'on n'a pas engagé suffisamment de fonctionnaires de police par le passé. Ce premier élément est pour nous fondamental.

 

Le débat sur les tâches de police est aussi au cœur de l'enjeu. Je prends acte du fait que ces volontaires ne seront pas armés et ne procèderont pas à des fouilles. Très bien! C'est déjà quelque chose.

 

Mais ici, vous parlez tout de même de tâches de surveillance. Vous avez cité des exemples de surveillance, comme les périmètres autour des matchs de football ou les 10 Miles d'Anvers. Mais que pourra réellement faire la personne qui surveille, même accompagnée de policiers? Va-t-on évoluer vers un système où, finalement, si des accidents se produisent, on lui permettra par exemple de faire usage d'un spray?

 

Nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage, d'ouvrir la boîte de Pandore – confier à des citoyens le travail des fonctionnaires de police –, ce qui est pour nous extrêmement problématique.

 

Enfin, je ne peux m'empêcher de penser que cela a aussi un effet un peu démoralisant, déstabilisant pour les fonctionnaires de police, à qui on explique aujourd'hui que leur travail va être en partie effectué par des tiers – des volontaires, des policiers pensionnés. Je ne trouve pas qu'il s'agisse de messages très positifs envers l'ensemble du corps de police.

 

Nous resterons très attentifs par rapport à ce dossier parce que des visions fondamentales de la société sont en jeu ici et j'ai l'impression que nous n'en sommes qu'au début. On fait des tests, on évalue, on étudie et demain, on arrivera avec des propositions beaucoup plus fortes. Nous y reviendrons donc très certainement!

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vraag nr. 23258 van mevrouw Lahaye-Battheu wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

11 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les nombreux licenciements envisagés par l'AFCN" (n° 23302)

11 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het hoge aantal voorgenomen ontslagen bij het FANC" (nr. 23302)

 

11.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, lors de notre précédent échange sur le sujet, nous avions convenu d'y revenir, tant votre réponse était lacunaire au regard du traumatisme parfaitement compréhensible que peuvent susciter au sein de l'Agence les nombreux licenciements envisagés alors que ses missions et leur importance ne sont que croissantes.

 

Je me suis donc résolu à déposer à nouveau la question, mais entre le moment du dépôt et la commission, monsieur le ministre, j'ai lu dans la presse que l'idée des licenciements avait été abandonnée. Je vais évidemment vous demander de confirmer cette information. Ce serait troublant pour moi, car, il y a quinze jours, vous n'avez pas dit un mot dans ce sens-là quand je vous ai posé la question.

 

Il serait aussi important de comprendre ce qu'il y avait derrière ce projet. Quelles étaient ses intentions? Qu'est-ce que motivait les huit licenciements qui étaient projetés alors qu'un nouveau directeur général était sur le point d'arriver? Quels étaient les postes visés? Quels étaient les critères et motivations qui auraient désigné les personnes concernées?

 

Sur la base de quel système légal et négocié en comité de secteur – que vous présidez –, ces licenciements auraient-ils été organisés alors qu'à ma connaissance, il n'existe pas encore de système légal d'évaluation de la performance des agents à l'AFCN?

 

Garantissez-vous le remplacement de ces personnes et qu'il ne s'agissait pas d'une suppression de postes? En tant que ministre de tutelle, trouvez-vous normal et acceptable que l'Agence procède en puisant dans ses réserves pour financer ces licenciements?

 

Que comptez-vous mettre en place pour que la recommandation 15 de la résolution adoptée, quasiment à l'unanimité de notre assemblée – moins trois abstentions –, le 26 avril 2007, soit respectée?

 

Pourriez-vous nous donner une information complète sur l'utilisation des réserves faites envisagée par l'AFCN?

 

Enfin, pourriez-vous me transmettre l'avis du SPF Budget relatif au projet de budget déposé par l'AFCN? Ce projet-là comprenait bien les licenciements dont il est question.

 

11.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, aucun montant n'a été prévu pour couvrir les indemnités de licenciement dans le budget 2018. Une discussion a effectivement eu lieu entre le comité de direction et le conseil d'administration afin de mobiliser des réserves pour couvrir d'éventuels mouvements de personnel. Cette idée n'a toutefois pas été retenue. Il n'existe aucun plan pour supprimer des postes. Par ailleurs, la vie de toute organisation est faite de départs et d'arrivées. Ces mouvements peuvent avoir un impact sur le budget de l'organisation. J'insiste donc sur le fait que ces discussions se sont basées uniquement sur des mouvements éventuels.

 

Si un licenciement individuel doit avoir lieu, les critères ou les motivations du licenciement se fondent toujours sur des faits de comportement inacceptable et/ou sur de mauvais résultats, et sur la répétition de ceux-ci.

 

Les collaborateurs de l'AFCN relèvent de la loi générale sur les employés, en combinaison avec les règles internes de l'Agence négociées en comité de secteur. Les décisions sont donc prises et exécutées en conformité avec celles-ci.

 

Dans le cadre de la gestion quotidienne des ressources humaines, cela dépendra du contexte et du moment où un licenciement pourrait survenir. Cependant, je vous ai déjà confirmé qu'il n'existe aucun plan pour supprimer des postes.

 

Les réserves ont été constituées par l'AFCN et celle-ci n'en dispose pas librement. Conformément à la recommandation 15 de la résolution adoptée le 26 avril 2007, l'utilisation de ces réserves est soumise à l'accord préalable du conseil d'administration. La réserve actuelle représente une année de fonctionnement de l'Agence. Pour l'année budgétaire 2018, le conseil d'administration n'envisage aucune utilisation de la réserve, ce qui se traduit par un budget 2018 en équilibre, approuvé par le conseil d'administration le 18 décembre 2017.

 

Je peux vous citer un exemple concret d'une affectation du montant des réserves actuelles. Il s'agit de la modernisation de TELERAD en 2010.

 

Enfin, je vous invite à introduire votre demande directement auprès de l'AFCN, mais je puis déjà vous informer que le budget 2018 a été approuvé par le ministre du Budget ce 12 janvier.

 

11.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie tout d'abord parce que – vous l'admettrez vous-même – votre réponse complète celle que vous m'aviez donnée l'année dernière.

 

Au moins, nous voyons clair. Il apparaît que le comité de direction avait bien l'intention de licencier huit personnes. C'est le nombre figurant dans la note. Or j'ai bien compris dans votre réponse que le conseil d'administration avait refusé d'entrer dans cette logique – et cela me semble louable. Bien entendu, il y a toujours des mouvements, des entrées, etc., mais nous parlons bien en ce moment d'un plan en rapport avec des objectifs budgétaires, qui a été bloqué par le conseil d'administration.

 

Cela dit, je ne comprends toujours pas quelles étaient les arrière-pensées de ceux qui avaient imaginé ce plan, à savoir les dirigeants de l'entreprise. Cela me pose un sérieux problème; et je ne parle pas de votre réponse, mais de leur absence d'explication quant à leurs motivations. Le fait que la direction ait échafaudé un tel plan est en soi inquiétant. Et ce l'est d'autant plus que – vous l'aurez sans doute lu, comme moi, dans la presse – les syndicats relèvent à juste titre la difficulté structurelle des modalités de financement de l'Agence et, en parallèle, l'absence totale de vision stratégique de la part de la direction. En effet, celle-ci n'indique pas la manière dont elle va gérer le phasing out nucléaire et financier. Je vous réinterrogerai à ce sujet pour creuser cet aspect du problème. La dernière échéance est fixée à 2025, mais il reste que ce manque d'anticipation constitue un indicateur qui devrait nous préoccuper.

 

Je terminerai par la recommandation du mois d'avril, qui vous tient tant à cœur.

 

En effet, vous avez cité le financement de TELERAD par ce biais-là, mais moi, j'aimerais insister, monsieur le ministre, sur le fait que cette recommandation 15 cite en premier lieu le fait que les réserves devraient être affectées à la formation permanente du personnel. Je trouve dommage que dans votre réponse, on ne sente pas que les responsables considèrent que les réserves doivent être affectées aussi – et je dirais même fortement – à ce besoin de formation permanente. Je pense toutefois que l'Agence lit régulièrement nos échanges; il serait bien qu'elle puisse l'appliquer après avoir lu ce qu'on dit ici. 

 

On sait que les choses évoluent très rapidement dans le secteur du nucléaire et de la sécurité nucléaire. Je pense que dégager des moyens en suffisance pour cette formation serait aussi un beau signal à côté du signal donné par le conseil d'administration, à savoir avoir bloqué cette intention du comité de direction.

 

Néanmoins, sur la formation, si je peux m'appuyer sur vous pour faire passer le message auprès de l'Agence, en rappelant cette recommandation 15 votée à la quasi-unanimité par l'assemblée, ce serait une bonne chose. Monsieur le ministre, j'espère pouvoir compter sur vous pour cela aussi. 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les conséquences des anomalies des tuyauteries d'évacuation de la centrale nucléaire de Gravelines" (n° 23303)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de gevolgen van de anomalieën met betrekking tot de afvoerbuizen van de kerncentrale van Gravelines" (nr. 23303)

 

12.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, en avril 2016, à l'occasion d'une inspection, l'Autorité de sûreté nucléaire française (ASN) a découvert sur le site voisin de Gravelines l'existence de 11 canalisations illégales, qui n'avaient pas été prévues par l'arrêté encadrant les rejets de la centrale. Les substances rejetées par ces tuyauteries, qui se déversaient dans le canal puis dans la mer, n'avaient fait l'objet d'aucune évaluation environnementale.

 

Pourtant, certaines étaient destinées à évacuer des eaux pluviales ruisselant sur des zones susceptibles d'être contaminées par des éléments radioactifs (entre autres par le tritium, substance extrêmement pénétrante et susceptible de provoquer des dommages à l'ADN). D'autres évacuaient des déchets liquides provenant de zones de dépotage d'acide chlorhydrique ou d'hydrocarbures.

 

Alors que l'ASN avait sommé EDF de régulariser la situation, une nouvelle inspection menée en décembre 2017 a mis en évidence le laisser-aller qui continuait à régner à la centrale.

 

Parmi ces tuyauteries illégales, certaines devaient provisoirement être détournées vers d'autres canalisations. Or il s'avère que pour la majorité d'entre elles, les pompes censées permettre le dévoiement de leurs rejets n'étaient pas en état de fonctionner, révélant un important défaut de surveillance et de maintenance de ces installations.

 

Quant aux canalisations illégales restantes, leurs effluents ne faisaient pas l'objet d'un contrôle rigoureux, en particulier concernant les mesures destinées à contrôler l'absence de radioactivité. En outre, une de ces canalisations n'était pas étanche et n'avait pas été équipée d'un filtre. De nombreuses autres irrégularités avaient également été constatées sur le site à l'occasion de cette inspection. Ces faits sont révélateurs des négligences récurrentes de la centrale de Gravelines vis-à-vis de la sûreté et doivent d'autant plus nous alerter en tant que pays voisin que ces problèmes apparaissent liés à des dysfonctionnements structurels qui mettent en danger autant les travailleurs que les riverains et viennent s'ajouter au mauvais état général des installations.

 

Rappelons que la centrale, du fait de son implantation en bord de mer, est particulièrement soumise à la corrosion et que les équipements vieillissants montrent des signes de faiblesse. Deux fuites de tritium y ont déjà eu lieu en 2013 et 2014, un bouchon a dû être posé pour pallier une fissure dans une pénétration de fond de cuve sur le réacteur 1 et des réparations de l'ordre du bricolage ont dû être effectuées pour renforcer des tubes de générateurs de vapeur fragilisés.

 

Monsieur le ministre, j'aimerais savoir si vous avez déjà interpellé votre collègue français à ce propos. Si oui, quels ont été les termes de l'échange? Si non, pouvez-vous le faire sans attendre, eu égard au danger potentiel que représente cette désinvolture pour la situation de notre littoral et de nos côtes?

 

12.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, monsieur Nollet, il ne vous échappe pas que le contrôle de la sûreté des centrales nucléaires françaises relève de la compétence de l'Autorité de sûreté nucléaire française. Ce n'est pas le cas de la France, mais d'autres pays veulent se mêler à notre débat et nous ne nous immiscerons pas dans les affaires françaises.

 

L'ASN veille à ce que les exploitants français fassent le nécessaire pour garantir à tout moment la sûreté de leurs installations nucléaires. En France, la sûreté nucléaire ne relève pas des compétences du ministre de l'Intérieur. D'autres ministres ont des compétences dans ce domaine, par exemple dans la réglementation sur la sûreté nucléaire, mais en gros, celle-ci relève de l'Autorité de sûreté nucléaire et le collège des commissaires de l'Autorité de sûreté nucléaire rend compte au parlement. La gestion de crise, par contre, relève des compétences du ministre de l'Intérieur.

 

Comme je l'avais déjà annoncé ici, j'ai mis le sujet de la sûreté nucléaire à l'agenda de ma rencontre du 23 janvier dernier avec le ministre français de l'Intérieur, en marge du Forum international de la Cybersécurité à Lille. J'ai mentionné à cette occasion les questions que M. Gilkinet et vous-même aviez posées sur quelques incidents spécifiques, notamment à Chooz, mais également sur la collaboration entre nos deux pays.

 

En ce qui concerne la gestion de crise, nous disposons déjà des contacts utiles en permanence, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, et des contacts utiles dans le cadre du mécanisme européen. Des contacts et des projets existent par ailleurs entre gouverneurs et préfets de provinces frontalières. Cependant, il n'existe pas encore de vraie collaboration structurée au niveau national pour la préparation à la gestion de crise. C'est pourquoi nous avons convenu de préciser les mécanismes binationaux de collaboration en cas de crise. Une personne de contact va être désignée à cet égard. Parmi les objectifs figure la redynamisation du groupe de travail "Protection des populations dans le cadre du risque nucléaire".

 

En ce qui concerne les autorités de sûreté, l'AFCN organise déjà depuis des années des réunions bilatérales périodiques avec l'ASN. Durant ces réunions, des informations sur l'état des centrales dans chaque zone frontalière – dont celles de Chooz et de Gravelines – sont régulièrement échangées.

 

Le point que vous évoquez relatif à la centrale de Gravelines a été discuté au début du mois de novembre 2017 entre l'AFCN et son homologue français. La lettre de l'IRSN concernant la sécurisation incendie à Chooz a également été passée en revue pendant une de ces réunions.

 

L'ASN a précisé qu'elle suivait avec attention ces dossiers. Je suis donc convaincu que les autorités françaises donneront une suite appropriée à cette affaire si cela s'avère nécessaire.

 

Monsieur Nollet, vous comprendrez qu'il ne m'est pas possible de commenter des problèmes techniques qui se déroulent en dehors de notre pays.

 

12.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse que je prendrai le temps d'analyser.

 

En fait, vous répondez aussi à une autre question que j'ai reportée à plusieurs reprises relative à vos contacts avec votre homologue. Je verrai si je dois revenir sur ce volet. Je ne manquerai pas de transmettre votre réponse à mon collègue qui vous a également interrogé à ce sujet.

 

Pour ce qui concerne spécifiquement la centrale de Gravelines, j'entends que vous avez évoqué le problème et que l'AFCN en a discuté avec son homologue. J'acte votre différence par rapport aux Allemands ou aux Hollandais en ce qui concerne les centrales étrangères. Néanmoins, mon angle d'approche était de dire que s'il y a des conséquences sur la mer du Nord, nous serons aussi impactés. Même si vous n'entrez pas dans la technicité des choses, politiquement, il est nécessaire d'interpeller régulièrement votre homologue, ce que vous semblez avoir fait. Nous resterons attentifs à ces aspects relatifs aux centrales de Chooz et de Gravelines.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De samengevoegde vragen nrs. 23277 en 23321 van de heer Thiébaut worden uitgesteld.

 

13 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enquête confiée au CGRA quant au dossier des réfugiés soudanais" (n° 23326)

13 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het onderzoek waarmee het CGVS belast werd in het kader van het dossier van de Sudanese vluchtelingen" (nr. 23326)

 

13.01  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, c'est ma collègue Julie Fernandez qui traite en principe ce dossier et vous interroge à ce sujet. Je veux parler des Soudanais qui ont été expulsés dans leur pays d'origine par la Belgique.

 

Je vais aborder aujourd'hui le rapport très attendu du Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides.

 

Nous sommes le 31 janvier. Le premier ministre s'était engagé à ce que le rapport soit communiqué à la fin du mois. Or, des informations diffusées dans la presse nous indiquent qu'il n'aurait pas été transmis à votre cabinet. Aucune conclusion intermédiaire ne l'aurait même été. C'est pourquoi j'aimerais obtenir des confirmations ou des infirmations à ce propos.

 

Je vous poserai des questions en rapport avec l'actualité, mais également d'autres qui restent toujours en suspens quant à la nature même de cette mission.

 

Monsieur le ministre, avez-vous reçu des conclusions de la part du CGRA? Pouvez-vous communiquer au parlement tout document qui vous aurait été transmis?

 

Quel est exactement le mandat accordé au CGRA dans ce dossier? S’agit-il d’une enquête, comme j'ai encore pu le lire dans la presse, ou bien d’un rapport?

 

Des organisations internationales ont-elles été associées à cette mission?

 

Des personnes ont-elles ou seront-elles envoyées sur place ? Si oui, suivant quelles procédures?

 

Où en est ce dossier à ce jour? Si vous n’avez pas encore reçu de conclusions, quel horizon temporel est-il fixé à cet effet?

 

13.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, dans la foulée d'une décision prise en Conseil des ministres restreint, j'ai demandé au commissaire général aux réfugiés et apatrides, M. Dirk Van den Bulck, d'ouvrir une enquête sur les rumeurs de torture dont seraient victimes des migrants soudanais à leur retour. Il est entièrement libre dans la manière de la mener. Je ne tenais pas à ce qu'on me reproche de m'en être mêlé. À cet égard, il peut également faire appel à des partenaires internationaux tels que l'ONU et les agences concernées.

 

Nous n'avons pas imposé de calendrier, mais il a été demandé d'effectuer cette enquête dans les plus brefs délais. Je ne lui ai pas dit que cela devait être prêt avant fin janvier. Je lui ai donné toute liberté pour aboutir à une enquête de qualité. À ce jour, je n'ai pas encore reçu de rapport du commissaire général ni de conclusion intermédiaire. J'espère le recevoir dans les prochains jours. Selon les dernières informations, cela devrait se faire la semaine prochaine.

 

Comme déjà précisé, M. Van den Bulck et ses services mènent cette enquête en toute indépendance. Tant que je ne dispose pas du rapport final, il m'est évidemment impossible d'en commenter le contenu ou la méthodologie utilisée.

 

13.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, merci pour ces éléments de réponse.

 

J'entends bien qu'il faudra encore patienter un peu de temps pour que le Commissariat termine cette enquête. Vous avez rappelé qu'il s'agit bien d'une enquête indépendante, avec la collaboration des organisations internationales et de l'ONU.

 

La Commission européenne aurait refusé de participer à cette enquête. Pouvez-vous confirmer cette position de la Commission européenne?

 

À propos de l'ONU, des contacts ont-ils déjà été pris avec ses représentants?

 

Nous attendons une enquête, qui ne doit pas cacher ce qui s'est passé, à savoir que des gens ont été renvoyés vers le Soudan, avec la forte suspicion qu'ils auraient subi des tortures dès leur arrivée sur place.

 

Avec le gouvernement, vous vous êtes engagé à ne plus expulser vers le Soudan mais par contre, on continue, dans le cadre de Dublin, à renvoyer vers des pays tiers. Aujourd'hui, ne continue-t-on pas en réalité indirectement à expulser vers le Soudan? Pouvez-vous aujourd'hui nous garantir que la Belgique, au travers de Dublin, ne continue pas en réalité à renvoyer vers le Soudan?

 

Au fond, l'engagement que vous avez pris avec le gouvernement de ne plus expulser vers le Soudan, c'est facialement par rapport, je dirais, à des expulsions à partir de la Belgique mais en réalité, dans un certain nombre de cas, dans le cadre des transferts Dublin, cela pourrait se poursuivre. Je voudrais connaître votre réaction, parce que, si le gouvernement s'engage à ne plus expulser vers le Soudan, que ce soit directement ou indirectement, cela devrait être le cas.

 

13.04  Jan Jambon, ministre: Tout d'abord, je ne dispose d'aucune information au sujet de quel­conques contacts avec certains départements. C'est la lecture du rapport qui nous en apprendra davantage. En la matière, je n'ai rien imposé.

 

Du côté européen, j'ai lu dans la presse que peu de temps après le démarrage de l'enquête et juste après les vacances de Noël, les instances de l'Union européenne ont dit qu'elles n'avaient pas encore eu de contact avec eux. Moi, je n'ai pas lu ou entendu qu'ils refusent un contact. Je n'ai pas entendu cela. J'ai entendu à un certain moment qu'aucun contact n'avait encore été établi entre les deux. C'est là toute l'information dont je dispose.

 

Par ailleurs, on ne peut appliquer le règlement Dublin qu'avec les pays de l'Union européenne qui sont tous liés par ce même article 3. Si on applique le règlement Dublin et les autres accords internationaux, ce n'est nullement avec l'intention de voir les gens renvoyés vers le Soudan. Appliquer Dublin, c'est appliquer le cadre légal disponible. Nous le faisons sans vouloir que, par cette voie, les gens soient tout de même renvoyés vers le Soudan. Je pense que tous les pays européens doivent s'accorder et respecter le même accord international. Il en va de même pour le traitement européen des droits de l'homme et l'article 3.

 

13.05  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, votre message est clair. Nous poursuivons évidemment l'application de l'accord de Dublin. Cela signifie que nous n'avons pas la garantie aujourd'hui qu'il n'y a pas d'expulsions opérées par ces pays vers le Soudan. C'est un constat. Je voudrais dès lors que, dès que vous recevrez le rapport, nous puissions en avoir connaissance pour travailler sur la base de celui-ci en commission de l'Intérieur.

 

Je remercie le ministre pour ces éléments de réponse additionnels.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

14 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de registratie van verkeerscontroles" (nr. 23267)

14 Question de M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'enregistrement des contrôles routiers" (n° 23267)

 

14.01  Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik stelde in de commissie voor de Infrastructuur net vragen over verkeersveiligheid. Ook handhaving is daarbij een belangrijk punt. Er werden heel wat cijfermatige doelstellingen naar voren geschoven met betrekking tot de verkeersveiligheid maar ook inzake het aantal handhavingsinitiatieven en controles. In het regeerakkoord staat dat men een op drie bestuurders op alcohol, drugs en gordeldracht wil controleren. Ook voor ademtests worden cijfermatige doelstellingen naar voren geschoven. Het is dan ook belangrijk om de controles op te volgen. Doelstellingen poneren is een zaak, maar het opvolgen ervan is niet onbelangrijk.

 

Enkele weken geleden vroeg ik cijfers over de handhaving van de zones 30 naar aanleiding van een vraag die ik daarover had gekregen. Wordt dat eigenlijk voldoende gecontroleerd? Op zulke vragen krijgen wij wel cijfers met betrekking tot het aantal geregistreerde overtredingen, maar niet over het aantal georganiseerde controles. Het zou voor de beleidsmakers nochtans nuttig zijn over die cijfers te kunnen beschikken.

 

Vandaar mijn suggestie om ter zake een soort centraal registratiesysteem uit te werken dat het aantal controles van verschillende verkeers­overtredingen zou kunnen opvolgen. Daar hadden wij het hier al over naar aanleiding van een vraag, waarop u toen antwoordde dat uw administratie van plan was om een werkgroep bijeen te brengen om een analyse te maken van alle verkeers­gerelateerde procedures met het oog op de optimalisatie ervan, in samenwerking met politie en Justitie. De lokale politie zou immers al jaren vragende partij zijn voor een registratie via eenmalige vatting. Het is uiteraard niet de bedoeling om met een registratiesysteem te komen dat voor een hoop extra administratieve werklast gaat zorgen, maar met de huidige technologische middelen zou het mogelijk moeten zijn om dat vrij eenvoudig te registreren.

 

Mijnheer de minister, kunt u cijfers geven over het aantal geregistreerde controles op alcohol, drugs, gordeldracht en snelheid de voorbije vijf jaar?

 

Heeft uw administratie deze werkgroep al opgericht, waarvan sprake in een antwoord op een soortgelijke vraag? Deze werkgroep zou verkeersgerelateerde procedures analyseren om tot een betere registratie te komen. Kunt u hier wat duiding bij geven?

 

Welke stappen zult u verder ondernemen om de doelstelling met betrekking tot het aantal controles te kunnen evalueren, enerzijds, en te kunnen halen, anderzijds?

 

14.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer de voorzitter, hoewel er reeds een nationaal registratiesysteem bestaat voor de vatting van alcohol-, drugs- en snelheidscontroles, worden deze helaas niet systematisch ingevuld door alle diensten en voor alle thema's. De registratie van de controles gebeurt binnen de module ISLP, dat is de bestuurlijke afhandeling. Dat is een manuele vatting. De gegevens worden dus niet rechtstreeks uit de controleapparatuur gehaald.

 

Ik zal u de cijfers geven, maar zal u ook de tabel bezorgen. Het gaat over de inbreuken die vastgesteld zijn in de periode 2013 tot het eerste semester van 2017. Voor alcoholcontroles: 48 000 in 2013 en 24 000 het eerste semester van 2017. Voor snelheids­controles: 3,2 miljoen in 2013 en 1,7 miljoen het eerste semester van 2017. Voor drugscontroles: 3 300 in 2013 en 3 500 het eerste semester van 2017. Voor controles op gordel en kinderzitjes: 99 000 in 2013 en 33 000 het eerste semester van 2017. U krijgt de exacte cijfers voor alle jaren.

 

De vraag waarnaar u verwijst werd gesteld aan en beantwoord door toenmalig staatssecretaris Fonck. Aangezien ik daarvan niet op de hoogte was, werd de betrokken werkgroep nog niet opgericht door mijn administratie. Ik zal nu wel de opdracht geven aan mijn diensten om alsnog na te gaan of wij de werkgroep nog moeten oprichten of niet.

 

In de provincie Antwerpen werd de WODCA-databank afgeschaft en opteert men voor de centrale registratie ISLP waaruit dan een lijst WODCA-actie wordt getrokken. Hiermee is het duidelijk dat een eenmalige vatting wel kan. Het lijkt mij logisch dat de lokale korpsen verder worden aangemoedigd via de VCLP en andere kanalen om dat wel te doen. Ik zal dit dan ook via hen vragen.

 

14.03  Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.

 

U hebt ook de vraag even aangehaald die vroeger aan toenmalig staatssecretaris Fonck werd gesteld.

 

De cijfers die u geeft hebben natuurlijk betrekking op het aantal overtredingen. Zij geven eigenlijk geen beeld van het aantal controles dat wordt georganiseerd. Ik meen nochtans dat wij als beleidsmakers net van dat punt werk zouden moeten maken omdat het een heel goed en handig evaluatiesysteem zou kunnen zijn. Wij kunnen dan ook politiezones vergelijken waardoor ze misschien enigszins opgejaagd worden om wat extra aandacht te besteden aan bepaalde belangrijke aandachtspunten inzake verkeer.

 

Ik kijk uit naar verdere stappen ter zake.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

15 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la mise en ligne d'un site appelant à la délation de personnes solidaires de migrants" (n° 23347)

15 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "een nieuwe website die aanzet tot het verklikken van personen die solidair zijn met migranten" (nr. 23347)

 

15.01  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous aurez peut-être vu comme moi qu'un site internet dénommé "protègetonpays.be" a été mis en ligne par des personnes dont l'identité n'est pas connue, mais dont il paraît clair qu'elles pourraient entretenir des liens avec l'extrême droite. Ce site encourage les citoyens belges à dénoncer leurs voisins, leurs connaissances qui participeraient aux actions de solidarité en soutien aux migrants du parc Maximilien.

 

Monsieur le ministre, avez-vous connaissance de ce site? Considérant son objet, quel suivi est-il assuré par vos services? Des mesures sont-elles prises pour en obtenir la fermeture? Des moyens techniques ont-ils été mobilisés pour en identifier les auteurs? D'autres sites du même acabit ont-ils été recensés? Le parquet s'est-il saisi du dossier? Quelles peines sont-elles encourues par les auteurs?

 

15.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Ben Hamou, le site protègetonpays.be n'existe pas, mais le site protegetonpays.com existe bel et bien. Cette précision est importante car ce site n'est hébergé ni en Belgique, ni en Europe. Cependant, on peut signaler des situations en France comme en Belgique telles que l'hébergement de clandestins, le transport de clandestins, etc.

 

Des peines sont prévues dans la loi belge du 15 décembre 1980 relative à l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers. Je pense ici notamment à l'article 77 et à l'article 77bis de ladite loi. Ces délits sont seulement commis au moment où il y a un avantage patrimonial. Les situations que le site demande de signaler ne sont donc pas punissables.

 

De plus, en cas d'infraction, il est souhaitable que le citoyen s'adresse au service public compétent, à savoir le ministère public et les services de police plutôt qu'à un site hébergé à l'étranger.

 

Vu le secret de l'instruction, je ne suis pas, en tant que ministre de l'Intérieur, au courant des affaires dont le parquet a été saisi, soit par procès-verbal de police, soit par procès-verbal actant une plainte d'un citoyen.

 

Les peines dépendent de l'incrimination choisie par le parquet (infraction à la vie privée, immixtion dans la  fonction  publique, etc.). Pour de plus amples informations sur l'aspect juridique, je vous renvoie à mon collègue Koen Geens, ministre de la Justice.

 

15.03  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

 

Quelle différence entre ".be" ou ".com"? Le site internet existe et cela fait froid dans le dos. Vers quelles dérives allons-nous aujourd'hui? Permettez-moi de le dire, mais c'est à cause de la politique migratoire que vous menez aujourd'hui! Vous voulez criminaliser la solidarité. Voilà ce vers quoi va tendre notre société: vers la délation!

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

16 Question de M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les sirènes situées autour des sites nucléaires de Tihange et Doel" (n° 23349)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de sirenes rond de nucleaire sites Tihange en Doel" (nr. 23349)

 

16.01  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les riverains de la centrale nucléaire de Tihange ont l'habitude d'entendre chaque premier jeudi du mois les sirènes d'alerte qui sont ainsi régulièrement testées. Vous avez pris l'option de ne plus utiliser ces sirènes et de les remplacer par le seul système BE-Alert.

 

Pouvez-vous me dire combien de Hutois sont déjà inscrits à BE-Alert? Pouvez-vous me dire combien d'Anversois sont déjà inscrits à BE-Alert? Pouvez-vous me donner la proportion d'abonnés à BE-Alert pour l'ensemble du périmètre actuellement couvert par les sirènes? Pouvez-vous me dire quand les sirènes cesseront d'être utilisées? Ne pensez-vous pas que pour les sites dangereux comme les centrales nucléaires, le double système BE-Alert et sirènes devrait prévaloir?

 

16.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, actuellement 455 citoyens ont renseigné une adresse à Huy, tandis que 11 197 ont renseigné une adresse à Anvers. Ces chiffres sont bien évidemment proportionnels au nombre d'habitants de ces deux communes. Néanmoins, vous savez que les Hutois et les Anversois ne seraient pas les seules personnes concernées s'il survenait un incident dans l'une des centrales nucléaires situées à proximité de ces deux communes. C'est pourquoi le nombre d'inscrits, puisqu'on parle bien de citoyens inscrits et non d'abonnés, ce qui sous-entendrait un coût pour le citoyen, dans le périmètre couvert par les sirènes, est également intéressant. En effet, dans une zone de 20 km autour de la centrale de Doel, 4 298 personnes sont inscrites sur BE-Alert; dans la zone de 20 km autour de la centrale de Tihange, 2 396 personnes. Ces chiffres augmentent de jour en jour.

 

Par ailleurs, la démarche BE-Alert comprend également la technologie Alert-SMS qui permet, dans une situation de crise aiguë, et avec la collaboration des opérateurs de téléphonie mobile, d'envoyer un message à tous les gsm ouverts dans une zone donnée, que leur propriétaire soit inscrit ou non à BE-Alert, qu'il réside dans la zone ou qu'il y soit en transit. Ceci vise donc aussi les personnes venant de l'étranger. Elles recevront le message sur leur mobile.

 

Pour répondre à votre question suivante, savez-vous que les sirènes n'ont jamais été utilisées, même pas lors de la seule et unique activation du plan d'urgence nucléaire et radiologique pour le territoire belge, à la suite de l'incident de l'IRE en août 2008?

 

Néanmoins, les sirènes sont quotidiennement testées en mode silencieux et, trimestriellement, de manière audible pour la population avoisinante.

 

De ces tests trimestriels qui sont conduits depuis des décennies, il ressort que de nombreux citoyens ne les entendent pas parce que leurs habitations sont mieux isolées ou parce qu'ils évoluent dans un environnement bruyant. Ils peuvent, par exemple, avoir un casque sur les oreilles ou travailler à proximité de machines, etc. Et ceux qui les entendent ne comprennent pas clairement l'action attendue, à savoir s'il s'agit d'une mise à l'abri ou d'un test d'évacuation. Comme communiqué à la fin de l'année dernière, les sirènes seront encore testées durant l'année 2018 mais les éléments défectueux ne seront plus entretenus. À partir de 2019, le réseau sera progressivement démantelé.

 

Ensuite, compte tenu des réponses précédentes et des enseignements tirés des nombreux tests de sirènes, il m'apparaît qu'un outil plus moderne, plus efficace et plus flexible devrait les remplacer. Cet outil me permettrait à moi ou au gouverneur de la province concernée, via le Centre de crise, de prévenir rapidement et précisément la population quant aux actions réflexes à entreprendre en cas d'incident nucléaire. Ce serait un outil qui permettrait d'alerter les citoyens par téléphone ou sms, qu'ils soient inscrits ou non, et de générer des consignes par courriel ou par réseaux sociaux, en combinaison avec d'autres moyens d'alerte plus traditionnels, comme le porte-à-porte ou les haut-parleurs de la police. C'est en combinant ces différents canaux que la population pourra être couverte de manière optimale. Ce système d'alerte par sms permet aussi de donner un message d'information ou d'indiquer des actes concrets, alors que les sirènes restent un outil unidimensionnel.

 

16.03  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord avec vos propos, à savoir que le message par sms peut être beaucoup plus complet, notamment au sujet des recommandations à suivre. Faut-il se calfeutrer? Faut-il fuir? Je caricature évidemment. Mais il est vrai que c'est plus facile à communiquer.

 

Néanmoins, je continue à penser que dans ce genre de lieu, la combinaison, est préférable: la police qui passe dans les rues et les sirènes qui diffusent plus vite et partout le signal d'alarme, en complément des sms. Mais pour celui qui n'a pas son gsm, ce ne sera pas évident non plus.

 

Je suis d'accord avec vous: les sirènes seules ne sont plus à même de correspondre à un besoin de sécurité. J'avais moi-même posé des questions, je ne sais pas si vous vous en souvenez, il y a un an ou un an et demi, après un reportage au journal télévisé. À Huy, il y avait des endroits où les habitants n'entendaient pas la sirène. Vous l'avez évoqué, je crois, en parlant de la meilleure isolation des maisons; mais même fenêtres ouvertes, ils n'entendaient pas.

 

Je reviens avec l'idée de la combinaison, sirènes comprises. Je voudrais vérifier une chose: vous n'avez pas cité la proportion d'abonnés à BE-Alert pour l'ensemble du périmètre. Vous m'avez donné le nombre. J'ai noté 4 298 pour Doel, 2 396 pour Tihange, mais quelle est la proportion? Quel pourcentage?

 

Avoir un nombre de 4 000, c'est bien. Dire que c'est en progression, c'est bien aussi, mais je crains que, d'ici à la fin de l'année, la proportion reste faible. À Huy, vous avez cité le chiffre de 455. C'est la seule ville. Je n'ai pas d'idée pour l'ensemble du périmètre de vingt kilomètres. C'est pour cela que je vous ai clairement posé la question de la proportion mais vous n'avez pas répondu. Peut-être disposez-vous du chiffre?

 

16.04  Jan Jambon, ministre: J'ai donné les proportions: 455 citoyens pour Huy et 11 200 à Anvers. La proportion y est égale.

 

16.05  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et en termes de pourcentage?

 

16.06  Jan Jambon, ministre: À Anvers habitent 500 000 personnes. Je pense que dans le cas de catastrophes, quelles qu'elles soient, dans ce cas-ci nucléaire, on va plutôt activer immédiatement le système Alert-SMS.

 

16.07  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, j'ai bien compris et j'en vois l'utilité.

 

16.08  Jan Jambon, ministre: Cela n'a rien à voir avec le fait d'être inscrit ou non. Votre gsm doit seulement être allumé.

 

16.09  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je reviens avec cette question. Je calculerai les proportions puisque vous ne pouvez pas les donner pour le périmètre dans son ensemble. Évidemment, le système de push est très important dans ce genre de situation car, grâce à lui, tout le monde reçoit le sms, qu'on soit ou non abonné.

 

Je pense que nous devons continuer à informer et faire des campagnes pour que les gens s'abonnent à BE-Alert, parce que ce système a une utilité et que celle-ci est d'autant plus grande s'il y a beaucoup d'inscrits. Cela peut être l'occasion, dans ces régions-là, de le faire même si c'est valable pour tout le pays. La première vague d'abonnements à BE-Alert a bien pris chez les gens qui suivent l'actualité. Vous l'aviez même mentionné en commission. Mais j'ai peur que ce soit plus compliqué d'atteindre les cercles un peu plus lointains. Il faut diffuser l'information au grand public, et je ne doute pas que ce sera le cas dans les semaines qui viennent.

 

16.10  Jan Jambon, ministre: Monsieur Nollet, je me demande s'il ne faut pas faire un Alert-SMS pour activer le BE-Alert.

 

16.11  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est une bonne idée. Si les gens cochent une fois, ce sera réglé. Je ne peux qu'appuyer cette idée.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

17 Question de M. Emir Kir au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la multiplication des risques liés à l'utilisation des drones" (n° 23354)

17 Vraag van de heer Emir Kir aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het toenemende aantal incidenten bij het gebruik van drones" (nr. 23354)

 

17.01  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, selon un article de presse, de plus en plus d'incidents liés à l'utilisation de drones sont relevés en Belgique. On parle de 15 incidents recensés en 2017 – plus d'un par mois. Face à cette multiplication de rencontres d'un type non désiré, l'entreprise publique de contrôle aérien, Belgocontrol, avec la Direction générale du transport et la société Unifly ont décidé de lancer deux plates-formes digitales qui regrouperont tous les renseignements potentiellement utiles aux pilotes de drones, professionnels d'un côté, particuliers "loisir" de l'autre.

 

Je vous avais interrogé le 13 septembre dernier en commission sur les nouvelles règles pour l'utilisation des drones. Vous me répondiez qu'un groupe de travail reprenant tous les acteurs concernés par la question (police, Défense, Direction générale du trafic aérien et sécurité civile) était constitué pour se pencher sur une circulaire. 

 

Monsieur le ministre, quatre mois après cette réponse, où en est-on avec les conclusions du groupe de travail? Qu'en est-il de la circulaire? Envisagez-vous d'autres initiatives pour faire face à cette problématique?

 

17.02  Jan Jambon, ministre: Monsieur Kir, depuis votre question parlementaire, le groupe de travail a continué ses travaux. Il suit l'évolution de la problématique, notamment sur la question des contre-mesures, tant pour l'identification que la neutralisation.

 

En ce qui concerne les interrogations des bourgmestres, la circulaire publiée dans le courant 2017 a permis de lever un certain nombre d'incertitudes.

 

La plate-forme qui sera mise en place par le SPF Mobilité facilitera le travail des services de police et des autorités locales en leur donnant, en temps réel, les données relatives aux opérations de vol. Cette plate-forme sera accessible à tous les pouvoirs locaux pour pouvoir localiser des drones.

 

Les autres questions concernent mon collègue Bellot, compétent pour la Mobilité et Belgocontrol.

 

17.03  Emir Kir (PS): Monsieur le ministre, pourrait-on me faire parvenir la circulaire prise en 2017? Je n'avais pas saisi cet aspect des choses.

 

Je vous remercie pour vos réponses.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: De vragen nrs. 23359 en 23361 van de heer Top worden omgezet in schriftelijke vragen. De vraag nr. 23368 van mevrouw Jadin wordt uitgesteld.

 

18 Vraag van de heer Brecht Vermeulen aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "een nieuwe ferrylijn tussen Oostende en Ramsgate" (nr. 23353)

18 Question de M. Brecht Vermeulen au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "une nouvelle ligne de ferries entre Ostende et Ramsgate" (n° 23353)

 

18.01  Brecht Vermeulen (N-VA): Mijnheer de minister, vanaf 1 maart 2018 komt er normaal gezien een nieuwe Roll-on/Roll-offlijn voor vrachtvervoer tussen Oostende en Ramsgate. Op 9 oktober 2017 bereikte het directiecomité van de Haven Oostende hierover een principieel akkoord met Seabourne Freight. De nieuwe verbinding betreft begeleide vracht. Dit betekent een verbinding voor vrachtwagen­chauffeurs die met hun vracht het Kanaal oversteken. De bedoeling is dat er drie schepen komen met zes afvaarten per dag. Er is ook een optie voor personenvervoer in de toekomst.

 

Na het faillissement van TransEuropa Ferries in 2013 waren er geen ferryverbindingen meer tussen Oostende en Engeland. Maar Oostende heeft, zeker in de laatste jaren van de ferryverbindingen naar Engeland, heel veel last gehad van illegale transitmigranten. Er was toen een groter onveiligheidsgevoel in Oostende dan in andere centrumsteden, en er was ook een relatie tussen de criminaliteit – in het bijzonder vermogensdelicten – en de aanwezigheid van illegale transitmigranten. Na het wegvallen van de ferrylijn in 2013 verminderde de aanwezigheid van het aantal illegale transmigranten en de criminaliteit.

 

Politiekorpschef Philip Caestecker liet in een interview op 30 mei 2012 aan MO*magazine weten, ik citeer: "De laatste jaren echter krijgt Oostende meer migranten over de vloer omdat onze haven, anders dan Zeebrugge, begeleid transport heeft. Dat verkleint de kans dat je in de verkeerde haven terechtkomt. " Ook nu zal het opnieuw gaan over begeleid transport.

 

Dicht bij de Oostendse haven en het station bevindt zich ook het Maria Hendrikapark. Daar verbleven in het verleden zeer veel illegale transitmigranten. Het gevaar is niet denkbeeldig dat zich eenzelfde scenario zal herhalen, zeker als men zou vermoeden dat er minder controle en afscherming is van de haven in Oostende dan in Zeebrugge, Duinkerke of Calais.

 

De burgemeester van Oostende, Johan Vande Lanotte, heeft meegedeeld dat de lokale politie blijkbaar met 10 extra mensen zou worden versterkt om ervoor te zorgen dat er geen overlast komt. De kostprijs daarvan zou worden gefinan–cierd met een deel van de haveninkomsten. Er zou ook versterking komen bij de spoorwegpolitie en 16 extra mensen bij de scheepvaartpolitie.

 

Mijnheer de minister, ik gaf u een lange uitleg voor een vrij algemene, maar duidelijke vraag.

 

Ik verneem graag van u welke algemene en bijzondere maatregelen er zullen worden genomen om te vermijden dat dezelfde problemen uit het verleden rijzen, dat er zich een Calais in Oostende zou kunnen vormen en dat de beveiliging van de haven van Oostende veel minder zou zijn dan in Zeebrugge of Calais omdat daaruit risico's voortvloeien en problemen voortkomen?

 

18.02 Minister Jan Jambon: Mijnheer Vermeulen, de ferrymaatschappij Seabourne Freight heeft inderdaad de intentie om een nieuwe Roll-on/Roll-offverbinding te starten van Oostende naar Ramsgate. De onderhandelingen met beide havens zijn volop aan de gang, maar starten met de activiteiten op 1 maart 2018 is geen haalbare kaart.

 

Zodra alle contracten worden ondertekend, moeten er nog heel wat infrastructurele werken worden uitgevoerd. De impact van deze RoRo-verbinding met begeleide vracht op de transmigratie is natuurlijk moeilijk in te schatten, maar het is niet ondenkbaar dat migranten of mensensmokkelaars ook deze nieuwe route zullen benutten.

 

In tegenstelling tot vroeger, met TransEuropa Ferries, werden er met betrekking tot de beveiliging van de terminal duidelijke afspraken gemaakt met de verantwoordelijke van Seabourne Freight en het stadsbestuur. Zo dient de terminal rondom te worden voorzien van een nieuwe fencing van vier meter hoog en dat aan de buitenzijde van de bestaande omheining. Deze nieuwe fijnmazige en onbeklimbare fencing wordt bovendien voorzien van scheermesbedrading zodat een intrusie op het terrein sterk bemoeilijkt wordt. Daarenboven staat het havenbedrijf AGHO garant voor de installatie van een performant en hoogtechnologisch camerasysteem op deze terminal. De terminaluitbater voorziet 24 op 24 uur en 7 op 7 dagen onthaal met permanente bijstand van een private bewakingsagent met patrouillehond. Op de wachtparking en de inschepingzone wordt daarenboven permanent gepatrouilleerd met twee bijkomende patrouillehond­geleiders. Het camera­systeem zelf wordt 24/7 opgevolgd door een personeelslid van de terminal zodat de patrouillehondgeleiders onmiddellijk kunnen worden gedispatcht naar een locatie waar migranten de buitenomheining benaderen. Alle tickets voor het vrachtverkeer worden vooraf gereserveerd en de terminal­uitbater zal de vervoerders sensibiliseren inzake de migranten­problematiek.

 

Niet alleen de lokale politie wordt versterkt met het oog op die nieuwe Roll-on/Roll-offverbinding. Ook bij de scheepvaartpolitie worden de nodige inspanningen geleverd om de getalsterkte te optimaliseren. Aangezien het een verbinding extra-Schengen betreft, zal de scheepvaartpolitie immers ook haar taak als grenscontroleur dienen op te nemen voor het in- en uitgaand verkeer.

 

Ik wens nog mee te delen dat er in dit kader verschillende overlegmomenten lopende zijn. De Britse autoriteiten en de bevoegde diensten werden reeds aangesproken in het kader van die nieuwe verbinding. Er vonden reeds verschillende overlegmomenten plaats tussen de Belgische en de Britse betrokken diensten. De Britse collega's van de UK Border Force zullen bijstand geven op de terminal voor grenscontrole met camtech en CO2-meting, naar het voorbeeld van de samenwerking in Zeebrugge. De burgemeester van Oostende startte reeds met een taskforce om de toestand preventief en ook reactief op de voet te volgen. Op lokaal en provinciaal vlak wordt de situatie op de voet gevolgd. Regelmatig overleg op mijn kabinet met alle betrokken diensten zorgt voor een periodieke systematische opvolging van de evoluties in dat dossier.

 

Een goedwerkende terminal en een geïntegreerde aanpak met duidelijke engagementen van alle betrokken partners moeten er zeker toe bijdragen dat de transmigrantenproblematiek tot een minimum beperkt wordt.

 

Zoals ik al zei, wij zullen dat van erg nabij monitoren en in voorkomend geval de nodige maatregelen nemen.

 

18.03  Brecht Vermeulen (N-VA): Dank u voor uw antwoord, mijnheer de minister.

 

Het is alleszins heel duidelijk dat er zeker op het vlak van organisatie, technologie en materiële afscherming voorzorgen worden genomen om te vermijden dat situaties uit het verleden zouden terugkeren. Wij kunnen natuurlijk niet in alles voorzien. De transmigranten en mensen­smokkelaars zijn bijzonder creatief.

 

Wij kunnen de zaken ook niet helemaal los zien van wat wij de laatste maanden opnieuw zien, maar eigenlijk al veel langer, in Mannekensvere, Jabbeke en verschillende plaatsen waar er transmigranten gevonden worden. Ook in andere politiezones in West-Vlaanderen komen er steeds meer tevoorschijn. De problematiek is ook niet los te zien van de plotselinge vraag van één hulpverleningsorganisatie om in een gedoogzone te voorzien.

 

Wij zitten hier nu in een bijna lege zaal, maar als ik dezelfde vraag hier een paar uur eerder gesteld zou hebben, dan zou zeker een aantal aanwezigen grote voorstander geweest zijn voor zo'n gedoogzone en het voorzien in veel menselijke hulp daarin. Ze zouden ziende blind zijn voor de gevolgen daarvan, namelijk dat er een nieuw Calais gecreëerd zou worden, een zone waar God noch gebod geldt en waar de wet niet meer van toepassing zou zijn.

 

Ik ben u dankbaar voor uw inspanningen. Ik merk ook dat gouverneur Decaluwé er van zeer nabij bij betrokken is.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.48 uur.

La réunion publique de commission est levée à 17.48 heures.