Bijzondere commissie "Klimaat en Duurzame Ontwikkeling"

Commission spéciale "Climat et Développement durable"

 

van

 

Dinsdag 12 februari 2019

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 12 février 2019

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Bert Wollants.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.15 heures et présidée par M. Bert Wollants.

 

01 Beleidsmaatregelen met betrekking tot klimaatsverandering – Hoorzitting met:

- Professor Delphine Misonne, Université Saint Louis;

- Professor Charles-Hubert Born, UCLouvain;

- Mevrouw Carole Billiet, docent UGent;

- Professor Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;

- Professor Luc Lavrysen, UGent;

- Professor Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.

01 Les politiques en matière de changement climatique – Audition:

- du professeur Delphine Misonne, Université Saint Louis;

- du professeur Charles-Hubert Born, UCLouvain;

- de Mme Carole Billiet, chargée de cours UGent;

- du professeur Mathias El Berhoumi, Université Saint Louis;

- du professeur Luc Lavrysen, UGent;

- du professeur Dries Van Eeckhoutte, Université Saint Louis.

 

De voorzitter: Collega's, ik stel voor dat wij aan onze werkzaamheden beginnen.

 

Eerst en vooral wil ik de dames en heren academici verwelkomen. Zij zullen een toelichting geven bij het wetsvoorstel met het oog op een klimaatwet, dat intussen door u allen werd ingediend. Ik wil ook de dames en heren senatoren verwelkomen.

 

Zoals u weet, hebben wij in de Conferentie van voorzitters beslist de senatoren uit te nodigen deze vergadering bij te wonen zodat zij uit eerste hand kunnen volgen wat hier in de hoorzitting naar voren zal komen. Zij zullen de vergadering volgen als toeschouwer zodat wij geen tijd verliezen wanneer het dossier naar de Senaat verhuist. Dat is ook de reden waarom de voorzitter van de Kamer contact heeft opgenomen met de voorzitter van de Senaat om te benadrukken dat dit geen gemengde commissie is maar een Kamercommissie.

 

01.01  David Clarinval (MR): Monsieur le président, j'entends bien votre annonce selon laquelle les sénateurs ne pourront pas prendre la parole. Vu l'ampleur de l'enjeu et eu égard à l'expertise des sénateurs en ce domaine – puisqu'ils l'ont évoqué à plusieurs reprises dans leurs travaux –, j'aurais souhaité, ne fût-ce que par courtoisie, qu'on les laisse s'exprimer ici. Du reste, ils sont venus nombreux, et je les en remercie. Il me semble de bon ton que nous leur permettions de poser des questions pour profiter de la présence des académiques. De la sorte, ils pourront enrichir nos travaux. Dès lors, monsieur le président, j'aimerais que vous ne balayiez pas d'un revers de la main cette possibilité.

 

En tout cas, j'attends l'avis de mes collègues de la Chambre à ce sujet.

 

De voorzitter: Ik heb uw voorstel gehoord.

 

Ik wil er natuurlijk wel op wijzen dat er niet voor is gekozen om een gemengde commissie te installeren. Er is in de uitnodiging evenmin vermeld dat er door de senatoren zou worden deelgenomen aan het debat. Er is heel duidelijk voor gekozen dat men de vergadering kan bijwonen. Dat is ook de reden waarom de vergadering niet aan de orde kwam in het Bureau van de Senaat.

 

Conform het Reglement van de Kamer mogen Kamerleden het woord nemen, net zoals Europarlementsleden in een aantal gevallen. Voor zover ik weet, geldt dat niet voor senatoren.

 

Ik ben uiteraard altijd bereid om de mening van eenieder te aanhoren. De vraag is alleen of het de bedoeling was om hier een gemengde commissie te installeren. Ik had heel duidelijk begrepen dat dit niet het geval was. Ik luister echter graag naar uw opmerkingen ter zake.

 

01.02  Jacques Brotchi: Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités.

 

Je parle bien sûr en tant que président du Sénat.

 

Comme l'a dit M. Clarinval, nous travaillons sur ce sujet depuis plus de deux ans. Notre intention est de participer à ces travaux, d'apporter notre expertise, de sorte que les travaux aillent peut-être plus vite. Vous le savez, comme il s'agira d'une loi spéciale, il faudra qu'elle passe par le Sénat. Nous pouvons évidemment attendre de voir ce que la Chambre décidera et votera, suite à quoi cela sera transmis au Sénat. Nous verrons aussi ce que le Sénat décidera et votera. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions quant au temps que cela va prendre.

 

Personnellement, et mes collègues sénateurs partagent cet avis, nous sommes très sensibles à cette question du climat. Nous avons tenu des colloques et fait des rapports d'information. Ils sont bien sûr à votre disposition, à la condition que nous puissions participer activement aux travaux. Notre volonté est que nous avancions, et que dans cette problématique du climat, qui est vraiment très importante, nous ne perdions pas de temps.

 

Personnellement, je souhaite, et je serais très heureux, que nous puissions mettre en place un comité mixte, et que cela soit discuté par nos Bureaux respectifs.

 

Je vous remercie.

 

01.03  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Ik denk dat u in dezen ook eerder een lijdend voorwerp bent. U ondergaat de beslissing die werd genomen, maar laten we vriendelijk en pragmatisch zijn.

 

Er staat een belangrijk thema op de agenda en dat is nog belangrijker dan de interactie tussen Kamer en Senaat. Ik begrijp dat de collega's uit de Senaat graag het woord zouden krijgen, dus laten we dat vandaag gewoon doen. Morgen kunnen we dan in de Conferentie van voorzitters bekijken of het vervolg van de werkzaamheden zal gebeuren in een gemengde commissie of niet. Laten we vandaag stilstaan bij de belangrijke dingen. Ik begrijp dat de collega's van de Senaat hun engagement willen tonen. Laten we vandaag dus op die manier werken. Daar nu heel lang over discussiëren, zou niet de beste manier van werken zijn.

 

01.04  Peter De Roover (N-VA): Het spijt me, maar dat is reglementair natuurlijk niet mogelijk. Op die manier dreigen we chaos te creëren. Ik stel voor om de werkzaamheden te laten plaatsvinden zoals aangekondigd. Immers, ten eerste, het Bureau van de Senaat is hierover niet samengekomen. Ten tweede, de senatoren werden niet uitgenodigd tegen die achtergrond, dus degenen die eventueel zouden willen deelnemen, wisten niet dat ze hier ter plekke dat recht zouden krijgen. Ten derde, ik denk dat het reglementair niet mogelijk is. De oprichting van een gemengde commissie is eventueel een optie, maar daartoe werd niet beslist.

 

Ik zou het erg vinden mocht de werking van deze commissie door dit soort spitsvondigheden aanleiding geven tot een heel lange discussie. We weten waar die op eindigt, met name dat alleen de Kamerleden aan deze zitting kunnen deelnemen. Ik stel voor om in die sfeer met de bespreking van start te gaan.

 

01.05  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, en donnant la parole à un sénateur, vous avez répondu positivement à la question de savoir si les sénateurs pouvaient ou non intervenir dans le débat. Vous avez tranché la question dans les faits.

 

Continuons sur cette lancée et ne perdons pas trop de temps à discuter de ces questions de procédure!

 

01.06  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, cela fait vingt minutes que l'audition des experts aurait dû commencer.

 

Nous sommes ici pour "sauver la planète", comme le disent les jeunes, et nous discutons sur la question de savoir si quatre collègues sénateurs peuvent prendre la parole. Nous sommes tous des élus; nous sommes tous des représentants du peuple. Oublions un peu le Règlement et avançons en nous penchant sur le fond du sujet!

 

De voorzitter: Collega's, ik kan alleen maar vaststellen dat de Conferentie van voorzitters heel duidelijk was in haar bewoordingen. (Protest)

 

Er wordt hier geregeld geëist om het Reglement correct toe te passen, ik wens dat dan ook te doen. Trouwens, afwijken van het Reglement, in casu artikel 31, kan enkel bij unanimiteit. Ik vraag dus aan de Kamerleden of iedereen ermee akkoord gaat om af te wijken van artikel 31 van het Reglement.

 

Er wordt bij handopsteking gestemd over de vraag tot afwijking van het Reglement van de Kamer.

Il est procédé à un vote à main levée sur la demande de dérogation du Règlement de la Chambre.

 

Ik moet vaststellen dat er geen unanimiteit is en dus zullen wij het Reglement handhaven.

 

Ik stel voor dat de academici hun toelichting geven. Ik veronderstel dat zij onderling afspreken op welke manier dat zal gebeuren en dan kunnen wij nadien de vragenronde organiseren met de leden.

 

01.07  Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et messieurs les parlementaires, nous vous remercions vivement de nous avoir invités à cette séance, et nous sommes très honorés d'avoir ainsi la possibilité de vous présenter notre exercice académique d'écriture d'une proposition de loi spéciale traitant à la fois de la coordination  de la gouvernance belge en matière de climat, et de sa vision à long terme. Il s'agit d'un exercice académique interuniversitaire.

 

01.08  Rik Daems: (...)

 

De voorzitter: Mijnheer Daems, wij hebben een Reglement te volgen. Ik zou graag hebben dat u zich daaraan houdt. Wij zullen daarover niet discussiëren.

 

01.09  Rik Daems: Binnen het Reglement kunt u het wel oplossen. Ik heb meer dan 20 jaar ervaring in dit Huis. Ik zou een oplossing gegeven kunnen hebben, mocht u mij het woord gegeven hebben.

 

De voorzitter: Wij gaan verder met de uiteenzetting. Ik wil u vragen om de rust te bewaren zodat de aandacht naar de uiteenzetting van de academici kan gaan.

 

01.10  Delphine Misonne: Cette proposition a été préparée par des universitaires de différentes universités dont les logos sont repris ici: l'Université Saint-Louis - Bruxelles, les universités de Gand, d'Hasselt, l'Université Catholique de Louvain. Je suis moi-même professeure à Saint-Louis et chercheur au FNRS. Nous entendrons ensuite le Pr Luc Lavrysen de l'UGent, le D. Carole Billiet de l'UGent également, le Pr. Dries Van Eeckhoutte, de l'Université Saint-Louis - Bruxelles, le Pr. Matthias El Berhoumi de l'Université Saint-Louis - Bruxelles et le Pr. Charles-Hubert Born, de l'UCL.

 

Nous étions plus nombreux mais nous représentons le groupe. Il y avait aussi le Pr. Jan Theunis de l'Université d'Hasselt, le D. Hendrik Schoukens de l'Université de Gand ainsi que trois chercheurs qui ont accompagné cet exercice d'écriture collectif.

 

Les racines de cet exercice se trouvent bien dans un cycle de séminaires que nous avons organisé l'an dernier avec le soutien du SPF Santé publique, Sécurité de la chaîne alimentaire et Environnement et dont les conclusions furent présentées publiquement le 27 novembre à la Bibliothèque royale.

 

Cependant, nous avons souhaité continuer la réflexion et proposer ce que nous considérions alors comme les jalons d'un texte de loi spéciale. Nous avons si bien avancé que nous avons finalement écrit une proposition qui nous semblait mériter une communication très large, d'où cette conférence que nous avons organisée et ce souhait de mettre le texte en accès libre sur différents sites web de nos universités.

 

Cette proposition de loi spéciale n'est absolument pas la réponse à tous les problèmes en matière de climat en Belgique. C'est une partie de la solution. Ce n'est pas non plus un texte qui doit être considéré comme figé. C'est un exercice académique que nous soumettons à discussion.

 

Par contre, pour nous, il s'agit vraiment d'une réponse aux défaillances que nous avons constatées en matière de gouvernance climatique en Belgique. C'est aussi une réponse aux demandes multiples de mieux coopérer, en ce compris avec la société civile, par rapport à cet enjeu du climat. Je cite ici des termes qui sont repris du journal L'Écho de ce week-end: "La lutte contre le changement climatique se fera ensemble ou ne se fera pas."

 

C'est aussi un exercice qui nous semble absolument nécessaire pour répondre aux exigences européennes, dont un règlement sur la gouvernance du climat et de l'énergie. Cet exercice est inspiré d'une initiative, plus que cela, d'une législation britannique qui existe maintenant depuis dix ans: le Climate Change Act, dont il faut absolument comprendre l'origine. Son origine est économique, un besoin de stabilité, de certitude qui fait suite au rapport Stern de 2006 qui – c'est de notoriété publique – a démontré le coût de l'inaction. Il est plus économique, plus rentable d'agir tout de suite que d'attendre vingt ans pour lutter et s'adapter au changement climatique. Cela a été compris au Royaume-Uni.

 

Il fallait aussi agir au-delà de la simple manière programmatique. Il fallait cimenter l'exercice dans une législation qui donne plus de visibilité à un exercice qui concerne la société car, comme il est dit là-bas, out of sight, out of mind.

 

L'aspect tout à fait génial de cette loi britannique, telle qu'elle est commentée dans la doctrine, c'est sa vision à long terme. L'essentiel de la proposition que nous posons sur la table consiste en quelques mots-clés: la transparence que nous insérons dans l'exercice de gouvernance, l'objectivation des données, l'implication de la société civile dans le débat climatique de manière structurée, la question de l'ambition et la vision à long terme.

 

Tout ceci est proposé en sept pages comportant sept chapitres. Nous avons voulu faire simple et convaincant. Les chapitres sont proposés ici. Nous allons les parcourir rapidement en insistant sur les points qui nous semblent déjà faire débat.

 

Maar eerst geef ik het woord aan prof. Luc Lavrysen van de UGent.

 

01.11  Luc Lavrysen: De vraag is waarom er een bijzondere klimaatwet nodig is. Dat heeft te maken met de bevoegdheidsverdeling na de zesde staatshervorming. Als we naar het klimaatbeleid kijken, kunnen we twee hoofdpijlers onderscheiden: enerzijds mitigatie of de beperking van de uitstoot van broeikasgassen en anderzijds adaptatie. Spijtig genoeg gebeurt de klimaatverandering en zullen we ons moeten voorbereiden op de negatieve consequenties van de beperking van de kwetsbaarheid.

 

Als we naar de bestaande bevoegdheidsverdeling in België kijken, dan is het klimaatbeleid een gemengde bevoegdheid, deels federaal en deels gewestelijk. Dat is afhankelijk van de bron waarover het gaat of de maatregel die men beoogt.

 

Als we kijken welke bevoegdheden de Gewesten hebben, dan zijn relevant voor de problematiek van de klimaatverandering bevoegdheden zoals ruimtelijke ordening, zowel op het vlak van mitigatie als adaptatie, leefmilieu en waterbeleid, ook op de twee vlakken, landinrichting en natuurbehoud, huisvesting, landbouw, zowel mitigatie als adaptatie, het gewestelijk economisch beleid, het gewestelijk energiebeleid, openbare werken en vervoer, gewestelijke fiscaliteit, gewestelijke ontwikkelingsamenwerking, lokale besturen.

 

Iets wat vaak wordt vergeten en een van de redenen waarom wij een bijzondere wet voorstellen, zijn de Gemeenschappen. De Gemeenschappen zijn in het huidige kader niet formeel betrokken bij het klimaatbeleid, maar de Gemeenschappen hebben bevoegdheden inzake onderwijs, zowel relevant voor mitigatie – er zijn heel veel schoolgebouwen en het koolstofarm maken van die gebouwen is een belangrijke factor –, als voor adaptatie, bescherming tegen het risico van overstroming, hitte enzovoort.

 

Hetzelfde voor cultuur. Heel wat cultuurgebouwen zijn belangrijk als men het energieverbruik wil gaan beperken. Ook de infrastructuur kan kwetsbaar zijn.  Er is ook de gezondheidszorg en de bejaardenzorg, gelijkaardig. Er is de preventieve gezondheidszorg, onderwijs, onderzoek, diverse vormen van opleiding, van groot belang inzake onderzoek en bewustmaking inzake het beleid inzake klimaatverandering. Ook de Gemeenschappen hebben bevoegdheden inzake de ontwikkelingssamenwerking.

 

Komen wij tot de federale overheid. Uiteraard hebben wij het energiebeleid en de federale aspecten daarvan. Wij hebben de productnormen die van belang zijn, wij hebben de problematiek van de ioniserende stralingen en het radioactief afval. Wij hebben de toelating van de verkeersmiddelen, wij hebben de hele brandstoffenproblematiek.

 

Wij hebben de spoorwegen, die een belangrijke rol te spelen hebben, wij hebben Brussels Airport. Wij hebben de federale fiscaliteit, wij hebben alles wat handhaving op het vlak van Justitie en politie betreft. Wij hebben de Civiele Bescherming, die meer en meer te maken krijgt met rampenbestrijding, zoals droogte en overstromingen.

 

Wij hebben het Federaal Wetenschappelijk Onderzoek, wij hebben Ontwikkelingssamenwerking en wij hebben ook de belangrijke rol van coördinatie van het internationaal en het Europees beleid op dit vlak.

 

Als wij kijken waar wij inhoudelijke grondslagen in de Grondwet vinden om een beleid daaromtrent te voeren, kunnen wij verwijzen naar artikel 7bis van de Grondwet, waarin de duurzame ontwikkeling wordt gedefinieerd als een transversale beleidsdoelstelling, zowel voor de Gewesten en de Gemeenschappen als de federale overheid.

 

De link is natuurlijk duidelijk. Voor de SDG's – Duurzame Ontwikkelingsdoelstellingen –, heeft SDG 13 betrekking op het klimaatbeleid, dus daarmee is een heel nauw verband. Er is ook een link met artikel 23, het recht op de bescherming van een gezond leefmilieu. Een onveilig klimaat is natuurlijk geen gezond leefmilieu.

 

Een volgend belangrijk aspect is de Europese verordening van 11 december 2018, vrij recent dus, inzake de governance van de energie-unie en van de klimaatactie. Die verordening verplicht iedere lidstaat, ook een complexe lidstaat zoals België, om een geïntegreerd nationaal plan inzake energie en klimaat op te stellen. Die plannen moeten om de tien jaar worden opgemaakt en om de vijf jaar geactualiseerd. Er zijn tweejaarlijkse voortgangsrapporten en, wat van belang is, de Europese Commissie gaat na of die lidstaten die verordening wel correct uitvoeren.

 

Ik heb die verordening bij. Ons wetsvoorstel moet samen met die verordening worden gelezen, want een verordening is rechtstreeks van toepassing.

 

Wat voorzien wordt in die nationale klimaat- en energieplannen heeft betrekking op vijf dimensies. De planning, zoals die moet worden opgesteld, is heel gestructureerd, dus de lidstaten, waaronder België, zullen dergelijke plannen moeten aannemen. Nog belangrijker is dat die plannen ook door de kritische blik van de Europese Commissie moeten geraken.

 

Zo komen wij tot de volgende slide.

 

Wat wij in onze voorbereidende studies hebben gedaan, is even gekeken in welke interessante landen wij inspiratie kunnen opdoen.

 

De oorspronkelijke wet komt uit de UK en dateert van 2008. Inmiddels hebben ook Denemarken, Finland, Frankrijk, Zweden, Noorwegen en bijna Nederland een klimaatwet. In december 2018 heeft de Tweede Kamer de Nederlandse Klimaatwet goedgekeurd; zij ligt nu voor bij de Eerste Kamer en naar verwachting wordt de wet ook goedgekeurd.

 

In de tabel kunt u de verschillende aspecten zien die in die wetten aan bod komen.

 

Een belangrijk onderwerp, dat straks nog ter sprake zal komen, is de belangrijke rol die in bijna al die wetten wordt toegekend aan een onafhankelijk comité, dat een belangrijke, sturende rol in de hele zaak moet spelen.

 

Wij komen nu aan de vraag waarom er een bijzondere wet moet zijn. Dat is om aan de verplichtingen van de Europese Unie te voldoen. Zoals gezegd, moet er een geïntegreerd nationaal energie- en klimaatplan komen en geen samenraapsel van verschillende plannen. Het gaat om een geïntegreerd nationaal energie- en klimaatplan. Om dat plan te kunnen opstellen, is het onvermijdelijk dat er een intensieve samenwerking tussen de federale overheid, de Gewesten en de Gemeenschappen is.

 

Wij zijn van oordeel dat een wijziging van de bevoegdheden niet hoeft. Het voorstel dat wij dus doen, houdt dan ook geen wijziging van de bevoegdheden in. Wij zijn vertrokken vanuit de bestaande bevoegdheden. Wij stellen geen herfederalisering en evenmin een defederalisering voor.

 

Wat wij voorstellen, is een systeem om tot een coördinatie van het beleid te komen, enerzijds, door de gemeen­schappelijke doelstellingen vast te leggen. Indien wij ze zelf niet vastleggen, zullen zij immers door de Europese Unie worden opgelegd. Wij stellen, anderzijds, voor in coördinatie te voorzien.

 

De uitvoering van dat beleid binnen de verschillende bevoegdheden op federaal vlak, op gemeenschapsvlak en op gewestelijk vlak blijft uiteraard de bevoegdheid, de rol en de taak van de afzonderlijke overheden. De vraag is of er een grondslag voor dat voorstel is. Wij zijn van mening van wel.

 

Er is, ten eerste, artikel 39 van de Grondwet met betrekking tot de Gewesten. Daarin zult u lezen dat een bijzondere wet onder meer de wijze bepaalt waarop de gemeenschapsbevoegdheden worden uitgeoefend.

 

Inzake de Gemeenschappen gelden de artikelen 127 en 128 van de Grondwet, waardoor via de bijzondere wet de bevoegdheden en de vormen van samenwerking kunnen worden bepaald. Verder in de bijzondere wet zult u een aantal bepalingen en bevoegdheidsomschrijvingen vinden waarbij Gewesten en Gemeenschappen bevoegdheden krijgen die zij moeten uitoefenen met respect voor bepaalde regels. Die regels kunnen soms bij de bijzondere wet bepaald zijn, maar het kan soms ook om gewone nationale wetten gaan. Verschillende voorbeelden daaromtrent kunt u in mijn toelichting nalezen. Indien er twijfel over bestaat of de modaliteiten, waarin Gemeenschappen hun bevoegdheden moeten uitoefenen voor zover ze een impact hebben op het klimaatbeleid, omkaderd kunnen worden door een bijzondere wet, dan is het antwoord duidelijk, want het antwoord staat reeds in de bijzondere wet en in de toepassingen die daarvan gemaakt worden.

 

Ik verwijs ook naar artikel 6bis van de bijzondere wet, dat bepaalt dat de federale overheid initiatiefrecht heeft inzake wetenschappelijk onderzoek. De titel 4bis handelt over de samenwerking tussen de Gemeenschappen en de Gewesten.

 

Tot slot, wat u op de volgende slide ziet, is u waarschijnlijk niet onbekend. Het gaat over de bepaling, die weliswaar onder de Gewestelijke bevoegdheden is ingeschreven, waarbij de Gewesten in economische aangelegenheden hun bevoegdheden moeten uitoefenen met inachtneming van het beginsel van vrij verkeer van personen, goederen, diensten, kapitalen, enzovoort. Uit rechtspraak blijkt dat dit niet enkel in economische aangelegenheden, maar in alle aangelegenheden van kracht is, en dat dit niet enkel geldt voor de Gewesten, maar ook voor de Gemeenschappen.

 

Om die redenen denken wij dat het perfect mogelijk is om met een bijzondere wet een globaal kader te schetsen met gemeenschappelijke doelstellingen voor heel het land en om in een reeks van coördinatiemechanismen te voorzien. Dat lijkt volledig in de lijn te liggen van de huidige bevoegdheidsverdeling.

 

Wij stellen dus geen herschikking van bevoegdheden of iets dergelijks voor, aangezien de uitoefening van die bevoegdheden bij de Gemeenschappen, bij de Gewesten en bij de federale overheid behouden blijft in de domeinen die hetzij rechtstreeks, hetzij onrechtstreeks door de Grondwet zijn bepaald.

 

01.12  Delphine Misonne: En ce qui concerne le contenu, nous allons brièvement aborder certains aspects. Il y a d'abord un objectif général. Vous avez reçu les textes. Nous avons aussi récemment transmis un exposé des  motifs pour avoir le détail de notre explication.

 

En ce qui concerne l'objectif général et les principes, il faut bien comprendre que c'est une application de l'article 7bis de la Constitution et de son article 23. Nous situons notre proposition au regard de la question de l'ambition par rapport au changement climatique et à l'adaptation à celui-ci mais nous insistons sur le fait qu'il s'agit avant tout de la place de l'humain et du maintien de la biodiversité sur terre, tout simplement. Nous exprimons en tout cas l'objectif de manière suffisamment vaste pour qu'il embrasse la réalité de cette problématique climatique aujourd'hui.

 

Nous instaurons un principe d'évaluation systématique de l'action des autorités à l'égard du climat. C'est ce qu'on appelle un klimaattoets. Mais surtout, nous instaurons, en complément de ce qui existe déjà au niveau des principes de la politique environnementale, une série de principes qui ne sont pas neufs mais qui ne sont pas encore suffisamment ancrés dans notre droit en Belgique. Je vais vous les énumérer:

- un principe de justice sociale: la transition juste est inscrite en amont  de cette proposition de loi spéciale;

- un principe de mutualité qui a fait l'objet d'un accord unanime des partenaires sociaux au Conseil fédéral du développement durable, il y a de cela déjà quelques années et qui invite l'ensemble des pouvoirs publics à des actions convergentes et cohérentes qui se renforcent mutuellement. Nous n'inventons donc rien. On ne fait qu'ancrer ce qui a déjà été proposé par ailleurs;

- un principe de progression qui l'un des éléments essentiels de l'Accord de Paris;

- un principe de réduction intégrée de la pollution, un principe qui nous paraît fondamental et qui est bien connu en matière industrielle. C'est le fameux principe IPPC appliqué à cette matière du climat et qui peut avoir un impact sur les autres compartiments de la dimension environnementale. Cela nous semble très important, à l'aube d'une nouvelle dynamique, de l'inscrire dans cette législation;

- enfin, le principe dit d'intégrité environnementale, qui n'est que le reflet d'un principe qui se trouve dans l'accord de Paris.

 

01.13  Charles-Hubert Born: Un deuxième aspect extrêmement important concerne la participation des acteurs à l'élaboration et à l'examen de la mise en œuvre de la politique climatique.

 

Nous suggérons, en accord avec le règlement 2018/1999 qui le prévoit à son article 11, d'instaurer un dialogue multi-acteurs et multi-secteurs incluant à la fois la société civile, les acteurs publics, en particulier les collectivités locales, et le public à tous les niveaux pertinents. Ceci pour organiser une participation la plus large possible dans le but de débattre des options qui seraient envisagées en ce qui concerne toutes les politiques liées à l'énergie et au climat, pour discuter en particulier du projet de Plan national intégré Énergie-Climat et de la stratégie à long terme, qui sont également prévus par le règlement 2018/1999, et enfin, plus en aval, pour examiner les progrès réalisés par les différentes autorités compétentes dans la mise en œuvre de ces outils de planification.

 

L'organisation de ce dialogue multi-niveaux serait confiée à l'agence interfédérale pour le climat, qui pourrait trouver une série de modalités particulières d'organisation que nous n'avons pas définies volontairement avec précision justement pour permettre un dialogue le plus inclusif possible mais aussi le plus créatif. Il existe différentes possibilités dans cette perspective.

 

L'aspect le plus important, avec la proposition d'une nouvelle gouvernance, concerne la fixation d'objectifs communs, à la fois à  long terme et à moyen terme, c'est-à-dire à deux horizons temporels. À long terme, l'horizon 2050 est aussi l'horizon temporel retenu au niveau européen dans les discussions actuelles à la Commission dans la stratégie à long terme et les objectifs à moyen terme à l'horizon 2030.

 

La proposition de loi que nous faisons fixe quatre types d'objectifs, dont des objectifs de réductions des gaz à effet de serre – la définition des gaz à effet de serre renvoyant à la réglementation européenne. Nous proposons des chiffres de réduction qui sont le reflet de discussions à la Chambre des représentants, particulièrement dans sa résolution de décembre 2018 sur le repositionnement de la Belgique dans le débat climatique. C'est la raison pour laquelle nous avons indiqué une réduction de 95 % des émissions par rapport à la situation de 1990.

 

La réduction de 65 % proposée fait écho à des revendications de la société civile, notamment Rise for Climate. Il s'agit bien évidemment de chiffres qui ne sont pas issus de nos propres réflexions mais bien de débats publics. Ils ont été volontairement mentionnés entre crochets, de manière à ce que nous ne présentions pas ici des objectifs déjà fixés, car ce sont bien entendu des objectifs à débattre.

 

Un deuxième objectif concerne la part des énergies renouvelables dans la consommation brute d'énergie, qui serait portée à 32 % pour l'horizon 2030. Ce chiffre résulte d'une directive qui reflète l'engagement global de l'Union européenne dans le cadre de la directive sur les énergies renouvelables. À l'horizon 2050, nous n'avons pas proposé de chiffres à ce stade. Ce point reste évidemment à discuter.

 

L'amélioration de l'efficacité énergétique est un autre aspect essentiel d'une politique climatique, dont l'un des objectifs est une augmentation de 32,5 % à l'horizon 2030 (qui est également l'objectif global poursuivi par l'Union européenne dans sa directive relative à l'efficacité énergétique).

 

Un autre objectif porte sur l'adaptation. L'idée est d'inclure dans le plan la dimension nationale de l'adaptation, qui est un élément primordial dans le cadre de la gestion des risques à l'égard des communautés humaines mais aussi dans le cadre de la biodiversité. Les chiffres qui vous sont présentés ici sont en effet tirés du débat public ou, éventuellement, de textes déjà en vigueur. Nous vous laissons en débattre.

 

La révision des objectifs est également prévue dans la proposition, sur proposition du comité d'experts indépendants et moyennant une discussion dans le cadre du dialogue multi-niveaux, en suivant un principe de progression. L'idée est évidemment de ne pas permettre une régression dans la fixation de ces objectifs, conformément aux obligations internationales de la Belgique dans le cadre de l'accord de Paris.

 

Les objectifs précités sont ceux qui devront inspirer et être intégrés dans les différentes politiques fédérales, régionales et communautaires au travers du Plan national intégré et de la stratégie à long terme.

 

01.14  Dries Van Eeckhoutte: Dan komen wij aan hoofdstuk 5, over de klimaatsbeleidsinstellingen. Wij willen dat hoofdstuk hier even kort bespreken. In dat hoofdstuk worden er vier instellingen besproken, maar voor ik daarop inga, wil ik toch even wijzen op de uitgangspunten die wij hiervoor gehanteerd hebben.

 

Ten eerste, wij zijn vertrokken van het huidige institutionele kader. Het idee was om dit zoveel mogelijk te bewaren. Het is belangrijk om te herhalen, rekeninghoudend met sommige publieke uitlatingen over dit ontwerp. Er vindt geen overdracht van bevoegdheden plaats. Dat is niet de bedoeling van het ontwerp dat wij geschreven hebben.

 

Ten tweede, wij hebben de bestaande instellingen en de ambtenaren die daar werken, hierin zoveel mogelijk ingebed. In tegenstelling tot bepaalde publieke verklaringen, er worden geen zeven nieuwe instellingen gecreëerd en er wordt ook geen veelvoud aan ambtenaren daaraan toegewezen. Dat is niet de bedoeling van dit ontwerp.

 

Wij hebben daarentegen wel het huidige institutionele kader zoveel mogelijk aangepast aan de bevindingen van de publieke en maatschappelijke dialoog over klimaatgovernance van november vorig jaar. Velen van u hebben daaraan trouwens deelgenomen.

 

Ik herhaal het even. De publieke bevindingen die wij daar opgevangen hebben waren enerzijds de nood aan een versterking van de samenwerking tussen de verschillende beleidsniveaus in België maar anderzijds ook tussen de verschillende beleidsdomeinen. Wij mogen dit niet vergeten, het gaat over niveaus maar ook over verschillende beleidsdomeinen.

 

Een andere vraag die verschillende keren herhaald werd, is dat er nood is aan de objectivering van het debat. Daarom hebben wij ook voorzien in middelen voor de objectivering van het debat.

 

Er werd ook gevraagd naar een zoektocht, naar een vliegwiel, naar een trekkersfunctie, dus naar instellingen of overheden die het debat, de samenwerking en de samenhang tussen het beleid kunnen trekken, dus kunnen vooruithelpen.

 

Het garanderen van de democratische legitimiteit werd ook opgeworpen. Dat moet zeker ingebed worden. Evenals een versterking van de burgerparticipatie.

 

Een laatste belangrijk aspect was de afstemming met de nieuwe verordening inzake climate energy governance.

 

Laten wij dan even meer specifiek kijken naar de verschillende instellingen, wij hebben in hoofdstuk 5 van het ontwerp vier verschillende instellingen besproken.

 

Een precies knelpunt dat wij opgevangen hebben op deze klimaatdialoog betreft de problematische werking van de huidige Nationale Klimaatcommissie, de NKC. Eén van de vele opmerkingen was dat de politieke, de ambtelijke en de wetenschappelijke functie al te zeer vermengd werden in de nationale klimaatcommissie, wat haar effectiviteit en efficiëntie niet ten goede kwam.

 

Om die redenen hebben wij in het voorstel die drie functies duidelijk van elkaar onderscheiden.

 

Ten eerste, hebben wij hebben voorzien in een Interministeriële Klimaatconferentie. Dat is op zich een inter­ministeriële conferentie zoals er thans vele bestaan en werken onder het Overlegcomité.

 

Ten tweede, hebben wij voorzien in een Interfederaal Klimaatagentschap, dat op het ambtelijke niveau moet fungeren. In tegenstelling tot wat aangenomen is door bepaalde mensen in de pers, gaat het hier niet om een nieuwe instelling die gecreëerd wordt, met eigen ambtenaren, maar om een gemeenschappelijke werkplek voor ambtenaren van verschillende overheden, van verschillende beleidsniveaus en verschillende beleidsdomeinen. Dit is dus het idee van een openbare opdracht of een detacheringmodel.

 

Ten derde, is er ook een Permanent Onafhankelijk Klimaatcomité. Dat is de belangrijkste nieuwigheid van dit hele voorstel. Dit comité moet de wetenschappelijke basis, de wetenschappelijke ondersteuning, aan het beleid geven. De inspiratie daarvoor hebben wij gevonden in het UK Climate Change Committee.

 

Iets anders waaraan wij gewerkt hebben, is het volgende. Thans vindt het politieke overleg op ministerieel niveau plaats in de uitgebreide interministeriële conferentie Leefmilieu. Een opmerking daarbij was dat deze onvoldoende het klimaatbeleid belichaamt. Men gaat ervan uit dat klimaatbeleid voornamelijk milieubeleid is, beleid ter bescherming van het leefmilieu. Dat gaat voorbij aan het grote transversale karakter van deze aangelegenheid. Het gaat niet louter om leefmilieubescherming maar om het behouden van het menselijk leven op aarde. Daar komt het op neer. Daar hebben wij dus ook rekening mee gehouden. Het huidige overleg weerspiegelt niet voldoende het transversale karakter. Daarom hebben wij het overleg aangepast in de vorm van de Interministeriële Klimaat­conferentie.

 

Als laatste punt inzake de klimaatdialoog werd opgemerkt dat de oefening van de informele interparlementaire commissie nuttig was, dat deze een goed voorbeeld was, en dat men daarmee verder wou werken. Die hebben wij dus behouden en geformaliseerd.

 

Ik herhaal even wat er nieuw is: op dit moment is alleen het comité nieuw. Er zou ook een instelling verdwijnen, de huidige Nationale Klimaatcommissie.

 

Ik vat het hele governance-idee nog eens samen. U hebt de verschillende bolletjes. Enerzijds is er het politieke niveau met de interministeriële klimaatconferentie, de bol bovenaan. De volgende is dan het agentschap, de gemeenschappelijke werkplek voor ambtenaren. Samenwerking bevordert de coherentie. Dat is het ambtelijke niveau. Dan is er het expertencomité dat de wetenschappelijk onderbouw voor het beleid moet bieden. De parlementaire verantwoording komt er via het interparlementaire klimaatoverleg.

 

Ik herhaal het nog eens. Het gaat over de instrumenten voor samenwerking tussen niveaus en beleidsdomeinen. Het eigenlijke beleid zelf blijft bij de overheden en bij de verschillende parlementen. Het gaat dus niet over een overdracht van bevoegdheden. Een ander luik dat niet per instelling besproken wordt maar dat heel belangrijk is, is natuurlijk de brede maatschappelijke dialoog die Charles-Hubert Bom daarnet heeft toegelicht.

 

01.15  Carole Billiet: Ik ga nog even in op de verschillende klimaatbeleidsdoelstellingen.

 

De Interministeriële Klimaatconferentie zou de politieke tak van de uitvoerende macht zijn. Ze schrijft zich volledig in het instrumentarium voor coöperatief federalisme in. Dat is ingeschreven in de gewone wet van 9 augustus 1980, meer bepaald in artikel 31bis.

 

Het is belangrijk te vermelden dat die Interministeriële Klimaatconferentie die een deel van de taken van de uitgebreide interministeriële conferentie Leefmilieu zal overnemen, beslissingsbevoegd zal zijn binnen ons voorstel. Ze zal een beslissingsbevoegdheid hebben die in belangrijke mate relateert aan al datgene waartoe de Europese verordening elke lidstaat, dus ook België, verplicht. Het gaat dan om de nationale energie- en klimaatplannen, de beslissingsbevoegdheid voor de vaststelling van het ontwerp. Na een controleronde door de Commissie komt het ontwerp terug bij ons en moet eraan gewerkt worden om het plan vast te stellen. Ze heeft dus de beslissings­bevoegdheid daarover.

 

Verder heeft ze beslissingsbevoegdheid over de actualisering die tussen twee plannen gebeurt. Tevens heeft ze de bevoegdheid in verband met de langetermijnstrategie waartoe deze verordening ons eveneens verplicht.

 

Het Interfederaal Klimaatagentschap – professor Van Eeckhoutte heeft het reeds gesitueerd – beoogt om de ambtelijke menskracht uit de administraties van de verschillende betrokken overheden – federale staat, Gemeenschappen, Gewesten – samen te brengen op een werkplek; wat, naar het gezond verstand suggereert, in grote mate zal gebeuren door een of andere vorm van detachering van ambtenaren die nu reeds werken in bestaande klimaatdiensten. Dat agentschap zal de klimaatadministratie zijn met taken in de voorbereiding van het voorontwerp van de nationale energie- en klimaatplannen, de actualisaties die daarvan dienen te gebeuren. Dat zijn taken die rechtstreeks voortvloeien uit de Europese verordening.

 

Het Interfederaal Klimaatagentschap zal ook instaan voor de organisatie, het op spoor zetten en doen werken van die brede maatschappelijke klimaatdialoog waarover Charles-Hubert Born het had en die eigenlijk ook voortvloeit uit het Akkoord van Parijs. Dat zijn zaken die eigenlijk neerdruppelen in onze rechtsorde van het supranationale niveau.

 

Het doorsturen van informatie en rapporten is een andere belangrijke taak. Dat kan enigszins doen glimlachen, maar onderschat het niet. Er zijn heel wat rapportageverplichtingen vanuit de verordening. Die rapportage­verplichtingen zijn uiteraard de paper trail waarop heel de controle en monitoring is gebaseerd. Dat is dan ook bijzonder belangrijk. Daarvoor ook staat deze klimaatadministratie in.

 

Dit zijn de grote lijnen van de taken van deze administratie.

 

Wij komen dan tot het klimaatexpertencomité. De essentie daarvan is dat het een onafhankelijk expertise- en kenniscentrum is met een zeer brede expertise. Ik zou graag even gaan naar de volgende slide vóór ik deze verder afhandel.

 

Op deze slide ziet u de expertise die aanwezig moet zijn in dit comité. U merkt op dat daar uiteraard expertise wordt gevraagd van klimaatverandering, klimaatrisico's, en internationaal, Europees en intern klimaatbeleid. Even vanzelfsprekend dient daar ook expertise zijn inzake economie, financiën, bedrijfsleven, technologische ontwikkelingen en het overnemen in het economische weefsel, en productie en distributie van energie. Daarnaast ook expertise inzake sociaal gedrags- en onderwijsaspecten. U kunt het verder rustig zelf lezen.

 

Wat echter bijzonder belangrijk is het volgende. Dit expertencomité is geen clubje klimaatwetenschappers. Het is ontzettend veel breder opengetrokken en dit naar UK-model. Ik heb de samenstelling met plezier opgelijst, naast ons voorstel. U merkt daar ook financial investment, business competitiveness… Al die ideeën werden overgenomen en moeten worden meegenomen.

 

Het klimaatexpertencomité – ik ga nu even terug naar de vorige slide – moet goed worden gesitueerd: het beantwoordt de vraag naar objectivering van de doelstellingen, van de klimaatproblematiek, van voorstellen voor burden sharing en dergelijke meer, die vanuit politieke en maatschappelijke hoek reeds duidelijk aanwezig was.

 

De taken die dit comité krijgt in ons voorstel, hebben enerzijds te maken met de wetenschappelijke onderbouw van de klimaatbeleidsplanning die is voorgeschreven door de verordening – ik ga niet in op de details, want die vindt u in de memorie van toelichting – en anderzijds met adviesverlening op vraag van overheden, met raadgeving op eigen initiatief van het comité en, ten slotte, met interpelleren of aanspreken wanneer er kwesties zijn die vragen oproepen en de mogelijkheid om, indien het comité dat nodig acht, dienaangaande te worden gehoord in de parlementen. Dat is het takenpakket in hoofdlijnen.

 

Het comité wordt ondersteund door een permanent secretariaat en kan een beroep doen op de meest uiteenlopende expertise die reeds voorradig is in andere instellingen, zoals het Rekenhof, het Planbureau, de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling enzovoort.

 

Ik ga nu twee slides verder naar de Interparlementaire Klimaatcommissie.

 

Het interparlementaire klimaatoverleg, zoals reeds vermeld door mijn collega Dries Van Eeckhoutte, is spontaan tot stand gekomen en werd niet alleen door de buitenwereld maar ook door de parlementsleden zelf als zeer positief ervaren. In de gemeenschappelijke verklaring over het klimaatbeleid in België van november 2017 heb ik in dat verband een passage opgemerkt waarin de parlementsleden het volgende zeggen: "Wij onderstrepen de verrijking van de uitwisselingen tussen de parlementen inzake klimaatbeleid." Het is dus niet alleen door de buitenwereld maar ook door de parlementariërs zelf als positief ervaren, maar daar gaat mijn collega Mathias El Berhoumi het uitgebreider over hebben.

 

01.16  Mathias El Berhoumi: Comme cela a été précisé par le collègue Dries Van Eeckhoutte, cette commission interparlementaire est une initiative qui existe déjà, qu'on ne fait que formaliser. On ne fait que suivre ce qui avait été recommandé dans le cadre du travail du rapport d'information du Sénat. Montrer l'intérêt que peut avoir ce type d'organe dans un mécanisme qui peut manquer de transparence, sinon être très opaque, parce qu'on est ici dans un cadre de fédéralisme coopératif. On sait que la difficulté du fédéralisme coopératif, de manière générale, c'est le fait que c'est un fédéralisme entre pouvoirs exécutifs, qui n'a pas cette légitimité démocratique directe évoquée par Dries Van Eeckhoutte. L'idée de cette commission interparlementaire est précisément de lui donner cette assise, de permettre aux parlementaires de jouer ce rôle d'interface avec les citoyens et la société civile.

 

Je voudrais simplement insister sur le fait qu'il y a trois différences par rapport à ce que contient le rapport d'information du Sénat. La première est que les délégations des Communautés sont prévues d'emblée, ce qui reflète l'orientation générale, dans cette proposition de loi spéciale, de dire que la politique climatique concerne également les compétences des Communautés et qu'il est nécessaire de les inclure.

 

Deuxièmement, une disposition reconnaît de manière spécifique l'importance de la publicité de ces réunions de la commission interparlementaire, parce que c'est clairement la plus-value qui accompagne les débats et qui est une différence par rapport aux gouvernements qui fonctionnent dans le secret, dans la discrétion. On a voulu inclure cet élément d'emblée dans l'article 10.

 

Enfin, il y a d'autres aspects plus précis par rapport à ce qui est envisagé dans les recommandations et qui sont inspirés de ce qui existe déjà dans l'article 92bis/1 de la loi spéciale. Vous y avez une commission interparlementaire qui peut être mise en place lorsqu'il s'agit d'adopter des décrets conjoints ou des décrets et ordonnances conjoints. On trouvait qu'il y avait là des inspirations à rechercher en termes de composition et de fonctionnement de cette commission interparlementaire sur le climat.

 

Par rapport aux recommandations du Sénat, un élément n'a pas été intégré. Delphine Misonne a parlé d'un produit qui pouvait encore être amélioré. C'est le cas de cet aspect-là. Dans la proposition que nous avons rédigée, il n'y a pas encore suffisamment d'articulations entre cette commission interparlementaire et le processus d'adoption du Plan National Énergie-Climat. Vous avez notamment dans l'article 13, le fait que ce plan est adopté par la Conférence interministérielle mais sans doute faut-il prévoir également une forme d'assentiment de la part de cette commission interparlementaire, précisément pour éviter, à partir du moment où il y a des mesures obligatoires, que ces mesures puissent être adoptées sans assentiment parlementaire.

 

Voilà des suggestions que l'on peut ajouter et qui font partie des éléments qui peuvent encore faire l'objet d'une réflexion afin d'améliorer la proposition.

 

Pour ce qui concerne les aspects parlementaires, j'évoquerai d'emblée le jour du climat. À la fin de la proposition, on trouve la question du jour du climat. La commission interparlementaire a trait aux relations entre des parlementaires issus de différentes assemblées. Le jour du climat est, au contraire, une forme de responsabilisation en matière climatique de chaque gouvernement devant son assemblée respective. Pour ce, on s'est inspiré d'exemples étrangers. Je pense ici notamment à ce qui a été fait aux Pays-Bas, même si, évidemment, quand on le transpose dans le contexte belge, c'est plus compliqué car il y beaucoup d'assemblées. 

 

L'idée est d'avoir une forme de discours inspiré du discours de l'état de l'Union, mais qui serait davantage centré sur les aspects climatiques qui concernent l'ensemble des entités qui forment la fédération belge, donc y compris les Communautés qui sont parfois oubliées. Il est ici question d'un moment dans le cadre duquel il y aura un focus spécifique avec le gouvernement qui viendra présenter le bilan des mesures qu'il a prises en matière climatique et ce qu'il envisage de faire durant la période qui va suivre. On aura ainsi un débat particulier sur ces questions, débat qui sera articulé notamment avec le large dialogue social, multiniveau, qui est évoqué à l'article 3 et qui doit s'accompagner d'une séance plénière consacrée spécifiquement à ces questions. On a proposé le mois d'avril pour éviter que cette question soit débattue à une date trop proche de la rentrée parlementaire qui donne lieu à un discours sur l'état de l'Union, en tout cas au niveau fédéral. L'objectif est d'avoir un moment qui ne soit pas absorbé par une question dans le cadre de laquelle on s'intéresse de manière générale aux politiques publiques.

 

Mme Delphine Misonne a parlé des développements de la proposition. Ces développements sont en accès libre. Ils ont été envoyés au secrétariat de la commission. J'attire votre attention sur le fait que nous n'avons pas rédigé ces développements le jour-même car nous ne savions pas si notre initiative allait rencontrer du succès. Nous avons donc décidé de ne pas aller plus loin, estimant que nous avions suffisamment travaillé. Mais vu l'intérêt que nous avons pu constater, nous avons essayé de justifier les différents éléments. On trouve sur le document ainsi rédigé des développements parfois plus approfondis que ceux qui ont été exprimés ici oralement, notamment pour justifier l'instrument de la loi spéciale.

 

À partir du moment où vous avez saisi le Conseil d'État de propositions de loi spéciale qui s'inspiraient de notre proposition, il serait intéressant que vous lui soumettiez également les éléments que nous vous proposons et qui permettent parfois de mieux justifier les dispositions et les dispositifs qui ont été envisagés.

 

01.17  Delphine Misonne: Monsieur le président, mesdames et messieurs, nous vous remercions pour votre attention.

 

01.18  Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je vais commencer par remercier les professeurs d'université, issus du Nord et du Sud du pays – ce qui est toujours louable.

 

Pour aborder la proposition de loi spéciale, je n'entrerai pas dans un débat politique, car nous ne sommes pas ici dans ce but, vu qu'il s'agit de questions techniques. L'un de vos nombreux mérites consiste à mettre sur la table l'épineuse question de la gouvernance climatique dans un pays comme le nôtre. Qu'on le veuille ou non, la compétence énergétique a été dessinée en fonction des réformes de l'État successives. Toujours est-il que la compétence climatique bégayait, voire se retrouvait souvent mise en suspens au cours des dernières années. Nos ambitions en ce domaine n'ont donc pas toujours été relayées de manière remarquable. Nous nous souviendrons ainsi que la dernière COP déboucha sur un réel traumatisme pour beaucoup d'entre nous ainsi que pour la société civile. C'est pourquoi, si j'ai bien compris, vous essayez d'instituer, au moyen de cette loi spéciale, une gouvernance climatique, dans l'espoir que tous les rouages s'articulent entre les différents niveaux de pouvoir.

 

Ensuite, vous proposez de fixer des objectifs à moyen et long termes, comme le demande aussi la Commission européenne – nous n'allons pas nous mentir. Plusieurs de vos principes proviennent, en effet, de directives européennes, qui s'appliquent directement. Cette méthode permet de conférer une certaine visibilité à nos objectifs et à la manière de les atteindre.

 

J'en arrive aux questions très techniques, puisque nous tiendrons ultérieurement le débat politique entre collègues. Tout d'abord, vous énoncez plusieurs principes à l'article 3, § 3. Pour nous socialistes, ils sont fondamentaux au sein du débat climatique et environnemental. Comme nous l'avons toujours indiqué, il ne faut pas opposer urgence sociale et urgence climatique. Nous savons que le premier aspect est bien présent dans notre pays et qu'il ne fera que s'aggraver si nous ne prenons garde au second, de sorte que les inégalités risquent de se creuser.

 

Vous posez donc une série de principes comme la justice sociale, la mutualité, la progression des réductions intégrées. La question des principes que vous mentionnez à l'article 3 ne doit-elle pas être définie directement dans le dispositif de la loi? Pour nous il s'agit de principes fondamentaux. Je vous pose donc une question d'ordre juridique.

 

Dans l'article 4, vous parlez du dialogue multi-niveaux, que vous avez mentionné dans votre présentation. Ce n'est pas très pragmatique. Vous avez quelque peu ébauché la manière de le mettre en place. Le dialogue multi-niveaux intègre également la société civile et les citoyens directement. On sait combien il est complexe d'en sortir ensuite quelque chose qui ne frustre pas la majorité des niveaux. Disposez-vous à ce sujet d'expériences ou d'expertises à l'étranger? Vous avez parlé de la loi anglaise. Ce dialogue multi-niveaux très large pourrait-il amener à un résultat dans lequel chacun puisse "y retrouver ses petits", comme on dit?

 

Dans l'article 5, vous évoquez les objectifs à long et à moyen termes. Vous les avez répétés ici. Vous avez repris certains objectifs au niveau européen, d'autres qui concernent des résolutions que nous avons votées ici au Parlement. Vous avez laissé un objectif "entre crochets", comme vous l'avez dit, et je ne le comprends pas. Il s'agit de la réduction de 65 % des gaz à effets de serre pour 2030. J'allais les aborder, je vous vois sourire. Dans les différents textes que nous avons votés ici au Parlement, cette réduction a été arrêtée à 55 %. Vous avez dit que cela venait de la société civile. On peut lancer des chiffres comme on veut. À un moment donné, il faut être sérieux dans la fixation des résultats à obtenir. Il en va de même pour la capacité à y parvenir, sans quoi les déceptions sont encore plus grandes. Avez-vous choisi cette option parce que des scientifiques- je ne parle pas des juristes - vous ont dit que nous pouvions atteindre ce chiffre? Ou bien avez-vous décidé de reprendre, d'un côté, un chiffre mentionné dans un texte voté par le Parlement et, de l'autre, un chiffre de la société civile? J'aimerais savoir pourquoi vous avez fixé votre choix à 65 %. Ce n'est pas le chiffre qui a été repris par ailleurs.

 

J'en viens à ma quatrième question. Je ne serai pas plus longue parce que d'autres intervenants doivent s'exprimer, monsieur le président.

 

Votre proposition de loi spéciale exposée ici a-t-elle pour objectif de donner des droits subjectifs aux citoyens qui pourraient, par exemple, attaquer des mesures ou dénoncer l'absence de mesures prises par des gouvernements devant les tribunaux, ce qui s'est vu aux Pays-Bas dernièrement. Cette proposition donne-t-elle des droits subjectifs aux citoyens? Cette question est également d'ordre juridique.

 

Si je devais disparaître un instant, c'est pour défendre des propositions de loi, qui concernent également les citoyens, en commission de l'Économie. Cependant, un de mes collaborateurs restera présent pour prendre note des réponses.

 

01.19  Peter De Roover (N-VA): Dames en heren professoren, dank u voor de inleiding.

 

Ik zal collega Wollants niet al het gras voor de voeten wegmaaien en zal slechts enkele algemene opmerkingen maken. De toelichting bij het voorstel van bijzondere klimaatwet is niet van u, maar het is wel ter voorbereiding daarvan dat wij vandaag een hoorzitting houden. Ze staat ook in de geest van wat u zelf vertelt in uw document.

 

De indieners zeggen bijvoorbeeld dat nietsdoen 5 % tot 20 % van het GDP of bruto binnenlands product kost. "Voor eeuwig actie ondernemen kost 1 % voor een periode van 20 jaar. Het is hoog tijd voor ingrijpende, structurele maatregelen om de uitstoot van broeikasgassen snel en drastisch te reduceren en de opwarming van de aarde te beperken tot ruim onder de twee graden, en liefst anderhalve graad, omdat het onze leefwereld ingrijpend verandert". In dezelfde geest lees ik: "Wachten met handelen zou desastreuze gevolgen hebben". In uw nota zegt u ook: "Elke regeringsbeslissing die redelijkerwijze impact kan hebben op het klimaat of het klimaatbeleid, maakt voorafgaandelijk het voorwerp uit van een evaluatie van deze impact".

 

Het is nogal duidelijk dat een ruime meerderheid van de bevolking zonder enige twijfel inspanningen wil leveren die ook effectief resultaat sorteren. We hebben het hier over de opwarming van de aarde met anderhalf tot twee graden. Daar staat tegenover dat de uitstoot wereldwijd maar voor 0,3 % bij ons wordt veroorzaakt en voor 9,6 % in de EU. Nochtans wekt de doelstelling van het voorstel tot klimaatwet en uw nota de indruk alsof wij de problematiek in het binnenland moeten aanpakken. Wat zou dus, ten eerste, de impact zijn bij de uitvoering van uw voorstel op de wereldwijde opwarming?

 

Ten tweede, waarom wordt er in uw voorstel, behoudens vergissing van mij, geen enkele aandacht besteed aan innovatievekennisdeling? Ik bedoel daarmee de technologische ontwikkelingen die, indien zij succesrijk zijn op een aantal terreinen, exporteerbaar kunnen zijn, waardoor de impact veel groter kan zijn dan alleen maar te werken aan de doelstellingen in eigen land.

 

In het voorstel van de collega's lezen wij op bladzijde 6 in de toelichting dat het niet alleen broodnodig is om ons klimaat te redden – dat staat natuurlijk buiten kijf, als we onze planeet willen beschermen – maar ook dat een klimaatbeleid extra kansen biedt voor onze economie en werkgelegenheid. Mijn vraag is of u het daarmee eens bent.

 

Op bladzijde 10 van de toelichting bij het voorstel lezen wij dat, als wij nu investeren, wij voor een verbetering van de concurrentiepositie zorgen, werkgelegenheid stimuleren en tot een houdbare economie bijdragen. Hebt u een idee van de kostprijs van de uitvoering van de voorgestelde klimaatwet? Voor ons als politici is dat een uitermate belangrijk gegeven. Kunt u dat ook vergelijken met uw antwoord op mijn eerste vraag naar de impact van de volledige uitvoering van uw voorstel?

 

U vraagt de oprichting van nogal wat organen. Ik vrees er enigszins voor dat u vooral het bestuurlijk klimaat dreigt te verstoren wanneer u al die instellingen zou oprichten. Dit land heeft immers niet echt een tekort aan instellingen, terwijl u er een nogal behoorlijke groep aan toevoegt. In artikel 17 van het wetsvoorstel lees ik dat de interministeriële conferentie een langetermijnstrategie zal opstellen met een termijn van minstens dertig jaar en dat die langetermijnstrategie na overleg met de Interparlementaire Klimaatcommissie wordt ingediend bij de Europese Commissie. Wat is eigenlijk de impact en de rol van de Interparlementaire Klimaatcommissie in de besluitvorming?

 

Op bladzijde 20 lees ik dat elk parlement op de klimaatdag, bedoeld in artikel 19, een plenaire vergadering wijdt aan de bespreking van het verslag. Een bespreking van het verslag klinkt mij voor een parlement nogal vrijblijvend. In welke mate wordt de rol van het parlement bij de uitvoering en de uitrol van uw woud aan instellingen uitgehold?

 

Het gaat over politiek afdwingbare en, naar ik aanneem, dus ook juridisch afdwingbare doelstellingen. Als men een doelstelling naar voren schuift en die vastschroeft, mag men toch verwachten dat ter verwezenlijking ervan ook een pad naar de doelstelling wordt uitgestippeld. U blijft daar zelfs niet vaag over. U zwijgt daarover in alle talen. Is dat verantwoord? Is het verantwoord te stellen dat wij een resultaat moeten boeken, zonder dat u zelfs maar een tipje van de sluier oplicht van de manier waarop wij een en ander moeten kunnen realiseren?

 

U hebt dus eigenlijk het belangrijkste deel van het huiswerk genegeerd. U hebt dat niet gedaan. U hebt geen concrete voorstellen naar voren geschoven die aangeven op welke manier wij aan de realisatie van de doelstellingen zouden komen. Dat betekent dat u eigenlijk het beleid vastschroeft, zonder de verantwoordelijkheid te nemen, om daar op de ene of de andere manier naar toe te werken. Dat klinkt toch enigszins als een bankschroef, waarvan wij niet weten wat erachter schuilgaat.

 

U wil hier in onze federale instelling een doelstelling naar voren schuiven en opleggen, die ook de deelstaten moeten naleven. Dat betekent dat u eigenlijk de bevoegdheid van de deelstaten uitholt. U negeert hen en u geeft vanuit het federale niveau een belangrijke dwingende politieke opdracht die de beleidsruimte voor de deelstaten in belangrijke mate zal bepalen.

 

U kunt moeilijk ontkennen dat zulks een ingreep op de autonomie van de deelstaten is.

 

U verwijst naar de wet die in Groot-Brittannië werd goedgekeurd. De Europese Unie stelt een vork van 80 % tot 95 % reductie op. Groot-Brittannië heeft daarbij voor de onderkant van de vork, namelijk 80 %, gekozen. U kiest voor de bovenkant van de vork, zijnde 95 %. U doet dat opnieuw redelijk gratuit, zonder aan te geven op welke manier wij aan die 95 % zouden kunnen komen.

 

Ik herhaal dat ik ter zake geen tegenstander ben. Ik zou als politicus echter wel graag aan de bevolking de consequenties van een bepaalde beslissing laten weten.

 

Vanwaar komt uw verstrenging ten opzichte van de beslissing van Groot-Brittannië?

 

De EU wil de CO2-uitstoot reduceren. Energiebeperking en het inzetten van hernieuwbare energie zijn daarbij middelen, maar u legt ook doelstellingen op, waardoor een aantal alternatieven om de CO2-reducutie te bereiken blijkbaar door u als niet aanvaardbaar wordt weggeschoven. Ook daarover had ik graag een woordje uitleg gekregen.

 

01.20  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, d'abord un mot pour remercier les universitaires pour cette démarche. Cette démarche n'est peut-être pas unique, mais elle est en tout cas fort originale. Pas unique: nous avons déjà été saisis de propositions de loi en lien avec un débat que nous avions au Parlement et qui avait cours dans la société.

 

Mais elle est originale aussi, parce qu'elle s'articule autour de la mobilisation des dizaines de milliers de jeunes, des familles, des ONG, des syndicats, de tous ceux qui réclament une politique climatique plus ambitieuse, à court terme. C'est en cela aussi que je trouve que la démarche est originale. J'avais suivi les travaux du Sénat sur la gouvernance et le rapport de synthèse que vous aviez diffusé. On y retrouvait déjà les chapitres de ce que vous avez présenté ici. Moi-même, je m'étais dit que c'était une bonne base de travail pour un texte, probablement en début de législature ou dans le cadre d'un accord de gouvernement.

 

Mais en fait, l'actualité nous a, quelque part, rattrapés et c'est très bien ainsi. Vous avez été capables de réagir très vite et de mettre sous forme de texte juridique - qui était mieux placé que vous pour le faire?-, les conclusions que vous aviez tirées de votre travail scientifique, qui n'était initialement pas spécifiquement juridique, mais portant sur la gouvernance climatique.

 

En ce sens, je trouve que c'est à la fois original et pertinent sur le plan sociétal. C'est aussi une des missions des universités. J'insiste régulièrement sur ce volet, alors que trop souvent, on met en exergue la seule mission, soit de recherche, soit d'enseignement et de formation, en oubliant la troisième mission. Ici, vous faites la preuve que vous êtes loin de l'avoir oublié.

 

Notre groupe, très modestement, a transposé ce texte en proposition de loi, pour le faire très vite remonter dans l'agenda des travaux du Parlement. Mais soyons clairs: la paternité vous en revient. Vous l'aviez très bien précisé: ce n'est pas un texte Ecolo-Groen. Je l'ai dit au moment de la prise en considération. C'est un texte qui permet de relayer ce qui a été fait. D'ailleurs, il est déjà cosigné par nombre de collègues. Il est toujours possible, pour ceux qui ne l'ont pas encore signé mais qui sont favorables aux principes et aux revendications exprimées, de venir le signer. C'est évident.

 

Mes questions sont, comme celles de ma collègue Lalieux, d'ordre technique parce que le débat politique aura lieu en commission Santé publique et Environnement étant donné que cela a été décidé par la Conférence des présidents. Néanmoins, derrière les questions techniques se cachent des préoccupations d'ordre politique évidemment, les deux étant fortement liées dans ce genre de texte.

 

Je commencerai par quelque chose qui peut paraître anecdotique et qui pourrait donner l'impression d'un pro-format, à savoir les principes que vous déclinez au § 3 de l'article. 4. Je ne suis pas juriste - j'ai cette chance-là. Je peux donc être totalement imprécis. Puisque vous êtes juriste, je vous interpelle car vous pourrez probablement nous expliquer la force et la portée juridiques de telles considérations qui peuvent paraître très générales mais qui sont néanmoins dans un texte de loi spéciale, ce qui oriente le sens de compréhension et éventuellement même en cas de recours ultérieur.

 

Car le groupe Ecolo-Groen est particulièrement attaché à cette dimension et ces principes qui doivent guider la politique climatique et, notamment, le principe de justice sociale que vous avez mis, et vous avez raison de l'avoir fait, en toute première place dans vos principes d'application de la loi.

 

Ma question est de savoir quelle portée juridique l'on peut donner à cela? Est-ce une déclaration d'intention ou est-ce que cela peut être contraignant, à savoir que s'il devait y avoir des mesures découlant de la loi spéciale, des dimensions qui ne respecteraient pas la justice sociale, par exemple, des recours ultérieurs seraient-ils envisageables? On sait que l'articulation avec la justice est un nouvel outil ou un outil récemment utilisé par une série d'ONG et de citoyens défenseurs du climat et qui se pourvoient en justice pour le faire savoir et pour faire valoir leur droit à une protection climatique. Ceci est ma première question relative à la portée de ces principes du § 3 de l'article 4.

 

Ma seconde question porte sur l'article 7, § 1er, 1° qui dit que les objectifs chiffrés sont modifiables dans le respect des principes de progression. Vous en avez parlé dans votre exposé. Ce principe de progression se retrouve également dans le § 3 de l'article 4.

 

Je le redis, je ne suis pas juriste. C'est une chance. Mais dans d'autres travaux parlementaires, on faisait souvent référence au principe de standstill. Est-ce la même chose? Est-ce forcément différent? Le cas échéant, quelle est la différence? Quelle est la différence de portée? Est-ce aussi contraignant que le standstill?

 

Dans une vie antérieure, j'ai été responsable d'un mouvement étudiant. On s'est beaucoup basé sur le Pacte de New York pour exiger le standstill dans différentes matières, notamment concernant le minerval et autres. Je voulais savoir quelle était la portée du principe de progression comparée à celle du standstill. J'ai entendu l'un de vos collègues qui n'avait pas été associé à vos travaux, le Pr. Ernst de l'Université de Liège, dire qu'on n'a pas à se préoccuper du volet de la loi relatif aux chiffres.

 

En effet, si demain, sans changer la loi spéciale qui bétonne un texte aux deux tiers, on peut la changer simplement comme on le souhaite soit par une loi ordinaire soit par une décision du gouvernement (par exemple revoir le 65/55 % et le mettre à 35), quel serait l'intérêt de mettre ces chiffres dans la loi spéciale si votre article 7, § 1er permet simplement de les revoir à la baisse ultérieurement? On aurait une belle vitrine mais derrière, en coulisses, on reverrait ces chiffres à la baisse.

 

Avec ce nouveau texte, ce serait évidemment impossible selon ma conception du standstill mais je ne suis pas juriste. C'est donc à vous que je pose la question sur ces chiffres-là, une fois qu'ils auront été déterminés par la loi. Vous les mettez entre crochets. Je comprends tout à fait. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas votre job. Vous êtes des spécialistes de la loi, de la Constitution, des lois spéciales mais pas de l'environnement. Vous tendez la perche à d'autres compétences pour venir compléter ces chiffres-là. Une fois que ces chiffres auront été déterminés par la loi spéciale, pourront-ils être revus très simplement, notamment à la baisse?

 

J'en viens à l'article 4, § 2 qui est aussi très intéressant. Il apporte une dimension sur laquelle vous ne vous êtes pas encore beaucoup arrêtés mais qui me tient énormément à cœur. Je le relis pour les collègues: "Toute décision gouvernementale raisonnablement susceptible d'avoir une incidence sur le climat ou sur la politique en matière de climat doit faire l'objet d'une évaluation préalable de cet impact."

 

Si cette loi spéciale est adoptée, cela implique-t-il de mettre en place soit par une loi, une loi spéciale, par des décisions des différents gouvernements concernés, un dispositif bien précis? Ou est-ce simplement une déclaration d'intention ne nécessitant pas de lois d'application ou de décrets d'application, voire de lois spéciales d'application permettant, par exemple, comme le gouvernement wallon l'envisage actuellement, simplement au ministre en charge de remettre son avis? Ou cela va-t-il plus loin? Comme moi, je l'estimerai un jour nécessaire, peut-être pas dans le texte de la loi spéciale mais dans le texte d'autres dispositifs.

 

Il existe aujourd'hui une inspection des finances qui contrôle a priori la capacité d'un gouvernement de dépenser telle et telle somme par rapport à un budget voté. Pourrait-on imaginer une inspection du climat qui vérifierait si le budget climat - avec les pourcentages et les tonnes de CO2 émis – se situe bien dans la trajectoire telle que l'entité concernée l'aurait traduite dans une loi spéciale? Si ce n'est pas le cas, ce n'est évidemment pas l'inspection des finances qui doit bloquer définitivement. Le projet de décret, les arrêtés doivent passer au gouvernement, franchir des étapes avec un warning allumé par l'inspection concernée.

 

Voilà donc mes interrogations sur les suites logiques, nécessaires, cohérentes du § 2 de l'article 4.

 

Je m'adresse à présent au secrétariat de la Commission car les professeurs nous ont dit qu'ils ont transmis les développements. Je les ai vus sur leur site. Sauf erreur de ma part, ils existent uniquement en néerlandais. Ils sont par moments très techniques. Ce n'est pas une critique. J'ai lu ces aspects-là. N'étant pas juriste, le néerlandais juridique ne m'aide pas. Je voudrais vérifier auprès des services que la traduction en français est en cours. Ainsi, lors des travaux dans la commission ad hoc, nous pourrons disposer des outils juridiques solides. Ce sont des raisonnements très poussés, en tout cas dans tout ce que j'ai pu comprendre, des exposés déposés comme pièces annexes. Nous n'allons pas refaire l'exposé d'une loi spéciale déposée mais nous pouvons y joindre des annexes.

 

De voorzitter: Wij hebben dat inderdaad ontvangen. De tekst wordt momenteel vertaald en moet klaar zijn tegen het moment dat de commissie voor de Volksgezondheid haar werkzaamheden zal aanvatten.

 

01.21  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Hartelijk dank daarvoor.

 

Un autre aspect, le "jour climat". C'est assez original d'amener cela mais vous l'aviez amené dans vos conclusions sur la gouvernance. Cela fixe un rendez-vous dans le mois où se trouve la journée de la terre, ce qui a beaucoup de sens. Il y aurait deux rendez-vous importants au mois d'octobre: le State of the Union et l'état du climat. Je voulais le souligner, je n'ai pas de question particulière sur ce volet.

 

J'ai encore des questions sur le dialogue multi-niveaux à l'article 4. Qui peut ou qui doit prendre l'initiative? Toutes les entités concernées le peuvent-elles? À quel niveau? Il ne suffit pas de rester avec un beau cadre mais sans impulsion.

 

Vous nous avez présenté la suppression de la CNC mais que devient l'accord de coopération? Ne faut-il pas l'abroger?

 

Vous avez beaucoup insisté sur les Communautés. Avec les comportements que le climat exige de nous, qui peut imaginer que les Communautés ne soient pas impliquées fondamentalement dans ce travail? Pourquoi n'avez-vous pas inclus les Communautés dans la commission interparlementaire? Est-ce parce que vous partez d'un raisonnement qui veut que les députés régionaux sont aussi dans les parlements des Communautés? C'est une question que je vous pose pour avoir la bonne compréhension par rapport à cela.

 

Il n'y a rien sur la dimension internationale – même si on parle de l'accord de Paris – dans l'autre sens, dans ce que la Belgique doit amener au niveau international, dans les représentations internationales, dans le fait qu'elle doit être acteur pour mener l'Europe à être à la hauteur et même pour mener l'Europe au niveau mondial. Cela me semble être bottom-up dans le rôle qu'on pourrait  endosser en plus. Nous y avons pensé mais on n'a pas voulu travestir le texte pour que les travaux commencent au Parlement avec le texte initial. Nous n'avons changé que les passages entre crochets, qui sont refusés automatiquement dans un texte déposé au Parlement. Nous discuterons en commission sur le contenu.

 

Les dimensions internationales, telles que la contribution au Fonds vert pour le climat et une position cohérente de la Belgique à l'Europe, n'auraient-elles pas aussi leur place dans ce texte?

 

Je vous remercie encore pour cette contribution rapide. Vous voyez que le Parlement et le Sénat que j'inclus dans la réflexion – malheureusement, certains n'ont pas voulu qu'il puisse prendre la parole – sont des assemblées qui sont à l'écoute et qui peuvent réagir très vite à ce qui se dit à l'extérieur et à ce que font les universitaires.

 

Mon seul espoir, c'est que ce texte soit voté en temps utile pour que la Chambre et le Sénat aient fini leurs travaux avant la dissolution et les élections, de telle sorte que les prochains gouvernements prennent leurs responsabilités sur les mesures qui doivent être mises en œuvre. Pour que cela puisse fonctionner, le plus large consensus possible doit être trouvé sur les objectifs et outils nécessaires. De l'huile dans les rouages, c'est ce que vous nous amenez et je vous en remercie encore.

 

01.22  Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de sprekers bedanken voor hun toelichting over de bijzondere klimaatwet.

 

Het is goed dat er een voorstel is. Zo hebben wij ten minste een basis om over te discussiëren en kunnen wij kennisnemen van de standpunten van eenieder.

 

Ik heb een achttal concrete vragen.

 

De eerste vraag is wie nu effectief de bijzondere klimaatwet heeft uitgeschreven. Vanochtend was er daarover discussie in de bijzondere commissie Klimaat. Er was eerst sprake van zes auteurs, daarna van zeven en in andere documenten werden er elf mensen aangegeven.

 

Het zou goed zijn dat u toelicht wie effectief de pen heeft gehanteerd en of wij hier effectief iedereen hebben uitgenodigd.

 

Na een eerste lezing van het voorstel van bijzondere wet zijn wij bezorgd over het aantal nieuwe instellingen die in het leven worden geroepen. Er is de interministeriële klimaatconferentie en er is sprake van een interfederaal klimaatagentschap.

 

Er bestaan al heel wat instanties die zich op de verschillende niveaus bezighouden met het klimaat. Ik denk niet dat het klimaat geholpen is door nog meer instanties in het leven te roepen. U hebt hier gezegd dat er geen nieuwe instantie in het leven wordt geroepen en dat men het zou doen met de ambtenaren die zich al met klimaat bezighouden, weliswaar na een herschikking, dus zonder extra personeel daarvoor aan te werven. Dat klinkt goed, maar u spreekt ook van een interfederaal klimaatagentschap, waarin ambtenaren van alle niveaus worden samengebracht om rond het klimaat samen te werken. Dat klinkt heel mooi in theorie, maar de vraag is of dat ook in de praktijk zal lukken. Al die mensen hebben immers andere statuten en werken onder verschillende politieke verantwoordelijken. Hoe zult u uw idee in praktijk omzetten? Zijn er al voorbeelden in België hoe dat precies kan worden georganiseerd? Als men dat effectief wil doen, welke stappen moeten dan nog worden gezet? Moeten er daarover akkoorden worden gesloten?

 

Ik denk dat wij nog wat discussies zullen hebben over de doelstelling, maar ik veronderstel dat dit op het politieke niveau zal gebeuren en dat wij die discussie hier niet hoeven aan te gaan.

 

Een doelstelling vooropstellen is niet zo moeilijk, dat kunnen wij allemaal, maar die doelstelling vertalen in concrete acties en het traject daarheen vastleggen is het allermoeilijkste. Dat ontbreekt toch wat in het voorstel van bijzondere wet. Hoe de doelstellingen worden bepaald en afspraken over de verwezenlijking ervan blijven een blinde vlek.

 

Bovendien is er ook niet echt een stok achter de deur. Wij kunnen het voorstel van bijzondere wet met doel­stellingen goedkeuren, maar helpt dat wel om de doelstellingen te halen? Wij hadden er bijvoorbeeld ook voor kunnen opteren om sancties in het voorstel van bijzondere klimaatwet in te schrijven. Dat werd hier bewust niet gedaan. Kunt u meegeven waarom u daar niet in voorziet? Uiteindelijk is het immers toch de bedoeling dat, als het voorstel van wet wordt goedgekeurd met daarin de nodige doelstellingen, iedereen zijn engagementen nakomt. Is een bijzondere wet daarvoor het geschikte middel is?

 

Een andere mogelijkheid is een samenwerkingsakkoord, in plaats van een bijzondere wet. Waarom hebt u daarvoor niet gekozen? Wat zijn de pro's en contra's van een bijzondere wet enerzijds en anderzijds van een samen­werkingsakkoord?

 

Dan wil ik even ingaan op hoofdstuk 5, afdeling 3. Daarin staat een lijst van elf domeinen, waarvoor hoogstens negen experts maatregelen aanleveren. Ik was wel verbaasd dat daarin mobiliteit en huisvesting ontbreken. Waarom zijn die niet meegenomen? Het gaat toch over belangrijke sectoren, waar wij heel wat maatregelen zouden moeten nemen om onze doelstellingen te halen.

 

Er worden elf domeinen voorgesteld en negen experts. Volstaan die negen experts volgens u? Kunnen die al de thema's voldoende opvolgen? Is daaromtrent voldoende kennis aanwezig? U zegt in artikel 9, § 3, dat de professoren onafhankelijk moeten zijn. Hoe zult u die onafhankelijkheid waarborgen? Hoe moeten wij die onafhankelijkheid zien?

 

Dan kom ik aan mijn voorlaatste vraag.

 

U verwees naar landen die ook reeds een klimaatwet hebben aangenomen. Is daar een evaluatie gebeurd? Hoelang is die klimaatwet reeds van toepassing? Worden daar, eens de klimaatwet in werking treedt, de doelstellingen sneller gehaald? Is er daar een enorme progressie? Of is daar nog geen evaluatie gebeurd? Daarvan had ik graag de cijfers gekregen.

 

Er werd reeds een klimaatdecreet goedgekeurd in Wallonië. Is daarvan een evaluatie gebeurd? Is het beleid ter zake na de goedkeuring van het decreet in een stroomversnelling gekomen, met andere woorden worden de doelstellingen er vlugger verwezenlijkt? Zo ja, dan had ik graag de cijfers daarvan gekregen.

 

Ten slotte, is er nog het voorstel in verband met de klimaatdag. Dat lijkt mij heel mooi, maar als wij die idee opnemen in een bijzondere wet, druist dat dan niet in tegen artikel 60 van de Grondwet? De Grondwet stelt immers heel duidelijk dat elk parlement via het eigen reglement de wijze bepaalt waarop het zijn bevoegdheden uitoefent. Kunt u dat nog even verifiëren?

 

01.23  Egbert Lachaert (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil op mijn beurt onze gasten danken voor het initiatief dat zij genomen hebben.

 

Ik wil met een positieve noot beginnen. De hernieuwde aandacht van het publiek en het academisch niveau voor het klimaat is op zich natuurlijk lovenswaardig en positief. Als ik de tekst lees en de teneur van de inleiding opmerk, meen ik echter dat we elkaar niet goed begrijpen. Ik heb namelijk de indruk dat men meent dat er op politiek niveau onvoldoende interesse is voor het thema. Dat is echt een fundamentele fout in dit verhaal. De merite die deze tekst beoogt is immers het thema terug aan de agenda plaatsen. Men wil dit institutionaliseren en ervoor zorgen dat er een aantal instellingen is om de hernieuwde en aangescherpte doelstellingen op te volgen. De optiek is dus dat er onvoldoende aandacht is voor het thema.

 

Ik moet zeggen dat hier in de afgelopen vijf jaar door collega's uit omzeggens alle fracties wel degelijk zowat elke werkdag aandacht aan is besteed. Heel veel collega's aan deze kant proberen wel degelijke creatieve voorstellen te doen om aan de doelstellingen tegemoet te komen, maar dan natuurlijk wel op een pragmatische, haalbare en realistische manier. Wat wij in het Parlement goedkeuren moet immers ook een draagvlak hebben bij het publiek, dat soms opofferingen moet doen om stappen vooruit te zetten. Dat is de moeilijke situatie waarmee wij vaak geconfronteerd worden. Wij bekijken het voorliggende voorstel dus vanuit dat oogpunt.

 

De aandacht voor het thema is natuurlijk zeer positief. Een eerste opmerking van onze fractie is dat men toch enigszins voorbijgaat aan een aantal instellingen dat vandaag al bestaat, bijvoorbeeld de nationale klimaat­commissie, de interministeriële conferentie voor het leefmilieu en het interparlementair klimaatoverleg. Er zijn wel degelijk al organen die binnen de federatie en met de regio's overleggen over deze problematiek.

 

De fundamentele kritiek betreft de vraag welke maatregelen wij precies zullen nemen als we die doelstellingen zouden vaststellen. Ten andere, die doelstellingen worden een stuk scherper dan wat tot nu toe werd vooropgesteld. De vooropgestelde doelstelling is om in België tegen 2030 55 % broeikasgasreductie te bereiken. Dat zit niet op het niveau van de EU waar het nu 40 % is.

 

Verder wil men 32 % hernieuwbare energie krijgen. U weet dat onze partij daar een groot voorstander van is. Wij hebben onder meer op Vlaams niveau enorme stappen vooruit gezet in het beleid, met Bart Tommelein en nu met Lydia Peeters. We vinden 32,5 % energie-efficiënte zeer ambitieus. We weten dat daar nog heel veel te winnen is met concrete maatregelen, maar ze zullen opofferingen van iedereen eisen. Het is toch vrij ambitieus. De academici hadden het in hun tekst zelfs over een reductie van 65 % van broeikasgassen tegen 2030. Dat is over 11 jaar.

 

Vinden jullie die doelstellingen zelf realistisch, wetende dat ze nog scherper zijn dan wat in internationale context tot hier toe werd vooropgesteld?

 

We weten hoeveel tijd het kost om investeringen los te weken om tot een nieuw energiebeleid te komen. Ook bij particulieren valt nog veel winst in energie-efficiëntie te behalen in de individuele woningbouw, in bestaande en oudere woningen, maar dat zijn meestal woningen van mensen met een lager budget die de investeringen niet kunnen doen om de woningen energie-efficiënter te maken. U weet dat dit heel veel geld zal kosten. De industrie moet een bijdrage doen, maar dat heeft ook een economische impact.

 

Werd dit becijferd? Ziet u dat op een periode van11 jaar haalbaar? Welke concrete voorstellen kunt u precies doen om dit vooruit te laten gaan?

 

Voor ons is het probleem niet het feit dat men scherpe doelstellingen vooropstelt en opvolgt, maar we willen wel weten wat we als politici concreet kunnen doen. Anders voeren wij een oneerlijke debat met de publieke opinie. Dit debat heeft natuurlijk een sympathiek kantje, want iedereen die kinderen en kleinkinderen heeft wil natuurlijk dat de planeet leefbaar is voor de volgende generaties. We moeten ons daarvoor uiteraard inzetten. Tegelijkertijd moeten we echter aan de publieke opinie zeggen wat er van hen zal worden gevraagd op verschillende niveaus. Als we dat niet doen, voeren wij een oneerlijk debat. Dat is niet eerlijk.

 

Als men A zegt, moet men ook het begin van B zeggen. Dat is onze fundamentele kritiek op de tekst. Wij zouden concreet willen weten wat we precies gaan doen, of toch minstens een idee hebben van een aantal maatregelen om te weten waar we naartoe gaan. Het moet verder gaan dan alleen maar het stellen van doelstellingen. Anders zijn we misschien een spiegel aan het voorhouden waarbij we ons moreel goed voelen, maar waarover we op het einde van de rit niet tevreden zijn. Dan zullen instellingen jaar na jaar tegen het beleid zeggen: het is niet voldoende.

 

Mevrouw Dierick vroeg daarstraks welk sanctiemechanisme er precies is. Het zou een basis kunnen zijn voor rechtszaken zoals de klimaatzaak, maar daarmee is er nog niets gebeurd in het beleid. Ik ben daar redelijk pragmatisch en realistisch in. Ik deel jullie bekommernis. Ik wil meegaan in ambities, maar we moeten echt pragmatisch realistische voorstellen hebben.

 

Onze fractie heeft de afgelopen jaren ook al geprobeerd om dat te doen. Ik heb al gezegd wat wij op regionaal vlak hebben proberen te doen inzake hernieuwbare energie, met veel kritiek tot gevolg van sommige andere fracties in het Parlement die ons als onrealistisch afschilderen.

 

Ik noem bijvoorbeeld ook het voorstel over de bedrijfswagens dat ik recent zelf heb ingediend en dat ik heel belangrijk vind. Er is de eeuwige kritiek op ons systeem van bedrijfswagens, dat eigenlijk dienst doet als een vorm van verloning. Er zijn vandaag 700 000 bedrijfswagens in ons wagenpark. Wij kunnen dat systeem afschaffen, en de meest radicale stemmen zeggen dat ook. Ik begrijp ergens waarom men dat zegt: als men van nul zou beginnen, zou er geen kat in de zaal zoiets uitvinden. De bedrijfswagens zijn er nu eenmaal, omdat de loonlasten in ons land te zwaar waren, vandaar dat sommige mensen dat nu in hun loonpakket hebben.

 

Wij proberen op een pragmatisch-realistische manier mensen te motiveren om daar afstand van te doen en de bedrijfswagen om te zetten in een mobiliteitsbudget, dat wellicht over twee weken zal worden goedgekeurd in de plenaire vergadering. Dat is al een belangrijke stap, want veel bedrijven zitten daarop te wachten om de wagen te kunnen ruilen voor andere alternatieven en dat fiscaal op dezelfde manier aan te passen. Dat is nog niet het ideaal, maar het is een pragmatische manier om ermee om te gaan.

 

Wij zitten nu toch met die honderdduizenden wagens, die meestal de voorlopers van de tweedehandsmarkt zijn, dus laat ons dan alstublieft steeds strengere normen hanteren, zodat de bedrijfswagens zero-emissiewagens worden en het hele wagenpark over vijf à tien jaar vernieuwd is. Wat ik dan wel raar vind – de collega's van CD&V steunen ons voorstel en ik denk dat er nog wel partijen positief naar kijken – is dat de grootste voortrekkers van het klimaatverhaal ons voorstel afschieten. Dat vind ik dom: zij leggen de  lat zodanig hoog dat men elke pragmatische maatregel afzweert, die evenwel een enorme stap in de goede richting kan zijn. Als men honderdduizenden wagens van ons wagenpark CO2-neutraal kan maken, dan heeft dat een zeer grote impact voor ons land.

 

Ik blijf dus bij mijn fundamentele kritiek: het is goed om doelstellingen te bepalen, maar wij hebben heel concrete, tastbare dingen nodig. Dat vragen de jongeren ook. Zij vragen ons geen grote doelstellingen, maar concrete actie, en dat moeten wij echt kunnen voorleggen. Dat is ons grote probleem met de tekst, waarvoor wij dus een alternatief zouden willen zien. Voor de rest staan wij open voor het debat, want wij zijn heel blij dat het gestart is.

 

01.24  Karin Temmerman (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt wil ik uiteraard de academici bedanken voor de uitleg, maar ook voor het werk dat daaraan vooraf is gegaan.

 

Collega's, er wordt hier door bepaalde collega's wat kritiek gegeven op de praktische uitwerking, maar ik denk dat het positieve, aan wat wij nu meemaken, vooral is dat het op de agenda staat en dat er een poging is gedaan om eenheid te krijgen in het beleid in België, en in de algemene doelstellingen voor de verschillende Gemeenschappen, Gewesten en het federale niveau. Als wij dit niet hebben, dan zal het in België altijd zeer moeilijk blijven.

 

Wij hebben een paar keer naar klimaatconferenties moeten gaan met zeer beschaamde kaken omdat wij tussen de verschillende Gewesten en de federale overheid geen akkoord hadden. Net op het laatste moment werd dan toch nog een akkoord bereikt. Ik denk dat wij dat met dit kader kunnen vermijden in de toekomst.

 

Dat men moet overgaan tot concrete acties, daar ben ik het volkomen mee eens. Dat zal dan aan ons zijn, aan de Gewesten en de Gemeenschappen, om dit in te vullen. In ieder geval bedankt om daartoe de aanzet te geven. Wij zullen die aanzet in ieder geval steunen.

 

Heel veel collega's hebben al vragen gesteld. Ik ga er nog eentje aan toevoegen.

 

Wat voor ons zeer belangrijk is – collega Lalieux heeft dat al aangehaald – is de herverdeling en het sociale rechtvaardigheidsprincipe. U hebt dat ook als principe naar voren geschoven. Ik denk dat collega Nollet ook al gevraagd heeft hoe dat dan concreet zal gebeuren.

 

Wat mij echt wel verwonderde, was dat er in uw klimaatexpertencomité een aantal expertises zijn opgenomen en daar komt dat sociale herverdelingsaspect niet aan bod terwijl het eigenlijk een van uw uitgangspunten is. Het is ook voor heel veel mensen in de publieke opinie de schrik. Ze vrezen dat allerlei maatregelen om het klimaat te verbeteren vooral ten koste zullen gaan van hun portemonnee.

 

Collega Lachaert heeft daarnet het voorbeeld gegeven van de huizen die slecht geïsoleerd zijn. Dit zijn de huizen van mensen die geen geld hebben om hun huis te isoleren. Als men dingen gaat verplichten, zal dit problematisch zijn voor die mensen.

 

Wat mij een beetje verwondert, is dat in uw comité die expertise ontbreekt, tenzij ze elders zou zitten. Dat zou voor ons in ieder geval iets zijn om er in een amendement aan toe te voegen. Voor de rest slik ik mijn vragen wat in, want er zijn er al zoveel gesteld: ik wil u zeker de tijd geven om te repliceren op een aantal opmerkingen van collega's, al vind ik dat die hier niet ter zake doen. We zijn immers bezig met een voorstel en de politieke aspecten zullen we in de commissie samen moeten bespreken.

 

01.25  Olivier Maingain (DéFI): Mesdames et messieurs le professeurs, je vous remercie pour votre exposé et pour l'initiative que vous avez prise.

 

En une période plus habituelle dans le régime parlementaire, vous n'auriez sans doute pas eu le même avantage, car c'est probablement l'absence de majorité gouvernementale qui crée aujourd'hui un espace de dialogue au sein de notre assemblée parlementaire, nous permettant d'examiner votre initiative. Je m'en réjouis et je me propose de contribuer au bon aboutissement de votre proposition de loi spéciale.

 

Je me permets d'exprimer quelques observations préalables et d'aborder quelques questions plus techniques. En somme, ce que vous nous proposez, et c'est fort bien, c'est avant tout de refixer des objectifs, en application des conventions internationales ou de certaines dispositions de droit international ou de droit européen, et de nous proposer une méthodologie institutionnelle pour atteindre lesdits objectifs. Bien entendu, ce n'est pas la loi qui va déterminer aujourd'hui le contenu des politiques à mettre en œuvre pour atteindre les objectifs en question, nous sommes bien d'accord sur ce point. Je peux donc comprendre que certains de mes collègues s'interrogent.

 

Ce que vous souhaitez, c'est lever tout obstacle institutionnel par ce que l'on pourrait appeler un mécanisme de coopération renforcée entre les différents niveaux de pouvoir. Je vous rejoins pour ce qui est de l'objectif méthodologique, mais je m'interroge peut-être sur la manière d'avoir toutes les assurances juridiques d'atteindre l'objectif méthodologique. Vous rappelez notamment dans votre rapport de synthèse que la sixième réforme de l'État avait prévu des mécanismes de substitution qui n'ont jamais été mis en œuvre, parce que vous en avez constaté l'insuffisance ou la lourdeur.

 

Aussi, je m'interroge tout d'abord sur la raison pour laquelle vous n'avez pas commencé par travailler sur la réforme même des mécanismes précités. Jusqu'où doivent-ils être maintenus, selon vous? N'y aurait-il pas lieu d'abroger certaines dispositions, plus particulièrement l'article 16, § 4, de la loi spéciale de réformes institution­nelles? Jusqu'où y a-t-il lieu de cumuler, si je puis dire, les mécanismes que vous prévoyez dans cette proposition-ci, et ce qui existe déjà dans la loi spéciale?

 

Pourquoi, pour fonder la constitutionnalité de votre proposition, n'avez-vous pas fait référence (sauf erreur de ma part) à l'article 169 de la Constitution. Autrement dit, n'aurions-nous pas intérêt à prendre appui sur l'article 169 pour mieux justifier la substitution de nouvelles procédures de coopération avec obligation de résultat à ce qui était éventuellement prévu en exécution de l'article 169 de la Constitution?

 

Deuxième aspect, toujours préliminaire: lorsque je lis votre proposition, je m'interroge pour savoir jusqu'où il y a une obligation de résultat. Comprenez-moi bien: jusqu'où les différentes entités du pays sont-elles tenues d'exercer leurs compétences dans le respect des obligations découlant des conventions internationales en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Quand je lis votre disposition de l'article 3, l'obligation est plutôt de coor­dination. Il ne s'agit pas d'une obligation pour chaque entité, dans l'exercice de ses compétences propres, de devoir contribuer à atteindre les objectifs. C'est très différent.

 

N'y aurait-il donc pas lieu de poser comme principe que chaque entité exerce ses compétences dans le respect des obligations prises au niveau des engagements internationaux. Sachant que tous les engagements internationaux ne reprennent pas des dispositions directement applicables. Il y a là, sans doute, sur le plan méthodologique, une difficulté à lever. Mais c'est justement la difficulté à laquelle nous sommes confrontés: certains prennent prétexte de ce que certaines dispositions ne sont pas directement contraignantes pour ne pas atteindre les objectifs auxquels on s'est engagé.

 

Il faudrait donc préciser, dans un des premiers articles, le fait que les différents niveaux de pouvoir s'imposent l'obligation de résultat au regard des obligations internationales.

 

Deuxième aspect qui me semble important: la conférence interministérielle est plus qu'un lieu de coordination. Au regard de l'évolution que vous voulez lui donner, elle devient un lieu de décision. Je dirais presque un organe intergouvernemental. S'il ne s'agit pas d'un organe supra-gouvernemental – comme pourrait l'être le Conseil européen - nous ne sommes pas très loin d'un organe qui verrait son autorité être supérieure à celle de chaque gouvernement pris individuellement. En tout cas, pour cette matière.

 

C'est tellement vrai que le plan national – que l'on pourrait qualifier de fédéral, si cela permet à certains de mieux l'accepter – contient des dispositions contraignantes. Il est adopté par la Conférence interministérielle. Quel est son statut juridique? Ce n'est pas un acte législatif. S'agit-il d'un acte réglementaire? Si oui, sous quelle forme? Honnêtement, le texte de la loi spéciale ne permet pas, pour le moment, de définir le statut juridique de cette norme contraignante, qui serait décidée – certes, au terme de plusieurs consultations et avis – par la seule volonté de la Conférence interministérielle. C'est ce qui m'incite à dire que cet organe est autre chose qu'un simple organe de concertation et de coopération; c'est un organe de décision dont l'autorité s'impose à tous les gouvernements du pays. En effet, plusieurs dispositions contraignantes s'appliquent à tous les niveaux de pouvoir et à tous leurs services administratifs.

 

C'est pourquoi je reviens à mon raisonnement relatif à l'article 169 de la Constitution. Si l'on va jusqu'à pouvoir soutenir que la Conférence interministérielle est un organe de décision dont, en somme, les choix s'imposent – par le truchement du plan national - à tous les niveaux de pouvoir, il importe alors de fonder cette compétence sur l'article 169 et de réformer les pouvoirs de substitution qui étaient organisés en application de ce même article. Sinon, nous risquons de connaître des difficultés d'interprétation ou de voir naître des conflits d'autorité.

 

J'en viens à un troisième aspect essentiel, relevé notamment par M. Nollet. Il s'agit de la notion juridiquement floue, je ne vous le cacherai pas, de "dialogue multi-niveaux". Il faut bien dire que sa composition et son organisation sont présentées de manière fort vague dans votre texte. S'il s'agit d'indiquer que nous sommes dans une sorte de procédure informelle de consultation d'acteurs de la société, au sens le plus large, on peut l'admettre, même si l'on ne sait pas très bien quelle instance doit régler l'organisation de ce "dialogue multi-niveaux". Ce rôle revient-il à la Conférence interministérielle? Incombera-t-il à chaque niveau de pouvoir, comme le laisse entendre votre texte, d'organiser une forme de concertation? Cette question est cruciale, parce que ce dialogue multi-niveaux, qui n'est pas autrement institutionnalisé, détient des pouvoirs d'avis importants. Ainsi, dans le principe de progression, si une modification est justifiée, elle doit avoir fait l'objet d'une discussion au sein du dialogue multi-niveaux. Plus précisément, en quoi consiste cette dernière, dès lors que le dialogue multi-niveaux n'est pas organisé? Ne peut-on pas craindre un risque d'insécurité juridique au regard de l'obligation de justifier la modification en application du principe de progression?

 

Dans une autre disposition, vous reconnaissez encore le rôle de ce dialogue multi-niveaux en le mentionnant à l'article 13, qui évoque l'avant-projet de Plan national intégré Énergie-Climat, en précisant qu'il "tient compte des conclusions du dialogue multi-niveaux". Là aussi, comme cette structure et ce niveau d'avis sont peu précis, on ne sait pas très bien comment ces conclusions peuvent être valablement exprimées. D'ailleurs, à propos de l'article 13, on ne distingue pas bien si la consultation publique qui doit avoir lieu en application du règlement européen de 1999 précède les conclusions du dialogue multi-niveaux, si ces conclusions participent de la consultation publique ou si elles leur sont antérieures et si elles sont soumises elles-mêmes à la consultation publique. Les modalités sont sans doute à préciser.

 

Assez étonnamment, mais nous pourrons en reparler, que devons-nous déduire du rôle de la concertation interparlementaire et de ses compétences? N'a-t-elle qu'une compétence d'avis vis-à-vis de la Conférence interministérielle ou y a-t-il lieu de considérer qu'il existe une association plus directe de la concertation interparlementaire à la Conférence interministérielle? Je ne crois pas que les décisions de cette dernière puissent puisse échapper à tout contrôle de la part du pouvoir législatif. Il faudra examiner la manière d'articuler cela.

 

Je rejoins le point de vue exprimé par M. Nollet. Je crois que vous êtes partis de cet organe informel qui existe aujourd'hui et qui n'associe pas les représentants des Parlements de Communautés. Vous l'avez peut-être fait aussi pour tenir compte des délicats équilibres institutionnels et linguistiques, et vous n'avez donc pas mentionné les Parlements des Communautés, sauf celui de la Communauté germanophone et, d'une certaine manière, le Parlement flamand qui exerce les deux niveaux de compétences. Mais on ne peut pas exclure le Parlement de la Communauté française dès lors qu'aussi bien à la Conférence interministérielle qu'à l'agence fédérale siègent des représentants de ces niveaux de pouvoir. Ce serait assez contradictoire qu'une assemblée parlementaire soit exclue de l'assemblée, du processus de coopération et de co-décision, alors qu'au travers de la Conférence interministérielle et de l'agence fédérale, les Communautés étaient associées.

 

Enfin, je crois qu'il faudra aussi être précis lorsque, dans la définition du Plan national intégré Énergie-Climat, on déterminera l'obligation de motivation explicite pour déroger à des obligations prises en exécution des règlements européens. On dit que cela doit faire l'objet d'une motivation explicite. Qui l'assume? La Conférence interministérielle je suppose et peut-être l'agence, puisque tantôt, c'est elle qui a l'initiative du projet ou de l'avant-projet, tantôt c'est la Conférence interministérielle qui doit adopter tant l'avant-projet que le projet. Soit dit en passant, c'est plus clair pour le projet que pour l'avant-projet.

 

Je crois notamment que les modalités d'organisation de la consultation publique sur l'avant-projet de plan national devraient être décidées par la Conférence interministérielle plutôt que par l'agence elle-même. Cela me semble plus respectueux de nos traditions de responsabilité politique des organes de notre État de droit.

 

Voilà un ensemble de réflexions. Il y en a encore d'autres sur le plan plus technique, mais je crois que la question essentielle, c'est de savoir jusqu'où on dépasse le stade de la seule coopération pour avoir une instance décisionnelle finalement supérieure à l'autorité de chaque gouvernement.

 

01.26  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ik dank evident ook de academici voor hun komst, maar ik steek niet onder stoelen of banken dat mijn fractie bijzonder ontgoocheld was over hun werkstuk.

 

Zij stellen een probleem vast. Er zijn verdeelde bevoegdheden, maar daarvoor vinden zij kennelijk het warm water uit, namelijk de bijzondere wet. Dat is een fantastische techniek. Mobiliteit en verkeersveiligheid zijn zeer verdeelde bevoegdheden. Daarom worden de doelstellingen in een bijzondere wet gezet. Gezondheidszorg is ook een zeer verdeelde bevoegdheid. Ook de doelstellingen op dat vlak komen in een bijzondere wet terecht. Ook voor de begroting kan uw redenering bijna volledig gevolgd worden.

 

U verwees naar het geïntegreerd nationaal plan, mijnheer Lavrysen. Daarvoor geldt net hetzelfde. Europa bekijkt begrotingsentiteiten 1 en 2. Hoe wordt het opgelost? De doelstellingen worden in een bijzondere wet gezet. Eerlijk gezegd, mocht het zo eenvoudig zijn, dan was dat hier waarschijnlijk al lang gebeurd.

 

Een ander punt is de herfederalisering. Ik zag zopas dat de heer Lavrysen een opmerking van de heer De Roover weglachte. Ik zie nu ook een van de experten neen schudden. Alle gekheid op een stokje, maar hoe zit het nu? In de slides van de heer Lavrysen is een heel duidelijk onderscheid te zien tussen wat federaal is en wat tot de bevoegdheden van de deelstaten behoort. Wie bepaalt nu de doelstellingen voor de bevoegdheden? Dat is ofwel de federale overheid, ofwel de deelstaten, naargelang de materie waarover het gaat. U wilt die nu federaal laten bepalen. Waarom hebt u een bijzondere wet nodig? Dat is omdat u de bevoegdheidsverdeling wijzigt, anders had u geen bijzondere wet nodig en was u met een gewone wet naar het Parlement gekomen. U plaatst uw doelstellingen op het federale niveau. Nu kunnen die door elke deelstaat bepaald worden. Door die opnieuw federaal te maken, bent u aan het herfederaliseren.

 

U kon op drie manieren werken. Als experten kon u binnen het huidige kader werken. Dan zou u naar hier gekomen zijn met een wetsvoorstel en eventueel voorstellen tot decreet en een voorstel tot een samenwerkings­akkoord als bijlage. Dat is namelijk de manier waarop wij dat nu doen, zo wordt er gewerkt. Op een bepaald ogenblik wordt zo'n punt geagendeerd op het Overlegcomité. Dat is de neutrale wijze, waarom men werkt conform de huidige bevoegdheidsverdeling. Dat doet u niet.

 

Er zijn twee politieke keuzes mogelijk. U kunt defederaliseren. Wij hebben in dit land misschien niet te veel maar gewoon veel te weinig gedefederaliseerd. Dat zou u ook kunnen doen. Wanneer alle bevoegdheden bij elke deelstaat worden gelegd, zijn er perfect homogene bevoegdheden en kan elke deelstaat alle doelstellingen goedkeuren en meteen ook realiseren. De uitvoering en de bepaling van de doelstellingen bevinden zich dan immers op hetzelfde niveau. Dat doet u echter niet.

 

U maakt een andere politieke keuze, namelijk de herfederalisering. Indien u immers niet herfederaliseert – ik zie hier iemand nee schudden –, waarom hebt u dan een bijzondere wet nodig?

 

U refereerde aan het feit dat men het had over zeven instellingen. Overigens, u mag gerust de naam van de auteurs vernoemen, met name mevrouw Wouters en ikzelf; wij zijn daar niet voor bevreesd.

 

Natuurlijk richt u zeven nieuwe instellingen op. Wat stelt u immers in uw voorstel? De terminologie is bovendien ook nog juist. Er staat: "wordt opgericht". Artikel 8 vermeldt: "wordt opgericht". Artikel 9 vermeldt: "wordt opgericht". Natuurlijk doet u dat, net omdat u die instellingen, waarvan sommige effectief bestaan, een volledig ander statuut geeft, doordat u ze in een bijzondere wet wil vergrendelen. De bestaande instellingen veranderen dus effectief volledig van aard en worden nieuwe instellingen. Ik moet u feliciteren met de nauwkeurigheid van uw voorstel, want u gebruikt correct het woord "opgericht".

 

Kan er in verband met de opgesomde doelstellingen een klimaatzaak worden aangespannen, zoals ook de heer Kurt Deketelaere al een paar keer stelde? Natuurlijk kan dat.

 

Mevrouw Lalieux vraagt of het voorstel van bijzondere wet aanleiding geeft tot een subjectief recht. Dat hoeft niet zo te zijn. Subjectief recht bestaat trouwens al sinds 1804. Door de doodsimpele toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek betreffende overheidsaansprakelijkheid kunnen er natuurlijk rechtszaken worden ingeleid.

 

Wat mij ook verwondert, hoewel het zo Belgisch is dat ik het had kunnen verwachten, is dat er bepaalde doelstellingen vooropgesteld worden. Echter, om die doelstellingen te realiseren, gaat u niet over tot maatregelen, maar gelooft u in instellingen. Daarmee sluit ik me aan bij wat de heer Lachaert daarover al zei. Welnu, als de oprichting van veel instellingen tot goed beleid zou leiden, dan was België echt een fantastisch land. Ik vind het dus een zeer eigenaardige keuze te denken dat men vanuit instellingen zomaar, in één stap, tot beleid zal komen.

 

01.27  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Het is toch altijd de these dat de instellingen moeten veranderen om tot beleid te komen (…)

 

De voorzitter: Mijnheer Calvo, uw fractie is al aan het woord geweest. Laat u de andere fracties uitspreken.

 

01.28  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de voorzitter, ik wil de vraag van de heer Calvo gerust beantwoorden.

 

Mijnheer Calvo, de instellingen moeten zodanig functioneren dat het mogelijk is om tot een efficiënt beleid te komen. Dat impliceert dat het aantal instellingen beperkt is en ook dat de bevoegdheden homogeen verdeeld zijn; dit terzijde – zoals meestal had de vraag van de heer Calvo niets te maken met het debat dat nu bezig is.

 

01.29  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Absoluut wel. (…)

 

01.30  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Geachte sprekers, u hoeft niet te schrikken, wij zijn dat gewoon, het gaat iedere keer zo met de heer Calvo. Na een tijdje went het wel.

 

Daarmee heb ik de vragen vanuit mijn fractie naar voren gebracht. U kunt nu tienduizend argumenten aandragen om aan te tonen dat u niet herfederaliseert. Ik weet niet wat u zult verzinnen, maar ik denk dat uw argumenten vanuit een ivoren toren komen, vanuit een academische wereld. Wie in het parlement een bijzondere wet indient, is effectief met een staatshervorming bezig. Daarmee bent u dus bezig en met niets anders.

 

Ik kijk al uit naar uw antwoorden.

 

01.31  Damien Thiéry (MR): Monsieur le président, je remercie les intervenants.

 

Même si je n'ai pas eu l'occasion d'assister à la totalité de la présentation, j'ai tous les documents sous les yeux. Il faut savoir que je me trouvais en commission de la Santé où nous étudierons prochainement en profondeur la loi spéciale.

 

Je voudrais faire valoir un certain nombre de considérations et poser plusieurs questions.

 

Tout d'abord, nous sommes tous extrêmement attentifs aux appels de la population et plus spécifiquement des jeunes. D'une certaine manière, vous répondez à ces appels avec une proposition concrète, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.

 

Pour ce qui me concerne, je me pose la question de savoir si on n'aurait pas dû aller de l'avant, il y a déjà vingt ans. Mais cela demeure une question. Pour le reste, le plus important, c'est que nous avançons maintenant.

 

Je ne répèterai pas ce qui a été dit par plusieurs intervenants. Cependant, il est évident que si nous voulons avancer en urgence, puisque nous sommes dans l'urgence, il ne faut pas non plus aller trop vite pour éviter que ce qui sera mis en place ne soit pas applicable. Je fais ici référence à plusieurs interventions d'ordre juridique. Je ne suis pas juriste, mais il faudra s'assurer que cette loi pourra être mise en application et qu'elle ne souffre d'aucune douleur. Si tel était le cas, nous n'aurions évidemment pas atteint notre objectif.

 

Je voudrais faire une première remarque au sujet de cette loi spéciale, après avoir comparé certains documents qui émanent du niveau international. En fait, dans le Protocole de Kyoto, les considérants du règlement sur la gouvernance climat et la directive relative à l'efficacité énergétique, il est systématiquement question d'une réalité socio-économique. Dans tous les documents que j'ai parcourus dans le cadre des travaux effectués à la Chambre – je pense notamment aux résolutions relatives aux différentes COP –, il est fait référence à ces documents. J'ai le sentiment qu'ici, on ne retrouve pas la notion de coût/efficacité, ni la prise en compte de la réalité socio-économique du pays.

 

Peut-être y avez-vous fait référence, mais, à ce jour, j'estime que ces aspects ne ressortent pas suffisamment. Il ne faut pas oublier qu'indépendamment de la réalisation d'une loi spéciale et de sa mise en application, il y a sa compréhension. En effet, selon moi, la population a également droit à un certain nombre d'explications – je rejoins ici les propos tenus par deux de mes collègues – à qui il faudra expliquer que toutes les décisions qui seront prises devront être finançables et ce pas toujours aux frais des contribuables dont certains sont moins bien lotis que d'autres.

 

Je vois clairement qu'il y a une volonté de création d'institutions. Mais en définitive, parmi les institutions que vous citez, certaines sont déjà en activité. Des adaptations seront peut-être nécessaires pour leur permettre d'être plus efficaces. 

 

S'agissant de l'agence interfédérale du climat, en décembre, nous avons eu, en séance plénière, une discussion très animée avec le premier ministre, qui s'était déjà engagé à la mettre sur pied.

 

Je voudrais m'attarder sur le comité permanent indépendant des experts pour le climat. C'est très intéressant et important, d'autant plus que tous nos travaux parlementaires sont systématiquement basés sur des rapports d'experts. N'étant pas tous experts dans toutes les matières, nous nous basons sur les experts. 

 

Le plus important, c'est la qualité de l'expert et la certitude qu'il n'y ait pas conflit d'intérêts dans le cadre de la désignation des experts. Je vois bien qu'il faudra faire attention, ou qu'il faudra des garanties d'indépendance. Peut-être que cela fera l'objet d'un amendement. Ce que vous voulez dire est bien compréhensible, mais il faudra probablement être plus précis, en amont, pour éviter de tels problèmes ou reproches potentiels relatifs à la désignation des experts.

 

Les experts devront manier correctement plusieurs disciplines. Parmi ces disciplines par ailleurs citées, je ne retrouve pas – c'est peut-être une erreur ou une inattention de ma part – d'expert en matière de fiscalité et de mobilité. Ce sont deux aspects qui ont été abordés dans le cadre de nos résolutions. Je ne retrouve pas ces deux notions. Il faudra être attentifs à couvrir le schéma global des différentes notions, ainsi qu'à garantir l'indépendance parfaite des experts, peut-être par l'intermédiaire d'une procédure au Moniteur belge, mais cela sera à définir.

 

J'ai travaillé pendant vingt ans dans le secteur pharmaceutique. Il s'avère que si on veut que les experts soient irréprochables et disponibles, cela a un certain coût. Il s'agit d'une question plus générale, qui dépasse la question des experts. Vous entendez mettre en place différentes institutions, ou en tout cas les faire fonctionner de manière plus efficace. A-t-on une idée du coût que tout cela va représenter? Á mon avis, ce n'est pas gratuit.

 

On a parlé du jour du climat. C'est évidemment une excellente initiative. Y a-t-il une raison spécifique pour laquelle le mois d'avril est considéré comme le mois qui doit voir apparaître ce jour du climat?

 

J'en viens à une question qui a déjà été posée. Ce matin, nous avions un petit souci quant aux auteurs du texte. J'entends bien qu'il y a un certain nombre de professeurs mais, à ma connaissance, onze personnes ont participé à la réalisation ou à l'écriture du texte. Garantissez-vous aujourd'hui que votre seule audition représente l'avis de tout le monde? Ou bien d'autres collègues, qui ont participé à la rédaction de ce document, devraient-ils également être entendus, d'autant plus que nous continuerons les auditions?

 

Ma prochaine question pourrait faire sourire certains mais je pense qu'elle est d'importance. M. Nollet, me semble-t-il, a parlé de la paternité de la loi spéciale. Pour ma part, j'ai lu que la ministre Marghem revendiquait la maternité du travail réalisé sur la base d'une enquête qu'elle avait demandée et dont les résultats étaient connus au mois de novembre. Vous vous êtes basés sur ces résultats pour pouvoir écrire cette loi spéciale. Maternité? Paternité? Qui peut engranger la "responsabilité"? Ou plutôt qui est à la base de la rédaction de ce texte, de cette initiative?

 

J'ai vu qu'il y avait trois lignes sur les possibilités d'action au niveau des entités fédérées certainement – on en parle beaucoup – et aux niveaux provincial et local. En tant que municipaliste, je reste convaincu que des initiatives doivent être encouragées au niveau local. Elles ont l'avantage d'être comprises rapidement par les citoyens. En outre, les pouvoirs locaux peuvent aussi prendre des initiatives qui peuvent produire des effets très rapidement. Il faudra sans doute insister sur cet élément.

 

À la suite des discussions que nous avons eues en commission Climat, un autre élément doit être éclairci. Je fais référence aux objectifs intermédiaires que vous citez dans le texte. Il est indiqué: "réduire les émissions des gaz à effets de serre en Belgique d'au moins 55 % d'ici à 2030." On a toujours eu cette discussion. D'où viennent ces 55 %? Personnellement, je n'ai jamais obtenu de réponse. Vous les avez repris dans le texte. À ma connaissance, c'est une notion…

 

01.32  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.33  Damien Thiéry (MR): Je n'aurais pas la dernière version?

 

01.34  Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): (…)

 

01.35  Damien Thiéry (MR): Je poserai donc la question pour les 65 % mais j'aimerais savoir d'où viennent ces 55% utilisés précédemment. Je pose donc la question à nos éminents professeurs.

 

Ensuite, lorsque l'on parcourt la loi spéciale avec toutes les demandes et réalisations, l'impression pourrait être que pas grand-chose n'a été réalisé. Nous devrions peut-être insister sur certains éléments, éléments envers lesquels nous sommes pionniers. Je pense, entre autres, au recyclage et à la valorisation des déchets d'emballage. Selon Eurostat, la Belgique est le pays exemplaire en cette matière tout comme elle l'est aussi pour ce qui concerne l'utilisation circulaire des matières.

 

Nous pouvons vous remercier pour la base de travail que vous nous avez fournie. Elle a le mérite d'exister et nous permet d'avancer. Malheureusement, il m'apparaît que la route est encore longue tout en sachant que le temps est limité.

 

01.36  Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, je remercie les intervenants pour leur intervention et pour l'apport qui a permis de déboucher sur cette proposition de loi spéciale.

 

Je précise d'emblée – cela fait le lien avec ces objectifs 2030 de 65 ou 55 % – que le PTB a introduit une proposition de loi en parallèle à celle que les collègues ont introduite pour respecter l'ambition des auteurs d'atteindre cette réduction de 65 % et non pas de 55 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030.

 

Nous avons tenu à respecter cet engagement initial des auteurs. Vous avez été interpellés à ce sujet et vous nous apporterez les précisions concernant ces pourcentages. Cela nous semblait important car, en termes d'ambition, un certain nombre d'experts scientifiques considèrent que les 65 % sont une norme à atteindre.

 

Nous revenons de loin. Il est vrai qu'il y a quelques semaines, une petite polémique était née avec le collègue Nollet concernant cette résolution interparlementaire qui fixait pour seul objectif de suivre un objectif plus ambitieux que celui des 40 % prévus antérieurement.

 

C'était déjà assez au-dessus de l'objectif belge de -35 % à l'horizon 2030. À l'époque, en 2016, la FEB trouvait que -35 % pour 2030, c'était disproportionné. Ici, on parle de -65 %. Comment êtes-vous arrivés à ce pourcentage? Vient-il des recommandations du GIEC?

 

Vous avez affirmé qu'il ne s'agissait pas d'une refédéralisation. Je vous crois. Mais je pense qu'il s'agit tout de même d'une réponse aux problèmes institutionnels de la Belgique. L'analyse que le PTB fait du blocage dans notre pays en matière de climat tient en deux choses essentielles: la lasagne institutionnelle belge crée des blocages importants et la confiance aveugle donnée au marché pour régler les problèmes de climat nous amène dans une impasse évidente. Dans ce cadre, vous offrez une réponse créative à ces problèmes institutionnels. Vous dites qu'on ne refédéralise pas mais je pense qu'il serait important de reconnaître le problème de la structure institutionnelle de notre pays comme source de problèmes. Il s'agirait peut-être de refédéraliser d'une certaine manière cette politique énergétique, comme d'autres d'ailleurs. Faire cette analyse serait important.

 

Vous proposez la création d'une conférence interministérielle climat dans laquelle vous ajoutez les acteurs supplémentaires que sont les Communautés. On peut comprendre le raisonnement mais n'allez-vous pas encore complexifier les choses? Il est déjà difficile de trouver un accord à quatre, ne sera-ce pas encore plus compliqué?

 

Est-il possible de diminuer comme on le veut les émissions de gaz à effet de serre pour 2030 sans imposer des normes contraignantes aux plus grands pollueurs? On sait notamment que les plus grandes entreprises dans notre pays sont responsables de 40 % des émissions. Jusqu'à présent, on est passé par un système ETS de permis de polluer. Ne faut-il pas des normes contraignantes? Ces normes ne devraient-elles pas être intégrées dans le plan national dont vous parlez? Comment pourrait-on le faire institutionnellement? À quel niveau de pouvoir peut-on venir avec des normes contraignantes si c'était une option politique retenue? En tout cas, nous, au PTB, nous défendons cette option. Si elle était retenue politiquement, comment pourrions-nous agir au niveau institutionnel?

 

C'est la même question pour des institutions qui me semblent utiles à créer pour atteindre les objectifs climatiques, par exemple la création d'une banque d'investissement pour le climat ou une compagnie d'énergie renouvelable qui serait publique et qui pourrait intervenir par rapport au manque existant au niveau de l'initiative privée. Comment de tels organismes pourraient-ils s'intégrer dans votre schéma institutionnel?

 

Le premier principe de votre texte, celui de la justice sociale, est effectivement incontournable. On voit par exemple aux Pays-Bas que l'impact des mesures climatiques sur une famille pauvre est de 5 % contre 1,5 % pour une famille plus aisée. D'autres études en France démontrent que l'impact est quatre fois plus fort sur une famille pauvre. Cette question est donc incontournable. Je sais que l'exercice auquel vous vous êtes soumis ne donne pas une orientation politique mais avez-vous envisagé la manière concrète de rassurer cette population plus précaire sur le fait que la transition sera sociale? Comment peut-on y arriver? Comment éviter que ce soient les moins nantis qui paient la facture?

 

Je termine sur la question du nucléaire. L'intégrez-vous dans votre schéma?

 

01.37  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je voudrais revenir sur deux ou trois éléments, tout en remerciant nos orateurs de cet après-midi de leur présence et de leur patience. Les commissions sont longues mais le dossier est important. Il faut que l'on puisse se pencher dessus de manière approfondie, que ce soit ici ou en commission Santé publique, où le texte viendra.

 

Je voudrais revenir sur deux ou trois notions telles qu'elles ont été présentées et relayer aussi la question d'une de mes collègues qui parlait des droits subjectifs du citoyen. Ce texte va-t-il accorder un droit d'action particulière au citoyen pour un certain nombre de recours éventuels ou d'autres actions? Quel est, dans cette démarche participative, l'impact du citoyen et du recours qu'il pourrait éventuellement déposer et des droits qui lui seraient accordé?

 

Dans l'article 4, au paragraphe 2, vous dites: "Toute décision gouvernementale raisonnablement susceptible d'avoir une incidence sur le climat ou sur la politique en matière de climat doit faire l'objet d'une évaluation préalable de cet impact". Ce paragraphe est relativement élastique, si vous me permettez l'expression. Quand le mot relatif est dans le texte, c'est relatif! Avez-vous eu des données? Y a-t-il des notes qui définissent dans ce secteur-là ce qu'on peut entendre par ce que vous mettez dans ce document?

 

Au paragraphe 3 du même article, vous définissez les quatre principes, dont le principe de justice sociale et le principe de mutualité plus long et défini autrement. Je pense que tout le monde est pour le principe de justice sociale. Y a-t-il dans la doctrine ou dans certains documents un consensus par rapport au principe de justice sociale? Est-ce une définition un peu générale ou généraliste? Quel est votre sentiment à ce sujet?

 

Concernant l'Agence, vous parlez du détachement d'un certain nombre de fonctionnaires qui seront des acteurs.

Je ne voudrais pas que l'on ajoute de la complexité à la complexité. Il y aura des fonctionnaires détachés de quatre ou cinq niveaux de pouvoir, même six si on tient compte des Communautés.

 

On va se retrouver avec des fonctionnaires qui ont des compétences différentes. Faudra-t-il les trouver de manière complémentaire? Y aura-t-il un profil de fonction? Nous allons également nous retrouver avec des personnes ayant des rémunérations et des statuts différents. Il nous appartiendra dès lors d'agencer la situation, si je puis dire, afin d'être efficaces sur le terrain. J'aurais aimé avoir votre avis à ce sujet.

 

Il est question de financement de climat, ce dont nous avons d'ailleurs déjà parlé au sein de cette commission. Il se pose également le problème du financement international du climat. J'aurais voulu connaître votre appréciation de la situation.

 

Mes deux dernières questions concernent la conférence interministérielle des quatre ministres en charge du Climat. Néanmoins, si on parle des Communautés, cela fait plus que quatre ministres, et pas nécessairement des ministres du Climat. Si j'ai bien compris, nous sommes dans un concept de Régions et de Communautés. Qui va prendre le lead? Selon vous, faut-il instaurer une tournante, confier la compétence Climat au premier ministre fédéral ou à une autre personne ou instance? J'aurais également aimé connaître votre avis sur la question.

 

Dans le cadre de la gestion de ce processus, on parle bien évidemment de management public. Êtes-vous déjà allé plus loin dans cette démarche? Ou l'exercice est-il resté juridique, afin d'essayer de trouver un montage susceptible de fonctionner? Avez-vous déjà approfondi l'analyse qui pourrait être réalisée sur le sujet?

 

Tels sont les compléments d'information que j'aurais souhaité obtenir, tout en remerciant nos hôtes pour leurs interventions cet après-midi. Je tiens également à m'excuser pour les allées et venues, mais d'autres commissions sont en cours et les agendas se bousculent.

 

01.38  Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik probeer het kort te houden. Er is immers al heel veel gezegd.

 

Ik wil ingaan op wat zaken die werden gezegd en een vraag stellen aan de auteurs die ik uitdrukkelijk wil bedanken voor hun geduld vandaag en voor hun inhoudelijke voorbereiding van de afgelopen maanden.

 

Een collega zei dat u wel de duimschroeven lijkt te willen aandraaien. Ik denk dat dit een goede omschrijving is en ik vind dat helemaal geen probleem. Ik denk dat op het vlak van klimaatambitie de duimschroeven inderdaad moeten worden aangedraaid. Hetzelfde geldt voor de cultuur of de structuur van samenwerking. Ik wil de collega danken voor die heel accurate omschrijving die de urgentie goed aantoont.

 

Ik denk ook dat het belangrijk is om stil te staan bij het voortraject dat u hebt geschetst. Mij verbaast het dat een aantal collega's, zeker van de voormalige meerderheid, nu een aantal bevindingen die worden gepresenteerd hekelen, terwijl deze het gevolg zijn van een governance-oefening die door dezelfde meerderheid werd besteld. Als men een oefening bestelt, moet men ook bereid zijn om aan de slag te gaan met de bevindingen die daaruit komen. Het voortraject is heel belangrijk.

 

Een tweede opmerking betreft collega Vuye. Ik vind het bijna grappig hoe Vlaams-nationalisten nu plots allergisch worden voor institutionele discussies. Collega Vuye zei daarnet dat wij toch geen inhoudelijk probleem zullen proberen oplossen met een institutionele oplossing. Nochtans is dat iets wat nationalisten voortdurend doen, een institutioneel antwoord formuleren op een inhoudelijk probleem, soms zelfs wanneer er geen inhoudelijk probleem is. Hier is er een inhoudelijk probleem, namelijk een gebrek aan samenwerking en aan coördinatie.

 

Dit is dus wel een institutionele discussie en een institutionele oplossing voor een institutioneel probleem, met name het totaal ontbreken van een kader inzake samenwerking op het vlak van klimaat. Ik begrijp de collega's die honger hebben naar inhoudelijke maatregelen, maar ik denk dat men de twee moet doen.

 

Ik meen dat oprecht, collega Lachaert. Dat is niet om het debat over de maatregelen uit de weg te gaan. Maatregelen, het debat over de maatregelen en implementatie van maatregelen verdienen een ander institutioneel kader.

 

Zonder al te polemisch te zijn, stel ik vast dat collega Vuye bijna solliciteert naar een echte herfederalisering van klimaat en energie. De experts zijn zo vriendelijk, zo constructief en zo possibilistisch om aan de slag te gaan met het huidig institutioneel kader. Zij zeggen niet te kiezen voor de herfederalisering, maar te zoeken naar een manier om meer samenwerking en coördinatie te implementeren en te faciliteren vanuit het huidige institutionele kader.

 

Collega Vuye, als u niet aan de slag wilt gaan met die constructiviteit, dan polst u eigenlijk zelf naar een brute, directe herfederalisering van klimaat en energie. Het is het een of het andere, want het huidige systeem, collega's, werkt niet. Vier ministers van klimaat en energie die naast elkaar werken, zorgen niet voor minder CO2-uitstoot, wel integendeel. Ik wil collega Vuye uitnodigen om stil te staan bij een aantal van zijn ideeën, want ze bevatten ten eerste een aantal inconsequenties en ten tweede solliciteert hij dan een ander debat, met name eentje rond herfederalisering.

 

Ik kom tot mijn vraag aan de auteurs.

 

U zegt terecht dat mensen die u verwijten tal van nieuwe instellingen en ambtenaren te wensen, fout zijn. U formaliseert een aantal bestaande mechanismen en probeert kennis en engagement samen te brengen. Ik wens wel het debat met u als indieners van het voorstel en als brug tussen de academische wereld en het parlementaire debat uit te putten. Er zijn misschien wel mogelijkheden om het debat eenvoudiger te maken. Dat is mijn vraag aan u. De karikatuur die van uw voorstel wordt gemaakt, vind ik totaal ten onrechte: ofwel is men dan van kwade wil, ofwel weet men niet wat er vandaag bestaat, en beide zijn problematisch

 

Misschien zijn er wel mogelijkheden en ziet u die ook zelf, want u hebt er ondertussen samen ook lang aan gewerkt. Ziet u ergens in het voorstel dat u vandaag hebt geformuleerd, nog mogelijkheden om de structuren te vereenvoudigen en een aantal dingen wat meer lean te maken? Betrokkenheid en steun voor het voorstel mag het debat niet in de weg staan. Die vraag wil ik nog wel stellen. Hebt u daar openheid en ziet u mogelijkheden om een en ander een stukje eenvoudiger te maken, zonder in te boeten aan belangrijke doelstellingen en de dynamiek die we echt op gang moeten brengen, een van meer klimaatsamenwerking?

 

01.39  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt dank ik de academici voor hun werk en voor hun toelichting.

 

Vandaag hebben we twee vormen van discussie gehad. We hebben de vormelijke discussie gehad over diverse bevoegdheidsniveaus en de inhoudelijke discussie. Beide zijn, wat mij betreft, te onderscheiden. Beide zijn zeer boeiend en interessant. Uiteraard ook de eerste, want die is niet politiek neutraal in het licht van de historiek van ons land. Collega Calvo heeft gelijk dat als men efficiënt beleid wil voeren, men wel coördinatie nodig heeft. Coördinatie is niet alleen een problematiek van eventuele bevoegdheidversplintering, maar soms ook een probleem binnen hetzelfde bevoegdheidsniveau.

 

In mijn zeer korte ervaring als staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling heb ik dat ook op het federale niveau mogen ervaren. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat hetzelfde gebeurt in de regio's, waar men toch een panoplie aan bevoegdheden heeft, die zeer relevant zijn om de doelstellingen die u suggereert, gerealiseerd te krijgen. Het gros van de bevoegdheden ligt hoe dan ook op het niveau van de Gewesten, waar de belangrijkste maatregelen zullen dienen getroffen te worden om het snelst doestellingen te bereiken.

 

Mijnheer de voorzitter, deze bevoegdheidsdiscussie is interessant. Ik meen dat, naar mijn bescheiden mening, hier wel wat herfederalisering inzit. Ik kijk wat betreft een beetje uit naar het advies van de Raad van State ter zake en naar mogelijke adviezen of bedenkingen van sommige constitutionalisten hieromtrent.

 

Deze discussie mag evenwel de discussie ten gronde niet doen ondersneeuwen. Het is immers hoe dan ook te belangrijk en dat zou een slecht signaal zijn aan die enthousiaste jongeren die vandaag op straat komen, het zou een beetje een slag in hun gezicht zijn.

 

Ik heb echter één bedenking en suggestie.

 

Wij hebben een paar jaar geleden, in het kader van discussies met betrekking tot de zesde staatshervorming, onder meer gediscussieerd over klimaat, want er waren wel wat bevoegdheidsoverdrachten inzake klimaat, beperkt maar ze waren er. De vraag toen was of er een verplicht samenwerkingsakkoord moet komen. Er is toen wat discussie geweest tussen diegenen die dat akkoord uiteindelijk hebben afgesloten. Sommigen waren voor de verplichte, sommigen voor de vrijwillige, uiteindelijk is geopteerd voor de vrijwillige.

 

In verband met de bevoegdheidsdiscussies die wij hier een stukje aanhoren en waarop u reeds proactief een beetje bent ingegaan, stel ik mij volgende vraag. Kunnen we, om die discussies te vermijden en om ons voornamelijk te focussen op de grond van de zaak, het ons niet een stuk gemakkelijker maken door te zeggen dat wij met betrekking tot doelstellingen een samenwerkingsakkoord maken, sommigen noemen het een pact, met respectievelijk de vertaling ervan in een federale klimaatwet en in regionale klimaatdecreten, die gelijkluidend zijn? Daardoor gaat men een hoop institutionele discussies uit de weg.

 

Men heeft het zonet al over de afdwingbaarheid van de doelstellingen gehad en over de sancties. De historiek in ons land is dat we soms internationale afspraken hebben gemaakt inzake klimaat die we niet hebben gerespecteerd waarbij we dan jaren hebben gevochten over de vraag wie welk aandeel had in de verantwoordelijkheid daarvoor.

 

Als we dit in een bijzondere wet of zelf een gewone wet zetten is dat juridisch niet neutraal voor de burger of voor de hangende procedures waar men daarnet naar verwezen heeft. We hebben op zeer, zeer bescheiden wijze bij de laatste bijzondere wetsaanpassingen van 2014 responsabiliseringsclausules inzake klimaat ingeschreven. Als men naar een bijzondere wet gaat, dan zou men eigenlijk veel verder moeten gaan in die onderlinge responsabiliseringsclausules. Ik vraag daarover uw suggesties.

 

Men moet minstens afspreken in welke mate een bepaalde overheid die binnen haar bevoegdheidsdomeinen de afspraken niet respecteert verantwoordelijkheid draagt en hoe die verantwoordelijkheid afdwingbaar is door andere overheden. Doet men dat niet, dan krijgt men wat men in het verleden ter zake heeft gezien. Ik vrees dat het dan bij goede bedoelingen zal blijven. In de feiten komt dit dan neer op een resolutie. Hebt u ter zake suggesties? U geeft hier eigenlijk reductiedoelstellingen op Belgisch niveau terwijl we diverse overheden hebben die ter zake zullen moeten meewerken.

 

In Europa hebben we die doelstellingen op Europees niveau en moet er onderhandeld worden om tot een akkoord te komen. Ik vrees dat als we in een land als het onze moeten onderhandelen we wel een tijdje bezig zullen zijn. Kunnen er verdeelsleutels, verdeelmechanismen of lineaire afspraken in die wetgeving ingeschreven worden? Welke suggesties hebt u daaromtrent?

 

Dan heb ik nog een improvisatorische vraag bij gebrek aan technische kennis met betrekking tot de haalbaarheid van de doelstellingen. U legt de lat hoog. Ik stel mij vragen over de haalbaarheid. Soms is het goed dat men hoog mikt omdat de pijl altijd een beetje zakt, maar als men met de wet zakt zit men onder de wettelijke verplichtingen. Dat is niet neutraal.

 

Het kan zijn dat sommigen u vandaag verwijten dat de doelstellingen veel te hoog gegrepen of onhaalbaar zijn, maar dat door de evolutie van de wetenschap dit heel bescheiden doelstellingen zijn. Mijn vraag is of u daarin variabele factoren kunt steken?

 

Sommige landen hebben de leeftijdsverplichting in de pensioenregelgeving gezet en hebben zo een automatische aanpassing van de pensioenwetgeving in functie van de levensvatbaarheid.

 

Zou het een idee zijn om haalbare en ambitieuze doelstellingen te hanteren die men aanpasbaar maakt met het oog op de vooruitgang van de wetenschap en de economische groei? Hoe meer economische groei, hoe meer men een tandje zou kunnen bijsteken. Of is dit eerder wishful thinking?

 

Ik heb nog een persoonlijke bedenking. U hebt in uw voorstel van bijzondere wet onder meer verwezen naar enkele grondwetsartikelen, artikel 7bis en artikel 23. Ik ben uiteraard ook zeer gevoelig voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid in de Grondwet voor iedereen. In uw voorstel van bijzondere wet staan daarover geen doelstellingen. Ik denk dat we daarin ook doelstellingen moeten hebben. Wat adviseert u ons daarin?

 

Dan heb ik nog een vraag die misschien wat laat komt. We hebben onze Nationale Klimaatcommissie. U suggereert dat we die wijzigen. In de vorige legislatuur, ik vind dat beleidsmatig fenomenaal interessant in het licht van de debatten die de komende weken en maanden in een pre-electoraal klimaat tussen de fracties zullen worden gevoerd, had men in de pensioencommissie-Vandenbroucke een boek met een rits aan voorstellen en een rits aan berekeningen dat maatregelen ter zake suggereerde.

 

Ik vond dat beleidsmatig fenomenaal interessant. Critici zullen zeggen dat wij daar onvoldoende mee gedaan hebben, terwijl anderen zullen zeggen dat wij toch heel wat stappen in de richting van dat wetenschappelijk werk hebben gezet. Er kan omtrent wetenschappelijk werk altijd worden gediscussieerd, maar mijn vraag is of er te weinig tijd is opdat academici van al onze universiteiten ter zake een document zouden kunnen voorleggen dat aan de toekomstige formateurs van de diverse regeringen zou kunnen worden bezorgd. Dat zou dan een leidraad  moeten zijn met doelstellingen alsook concrete suggesties en berekeningen, want het is toch in dat beleidskader dat wij, als politici, zouden moeten handelen.

 

01.40  Bert Wollants (N-VA): Collega's, ik zal nog een aantal vragen toevoegen, ondanks het feit dat er hier en daar al enkele zijn gesteld.

 

Wat betreft de doelstellingen die naar voren worden geschoven, is de vraag wat aan de basis daarvan ligt. Is er een berekening – ik veronderstel van wel – over welke maatregelen noodzakelijk zijn om de doelstellingen te bereiken, wat er de kosten en baten van zijn enzovoort. Vooraleer men iets beslist, wil men natuurlijk wel weten of het haalbaar en betaalbaar is en wie dat zal doen. Ik veronderstel dat die cijfers er zijn en dat zij ook ter beschikking kunnen worden gesteld van de commissie voor de Volksgezondheid in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel.

 

Er is ook een aantal nieuwe instanties, naast enkele bestaande instanties. Het is niet zo duidelijk of de al bestaande instanties dan worden afgeschaft. Ik kan uit de teksten niet direct opmaken wat er gebeurt met alle verplichtingen die vandaag zijn opgelegd aan de samenwerkingsverbanden. Denk aan de nationale klimaatcommissie: zij krijgt vandaag in verschillende samenwerkingsakkoorden bepaalde taken toebedeeld. Ik heb de eer en het genoegen gehad om een aantal jaar te zetelen in deze commissie, dus ik weet wat zij allemaal doet. Ik zie echter vandaag niet in de teksten hoe dat wordt aangepakt en opgelost. Een groot probleem met de klimaatcommissie is vandaag immers dat, wanneer er doelstellingen worden afgesproken, iedereen er voorstander van is om hoge doelstellingen aan te nemen, maar er vervolgens niemand voorstander van is om ze zelf te realiseren.

 

Toen de eerste teksten over de burden sharing verschenen, was iedereen het erover eens dat er heel hoge doelstellingen moesten komen. Daar is bijna om gevochten? Tot op het moment dat er werd gezegd: als wij nu eens allemaal effectief deden wat wijzelf in ons regeerakkoord geschreven hebben dat wij zouden doen. Dat was nochtans een heel eenvoudige methodiek om de zaken te verdelen. Uiteindelijk heeft het nog enkele jaren geduurd voor wij daartoe gekomen zijn.

 

Kortom, ik stel mij nogal wat vragen over hoe dit systeem zoveel beter kan werken dan het systeem dat wij hadden.

 

De doelstellingen worden hier verplicht gesteld: bijvoorbeeld die 65 %. Sommige dingen hebben jullie niet ingevuld maar zijn hier door de indieners ingevuld. Ik veronderstel dat dit gebeurt om een en ander beter afdwingbaar te maken voor de rechtbank, zoals dat ook in Nederland is gebeurd.

 

Als wij echter kijken naar wat er op het vlak van Europees recht bestaat, die effort sharing decision is vandaag al afdwingbaar voor het Europees Hof. Dan is de vraag: waar zit de meerwaarde van dit verhaal?

 

Ik zie ook een heel aantal zaken in de teksten waar ik mij vragen bij stel. Het wordt voor een groot stuk weggehaald bij de politiek en naar de administratie gestuurd, naar nieuwe organen en dat soort zaken meer. Op die manier verliest men wel een deel democratische vertegenwoordiging. Kijk bijvoorbeeld naar die permanente expertencommissie. Er wordt voorgesteld dat de Senaat de leden zou benoemen, terwijl er nu in de Senaat al leden zijn die niet verkozen werden maar die ook benoemd worden. Dan is de ene commissie de andere commissie aan het benoemen. Mij is echter niet duidelijk voor welke termijn.

 

Het woord "permanent" doet vermoeden dat het gaat om een benoeming voor lange tijd. Misschien voor het leven, dat is mij niet zo heel duidelijk. Dan vraag ik mij af op welke manier die mensen effectief gecontroleerd worden en afgerekend worden op wat zij naar voren schuiven.

 

Er wordt in een bijzondere wet geschreven dat voor die mensen in de nodige kredieten moet worden voorzien. Mijn vraag is: wie beslist wat de nodige kredieten zijn? Is het die expertencommissie zelf die zal zeggen wat de nodige kredieten zijn? Dan komen wij mogelijk in een systeem waar het bedrag eerder omhoog zal gaan dan naar beneden, en daar heb ik toch wel wat vragen bij.

 

Wat het agentschap betreft, wordt er gezegd dat er geen nieuwe mensen aangeworven zullen worden, maar dat die samengezet zullen worden. Er zit echter ook een andere logica in het verhaal. Klimaatbeleid mag nooit los gezien worden van alle andere bevoegdheden. Vandaag zitten die klimaatmensen in bijvoorbeeld leefmilieu- en energieadministraties. Als die weggehaald en in een agentschap geplaatst worden, hebt u het dan over de klimaatmensen of ook over de energiemensen, de leefmilieumensen en de mobiliteitsmensen? Het gaat namelijk over bijna elke administratie op het grondgebied van dit land. Die mensen zouden samen moeten vergaderen. Daar stel ik mij toch vragen bij.

 

Als men het bijvoorbeeld heeft over de vertegenwoordiging van pakweg de Gemeenschappen, zullen de klimaatadministraties van de Gemeenschappen, of administraties die daarmee te maken hebben, zoals onderwijs, dan ergens in het Brusselse vergaderen om de mensen uit Eupen te vertegenwoordigen?

 

Een andere zaak is bijvoorbeeld het interparlementair klimaatoverleg of de interparlementaire klimaatcommissie. Dat orgaan hebben wij hier zelf opgericht. Ik heb de eer en het genoegen gehad om die klimaatcommissie voor te zitten en mee aan de kar te trekken. De samenstelling was wel enigszins anders dan de samenstelling die u, exprten, naar voren schuiven, maar daar lijkt mij toch ook een probleem in te zitten. In de teksten wordt gezegd dat elke delegatie even groot moet zijn. Ik kom terug bij de Duitstalige Gemeenschap. Het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap dat 75 000 mensen vertegenwoordigt, moet in uw voorstel een even grote vertegen­woordiging krijgen als het Vlaams Parlement dat 6,5 miljoen mensen vertegenwoordigt. Dat lijkt enigszins onevenwichtig, zeker als men zal werken met meerderheden om te bepalen wat er wordt beslist en goedgekeurd.

 

Ik zie daar een democratisch probleem in. Wanneer de kiezer voor een bepaald beleid stemt, dan zal die dat niet krijgen, want het gros wordt bepaald door andere mensen, die als ambtenaar tot aan hun pensioen het dossier zullen opvolgen of als expert in een permanente commissie of een permanent expertenpanel zullen zitten. Daar heb ik toch wel wat vragen bij.

 

Hetzelfde geldt op het vlak van alles wat met burden sharing te maken heeft. De reden waarom die zaken vastlopen, is de te hoog oplopende kostprijs voor een aantal regio's. Hier worden er doelstellingen gezet op het niveau van België, maar de doelstellingen op het niveau van de Gewesten worden daarbij niet verdeeld. Op welke manier zal dat gebeuren? Het gebrek aan coördinatie of de problemen die wij nu zien, gaan vooral daarover. Wij wijzen naar elkaar om te zeggen wie wat moet doen en wie welke kosten moet dragen. Dat leidt soms tot hallucinante discussies, maar de vraag is op welke manier dat in dit verhaal wordt opgelost.

 

Wij spreken over verhalen waar er budgettair toch wel wat op tafel moet worden gelegd. Wellicht zijn er ook baten. Ik steek dat niet onder stoelen of banken. Op een gegeven moment wordt men daarop toch afgerekend als regering van een deelstaat. Hoe gaat men dat op deze manier kunnen vertalen? Daar zijn toch wel een aantal vragen bij te stellen.

 

Wij hebben de voorbije weken met de regelmaat van de klok op donderdag vragen gehad over het klimaat. Ik heb heel veel collega's horen zeggen dat er meer moet gebeuren, maar dat dit niet moet worden betaald door hun achterban. Dat is iets wat we hier opnieuw riskeren. Ik vraag mij af of wij dat probleem kunnen oplossen met deze bijzondere klimaatwet. Is het een oplossing om de bestaande instellingen waar zich problemen voordoen omdat niet iedereen het eens is over de weg waar we naartoe moeten, te vervangen door andere instellingen, die volgens mij op korte termijn hetzelfde probleem dreigen te krijgen?

 

Op dat vlak lijkt het mij dan ook nuttig om een aantal zaken te verduidelijken. Op welke manier kan het verschuiven van de beslissingsbevoegdheid van politiek naar administratie en experten het probleem oplossen? Of zal het dit net ondergraven?

 

Ik kijk uit naar uw antwoorden.

 

Ik geef u heel graag het woord om de kleine resem vragen te beantwoorden.

 

01.41 Delphine Misonne: Monsieur le président, nous accueillons très favorablement toutes ces remarques et questions quelles soient positives ou négatives puisque notre objectif était de raviver ou d'aviver le débat et de provoquer, avec notre initiative académique, une réflexion sur un élément concret qui est une option parmi d'autres. Cette proposition de loi spéciale est une option. D'autres étaient envisageables. Mais nous avons pris en considération des éléments qui nous paraissent tout à fait importants à commencer par l'urgence, ensuite la cohérence et aussi cette demande de coordination.

 

Il est intéressant d'entendre toutes les questions posées car, en réalité, elles ont été posées au Royaume-Uni exactement de la même manière, mis à part le fait que la structure du pays n'est pas la même. Si vous vous référez à la littérature d'il y a dix ans, des ouvrages font le point sur ce qu'est le succès de cette loi britannique en matière de climat. Des questions semblables étaient posées et aujourd'hui, elles ont trouvé des réponses. Par exemple; il n'y a, dans cette loi britannique en matière de climat, aucune sanction. Pourtant, elle engrangeait des résultats importants par la pression par le comité indépendant, la possibilité pour le Parlement d'avoir un droit de regard sur ce qui se fait en matière climatique au Royaume-Uni, c'est-à-dire toutes sortes d'éléments plutôt politiques et de transparence qui ont permis d'engranger des résultats.

 

D'autres éléments tout à fait importants faisaient l'objet de ces discussions au Royaume-Uni, comme la question de savoir comment fixer des objectifs à long terme si on ne sait pas comment y aller. Mais justement, au moins, on résout un élément de la discussion en s'accordant sur le fait qu'il faut y aller. Puis vient la décision, par les rouages mis en place, sur le comment y aller qui est évidemment crucial.

 

La différence avec la situation du Royaume-Uni réside dans le fait que nous sommes dix ans plus tard et que nous disposons de l'accord de Paris. Nous disposons d'un nouveau règlement européen. On n'est donc plus dans la même situation. Nous avons maintenant des indications relatives aux chiffres et à la volonté de la Belgique, puisque la Belgique aussi, par l'Union européenne, s'est engagée sur le plan international à décarboner notre économie. Décarboner notre économie, ce n'est pas n'importe quoi. On ne peut pas envisager que cela se fasse de manière spontanée. Un cadre légal doit fixer de manière certaine la direction à prendre.

 

Ce cadre légal va-t-il susciter un contentieux, comme ce fut le cas aux Pays-Bas? Je pense que la question est mal posée. Aux Pays-Bas, ce contentieux est né de l'inertie du pays, à un moment où l'Accord de Paris n'existait pas encore et où le pays n'avait aucune loi climat, qui est encore dans le pipeline. C'est donc plutôt l'inertie qui donne naissance au contentieux. Depuis lors, à la suite de la loi britannique, par exemple, il n'y a pas eu de contentieux excessif, autre qu'une attitude considérée comme normale et documentée.

 

Pour le reste, les questions sont extrêmement nombreuses, de sorte que je vais les répartir entre mes collègues. Je vais néanmoins répondre à celle qui porte sur les auteurs de la proposition. Ainsi que je l'ai clairement précisé en début de mon intervention, nous sommes les auteurs de la proposition, mais cinq autres auteurs n'ont pu être présents aujourd'hui en raison d'autres obligations: il s'agit du professeur Jan Theunis de l'Université de Hasselt, du D. Hendrik Schoukens de l'Université de Gand, ainsi que de trois chercheurs qui ont contribué à la réflexion. Étant donné que nous tenons à impliquer toutes les générations, nous avons également mentionné leurs noms, mais nous prenons la parole au nom du groupe.

 

Nous voulons aller au-delà de la question de la paternité ou de la maternité de notre proposition. Nous sommes extrêmement heureux que tout le monde souhaite adopter cette proposition de loi, car tel était notre objectif.

 

01.42  Luc Lavrysen: Dank u voor de vele vragen die werden gesteld.

 

Ik zal proberen in sneltempo een aantal van die vragen te beantwoorden.

 

De eerste vraag was: België is maar verantwoordelijk voor 0,3 % van de emissies, waarom zouden wij iets doen? We kunnen eventueel wachten daarmee. Het antwoord is: België heeft zich geëngageerd op internationaal vlak, op de eerste plaats door het kaderverdrag inzake klimaatverandering, waar wij ons hebben geëngageerd om in internationaal verband te werken, zodat de gevaarlijke klimaatverandering wordt voorkomen.

 

Ten tweede, wij hebben ons als België, met instemming van de verschillende parlementen, geëngageerd in het Akkoord van Parijs, waarin wordt gezegd te trachten de globale klimaatopwarming te beperken tot maximum 2 % en te zullen streven naar well below. Nu zegt men dat we zullen trachten de opwarming te beperken tot 1,5° Celsius.

 

In het Akkoord van Parijs wordt aan iedere lidstaat gevraagd een NDC in te dienen, een National Determined Contribution: wat zult u als land – het is in internationaal verband, hetzelfde geldt voor de Europese Unie – als doelstelling voorstellen die telt?

 

Volgens het Akkoord van Parijs moet België zijn bijdrage leveren, dat zit mee in het Europees kader. Bovendien blijkt uit zowel het laatste rapport van het Intergovernemental Panel on Climate Change als uit het Emissions Gap Report, waarin wordt nagegaan wat de verschillende lidstaten en partijen bij het Akkoord van Parijs hebben voorgelegd als National Determined Contribution, dat er een enorme gap is. Vandaar dat er in het Akkoord van Parijs een mechanisme zit om om de vijf jaar de ambities te herzien en bij te stellen. Sommigen zien de datum van 2050 als een point of no return, hoewel sommigen dat al eerder situeren. Als we er dan niet in slagen met de wereldgemeenschap om de broeikasemissies onder controle te krijgen, dan ziet het er niet echt goed uit.

 

Voorzitter: Jean-Marc Nollet.

Président: Jean-Marc Nollet.

 

U weet dat er in Europees verband doelstellingen worden nagestreefd. De vraag is dan of wij zullen wachten tot de Europese Unie doelstellingen oplegt dan wel of wij zoals andere landen zelf langetermijndoelstellingen zullen vooropstellen. Wij stellen dus voor om dat eerste te doen.

 

De vraag was dan of daar geen traject naartoe moet worden opgesteld. Uiteraard. 2050 is nog ver weg. Daarom zeggen wij dat het misschien verstandig is om in een intermediaire doelstelling te voorzien zoals dat gedaan wordt in een aantal klimaatwetten van andere landen. We hebben daarvoor 2030 vooropgesteld.

 

Wat de cijfers betreft, slechts één cijfer staat in ons voorstel niet tussen haakjes, met name de einddoelstelling voor 2050. Alle andere staan tussen haakjes. Wij zijn immers eenvoudige juristen. Wij stellen een kader voor om te trachten de klimaatbestuurbaarheid van het land te organiseren, niet de onbestuurbaarheid zoals sommigen het voorstellen. Het invullen van die precieze doelstellingen is een zaak waarin andere deskundigen en uiteraard het Parlement hun rol moeten spelen.

 

Waarom hebben wij daar op een bepaald moment 65 ingeschreven? Dat was het meest ambitieuze cijfer dat er circuleerde. De bedoeling was enige aandacht te trekken en dat lijkt gelukt te zijn want wij hadden niet verwacht dat wij hier vandaag aanwezig zouden zijn. Een aantal doelstellingen die wij hebben vermeld zijn zaken die in december op Europees vlak goedgekeurd zijn. We hebben de cijfers van de Europese doelstellingen vermeld op het vlak van energie-efficiëntie, hernieuwbare energie en dergelijk meer.

 

We hebben wel gezegd dat dit niet tot onze competentie behoorde. Als men vraagt of wij dat doorgerekend hebben, dan hebben wij dat uiteraard niet gedaan. Wat wij voorstellen is het kader. Het is nu aan de beleidsmakers om dat verder in te vullen.

 

Doelstellingen op zichzelf hebben een functie. Mevrouw Misonne verwees reeds naar de situatie in Groot-Brittannië. Daar heeft men over de regeringen heen, met een verschillende samenstelling, een duidelijke lange­termijn­doelstelling en daar wordt naartoe gewerkt. Dat wordt niet in vraag gesteld. Het kan dat met de brexit her en der opnieuw vragen rijzen, maar tot dusver is dat niet het geval.

 

Moet dat verder worden uitgewerkt? Uiteraard. In ons voorstel is het kernpunt het nationaal geïntegreerd energie- en klimaatplan. Wij hebben dat niet zelf bedacht. Er is een verordening uit december van vorig jaar, dat is nog niet lang geleden, die tot in detail voorschrijft wat een dergelijk nationaal geïntegreerd energie- en klimaatplan moet inhouden. De dimensies worden daarin vermeld. Er waren vragen over technologische mogelijkheden, competitiviteit enzovoort. Als men kijkt naar de verschillende dimensies die in dat plan aan bod moeten komen, een van de plannen betreft research, investment en competitiviteit. Dat moet daar dus een geïntegreerd deel van uitmaken.

 

Zoals gezegd, die verordening is rechtstreeks van toepassing. Ze legt aan België – niet aan de Gemeenschap­pelijke Gemeenschapscommissie van Brussel – de verplichting op om een geïntegreerd energie- en klimaatplan uit te werken. Wij denken dat het ontwerpen daarvan inderdaad een intensieve samenwerking vergt tussen alle diensten, federaal, gewestelijk en op gemeenschapsniveau, die met de problematiek bezig zijn. Werken met de Nationale Klimaatcommissie, zoals in het verleden, is volgens ons een onmogelijke opdracht.

 

Dat nationaal plan moet geïntegreerd zijn. Dit wil zeggen dat de verschillende maatregelen op mekaar afgestemd moeten zijn. Het gaat niet meer op om het te doen zoals bij het eerste nationaal klimaatplan. Dat was trouwens helemaal geen nationaal klimaatplan, dat waren vier plannen en nationaal waren de nietjes om het bijeen te houden, maar dat was totaal niet afgestemd.

 

Volgens de verordening diende vóór 1 januari het voorontwerp van nationaal klimaat- en energieplan te worden ingediend. Daar is aan gewerkt, maar ik nodig u uit om dat plan te gaan bekijken. Er is vooruitgang ten opzichte van het oorspronkelijke klimaatplan. Het zijn geen vier plannen meer met een nietje door. Men heeft getracht de verschillende onderdelen wat te structureren, maar telkens ziet men de verschillen tussen de diverse Gewesten.

 

Het Overlegcomité heeft dat voorontwerp goedgekeurd, maar met allerlei caveats. De vraag wordt gesteld wat daarvan de kracht is, enzovoort.

 

In de verordening wordt bepaald dat de Europese Commissie dit gaat bekijken. Ik heb geen glazen bol, maar het doet mij toch vermoeden dat die Europese Commissie zeer kritisch zal zijn over wat er voorligt. Ik heb tegen de collega's gezegd dat, indien het voorontwerp een masterscriptie zou zijn, ik toch moeite zou hebben om een voldoende te geven. Bovendien heeft de Kamer in december de klimaatresolutie aangenomen waarin staat dat de ambities hoger moeten. Ook dat zal moeten worden verwerkt.

 

Ik denk dat het niet mogelijk is een dergelijk, geïntegreerd plan, met de daarbij horende rapportage, tot stand te brengen op basis van de losse structuren van de nationale klimaatcommissie die vandaag bestaat. Om die reden stellen wij voor om die mensen te laten samenwerken via detachering. Ik meen dat er een zekere stabiliteit moet komen.

 

Moeten alle ambtenaren, die zich rechtstreeks of onrechtstreeks met het klimaat bezighouden, daarin zitten? Uiteraard niet! Wij gaan geen waterhoofd creëren. De mensen die worden gedetacheerd, moeten de nodige links hebben. Er is gesproken over coördinatie binnen één beleidsniveau. Ook dat zal moeten spelen.

 

Er was nog een vraag over de juridische afdwingbaarheid. Er is al voor een stuk op geantwoord. Wij hebben daar uitdrukkelijk niet voor gekozen om de reeds aangehaalde redenen. Uiteraard blijven de bestaande juridische instrumenten en rechtsmogelijkheden gelden. Wij denken bijvoorbeeld dat het substitutiemechanisme, dat theoretisch mogelijk is, in de praktijk nauwelijks uitvoerbaar is.

 

Wanneer blijkt dat de verplichtingen van België inzake klimaat niet gehaald worden, bijvoorbeeld omdat het openbaar vervoer in één regio onvoldoende op peil staat, dan denk ik niet dat de federale overheid snel bussen zal kunnen aanschaffen, of evenmin bijvoorbeeld zonnepanelen kan installeren. Het substitutierecht kan voor een aantal gevallen spelen, bijvoorbeeld als er een kleine wet moet worden aangenomen, maar het kan niet als het over investeringen en aanverwante zaken gaat.

 

Welke is de mogelijkheid tot het objectiveren van de burden sharing? Dat is geen eenvoudige opdracht en precies daarom is het een van de taken waarin wij voorzien voor het klimaatexpertencomité, dat moet trachten om een methodologie te ontwikkelen.

 

In een laatste punt wil ik het nog hebben over de samenwerkingsakkoorden. Wij zijn inderdaad van oordeel dat het basissamenwerkingsakkoord van 2002, evenals de nationale klimaatcommissie, moet verdwijnen. De inhoud van dat akkoord is immers grotendeels achterhaald, want het gaat vooral over het behalen van de normen van het protocol van Kyoto. Wij vinden het daarnaast heel belangrijk dat de Gemeenschappen er echt bij betrokken worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de doelstellingen voor gebouwen en alles wat daarbij hoort. Hoe ambitieuzer de doelstellingen worden, des te belangrijker wordt het om dat te realiseren.

 

Een samenwerkingsakkoord kan met een bijzondere wet opgeheven worden. Trouwens, in het samenwerkingsakkoord van 2002 is er een opzegclausule van zes maanden bepaald. Indien de bijzondere wet dus goedgekeurd wordt, dan zal een van de partijen die opzegprocedure moeten opstarten, tenzij dat alle partijen het ermee eens zijn om dat akkoord in overeenkomst sneller te beëindigen.

 

Dat zijn de belangrijkste dingen die ik in een notendop wil meegeven.

 

01.43  Delphine Misonne: Je donne la parole à Mathias pour la question du statut juridique du plan qui est très importante.

 

01.44  Mathias El Berhoumi: Oui, tout à fait. Merci!

 

Tout d'abord, pour prolonger la fin de l'intervention de Luc Lavrysen, je comprends tout à fait le sentiment qu'a pu susciter la proposition de mettre en place des institutions sans en supprimer d'autres. Mais il y avait vraiment ce problème d'articulation avec le droit existant et avec cette difficulté de mettre fin à des accords de coopération, y compris celui qui institue la Commission nationale Climat par une loi spéciale. Il faut vraiment avoir en tête cet élément-là pour comprendre pourquoi on ne peut pas simplement remplacer des institutions par ce qui est proposé.

 

S'agissant effectivement du statut du plan national climat, je suis tout à fait d'accord avec l'intervention de M. Maingain sur l'incertitude juridique de la nature que pourrait avoir ce plan national, compte tenu du fait qu'il contiendrait notamment des mesures contraignantes. Une des manières d'y répondre – et cela fait aussi écho à des choses qui viennent d'être dites –, c'est d'enrichir la proposition en prévoyant, par exemple, une forme d'assentiment que ce soit des Parlements de manière autonome ou par la commission interparlementaire pour, précisément compte tenu du fait qu'il existerait des mesures contraignantes, s'assurer que ces mesures soient soutenues par les différents Parlements, ce qui va aussi dans le sens des différents éléments qui renforcent le contrôle parlementaire et qu'il nous semblait important d'inclure dans la proposition.

 

Je peux également répondre à d'autres questions plic-ploc à ce sujet. Il y a eu des questions sur la définition des principes. Effectivement, certains sont définis de manière plus large, plus précise que d'autres. À nouveau, ce sont des choses qui peuvent être enrichies dans les amendements. Ce qu'on a essayé de faire, notamment en définissant le principe de mutualité, c'est de repartir d'éléments qui nous semblaient tout à fait intéressants dans les travaux, notamment à nouveau ceux du rapport d'information du Sénat. Et s'agissant spécifiquement de ce principe de mutualité, ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait un caractère assez neuf à ce niveau-là qui consistait à donner une interprétation plus positive du principe de loyauté fédérale qui est, comme vous le savez, consacré dans la Constitution à l'article 143.

 

Plusieurs parlementaires se sont également demandés pourquoi il n'y avait pas de présence de la Communauté française dans la délégation de la Commission interparlementaire. Dans notre esprit,- et cela fait aussi référence à la remarque de l'ancien président ici sur le poids relatif des différentes délégations dans cette Commission interparlementaire - l'idée était d'éviter de déséquilibrer la représentation francophone par rapport à la représentation flamande, puisque les francophones ont des institutions plus complexes qui s'enchevêtrent.

 

Si on prévoyait une présentation du Parlement de la Communauté française en tant que tel, il y avait cette difficulté par rapport aux Flamands qui ont fait la liaison institutionnelle que l'on connaît. Cette question, c'est simplement qu'il y a, d'ores et déjà, ces parlementaires qui sont présents dans le Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale, dans le Parlement wallon, et qu'il ne nous paraissait pas utile de prévoir en tant que telle leur association comme une délégation, même si la Communauté française faisait partie de ce dialogue.

 

S'agissant de la question de la compatibilité de la proposition avec le pouvoir d'auto-organisation des assemblées parlementaires consacré par l'article 60 de la Constitution, je rappellerai d'abord au parlementaire qui a posé la question que cet article 60 de la Constitution ne s'adresse qu'aux assemblées fédérales. Il ne concerne pas l'ensemble des assemblées du pays.

 

S'agissant des collectivités fédérées, c'est l'article 44 de la loi spéciale de réforme institutionnelle qui attribue une autonomie en matière d'adoption des règlements d'assemblée. Il a déjà à ce niveau une valeur de loi spéciale. Donc, il n'y a aucune difficulté à ce qu'une loi spéciale précise certaines modalités particulières de l'organisation des assemblées.

 

S'agissant des assemblées fédérales, il y a, d'ores et déjà, certaines restrictions qui sont apportées dans la législation en matière d'autonomie d'organisation des assemblées. Quand on a établi certaines procédures en matière de consultation de la section législation du Conseil d'État, du comité parlementaire de suivi du travail législatif – que vous êtes sur le point de supprimer – ou des commissions d'enquête, il y a d'ores et déjà des dispositions législatives qui restreignent de manière assez limitée ce pouvoir d'auto-organisation. Ici, on a essayé de le faire de la manière la plus limitée possible, en laissant aux règlements d'assemblée le soin de compléter ces dispositions, pour éviter de méconnaître cette disposition constitutionnelle.

 

Il faut faire attention avec les mots "sont créés" ou "sont institués" qui peuvent donner l'impression que ce sont à chaque fois des nouvelles institutions. C'est une question très classique de légistique. Même quand une institution existe déjà dans les faits, quand on la consacre juridiquement, on utile ces termes "sont créés". Cela ne veut pas dire que cette institution n'existait pas auparavant. Idem lorsqu'on adopte une nouvelle législation, on fait comme si cette institution n'avait jamais existé auparavant. C'est une sorte de fiction juridique

 

S'agissant des sanctions, une partie de la réponse a déjà été donnée par mes deux collègues, Delphine Misonne et Luc Lavrysen. Nous n'avons pas voulu renforcer la question du mécanisme de substitution, parce qu'il nous paraît souffrir de difficultés tant de nature juridique que de nature socio-politique. De grands doutes subsistent sur la possibilité de mettre en œuvre.

 

C'est la raison pour laquelle l'article 169 de la Constitution n'a pas été invoqué comme fondement juridique de la proposition de loi spéciale, parce qu'il a une portée très spécifique, uniquement s'agissant de la mise en œuvre d'un droit de substitution. Je pense qu'il y a une série de législations qui sont effectives, quand bien même les sanctions ne sont pas aussi claires que celles qu'on pourrait imaginer si on avait encore essayé de réactiver ce principe de substitution.

 

Il faut aussi rappeler qu'étant donné qu'il s'agirait d'une loi spéciale, il y a une certaine force juridique des dispositions qui lui sont consacrées y compris des principes qui y sont affirmés. On peut imaginer qu'ils auront une valeur interprétative dans le travail des différents juges mais aussi que cela fasse partie, à un moment donné, des normes de référence que cela soit en tant que règles de mises en œuvre de la loyauté fédérale, qui peut être contrôlée notamment par la Cour constitutionnelle ou le conseil d'État, qui pourraient estimer que des législations s'opposent à cette loi spéciale et qui, sur cette base-là, peuvent être considérées comme étant non valides.

 

On ne va pas entretenir une polémique sur le terme "re-fédéralisation". Il y a, visiblement une acception différente, chers collègues, de la conception que l'on peut avoir des re-fédéralisations. Je pense qu'ici, l'important réside dans le fait que certains mécanismes participent au fédéralisme coopératif. Ils sont mis en place et clairement assumés comme tels dans les développements. On ne peut pas dire à chaque fois que des mécanismes coopératifs sont prévus que l'on re-fédéralise, auquel cas cela voudrait dire que très peu de matières ont été régionalisées ou communautarisées. En effet, de nombreux mécanismes coopératifs existent à la fois dans la loi spéciale de réforme institutionnelle, dans la loi spéciale de financement et dans toute une série d'instruments qui organisent le fédéralisme belge.

 

On a aussi évoqué la question de la raison pour laquelle le jour du climat avait lieu en avril. Je l'ai évoqué rapidement dans l'exposé introductif mais tous les participants n'étaient pas présents. Simplement, nous voulions une date qui ne faisait pas redondance avec la rentrée parlementaire fédérale ni même avec celle des entités fédérées autour des mois de septembre et d'octobre. Nous nous sommes demandés, au cas où ces exercices étaient proposés en même temps, si la visibilité ne serait pas moindre. Or, un des objectifs est celui d'assurer une visibilité et de mettre au devant de la scène les enjeux climatiques. Les différentes COP ayant très souvent lieu en fin d'année, il y a d'ores et déjà un intérêt médiatique qui est apporté à cette question. Cela pourrait être avril ou juin. La question n'est pas fondamentale.

 

Concernant la durée du mandat des membres du comité permanent, une information s'est perdue entre les différentes versions du document. Nous l'assumons tout à fait. Six ans étaient envisagés. Cela a disparu. Cela prouve bien que différents éléments doivent encore être améliorés dans vos amendements.

 

01.45  Delphine Misonne: La visibilité est également importante. On pense qu'une loi spéciale a une autre visibilité qu'un accord de coopération dont personne ne parle, en tout cas dans la société. C'est un élément qui a fait peser la balance dans notre exercice.

 

Il convient aussi de répondre à la  question relative aux principes.

 

01.46  Charles-Hubert Born, La question des principes est effectivement revenue souvent. Il y a le principe de justice sociale, le principe de progression, la nature juridique des principes, la portée de ces derniers. Ce sont évidemment des questions très importantes.

 

De manière générale, les principes ne sont pas absolus. Il s'agit de standards, de normes au contenu très général, indéterminé, qui trouvent un grand nombre d'applications en droit, principalement pour guider les gouvernements, les législateurs dans l'élaboration et la mise en œuvre des politiques. Le premier rôle des principes est un rôle d'orientation. Ils ont également un rôle, comme l'a dit mon collègue, d'aide à l'interprétation à l'attention des juges qui peut orienter l'interprétation d'une norme obscure ou qui prête à interprétation dans un sens qui serait, par exemple, plus favorable à la justice sociale, s'il fallait hésiter entre deux interprétations d'un texte. Il ne faut pas en faire des normes strictement absolues.

 

Le principe de la justice sociale est, selon moi, un principe extrêmement important. Nous n'avons pas proposé une définition précise car s'il y a bien un principe qui se prêterait à un débat politique, c'est celui-là. Le simple fait de l'indiquer montre bien notre intention de mettre au cœur du débat cette question de justice sociale. Un apport, un enrichissement de la proposition en la matière pourrait être un amendement qui proposerait une définition même très générale du principe, à moins de laisser aux juges le soin de préciser ce principe. Cela peut être une autre option.

 

Pour ce qui concerne le principe de progression, un principe de progression est directement repris dans l'accord de Paris. Il est donc question d'une obligation internationale de la Belgique. Il s'agit de systématiquement faire en sorte que nos contributions déterminées au niveau national soient, à chaque fois qu'elles sont révisées, plus ambitieuses que les précédentes. 

 

Ce principe de progression est également un principe de non-régression, de standstill. Nous avons été interrogés sur les liens qui pourraient exister entre eux. Il faut rappeler que ce dernier – en tout cas, du point de vue des spécialistes en droit de l'environnement et des constitutionnalistes – n'est pas extrêmement contraignant, dans la mesure où une régression, même sensible, dans la protection accordée à l'environnement peut être justifiée par des motifs d'intérêt général, selon la Cour constitutionnelle. Cela peut évidemment être très large, la seule limite étant le respect du droit international et du droit européen. C'est pourquoi j'estime que, dans ce contexte, le principe de progression est plus fort que celui du standstill. Il s'agit bien d'un effet cliquet – et c'est bien ainsi que l'Accord de Paris l'envisage.

 

S'agissant des principes qui ne sont pas définis dans la proposition, il est certain que des amendements pourraient être apportés. Une autre possibilité consisterait à laisser au juge, le cas échéant, le soin de les interpréter.

 

J'aborderai dans le désordre d'autres questions qui ont été posées. S'agissant tout d'abord du dialogue multiniveau, la disposition que nous avons insérée dans la proposition de loi est directement inspirée de l'article 11 du règlement sur la gouvernance climatique. Nous n'avons intentionnellement pas été trop précis dans les modalités d'organisation de ce dialogue, qui sont laissées à l'appréciation de l'agence interfédérale pour le climat, dans la mesure où énormément de possibilités sont envisageables à cette fin. Il faut le penser largement et à tous les niveaux. De ce point de vue, il convient de  laisser une certaine souplesse à l'agence.

 

Cela dit, ce dialogue n'est pas né de rien. Nous nous référons à un exemple qui a fonctionné aux Pays-Bas. Ce dispositif a été mis en place pour exécuter un accord sur l'énergie. Le résultat est positif. Ce dialogue a été à ce point considéré comme efficace que le gouvernement néerlandais a décidé de le renouveler pour l'adoption de l'Accord climat. Nous disposons donc d'une source d'inspiration à l'étranger. C'est pourquoi il serait intéressant de comprendre la manière dont cela fut organisé très concrètement. Selon mes informations, le dialogue a été instauré d'une façon extrêmement bien structurée autour des secteurs qui sont très impliqués, tels que le bâtiment, l'énergie, l'industrie, les transports, etc.

 

Nous avons des exemples à l'étranger. Je pense qu'il pourrait être très intéressant de s'inspirer de certains mécanismes à cet égard.

 

01.47  Delphine Misonne: Je passe la parole aux autres orateurs sur les questions liées aux institutions.

 

01.48  Dries Van Eeckhoutte: Iedereen in de zaal heeft ons bedankt. Op onze beurt bedanken wij iedereen. Ons voorstel had de bedoeling om een beleidsmatig debat teweeg te brengen. Dat is vandaag zeker en vast al gelukt. Ik denk aan de snelheid waarmee we werden uitgenodigd, alsook aan de verschillende vragen die werden gesteld.

 

Het interessante is dat het probleem heel complex is en de neiging bestaat dan ook om te oversimplificeren, maar dat is tot op heden nog niet gebeurd.

 

Vele vragen die we kregen, een tachtigtal, zijn al beantwoord of waren geen echte vragen, maar veeleer stellingnames. Voor veel vragen zult u een antwoord vinden in onze toelichting, die we hebben doorgestuurd.

 

We wilden toch nog een aantal punten aanreiken. Een aantal vragen die gesteld zijn, reiken buiten de gemaakte internationale en Europese afspraken, waar wij van zijn vertrokken. Ook het debat hier dient dat als kader te hanteren.

 

Voorts zijn wij vertrokken van de bestaande bevoegdheidsverdeling. We hebben vooral gefocust op twee zaken, namelijk de bepaling van een gezamenlijke doelstelling en de noodzaak om te beschikken over de nodige middelen om die te realiseren; hoe dan ook is het vooral belangrijk dat België samen met de verschillende overheden uitmaakt welke weg we willen uitgaan.

 

Zoals terecht door verschillende partijen is opgemerkt, gaat het natuurlijk niet alleen over de federale overheid, de Gemeenschappen en Gewesten in hun abstractie maar ook de verschillende administraties en beleidsdomeinen daarin en de verschillende andere overheden. Er werd terecht opgemerkt dat de lokale overheden hierin ook cruciaal zijn. Daar wordt hier en daar echo aan gegeven; in een bijzondere wet is het iets moeilijker om daarop in te gaan.

 

Wat de beginselen betreft, we hebben gesproken over algemene doestellingen en beginselen in artikel 3 van het ontwerp. Er waren vragen over onder andere social justice. Sommige doelstellingen zijn natuurlijk niet anders dan een overname van het beginsel van duurzame ontwikkeling, dat internationaal is vastgelegd en ook in onze Grondwet staat. We realiseren ons al te vaak dat duurzame ontwikkeling nog steeds niet voor iedereen duidelijk is. Daarom is het van belang om daar ook op in te gaan in het voorstel van bijzondere wet.

 

Er is vaak opgemerkt dat een klimaatbeleid ten koste gaat van het ene of het andere. Een hoopgevend signaal is evenwel het jongste rapport van het IPCC. Dat heeft erop gewezen dat acties inzake klimaatbeleid ook rekening moeten houden met de sociale, economische en ecologische aspecten. Men moet samen vooruitgaan. Klimaat is maar een van de vele doestellingen om het menselijk bestaan op de aarde leefbaar te houden. Er zijn nog heel wat andere cruciale factoren. Er is gesproken over biodiversiteit, alsook over nucleaire en internationale veiligheid. We moeten al die doelstellingen gezamenlijk realiseren. De opmerking was dat dat ook kan. Het was een hoopgevende opmerking van het IPCC. We kunnen die gezamenlijk realiseren, het hoeft niet voortdurend een trade-off te zijn. Natuurlijk zullen we ons denkkader ter zake moeten aanpassen.

 

Wat de instellingen betreft, aangezien het hier een voorstel van bijzondere wet betreft, kunnen er niet alle details en nuances in zitten. Een terechte opmerking was dat er nog nadere uitvoering vereist zal zijn. Die nadere uitvoering van een bijzondere wet dient in België ook op verschillende niveaus te gebeuren. We zijn ons daar bewust van.

 

Er waren heel pertinente vragen over het agentschap. Men heeft opgemerkt dat het belangrijk is dat ambtenaren daar aanwezig zijn om gezamenlijk van gedachten te wisselen en stukken te kunnen voorbereiden, terwijl ze tegelijkertijd ook nog een voet nodig hebben in de eigen administraties.

 

Dat is juist. Wij hebben dergelijke systemen reeds uitgewerkt in België. Er zijn daarvan voorbeelden, sommige werken beter dan andere. Er is het IRCEL-samenwerkingsakkoord. Er is het Sevesosamenwerkingsakkoord. Praktisch bekeken, de permanente vertegenwoordiging van België bij de Europese Unie is ook niet meer dan een samenwerking van heel veel overheden, met verschillende statuten. Dat werkt doorgaans goed en dat kan ook werken. Daarvoor is natuurlijk ofwel een beleidsmatig akkoord nodig of een juridisch akkoord, en dan heeft men natuurlijk het protocolakkoord of, en dit is het sterkste instrument, het samenwerkingsakkoord.

 

De interministeriële conferentie bestaat reeds. Thans wordt klimaat voor een groot deel en hoofdzakelijk aangekaart in de interministeriële conferentie Leefmilieu. Het Overlegcomité bepaalt er het huishoudelijk reglement en de werking ervan. Een interministeriële conferentie voor Klimaat hoort daar ook thuis.

 

De vraag naar het voorzitterschap werd hier niet uitgeklaard, dat is een taak voor het Overlegcomité. Het is inderdaad mogelijk om dat ofwel op het niveau van Leefmilieu te houden ofwel om het op te schuiven naar het niveau van de eerste minister, dus de kanselarij, voor het secretariaat. Dat is een belangrijke beleidsmatige vraag, die zal moeten worden uitgeklaard.

 

Dan heb ik nog een laatste punt, voor ik het woord geef aan mijn collega Billiet. Er werden pertinente vragen gesteld naar de wetenschappelijke onderbouwing. Wij hebben meer objectieve feiten nodig. Wij hebben een kenniscentrum nodig. Wij hebben een overeenkomst nodig tussen de verschillende federale instellingen over dezelfde objectieve gegevens. We mogen mekaar niet met verschillende rapporten van verschillende instellingen bombarderen.

 

Om die reden hebben wij het expertencomité daarin geplaatst. Dat blijkt in sommige landen heel goed te werken, in andere landen iets minder. Het viel mij op dat er enerzijds wel gevraagd wordt naar objectieve feiten, maar anderzijds men zijn beklag doet over het feit dat door de bevoegdheid ter zake door te schuiven naar een expertencomité, de democratische legitimiteit weg zou zijn en de beslissing dus van het politieke niveau weg zou worden gehaald.

 

Wel, we hebben daar een heel delicate balans gebruikt in het ontwerp, die u ook grondig moet bestuderen. Men moet erover waken niet in de val te trappen die erin bestaat dat men meer van de experten vraagt en tegelijkertijd vreest dat er te veel uit handen wordt gegeven ten gunste van de experten. De juiste balans is van belang en dat hangt af van de lijn die men ter zake trekt.

 

01.49  Carole Billiet: Dank voor alle vragen en reacties die u allen in het debat hebt ingebracht.

 

Ik zal mij beperken tot enkele punten.

 

Ten eerste, zijn er de klimaatbeleidinstellingen die in het voorstel zijn ingeschreven. Ik wil eraan herinneren dat er een brede politieke, maatschappelijke en wetenschappelijke consensus bestaat over de ontoereikendheid van de nationale klimaatcommissie als slagvaardig institutioneel klimaatbeleidkader.

 

In het institutioneel akkoord voor de zesde staatshervorming van 11 oktober 2011, acht jaar geleden dus, werd reeds vastgesteld dat de nationaal klimaatcommissie binnen de toenmalige context niet in staat was om de gewenste eindresultaten te leveren. Er stond een passage in waarin door alle betrokkenen bij de zesde staatshervorming werd afgesproken om ze te operationaliseren en te versterken, zodat ze wel zou werken. Ik vermoed dat dit akkoord ook te vinden is in de documenten van de Kamer. Er was dus een politieke consensus over de niet-werkbaarheid van dat institutioneel apparaat.

 

In 2014 heeft de Federale Raad voor Duurzame Ontwikkeling, samen met alle belangrijke strategische adviesraden van de Gewesten – in Vlaanderen waren dat de Minaraad en de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen, hun tegenhangers in het Waals en het Brussels Gewest hebben ook meegewerkt en ondertekend – ook een advies uitgebracht waarin de volkomen ontoereikendheid van die structuur voor het klimaatbeleid werd vastgesteld en waarbij naar oplossingen werd gezocht.

 

Wij hebben het wetenschappelijk werk nog eens kunnen bekijken nadat anderen hierover al gepubliceerd hebben. In de seminariecyclus van 2008 heeft de wetenschappelijke consensus zich gevoegd bij die van het maatschappelijk middenveld, met alle mogelijke stakeholders, inclusief de bedrijfswereld, en bij de politieke consensus. Alle vaststellingen over het ontoereikende en ongeschikte karakter hiervan om het beleid te voeren dat nodig is, zijn gemaakt – ik wens er nadrukkelijk op te wijzen – in een context waarin de verordening EU 2018/1999 met al haar eisen op het vlak van een planmatig klimaatbeleidsvoeringsproces nog onbestaande was. Het Akkoord van Parijs, dat de verordening heeft geïnspireerd, stelt op beleidsmatig vlak en op het vlak van beleidsvoering ook in ons land die eisen ontzettend veel scherper dan dat het bilan werd gesteld – politiek, maatschappelijk en wetenschappelijk – van het ontoereikende karakter van de instellingen. Dat is toch wel iets om mee te nemen in de debatten over welke instanties worden opgericht en wat dat zal kosten, want iets wat niet werkt, is zeer zeker niet kostenefficiënt.

 

Dat is een eerste punt dat ik graag nog even meegaf.

 

In een tweede punt wil ik terugkomen op de onafhankelijkheid van het expertencomité met de disciplines die erin vertegenwoordigd zijn. In ons voorstel zijn er twee belangrijke waarborgen ingebouwd voor de onafhankelijkheid van het expertencomité.

 

Een eerste waarborg – dit is het gezond verstand zelve – heeft te maken met het budgettaire draagvlak, de geldkraan voor dat comité, meer bepaald met de plaats waar die is verankerd in onze instellingen. In het voorstel kunt u lezen dat wij voorstellen om in budget te voorzien in de begroting van de dotaties. Die keuze hebben wij gemaakt in navolging van eerder wetgevend werk rond instellingen waarvan het zonneklaar was dat zij echt in onafhankelijkheid moesten kunnen werken. Een sprekend voorbeeld daarvan is het Vast Comité P, dat in de nasleep van de wandaden van de Bende van Nijvel werd opgericht om de politiediensten te controleren en waarvan het duidelijk was dat dit in volkomen onafhankelijkheid en zeer zeker buiten de uitvoerende macht, met de betrokken ministeries, moest kunnen functioneren.

 

Daar heeft discussie over plaatsgevonden; de lezing van die parlementaire voorbereidingsstukken is erg interessant. De Raad van State heeft er zijn denkbeelden aan toegevoegd. De regering heeft daarop voorgesteld om het in de begroting van de dotaties op te nemen, maar wel degelijk apart en onderscheiden van zowel Kamer als Senaat. Op die manier wordt het Comité P tegenwoordig gefinancierd, net als een tiental andere instellingen waarvoor onafhankelijkheid essentieel is.

 

Het is die formule die wij voorstellen, een financiering die losstaat van de klassieke machten.

 

Het tweede punt van onafhankelijkheid is de benoeming. Hoe selecteert men de mensen die in dat comité terecht zullen komen? Hoe gebeurt de benoeming?

 

U zult ter zake in het voorstel lezen dat de benoemingen gebeuren op voorstel van de universiteiten en de instellingen van wetenschappelijk onderzoek. Er is dus sprake van een voordracht. De uiteindelijke benoeming gebeurt – dit staat in ons voorstel – door de Senaat.

 

Een woordje toelichting hierbij. Gelet op het grote belang van de onafhankelijkheid van dit comité leek het ons een evidente keuze om de uiteindelijke benoeming te plaatsen bij de wetgevende macht, eerder dan de uitvoerende macht.

 

Als men de wetgevende macht bekijkt in het geheel van ons federale staatsbestel en de wijze waarop deze in de verschillende entiteiten is georganiseerd, komt de Senaat naar voren als een vrij evidente keuze wegens zijn samenstelling met parlementariërs uit deelstaatparlementen, zijn huidige concept als ontmoetingsplaats tussen de deelstaatparlementen en de federale overheid. Dit concept sluit naadloos aan, dachten wij, bij het volkomen transversale karakter van het klimaatbeleid binnen onze verdeling van bevoegdheidspakketten.

 

Dat legt onze keuze dus uit.

 

Over de aantallen mensen die erin zitten, vergeleken met de expertises die worden gevraagd, kan ik het volgende meegeven. Een klein stukje informatie en een gedeeltelijk antwoord is reeds het feit dat de Engelse Klimaatcommissie het ook doet met maximum acht experts. Zij hebben een minimumgrens van vijf en een maximumgrens van acht. Het draait al tien jaar lang perfect.

 

Indien het ginds kan, waarom zou dat dan bij ons niet kunnen? Dat is een eerste punt.

 

Een tweede punt van antwoord is dat de werking van het comité natuurlijk wordt ondersteund door inhoudelijke expertise die elders zit. De tekst legt uitdrukkelijk de band naar expertise in het Rekenhof, naar expertise in het Planbureau, naar expertise in de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven en dies meer. Er is dus elders expertise waarop een beroep kan worden gedaan.

 

Ze wordt ook gevaloriseerd. Een element van het concept van het comité is de expertise te valoriseren.

 

Het permanent secretariaat zal ook een studiedienst omvatten. Dat is wat ook in Engeland is gebeurd. De bedoeling is ondersteunend werk geven op inhoudelijk vlak.

 

Dat is het voor de samenstelling.

 

Ik heb nog een punt over het delicate evenwicht, waarover mijn collega Dries Van Eeckhoutte het had. Ik wil nogmaals benadrukken dat de bevoegdheden van het comité liggen in het geven van aanbevelingen, het geven van raad en het publiek interpelleren.

 

Daarin is nergens een beslissingsbevoegdheid in opgenomen.

 

Het werkt in Groot-Brittannië. Men doet het daar ook met aanbevelingen. Soms vallen die beter uit, soms wat minder, maar het werkt op basis van dat stramien.

 

Het is evident, voor zover de context van wat men wil beslissen zich daartoe leent, dat een negatief advies of indien men wil afwijken van bepaalde onderdelen van een advies tot een meer uitgebreide motivering leidt indien men iets anders wenst te doen. Het hangt een beetje af van de context van wat men wenst te doen.

 

Wat dat evenwicht betreft, het comité situeert zich volledig in het raadgevende, met aanbevelingen.

 

Een allerlaatste punt dat ik wil meegeven, betreft de naleving en de sanctionering die aan bod zijn gekomen. Eenieder die zich bezighoudt met handhavingsvraagstukken, en dat is sedert geruime tijd een van de speerpunten in mijn onderzoek, weet dat er ook iets bestaat als nalevingsondersteuning, het georganiseerd ondersteunen, waardoor naleving in zeer hoge mate vanzelf komt.

 

Met het geheel van de structuren die dit klimaatbeleid vandaag omringen, hebben wij zeer sterke mechanismen van nalevingsondersteuning. Die zitten voor een deel verankerd op Europees niveau, waar de controle door de Commissie van de ontwerpplannen en de noodzaak om hiermee aan de slag te gaan wanneer dat bij ons terugkomt, een deel van de ondersteuning van de doelstellingen zal geven.

 

Dit is ook het geval voor de rapporteringsplichten. Ze zitten in het systeem ingebakken door tal van maatregelen van transparantie. Onder meer alle adviezen en rapporten die in het kader van het klimaatbeleid in alle mogelijke hoeken en instellingen van het land worden gepubliceerd, zullen publiek zijn.

 

Er zijn dus mechanismen voor transparantie, rapportering, nalevingsondersteuning en dergelijke meer, die bijzonder sterk zijn.

 

Daar zal ik het bij laten.

 

01.50  Luc Lavrysen: Er werd ook nog een vraag gesteld over regeringsbeslissingen die een impact hebben op het klimaatbeleid, de zogenaamde klimaattoets. Wat wij voor ogen hebben, bestond reeds vóór de zogenaamde duurzame-ontwikkelingseffectbeoordeling, die op het federale niveau geïntegreerd werd in het RIA, het Regulatory Impact Assessment. Het is de bedoeling om dat instrument te integreren in bestaande instrumenten die zowel de federale regering als de Gewest- en Gemeenschapsregeringen hebben bij de voorbereiding van hun beleid. Op het federale niveau is er gewoon een aanpassing van het koninklijk besluit vereist. Het Vlaams Gewest heeft iets gelijkaardigs, met name voorschriften voor goede regelgeving. Een dergelijke klimaattoets past daar perfect in. Die kan dus in bestaande instrumenten geïntegreerd worden.

 

01.51  Delphine Misonne: La question était de savoir si nous couvrions la dimension internationale. Tout l'exercice est bien évidemment dirigé vers cette dimension internationale, puisque l'Accord de Paris table sur l'émulation qui va surgir de la part des États. Il faut des leaders; le leadership des États en la matière est essentiel. En l'espèce, il s'agirait donc pour la Belgique de la possibilité d'occuper cette position de leader.

 

Vu qu'une partie des réponses techniques se trouve dans notre exposé des motifs, je pense que nous allons en rester là.

 

Le président: Je pense que les collègues n'ont plus de questions à poser aujourd'hui. En tout cas, en leur nom, je veux très sincèrement vous remercier pour l'engagement qui a été le vôtre de venir nous présenter votre texte et de répondre aux nombreuses questions.

 

Je signale aux collègues qu'un compte rendu intégral sera diffusé comme si nous étions en commission classique. Il nous sera bien utile pour la suite des travaux.

 

Permettez-moi de vous remercier tous pour la contribution au débat. Je voudrais aussi vous dire que si, aujourd'hui, le débat a été de qualité, comme l'ont souligné nos invités, les échanges ont été d'un intérêt parfois très poussé. La complexité du dossier l'est aussi.

 

Vous l'avez dit: nous, politiques, sommes maintenant attendus au tournant. C'est à présent à nous de voir ce que nous faisons à la fois du texte qui a été rédigé par les professeurs d'université mais aussi des revendications qui sont portées dans la société. C'est la suite du travail et cela se passera en commission de la Santé lors de nos travaux qui débuteront la semaine prochaine, comme prévu.

 

Nous vous remercions encore. Peut-être devrons-nous vous recontacter au détour de l'une ou l'autre question, soit formellement, soit informellement, soit au Sénat. Je remercie au passage la sénatrice qui est restée jusqu'à la fin de nos travaux et qui n'a pas pu parler, mais elle n'a pas été avare en signes et en gestes et on a pu comprendre son enthousiasme par moments! Je remercie aussi les services.

 

La réunion publique de commission est levée à 18.13 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.13 uur.