COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag werd ingediend toen er sprake was van een verkenningsmissie. Ondertussen staan wij natuurlijk al enkele stappen verder wat betreft het sturen van opleiders naar Irak. Ik zou dus graag een stand van zaken krijgen van u.

Ten eerste, wat waren de bevindingen van de verkenningsmissie met betrekking tot de veiligheidssituatie voor onze militairen ter plaatse? Is er een coalitiepartner die de noodzakelijke beschermingsmacht zou kunnen verzekeren?

Ten tweede, welke meerwaarde kunnen Belgische opleiders betekenen? Aan de hand van welke criteria meet u dat?

Ten derde, wat is de stand van zaken met betrekking tot de vooruitgang in de strijd tegen IS? Loopt die beter of moeizamer dan gepland? Kunt u uitsluiten dat Belgische militairen, al dan niet special forces, zich naar gevechtssituaties of de frontlinie zullen begeven voor verkenningsopdrachten of om Iraakse militairen bij te staan?

Ten vierde, zal België eisen stellen in verband met de samenstelling van de troepen die het traint en met name garanderen dat België soennitische soldaten kan trainen met het oog erop te verzekeren dat de troepen een spiegel zijn van de hele samenleving en niet alleen van de sjiitische machtsstructuren?

Ten vijfde, zal België in ruil voor de inzet van grondtroepen garanties vragen, bijvoorbeeld garanties van de Iraakse regering, dat militairen of militieleden die oorlogsmisdaden hebben begaan effectief zullen worden vervolgd?

Ten zesde, welk curriculum zullen Belgische militairen de Iraakse militairen aanleren? Op welke wijze zullen het oorlogsrecht, het internationaal humanitair recht en de mensenrechten gedoceerd worden? Kunt u dat concreet toelichten?

Ten slotte, onderzoekt u de piste om Iraakse soldaten ook buiten het Iraaks grondgebied op te leiden?

01.02 Karolien Grosemans (N-VA): Ik stel alleen mijn vraag nr. 2605 ingediend op 27 februari ter vervanging van mijn eerder ingediende vraag.

Mijnheer de minister, de Ministerraad van 27 februari heeft beslist om een trainingsdetachement van ongeveer vijfendertig militairen in te zetten in Bagdad, voor een periode van zes maanden, vanaf 1 maart 2015. Die militairen zullen deelnemen aan de training van de Iraakse veiligheidstroepen, op een beveiligde locatie, in het kader van de internationale coalitie tegen Daesh in Irak. Op 30 januari had de Ministerraad al beslist om een planningsteam naar Irak te sturen om die inzet voor te bereiden.

Mijnheer de minister, ik wil u daarover graag de volgende vragen stellen.

Wat is de aanleiding van die beslissing? Heeft de regering recent een officiële vraag daartoe ontvangen? Welke militairen zullen naar Irak vertrekken? Van welke kazerne zijn zij afkomstig? Kunt u meer uitleg geven over hun precieze opdracht? Zullen zij alleen werken of zullen zij samenwerken met militairen van andere coalitiepartners?

Hoeveel zal de missie naar schatting kosten?

Het planningsteam dat eerder de opdracht kreeg om de inzet van een trainingsdetachement voor te bereiden, moest onderzoeken of alle voorwaarden voldaan waren om groen licht te geven voor de inzet. Om welke voorwaarden ging het precies?

Volgens een artikel in De Morgen rekende Defensie er op dat moment op dat een andere coalitiepartner voor de bescherming van een eventueel trainingsdetachement kon zorgen. Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Wie zal er instaan voor de bescherming van onze militairen?

Zijn er nog landen die het sturen van een soortgelijk detachement overwegen?

01.03 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, le Conseil des ministres a approuvé le déploiement d'une équipe préparant l'envoi d'un détachement train and advise de militaires belges dans le cadre de la coalition internationale qui lutte contre le groupe "État islamique". Deux militaires ont été envoyés à l'état-major des opérations spéciales à Bagdad ainsi qu'un officier de planification dans l'état-major de la coalition au Koweït. Ils doivent analyser, préparer et coordonner l'engagement d'un détachement d'instructeurs belges.

Face à cette nouvelle contribution militaire belge à la lutte contre les terroristes du groupe "État islamique" en Irak qui sort du champ de la résolution adoptée à la Chambre, j'aimerais, monsieur le ministre, vous poser quelques questions.

En quoi consiste exactement cette nouvelle mission de train and advise? Quel en sera le calendrier? Comment la sécurité de nos militaires sur place sera-t-elle assurée?

Ces nouvelles missions militaires s'intègrent-elles dans un cadre plus large de la communauté internationale dans la contribution à une stabilisation durable de la situation irakienne et régionale? Quelle est la valeur ajoutée de la Belgique dans ce nouveau cadre?

Puisqu'il s'agit d'une mission additionnelle, quel en sera le coût budgétaire? Comment assurer ces opérations en terrain hostile puisqu'il sera impossible d'acheter du matériel courant et que l'entraînement (donc la sécurité) de nos militaires est plus que compromis par le budget actuel?

Dès le début de l'opération, il était convenu que la coalition internationale contre le groupe "État islamique" intervienne en respectant la stratégie des 3D. Jusqu'à présent, l'intervention de la coalition internationale a été essentiellement militaire. Le gouvernement a-t-il développé une approche globale dans laquelle s'intègre cette nouvelle mission? Quelle est la place de l'Irak dans la stratégie militaire belge et européenne? Avez-vous déjà discuté avec vos homologues européens et internationaux de la stratégie de sortie de crise de la région? Je vous remercie.

01.04 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, mes questions rejoignent largement celles de mes collègues.

Une trentaine de nos militaires sont arrivés à Bagdad depuis le début du mois et seront prochainement rejoints par une dizaine d'autres. Je souhaiterais savoir comment se passe leur installation. Ont-ils commencé leurs formations. À qui sont adressées ces formations? On sait qu'en Irak, il y a une sensibilité particulière qui est la formation équilibrée entre sunnites et chiites. Disposons-nous d'informations particulières sur les personnes que nous allons entraîner, entre autres de ce point de vue mais pas uniquement? De quel type de troupes s'agit-il? À quoi allons-nous les entraîner? Quel sera l'objet de notre formation? S'agit-il de maniement d'armes, de tactique, de stratégie? J'aurais voulu connaître le contexte et l'évolution de notre présence là-bas. Combien de temps cela va-t-il durer? Quels sont les éléments partis de Belgique?

Quel est l'état de la situation sur place? On entend dire que Daesh est en train de reculer. Est-ce le cas? Si oui, autour de quelles villes? J'entends que sur Tikrit et Mossoul, les choses avancent rapidement. Avez-vous les mêmes informations? Les aviations alliées seront-elles impliquées dans ces combats qui auront lieu dans les prochains jours ou prochaines semaines et qui seront fondamentaux? Mossoul est effectivement très emblématique. C'est une grande ville. C'est aussi un combat très compliqué. On sait bien que les combats de rue dans ce type de ville peuvent entraîner de lourdes pertes civiles. Comment voyez-vous les choses? L'aviation, belge notamment et alliée en général, sera-t-elle impliquée dans des appuis au sol par rapport à ces évènements à venir?

Si possible, monsieur le ministre, j'aimerais avoir un bilan complet des efforts de la coalition internationale. On a beaucoup parlé de l'implication complémentaire et supplémentaire des pays arabes dans cette bataille. À l'occasion de l'assassinat horrible de ce pilote jordanien, on a vu la Jordanie et les Émirats arabes unis s'engager de manière plus importante. J'aurais aimé avoir votre appréciation à ce sujet. Est-ce le cas? Y a-t-il véritablement un engagement consistant de la part des pays arabes? C'est un élément politique fondamental pour l'avenir.

Quels ont été les efforts fournis par cette coalition et, plus spécifiquement, par la Belgique? Je sais que certains éléments sont sensibles mais pouvez-vous nous en dire davantage sur le bilan de l'activité de nos F-16 belges sur le terrain? Les frappes ont-elles été efficaces? Sur quel type de cibles ont-elles été menées, sans nécessairement dévoiler tous les détails? Des cibles privilégiées ont-elles été attribuées aux forces belges en Irak?

Le cas échéant, y a-t-il eu des complications, des dégâts collatéraux, comme on les appelle pudiquement?

Nous sommes donc basés à Bagdad et en Jordanie. À un moment donné, il avait été question d'une base au Kurdistan irakien, à Erbil. Pourquoi finalement, le choix de Bagdad a-t-il été opéré, puisque nous avions aussi de nombreux contacts avec les Peshmergas kurdes, qui font un travail remarquable sur le terrain? En effet, ils ont repris toute une série de villages et de villes du côté des monts Sinjar. Ils méritent un soutien extrêmement important. Le fait d'avoir choisi Bagdad a-t-il suscité des difficultés de leur part?

D'un point de vue politique, avance-t-on dans l'idée d'une garde nationale dans laquelle l'ensemble des groupes religieux, ethniques sont représentés en Irak – c'est un élément fondamental pour l'avenir – ou n'y a-t-il pas d'avancée dans ce domaine?

J'entends que des milices chiites commettraient des exactions dans certains endroits. Disposez-vous de ce type d'informations? Parvient-on progressivement à inclure davantage de groupes sunnites dans l'ensemble des forces militaires irakiennes?

J'aurais également voulu avoir un état de la situation concernant l'avancée des efforts de la coalition en Syrie? Plusieurs villes sont sous le feu en Syrie ou dans des conditions extrêmement graves, notamment Alep. Nous avons entendu à huis clos le témoignage de personnes qui avaient réussi à fuir Alep et qui avaient dit à quel point elles se sentaient abandonnées par la communauté internationale.

Le premier ministre s'est récemment engagé auprès du roi de Jordanie à poursuivre les efforts en Irak et donc, à rester auprès des forces de la coalition. Or, on sait que notre effort, notamment celui des F-16, doit se terminer en juin. Qu'en est-il exactement? Une décision a-t-elle déjà été prise? Quelle serait la décision que vous présenteriez au Conseil des ministres prochainement en ce qui concerne à la fois le volet Bagdad (formateurs sur place) et le volet des F-16? À quoi doit-on s'attendre dans les prochaines semaines?

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, als u afwijkt van de vraag die u indient dan vrees ik dat u daarop geen antwoord zult krijgen.

Uw vragen over de F-16 vallen onder agendapunt 11, dat zeer specifieke vragen inhoudt.

01.05 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, je suis désolé.

Il s'agit ici d'un débat reposant sur des questions jointes. J'imagine que M. le ministre peut s'adapter un tout petit peu à l'actualité.

Si nous devions nous contenter de poser des questions qui ont été écrites voici un mois, cela n'aurait aucun sens ni aucun intérêt pour la commission.

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, het is zeker geen debat, het zijn samengevoegde vragen.

Ik wil u er alleen op wijzen dat wanneer u uitweidt en meerdere vragen stelt die niet behandeld worden in uw schriftelijke neerslag, de minister daarop geen antwoord kan geven, maar dat die vragen wel worden beantwoord onder agendapunt 11.

01.06 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, collega’s, deze voormiddag heb ik in de commissie belast met de opvolging van de buitenlandse missies veel meer vragen beantwoord dan dat ik nu zal kunnen doen. De collega’s die aanwezig waren, zullen dat kunnen vaststellen.

Lors de la Conférence de Paris du 15 septembre dernier, une trentaine de pays se sont engagés, à la demande explicite de l'Irak, à soutenir ce pays par tous les moyens nécessaires, y compris militaires, afin de faire face à la déstabilisation potentielle de la région, provoquée par la montée en puissance du mouvement "État islamique" ou, comme on dit là-bas, Daesh.

De inspanningen van de coalitie in de strijd tegen Daesh richtten zich in een eerste fase op twee domeinen, namelijk: het stoppen van de vooruitgang van Daesh en het bijstaan van Iraakse veiligheidstroepen in hun strijd tegen Daesh.

U weet dat in het kader van het eerste domein sinds december een Belgisch detachement ontplooid is in Jordanië, bestaande uit zes F-16’s en een honderdtwintigtal militairen. Deze ontplooiing is gepland tot eind juni en past in het budget van de operaties 2015, zoals voorgesteld en goedgekeurd door de Ministerraad. Voor een eventuele verlenging zou naar een budgettaire oplossing gezocht moeten worden. Een andere mogelijkheid, die momenteel ook wordt onderzocht, zou kunnen zijn om met andere landen tourbeurten af te spreken.

In het tweede domein, dat Irak in staat moet stellen om op langere termijn te kunnen beschikken over betrouwbare troepen, die de soevereiniteit van de Iraakse Staat op het volledige grondgebied kunnen garanderen, heeft de coalitie een programma Building Partner Capacity ontwikkeld, waarbij aan de deelnemende landen van de coalitie gevraagd werd om trainers en instructeurs te leveren.

Sinds begin februari 2015 werd in het kader van de verkenningsmissie één militair ontplooid in het hoofdkwartier in Koeweit en twee militairen in het hoofdkwartier in Bagdad. Zij hebben onder meer tot doel een eventuele verdere Belgische deelname aan de operatie van de coalitie tegen Daesh te analyseren en voor te bereiden, vooral met betrekking tot de inhoud van het programma en de veiligheid van het kwartier.

Sinds begin maart 2015 draagt Defensie effectief bij tot de training van Iraakse veiligheidstroepen in het kader van het programma Building Partner Capacity. Het Belgisch detachement is samengesteld uit militairen van de land- en medische component. De hoofdinspanning van het detachement is het bijstaan van de Iraakse militairen en het selecteren, opleiden en trainen van nieuwe rekruten.

Dit trainingsprogramma voldoet aan dezelfde standaarden en normen als de training in België. De Belgische deelname beperkt zich tot het geven van training samen met collega’s van verschillende Europese landen en de Verenigde Staten in beveiligde trainingscentra in de nabijheid van de internationale luchthaven van Bagdad. Er is geen direct contact tussen Belgische trainers en strijders van Daesh.

Ik heb trouwens al eerder gezegd dat de luchthaven van Bagdad in twee kringen wordt beveiligd, eerst door de Iraakse veiligheidstroepen en in tweede lijn door de Amerikanen. Wij werken samen met twee andere Europese landen ter plaatse.

Monsieur Dallemagne, la piste – déjà évoquée – qui consisterait à entraîner des forces de sécurité aérienne hors du territoire irakien, en concertation avec une ou plusieurs nations partenaires, est encore investiguée. Le budget de cette mission, estimé à environ trois millions d'euros, a été pris en compte dans le dossier "Engagement opérationnel belge" en 2015, approuvé par le Conseil des ministres le 18 décembre 2014.

Om veiligheidsredenen werd onder deze openbare vorm principieel geen informatie verstrekt over het type eenheden dat wordt ingezet in de strijd tegen Daesh. Ook vertrouwelijke intenties of plannen van onze coalitiepartners in hun strijd tegen Daesh, kunnen niet openbaar meegedeeld worden. In het kader van de opvolgingscommissie operaties, zoals ik juist heb aangehaald, heb ik vanmorgen al de informatie gegeven waarover ik beschik.

Enfin, la Défense s'attache uniquement au volet militaire du plan global de la coalition contre Daesh et laisse le soin aux autres départements de s'exprimer sur les autres contributions non militaires belges à la coalition.

01.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, met een dergelijke missie moet men altijd heel voorzichtig zijn, zeker in een delicate context als in Irak.

Het is onze opinie dat wij de missie voorwaardelijk moeten stellen aan een aantal maatregelen die kunnen worden getroffen, in de eerste plaats door de Iraakse regering zelf.

Ik heb u daarover een aantal vragen gesteld. U bent er echter niet op ingegaan, tenzij ik mij vergis. Het gaat bijvoorbeeld over de samenstelling van de troepen die worden getraind. Er zijn twee opties, we kennen het probleem. Er is een overwegend sjiitische inbreng, zowel in de regering als bij de militairen. Het zou goed zijn mocht de soennitische bevolkingsgroep in Irak een grotere inbreng kunnen hebben, ook in het leger. Wij zouden met die opleiders daarin natuurlijk wel een rol kunnen spelen.

Wanneer het gaat over de vervolging van Iraakse militairen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd zien we hetzelfde. Er is effectief door een aantal internationale organisaties gerapporteerd dat er op dat vlak problemen zijn. Wij zouden in ruil voor onze inzet kunnen vragen dat er werk van wordt gemaakt. Wij hebben een aantal hefbomen in handen in ruil voor de inzet van opleiders. Wij moeten die hefbomen echter wel gebruiken.

01.08 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer De Vriendt, ik begrijp uw bekommernis en deel ze zelfs gedeeltelijk.

Ik heb echter op het einde van mijn antwoord ook aangegeven dat een aantal vragen worden gesteld die mijn competentie van minister van Defensie te boven gaan.

Ik heb vanmorgen in de commissie voor de Landsverdediging een appreciatie van een aantal hoopgevende signalen over de Iraakse Staat gegeven.

U weet dat ik hier destijds de vier verschillende fasen heb uitgelegd. Heel formeel zijn die fasen niet van elkaar los te koppelen. Er zijn naar mijn appreciatie – ik ben echter slechts minister van Defensie; ik ben niet de strateeg op het vlak van internationale politiek – echter een aantal hoopgevende signalen, die in de richting van verbetering zouden kunnen gaan. Het gaat er onder andere over dat veiligheidsdepartementen tussen de twee groepen worden gedeeld.

Er zijn dus een aantal signalen, die zijn aangegeven. Zij vallen echter buiten mijn competentieveld, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik bepaal dus niet welke buitenlandpolitiek wij voeren. Ik merk alleen op dat mij in mijn bevoegdheid van minister van Defensie door de internationale coalitie, waartoe wij ons hebben bekend, wordt gevraagd of wij een bijdrage kunnen leveren, door het leveren van een aantal trainers en toptrainers. Op die basis gaan wij verder, met goedkeuring van de regering, nadat het dossier binnen de regering is besproken.

01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, dat betekent dat u niet bij machte bent de beslissing over welke Iraakse militairen door de Belgen worden opgeleid, af te dwingen. U kan dat echter wel via uw collega van Buitenlandse Zaken, minister Reynders.

01.10 Minister Steven Vandeput: Ik heb niet beweerd dat Buitenlandse Zaken daartoe is gemachtigd, dat weet ik immers niet. Ik geef alleen mee dat de kwestie mijn bevoegdheid te boven gaat.

Wij gaan mensen trainen, niet rekruteren. Wij zijn ook niet degenen die de mensen aanleveren voor een opleiding.

01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Dan verschillen wij van mening. Ik blijf van oordeel dat België, in ruil voor het sturen van opleiders, effectief moet kunnen vragen aan zij die er wel over beslissen om ervoor te zorgen dat die groep militairen een correcte afspiegeling is van de Iraakse samenleving en dat het niet gaat over mensen die oorlogsmisdaden enzovoort hebben gepleegd. Ik vind dat het tot uw mogelijkheden behoort, en zeker binnen de mogelijkheden van de Belgische regering, om op dat vlak garanties af te dwingen vooraleer opleiders te sturen.

01.12 Karolien Grosemans (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Wij hebben eind september, begin oktober een resolutie goedgekeurd in verband met de deelname van België aan die internationale coalitie tegen IS. Oorspronkelijk stond in die resolutie ook TAA, zijnde Train, Advise and Assist. Ik weet dat nog heel goed. Dat is daar toen uitgehaald, voornamelijk door de socialisten, die toen heel hard hebben geroepen dat het not done was om boots on the ground te hebben. Wij hebben dit er toen uitgehaald omdat wij een breedgedragen resolutie wilden. Ik heb echter nooit begrepen dat Train, Advise and Assist er moest worden uitgehaald omdat het precies mensen zijn die opleiden en adviseren buiten de inzetzone.

De minister heeft daarnet herhaald dat dit buiten de beveiligde zone gebeurt. Trainers en opleiders vormen uiteraard een meerwaarde. Volgens mij draait alles om use them or loose them. Wij hebben geen militairen om de kazernes te bemannen. Er zijn mensen die heel bekwaam zijn om die opleidingen te geven. Wat mij betreft, zou men deze mensen dan ook moeten inzetten.

01.13 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, je vous remercie. Vous auriez dû préciser que la résolution valait seulement pour un mois.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je sais que cette question relève aussi des Affaires étrangères, mais nous vivons dans un monde où il est difficile de séparer ce département de celui de la Défense.

S'agissant de la sortie de crise de la région, des contacts ont-ils déjà été pris? Nous savons qu'une opération strictement militaire, dépourvue de suivi politique, aura du mal à stabiliser une telle situation. Inversement, je ne conçois pas de sortie de crise sans volet militaire pour garantir un minimum de sécurité en Irak.

Je vous remercie déjà des précisions que vous m'apporterez.

01.14 Minister Steven Vandeput: Het is zo dat wij ons in een aantal modules hebben ingeschreven. Zaterdag zal de eerste cursus van start gaan. Dit is nu voor zes maanden. Daarna zullen wij evalueren hoe dit verder loopt.

Ik heb eerder al gezegd dat er verschillende fases zijn in de strijd tegen Daesh van waaruit wij moeten bekijken welke bijdrage wij nodig achten, wat wij kunnen leveren en op welke manier wij daaraan op militair vlak een antwoord kunnen bieden.

01.15 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je suis un peu déçu et je dois avouer que j'ai été habitué à des réponses plus longues et plus détaillées de votre part.

Je respecte la confidentialité de la commission des opérations militaires à l'étranger, dont je ne fais pas partie, mais je pense que nous avons aussi le droit d'avoir accès à des informations qui, de toute évidence, sont largement publiques aujourd'hui.

Première remarque, quand je vous interroge sur l'état des forces de Daesh et que je vous demande si nous sommes en train de gagner du terrain ou d'en perdre, je trouve normal et adéquat d'avoir un commentaire de votre part dans une commission publique. On ne révèle pas un secret d'État si on dit qu'on est plutôt en train de remporter certaines victoires et si Daesh est plutôt sur la défensive. En tout cas, c'est ce que tout le monde dit. On peut voir les débats publics dans d'autres parlements, je trouve donc que notre parlement pourrait aussi disposer de certaines de ces informations.

Deuxième remarque, en ce qui concerne la durée des opérations, vous nous avez donné une réponse de Normand. Vous dites que cela dépend du budget disponible, sinon nous ferons des rotations avec d'autres pays de la coalition. Le premier ministre a été beaucoup plus clair: il s'est engagé à rester aux côtés des alliés. Je ne connais donc pas très bien la bonne version. Vous aurez les budgets de la part du premier ministre. Avez-vous eu des assurances quant au fait que d'autres partenaires sont prêts à prendre le relais? Il y a un engagement formel de la Belgique auprès du roi de Jordanie.

01.16 Steven Vandeput, ministre: Je ne suis pas au courant.

Nous nous sommes engagés dans la coalition le 15 septembre 2014 et je pense qu'il est nécessaire que nous continuions à contribuer d'une manière ou d'une autre. Nous avons averti nos partenaires du fait que nous étions engagés jusqu'à fin juin avec nos F-16.

Dans le même temps, comme je viens de le dire, nous nous tournons vers l'Europe pour voir qui pourrait prendre la relève. Nous en sommes encore au stade de conversations informelles et il faut voir comment nous pouvons les formaliser.

01.17 Georges Dallemagne (cdH): J'espère que ce n'est pas simplement une déclaration un peu légère faite par le premier ministre, parce qu'aujourd'hui, vous n'avez pas d'assurance sur le plan budgétaire. On ne sait donc pas quel sera l'avenir de nos opérations après fin juin. J'espère que cet engagement du premier ministre sera tenu et qu'il ne s'agissait pas simplement d'une déclaration sans lendemain.

Troisième remarque, je rejoins la remarque de M. Wouter De Vriendt. Je pense qu'il est vraiment très important que nous sachions exactement et que nous ayons la possibilité de choisir les personnes formées. Nous avons connu de très mauvaises expériences dans le passé en matière de formation. Je me souviens notamment de notre coopération militaire au Congo. Au départ, nous n'avions émis aucune exigence sur le type de personnes, sur la manière dont se faisaient ces formations. Je crois qu'il est extrêmement important de ne pas aggraver les clivages en Irak, mais qu'au contraire, nous contribuions, à travers notre présence, notre formation et nos exigences en matière de personnel formé, à rassembler et à faire en sorte que toutes les composantes de la société irakienne puissent bénéficier de ces formations.

Quatrième remarque: il s'agit de nouvelles recrues. Je ne sais pas si ce sont des personnes destinées à aller au front. N'y a-t-il pas là le danger de former des personnes qui ne sont pas finalement et directement impliquées dans les combats? Sommes-nous certains que ces formations sont indispensables et nécessaires dans le cours des opérations aujourd'hui? Il s'agit de jeunes recrues, de gens totalement inexpérimentés. Sommes-nous certains que ces formations ont un effet direct sur le cours des opérations? Cela me paraît extrêmement important pour l'avenir également.

J'ai une question de clarification. Je n'ai pas bien compris. Vous avez dit, mais peut-être était-ce un problème de traduction, que vous cherchiez un budget de 3 millions d'euros pour la formation de troupes aériennes irakiennes en dehors du territoire irakien.

01.18 Steven Vandeput, ministre: Vous avez mentionné la question de la possibilité pour les Pershmergas. J'ai seulement répondu que nos possibilités sont à l'étude. Aujourd'hui je ne cherche pas d'argent, il n'y a pas de projet concret à ce niveau. Aucune question relative à cela ne nous a été posée. Au sein de la coalition, nous regardons ce qui peut être fait, et par qui. Mais il n'y pas de question.

Aujourd'hui, nous avons répondu aux deux questions qui nous ont été posées de manière positive. Les F-16 sont là jusqu'à la fin juin. Quant aux formateurs et instructeurs à Bagdad, ils sont là depuis deux semaines et y resteront six mois.

01.19 Georges Dallemagne (cdH): Donc, ces trois millions d'euros seraient consacrés éventuellement à …

01.20 Steven Vandeput, ministre: Non, non. Cette somme représente le coût des instructeurs. C'est prévu dans le budget global de la Défense.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het nakomen van engagementen van Defensie" (nr. 1880)

02 Question de M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le respect des engagements internationaux de la Défense" (n° 1880)

02.01 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het is een beetje frustrerend dat de vraag meer dan een maand is blijven liggen.

Ik doe toch een poging, mijnheer de minister, om mijn vraag te stellen.

Een paar weken geleden lazen we in de krant dat u betwijfelt of we onze internationale engagementen nog wel zullen kunnen nakomen. Mijn vraag sluit wat aan bij de vorige vraag, maar is veel ruimer.

Hoe ziet u ons engagement in buitenlandse missies evolueren, specifiek in de strijd tegen IS? Uiteraard zijn er de F-16’s en ondertussen zijn er mensen voor training and advice naar ginder. Wat zal er gebeuren met de F-16’s die momenteel in die regio zijn geplaatst?

Ten tweede, kunt u mij een overzicht geven van de missies die u zou willen beëindigen wanneer de budgettaire situatie u daartoe verplicht?

Ten derde, in uw beleidsnota staan bijkomende missies gepland, onder andere in Tunesië en Oost-Europa, meer bepaald de inzet van 250 militairen als ground represent assurance measure. Betekent dit nu dat ons engagement in deze missie heel concreet zal worden herbekeken?

02.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Yüksel, dank u voor uw vraag.

Het verbaast mij dat u verbaasd bent. Ik denk dat u, zoals de andere commissieleden, op de hoogte bent van de precaire financiële situatie waarin Defensie zich bevindt. Het lijkt mij ook belangrijk om af en toe eens goed te lezen, alles te lezen en ook de context mee te nemen van wat in een artikel wordt geschreven. Als ik zeg dat ik erover twijfel of wij al onze engagementen tegenover de NAVO kunnen nakomen, dan heb ik dat gezegd in het raam van ons budget op lange termijn.

Als antwoord op uw specifieke vraag kan ik u zeggen dat wij op korte termijn een voorstel hebben gedaan inzake de operaties in 2015. Dat voorstel werd goedgekeurd door de Ministerraad. Ik heb dat voorstel ook voorgesteld aan het Parlement en daarvoor is in alle budgetten voorzien. Ik zie geen reden waarom daar schrappingen in zouden worden gedaan vandaag. Zoals het budget er vandaag is, zal het dit jaar worden uitgevoerd.

Mijn bemerking met betrekking tot de precaire budgettaire situatie van Defensie betreft vooral het volhouden op langere termijn. Het zal u niet zijn ontgaan dat het budget voor operaties dit jaar al beduidend kleiner is dan vorig jaar en dat het moeilijk zal zijn om op lange termijn een aanvaardbaar niveau aan te houden.

Concreet: zullen wij kortetermijnmissies schrappen? Neen.

02.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, we weten uiteraard allemaal dat de situatie precair is. Alle collega’s hier in de commissie hebben voldoende cijfermateriaal en informatie om te kunnen concluderen dat de situatie niet is wat ze is en dat onze internationale engagementen wellicht onder druk zullen komen te staan. We moeten nu echter geen voorafname doen. Mijn verbazing heeft daar vooral mee te maken.

Deze vraag dateert van eind januari en we zijn bezig met een oefening. Men heeft gezegd dat het Parlement daar zoveel mogelijk bij zou worden betrokken. U moet verklaren wat u moet doen, dat is uw zaak. Wij moeten als Parlement doen wat wij moeten doen. Mijn verbazing heeft vooral daarop betrekking. Uit uw antwoord maak ik echter op dat er voor de lopende missies geen veranderingen mogen worden verwacht.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 1890 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt uitgesteld.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de budgettaire impact van de vervanging van de F‑16's" (nr. 1917)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de strategische keuze inzake de vervanging van de Belgische F‑16's en de impact ervan op de begroting" (nr. 2496)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de selectiecriteria voor de vervanging van de F‑16’s" (nr. 2857)

03 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'impact budgétaire du remplacement des F‑16" (n° 1917)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le choix stratégique du remplacement des F‑16 belges et son impact sur le budget" (n° 2496)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les critères de sélection du remplaçant des F‑16" (n° 2857)

De vraag van de heer Van der Maelen vervalt.

03.01 Olivier Maingain (FDF): Madame la présidente, monsieur le ministre, je reviens à la question de l’acquisition d’avions en remplacement des F-16. Cela a déjà fait l’objet de longs débats en commission, notamment au mois de février. J’y reviens parce que nous restons sur notre faim en ce qui concerne un certain nombre d’engagements et de possibilités de contrôle de la phase préparatoire par le parlement.

Le ministre a répété à l’envi qu’aucune décision n’était prise, qu’aucune orientation n’était donnée à ce marché sur la base de l’information préalable qui a été demandée aux différents constructeurs. Il n’en demeure pas moins qu’il y a une sorte d’opposition de principe pour que le parlement reçoive d’abord des informations dont dispose le SPF Défense nationale, notamment à la suite du questionnaire envoyé aux constructeurs. Selon le ministre, ces réponses ne peuvent pas être communiquées au parlement sur la base d’une clause de confidentialité qui aurait été prévue, ce qui est en soi déjà contestable. Plusieurs parlementaires de différentes formations politiques souhaiteraient qu’il y ait à tout le moins une procédure convenue entre le parlement et le gouvernement pour assurer un suivi de ce dossier pour ne pas avoir demain le lancement d’un cahier des charges et d’un marché qui ne feraient l’objet que de la seule décision du gouvernement sur la base des seuls rapports d’experts qu’il consulte.

Si le gouvernement devait confirmer son intention de procéder au remplacement des F-16, cet engagement budgétaire serait considérable. D’ailleurs, la seule évaluation de cet engagement budgétaire fait aussi l’objet de controverses, non seulement en ce qui concerne le coût d’acquisition des avions mais aussi pour leur coût de maintenance, de fonctionnement, d’entretien et de gestion.

Dès lors, je reviens avec la préoccupation de cette exigence de transparence. D’abord, personne ne croit que le budget de la Défense est aujourd’hui en mesure d’assumer le coût d’acquisition de ces avions. Pour un seul exercice budgétaire, le budget d’investissement de la Défense ne couvre même pas l’acquisition d’un avion de quelque constructeur que ce soit. Il faudra, à un moment donné, que le gouvernement dise comment il envisage le financement de l’acquisition des avions appelés à remplacer les F-16. Sur quelle prévision budgétaire? Et sur quelle perspective pluriannuelle d’amortissement?

Je souhaiterais savoir si le gouvernement accepterait – c'est d'ailleurs l'objet d'une résolution que plusieurs groupes ont déposée à l'initiative de notre collègue Dirk Van der Maelen – que la Cour des comptes soit, dès maintenant, associée à toutes les étapes préparatoires de ce marché, si l'intention de le lancer était confirmée. La Cour des comptes pourrait-elle, dès lors, vu la volonté du gouvernement de préserver certaines informations, devenir l'intermédiaire permanent, au travers peut-être de la commission spéciale liée aux achats et aux investissements militaires, entre le gouvernement et le Parlement?

03.02 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, outre la question de M. Maingain, à laquelle je m'associe, puisque j'ai cosigné cette résolution sur l'association de la Cour des comptes, je vous interroge aujourd'hui sur un élément très particulier et très sensible, mais fondamental dans cette procédure d'appel d'offres, qui sera lancée si le gouvernement décidait effectivement de renouveler sa flotte d'avions de chasse.

On le sait, vous avez lancé un preparation survey. Vous l'avez adressé à une série de constructeurs qui sont en lice et qui se préparent parfois depuis des mois, voire des années, à répondre à un éventuel appel d'offres du gouvernement belge pour remplacer ses avions de chasse.

Il y a un élément extrêmement important dans ce futur appel d'offres. Il est important de le clarifier dès à présent. Nous savons tous, même si vous ne le me confirmerez pas parce que vous ne pouvez pas le faire officiellement, que les F-16 actuels sont équipés pour pouvoir transporter les bombes nucléaires basées à Kleine-Brogel. Il s'agit de bombes qui doivent être larguées par avion. Il n'y a pas de lanceurs. Nous savons tous aussi que leur mise à feu nécessite un code secret que seule l'armée américaine détient. Ces codes de mise à feu de largage sont strictement confidentiels et absolument pas partagés par l'armée américaine.

Dès lors, dans le cadre du renouvellement de ces F-16, à juste titre, en notre qualité de parlementaires, et il en va de même pour les constructeurs, nous sommes en droit de savoir si cet équipement sera indispensable pour les futurs avions de chasse. Devront-ils transporter ces B61? Il est important que l'on fasse toute la clarté sur cette question dès le départ.

Si cela devait être le cas. Si ces avions devaient avoir les mêmes fonctions, les mêmes missions en matière nucléaire qu'aujourd'hui, cet appel d'offres n'aurait aucun sens puisqu'on sait que pour l'avenir, jamais la Défense américaine ne partagera ses codes de mise à feu et ses codes de largage des bombes B61. Il s'agit donc de savoir dès à présent si on est parti dans une procédure de faux-semblant, pour donner l'apparence qu'il y a un appel à la concurrence mais qu'au final seuls les constructeurs américains pourront répondre au cahier des charges émis par la Belgique.

Pour éviter du gaspillage de temps, d'argent et de faux espoirs, pouvez-vous faire la clarté sur cette question? Oui ou non, ces futurs avions devront-ils respecter, parmi d'autres, cet élément du cahier des charges?

03.03 Steven Vandeput, ministre: Monsieur le président, monsieur Maingain, pour répondre à vos questions, je voudrais vous renvoyer au rapport de la commission où ont été présentés en détail les résultats sur le remplacement des F-16.

Je ne crois pas devoir toujours répondre aux mêmes questions!

Monsieur Dallemagne, les spécifications fonctionnelles des avions de chasse dépendront du niveau d'ambition qui sera décidé dans le plan stratégique. Aujourd'hui, la question est de savoir quelles seront les exigences définies par le plan stratégique pour les avions de chasse.

03.04 Olivier Maingain (FDF): Madame la présidente, M. le ministre nous dit clairement qu'il ne veut pas jouer la transparence! J'en prends acte.

Je dis tout simplement que dans d'autres États, dans d'autres pays, que ce soit au Canada, aux Pays-Bas où les questions de renouvellement de la flotte des avions de chasse ont été posées, à chaque fois, le Parlement a eu droit, en temps réel et non en temps différé dans une partie de cache-cache avec le gouvernement, à des informations essentielles. Qu'il y ait une procédure qui vise à veiller à certains aspects de la confidentialité des actes préparatoires au lancement d'un marché de cette importance, je puis encore le comprendre mais qu'il y ait un total refus d'envisager une collaboration avec le Parlement sur un choix aussi déterminant est difficilement acceptable dans un État de droit.

03.05 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre de la Défense, votre réponse est habile mais insatisfaisante, parce que je pense que c'est une question fondamentale.

Je dois vous avouer que je n'imagine pas que la Défense belge fasse une dépense aussi importante en s'empêchant, à l'avenir, d'effectuer une mission que personne n'espère, au demeurant, jamais devoir mener, mais qui fait aujourd'hui partie des accords que nous avons avec un allié important qui sont les États-Unis. En tout état de cause, si ça devait être le cas, ces bombes n'auraient évidemment plus aucun intérêt.

Donc de deux choses l'une: soit ces bombes doivent, le cas échéant, être activées et donc notre aviation et notre chasse devront pouvoir mener cette mission; soit, effectivement, ces avions n'auront pas à le faire et il faudra alors pouvoir les démanteler. Dès lors, c'est une question qu'il faut se poser d'entrée de jeu et il serait peut-être intéressant d'accélérer cette réflexion qui dure depuis des années en Belgique sur l'intérêt et l'opportunité de garder cet arsenal nucléaire. Nous savons que cet intérêt est aujourd'hui extrêmement réduit. En tout cas, sur le plan de la dissuasion, il est nul; sur le plan tactique, il est nul; sur le plan politique, il reste éventuellement quelques arguments soutenus par certains.

Je crois vraiment que si nous voulons avoir un appel d'offres qui soit transparent et ouvert à des avions européens, il faut se poser la question fondamentale du démantèlement de cet arsenal ou, en tout cas, du fait qu'il ne doive plus se trouver sur le sol belge, sinon, cet appel d'offres serait biaisé d'entrée de jeu.

De voorzitter: Als voorzitter wil ik toch weergeven dat het marktonderzoek over de vervanging van de F-16 uitgebreid werd besproken in de commissie. Ik heb het net even laten opzoeken. U was beiden niet aanwezig. Ik stel voor dat u het verslag van die bespreking even naleest.

03.06 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, j'étais présent!

03.07 Olivier Maingain (FDF): Moi aussi.

De voorzitter: Mijnheer Dallemagne, u was niet aanwezig op die bespreking. Ik heb het net opgezocht.

03.08 Georges Dallemagne (cdH): La question n'est pas là. Ma question n'a rien à voir avec ce débat-là. C'est une question d'actualité.

Madame la présidente, c'est la deuxième fois que je pose une question et c'est la deuxième fois que vous faites une remarque. Je trouve cela très déplaisant.

Ce n'est pas l'habitude de notre commission. Nous avons la liberté de poser les questions que nous souhaitons. Cette question est une question importante et il était normal que je la pose aujourd'hui.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de samenwerking met Nederland" (nr. 1919)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de gezamenlijke controle van het luchtruim van de Benelux" (nr. 2715)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de samenwerking tussen de Nederlandse en Belgische Defensie inzake het bewaken van het luchtruim" (nr. 2721)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de overeenkomst tussen België en Nederland betreffende de gezamenlijke bewaking van het luchtruim" (nr. 2855)

04 Questions jointes de

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la coopération avec les Pays-Bas" (n° 1919)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la surveillance conjointe de l'espace aérien du Benelux" (n° 2715)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la coopération entre la Défense néerlandaise et la Défense belge concernant le contrôle de l'espace aérien" (n° 2721)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'accord belgo-néerlandais sur la surveillance commune de l'espace aérien" (n° 2855)

04.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, onlangs zat u samen met uw collega Jeanine Hennis-Plasschaert. U had het uiteraard over een versterkte samenwerking tussen België en Nederland. Vorige week hebben u en uw collega ook een akkoord ondertekend over de precieze inhoud van die samenwerking. Het akkoord volgt het principe van pooling and sharing. Het verheugt mij dat op dat vlak vooruitgang werd geboekt. Het principe van pooling and sharing werd door uw voorganger ingezet en werd nu concreet in een akkoord gegoten.

Wij verwelkomen het initiatief des te meer, gezien de budgettaire context. Samenwerking met Nederland kan behoorlijke efficiëntiewinsten opleveren qua financiën, ervaring en kennisdeling. Wij weten dat er momenteel al heel wat samenwerking is tussen de Belgische en de Nederlandse marine. Er is nu ook voor het luchtruim een verregaande samenwerking.

Mijnheer de minister, welke samenwerkingsvormen werden precies besproken met uw collega? Welke zaken werden door u als meerwaarde aangehaald om tot een akkoord te komen?

Er is ook sprake van gezamenlijke aankopen van materiaal. Dat is nieuw en vrij uniek. Over welke aankopen zou het gaan? Werden ook de mogelijkheden voor het gezamenlijk onderhoud en de updates van het gezamenlijk aangekochte materiaal besproken?

04.02 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, j'étais présent au moment de l'appel d'offres concernant les F-16 et cela n'enlève rien à la pertinence de la résolution cosignée par l'opposition visant au questionnement préalable de la Cour des comptes.

Monsieur le ministre, les gouvernements belge et néerlandais ont signé un accord prévoyant l'instauration d'ici la mi-2017 d'une surveillance conjointe de l'espace aérien des deux pays et du Luxembourg par leurs avions de chasse respectifs. L'idée est d'assurer conjointement et en alternance la mission de police aérienne au-dessus du territoire du Benelux, en particulier pour les tâches de décollage d'alerte et surtout de procédure destinée à identifier un avion suspect (Renegade).

Monsieur le ministre, quel est le cadre juridique de ce traité? Celui-ci devra-t-il être ratifié par notre assemblée? Quelles en sont les conséquences sur les plans politique, juridique et technique? Comment s'exercera la souveraineté belge dans le cadre de celui-ci? Dans le cadre d'un tel traité, qui détient la responsabilité finale et juridique d'abattre un appareil militaire hostile ou un avion de ligne détourné? Je rappelle qu'il y a eu un précédent avec des Français qui avaient escorté un avion au-dessus de la Suisse. En cas d'incident majeur, tout ceci n'est pas très clair. Cela a-t-il été prévu dans l'accord de coopération?

Des procédures coordonnées existent-elles déjà au niveau Belux, Benelux, européen ou de l'Alliance? Quelles sont les procédures à respecter? Qui est responsable en cas de dommage? Une réflexion plus globale avec nos autres pays voisins est-elle en cours?

Enfin, d'un point de vue technique et d'achats militaires, un tel accord implique une coopération parfaite de nos chasses. Comment, dans ce contexte, assurer la compatibilité de ces chasses? Quelles pourraient être les conséquences en termes d'achats militaires (remplacement potentiel des F-16 par exemple), d'entretien et de maintenance mais aussi de formation de nos pilotes?

De voorzitter: Vraag nr. 2721 van de heer Top vervalt.

04.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question rejoint celle de mon collègue.

Le 4 mars, vous vous êtes rendu à La Haye avec le gouvernement et vous avez engrangé une série d’accords. Pour ce qui vous concerne, vous avez signé le traité sur la surveillance commune à tour de rôle de l’ensemble de l’espace aérien au-dessus de nos deux pays. Ce traité vise en particulier l’accompagnement d’avions civils qui ne respecteraient pas leur plan de vol. Dans ce cadre, des avions belges sont amenés à surveiller l’espace aérien des Pays-Bas et vice-versa.

Si je me réjouis de cette coopération renforcée et de cette mutualisation des moyens, je m’interroge sur certains points qui concernent cette coopération.

Pourriez-vous me préciser les règles d’engagement et la ligne de commandement qui s’appliqueront concrètement à cette coopération? Par exemple, dans le cas d’une intervention d’un avion belge aux Pays-Bas, qui assume le commandement des opérations et donne les ordres? Le pilote belge obéit-il directement à une ligne de commandement néerlandaise ou passe-t-il par sa propre hiérarchie? Dans un cas extrême où il faudrait envisager d’abattre éventuellement un avion de ligne extrêmement menaçant dans l’espace aérien du Benelux mais hors de l’espace aérien belge, qui décide? Comment l’information circule-t-elle dans l’urgence entre le pilote, la hiérarchie militaire, les décideurs politiques des deux pays concernés?

Par ailleurs, sur un tout autre plan, cette coopération renforcée avec nos voisins néerlandais, qui ont déjà choisi de leur côté le F-35 comme futur avion de combat, ne risque-t-elle pas de nous lier les mains en faveur de cet appareil pour le remplacement de nos F-16? Sous prétexte de garantir une interopérabilité maximale dans le cadre de cette surveillance commune de nos espaces aériens, n’y a-t-il pas un risque qu’à un moment donné on nous dise que "finalement, pour se simplifier les choses, il vaudrait mieux avoir les mêmes avions"? On risque alors de dire: "Ce sera plus facile pour mener en même temps ces missions, pour que nos pilotes puissent avoir les mêmes types de formation, pour qu'on puisse éventuellement mettre en commun les pièces détachées." Ne met-on pas un doigt dans un engrenage que nous n'aurions pas décidé au préalable de manière totalement autonome?

04.04 Minister Steven Vandeput: Collega’s, tijdens het kennismakingsbezoek met de Nederlandse minister van Defensie, Jeanine Hennis-Plasschaert, werd het belang van de consolidatie van de lopende projecten door de beide ministers benadrukt. Daarnaast werd ons nieuwe strategisch plan en het nieuwe Nederlandse Wetboek van groot belang geacht voor de verdere samenwerking.

Aangehaalde projecten waren de verregaande BeNeSam van de twee marines, het geïntegreerde Benelux Arms Control Agency dat in werking is in Peutie, de samenwerking betreffende de luchtruimbewaking, de bestaande samenwerking in het logistieke domein, met naast de samenwerking van onze marines ook de gemeenschappelijke aanschaf en beheer van reserveonderdelen van de marineversie van de NH-90, de gezamenlijke parachutistenopleiding in het trainingscentrum voor parachutisten in Schaffen, de studie van de samenwerking van de grondvuursteun samen met Duitsland, en de oprichting en training van een Benelux EU Battle Group gepland voor 2018.

L'accord signé ce 4 mars est un traité conclu entre le Royaume de Belgique, le Royaume des Pays-Bas et le Grand-Duché de Luxembourg et concerne la coopération en termes de sécurité de l'espace aérien dans l'éventualité de menaces par des aéronefs civils. Ce texte sera soumis à l'assentiment du parlement et fixé sous forme de loi – comme nous le faisons d'habitude. La ratification du traité sera ensuite effectuée par le pouvoir exécutif.

Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, à la suite des attentats du 11 septembre 2001, et en accord avec les directives de l'OTAN, le concept de renegade a été développé par l'état-major de la Défense afin de décrire les actions à entreprendre en Belgique pour éviter qu'un avion civil ne soit utilisé comme arme terroriste. Ce concept fut approuvé le 18 mai 2014 par mon prédécesseur.

Suivant les accords OTAN, l'utilisation du système de défense aérienne intégrée de l'OTAN n'est autorisée que pour des avions militaires. Voilà bien une différence entre les deux dispositifs.

Contre une menace aérienne civile, le concept de renegade prévoit que l'usage de la force relèvera de la responsabilité de l'autorité gouvernementale nationale, ce qu'on appelle la NGA – National Governmental Authority. En Belgique, c'est moi qui endosse cette responsabilité.

Specifieke technische akkoorden die gemeenschappelijk zijn voor de ondertekenaars van het verdrag zullen de comptabiliteit en de harmonisering van de te volgen procedures waarborgen. Het verdrag is noodzakelijk voor het vastleggen van het desbetreffende wettelijke kader en het eerbiedigen van de soevereiniteit van de betrokken staten. In dat verband werd in het verleden reeds een verdrag met Frankrijk ondertekend en zal er binnenkort een nieuw verdrag met Duitsland worden ondertekend.

Het Benelux-verdrag versterkt de samenwerking tussen onze drie landen, België, Nederland en Luxemburg.

Dans le cadre du traité Benelux, la décision d'utiliser la force dans l'éventualité d'une menace par des aéronefs civils est prise par l'autorité nationale compétente de l'État au-dessus duquel l'incident a lieu. C'est bien clair, en Belgique, c'est moi.

In België ben ik dat, in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en de eerste minister. In Nederland is dat de minister van Veiligheid en Justitie.

Le règlement des dommages éventuels sera effectué conformément à la convention entre les États parties au traité OTAN sur le statut de leurs forces et au droit international et national applicables en l'espèce. La surveillance conjointe de l'espace aérien des trois pays n'a aucune conséquence en termes d'achat militaire, d'entretien, de maintenance ou de formation de nos pilotes.

België en Nederland zullen afwisselend verantwoordelijk zijn voor de bewaking. De gezamenlijke bewaking kan worden uitgevoerd zelfs als de landen niet over een gemeenschappelijk platform beschikken. De verwezenlijking van schaaleffecten, productie, onderhoud, logistieke steun enzovoort, zal mogelijk blijven met deze landen die gebruikmaken van de configuratie waarvoor België uiteindelijk zal kiezen. Ik vraag u heel duidelijk op te merken dat ik heb gezegd dat schaaleffecten mogelijk zullen zijn met die landen die dezelfde vliegtuigen zullen hebben als wij.

04.05 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord over de mogelijke vormen van samenwerking.

De procedures zijn duidelijk, er wordt nog aan een harmonisering gewerkt.

Ik heb nog een bijkomende vraag, die ik daarnet vergeten ben.

Bij deze samenwerking is uiteraard wellicht rekening gehouden met de strategische planning op lange termijn of staat dat daarvan helemaal los? Uiteraard moeten wij ook kijken naar de ‘efficiëntiewinsten’, maar daarover zullen wij wellicht informatie krijgen als het zover is.

04.06 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je suis très heureux d'avoir eu la confirmation du fait qu'un accord de coopération n'entraîne pas une coopération en matière d'achats militaires. Ceci me rassure par rapport aux propos de votre collègue De Crem, dont nous aurons l'occasion de parler dans quelques minutes.

04.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces informations.

J'entends bien que vous prendrez la décision avec le premier ministre et le ministre de l'Intérieur pour l'espace aérien belge. Cela me semble légitime. Pour les Pays-Bas, ce seront le ministre de la Sécurité et le ministre de la Justice.

Je suis un peu moins rassuré que mon collègue du PS car vous dites deux choses différentes.

04.08 Sébastian Pirlot (PS): Je suis un faux naïf.

04.09 Georges Dallemagne (cdH): Vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'avoir les mêmes plates-formes mais si on a les mêmes plates-formes, vous dites qu'il y aura des effets d'échelle.

04.10 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Yüksel, in welke mate komt dit al dan niet overeen met het strategisch plan?

Het is duidelijk dat we in een aantal internationale verbanden zitten en dat we die verder moeten laten lopen. Daar hoef ik geen plan voor te schrijven om te weten dat we daar stappen vooruit kunnen zetten. Dat staat trouwens als dusdanig in het regeerakkoord en in mijn beleidsnota voor de komende jaren. U kunt dat beschouwen als een voorafname maar ik zie dat niet zo. Ik meen dat het gewoon een natuurlijke evolutie van de zaken is.

Monsieur Dallemagne, ce que j'ai dit, c'est qu'en ce qui concerne les avions de chasse, nous chercherons des effets d'échelle, mais nous les trouverons avec les pays ayant le même système que nous. Cela signifie que si notre choix est différent, nous pouvons chercher des effets d'échelle avec d'autres pays.

04.11 Sébastian Pirlot (PS): Par exemple avec la France et le Rafale?

04.12 Steven Vandeput, ministre: Par exemple.

04.13 Georges Dallemagne (cdH): C'est important, parce qu'en réalité, il y a trois types d'avion, si j'ai bien compris. Les Néerlandais ont le F-35.

04.14 Steven Vandeput, ministre: Il y en a cinq.

04.15 Georges Dallemagne (cdH): Mais parmi les voisins avec lesquels nous avons une coopération, il y a le Rafale, l'Eurofighter et le F-35.

04.16 Steven Vandeput, ministre: Il y a aussi le Saab, monsieur Dallemagne, en Europe.

04.17 Georges Dallemagne (cdH): Mais un peu plus loin.

04.18 Steven Vandeput, ministre: Je ne veux pas entrer dans cette discussion-là.

Ce que je dis, c'est qu'il est évident que nous chercherons des effets d'échelle, quel que soit l'avion choisi. C'est ce que j'ai dit. J'ai bien confirmé qu'au niveau de la coopération de la protection de notre espace aérien, il est clair que maintenant ou dans le futur nous aurons deux avions une semaine sur deux 24h/24, 7 jours sur 7. Maintenant c'est en permanence. N'importe quelle plate-forme nous permettra d'alterner une semaine sur deux. C'est déjà un profit. Je peux sentir qu'une semaine sur deux coûte moins que chaque semaine.

04.19 Georges Dallemagne (cdH): Je m'en réjouis.

Encore une fois, je pense que nous allons dans le bon sens. Je pense que, puisque nous avons des coopérations avec la France, l'Allemagne et le Luxembourg, il serait intéressant à l'avenir d'avoir une discussion à cinq sur la surveillance de l'espace aérien. Ce serait un exercice.

04.20 Steven Vandeput, ministre: C'est ce que je veux dire. Quel que soit le type d'avion choisi, les effets d'échelle avec d'autres pays sont possibles, comme c'est déjà le cas avec les F-16 (la continuation, le midlife update, etc.). Cela peut se faire avec n'importe quel pays partageant nos idées.

04.21 Georges Dallemagne (cdH): Je voudrais simplement aller un pas plus loin, monsieur le ministre. Je pense que la tendance est bonne.

On se trouve face à des difficultés budgétaires très importantes. On est confronté à des renouvellements de matériels parfois lourds. Par ailleurs, on s'inscrit dans des efforts de coopération plus importants.

Pour ma part, je plaide pour que ces efforts de coopération en matière aérienne soient examinés, si possible, à cinq et que l'on profite de cette occasion pour que soient abordées les questions d'équipements aériens qui y sont liées.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de uitspraken van staatssecretaris De Crem in verband met de vervanging van de F‑16's" (nr. 1929)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het pleidooi van staatssecretaris Pieter De Crem voor een snellere vervanging van de F‑16's" (nr. 1941)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de uitspraken van Pieter De Crem over de opvolger van de F‑16" (nr. 1951)

05 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les propos tenus par M. De Crem, secrétaire d'État, au sujet du remplacement des F‑16" (n° 1929)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les déclarations du secrétaire d'État Pieter De Crem en faveur d'une accélération du programme de remplacement des F‑16" (n° 1941)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les propos tenus par Pieter De Crem au sujet du successeur au F‑16" (n° 1951)

05.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, je suis quelqu'un de très constructif. Je suis fan de la collection Arlequin; j'ai envie d'un monde idéal où le gouvernement s'aime.

Je ne vous cacherai pas que les ruptures perpétuelles entre le CD&V et la N-VA me tracassent énormément.

C'est avec un étonnement certain que j'ai pu prendre connaissance des déclarations du secrétaire d'État lors des Journées diplomatiques, en faveur d'une accélération du programme de remplacement des F-16. Un dossier qui ne relève en rien de ses compétences actuelles et qui, surtout, est, selon vos dires, au stade de la réflexion au niveau gouvernemental mais aussi parlementaire.

M. De Crem a cependant profité de l'occasion pour répéter sa claire préférence personnelle en faveur du F-35 américain. "L'achat d'un tel avion, à capacité nucléaire, permettra à la Belgique de rester un petit partenaire fiable au sein de l'OTAN et de l'Union européenne", a-t-il ainsi indiqué devant les chefs des postes diplomatiques belges. Il a en outre répété qu'une quarantaine d'appareils serait nécessaire et qu'il serait préférable que le gouvernement hâte le processus. Vous apprécierez sans doute, monsieur le ministre.

Ces propos ont particulièrement choqué plusieurs participants issus des postes diplomatiques.

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

Comment vous positionnez-vous vis-à-vis des déclarations du secrétaire d'État? Ces déclarations sont-elles sujettes, selon vous, à jeter des doutes sur la survey qu'il avait lancée pour le remplacement éventuel des F-16?

À la vue de ses compétences actuelles, le secrétaire d'État disposerait-il d'autres informations sur ce dossier que vous-même ou le Parlement?

Son intention de "hâter" le débat est-elle suivie par le gouvernement?

05.02 Minister Steven Vandeput: Mijnheer Pirlot, de uitspraken van de heer Pieter De Crem, staatssecretaris voor Buitenlandse Handel, met betrekking tot de vervanging van de F-16’s die hij heeft gedaan in het raam van zijn toespraak op de Diplomatieke Dagen op 2 februari 2015 zijn volgens mij ten persoonlijken titel en op geen enkele manier een uiting van het regeringsstandpunt. U kunt de vraag eventueel ook richten tot mijn collega Pieter De Crem.

Het dossier van de vervanging van de F-16 bevindt zich nog steeds in de voorbereidende fase, zoals u weet, en zal door mij conform de afspraken in het regeerakkoord worden uitgevoerd in alle mogelijke transparantie en met inachtneming van de geldende regelgeving.

Je rappelle en outre qu'un plan stratégique devra être établi auparavant et qu'un niveau d'ambition y sera défini. Ce niveau d'ambition sera déterminant pour le démarrage de la procédure d'achat de l'appareil qui remplacera le F-16.

Je n'ai donc à ce jour pas la moindre préférence pour quelque type de successeur que ce soit. Néanmoins, si mon collègue a, dans ses budgets, le budget nécessaire pour acheter n'importe quel avion, il est libre de le faire.

05.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Madame la présidente, comme je le disais en début d'intervention, je suis très constructif. Je propose que vous réunissiez un groupe de parole des députés de la majorité avec M. De Crem. C'est très à la mode en matière de psychologie. On se met tous en rond. Assis sur des chaises, on parle de nos blessures d'enfance, etc. Je suis sûr qu'après cette thérapie, M. De Crem pourra surmonter sa frustration de ne plus s'occuper de la Défense et pourra ensuite se consacrer à la gestion de ce gigantesque département qu'est le commerce extérieur. Si cette thérapie échoue, il faudra alors se rendre à l'évidence.

Je suis issu d'une petite région rurale, souvent caricaturée par des émissions comme L'Amour est dans le pré. Un dicton de chez nous dit simplement: "on ne peut pas demander à un moineau d'avoir l'intelligence d'un aigle".

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 1952 van de heer Top is uitgesteld. De samengevoegde vragen nrs 1957 en 2069 van de heren Top en Flahaux worden wellicht uitgesteld.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "Search and Rescue van F‑16-piloten boven Irak" (nr. 2025)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de F‑16's in Irak" (nr. 2121)

- mevrouw Sophie Wilmès aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het nieuwe reddingsplan voor piloten van de coalitie" (nr. 2162)

06 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les opérations Search and Rescue des pilotes de F‑16 au-dessus de l'Irak" (n° 2025)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les F‑16 en mission en Irak" (n° 2121)

- Mme Sophie Wilmès au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le nouveau dispositif de sauvetage des pilotes de la coalition" (n° 2162)

06.01 Sophie Wilmès (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre, suite à l'exécution monstrueuse du pilote jordanien tombé aux mains de Daesh, et une fois passé l'émoi que cet acte a suscité, il convient de considérer le dispositif de sauvetage qui est en place.

Selon le New York Times, suite au crash dans la région de Raca, les Émirats arabes et le Maroc avaient décidé d'interrompre leurs survols de l'Irak et de la Syrie, étant donné la distance trop importante des forces d'intervention et de sauvetage. En effet, les appareils de recherche et de sauvetage sont officiellement basés au Koweït alors que les combats se déroulent essentiellement dans le nord de l'Irak, ce qui induit un long déplacement pour mettre en œuvre les éventuels sauvetages.

Toujours selon ce quotidien, les États-Unis avaient l'intention de repositionner leurs équipes à Erbil, dans le nord de l'Irak, afin de permettre une intervention plus rapide pour secourir les pilotes de la coalition.

Depuis le dépôt de cette question, plusieurs choses se sont passées. Les Émirats, qui étaient en différend avec Washington sur leurs modalités d'opération de sauvetage des pilotes servant dans la coalition, ont repris leurs raids au mois de février.

Monsieur le ministre, si, selon le général Frederik Vansina, les conclusions de l'analyse de risques n'auraient pas changé pour nos pilotes, l'enlèvement et l'exécution du pilote jordanien ont-ils éclairé différemment le dispositif de sauvetage? Quelles mesures sont-elles prises pour assurer le secours de nos pilotes en cas de crash? Avez-vous des éléments nouveaux à nous communiquer à ce sujet?

Par ailleurs, depuis que l'armée jordanienne a intensifié ses frappes sur Daesh la première quinzaine de février, les terroristes ont publié une vidéo internet dans laquelle ils diffusent les photos des pilotes jordaniens, les menaçant de représailles. Je me pose dès lors la question de savoir si un risque similaire pouvait concerner nos troupes présentes sur place. Le cas échéant, des mesures sont-elles prises pour protéger nos hommes ainsi que leurs familles?

06.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw Wilmès, gelieve mij te excuseren maar mijn voorbereiding had betrekking op de drie vragen.

06.03 Sophie Wilmès (MR): Dat maakt niets uit.

06.04 Minister Steven Vandeput: Defensie is niet op de hoogte van de exacte inhoud van de bekommernissen die door de Verenigde Arabische Emiraten werden geuit. Het aspect personnel recovery, in casu het zoeken, terugvinden en redden van personeel, wordt binnen de multinationale coalitie beschouwd als een prioritaire opdracht. Bovendien zijn de kennis en vaardigheden ter zake van een hoog niveau. Ze bouwen voort op de recente ervaringen die opgedaan werden in onder andere Libië en Afghanistan.

Defensie heeft zich daarom van bij de start van de operaties boven Irak geschikt naar de geldende procedures inzake personnel recovery. Personnel recovery is een verantwoordelijkheid die gecoördineerd wordt met alle beschikbare middelen binnen de multinationale coalitie, tous ensemble.

Gezien de specificiteit van de opdracht beschikken binnen de multinationale coalitie alleen de Verenigde Staten over de vector die toelaat een piloot te redden uit een vijandelijke omgeving. Alle leden van de coalitie kunnen echter, met hun specifieke luchtmiddelen, steun verlenen tijdens de uitvoering van die opdracht. De reactietijden worden voortdurend geanalyseerd en evolueren in een gunstige richting, maar worden beïnvloed door de veiligheidssituatie op de grond. Indien nodig kunnen personnel recovery-middelen naar een vooruitgeschoven basis worden verplaatst, om de reactietijden verder te verkorten.

De Belgische F-16-piloten doorlopen tijdens hun opleiding tot F-16-piloot een doorgedreven training en beschikken voor de uitvoering van hun opdracht over state-of-the-artmateriaal. In een heropfrissing van hun kennis en vaardigheden in het domein van personnel recovery wordt periodiek voorzien, en in elk geval voor deelname aan een operatie.

Naar aanleiding van de dramatische dood van de Jordaanse piloot zijn er geen bijkomende maatregelen getroffen voor onze F-16-piloten, zoals trouwens in de media al meegedeeld werd. Dat belet natuurlijk niet dat een dergelijk voorval onze piloten toch raakt. De nauwe band tussen de F-16-piloten laat hun toe om door onderlinge communicatie hun eventuele mentale zorgen te ventileren. Indien dat niet voldoende is, kan een beroep gedaan worden op een netwerk van militaire psychologen, die de problemen verder kunnen aanpakken. Tot nu toe heeft nog niemand van de ontplooide F-16-piloten een beroep moeten doen of gedaan op die psychologische bijstand.

De informatie over de beschieting van de Nederlandse F-16 werd onmiddellijk na het incident met alle coalitiepartners gedeeld, teneinde eventuele extra voorzorgsmaatregelen te kunnen implementeren. De Belgische F-16-procedures en -tactieken werden veilig genoeg bevonden, waardoor een aanpassing niet vereist was. Onze Belgische F-16’s hebben tijdens het uitvoeren van hun zendingen boven Irak nog geen schade opgelopen.

Enfin, pour protéger le personnel belge participant à des missions Operation Desert Falcon, la Défense impose des mesures strictes afin de garder l'anonymat des militaires déployés. Ainsi, aucun visage ne peut être pris en photo ou filmé. Le nom des militaires ne peut être communiqué. Aucune interview des pilotes ne peut être faite. Seul le commandant du détachement est habilité à communiquer avec la presse, etc.

En outre, le personnel est sensibilisé au danger de la communication sur les réseaux sociaux avant, pendant et après la mission.

06.05 Sophie Wilmès (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses.

Vous nous avez parlé de toutes les mesures diverses qui sont prises en amont pour garantir la sécurité de nos pilotes et, par voie de conséquence, de leurs familles. Il était important de souligner que la préservation de leur sécurité et de celle de leurs proches faisait partie de nos priorités.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la participation belge au programme de satellites de reconnaissance Hélios et à son éventuel successeur" (n° 2174)

07 Vraag van de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de Belgische deelname aan het Heliosprogramma voor verkenningssatellieten en aan de eventuele opvolger ervan" (nr. 2174)

07.01 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, je vous interrogerai en deux temps: d'abord, sur le bilan du programme Hélios et, ensuite, sur son avenir.

Grâce à une coopération renforcée dans le domaine militaire et du renseignement, la Belgique dispose actuellement d'une capacité satellitaire de pointe en matière d'observation et de reconnaissance. En effet, si les satellites Hélios 1A et 1B, lancés en 1995 et 1999, puis 2A et 2B, lancés en 2004 et 2009, sont de conception française et s'ils sont placés en définitive sous le contrôle de la Direction du Renseignement militaire français, leurs utilisateurs sont au nombre de six: il s'agit de la France, de l'Allemagne, de la Belgique, de l'Italie, de l'Espagne et de la Grèce. Le programme Hélios 2 est ainsi financé à 90 % par la France, avec une participation minoritaire de la Belgique et de l'Espagne, rejoints par la Grèce et l'Italie. En outre, des accords d'échange de capacités de reconnaissance entre Hélios et ses équivalents allemand et italien ont aussi été signés en 2005-2006.

Sur cette base, l'utilisation des satellites Hélios est partagée entre chacun des pays participants qui remettent régulièrement au centre de contrôle français une liste des lieux qu'ils souhaitent observer et photographier. Ce système de mutualisation européenne est évidemment très positif dans ce domaine stratégique pour l'ensemble des partenaires et pour la Belgique en particulier.

Toutefois, j'aurais voulu obtenir un peu plus de précisions sur les caractéristiques de la participation belge à ce programme. À combien se chiffre notre contribution financière cumulative au programme Hélios depuis ses débuts? Quelle part occupe-t-elle au regard de nos budgets annuels? Au final, quelle est la part belge dans Hélios au niveau financier, mais aussi en termes d'implications et de retombées technologiques et industrielles? Surtout, quel est notre droit d'usage en proportion de l'ensemble? À quel rythme pouvons-nous formuler des demandes d'observation spécifiques? Qu'avons-nous observé, et pour quel motif? Quelle évaluation faites-vous de la plus-value de ces informations pour la Belgique et du rapport coût-bénéfices pour notre pays? Qui en ont été les principaux destinataires: le SGRS, la Sûreté de l'État, la Défense ou d'autres organismes et instances?

Se pose ensuite la question de l'avenir de cette coopération et plus précisément de la participation belge au futur successeur d'Hélios, lequel arrivera bientôt en fin de vie. Une première tentative de préparer un remplaçant résolument européen, dénommé MUSIS, et qui aurait réuni, dès le départ, les mêmes pays participants, en association avec l'Agence européenne de Défense, est finalement tombée à l'eau en 2010. Néanmoins, MUSIS a continué d'exister, mais cette fois en tant que structure commune de cofinancement du successeur français à Hélios, sous la dénomination CSO. Il devrait y avoir à nouveau un partage entre pays contributeurs européens sur la base d'un programme essentiellement français. Celui-ci devrait être, lui aussi, composé de deux satellites. Le premier lancement serait prévu pour 2017.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ce montage, ce dispositif, ce timing? Sous quelle forme la Belgique est-elle présente dans cette structure MUSIS-CSO? Selon quelles proportions? Selon quel droit d'usage? Pour quel type de programme? Si ce n'est pas le cas, est-on confronté à des difficultés dans la mise en place de ce dispositif? De manière plus générale, que prévoyez-vous à l'avenir en matière de coopération satellitaire européenne et de participation financière de la Belgique afin que nous puissions bénéficier de tels services? En effet, il me semble extrêmement important de pouvoir contribuer à ce type de dispositif satellitaire.

07.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, cher collègue, la Belgique s'est engagée dans le programme Hélios 2 en 2001. Cet engagement représentait un investissement de 74 millions d'euros ainsi qu'un budget annuel d'exploitation se situant entre 3 et 5 millions d'euros et ce, à partir du lancement du programme pour la Belgique, à savoir en 2004.

L'aspect financier cumulatif, sans prendre en compte l'investissement initial, représente actuellement un peu moins de 40 millions d'euros pour l'exploitation de la station CSO belge, c'est-à-dire le Centre Principal Hélios Belge (CPHB), et la participation au coût commun du programme. Ces coûts sont partagés entre les partenaires selon leur contribution initiale. Pour la Belgique, cette participation s'élève à 2,5 %.

Ce programme a encore aujourd'hui des retombées technologies dont bénéficient des sociétés belges en sous-traitance du maître d'œuvre du système Airbus Defense and Space. Il s'agit de Spacebel et de Cegelec qui ont une responsabilité quotidienne au sein du CPHB pour maintenir l'opérationnalité du système à plus de 99 %.

Le droit d'usage du système est lié à la contribution du partenaire, à savoir, pour la Belgique, 2,5 % des possibilités de prise de vue par le satellite. Dans ce cadre, la Belgique peut donc fixer ses priorités de programmation et d'acquisition en fonction de ses besoins opérationnels en coordination avec les autres partenaires au programme, au prorata de leur contribution.

Nos priorités pour les acquisitions découlent principalement des besoins formulés, d'une part, par les services du SGRS et, d'autre part, par d'autres services ou départements tels que le centre opérationnel de la Défense, la Sûreté de l'État et le SPF Affaires étrangères.

La mise en œuvre du système est assurée par le CPHB, qui dépend du Service général du renseignement et de la sécurité. Hélios 2 permet ainsi à la Défense de créer des produits géoréférencés de différents types, classifiés ou non, de grande valeur ajoutée, afin de répondre aussi bien à des questions ponctuelles qu'au suivi permanent de zones d'intérêt.

En comparaison avec des acquisitions purement commerciales, il est à noter que le rapport coût/bénéfices est particulièrement positif. En effet, pour un même niveau d'ambition en nombre d'images, un contrat avec un fournisseur commercial pourrait être jusqu'à quatre fois plus cher. Outre l'argument financier, ce programme gouvernemental assure également à la Belgique une très bonne réactivité, un contrôle de la confidentialité et de l'intégrité de l'image et un grand degré d'autonomie grâce entre autres à l'accès à la programmation du système.

La fin de vie d'Hélios 2 est dépendante de l'état technique des satellites et de la volonté des partenaires de continuer à investir dans le programme, au vu des besoins nationaux de chaque partenaire. Dès lors, il n'est pas illusoire d'estimer aujourd'hui que le programme pourra perdurer jusqu'en 2019 ou 2020. À côté de cela, vu le changement des objectifs du programme MUSIS sous l'égide de l'European Defence Agency, le programme national français Composante spatiale optique (CSO), qui peut être considéré comme le successeur du programme Hélios 2, fait l'objet d'un suivi par quelques partenaires intéressés de façon bilatérale avec la France.

Depuis 2012, le SPF Programmation de la Politique scientifique fédérale (BELSPO) a investi 50 millions d'euros dans le projet CSO. Depuis 2012, la Belgique a adressé des demandes à la France afin d'obtenir une offre concrète pour une participation de la Belgique au programme CSO avec un retour opérationnel équivalent à celui du programme Hélios 2.

Je peux vous confirmer que j'ai reposé la question à mon homologue, lors de notre rencontre en Allemagne voici une semaine.

La France nous a fait savoir qu'elle mettait tout en œuvre pour nous répondre en détail à bref délai. Mais à ce jour, aucune réponse concrète ou partielle ne nous est parvenue.

À noter que la complexité des enjeux politiques, opérationnels, commerciaux et techniques en France a quelque peu retardé la possibilité de répondre rapidement à la Belgique.

Tant que l'état-major de notre Défense n'est pas en possession de l'offre française, il nous est impossible de nous prononcer définitivement sur notre participation au programme CSO.

Dans tous les cas, dans le cadre d'une coopération dans le domaine de l'observation de la terre avec des moyens satellitaires, l'ambition de la Belgique est dépendante de la faisabilité financière d'intégrer un programme d'observation au sein des investissements de la Défense. Comme il s'agit ici d'engagements de longue durée, divers éléments (financiers, économiques, sécuritaires et militaires) doivent être pris en compte durant ces évaluations. Ces investissements permettront de continuer à bénéficier de ce type de renseignements. En résumé, nous attendons leur offre.

07.03 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, j'ai apprécié le détail de votre réponse. Néanmoins, vous attendez leur offre pour vous positionner. Je pense qu'il faut adopter une position de principe dès le départ. Vous avez démontré l'importance et l'utilité de ce programme.

Le coût annuel reste finalement raisonnable par rapport aux bénéfices engrangés. En effet, si nous avions dû nous adresser au secteur privé pour avoir le même type d'informations et probablement de moindre qualité, cela nous aurait coûté quatre fois plus cher. Il s'agit d'un budget que vous situez entre 3 et 5 millions d'euros par an. Il serait peut-être intéressant de confirmer, dès à présent, l'intérêt que vous avez à garder cette contribution pour un tel programme. Sinon, ce serait dommageable pour la Belgique et nos services de renseignement.

Nous avons récemment entendu le SGRS qui a d'ailleurs fait mention, au parlement, de ses inquiétudes à l'égard de la poursuite de ce programme. Ses questions étaient claires en la matière. Par conséquent, il importe d'obtenir une réponse rapide. Je reste attentif et j'aimerais effectivement obtenir une réponse de la France. Il est dommage qu'aujourd'hui, la France, qui cherche à se positionner sur d'autres types de marchés militaires, ne cherche pas à nous répondre plus rapidement à ce sujet.

Globalement, nous devons tous faire un effort, au sein de l'Europe, pour construire ensemble ces éléments et ces dispositifs de défense. Mais il serait intéressant que la Belgique adopte une position de principe sur cette question afin de pouvoir contribuer à un futur développement d'un réseau satellitaire, car cela a aussi des conséquences pour nos propres industries et nos centres de recherche. C'est la raison pour laquelle BELSPO est impliqué en la matière. Je compte sur vous pour adopter cette position de principe en attendant la réponse de la France.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 2226 van de heer Vandenput is uitgesteld, net zoals vraag nr. 2278 van mevrouw Fernandez Fernandez.

07.04 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik wil even een opmerking maken voor het rapport.

Ik waardeer de collega’s die een vraag laten uitstellen, maar dan hoor ik hen wel niet graag zeggen dat ze lang moeten wachten vooraleer ze een antwoord krijgen.

De voorzitter: Terecht.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de commandoposten langs de grens met Rusland" (nr. 2050)

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de ministeriële bijeenkomst van de NAVO" (nr. 2202)

08 Questions jointes de

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les postes de commandement situés à la frontière avec la Russie" (n° 2050)

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la réunion ministérielle de l'OTAN" (n° 2202)

08.01 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op 6 februari 2015 kwamen de ministers Landsverdediging van de NAVO bijeen.

Het Readiness Action Plan werd versterkt en er werd bepaald wat de schaal en het bestek dienen te worden van een very high readiness force of de spearhead force. Die beslissing dient de NAVO-grenzen in het zuiden en oosten van Europa te versterken. Daarnaast werd er ook ingegaan op de relatie tussen de NAVO en Georgië, waarbij een versterking van de samenwerking tussen de organisatie en Georgië werd aangekaart, onder andere met de start van een gezamenlijke training- en evaluatiecentrum.

Ook werd opnieuw de kandidatuur van Georgië tot de NAVO onderstreept. Dat is uiteraard een belangrijk signaal van de NAVO ten aanzien van Rusland. Rusland heeft steeds een onderscheid gemaakt tussen NAVO-lidstaten en OVSE-lidstaten, waarbij landen behorend tot de OVSE maar niet tot de NAVO nog steeds vatbaar zijn voor hun zeggenschap of inmenging, als ik dat woord daarvoor mag gebruiken.

Mijnheer de minister, kunt u de genomen beslissingen toelichten?

Wordt er van België een bijkomende inspanning gevraagd, naast de F-16's en de manschappen die ons land heeft uitgestuurd naar Polen?

Welke standpunten hebt u op die bijeenkomst verdedigd inzake het Readiness Action Plan en de spearhead force?

Voor onze fractie blijft het belangrijk dat het lidmaatschap bij de NAVO op zijn merites wordt beoordeeld en ook dat er effectief van wordt gebruikgemaakt. Daar heb ik drie subvragen over. Kunt u een stand van zaken geven van de kandidatuurstelling van Georgië bij de NAVO? Is dat volgens u al dan niet een meerwaarde? Wat is uw standpunt ter zake?

08.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mijnheer Yüksel, op de NAVO-bijeenkomst op het niveau van de ministers van Defensie van 5 februari 2015 werd beslist om de NATO Responce Force te versterken met een very high readiness joint task force en tevens multinationale commando- en controle-elementen op te richten in de Baltische Staten, Polen, Roemenië en Bulgarije.

Dit NAVO-initiatief behoort tot een pakket van maatregelen, namelijk het op de Top van Wales goedgekeurde Readiness Action Plan, en is louter defensief, proportioneel en in lijn met de bestaande internationale overeenkomsten. Als solidaire NAVO-lidstaat zal de Belgische defensie zowel deelnemen aan de very high readiness joint task force als aan de multinationale command and control-elementen. Beide implementaties komen ten goede aan de 28 lidstaten en worden uitgevoerd door de 28 lidstaten.

Deze multinationale commando- en controle-elementen zullen voor de helft worden bemand door militairen van het betrokken gastland en voor de andere helft door multinationaal personeel op een roterende basis. De command and control-elementen zullen bijstand verlenen aan de coördinatie van multinationale oefeningen, de planning van de collectieve verdediging en de voorbereiding van een snelle ontplooiing van troepen naar de regio, indien dit nodig zou blijken.

Deze beslissingen werden bij consensus genomen en alle 28 NAVO-lidstaten zullen aan het Readiness Action Plan deelnemen volgens de gebruikelijke verdeelsleutel en op basis van een billijke lastenverdeling, dus ook België. De modaliteiten voor de uitvoering van deze bijkomende inspanningen worden momenteel bestudeerd binnen de Defensiestaf.

Er zijn wel degelijk kosten aan verbonden, maar wij gaan dit intern proberen op te lossen.

Tijdens deze NAVO-bijeenkomst heb ik volgende standpunten verdedigd.

Ten eerste, de veiligheid van de alliantie is onverdeelbaar en de alliantie dient klaar te zijn om alle dreigingen aan te pakken, zowel vanuit het oosten als het zuiden. Al naargelang de spreker viel vast te stellen dat men meer belang hecht aan het oosten of aan het zuiden. Hoe meer men naar ons toe komt, hoe meer men naar het zuiden kijkt. Hoe meer men naar het oosten opschuift, hoe meer men ook naar het oosten kijkt.

De NAVO dient erover te waken dat de Host Nation Support binnen de zes oostelijke lidstaten wordt geharmoniseerd. Dit is een kwestie van burden sharing en dergelijke meer. België is er voorstander van om partnerlanden te betrekken in het Readiness Action Plan. Met andere woorden, samenwerking is het ordewoord.

Tot slot, België steunt de versterking van de Duitse, Poolse en Deense bijdragen aan de NAVO-structuur, in het bijzonder het multinationale legerkorpshoofdkwartier in Polen.

Wat Georgië betreft, werd tijdens deze NAVO-bijeenkomst de stand van zaken besproken van de implementatie van het Substantiële NAVO-Georgië Pakket inzake de opbouw van defensiecapaciteiten. Dit pakket werd goedgekeurd op de Top van Wales en houdt in dat de NAVO concrete steun, advies en assistentie aan Georgië aanbiedt met de aanwezigheid van adviseurs uit de NAVO-lidstaten, waaronder nu ook uit België.

Net zoals het Readiness Action Plan is ook dit NAVO-initiatief 28 for 28. De bedoeling van het pakket is Georgië bij te staan om zijn nationale defensiedoelstellingen te bereiken. Een mogelijke toetreding van Georgië tot de NAVO valt buiten de bevoegdheid van de ministers van Defensie.

08.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Het verheugt mij dat ook wij onze engagementen in dat verband opnemen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het uitstel van het plan over de strategische langetermijnvisie" (nr. 2356)

- de heer Alain Top aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de luchtmachtbasis in Koksijde" (nr. 2457)

09 Questions jointes de

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le report du plan relatif à la vision stratégique à long terme" (n° 2356)

- M. Alain Top au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la base aérienne de Coxyde" (n° 2457)

09.01 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, in het regeerakkoord werd een strategisch plan aangekondigd dat de langetermijnvisie van Defensie zal weergeven. Door de zware besparingen binnen Defensie wordt dit plan uiteraard cruciaal omdat dit het toekomstig pad van ons Belgisch leger zal uitstippelen. Het regeerakkoord geeft ook aan dat het plan uitgewerkt moet zijn zes maanden na het begin van de legislatuur.

Ondertussen weten wij allemaal dat het plan zal worden uitgesteld. Ik zal geen dingen zeggen die ondertussen al achterhaald zijn. Aan het strategisch plan voor Defensie moet uiteraard ook een accurate begrotingscontrole worden gekoppeld. Dat is ook belangrijk voor het personeel van Defensie, dat graag zo snel mogelijk duidelijkheid krijgt over de toekomstige invulling van de opdrachten van Defensie.

Alles wordt nu uitgesteld, maar welke precieze timing stelt u voorop? Wat zijn de redenen?

U gaf aan dat u rond Pasen de grote lijnen zou voorleggen aan de Ministerraad. Hoe ver zult u gaan in de uitstippeling van de lijnen? Zal het bijvoorbeeld reeds duidelijk zijn welke en op welke wijze de missies worden voortgezet? Zullen deze grote lijnen reeds voldoende zijn om de budgetcontrole zo accuraat mogelijk op te maken en door te voeren?

In de beleidsnota 2015 wordt er ook gesteld: “Wat de grote investeringsprogramma’s betreft, zal worden uitgegaan van de strategische visie die zal worden voorgelegd en die daarna zal worden geconcretiseerd in een militaire programmawet voor een periode van tien jaar”. Betekent het uitstel van het strategische plan ook een uitstel van de militaire programmawet? Wanneer plant u de programmawet voor te leggen aan het Parlement en de regering?

09.02 Minister Steven Vandeput: Ik heb dezelfde vraag van de heer Tim Vandenput reeds op 12 februari in de plenaire vergadering beantwoord. Ik heb toen uitgelegd wat de situatie is.

Het regeerakkoord vraagt aan de minister van Defensie om binnen de zes maanden een strategische visie voor Defensie voor te leggen. Ik zal dat ook doen. Er zal binnen de zes maanden een strategische visie voor Defensie voorliggen. Ik denk dat ik dit al herhaaldelijk heb gezegd.

Er is dus geen sprake van uitstel van wat dan ook. Het gaat erom dat men een visie omzet in een tijdstabel met strategische planning die dan in concrete acties en implementatie wordt omgezet. Als de media daarvan maakt dat alles tot het najaar is uitgesteld, en als u dat wil geloven, mijnheer Yüksel, dan is dat zo, maar dit is dus niet het geval. Ik kom, zoals afgesproken in het regeerakkoord, binnen de zes maanden na het aantreden van de regering met een strategische visie.

Ik opteer voor die stapsgewijze aanpak – visie, een groot strategisch plan en daarna implementatie – om een Belgische Defensie uit te werken die deze naam waardig is.

Ik zal dan ook een akkoord van de regering vragen rond Pasen, wat een half jaar na aantreden is, om in een bepaalde richting met Defensie door te gaan. De nota die ik dan zal voorleggen, zal inderdaad elementen met betrekking tot onze ambitie bevatten, met daaraan gekoppeld de nodige capaciteiten en de nodige budgetten. Die visie kan dan in verschillende fases uitrollen tot een volledig plan.

Als u mij vandaag vraagt wanneer ik met die militaire programmawet kom, dan zullen wij dat moeten zien. Daar is geen timing op gezet. Ik denk dat het belangrijk is dat wij eerst goed weten wat wij gaan doen, waarin wij willen investeren, daarvan een goede raming maken en dan ook een goede manier vinden om dat in een wet te gieten die de Defensie van de toekomst zekerheid en stabiliteit biedt. Stabiliteit waarnaar men al langer op zoek is en die door deze militaire programmawet zal kunnen worden verzekerd.

De timing: deze legislatuur en op tijd om de nodige bestellingen te kunnen doen.

09.03 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Heel wat zaken zijn intussen al bekend via de media. Daar kunt u ook niet veel aan doen. Het is echter correct dat u nu zegt dat er tegen Pasen een visie zal worden ontwikkeld en dat we dan een plan zullen hebben dat geïmplementeerd zal worden. Voor de programmawet is er inderdaad geen timing vooropgesteld. Het zou logisch zijn als die zo snel mogelijk aansluit bij die visie. Men kan immers moeilijk zeggen dat men tot het einde van de legislatuur gaat wachten om met een programmawet naar buiten te komen. Daar zullen belangrijke investeringen in vervat zitten die ook nodig zullen zijn om die strategische langetermijnvisie effectief te kunnen toepassen en het personeel van Defensie een betere toekomst te geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Veli Yüksel aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "jihadisten binnen het leger" (nr. 2383)

- de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de plannen voor een 'dynamische' databank om jihadstrijders beter op te volgen" (nr. 2467)

- de heer Georges Dallemagne aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de maatregelen met het oog op de detectie en preventie van radicalisering bij het leger" (nr. 2856)

10 Questions jointes de

- M. Veli Yüksel au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la présence de djihadistes au sein de l'armée" (n° 2383)

- M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le projet de création d'une base de données 'dynamique' pour mieux suivre les djihadistes" (n° 2467)

- M. Georges Dallemagne au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "les mesures de détection et de prévention du radicalisme au sein de l'armée" (n° 2856)

10.01 Veli Yüksel (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, op het moment dat de regering maatregelen aankondigde tegen terrorisme, net na de aanslagen in Parijs en de acties in Verviers en Brussel, diende ik een vraag in over salafisme. U weet dat er toen een gemeenschappelijke commissie Justitie, Landsverdediging en Binnenlandse Betrekkingen werd georganiseerd en mijn vraag werd als het ware ondergesneeuwd; zij kwam in elk geval niet aan bod.

Ondertussen weten wij via de media dat er een groep salafisten actief is bij Landsverdediging. Wij weten ook dat die extremisten niet zonder meer kunnen worden ontslagen. Tijdens de vorige regeerperiode werd onderzocht welke stappen er gezet konden worden, maar toen al werd vastgesteld dat er juridisch geen basis was. Ondertussen liet Defensie reeds weten dat de militaire inlichtingendienst ADIV deze personen uiteraard nauw in het oog houdt. Ook onze buurlanden Frankrijk en Nederland kampen met dezelfde problematiek.

Mijnheer de minister, kunt u aangeven hoeveel militairen die momenteel actief zijn bij Landsverdediging, vermoedelijk zijn geradicaliseerd?

Kunt u zeggen hoeveel ex-militairen jihadisten zijn geworden en in het buitenland zijn gaan vechten? Bestaat daarover informatie?

Welke maatregelen kunnen er genomen worden ten aanzien van radicaliserende militairen bij Defensie?

Niet alle geradicaliseerde mililtairen tonen dit in hun gedrag op de werkvloer. Met andere woorden, voert Defensie een preventief beleid om geradicaliseerde militairen op te sporen en uiteraard te neutraliseren? Zo ja, op welke wijze? Zo nee, waarom niet?

10.02 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, le ministre de l'Intérieur a participé au sommet international contre le terrorisme présidé par Barack Obama. À la suite de ce sommet, votre collègue a annoncé sa volonté de créer une base de données optimalisant la transmission des informations concernant les djihadistes belges, notamment vers les autorités policières. Cette base de données serait gérée par l'OCAM.

Aujourd'hui, la Sûreté de l'État et le SGRS obtiennent par leurs propres sources des informations concernant les djihadistes belges. En cas d'enquête judiciaire, les enquêteurs de police et de la justice peuvent alors obtenir ces données. Le but affiché par le ministre de l'Intérieur est dès lors de rendre ce partage de renseignements plus automatique au niveau local et de décloisonner les rivalités entre la Sûreté et le SGRS dont vous avez la tutelle.

Ce projet soulève cependant de nombreuses questions puisque, par définition, les informations transmises à la Sûreté de l'État ou à la direction du Renseignement militaire par des services tiers n'ont pas vocation à être transmises à d'autres services que le destinataire spécifique.

J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes.

En l'état actuel, quel est le rôle du SGRS dans la récolte et la transmission d'informations sur le radicalisme et les djihadistes belges? Quelle évaluation dressez-vous de l'échange d'informations existant aujourd'hui entre le SGRS et les services civils de renseignement, policiers et judiciaires?

Avez-vous déjà eu un échange avec votre collègue de l'Intérieur sur son projet de base de données plus dynamique? Avez-vous été impliqué? Que pensez-vous du modèle proposé? Comment le SGRS devra-t-il s'insérer dans un tel dispositif?

Cette transmission dynamique des informations ne comporte-t-elle pas le risque pour le SGRS de briser la confiance avec les services secrets étrangers fournissant les informations? Quels garde-fous devraient-ils être mis en place au niveau du SGRS dans la transmission de ces données? Comment le SGRS pourra-t-il déterminer objectivement les informations pouvant être transmises et les personnes à signaler? Comment gérer l'accès à ces données dès lors que les finalités des services concernés sont multiples?

Enfin, comment garantir la mise en place d'une telle nouvelle base de données, alors que nous savons que les moyens alloués par le gouvernement aux services de renseignement sont déjà insuffisants pour assurer leurs missions actuelles?

10.03 Georges Dallemagne (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, la Belgique a appris avec effroi que Lotfi Aoumeur, le terroriste qui menaçait d'attentat à la voiture piégée et d'égorger des citoyens belges et français, avait fait un passage de deux ans au sein des forces armées belges entre 2010 et 2012. Si mes informations sont exactes, il était ambulancier à la marine. Mais il n'était pas qu'ambulancier, puisqu'il a appris le maniement des armes et certaines techniques de combat. D'après ses anciens compagnons d'arme, il aurait appris toute une série de techniques qui aujourd'hui sont extrêmement dangereuses pour nos citoyens menacés par cette personne que notre armée a formée.

Cela repose encore et toujours la question des djihadistes au sein de l'armée. Vous savez que j'étais intervenu à ce sujet sous la précédente législature et sous cette législature également. Il y a d'ailleurs eu à mon initiative un avenant à la loi en matière de recrutement des militaires qui permet un screening systématique en ce domaine-là avant tout recrutement. Ce n'était pas le cas auparavant.

J'aimerais faire le point avec vous sur cette question des djihadistes au sein de l'armée.

À un moment donné, il était question d'une dizaine de personnes. Y a-t-il toujours des personnes potentiellement menaçantes, dangereuses, au sein de l'armée? Nous en avions un peu parlé lors d'une précédente commission et vous m'aviez déjà dit que la loi ne vous autorisait pas à agir dans ce domaine-là. N'est-il pas temps d'avoir une initiative législative? Cela me paraît particulièrement dangereux, choquant. Je vois dans le quotidien Le Monde que les Français également sont extrêmement choqués d'apprendre cette information. N'est-il pas temps que la Belgique se dote enfin des moyens légaux pour pouvoir écarter des personnes dangereuses?

La Défense, le SGRS avaient-ils connaissance de la dangerosité de cet individu au moment où il y était? Au-delà du suivi de ces personnes, quelles sont aujourd'hui les initiatives éventuellement prises pour que ces personnes soient écartées, qu'elles ne constituent pas un danger extrêmement grave? On peut imaginer que ces personnes qui menacent la Belgique n'iront à l'avenir peut-être pas jusqu'en Syrie pour ce faire mais pourraient se retourner immédiatement contre des citoyens belges, en Belgique, après un passage au sein de l'armée, puisqu'on sait par ailleurs qu'il y a des personnes qui pourraient y être dangereuses. N'est-il pas temps de prendre une initiative efficace?

10.04 Steven Vandeput, ministre: Monsieur le président, avant de répondre aux questions, je voudrais mentionner qu'il est primordial de faire la distinction entre djihadiste et salafiste. L'un n'est pas l'autre. Il n'est pas question de djihadiste au sein de la Défense.

Le Service général du Renseignement et de la Sécurité, le SGRS, joue actuellement un rôle important dans la collecte d'informations concernant la radicalisation et les djihadistes belges. De plus, il est le seul service de renseignement belge qui a aussi comme mission de suivre la situation à l'étranger. L'échange d'informations entre le SGRS, l'OCAM, la Sûreté de l'État, les autorités judiciaires et les services de police se déroule dans le cadre légal et à la satisfaction des différents partenaires.

Il est clair que c'est la tâche du SGRS de demander aux services partenaires étrangers dans quelle mesure ils peuvent mettre leurs informations à disposition d'autres services belges.

Le stockage, la gestion, l'accès et l'utilisation de ces informations doivent être conformes à la législation belge actuelle concernant la protection de la vie privée et la loi sur la classification.

Le besoin réciproque en informations est abordé lors de contacts formels et informels fréquents avec les partenaires belges.

En ce qui concerne un projet de base de données plus dynamique, il n'y a à ce jour pas encore eu de concertation avec mon collègue de l'Intérieur.

Op het ogenblik heeft de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid, ADIV of SCRS, geen aanwijzingen dat enig militair zodanig geradicaliseerd is dat zijn gedragingen niet meer in overeenstemming zouden zijn met de waarden van Defensie of haar opdrachten in gevaar zouden brengen. Maar weet dat in geval van noodzaak Defensie over alle tuchtmaatregelen en statutaire maatregelen beschikt, tot en met het ontslag van ambtswege. Dan gaat het dus effectief over gedragingen, dat is een belangrijke stap, die gezet moet worden.

Op het ogenblik zijn twee ex-militairen aanwezig in Syrië. Een heeft Defensie al verlaten in 2008, na twee jaar dienst, en stond toen al bekend voor zijn relaties met radicale kringen. De tweede, die recent in de pers is verschenen, was reeds ontslagen na een langdurige afwezigheid voor de crisis in Syrië uitbrak. Tijdens zijn korte aanwezigheid bij Defensie gaf hij geen blijk van radicalisme.

Een gewezen militair keerde ondertussen gewond terug. Zijn gedrag trok al snel na zijn indiensttreding de aandacht van de ADIV. Hij werd ontslagen wegens desertie voor zijn vertrek naar Syrië. Hij stond dus al buiten Defensie, voordat hij vertrok. Ten slotte, sneuvelde er een reservist in de strijd in Syrië. Aangezien zijn radicale gedrag al snel bekend geraakte bij onze diensten, werd hij niet meer opgeroepen. Hij verliet het leger reeds in 2010.

Depuis le 1^er janvier 2013, tous les candidats militaires sont soumis à un screening sur les antécédents militaires, tant au niveau de la criminalité que de l'extrémisme. Le SGRS utilise différentes méthodes de recherche prévues légalement dans la loi pour surveiller les militaires.

Le SGRS combine différents éléments qui peuvent constituer une indication de radicalisation afin de détecter les militaires qui doivent faire l'objet d'une surveillance plus approfondie.

Il convient de rappeler que ces enquêtes sont à charge et à décharge. Les autorités militaires appropriées reçoivent régulièrement des briefings de sensibilisation du SGRS.

10.05 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor het antwoord.

Uit de cijfergegevens blijkt dat het een klein probleem is. Toch meen ik dat we hier adequaat op moeten blijven reageren. Sinds 2013 zijn er al stappen gezet.

Wat het wettelijk kader om in te grijpen betreft, hebt u het in uw antwoord duidelijk geformuleerd. Er moeten bepaalde gedragingen zijn, want als personen extremistische ideeën hebben, heeft men daar geen bewijzen van. Wij moeten er alleszins over waken dat personen met andere inzichten en kwade bedoelingen ons defensieapparaat niet gebruiken voor hun ideeën, inzichten en kwade bedoelingen.

U hebt gesproken over de tuchtstraffen en de statutaire straffen, die vandaag mogelijk zijn voor bepaald gedrag. Ik meen dat wij moeten zoeken naar een kader om personen die er extremistische ideeën op nahouden, uit het leger te kunnen weren. Dat is niet evident. U hebt vier voorbeelden gegeven, die ons toch wel grote zorgen baren en er zullen wellicht nog voorbeelden zijn. Ik wil die bezorgdheid hier ook delen.

We moeten blijven zoeken naar een wettelijk kader om personen met bepaalde banden en extremistische ideeën uit het leger te weren.

10.06 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.

Je voudrais revenir un instant sur la création de cette base de données dynamique.

Je suis bourgmestre d'une petite commune en province de Luxembourg. Dans cette commune de 5 300 habitants, une dizaine de personnes y sont surveillées pour un problème de tentation de radicalisation. D'autres faisant l'objet des mêmes soupçons y séjournaient mais l'ont quittée.

Selon moi, une association des pouvoirs locaux, qui sont souvent les mieux placés pour recueillir des informations concernant certains citoyens, serait souhaitable afin d'éviter quelques cafouillages parfois survenus dans le cadre du partage d'informations. J'insiste donc sur la nécessité de progresser en la matière. Nous y gagnerions tous en termes de sécurité.

10.07 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, quatre personnes sont donc concernées: un réserviste, un déserteur et deux anciens militaires partis sur le champ de bataille. Ce nombre est supérieur à ce que je pensais.

Toujours est-il qu'une de ces personnes a été blessée et qu'une autre a été tuée au combat.

Par ailleurs, au moins un de ces individus était connu pour ses affinités et sa proximité avec les milieux radicaux.

10.08 Steven Vandeput, ministre: Le réserviste.

10.09 Georges Dallemagne (cdH): C'est là un élément qui, selon moi, permet clairement d'écarter une personne de l'armée. En effet, avoir un lien ou des contacts étroits avec des milieux radicaux ne me paraît pas conforme aux valeurs véhiculées par l'armée. Il faut être clair à ce sujet.

Votre prédécesseur avait affirmé très clairement – c'est cela qui me trouble quelque peu – que toute une série de personnes n'avaient pas leur place à l'armée et qu'il allait faire en sorte qu'elles soient écartées. Trois ans plus tard, on nous dit qu'on ne peut rien faire car il faut démontrer qu'un comportement n'est pas adéquat. On sait pourtant que, parfois, le passage à l'acte est très difficile à anticiper. J'invite donc à la prudence. On forme des personnes au maniement d'armes, aux techniques de guerre. On leur donne une série d'informations. Le cas échéant, on leur donne des renseignements militaires.

Il est, selon moi, très inquiétant que la Belgique ait pu former ces personnes et que la Défense et le contribuable belge aient permis leur formation. Je vous invite donc à revoir ce système et à faire en sorte qu'à l'avenir, on soit mieux prémuni contre des extrémistes qui viendraient se faire former à l'armée pour, ensuite, menacer notre population ou d'autres populations.

Autre remarque. Je plaide pour que nous ayons enfin une base de données qui soit plus dynamique. Cette question est sur la table depuis un certain temps. Il y a une certaine étanchéité entre la Sûreté de l'État et le SGRS. J'entends que certains informations ne seraient toujours pas partagées. Dans votre réponse, vous avez dit qu'il n'y avait pas encore de base de données et pas de concertation avec la Sûreté. Il convient d'être certain que des personnes qui ont déjà été identifiées ne se retrouvent pas dans les forces armées parce que le screening du SGRS n'aurait pas permis d'identifier ces personnes comme étant inquiétantes.

Par ailleurs je me félicite que, depuis le 1^er janvier 2013, ce petit amendement que j'avais proposé au screening fasse en sorte que ce dernier soit systématique aujourd'hui.

10.10 Minister Steven Vandeput: Ik geef enkele verduidelijkingen. Radicalen uit het leger weghouden kan men doen bij het rekruteren.

Lors de recrutements, c'est clair. De toute évidence, si une personne a des idées épousant la cause djihadiste ou des liens avec certains groupes du même ordre, on ne l'engagera pas. L'exemple du réserviste est tout aussi clair. On ne fait plus appel à lui, voilà tout.

Mais pour le militaire de carrière, rétribué par la Défense, le licenciement pour idées extrémistes est réellement difficile. À ce sujet, j'ai été très clair. S'il y a de telles personnes, nous les connaissons et nous les suivons. Au moment où leur action dépasse un niveau acceptable, elles doivent rendre des comptes.

En ce qui concerne la base de données, j'aimerais qu'elle soit dynamique, mais il faut tenir compte de la loi relative à la protection de la vie privée. Depuis les événements de Verviers, montrant la collaboration entre les différents services de renseignement, une prédominance se dégage largement en faveur de cette dernière plutôt que sur l'établissement de grandes structures. Ce n'est pas du jour au lendemain que l'on va créer une base de données dynamique. C'est le législateur qui doit l'initier et non la Défense.

10.11 Georges Dallemagne (cdH): Je continue à ne pas être rassuré parce qu'encore une fois, le passage à l'acte est quelque chose d'extrêmement difficile à anticiper dans certains cas. Étant donné qu'il s'agit d'un enjeu particulièrement sensible et délicat, concernant des forces armées, des personnes formées au maniement d'armes, etc., il est admissible d'appliquer des règles particulières.

En ce qui concerne l'échange de données dynamique, je sais qu'une série d'éléments doivent encore aujourd'hui être mieux réglés. Par exemple, quand un service de renseignement extérieur (pour être clair, américain) fournit des données à la Défense, il n'y a pas d'autorisation de les transmettre à d'autres services de renseignement. Je pense qu'il faut régler ces questions-là pour qu'on ait des bases de données qui ne soient pas incomplètes.

10.12 Veli Yüksel (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp dat er binnen de bepalingen van de wet moet worden geopereerd en daarover zijn wij het allen eens. Onze bezorgdheid gaat erover dat mensen met kwade bedoelingen in het leger rondlopen en dat zij op een dag hun kennis en de infrastructuur zouden gebruiken tegen ons systeem. Ik meen dat wij dat moeten proberen te vermijden.

Hoe sluitend is de screening die sinds 2013 wordt toegepast? Misschien moet die eens worden onderzocht en geëvalueerd? Kunt u daarmee bepaalde personen met andere ideeën en andere inzichten buiten Defensie houden? U zegt dat alle wettelijke mogelijkheden om iets te ondernemen zijn uitgeput. Misschien moet worden gekeken welke bijkomende initiatieven in dit verband nog kunnen worden genomen?

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 2484 van de heer Maingain en nr. 2521 van mevrouw Jadin worden uitgesteld.

11 Vraag van de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het gebruik van de militaire sportinfrastructuur in de kazerne Bootsman Jonsen" (nr. 2495)

11 Question de M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'utilisation des installations sportives militaires de la caserne Bootsman Jonsen" (n° 2495)

11.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mevrouw de voorzitter, mijn excuus voor mijn afwezigheid daarnet. Ik heb daardoor een aantal antwoorden van de minister gemist, maar ik had een bespreking van een paar wetgevende initiatieven in de commissie voor Buitenlandse Zaken.

Op 10 november 2014 sloot Defensie een overeenkomst met de stad Oostende voor het gebruik van de militaire sportinfrastructuur in de kazerne Bootsman Jonsen, ten behoeve van scholen en sportclubs, erkend door hun federaties. Defensie zou beslist hebben om de fitnesszaal niet meer ter beschikking te stellen. De overeenkomst is ondertussen door de stad Oostende beëindigd.

Hoe frequent en door welke scholen en/of sportclubs werd de infrastructuur gebruikt in 2012, 2013 en 2014? Graag een overzicht, met onderscheid tussen de verschillende ter beschikking gestelde zalen.

Welke vergoeding was aan Defensie verschuldigd door hetzij de stad, hetzij de scholen en/of sportclubs? Hoe wordt de vergoeding berekend?

Welke totale inkomsten leverde dit op voor Defensie in 2012, 2013 en 2014?

Was er in diezelfde jaren sprake van vergoedingen die op de vastgestelde vervaldag niet werden betaald? Zo ja, wanneer, en voor welk bedrag?

Werd de overeenkomst in deze jaren op andere vlakken niet nageleefd? Zo ja, op welke?

Waarom wordt de fitnesszaal niet langer ter beschikking gesteld?

In de overeenkomst wordt in een tegenprestatie door de stad voorzien, met name onderhoud van de groenzone aan de kazerne en reiniging van de hoofdstraten en parkeerplaats voor de mess. Zal Defensie deze taken nu voor eigen rekening nemen?

11.02 Minister Steven Vandeput: Turn- en powerzaal door de Hermes Atletiekclub in 2012: 5 901 euro. In 2013: 2 903 euro. In 2014: 2 288 euro. Powerzaal the Royal Ostend Swimming Club: 4 139 euro.

Mijnheer De Vriendt, ik zal u de gegevens bezorgen. Ik denk dat deze vraag het kader van een mondelinge vraag overschrijdt.

Sta mij toe mijn appreciatie als minister mee te geven. Ik zal ingaan op uw concrete vragen.

Met uitzondering van enkele door de stad betwiste facturen werden er in de laatste jaren geen problemen of tekortkomingen in verband met deze concessie vastgesteld. Wat is echter het probleem? Wegens mogelijk concurrentievervalsing met de burgersector en intensiever militair gebruik heeft Defensie beslist om het gebruik van de fitnesszaal uit de nieuwe overeenkomst te halen.

De overeenkomst voorziet, naast de gebruikskosten voor de zaal, niet in een tegenprestatie door de stad voor het gebruik van de installaties.

De kosten die worden aangerekend zijn de variabele kosten, zoals die door Defensie gebruikelijk worden toegepast. In 2012 bedroeg dit in totaal 22 052 euro, in 2013 9 503 euro en in 2014 6 370 euro. Het totaal voor de drie jaar was 37 925 euro.

11.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u begon met een overzicht te geven. In mijn vraag heb ik ook een schriftelijk overzicht gevraagd. Het is niet de bedoeling om hier een mondeling overzicht te geven. Ik wil wel mondeling een antwoord op andere vragen, onder meer waarom de fitnesszaal uit de overeenkomst werd gehaald. U hebt daarop geantwoord. Voor mij is er dus geen probleem.

Ik had nog een vraag over de tegenprestatie door de stad, met name het onderhoud van de groenzone en de reiniging van de hoofdstraten. De stad deed dit in ruil voor het gebruik van de sportinfrastructuur. Als dat wegvalt, is daarvoor dan een oplossing? Ik veronderstel dat Defensie dit nu voor eigen rekening neemt?

11.04 Minister Steven Vandeput: Volgens mijn informatie staat in de overeenkomst dat er naast de gebruikskosten voor de zaal geen tegenprestatie van de stad voor het gebruik van de installatie is. Ik vermoed dat er door de stad geen tegenprestaties worden geleverd.

11.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): In het dossier in Oostende heb ik het anders gelezen, maar goed, ik zal dit verifiëren.

Bedankt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la contribution de la Défense dans la lutte contre l'épidémie Ebola" (n° 2530)

12 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de bijdrage van Defensie in de strijd tegen de ebola-epidemie" (nr. 2530)

12.01 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question date de la mi-févier. J'aurais bien voulu vous interroger avant mais l'agenda a fait que cela n'était pas possible. J'essayerai d'actualiser ma question du mieux que je peux.

La mission B-FAST de lutte contre Ebola – au sein de laquelle la Défense a joué un rôle majeur – a été initiée en Guinée. Cette contribution a pris comme forme principale la mise à disposition d'un laboratoire mobile unique, B-Life, installé dans un centre de soins de N'zérékoré où l'équipe a confirmé la présence éventuelle du virus chez des patients. Simultanément, les volontaires ont contribué ainsi à poursuivre le test d'un nouvel antiviral japonais dont les premiers résultats sont si encourageants que son emploi vient d'être étendu à d'autres centres de soins.

Le succès de cette mission a été tel qu'alors que la mission B-FAST devait s'arrêter en principe fin février, les gestionnaires du centre de soins de l'ONG ALIMA ont appelé les Belges à prolonger leur mission pour un troisième, voire un quatrième terme. En effet, le labo belge permettait d'observer avec précision comment agit cet antiviral expérimental dans l'organisme des patients contaminés.

Sachant qu'avec Ebola la rapidité de réaction est primordiale, le laboratoire représente donc un plus indéniable. J'aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes. Quelle évaluation dressez-vous de la participation de votre département au sein de l'équipe B-FAST dans la lutte contre cette terrible épidémie? Comment cette contribution très appréciable de la Défense s'est-elle articulée avec les fonds dégagés par la Coopération au développement? S'agissait-il d'une approche coordonnée et intégrée? Quelle évaluation dressez-vous de la procédure de sécurité sanitaire très stricte mise en place pour les membres de cette équipe B-FAST sur place mais également à leur retour au pays? Comment celle-ci s'est-elle organisée lors de la première rotation? Comment vous positionnez-vous sur la demande faite à la Belgique de prolonger la mission B-FAST pour une troisième voire une quatrième rotation? Les États-Unis ont annoncé le retrait de leurs soldats déployés en Afrique de l'Ouest pour lutter contre la fièvre Ebola, car l'épidémie est en net retrait. Le risque n'est-il cependant pas d'assister à un retrait prématuré de la communauté internationale dans cette lutte? Enfin, nous savons que l'idée est, au terme de cette mission, de laisser à la disposition des ONG ce laboratoire B-Life. En remplacement de celui-ci, d'autres projets de développements similaires sont-ils à l'étude?

12.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, le soutien de la Défense pour le déploiement et la mise en place du laboratoire B-Life en Guinée a permis une rapide opérationnalisation de cet instrument. Grâce à la présence du personnel de soutien provenant entre autres de la Défense, les spécialistes du centre de technologie moléculaire appliquée ont pu se concentrer sur l'intégration du laboratoire et l'élaboration des procédures. Le soutien de la Défense a donc contribué grandement au succès du déploiement de B-Life.

Pendant les deux premiers mois, la mission a pu bénéficier du soutien financier via les processus B-FAST. Pour la troisième rotation, à laquelle B-FAST ne participe plus, la Défense continue, à la demande du premier ministre, à apporter son soutien en personnel pour une durée d'un mois. La Coopération au développement apporte un soutien financier pour les frais de fonctionnement du laboratoire pendant la troisième rotation.

Quant aux coûts encourus par la Défense, ils seront facturés à l'ONG ALIMA.

L'expertise que la Défense offre à la mise en œuvre de B-Life n'est pas une expertise unique et la Défense n'envisage pas de prolonger cette mission de soutien.

En ce qui concerne la sécurité sanitaire des détachements B-Life et B-FAST, la protection civile belge a détaché des spécialistes lors de la mise en œuvre du détachement. Ce personnel continue à garantir la sécurité sanitaire du personnel déployé et prend toutes les mesures nécessaires pour garantir la sécurité lors du retour du personnel.

Il faut cependant signaler que seuls les laborantins sont en contact avec des échantillons contenant le virus Ebola, dans des conditions de sécurité et de protection très strictes. En aucun cas, les laborantins et le personnel de soutien ne sont autorisés à entrer en contact avec d'éventuels patients Ebola.

Enfin, il ne me revient pas de me prononcer sur le retrait des capacités d'autres nations ni sur l'avenir du laboratoire B-Life car il s'agit d'une capacité privée (UCL).

12.03 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le ministre, d'autres projets de développement similaires sont-ils à l'étude?

12.04 Steven Vandeput, ministre: Il faut être clair.

B-FAST relevait du ministère des Affaires extérieures. Nous étions en appui de B-FAST. La Défense n'étudie donc pas de projet de remplacement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le recours à la provision interdépartementale par la Défense nationale" (n° 2571)

13 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het gebruiken van de interdepartementale reserve door Defensie" (nr. 2571)

13.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, avant toute chose, il s'agit de saluer l'importance du colloque que vous avez fait organiser récemment sur l'avenir de votre département par l'IRSD. Je tenais également à vous remercier du lapsus que vous aviez fait à mon intention en invoquant une défense "faible", au lieu de "fiable".

Dans votre conclusion, faite devant le ministre du Budget, vous avez expliqué avoir introduit une demande auprès du gouvernement pour obtenir une "rallonge" sur le budget 2015 de la Défense lors du contrôle budgétaire prévu fin mars-début avril.

Vous aimeriez ainsi pouvoir "profiter" d'une partie importante de la provision interdépartementale, provision également convoitée par de nombreux autres départements.

J'aimerais dès lors vous poser les questions suivantes, monsieur le ministre.

Quelle "rallonge" budgétaire exacte avez-vous demandée pour votre département? Celle-ci concerne-t-elle uniquement la provision interdépartementale? Concerne-t-elle uniquement l'année budgétaire 2015 ou également les suivantes?

Si cet argent est débloqué lors du prochain conclave budgétaire, à quoi doit-il servir au sein de votre département?

Si cet argent venait à ne pas être débloqué, et donc en l'état actuel de votre budget, quelles seraient les conséquences en matière d'investissements, de personnel et de dette de votre département?

13.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Pirlot, je vous confirme que lors du contrôle budgétaire pour 2015, j'ai l'intention de faire appel à la provision interdépartementale pour investissements et sécurité.

Comme stipulé par la Cour des comptes dans ses commentaires et observations sur le projet de budget de l'État pour l'année budgétaire 2015, le budget de la Défense montre un solde négatif important par rapport à l'encours existant. Je serai obligé de demander l'intervention de la provision interdépartementale également pour les années à venir.

Si les moyens ne sont pas accordés, je serai obligé de reporter le paiement de quelques factures aux années suivantes, ce qui serait néfaste pour le budget et pour l'image de l'État, vu qu'il y aurait des intérêts moratoires à payer.

13.03 Sébastian Pirlot (PS): Merci, monsieur le ministre.

Vous ne m'avez pas indiqué le montant de la rallonge budgétaire que vous comptiez demander. N'avez-vous pas une petite idée à cet égard?

13.04 Steven Vandeput, ministre: J'en ai bien une idée, mais il y a certaines choses dont on discute au sein du gouvernement et pas dans une salle de commission parlementaire, pas plus que dans les médias.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vraag nr. 2577 van mevrouw Fernandez Fernandez wordt uitgesteld. Vraag nr. 2698 van de heer Ducarme is omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 2702 van de heer Top is uitgesteld. Vraag nr. 2718 van mevrouw Hufkens vervalt. De samengevoegde vragen nrs 2722 van de heer Top en 2731 van de heer Buysrogge worden uitgesteld.

14 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het toekennen van militaire graden aan mensen die niet aan de kwalificaties voldoen" (nr. 2771)

14 Question de Mme Barbara Pas au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "l'attribution de grades à des militaires n'ayant pas les qualifications requises" (n° 2771)

14.01 Barbara Pas (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, heel lang geleden, in feodale tijden was het de normaalste zaak van de wereld om aan prinsen ronkende militaire graden en titels toe te kennen, die hoegenaamd niet in overeenstemming waren met de kwalificaties en de militaire geschiktheid van deze personen om deze functies ook in de praktijk uit te oefenen.

In een zeer recent verleden, meer bepaald op 25 maart 2010, toen onze koning nog prins was, werd prins Filip bevorderd tot luitenant-generaal en viceadmiraal, de hoogst bestaande graden in respectievelijk het leger, de luchtmacht en de zeemacht. Sedert 21 juli 2013 is hij generaal van het Belgische leger, viersterrengeneraal bij de landmacht en opperbevelhebber van het Belgisch leger.

Zijn broer, prins Laurent, van zijn kant kreeg op 26 juni 2004 de graad toebedeeld van kapitein-ter-zee, de hoogste graad bij de hoofdofficieren van de zeemacht.

Zijn zus, prinses Astrid, ten slotte werd op 22 mei 1997 lid van de krijgsmacht als kolonel bij de medische component, de hoogste graad bij de hoofdofficieren van de medische dienst. De graad die aan prinses Astrid werd toebedeeld, bestond strikt genomen niet, de juiste benaming is geneesheer-kolonel, maar het ligt nogal voor de hand dat deze graad onder deze benaming niet aan de betrokkene kon worden toegekend omdat geen enkele kwalificatie aanwezig was om met de titel van geneesheer door het leven te gaan.

Iedereen is het er wel over eens dat die hele familie, zowel toenmalig prins, huidig koning Filip, prins Laurent als prinses Astrid, nooit deze graden zouden hebben gehad zonder prinselijke status. Zij hebben dan ook geen enkele geschiktheid om zo hoog in de militaire rangorde op te klimmen.

Zo’n toekenning van militaire graden aan personen die niet over de vereiste kwalificaties beschikken, vind ik een belediging voor personen die er wel hard voor moeten studeren en die wel zware opleidingen volgen om deze graden te verwerven.

Men kan zich ook de vraag stellen in hoeverre een dergelijke regeling in overeenstemming is met een aantal grondwettelijke bepalingen. Artikel 10 van de Grondwet stelt dat er in de Staat geen onderscheid van standen is en dat de Belgen gelijk zijn voor de wet. Artikel 11 van de Grondwet bepaalt dat de rechten van de Belgen moeten worden toegekend zonder discriminatie.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook drie concrete vragen voor u.

Omdat wij die feodale tijden toch reeds geruime tijd achter ons hebben gelaten en al enige tijd in een democratische rechtsstaat leven, vraag ik mij af of u mijn mening deelt dat dergelijke praktijken al geruime tijd tot het verleden zouden moeten behoren?

Bent u van oordeel dat er een wetgevend initiatief uitgewerkt moet worden om die militaire graden in de toekomst enkel toe te kennen aan mensen die over de nodige kwalificaties daartoe beschikken en dat er aldus geen enkele uitzondering meer gemaakt kan worden?

Ten slotte, ik ben benieuwd welke stappen u al hebt gezet om aan die praktijken een einde te maken.

Ondanks het feit dat ik niet tot uw kiesdistrict behoor, hoop ik alleszins wel op een bevredigend antwoord.

14.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Pas, in uw omstandige vraag doet u uitspraken over bepaalde personen en hun kennis, maar zonder een duidelijke controle zou ik dergelijke uitspraken nooit durven formuleren, dus ik laat die uitspraken voor uw rekening.

Behalve voor de Koning, die luidens artikel 167 van de Grondwet het bevel voert over de krijgsmacht, heeft de dracht van het uniform voor de andere leden van de koninklijke familie een eerder ceremoniële betekenis. Verder opent de dracht van het uniform geen enkel geldelijk recht of andere rechten voor de leden van de koninklijke familie.

Het regeerakkoord voorziet niet in wetgevende initiatieven ter zake, noch heb ik van mijn coalitiepartners een signaal gekregen dat de urgentie en de noodzaak van een dergelijk initiatief zou onderstrepen.

14.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat uw mening daaromtrent is.

Het regeerakkoord ken ik ondertussen wel en ik heb ook, helaas, vastgesteld dat er over zulke zaken bitter weinig in staat, om niet te zeggen niets.

Ik vind het jammer dat u zich, in plaats van met wetgevende initiatieven daaromtrent, alvast moet bezighouden met het bedenken van creatieve ronkende titels om binnen enkele jaren toe te kennen aan prinses Elisabeth en haar broertjes en zusjes en misschien wel neefjes en nichtjes, en hen daarmee te bevorderen.

Van onze kant vinden wij dat het op dat vlak wel tijd is voor verandering en voor modernisering. Bij gebrek aan een wetgevend initiatief van de meerderheid, zal ik alleszins rekenen op de steun van uw fractie, want wij hebben daarover zelf wel al een wetgevend initiatief genomen door een wetsvoorstel in te dienen, dat in deze commissie ongetwijfeld aan bod zal komen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Veerle Heeren aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "illegale bijeenkomsten op onbewaakte militaire domeinen" (nr. 2776)

15 Question de Mme Veerle Heeren au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "des rassemblements illégaux dans des domaines militaires non gardés" (n° 2776)

15.01 Veerle Heeren (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, de aanhouder wint, zou ik zeggen. Het is een van de laatste vragen, maar ik stel ze met heel veel plezier.

Onder meer in mijn regio zien wij dat Centraal-Europa in toenemende mate te maken heeft met een fenomeen waarbij jongeren privédomeinen bezetten om er ’s nachts illegale feesten te organiseren. Toen ik een half jaar burgemeester was, kreeg ik vijfhonderd zigeuners op bezoek, om maar te zeggen dat het niet alleen jongeren betreft, maar dat ook zigeuners onverwacht en onaangekondigd op bezoek kunnen komen.

Zo’n twee weken geleden, op 28 februari 2015, vond in een loods op ons militair domein van 457 hectare groot een illegaal feest plaats met ongeveer zevenhonderd jongeren. Landsverdediging en de bestuurlijke overheid, waarvan ik deel uitmaak, waren niet op de hoogte van deze organisatie, laat staan dat wij er toestemming voor hadden gegeven. Nadat een lokale politiepatrouille van de zone Sint-Truiden-Gingelom-Nieuwerkerken een van de betrokkenen betrapte, werd het Politioneel Interventieplan in werking gesteld, waardoor bijna veertig mensen die nacht naar Sint-Truiden werden opgeroepen. Vorig jaar hebben wij trouwens hetzelfde meegemaakt, alleen waren wij er toen vroeger bij, namelijk reeds om 23 uur, en hebben wij de boel direct stilgelegd.

De loods — het gaat mij immers over de militaire domeinen in ons land — maakt deel uit van een militaire vliegbasis die niet meer gebruikt wordt door Defensie. Er waren de betrokken nacht twee militairen aanwezig, die wij hebben opgevorderd. Ik durfde u die nacht niet te telefoneren, hoewel ik veel zin had om het te doen. Uw voorganger zou ik zeker hebben getelefoneerd, maar bij u durfde ik het niet.

Defensie is uiteraard nog de eigenaar van het domein. De vraag is in welke mate wij daar kunnen optreden. Blijkbaar wordt er geen toezicht meer gehouden op dit militair domein. Mijn vraag komt voort uit een lokale ervaring, maar ik kan mij inbeelden dat het probleem zich op veel sites zal voordoen. Gezien de gebeurtenissen van eergisteren in dat verlaten industriepand stellen wij ons vragen over de toekomst. Hoe wilt u verzekeren dat dergelijke niet-gebruikte sites toch beveiligd worden?

Overigens, in Brustem heeft zich op het militair domein om 9 uur ’s morgens bijna een ongeval voorgedaan tussen een Engelse piloot die wilde landen en een Nederlandse auto die plots opdook. Als zo’n ongeval zou plaatsvinden, wie kan er dan verantwoordelijk worden gesteld? Wanneer is Landsverdediging verantwoordelijk voor ongelukken op het terrein?

De vraag is ook hoe een burgemeester de orde in zijn stad kan handhaven als een groep van enkele honderden mensen onverwacht opduikt op een onbewaakt militair privédomein. Met alle begrip, maar wanneer men dan een beroep doet op Defensie, zijn daar slechts twee mensen, die aan de lokale overheid vragen om het zelf maar op te lossen.

Onbewaakte militaire domeinen zijn ook aantrekkelijk voor andere groepen personen die illegale praktijken voor ogen hebben. Hoe wil u als minister van Landsverdediging voorkomen dat zij niet bewaakte militaire domeinen bezetten?

15.02 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Heeren, ik dank u voor uw vraag.

U spreekt over privédomeinen, maar ik wil even opmerken dat een militair domein stricto sensu een openbaar domein is. Dat is belangrijk voor wat ik straks zal zeggen.

Verlaten militaire domeinen worden zoals u weet niet permanent bewaakt. De bewaking wordt georganiseerd door het provinciecommando van de betrokken provincie. Deze voert zelf patrouilles uit of laat ze uitvoeren door eenheden uit de buurt. Bij vaststellingen van inbreuken en/of vernielingen wordt de lokale politie op de hoogte gesteld opdat zij de nodige vaststellingen kan doen. Immers, als het domein verlaten is, is het geen officieel militair kwartier meer en hebben militairen geen bevoegdheid, en dergelijke, zodat het de politie is die de vaststellingen moet doen. Bovendien wordt het nodige gedaan om herstellingen aan de toegangen uit te voeren.

Het militair domein van Brustem bestaat uit een gedeelte dat nog steeds door Defensie gebruikt wordt en een gedeelte dat al in concessie gegeven is of verkocht is aan derden. Defensie is slechts verantwoordelijk bij gebeurlijke ongelukken indien er een fout van Defensie of een aangestelde kan worden weerhouden. Bij het incident op de landingsstrip, dat u aanhaalde, was dit niet het geval en werd de verantwoordelijkheid van Defensie aldus niet weerhouden.

Nu komt het. De burgemeester is volgens de Gemeentewet verantwoordelijk voor de bestuurlijke politie op het grondgebied van zijn gemeente. Bij oproer, ongewenste samenscholing of ernstige inbreuken op de openbare orde of andere onvoorziene gebeurtenissen, moet de burgemeester alle nodige schikkingen treffen via politieverordening.

15.03 Veerle Heeren (CD&V): Mijnheer de minister, de burgemeester draagt inderdaad de verantwoordelijkheid. Dat is geen probleem, wij hebben onze verantwoordelijkheid dan ook genomen.

Ik vind het wel bijzonder dat u zegt dat een militair domein een openbaar domein is. Waarom moeten wij dan voor alles toelating vragen aan Defensie, bijvoorbeeld om toegang te verlenen? Ik begrijp uw stelling maar ik vind ze een beetje kort door de bocht.

Ik wil het niet specifiek over dit domein hebben. Het gaat om alle domeinen in het land. Door de hervorming bij Defensie zullen heel wat sites leeg komen te staan. Hoe gaat men daarmee om?

Anderhalf tot twee jaar geleden zei uw voorganger, in het verhaal van de zigeuners, dat zij onmiddellijk moesten verdwijnen. Ik heb de minister toen geantwoord dat dat niet kon. Vijfhonderd grote aanhangwagens en zware auto’s konden wij met een heel klein korps niet manu militari van een domein verwijderen. Wij zijn in dialoog gegaan, samen met een aantal mensen die werkzaam zijn in de Koninklijke School voor Onderofficieren en daarmee een verantwoordelijkheid dragen. Zij hebben hen na drie dagen begeleid.

Als men echter weet wat u nu geantwoord hebt, dan kan ik u garanderen dat men binnen de kortste keren op heel veel militaire domeinen de gekste zaken zal meemaken. Geloof mij vrij.

15.04 Minister Steven Vandeput: Ik heb gezegd dat een militair domein in beginsel een publiek domein is. Dat wil echter niet zeggen dat alles daar zomaar toegestaan is. Ook op een gewoon openbaar domein is het niet zomaar toegestaan om bijvoorbeeld een rave te organiseren. Er is trouwens ook sprake van braak en dergelijke.

Het is voor Defensie onmogelijk om elk terrein volledig te bewaken. Ik meen dat iedereen het daarover ongeveer eens kan zijn. Als u denkt dat er effectief gepatrouilleerd moet worden, dan is dat uw idee, maar dat kunnen wij niet. Verlaten kwartieren worden dus niet permanent bewaakt. Er zijn regelmatig controles, maar in het licht van dreigingsniveau 3 hebben andere taken voorrang gekregen. Als ik zeg dat het in essentie over publieke domeinen gaat, dan doe ik dat om het verschil duidelijk te maken met privédomeinen. Er had niemand toestemming om in Brustem wat dan ook te doen. Zij zijn dus sowieso in overtreding. Had ik dat kunnen voorkomen? Ik zie niet in op welke wijze, precies omdat er geen permanente bewaking is op verlaten terreinen. Men kan niet heel Leopoldsburg continu bewaken.

15.05 Veerle Heeren (CD&V): Nee, maar dan kunt u wel anders omgaan met de gebouwen op uw domeinen. U kunt uw gebouwen zo beveiligen dat men er niet in kan.

Ik zal het veel eenvoudiger maken. Als u morgen een vrachtwagen met leemgrond voor de voor- en achterdeur van de grote loodsen plaatst, dan raakt men er niet in. Defensie moet creatief nadenken over hoe om te gaan met verlaten militaire sites. Ik geef die suggestie met de beste bedoelingen. U bent er als bevoegd minister niet van gediend, maar de lokale besturen of politiecommissarissen evenmin. Veiligheid staat voorop. Op dit ogenblik bewaken twee mensen die site. Dat is een druppel op een hete plaat. Men kan echter anders omgaan met het patrimonium, daarvan ben ik wel overtuigd.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

15.06 Minister Steven Vandeput: Mevrouw de voorzitter, ik moet om 18 u 00 in Vilvoorde zijn.

Vermits er nog weinig aanwezigen zijn, wil ik wel even voort werken. Ik zal het kort houden en hoop dat de collega’s dat ook doen.

De voorzitter: Dat zijn dan nog drie vragen.

15.07 Minister Steven Vandeput: Ik zou wel een korte schorsing willen.

De voorzitter: De vragen kunnen dus nog worden behandeld, als iedereen zijn vraag zo snel mogelijk stelt.

Vraag nr. 2846 van de heer De Vriendt wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 2858 van de heer Dallemagne wordt eveneens omgezet in een schriftelijke vraag.

Er blijven aldus nog drie vragen te stellen, zijnde één vraag van de heer Pirlot en de twee vragen van de heer Crusnière.

La réunion publique de commission est suspendue de 16.52 heures à 16.56 heures.

De openbare commissievergadering wordt geschorst van 16.52 uur tot 16.56 uur.

16 Question de M. Sébastian Pirlot au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le statut EVMI et son évaluation" (n° 2792)

16 Vraag van de heer Sébastian Pirlot aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het EVMI-statuut en de evaluatie hiervan" (nr. 2792)

16.01 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question sera très brève.

Le débat autour d'un service civique va bon train en Belgique. Des initiatives en ce sens existent déjà dans plusieurs départements comme le vôtre via le statut EVMI (Engagement Volontaire Militaire).

Monsieur le ministre, j'aimerais dès lors vous poser les questions suivantes. Combien de jeunes ont-ils déjà souscrit à ce statut? Qui sont les jeunes qui souscrivent à ce statut? Quelle évaluation la Défense nationale dresse-t-elle de ce statut et de son attractivité pour le public cible? Quel est votre vision de ce statut EVMI pour le futur? Enfin, les évolutions de celui-ci sont-elles envisageables?

16.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, cher collègue, le statut EVMI ne doit pas, a priori, être considéré comme un service civique, mais comme un engagement militaire permettant à certains jeunes moins scolarisés et/ou socialement défavorisés de s'insérer dans le monde du travail.

À l'issue de la période de solde permettant à l'intéressé de maintenir la totalité de ses droits sociaux, à savoir l'allocation familiale, l'allocation de chômage, etc., il devient candidat militaire rémunéré.

En 2014, vu le succès mitigé, la période de solde initiale de six mois a été limitée à deux mois et le montant de celle-ci augmenté afin de rendre le statut EVMI plus attractif. Cette mesure n'a cependant pas eu l'effet escompté.

De werving EVMI trekt maar weinig sollicitanten aan. Voor de jaren 2010 tot en met 2014 werden in totaal 840 plaatsen EVMI opengesteld. Er werden 348 militairen EVMI ingelijfd.

Il s’agit de 800 et 344 places en quatre ans.

Op het moment zijn er nog 21 militairen onder het statuut EVMI actief bij Defensie. 116 militairen hebben een ander statuut gekregen, 10 militairen hebben na het beëindigen van hun termijn Defensie verlaten en 201 militairen hebben Defensie vroegtijdig verlaten.

De belangrijkste vertrekredenen van de militairen met het EVMI-statuut zijn een gevoel van onrechtvaardigheid bij hun loopbaanverloop ten opzichte van andere statuten, een volgens hen gebrekkige informatie vóór de inlijving, en het inkomen dat in het begin van de loopbaan beperkt is tot een soldij.

Vu les recrutements limités à la suite des restrictions budgétaires, aucun engagement sous le statut EVMI n'est prévu pour 2015

Er is momenteel geen initiatief om het EVMI-statuut aantrekkelijker te maken of om het beter onder de aandacht te brengen.

16.03 Sébastian Pirlot (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, merci pour vos réponses.

C’est toujours un plaisir que de passer la quasi-totalité de ma journée en votre compagnie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

17 Question de M. Stéphane Crusnière au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "la formation des officiers congolais et des anciens membres des groupes armés" (n° 1413)

17 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "de opleiding van de Congolese legerofficieren en van de ex-leden van gewapende groeperingen" (nr. 1413)

17.01 Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, dans le cadre du programme de désarmement, démobilisation et réinsertion, il semblerait que la Belgique pourrait assurer la formation des officiers congolais dans le domaine militaire. Notre pays pourrait également former d'anciens membres des groupes armés ayant librement adhéré au désarmement volontaire.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer ces informations? Si ces dernières sont exactes, pouvez-vous me préciser quelles sont les formations organisées dans le cadre du programme de désarmement? Pouvez-vous me donner des informations quant à ce qu'il adviendra dans le futur?

17.02 Steven Vandeput, ministre: Monsieur Crusnière, il n'est, à ce stade, pas prévu que la Belgique assure la formation d'officiers congolais dans le cadre du projet de désarmement, démobilisation et réinsertion (DDR) et aucune demande en ce sens ne nous a été adressée. La Défense est bien impliquée dans la formation d'officiers congolais, principalement dans un rôle de conseil. Mais ces projets s'inscrivent exclusivement dans le cadre des forces armées de la République démocratique du Congo (FARDC) régulières et n'ont strictement rien à voir avec le DDR.

Les informations que vous avez mentionnées sont erronées.

17.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Je vérifierai mes informations.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de M. Stéphane Crusnière au ministre de la Défense, chargé de la Fonction publique, sur "le commandement militaire de la province du Brabant wallon" (n° 1770)

18 Vraag van de heer Stéphane Crusnière aan de minister van Defensie, belast met Ambtenarenzaken, over "het militair commando van de provincie Waals-Brabant" (nr. 1770)

18.01 Stéphane Crusnière (PS): Madame la présidente, monsieur le ministre, ma question concerne le commandement militaire du Brabant wallon. Les compétences du commandement militaire sont trop souvent méconnues malgré son utilité dans la gestion de crise où il joue un rôle important de coordination entre la province et la Défense. On a pu d'ailleurs vérifier son utilité notamment lors d'inondations en Brabant wallon, par exemple. Le commandement militaire peut décider de mettre son matériel à disposition des communes. C'est un rôle essentiel qu'il joue et cette utilité dépend bien évidemment des moyens matériels et humains que les commandements ont à leur disposition.

Monsieur le ministre, quelle est votre vision du rôle futur des commandements militaires des provinces? Dans quelle mesure le budget alloué au commandement militaire de la province du Brabant wallon sera-t-il affecté par les économies que votre département doit consentir? Quelle importance donnez-vous aux missions "d'aide à la nation" au sein de la province du Brabant wallon où se trouve notamment la Pharmacie centrale de l'armée?

18.02 Steven Vandeput, ministre: Madame la présidente, le rôle des commandants des provinces est important pour notre département. En effet, ceux-ci sont les intermédiaires privilégiés entre la Défense et les autorités tant provinciales que régionales ou nationales.

Lors d'une crise majeure pour laquelle les moyens d'intervention civils sont épuisés, insuffisamment adaptés ou non disponibles dans les délais requis, le commandant de province et son état-major se mettront à la disposition du gouverneur en rejoignant le centre de crise provincial où le commandant militaire de province conseillera le gouverneur et assurera la coordination avec l'état-major de la Défense. Ce n'est qu'ensuite que j'autoriserai l'engagement des moyens nécessaires à l'appui demandé. Mon rôle est donc de seconde ligne.

Il est encore trop tôt pour me prononcer sur les conséquences des économies consenties dans mon département sur les commandements militaires de province.

Quant à la Pharmacie centrale située à Nivelles, elle pourrait, tout comme toute autre unité située sur le territoire national, être engagée dans une crise. Ce fut le cas par le passé lorsqu'elle a été chargée de fabriquer et de stocker le Tamiflu, un médicament utilisé lors de la pandémie de grippe. Il est clair qu'elle a un rôle important à jouer. On verra pour le futur comment l'organiser de la façon la plus efficace possible.

18.03 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.

Madame la présidente, je vous remercie d'avoir accepté que je pose mes questions.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.03 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.03 uur.