COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

Le président: Chers collègues, monsieur le ministre, nous entamons nos travaux de l'après-midi. Le premier point consiste en un échange de vues avec vous sur les établissements pénitentiaires. Les questions qui ont été déposées seront intégrées dans cet échange et seront considérées comme ayant été posées. Monsieur Brotcorne, voici quelques semaines, vous aviez sollicité ce débat, cette rencontre. Il est donc tout à fait normal que je vous donne la parole en premier lieu, comme convenu, et ce après un éventuel exposé du ministre pour introduire le sujet. Il n'y a pas lieu de désigner un rapporteur car ce débat est intégré dans la séance de questions et réponses.

01.01 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, mon administration, la direction pénitentiaire et moi-même, nous nous réjouissons de votre intérêt pour la politique pénitentiaire et pour les prisons, d'autant que votre attention est beaucoup plus large que les projets de construction à eux seuls. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour vous informer davantage, dans des termes généraux, des lignes générales de ma politique future.

Vandaag verblijven 11 060 gedetineerden in 34 penitentiaire inrichtingen, terwijl er slechts plaats is voor 9 953 personen. De overbevolking bedraagt dus iets meer dan 10 %. Zowat 2 jaar geleden bedroeg zij nog zo’n 21 %.

Met meer dan 11 000 gedetineerden zijn er in België meer dan 100 gedetineerden per 100 000 inwoners. Dat is een pak meer dan in de Scandinavische landen, waar het aantal schommelt tussen de 55 en de 73 gedetineerden per 100 000 inwoners, dan Nederland, waar er 62 gedetineerden per 100 000 inwoners zijn, dan Duitsland, waar er 75 gedetineerden per 100 000 inwoners zijn. Het is ongeveer hetzelfde als in Frankrijk, waar er 103 gedetineerden per 100 000 inwoners zijn, en als in Luxemburg, waar er 133 gedetineerden per 100 000 inwoners zijn. In Groot-Brittannië zijn er beduidend meer gedetineerden per 100 000 inwoners, namelijk 142.

Ongeveer 36 % van onze gedetineerden is voorlopig gehecht. Dat is meer dan bijvoorbeeld in Groot-Brittannië met 15 %, Duitsland met 17 %, Finland met 18,7 %, Frankrijk met 21 %, Zweden met 25 % en Noorwegen met 29 %. Er zijn uiteraard ook landen waar het percentage hoger is.

J'ai déjà annoncé à plusieurs reprises que le but devrait être de réduire la population de nos prisons de façon durable en dessous des 10 000, tenant compte de la capacité cellulaire disponible et qui sera élargie par des projets nouveaux, mais qui sera aussi réduite en raison de la clôture de certains sites qui ne sont plus adaptés. Par ailleurs, un préavis a été donné en ce qui concerne Tilburg, où se trouvent encore 500 prisonniers.

La réduction de la population dans nos prisons devrait permettre d'héberger nos détenus dans des circonstances humaines et de leur offrir des activités adéquates en matière de travail, de formation, d'éducation, de détente et de resocialisation.

Le personnel pénitentiaire a un certain intérêt pour ce qui concerne la convergence de la capacité cellulaire et le nombre de détenus. Il est aussi très intéressé par la garantie de la sécurité et de l'ordre dans et en dehors des prisons.

Deux principes seront conducteurs: la protection de la société et, dans la mesure du possible, la prévention de la récidive. Ceci intéresse tout le monde: la société, les victimes et les délinquants eux-mêmes.

Hoe kunnen we dat realiseren? Vooreerst wil ik het kort hebben over het infrastructurele aspect. Tijdens de voorgaande regeringsperiode werd een masterplan goedgekeurd dat een actieplan uittekent voor een gevangenisinfrastructuur met humane omstandigheden voor de periode 2008-2012-2016. Het masterplan werd herhaaldelijk verder uitgewerkt, aangepast en aangevuld.

Wat de interne rechtspositie betreft, is de infrastructurele pijler zoals die het voorwerp uitmaakt van opeenvolgende masterplannen, een cruciaal element. De initiatieven moeten er mede een einde aan maken dat ons land nog veroordelingen oploopt door diverse gerechtelijke niveaus, tot en met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, wegens de inhumane behandeling van gedetineerden en geïnterneerden.

Un premier cap important a été franchi dans le masterplan I qui traite de la rénovation d'institutions pour lesquelles la rénovation était encore une piste valable: soit la rénovation, soit l'élargissement de la capacité sur des sites existants. Ce masterplan I a aussi prévu la construction de quatre nouvelles institutions pénitentiaires à Beveren, Leuze-en-Hainaut, Marche et Termonde. La construction de la dernière prison, celle de Termonde, n'a pas encore débuté.

Ces institutions ont contribué, par leur concept et dans une mesure importante, à des conditions de vie plus humaines pour les détenus et des conditions de travail plus humaines et confortables pour les membres du personnel.

Comme partout dans le monde, les concepts architecturaux évoluent dans le temps. Inspirés par une étude de la Fondation Roi Baudouin, une nouvelle étape importante a été franchie par le complexe de prison à Haren. Ce complexe est très important en ce qui concerne le nombre de cellules, en ce qui concerne sa capacité et en même temps, il fait un pas en avant dans l'évolution en créant des environnements de convivialité à une plus petite échelle pour des détenus, par une variante moderne de la logique du pavillon. Pour l'instant, les procédures en matière de licence sont encore en cours. Nous y reviendrons.

Zowel de uitbreiding als de renovatie van de gevangenissen dient dus voortgezet te worden via de uitvoering van de bestaande masterplannen I en II. Daarin zitten nog volgende projecten: het FPC te Antwerpen, de renovatie van vleugel B te Leuven, Merksplas, Dendermonde en Haren.

Het masterplan is echter geen statisch plan. Het dient, net zoals in het verleden, regelmatig te worden aangepast om rekening te houden met de actuele ontwikkelingen. De aangepaste versie van het masterplan, het zogenaamde masterplan III, zal een aangepaste inventaris van infrastructuurprojecten opnemen, alsook een duidelijke differentiatie in de infrastructuurprojecten met aandacht voor specifieke doelgroepen, zoals onder andere geïnterneerden, en kleinschaliger vormen van detentie. De projecten zullen aan de Ministerraad worden voorgelegd. Daarbij wordt ook de afweging gemaakt wat de meest gunstige realisatie en financieringsvorm is. Dat is momenteel in voorbereiding, zodat nog geen exacte timing kan worden gegeven. We blijven hier hard aan doorwerken om het plan binnenkort te finaliseren.

Hoe dan ook wens ik daarnaast te komen tot rationalisering en humanisering, die zowel betrekking heeft op de internering, de uitvoering van vrijheidsstraffen als de voorlopige hechtenis. Wat de internering betreft, zullen wij op zeer korte termijn hier in de commissie voor de Justitie de wijzigingen van de wet van 5 mei 2014 bespreken, wijzigingen die zijn opgenomen in het ontwerp van de potpourri III-wet. In de wet en in de uitvoering van de wet wordt werk gemaakt van een aangepast beleid en zorgtraject voor geïnterneerden, de verdere uitbouw van een forensisch psychiatrisch zorgnetwerk, het wegwerken van de ontbrekende schakels in het bestaande forensisch psychiatrisch zorgnetwerk en, op termijn, de oprichting van een gespecialiseerd centrum voor observatie en diagnosestelling. De gevangenis vormt geen gepaste omgeving voor een geïnterneerde. Als uitgangspunt geldt dat aan geïnterneerde personen de nodige zorg en behandeling moet worden geboden om een menswaardig leven te leiden, waarbij rekening wordt gehouden met het veiligheidsriciso en de gezondheid van de geïnterneerde persoon. Die bepaling is de leidraad van het beleid inzake de geïnterneerde persoon. Studies wijzen uit dat geïnterneerden minder hervallen na het volgen van een behandeling.

Samen met minister van Volksgezondheid De Block ben ik er nu al in geslaagd om in plaatsen van opname te voorzien in de externe forensische psychiatrische sector: dertig longstayplaatsen in het universitair psychiatrisch centrum Sint-Kamillus in Bierbeek en dertig longstayplaatsen in Les Marronniers in Doornik. Einde dit jaar zal ook het FPC Antwerpen de eerste geïnterneerden kunnen opvangen.

Gelet op de nood aan opvang en begeleiding van geïnterneerden die niet in die bijzonderezorgeenheden terechtkunnen, besteed ik in mijn masterplan III voor de gevangenissen aandacht aan die subgroep van onze gevangenispopulatie. Dat deel van het masterplan III wordt in nauw overleg met minister De Block verder ingevuld, zodat wij alle geïnterneerden in de toekomst een aangepaste infrastructuur en zorgtraject kunnen aanbieden buiten de penitentiaire inrichtingen. De uitstroom uit de gevangenis van geïnterneerden zal capaciteit opleveren voor veroordeelde gedetineerden en verdachten in voorlopige hechtenis.

Op het toekomstige strafrecht en de uitvoering van straffen heb ik de volgende visie. De gevangenisstraf wordt als ultimum remedium voorbehouden voor de bestraffing van zwaardere inbreuken. Nieuwe vormen van bestraffing worden naast en evenwaardig met de vrijheidsstraf ingevoerd. De straffenschaal wordt verrijkt met nieuwe autonome sancties om opnieuw evenwicht te brengen in de strafrechtelijke sanctionering. De gevangenisstraf is immers de meest punitieve en sociaal ontregelende straf die de beoogde herintegratie van de veroordeelde het meest bemoeilijkt. De gevangenisstraf is voor de maatschappij ook een erg dure straf – 50 000 euro per jaar per gedetineerde – en tegelijk een weinig effectieve vorm van bestraffing. Die straf mag daarom pas worden opgelegd wanneer de beveiliging van de maatschappij het vereist of andere straffen onvoldoende ontradend en/of vergeldend lijken in het licht van de gepleegde feiten. Ook dan moet de aard van het gevangenisregime de re-integratie maximaal mogelijk maken.

De versterking van de geloofwaardigheid van de strafuitvoering blijft echter een prioriteit. De bedoeling is te garanderen dat alle straffen worden uitgevoerd: de vrijheidsberovende, de alternatieve en de pecuniaire straffen. In een tijd waarin zowel het strafrecht als het strafprocesrecht wordt vernieuwd, mag de strafuitvoering niet achterblijven. Naast het uittekenen van een nieuw juridisch kader gaat de aandacht ook uit naar de weerslag van de nieuwe wetgeving op het penitentiair beleid, zowel op organisatorisch en logistiek vlak als op het externe rechtsstatuut van de veroordeelde gedetineerde.

In de toekomstige uitvoering van de gevangenisstraf worden maatschappelijk herstel en re-integratie nog meer centraal gesteld. De wetgeving rond de externe rechtspositie wordt grondig aangepast, waardoor veroordeelden tot een gevangenisstraf van hoogstens 5 jaar in principe automatisch worden vrijgesteld op de helft van de straffen indien zij voldoen aan de wettelijk gestelde vereisten van reclassering, herstel en uitsluiting van recidive. Op basis van een onderzoek vanwege de gevangenisadministratie zal het openbaar ministerie evenwel altijd de bevoegdheid blijven houden om in dossiers waar aan de wettelijke vereisten niet is voldaan, de vrijstelling van rechtswege tegen te houden en het dossier ter beoordeling voor te leggen aan de strafuitvoeringsrechtbank.

Voor veroordeelden met straffen van meer dan vijf jaar blijft de systematische tussenkomst van de strafuitvoeringsrechtbank vereist. De tijdsvoorwaarde voor een vervroegde invrijheidstelling zal dan ook minimaal de helft van de veroordeling bedragen.

Ten slotte verwijs ik hier naar het regeerakkoord, dat stelt dat voor zeer zware misdrijven de rechter ten gronde de mogelijkheid zal hebben om te bepalen dat van de uitgesproken straf een minimaal deel verplicht dient ondergaan te worden, de zogenaamde beveiligingsperiode. Ik zal die topic in het potpourri IV-wetsontwerp aanbrengen.

De beheersing van de gevangenisbevolking gaat natuurlijk ook over de beheersing van de voorlopige hechtenis. Het is een gerechtelijke maatregel van vrijheidsberoving die als gevolg van het plegen van een misdrijf wordt toegepast, vooraleer de verdachte definitief schuldig verklaard is. In afwachting van een globale hervorming van het strafprocesrecht moet nu reeds de functionaliteit van de voorlopige hechtenis in ere worden hersteld. Zij mag immers alleen bij gevaar voor de openbare veiligheid en bij risico van recidive, onttrekking of belemmering van het onderzoek worden toegestaan. Ook op dat vlak zal ik maatregelen voorstellen in het kader van het potpourri IV-wetsontwerp, zoals ik beloofd heb bij de potpourri II-wet, door de verdaging tot 1 juli 2016 van de inwerkingtreding van de hernieuwing van de voorlopige hechtenis om de twee maanden.

In België is ongeveer 36 % van de gedetineerden nog niet definitief veroordeeld. Dat percentage vertegenwoordigt ongeveer 3 600 gedetineerden. Cijfers van 2010 tonen aan dat 32 % van de voorlopig gehechten verdacht wordt van gewone diefstallen of diefstallen met braak zonder geweld en 28 % voor drugsfeiten. Zonder de impact van die misdrijven te onderschatten, kan vastgesteld worden dat de meeste personen in voorlopige hechtenis geen geweldmisdrijven of zedendelicten of andere misdrijven die de integriteit van slachtoffers schonden, pleegden. De ambitie is om het grote aantal voorlopig gehechten te doen dalen, zonder de bescherming van de maatschappij in het gedrang te brengen of de vereisten van een gerechtelijk onderzoek schade toe te brengen. Dat kan door verschillende maatregelen, waarop ik straks in de loop van de discussie, als u dat wenst, graag wil terugkomen.

Ten slotte, de verhoging van één jaar naar twee of zelfs drie jaar om ter zitting een onmiddellijke aanhouding te vorderen en uit te vaardigen, is ook een rationele oplossing om overbodige hechtenissen te vermijden, net zoals overigens het optrekken van de arrestatietermijn, maar daarover is het Parlement op dit ogenblik zelf discussies aan het voeren. De onmiddellijke aanhouding is een aparte vrijheidstitel, die ertoe strekt het onttrekkingsgevaar na uitspraak door de rechter tegen te gaan. In de praktijk wordt vastgesteld dat een veroordeling bij verstek tot één jaar zo goed als altijd gepaard gaat met een bevel tot onmiddellijke aanhouding.

Die personen gaan dan voor enkele dagen of weken in de gevangenis. Zij tekenen immers meteen verzet aan, verschijnen voor de rechter, die dan vaak, nu hij de persoon voor zich ziet, een merkelijk lagere straf, een werkstraf of een straf met uitstel uitspreekt.

De dagen of hooguit een paar weken die de persoon dan in de gevangenis doorbrengt, zijn niet alleen contraproductief voor de persoon vanuit familiaal, sociaal en professioneel oogpunt, maar zijn ook een overbelasting voor de arresthuizen en zorgen mee voor de overbevolking. Ongeveer 10 % van de arresthuizen wordt door dergelijke zeer kortverblijvende personen bevolkt.

Het systeem van de betaling van een borgsom kan mits aanpassing een accuraat instrument zijn om tegemoet te komen aan het wettelijk criterium van het onttrekkingsgevaar. Nu voorziet de wet erin dat er een effectieve betaling dient te gebeuren.

Dat is evenwel niet altijd mogelijk, gezien de beperkte financiële mogelijkheden van de gedetineerde en van zijn sociale en familiale entourage, althans de beperkte liquide middelen. Het systeem van de borgsom kan worden uitgebreid, waarbij een of meerdere derden zich borg stellen voor de verdachte zonder effectieve betaling, zodat die zich niet onttrekt en de voorwaarden voor zijn vrijlating naleeft.

In geval van onttrekking of overtreding van de voorwaarden zou de overheid dan een afdwingbare schuldvordering hebben op de derde. Het systeem bestaat al in sommige Europese landen.

Uiteraard is ook het haast maken met de gerechtelijke onderzoeken een middel om de voorhechtenis sneller te laten verlopen. Ook dat is een punt waarop ik straks tijdens de discussie graag wil ingaan, indien u dat wenst.

Dames en heren, ik denk dat ik in de inleiding al heb kunnen aantonen dat de uitvoering van straffen en maatregelen en het gevangeniswezen in al zijn aspecten zal worden hervormd en gerationaliseerd, niet het minst om het penitentiair personeel zijn taken en missie terdege te laten uitvoeren en om de gedetineerden hun detentie in humane en re-integratiegerichte omstandigheden te laten ondergaan.

Het is een groot werk, dat ik samen met de penitentiaire administratie heb ingezet en waarvoor ik ook uw steun hard nodig zal hebben.

01.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, en juin dernier, je demandais déjà à la commission de la Justice, à l'occasion d'une question concernant la prison de Haren, de se pencher sur ce méga projet et sur les problèmes auxquels on risquait d'être confrontés.

À la demande du ministre et de la commission, il a été convenu d'élargir le débat à l'ensemble de la politique carcérale, ce que je trouve opportun et intéressant. Cependant, j'ai le sentiment que la méthode adoptée cet après-midi incluant des questions et réponses ne permet pas un réel débat. En tout cas, ce n'est pas en une après-midi que l'on pourra examiner l'ensemble des problèmes qui existent au niveau de notre politique pénitentiaire qui comprend, comme l'a évoqué M. le ministre, plusieurs chapitres. J'ose donc espérer que cette discussion n'est que l'amorce d'un débat plus large avec l'examen de chacun des chapitres.

Je crois pouvoir dire que la situation dans les prisons est purement et simplement scandaleuse pour un État qui se veut démocratique et moderne. Je suis bien entendu conscient, monsieur le ministre, que la situation actuelle ne résulte pas de votre gestion mais plutôt d'une gestion passée. Nous subissons, aujourd'hui, les conséquences de politiques menées sur la base d'une mauvaise appréciation de la situation, ce souvent faute de moyens.

Sans vouloir m'appesantir sur la question, force est de constater la vétusté d'un grand nombre de prisons, la surpopulation carcérale dont – vous l'avez rappelé – la cause principale est la détention préventive. On peut considérer que les politiques sécuritaires menées depuis quelques années et qui conduisent à l'allongement des peines, à la limitation des libérations conditionnelles participent également à la surpopulation carcérale. Il y a un arriéré judiciaire du tribunal d'application des peines, un sous-financement chronique de la justice, un manque d'agents pénitentiaires dont le rôle est pourtant considérable tout comme l'est l'encadrement psychosocial au sein des prisons. Il y a la dégradation générale des conditions socioéconomiques de la population qui conduit à penser – et selon moi, ce n'est pas qu'un effet de manche – que, finalement, la prison est le propre des pauvres et que ceux qui y sont et qui y restent sont déjà particulièrement marginalisés. C'est ainsi que la prison est et reste un lieu de relégation, une fabrique d'exclusions et qu'elle est particulièrement criminogène.

Quand nous parlons de lutter contre la récidive, ce n'est certainement pas aujourd'hui que nous pouvons nous enorgueillir d'avoir trouvé les moyens d'éviter ces considérations qui poussent à la récidive.

Je suis d'accord avec certains auteurs - c'est intéressant de relire les bons auteurs. Par exemple, "la peine d'emprisonnement est la sanction la plus punitive et la plus socialement perturbante, qui complique le plus la réinsertion future du condamné. Pour la société, la peine d'emprisonnement est également une forme de sanction à la fois très coûteuse et peu efficace. Les autorités doivent également tenir compte de la surpopulation carcérale." Il s'agit du point 101 du Plan Justice du ministre Geens avec lequel je suis évidemment en parfaite adéquation et qui ne fait que relayer le constat dont je viens de faire état.

Je ne sais pas si nous avons le temps, mais nous devrions aborder le problème de la surpopulation carcérale, le problème tout aussi important de l'accompagnement du détenu, c'est la loi de principes, et la loi sur le statut juridique du détenu, la construction des nouvelles prisons mais aussi leurs modèles. Vous avez dit: "toute architecture contemporaine nouvelle peut amener son lot de problèmes et de difficultés". Nous devrions aussi parler du financement de ces nouvelles prisons et notamment le choix qui se pose pour Haren et les trois prisons dont vous avez parlé (Beveren, Leuze-en-Hainaut, Termonde). Il faudrait aborder le problème des grèves récurrentes dans le milieu carcéral et donc celui corrélatif du service minimum. En tout cas, il s'agit d'éviter que les zones de police n'aient à suppléer l'absence des gardiens. Tous ces problèmes mériteraient que nous nous y attardions. Cependant, à mon avis, nous n'aurons pas le temps de traiter de tout cela sérieusement cet après-midi.

Je ne vais que rapidement survoler quelques points: la surpopulation carcérale et l'accompagnement du détenu.

Je fais souvent référence à cette étude de la Cour des comptes qui a été publiée en 2011. Monsieur le ministre, vous l'avez rappelé, au vu des informations que la Cour à cette époque avait pu collecter, parmi toutes les mesures examinées, "seule la libération anticipée a eu un impact substantiel sur la population". Il est néanmoins possible que, si certaines mesures - vous y avez fait référence -, à savoir les nouvelles peines que l'on applique aujourd'hui, peine de travail, surveillance électronique, liberté sous condition, n'existaient pas, la surpopulation des prisons serait encore plus aiguë, mais aucune information n'est disponible à ce sujet. Quelle est la politique que nous mettons en œuvre aujourd'hui? Nous subissons les effets de cette politique antérieure qui est dénoncée dans cette étude de la Cour des comptes de 2011. Que fait-on dès lors pour inverser la tendance, pour lutter contre la surpopulation carcérale?

Que fait-on pour encadrer et mieux prendre en compte, par exemple, la liberté anticipée?

J'ai le sentiment qu'on fait l'inverse et qu'on continue à faire l'inverse. Vous nous annoncez toujours des décisions à venir dans le cadre de réflexions globales sur la peine, la nature de la peine, sa hauteur, ce qui doit encore faire l'objet de décisions pénales et donc, éventuellement de détentions en milieu carcéral, mais j'ai le sentiment que, depuis que vous êtes ministre, vous persistez aussi dans le sens de l'augmentation des peines, de la limitation de la libération conditionnelle, de l'individualisation de la peine et des moyens donnés aux magistrats pour apprécier in concreto chaque situation. Comme s'ils n'étaient pas à même de bien appréhender les situations et qu'en vertu d'un laxisme généralisé, ils auraient tendance à suivre et à écouter le prévenu ou son conseil plutôt que des arguments de raison ou d'individualisation de la peine, ce qui nous aiderait pourtant beaucoup dans la lutte contre la surpopulation carcérale.

Donc, si votre seule réponse est l'augmentation de la capacité carcérale, je pense qu'on ne va pas résoudre durablement le problème. On peut s'appuyer sur ce qui s'est passé dans d'autres pays où l'augmentation n'a pas entraîné une diminution de la population carcérale, mais au contraire son augmentation.

Une évaluation générale des établissements pénitentiaires, avec leurs modes de détention, sur l'ensemble du territoire, me paraîtrait tout à fait utile. Parce que, à côté de l'aspect répressif de la peine, il faut aussi considérer – cela j'aime quand vous le dites – l'aspect pédagogique qui fait qu'on explique à celui qui se retrouve derrière les barreaux la raison pour laquelle il s'y retrouve et, surtout, ce qu'on va faire avec lui pour qu'il sorte le plus rapidement possible et, si possible, meilleur que lorsqu'il est entré. On est loin du compte aujourd'hui.

La commission, lors de la législature antérieure, s'est déplacée jusqu'à la nouvelle prison de Marche-en-Famenne où il a été possible d'apprécier les méthodes de gestion un peu particulières de cet établissement, qui ne correspondent pas à ce que va faire le directeur d'une autre prison. Je ne citerai pas de lieu pour ne pas faire de parallèles inutiles. J'ai été surpris à cette occasion de constater que les directeurs d'établissements pénitentiaires jouissent de ce que l'appellerais si on était dans le milieu de l'éducation et de l'enseignement, une forme de liberté pédagogique.

On leur dit: "à l'intérieur de votre prison, vous faites un peu ce que vous voulez pour autant que cela fonctionne, que l'on n'ait pas de difficultés et que s'il y en a, celles-ci ne remontent pas jusqu'au SPF Justice. Tant que tout se passe bien dans votre prison, vous y faites un peu ce que vous voulez". C'est particulier et étonnant de ne pas avoir, dans notre politique carcérale, au minimum un canevas. Je ne dis pas qu'il faut brimer l'autonomie des directions des établissements pénitentiaires, mais nous devrions disposer d'un canevas minimum dans lequel s'inscrire. Cela nécessiterait probablement la révision ou la mise en oeuvre de certains articles de la loi sur le statut des détenus. C'était un premier aspect.

Le deuxième aspect concerne les nouveaux modèles des prisons, leur taille et leur financement. Ceci fait l'objet de débats de plus en plus importants. Lorsque l'on parle de Haren, on a en tête un méga projet de 1 200 places, même si je sais que, très régulièrement, vous essayez d'en réduire l'impact en argumentant du futur système pavillonnaire et en assurant qu'il ne s'agira pas d'une construction unique avec 1 200 cellules.

Lorsque l'on évoque le système pavillonnaire (ou huizen) dont on parle beaucoup en tant que modèle de réflexion sur la réinsertion, on ne pense pas à ces modèles répartis dans un seul et unique environnement. On ne voit pas ces systèmes pavillonnaires répartis sur 5, 10 ou 15 hectares avec 1 200 pavillons même si ceux-ci sont espacés par de la verdure par-ci, de la voirie et un étang par-là. Dans ces modèles, on vise à se rapprocher le plus possible de ce qu'est la vie réelle en société et pas dans des ghettos. On essaie d'adopter une vision utile du séjour en prison.

J'en arrive à la technologie des nouvelles prisons. On sait que Forest pose d'énormes problèmes et tout le monde demande à ce que cette prison soit vidée au plus tôt et ses détenus transférés vers d'autres lieux plus adaptés. En tant que bourgmestre d'une commune ayant une nouvelle prison sur son territoire, Leuze-en-Hainaut pour ne pas la citer, on sait que des détenus appelés à se retrouver dans cette prison, comme dans celle de Marche ou de Beveren, ont été perturbés par l'environnement high tech et par le manque de lien social qu'ils auraient pu avoir avec le personnel, qu'il s'agisse du personnel pénitentiaire ou du personnel d'accompagnement. Tout se règle par un bouton, par un coup de fil ou un intranet. Ces détenus ont demandé à retourner dans les prisons les plus vétustes.

Cela signifie que lorsque l'on répond à une question de dégradation de l'environnement matériel et de l'infrastructure avec les modèles d'aujourd'hui, cela entraîne d'autres difficultés et perturbations dans le lien social que l'on peut créer avec le détenu.

Cela mériterait probablement aussi que nous ayons une réflexion sur le sujet.

Le financement de ces nouvelles prisons pose problème. Nous savons que le budget de l'État n'est pas directement impacté par les conventions DBFM. Nous savons que si, demain, le projet Haren doit se poursuivre tel qu'il est imaginé et même si on pose la question de savoir quelle est la base légale de l'existence des projets qui sont mis en œuvre autour de Haren, les moyens financiers à consacrer seront énormes et nous ne sommes même pas certains que vos budgets suffisent à prévoir ces coûts.

Une proposition de résolution a été déposée – je pense qu'elle a déjà été prise en considération – qui devrait amener notre commission à débattre de cette problématique. Je propose que nous ne nous y attardions pas trop aujourd'hui. Mais nous ne pourrons pas nous empêcher de réfléchir au méga centre de Haren avec, au-delà du financement, au-delà de la convivialité, tous les problèmes dont nous entendons parler en ce qui concerne cette prison.

Le troisième point que je voulais aborder a trait aux grèves. Elles sont relativement récurrentes dans le milieu carcéral. Elles témoignent d'une difficulté à la fois dans le chef des détenus et dans celui du personnel pénitentiaire. Ces grèves sont relativement habituelles. Il arrive fréquemment que les polices zonales suppléent l'absence des gardiens en cas de grève. Je m'interroge quant au fait de savoir s'il s'agit bien de missions essentielles de la police.

Je reviens à mon exemple local de Leuze-en-Hainaut. Je suis président d'une zone de police de deux communes qui a 57 inspecteurs à son service. Quand une grève dure plusieurs jours dans une prison, si je dois y mettre quelques inspecteurs de ma zone de police, je dois nécessairement les détacher d'autres tâches.

J'ai entendu quelques pistes. Je m'étonne que vous n'y ayez pas fait allusion dans votre exposé mais peut-être le confirmerez vous dans votre intervention en réponse aux questions des parlementaires.

L'évaluation à faire du protocole d'accord qui existe entre le SPF Justice et les organisations syndicales n'a pas beaucoup avancé depuis l'époque de Mme Turtelboom, sous la précédente législature. Je sais que vous avez repris les négociations avec les organisations syndicales pour voir si on peut l'adapter. Je vois que vous dites non. Vous nous répondrez sans doute plus précisément par la suite. Il avait été dit que si on ne parvenait pas à faire le point sur ce protocole d'accord, il faudrait que le politique tranche sur ce service minimum et la manière de l'organiser.

Je vous ai entendu évoquer un transfert des agents de sécurité en qualité de personnel susceptible de suppléer aux gardiens de prison lors des grèves au lieu d'un recours aux polices locales. Confirmez-vous cette possibilité?

Enfin, on ne peut pas éviter de parler de la prison de Forest, dont l'état déplorable est notoire et où les tensions sont vives. Il ne se passe pas une semaine sans que ceux qui y travaillent ou y pénètrent pour des raisons liées à leurs obligations de surveillance ou au bénévolat en sortent en rappelant la persistance de plusieurs problèmes.

À cet égard, quel est le taux de remplissement du cadre de cette prison? De même, puisqu'il en est souvent question, quel est le taux d'absentéisme? Nous savons qu'il a encore crû depuis octobre dernier. Qu'en est-il du cadre du personnel d'accompagnement psycho-médico-social?

Monsieur le ministre, vous aurez tout le loisir de répondre à mes questions sans qu'il me soit nécessaire de les reprendre dans leur intégralité.

Envisage-t-on des travaux à Forest ou bien considère-t-on que cette prison est mise définitivement hors-service, de sorte que les détenus seront transférés avant sa démolition ou son déménagement vers Haren? Ceux qui s'y trouvent encore font-ils partie d'un plan de transfert vers d'autres établissements pénitentiaires en Région bruxelloise ou en dehors de celle-ci?

Par ailleurs, il semblerait que, dans certaines prisons, mais j'en parle au conditionnel tant la méthode me surprend, des pratiques dites "de sécurité" viseraient à réveiller des détenus toutes les heures. Ces faits vous sont-ils connus? Les confirmez-vous? N'est-ce pas, au demeurant, pour endiguer ce phénomène – s'il est bien réel – qu'un projet-pilote du côté de la prison de Bruges a été lancé?

Enfin, va-t-on mettre un terme au principe du trio, c'est-à-dire la présence de trois prisonniers dans une seule cellule qui n'est conçue que pour une seule personne, voire deux au maximum?

Monsieur le président, voilà les questions essentielles que je souhaitais aborder. Il y en a beaucoup d'autres en ce qui concerne la politique carcérale qui devrait être celle de notre État. Je formule le vœu que nous aurons l'occasion de revenir en d'autres occasions sur les éléments que nous n'avons pas abordés aujourd'hui.

01.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat dit een algemene gedachtewisseling is. Het gaat om een amalgaam, een gamma van maatregelen en invalshoeken rond deze thematiek. Mijnheer de minister, net als bij regeerverklaringen en in uw beleidsnota’s vertrekt u vanuit de gevangenisbevolking of maakt u de vergelijking met andere landen. Wat de bevolking of overbevolking van de strafinrichtingen betreft streeft u ernaar om onder de 10 000 gevangenen te blijven. U verwijst ook naar Tilburg, de wet op de externe rechtspositie en de voorlopige hechtenis. U zegt dat we op verschillende vlakken een aantal maatregelen moeten nemen. Misschien zullen die straks nog verder worden uitgediept.

Ondanks het feit dat het om algemene terminologie gaat, blijf ik wat u zegt over het ontraden belangrijk vinden. Verder hoor ik ook vergelden – vergelden vind ik moeilijk – of in elk geval straffen en re-integratie. In het geheel van strafuitvoering, strafinrichtingen en de manier waarop we mensen behandelen blijft ook de re-integratie een heel belangrijk element. Als mensen terug naar de samenleving komen, dan is het belangrijk dat ze ook effectief het gevoel hebben dat dit gebeurt. In die zin meen ik dat er samenwerkingsakkoorden zijn met de Gemeenschappen, ook al horen wij daar niet altijd zoveel over. Hierbij zou wat re-integratie betreft er vanuit het gevangeniswezen ook samengewerkt worden met de Gemeenschappen inzake trajecten om buiten de gevangenis te stappen. Wij hebben er niet direct een zicht op wat dit betekent en of dit geëvalueerd wordt. In een vorig leven zat ik in het Vlaams Parlement waar wij jaarlijks enige opvolging kregen van hoe dit functioneert. Zouden wij er hier ook enig zicht op kunnen krijgen? Dit is immers een belangrijk element in het functioneren van de strafinrichtingen.

Ik begrijp dat de masterplannen I, II en III – als ik het zo mag formuleren – enerzijds werken aan een vernieuwing van de instellingen maar anderzijds ook aan een uitbreiding van de capaciteit. U hoopt effectief tot een goede maar ook menselijke bezetting te komen. Tegelijkertijd verwijst u onder andere ook naar maatregelen inzake voorlopige hechtenis. Dat is ook een van uw stokpaardjes. Het is tevens een verhaal dat al heel lang meegaat in onze strafrechtelijke geschiedenis. Wij zijn een van de landen met het grootste gebruik van voorlopige hechtenis in vergelijking met de ons omringende landen. U vermeldt ook de percentages inzake diefstal zonder geweld en drugs. Ik hoor daar de vraag in of het wel nodig is om daarvoor in voorlopige hechtenis te voorzien.

Ik leerde destijds dat voorlopige hechtenis heel expliciet moet worden gemotiveerd, niet alleen inzake beveiliging maar ook inzake het eventueel mislopen van bewijsmateriaal en dergelijke. Men zou dan eigenlijk verwachten dat die motivatie er ook zou zijn, maar er worden standaarden gebruikt. Kunt u wat meer zicht geven op welke de maatregelen zouden kunnen zijn die de voorlopige hechtenis verder indijken?

U zegt ook dat de wettekst en de rechtspositie eraan komen. Ik weet niet in welke potpourriwet dit zal worden opgenomen. Ik had hier graag wat meer verduidelijking over gehad.

U maakte ook een allusie op de detentiehuizen. Het gaat daarbij om kleinschalige woonomgevingen, niet alleen ruimtelijk maar ook qua aanpak binnen de detentiehuizen. Er zou ergens een proefproject worden opgestart. Ik vraag me af wat dit concreet betekent in de komende jaren. Wanneer zou u zoiets starten? Zijn er al locaties vooropgesteld? Is er al geweten wie daarvoor in aanmerking zou komen en op welke manier ermee zou worden gewerkt? Ik stel die vraag omdat het in het geheel van een verdere uitrol van het gevangeniswezen belangrijk is te weten of men daarmee rekening kan houden. Het kan dan, zoals dat ook in andere sectoren gebeurt, gaan om aparte projecten, maar het kan ook gaan om grotere gebouwen waarbinnen gewerkt wordt met kleinschaliger eenheden, die meer op mensenmaat gebouwd zijn. Ik had hier graag wat meer uitleg over gekregen.

Binnenkort zou er een ontwerp komen voor de verdere aanpassing van de wetgeving op de internering. We zullen daar dan nog voldoende over kunnen discussiëren. Er blijft echter de vraag – en u zult die niet alleen oplossen – naar verdere perspectieven. Het gaat niet alleen om het nu, er wordt ook een stuk geschiedenis en toekomst gemaakt voor die geïnterneerden. Vandaag zitten een 800-tal geïnterneerden achter gevangenismuren, waarvan 270 in Gent en ongeveer 180 in Antwerpen. U had het over long stay die u in twee bijkomende instellingen voorziet. Er zou ook een specifieke vraag zijn naar opvang voor vrouwen en naar psychiatrische zorg voor kinderen. De vraag is of er hiervoor voldoende capaciteit bestaat. Als die er niet is, op welke manier kan daar dan aan verder worden gewerkt?

Ik denk dan niet alleen aan geïnterneerden in een gevangenisomgeving maar vooral ook aan de vraag hoe we de link naar de buitenwereld en naar de zorg veel sterker kunnen maken. Collega De Block werkt daar mee aan en staat er mee voor in.

Ik heb ook nog een particuliere vraag die ik vroeger al eens gesteld heb, maar die achteraan op het vragenlijstje gezet is. Het is een vraag over het digitaal ter beschikking stellen van informatie voor gevangenen. Er was hen immers beloofd om hen toegang te geven tot het internet.

Een tweede deel van mijn vraag gaat over de omzendbrieven. Staan die ter beschikking en op welke manier worden zij publiek gemaakt?

01.04 Sophie De Wit (N-VA): Mijnheer de minister, dank u wel voor uw toelichting. Ik zal mij beperken tot een aantal eenvoudige vragen.

Wat is de stand van zaken van het masterplan? Ik had gehoopt op een beetje meer concrete informatie en timing, maar ik heb begrepen dat die er nog zit aan te komen.

Op mijn vraag over de overbevolkingsgraad hebt u intussen ook al geantwoord. Ik sta er toch nog wel van versteld hoe hoog dat aantal toch nog steeds is. Ik ben mij ervan bewust dat er nog heel wat uitdagingen voor ons liggen.

Kunt u ons zeggen welke gevangenissen hier het ergst mee worden geconfronteerd? Ik begrijp dat u daarop vandaag niet meteen kunt antwoorden. Ik wil de vraag ook wel schriftelijk indienen. Toch is het belangrijk om dat in kaart te brengen. Als het bijvoorbeeld om Antwerpen zou gaan, dan weten we dat er binnenkort een aparte instelling komt voor de geïnterneerden die het probleem al zal oplossen.

Ik ben erg geïnteresseerd in de prison cloud in de Belgische gevangenissen. Ik herinner me dat we ons er erg weinig bij konden indenken toen dit voor het eerst ter sprake kwam. De toenmalige minister slaagde er ook niet in om het goed uit te leggen. Inmiddels begrijpt iedereen veel beter wat die cloud precies betekent.

Ik zou graag de stand van zaken op dit moment willen weten. Hoever staan we daarmee? In welke gevangenissen zal dit al heel snel operationeel kunnen zijn? In welke niet? Dan heb ik het vooral over de oudere gevangenissen.

Mijnheer de minister, dan heb ik een vraag over een onderwerp waarover ik u niets heb horen zeggen, maar dat mij wel interesseert. Er is altijd sprake geweest van de oprichting van vleugels in Hasselt en Ittre voor terreurverdachten. Ik had graag van u vernomen wat op dat vlak de stand van zaken is.

U hebt reeds meegegeven dat er nog steeds ongeveer 500 gevangenen in Tilburg verblijven. Wij weten ook dat u de intentie hebt om de huurovereenkomst daar stop te zetten. Aangezien het aantal gevangenen nog steeds zo hoog blijft, het blijven er nog steeds 11 000, vraag ik mij af of u bij dat voornemen blijft of dat u de huur misschien toch nog zult verlengen en of u een oplossing hebt voor deze extra 500.

Mijnheer de minister, volgende vraag gaat bij mij reeds lang mee, ze gaat over protocol 351 en de invoering van een gegarandeerde dienstverlening. Ik heb u daarover onlangs nog een vraag gesteld. Er is overleg aan de gang met de vakbonden, u gaf aan dat dit vlot en constructief verloopt. Wat is vandaag de stand van zaken op dat vlak?

Ten slotte, met betrekking tot de Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen, de lokale commissie van toezicht, staat in het regeerakkoord dat ze zullen worden ondergebracht bij een onafhankelijke instelling verbonden aan de Kamer. Misschien kunt u hierover nog iets meer zeggen. Op welke wijze wenst u dat te realiseren? Wat is op dat vlak de stand van zaken en de timing?

Uiteraard is dit een heel belangrijk aspect omdat de mensen die daar nu werken dat veelal op een vrijwillige manier doen. Dat raakt toch wel aan het welzijn en belang van heel wat gedetineerden. Graag zou ik willen weten wat daar de stand van zaken is, omdat dit toch wel een impact zal hebben op de verdere werking van die raden, want een heel deel daarvan ligt stil. Het zou mij interesseren om daarover iets meer informatie van u te krijgen.

01.05 Özlem Özen (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre brève présentation. Nous attendons un changement radical de philosophie Pour mon groupe, la politique carcérale menée dans notre pays est encore bloquée au 20^e siècle. Lors de la présentation de votre Plan Justice, vous avez dit vouloir faire entrer la justice dans le 21^e siècle. Nous ne pouvons que vous encourager dans cette voie car la gestion des établissements pénitentiaires ne peut plus s'inscrire dans une logique purement punitive.

Dans le projet de prison à Haren, des espaces de convivialité sont prévus, c'est une bonne chose. Pour que cela ait du sens, il est nécessaire de repenser la privation de liberté en termes de réinsertion. Il y va de l'intérêt de la société, du détenu et du budget consacré à la justice. Vous l'avez dit, un détenu coûte 50 000 euros par an. Avec 11 060 détenus, nous arrivons à plus ou moins 553 millions consacrés annuellement aux établissements pénitentiaires.

Si nous voulons mener une politique efficace, nous ne pouvons plus jeter des gens en cellule sans regarder ce qui s'y passe. Nous ne pouvons plus admettre que les personnes condamnées à une peine d'emprisonnement se retrouvent en détention livrées à leur propre sort, sans aucun travail préparant leur réinsertion. Il faut que le temps d'emprisonnement voie le détenu évoluer jour après jour, formation après formation, vers un état d'esprit différent de celui avec lequel il est entré en détention. Il faut donc une évolution positive Le passage par la case prison doit apporter un plus bénéfique pour le détenu, pour que la détention ait fait son œuvre et qu'on ne se laisse pas aller à l'oisiveté ou en tout cas à rester dans une cellule 23 heures sur 24 dans la promiscuité.

Présidente: Kristien Van Vaerenbergh.

Voorzitter: Kristien Van Vaerenbergh.

Lors des récentes auditions que nous avons tenues en commission de la Justice sur une proposition de loi relative au tribunal d’application des peines, on a rappelé que le nombre de détenus allant à fond de peine a explosé ces dernières années. Nous sommes passés de 32 % en 2007 à 47 % en 2013. La cause en est la lourdeur des procédures donnant droit à des aménagements de peine. Cette évolution – il faudrait dans ce cas parler de régression – est évidemment la preuve d'un échec collectif. Il est temps de réaliser que les personnes allant à fond de peine sont remises en liberté sans aucune préparation. Les experts, et même une association de parents de victimes, nous l'ont dit. Il faut éviter d'aller à fond de peine et encourager le plus possible le recours à la libération conditionnelle. Celle-ci oblige le détenu à préparer sa réinsertion et lui permet de ne plus être un risque ou un fardeau pour la collectivité. Comme je le disais, nous devons opérer un changement radical de philosophie pour mettre fin à un système qui prépare malheureusement trop tard et de manière insuffisante, à la réinsertion.

Parallèlement, compte tenu de la surpopulation carcérale et du coût de la détention, il convient de favoriser le recours à d'autres peines que l'emprisonnement, notamment pour les peines de courte durée. Au lieu de donner du sens à la peine, les emprisonnements de courte durée causent bien plus de dégâts qu'ils n'engendrent de bénéfices. En effet, ils désocialisent la personne condamnée et la plongent parfois dans un milieu encore plus criminogène. Ce fait est rappelé par de nombreux experts. Il est donc impératif que des peines qui aient un sens aux yeux des victimes, des délinquants, des policiers, du monde judiciaire et des autres acteurs de la société soient appliquées.

Je me permets de rappeler ce qu'avait si bien dit M. le procureur De Valkeneer: ce n'est pas la sévérité de la sanction qui est dissuasive mais bien la certitude d'être sanctionné. Il vaut mieux une peine effectivement exécutée. Dans le cas contraire, on n'abandonne pas ses ambitions criminelles. On ne se dit pas "cela a augmenté, je risque de subir une incarcération de 30 ou 40 ans (avec le nouveau pot-pourri II qui sera discuté demain)". Les peines effectives et les sanctions claires sont préférables.

Par ailleurs, la privation de liberté ordonnée dans le cadre de la détention préventive, c'est-à-dire avant jugement, doit permettre de préserver, en tout cas dans un premier lieu, la sécurité physique des citoyens, afin de ne pas aggraver la surpopulation carcérale En effet, le recours à la détention préventive doit être mûrement réfléchi et ne pas devenir systématiquement un moyen de pression pour obtenir des aveux. En l'absence d'absolue nécessité pour la sécurité publique, elle doit être évitée au maximum.

Lorsque l'État doit s'assurer que l'auteur présumé de certains faits n'échappe pas à la justice, d'autres mesures doivent pouvoir être ordonnées, telles que l'utilisation du bracelet électronique. Malheureusement, nous n'anticiperons pas le débat qui aura lieu, demain en séance plénière concernant le "pot-pourri II". La majorité semble s'enfoncer dans de vieilles solutions aveuglément dépressives qui confortent la détention préventive, qui excluent les recours aux peines alternatives et enferment toujours plus longtemps les condamnés.

À cela s'ajoute une vision à court terme des économies budgétaires, en voulant réduire le nombre de gardiens de 10 % malgré la surpopulation carcérale. Ce faisant, le gouvernement risque de créer un climat encore plus délétère qui se traduira par un taux d'absentéisme toujours plus élevé et des tensions toujours plus fortes, à tel point que le manque d'effectifs va forcer les directions de prison à supprimer les activités sociales du détenu. Il en résultera encore plus de tensions et d'insécurité. On ne peut que constater que la politique en la matière est une politique de régression.

J'en viens à l'internement. Il ne faudrait pas oublier que l'internement des malades mentaux dans les annexes psychiatriques des prisons pendant une longue durée sans aucun traitement a fait et continue de faire l'objet de nombreuses critiques justifiées à plus d'un titre. Je vous rappelle que la Belgique a fait l'objet d'une énième condamnation par la Cour européenne des droits de l'homme, notamment en janvier 2013, sur la situation déplorable des annexes psychiatriques des prisons, sur le manque criant de soins de santé adaptés aux détenus et sur le manque cruel de places dans les structures de soins adaptées.

Il y a évidemment lieu d’y remédier.

Puisque nous sommes dans une discussion générale, j’aurai évidemment plusieurs questions sur l’évolution de nos établissements pénitentiaires. À terme, je voudrais savoir combien de places le gouvernement compte-t-il créer ou supprimer dans les établissements pénitentiaires? Le gouvernement envisage-t-il une nouvelle répartition entre les places en maison d’arrêt et les maisons de peines? Et ce dans quelle proportion, notamment entre prisons fermées et semi- ouvertes? Quelle sera l’évolution dans les annexes psychiatriques et les établissements de défense sociale?

Je souhaiterais également revenir sur le cas de la prison de Haren. Vous n’êtes pas sans savoir que nous avons marqué notre accord sur la construction d’une nouvelle méga prison Nous assumons évidemment le choix de cette localisation. L’état déplorable dans lequel se trouvent les prisons de Forest et de Saint-Gilles nécessite une solution urgente. Dans les cellules de ces prisons, l’État n’est plus à même d’assurer des conditions d’enfermement conformes à la dignité humaine. Le projet de Haren n’aurait aucun sens si Forest et Saint-Gilles ne fermaient pas en parallèle. Ces deux sites ont vocation à être intégrés dans l’ambitieux projet urbanistique que propose la Région bruxelloise. En revanche, cela ne nous empêche pas de nous interroger sur la manière dont le gouvernement gère ce dossier. L’absence totale de transparence a été rappelée, elle est ahurissante dans ce dossier. Plusieurs députés ont maintes fois demandé à avoir accès aux documents qui lient l’État à Cafasso. Ce n’est qu’en mettant bout à bout les multiples réponses données aux multiples questions posées par de multiples députés que l’on parvient à se faire une vague idée des obligations de l’État, et encore, cela reste assez vagues!

S’ajoutent à cela une série de questions sur l’adéquation du projet aux besoins actuels. Pourquoi n’y a-t-il qu’une prison semi-ouverte pour les femmes et non pour les hommes? Y a-t-il des cellules en suffisance pour la défense sociale? Ce sont des questions qui restent en suspens et qui n’ont pas reçu de réponses précises. J’espère que vous pourrez apporter des éclaircissements à ce sujet. Aujourd’hui, on peut affirmer qu’il y a trop de cellules prévues pour la détention préventive.

Une telle répartition va à l'encontre des objectifs de réduction du recours à la détention préventive, principale responsable de la surpopulation carcérale puisqu'elle représente 60 % des détenus dans les prisons bruxelloises.

Cela démontre le peu de confiance que vous placez dans les réformes des politiques carcérales, notamment avec votre future loi sur la détention préventive que nous attendons évidemment avec impatience. Nous discutons parfois chronologiquement et un peu prématurément de certaines dispositions dont nous ne voyons pas à quoi elles vont mener. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons reporté les parties concernant la détention préventive PP2 à juin, quand nous en saurons plus sur cette future loi.

L'exécution du projet est également critiquable dans la mesure où cette loi prévoit, dans le cadre de cette méga prison à Haren, des salles d'audience au sein même de la prison. Cette absence de distinction nette entre le lieu de débat et le lieu de détention est préjudiciable au droit de la défense parce que c’est tout simplement attentatoire à la présomption d'innocence. Un prévenu doit comparaître libre et dans un environnement neutre. Cela fait partie de la logique défendue par la majorité dans le cadre du débat que nous avons eu la semaine dernière concernant la loi sur la vidéoconférence. Nous y avons rappelé les garanties et critiques formulées par avocat.be. Ces critiques, je les fais miennes, elles s'appliquent aussi à ce qui se profile pour la prison de Haren.

Non seulement le prévenu doit comparaître libre et dans un environnement neutre, et ce dans l'esprit de toutes les personnes concernées, et le juge en particulier. Cela signifie que les salles d'audience doivent être distinctes de la prison, placées hors de son enceinte et leur accès aussi doit être différent.

La transparence démocratique impose que l'on puisse évaluer le coût du recours généralisé au contrat DBFM. Mon collègue, M. Brotcorne, l'a rappelé. Nous ne pouvons ignorer qu'un rapport de la Cour des comptes française de 2010 a démontré que les indemnités annuelles octroyées par l'État aux prestataires privés sont deux à trois fois plus élevées que lorsqu'un établissement carcéral relève entièrement du public.

Dans ce cadre, les coûts d'entretien, d'exploitation et de fonctionnement de la prison, dont on sait qu'ils auront une durée minimale de 25 ans, restent totalement inconnus. On parle ici de montants ayant un véritable impact budgétaire puisqu'ils atteignent plusieurs dizaines de millions d'euros par an.

C'est pour cette raison que nous avons cosigné la proposition de résolution visant à ce que le gouvernement soumette le projet de Haren à une évaluation de la Cour des comptes pour avoir des chiffres plus précis et une transparence quant au coût que cela va engendrer.

01.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik ben heel blij dat wij vandaag even van gedachten kunnen wisselen over het gevangenisbeleid. Wij kennen al jaren een falend gevangenisbeleid. Dat zeggen wij niet alleen. U moet maar even kijken naar het rapport van het Rekenhof, waarnaar al verwezen is, waarin een zeer kritische analyse is gemaakt. Het is net daarom dat wij bij het begin van de legislatuur tevreden waren met de inhoud van uw beleidsnota. Ik heb toen ook gezegd dat ik het moedig vond.

In uw beleidsnota nam u twee belangrijke punten op.

Ten eerste, dat men de gevangenisbevolking moet kunnen doen dalen tot 10 000 gedetineerden. In de Belgische politiek en de Belgische justitiële geschiedenis is het revolutionair dat de minister van Justitie een maximum naar voren schuift.

Ten tweede, u wijst erop dat de voorlopige hechtenis nog altijd een probleem is. Dat hebt u vandaag herhaald en u stelde voor om maximumtermijnen te zetten op de voorlopige hechtenis, naargelang de aard en de zwaarte van het misdrijf.

Dat is heel moedig. Ik weet alleen niet of uw coalitiepartners zullen volgen. Als u immers uw doelstelling van maximum 10 000 gedetineerden wilt bereiken, zullen er inderdaad een aantal moeilijke en gewaagde keuzes moeten worden gemaakt.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal korte vragen. Ik denk dat het belangrijk is om, vertrekkend van de doelstellingen die u naar voren hebt geschoven, een aantal zaken af te toetsen. Zijn er door u en uw administratie projecties gemaakt van de evolutie van de gevangenisbevolking op middellange en lange termijn?

U zegt dat het uw doel is om naar maximum 10 000 gedetineerden te gaan, maar wilt u dat bereiken binnen twee of drie jaar of binnen tien jaar? Of is dat voor de volgende generaties? Het is goed om te weten tegen wanneer u dat wilt bereiken.

Welke impact heeft dat op investeringen en infrastructuur? Het heeft immers geen zin om vandaag beslissingen te nemen over de bouw van nieuwe infrastructuur als u op termijn naar 10 000 gedetineerden gaat en dus minder gedetineerden nastreeft dan vandaag, tenzij het zou gaan om de vervanging van verouderde, vervallen gebouwen.

Dat staat natuurlijk ook in relatie tot de gevangenis in Tilburg, waarover u beslist hebt dat het gebruik ervan eind dit jaar beëindigd wordt. De 500 gedetineerden zullen van daaruit natuurlijk wel naar Belgische gevangenissen overgebracht moeten kunnen worden. Onze gevangenispopulatie en -overbevolking daalt momenteel wel, maar tegen het einde van het jaar komen er alweer 500 gedetineerden bij. Die gevangenen moeten natuurlijk inpassen. Mijn eerste vraag luidt daarom hoe u dat ziet, welke termijn u plant, welke de projecties zijn en of dat allemaal haalbaar is.

Daaraan wil ik het volgende koppelen. Er is al lang een masterplan III aangekondigd, maar wij blijven al heel lang op onze honger zitten. Komt dat omdat dat moeilijk ligt met uw collega’s en coalitiepartners in de regering? Ik weet het niet. Vorig jaar werd het masterplan III een paar keer aangekondigd. Vandaag voeren wij een debat over de gevangenissen, maar u kunt het masterplan III nog altijd niet voorleggen.

Ik haal dat aan omdat er in het verleden al heel wat pistes werden gelanceerd over nieuwe gevangenissen. Het is van belang om te weten of die pistes al dan niet nog realistisch zijn. Met de komst van de nieuwe regering zijn er misschien enkele locaties veranderd. Zo heb ik vroeger gehoord dat er plannen waren voor een gevangenis in Oostende. Is dat plan nog altijd realistisch? Ook hoorde ik plannen over een gevangenis in Leopoldsburg, maar op dat vlak verandert er misschien niets tegenover de vorige legislatuur, want die omstandigheden zijn niet veranderd. Graag wil ik weten of die pistes nog altijd realistisch zijn.

Er is een link met mijn vorige vraag, want als het de bedoeling is om structureel onder de 10 000 gevangenen uit te komen, terwijl er al verschillende zaken in de pijplijn zitten, zoals de nieuwe gevangenissen in Haren en Dendermonde — die misschien ooit gerealiseerd worden als op juridisch vlak alles opgelost geraakt —, dan rijst de vraag of er nog een gevangenis in Oostende of Leopoldsburg nodig is. Ondertussen hebt u namelijk aangekondigd dat er voor geïnterneerden verschillende nieuwe initiatieven zullen worden genomen, die ook zullen leiden tot een uitstroom uit de gevangenis. Welke mogelijke nieuwe projecten komen er nog aan en zijn die nog nodig?

Een derde bedenking gaat over het personeel in relatie tot de nieuwe infrastructuur. De voorbije jaren werd er nieuwe infrastructuur gerealiseerd in Leuze, Beveren en Marche-en-Famenne. Tegelijk moet u echter besparen op het personeel, waardoor u onvoldoende penitentiaire beambten hebt om die instellingen op honderd procent te laten draaien. Wij komen dus in een situatie waarbij er wel nieuwbouw is en er plaatsen bijkomen, maar waarbij die plaatsen niet gebruikt kunnen worden vanwege een onvoldoende omkadering. Hoewel wij in België zitten, is dat toch een beetje contradictorisch en onbegrijpelijk. Mijn vraag is dan ook heel eenvoudig hoeveel van de nieuw afgewerkte plaatsen niet gebruikt kunnen worden bij gebrek aan personeel. Ik verwijs als voorbeeld naar de gevangenis van Leuze.

Ten vierde, wij moeten een enorme achterstand wegwerken. Wij werden meermaals veroordeeld. Het dossier heeft jarenlang weinig politieke aandacht gekregen, maar daarin is nu verandering gekomen. Er is nu het FPC Gent. Dat is een goede zaak, hoewel er ook een aantal problemen zijn. Ik zal daarover een aparte vraag stellen.

Ware het niet nuttig om eerst een evaluatie te maken van de manier waarop het FPC Gent werkt en de contracten die zijn gesloten, alvorens nieuwe contracten voor het FPC Antwerpen te sluiten? Kunnen wij geen lessen trekken uit de ervaringen uit Gent, zodat wij de goede zaken kunnen meenemen en de mindere punten kunnen verhelpen voordat wij nieuwe contracten sluiten of partners aanspreken?

U hebt in het verleden gezegd dat men al met Antwerpen is begonnen en dat de evaluatie te laat zal komen om de conclusies nog mee te nemen. Ik vind dat jammer. Dat zorgt misschien voor nieuwe problemen.

Dan rijst een tweede probleem. Wij hebben FPC Gent en straks FPC Antwerpen. Men kan een uitstroom uit de gevangenissen naar de FPC’s organiseren, maar er moet ook een uitstroom uit de FPC’s zijn. Mensen moeten opnieuw in de maatschappij kunnen functioneren of naar andere instellingen kunnen worden gebracht. Ik hoor nu dat FPC Gent vol of bijna vol zit, maar er is geen uitstroom. Waarom niet? Omdat sommige geïnterneerden na twee of drie maanden nog niet kunnen worden doorgeschoven omdat de behandeling en de begeleiding nog enkele maanden intensief moet worden aangehouden, maar ook omdat er misschien te weinig ambulante opvang is wanneer mensen het FPC verlaten.

U zegt wel dat u samenwerkt met minister De Block, maar ik denk dat men hierin toch een tandje moet bijsteken. Het heeft immers geen zin om nieuwe FPC’s te creëren als er geen uitstroom kan worden gerealiseerd. Dan stokt de trein die op gang zou moeten komen.

Het is goed dat u ook nadenkt over long stay voor de gevallen waarin vrijlating onmogelijk is. Daarvoor moeten wij een oplossing vinden. Daarin investeren is in elk geval een goede zaak.

U verwijst naar Bierbeek en Doornik: twee keer 30 plaatsen voor long stay. Hoe zal dit worden geëxploiteerd? Zal dit in handen blijven van de FOD Justitie of van de penitentiaire instellingen of zal dit worden geprivatiseerd? Hoe zal de uitbating van die instellingen gebeuren?

Ik kom tot mijn vijfde punt. U weet dat wij heel veel belang hechten aan de differentiatie in de strafuitvoering. Men kan dat eng of breed interpreteren. De enge interpretatie is wat we de laatste maanden vaak gehoord hebben. Kijk naar Haren. Het is wel een grote site maar er zal een differentiatie zijn binnen de site zelf. Ik heb daar mijn bedenkingen bij want dergelijke megaprojecten zijn verouderde concepten die nooit goedgekeurd hadden moeten worden en die we best stopzetten. Als wij het hebben over gedifferentieerde detentie, dan weet u wat wij bedoelen. Dat zijn de initiatieven inzake kleinschaligheid waarrond de laatste jaren wel wat werk is verricht.

U hebt in uw beleidsnota aangekondigd dat u bereid bent om een aantal proefprojecten een kans te geven. Dat vind ik een heel goede zaak. Ik heb begrepen dat u nog naar de Ministerraad moet en ik hoop dat u het er daar ook door zult krijgen. Ik hoop dus dat u gesteund zal worden om een aantal proefprojecten te realiseren. Hopelijk zijn die evaluaties positief en kan daar de komende jaren een beleid rond gevoerd worden. Mijn vraag in dat verband is hoe concreet die plannen zijn en binnen welke termijn we kunnen verwachten dat er effectief gestart wordt met een proefproject.

Ten zesde, het was interessant dat u zei dat we het probleem misschien zullen kunnen oplossen door de gerechtelijke onderzoeken te versnellen. Ik ben het daarmee eens. Als we het procesrecht en de procedure kunnen versnellen, dan kunnen we effectief positieve effecten krijgen in de gevangenissen. Alleen is de vraag of het beleid dat vandaag door u en de regering wordt gevoerd ertoe zal leiden dat het sneller kan. Dat zijn andere dossiers maar met de zware besparingen op personeel en middelen en de problemen met deskundigen en anderen — ik zal er niet verder over uitweiden, u kent die problemen — heb ik er toch wel ernstige vragen bij of dit zal leiden tot een versnelling van de onderzoeken. We zien ook dat de gerechtelijke achterstand de laatste jaren opnieuw aan het stijgen is, ook door besparingen op het personeel en dergelijke meer. Dat is dus wel een mooi principe maar ik meen dat het gevoerde beleid er in de praktijk niet toe zal leiden dat er een versnelling zal komen.

Ten zevende, u hebt het gehad over de kostprijs van detentie, 50 000 euro per persoon per jaar. Kunt u eventueel toelichten hoe dat berekend is? Wat zit daar allemaal in? Omvat dat de huisvesting, de personeelskosten, de exploitatie, het voedsel en dergelijke meer? Is er een differentiatie, een verschil, tussen de gevangenissen? Hebt u bijvoorbeeld berekend wat het voor een jaar kost in Haren en in Brugge, in Lantin of Gent? Zijn er verschillen? Hoe zijn die verschillen verklaarbaar? Zijn die eventueel verklaarbaar door de keuze voor privaat-publieke samenwerking? De private partners willen natuurlijk geld verdienen, dat is evident.

Deze vraag sluit aan bij die van collega De Wit over het toezicht. Een jaar geleden bespraken wij een voorstel omtrent toezicht op mensen die in detentie leven. Wij dachten aan de oprichting van een toezichtorgaan. U zei toen dat u eraan werkte en dat er een mensenrechteninstituut zou worden opgericht. Een van de onderdelen van dat instituut had net tot doel om toezicht uit te oefenen. Het zou onder controle van het Parlement komen. Wij zijn nu een jaar verder. Hoe staat het met die oefening en specifiek met het onderdeel toezicht op gedetineerden?

De laatste dagen gaat het vooral over jongeren die in cellen worden ondergebracht wegens plaatsgebrek in jeugdinstellingen. Hebt u daar concrete cijfers over? Moeten deze jongeren een nacht in de cel doorbrengen? Op welke manier gebeurt dat? In welke gerechtelijke arrondissementen is dit vooral het geval? Hebt u cijfermateriaal?

01.07 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, merci pour cet échange de vues. Cela fait un peu plus d'un an que vous êtes entré en fonction et c'est une belle occasion pour connaître votre sentiment sur la politique carcérale en général. Vous vous êtes déjà engagé une première fois dans le plan justice avec votre ambition sur les cinq ans. Vous y avez donné des indications sur votre vision de la politique carcérale. Un an plus tard, il est intéressant de vous poser quelques questions concrètes qui viennent dans la droite ligne de ce que qui se passe en commission de la Justice le mercredi après-midi. En effet, au moins un tiers des questions posées par les parlementaires dans cette commission concernent la politique carcérale et les problèmes rencontrés dans les prisons. C’est un sujet récurrent qui aujourd'hui nous permet de sortir du caractère formel des questions-réponses pour avoir, je l'espère, des éléments plus proches de votre sensibilité personnelle

Quel sens donnez-vous à la peine? Nous pouvons chacun avoir notre propre définition de la peine, une idée de ce qu'elle devrait être. Il serait intéressant de vous entendre à ce sujet aujourd'hui et de connaître la manière dont vous en appréhendez l'utilité et votre notion de la peine.

La population ignore trop souvent – ou feint d'ignorer – que l'on finit toujours par sortir de prison. On a l'impression qu'une fois en prison il y a un stop et on ne sait pas trop ce qui se passe après. Nous devons avoir le courage de dire à la population que si un détenu coûte 50 000 euros par an, cette somme doit avoir une utilité. Il ne s'agit pas seulement de protéger la société par l'enfermement. C'est aussi l'espoir – peut-être vain si on prend en compte la récidive – de faire en sorte que derrière cet enfermement, il y ait de l'éducation, de la formation, du travail, de la culture et de l'aide sociale ou sportive pour que les personnes qui finiront toujours par sortir, à de rares exceptions près, sortent meilleures qu'elles ne sont entrées. Dans ce domaine, beaucoup d'efforts ont déjà été réalisés. J'ai eu l'occasion avec d'autres collègues parlementaires ou à titre individuel de visiter plusieurs prisons. Forcément, on peut constater les efforts déjà réalisés dans les prisons: il y a des bibliothèques, des salles de sport, des lieux où on peut travailler,… Mais tout cela ne suffit pas à faire diminuer la récidive.

Plusieurs de mes collègues ont abordé la problématique de la surpopulation carcérale. C'est un problème évident. La surpopulation diminue. Les chiffres de 2014 à 2015 nous montrent une amélioration. Mais dans certaines prisons, par exemple à Saint-Gilles, des cellules accueillent malheureusement encore trois détenus, ce qui est inacceptable.

Nous serons attentifs aux mesures que vous mettrez en oeuvre, eu égard à vos déclarations précédentes, pour faire en sorte que la population carcérale diminue. Non pas pour une atténuation du respect de la norme, mais pour une évolution de son effectivité, la prison étant la solution finale. Il y a peut-être d'autres solutions en amont pour éviter de devoir passer par la case prison.

Dans le cadre de cette discussion, je pourrais vous poser beaucoup de questions dans tous les domaines. Ne pas les poser ne signifie pas qu'elles ne méritent pas notre attention mais il faut parfois limiter son propos à quelques éléments bien particuliers.

Je souhaite aborder le gros problème de gestion de la statistique dans notre pays en ce qui concerne la politique carcérale. Il est très difficile de mener des politiques si on ne peut les mettre en parallèle avec la réalité des chiffres. Plusieurs fois, on a redit la nécessité de pouvoir disposer de cette banque de données. Depuis septembre 2014, l'application Sidis Suite est mise en œuvre. Je souhaiterais connaître l'état d'avancement de la mise en œuvre de cette plate-forme. Toutes les prisons l'utilisent-elles? Si oui, cette application apporte-t-elle satisfaction? Est-il déjà possible de tirer quelques statistiques, notamment en ce qui concerne la récidive, les différentes catégories de détenus, leurs profils personnels, leurs niveaux scolaires? Cela vous permet-il déjà de tirer quelques enseignements concrets dans le cadre de différents projets et propositions qui seront sur la table de ce Parlement dans les prochains mois?

Un autre élément a été mis en avant lors des auditions en relation avec une proposition de M. Brotcorne. Il s'agit d'un appel fort des acteurs de terrain pour réformer la procédure d'octroi des permissions de sortie et des congés pénitentiaires. C'est une compétence exclusive de l'administration mais beaucoup s'étonnent de la difficulté pour les détenus à pouvoir bénéficier de telles mesures alors qu'un congé ou une permission de sortie, qui sont un premier pas obligatoire pour la préparation d'un plan de réinsertion et d'une libération conditionnelle, présentent un intérêt. On voit qu'il y a des blocages. Monsieur le ministre, quel est votre point de vue à ce sujet?

En ce qui concerne l'organisation de la défense sociale, j'ai eu l'occasion de visiter les établissements de Paifve et de Gand. Je sais que vous êtes attaché à cette partie de la prise en charge des internés dans notre pays. Nous partageons ces préoccupations. Une interrogation subsiste à ce jour quant au sort de l'établissement de défense sociale de Paifve. Va-t-il être dépendant du SPF Justice, du SPF Santé ou des deux? Sera-t-il in fine confié à la gestion du privé?

Beaucoup de questions se posent encore à ce sujet. J'espère que nous pourrons obtenir aujourd’hui des indications plus précises.

La loi de principes doit jouer un rôle important dans la politique pénitentiaire. Vous avez évoqué le fait que vous souhaitiez, avant éventuellement de la réformer, faire un point sur sa situation actuelle. Nous savons très bien que plusieurs éléments ne sont pas entrés en vigueur. Malheureusement, c'est une loi qui commence à dater. Nous pouvons nous étonner que plusieurs aspects de celle-ci ne soient pas entrés en vigueur. Vous voulez réaliser une évaluation. Avez-vous déjà commencé? J'imagine que oui. Et par rapport à celle-ci, quel est votre sentiment et vers quelle ligne allez-vous vous orienter? Quelle échéance vous êtes-vous donnée pour l'entrée en vigueur complète, partielle, rénovée, modifiée ou adaptée de cette loi de principes?

Comme je le disais en préambule de mon intervention, la planification de la détention est nécessaire. Un détenu doit pouvoir bénéficier de toute une série d'outils pour amender son comportement et pour faire en sorte que, à sa sortie, il ait compris l'intérêt de la peine et ne représente plus un danger ou une menace pour la société. Le plan de détention ne doit pas commencer à la fin de la période en prison. Pour avoir rencontré plusieurs acteurs de terrain, nous avons appris que, faute de temps, faute de moyens, ce travail intervient seulement au moment où ils se rendent compte que la personne sera peut-être bientôt en situation de pouvoir sortir. Il est très important de pouvoir commencer ce travail-là tout de suite. Pour que ce plan de détention porte ses fruits, il faut également tenir compte du transfert entre prisons. Plusieurs détenus nous ont dit que, quand ils commencent une formation dans une prison et qu'ils sont déplacés dans une autre prison, le plan de formation connaît de réelles difficultés. Ils ont l'impression que ce n'est pas suffisamment pris en compte dans le cadre de la formation qu'ils prennent en cours de route. Ils veulent sortir avec une formation ou un bagage un peu plus solide qu'au moment où ils sont rentrés.

Le travail en prison présente aussi des effets positifs. Il y a cependant deux difficultés concrètes, mais difficiles à traiter pour vous. D’abord, le travail en prison est parfois en contradiction avec la volonté de suivre une formation. Celui qui travaille en prison reçoit une petite rémunération. Pour celui qui suit une formation, ce n'est pas le cas. Ensuite, cela entre en concurrence directe avec le travail adapté. Il ne faut pas que l'un soit effectué au détriment de l'autre. Il est très difficile de trouver un équilibre entre les deux, d'autant plus qu'il y a des niveaux de pouvoir différents face à ces deux réalités. Avez-vous des contacts notamment avec les Régions pour faire en sorte que l'un ne prenne pas le pas sur de l'autre?

Il convient également de valoriser les formations et les apprentissages. Ce matin, la radio nous apprenait que des formations sont actuellement dispensées en Communauté française sur l'approche de la citoyenneté. On se rend compte que les différentes réformes de l'État posent problème en termes de cohérence de la politique carcérale dans son ensemble, puisque les Communautés prennent le relais dans certains domaines. Vos contacts avec les Communautés sont-ils suivis et nourris en vue d'une meilleure cohérence entre les différents niveaux de pouvoir qui sont amenés à intervenir en matière carcérale?

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre opinion à propos d’un établissement comme celui de Marneffe, qui est semi-ouvert, comme Marche et comme des établissements que je qualifierais de plus classiques. La formation du personnel est souvent soulignée par les syndicats. Quelle est votre réflexion à ce sujet? Envisagez-vous de prendre des mesures complémentaires dans le domaine de la formation du personnel?

Je vous ai déjà interpellé à deux reprises, vous n’avez sans doute pas trouvé mon idée très bonne mais j'insiste à nouveau. Plusieurs gardiens nous ont signalé qu'il était très compliqué pour eux, lorsqu'ils ont la responsabilité d'une aile, de fouiller les cellules dans cette aile. Il peut en effet y avoir des pressions de la part des détenus. Cela peut s'avérer compliqué et provoquer une rupture du lien de confiance qui s'établit progressivement entre le détenu et le gardien. Certes, la vie n'est pas simple pour les uns comme pour les autres. Ne serait-il pas intéressant de réfléchir à l'intérêt que peut présenter une équipe particulière de fouille des cellules? Cela permettrait une fouille libérée des pressions émanant éventuellement des détenus.

À propos de la téléphonie, plusieurs points de vue ont été exprimés tant par des gardiens que par des directeurs de prison. Des téléphones circulent en prison. Quelle est votre appréciation sur cette question? Est-il opportun ou non d’y réfléchir? Pour le moment, c'est interdit mais pourrait-on envisager qu'un jour, des détenus puissent disposer d'un portable dans leur cellule, étant entendu que c'est déjà le cas pour certains d'entre eux?

Comme le disent souvent les plus grands caïds qui entrent en prison pour la première fois, ils n'en mènent pas large! Celui qui entre la première fois en prison, connaît un passage difficile. Ne faudrait-il pas prévoir une action très ciblée, très forte pour saisir ce moment, où la personne, enfermée pour la première fois, se trouve dans une situation psychologique particulière? Ne devrait-on pas renforcer l'attention et surtout mettre en place une dynamique bien précise pour saisir chez certains ce moment psychologique et leur permettre ainsi d'avoir un parcours différent en prison?

Pour terminer, vous me permettrez de lire in extenso une citation de Robert Badinter: “Si le criminel ou le délinquant sort de prison comme il est entré ou plus dangereux encore, l’emprisonnement n’est plus une défense de la société mais bien une menace pour la société“.

01.08 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de minister, eerlijk gezegd ben ik naar hier gekomen met het idee dat wij een concrete uitwerking van uw beleidsnota zouden vernemen. Ik dacht ook dat uw masterplan III deze namiddag grotendeels zou worden toegelicht, quod non.

In elk geval hebt u wel een aantal zaken aangestipt die in het masterplan III zouden moeten komen. Ik pik twee elementen uit die wij absoluut toejuichen. U wilt aandacht schenken aan het hele traject, ook voor de re-integratie van gevangene achteraf, en aan de geïnterneerden, samen met het zorgtraject, in samenwerking met de Gemeenschappen. Wij blijven dus met grote verwachting uitkijken naar het masterplan III.

Ik zal mij nu dan ook beperken tot een paar concrete vragen over zaken die misschien al zijn gezegd. Ik zal mij proberen te beperken tot wat nog niet is gezegd, wat niet evident zal zijn.

Mijn eerste punt betreft het gebrek aan gevangenissen. Collega Van Hecke heeft daar ook al op gewezen. Hoe staat het met de gevangenis in Limburg? Gezien de hoge werkloosheid door de sluiting van Ford Genk was een gevangenis bouwen een van de pistes van het team dat daar actief was. Hoever staat het met die plannen? Zijn die volledig van de baan? Ik wist niet dat dit ook het geval was voor Oostende, collega Van Hecke, maar ik wil in elk geval graag weten wat de plannen in Limburg zijn.

U hebt ook even verwezen naar de detentiehuizen, mijnheer de minister. Volgens mij zijn de proefprojecten waarvan sprake is, nog niet gestart. Mocht dat wel zo zijn, wat is dan de stand van zaken daarvan? Gebeuren zij in samenwerking met de Gemeenschappen? Wanneer plant u het eindoordeel over de proefprojecten en eventueel de verdere uitwerking van de detentiehuizen?

Wat de PPS-constructies betreft, vrezen wij dat alle nieuwe gevangenissen onder PPS-constructies zullen worden opgestart. Ik heb dat van heel nabij meegemaakt met het FPC in Gent, eerst als schepen en daarna in het Parlement. Er is heel wat kritiek, ook van het Rekenhof, vooral over de werkelijke kostprijs die niet kan worden berekend. Men vreest ook dat de budgetten onvoldoende zullen zijn, zoals ook het geval was bij het FPC in Gent. Wat is uw mening over de PPS-constructies?

Voorzitter: Philippe Goffin.

Président: Philippe Goffin.

Is men van plan om voor alle nieuwe, toekomstige gevangenissen of FPC’s met PPS-constructies te werken, gelet op de kritiek van het Rekenhof?

Verschillende collega’s hebben gevraagd naar de stand van zaken voor de gevangenis van Haren. Ook de vraag of wij nog wel een gevangenis van die omvang nodig hebben, blijft actueel. Eigenlijk gaat het om iets uit het verleden, waarmee deze regering toch wil doorgaan. Wat is de stand van zaken in de plannen voor die gevangenis?

Ik kom nu tot het FPC in Antwerpen waarnaar ook andere collega’s al verwezen hebben. De eerste ervaring daarmee, in Gent, is deels positief, deels negatief. Zal men in Antwerpen op een andere manier werken? Het grote probleem in Gent was dat het FPC gebouwd werd vooraleer men wist op welke manier men de geïnterneerden moest opvangen. Daardoor zijn er bijvoorbeeld te kleine keukens en geen uitgangen naar de koer. Zullen die onvolkomenheden opgevangen worden in het FPC in Antwerpen of zal men opnieuw dezelfde fouten maken, door niet naar de verzorging te kijken, maar vooral naar de gevangenis op zich, en pas daarna naar de verzorging?

Wat in deze discussie nog niet helemaal aan bod is gekomen, is het personeelstekort in de gevangenissen. Bij heel veel gelegenheden spreekt men van een tekort van meer dan 10 %. Kunt u dat bevestigen? De heer Van Hecke heeft erop gewezen dat sommige nieuwbouwgevangenissen niet onmiddellijk konden opengaan omdat het personeel niet in voldoende aantal aanwezig was, zoals in Beveren en Leuze. Zij moesten wachten. Uit de cijfers van het Directoraat-Generaal van de Penitentiaire Inrichtingen zou blijken dat er een tekort is van 500 VTE’s. Kunt u dat bevestigen? Klopt dat cijfer? Zo ja, op welke manier zou men het probleem kunnen oplossen?

Er waren ook stakingen in de gevangenissen. Een van de problemen is het pensioen van het gevangenispersoneel. Er zijn verzuchtingen. Er zijn gesprekken geweest. Er zou een aanpassing zijn aan het KB betreffende het verlof voorafgaand aan het pensioen. Die zou zijn goedgekeurd bij de onderhandelingen, maar de publicatie van het KB is er bij mijn weten nog niet. Kunt u een stand van zaken geven in dit dossier?

De collega’s hebben ook vragen gesteld over de minimale dienstverlening. Ook daar is er onduidelijkheid. Er zou een evaluatie zijn geweest van protocol nr. 351, die reeds deze zomer zou zijn afgehandeld. De berichten die wij daarover krijgen, zijn echter niet eenduidig. Het akkoord zou ook nog niet volledig afgerond zijn. Wat is er nu eigenlijk beslist? Kunt u daarbij wat meer toelichting geven?

Wat betreft de radicalisering in de gevangenissen, vraagt het personeel om een betere begeleiding en om opleidingen ter zake. Hoever staat het daarmee? Zal men op die vraag ingaan?

Wat is de bezetting van de twee aparte blokken die men zou voorzien voor mensen die zijn teruggekeerd uit Syrië of eventueel voor geradicaliseerden? Zijn die blokken er al? Zullen de mensen die daar de begeleiding moeten doen een speciale opleiding krijgen? Kunt u daarover wat meer toelichting geven?

Hebt u een totaaloverzicht van de besparingen die tijdens de regering-Michel werden gerealiseerd in de verschillende penitentiaire instellingen? Als u dat niet hebt, dien ik wel een schriftelijke vraag in.

01.09 Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais vous poser deux questions concernant la prison de Haren qui semble être le sujet principal de la discussion d'aujourd'hui.

Monsieur le ministre, au mois de novembre, j'interrogeais votre collègue en charge de la Régie des Bâtiments, M. Jambon, qui m'a fait savoir qu'une deuxième demande de permis allait être déposée suite à une concertation positive avec la Ville de Bruxelles. Pouvez-vous me le confirmer? Si oui, quel est l'échéancier prévu pour cette procédure?

Par ailleurs, il a été question de l'accueil sur le site d'un bâtiment de justice en vue d'éviter notamment le transfert de détenus et les coûts qui y sont liés. Cette option est-elle toujours d'actualité? Si oui, pouvez-vous nous donner quelques précisions à ce sujet?

Enfin, quelle est votre vision pour ce qui concerne les sites de Saint-Gilles et de Forest? Quelles sont vos priorités pour ce qui concerne ces bâtiments? Des pistes sont-elles déjà envisagées?

01.10 Koen Geens, ministre: Monsieur le président, chers collègues, nous avions espéré pouvoir présenter plus rapidement le Masterplan III. Cependant, je n'ai jamais laissé entendre, madame Temmerman, monsieur Brotcorne que ce masterplan serait prêt pour être discuté, comme vous le demandiez, au mois de juin ou au mois de septembre. La discussion dudit plan a donc été reportée à plusieurs reprises.

La question se pose, aujourd'hui, de savoir où en est le Masterplan III? En effet, la réponse à cette question est plus intéressante qu'une discussion quant à la procédure. Ce masterplan a fait l'objet de plusieurs discussions en kern. Je ne crois pas avoir caché ce fait à l'occasion de réponses à des questions parlementaires. Par ailleurs, pour ce qui concerne les deux prisons additionnelles, les deux localisations qui ont été retenues (une en Wallonie, une en Flandre) ont déjà été mentionnées dans le cadre du Plan Justice du mois de mars. J'ai rassuré les Limbourgeois et les Verviétois à plusieurs reprises. Je n'ai jamais rien caché. Je dis tout ce qui est possible de dire.

Pour ce qui concerne les imperfections qui subsistent, disons qu'elles concernent la localisation d'une prison additionnelle en Wallonie. On va faire coïncider ce Masterplan III avec un masterplan "Internement" qui ne sera pas issu du seul travail de M. Jambon et moi-même mais impliquera également Mme De Block. Dans ce cadre, nous prévoyons une institution supplémentaire pour des internés en Flandre et une autre en Wallonie. Il s'agira de grandes institutions dont on ne connaît pas encore la localisation.

Pour ce qui concerne les long stay, vous savez qu'on a avancé. Bierbeek et Les Marronniers ont été annoncés. Le deuxième est déjà ouvert, le premier le sera bientôt, en avril. Un autre établissement sera réservé aux femmes où trouveront surtout place les nombreuses femmes internées à Bruges. Il y aura encore sans doute un long stay spécifique pour des handicapés.

Si les partis politiques de la coalition se sont mis d'accord sur les emplacements concrets de certaines institutions, il va falloir présenter intégralement les deux plans à l'Inspection des finances. Il faut en effet inclure le financement dont plusieurs d'entre vous ont parlé. Pour tout le monde, il est assez clair que les différentes formules ont leurs avantages et leurs inconvénients. Pour l'instant, par exemple, le FPC d'Anvers bénéficie d'un financement assez classique et la Régie exécute les travaux elle-même, avec un très beau résultat. J'ai visité le chantier jeudi dernier et cela avance très bien. Mais il est évident que la Régie n'est pas capable d'aborder à la fois trois ou quatre prisons et deux instituts d'internement. Cela, nous ne savons pas le faire.

Il est d'autre part évident que, même si la construction PPS est généralement plus chère à l'entretien, en raison des services rendus constamment pendant 25 ans, elle a évidemment ses avantages. Ceux qui visitent l'établissement de Bruges et apprennent que les bâtiments ont été construits en 1990, auront des difficultés à le croire.

Ceux d'entre vous qui visitent la prison de Lantin et qui apprennent qu'elle a été construite en 1979 auront des difficultés à le comprendre, tant l'entretien laisse à désirer. C'est peut-être aussi dû à la construction. Je l'ignore.

Les deux formules ont leurs avantages. Il est clair que le raisonnement ne sera pas seulement financier mais tiendra également compte de la faisabilité. Qu'est-il possible de faire dans de si brefs délais?

Ne craignez rien! Ce Masterplan III et ce masterplan "Internement" auront lieu. Ma première priorité, sur laquelle je reviendrai ultérieurement, est évidemment le début des travaux de Termonde et de Haren. Commençons par ce qui a déjà été convenu. Je pense aussi au planning final des travaux de la prison d'Anvers pour lequel les discussions traînent.

Dans notre pays, il est devenu extrêmement compliqué de faire des travaux à long terme. Ceux qui ont déjà une prison dans leur ville ou dans leur commune, monsieur Brotcorne, en savent quelque chose. C'est un travail de longue haleine. Je n'y peux rien. On fait de son mieux pour avancer.

En ce qui concerne la capacité maximale, notre politique ne vise nullement à construire davantage. Pas du tout! Il s'agit de remplacer des capacités qui sont devenues vétustes en raison d'un mauvais entretien ou du fait que la construction initiale ne va pas tenir malgré les rénovations, comme la tour de Lantin. Ces bâtiments seront remplacés. Dans le Masterplan III, nous tablons sur une capacité d'environ 10 000 places.

Monsieur Van Hecke, personnellement, je ne trouverais nullement regrettable qu'il y ait une surcapacité. Si on arrive à 8 000 places excédentaires comme aux Pays-Bas, on pourrait éventuellement en arriver à fermer des prisons. Mais, vous n'avez aucune crainte à avoir à ce niveau-là car de nombreuses prisons sont très anciennes. Les nouveaux bâtiments serviront. Les Pays-Bas ont, quant à eux, une surcapacité assez importante. J'en rêve. Je l'avoue et je ne retire rien de ce que j'ai dit dans le Plan Justice à cet égard. On continue à mener cette politique de façon consistante, sans retirer quoi que ce soit.

De temps à autre, madame Özen, vous vous plaignez parce que vous voulez voir, simultanément sur la table, les "pots-pourris" I, II, III et IV. Ce n'est pas possible, malheureusement! Vous me dites qu'il n'est pas possible de voter cette semaine-ci, qu'il faut le faire dans trois mois; rien ne va plus! Lisez davantage le Plan Justice. Tout ce que j'ai promis, on l'a fait, jusqu'ici. Je ne vois pas en quoi nous sommes en retard. Je vous ai promis que je reporterais l'entrée en vigueur du délai de détention préventive de deux mois jusqu'au 1^er juillet, justement pour apporter des mesures en cette matière, et c'est ce que je ferai dans le "pot-pourri IV".

Comment va-t-on réduire la population et la surpopulation dans nos prisons? Je répète ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Het wordt een politiek waarbij we veel verschillende elementen proberen te combineren. We bouwen systematisch nieuwe interneringsinstellingen aan een hoog tempo. Dat resulteert in een afvloeiing. Ik kom straks terug op de duur van een interneringsregime, waar u vragen over hebt gesteld.

Veel geïnterneerden verblijven niet in de gevangenis. Mevrouw De Block en ik zijn het erover eens dat we zo veel mogelijk geïnterneerden naar de gewone psychiatrische inrichtingen moeten kunnen overbrengen. Het is niet de bedoeling om ze allemaal in specifieke forensisch psychiatrische centra of FPC’s onder te brengen. Op dit moment zijn er duizend geïnterneerden in klassieke psychiatrische inrichtingen. De uitvoering van de nieuwe wet betreffende de internering van personen, die werd goedgekeurd in 2014, komt eraan. Volgende week starten we met de voorstelling van het uitvoeringsontwerp. Er is op dat vlak geen vertraging.

We hebben fameuze vooruitgang geboekt op het vlak van de repatriëring van veroordeelden. In de potpourri II-wet hebben we voorgesteld om personen zonder verblijfstitel al zes maanden in plaats van twee of vier maanden voor hun invrijheidsstelling te kunnen overbrengen naar een gesloten centrum met het oog op hun repatriëring. In het voorbije jaar zijn er op die wijze 1 400 personen gerepatrieerd. We zetten dat beleid voort.

Wat de voorlopige hechtenis betreft, heb ik in het Justitieplan een aantal maatregelen voorgesteld, die vorm krijgen in het potpourri IV-wetsontwerp, zoals ik heb beloofd. We zullen zien of we het daarover politiek eens kunnen geraken. Ik geloof daar in elk geval in. Er is een carrot-and-stickbenadering nodig. Blijkbaar heeft 28 % van de voorlopig gehechten relatief lichte en voor derden ongevaarlijke drugs- en of diefstal gerelateerde misdrijven gepleegd. Die moeten niet in voorlopige hechtenis blijven. Men kan hen ook heel snel berechten. Het is de bedoeling om naar die werkwijze over te stappen.

De autonome straffen worden vanaf 1 mei van toepassing. We hebben er alles aan gedaan om dat zo snel mogelijk te doen, maar de Gemeenschappen hebben om een vertraging gevraagd. Dergelijke straffen zullen ook leiden tot een vermindering van de voorlopige detentie. De onmiddellijke aanhouding bij verstek, waarover ik daarstraks heb gesproken, kan misschien verminderen, omdat blijkt dat 10 % van de gedetineerden die bij verstek zijn veroordeeld, voorlopig aangehouden zijn voor vaak lichte misdrijven, waarvoor ze een paar maanden later een veel lichtere straf krijgen. Dat is te gek.

Velen onder u zullen vragen wat met het elektronisch toezicht. Wij zijn in het kader van de interministeriële conferentie Justitiehuizen bezig zo constructief mogelijk over het elektronisch toezicht te spreken. De Gemeenschappen hebben, net zoals de federale overheid, evenmin geld. Het is dus niet de gemakkelijkste dialoog. Toch maken we op dat vlak vorderingen. Wij zullen zeker en vast aan onze stelling vasthouden. Ik ben er immers van overtuigd dat het om een belangrijk element in het kader van ons penitentiair beleid gaat.

Die vijf- à zestal maatregelen moeten er, samen met het sneller verloop van de gerechtelijke onderzoeken, ertoe bijdragen dat het aantal gedetineerden vermindert.

Wat hebben wij de voorbije maanden al gedaan?

De guilty plea zal binnenkort in de potpourri II-wet worden bevestigd. Wij hebben de mogelijkheid, om in het kader van de potpourri II-wet de mini-instructie uit te breiden tot bijvoorbeeld de huiszoeking, wat ook tot een verkorting van het gerechtelijk onderzoek leidt. Er zullen minder assisenzaken zijn, wat, normaal gezien, de zaken op het vlak van het gerechtelijk onderzoek ook zou moeten inkorten. Wij zijn ook in bespreking met het openbaar ministerie en met het College van procureurs-generaal om in complexe onderzoeken de splitsing van het onderzoek te vragen, bijvoorbeeld door misdadigers die enkel uitvoerders zijn, vroeger en apart en niet samen met de hoofdschuldigen te berechten.

In het kader van de globale hervorming van het strafrecht zijn wij de misdrijven met een taxatie-instrument op hun strafwaardigheid aan het onderzoeken. Op die manier hopen wij een aantal elementen uit het strafrecht te kunnen verwijderen. Op dit ogenblik is dat immers de one size fits all solution: indien een sanctie wordt gezocht, dan is dat een strafsanctie. Daarmee moet het dan maar gebeuren.

Dat het strafrecht fel wordt overbevraagd, weten wij allemaal. Het is mij echt menens om maatregelen te nemen die de gevangenispopulatie kunnen doen dalen.

Sommigen onder u hebben naar de stand van zaken in verband met Tilburg gevraagd. Op 31 december is het huren van cellen in Tilburg definitief gedaan. In de regeringsnotificatie over de renegotiatie van het contract voor één jaar is mij gevraagd een tekst in te dienen met een reallocatieplan voor de gedetineerden in Tilburg.

Dat plan is in voorbereiding en zal een van de komende weken aan de Ministerraad worden gepresenteerd.

Het plan zal voorzien in een geleidelijke spreiding van de veroordeelden over de gevangenissen vanaf juli 2016 tot en met december 2016 naar rato van 50 à 100 gedetineerden per maand. Er verblijven immers nog 500 gedetineerden in Tilburg.

Dames en heren, dat betekent ook dat het mij ernstig menens is met de reductie van het aantal gevangenen. U begrijpt immers dat die reductie noodzakelijk is om de gedetineerden van Tilburg te kunnen opvangen.

Waarom zou ik niet komen met maatregelen inzake voorlopige hechtenis wanneer in het regeerakkoord staat dat ik de huur van gevangeniscellen in Tilburg eind 2016 stop moet zetten? Nood levert soms deugd op. Dat nood wet breekt, zou ik als minister van Justitie niet durven te zeggen.

Over de externe rechtspositie heb ik in mijn inleiding gesproken. Op korte termijn wil ik voorstellen voorleggen aan de actoren op het terrein en de academici. Het is de bedoeling om nog vóór de zomer met concrete teksten over de strafuitvoering te komen. We doen dat niet in het kader van het potpourri IV-wetsontwerp. We komen met een nieuw strafuitvoeringsontwerp. Dat heb ik u al enige tijd beloofd.

De prison cloud is volledig geïmplementeerd en operationeel in de gevangenissen van Beveren en Leuze-en-Hainaut. De nodige schikkingen worden getroffen om op korte termijn prison cloud ook in de gevangenis van Marche-en-Famenne te installeren. Op dit ogenblik werkt men er wel al met consult online. Gevangenen kunnen er vanuit de gevangenis hun strafdossier integraal raadplegen, op voorwaarde dat het in de betrokken onderzoeksgerechten het voorwerp heeft uitgemaakt van JustScan. Dat heb ik met eigen ogen kunnen vaststellen.

Het bekabelingsproject wordt nog steeds voortgezet. De komende weken zouden de werken moeten starten in de gevangenissen van Lantin, Nijvel, Brugge en Turnhout. In 2016 worden de dossiers ingediend voor de gevangenissen in Mechelen, Antwerpen, Wortel, Leuven, Dendermonde, Ieper, Oudenaarde, Gent, Jamioulx, Doornik, Ittre, Andennes, Aarlen en Dinant. Een volledige bekabeling van alle inrichtingen voorziet elke cel van een specifieke telefoonaansluiting.

Monsieur le président, pour répondre à votre question sur le sweeping des cellules et l'utilisation du gsm, je partage votre avis. Je crois qu'une autre équipe que les agents pénitentiaires qui surveillent le couloir en question devrait s'en occuper. L'utilisation du gsm dans les cellules n'est pas une bonne chose, contrairement à ce que certains pensent. Le téléphone en cellule devrait être mis en place à terme. Nous y travaillons.

Dan kom ik aan de stand van zaken met betrekking tot de deradicaliseringsvleugels in Hasselt en Ittre. Ik heb daarover reeds vele vragen beantwoord de laatste weken. Die twee vleugels zijn gebruiksklaar. De opleidingen zijn grotendeels gebeurd. In beide gevangenissen verblijven reeds terreurgedetineerden, maar de centralisatie is nog niet gebeurd. De instroom wordt wel voorbereid. U mag mij hierover binnenkort opnieuw ondervragen en op dat ogenblik zal ik u de allerlaatste stand van zaken meedelen. Ik heb beide gevangenissen met het oog daarop bezocht, zowel Ittre als Hasselt, en heb vastgesteld bij het personeel en de directie dat er een grote bereidheid is om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen.

En ce qui concerne l'état des lieux de la concertation sociale, le protocole 351 et le service minimum, vous savez que je négocie avec mon administration, mon cabinet et les syndicats depuis début 2014 sur sept points différents. Nous avons un accord provisoire sur six d'entre eux et un accord définitif sur un sujet, à savoir les congés avant la pension. M. Bacquelaine, Mme De Block et moi-même avons signé l'arrêté royal. Celui-ci est pour l'instant soumis à l'approbation formelle de Mme Wilmès et de M. Vandeput pour le Budget et la Fonction publique. Il revient encore au Roi de signer cet arrêté.

En ce qui concerne le service minimum ou garanti, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous sommes en médiation sociale pour le FOD WASO. Nous attendons des bilatérales début février. Dès que celles-ci auront eu lieu, j'espère que nous pourrons boucler l'accord global sur les sept points avec lesquels nous avons commencé, il y a un an.

Je dois vous dire que la paix sociale, l'an dernier, a été assez large. Nous n'avons pas eu trop de grèves et je m'en réjouis. La concertation a toujours été constructive et je ne désespère pas de parvenir à un aboutissement pour le service minimum.

Je sais, monsieur Brotcorne, que pour la police, pendant les périodes de grève, les choses peuvent de temps à autre être très compliquées et je regrette énormément les problèmes ayant eu lieu à Mons durant les vacances de Noël. Ceux-ci ont été pénibles pour tout le monde: pour la direction, pour les agents qui voulaient travailler ainsi que pour les policiers.

Pour répondre à une question de l'un d'entre vous, au sens formel, il n'y a pas eu de service minimum même pendant les grèves à Forest. Le personnel a été remplacé par la police qui, en collaboration avec la direction et les quelques agents présents, a pu organiser ponctuellement un accès aux douches et aux téléphones. L'accès aux soins a été pris en charge par le service médical de la prison. Les repas ont été distribués avec l'aide de la Protection civile. Je mène actuellement des négociations avec les syndicats sur le service garanti, dans le but de ne plus devoir faire appel à d'autres services, comme je vous le disais.

01.11 Christian Brotcorne (cdH): Sur cet élément-là, il me semble vous avoir lu et appris que le personnel du corps de sécurité pourrait être affecté au remplacement des gardiens en cas de grève. Est-ce que cela ferait partie de l'accord global sur les six ou sept points? Était-ce une idée qui n'est pas poursuivie? Intégreraient-ils la police fédérale ou seraient-ils agents du SPF Justice? Avez-vous une idée quant à leur utilisation dans ce cas bien précis?

01.12 Koen Geens, ministre: Ce corps spécial fait l'objet du Plan police de M. Jambon. Il propose la création d'un corps spécial de surveillance qui serait, entre autres, chargé de la surveillance, du transport des prisonniers et des bâtiments judiciaires à cette occasion mais aussi de beaucoup d'autres tâches qui, pour l'instant, en matière de surveillance, sont confiées à la police normale.

Une partie importante de ce corps serait composée du corps de sécurité qui existe à l'heure actuelle au sein du ministère de la Justice, mais aussi des gens qui, pour l'instant, font partie de la Défense.

Pour ce qui me concerne, il n'est pas question d'affecter spécifiquement le corps de sécurité au service minimum dans les prisons.

01.13 Christian Brotcorne (cdH): Il resterait SPF Justice?

01.14 Koen Geens, ministre: Non, ce serait un corps spécial de la police dans lequel il faudrait intégrer trois corps différents: certains policiers, le corps de sécurité Justice et des militaires. Ils deviendraient donc tous des agents de la police et ne seraient plus membres de leur administration d'origine.

Met betrekking tot de Centrale Toezichtsraad voor het gevangeniswezen en de lokale commissies van toezicht zal de wijziging van de basiswet van het gevangeniswezen deel uitmaken van potpourri IV, zoals ik u al eerder heb beloofd.

Het is de bedoeling om een echt onafhankelijk toezicht te creëren door de overheveling van de Centrale raad en de commissies naar de Kamer van volksvertegenwoordigers, zoals het regeerakkoord voorschrijft. Nu zijn deze instanties nog altijd organiek verbonden aan de FOD Justitie die ze precies moet controleren. Dit dossier zal binnenkort samen met de rest van potpourri IV aan de Ministerraad worden voorgelegd.

Dan kom ik tot de specifieke regimes die verschillen in elk van de gevangenissen.

J'aborde maintenant une question philosophique posée par le président de notre commission. Il a demandé ce qu'était, selon moi, le sens de la peine de prison. Il ne faut pas être naïf, tant que nous n'aurons pas trouvé une alternative valable, comme nous avions trouvé à l'époque la peine de prison comme alternative à la peine de mort, il y aura des peines de prison! J'entends certains d'entre vous dire que ce n'est pas toujours humain, ce que je n'ignore pas, mais les faits qui ont été commis et la peine qui a été infligée à des tiers sont d'une telle nature qu'il est impossible de ne pas faire compenser cela. C'est dans ce contexte que j'utilise de temps en temps le mot vergelding, qui semble choquer. Je ne souhaite pas choquer, c'est une compensation normale pour quelque chose qu'on a infligé à quelqu'un d'autre. Le but principal reste évidemment de préparer la réinsertion de la personne en question dans la société. La peine de prison n'a de sens que si on investit de l'argent et que si on prend le temps - deux conditions importantes - pour préparer ces gens à la réinsertion.

Vous savez qu'il y a des régimes différents. Par exemple, certaines prisons appliquent un régime assez ouvert et d'autres ont des régimes différents. Ceci peut sembler arbitraire mais ce n'est pas le cas. Sans qu'il y ait un plan de détention comme il devrait y en avoir un, il y a déjà une classification des détenus. En ce qui concerne le plan de détention, nous y parviendrons dans le cadre de la nouvelle loi d'exécution des peines que je vous ai annoncée tout à l'heure. Il y a une classification des détenus en fonction du lieu de résidence de leur famille, la problématique qu'ils connaissent, la longueur des peines imposées ou le niveau de sécurité nécessaire.

Par exemple à Marche, même en régime ouvert et je crois que cela n’est pas différent de Louvain ou Gand, on y trouve néanmoins des gens condamnés à une peine assez sérieuse. Cela peut avoir un effet très positif sur tous.

De l’étude de l’Institut national de Criminalistique et de Criminologie qui a été publiée l’année dernière, nous avons pu déduire que nos prisons n’ont, de temps à autre, pas l’effet escompté au niveau de la récidive. Cette étude est assez interpellante. Si on compare cela aux chiffres hollandais, il est clair que beaucoup de travail reste à faire dans nos prisons.

Het is ook waar, zoals door meerderen van u onderstreept, dat een belangrijk deel van de taken op het gebied van vorming en werk, VDAB, opvoeding enzovoort, zijn toevertrouwd aan de Gemeenschappen. Het doet mij pijn dat in Sint-Gillis al zolang de Gemeenschappen hun werk niet kunnen doen. Vanaf begin februari zou dat opnieuw mogelijk zijn, maar ik kan niet anders dan een en ander heel sterk betreuren. Ik heb dat niet in die termen, maar toch zo beleefd mogelijk meegedeeld aan mijn collega-gemeenschapsministers die zich daarover beklaagden. Dat heeft te maken met het klimaat, ook sociaal, in de gevangenis en met de overbevolking. Ik heb beloofd daaraan te zullen werken.

Het aanbod van de Gemeenschappen dat te maken heeft met welzijn, arbeid, onderwijs, cultuur en sport en dat ook het gevolg is van samenwerkingsakkoorden inzake hulp- en dienstverlening, stijgt licht. Wij blijven vragende partij op dat vlak, en ook voor optimale samenwerking. Duidelijk is dat ook na de detentie in het kader van de opvolging van de gedetineerde na vrijlating door de justitiehuizen, bijvoorbeeld bij elektronisch toezicht als uitvoering, maar ook alternatieve straffen of een probatie in het kader van een hoofdstraf zoals gevangenis, de samenwerking met de Gemeenschappen zeer belangrijk blijft.

In dat kader wil ik ook een woord zeggen over de detentiehuizen. Ik heb beloofd dat in het kader van masterplan III wij daar ruimte zullen voor maken. Tot nu toe heb ik daar in de regering geen tegenkanting gekregen. Er zijn natuurlijk vele verschillende vormen van transit- en detentiehuizen. Er is ook al een aantal hele mooie projecten. Kijk naar Ruiselede, kijk naar Jamioulx waar ook aan landbouw wordt gedaan. Dat zijn instellingen waar gedetineerden toch wel gelukkig worden.

Monsieur Brotcorne, votre question relative au régime subi au niveau électronique, technologique, etc. dans des prisons modernes, m'a interpellé. Je partage votre sentiment, je voudrais vivre à Hoogstraten. Si vous êtes ministre de la Justice à ce moment-là et que je dois être incarcéré, mettez-moi s'il vous plaît à Hoogstraten!

Tout dépend des attentes des prisonniers. Elles peuvent être extrêmement différentes d'un cas à l'autre. Tout le monde est différent. C'est comme dans le cas du choix d'une habitation, d'un hôtel, d'un kot… Nous avons tous des attentes différentes et il n'est pas toujours facile de les rencontrer.

Marche est aussi une prison moderne et plaît à beaucoup de gens. Tout dépend donc de l'individu, de ce qu'il attend au niveau de la nourriture, du contact social, de la technologie, etc.

Voor de detentiehuizen gaan wij dat zeker doen, in het kader van masterplan III.

Wat de situatie in Vorst betreft, heb ik nog een paar antwoorden. Ik wil die wel voorlezen, maar ik kan u die ook schriftelijk overhandigen, zoals u wenst.

Puis-je vous transmettre les réponses? D’accord.

J'ai répondu à la question du service minimum. Pour le reste, ce sont principalement des chiffres.

En ce qui concerne le travail pénitentiaire et la concurrence avec le secteur privé, il est d'abord utile de rappeler que le travail trouve sa raison d'être dans la loi de principes. La Régie du travail pénitentiaire dispose d'une mission prévue par la loi et fonctionne conformément à des arrêtés royaux. Le travail en prison a ses spécificités, est organisé par et en vertu de la loi. Il n'est donc pas question de concurrence en tant que telle mais d'une activité spécifique.

L'idée de base est, en effet, que la mise au travail des détenus est le fondement d'un régime pénitentiaire utile, constructif et orienté vers l'avenir. Un détenu qui travaille s'occupe utilement et est moins agressif, apprend une certaine discipline de vie et est mieux armé à sa sortie de prison. C’est une opération gagnante pour le détenu, la prison et la société. L'objectif est donc de proposer du travail à de plus en plus de détenus. Il est bien connu que, malheureusement, le travail manque en prison. C'est pourquoi la Régie du travail pénitentiaire s'investit pour trouver plus d'entrepreneurs à même de proposer du travail à davantage de détenus. Une approche commerciale des dossiers fait partie intégrante de cette nouvelle stratégie. Je tiens néanmoins à préciser que la Régie du travail pénitentiaire tient mieux compte des établissements de travail adapté lors de ses relations d'affaires avec les entrepreneurs. La Régie s'efforce par exemple d’éviter de démarcher des clients qui sont en relation avec les établissements de travail adaptés. Cependant, elle ne peut pas mettre ses propres missions en danger, mais je le répète, la Régie du travail pénitentiaire essaie réellement de ne pas porter préjudice aux activités des établissements de travail adapté. J'ai pu visiter des lieux de travail dans plusieurs prisons. J'ai parfois été véritablement ému par l'implication des gens dans le travail qu'ils exécutent, l'utilité et le sens de la reconstruction de soi-même dont ils bénéficient à de tels moments.

Pour les contrats des psychologues à Paifve, je me propose de vous transmettre une réponse écrite. En effet, j'ignore pour le moment quel sera le statut des instituts destinés à des internés en Wallonie et en Flandre. Tout dépend de l'issue des pourparlers actuels entre les partis de la coalition.

Wat betreft de plaatsing van geïnterneerden wil ik toch zeggen dat men zowel in het FPC in Antwerpen als dat in Gent rekening moet houden met een heel eenvoudig gegeven inzake de duur die deze mensen nodig hebben in die instellingen. Men moet zich namelijk rekenschap geven van het feit dat men te maken heeft met een populatie van geïnterneerden die dikwijls enige tijd of lange tijd in de gevangenis heeft verbleven. Iedereen went aan een bepaald milieu. De reden waarom bepaalde mensen zich in een moderne instelling soms minder integreren – de heer Brotcorne heeft het zonet zelf gezegd – is dat ze heel lang in een oude instelling hebben verbleven en zich daar goed thuis voelden. Dat brengt met zich mee dat de doorlooptijden in Gent, in de vier fasen die daar getekend zijn, wat langer zouden kunnen zijn dan men initieel had gedacht. Men denkt nu ongeveer aan een zestal maanden per fase zodat we tot doorlooptijden van twee tot drie jaar zouden komen. Men mag niet vergeten dat het natuurlijk gaat om dat deel van de geïnterneerden dat nog altijd in de gevangenis zat. Daar was ook een reden voor, anders waren ze allang naar de private psychiatrische inrichtingen uitgestroomd. Dat kunnen we allemaal wel begrijpen.

Na de opening van het FPC in Antwerpen en de verdere uitwerking van de reeds geëngageerde projecten komen Les Marronniers en Sint-Kamillus ook nog. Dat heb ik u echter zonet al gezegd. Er komen ook nog twee nieuwe instellingen waarvan het statuut in overleg met mevrouw De Block in het masterplan geïnterneerden zal worden uitgewerkt, één bijkomend in Vlaanderen en één bijkomend in Wallonië.

Pour ce qui concerne les conditions de traitement, je voudrais nuancer la présentation faite au sujet de la surveillance de nuit. Monsieur Brotcorne, il s'agit d'un processus de sécurité qui existe depuis des décennies en Belgique. Celui-ci a un double objectif: s'assurer de la présence du détenu, et donc prévenir les évasions, et s'assurer que celui-ci n'est pas en difficulté. Ces dernières années le focus s'était déplacé vers ce dernier aspect. Il s'agissait essentiellement d'un instrument de lutte contre le suicide.

Je précise qu'il ne s'agit pas du tout de réveiller les détenus mais de vérifier de manière visuelle, via l'œilleton, s'il est encore présent dans sa cellule et s'il y a un problème visible de manière externe. Il faut toutefois reconnaître que le détenu peut être dérangé par ce contrôle.

Dans le cadre des exercices de rationalisation, l'administration a engagé une réflexion sur cette pratique. Elle a constaté que presque tous les pays européens ont entre-temps abandonné cette procédure et que son effet préventif reste fort limité. Afin de rationaliser les processus de sécurité pendant la nuit, l'administration a donc décidé de mettre fin à tous ces contrôles visuels, sauf cas particulier, et de les remplacer par d'autres mesures de surveillance sans doute moins intrusives dans le sommeil des détenus. Vous comprendrez que, s'agissant d'un processus de sécurité, je préfère ne pas donner plus de détails en la matière.

Les nouvelles procédures sont déjà d'application dans certaines prisons comme Merksplas ou Lantin sans qu'il y ait de recrudescence d'incidents à constater. Vu que ce processus s'inscrit dans les exercices de rationalisation, chaque établissement est à l'heure actuelle libre de déjà modifier ses pratiques sans que cela ne soit obligatoire.

Il va de soi qu'à terme, tous les établissements travailleront selon les nouvelles procédures.

Wat minderjarigen in de gevangenis betreft, kan ik u meedelen dat er geen minderjarigen worden opgesloten in de gevangeniscellen. De problematiek die werd aangehaald, gebaseerd op de verklaringen van jeugdrechters, betreft volgens mij de overnachting in een politiecel in afwachting van opname in een jeugdinstelling of een kliniek.

Enkel wanneer een minderjarige tussen 16 en 18, na het plegen van een zeer zwaar misdrijf uit handen gegeven wordt door de jeugdrechter, kan hij in de gevangenis terechtkomen omdat hij dan volgens de strafwet en de strafprocedure als meerderjarige beschouwd wordt. Dit is evenwel een ander onderwerp.

À l’arrivée du détenu en prison, le service psychosocial et le médecin rencontrent chaque personne et ont une attention particulière pour le choc que peut provoquer cette entrée en prison. Il est évident que le dommage et les conséquences que peut avoir une incarcération de très courte durée justifient d’éviter, autant que faire se peut, ces résidences de courte durée car la réparation nécessaire ne suit pas. Il n’en reste alors qu’une expérience traumatisante.

Mevrouw Becq, bij het binnenkomen in de gevangenis krijgen de gevangenen als informatie het huishoudelijk reglement en de basiswet, alsook juridische informatie telkens zij daarom vragen. Dat is de taak van de griffie, de psychosociale dienst en de directie.

Het is juist dat de rondzendbrieven inzake het penitentiair beleid gedurende een paar jaar niet meer gepubliceerd zijn op de website van onze administratie. Ik heb daar enkele maanden geleden nog om gevraagd. Ik neem aan dat dit eerstdaags wel opnieuw zal gebeuren, maar wij hebben zeer veel werk.

Over de gevangenis in Haren heb ik ook vele vragen gehoord. Zoals u weet, is het mijn prioritaire bekommernis, samen met de minister die bevoegd is voor de Regie der Gebouwen, de bouw in Dendermonde en Haren te doen starten. De vooruitzichten voor beide zijn op dit ogenblik goed, maar ik wil niet in detail gaan.

Madame Özen, vous me dites que je suis inconsistant en ce qui concerne les maisons d'arrêt. Il y en aurait deux à Haren. Il est évident que nous pouvons faire une maison de détention de cette maison d'arrêt, Ne craignez pas de me voir exécuter les plans du gouvernement précédent – dont je faisais partie, mais votre parti en était également – sans les modifier si les circonstances le justifiaient. Nous pouvons à tout moment transformer la destination du bâtiment.

En ce qui concerne la question des maisons des détenus, nous avons récemment reçu une décision de la Cour constitutionnelle d’après laquelle il n'y a pas de violation des dispositions de la Constitution en matière d'indépendance et d'impartialité du juge. Pour entendre ou juger un prisonnier dans la proximité de la prison ou même dans la prison, la Cour de cassation a jugé récemment dans le même sens. Pour Haren, nous voulons assurer qu'il y ait suffisamment de place à proximité de la prison pour pouvoir tenir les chambres du conseil et les chambres des mises, en raison de difficultés de transport évidentes. Je m'entretiens à ce sujet avec les avocats et les magistrats. Je sais qu’il y a une opposition, c’est normal, mais nous essayons de nous entendre car une plus grande efficacité à ce niveau s'impose. C'est une des raisons pour lesquelles, à partir du troisième renouvellement d'une détention préventive, un délai de 2 mois sera possible à partir du 1^er juillet.

Mevrouw Temmerman, u vraagt naar het budget. Ik kan u geen exacte becijfering van onze besparingen geven. Anderen hebben mij gevraagd hoe ik de kostprijs van een gevangene bereken. Dat is niet zo moeilijk. Men moet daarvoor gewoon de jaarlijkse uitgaven van het gevangeniswezen delen door het gemiddeld aantal gevangenen van het betrokken jaar. Ik heb geen kostprijscalculatie per gevangenis, maar u kunt mij dat eens opnieuw vragen. Als u mij daarvoor enige tijd geeft, dan zal ik proberen daarop een antwoord te geven.

Op dit ogenblik is het kader – als de cijfers die wij op 24 januari hebben getrokken helemaal correct zijn – voor 94,3 % ingevuld. Dat betekent dus dat er 412 fulltime equivalenten niet zijn ingevuld, maar dat is natuurlijk ook de bedoeling. Als men zegt dat men over vier jaar een personeelsbesparing van 10 % gaat doorvoeren voor alle overheidsdiensten, dan begrijpt u dat het normaal is dat ons kader niet meer volledig is ingevuld.

U weet dat ik het besparingsritme voor Justitie heb vertraagd. U weet ook dat deze cijfers een beetje een vertekend beeld geven, omdat er in die 94 % waarvoor de kaders zijn ingevuld, ook een aantal mensen is die bijvoorbeeld genieten van hun rugzak of van het verlof voor pensioen. Zij wegen immers nog allemaal op het budget van Justitie. Het verlof voor pensioen kost Justitie elk jaar 10 miljoen euro. Het zou leuk zijn als Justitie dat aan Pensioenen zou kunnen overdragen, wat een vraag is van de minister van Justitie. Het is echter evident dat, als men 10 % personeel moet besparen, men geleidelijk aan naar 90 % zal moeten evolueren.

Ik moet trouwens voortdurend hetzelfde vragen aan de magistratuur. Het kan zijn dat de kaders van 100 % ooit terugkomen, maar wat mij betreft zijn kaders niet zinvol. Ik vind budgetten veel beter dan kaders. De kaders zijn misschien voor het gevangeniswezen wat de nieuwe gevangenissen betreft relatief objectief, maar u begrijpt dat zij voor nieuwe gevangenissen tot een minder grote inzet van personeelslid per gevangene leiden dan in oude gevangenissen, omdat nieuwe gevangenissen efficiënter zijn. In de magistratuur bijvoorbeeld houden de kaders echter niet altijd verband met de meest recente volkstellingen of ondernemingstellingen in de betrokken regio.

Wij moeten stilaan dus naar een andere manier van tellen gaan. Ik kan u echter het cijfer van 94,3 % en een tekort van 412 bevestigen.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik heb geprobeerd op zoveel mogelijk vragen te antwoorden, wellicht heb ik ze niet allemaal beantwoord, maar ik ben te uwer beschikking om dat alsnog te proberen, als u nog vragen hebt of ik bepaalde dingen vergeten ben.

De voorzitter: Zijn er nog vragen of opmerkingen?

01.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat ik op twee vragen geen antwoord heb gekregen.

Ten eerste, hoeveel plaatsen in gevangenissen kunnen niet in gebruik worden genomen door een gebrek aan personeel?

Ten tweede, hoe is de kostprijs van 50 000 euro per persoon per jaar samengesteld, huisvesting, personeel, werkingskosten, en zijn er verschillen tussen de gevangenissen gekend wat betreft deze kostprijs?

01.16 Minister Koen Geens: U hebt één keer gelijk en één keer ongelijk. Ik heb wel degelijk geantwoord op de tweede vraag, namelijk dat ik er geen antwoord op heb maar dat u mij dat steeds opnieuw kunt vragen en dat ik dan zal proberen een kostprijscalculatie per gevangenis te geven. Ik weet echter niet of wij daartoe zeer snel in staat zullen zijn en ik vraag u dus om mij dat schriftelijk te vragen en om regelmatig aan mijn oor te trekken.

In antwoord op uw andere vraag, in Leuze wordt op 1 maart de laatste vleugel, goed voor 80 plaatsen, ook in gebruik genomen.

01.17 Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog twee kleine vragen, het zou kunnen dat u ze beantwoord hebt toen ik weg was naar een andere commissie.

Komt de gevangenis in Limburg nog in het plan?

01.18 Minister Koen Geens: Mevrouw Temmerman, ik heb u zelfs aangesproken op het moment dat ik antwoordde en realiseerde mij toen plots dat er in uw stem een Limburgse tongval zit, hoewel ik dat niet wist.

01.19 Karin Temmerman (sp.a): Het is een Gentse tongval, mijnheer de minister.

01.20 Minister Koen Geens: Ik bedoelde het goed, ik hoor heel graag Limburgers en Gentenaars.

01.21 Karin Temmerman (sp.a): Dan heb ik nog een vraag over de radicalisering.

01.22 Minister Koen Geens: Daarop heb ik ook geantwoord.

01.23 Karin Temmerman (sp.a): Dan zal ik het in het verslag lezen.

01.24 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je me suis sans doute mal exprimé dans ma question à propos de la première incarcération. Bien entendu, il faut tenir compte du choc psychologique, mais une réflexion devrait être menée au sujet du renforcement de l'accompagnement. Il s'agit de tirer profit de ce choc en vue d'une meilleure conscientisation du détenu. C’était plutôt le sens de ma question.

01.25 Koen Geens, ministre: Je vais essayer d'y répondre. Quand je visite une prison, je demande comment on installe les détenus incarcérés pour une courte durée et ceux qui sont en détention préventive. En général, ils sont mélangés avec les autres prisonniers. Il ne me semble pas très réaliste de demander une attention toute particulière pour les courtes peines. Par exemple, si vous avez commis une récidive en matière de roulage, ce qui constitue un délit grave, vous passerez huit jours en cellule, mais peu de temps vous sera consacré. Vous pourrez en parler tout à l'heure avec mes collaborateurs. Ma réponse concernait les personnes incarcérées pour une longue durée. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours souhaité que les peines soient exécutées à partir d'un an. En effet, les détentions brèves requièrent un personnel très impliqué pour produire un effet probant. Sinon, c'est l'effet négatif dont parlait Mme Özen. À première vue, je ne crois pas que ce soit possible. N'oublions pas non plus que les missions de réinsertion sont désormais remplies à 90 % par les Communautés.

01.26 Philippe Goffin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.33 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.33 uur.