Commissie voor de Justitie

Commission de la Justice

 

van

 

Woensdag 13 maart 2019

 

Voormiddag

 

______

 

 

du

 

Mercredi 13 mars 2019

 

Matin

 

______

 

 


La réunion publique de commission est ouverte à 12 h 36 et présidée par M. Philippe Goffin.

De openbare commissievergadering wordt geopend om 12.36 uur en voorgezeten door de heer Philippe Goffin.

 

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de identiteitscontrole voor kansspelen in een inrichting klasse III" (nr. 29014)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de cashless systemen bij automaten in inrichtingen klasse III" (nr. 29015)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de indexering van het gemiddelde maximale uurverlies door de Kansspelcommissie" (nr. 29016)

01 Questions jointes de

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le contrôle d'identité pour les jeux de hasard d'un établissement de classe III" (n° 29014)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les systèmes cashless dans les jeux automatiques des établissements de classe III" (n° 29015)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'indexation de la perte horaire moyenne maximale par la Commission des jeux de hasard" (n° 29016)

 

01.01  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, u zult wellicht niet verbaasd zijn dat ik vragen over de kansspelen stel. Ze volgen uit het debat naar aanleiding van de wijziging van de kansspelwetgeving.

 

Mijn eerste vraag betreft de identiteitscontroles. Kansspelen die toegelaten worden in een inrichting klasse Ill, mogen alleen in werking gesteld worden door een meerderjarige. Wie wil spelen, moet zijn elektronische identiteitskaart in de machine inbrengen. Zo wil de wetgever ervoor zorgen dat minderjarigen niet aan kansspelen blootgesteld worden. De protocollen van de Kansspelcommissie geven echter een nogal lakse invulling aan die vereiste. Zo bepaalt men dat de elektronische identiteitskaart er na het inbrengen weer uitgehaald moet worden en dat men nadien nog vijf minuten heeft om credit in de machine te brengen.

 

Bovendien is, zogezegd om overdreven slijtage van de kaart tegen te gaan, nieuw credit mogelijk gedurende vijf minuten na het einde van de partij, als de speler aangeeft voort te willen spelen. Ik zie de toegevoegde waarde daarvan niet. Waarom moet men zijn kaart uit de machine halen? Waarom heeft men daarna nog vijf minuten om credit in te brengen? Die maatregelen lijken mij er alleen voor te zorgen dat de leeftijdsbeperking gemakkelijk kan worden omzeild. Stuur een meerderjarige kennis naar een machine die de machine in werking stelt en zijn elD meteen weer meeneemt en eender wie kan nadien op die machine spelen, zolang hij of zij dat wil. Men kan immers steeds weer aangeven te willen blijven spelen, vandaar mijn vragen.

 

Ten eerste, bent u zich bewust van die regel­geving of instructies van de Kansspel­commissie?

 

Ten tweede, waarom bepaalt men dat de elD er na de inwerkingstelling meteen uitgehaald moet worden? Wat is de reden daarvoor? Waarom kan die niet blijven zitten? Maakt dat een omzeiling van de leeftijdsbeperking niet gemakkelijker? Wilt u dat laten aanpassen? Zo ja, tegen wanneer en hoe?

 

Ten derde, waarom bepaalt men dat men, na het verwijderen van de elD, nog vijf minuten heeft om credit in te brengen? Wat is daarvoor de reden? Maakt dat een omzeiling van de leeftijdsbeperking niet gemakkelijker? Wilt u dat laten aanpassen? Zo ja, tegen wanneer en hoe?

 

Mijn tweede vraag gaat over de cashless systemen bij de automaten in een inrichting klasse Ill. Het KB van 11 juli 2003 bepaalt dat voor het spelen op kansspelautomaten in kansspel­inrichtingen klasse Ill alleen gebruikgemaakt mag worden van muntstukken ter waarde van maximaal 2 euro. Voor zogenaamde bingo- en one-ballautomaten wordt dat bepaald in artikel 1, § 1, 6° en voor de speelapparaten met vermin­derde inzet in artikel 1, § 2, 3°.

 

De Kansspelcommissie geeft aan het voorschrift, dat duidelijk werd opgesteld om de inzet op dergelijke automaten te beperken en op die manier de speler te beschermen, een erg eigenaardige invulling. De commissie laat in het protocol voor inrichtingen klasse III namelijk toe dat een zogenaamd cashless systeem wordt gebruikt. Bovendien preciseert ze dat een biljettenlezer als cashless systeem kan fungeren. Er kan dus met biljetten op die automaten worden gespeeld.

 

De limiet die door de wetgever werd ingesteld, wordt op die manier volledig omzeild. Er mag volgens de Kansspelcommissie via het cashless systeem op bingo- en one-ballautomaten immers tot 50 euro in één keer worden ingebracht. Bij automaten met verminderde inzet wordt dat maximaal 20 euro.

 

Dat is extra stuitend, omdat voornoemde koninklijke besluiten ook bepalen dat de maximuminzet voor bingo's 6,25 euro bedraagt en voor automaten met verminderde inzet slechts 50 cent. Voor bingo's en one-ball wordt bovendien bepaald dat de machines moeten zijn uitgerust met een mechanisme dat belet dat meer geld dan de maximuminzet in de automaat kan worden geschoven.

 

Er mag dus nooit meer dan 6,25 euro in die machines worden ingebracht, maar de Kansspel­commissie laat toe dat een krediet tot 56,25 euro wordt ingebracht.

 

Het cashless systeem wordt dus duidelijk gebruikt om de regels die door de wetgever werden opgelegd, te omzeilen.

 

Ten eerste, was u op de hoogte van het gebruik van die cashless oplossing? Indien ja, waarom hebt u daartegen niet opgetreden? Indien neen, wat is uw mening daarover?

 

Ten tweede, de cashless systemen zijn een duidelijke omzeiling van de beperking op het gebruik van muntstukken groter dan twee euro. Is dat naar uw mening een goede zaak?

 

Indien ja, waarom is dat een goede zaak? Maken ze het spelen niet gemakkelijker en hollen ze de bescherming van de speler niet uit?

 

Indien neen, wil u tegen de cashless systemen optreden? Op welke manier en tegen wanneer wil u ertegen optreden?

 

Ten derde, de cashless systemen zijn ook in strijd met het mechanisme dat moet beletten dat meer dan de maximuminzet in de machines kan worden ingebracht. Wat is uw mening daarover? Wil u het probleem aanpakken? Indien ja, tegen wanneer wil het aanpakken?

 

Ten vierde, het voorbeeld toont aan dat de Kansspelcommissie wel vrij los met haar bevoegdheden omspringt. Heeft de Kansspel­commissie naar uw mening binnen haar bevoegdheden gehandeld, door dergelijke richtlijnen uit te vaardigen? Indien neen, op welke manier wil u voorkomen dat de Kansspel­commissie in de toekomst gelijkaardige maatregelen zal nemen? Hoe zult u voorkomen dat in de toekomst 3.3.-automaten ook met een dergelijk systeem worden uitgerust, aangezien de Kansspelcommissie ook daarop toezicht zal houden?

 

Ten slotte, mijn derde vraag gaat over de indexering van het gemiddelde maximumuur­verlies, zoals door de Kansspelcommissie is bepaald. De wet van 1999 bepaalt in artikel 8 het gemiddelde maximumuurverlies voor kansspel­automaten in inrichtingen klasse II, III en IV. Dat is respectievelijk 25, 12,50 en nog eens 12,50 euro. Ook het maximumverlies voor inrichtingen klasse I mag door de Koning worden bepaald.

 

Hetzelfde artikel bepaalt bovendien dat die bedragen op een door de Koning te bepalen wijze worden geïndexeerd.

 

Of de Koning ook bepaald heeft hoe die bedragen geïndexeerd worden, is voor mij niet duidelijk. Een KB dat daarover handelt, kan ik niet terugvinden.

 

Toch heeft de Kansspelcommissie een indexering van de bedragen doorgevoerd, en wel met 36 %. In het protocol voor klasse III spreekt men nu van een uurverlies van 17 euro. Vorige zomer werd ook de 25 euro in klasse II verhoogd naar 34 euro en eenzelfde indexering is van toepassing op klasse I en klasse IV.

 

Zelf schrijft de Kansspelcommissie hierover het volgende: “Er is niet eenzelfde indexering door­gevoerd zoals die geldt voor alle bewoners van dit land. In alle transparantie en na beraadslaging van de Kansspelcommissie werd het voorstel van de sector aanvaard om eenzelfde berekening te gebruiken zoals voor de cafés in de speelautomatenhallen en casino’s. De Kansspel­commissie had ook vastgesteld dat de toepassing van de berekening van het gemiddeld uurverlies in cafés nooit tot klachten heeft geleid, noch juridisch noch vanuit de bevolking".

 

Mijnheer de minister, bent u zich bewust van die regelgeving door de Kansspelcommissie?

 

Heeft de Koning beslist hoe de indexering van het gemiddelde maximale uurverlies moet gebeuren? Zo ja, in welk document is dat gebeurd en is de handelwijze van de Kansspelcommissie daarmee in overeenstemming? Zo nee, is de werkwijze van de Kansspelcommissie dan wel wettelijk?

 

In geval de Koning geen regels heeft vastgelegd, handelt de Kansspelcommissie dan niet zonder legale basis?  Was u zich van die handelswijze bewust? Wilt u optreden tegen de handelswijze van de Kansspelcommissie? Zo ja, hoe en tegen wanneer? Zo nee, waarom niet?

 

De Kansspelcommissie heeft de bedragen met 36 % verhoogd. Dat is beduidend meer dan de verhoging van de consumptieprijsindex over dezelfde periode, met name sinds 2010. Gaat u akkoord met die verhoging? Zo nee, wilt u die aanpassen? Tot welk percentage?

 

01.02 Minister Koen Geens: Mijnheer Van Hecke, de Kansspelcommissie bestaat uit een voorzitter, 12 vaste en 12 plaatsvervangende leden. Ingevolge artikel 10, § 6 van de kansspelwet oefent de commissie haar advies-, beslissings- en controle­taken in alle onafhankelijkheid uit. Beslissingen worden genomen bij meerderheid van stemmen onder de leden. Hoewel ik, net als vijf andere ministers, als minister van Justitie twee vertegenwoordigers onder die leden heb, word ik niet betrokken bij de beslissingen van de commissie. Ik heb dan ook geen mogelijkheden om op te treden tegen beslissingen van de commissie.

 

De individuele en algemene beslissingen van de commissie zijn administratieve rechtshandelingen, waartegen een beroep tot schorsing en vernietiging mogelijk is bij de Raad van State. Tegen het protocol, waarover de drie vragen handelen, is een beroep tot vernietiging ingesteld, net zoals overigens tegen het betrokken koninklijk besluit.

 

Wat identiteitscontroles van kansspelen in inrichtingen van klasse III betreft, moet ik eerst en vooral opmerken dat wij een enorme sprong voorwaarts hebben gemaakt met betrekking tot de identiteitscontroles en het verbod op deelname aan alle kansspelen voor minderjarigen.

 

De integratie van de controle van de leeftijd in de toestellen in klasse III is reeds jaren geleden ingezet en wordt nu bevestigd in het nieuwe wetsontwerp, dat voorligt in de commissie.

 

De controle maakt duidelijk dat minderjarigen geen kansspelen mogen spelen. Het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 bepaalt dat het automatisch toestel moet uitgerust zijn met een elektronische-identiteitskaartlezer, de eID. Het koninklijk besluit stelt dat het toestel enkel in werking kan worden gesteld wanneer de elektronische identiteitskaart van de meerderjarige speler wordt ingebracht.

 

Het in werking stellen is dus gekoppeld aan het inbrengen van de eID, niet aan het in werking houden van dat toestel. In het verleden bleek dat immers tot problemen te leiden. Te veel spelers vergaten hun identiteitskaart en minderjarigen troffen toestellen aan waarin reeds een identiteitskaart was ingebracht.

 

De kaartlezer die de leeftijd controleert, doet evenwel geen afbreuk aan de verantwoor­delijkheid van de cafébaas ervoor te zorgen dat minderjarigen niet spelen op de vergunde kansspelen. De mogelijkheid nog 5 minuten krediet in te brengen na het verwijderen van de eID, is een gevolg van het feit dat de identiteitskaart niet gedurende het hele spel moet worden ingebracht. Na het terugnemen van de kaart moet de speler immers in staat zijn te spelen en dus inzetten te plaatsen, of om zich het geld te laten uitbetalen dat zich nog in de portefeuille op het toestel bevindt.

 

Er is een zeker risico dat dat misbruikt kan worden, maar daar bestaan heden geen klachten over. In voorkomend geval kan een aanpassing overwogen worden. Ik zal de aandacht van de commissie daarop vestigen.

 

De aanpassingstijd voor de programma's kan ingeschat worden op enkele maanden. De aanpassing van alle machines zal snel een jaar in beslag nemen.

 

Wat de cashless systemen op toestellen in inrichtingen van klasse III betreft, maakt het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 een onderscheid tussen de maximale inworp in het toestel, het in werking stellen van het toestel en de maximale inzet per spel.

 

De inworp in het toestel betekent het plaatsen van geld op de kredietmeter, geld waarmee gespeeld kan worden. In principe stelt het koninklijk besluit dat dat 20 euro bedraagt op een toestel met een spel met verminderde inzet en 6,25 euro op een toestel met een bingo- of one-ballspel.

 

Het is te onderscheiden van het opladen van geld in een elektronische portefeuille of in een cashless systeem. Een manueel of digitaal ticket of een spelerskaart is dat. Eerst moet worden verduidelijkt wat precies met een cashless systeem bedoeld wordt. Het gaat om een spelers­kaart of ticket dat via de kassa van het café op het toestel kan worden opgeladen. Het gaat niet om een betalingssysteem als Payconiq, Google Pay of Bancontact.

 

Het cashless systeem wordt reeds toegestaan sinds 2012. Het protocol van 1 januari 2019, dat naar aanleiding van het koninklijk besluit van 25 oktober 2018 verschillende wijzigingen heeft aangebracht, heeft die mogelijkheid over­genomen.

 

De portefeuille van cashless systemen kan per beslissing van de Kansspelcommissie van 2 oktober 2013 in de cafés maximaal 50 euro bedragen. Evenwel moet dat genuanceerd worden. In dat geval wordt het geld in de elektronische portefeuille, op de spelerskaart of op het ticket geladen. Daarmee is het toestel nog niet in werking. De speler moet vervolgens een inzet te plaatsen door te drukken op een knop waarmee geld uit de portefeuille gehaald wordt.

 

De maximale inzet voor toestellen met verminderde inzet bedraagt een halve euro, de maximale inzet voor toestellen met bingo en one ball bedraagt 6,25 euro. Het introduceren van de credits in de elektronische portefeuille moet worden voorafgegaan door verificatie van de leeftijd, zoals bepaald in het toepasselijk koninklijk besluit. Het is aan de Raad van State om zich over de rechtsgeldigheid van het technisch protocol van de Kansspelcommissie uit te spreken.

 

Wat de vermeende indexering van het maximaal gemiddeld uurverlies van kansspelen in inrichtingen van klasse III betreft, vermeldt artikel 8 van de kansspelwet dat de bedragen van de kansspelen worden geïndexeerd op een door de Koning te bepalen wijze. De Koning is ter zake inderdaad nooit opgetreden.

 

De aanpassing van het gemiddeld uurverlies, zoals door de Kansspelcommissie gemaakt, betreft geen indexering. Het gaat om een aanpassing van de berekeningsmethode van het gemiddeld uurverlies in klasse III, voor het eerst toegepast door de Kansspelcommissie in 2014. Het gemiddeld uurverlies wordt bepaald aan de hand van proeven uitgevoerd met variabele inzetten, uniform verdeeld tussen de minimale en de maximale inzetten die op de machine worden toegelaten. De uurverliezen worden bepaald voor elk van de mogelijke inzetten op basis van het herverdelingsgehalte en de gemiddelde tijd per spel voor elke in beschouwing genomen inzet. Het herverdelingsgehalte wordt per mogelijke inzet bepaald aan de hand van testen, waarbij winst en inzet worden gemeten bij de welbepaalde inzet. Voor klasse III gebeurt dat voor 20 000 spelen.

 

Wat de recente aanpassingen in 2018 betreft, werd voor de klasse I en II, naar analogie van de regeling van 2014, op 12 december 2018 beslist tot de toepassing van dezelfde berekeningswijze van de gemiddelde inzet. De 1.36 is dus geen indexcoëfficiënt of een jaarlijkse indexering, maar eenzelfde factor die werd gehanteerd inzake de berekening van de gemiddelde uurverliezen, die gebaseerd is op de factor gebruikt in 2014 in klasse III.

 

De aanpassing van de berekeningswijze van het gemiddeld uurverlies ligt dus lager dan een jaarlijkse indexering, die de kansspelwet mogelijk maakt en die overigens meer zou bedragen dan de 36 %. Ook hierover is het aan de Raad van State om zich uit te spreken.

 

01.03  Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

 

U zegt over geen enkel aangehaald pijnpunt of het volgens uw oordeel conform de wetgeving of een koninklijk besluit is. U speelt de hete aardappel door naar de Raad van State, omdat er beroepen zijn bij de Raad van State, zeggende dat hij het wel allemaal zal beoordelen; of u zegt dat de Kansspelcommissie die bepaalde protocollen opstelt, dat ze een onafhankelijk orgaan is en dat u daaraan niet veel kunt doen.

 

Dat ontgoochelt mij wel een beetje, want u hebt zelf opgemerkt dat de Kansspelcommissie is samengesteld uit vertegenwoordigers van zes kabinetten. Wil dat dan zeggen dat de vertegenwoordigers van uw kabinet heel autonoom, individueel en op basis van een persoonlijke beoordeling beslissen over wat wel of niet mag? Hebt u daar als minister dan niets op te zeggen? Geeft u geen richtlijnen mee aan uw kabinetsmedewerkers, als zij bepaalde beslis­singen moeten nemen? Dat denk ik niet. U bent een redelijk goede controlefreak. Ik denk dat u ook vasthoudt aan de wet en vindt dat de wet correct moet worden nageleefd. U hebt ook meermaals uw bezorgdheid geuit over de gevolgen van gokken. Ik vind uw verklaring dat u daar niet veel aan kunt doen, omdat het een autonoom orgaan betreft, dan ook zeer opmerkelijk. Nogmaals, de commissie is wel samengesteld uit vertegenwoordigers van diverse kabinetten. Ik vind dat u zich er te gemakkelijk vanaf maakt.

 

Mijnheer de minister, ik blijf grote vraagtekens plaatsen bij de wijze waarop de protocollen worden gemaakt door de Kansspelcommissie en de beslissingen die zij neemt. Die laatsten lijken mij immers in strijd te zijn met duidelijke wetgeving. De wetgeving is gemaakt ter bescher­ming van de consument, maar men gaat er heel los door.

 

Tot slot, men heeft nu een hele uitleg bij de cashless spelerskaart, die men in een café moet kopen, maar volgens mij is de regelgeving heel duidelijk. Als men maximaal 2 euro in een toestel mag werpen, terwijl men een kaart met daarop 50 euro kan krijgen, dan beseft volgens mij iedereen dat dat niet conform is.

 

Ik meen dan ook dat hiertegen moet worden opgetreden, mijnheer de minister. Wij moeten niet wachten op beslissingen van de Raad van State. Ik meen dat u als minister moet optreden en duidelijk maken dat dat niet kan. U moet dat doen via de vertegenwoordigers van uw kabinet en die van uw collega's in de Kansspelcommissie. Ik meen dat zij daarmee het openbaar en algemeen belang een goede dienst zouden bewijzen.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De voorzitter: Vraag nr. 29046 van de heer Van Hecke wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

 

02 Question de M. Gautier Calomne au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le carnaval d'Alost" (n° 29063)

02 Vraag van de heer Gautier Calomne aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "Aalst Carnaval" (nr. 29063)

 

02.01  Gautier Calomne (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la dernière édition du carnaval d'Alost s'est malheureusement illustrée par un char associant des personnes religieuses juives avec de l'argent. Comme vous le savez, cette situation a fortement choqué la population dans son ensemble, laquelle y a davantage vu des caricatures dignes des heures les plus sombres de notre histoire que de l'humour et de la dérision. Á cette émotion et à cette désapprobation générale s'ajoutent également les critiques formulées par la Commission européenne ainsi que par l'Unesco, qui a inscrit ledit patrimoine au sein de ses registres de manifestations classées au profit de l'humanité.

 

Monsieur le ministre, quel regard portez-vous sur ces événements? Dans quelle mesure les services de la Justice se sont-ils saisis ou pourraient-ils se saisir de ce dossier en vertu de la législation réprimant le racisme et l'antisémitisme? Une enquête préliminaire aurait-elle déjà été lancée sur cette affaire?

 

02.02  Koen Geens, ministre: Monsieur le président, monsieur Calomne, il est important que les célébrations organisées dans un contexte carnavalesque aient lieu dans le respect mutuel.

 

L'équilibre des droits de l'homme est un exercice particulièrement délicat. Ainsi, la liberté d'ex­pression, qui est un fondement essentiel d'une société démocratique, peut faire l'objet de limitations lorsqu'elle met en péril d'autres droits fondamentaux tels que le droit à la non-discrimination. Tout acte visant à l'incitation à la haine, à la discrimination ou à la violence doit être fermement condamné.

 

Je partage l'approche préconisée par Unia privilégiant le dialogue et plaidant en faveur d'une médiation afin de faciliter une compréhension mutuelle et une prise de conscience de l'impact de telles représentations.

 

La lutte contre la discrimination et le racisme constitue une priorité de notre gouvernement. Nous disposons d'un cadre législatif robuste pour lutter contre les propos racistes, discriminatoires et négationnistes. Nous disposons aussi d'une institution interfédérale indépendante luttant contre les discriminations, à savoir Unia, et dotée d'un mandat clair lui permettant d'intervenir tant préventivement que réactivement contre toutes les formes possibles de délit de haine.

 

Par ailleurs, ce 1er mars, les procureurs généraux et les magistrats de référence ont tenu leur assemblée annuelle générale à la caserne Dossin afin de discuter de l'approche à adopter pour lutter plus efficacement contre ces phénomènes, notamment l'antisémitisme.

 

Concernant le suivi assuré par les autorités judiciaires, le parquet m'autorise à vous communiquer qu'il examine les récentes festivités du groupe carnavalesque de Vismooil'n au regard de la législation en la matière et en particulier de la loi antiracisme du 30 juillet 1981.

 

À l'instar d'Unia, le parquet n'a relevé aucune infraction pénale dans le chef de ce groupe de carnaval. Je regrette néanmoins profondément que les sentiments d'une partie de notre population, plus particulièrement la communauté juive, aient été heurtés par les stéréotypes et les représentations caricaturales utilisées à Alost.

 

02.03  Gautier Calomne (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos différents éléments de réponse. Comme vous l'indiquez, l'émoi était grand, pas seulement dans la communauté juive d'ailleurs mais aussi parmi un grand nombre de nos concitoyens. J'en veux pour preuve également les réactions de la Commission européenne et de l'Unesco. Il est important qu'on soit ferme face à des dérives éventuelles comme le racisme et l'antisémitisme. L'antisémitisme, aujourd'hui, n'est pas une opinion mais bien un délit. Il faut le condamner fermement. Les symboles que nous avons malheureusement pu voir peuvent participer à banaliser ce type de discours et d'actes.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

03 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le droit de vote des personnes sous régime d'incapacité" (n° 29084)

03 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "het stemrecht voor personen die onbekwaam zijn verklaard" (nr. 29084)

 

03.01  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai été alerté, après les dernières élections communales et provinciales, du fait que des personnes placées sous administration n'avaient pas été convoquées et n'avaient pas été inscrites sur la liste des électeurs. Nous savons que la convention des Nations Unies sur les droits des personnes handicapées considère qu'une personne en situation de handicap est un citoyen à part entière. D'un autre côté, nous avons une législation nationale sur les personnes en situation "d'incapacité", qui d'ailleurs est une notion en soi un peu antinomique avec la convention des Nations Unies. "De onbekwame". C'est aussi un vocabulaire un peu pénalisant.

 

Il y a deux catégories de personnes placées sous administration: les administrations de biens et les administrations de la personne. Je dois vous dire que le Conseil national supérieur des personnes handicapées s'est inquiété de cette question. Je viens vers vous pour voir quelle est la source du problème.

 

Monsieur le ministre, le problème se situe-t-il au niveau de la justice de paix? Lorsqu'une personne est placée sous administration de la personne, l'autorité détermine les "droits" qui lui sont retirés car la société considère que ces personnes ne sont pas en capacité de les exercer. Il est possible que, dans certains cas, le droit de vote soit visé, de manière abusive selon le secteur. Le secteur des personnes handicapées et le Conseil supérieur s'appuient pleinement sur la convention des Nations Unies que notre pays a bien entendu approuvée et ratifiée.

 

Monsieur le ministre, êtes-vous au courant de cette problématique? Avez-vous connaissance du nombre de dossiers? Il ne doit sans doute pas s'agir d'un grand nombre de personnes, mais une injustice est encore une injustice de trop. Il semble que le phénomène soit assez répandu. Du point de vue du secteur des personnes handicapées, que je rejoins, c'est un peu un abus de pouvoir à l'égard de ces citoyens. Dans le cas d'une mise sous tutelle, que ce soit des biens ou de la personne, l'autorité, finalement, protège la personne handicapée d'elle-même et elle protège la société.

 

Par ailleurs, le fait de voter ne constitue pas un danger pour la société. C'est un droit qui devrait être acquis à tous, même des personnes qui seraient fortement handicapées sur le plan mental. Celles-ci peuvent, comme tout autre citoyen, être accompagnées dans l'isoloir ou donner une procuration à une personne de leur choix.

 

C'est un droit pour tous, finalement.

 

Voici une deuxième hypothèse, qui est peut-être cumulative. N'y a-t-il pas un problème au niveau des communes? Cette législation a tout de même évolué. Elle n'est pas connue. Peut-être que des fonctionnaires de la population et de l'état civil n'inscrivent-ils pas ces personnes, par méconnaissance ou par négligence, lorsqu'ils sont informés pas un juge de paix que ces personnes sont placées sous administration de biens ou de la personne, mais sans peut-être faire de distinction entre les deux. Je devrais peut-être interroger votre collègue, le ministre de l'Intérieur, au sujet de l'information, de la sensibilisation ou de la formation du personnel, des directeurs généraux, voire des officiers de l'état civil, sur cette question. J'aimerais avoir votre avis sur ce point, monsieur le ministre.

 

03.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Delizée, le Collège des cours et tribunaux n'a pas été en mesure de me fournir des statistiques sur le nombre de dossiers qui ont conduit le juge de paix à limiter ces droits. Le ministre Peeters, en sa qualité de ministre compétent pour les personnes présentant un handicap m'a informé, dans sa lettre du 25 janvier 2019, du problème que vous citez dans votre question.

 

Le droit de vote d'une personne handicapée ne peut être limité que par la voie judiciaire. C'est ce que rappelle l'article 7 du Code électoral du 12 avril 1894 ainsi que les différentes réglementations régionales en matière d'organi­sation des élections communales. Il n'appartient pas aux communes de prendre des mesures de restriction dans ce domaine sans l'aval d'une autorité judiciaire. Le juge de paix qui ordonne une mesure de protection judiciaire à l'égard d'une personne doit explicitement énumérer, dans son ordonnance, les actes en rapport avec cette personne ou avec ses biens que celle-ci est incapable d'accomplir seule. Tant que la personne n'est pas visée par une mesure de protection judiciaire par rapport à un acte donné, celle-ci reste en droit de l'accomplir en toute autonomie.

 

La loi prévoit suffisamment de mesures pour garantir la publicité du régime de protection judiciaire auprès des communes. En effet, d'une part, conformément à l'article 1251 du Code judiciaire, un extrait de l'ordonnance de mise sous protection judiciaire est envoyé au bourgmestre du domicile de la personne protégée en vue d'être consigné dans le registre de la population. D'autre part, depuis le 1er mars 2019, pour connaître le détail de ces mesures, la commune pourrait, conformément à l'article 1249/2 § 2 du Code judiciaire, demander un extrait de l'ordonnance comprenant le dispositif, pour autant qu'elle justifie d'un intérêt particulier en rapport avec la protection de la personne visée.

 

03.03  Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie sincèrement de votre réponse, dont je lirai le texte, vu qu'il est très précis.

 

Sur le fond, nous sommes d'accord. Si votre collègue vous a sensibilisé à cette question, c'est parce qu'il a lui-même été interpellé par le secteur. Il s'agit ici de droits de personnes qui sont différentes. Comme vous l'avez dit, il n'appartient ni aux communes, ni à un fonctionnaire, ni à un juge de paix de les priver abusivement de leur droit de vote.

 

Étant donné que nous arrivons à la fin de la législature, nous ne pouvons pas aller plus loin. Cependant, pour la question de l'information et de la sensibilisation, je pense que l'on pourrait encore un peu progresser. Il faudra donc en reparler sous la prochaine législature. En tout cas, nous verrons si de tels cas se produisent lors des élections du 26 mai. Ce serait alors l'occasion de les évaluer, de sorte que les autorités compétentes pourraient diffuser les informations nécessaires.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

04 Vraag van de heer Koenraad Degroote aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de werking van de Spaanse inlichtingendiensten op ons grondgebied" (nr. 29083)

04 Question de M. Koenraad Degroote au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le fonctionnement des services de renseignement espagnols sur notre territoire" (n° 29083)

 

04.01  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, op 18 april 2018 gaf u mij in de commissie voor de Justitie een antwoord op mijn vraag naar de werking van buitenlandse – daarmee bedoelen wij Spaanse – inlichtingen­diensten op ons grondgebied. U verwees toen terecht naar het lopend gerechtelijk onderzoek, maar voorts was uw antwoord bijzonder kort.

 

Nochtans kreeg u op 16 april vanwege de Veiligheid van de Staat een ontwerp van antwoord aangereikt waarin toch een aantal meer pertinente gegevens stond. Ik som ze even op: de Veiligheid van de Staat had zelf geen activiteiten ontwikkeld in deze zaak; de buitenlandse diensten hadden geen samenwerking gevraagd en er was met hen geen akkoord; de buitenlandse inlichtingendienst had op 31 oktober 2017 aan de Veiligheid van de Staat het adres van de heer Puigdemont gevraagd en gekregen; de Veiligheid van de Staat had via Belgische partners vernomen dat er een baken was geplaatst op de auto van de gewezen president, maar kon niet zeggen wie dat had gedaan; de Veiligheid van de Staat had de buitenlandse diensten op de hoogte gebracht dat zij op ons grondgebied slechts operaties konden uitvoeren mits haar goedkeuring. Van alle opgesomde elementen die in het ontwerp stonden dat de diensten van de Veiligheid van de Staat u hadden bezorgd, vind ik niets terug in uw antwoord. Ik betreur dat. Het verontrust mij ook en ik vraag mij af waarom die informatie achterwege werd gelaten.

 

Ik stel echter ook vast dat de Veiligheid van de Staat u bepaalde info niet doorspeelde, zoals het feit dat er ook informatie gevraagd was omtrent de verblijfplaats van de heer Puigdemont op 1 november 2017 en rond 19 maart 2018. Dat heeft de Veiligheid van de Staat u verzwegen. Het feit dat de Veiligheid van de Staat de samen­werking met de Spaanse inlichtingen­diensten bevroren had na hen erop te hebben gewezen dat er een akkoord moest zijn om operaties in België uit te voeren, werd ook niet doorgespeeld en dat kan niet door de beugel.

 

Omtrent het lopend gerechtelijk onderzoek maak ik mij ook een aantal zorgen. De speurders verrichten hier zeer grondig werk. Op hun vraag vorderde de procureur tot driemaal toe een communicatieonderzoek via een mini-instructie, dat echter telkens geweigerd werd. Op den duur zou men denken dat er iemand uit de wind gezet moet worden.

 

Er is reeds ontdekt welk serienummer de bakens hadden en welk merk zij droegen. Aan de hand daarvan kan perfect worden achterhaald wie ze heeft gekocht en wiens telefoontoestellen ermee verbonden waren.

 

Bovendien is het niet de eerste keer dat de Spaanse inlichtingendiensten op ons grondgebied afluisterpraktijken organiseerden. Ik denk aan de zaak van het Baskische echtpaar, een aantal jaar geleden. Door het extra lang aanslepen van het onderzoek is dat dossier met een buiten­vervolgingstelling geëindigd. Het betrof dus in feite een doofpotoperatie.

 

Met de gegevens die wij nu hebben, mag zoiets niet worden herhaald.

 

Mijnheer de minister, daarom heb ik voor u de volgende vragen.

 

Waarom werd in het antwoord van 18 april 2018 zoveel verzwegen?

 

Hoe zult u verder omgaan met de zaak en zeker met de Veiligheid van de Staat, die u volgens mij onterecht niet op de hoogte heeft gebracht?

 

Hoe zult u ervoor zorgen dat deze zaak, waarover nu al zoveel nuttige informatie bestaat, zeker niet in de doofpot zal belanden?

 

04.02 Minister Koen Geens: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Degroote, inzake de informatie waarvan u betreurt dat ik ze in reactie op uw eerste parlementaire vraag niet heb medegedeeld, verduidelijk ik dat de nota van de Veiligheid van de Staat, waaraan u refereert, twee delen bevat. Het eerste deel bevat het voorstel van antwoord van de Veiligheid van de Staat, waarin wordt voorgesteld naar het geheim van het onderzoek in strafzaken te verwijzen. Het tweede deel van de nota betreft contextuele informatie voorbehouden voor de minister. Deze informatie is geclas­sificeerd. De Veiligheid van de Staat heeft uitdrukkelijk aangegeven dat deze niet mag worden opgenomen in het antwoord. Ik heb dus, wat mij betreft, alle geldende dwingende regels gerespecteerd.

 

Ik laat het aan het Parlement om te beoordelen dat het voorgaande ook geldt voor uw vraag, die publiek is en informatie bevat afkomstig van een nota van de Veiligheid van de Staat, die als vertrouwelijk werd geclassificeerd en in een verslag van het Comité I met een niet-openbaar karakter werd opgenomen. Op mijn beurt en om uw woorden te gebruiken, betreur ik enigszins dat het bedoelde verslag intussen al zijn weg naar de media heeft gevonden.

 

De wet die aan de inlichtingendiensten de opdracht geeft de activiteiten van buitenlandse diensten op Belgisch grondgebied op te volgen, is heel recent. Ik herinner ze mij erg goed. Ik heb ze immers bij het Parlement ingediend. De zaak heeft het Comité I toegelaten een advies op de toepassing van die wet te verlenen. Ik juich toe dat een advies bestaat waarmee de Veiligheid van de Staat in de toekomst uiteraard rekening zal moeten houden.

 

Inzake het strafonderzoek voel ik mij eveneens verplicht – u zult mij hiervoor willen veront­schuldigen – de geldende regels over het geheim van het onderzoek na te leven.

 

Ik zal mij dus beperken tot de volgende elementen, die het openbaar ministerie mij toelaat aan u mee te delen.

 

Een opsporingsonderzoek werd geopend op 8 februari 2018 door het parket van Waals-Brabant ten gevolge van een klacht van de heer Puigdemont. Meerdere mini-instructies inzake telefonische verificaties werden gevorderd door de procureur des Konings en werden ingewilligd door de onderzoeksrechter. De onderzoeksdaden die in dat verband werden uitgevoerd, hebben niet toegelaten om de personen te identificeren die de bakens zouden hebben geplaatst of doen plaatsen die in de klacht werden vermeld. Een gerechtelijk onderzoek werd geopend ten gevolge van de burgerlijke partijstelling op 1 oktober 2018. De burgerlijke partij heeft vooralsnog geen elementen aangedragen die zouden hebben toegelaten om het gerechtelijk onderzoek te laten vooruitgaan. De onderzoeksrechter heeft zijn dossier voor nuttig gevolg overgemaakt aan de procureur des Konings van Waals-Brabant op 3 januari 2019. De procureur heeft een vordering tot buiten­vervolgingstelling genomen op 21 januari 2019, aangezien geen enkele verdachte kon worden geïdentificeerd. De burgerlijke partij heeft op 19 februari 2019 een verzoekschrift ingediend waarin bijkomende onderzoeksdaden werden gevraagd. De beslissing van de rechter wordt verwacht.

 

04.03  Koenraad Degroote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Dat er in het ontwerp gestaan zou hebben dat een deel niet mag worden gezegd, blijkt in ieder geval niet uit het rapport van het Comité I. Dat staat daar zeker zo niet in. Ik dacht dat er toch elementen in stonden die niet geheim waren. Hoe zult u verder met de Veiligheid van de Staat omgaan? Ik meen dat u die er toch op zult moeten wijzen dat zij geen informatie voor u mag achterhouden.

 

Er zouden geen nieuwe elementen zijn in het gerechtelijk onderzoek, maar ik heb vernomen dat aan de hand van het merk en het serienummer van het baken nagegaan kan worden welk gsm-toestel daarmee verbonden was. Dat blijkt zelfs een gsm-toestel te zijn dat gelokaliseerd is in een Brussels hotel tussen 28 en 31 januari. In dat hotel verbleef iemand van de Spaanse Audiencia Nacional. Als men al dergelijke gegevens heeft, dan zal er zeker goed verder gezocht moeten worden. Als dat zou leiden tot een buitenvervolgingstelling, dan zou mij dat enorm verwonderen. Ik meen dat de zaak dan serieus bekeken zal moeten worden.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

05 Question de M. Michel Corthouts au ministre de la Justice, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le greffe de la justice de paix du premier canton de Wavre" (n° 29087)

05 Vraag van de heer Michel Corthouts aan de minister van Justitie, belast met de Regie der Gebouwen, over "de griffie van het vredegerecht van het eerste kanton Waver" (nr. 29087)

 

05.01  Michel Corthouts (PS): Monsieur le ministre, je me permets de vous interroger au sujet du fonctionnement du greffe de la justice de paix du premier canton de Wavre.

 

Le président des juges de paix et des juges du tribunal de police du Brabant wallon, M. Nicaise, vient de décider que le greffe de la justice de paix du premier canton de Wavre travaillerait désormais à bureaux fermés. Cette décision pour le moins interpellante est dictée, selon M. Nicaise, par un manque criant de personnel au sein du greffe, et vise à en minimiser les impacts en préservant les audiences et le travail de fond.

 

Le greffe du premier canton n’accueillera donc plus le public et, pour des renseignements, le renverra vers les bureaux d’aide juridique. Il ne sera, par ailleurs, plus accessible par téléphone, sauf le jeudi matin.

 

Monsieur le ministre, je souhaite dès lors vous poser les questions suivantes. Je pense évidemment que vous êtes au courant de cette situation. Trouvez-vous normal que le cadre soit incomplet depuis 2015 et qu’aucun remplacement, via la mise en œuvre d’une mobilité des greffiers au sein de l’arrondissement, ne soit envisa­geable? Et pour cause: dans l’ensemble des justices de paix du Brabant wallon, les greffiers qui prestent effectivement ne représentent que 65 % du cadre.

 

Monsieur le ministre, il y a lieu de réagir rapidement, me semble-t-il. Que comptez-vous entreprendre pour remédier à cette situation?

 

05.02  Koen Geens, ministre: Monsieur Corthouts, la situation du greffe de la justice de paix de Wavre m'est bien connue. Le 15 février, une réunion de concertation s'est tenue avec le président et les greffiers en chef des justices de paix du Brabant wallon, durant laquelle les questions des bâtiments et du personnel ont été abordées. La pénurie la plus criante se retrouve chez les greffiers, à la suite d'absences pour maladie des greffiers nommés, d'une mutation et d'absences observées chez le personnel administratif nommé.

 

Afin d'y remédier, trois vacances pour le poste de greffier sont en cours, pour lesquelles 51 candidats ont postulé. Les sélections auront lieu le 18 mars et le 3 avril. En parallèle, outre le personnel d'appui, deux contractuels temporaires ont été attribués aux justices de paix.

 

De plus, il a été conclu avec le président d'organiser anticipativement le déménagement de la justice de paix de Tubize vers celle de Nivelles, en application de la phase 3 afin de pouvoir réunir les greffes. La loi offre également la possibilité de déplacer provisoirement le deuxième canton de Wavre vers le palais de justice de cette ville. Toutefois, il s'agit d'un choix local.

 

Le président a organisé le fonctionnement des deux greffes de Wavre de manière à garantir la continuité du service. Il est évidemment possible de transmettre électroniquement les documents au premier d'entre eux. Ceux qui ne peuvent être envoyés de la sorte peuvent être déposés temporairement au deuxième greffe. Je vous remercie de votre attention.

 

05.03  Michel Corthouts (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses, qui méritent un examen approfondi. Je ne manquerai pas de revenir vers vous si la situation ne se régularise pas rapidement.

 

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

 

Le président: La question n° 29088 de Mme Sonja Becq est reportée.

 

La réunion publique de commission est levée à 13 h 19.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.19 uur.