Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique

 

van

 

Dinsdag 5 februari 2019

 

Namiddag

 

______

 

 

du

 

Mardi 5 février 2019

 

Après-midi

 

______

 

 


De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.15 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.

La réunion publique de commission est ouverte à 14.15 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.

 

01 De problematiek van de uitreiking van de humanitaire visa

02 Hoorzitting met:

- de heren Jan De Volder en Pieter Wieërs, vertegenwoordigers van Sant'Egidio;

- de heer Mark Geleyn, oud-directeur-generaal van de FOD Buitenlandse Zaken;

- de heer Jean-François Parmentier, Belgische consul in Beiroet

01 La problématique de la délivrance des visas humanitaires

02 Audition de:

- de MM. Jan De Volder et Pieter Wieërs, représentants de Sant'Egidio;

- de M. Mark Geleyn, ex-directeur général du SPF Affaires étrangères;

- de M. Jean-François Parmentier, consul belge à Beyrouth

 

De voorzitter: Goedemiddag, collega's. Vandaag houden wij in onze commissie de tweede reeks hoorzittingen over de problematiek van de uitreiking van de humanitaire visa.

 

Tijdens de regeling van de werkzaamheden is ook gevraagd dat wij een vertegenwoordiger van het Hoog Commissariaat voor de Vluchtelingen zouden horen, maar dat heeft meegedeeld niet aanwezig te kunnen zijn en zal proberen ons een schriftelijk advies te bezorgen tegen eind deze week.

 

Dat is goed, want dan kunnen wij daar volgende week, wanneer wij het politieke debat hierover houden, gebruik van maken.

 

De heer De Volder zal eerst zijn inleiding geven en daarna een filmpje tonen.

 

02.01  Jan De Volder: Mijnheer de voorzitter, dames en heren volksvertegenwoordigers, ik dank u voor de uitnodiging om hier iets te komen zeggen over het project Humanitaire Corridor. In de eerste plaats wil ik mijn collega Pieter Wieërs verontschuldigen, hij is geveld door koorts. Misschien volgt hij ons wel via het scherm.

 

Mijn uiteenzetting bestaat uit twee delen. Over het eerste deel heb ik een omstandige nota geschreven, ik weet niet of u die reeds hebt ontvangen. Het eerste deel gaat over de manier waarop de humanitaire corridor tot stand is gekomen in ons land, met de onderhandelingen daarover in 2017. Het tweede deel gaat over de uitvoering daarvan in de loop van 2018.

 

Voor ik daarmee aanvang, wil ik twee korte premissen meegeven. Ten eerste, ik ben verheugd over de uitnodiging, al vind ik het een beetje jammer dat dat gebeurt in de context van een mogelijk verkeerd gebruik van de humanitaire visa. Ik had eerlijk gezegd gehoopt dat ik reeds vroeger zou uitgenodigd worden om het project toe te lichten, omdat ik denk dat het een origineel project is, een goed project, een project dat navolging verdient. Ik ben verschillende keren gaan spreken in het Europees Parlement om het model van humanitaire corridor uiteen te zetten. In elk geval, het doet mij plezier dat ik dat vandaag ook ten aanzien van u kan doen.

 

De tweede premisse betreft de term humanitaire corridor. Voor mij gaat het specifiek over het project dat Sant'Egidio uitgevoerd heeft, samen met alle erkende erediensten in ons land. De voorbije tijd is er, zeker in de pers, maar misschien ook hier in de zaal, enige verwarring omtrent die term.

 

Naast de resettlement programs, samen met UNHCR, en de individuele aanvragen van humanitaire visa is er het kader van wat de heer Roosemont vorige week de reddingsoperaties heeft genoemd. Bij die reddingsoperaties is Humanitaire Corridor specifiek de naam van ons project, dat wij gelanceerd hebben en ondertekend hebben met een akkoord op 22 november 2017. De tekst ervan wordt nu rondgedeeld.

 

Ik zou willen vermijden dat wij een amalgaam maken van die naam. Ik heb de indruk dat het sinds de fameuze Panoreportage toch een beetje een soortnaam is geworden. Het gebeurt wel meer dat eigennamen soortnamen worden, maar ik zou die verwarring willen tegengaan.

 

Ik kan u alles vertellen over de humanitaire corridor, van naaldje tot draadje. Wij hebben die opgezet in navolging van een project dat begonnen is in Italië met de naam Corridoi Umanitari. Dat gebeurde vanaf 2015. In 2017 heeft Sant'Egidio samen met protestantse en katholieke partners opnieuw een dergelijk project opgezet met de Franse regering met de naam Couloirs Humanitaires. Toen wij in 2017 over een zelfde concept hebben onderhandeld met de toenmalige staatssecretaris, heette dat ook humanitaire corridor of couloir humanitaire.

 

Dat project wordt toch gekenmerkt door een zekere geformaliseerde modus operandi binnen de nationale en Europese regelgeving, met een sterke focus op kwetsbare vluchtelingen. Het criterium is kwetsbaarheid. Het gaat dus niet uitsluitend om christenen.

 

Een derde kenmerk is dat het gaat om safe and legal pathways, zoals zo vaak gevraagd werd door humanitaire organisaties.

 

02.02  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer De Volder niet onderbreken, maar wij hebben nu een overeenkomst gekregen en niet de eigenlijke uiteenzetting van de heer De Volder. Als die er is, krijgen we die dan? Dan kunnen we echt volgen. Dat maakt het werken gemakkelijker.

 

De voorzitter: Men heeft gevraagd om de tekst pas na de uiteenzetting te verspreiden.

 

02.03  Nahima Lanjri (CD&V): Prima.

 

02.04  Jan De Volder: Een ander punt is dat het ook een project is van private sponsorship. Dat betekent dat het dus gefinancierd wordt door private partners hier in België. Een vijfde kenmerk van de humanitaire corridor is dat er een sterke focus ligt op de begeleiding bij de integratie in Europa.

 

Het Belgische project, dat geformaliseerd werd op 22 november 2017 – ik hoop, mevrouw Lanjri, dat u de tekst van dat akkoord heeft – gaat concreet over 150 kwetsbare vluchtelingen, waarvan de helft uit Libanon komt en de helft uit Turkije. Dat project - en dit is uniek - is uitgewerkt in partnerschap met alle erkende erediensten van België: de katholieke kerk, dus de katholieke bisschoppen in samenwerking met Caritas, alle christelijke kerken, dus de protestanten, de orthodoxen en de anglicanen, en ook met de actieve steun van het jodendom en de islam in ons land. Dat maakte ons project wel uniek, ook tegenover wat er is gebeurd in Frankrijk en Italië. De erediensten zijn verenigd in het comité Together in peace, dat ik coördineer. Dat is eigenlijk de link tussen wat de erediensten doen en wat Sant' Egidio doet.

 

Om toch eens even te laten zien dat het niet alleen over feiten en cijfers gaat, maar ook over mensen, wil ik u een klein filmpje tonen. Het duurt niet lang, drie minuten. Het geeft een indruk waarover we hier eigenlijk spreken.

 

(Er wordt een fimpje afgespeeld gedurende een drietal minuten)

 

Ik weet niet hoever ik in detail moet gaan, maar ik wil even uiteenzetten hoe dat akkoord tot stand is gekomen in de loop van 2017. Het is begonnen met een brief op 23 januari 2017. Die brief is ook terug te vinden op de website santegidio.be. Die brief werd ondertekend door kardinaal De Kesel en door alle verantwoordelijken van de erkende levensbeschouwingen die verenigd zijn in het comité Together in Peace. Die brief was gericht aan de federale regering, met name aan de eerste minister, de vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.

 

In die brief stelden zij voor om, naar Italiaans model, ook een humanitaire corridor op te richten voor 150 kwetsbare vluchtelingen vanuit Libanon.

 

Van in het begin was kwetsbaarheid het hoofdcriterium, en ook eventuele banden met België. Ze wezen in die brief op het belang van voorafgaande screening en instemming van de Libanese en Belgische overheden en veiligheidsdiensten.

 

De erediensten engageerden zich voor het betalen van de kosten van visa, overtocht, opvang tijdens de asielprocedure en begeleiding ter bevordering van de integratie voor de duur van een jaar. In die brief mandateerden zij mij als coördinator van Together in Peace om hierover de gesprekken te voeren met de federale regering.

 

Op deze brief is een schriftelijk antwoord gekomen van de premier en is er ook een mondeling contact geweest met de minister van Buitenlandse Zaken. Beiden zeiden dat de bevoegdheid hiervoor lag bij de staatssecretaris voor Asiel en Migratie.

 

Ik heb in de loop van 2017 dus een aantal gesprekken gevoerd met de staatssecretaris en/of met mensen van zijn kabinet over dit project. Ik heb dat dus niet gedaan als privépersoon. Men heeft het in de pers over tussenpersonen. Ik had daarvoor het mandaat niet alleen van mijn organisatie Sant'Egidio, maar ook van de verschillende erediensten.

 

Er zijn een vijftal gesprekken geweest om uiteindelijk tot een akkoord te komen. Wat zijn de punten waarover werd gedebatteerd? Ik zal ze kort opsommen. Als u dat interesseert, kan ik daarover uitweiden.

 

Ten eerste, het herkomstland van de 150 vluchtelingen. De staatssecretaris stond erop dat het alleen zou gaan om Syriërs, maar met ons project humanitaire corridor met Italië en Frankrijk komen er ook vluchtelingen uit Irak of Palestijnen die in Libanon zijn gestrand. De staatssecretaris zei dat het voordeel van de Syriërs was dat zij automatisch internationale bescherming in ons land kregen toegewezen, wat niet het geval was voor de Irakezen, de Palestijnen en anderen.

 

Wij hebben die redenering gevolgd en we hebben gezegd dat we ons zouden beperken tot mensen met een Syrische nationaliteit.

 

Een tweede punt was het transitland. Van waar komen die mensen? Wij hadden voorgesteld Libanon omdat we daar, met Sant'Egidio en onze partners, al een uitgebreide werking, een goede terreinkennis en veel contacten hebben. Ik zal daar later nog iets meer over zeggen.

 

De staatssecretaris vroeg of het niet mogelijk was om een groep Syrisch-orthodoxe christenen uit Turkije te laten komen. Men had aan de Belgische consul in Istanbul gevraagd om een groep naar België te laten overkomen. Waarom? Eerder was een omvangrijke groep van een 300-tal Syrisch-orthodoxe christenen naar Australië gegaan, maar er was nog een overblijvende groep en de vraag aan de Belgische regering was of die niet naar België kon komen.

 

Aanvankelijk stonden wij daar eerder weigerachtig tegenover om drie redenen. Zoals ik al zei hebben wij meer contacten en terreinervaring  in Libanon waar wij over een uitgebreid netwerk beschikken. Tevens was het voor ons project van meet af aan duidelijk dat het niet alleen over christenen moest gaan, maar ook om kwetsbare mensen, wat hun achtergrond ook is. We willen ook niet zomaar meewerken aan het vertrek van christenen uit het Midden-Oosten, want dat is ook een gevoelig punt, zonder de instemming van de lokale kerken.

 

De vraag was wel officieel, want ze kwam van de Belgische regering, dus wij wilden die ook niet zomaar naast ons neerleggen. De vraag was via de consul aan Buitenlandse Zaken gesteld en was zo naar de staatssecretaris gegaan.

 

Wij hebben dan overleg gepleegd met de overheden van die kerk, met de Syrisch-orthodoxe patriarch en de Syrisch-orthodoxe bisschoppen in Istanbul en Brussel. Iedereen ging er toch mee akkoord dat er iets zou gebeuren voor die groep.

 

Er is uiteindelijk een compromis uit de bus gekomen, met name dat ongeveer de helft van de 150 personen uit Turkije zou komen en de andere helft uit Libanon. Dat was dus een fitfy-fiftyverdeling, wat verklaart waarom er een verschil is tussen de aanvankelijke vraag, om 150 mensen uit Libanon te doen komen, en het uiteindelijke resultaat.

 

Dat was het tweede punt, zijnde het transitland.

 

Het derde punt waarover overleg is geweest, ging over de religie van de kandidaten.

 

De staatssecretaris toonde zich, zoals in andere operaties, voorstander van het voorstel om christenen te laten overkomen. Hij had daarvoor goede argumenten, zoals de bedreiging van de minderheden, het feit dat er bij de Belgische bevolking een groter draagvlak is en het gegeven dat in onze asielcentra er sowieso een groot overwicht van moslims is.

 

In dat voorstel zijn Sant'Egidio en Together in Peace niet willen meegaan, omdat niet het religieuze toebehoren maar wel de kwetsbaarheid het hoofdcriterium moest zijn.

 

Tegelijkertijd geven wij echter ook toe dat het behoren tot een minderheid in sommige periodes en in sommige gebieden in Syrië – dat is immers ook niet altijd overal hetzelfde; de situatie ginds is complex –, ongeacht of het nu om een christelijke minderheid, om Jezidi, om Alevieten, Druzen of wat dan ook gaat, ook een extra kwetsbaarheidfactor kan zijn. Dat is juist en dat hebben wij ook op die manier genotuleerd. Dat was het derde punt.

 

Een vierde punt ging over de definitie van kwetsbaarheid.

 

Wij hebben ons voor dat punt op de richtlijn van 2013 van het Europees Parlement en van de Europese Raad gebaseerd.

 

Uiteindelijk hebben wij in overleg ook met de staatssecretaris kwetsbaarheid gedefinieerd als, ten eerste, gezinnen met kinderen, met een voorkeur voor volledige gezinnen. Dat hebben wij gedaan omdat de staatssecretaris vervolgmigratie door gezinshereniging zoveel mogelijk wou vermijden.

 

Ten tweede, de staatssecretaris stond op onze uitdrukkelijke vraag ook open voor een beperkt maar toch bepaald aantal mensen met een bijzondere medische problematiek of met een handicap, alsook ouderen, eventueel met familie in België. Het ging om ouderen die ginds waren achtergebleven.

 

Daarin zijn wij tijdens de gesprekken meegegaan. Wij hebben ons inderdaad geëngageerd voor een mix, om niet alleen mensen met een zware medische problematiek te doen overkomen, maar ook gezinnen met kinderen en een aantal ouderen.

 

Een punt was de rol van Fedasil. Het is een private sponsorship-project. Dit betekent dat de mensen die aankomen niet worden opgevangen door Fedasil, maar wel door die verschillende gemeenschappen in ons land, over heel het grondgebied trouwens. Dat was ook een manier om het opvangaanbod van Fedasil niet nodeloos te verzwaren.

 

Het enige wat wij wel gevraagd hebben aan Fedasil, en daar is de staatssecretaris in meegegaan, zijn de medische zorgen. Dit is een kost die uiteraard niet te betalen is voor privépersonen. Dat was een grote hulp.

 

Een vraag van ons was ook dat die 150 niet zouden worden geteld binnen het aantal waartoe België zich had verbonden in het kader van andere internationale akkoorden. Wij wilden niet dat die 150, die door de société civile worden gedragen, daarbij zouden geteld. De staatssecretaris heeft aanvaard dat dit aantal on top kwam, bovenop hetgeen België anders zou doen.

 

Er was ook nog een vraag van ons voor een officieel, uitgewerkt akkoord dat wij officieel en openbaar zouden tekenen. Dat is ook gebeurd op 22 september. U heeft daar enkele beelden van gezien daarnet.

 

Voor de rest hebben wij de mediatisering beperkt gehouden. Enkel de eerste aankomst hebben wij aan de pers laten weten omdat dit vlak vóór kerstmis was en omdat er bij heel wat mensen een vraag naar leefde. Maar voor de rest, ook uit respect voor de privacy van de betrokkenen, die toch kwetsbare mensen zijn, hebben wij dat allemaal buiten beeld gehouden.

 

Onze bedoeling was dus heel uitdrukkelijk niet om iets geheim te doen, maar om iets openbaar te doen en officieel. Zo is het protocol tot stand gekomen dat u in uw handen heeft en dat is ondertekend op 22 november 2017.

 

Dat is het eerste punt.

 

Het tweede punt... Ik wil een beetje sneller gaan. Ik wil niet te veel van uw tijd innemen. Het tweede punt is de uitvoering van dat akkoord. Daar was het vooral mijn collega, Pieters Wieërs, die diaken is in het bisdom Antwerpen en ook verbonden is aan Sant'Egidio, die zich heel concreet heeft ingezet voor de organisatie van die overtochten en ook voor de identificatie van de personen ter plaatse. Niet alleen, hij heeft dit gedaan met het Sant'Egidioteam dat ter plaatse is in Libanon. Dit team bestaat uit mensen met een goede kennis van het Midden-Oosten, maar ook van de Europese samenlevingen.

 

Wij hebben er wel voor gezorgd dat ons team ter plaatse eigenlijk niet werkte met Libanezen en Syriërs. Waarom? Dat is een beetje een voorzichtigheidsprocedure, een manier om vooroordelen en favoritisme te voorkomen.

 

De procedure kent twee fases. De eerste fase is de signalisatie van de kandidaten en de tweede is de eigenlijke selectieprocedure. Ook al is dat laatste in deze context een lelijk woord, daar komt het wel op neer. Wij verkiezen eigenlijk de term identificatie.

 

Hoe komt de longlist van kandidaten tot bij ons? Welnu, kandidaten werden en worden ons nog altijd gesignaleerd, ten eerste, via lokale partners in Libanon, en ten tweede, door mensen of organisaties in België. In Libanon gaat het om enkele grote, gekende internationale organisaties, zoals het Rode Kruis, Unicef, Médecins Sans Frontières, Save The Children, Caritas Libanon, en ook kleinere lokale organisaties, waaronder verschillende lokale islamitische en christelijke hulporganisaties, waarvan u een opsomming vindt in de rondgedeelde nota. Al die organisaties, actief op het terrein, hebben een vrij goed zicht op de vele Syriërs in Libanon, in totaal zowat één miljoen mensen in dat klein land. Door het feit dat ons akkoord publiek was, hebben wij ook hier in België veel vragen gekregen, bijvoorbeeld of er familieleden konden overkomen. Het gaat niet om duizenden, maar wel enkele honderden vragen, dus sowieso meer dan wat wij konden doen.

 

Belangrijk om weten is – nu kom ik tot de tweede fase van de procedure – dat er van al die kandidaten meerdere interviews werden afgenomen, zeker drie voor de kandidaten die in aanmerking kwamen. Ook wordt er een interview gehouden in verband met de verblijfplaats van de betrokkene. Vooral wordt het profiel van de kwetsbaarheid van mensen nagegaan. De criteria van kwetsbaarheid zijn opgesomd in het akkoord en die hebben wij in de mate van het mogelijke toegepast. Dat is tamelijk objectief, zo objectief mogelijk, maar kiezen betekent op een bepaald ogenblik natuurlijk ook verliezen, zoals dat voor alle keuzes geldt. Laat het mij vergelijken met keuzes die politieke partijen moeten maken voor de lijsttrekkers voor de verkiezingen. Het geldt trouwens ook voor UNHCR, bijvoorbeeld als die organisatie resettlementprogramma's opstelt. Ik denk dat wij te werk gegaan zijn met een grote zin voor rechtvaardigheid. Sowieso gaat het niet om mensen die onze medewerkers kennen. Het gaat dus niet om familieleden van onze medewerkers ter plaatse en wij kennen die mensen evenmin op een andere manier. Voor ons zijn de 150 mensen die wij hebben laten overkomen wildvreemden, die wij wel hebben leren kennen door gesprekken te voeren en door hun situatie na te gaan. Dat is wat in Libanon is gebeurd.

 

In Turkije is het natuurlijk een beetje anders gegaan, omdat wij daar, door het voorstel van de Belgische regering, een shortlist hadden, via de Syrisch-orthodoxe kerk. Wij hebben met die mensen ook interviews afgenomen om na te gaan of zij wel degelijk beantwoordden aan onze kwetsbaarheidcriteria. Er zijn namelijk ook rijke Syriërs. Onder de christenen zijn er zeker mensen met geld. Dat is niet onze doelgroep. Onze doelgroep is de kwetsbaren.

 

Omdat wij daar minder terreinervaring hadden, hebben wij die gesprekken gevoerd samen met Caritas. Wij hebben van hieruit teams gestuurd om die gesprekken te voeren. Er kwam ter plaatse ook logistieke ondersteuning van ICMC, de International Catholic Migration Commission. De ICMC is een organisatie die een goede infrastructuur heeft in Istanbul, want die deed vroeger de resettlementprogramma's voor de Verenigde Staten, tot de huidige president die heeft stopgezet. Er is dus een structuur aanwezig. Er zijn tolken aanwezig. Er is knowhow. Wij hebben die kunnen gebruiken zodat wij zeker waren dat de mensen die op die manier kwamen aan onze criteria beantwoordden. Een aantal mensen is afgevallen. Daardoor hadden wij in Turkije de ruimte om andere mensen en families te laten overkomen, in dat geval ook niet-christenen.

 

Er is in dit debat ook veel sprake geweest over de rol van de UNHCR en de Verenigde Naties.

 

Pour ce qui concerne le rôle des Nations Unies, dans le cadre de notre projet, nous sommes en contact avec les représentants du UNHCR notamment au Liban. Mais il faut savoir que depuis 2015 – cela fait donc déjà quatre ans –, les Nations Unies ne peuvent plus inscrire de nouveaux réfugiés syriens au Liban. Cela signifie que pour leur programme de réinstallation, seuls les Syriens arrivés avant 2015 sont éligibles dans le cadre de ce projet alors que notre programme permettait de prendre des gens arrivés après 2015 – et ils sont nombreux. Les Nations Unies nous ont même donné quelques dossiers en espérant que nous pourrions faire venir les intéressés dans le cadre de notre projet. Tout cela pour dire qu'il y a vraiment une complémentarité entre le couloir humanitaire et les visas humanitaires à partir de la Belgique, de l'Italie ou de la France, et l'action menée par le UNHCR.

 

Le projet s'est réalisé. Le premier groupe est arrivé le 22 décembre 2017 et le dernier groupe est arrivé le 3 décembre 2018; il y a donc seulement deux mois.

 

Sur les 150 réfugiés, 49 étaient des femmes, 62 étaient des hommes et il y avait 39 mineurs. Deux tiers étaient des chrétiens et environ un tiers était des musulmans. On ne peut pas donner de chiffres exacts, mais on peut faire une déduction à partir des prénoms des enfants. Il y avait aussi des Arabes, des Kurdes et des Arméniens. Ces 150 réfugiés ont été accueillis par toutes les communautés. Deux tiers ont été accueillis par l'Église catholique, dans des paroisses situées dans tout le pays, mais aussi par les autres Églises reconnues ainsi que par la communauté musulmane et avec le soutien de la communauté juive. Il s'agit donc vraiment d'un beau projet de collaboration interreligieuse pour venir en aide à ces personnes.

 

Je tiens à préciser que tous les coûts, tous les frais relatifs à la procédure de demande d'asile, à l'exception des frais médicaux qui ont été couverts par Fedasil, sont à la charge des différents cultes impliqués dans ce projet. Il est important de le souligner.

 

Cela explique aussi pourquoi on s'est limité à 150. Il s'agit d'un engagement financier considérable pour ces cultes. Les candidats n'avaient donc rien à payer pour le passage, ni pour le voyage, ni pour le visa, ni pour le logement en Belgique. Évidemment, dès lors qu'ils étaient reconnus, qu'ils avaient trouvé un emploi ou touché une allocation du CPAS, nous leur avons demandé une contribution financière.

 

La collaboration avec le cabinet de M. Francken a été très bonne, ainsi qu'avec le consulat de Belgique sur place, à Istanbul et au Liban. Nous avons ici un représentant de notre ambassade au Liban. J'estime que nous avons réalisé un très bon travail ensemble. J'en suis reconnaissant.

 

Permettez-moi de conclure. La volonté de Sant'Egidio et celle des cultes reconnus est de renouveler et d'étendre ce projet, si le gouvernement y est favorable, car nous pensons que les couloirs humanitaires sont un excellent moyen de répondre au drame des réfugiés de manière flexible et humaine. Ils offrent une sécurité à des familles ou à des personnes vulnérables qui ne sont plus obligées de mettre leur vie en péril en se confiant à des passeurs.

 

Les pays d'accueil, quant à eux, savent à l'avance à qui ils fournissent l'hospitalité, ce qui est un avantage indéniable. Il s'agit aussi d'alléger le fardeau des pays d'accueil tels le Liban, la Turquie ou l'Éthiopie.

 

Je vous ai expliqué que pour nous, les couloirs humanitaires sont complémentaires à ce que font les Nations Unies. Sant'Egidio vient de recevoir une espèce de reconnaissance de la part de l'UNHCR qui marque son appréciation pour les couloirs humanitaires. J'ai fait un lien avec le certificate of appreciation. Il n'y a pas de compétition. Ce n'est pas ou/ou; cela devrait être et/et.

 

En outre, je pense que le modèle de private sponsorship, c'est-à-dire de parrainage privé, est un moyen pour les différents cultes d'assumer une responsabilité sociale importante, pas seulement pour les cultes mais pour la société civile, et aussi pour inviter nos gouvernants à montrer qu'il y a un soutien (draagvlak) de la société pour accueillir des personnes, comme le fait, par exemple, le Canada.

 

J'espère qu'en votre qualité de législateurs, vous pourrez rendre cela possible. Nous nous efforçons, en tant que Communauté de Sant'Egidio, de faire en sorte que ce modèle soit également adopté comme bonne pratique par d'autres pays de l'Union européenne. Nous sommes en contact avec plusieurs gouvernements pour qu'ils adoptent ce modèle non seulement dans l'Union européenne mais également en dehors.

 

Je vous remercie de votre attention.

 

De voorzitter: Het woord is aan de heer Geleyn.

 

02.05  Mark Geleyn: Mijnheer de voorzitter, in de periode tussen maart en juli 2015 evacueerde de regering, samen met een groep burgers, 244 christenen uit het belegerde Aleppo naar België. Met een tweede operatie van september 2017 tot februari - maart 2018 konden nog eens 250 gezinsleden die achtergebleven waren, eveneens worden overgebracht.

 

In een nota die u ontving, beschrijf ik het waarom, de context, het ontstaan en de afwikkeling van deze operatie. Ik wil uit die nota enkele belangrijke punten hernemen.

 

D'abord, la situation à Alep. En 2015, les chrétiens d'Alep étaient en danger de mort. Alep-Ouest était encerclée par al-Nosra, avec Daesh 50 km plus loin. Il y avait déjà eu des tueries à Maaloula, Qaraqosh et Hassaké et à l'est, les Yézidis étaient tués.

 

En Syrie, tout le monde souffrait, mais les chrétiens étaient victimes d'une persécution ciblée. C'était l'époque où le Conseil de sécurité affirmait exactement ce que je viens de dire. Chose importante, comme les Yézidis, les chrétiens n'avaient pas de milices. Ils ne pouvaient pas fuir vers la Turquie. La seule route de sortie était un corridor qui était utilisable pendant la journée, en convois, mais pas la nuit. Je me rappelle du 8 juillet, quand nous avons tenu notre conférence de presse avec MM. Francken et Reynders pour annoncer que l'opération était terminée. Quatre jours plus tard, cette route était bouclée, avec la chute de Idlib.

 

Interessant te vermelden is dat eind 2014 België had beslist het hervestigingsprogramma via de Verenigde Naties op te trekken van 75 naar 250 vluchtelingen. Die 250 vluchtelingen zouden gekozen worden uit de residenten van de kampen in Libanon. Het probleem was dat de christenen meestal geen toegang kregen tot die kampen. De meeste van die kampen, niet allemaal, zijn soennigedomineerde entiteiten.

 

Ook al zijn de selectiecriteria van de Verenigde Naties optimaal, zij konden maar kiezen onder de mensen die in de kampen waren. Dat was dus de facto discriminatie wat het VN-contingent betrof.

 

Onze eerste contacten met de heer Francken en de heer Reynders dateren van maart 2015. In de maanden daarvoor waren er al heel veel verdrinkingen in de Middellandse Zee. De ngo's drongen aan op legale toegangswegen. De heer De Volder heeft dat al uiteengezet. Een van die legale toegangswegen was het concept van humanitaire visa.

 

In november 2014 was er een oproep van Vluchtelingenwerk Vlaanderen in die zin. In april 2015 was er een edito van l'Association pour les Droits des Étrangers. April 2015 was precies het moment waarop wij het akkoord kregen om onze operatie te starten.

 

Ik wil maar zeggen dat humanitaire visa toen niet geconcipieerd werden als een privilege, maar als een methode om mensensmokkel te beteugelen.

 

Het initiatief zelf kwam van een groep burgers van ons koninkrijk van uiteenlopende achtergrond. Ik zou kunnen zeggen: van uiteenlopende obediëntie, Vlamingen en Franstaligen. De groep vroeg de regering, via staatssecretaris Francken en minister Reynders, een aantal christen families uit Aleppo in ons land op te vangen, wetend dat als niet iedereen gered kon worden - en de situatie was precair -, dan toch een aantal onder hen zou gered worden.

 

Nous avons dû expliquer longuement, en détail, aussi bien au secrétaire d'État M. Francken qu'au ministre M. Reynders, le pourquoi de cette opération: pourquoi elle était nécessaire à nos yeux; pourquoi elle était urgente; comment elle pouvait se dérouler et comment le groupe serait constitué sur place, à Alep. Il n'y a pas eu un contrat formel, mais ensemble avec le cabinet, nous avons rédigé un scénario en détail.

 

Le gouvernement a finalement dit oui. Le secrétaire d'État se disait prêt à évacuer 250 chrétiens vers la Belgique. Son administration a exécuté cette opération de sauvetage avec dévouement et efficacité, ensemble avec le cabinet de M. Reynders, avec ma "vieille maison", le ministère des Affaires étrangères, et avec l'ambassade à Beyrouth. Le rôle de l'ambassade a été important.

 

De reddingsoperatie van 2015 was moeilijk en gevaarlijk. Velen in Aleppo leefden in angst, want er kon maar een klein aantal meegenomen worden. De samenstelling van de groep en de evacuatie uit oorlogsgebied waren allebei van een grote tragiek. De groep bestond vooral uit gezinnen met kinderen, soms met grootouders, soms zieke mensen; sommigen konden geen vliegtuig betalen. Vertrekken moest in het geheim gebeuren. U kunt zich de tragiek voorstellen van mensen die dicht op elkaar wonen onder een beleg en dan in het geheim moeten vertrekken.

 

De tocht naar Beiroet liep door oorlogsgebied. Aan de grens met Libanon waren sommige grensposten gesloten, waardoor we naar een andere grenspost moesten zoeken. Soms moest er betaald worden aan de douane. Soms was het het regime in Damascus dat blokkeerde. Wij hebben twee keer onze operatie moeten stoppen, omdat het gevaar te groot was.

 

In Beiroet aangekomen verleende de ambassadeur hen in opdracht van Vreemdelingenzaken een visum en konden ze naar België vliegen. Eenmaal op Zaventem aangekomen werden de families opgevangen en begeleid naar een tijdelijk onderkomen. Het betrof daarbij de pelgrimszalen van Scherpenheuvel. Daarom ziet u in het werkdocument dat verschenen is, de kerk van Scherpenheuvel. Daar hadden we goedkoop een onderkomen gevonden.

 

Na de onderbrenging in opvangcentra hielpen de vrijwilligers. We hadden verschillende vrijwilligers die de 244 hielpen bij het zoeken van woonst, werk en scholen. Van sommigen werd het vliegticket vergoed, anderen kregen wat financiële steun bij het starten van een nieuw leven. Wij hadden hulpcomités van Oostende tot Eupen en van Brabant tot Virton. De hulpcomités bestonden uit parochiepriesters, mensen van de OCMW's en privévrijwilligers. Wij danken ook de mensen die ons financieel geholpen hebben, meer aan Franstalige dan aan Vlaamse zijde.

 

De tweede operatie gebeurde in 2017 en had een andere context.

 

Dat was een context die reeds beschreven werd in een situatie die de heer De Volder zojuist heeft uiteengezet. In 2017 waren de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken bereid om 250 familieleden over te brengen die achtergebleven waren na de geheime operatie van 2015. Het ging hier om - ik gebruikte het woord toen nog niet - kwetsbare achtergebleven meerderjarige kinderen van families, grootouders, broers en zusters. Er waren er die in ruïnes leefden. In 2017 was eigenlijk het beleg al geheven, maar de situatie was nog bijzonder erg. Velen leefden in ruïnes, maar ruïnes, dat is onroerend goed. Als er families verdwijnen, dan waren er heel veel gretigen die uitkeken naar die onroerende goederen. De situatie was afschuwelijk. De geste van de regering was in overeenstemming met het uitzonderlijke karakter van de eerste operatie.

 

Beaucoup ont contribué au succès de l'opération, en Syrie, au Liban et en Belgique. Citer des noms, fournir des détails ne serait pas dans l'intérêt des évacués. Divulguer les détails pourrait les mettre en danger. Je parle de danger de mort. Ceci n'est pas la Belgique. Ceci, c'est le Moyen-Orient. Et ce danger existe toujours maintenant.

 

Ik zal dat ook in het Nederlands zeggen: namen noemen of details verstrekken over de operatie is niet in het belang van de geëvacueerden en zou levens in gevaar kunnen brengen, ook nu nog.

 

Notre groupe remercie le gouvernement, plus particulièrement l'ancien secrétaire d'État et le ministre des Affaires étrangères. Ils ont assumé leurs responsabilités - politique, éthique et humanitaire -, en facilitant un processus exceptionnel d'octroi de visas. Nous exprimons aussi notre reconnaissance à l'Office des Étrangers pour le traitement des dossiers, de sorte que 500 personnes ont eu la vie sauve.

 

De hele operatie toont aan dat burgers en de overheid elkaar wederzijds kunnen ondersteunen. Ministeries, kabinetten, OCMW’s, gemeenten en tientallen vrijwilligers in verschillende provincies, van Oostende tot Virton, hebben deze operatie tot een goed einde gebracht. Ik wil de vele ambtenaren hier danken. Ambtenaren zijn zoals hout: zij werken in stilte. Dat hebben wij vastgesteld.

 

Bij de vluchtelingen was er aanvankelijk een grote ontreddering en neerslachtigheid, die echter geleidelijk plaatsmaakten voor opluchting, dankbaarheid en ongeduld om aan de slag te gaan. Enkelen hebben mij verteld – dat is mij bijgebleven – dat hun kinderen voor het eerst sinds lange tijd weer lachten. Anderen – het gaat over christenen uit het Midden-Oosten – dankten de goddelijke voorzienigheid dat zij aan de burgeroorlog ontkomen waren. Het was fascinerend om die omslag te volgen, maar eerst moesten zij nog door de opvangcentra, wat voor vele christenen een bittere ervaring bleek te zijn, omdat zij daar, in een soenni-gedomineerd milieu, dezelfde discriminatie bleken te ondervinden als in het Midden-Oosten, in België. Die vernedering was echter van korte duur.

 

Europa werpt zich terecht op als steun van volksgroepen die vervolgd worden. De wereld herinnert ons regelmatig aan deze ethische verbintenis. Tegenover de christenen in het Midden-Oosten, waar de bakermat van onze beschaving en ons geloof ligt, draagt Europa mijns inziens een bijzondere verantwoordelijkheid om hen te beschermen voor vervolging en genocide. België kon met deze hulpactie een bescheiden bijdrage leveren. Die hulpactie vond grote belangstelling bij de Quai d'Orsay in Parijs, in Berlijn en in Rome en werd snel gevolgd door initiatieven van die drie landen.

 

Velen in ons land waren bereid die hulpactie te steunen. Dat was een mooie ervaring.

 

De voorzitter: Mijnheer Parmentier, u hebt het woord.

 

02.06  Jean-François Parmentier: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me permettre de m'exprimer aujourd'hui devant vous. Ces dernières semaines, certains reportages, certains articles ont laissé planer le doute sur le rôle exact joué par l'ambassade de Belgique au Liban dans cette procédure de délivrance de visas humanitaires. Mon intervention aujourd'hui cherche avant tout à rappeler que le personnel de l'ambassade a toujours travaillé dans le respect des procédures en vigueur et uniquement sur instruction de l'Office des Étrangers ainsi que du cabinet du secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration.

 

Si vous me le permettez, je souhaiterais apporter un éclairage sur un certain nombre de sujets; d'abord sur les tâches d'une ambassade dans le cadre de ces procédures. L'ambassade de Belgique au Liban a dans sa juridiction deux pays: le Liban et la Syrie. Nous sommes compétents pour analyser et recevoir les demandes de visa des citoyens libanais, syriens et détenteurs de toute autre nationalité pourvu qu'ils résident légalement dans un de ces deux pays.

 

Ceci a déjà été rappelé à de nombreuses reprises mais il me semble important de le souligner encore: l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en Belgique sont des compétences exclusives du Service public fédéral Intérieur et non du SPF Affaires étrangères. Ceci a pour conséquence que les demandes de visa sont envoyées à l'Office des Étrangers par les postes diplomatiques et consulaires pour décision. Dans certains cas bien déterminés cependant, le pouvoir de délivrance d'un visa est délégué à l'ambassade. Une délivrance d'office est par contre impossible dans tous les cas de dossiers humanitaires long séjour. J'ai entendu que beaucoup de personnes avaient dit que la majorité des visas humanitaires long séjour avaient été délivrés d'office par les ambassades. Il me semble qu'il y a là au moins un abus de langage: on ne peut délivrer d'office que dans d'autres catégories.

 

Ici, s'il est vrai que la majorité des visas humanitaires sont délivrés – dans deux situations bien précises: les opérations de réinstallation et les opérations de sauvetage ou les visas discrétionnaires purs et durs – immédiatement à l'ambassade, sans envoi à l'Office des Étrangers, c'est parce que nous avons reçu l'instruction écrite et l'accord de Bruxelles – de l'Office des Étrangers et du cabinet – de délivrer ces visas.

 

Nous ne pouvons évidemment pas délivrer d'initiative un visa humanitaire long séjour. Il me semblait important de le rappeler.

 

J'ajouterai quelques mots au sujet du rôle de l'ambassade dans la procédure de délivrance de visas humanitaires long séjour, introduite par M. Melikan Kucam. Elle est extrêmement claire, toujours appliquée de façon identique et bien connue de tous les intervenants. Les détails en ont été rappelés par M. Roosemont lors de son audition de la semaine dernière. Lorsque nous recevons une liste de l'Office des Étrangers, elle n'est accompagnée d'aucune information relative à son origine ou à la manière dont les noms qu'elle comporte ont été désignés. L'instruction qui nous est donnée est de délivrer un visa humanitaire long séjour dans des délais rapides et selon une procédure administrative minimale.

 

Après réception de cette liste, nous planifions un rendez-vous et envoyons une invitation nominative afin que toutes ces personnes - qui sont, en effet, de nationalité syrienne et qui résident en Syrie - puissent franchir la frontière. Le créneau horaire "autorisé" par les autorités libanaises est relativement bref, puisqu'elles disposent de 48 heures; d'où la nécessité pour l'ambassade de délivrer ce visa rapidement.

 

En principe, le groupe arrive en une fois à l'ambassade et, dans la majorité des cas, est accompagné par une personne qui joue le rôle de coordinateur. Les demandes sont encodées pour la forme - puisque l'accord a déjà été obtenu -, dans notre système. Les seuls documents devant être fournis par les intéressés sont les suivants:

- un formulaire de demande de visa long séjour, signé et complété;

- une preuve du paiement de la redevance - laquelle est une somme payée en Belgique sur un compte belge de l'Office des Étrangers et vise à couvrir les procédures administratives;

- un document de voyage - un passeport, lorsque c'est possible. Nous avions reçu l'autorisation de l'Office de délivrer un laissez-passer quand les personnes n'étaient pas titulaires d'un passeport.

 

Aucun frais, ce qu'on appelle communément handling fee (frais de dossier), n'était perçu à l'ambassade, puisque ces visas étaient encodés gratuitement. Bref, aucun argent ne transitait par l'ambassade.

 

Troisième point, peut-être quelques mots d'explication sur la visite de M. Kucam à Beyrouth. J'ai reçu un email émanant d'une proche collaboratrice de M. Francken le 14 septembre 2018. Ce mail m'annonçait la visite de M. Kucam au Liban quelques jours plus tard et me demandait si nous étions disposés à le recevoir. Le mail en question l'identifiait clairement comme un des points de contact privilégiés du cabinet en matière de visas humanitaires et désignait également M. Kucam comme l'accompagnateur prévu pour le groupe qui devait se présenter chez nous quelques jours plus tard.

 

Étant donné que M. Kucam est de nationalité belge, qu'il est un élu local et qu'il était clairement recommandé par le cabinet, je n'avais évidemment aucune raison de refuser cet entretien. Nous l'avons reçu une semaine plus tard, le vendredi 21 septembre 2018, lors de la venue à l'ambassade d'un groupe de "visas humanitaires". Il était présent avec son fils, qui n'était pas annoncé, mais nous avons également reçu son fils sur place. Ma collaboratrice chargée des visas des Belges expatriés était également présente.

 

Il nous a remerciés vivement, à de nombreuses reprises, pour ce que nous faisions "pour son peuple, les chrétiens de Syrie". Nous avons évidemment minimisé ces remerciements, puisque le rôle de l'ambassade dans la délivrance de ces visas humanitaires est relativement passif, si je peux m'exprimer ainsi.

 

02.07  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Mag ik u ter verduidelijking een korte vraag stellen? U zegt dat u van het kabinet een mail hebt gekregen waarin Melikan Kucam als geprivilegieerd contactpersoon vermeld stond. Is het gebruikelijk dat u dergelijke mails ontvangt van het kabinet? Is het in het verleden nog gebeurd dat er namen van dergelijke geprivilegieerde contactpersonen aan u bezorgd werden?

 

02.08  Jean-François Parmentier: Non, ce n'est pas une habitude. Cela s'est produit une fois. J'ai effectivement rencontré M. Kucam. Dans un autre cadre, celui des demandes Sant'Egidio, j'ai également rencontré M. Wieërs qui n'est pas présent aujourd'hui. Ce n'était pas à la demande du cabinet. Ce sont les deux seuls intermédiaires ou accompagnateurs que j'ai rencontrés ces derniers mois à Beyrouth.

 

Je souhaiterais également anticiper certaines questions par rapport à un point bien précis: la distribution – si je peux le dire ainsi – des passeports effectuée par M. Kucam et qui est visible dans le reportage qui est passé sur l'une des chaînes nationales. Je tiens à préciser un point important: je peux comprendre que ces images puissent soulever des questions mais je tiens aussi à dire que l'identité des personnes est évidemment vérifiée le matin, lors de leur venue à l'ambassade. Chaque personne vient individuellement au guichet. Nous contrôlons son identité et la concordance entre la photo qui se trouve sur les documents de voyage, le passeport et la personne que nous avons en face de nous au guichet. Nous prenons également la biométrie. Les empreintes digitales de chaque personne à qui l'on délivre un visa humanitaire sont enregistrées.

 

Malgré les très nombreux mails échangés dans ces procédures pour préparer la venue de ces groupes entre l'ambassade, le cabinet et l'Office des Étrangers, il est malheureusement courant que les gens ne soient pas toujours, lors de leur visite à l'ambassade, dans les conditions pour obtenir ce visa. Je m'explique. Souvent, ils n'avaient pas le formulaire de demande ou il leur manquait la preuve de paiement de la redevance. Donc, le fait que nous ayons sur place un accompagnateur qui peut jouer l'intermédiaire entre le personnel de l'ambassade et le groupe est, d'après moi, une véritable plus-value. Cela facilite réellement notre travail. Ce n'était donc pas non plus quelque chose d'inhabituel même si, à nouveau je le souligne, je ne les ai pas rencontrés chaque fois. Le fait d'avoir un accompagnateur était quelque chose de courant pour tous les groupes qui venaient à l'ambassade.

 

L'après-midi, une fois que tous les dossiers étaient encodés et que les visas étaient prêts, il est vrai que nous remettions en général les passeports à l'accompagnateur, d'abord et avant tout pour des raisons pratiques. L'ambassade se trouve en effet dans un immeuble au dixième étage. Il faut y accéder par un ascenseur. Il y a des procédures de sécurité. Il nous semblait donc plus facile, dans la mesure où l'accompagnateur était clairement identifié et dûment mandaté, de remettre les passeports à cette personne.

 

Un autre point également important, c'est qu'après chaque série de visas humanitaires délivrés par l'ambassade, un mail était systématiquement envoyé à plusieurs destinataires.

 

Ces destinataires étaient le cabinet du secrétaire d'État, les Affaires étrangères, l'Office des Étrangers, le contrôle frontières à Zaventem et l'Office central de répression des faux documents. Dans ce mail figuraient les noms, les prénoms, les dates de naissance des personnes à qui on avait délivré un visa et le numéro du sticker visa sécurisé.

 

Je veux dire que même si un abus avait eu lieu quelque part, ou que ce passeport était parvenu, d'une manière ou d'une autre, dans les mains de quelqu'un d'autre, à l'arrivée à Zaventem, il aurait été très facile de s'assurer que la personne porteuse du visa était bien celle qui était supposée le recevoir.

 

Il n'y a, dans le code des visas, dans le manuel du code ou encore dans le vade-mecum publié par l'Office des Étrangers, aucune règle qui empêche de remettre le passeport revêtu d'un visa à une autre personne que le requérant.

 

Ceci étant, la pratique veut qu'on remette en général le passeport en mains propres au demandeur ou à son représentant dûment mandaté. Dans ce cas-ci, d'après moi, il n'y avait absolument rien de répréhensible, partant du constat que les passeports avaient été remis à quelqu'un qui avait été introduit par le cabinet comme une personne de confiance, un élu local de surcroît. Cette personne était effectivement désignée pour aider les demandeurs dans leurs démarches. Il est vrai que l'intéressé aurait probablement dû remettre les passeports de manière plus discrète. Mais à partir du moment où les passeports ont quitté l'ambassade, on ne peut plus rien reprocher à cette dernière et nous n'avons plus de vision sur ce qui se passe en bas du bâtiment.

 

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie et je me tiens prêt, comme mes collègues, à répondre à vos questions.

 

De voorzitter: Alle fracties krijgen nu het woord, in de gebruikelijke volgorde. Ik begin met de N-VA.

 

02.09  Sarah Smeyers (N-VA): Dank voor uw uiteenzettingen, mijnheer De Volder, mijnheer Geleyn, mijnheer Parmentier.

 

Vorige week was er wat commotie omdat ik dit niet uitdrukkelijk had gezegd, maar ik benadruk dat het walgelijk en onaanvaardbaar is als zou blijken dat iemand, in het bijzonder de heer Melikan Kucam, die nu de verdachte is, zich heeft verrijkt op de kap van al die kwetsbare Syrische vluchtelingen, die door jullie en de regering, met de hulp van onder andere de Sint'Egidiusgemeenschap, gered zijn. Iedereen in deze commissie, ook mijn N-VA-fractie, vindt dat die persoon vervolgd en bestraft moet worden. Ik meen dat ik dat nadien heb rechtgezet, mijnheer De Vriendt, maar ik wou dat toch voor alle sereniteit nog eens benadrukken. Ik moet daarover niet oordelen, ik ben de rechter niet, maar die persoon heeft zich in dat geval volgens mij schuldig gemaakt aan een perverse vorm van mensenhandel. Ik hoop dat hij daarvoor dan ook de gepaste sanctie zou krijgen.

 

Ik vond de uiteenzettingen van de drie sprekers zeer duidelijk en helder. Op die manier krijgen we inzicht in de procedure, de manier van werken, de humanitaire corridor in de praktijk en de situatie van de christenen in Aleppo en Oost-Syrië. Die zaken zijn heel duidelijk naar voren gekomen.

 

Mijnheer Geleyn, ik heb u horen zeggen dat er eigenlijk geen andere manier was om de christenen te redden en dat er voor de christenen geen mogelijkheid was om in de kampen buiten Syrië te geraken. U noemde het een soennitisch geïnspireerde omgeving. Eigenlijk zei u dus dat de Syrische christenen op geen enkele andere manier uit Syrië konden worden gered.

 

Zij geraakten de grens naar Libanon of Turkije niet over.

 

Kunt u bevestigen dat de UNHCR niet aanwezig was in Syrië en Aleppo en dat dit de reden was waarom de christenen niet op eigen houtje en op een veilige manier konden vluchten?

 

Ik heb vorige week aan de mensen die toen voor de hoorzitting waren uitgenodigd - dat waren mensen van Unia en de heren Roosemont en Van den Bulck - de volgende vraag gesteld. Het is misschien iets te politiek, maar ik wil u geen politieke uitspraken ontlokken. Ik wil gewoon de bevestiging dat deze procedure, deze humanitaire corridor echt wel nodig was en dat de werking via de UNHCR alleen niet voldoende zou zijn geweest.

 

Dit is immers iets waartoe veel mensen oproepen om niet meer met humanitaire visa en de humanitaire corridor te werken, maar alleen met resettlement via de UNHCR.

 

Ik durf daarbij toch enkele vragen te stellen omdat ik denk dat het dan niet meer mogelijk zal zijn om mensen vanuit Syrië een humanitair visum te geven, precies omdat de VN daar niet aanwezig is en omdat de selectie op zich al een vorm van discriminatie inhield omdat er een soort preselectie is gebeurd waarbij christenen uit de boot vielen. De heer Geleyn heeft dat ook duidelijk gezegd.

 

De UNHCR doet, gelukkig maar, geen selectie op basis van religie. U hebt het allemaal heel duidelijk over het criterium kwetsbaarheid gehad en u hebt het goed gedefinieerd. Dat is duidelijk, waardoor religie misschien onrechtstreeks wel een van de criteria zou kunnen zijn omdat christenen een minderheid vormen. Op zich was religie geen criterium. De UNHCR doet dat niet, maar de vluchtelingenkampen van de VN worden in overgrote meerderheid bevolkt door islamitische Syriërs.

 

Als wij de procedure verengen en geen mogelijkheid meer geven tot die humanitaire corridor via een andere procedure dan resettlement, lopen wij dus het risico dat er geen enkele christen meer kan gered worden in de toekomst.

 

Ik heb nog één vraag. Kan er vermeden worden dat bij een selectie door de UNHCR of zoals u ze hebt omschreven, in Jordanië, Libanon en Syrië omkoping of afpersing van de kandidaten plaatsgrijpt? En hoe kan dit vermeden worden?

 

Ik vraag dit gelet op het feit dat in die vluchtelingenkampen veel meer gegadigden zijn voor hervestiging, voor overbrenging via de corridor dan dat er plaatsen zijn. Ik kan mij voorstellen dat zo'n selectie een kwestie van leven of dood is, dat mensen die in een levensbedreigende situatie zitten, bereid zijn om daarvoor alles te geven en dus een vogel voor de kat zijn als ze in handen vallen van mensen die niet te goeder trouw zijn.

 

Het initiële opzet van deze commissievergaderingen was dat wij inzage willen in de procedures en dat wij transparantie willen. Wij willen bekijken hoe wij in de toekomst kunnen vermijden dat mogelijke afpersing en mogelijke persoonlijke verrijking kan meespelen in wat toch wel een zeer nobele procedure is.

 

Ik dank u voor uw toelichting. Ik vond het heel duidelijk.

 

02.10  Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, messieurs les orateurs, je vous remercie pour votre présence et pour vos exposés.

 

Avant de poser mes questions, il me semble important de rappeler, comme cela a été dit la semaine dernière aux intervenants qui se tenaient à votre place, que nous ne sommes pas là pour nous substituer à la justice. Ce que nous voulons, c'est comprendre comment on a pu arriver à cette situation grave et choquante où des prétendus intermédiaires ont pu se faire de l'argent sur le dos de personnes dans une situation de détresse, qui fuient la guerre, la misère ou la persécution.

 

Monsieur de Volder, j'ai bien lu votre note et vous remercie de nous l'avoir transmise tôt ce matin. Pour bien comprendre la situation et votre rôle, confirmez-vous que c'est vous qui avez contacté le gouvernement, plus précisément le premier ministre? Ce dernier a ensuite, par écrit, désigné le secrétaire d'État pour être votre interlocuteur principal.

 

Par ailleurs, en parcourant votre note, j'ai aussi pu lire que vous aviez dressé ensemble, avec le secrétaire d'État, des critères précis afin de sélectionner les personnes qui pourraient bénéficier d'un visa humanitaire. Le secrétaire d'État était favorable au fait de faire venir des chrétiens mais vous n'avez pas voulu le suivre dans ce raisonnement.

 

J'ai également une question sur vos critères de vulnérabilité. Le CGRA et Fedasil n'ont jamais émis d'avis sur vos critères. C'est quelque chose que vous avez déterminé entre vous. Est-ce bien cela?

 

En outre, vous dites que vous avez pu trouver un accord sur la répartition des réfugiés à sauver: 75 depuis le Liban et 75 depuis la Turquie. Pour la liste des chrétiens orthodoxes pour la Turquie, savez-vous comment le secrétaire d'État a pu se procurer les noms figurant sur cette liste? Toutes les personnes ayant bénéficié de ces visas humanitaires venaient-elles de camps?

 

Monsieur Parmentier, on a beaucoup mis en avant l'absence du Haut Commissariat aux Réfugiés dans les territoires concernés par les opérations de sauvetage. En pratique, comment le contact pouvait-il se faire avec les groupes en Syrie? Selon vous, les visas humanitaires que vous avez délivrés aux intermédiaires étaient-ils destinés à des personnes se trouvant en Syrie ou dans des camps de réfugiés en dehors du territoire syrien?

 

Monsieur Geleyn, j'aurais voulu savoir comment les personnes évacuées d'Alep ont été identifiées. Je ne remets évidemment pas en cause tout le travail effectué pour sauver ces gens. Je veux simplement savoir comment ces personnes ont été choisies, comment les noms vous ont été transmis. Je souhaiterais également savoir si vous êtes passé par des intermédiaires.

 

02.11  Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, je remercie à mon tour les trois intervenants pour l'éclairage complémentaire qui nous a été donné et qui nous permet de mieux comprendre les situations, les mécanismes, les initiatives qui ont été prises en amont des agissements de la personne qui est actuellement en détention avec son fils, si je ne me trompe pas.

 

Comme les exposés ont été très clairs et très complets, j'ai peu de questions à poser, à ce stade. Je voudrais juste poser quelques questions au représentant de Sant'Egidio. On nous a distribué la convention relative à cette opération qui a pris fin, comme vous l'avez dit, il y a quelques semaines à peine. D'après ce qui nous a été expliqué jusqu'à présent, tout ce qui avait trait à la réinstallation était de la compétence exclusive du HCR. Or, il est indiqué dans la convention – et cela suscite mon étonnement – que vous interveniez en parallèle de ladite agence; vous l'avez d'ailleurs dit ici à plusieurs reprises. Dans ces conditions, le minimum était de demander des informations au HCR. Qui demandait ces informations? Était-ce vous? Était-ce le cabinet? Ou les Affaires étrangères? Quelle était la nature des informations demandées sur les candidats dont les listes étaient fournies au Liban et à la Turquie? Ces informations ont-elles été obtenues?

 

Je voudrais également dire un mot sur le screening. En effet, il est indiqué de façon assez laconique dans la convention qu'"après screening et approbation des dossiers, les services publics fédéraux délivreront un visa". Qui était chargé de ce screening? Ce n'était quand même pas vous? J'imagine que cela se passait au niveau du cabinet ou de l'Office des Étrangers? Je voudrais savoir qui était compétent pour le screening. Á vous entendre, cela présentait l'avantage que l'on savait à qui on allait avoir affaire. Mais jusqu'à quel point savait-on à qui on allait avoir affaire? S'agissait-il d'informations extrêmement générales, très neutres, ou s'agissait-il d'informations très précises sur les personnes, leur famille, leur parcours, leurs antécédents, etc.? Je souhaiterais avoir un mot d'explication à ce sujet.

 

Une dernière question. Il est indiqué dans la convention que vous continuiez l'accompagnement jusqu'à la délivrance de la protection internationale. Pour certains, cela doit avoir eu lieu il y a déjà bien longtemps. Pour d'autres, le processus vient de démarrer.

 

Avez-vous déjà un regard sur le nombre de protections qui ont été données, sur celles qui, d'aventure, n'ont peut-être pas été données ou auraient été refusées pour telle ou telle raison? Je voudrais avoir quelques détails sur la suite, sur ce qu'on ne voit pas et qui est administratif dans le parcours de toutes ces personnes, une fois qu'elles ont franchi la frontière belge.

 

02.12  Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zou, ten eerste, de aanwezige heren van harte willen bedanken voor hun toelichtingen en hun aanwezigheid.

 

Heren, ik zou even willen situeren en opmerken dat u hier niet bent om u te verantwoorden. Wij hebben u specifiek gevraagd om uw verhaal tegen het andere verhaal te kunnen plaatsen. Ik heb het over de reddingsoperaties in kwestie die wel met een bepaalde structuur en met screenings zijn gebeurd. Die operaties willen wij plaatsen tegenover de manier die door de heer Kucam als tussenpersoon is gebruikt en waarvan wij weten dat ze niet de normale gang van zaken is. Daarom hebben wij u uitgenodigd.

 

Laat het immers duidelijk zijn. Niemand hier in de zaal betwist het belang van reddingsoperaties en niet alleen de ruimere reddingsoperaties via resettlement die er met medewerking van de UNHCR gebeuren, waarover wij vorige week al enige uitleg hebben gekregen en die wij ook kennen. Wij hebben hier in het Parlement altijd gepleit voor een bijkomende verruiming van de resettlement. Wij weten, anderzijds, ook dat resettlement vaak enkel vanuit de buurlanden gebeurt en niet langer in de conflictzones. Zoals de heer Geleyn heeft aangehaald, moet soms tot in de oorlogszone zelf worden gegaan, om mensen te redden. Wij staan ook achter die reddingsoperaties. Het is goed dat ze gebeurd zijn. Voor ons moeten zij ook in de toekomst nog kunnen gebeuren. Daarvoor is het gebruik van een humanitair visum een uitstekend middel.

 

Wij weten dat in de wet heel veel ruimte is gelaten, wat niet wegneemt dat toch op een gestructureerde manier in alle openheid en transparantie kan worden gewerkt, zoals dat ook is gebeurd bij de reddingsoperaties waarvan wij nu twee voorbeelden hebben. Er zijn nog dergelijke operaties geweest en er zullen er nog komen. Het is ook goed om de goede voorbeelden te tonen en hier vast te stellen dat die reddingsoperaties in samenwerking met verschillende ngo's gebeuren. U hebt het Rode Kruis en andere ngo's ter plekke genoemd. Er zijn screenings op kwetsbaarheid gebeurd. Wij hebben de definities ervan gezien. Er worden verscheidene interviews afgenomen geweest of dat effectief in beide gevallen ook naar de kwetsbaren is gezocht. Wanneer er zoveel mensen zijn die nood aan bescherming hebben of vluchteling zijn, wordt effectief naar de extra kwetsbaren gekeken. Dat is ook aangetoond in de reddingsoperaties die u deed.

 

Er is soms nog een verschil tussen de twee reddingsoperaties.

 

Bij de ene gaat het om een private sponsorship, waarbij de geloofsgemeenschappen de kosten voor vliegtuig, visum en zelfs voor opvang hebben gedragen. Dat is enigszins te vergelijken met het model dat in Canada wordt gehanteerd, waar men ook private sponsorship kent om vluchtelingen op te vangen.

 

Sant'Egidio is een eerste vorm van een dergelijk private sponsorship, toch voor het eerste jaar. Tijdens dat jaar is ook al heel veel geregeld.

 

De eerste reddingsoperatie die wij met ons land hebben opgezet was niet met private sponsorship, maar dat hoeft ook niet. Ik vind niet dat dit altijd met private sponsorship moet gebeuren. Dit is een goed initiatief want daarmee vergroot men het draagvlak, men betrekt meer mensen, maar ik vind het absoluut geen probleem dat de overheid soms ook de opvangkosten op zich neemt.

 

Daarom hebben wij u uitgenodigd, om in alle openheid te zeggen hoe een en ander is verlopen. Wij zijn allemaal geschrokken van het feit dat er tussenpersonen waren die niet met organisaties of screenings werkten en die mensen zelfs deden betalen om op de lijst te komen.

 

Ik las vandaag in de krant dat de advocaat van Kucam zegt dat er heel veel aanvragen waren, tot vier bananendozen vol. Daaruit heeft men honderd namen geselecteerd, samen met de vertegenwoordigers van de Syrische kerk.

 

Als men weet dat gebeurt – maar het gerechtelijk onderzoek loopt nog - dat deze selectie niet is gebeurd op basis van inhoud of kwetsbaarheid, maar op basis van wat men heeft betaald, dan is er een probleem. Nogmaals, wij stellen de reddingsoperaties niet in vraag, heel goed dat dit gebeurt, we zullen bekijken wat we nog kunnen verbeteren. Ik neem de opmerkingen van de heer Geleyn over de opvang ook zeker ter harte. Eens de mensen hier zijn, kan dit traumatisch zijn. Ik denk dat we de opvang van alle vluchtelingen moeten herbekijken en ervoor moeten zorgen dat dit goed verloopt.

 

Een ander punt. De ambassadeur heeft gezegd: wij doen het werk dat wij moeten doen en dat is het afleveren van documenten, ervoor zorgen dat de administratiekosten betaald zijn, zorgen voor reisdocumenten en visa, eventueel een laissez-passer geven, maar wij doen op geen enkel moment een inhoudelijke screening. U hebt gezegd dat u de vraag krijgt van de DVZ of het kabinet, maar het is niet aan uw diensten om inhoudelijk te screenen of het om kwetsbare mensen gaat. Dat is nooit uw taak geweest. U hebt dat hier ook niet gedaan. Voor een deel van de visa die u hebt afgeleverd is de screening wel gebeurd, met name in de reddingsoperaties, maar voor een ander deel, voor de lijsten van Kucam, is die screening er nooit geweest.

 

U hebt dat niet gedaan, omdat dat uw taak niet is.

 

Ik onthoud ook uit uw uiteenzetting dat het niet de gewoonte is dat u rechtstreeks een vraag krijgt van het kabinet om een bepaalde persoon te ontvangen, zijnde Kucam. Van het kabinet van Theo Francken hebt u in dit geval op 14 september wel een mail gekregen. U hebt daarop geantwoord dat dat niet gebruikelijk is en dat het de eerste keer was dat u zo'n vraag kreeg. Het is niet ongebruikelijk om mensen te ontvangen. Als mensen ginds vragen om contact te hebben met de ambassade, moet dat natuurlijk kunnen. Als mensen van het Rode Kruis of van ngo's vragen om u te spreken, vind ik ook dat dat moet kunnen. Het is echter niet gebruikelijk dat er een persoon wordt aangeduid waarmee moet worden samengewerkt. Dat is toch wel eigenaardig.

 

Mijn volgende vraag is er eigenlijk een voor de heren Geleyn en De Volder. Ik neem aan dat al wie via de reddingsoperaties naar België is gekomen, de normale procedure heeft gevolgd en dus een asielaanvraag heeft ingediend. Zij zijn ondertussen ofwel erkend als vluchteling, ofwel hebben zij een statuut van subsidiaire bescherming gekregen.

 

Van de groep individuele gevallen via Kucam weten wij niet of de betrokkenen achteraf ook asiel hebben aangevraagd. Die mensen krijgen een visum lang verblijf en met zo'n visum lang verblijf kan men net zo goed in België verblijven, zonder asiel aan te vragen.

 

Het risico dat het uiteindelijk niet gaat om kwetsbare personen, is dus des te groter, nog los van het feit dat er bij de preselectie met de verschillende interviews door de ngo's niet werd gescreend op kwetsbaarheid. Immers, als die mensen naar België zijn gekomen en achteraf geen aanvraag bij het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatslozen hebben ingediend, dan kan het zijn dat België de betrokkenen een verblijfsvergunning heeft verleend, terwijl ze dat helemaal niet verdienen, want zij hebben de mogelijkheid om met zo'n visum lang verblijf in het land te blijven. De minister kan inderdaad op basis van de artikelen 9, 13 en 25 discretionair beslissen om mensen die via een visum kort of lang verblijf binnenkomen, een verblijfsvergunning toe te kennen, ook al zijn zij niet gepasseerd via het commissariaat.

 

Vorige week heb ik die vraag al gesteld aan Dirk Van den Bulck. Hij kon mij niet meedelen wie er een aanvraag ingediend heeft, aangezien hij gewoonweg niet beschikt over de lijst van mensen die een humanitair visum hebben gekregen. Als hij een lijst krijgt van mensen die een humanitair visum kregen, dan kan hij die in de databank toevoegen en nagaan wie er een minstens een poging heeft ondernomen om een asielaanvraag in te dienen. Het valt nog af te wachten of al die mensen effectief een asielaanvraag ingediend hebben. Het is immers perfect mogelijk dat sommigen de moeite niet hebben genomen om een asielaanvraag in te dienen of dat sommigen bewust geen asielaanvraag ingediend hebben, omdat zij weten dat zij het risico lopen geen bescherming te krijgen. Ik wacht nog op een antwoord.

 

Mijnheer de ambassadeur, u hebt de inhoudelijke screening gedaan. In die context kunt u misschien de herkomst van die mensen verduidelijken. Uit welke regio kwamen de mensen aan wie u een visum hebt gegeven? Zaten zij allemaal in Libanon of zaten er nog betrokkenen effectief in Syrië?

 

In het algemeen wil ik herhalen dat wij er voorstander van zijn om mensen uit prangende situaties te redden, dus wij steunen reddingsoperaties. In de toekomst zullen er wellicht nog reddingsoperaties plaatsvinden. Daarom verneem ik graag van u wat er verbeterd kan worden aan het huidig systeem. Het systeem ontwikkelt zich gaandeweg. Niet alle operaties verlopen op een gelijkaardige manier. Ik denk dat u allen kunt vaststellen wat er goed is verlopen en wat er beter zou kunnen. Daarnaast moeten wij ook bekijken welke kosten de overheid eventueel al dan niet op zich moet nemen.

 

Mensen op een deftige manier opvangen, eens zij in ons land zijn, vind ik, net zoals de heer Geleyn, uiteraard ook van belang, maar ik wil een en ander dan wel graag opentrekken. Ik vind namelijk dat wij dat voor elke vluchteling moeten doen. Een vluchteling die niet via een reddingsoperatie naar België komt, heeft immers ook trauma's opgelopen. Ook voor zulke personen kan het erg traumatiserend zijn om nogmaals geconfronteerd te worden met problemen, bijvoorbeeld discriminatie van etnische groepen. In opvangcentra zien wij dat conflicten soms nog worden uitgevochten. Zulke situaties moeten wij natuurlijk te allen tijde vermijden.

 

02.13  Katja Gabriëls (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, ook namens onze fractie wil ik de sprekers bedanken om hier tot in het Parlement te komen om enige toelichting te geven bij de procedure die door hen werd gevolgd. We krijgen later nog wel de kans om er verder op in te gaan, maar ik wil toch mevrouw Smeyers al bedanken omdat ze bevestigd heeft dat de praktijken die door Pano werden blootgelegd, wansmakelijk en degoutant zijn, als ze waar blijken te zijn. Ik denk dat daar geen andere woorden voor zijn. Het is een beetje jammer dat haar voorzitter het enkele weken geleden nog een bijzaak noemde, als er voor betaald zou zijn, maar goed.

 

Zoals mevrouw Lanjri heb ik van de sprekers vooral begrepen hoe waardevol het systeem voor hen is en hoe ze er ook op staan om het in de toekomst in stand te blijven houden. Ik denk dat het Parlement helemaal niet de bedoeling heeft om dat waardevolle systeem te wijzigen of af te schaffen. We zitten hier bij de hoorzittingen vooral om misbruiken in de toekomst te voorkomen en uit te sluiten.

 

Mijnheer De Volder, u hebt vrij gedetailleerd de overeenkomst die in november 2017 gesloten werd met het kabinet van de heer Francken, toegelicht. U bevestigde zelf uitdrukkelijk dat van het kabinet de vraag kwam om enkel christenen op te vangen, maar daar bent u niet op ingegaan. U hebt dus niet enkel religieuze minderheden naar hier gehaald. Kunt u daar een cijfer op plakken? U zegt 75 uit Libanon en 75 uit Turkije, maar kunt u ook zeggen hoeveel christenen er in die operatie van 150 werden overgebracht?

 

U verwijst ernaar dat het hoofdcriterium vooral kwetsbaarheid is. Daar sluit ik aan bij mijn collega van de MR: de vraag is daar welke gegevens u precies nodig hebt om het begrip "kwetsbaarheid" voldoende te definiëren. U zegt dat het vrij objectief is, maar dat er toch moet worden gekozen. Kunt u toch nog eens meer in detail zeggen wat de precieze intakegesprekken of gegevens waren die mensen in een interview moesten afleveren om als kwetsbaar te worden beschouwd?

 

Ik denk dat collega De Vriendt vroeger ook al deze vraag heeft gesteld. Als u zegt dat u mensen haalt uit de twee buurlanden Libanon en Turkije en dus niet meer in Syrië verbleven, hoe legt u dan het begrip kwetsbaarheid uit? Kunt u uw persoonlijke mening geven? Het feit dat ze niet meer in Syrië verblijven op dat moment, staaft dat voldoende het begrip kwetsbaarheid? Dat is toch een andere situatie dan die voor wie uit Aleppo in 2015 dankzij de reddingsoperatie hierheen werd gehaald?

 

U zegt ook dat u een overeenkomst met het kabinet Francken had en in 2017 150 mensen hierheen hebt gehaald. Was het de bedoeling om daar nog een vervolg aan te breien? Had u afspraken met het kabinet om via Sant'Egidio nog een tweede golf mensen naar hier te brengen? Of was de afspraak louter éénmalig? Kunt u nog meer uitleg geven over het tijdspad dienaangaande?

 

Ik heb ook nog een specifieke vraag. Misschien hebt u er al op geantwoord. U zegt dat uw mensen zelf de selectie hebben gemaakt en de lijst naar het kabinet gestuurd. Moest er voor het kabinet nog individueel gemotiveerd worden? Moest er nog extra informatie bezorgd worden? Werd de lijst achteraf nog gewijzigd? Of nam men gewoon de lijst die u doorgestuurd had om humanitaire visa toe te kennen?

 

Ten derde, welke controlemechanismen hield u zelf in stand in uw organisatie om ervoor te zorgen dat er geen misbruik mogelijk was? Hebt u zelf op een gegeven moment ondervonden dat er sprake was van misbruik of zegt u dat u daar niets van hebt ondervonden in de periode dat u die operatie uitvoerde?

 

Mijnheer Geleyn, ik heb ook nog een vraag over uw vorige uitspraken. Kunt u uw kritiek op de samenwerking met de Verenigde Naties nader toelichten? Kunt u meer uitdiepen waarom dat volgens u toch niet de beste manier van werken is?

 

02.14  Monica De Coninck (sp.a): Ik wil u op mijn beurt danken voor uw verklarende toelichting.

 

Wij vragen u niet om een input te doen die louter ter controle is. Wij hebben gewoon heel weinig informatie gekregen in het verleden, ondanks het feit dat ik en vele collega's vele vragen gesteld hebben in commissie.

 

Waarom willen wij die informatie? Wij willen namelijk met een groep mensen in de commissie nadenken over humanitaire visa en over meer humanitaire oplossingen voor vluchtelingen om een humanitair visum te kunnen krijgen, zodat zij niet in zeer gevaarlijke situaties over bergen en over zee moeten komen.

 

Wij wilden heel graag met de staatssecretaris bekijken of er geen andere manieren bestaan. Naar aanleiding van het overbrengen van vooral christenen uit Syrië – ik hoor dat het niet enkel christenen waren - naar hier hebben wij daar al vragen over gesteld. Een van de doelstellingen van de hoorzittingen is te kijken hoe wij voorbereidend werk kunnen leveren om hier eventueel privaat gesponsorde operaties in te voeren zoals in Australië en in Canada.

 

We hebben dan een ander voorgesteld, naar aanleiding van de discussie rond de Waalse familie die een aantal kennissen naar hier wilde overbrengen. Daar is toen een hele publieke discussie over ontstaan.

 

Ik heb een aantal vragen. Ik merk dat er een soort intentieverklaring ondertekend is over hoe we samenwerken. De heer De Volder heeft ons die bezorgd.

 

Ten eerste, ik merk dat het allemaal erediensten zijn en vertegenwoordigers van erediensten die dit ondertekend hebben. Ik weet dat jullie in het verleden soms contact hadden met mensen met andere levensbeschouwingen. Ik zie hier niets van verenigingen die te maken hebben met vrijzinnigheid of atheïsme. Ik zou daar graag wat meer uitleg over krijgen. Werden die gecontacteerd? Waren ze geïnteresseerd?

 

Ten tweede, deze intentieverklaring is eigenlijk een good practice, een contract of een akkoord over de spelregels. Het interesseert mij bijzonder wie het initiatief heeft genomen om ze op te stellen. Hoe lang hebt u eraan gewerkt? Wie heeft daaraan meegeschreven? Hoe is daarover onderhandeld? Ze is ondertekend op 22 november 2017.

 

Ik meen dat men op 22 december, een maand later dus, de concrete overbrenging gedaan heeft van 150 mensen. Dat betekent dat men in een maand 150 mensen geïdentificeerd heeft. Eerst heeft men een long list en vervolgens wordt de concrete situatie van die mensen bekeken. Dat hebt u in een maand gedaan, samen met andere organisaties. Misschien werkt u zeer efficiënt, maar was die identificatie soms al bezig terwijl u nog over die intentieverklaring aan het onderhandelen was? Dat is natuurlijk ook mogelijk. Voor alle duidelijkheid, ik heb niets tegen die intentieverklaring, ik meen dat ze eigenlijk een zeer goed instrument is om afspraken vast te leggen.

 

Er is wel iets wat mij een beetje verwondert. Mocht ik staatssecretaris zijn en ik zie een intentieverklaring met één organisatie, en nadien werk ik met zeven organisaties, dan zou ik toch een natuurlijke reflex hebben om met die andere organisaties een vergelijkbare afsprakennota te maken over een aantal aspecten. Blijkbaar is dat niet gebeurd, ondanks het feit dat de pap klaar was om in te lepelen, bij wijze van spreken.

 

Ik heb nog een tweede vraag, die daarnet ook al min of meer is gesteld. U zegt dat het niet alleen over christenen ging. Ik vermoed dat er waarschijnlijk ook een aantal moslims, protestanten of andere gelovigen naar België is gebracht. Kunt u mij zeggen hoeveel dat er waren?

 

In de intentieverklaring staat dat er informatie wordt ingewonnen bij het UNHCR en het Turks migratiedepartement. Welke informatie is dat en hoe gaat dat concreet? Voor alle duidelijkheid, ik weet niet of u dat al dan niet mag zeggen, maar ik zou daar toch graag zicht op hebben. Hebt u enig idee hoeveel van de mensen die via u een humanitair visum kregen, nadien een verzoek om bescherming indienden en hoeveel van die mensen dat statuut dan ook hebben gekregen? Ik dacht dat dat op iedereen van toepassing was, maar misschien wilt u dat nog eens expliciteren.

 

Op welke manier gebeurde de begeleiding voor de asielaanvraag? Hebt u de mensen daar ook voor een stuk begeleid? Als men een asielaanvraag indiende, kreeg die dan een bepaalde status, dat het een asielaanvraag was van mensen die via de luchtbrug naar België zijn gekomen?

 

U werkt met private sponsorship. In welke mate hebben de private partners meegewerkt om mensen te integreren en vooral om ervoor te zorgen dat zij een asielaanvraag konden indienen?

 

Ik weet niet of en wie iets kan zeggen over het volgende. Ik richt mijn vraag dan ook tot alle sprekers. De ambassadeur heeft duidelijk gezegd dat de heer Kucam was aangeduid als begeleider van een groep. Hij heeft ook die visa uitgedeeld. Nadat de ambassadeur iedereen individueel gezien had en de dossiers verwerkt had, gaf hij de reisbegeleider de visa die ze heeft uitgedeeld. Dat gebeurde zo om het sneller te doen verlopen. Weet iemand van u wie die mensen nadien begeleid heeft in België? Was dat ook door middel van private sponsorship? Hoe werd dat georganiseerd en betaald? Hebben zij ook allemaal asiel aangevraagd? Dat laatste heb ik vorige week ook gevraagd aan de DVZ, maar blijkbaar waren ze dat nog in beeld aan het brengen met de verschillende partners.

 

Mijnheer de ere-ambassadeur Geleyn, er is de situatie in Aleppo in 2015 en er is de situatie in Syrië in 2018. Zou u vandaag opnieuw zo'n operatie doen of willen doen? Is deze nog even noodzakelijk als in 2015?

 

In uw betoog en tekst bedankt u heel veel mensen om eraan mee te werken. Men heeft met een aantal partners toen zeer welwillend een groep christenen naar hier gehaald. Bent u van oordeel dat er op een of andere manier een instrument zou moeten worden ontwikkeld om ook in de toekomst in heel precaire situaties een soort van procedure te volgen of een kader waarbinnen dat kan?

 

Men heeft immers plotse gebeurtenissen, waarbij men zegt dat de bevoegdheid van de minister om alleen te beslissen moet blijven bestaan, maar hier ging het volgens mij toch een beetje verder.

 

Kunt u vanuit uw ervaring aangeven hoe men dat het best en het eerlijkst kan organiseren? Hoe kan men ervoor zorgen dat de meest kwetsbaren naar hier kunnen komen en niet altijd de mensen met de meeste financiële middelen? Ik voeg er voor de duidelijkheid aan toe dat wie zeer rijk is zich ook in een kwetsbare positie kan bevinden.

 

Mijnheer Parmentier, het ging om grote groepen mensen. Er was een reisbegeleider bij. Hebt u nooit iets gehoord over betalingen? Heeft men geld gegeven omdat het niet snel genoeg ging? Was er iets niet juist? Kon een aantal mensen niet mee? Als ik het goed begrepen heb, was er een samenhang tussen de eerste en tweede operatie, in deze zin dat men mensen wou overbrengen, familieleden vooral, die bij het onroerend goed in Syrië gebleven waren om het te beschermen. Hebt u geruchten of opmerkingen gehoord die zouden kunnen wijzen op het betalen voor of het kopen van visa om in België te geraken?

 

02.15  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ik dank de drie sprekers voor hun toelichting, die bijzonder nuttig en verhelderend was.

 

Collega's, wij weten allemaal dat er in de wereld heel veel vluchtelingen zijn. Als ons land een inspanning wil doen om vluchtelingen te redden, dan moeten wij zo veel mogelijk garanties of zekerheid hebben dat het wel degelijk gaat om de meest kwetsbaren. Dat moet het uitgangspunt zijn.

 

Voorzitter: Philippe Pivin.

Président: Philippe Pivin.

 

Uit de actualiteit weten wij dat er door het kabinet-Francken een systeem werd opgezet dat werkelijk aanleiding heeft gegeven tot misbruik en fraude. Humanitaire visa werden verkocht voor grof geld. Dat kan uiteraard nooit de bedoeling zijn. Het lijkt ons beter om met duidelijke procedures en erkende organisaties te werken, zodat er een kader komt voor wat onder de noemer humanitaire reddingsoperaties valt.

 

Wij hebben de drie sprekers gehoord. Wij weten ondertussen wat er met de tussenpersoon Melikan Kucam is gebeurd. Men ziet onmiddellijk dat de ene werkwijze veel meer garanties of zekerheid biedt dan de andere. Bij de reddingsoperaties die geïnitieerd werden door Sant’Egidio en andere partners werden procedures gevolgd. Die operaties waren omkaderd.

 

We hebben dan een reddingsoperatie in 2015 gehad, geleid door de heer Geleyn en anderen, die al veel minder duidelijk is en waar ook vandaag nog altijd mist rond hangt.

 

Dan was er ook de werkwijze van Kucam, annex Theo Francken, dat werkelijk compleet van de pot is gerukt en dat zelfs tot fraude aanleiding heeft gegeven en waar nog veel minder duidelijk heerst dan bij de twee andere reddingsoperaties.

 

Mijnheer de consul, ik zou op dit laatste punt verder willen gaan. Ik denk dat het belangrijkste wat wij hier vandaag hebben gehoord is dat vanuit het kabinet werd beslist om samen te werken met iemand als Melikan Kucam, zonder dat ook maar enige andere partner in de regering daarvan op de hoogte was. Die naam was compleet onbekend. Blijkbaar is men dan nog verder gegaan, want er was een duidelijke instructie en vraag vanuit het kabinet-Francken, van een medewerkster van het kabinet hebt u gezegd, mijnheer de consul, om Melikan Kucam te behandelen als een geprivilegieerd contactpersoon waarmee het consulaat-generaal moest samenwerken. Het consulaat-generaal heeft daarbij evident geen vragen gesteld. De instructie kwam immers rechtstreeks van de overheid, van het kabinet.

 

Dan zien we de filmpjes op Facebook, ik veronderstel dat u die ook hebt gezien, mijnheer de consul, waarbij de bevoorrechte contactpersoon van het kabinet documenten aan het uitdelen was in de straten van Beiroet. Dat was niet in Aleppo. Het is niet Melikan Kucam die mensen uit Syrië uit de klauwen van IS heeft gered. Neen, ze waren al op eigen houtje in Libanon geraakt. Dat is belangrijk voor het verhaal, als we hebben over mensensmokkel tegengaan. Die mensen zijn in Beiroet geraakt die en daar zijn ze in contact gekomen met de bevoorrechte contactpersoon die vrijgeleide kreeg van het kabinet en documenten aan het uitdelen was.

 

Mijnheer de consul, wat vond u van het filmpje? Hoe hebt u daarop gereageerd? U hebt gezegd dat het evident was dat soms met tussenpersonen voor bepaalde groepen werd gewerkt. Hebt u weet van andere gevallen waarin die contactpersonen documenten op straat aan het uitdelen waren?

 

Naar aanleiding van het filmpje op Facebook wilde ik u de vraag stellen of Melikan Kucam in Beiroet was met een mandaat en of u dat wist, maar ondertussen kennen we het antwoord. Hij was daar met een mandaat van het kabinet-Francken.

 

Opmerkelijk in wat u daarnet zei, is dat er op de lijst die u van de Dienst Vreemdelingenzaken hebt gekregen, dus de lijst met namen die zo snel mogelijk een humanitair visum moesten krijgen, geen verantwoording stond en dat het voor u compleet onduidelijk is hoe die selectie is gebeurd.

 

Misschien is het nuttig dat u dit nog even bevestigt. U hebt een lijst gekregen zonder motivering, zonder check op kwetsbaarheid, zonder veel uitleg of informatie. Samen met die lijst hebt u ook de instructie gekregen om aan die groep mensen heel snel - versnelde procedure, minimale administratieve last - een humanitair visum uit te reiken, wat u dan ook hebt gedaan.

 

De mail van het kabinet-Francken naar het consulaat dateert van 14 september 2018. Melikan Kucam is dan samen met zijn zoon verschenen in Beiroet. U hebt gezegd dat het bijzonder ongebruikelijk is om op die manier een mail van uit het kabinet te krijgen. Kunnen wij een kopie krijgen van die e-mail? Dat zou ons helpen bij het beoordelen ervan.

 

Hebt u na 14 september 2018 nog contact gehad met Melikan Kucam, met het kabinet? Is die naam nog op de een of andere manier ter sprake gekomen? Kunt u daarover wat meer informatie verstrekken?

 

Hebt u zelf geruchten opgevangen over mogelijk misbruik of fraude? Werken met bevoorrechte tussenpersonen of contactpersonen is een zaak. Dat is bijzonder ongebruikelijk en zet de deur open voor misbruik, maar hebt u in september en december effectief geruchten opgevangen, die trouwens ook de staatssecretaris hebben bereikt?

 

Mijn eerdere vraag aan u blijft pertinent. Is het gebruikelijk dat er op straat documenten worden uitgedeeld, waarbij Melikan Kucam als de een of andere wilde weldoener, maar helaas wel tegen grof geld, met de ruggesteun van het kabinet documenten uitdeelt?

 

Mijnheer De Volder, wij zien onmiddellijk dat de werkwijze van Sint-Egidius op een heel belangrijke manier verschilt van de werkwijze die werd gehanteerd door het kabinet-Francken, met een tussenpersoon als Melikan Kucam.

 

Ik heb begrepen dat er een akkoord was. Er is een tekst, een werkwijze, afgesproken, een bepaalde procedure, een bepaald protocol, wat bij zulke reddingsoperaties in feite wel nodig is. Ook in dat verband moeten wij ter attentie van de voormalige staatssecretaris vaststellen dat u geen mensen hebt gered uit de klauwen van IS. Dat geef ik maar mee vanwege het fake news dat nogal welig tiert op Twitter, verspreid door onze voormalige staatssecretaris. Het ging duidelijk om mensen die al in Libanon of in Turkije zijn geraakt. Wij hebben van u niet vernomen op welke wijze zij in Libanon of Turkije zijn geraakt, maar wellicht hebt u daar ook geen volledig zicht op. Het operatieterrein van Sant' Egidio is volgens mij nu nog altijd niet Syrië en was indertijd zeker beperkt tot Libanon en Turkije, de transitlanden. Misschien heeft er voor een deel al mensensmokkel plaatsgevonden vanuit Syrië naar Libanon en Turkije.

 

Nu kom ik tot de check van kwetsbaarheid, het uitgangspunt in de reddingsoperaties. Hoe is die gebeurd? U hebt vrij gedetailleerd uitgelegd dat u niet samengewerkt hebt met Libanezen of Syriërs. U verwijst naar een longlist die tot stand is gekomen in samenwerking met Unicef en het Rode Kruis, belangrijke internationale organisaties die in collectieve reddingsoperaties met humanitaire visa wel degelijk een rol kunnen spelen. Het is belangrijk om dat laatste te onderstrepen. In het begin hebt u naar mijn mening een te strak onderscheid gemaakt tussen de hervestiging met bijvoorbeeld de Verenigde Naties en de humanitaire corridors met organisaties zoals Sant' Egidio, die uiteraard goed werk leveren, maar ik denk dat wij het beste van beide werelden moeten kunnen combineren. De agentschappen van de VN kunnen, zoals eigenlijk al is gebeurd bij de hervestiging, een bepaalde rol spelen in collectieve reddingsoperaties via humanitaire visa. Ik was dus blij om te horen dat organisaties als Unicef en het Rode Kruis daarin een rol hebben gespeeld.

 

U hebt gezegd dat er ook werd samengewerkt met verschillende kleinere lokale hulporganisaties, waarop u niet nader bent ingegaan. In dat geval spreken we echter wellicht wel over Libanezen of over de Turkse connectie, die voor de voormalige staatssecretaris specifiek op Assyrische christenen gericht moest zijn. Dan wordt het misschien wel al wat moeilijker. U legt uit dat er ook vanuit België vragen gesteld werden om familieleden via de humanitaire corridor uit Libanon in België te krijgen.

 

Daarna zijn er door u interviews gedaan en is een selectie gemaakt.

 

Is er op een bepaald moment in de procedure ook een tussenkomst van de DVZ of een controle op kwetsbaarheid door een andere officiële instantie geweest?

 

In Turkije hebt u het, zoals wij hebben geleerd, op vraag van de staatssecretaris anders aangepakt. In tegenstelling tot u schoof hij het criterium religie wel duidelijk naar voren. Hij vroeg of zei dus dat hij wilde dat een bepaalde groep Assyrische christenen uit Turkije ook via een corridor humanitaire visa richting ons land zou worden overgevlogen.

 

Met onze fractie verzetten wij ons tegen het criterium religie. Ik ben daarover heel duidelijk. Het criterium moet kwetsbaarheid zijn, enigszins in de lijn waarop u uw reddingsoperaties hebt aangepakt. Uiteraard gaat dat ook om christenen. Wellicht zijn ook christenen als religieuze minderheid een bijzonder kwetsbare groep. Het is echter niet fair dat de voormalige staatssecretaris u blijkbaar heeft gezegd dat hij bereid was in uw initiatief mee te gaan op voorwaarde dat ook een reddingsoperatie voor een aantal Assyrische christenen vanuit Turkije zou worden ondernomen, hoewel Turkije geen oorlogszone is en de betrokkenen al in Turkije waren geraakt. Dat echter specifiek gericht op die religie ook een operatie wordt gedaan, lijkt mij geen fair beleid te zijn en lijkt mij eigenlijk niet te rechtvaardigen.

 

Mijnheer Geleyn, bij u is de zaak nog onduidelijker.

 

Het ging, naar ik heb begrepen, om een reddingsoperatie uit 2015 van uitsluitend christenen. U hebt de operatie met een zekere omkadering op touw gezet. Er was een regeringsbeslissing, waarbij er over de operatie een discussie binnen de regering is geweest. De operatie was toen nog, in 2015, in een bepaalde mate omkaderd. Niettemin hebt u mensen uit Aleppo naar hier gehaald. Het is de derde keer dat ik erop wijs, maar het ging niet om uit de klauwen van IS geredde mensen. Zoals uzelf terecht hebt opgemerkt, was IS toen niet in de buurt van Aleppo. Het ging vooral om Al-Nusra. Ik geef dat toch maar mee omwille van de flou artistique, die soms heel bewust wordt gecreëerd en die in dat dossier eigenlijk niet klopt.

 

Gaat het om mensen die kwetsbaar zijn? Zij zitten in Aleppo en dus is het antwoord ja.

 

Hoe is de selectie echter gebeurd? Er zijn veel kwetsbare mensen in Aleppo. Wie is uit Aleppo naar hier gehaald? Dat het om christenen gaat, weten wij. Om welke christenen gaat het echter? Wie had voorrang?

 

Ik wil daarover geen enkele uitspraak doen, voor alle duidelijkheid, maar wij hebben geen criteria om dat te toetsen. Als parlementsleden moeten wij wel dergelijke criteria hebben. Als de regering zo'n reddingsoperatie opzet, samen met private partnership, dan moeten wij kunnen weten of dit volgens correcte criteria gebeurt. U zegt terecht dat u geen namen of te veel details kunt geven omdat dit de mensen in Syrië misschien nog altijd in gevaar brengt. Op dat moment zegt u eigenlijk: heb vertrouwen, volksvertegenwoordiging. Dat is natuurlijk een beetje veel gevraagd en dat begrijpt u wel, zeker gelet op de actualiteit – een flagrant geval van misbruik.

 

Daar vind ik het al een stuk moeilijk, alhoewel dit ging over een regeringsbeslissing, omkaderd. In het geval van Melikan Kucam was dit zelfs niet het geval.

 

Mijnheer Geleyn, in welke mate heeft de DVZ op een of andere manier  een rol gespeeld in heel de procedure?

 

02.16  Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je voudrais à mon tour remercier nos hôtes de ce jour pour les explications et les clarifications sur leur manière de travailler. Je joins ma parole à celle de mes collègues et de ceux qui ont dit qu'il ne s'agit pas de se justifier mais de nous éclairer sur la manière dont tout cela se passe.

 

Je voudrais aussi m'excuser par avance parce que je ne vais malheureusement pas avoir le temps d'entendre toutes les réponses mais ma collègue sera là pour le faire. Indépendamment de ma volonté, je dois quitter la réunion plus tôt que prévu.

 

Pour revenir sur l'exposé du représentant de Sant'Egidio, je trouve qu'on a là un modèle presque parfait de la manière dont ces opérations de sauvetage peuvent avoir lieu. J'ai noté presque une vingtaine de différences fondamentales entre la manière dont vous avez opéré et la manière dont le cabinet Francken a travaillé avec Melikan Kucam. Il est assez impressionnant de voir à quel point ce sont des opérations radicalement différentes. C'est le jour et la nuit. Vous les avez citées. Je vais reprendre certains de ces éléments.

 

Votre organisation Sant'Egidio et vous-même disposiez d'un mandat clair de votre organisation. C'est une organisation professionnelle. Vous aviez un mandat du représentant des cultes reconnu. Vous aviez des contacts avec différents membres du gouvernement, quel que soit le parti. Vous n'avez pas agi avec des intermédiaires privés. Vous avez agi au bénéfice de personnes qui étaient déjà réfugiées. Vous avez travaillé avec des partenaires locaux qui sont des partenaires professionnels ou en tout cas sur lesquels vous pouviez compter et que vous connaissiez certainement bien, comme par exemple la Communauté de Sant'Egidio au Liban.

 

Vous avez établi une convention formelle. Vous avez coopéré avec le HCR. Vous avez travaillé sur la base de critères clairs des personnes vulnérables. Vous ne vouliez pas contribuer au départ de chrétiens du Moyen-Orient sans l'accord de leur communauté locale. C'est un élément important sur lequel je reviendrai. Vous n'avez évidemment pas demandé de frais. Ils ont été pris en charge par votre organisation ou par des sponsors privés. Les bénéficiaires n'ont évidemment pas été l'objet d'extorsions de fonds ni même de demandes de paiement. Vous avez pris en charge ces personnes. Vous avez aussi veillé - c'est un point important -, à leur intégration dans la société belge. Vous avez exercé une forme de partenariat privé. Tout cela était public et non pas secret. Vous ne vous êtes livrés à aucun clientélisme.

 

Cette liste est assez impressionnante parce qu'elle montre à quel point on n'est pas du tout dans le même type d'opérations que celle réalisée par M. Melikan Kucam. Je trouve que cela méritait d'être relevé. C'est probablement un modèle qu'il faudra suivre à l'avenir. Il serait intéressant - et là, je m'adresse à Sant'Egidio - de voir quels sont vos contacts sur le plan international pour éventuellement voir à quel point votre modèle pourrait inspirer d'autres opérations de sauvetage.

 

J'insiste aussi sur le fait que le critère de vulnérabilité était primordial, même si vous saviez d'avance que cela pouvait concerner certaines minorités, notamment les minorités chrétiennes, et pas seulement yézidies, druzes ou d'autres minorités ethniques.

 

Nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure lors de l'opération que j'appellerais "Melikan Kucam/Theo Francken".

 

L'opération d'Alep n'est pas à mi-chemin de ce que je vais évoquer, et je ne voudrais pas le dire. Cependant, je voudrais revenir, monsieur Geleyn, sur vos propos selon lesquels c'était la seule chose possible concernant ces chrétiens d'Alep, et qu'il n'y avait rien d'autre à faire. J'entends souvent cela. Cela ne correspond absolument pas à ce que j'ai pu vérifier sur le terrain en allant plusieurs fois spécifiquement à la rencontre des communautés chrétiennes de Syrie et d'Irak. Celles-ci demandent d'abord et avant tout à être protégées sur place. La Belgique est en défaut et ne peut les protéger sur place. Dans ce cas, sa première préoccupation devrait être de contribuer aux mécanismes internationaux, nationaux ou locaux, visant à faire en sorte que ces communautés puissent vivre sur place. C'est la première demande que ces communautés manifestent. Elles ont encore insisté récemment sur ce point. C'était la première demande de la communauté chrétienne d'Alep.

 

Lorsque cette opération a eu lieu, elle a créé beaucoup de polémiques; vous avez l'air de dire que tout s'est très bien passé, et que c'était formidable. Ce n'est pas du tout le cas. Cela a créé, au sein même des communautés chrétiennes, entre maronites, Arméniens, orthodoxes, syriaques etc., énormément de discussions. On n'a jamais su quels étaient les critères qui avaient été utilisés par le gouvernement. La deuxième opération était en quelque sorte destinée à réparer certaines choses ayant causé des difficultés lors de la première opération. Il ne faut pas raconter de jolies histoires à l'eau de rose sur cette opération.

 

Celle-ci était probablement, à certains égards, justifiée. Je rappelle aussi que le danger venait surtout des forces gouvernementales qui bombardaient de manière aveugle toutes les populations civiles. Le danger était là. C'était l'aviation russe qui constituait le danger à cette époque. Ce danger menaçait toute la population d'Alep. Même si une opération spécifique à l'égard de la communauté chrétienne pouvait d'une certaine manière être justifiée, il serait bon qu'on en fasse le bilan de manière objective. Il convient de rappeler qu'il y a eu des difficultés, des discussions, qu'il y a toujours une communauté chrétienne à Alep, et que celle-ci aimerait être soutenue là-bas, y compris par de l'aide à la reconstruction et de l'aide humanitaire.

 

Voorzitter: Brecht Vermeulen.

Président: Brecht Vermeulen.

 

Or, de nouveau, la Belgique est en défaut de pourvoir à celle-ci dans la région. Pour rejoindre les questions de M. De Vriendt, il s'agit d'une action dont les résultats en termes de protection mériteraient une évaluation objective, de sorte que nous sachions quelles erreurs il ne faudra plus commettre lors de telles opérations de sauvetage.

 

J'appelle donc de mes vœux cette évaluation sereine et objective, sous la conduite d'organisations internationales dont le professionnalisme est reconnu sur le plan du sauvetage de personnes vulnérables.

 

Pour terminer, j'aimerais poser une petite question à notre consul à Beyrouth, que je remercie pour la clarté de son exposé. J'avais déjà appris que, le 14 septembre dernier, vous était parvenu un email de Mme Verlinden, du cabinet de Theo Francken, vous donnant instruction de recevoir Melikan Kucam. Vous avez dit que c'était une démarche exceptionnelle. Il conviendrait que vous nous transmettiez une copie de cet email afin de voir qui y avait été inscrit en copie: par exemple, l'Office des Étrangers ou le ministre des Affaires étrangères.

 

Je comprends très bien votre réaction, lorsque vous répondez avoir reçu l'instruction d'accueillir quelqu'un qui bénéficiait de la confiance du cabinet de M. Francken. Je n'ai aucune raison de m'y opposer. En même temps, vous précisez que c'est un peu particulier. Pour ma part, je ne sais pas quel est votre état d'esprit lorsque vous recevez un tel email. Vu son caractère exceptionnel, pensez-vous à réagir? En parlez-vous avec votre ambassadeur? Considérez-vous une telle instruction comme pertinente? Visiblement, elle est d'ordre politique, puisqu'elle n'émane pas de l'Office des Étrangers, lequel se charge habituellement de vous en donner. Bref, ce n'est pas la voie ordinaire.

 

Comme certains collègues l'ont rappelé, vous donnez ensuite les passeports. J'aurais voulu en connaître le nombre.

 

Vous donnez les passeports à ce monsieur, qui quitte alors l'enceinte de notre poste diplomatique et qui va dans la rue distribuer ces passeports. C'est assez curieux. C'est presque choquant. Il s'agit quand même d'un document extrêmement important et précieux. Avez-vous l'habitude de ce genre de distribution publique de passeports à Beyrouth? Quel a été votre état d'esprit par rapport à cela? Je vous remercie.

 

De voorzitter: Ik zal eerst alle fracties aan het woord laten, vooraleer de fracties die al aan het woord zijn geweest, voor een tweede keer aan het woord te laten.

 

02.17  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Ook ik dank namens mijn fractie de intervenanten voor hun toelichting, zeker omdat het bijzonder moeilijk werken is in de commissie. Er worden allerlei berichten de wereld in gestuurd, meestal door een tweetende staatssecretaris. Vorige week was hij aan het tweeten tijdens de commissie. Ik zie dat hij weer aan het tweeten is geslagen en commentaar op de commissie aan het geven is: "Onze consul in Beiroet stelt in Kamercommissie duidelijk dat werken met tussenpersonen niet abnormaal is en een organisatorische meerwaarde had". Daar gaat het hier natuurlijk niet over, wel over onder andere of er criteria zijn gebruikt en of er gelden zijn betaald. Het zou echt wel goed zijn dat de gewezen staatssecretaris zou stoppen met voortdurend desinformatie doorsturen over wat zich hier afspeelt in een commissie, waar hij zelfs niet eens aanwezig is en blijkbaar meent niet te moeten aanwezig zijn.

 

Het is moeilijk werken, omdat er zo al weken desinformatie wordt rondgestuurd. We hebben gehoord dat ze allemaal een asielaanvraag hebben ingediend en gekregen. Vorige week hebben we van de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen gehoord dat men daar geen zicht op had. We hebben gehoord of gelezen op twitter dat het allemaal Syrische christenen waren. Intussen weten we dat dat ook niet het geval is, alvast niet bij Sant'Egidio. We hebben de mooie slogan gehoord dat we Syrische christenen hebben gered uit de klauwen van IS. Dat blijkt wat Sant'Egidio betreft ook niet het geval te zijn: de mensen zaten in Turkije en Libanon. Ik heb ook gezien dat de heer De Volder vanmorgen heel nadrukkelijk zegt in De Morgen: "We hebben niemand uit de klauwen moeten redden van wie dan ook". Ook dat bleek dus een praatje te zijn. We weten intussen ook dat er lokaal in België ook aanvragen zijn geweest, zelfs met volle bananendozen blijkbaar. Ik vermoed - en het zou wel eens een heel moeilijk te weerleggen vermoeden kunnen zijn, want het zou wel eens de realiteit kunnen zijn - dat men op die manier de strenge regels voor gezinshereniging heeft omzeild. Dat bij wijze van inleiding.

 

Ik sta wel verbaasd over het enorme verschil tussen beide operaties.

 

Ik merk dat Sant' Egidio werkt met wat een intentieverklaring wordt genoemd, die bijna opgesteld is als een contract. Het is inderdaad veel juister een intentieverklaring te noemen. Die tekst is nauwkeurig, bevat criteria, bevat aantallen. Die tekst zegt ook dat er een screening zal plaatsvinden door de overheidsdiensten, en dergelijke. Die tekst zegt zelfs hoe het financiële aspect heel nauwkeurig geregeld wordt. Men komt niet tussen en Fedasil komt alleen tussen in de medische kosten.

 

Van u, mijnheer Geleyn, hoor ik dat er geen formeel contract was, maar een scenario. U hebt het op een bepaald ogenblik een draaiboek genoemd.

 

Vanwaar komt die verschillende werkwijze? Nadien zijn er blijkbaar nog andere werkwijzen geweest, waarbij partijgenoten werden ingeschakeld. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat men bij de ene organisatie op een heel gedetailleerde en nauwkeurige manier werkt en dat men bij andere organisaties bijna volledig op vertrouwen werkt of dat er in ieder geval geen teksten zijn.

 

Of misschien wil u die niet vrijgeven? Net als in De Morgen hebt u daarstraks gezegd dat u daar niets over zou zeggen, omdat u het leven van personen in gevaar zou kunnen brengen.

 

Mijnheer Geleyn, ik heb u in TerZake horen zeggen - en corrigeer mij als ik het verkeerd zeg – dat u niet garant kon staan voor wat bij andere personen gebeurd is, dat u daarover niets wist.

 

Hoe dan ook vernam ik graag wat dan het draaiboek is. Gaat het om mondelinge afspraken, gemaakt op vertrouwen? Of bestaat er ook een tekst van? De tekst van Sant' Egidio is in ieder geval heel gedetailleerd.

 

Waarop is dat vertrouwen dan gebaseerd, mijnheer Geleyn? Had u tevoren contact met de heer Francken? Ik merk dat hij u helemaal anders behandelde dan Sant' Egidio.

 

Dat wil ik toch graag weten. Ik vind die verschillende benaderingen toch heel merkwaardig. Het is toch moeilijk uit te leggen?

 

Natuurlijk, mijnheer Geleyn, suggereer ik niets in uw richting. Helemaal niet. Maar het verschil tussen de werkwijze met Sant'Egidio met een gedetailleerd document tegenover de werkwijze met Kucam is zeer moeilijk uit te leggen. Men gaat daar echt van het ene extreme naar het andere extreme, waarbij blijkbaar partijgenoten tussenbeide komen.

 

Mijnheer de ambassadeur, u verwees naar een mail van 14 september  2018 van het kabinet-Francken.

 

Wie a zegt moet b zeggen of men moet niet fluiten wat men niet wil zeggen. Ik zou die mail heel graag ontvangen. Ik wijs er onmiddellijk op dat het om een dienstmail gaat, niet om een privémail. Hierin wordt namens de staatssecretaris en de Belgische regering een instructie gegeven aan een ambassade in het buitenland. Men kan dus moeilijk in twijfel trekken dat het hier over een dienstmail gaat. Wat mij betreft, mag u die mail zelfs anonimiseren, want de meeste commissieleden zullen hier wel dezelfde naam in het achterhoofd hebben. Ik zou echter graag de inhoud van die mail kennen.

 

Hebt u die mail nu bij u? Zou u die alstublieft willen voorlezen? Dat is immers een heel belangrijk om te weten hoe de contacten waren met het kabinet-Francken. Hij was immers staatssecretaris en stuurde namens de Belgische regering een mail aan een ambassade. Mocht u mij nu antwoorden dat de Belgische volksvertegenwoordigers die mail niet krijgen, dan leven we eerlijk gezegd in een bananenrepubliek.

 

Mevrouw Smeyers, hij mag inderdaad niet weigeren, want het gaat om een dienstmail namens de Belgische regering aan een Belgische ambassade gericht. Ik zou dus graag hebben dat de spreker die mail voorleest.

 

02.18  Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, nu alle fracties aan het woord zijn gekomen, heb ik nog een drietal vragen. We hebben heel duidelijk te horen gekregen van de heer De Volder dat een procedure met het visum, het transport en de opvang van de vluchtelingen wel wat geld kost. Ik meen dat de heer Geleyn gezegd heeft dat de vluchtelingen zelf niet betaalden of misschien was het de heer De Volder. Er is hier echter uitdrukkelijk gezegd dat het niet aan de vluchtelingen was om de kosten te betalen.

 

Als ik het goed begrepen heb, was het de procedure van Sant'Egidio dat zij de kosten op zich namen. Zo heb ik het toch begrepen.

 

Wat kost zo'n overbrenging dan in totaal, met de kosten ginds en de kosten hier?

 

Werken de andere tussenpersonen op dezelfde manier? Hebben die deze kosten ook op zich genomen? Dat is de cruciale vraag. Hebt u er weet van hoe die andere tussenpersonen dat financierden? U hebt steeds de term private sponsorship in de mond genomen, maar wie is dan precies die private sponsor?

 

Het ligt in de lijn van de vraag van mevrouw De Coninck.

 

Ten tweede, een vraag specifiek over de procedure zelf, en andere collega's hebben er ook naar gevraagd. Was er überhaupt een alternatief voor het werken met die lijsten, met die preselectie en selectie? Wat is uw visie en opinie? Is er überhaupt een beter alternatief, los van de gewone resettlementprocedure via UNHCR?

 

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets zeggen over die mail. Ik ben reeds 12 jaar parlementslid, ik ga niets insinueren, maar ik wil niet onnozel doen. De heer Parmentier zei dat hij een mail heeft gekregen van het kabinet. De heer De Vriendt zei dat het een mail is van een medewerkster van het kabinet. En de heer Dallemagne noemde de naam van de medewerkster. Mijnheer Vuye, iets doet mij vermoeden dat deze mail reeds in handen is van bepaalde commissieleden, anders zouden ze niet specifiek de naam hebben genoemd. En als u hem hebt, moet u er niet naar vragen, collega's. Doe niet onnozel.

 

02.19  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): U moet beter luisteren.

 

02.20  Sarah Smeyers (N-VA): Het is niet omdat u zegt dat u hem niet hebt, dat u hem ook effectief niet hebt. Maar goed.

 

Mijnheer de voorzitter, ik pretendeer niet een betere jurist te zijn dan de heer Vuye. Wie is dat überhaupt? Maar misschien moeten wij erop toezien dat wij het onderzoek niet schenden, door hier zelf voor onderzoeksrechter proberen te spelen. Ik wil het in het midden laten. Van mij mag circuleren wat er is. Ik wil even grote transparantie en duidelijkheid, maar ik wil daarvoor toch wel waarschuwen. Als u dat allemaal zeer correct kunt weerleggen, kunnen wij gerust zijn en dan mag die mail van mij zeker ook circuleren.

 

De voorzitter: Over uw laatste opmerking kan ik alleen maar zeggen dat wij sowieso in de commissie tijdens de regeling van de werkzaamheden meer dan eens hebben gezegd dat wij alles mogen doen om informatie in te winnen, maar dat wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat wij het gerechtelijk onderzoek niet doorkruisen.

 

Wie wenst nog het woord?

 

02.21  Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeer kort zijn.

 

De huidige regelgeving laat veel ruimte en discretionaire vrijheid aan de bevoegde minister in kwestie. Dit belet echter niet dat men de wet, zelfs als die veel vrijheid toelaat, kan toepassen met respect voor de beginselen van behoorlijk bestuur. Zeker in het licht van de menselijke kwetsbaarheid kan men dit doen met enorm veel zorgvuldigheid.

 

Als ik vandaag onze gasten heb gehoord, dan heb ik daar veel toepassing van gehoord. Men kan dit zeer zorgvuldig doen, zelfs al is de wetgeving op dat vlak niet gedetailleerd.

 

Wat ons betreft, is zorgvuldigheid transparantie, officieel en in samenwerking met publieke instanties, en kosteloos voor de betrokkenen. Er worden hier vragen gesteld door collega's over het onderscheid tussen de Aleppo-operatie en de Sant'Egidio-operatie. Er is echter iets gemeenschappelijk, beide zijn kosteloos voor de kwetsbare betrokkenen. De ene financiering gebeurt met publieke middelen en de andere met private middelen, behoudens de medische kosten. Voor de rechtstreeks betrokkenen is het kosteloos en zo hoort het ook.

 

Ik meen dat ook de nazorg belangrijk is, nazorg met het oog op integratie in onze samenleving, zeker als er ernstige kans is op erkenning.

 

Collega De Vriendt, laat het heel duidelijk zijn: ik sta voor 200 % achter de operaties waarover het hier vandaag gaat. Ik ben het ook met u eens dat de definitie van kwetsbaarheid – en u hoort dit uit de mond van een christendemocraat en een christen – niet is "christen zijn". In het Midden-Oosten zijn veel christenen kwetsbaar. Daarover zijn wij het eens.

 

Mijnheer de voorzitter, ik vind dat goede toepassingen, want in de media is er enorm veel aandacht voor sommige hardvochtige Vlamingen en Belgen. Deze verhalen leren dat ons land en vele inwoners juist een gouden hart hebben voor mensen in de problemen, en die verhalen komen in mijn ogen iets te weinig in de media aan bod. Ik zou ze liever wat meer horen, want ik vind het goede caritasvoorbeelden.

 

Ik heb een eerste vraag voor de drie gasten. Een tweede vraag is voor de heer Parmentier.

 

De eerste vraag is gaat over de definitie van kwetsbaarheid. Mijnheer Geleyn, er zijn hierover andere vragen aan u gesteld dan aan de heer De Volder, maar het is duidelijk dat de commissie er uiteraard vanuit gaat dat mensen die in de oorlogsomstandigheden van Aleppo hebben gezeten – wij hebben ook naar de televisie gekeken –, per definitie kwetsbaar zijn. Hoe kunnen wij vermijden, al dan niet met wetsaanpassingen, dat inzake de selectie anderen iets minder zorgvuldig dan u te werk gaan, want wij kunnen niet iedereen naar ons land halen? Hoe kunnen wij het begrip kwetsbaarheid concretiseren opdat mensen er geen misbruik van zouden maken?

 

Ten tweede, de kosteloosheid voor de betrokkenen is zeer belangrijk. Ik heb alleen nog een vraag voor u, mijnheer Parmentier. Wij weten hoe het in de ene operatie is gebeurd, maar wat de andere operatie betreft, sprak u van een betalingsbewijs van de administratieve kosten. Welke kennis had u met betrekking tot de financiële afhandeling door de rechtstreeks betrokkenen: wat betaalden zij en wie betaalde er? Kunt u een overzicht van de verschillende kosten geven?

 

Wat de mail betreft, als iemand van de commissie de e-mail ter beschikking zou hebben, dan vraag ik om hem aan de voorzitter van de commissie te bezorgen en dan is het politieke spelletje ten einde. Ik vind het thema op menselijk vlak te belangrijk om er politieke spelletjes mee te spelen. Voor het overige verwijs ik ter zake naar de openbaarheid van bestuur, die de ambassadeur uiteraard toelaat om dit schrijven aan u te bezorgen, mijnheer de voorzitter.

 

02.22  Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je me joins à mes collègues pour remercier nos orateurs. Vos exposés permettent de compléter le puzzle. Un  mot me vient: partenariat public-privé dans le cadre des visas humanitaires. Dans certains cas, ils sont certainement des couloirs réalistes pour sauver des personnes en grande détresse mais ils peuvent, dans d'autres conditions, mener à des dérives comme celles qui motivent notre commission et nos auditions.

 

Beaucoup de questions ont été posées mais je vais en rajouter quelques-unes à chacun d'entre vous. Dans l'exercice de votre travail ces dernières années, avez-vous eu vent de rumeurs autour des trafics de visas de M. Kucam? Si oui, avez-vous fait quelque chose de cette information et cela a-t-il éclairé votre action?

 

Selon le CGRA et l'Office des Étrangers, début 2015, M. Francken a rassemblé quelques partenaires, administrations et ONG pour réfléchir à la manière de relancer la politique des visas humanitaires. Avez-vous été convié ou consulté? Avez-vous participé à cette réflexion qui semble s'être arrêtée en 2015?

 

Monsieur De Volder, nous avons l'accord auquel vous êtes parvenu avec M. Francken après pas mal de négociations, car les critères que le secrétaire d'État vous imposait ne rentraient pas tout à fait dans votre pratique habituelle. Comment la vulnérabilité était-elle approchée de manière opérationnelle? Vous étiez censé la mettre en pratique. Être une famille avec enfants, être une femme ou un homme porteurs de handicap, c'est un critère. Mais il y a beaucoup de familles avec enfants et de personnes handicapées, particulièrement dans un pays en conflit. Dans vos échanges avec le secrétaire d'État et dans votre pratique, comment avez-vous traduit cela? On voit qu'il n'y a pas d'homme seul mentionné. Est-ce une consigne ou un accord passé avec M. Francken? Pour quelle raison?

 

À propos des liens éventuels avec la Belgique, il est bien indiqué que c'était un critère supplémentaire. J'ai plutôt envie de dire que c'est un critère de moindre vulnérabilité, dans la mesure où ils pourraient être accueillis. A-t-on une idée, sur les 150 personnes qui sont arrivées en Belgique, de combien avaient des liens préalables avec la Belgique?

 

S'agissant des informations qui étaient censées être demandées au Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés et aux services des migrations de la Turquie, par qui ces informations étaient-elles demandées? Quelles étaient ces informations? Quelle en a été l'utilisation? Je ne sais pas si c'était de votre ressort ou de celui du cabinet de M. Francken.

 

Sur cet accord écrit, il est indiqué que les personnes, une fois en Belgique, introduiront une demande d'asile. Était-ce une responsabilité de Sant'Egidio et de vos partenaires ou du cabinet de M. Francken, de l'Office des Étrangers? Comment les responsabilités étaient-elles réparties?

 

Il semble que vous et vos partenaires des différentes communautés religieuses avez suivi ces gens. Aujourd'hui, ont-ils tous introduit une demande d'asile? Certains ont-ils quitté la Belgique, par exemple?

 

Monsieur Geleyn, quelques petites questions pour vous, si vous me permettez. Vous avez évoqué que dans le premier groupe de 244 réfugiés, il y avait tant des néerlandophones que des francophones, et d'obédiences différentes. Pouvez-vous nous indiquer comment ces personnes ont été sélectionnées? Je n'ai pas bien saisi. Sur base de quels critères? Avez-vous une répartition, comme nous l'avons demandé pour les groupes de M. De Volder, des différentes obédiences religieuses?

 

Vous avez aussi évoqué que ce groupe de personnes avait demandé à MM. Reynders et Francken une autorisation d'arriver en Belgique. Ce groupe était-il structuré? Qui était, le cas échéant, l'intermédiaire qui est intervenu auprès de MM. Reynders et Francken? Était-ce vous-même? Avec quels autres accompagnateurs ou intermédiaires travaillez-vous? 

 

Mes dernières questions sont pour vous, monsieur Parmentier. Vous nous avez rappelé la procédure normale, longue, qui implique l'Office des Étrangers, et la procédure discrétionnaire pour laquelle les instructions vous venaient directement du cabinet de M. Francken.

 

Si j'ai bien compris, parmi les preuves que les demandeurs doivent produire pour obtenir le visa, il est notamment question de la preuve du paiement de la redevance sur le compte de l'Office des Étrangers. Il y a eu un rapport sur l'octroi des visas humanitaires discrétionnaires dans le chef de M. Francken. Avez-vous été à un moment donné en contact avec l'Office des Étrangers? De quelle manière? Uniquement pour les questions administratives de paiement ou d'autres questions?

 

Vous avez évoqué le fait que vous envoyiez des invitations nominatives à ces gens. Où résidaient-ils? J'imagine qu'il est difficile de joindre ces personnes qui n'ont pas toujours un domicile fixe et qui parfois doivent se cacher. Comment procédiez-vous?

 

Vous avez rappelé le mail de M. Kucam. Je ne vais pas revenir dessus; nous en avons suffisamment parlé. Nous nous réjouissons de pouvoir en prendre connaissance. À deux reprises, vous avez mentionné le fait que M. Kucam était un élu local. S'agissait-il d'une consigne reçue de devoir le préciser? Quelle était votre perception? Être un élu local serait-il un critère d'habilitation pour une ambassade?

 

Vous avez précisé qu'il vous arrivait rarement de rencontrer un intermédiaire comme M. Kucam mais vous avez aussi parlé d'accompagnateurs dans le cas de groupes. Quelle différence faites-vous entre un accompagnateur qui facilite de manière concrète l'obtention des visas et un intermédiaire?

 

Enfin, après la rencontre avec M. Kucam et son fils, avez-vous encore eu des contacts ou des relations avec lui ou à travers le cabinet?

 

De voorzitter: De heren hebben heel veel vragen gekregen. De vraag is alleen hoeveel ze er op een gestructureerde manier zullen kunnen beantwoorden.

 

02.23  Jan De Volder: Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik dank u voor de vele vragen en voor uw geduld en luisterbereidheid. Aan de universiteit hebben wij een pauze na een uurtje les, maar dat is hier niet het geval.

 

Ik weet niet of ik alle vragen zal kunnen beantwoorden. Wat betreft de rol van de UNHCR en ons contact ermee, Sant'Egidio heeft contact met de UNHCR op hoog niveau, dus tussen ons hoofdkwartier in Rome en hun hoofdkwartier in Genève. Er bestaan contacten en er wordt gesproken over die humanitaire corridors en resettlement. Dat is niet ad hoc, dat zijn ook structurele contacten.

 

In de transitlanden waar wij hebben gewerkt, wil ik nogmaals herhalen dat de UNHCR sinds 2015 niet meer door de Libanese regering is gemachtigd om vluchtelingen te registreren. Zij mogen enkel een prima facie, een eerste oppervlakkige registratie doen, maar geen grondige bevraging van de mensen. Dat heeft te maken met Libanese toestanden en met de gevoeligheden in dat land over de aanwezigheid van zoveel Syriërs. Ik zal daarover nu niet uitweiden, maar dat maakt de zaken wel complex.

 

Dat betekent dat de UNHCR in dat land niet de volle speelruimte heeft die het zou willen. U kunt dat gerust vragen als u hier een vertegenwoordiger van UNHCR ontvangt.

 

Onze toetsing was nagaan of men een bepaalde persoon kende, of men die in een prima facie-regeling heeft geregistreerd. Weten dat men die persoon kent en dat die inderdaad op het grondgebied is, was voor ons een criterium, maar de toetsing van de kwetsbaarheid kwam ons wel degelijk toe omdat die informatie op dat moment ook niet aanwezig was bij de UNHCR, voor zover ik ben ingelicht.

 

Dat is geen ideale omstandigheid. Sant'Egidio heeft ook een project in Ethiopië voor Eritrese vluchtelingen. Dat is weliswaar niet met België maar wel met Italië. Daar is de UNHCR wel actief en daar opereert men volledig complementair.

 

Mijnheer De Vriendt, het zijn twee verschillende manieren van werken die inderdaad zeer verschillende karakteristieken hebben. We moeten dat niet onder stoelen of banken steken. Ik heb veel respect voor de UN. Ik ben voorstander van dergelijke resettlementregelingen die men eigenlijk meer zou moeten kunnen uitbreiden.

 

Voor ontvangende landen kunnen er toch een aantal vraagtekens worden gesteld. Wie maakt de selectie? De beslissing over de mensen die uit Libanon naar België komen gebeurt hier door iemand uit België. Bij de UNHCR is dat anoniem. Dat kan iemand van Mauritius zijn ook, met alle respect voor de mensen van Mauritius. Er is weinig rekening gehouden met de context en de banden hier.

 

Ik denk echt dat de wegen complementair moeten zijn. Dat is mijn hoofdboodschap vandaag. Ik ben blij te horen dat niemand hier de bedoeling heeft om de praktijk van de humanitaire visa af te schaffen. Misschien moet een en ander beter worden omkaderd, maar dat is uw taak en niet mijn taak.

 

Als betrokken partner en als persoon die werkt bij een organisatie die toch enige ervaring heeft, langer dan gisteren, over hoe het er in die wereld aan toegaat, over hoe er met vluchtelingen wordt omgegaan en hoe groot de radeloosheid is van mensen die soms geen kant meer opkunnen, kan ik enkel stellen dat het humanitair visum een zeer mooi instrument is omdat het humaniteit en flexibiliteit mogelijk maakt.

 

De UNHCR, ik zeg dat met een groot respect voor de organisatie maar ik denk dat de mensen van die organisatie dat zelf zullen toegeven, is zeer bureaucratisch en zeer traag. Als de mensen dan uiteindelijk in aanmerking komen voor resettlement is de situatie van de mensen vaak al veranderd. Ik bekritiseer ze niet, ik vind het een goed instrument. Het is een interstatelijke uitwisseling. Dat is een manier om humaner om te gaan met vluchtelingenstromen. Ik ben er dus voor, ik vind dat we dat moeten doen, maar ik vind dat daarnaast iets anders moet zijn en dat is volgens ons het model van de humanitaire corridor.

 

Misschien kan er links of rechts nog aan geschaafd worden, dat ontken ik niet, maar wij willen wel met een humanitaire corridor werken.

 

Nu kom ik tot Turkije. Naar mijn inschatting heeft de UNHCR aan de Turkse immigratiedienst ook maar zeer weinig te zeggen, want de Turken – een zeer goed geregelde staat, nog zacht uitgedrukt – doen het migratiemanagement zelf. Wij hebben gewoon gevraagd of de personen die wij op het oog hadden, aldaar bekend en aangemeld waren. Als dat het geval was, dan was dat voor ons in orde, en blijkbaar voor hen ook. Nogmaals, onze ervaring in Turkije is zeer beperkt. Ik weet niet of er echt verregaande conclusies getrokken kunnen worden op basis van die enkele tientallen gevallen.

 

Er werden veel vragen gesteld over vulnerabiliteit, kwetsbaarheid. Filosofisch en antropologisch bekeken, moet ik zeggen dat elke mens kwetsbaar is. Ieder van ons is kwetsbaar, voor een bacil, voor een kogel, voor wat dan ook. De mens is kwetsbaar. Er bestaan uiteraard graden van kwetsbaarheid. Wij houden ons in dat verband aan richtlijn 2013/33 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013, die in artikel 21 stelt: "De lidstaten houden in hun nationaal recht tot uitvoering van deze richtlijn rekening met de specifieke situatie van kwetsbare personen, zoals minderjarigen, niet-begeleide minderjarigen, personen met een handicap, ouderen, zwangere vrouwen, alleenstaande ouders met minderjarige kinderen, slachtoffers van mensenhandel, personen met ernstige ziekten, personen met mentale stoornissen, personen die folteringen hebben ondergaan, zijn verkracht of aan andere ernstige vormen van psychologisch, fysiek of seksueel geweld zijn blootgesteld, zoals slachtoffers van vrouwelijke genitale verminking." Die definitie wordt gehanteerd.

 

Wij hebben die criteria niet allemaal kunnen gebruiken omdat ze niet allemaal van toepassing zijn. Zo hebben wij bijvoorbeeld uitgesloten te werken met alleenstaande minderjarigen, aangezien dat een zeer complexe, extra problematiek binnenbrengt inzake voogdijschap – de vraag wie er voor de minderjarige verantwoordelijk is –, waarvoor onder andere het Kinderrechtenverdrag geldt. Naar onze mening zijn organisaties zoals de UNHCR en het Rode Kruis daarin meer gespecialiseerd dan wij, dus wij hebben dat niet gedaan.

 

Wij hebben, eerlijk gezegd, ook niet heel veel vragen gekregen.

 

De criteria die wij hebben weerhouden, kan u lezen in het akkoord of de intentieverklaring.

 

U hebt echter natuurlijk gelijk. Er zijn veel personen met een handicap en er zijn veel gezinnen met kinderen. Een afweging moet daarbij dus worden gemaakt. Die afweging is pijnlijk. Ik ben blij dat ik ze persoonlijk niet zelf moet maken. Ik heb dat persoonlijk niet gedaan. Er zijn andere mensen binnen onze organisatie die dat doen. Ik weet ook dat zulks soms niet gemakkelijk is. Wij zouden meer mensen moeten kunnen helpen.

 

Niettemin moet ik ter zake nog een paar zaken stipuleren.

 

Ten eerste, 150 lijkt een heel klein aantal. Dat is klein, maar voor die 150 mensen maakt het een wereld van verschil. Dat kan ik u verzekeren. Het getal van 150 is meer dan verschillende lidstaten van de Europese Unie samen hebben gedaan. Dat mag u ook niet vergeten.

 

Voor ons ging het echter niet om die 150. Sant'Egidio heeft immers ook andere projecten voor verschillende duizenden vluchtelingen. Gelukkig was er voor een persoon waarvan wij beslisten dat hij niet naar België kon komen en geen plaats was, misschien wel ergens anders plaats.

 

In de gesprekken en interviews die met de betrokkenen gebeuren, zeker in het gesprek dat wij expectation management noemen – dat betekent dat mensen worden voorbereid op hun verwachtingen, wanneer zij naar België of Europa komen –, leggen wij uit wat voor een soort land België is. Wij wijzen hen ook op de moeilijkheden die hen hier te wachten staan en wat het betekent om hier als vluchteling te zijn. Bijvoorbeeld, hij of zij kan niet zomaar terug naar Syrië. Dat is een van de punten.

 

Daarbij stellen wij vast dat mensen afhaken of die, nadat ze alles op een rijtje hebben gezegd, beslissen om toch maar in hun land te blijven. Niet elke vluchteling die in Libanon vertoeft, wil per se naar Europa wil komen. Dat klopt niet. Vele mensen willen immers liever dichter bij huis zijn, in de hoop dat zij terug kunnen, wanneer de situatie is opgeklaard. Anderen vinden dan weer min of meer hun weg in Libanon of Turkije.

 

Natuurlijk bevinden ook heel veel mensen daar zich in heel precaire situaties. Het is niet gemakkelijk voor een Syriër om in Turkije te leven, zeker niet voor een christelijke Syriër. Er is immers een dubbele discriminatie. Het spijt mij voor onze Turkse vrienden die wel een grote operatie doen, door drie à vier miljoen Syrische vluchtelingen te huisvesten. Drie à vier miljoen vluchtelingen is niet niks. Turkije is het land dat de meeste vluchtelingen huisvest op zijn eigen grondgebied. Niettemin klagen vele mensen over discriminatie, bijvoorbeeld Arabieren door Turken en christenen extra door moslims. Dat is wel een feit.

 

Mijnheer de ambassadeur, u kent het verhaal, ik zal er niet zoveel over uitweiden. Ik wil geen onvriendelijke dingen zeggen, want ook de Libanezen leveren een grote inspanning, maar ook daar is niet alles zo eenvoudig. Die afweging moet worden gemaakt.

 

Nog een belangrijk criterium. De banden met België hebben ook te maken met integrabiliteit in de Belgische samenleving. Aan sommige mensen hebben wij ook gevraagd of het voor hen niet beter was om in een Arabische samenleving te blijven. Voor sommige mensen hebben wij ter plekke ook medische oplossingen gevonden. Het is niet dat wij als enige oplossing aanboden om naar België te komen, terwijl wij voor de rest niets deden.

 

Die afweging is zeer delicaat. Wij hopen echt dat meer landen zich openstellen voor dergelijke humanitaire corridors, want er is nog veel nood. In Syrië is de situatie niet opgelost en sommige mensen hebben echt niets waar ze naar kunnen terugkeren. Vergelijkt men de aantallen van personen die wij uit Syrië, waar toch een eeuwenoude samenleving werd vernietigd met zes tot zeven miljoen vluchtelingen tot gevolg - dat is toch niet niks – hebben opgevangen, dan is dat hier nog altijd relatief beperkt. Ik vind dat de Europese Unie daar moediger zou moeten zijn en dat wij ook onze Oost-Europese en Midden-Europese vrienden toch zouden moeten aanmoedigen om op dat punt iets meer te doen.

 

Dat is wat ik daarover te zeggen heb. Ik weet niet of dat voldoet. De criteria hebben wij zo goed mogelijk gehanteerd. Elk verhaal is ook anders. Wij hebben ons ook geïnteresseerd voor de verhalen van de personen. Onze mensen doen dat zeer consciëntieus, daar kan ik mijn hand voor in het vuur steken. Dat zijn mensen die al vele jaren van hun leven gratis en vrijwillig kosteloos werken, ook voor arme mensen, mensen in nood, dichtbij in onze steden. Zij hebben dus ook wel enige mensenkennis. Dat zijn geen computers, maar mensen met mensenkennis. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij dat goed gedaan hebben. De mensen die ik hier heb zien aankomen in België en die ik zelf ontmoet heb, dat zijn ze niet alle 150, maar toch wel een deel van hen, daarvan kan ik zeggen dat zij wat dat aspect van hun verhaal inderdaad in aanmerking komen.

 

Wat kan er beter?

 

Ik ben toch dankbaar dat ons land en dus ook de staatssecretaris in kwestie toch flexibel en positief zijn omgesprongen met onze vraag. Niet alle landen hebben dat gedaan. Bijvoorbeeld in Duitsland hebben wij een discussie met de regering. Duitsland is geïnteresseerd in het model van de humanitaire corridor, maar de regering wil daar niet toestaan dat de overheid zou tussenkomen, in geval van private sponsorship, voor medische kosten.

 

Van een private sponsor ook vragen om voor de medische kosten in te staan, dat is eigenlijk niet te doen; men weet dan waar men begint, maar niet waar men eindigt. Dat is een van de punten van discussie.

 

Ik sluit niet uit dat andere landen ook in het model stappen en ik hoop het van harte.

 

Wie zijn die private sponsors? Wat betalen zij? In ons geval zijn de private sponsors de erediensten. Voor een goed begrip is dat niet Sant'Egidio. Wij hebben niet de financiële middelen om zo'n operatie zomaar uit onze zak te schudden. De katholieke kerk – de bisschoppen – heeft in samenwerking met Caritas het gros van de mensen opgevangen. Zij hebben vorig jaar met kerstmis een speciale collecte gehouden. Die collecte volstond om heel de operatie te betalen.

 

Wat kost dat? Wij hebben een model uitgerekend voor onze partners. Voor een gezin van vier personen – twee volwassenen en twee kinderen – rekenen wij op 18 400 euro per jaar, alle kosten inbegrepen. Daar zit van alles in. Daarin zit de vlucht, de visa, de kosten en amont, alsook de kosten hier ter plaatse. Een grote variabele, die wij niet in de hand hebben, is hoe snel de internationale erkenning volgt van de betrokkenen. Als dat zes maanden of langer duurt, zijn de kosten in het model natuurlijk groter. Duurt het minder lang, dan zijn de kosten kleiner. Die variabele is moeilijk in te schatten. Alleszins zegt men mij dat een kostprijs van 18 400 euro met onder meer ook zakgeld zeer dicht bij de realiteit zit.

 

Mevrouw De Coninck, ik dank u voor uw vraag over de vrijzinnigheid. De vrijzinnige organisaties, aan Franstalige zijde het Centre d'Action Laïque (CAL) en aan Nederlandstalige zijde deMens, zijn inderdaad ook partners van Together in Peace. Tijdens de optocht in Brussel naar aanleiding van onze fameuze startbijeenkomst op 15 maart 2015 zijn die organisaties mee opgestapt.

 

Ik had ze heel graag aan boord gehad voor onze humanitaire corridor. Heel graag. U zult trouwens zien, wanneer u die eerste brief van januari 2017 aan de federale regering bekijkt, dat die nog mee ondertekend werd door de Nederlandstalige vertegenwoordiger van deMens Nu. Maar en cours de route heeft men afgehaakt. Ik meen dat u beter aan hen vraagt waarom precies. Ik vind het nog altijd jammer.

 

U zult trouwens een mysterieus zinnetje lezen in ons protocol, in onze intentieverklaring, dat wij onze best zullen doen om andere morele personen erbij te betrekken. Dat was eigenlijk een verwijzing naar onze hoop dat er vrijzinnige organisaties mee op de kar zouden springen. Maar dat is niet echt gelukt.

 

Ik citeer nummer 13: "Bij de uitvoering van dit project zoeken de initiatiefnemers de morele en/of materiële steun van andere partners".

 

Ik wou het eerst niet zeggen, maar u hebt ernaar gevraagd, mevrouw De Coninck. Dat is het antwoord.

 

Ik geef dat mee om te onderstrepen dat het echt een operatie wou zijn die breed menselijk was, humanitair, en niet enkel een operatie van de cultussen. Nu, de cultussen hebben het de facto gedaan.

 

Wat kan er nog beter? Mevrouw Lanjri, dank u voor die vraag. Ik meen dat het wat ons betreft, goed verlopen is. Wij zijn zeer tevreden. Ik ben ook zeer tevreden over de samenwerking met onze diensten, de ambassades, het kabinet, enzovoort. Ik moet zeggen dat die echt vlot verlopen is. Een pluim op de hoed voor alle ambtenaren die vlot hun medewerking hebben gegeven.

 

Wat kan er misschien nog beter? Wij zijn het enige land waar men bij zulke humanitaire operaties rolrecht moet betalen voor de visa. Wij hebben het ministerie gevraagd of wij vrijstelling konden krijgen. Dat kon niet. Wij hebben dat rolrecht dan ook betaald. Dat betekent wel extra meerkosten voor het project, maar goed.

 

Wij klagen niet te hard. Over het algemeen zijn wij zeer tevreden over de samenwerking.

 

C'est une coopération public-privé. Nous l'entendons de la sorte.

 

Qu'est-il arrivé aux personnes arrivées en Belgique? J'ai suivi votre session de la semaine passée. J'ai fait une petite enquête pour comprendre si tout le monde avait vraiment demandé la protection internationale. Il faut savoir que nous faisons signer un document à ceux qui viennent et une des choses qui y est stipulée est qu'ils doivent demander la protection internationale sur le territoire belge. C'est notre demande et ils le savent. Apparemment, tout le monde l'a fait, sauf deux personnes, une mère et une fille qui sont parties en Allemagne. Rien n'est parfait.

 

Les derniers arrivés sont encore en procédure. On attend car cela prend quand même quelques mois. Ceux qui ont eu la réponse ont tous été reconnus, mais pas tous comme réfugiés. Vers la fin, des personnes ont seulement eu la protection subsidiaire. Cela change un peu leur situation, mais c'est l'appréciation que fait le Commissariat général, ce n'est pas de notre compétence ni de celle du secrétaire d'État.

 

L'accompagnement est un autre aspect de notre programme, de ce couloir humanitaire. Nous voulons promouvoir l'idée d'intégration. On constate une très belle générosité dans notre société. En 2015, il y a eu un grand flux de réfugiés en Europe. Nombre de familles nous ont appelé, ou d'autres organisations, pour accueillir quelqu'un. Les services étaient tellement débordés que beaucoup de familles étaient prêtes à accueillir quelqu'un mais n'ont jamais vu personne.

 

Dans le cadre de ce projet, beaucoup de ces familles se sont dites prêtes à accueillir des personnes. Je précise ici que nous n'avons pas accepté que ces dernières séjournent chez des gens, donc dans des maisons privées. Nous avons toujours demandé aux représentants des paroisses et des communautés et aux personnes qui s'organisaient de louer une maison ou un appartement pour les personnes ou les familles. L'accueil chez un ménage, ce n'est souvent pas évident. Il est préférable que la famille qui arrive ait sa propre maison, son propre domicile, mais en étant, bien entendu, accompagnée par quelqu'un. C'est cela qui fait la force du projet. Nous devrions d'ailleurs mieux développer cette capacité d'accueillir et d'intégrer. En effet – et je terminerai par là –, des communautés intègrent mieux que des structures.

 

02.24  Mark Geleyn: Dat kan ik niet meer met zekerheid zeggen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat ze er waren gezien de positie die de VN ten opzichte van het regime van Assad had ingenomen. Voor de operatie zijn we ook niet naar Syrië gegaan, dat was ons veel te gevaarlijk. Misschien was dat niet moedig. Het was een sauve qui peut van iedereen en wij konden uiteraard geen bureau openen in Aleppo.

 

De selectie – dat vreselijke woord, wij noemen dat het opstellen van de lijsten - is in bijzonder tragische omstandigheden gebeurd. De heer Dallemagne heeft daarstraks gezegd dat het vrij vlot is gegaan en dat de indruk was dat het allemaal goed is verlopen. Als ik spreek van tragiek, dan was er tragiek. Er was jaloezie, vergelding, wraak, afgunst en bedreiging. Dat is absoluut niet goed verlopen.

 

Iets wat misschien heel nuttig is in het debat om de realiteit van de situatie te zien, is de vraag of de christenen in Aleppo een alternatief hadden. Uit wat ik later hoorde van de 244 mensen die hier nu in België gevestigd zijn, bleek dat in 2014 en 2015 alle christenen in West-Aleppo zich tijdens drie jaar beleg permanent de kop braken over de vraag of ze zouden vluchten door de resterende corridor om naar Libanon te gaan. Het risico was dat ze in de kampen daar niet welkom zouden zijn en dat ze moesten rondtrekken om gewoon te kunnen ontsnappen.

 

Een tweede overweging die zij nog steeds in herinnering brengen is dat het misschien twee, drie vier jaar zou geduurd hebben, vooraleer er een resettlement via de UNO mogelijk zou zijn geweest, als ze in die kampen in Libanon zaten. Dat maakte dat de christenen ter plaatse bleven. Het alternatief was in Libanon ronddolen. Anders konden ze in de gemeenschap blijven. We hebben dat hier in Europa in de jaren 30 en 40 ook gezien.

 

Er werd gevraagd of er een alternatief was. Ja, er was een alternatief voor onze operatie, niets doen.

 

Ik heb dat in mijn beroep meegemaakt bij Buitenlandse Zaken in Timor-Leste. Daar hebben we niets gedaan. Er waren duizenden doden.

 

Ik overloop nog even de andere vragen.

 

Comment identifier les intermédiaires, madame? Je suis poignardé, mais je ne vais pas vous le dire. C'est l'essentiel de ma position. En ce qui concerne l'opération, les intermédiaires, ma bouche reste fermée. C'est trop dangereux pour ceux qui restent sur place.

 

Is er corruptie gebeurd bij de lijstvorming? Dat is de vraag der vragen.

 

(Lange stilte)

 

De uil van Athene vliegt altijd uit bij duisternis: dat wil zeggen dat elk menselijk streven, elke menselijke actie gepaard gaat met onzekerheid, met donkerheid. Wij geloven, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, dat er in onze operatie geen geld is gestort door tussenpersonen. Waarom niet? Wij leiden dat uitsluitend en alleen af uit de talrijke gesprekken die wij reeds vier jaar lang voeren met de 244 betrokkenen. Wij hebben ze namelijk begeleid gedurende een week na de aankomst, wij hebben ze begeleid in de opvangcentra en de inburgeringscursussen en wij hebben ze twee keer ontvangen in Scherpenheuvel, voor een mis en een Syrische brunch waar 250 Syriërs samen waren. Wij hebben toen uren met iedereen gesproken. Het is nu al vier jaar dat wij regelmatig met hen in contact komen en wij hebben nooit enige klacht gehoord. Dat is onwaarschijnlijk, want in een tragische situatie wordt er veel aan achterklap gedaan. Het is dus geen 100 %, ik ben niet metafysisch zeker, maar het is hoogstwaarschijnlijk de waarheid.

 

Mevrouw Lanjri, ik bedank u bijzonder voor uw interessante vragen. Wij denken dat alle 500 betrokkenen asiel hebben aangevraagd in België en ik geloof dat zij ook nog in België zijn. Er werd door u en door anderen de vraag gesteld hoe de opvolging later moet gebeuren, als er nog zoiets gebeurt. Buitenlandse Zaken overlegt, in samenwerking met het centraal bureau voor noodsituaties dicht bij de locatie van de eerste minister, dagelijks over wat er in de wereld gebeurt. Buitenlandse Zaken werkt met belangen en met mensenrechten, met waarden, en die twee zijn voortdurend gemengd.

 

Hoe een situatie later zal verlopen, kunnen wij nooit zeggen. Ik heb zelf ooit één evacuatie meegemaakt, namelijk de evacuatie van onze soldaten uit Oost-Slavonië. Men kan daar geen criterium, procedure of kader op schetsen. Dit was een uitzonderlijk ingewikkelde, moeilijke situatie. En zo zal dat later met andere situaties ook het geval zijn.

 

Ik neem het voorbeeld van de jezidi's. Wij zijn niet aanwezig in een aantal gebieden in de wereld. De Duitsers waren wel aanwezig in Noord-Irak en hebben dus meer jezidi's kunnen redden. Hetzelfde geldt voor de Amerikanen.

 

Als er later iets zou gebeuren in Algerije en Egypte, als die landen zouden ontploffen, wat ooit zal gebeuren, dan zullen er situaties komen rond de Middellandse Zee, waarvoor wij een aantal procedures kunnen uitwerken, maar dat zal totaal onvoorbereid zijn.

 

Ik hoor hier een beetje denigrerend spreken over de klauwen van ISIS. Ik betreur dat. ISIS was niet direct rond Aleppo actief, maar 50 kilometer verder. Het was Al-Nusra, een tak van Al-Qaida. Het verschil tussen ISIS en Al-Nusra is het kostuum. Er waren in Qaraqosh, Ma'loula en Al-Hasakah christenen vermoord door Al-Nusra. Er zijn nu nog steeds twee bisschoppen uit Noord-Syrië in handen van Al-Nusra, waarschijnlijk zijn ze dood, want ze hebben ze reeds zes jaar. De term de klauwen van ISIS is misschien kort door de bocht, maar het tekent wel het kader waarin die mensen met de realiteit moeten omgaan.

 

Mme Waterschoot m'a posé la question des critères de choix des trente. Je n'aime pas le mot "critères". C'est un groupe de like minded, constitué de personnes qui se sont rencontrées, qui voyaient les nouvelles, qui constataient l'attention générale portée à la situation en Syrie, et qui se sont mises ensemble. Je peux vous dire qu'il y avait cinq ambassadeurs en Syrie dans ce groupe. Je les ai contactés et ils se sont joints. C'est moi qui ai eu les contacts avec MM. Francken et Reynders, avec deux ou trois membres du groupe. Pour le reste, je me retranche derrière la privacy de ce groupe. Je fais de même pour le nom, les critères et les intermédiaires.

 

Mijnheer Vuye, u mag mij radbraken of vierendelen, het spijt me, maar ik zal u die namen niet meedelen.

 

Ik denk dat ik daarmee het voornaamste heb gezegd.

 

02.25  Jean-François Parmentier: Je vous remercie de vos questions, auxquelles je vais essayer de répondre de la manière la plus structurée possible. Plusieurs d'entre elles portaient sur les procédures ainsi que sur le rôle exact de l'ambassade dans la délivrance de visas humanitaires, en particulier en ce qui concerne l'évaluation de la vulnérabilité d'un demandeur.

 

Au cours de son audition de la semaine dernière, M. Roosemont a rappelé qu'il existait quatre grandes catégories de visa humanitaire: la relocalisation - dont il n'est pas question aujourd'hui -, les opérations de réinstallation, les opérations de sauvetage et, enfin, la demande classique du demandeur qui se présente à l'ambassade ou, désormais, à la société privée qui réceptionne les demandes de visa. Dans ces procédures, la vulnérabilité est chaque fois évaluée par un acteur différent. Quand quelqu'un introduit une demande classique à l'ambassade, sans qu'elle appartienne à aucune des autres catégories, il arrive qu'il le fasse sous forme de demande de visa humanitaire. Cela a déjà été largement débattu. Il n'existe en effet pas de critères clairs pour estimer si l'intéressé peut en bénéficier. Dès lors, sur la base des documents d'état civil, du dossier médical, de la situation de la personne et de l'interview menée sur place, on envoie un avis non contraignant à l'Office des Étrangers. Ensuite, ce dernier statue souverainement. C'est le seul cas de figure où l'ambassade joue ce rôle actif, en évaluant dans la mesure de nos moyens la vulnérabilité du demandeur.

 

Ce n'est pas toujours évident, pour plusieurs raisons très pratiques: nous ne sommes pas présents en Syrie et nous ne pouvons pas nous y rendre. Nous travaillons donc avec les moyens du bord. L'interview constitue généralement la meilleure manière d'essayer d'estimer la vulnérabilité du requérant.

 

Dans la deuxième catégorie de procédure, les opérations de réinstallation…

 

02.26  Nahima Lanjri (CD&V): Staat u me toe om een verduidelijking te vragen over de eerste categorie die u net vernoemt.

 

De aanvraag gebeurt op de diplomatieke post in het buitenland, bij jullie.

 

Kan de aanvraag ook ingediend worden door de familie, bijvoorbeeld hier in België, voor een individueel geval, bijvoorbeeld een achtergebleven familielid, een zus of broer of meerderjarig kind? Gaat die aanvraag naar DVZ of moet die aanvraag ook bij de diplomatieke post ingediend worden, of kan het via beide wegen?

 

02.27  Jean-François Parmentier: Non, effectivement, la demande de visa doit être introduite auprès du poste diplomatique. Vous avez parlé d'un cas courant: le regroupement familial qui est "possible" pour la famille nucléaire (parents et enfants mineurs). Il arrive dans certains cas qu'un enfant majeur resté en Syrie, par exemple, ou un grand-parent isolé n'ait pas le droit à un regroupement familial. Dans ce cas-là, ils introduisent une demande de visa humanitaire au Liban. La demande doit être introduite sur place.

 

Dans les opérations de réinstallation, on en a déjà parlé et je ne reviens pas là-dessus, la vulnérabilité est évaluée dans un premier temps par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui fait une présélection sur base des critères belges. Ensuite, le CGRA vient sur place pour confirmer cette présélection et envoyer ses conclusions au cabinet.

 

Dans la troisième catégorie de demandes d'un visa humanitaire - les opérations de sauvetage -, la vulnérabilité est évaluée au niveau du cabinet (mais je ne dispose d'aucune information à ce sujet) ou des intermédiaires qui fournissent les noms ou les listes au cabinet. Je ne dispose d'aucune information à ce sujet.

 

J'ai entendu à plusieurs reprises le terme screening. C'est une procédure qui n'est pas effectuée par l'ambassade donc je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais, effectivement, quand on parle de screening dans la procédure, il s'agit d'une vérification sécuritaire effectuée par la Sûreté de l'État et l'OCAM. Dans tous les cas, qu'il s'agisse d'une réinstallation ou bien d'une demande dans les opérations de sauvetage (visas discrétionnaires purs), ce screening est effectué.

 

Plusieurs questions ont porté sur notre avis quant à une possible amélioration ou nécessité de garder cette procédure de visa humanitaire. Vous vous doutez de ma réponse. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur cette procédure. Je suis un exécutant. Je laisserai donc les personnes qualifiées dans ce domaine se prononcer sur cette question.

 

Nous n'étions pas informés sur la suite, sur ce qu'il se passait en Belgique. Une fois que les gens reçoivent leur visa, que ce soit via un accompagnateur ou pas, nous n'avons plus d'informations. Nous ne savons pas. Nous n'avons pas de statistiques sur le nombre de demandes d'asile. Nous n'avons pas de données à ce sujet. La question a été posée pour les opérations "Melikan Kucam". Ma réponse est évidemment la même dans ce cas-là.

 

On m'a demandé également si j'avais une idée de l'origine des demandeurs d'un visa humanitaire. Je n'ai pas de statistiques. Effectivement, il faudrait éplucher chaque demande, chaque interview. Cela concerne de nombreux dossiers. Je n'ai malheureusement pas le temps ou le personnel pour réaliser ce genre de statistiques.

 

Une question m'a été posée également sur la méthode de communication entre le triangle Office des Étrangers/cabinet/ambassade. Il me semble utile de repréciser que toutes les instructions adressées à l'ambassade nous proviennent de l'Office des Étrangers. Nous ne délivrons jamais un visa, et d'ailleurs cela ne s'est jamais présenté, sur une instruction venant directement du cabinet. Tout transite toujours par l'Office des Étrangers.

 

Ceci étant dit, dans un monde idéal, le cabinet, qui a travaillé avec certains intermédiaires et points de contact, a validé cette liste et il l'envoie à l'Office des Étrangers. L'Office des Étrangers me transmet cette liste. Dans un monde idéal, les cinquante personnes de la liste se présentent toutes le jour J avec un dossier complet. Dans la réalité, malheureusement, c'est loin d'être le cas. Cela demande un suivi considérable.

 

Souvent, on a M. A. qui est resté coincé à la frontière, on a Mme B. qui a finalement décidé de partir un peu plus tard, et M. C. qui a changé d'avis et qui ne veut finalement plus se rendre en Belgique. Dans le suivi de ces listes, il arrivait qu'on ait des contacts directs entre le cabinet (Mme Verlinden), et moi. Mais souvent, l'Office des Étrangers était en pièce jointe. C'était quelque chose de tout à fait normal et qui facilitait, je dois bien l'avouer aussi, le suivi de ces dossiers.

 

J'en arrive ainsi à la question de la visite de M. Kucam sur place. Pour ce qui concerne le mail, ce dernier émanait d'une collaboratrice directe de M. Fancken. Le nom de cette dernière a déjà été cité plusieurs fois. Ce n'est pas un secret. Le mail émanait de son adresse de travail et fut directement envoyé à mon adresse de travail. Je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas d'une instruction. Il s'agissait d'une demande polie dans le cadre de laquelle elle me présentait quelque peu ce monsieur et me demandait si j'étais disposé à le recevoir quelques jours plus tard.

 

La question de savoir s'il s'agissait d'une façon de faire inhabituelle m'a également été posée, ce à quoi je réponds "oui" pour la bonne et simple raison qu'en général, les accompagnateurs ou les personnes qui étaient présentes à l'ambassade avec les groupes habitaient sur place, venaient de Syrie, étaient au Liban ou se trouvaient dans la région. Il est arrivé à quelques rares reprises – je pense même pouvoir dire à deux reprises – que l'accompagnateur vienne directement de Belgique: une fois avec M. Kucam et une fois avec M. Wieërs de Sant'Egidio. Dans ces deux cas, les deux personnes ont demandé à nous rencontrer, ce que nous avons trouvé absolument normal. Dans ce cas, c'est passé par le cabinet. Dans le cas de M. Wieërs de Sant'Egidio, les contacts ont eu lieu directement et il est, ensuite, venu à l'ambassade.

 

Quel était mon état d'esprit quand j'ai reçu ce mail? D'après moi, il n'y avait rien d'anormal. Il faut bien garder à l'esprit qu'à partir du moment où la date du rendez-vous est fixée, l'histoire est écrite depuis longtemps. Les noms ont été validés par le cabinet. Ils ont été transmis par l'Office des Étrangers. Donc, la visite sur place d'un accompagnateur ne peut finalement plus rien changer. Il n'y a plus de décision à prendre. La délivrance de visas n'est plus finalement qu'une procédure administrative.

 

Combien de passeports ont-ils été délivrés ce jour-là? Je ne peux pas répondre maintenant à cette question. Il faut que je procède à des vérifications. Si je relis le mail, il est question de deux ou trois groupes venus cette semaine-là. Je suppose donc qu'il est question de quelques dizaines de passeports.

 

Est-il habituel de délivrer les passeports sur la voie publique? Très honnêtement, je n'en sais rien. À partir du moment où nous donnons les passeports à cet accompagnateur ou à cet intermédiaire, nous ne savons pas ce qui se passe après. J'ai découvert ici les images du reportage, tout comme vous. J'ai effectivement trouvé que ce n'était pas tout à fait adapté, mais il n'y a absolument rien d'illégal à ce niveau.

 

J'en viens au paiement de la redevance. On m'a demandé si je savais qui payait la redevance en fonction des demandes de visas humanitaires. Lorsqu'il s'agit d'une demande de réinstallation, c'est Fedasil qui paie la redevance. Concernant Sant'Egidio, cela a déjà été expliqué aujourd'hui. Par contre, pour les visas discrétionnaires du cabinet du secrétaire d'État, je ne suis pas informé. On nous demandait simplement de vérifier que ce paiement avait bien eu lieu, et cela s'arrêtait là.

 

On m'a également demandé si j'avais eu connaissance de rumeurs. Non, bien entendu. J'ai vu comme vous dans la presse cette fameuse lettre qui émanait d'une église syrienne. Je n'ai jamais eu connaissance de cette lettre. On me pose des questions sur le rôle précis de l'ambassade à ce sujet. J'aurais immédiatement réagi étant donné que notre responsabilité était quelque peu mise en question dans cette lettre.

 

Je reviens à M. Kucam et à sa visite sur place. Je n'ai plus eu de contacts avec lui en chair et en os par la suite. Je pense qu'il a encore envoyé un ou deux mails à l'ambassade, au service Visas ou à ma collaboratrice directe, disant que, par manque de temps, il n'était plus possible pour lui de revenir à Beyrouth. Pour la parfaite transparence, il nous avait poliment proposé, si nous étions de passage en Belgique, de passer l'y voir. Nous n'avons pas donné suite. C'est quelque chose que l'on nous propose souvent par politesse, mais je n'y ai pas vu d'intention malicieuse.

 

La question qui concerne l'envoi des invitations est une excellente question. Effectivement, nous n'envoyons pas ces invitations nominatives à l'adresse des gens en Syrie. Je les prépare, je les envoie ensuite à l'Office des Étrangers, qui les transfère au cabinet et celui-ci, qui est en contact avec des intermédiaires au sujet desquels je ne peux pas vous donner d'informations, transmettaient ces invitations nominatives, pour que les gens puissent franchir la frontière et venir à l'ambassade. J'espère avoir répondu à la majorité des questions.

 

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord? Niemand voor N-VA? Ik zal een lijst opstellen. Mijnheer Vuye, ik geef u het woord.

 

02.28  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer de ambassadeur, u hebt natuurlijk niet geantwoord op mijn vraag of u bereid bent om die mail vrij te geven. Het gaat om de precieze bewoordingen ervan. U spreekt over des points de contact privilégiés. Ik wil graag weten of dat erin staat en wat de verdere inhoud van die mail is.

 

02.29  Nahima Lanjri (CD&V): Net zoals vorige week krijgen we hier opnieuw een heel duidelijk overzicht. Er zijn vier categorieën: relocatie, resettlement, de reddingsoperatie en de individuele gevallen.

 

Met de eerste drie categorieën zijn er eigenlijk weinig problemen. Het kan natuurlijk beter, maar dat is in openheid gebeurd, in een bepaald kader, soms al wat meer of minder uitgewerkt. Daar rijzen dus niet echt problemen.

 

Het gaat hier over de vierde categorie, de individuele gevallen. Het gaat in de periode van Theo Francken over ongeveer 2 400 dossiers. Ik heb vorige week en ook nu vastgesteld dat er in deze categorie twee pistes zijn.

 

Er is de normale weg die men moet bewandelen. De heer Parmentier heeft dat vandaag nog eens uitgelegd. Bij de normale weg wordt een dossier ingediend, bijvoorbeeld door een meerderjarig kind of een oma die achtergebleven is, bij de diplomatieke post. U beoordeelt dat dossier dan. Dan komt er een interview. Dan bezorgt u een advies aan de DVZ. De DVZ doet dan nog een veiligheidscreening en dan nemen zij een beslissing.

 

Wij vernamen vorige week van de DVZ dat een groot gedeelte, ik dacht twee derden, wordt afgekeurd. Als u dan een go krijgt van de DVZ geeft u het visum. Daarin zit toch een zekere inhoudelijke beoordeling op kwetsbaarheid.

 

Dan zijn er ook individuele dossiers die via louche tussenpersonen zijn gegaan, waarbij het kabinet zich misschien ook heeft laten vangen. We hebben in elk geval ook een andere procedure  vastgesteld, en u ook, waarbij lijsten met namen door het kabinet van de heer Francken zijn gevalideerd. Wij hebben vorige week gehoord dat de DVZ de opdracht kreeg om die aan de ambassade te bezorgen.

 

De DVZ moest daarover geen advies geven. Zij moesten alleen een veiligheidscheck doen. Dat werd dan rechtstreeks aan u bezorgd. U bevestigt vandaag dat u voor die dossiers dan niet meer kon doen dan het visum afgeven. Dat ging dan terug naar Brussel om voor die mensen een visum af te leveren.

 

Ik wijs er nogmaals op dat het daar verkeerd is gelopen, namelijk voor een bepaald gedeelte.

 

Voor het gros van de humanitaire visa is er geen probleem. Maar voor een bepaald gedeelte van de humanitaire visa is er wel een probleem, namelijk het deel van de individuele aanvragen dat via lijsten is gegaan en waarbij er geen enkele inhoudelijke beoordeling op kwetsbaarheid is geweest, noch door de DVZ noch door jullie en blijkbaar ook niet door het kabinet, naar ik mag vernemen. Het kabinet heeft zijn oordeel gewoon gebaseerd op het vertrouwen in een aantal personen, zoals de heer Kucam.

 

Daar is het misgelopen en serieus misgelopen. Voor die situatie hebben wij ook gewaarschuwd, hoewel wij er niet van wisten.

 

Dat is dus een groot probleem, dat een smet op het geheel legt. Dat is wat anders moet en wat niet kan, ook niet in de toekomst.

 

Ik stel vandaag vast dat u hetzelfde zegt als uw collega's van de DVZ, dat u voor een gedeelte van de dossiers buitenspel werd gezet.

 

Ik wil ook nogmaals herhalen dat hier niemand een probleem met de humanitaire reddingsoperaties heeft en dat niemand in twijfel trekt dat, wanneer een vluchteling hier is en een aanvraag indient om een vluchtelingenstatuut te krijgen, de commissaris-generaal hem of haar op dezelfde manier behandelt.

 

Dat is het punt waarop ik vaststel dat de N-VA probeert mist te spuien. Ik kan het niet anders zeggen. De partij stelt immers dat de dossiers op dezelfde manier worden behandeld.

 

Dat is juist voor fase twee. Waar het echter is misgelopen – wij hebben dat zowel vorige week als nu ontdekt –, is in fase één, zijnde de fase waarin wordt nagegaan wie toegang tot ons land krijgt.

 

Ik stel vast dat effectief ook vandaag opnieuw wordt bevestigd dat een groep mensen een bijzondere vip-behandeling of een shortcut krijgt, niet inhoudelijk wordt gescreend, maar enkel een veiligheidscheck moet ondergaan. Dan stel ik dat het om misbruik en cliëntelisme gaat, wat niet kan. Het is een schande dat voor die mensen geen enkele inhoudelijke screening is gebeurd, ten koste misschien van andere vluchtelingen die veel meer nood aan bescherming hadden.

 

Wat nog onduidelijk blijft is of die mensen achteraf effectief asiel hebben aangevraagd, of sowieso ook nog eens een tweede keer een cadeau hebben gekregen van de staatssecretaris, door hen bijvoorbeeld ook nog eens een verblijfsvergunning te geven. Ook dat kan de staatssecretaris op basis van de wetgeving zonder enig probleem. Ook als die mensen geen asiel vragen, kan de staatssecretaris dat geven. Ik weet nog niet in hoeverre daar gebruik van is gemaakt, dat zal moeten blijken uit het vergelijkend onderzoek tussen de heer Van den Bulck en de heer Roosemont, die dossiers zullen uitwisselen.

 

02.30  Monica De Coninck (sp.a): Ik heb het wat moeilijk. Het is een hoorzitting. Ik vind dat er perfect vragen kunnen worden gesteld en dat we met die kennis verder moeten gaan. Ik merk dat er hier al mensen conclusies trekken. Als er één conclusie te trekken is, is het dat een schaars product op de markt heel veel waarde kan krijgen en uiteraard kan worden misbruikt. Dat is trouwens zo met alle procedures, in om het even welke maatschappij en op om het even welke plaats. Vanuit de overheid, breed bekeken, dus politiek, maar ook qua andere actoren, moet men er voor zorgen dat producten en procedures worden gebruikt voor de juiste mensen en voor de juiste finaliteit. Men kan dat op voorhand of nadien controleren. Als er fouten zijn gemaakt in dit dossier, is het dat er heel weinig informatie was, ondanks het feit dat er veel naar informatie werd gevraagd, dat er geen transparantie was, dat er geen wil was om kritisch te kijken naar het opzetten van een of andere humanitaire procedure, met de nodige controle en transparantie. Ik geloof er wel in dat als we moeite doen, er genoeg draagvlak in onze maatschappij is om mee te werken aan integratie en opvang van vluchtelingen, zelfs het positief staan tegenover asielprocedures.

 

Wat ik vandaag geleerd heb, is dat, als men wil en men er gebalanceerd mee omgaat, bijvoorbeeld via intentieverklaringen, contracten of afsprakennota's eigenlijk veel meer kan. Op die manier zou ook veel meer transparantie kunnen groeien. Het biedt ook garanties om een aantal risico's te vermijden zoals visa verkopen aan zij die het kunnen betalen.

 

Ik heb het gevoel - en dat was vorige week ook een beetje het geval, maar nu nog meer dan vorige week – dat de mensen die worden uitgenodigd om te worden gehoord, zich zeer defensief opstellen. Jullie zitten hier niet in de rechtbank. Wij willen gewoon weten wat er gebeurd is en hoe wij het beter kunnen maken voor de toekomst. Soms horen wij dat een aantal mensen steken hebben laten vallen.

 

02.31  Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen): Ook van mijn kant veel appreciatie voor de informatie die wij vandaag hebben gekregen. Ik meen dat dit een zeer nuttige hoorzitting is geweest.

 

Wat ons betreft, is een conclusie alvast dat er eigenlijk te grote verschillen zijn in de manieren waarop ons land humanitaire visa kan uitreiken. De individuele weg via het consulaat is gekend. Daarvoor bestaat er een procedure. Het probleem zit bij de meer collectieve operaties, de reddingsoperaties en het werken met tussenpersonen.

 

Ik meen dat die verschillen eruit moeten. Het systeem moet meer naar een systeem toegroeien omdat de manoeuvreerruimte gewoon te groot is. Wij hebben gezien tot wat dit kan leiden. Het is de keuze geweest van de voormalige staatssecretaris om dit op een heel verschillende manier te gaan invullen, met een wildgroei aan verschillende procedures tot gevolg.

 

Wij zien nu al het verschil met de huidige minister, mevrouw De Block, die zegt dat ze net wel meer eenduidigheid wil, en af wil van die wildgroei, onduidelijke procedures en het werken met individuele tussenpersonen die door niemand eigenlijk gekend zijn.

 

Volgens mij is er dus een strakker kader nodig voor de meer collectieve reddingsoperaties. De ingrediënten daartoe liggen op tafel: het gaat om een protocol, bijvoorbeeld zoals de tekst met Sant'Egidio, en om samenwerking met erkende ngo's in plaats van met individuele tussenpersonen. Ook de VN kan daarbij betrokken worden. Het feit dat de VN een belangrijke rol speelt in resettlement sluit immers niet uit dat de VN ook een belangrijke rol kan spelen in humanitaire corridors en visa. Een mogelijkheid is dat de VN de selectie doet in buurlanden van conflictzones.

 

Ook is er meer parlementaire controle nodig. Verschillende leden hebben al gezegd dat het een black box was. Sinds 2015, mogelijk zelfs nog eerder, ondernemen wij pogingen om een zicht te krijgen op de werkwijze in het afleveren van humanitaire visa, vooral in reddingsoperaties. Er werd altijd geschermd met het delicaat karakter ervan, ongeveer zoals u vandaag doet, mijnheer Geleyn. In een parlementaire democratie hebben wij echter meer zicht nodig op de procedure. Het misbruik en de fraude dat in de afgelopen weken naar boven is gekomen, was voor haast elk van ons een verrassing, terwijl het nochtans het resultaat is van een bestaande procedure, die al een tijd in voege was. Het is niet normaal dat er vanuit het Parlement op geen enkel moment remediëring mogelijk was. Remediëring was onmogelijk omdat onze vragen niet beantwoord werden en omdat er geen informatie bekend was. Daardoor bestaat er een vacuüm en dat moeten wij oplossen.

 

Ik hoop dat wij met zijn allen na deze hoorzittingen, in de luttele weken die ons nog resten, misschien toch nog een parlementair initiatief kunnen nemen. Wij hebben alvast een wetsvoorstel ingediend waarmee humanitaire visa en reddingsoperaties nog altijd mogelijk zijn, weliswaar binnen een strakker kader.

 

02.32  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Mijnheer Geleyn, ik zal u evident niet radbraken of vierendelen. Dat is ook mijn gewoonte niet en ik zeg onmiddellijk, voor ik verder ga, dat u het volste recht hebt om niet op mijn vraag te antwoorden en ik respecteer dat ook.

 

Ik wil u echter even toelichten waarom ik die vraag stel. Wij worden naar alle waarschijnlijkheid geconfronteerd met een probleem van zorgvuldigheid bij de keuze van tussenpersonen. Dat heeft niets met u te maken of met de heer De Volder, u staat daar volledig buiten. Er is echter ergens een probleem geweest bij de keuze van tussenpersonen. Wat de heer De Vriendt zegt, is juist, namelijk dat het Parlement daarover geen enkele controle heeft gehad.

 

U zegt nu in een hoorzitting in de Kamer – dat is uw volste recht – dat u een groep bent van een bepaald aantal personen en dat u wordt gesteund door een bepaald aantal personen, maar u wilt niet zeggen wie dat zijn. U hebt contacten gehad met staatssecretaris Francken, met buitenlandminister Reynders en met eerste minister Michel – ik herinner mij daarvan foto's in de media, als ik mij niet vergis. Hebt u ook aan hen gezegd dat uw organisatie gesteund wordt door 30 personen, maar dat u niet zou zeggen wie dat zijn, zelfs als zij u radbraken? Mijn vraag gaat erom hoe de selectie van de tussenpersonen is gebeurd. Dat is de reden waarom ik mijn vraag stel.

 

U hebt het volste recht om niet te antwoorden, maar ik moet dan wel als parlementslid vaststellen dat wij eigenlijk een reuzengroot probleem hebben, nu nog altijd, ook na de hoorzitting. Dat wil immers zeggen dat wij op geen enkele manier zullen te weten komen hoe de tussenpersonen werden geselecteerd, hoe men in contact is gekomen met de heer Francken en hoe die contacten zijn verlopen. Voor alle duidelijkheid, aan de heer Francken zult u immers niet hebben gezegd dat uw groep bestaat uit ongeveer 30 personen, maar dat u de namen niet wilde geven.

 

Dat zult u aan hem niet gezegd hebben, veronderstel ik. Anders zou het van de heer Francken heel dom geweest zijn om met u samen te werken.

 

De selectie van tussenpersonen is een probleem. Blijkhaar is het onmogelijk om hier te weten te komen hoe die tussenpersonen aangeduid worden. Mevrouw De Coninck zei dat iedereen in het defensief zit. Ik kan dat alleen maar bevestigen.

 

02.33  Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb hier in het Parlement ettelijke keren, samen met mevrouw De Coninck en de heer De Vriendt, aangedrongen op meer transparantie. Als u vandaag nog eens meer transparantie vraagt, mijnheer De Vriendt, dan vindt u in mij zeker nog altijd een voorstander daarvan.

 

Wij hebben nooit gepleit voor vaste criteria. Wij hebben er nooit voor gepleit om alles vast te leggen in de wet, want dan riskeert men dat bepaalde groepen eruit vallen en dat men juist in zeer humanitaire gevallen niet zou kunnen ingrijpen. Transparantie en een zeker lijn zijn nodig.

 

Er zijn vier categorieën. Voor elk van die categorieën zal men telkens anders te werk moeten gaan. Resettlement gebeurt altijd met de VN, relocatie ook, maar bij reddingsoperaties vanuit Aleppo of een ander gebied of een ander land heeft men niet altijd de mogelijkheid om met de VN samen te werken, omdat de VN niet altijd aanwezig zijn. Ik ben het ermee eens dat er meer transparantie nodig is en dat we een aantal richtlijnen nodig hebben, mijnheer De Vriendt. Men kan een minimaal aantal zaken vragen. Het is goed dat er een overeenkomst is. Het is goed om duidelijk te zeggen wat de verantwoordelijkheden zijn van de organisaties en van de staat en wie voor de opvang zorgt. Dat kunnen we het best in een schriftelijke overeenkomst vastleggen. In het geval van de heer Geleyn is dat mondeling gebeurd. Dat kan men doen, maar er zijn wel aparte procedures per categorie 1, 2, 3 of 4 nodig.

 

Daar moeten we een lijn in brengen. Een individuele aanvraag kan men niet vergelijken met een resettlement. Bij resettlement kan men de VN absoluut inschakelen en ik ben er ook voor dat we dat doen.

 

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, gelieve u vooral tot de drie sprekers te richten en niet tot de collega's. Dat debat kunnen we later voeren.

 

02.34  Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb onthouden van de sprekers dat het volgens hen echt niet mogelijk was om bijvoorbeeld via resettlement te werken en dat de betrokkenen anders wel via resettlement zouden zijn gekomen. De reddingsoperaties waarvan we vandaag voorbeelden hebben gekregen, zijn complementair met enerzijds relocatie en anderzijds de individuele aanvragen, die ook mogelijk moeten zijn.

 

Daar kunnen we effectief nog een stuk meer stroomlijnen. We kunnen ook leren van de good practices en voorbeeld nemen aan het initiatief dat San'Egidio heeft genomen. Daar zitten zeker goede zaken in. Misschien kunnen we ook leren uit reddingsoperaties in andere landen. Dat moeten we dan zeker doen.

 

Waarmee het faliekant is misgelopen, was met de individuele aanvragen via de lijstjes van de heer Kucam. Ik zeg niet dat alle individuele aanvragen fout gelopen zijn maar wel die waar er rechtstreeks met het kabinet is gewerkt en er bovendien ook nog geld is betaald.

 

02.35  Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog iets aan toevoegen. Ik wil geenszins komaf maken met elk systeem  waarin een minister of een staatssecretaris helemaal alleen kan beslissen; ik wil inderdaad het kind niet met het badwater weggooien; zo'n systeem kan wel alleen in uitzonderlijke omstandigheden gebruikt worden. Aleppo kan bijvoorbeeld een uitzonderlijke omstandigheid geweest zijn.

 

Ik heb er echter wel een probleem mee als men via dat systeem over het leven van 2 400 mensen beslist. Dan heeft men een andere procedure nodig. Als een dergelijke werkwijze zo vaak wordt toegepast, dan moet er daarvoor een rechtvaardig systeem worden uitgewerkt.

 

Dan hebben wij democratisch het recht daar vragen over te stellen. Voor mij toont hoeveel keer het gebruikt wordt aan dat er een nood is, dat er een behoefte is die op een of andere manier vervuld kan worden. Men moet er alleen voor zorgen dat het correct gebeurt.

 

02.36  Mark Geleyn: Ik ben mij volkomen bewust van deze situatie en van de draagwijdte van uw vragen. Ik wist dat dit de belangrijkste vragen zouden zijn van dit Huis. Ik heb daar begrip voor.

 

Er zijn twee categorieën. Er zijn de mensen die samen met mij de staatssecretaris Francken en minister Reynders hebben aangesproken, en er zijn de mensen die ons ter plaatse geholpen hebben, in Aleppo, in Libanon en in België.

 

Van de eerste groep kan ik nu de lijst niet geven. Dat moet ik vragen. Dat is een kwestie van privacy. Sommige mensen wensen dat, sommige mensen wensen dat niet, meer bepaald gelet op de commotie van de jongste tijd over humanitaire visa.

 

De tweede groep, het spijt mij zeer maar de situatie is in zulke moeilijke omstandigheden gebeurd, met zulke levensbedreigende situaties, dat wij die operatie twee keer hebben moeten stoppen. Er zijn mensen moeten vluchten. Sommige mensen zijn ginder nog. Anderen zijn hier. Het is in het belang voor hun veiligheid dat er geen details gegeven worden over de manier waarop het gebeurd is.

 

Ik kan mij zeker verplaatsen in de zorgen die u zich maakt over deze procedure. Het was toen sauve-qui-peut. Het moest snel gebeuren, en er was weinig keuze.

 

02.37  Jan De Volder: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even reageren in verband met die klauwen van ISIS. Dat is een quote van mij, die vandaag in het groot in De Morgen staat, men schrikt steeds als men dat zo groot ziet staan. De vraag was hoeveel van die 150 mensen zijn gered uit de klauwen van IS. Op dat moment inderdaad niemand, vermits zij in de buurlanden zaten.

 

Men moet echter toch goed kijken naar de historische omstandigheden waarin die dingen gebeurd zijn. Ik ken de situatie in Aleppo in 2015. Ik ken ook de twee verdwenen aartsbisschoppen. Ik heb bij een van hen gelogeerd in 2003 toen ik in Aleppo was. De situatie was bijzonder dramatisch en vroeg misschien wel een instrument dat grote confidentialiteit vroeg en weinig formaliteit.

 

Wij hadden natuurlijk de luxe om een iets rustiger protocol te kunnen uitwerken. Voor zulke gevallen kan dat nuttig zijn. En dat is absoluut nuttig gebleken. Ik ben heel blij dat wij dat gedaan hebben. Wij hebben uit het verleden geleerd dat men dat best zo doet, ook om moeilijkheden achteraf te vermijden.

 

Het zijn zeer verschillende situaties, die men volgens mij niet onder één noemer kan vatten. Goed, dat is het politieke debat, maar ik wilde toch even mijn standpunt verduidelijken.

 

02.38  Jean-François Parmentier: Le mail a déjà été transmis à mon administration et se trouve pour l'instant au niveau du cabinet de mon ministre, le ministre des Affaires étrangères. Il ne m'appartient pas de décider si ce mail peut être transmis comme cela ou pas. C'est un mail interne de 7 ou 8 lignes contenant pour la plupart des banalités.

 

Il peut être résumé en une phrase. Je vais vous la lire.

 

"Twee van de drie groepen die volgende week komen gaat de heer Kucam zelf begeleiden. Graag had hij u ontmoet tijdens een kort onderhoud om u persoonlijk te bedanken voor het werk dat u en uw diensten doen".

 

Le reste, ce ne sont que des détails sur les dates. Des banalités. Je pense que vous allez être déçu si vous vous attendez à quelque chose de plus important!

 

02.39  Hendrik Vuye (Vuye&Wouters): Datgene wat u voorgelezen hebt is, in tegenstelling tot wat u denkt, wel belangrijk hoor. Ik zal daar later wel een aantal discussies uit trekken.

 

De voorzitter: De woorden van de heer Vuye waren de laatste van deze hoorzitting. Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid in het bijzonder de heer De Volder, de heer Geleyn en de heer Parmentier.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.06 uur.

La réunion publique de commission est levée à 18.06 heures.