Commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

 

van

 

Woensdag 5 december 2018

 

Voormiddag

 

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du

 

Mercredi 5 décembre 2018

 

Matin

 

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De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.24 uur en voorgezeten door mevrouw Anne Dedry.

La réunion publique de commission est ouverte à 10.24 heures et présidée par Mme Anne Dedry.

 

01 Audits de l'AFSCA – Présentation des rapports d'audit par Mme Ann Schoubs (Service fédéral d'audit interne), échange de vues avec le ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale sur les audits de l'AFSCA réalisés par le Service fédéral d'audit interne et questions jointes de

- M. Raoul Hedebouw au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les problèmes de traçabilité de la viande bovine belge" (n° 27672)

- M. Marco Van Hees au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les problèmes de traçabilité de la viande bovine belge" (n° 27673)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "la traçabilité de la viande bovine" (n° 27694)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les chiffres relatifs à la traçabilité de la viande bovine" (n° 27698)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le budget alloué à la prévention des crises et aux études" (n° 27696)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les budgets complémentaires alloués à l'AFSCA" (n° 27697)

- Mme Anne Dedry au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "les dépenses de l'AFSCA" (n° 27699)

- Mme Annick Lambrecht au ministre des Classes moyennes, des Indépendants, des PME, de l'Agriculture et de l'Intégration sociale, sur "le rapport d'audit de l'AFSCA" (n° 27975)

01 Audits van het FAVV – Voorstelling van de auditverslagen door mevrouw Ann Schoubs (Federale Interne Auditdienst), gedachtewisseling met de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over de audits van het FAVV gevoerd door de Federale Interne auditdienst en samengevoegde vragen van

- de heer Raoul Hedebouw aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de problemen in verband met de traceerbaarheid van het Belgische rundvlees" (nr. 27672)

- de heer Marco Van Hees aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de problemen in verband met de traceerbaarheid van het Belgische rundvlees" (nr. 27673)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de traceerbaarheid van rundvlees" (nr. 27694)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de cijfers omtrent de traceerbaarheid van rundvlees" (nr. 27698)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het budget voor crisispreventie en onderzoek" (nr. 27696)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de bijkomende budgetten voor het FAVV" (nr. 27697)

- mevrouw Anne Dedry aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "de uitgaven bij het FAVV" (nr. 27699)

- mevrouw Annick Lambrecht aan de minister van Middenstand, Zelfstandigen, KMO's, Landbouw en Maatschappelijke Integratie over "het auditverslag van het FAVV" (nr. 27975)

 

De voorzitter: Goedemorgen collega's, ik verwelkom mevrouw Schoubs, die ons de audit zal presenteren. Wij hebben geen rapporteur nodig omdat er een integraal verslag is. Er zijn namelijk ook mondelinge vragen gekoppeld aan de bespreking van de audit.

 

Mevrouw Schoubs krijgt eerst het woord. Daarna volgen de minister, de Parlementsleden die vragen ingediend hebben en de andere collega's. De minister heeft ons verzekerd dat wij alle tijd krijgen die wij nodig hebben.

 

Ik stel voor om eerst te luisteren naar mevrouw Schoubs en haar toelichting bij de twee auditrapporten.

 

01.01  Ann Schoubs: Mevrouw de voorzitter, leden van de commissie, goedemorgen. Wij komen de resultaten voorstellen van de twee audits die de Federale Interne Auditdienst binnen het FAVV heeft uitgevoerd.

 

De audits werden door de Ministerraad en de minister van Landbouw gelast. De eerste audit ging over de organisatie binnen het FAVV, meer bepaald over de organisatiestructuur, de rollen, de verantwoordelijkheden, de communicatie en de naleving van de wettelijke bepalingen ter zake. De tweede audit ging over de controleprocessen in de vleessector. Daar hebben we vooral gekeken naar hoe het programmeren, het plannen, het uitvoeren en het opvolgen van de controles binnen het FAVV gebeurt.

 

Bij de audit hebben we vooral een evenwicht proberen te vinden tussen het nazicht van documenten, het uitvoeren van interviews en terreinbezoeken, dit zowel met een aantal focusgroepen vanuit de organisatie als met een aantal externe belanghebbenden.

 

De audit werd gebaseerd op een aantal onderzoeksvragen. Voor de organisatie-audit hebben we vooral gekeken naar de werking van de verschillende comités en commissies. We hebben ook gekeken naar de structuur van de organisatie, of ze in lijn is met de missie en de activiteiten, de relatie met de externe partijen, het crisisbeheer, kijken of het FAVV vandaag in staat is om met de beschikbare middelen de missie te realiseren. Wij hebben gekeken naar het communicatiebeleid en of de manier waarop men werkt op een effectieve en efficiënte manier gebeurt.

 

Voor de audit inzake de controleprocessen hebben we vooral gekeken naar het programmeren en plannen van de controles, het uitvoeren, het rapporteren en het opvolgen van de controles, plannen uitvoeren van de analyses door de labo's en de communicatie en samenwerking in het kader van de controles.

 

Als hoofdconclusie uit beide audits kunnen we zeggen dat er een aantal sterke en een aantal zwakkere punten zijn binnen de werking van het FAVV. Uit de tweede audit is vooral gebleken dat het FAVV sinds haar oprichting sterk is gericht op formalisering van haar werking in processen en procedures, volgens de wettelijke vereisten en de geldende ISO-normen en verordeningen, waarbij ze de lat heel erg hoog legt in het respecteren van de regels en het toepassen ervan.

 

Die veelheid van regels maakt wel dat de kwantiteit van de activiteiten de kwaliteit dreigt te beïnvloeden. Voor de toekomst zou men beter kijken naar een beter evenwicht tussen beide aspecten. Een meer risicogebaseerde aanpak zou een globale werking kunnen verbeteren.

 

De voorzitter: Mevrouw, zijn deze slides beschikbaar om rond te delen?

 

01.02  Ann Schoubs: Ik heb die gisteren doorgegeven. Die zouden normaal gezien verspreid moeten zijn.

 

De voorzitter: We zullen de slides uitprinten en verdelen. Excuseer mij voor de onderbreking.

 

01.03  Ann Schoubs: Een element dat uit de eerste audit naar voren kwam, was het crisisbeheer. Als men vandaag kijkt naar de werking van het FAVV, ziet men dat men over een veelheid van informatie beschikt, over een uitgewerkte crisisstructuur en aanpak. Op het moment dat er ergens een crisis is, zal men dit op een goede manier aanpakken. Waar wij verbetermogelijkheden zien, is in het potentieel om crisissignalen te capteren, om op die manier meer proactief te handelen als een potentiële crisis zich aandient en voordat het incident als een echte crisis is gekwalificeerd.

 

Algemeen naar communicatie zien wij dat er vandaag veel wordt gecommuniceerd door het FAVV. Er is een massa aan informatie beschikbaar op hun website, maar er wordt weinig aandacht besteed aan het imago en aan de exacte positionering van het FAVV ten opzichte van de consumenten en de stakeholders.

 

Uit de twee audits is naar voren gekomen dat de samenwerking met en informatiedoorstroming naar externe partijen, maar ook intern kunnen worden verbeterd. Het lijkt opportuun om de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen het Directoraat-generaal Controle en het Directoraat-generaal Controlebeleid opnieuw tegen het licht te houden.

 

Vandaag zijn er daardoor wat spanningen binnen de organisatie. Wij vinden dat die spanningen tussen beide directies, die normaal zijn tussen het DGC en het DGCB, wel ondergeschikt moeten blijven aan het bereiken van het globale objectief van het FAVV.

 

Wij zullen nu meer in detail gaan over de twee audits.

 

Ten eerste, de organisatie-audit. Binnen de organisatie-audit waren er een aantal sterke punten die wij zeker willen benadrukken. Wij zien dat het FAVV zich heeft georganiseerd om de door de wet opgelegde missie en doelstellingen te realiseren. Op dat punt volgt het FAVV zeker de wettelijke voorschriften.

 

Het analyse- en inspectieprogramma is risicogedreven en gebaseerd op een brede input van diverse maatschappelijke en wetenschappelijke bronnen. Er is ook veel contact met de sectororganisatie op een formele of een informele basis.

 

Het risicogedreven programma dat wordt opgemaakt, is dan vooral gebaseerd op risico of inspectiefrequentie op het niveau van een activiteit.

 

De NOE beschikt vandaag over een team dat een grote onderzoekservaring heeft, is ook betrokken bij verschillende overlegstructuren en maakt deel uit van een internationale samenwerking.

 

Wanneer men kijkt naar het geheel, met een risicogedreven controleprogramma, het bestaan van richtlijnen, een technisch opleidingsaanbod en een groot korps van interne en externe experts voor het uitvoeren van de inspecties en de labo-analyses zijn vandaag alle elementen aanwezig die het FAVV in staat stellen om zijn missie te realiseren.

 

De uitgewerkte crisisstructuur en aanpak die wij zien op het moment dat zich een crisis effectief aanbiedt en de veelheid aan gepubliceerde informatie tonen duidelijk aan dat het FAVV de wil heeft om op een transparante manier te werken en naar de buitenwereld te communiceren.

 

Mogelijke punten voor verbetering die wij hebben gezien, betreffen vooral de verschillende vormen van samenwerking van het FAVV met zowel de FOD Volksgezondheid als met Justitie en politie.

 

Wij zien dat er vandaag nog altijd afspraken ontbreken en dat voedselveiligheid vandaag geen prioriteit is in het Nationaal Veiligheidsplan. Dat leidt tot een vertraging in de behandeling van de dossiers, zeker in het geval van Veviba.

 

De verschillen in grootte en breedte van de verschillende directies bij het FAVV, samen met de werkings- en beslissingsautonomie, geven aanleiding tot een zekere silocultuur binnen de organisatie, die momenteel wel een impact heeft op de samenwerking en informatiedoorstroming tussen de directies. Dat is in het bijzonder het geval tussen de directie Controle en de directie Controlebeleid. Wij menen dat daar eventueel verbeteringen kunnen worden aangebracht.

 

Het FAVV ondervindt vandaag moeilijkheden om potentiële crisissignalen gestructureerd te capteren. Er zijn crisissignalen, maar men heeft niet echt een manier om de crisissignalen op tijd te capteren en daar op een proactieve manier mee om te gaan.

 

De NOE voert vandaag enkel meldinggestuurde fraudeonderzoeken uit. Zij heeft vandaag ook niet altijd voldoende middelen. Er zijn nu bijkomende middelen toegezegd, maar in het verleden had zij niet altijd voldoende middelen. Zij kwam er daardoor ook niet aan toe om trendanalyses uit te voeren op het vlak van fraude. Zij heeft ook geen toegang tot moderne opsporings- en onderzoekstechnieken, die nodig zijn om hedendaagse fraude te detecteren. Ook die wereld is ondertussen immers geëvolueerd.

 

Andere punten voor verbetering zijn onder andere de samenstelling en de organisatie van de verschillende comités die bij het FAVV zijn opgericht. Wij denken dan aan het raadgevend comité, het wetenschappelijk comité, de beroepscommissie, de evaluatiecommissie. Wij menen dat de samenstelling en de wetgeving ter zake opnieuw moeten worden beoordeeld.

 

Wij menen ook dat de rollen van en de verantwoordelijkheden tussen het agentschap en de minister moeten worden vastgelegd en beter op mekaar worden afgestemd. Men moet zeker rekening houden met de invoering van de processen om te voldoen aan de informatiebehoefte van de minister, zodat hij zijn taak op een goede manier kan vervullen.

 

Er moet in de communicatie ook meer aandacht worden besteed aan het imago en de positionering van het FAVV tegenover de buitenwereld, namelijk consumenten en operatoren.

 

Dat waren de voornaamste punten uit de eerste audit, de organisatieaudit.

 

Hoe luiden de conclusies van de audit inzake de controleprocessen? Er zijn enkele sterke punten. Wij zien dat het FAVV vandaag werkt met een systeem inzake kwaliteitszorg en accreditatie. Het volgt daarvoor de verschillende normen die van toepassing zijn.

 

Voor de programmatie van de inspectie baseert het zich op eigen analyses, vorige inspectieresultaten, wettelijke verplichtingen. Op die manier komt het tot een inspectieprogramma, dat wordt uitgevoerd door de directie Controle.

 

Een inspecteur gaat niet zomaar op het terrein. Hij moet bevoegd zijn en alles verloopt ook volgens geijkte procedures. Daarnaast volgt men ook de normen zodat de inspecteur, vooraleer hij op het terrein gaat, ook effectief bevoegd is verklaard.

 

Het FAVV heeft alle wettelijke vereisten die moeten worden gecontroleerd bij een bepaald thema, opgenomen in verschillende checklists. Het heeft ook een aantal belangrijke stappen gezet in de informatisering van die controleprocessen op het terrein en die worden door de inspecteurs op het terrein als positief ervaren.

 

Ik geef nu een aantal punten tot verbetering van de controleprocessen mee. Wij merken dat het FAVV de lat voor zichzelf heel hoog legt op het vlak van het volgen van alle regels en het checken van alle punten die in de checklists naar voren worden gebracht.

 

Wij hebben vastgesteld dat door de kwantiteit van de activiteiten de kwaliteit ervan wordt bedreigd. Wij willen daarmee zeggen dat de inspecteurs die vandaag op het terrein gaan, een heel lange checklist hebben van punten die zij moeten controleren, zodat zij er niet toe komen met meer diepgang de verschillende aspecten te controleren die op het terrein moeten worden bekeken.

 

Er zou dus een beter evenwicht tussen beide aspecten moeten komen. Dat zou een positieve impact op de globale werking kunnen hebben.

 

Mogelijkheden daartoe liggen volgens ons in het meer risicogebaseerd en meer modulair werken naar inhoud van inspectiemissies, zodat zij meer gericht zijn en minder tijdsintensief kunnen worden gemaakt, vooral omdat de omvang van de checklist vandaag geen ruimte laat voor punctuele en meer gerichte diepgang tijdens de inspecties.

 

De planning van de inspectiemissies vandaag is vooral op inhoud en frequentie gebaseerd, maar houdt slechts weinig of beperkt rekening met het echte risicoprofiel van de operator. Er worden wel een aantal elementen in rekening gebracht, om aan een operator een zeker profiel te geven. Daarin zou echter verder kunnen worden gegaan, door met andere aspecten rekening te houden, zoals de grootte van een operator en financiële aspecten.

 

Andere punten voor verbetering hebben wij reeds even aangehaald. Het gaat onder andere om het versterken van de maatregel om de betrouwbaarheid van de resultaten van de autocontroleaudits uitgevoerd door de OCI's, te verhogen. Vandaag doen de OCI's de certificering of validatie van de verschillende autocontrolesystemen.

 

Wij zijn van mening dat het FAVV ter zake zeker een grotere rol te spelen heeft; het zou moeten nagaan of de validaties en certificeringen op een correcte manier gebeuren.

 

Wij zijn ook van mening dat de kennisdeling tussen de inspecteurs onderling alsook tussen de inspecteurs en de verschillende BMO's, dierenartsen die met een zekere opdracht op het terrein gaan, moet worden versterkt.

 

Wij achten het ook belangrijk het onaangekondigde karakter van de inspectiemissies te bewaken. Tijdens de audit hebben wij gezien en op het terrein opgevangen dat het onaangekondigde karakter niet steeds wordt gerespecteerd. Voor door dierenartsen uitgevoerde inspecties die vooral over hygiëne en infrastructuur gaan en een heel volatiel karakter hebben, is het erg belangrijk dat de inspecties onaangekondigd gebeuren.

 

Wij denken ook dat het nodig is om de evaluatieprocedures van de BMO's te herzien. Op het terrein hebben wij gecapteerd dat er soms twijfel is over de kwaliteit van het werk dat door de BMO's wordt uitgevoerd. Vandaag vertegenwoordigt dat voor het FAVV toch een kostprijs van 26 miljoen aan dienstprestaties. Wij denken dat als men zo'n som geld uitgeeft aan dienstprestaties, men verzekerd moet zijn van de kwaliteit van de prestaties. Er moet daarom werk worden gemaakt van de eventuele herziening van de lopende evaluatieprocedures, zodat men meer zekerheid heeft over de kwaliteit van de uitvoering van de prestaties door de BMO's.

 

Wij denken ook dat informatie tussen de verschillende partijen, het FAVV, de zelfstandige opdrachthouders of BMO's, de OCI's en de labo's beter moet worden gedeeld. Op die manier kan men een beroep doen op een grotere informatiebron en krijgt men dankzij die uitgebreidere informatie een beter zicht op het risicoprofiel van de verschillende operatoren.

 

Ten slotte, wij denken ook dat een proportioneel en ontradend karakter van de boetes en een juridische basis voor het FAVV om die boetes af te dwingen, het agentschap zou helpen in zijn werking. Als het FAVV  een boete oplegt aan een operator, kan het effectief maatregelen nemen om de vastgestelde inbreuk effectief weg te werken. Daarvoor moeten er maatregelen genomen worden.

 

01.04  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, excusez-moi, je voudrais intervenir sur l'organisation des travaux. Madame a présenté l'audit mais nous ne connaissons pas sa place dans la structure. Qui est-elle précisément? Est-elle auditeur externe ou interne? Où se situe-t-elle? Sous la responsabilité de qui? Pourrions-nous avoir des précisions à ce propos?

 

01.05  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.06  Michel de Lamotte (cdH): J'aimerais en savoir plus sur la personne avec laquelle nous discutons et qui ne nous a pas été présentée, monsieur Ducarme.

 

De voorzitter: Mevrouw Schoubs, kunt u even zeggen welke opdracht u hebt?

 

01.07  Ann Schoubs: Mijn naam is Ann Schoubs en ik ben het hoofd van de Federale Interne Auditdienst. Ik heb de verantwoordelijkheid over de uitvoering van de twee audits die binnen het FAVV zijn gebeurd. De Federale Interne Auditdienst werkt onafhankelijk van alle federale overheidsinstellingen. Onze opdracht is te kijken of het risicobeheer binnen de entiteiten op een goede manier gebeurt, of de interne controles in plaats zijn en of er mogelijkheden zijn voor efficiëntie- en effectiviteitsverbetering bij de verschillende entiteiten van de federale overheid.

 

De voorzitter: Is dat een antwoord?

 

01.08  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, j'aurais voulu savoir si madame était interne ou externe à l'AFSCA? Si j'ai bien compris, elle est membre de l'administration fédérale mais externe à l'AFSCA.

 

La présidente: C'est bien cela.

 

01.09  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, monsieur de Lamotte, je pense en effet que la question était tout à fait appropriée. À la suite des fraudes constatées sur le site de l'entreprise Veviba, j'avais, dès le 12 mars de cette année, indiqué devant votre commission qu'il était, à mon sens, nécessaire de procéder à deux audits externes, objectifs, indépendants. Et, le 16 mars, le Conseil des ministres avait avalisé ma proposition. Comme vous le savez, le premier audit devait porter sur l'organisation interne de l'Agence et le second sur ses processus de contrôle dans le secteur de la viande. La mise en œuvre de ces deux audits a été confiée au FAI, le service fédéral d'audit interne. Pour assurer l'expertise technique nécessaire au sein des équipes d'audits, le FAI s'est adjoint, à la suite d'une procédure de marché public, les services de deux bureaux de consultance externe, PwC et Lloyds. C'est en ce sens, monsieur de Lamotte, que ces deux audits sont bien externes.

 

Le 21 mars, je m'étais engagé à ce que ces audits, leurs enseignements et la vision politique à en tirer soient présentés au Parlement par souci de transparence. Madame la présidente, nous y voilà.

 

Permettez-moi d'emblée de dire toute ma satisfaction d'avoir demandé ces audits mais plus encore d'en voir les résultats. C'est un gros travail qui a été opéré par les auditeurs et je voudrais, à ce titre, les remercier et les féliciter pour leur travail qui nous servira amplement dans les mois à venir.

 

C'est aussi un travail de grande qualité car il est nuancé. Il marque les points de force, les points positifs et il met également en exergue un certain nombre de pistes d'amélioration. On avait indiqué que l'audit pourrait être présenté fin de l'été. On est un peu plus tard mais vous conviendrez qu'il fallait laisser le temps utile aux auditeurs pour travailler plus en profondeur encore, c'est-à-dire rencontrer les agents de l'AFSCA, avoir les échanges avec les partenaires sociaux mais aussi avec les stakeholders et le top management.

 

Cela nous permet, aujourd'hui, d'avoir une vision de l'organisation précise, ainsi que des recommandations qui sont également très précises et qui touchent au fonctionnement de l'Agence, à ses modalités de contrôle, à ses forces, avec des pistes d'amélioration; tout cela, dans l'objectif d'élever encore notre niveau de sécurité.

 

Madame la présidente, chers collègues, ces audits sont une opportunité qui nous est donnée de renforcer encore notre sécurité alimentaire et la protection de la santé du consommateur, qui demeurent notre priorité absolue; mais c'est aussi l'opportunité, pour les stakeholders, d'améliorer leur collaboration avec l'Agence, aussi avec ce travail opéré dans la relation de contrôle, et de conseil parfois, avec les stakeholders.

 

C'est donc une opportunité pour l'AFSCA. Je le disais le 21 mars lors de notre échange, dans une situation particulière et tendue, à la suite de la fraude de l'entreprise Veviba. J'avais indiqué à l'époque qu'il fallait bien se garder de toute chasse aux sorcières, que nous devions éviter les raccourcis, les caricatures, et simplement donner la possibilité, via ces audits, d'améliorer notre Agence.

 

Wij beschikken vandaag over een uitstekend voedselagentschap. Het is een zeer goed instrument, een van de beste in Europa. Kunnen wij nog beter doen? Jawel, dat is de zin van de 96 aanbevelingen in de audits, die het FAVV zullen toelaten om nog performanter te worden. Terwijl het FAVV verbeterd kan worden, gaat het ook om een instrument dat wij moeten behouden. Het moet zijn sleutelrol die van fundamenteel belang is, kunnen blijven spelen, die van bewaker van onze voedselveiligheid.

 

Vooraleer dieper in te gaan op de kern van de zaak, stel ik u voor om kort terug te komen op de context waarin de audtis gevraagd werden. Dat zal ons een beter beeld geven van de hervormingen die aangegeven worden door de audits. Ik zal niet in detail terugkomen op de vaststellingen die gedaan werden tijdens de huiszoekingen van 28 februari en 1 maart 2018 op de site van het bedrijf Veviba. Wij onthouden vooral de recyclage in de voedselketen van afval dat ongeschikt was voor menselijke consumptie. Naast die overtreding heeft het gerechtelijk onderzoek ook andere gebreken vastgesteld van verschillende aard zoals de vermelding van invriesdata na de data van de huiszoekingen, soms zelfs verscheidene maanden later, of zoals vervallen producten, ingevroren sinds 2001, of nog producten zonder etikettering en dus zonder traceerbaarheid. Het gerechtelijk onderzoek loopt voort. Op die elementen zal ik dus niet terugkomen.

 

J'avais néanmoins déjà cité, le 21 mars dernier, un certain nombre d'axes de réflexion, huit mois après avoir pris la responsabilité politique de l'Agence. Il y a sans doute l'un ou l'autre sceptique dans la salle. Je l'invite à retrouver les éléments que j'avais cités dans les comptes rendus intégraux. En effet, ces éléments sont également en partie pointés dans le cadre des audits. C'est une bonne chose de voir les audits rejoindre certaines idées, certaines conclusions et certains échanges qui avaient nourri nos débats.

 

Le premier aspect que je tiens à souligner est le rôle que l'AFSCA peut ou doit jouer dès lors qu'une instruction est ouverte. Cela concerne l'articulation de son action administrative avec le parquet, dans le cadre d'enquêtes judiciaires en cours. Je ne vais pas refaire le détail, mais les premières informations remontent au 3 octobre 2016. Un procès-verbal d'infraction est établi au Kosovo. Il ne se passe finalement rien dans le champ de travail de l'AFSCA proprement dit, jusqu'à la perquisition qui aura duré du 28 février au 1er mars  2018. Vous en conviendrez, c'était un des nœuds du problème et cela constituait une priorité.

 

Dans ce sens, au début de l'été, avec le concours du ministre Geens, j'ai organisé une réunion avec l'AFSCA et le Collège des procureurs généraux afin de prendre les mesures pour que ce type de situation ne puisse pas se reproduire. Dans ce cadre, le travail a pu avancer. La faculté d'action de l'AFSCA sera mieux définie en cas d'enquête judiciaire. Le Collège des procureurs généraux finalise actuellement une circulaire qui permettra de répondre rapidement aux constats faits sur cette situation dans le cadre des audits.

 

Le but est que l'AFSCA puisse, dans certains cas, continuer à communiquer au niveau politique, à prendre des mesures de sécurité alimentaire, même si elle travaille dans le cadre d'une instruction judiciaire. C'était fondamental. Le gap problématique, qui s'est manifesté d'octobre 2016 à mars 2018, ne devrait plus se reproduire.

 

L'autre élément que j'avais mis en exergue à l'époque consistait à dire que nous devons concrètement veiller à ce que les problèmes liés à la sécurité alimentaire remontent dans l'ordre des priorités. J'avais alors déjà plaidé en faveur de l'introduction des questions liées à la sécurité alimentaire dans le Plan national de sécurité. Comme vous le savez, ce qui y figure est traité en priorité par les services de justice et de police. Je constate que les audits mettent également en évidence cette nécessité, ce qui est, selon moi, une bonne chose.

 

Un troisième aspect a été souligné. Il porte sur l'autocontrôle. Certaines conclusions des audits sont, à ce niveau, intéressantes, voire interpellantes. Nous devons travailler en vue de perfectionner notre système d'autocontrôle qui est un bon système qui mérite d'être amélioré. Je rappelle que c'est grâce à l'autocontrôle que nous avons pu détecter la fraude relative au fipronil. Les conclusions de l'audit à cet égard me semblent donc particulièrement intéressantes.

 

J'en arrive à un autre point que j'ai déjà relevé lors de nos échanges. Ce point a trait à la taille de l'opérateur et au nombre de contrôleurs. En la matière, un certain nombre d'éléments de l'audit rejoignent mes conclusions de l'époque. En effet, j'estime que l'AFSCA – et nous y veillerons – doit voir évoluer sa politique de contrôle en fonction de la taille des opérateurs.

 

Un point a également fait l'objet de nombreuses discussions en mars dernier, madame la présidente. Il portait sur la capacité de l'Unité nationale d'Enquête (UNE), tant en termes de techniques que de moyens sur le plan financier pour répondre à la nécessité de renforcer le personnel. L'UNE doit disposer des outils juridiques pour remplir pleinement sa mission.

 

Compte tenu des éléments relatifs à cette viande qui avait été exportée au Kosovo, nous avions évidemment abordé les questions tournant autour du certificat d'exportation. Plusieurs informations figurant dans cet audit nous permettront, je n'en doute pas, d'améliorer nos méthodes et nos politiques en ce domaine.

 

Nous avions déjà, en mars dernier, tiré certaines conclusions quant à la nécessité de renforcer l'UNE et de mener des contrôles supplémentaires dans le secteur de la viande. Je me permettrai de rappeler ici, madame la présidente, qu'au moyen de l'enveloppe que j'avais pu obtenir à la suite du conclave budgétaire de mars, j'ai investi deux millions d'euros destinés à ces contrôles supplémentaires. Je dois vous informer de leurs résultats.

 

Grâce aux 1 531 contrôles renforcés qui ont été organisés (en trois vagues), nous avons pu constater la réduction de moitié du nombre de cas de non-conformité. Quand je parle de "contrôles renforcés", je ne parle pas de "contrôles supplémentaires". Comme on le voit, les dispositions prises à ce sujet étaient nécessaires.

 

Ik kom nu tot de resultaten van de audits, tot de lessen die wij moeten leren.

 

De twee audits werden afgelopen vrijdag 30 november voorgelegd aan de Ministerraad. De regering heeft die goedgekeurd, zowel de positieve vaststellingen als de geïdentificeerde mogelijke verbeteringen en aanbevelingen die eruit voortvloeien.

 

De FIA heeft er al op gewezen dat deze audits in de eerste plaats de nadruk leggen op de kwaliteiten van de werken en van de mensen van het FAVV, op hun expertise. Ik wil hun bekwaamheid huldigen.

 

De organisatorische audit opent trouwens met een positieve vaststelling voor het FAVV die verdient te worden benadrukt. Ik citeer: "Het agentschap heeft zich georganiseerd om de door de wet opgelegde missie en doelstellingen te realiseren."

 

L'Agence a organisé son fonctionnement de manière à mener à bien les missions et à atteindre les objectifs imposés par la loi. C'est l'un des enseignements fondamentaux de ces audits.

 

Vervolgens hebben de volgende aspecten een impact gehad op de efficiëntie en de effectiviteit van bepaalde dossiers of transacties, maar ze hebben de realisering van de missie en de doelstellingen in hun geheel niet verhinderd.

 

Sta mij bovendien toe om kort terug te komen op enkele sterke punten van het agentschap die werden vermeld door de auditoren. Ten eerste, inzake expertise, of het nu in hoofde is van de inspecteurs of de laboratoria. Vervolgens inzake transparantie, die met name tot uiting komt in de publicatie van een grote hoeveelheid informatie voor de consument. Het overleg dat regelmatig wordt georganiseerd met de sector. Het bestaan van een onafhankelijke en performante ombudsdienst. De inspanning om controleprocessen te digitaliseren wat voortaan globale analysemogelijkheden biedt. Het feit dat de inspecteurs vooraf competent verklaard moeten worden conform de gedeelde standaarden vooraleer zij een inspectie kunnen uitvoeren in een bepaald domein. Of nog, de kwaliteit van de analyses uitgevoerd door zijn laboratoria. Inzake communicatie onderstrepen de auditoren het feit dat bij communicatie aan de consumenten experten worden betrokken.

 

Naast deze positieve punten hebben de audits een aantal mogelijke verbeterpunten geïdentificeerd.

 

J'en viens maintenant aux pistes d'amélioration. Comme c'est l'usage dans ce genre de situation, le Conseil des ministres a décidé d'instaurer un comité de pilotage. C'est ce comité, sous la direction du ministre de l'Agriculture, qui sera chargé de l'élaboration et de la concrétisation des réformes.

 

Nous avons veillé à ce que la composition du comité de pilotage reflète l'esprit de ces audits en saisissant l'opportunité de travailler avec l'ASFCA et non contre elle. Comme on le voit à travers les points positifs exprimés par les audits, les pistes d'amélioration importantes qui en résultent, ces audits ne sont pas une sanction. C'est une opportunité qui nous est donnée de nous rendre plus performant encore. Par conséquent, l'ASCFA sera rassurée, sera associée et fera partie intégrante de ce comité de pilotage.

 

Outre l'AFSCA, vous trouverez naturellement dans ce comité de pilotage, le FAI, la DG4, le SPF Santé publique. En fonction des recommandations, lesquelles couvrent un large spectre, notamment sur les questions liées aux parties prenantes, d'autres acteurs pourront être associés.

 

Les auditeurs ont identifié pas moins de 96 recommandations pouvant être réunies en une dizaine d'axes sur lesquels le comité de pilotage devra travailler au cours des prochaines semaines, déjà, et les prochains mois.

 

Le premier axe a trait à la nécessité de refaire de la sécurité alimentaire une véritable priorité du plan national de sécurité. Telle que définie dans les audits, la situation actuelle était déjà la même sous le gouvernement Di Rupo. Le fait de ne pas lier les questions de sécurité et celles de sécurité alimentaire est une faiblesse. Je me suis déjà exprimé sur le sujet.

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, de tolk heeft heel veel moeite met het geluid. Er is een technisch probleem. Ligt er misschien een gsm in de buurt van de micro? Er komt iemand van de helpdesk. De vraag is alleen hoelang het gaat duren voor dit opgelost is.

 

Is het te erg om door te gaan? Ik krijg het signaal dat we mogen doorgaan. Men doet zijn best.

 

01.10  Denis Ducarme, ministre: Un autre élément qui est mis en exergue dans le cadre de ces audits et un autre axe sur lequel nous devrons travailler est celui lié à la gestion de crise, à la détection des signaux de crise, à ce qui a trait à l'activation de la cellule de crise en cas de crise ou d'incident, à la définition de ce qu'est une crise. Avec le comité de pilotage, nous aurons dans ce cadre-là un travail et un choix à opérer. Nous verrons également si nous devons faire évoluer la gestion de crise de l'AFSCA à travers la mise en place d'un centre de crise qui serait permanent. La question sera posée au sein du comité de pilotage.

 

Un troisième axe essentiel a trait à l'adaptation des contrôles à la taille de l'opérateur mais concerne également tout ce qui a trait à la nécessité de mieux déterminer le profil de l'opérateur. Cela signifie avoir une approche du contrôle et des check-lists qui soit plus dynamique et qui puisse fonder les contrôles non pas de manière systématiquement transversale mais en structurant des check-lists, sur la base des analyses de risques propres au secteur ou à l'opérateur lui-même.

 

C'est une proposition qui est faite dans les audits et qui nous donne une perspective d'évolution en termes de politique des contrôles assez fondamentale qui pourrait d'ailleurs, dans un certain nombre de cas, constituer un gain de temps pour les contrôleurs et les inspecteurs de l'AFSCA plutôt que d'opérer systématiquement l'ensemble du contrôle de manière transversale, même quand on sait que sur un certain nombre de scopes, il y a moins de risques.

 

Il s'agit aussi d'une approche par rapport à la politique de contrôle qui consisterait à mettre en place un certain nombre de scopes supplémentaires plus petits et également liés à la question de l'analyse de risques. Vous l'aurez vu et c'est particulièrement intéressant, ces audits nous proposent de nous baser davantage sur l'analyse de risques. C'est une démarche fondamentale sur laquelle, je pense, le comité de pilotage pourra travailler en priorité.

 

Lors de notre discussion en mars dernier, nous avions relevé plusieurs propositions et commentaires fournis par les audits relativement à la communication interne et externe de l'AFSCA. Ils reconnaissent que certaines améliorations ont été apportées en termes de communication externe, tout en soulignant cependant l'absence de programme de communication et d'évaluation de ses effets. C'est pourquoi ils estiment que le travail sur la stratégie de communication doit se poursuivre prioritairement.

 

S'agissant de la communication et de la collaboration internes - et vous y reviendrez certainement, chers amis députés -, les audits relèvent des problèmes sur le plan de l'organisation et du fonctionnement de l'AFSCA. Les termes "culture de cloisonnement" sont abordés, tout comme certaines tensions. Dès lors, il s'agira naturellement pour le comité de pilotage de prendre rapidement des dispositions afin de régler ces problèmes importants. Nous devrons y apporter une solution sans délai si nous voulons orienter pleinement l'AFSCA vers une culture de performance en ce domaine.

 

Je l'ai déjà évoqué: un autre axe de travail porte sur les procédures d'autocontrôle. Nous y reviendrons si vous le souhaitez. Il est question de la relation avec les autres acteurs de la sécurité alimentaire. L'AFSCA est le pilier, le gardien de la sécurité alimentaire, mais elle travaille avec la police, les douanes, des organismes privés. Il s'agit de formaliser davantage la relation entre l'AFSCA et ces autres acteurs de la sécurité alimentaire; et parfois, à travers cette formalisation, de déterminer plus précisément le rôle de chacun. Le comité de pilotage devra également travailler sur cet axe.

 

À la lecture de cet audit, vous aurez également pointé un autre axe de travail important: la relation de collaboration entre les autres acteurs du contrôle (autres que contrôleurs ou inspecteurs de l'AFSCA). Je pense naturellement aux chargés de mission, qui sont plus importants que par le passé.

 

Vous le savez, il y a eu une diminution d'environ 80 membres du personnel de l'AFSCA. Concrètement, il n'y a pas de contrôles en moins. Il y a même des contrôles en plus. Il y a un recours supplémentaire aux chargés de mission.

 

Mais la collaboration, les échanges d'informations et la remontée d'informations depuis les chargés de mission vers une base de données qui doit être constituée, n'est pas aujourd'hui d'un niveau qu'on peut attendre de l'AFSCA. Il faudra donc préciser un certain nombre de choses sur la manière dont le travail des chargés de mission s'opère sur le terrain, sur la manière dont ils remontent l'information, sur la manière dont ils sont perçus ou pas, comme indépendants. D'autres aspects ont également été pointés.

 

Le contrôle, c'est aussi l'organisation du travail autour des labels par les organismes de certification. Ce sont des acteurs du contrôle. Ils doivent être rapprochés de l'AFSCA, notamment pour de l'échange d'informations. Les audits pointent des insuffisances importantes en la matière.

 

Un autre élément a été relevé, essentiel dans le cadre de ces audits. Il a trait à ce qui doit être mis en œuvre pour mieux lutter contre la fraude. Il faut donc améliorer le fonctionnement de l'Unité nationale d'Enquête (UNE).

 

Un certain nombre de recommandations sont très importantes, au-delà de ce qui a été prévu sur le plan budgétaire avec l'ouverture des procédures. Je peux d'ailleurs vous dire qu'en janvier et février 2019, on comptera déjà trois équivalents temps plein supplémentaires au niveau de l'UNE. Nous allons poursuivre ce travail afin, comme cela a été pointé dans les rapports d'audits, de réduire le déficit par rapport, par exemple, à l'Agence hollandaise en termes de personnel. L'UNE doit pouvoir disposer de davantage d'inspecteurs. Des dispositions budgétaires ont été prises en ce sens.

 

Mais cela ne s'arrête pas là. Il faut aussi donner la possibilité aux inspecteurs de l'UNE de sortir, enfin, de l'ère du papier et de disposer des moyens technologiques qui leur permettront d'être véritablement à la hauteur des fraudeurs, notamment sur le plan logistique. Nous devons nous interroger, compte tenu du risque encouru par ces inspecteurs, sur le montant de leurs émoluments. Nous devrons également donner à l'UNE qui est, aujourd'hui, dépendante du parquet, les moyens qui lui permettront de concrétiser les sanctions. Ainsi, par exemple, l'UNE ne peut pas, aujourd'hui, demander à un huissier d'aller récolter le produit d'une amende administrative chez un opérateur. Il est ici question d'évolutions légales nécessitant un certain nombre d'adaptations.

 

Ook tijdens de audit werd gezegd, en ik citeer: "Gezien het FAVV een parastatale A is, heeft de minister een directe beheersbevoegdheid."

 

Recent werd een instructie door het kabinet voorgesteld om te voldoen aan de informatiebehoeften van de minister, die vooralsnog niet werd ondertekend door het agentstap. Het agentschap moet hiervoor nog passende processen implementeren. Dit kan ook via een vertegenwoordiging van de minister in het directiecomité. De stuurgroep zal deze optie zeker moeten onderzoeken. Ik heb, zoals al vermeld tijdens de audits, een reeks instructies gegeven aan het FAVV over de communicatie en over de bevoegdheden.

 

Wat betreft de laboratoria, wij weten dat deze een belangrijke plaats bekleden met het oog op de autocontroleprocessen die in eerste instantie werden ingevoerd door de operatoren. De audits onderstrepen met name, en ik citeer opnieuw: "Gezien het belang van betrouwbare analyses in het kader van een autocontrolesysteem kunnen kwaliteitsminima de betrouwbaarheid van deze systemen verhogen."

 

De audits herinneren er bovendien aan dat de operatoren onderworpen zijn aan een informatieplicht wanneer hun analyses niet conform blijken. België gaat wat dit betreft verder dan de Europese verplichtingen ter zake, en daar kunnen wij alleen maar blij mee zijn. De audits formuleren een reeks aanbevelingen om het agentschap toe te laten te beschikken over meer informatie over deze analyses om hun eigen risicoanalyse beter te stofferen. De audits benadrukken bovendien het belang van het garanderen van de onafhankelijkheid van de laboratoria voor tegenexpertises en van de nationale referentielaboratoria ten opzichte van de eerstelijnslaboratoria.

 

De stuurgroep zal zich ook moeten buigen over de concretisering van deze mogelijke verbeteringen.

 

J'en viens à ma conclusion. Ces audits, comme je l'ai indiqué, n'ont pas été mis en place contre, mais pour, et surtout avec, notre Agence fédérale de sécurité alimentaire.

 

On a vu certains mouvements en mars, que je ne souhaite pas revoir. Certains voulaient désigner comme responsable des fraudes l'Agence fédérale de sécurité alimentaire. Non. La fraude relève de la responsabilité des fraudeurs. Notre obligation est de la détecter plus rapidement. Je pense sincèrement que ces audits et le travail que nous allons mettre en oeuvre nous donneront plus d'outils pour détecter les fraudes plus rapidement.

 

Les audits ont été présentés. Chacun formulera sa propre lecture de ce travail, que je considère comme extrêmement important pour l'avenir de notre sécurité alimentaire.

 

Que va-t-il se passer? Qu'y aura-t-il après? Je ne veux pas mentir à qui que ce soit. C'est un vrai chantier de travail. Il est donc essentiel qu'il débute le plus rapidement possible. C'est pourquoi la première réunion du comité de pilotage se tiendra déjà la semaine prochaine afin d'entamer les travaux portant sur la mise en oeuvre des recommandations et des mesures d'amélioration de l'AFSCA.

 

Il n'était pas question que j'approuve un business plan 2018-2020 alors que des audits étaient en cours. J'ai demandé à l'AFSCA de joindre au business plan l'ensemble des recommandations et des éléments relatifs à la décision du Conseil des ministres de vendredi dernier. Celui-ci, comme vous l'aurez vu, dit clairement la nécessité de mettre en oeuvre les recommandations. Cela fera donc partie du business plan dès lors que nous disposons enfin des différentes recommandations.

 

On le sait, la politique et les réformes ne se font pas qu'avec de la bonne volonté. Il faut aussi des moyens. C'est pourquoi j'ai veillé à obtenir deux millions d'euros supplémentaires liés à la mise en œuvre des recommandations des audits pour l'AFSCA.

 

Je vais récapituler car depuis que je suis aux responsabilités, le budget de l'AFSCA a augmenté. Je vais encore le faire augmenter, mais pas uniquement sur un an. Les deux millions d'euros que j'ai fait débloquer pour les contrôles supplémentaires en mars sont récurrents, de même que ceux que j'ai débloqués dans le cadre de la mise en œuvre des recommandations des audits. Cela signifie qu'il y aura quatre millions d'euros supplémentaires en 2019 et que cela restera encore le cas par la suite. C'est l'engagement que je prends car j'ai conscience qu'il faudra des moyens supplémentaires si nous voulons transformer les audits en réalités.

 

Pour le ministre de l'Agriculture, qui dirige le comité de pilotage, il s'agira de tenir informé le gouvernement, trimestriellement, de l'avancement de la mise en œuvre des recommandations par le comité d'audit. En outre, je souhaite continuer à travailler en pleine transparence avec le Parlement. Madame la présidente, si vous êtes d'accord, je souhaite transmettre à votre commission, un rapport des avancées du travail du comité de pilotage. C'est la moindre des choses que le Parlement puisse voir au fur et à mesure la mise en œuvre des recommandations et jouer le rôle qui lui revient en matière de contrôle.

 

De voorzitter: Ik noteer even wie het woord vraagt.

 

Zoals ik daarnet bij de inleiding heb gezegd, krijgen de leden die mondelinge vragen hebben gesteld in het kader van deze gedachtewisseling eerst het woord. Dat zijn mevrouw Lambrecht en ikzelf. Daarna krijgen uiteraard de andere leden het woord en kunnen wij nog een tweede ronde organiseren. In de eerste ronde zal ik een algemeen standpunt geven, waarop wij in de tweede ronde dieper kunnen ingaan.

 

01.11  Anne Dedry (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb een paar positieve punten gehoord. Er is veel goede wil. U zegt uitdrukkelijk dat de audits een opportuniteit zijn en ik vind dat ook. U hebt ook verschillende keren het woord voedselveiligheid beklemtoond. U koppelt daar direct het perfectioneren van de autocontrole aan, maar ik denk niet dat dit de eerste optie is.

 

Vervolgens spreekt u over een sturingscomité. Wat mij op dit moment ontgoochelt, is dat u de 96 aanbevelingen vertaalt naar 10 werkassen en die naar een sturingscomité verwijst, dat volgende week begint te werken.

 

Wat is het mandaat van die sturingsgroep? Wanneer zult u landen? Zult u beslissing per beslissing die daar genomen wordt, uitvoeren? U zegt dat u terug zult komen naar het Parlement om terug te koppelen naar de commissie. Is dat dan om een tussentijdse beslissing toe te lichten?

 

Gaat dat veel tijd in beslag nemen en zijn wij dan voor een heel lang traject vertrokken? U hebt mij wel een startpunt gegeven, maar u hebt absoluut niet gezegd wanneer die 10 werkassen waaraan wordt gewerkt, in verbeteringen zullen zijn omgezet.

 

Ik beklemtoon dat ik een iets minder positieve lezing heb gemaakt van de auditrapporten, en dat is eufemistisch uitgedrukt. Ik zal deze rapporten samen behandelen. Er zijn heel duidelijke lijnen en conclusies die grote lacunes blootleggen die onze voedselveiligheid bedreigen. Voor mij kan het niet dat men deze in het sturingscomité allemaal samen via 10 werkassen gaat spreiden in de tijd. Bepaalde zaken moeten onmiddellijk aangepakt worden als wij binnen een paar maanden niet met nieuwe voedselcrisissen geconfronteerd willen worden.

 

Wat mij in de twee auditrapporten opvalt is dat er problemen zijn die een bedreiging vormen voor de basistaak van het FAVV, de controle van de voedselveiligheid. Dan is er een groep van pijnpunten die te maken hebben met de gaten in het personeelsbestand en de besparingen op de werkingsmiddelen. De dienst is chronisch onderbemand en ik had graag geweten op welke termijn dat kan worden opgelost. Waar schuilt het probleem precies? Welke functies raken niet ingevuld? Hoe groot is de kloof tussen het minimale personeelsbestand om goed te kunnen werken en het huidige?

 

Op verschillende plaatsen komt naar voren dat ook daardoor een aantal prioriteiten in het gedrang komt. De echte basistaken van de controleurs kunnen niet goed uitgevoerd worden. Men zal bepaalde controles eerder uitvoeren in het kader van de geschatte werklast. Er is niet voldoende personeel en men zal zich dan ook minder richten op situaties die een groot risico met zich meebrengen voor de voedselveiligheid.

 

In datzelfde kader vind ik het ook belangrijk wat de audits ons leren over het ervaren van de druk op de basisactiviteiten door het toegenomen belang dat aan export wordt gehecht binnen het FAVV. Dat wordt ook door het management zelf beaamd in het auditrapport. Een aantal van die punten wordt dus gedeeld door het management. Dat verontrust mij nog meer.

 

Een tweede blok van grote problemen die onze voedselveiligheid volgens mij echt bedreigen, is alles wat u, mijnheer de minister, en mevrouw Schoubs gezegd hebben en wat in de audit staat over het formalisme bij de controles, de checklists en het afvinken daarvan en het onevenwicht tussen het aantal controles en de diepgang ervan. Dat onevenwicht komt verschillende keren duidelijk naar boven. Ook het management bevestigt dat de tijdsdruk die men ervaart tot gevolg heeft dat controleurs niet genoeg doorvragen, waardoor de kwaliteit van de inspectiemissies te wensen overlaat of niet streng genoeg is.

 

Een derde grote groep van problemen of pijnpunten die een rechtstreeks effect hebben op de bedreiging van de voedselveiligheid betreft alles wat te maken heeft met een laks handhavingsbeleid, een onvoldoende samenwerking met het parket – u hebt daarvan een aantal voorbeelden gegeven – en de straffeloosheid.

 

Wanneer er non-conformiteiten worden vastgesteld, volgt daar niet altijd een sanctie op. Controleurs te velde combineren een soort van toezicht op de voedselveiligheid met een adviserende rol. Zij geven zelf advies en verbetersuggesties waardoor de non-conformiteiten niet in het rapport komen of onder de mat verdwijnen. Ook het management spreekt hier over een vermenging van rollen waardoor de onafhankelijkheid in het gedrang komt.

 

In dezelfde groep problemen zitten ook de cijfers die te maken hebben met de administratieve boetes die schommelen tussen 51 % en 56 %. Er ligt wel een wetsontwerp klaar om het inningspercentage er beter op te doen worden, maar de inwerkingtreding hiervan is pas gepland voor 2021. Gezien wat de audits zeggen, lijkt het mij belangrijk dat dit veel sneller kan. U hebt zelf ook gewezen op het ontbreken van een samenwerkingsovereenkomst met het gerechtelijke apparaat en het tekort aan duidelijke afspraken. Ook dit kadert duidelijk in deze problemen.

 

Wat mij ook verbaast in de uitleg die ik gehoord heb, is dat wat de eerste audit betreft over de organisatie van het FAVV, het allemaal nogal meevalt, dat er heel veel goede punten zijn en een aantal verbeterpunten. Daar zet u een zeer roze bril op en bekijkt u dat zeer mild. Vooral in het tweede rapport over alles wat met de controlemechanismen te maken heeft, komen er zeer ernstige pijnpunten naar voren die onze voedselveiligheid echt wel bedreigen.

 

Aangezien die pijnpunten zo serieus zijn, heeft dit voor mij automatisch een implicatie op het feit dat het organisatiemodel van het FAVV absoluut mee in the picture moet komen. U zegt wel dat daar een aantal dingen rond zal gebeuren, maar rond het organisatiemodel en de interne processen van het FAVV zelf vind ik u te mild in uw analyse en aanbevelingen, zeker in het licht van de zware pijnpunten die aangehaald worden in audit 2.

 

Wat u intern aangehaald hebt, klopt inderdaad. De communicatie en het crisisbeheer kunnen beter. Op dat vlak formuleert u enkele voorstellen, maar ik vind dat eerder intenties, want u schuift alles naar het sturingscomité. Intern zijn er spanningen tussen de directies, er is sprake van een silocultuur en er zijn problemen in de communicatie ten aanzien van u. Daarom wil ik ook graag vernemen welke stappen u zelf zult zetten, los van het sturingscomité. Op dit moment, tenzij u zo dadelijk een en ander nader kunt duiden, komt het op mij enigszins over als de vis verdrinken en alles op de lange baan schuiven.

 

In een eerste ronde wil ik het algemeen houden. De belangrijkste zaken heb ik hiermee gezegd.

 

Ik heb ook nog enkele mondelinge vragen ingediend. In de toelichting bij uw beleidsnota hebt u aangekondigd dat u enkele schriftelijke antwoorden zou meebrengen vanwege het cijfermateriaal in die antwoorden. Als ik het correct heb, dan worden die antwoorden mij vandaag bezorgd. Indien dat het geval is, dan hoef ik de tekst van mijn mondelinge vragen nu niet als een aapje af te lezen.

 

01.12  Annick Lambrecht (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw Schoubs, ik dank u voor de uiteenzetting.

 

Na meer dan een jaar wachten lazen wij in de pers de voorbije weken de eerste analyses over de audits, maar ook de eerste weerleggingen en reacties van zowel het FAVV als van u, mijnheer de minister. De Federale Interne Auditdienst heeft tijdens de audit signalen op het terrein opgevangen dat de kwaliteit van het werk van de externe dierenartsen in een aantal gevallen zeer sterk in twijfel wordt getrokken. Op basis van interviews op verschillende niveaus in het federaal voedselagentschap besluit de Interne Auditdienst dat "het risico dat de externe dierenartsen inbreuken zouden plegen op het onaangekondigde karakter van de inspectiemissies als zeer reëel wordt ingeschat, maar moeilijk aantoonbaar is."

 

Dit is niet de eerste keer dat er vragen of opmerkingen geplaatst worden bij het functioneren en de rol van de externe dierenartsen die de controles moeten uitoefenen in bijvoorbeeld de slachthuizen. Ik heb het voorbije jaar ook een aantal van deze dierenartsen persoonlijk gesproken. Opvallend was dat ik hierbij meermaals hoorde dat het voor hen inderdaad soms zeer moeilijk functioneren is. Ik citeer een van mijn bronnen: "Als je altijd in hetzelfde slachthuis controleert, krijg je een band met het bedrijf, met de mensen die er werken, die het leiden. Het is niet steeds gemakkelijk om elke dag even streng te zijn."

 

Omdat het net over ons voedsel en over de voedselveiligheid gaat, kunnen er volgens mij geen compromissen worden gesloten of zaken, voor de goede vrede binnen het bedrijf, door de vingers worden gezien. Een inspecterende dierenarts in een slachthuis is geen wijkagent, die bruggen moet slaan tussen bewoners of bewoners en beleid. Het kordate optreden, het garanderen van de kwaliteit en de veiligheid van ons dagelijks voedsel, vraagt een rechtlijnig dagelijks beleid. Er mag hier geen ruimte voor compromissen zijn. Wij hebben reeds genoeg voedselproblemen achter de rug. Ik pleit er dan ook zeer erg voor om die rol en het functioneren van de externe dierenartsen in het controlesysteem van het federaal voedselagentschap dringend te herzien.

 

Volgens de pers zijn de audits mild positief over het federaal voedselagentschap en wordt erkend dat het agentschap doet wat het moet doen. De audits schetsen echter wel het beeld van een weinig dynamische organisatie, met een silocultuur, die moeite heeft met crisismanagement en die, en dat hoorden wij ook in de uiteenzetting, veel te vaak de nadruk legt op de kwantiteit van het werk, het aantal controles, in plaats van op de kwaliteit van het werk. Het moet hier toch echt in de eerste plaats over kwaliteit gaan. Het federaal voedselagentschap zou onder andere meer risicogericht moeten gaan controleren, door bijvoorbeeld bij een hercontrole in een slachthuis meer te focussen op wat in het verleden fout liep.

 

Uit de audits blijkt met betrekking tot de contacten met het gerecht en Justitie dat er geen overeenkomst bestaat met het gerechtelijk apparaat die deze samenwerking regelt in geval van bijvoorbeeld dossieroverdracht en dat er bij fraudeonderzoeken geen afspraken zijn met de federale en de lokale politie.

 

Volgens de inspectiedienst is voedselveiligheid helemaal geen prioriteit in het veiligheidsplan van het gerecht en de politie. Dat leidt tot ernstige vertragingen in en het niet goed behandelen van dossiers. Wij hebben dat ook in het verleden gezien. Hierin zou deels een verklaring moeten liggen voor wat is misgelopen bij de fraudezaak rond Veviba.

 

De audits bevestigen tevens dat het FAVV moeilijk communiceert, zeker bij crisissen, zoals wij hebben gezien. De communicatie naar het publiek is te beperkt en te weinig proactief. Ook heeft het FAVV moeite met het capteren van crisissignalen.

 

In de pers vernamen wij dat de top van het FAVV de opmerking over die silostructuur onterecht vindt. De top zegt dat er al adequate beslissingen en doorstromingsstructuren zijn. Het management vindt dat de controles al risicogedreven zijn en dat het capteren van crisissignalen goed gebeurt en geen groot probleem is.

 

Er is toch een grote discrepantie tussen wat de audit zegt en wat de top van het FAVV vindt over hoe zij bezig is. Dat is verbazingwekkend en dat baart mij en anderen zorgen. Mijnheer de minister, ik hoor uw goede intenties, zoals bij u altijd het geval is, maar in het huidige politieke klimaat maak ik mij zorgen dat wij maximaal een regering zullen hebben tot mei, als het goed gaat, en dat de zaken hier zullen stilvallen.

 

Ik wil de garantie krijgen dat het werk het komende jaar zal worden verdergezet en dat de intentie blijft om te verbeteren wat bij het FAVV mank loopt.

 

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, wij moesten de eerste reacties van het FAVV en van u via de pers vernemen. Was het niet beter en logischer geweest om eerst in de commissie te reageren en de bespreking hier af te wachten?

 

Ten tweede, de inspectiedienst stelt vragen bij de kwaliteit van de externe dierenartsen die worden ingezet voor de controles. Welke conclusies trekt u hieruit? Wat zal hieromtrent worden bijgesteld?

 

Ten derde, de audits schetsen een beeld van het FAVV als een weinig dynamische organisatie met een silocultuur die moeite heeft met crisismanagement en die veel te veel op kwantiteit werkt in plaats van op kwaliteit.

 

Mijnheer de minister, welke conclusies trekt u daaruit? Wat zult u er concreet aan doen?

 

Ten vierde, in de pers vernemen wij dat voor de top van het Federaal Voedselagentschap de opmerkingen over de silostructuur onterecht zijn.

 

Is het niet verbazend dat de top al reageert vóór de audits goed en wel hier in de commissie met de parlementsleden zijn besproken?

 

Mijnheer de minister, is de reactie van het Federaal Voedselagentschap politiek door u ingedekt of heeft het alweer op eigen houtje gereageerd?

 

Ik heb nog een laatste vraag. Ik ben heel verheugd met het nieuws dat ik hoor, dat er een nieuw stuurcomité onder uw leiding zal worden opgericht. Hoe groot is die groep?

 

U deelt mee dat in de groep andere partijen zullen zitten, onder andere Volksgezondheid. Het is echter heel belangrijk dat ook het gerecht, de politie en zeker ook de consumentenverenigingen, zoals Test-Aankoop, in de groep zijn vertegenwoordigd.

 

Mijnheer de minister, zijn zij ook in dat stuurcomité vertegenwoordigd?

 

01.13  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, c'est à mon tour de remercier Mme Schoubs pour sa présentation et M. le ministre pour son intervention.

 

Souvenez-vous, l'année dernière, nous étions plusieurs groupes à réclamer la mise en place d'un audit de l'AFSCA. Dans un premier temps, le ministre avait refusé et répondu que l'AFSCA était déjà suffisamment auditée par Vinçotte, la Commission européenne, la Cour des comptes et les réviseurs d'entreprises. Il aura fallu que la crise Veviba survienne pour obtenir un revirement. Désormais, des audits sont là et nous pouvons en discuter.

 

J'en viens au premier élément. Il est clair, quand on lit les nombreuses recommandations formulées, qu'on se trouve dans un univers familier, mieux structuré et plus complet mais tellement différent de ce qu'on a pu lire ou dire au Parlement lors des crises précédentes, tant dans le scandale des œufs contaminés au fipronil que dans l'affaire Veviba.

 

Je vais d'abord m'adresser à Mme Schoubs. Ce que vous dites, madame, de l'Unité nationale d'Enquête, à savoir qu'elle est trop dépendante des notifications externes et pas assez efficace en termes de détection de fraude (cf. audit organisationnel, page 31), fait évidemment écho au scandale Veviba parti d'une plainte du Kosovo et non des contrôles routiniers de l'Agence.

 

Ce que vous dites sur le manque de révision, de supervision, de participation concernant l'élaboration de la check-list (cf. audit organisationnel, page 27) fait écho au scandale du fipronil et au fait que cette substance interdite ne figurait pas dans le programme d'inspection.

 

Ce que vous dites sur la difficulté à capter les signaux potentiels de crise (cf. audit organisationnel, page 36) fait écho au scandale du fipronil où il a fallu près de deux mois aux ministres pour réagir ou à l'affaire Veviba où la crise a été déclenchée dix-huit mois après la plainte.

 

Ce que vous dites sur le peu d'attention que l'Agence accorde à sa communication, son positionnement ou son image (cf. audit organisationnel, page 39) renvoie aux questions qu'on a posées en confrontant la Belgique aux bonnes pratiques de communication en France et en Angleterre. La recommandation que la sécurité alimentaire fasse à nouveau partie du Plan national de sécurité (cf. audit organisationnel, page 41) fait écho aux propos de l'administrateur délégué au sein de ce Parlement lors du scandale Veviba.

 

Je pourrais poursuivre. Je pense que ces audits fournissent une excellente base pour améliorer le travail de l'AFSCA. De ce point de vue, la mise en place d'un comité de pilotage pour appliquer les recommandations est une bonne chose. Il serait utile que la commission de la Santé ait un feed-back régulier de l'état de mise en oeuvre mais je viens d'entendre M. le ministre qui parlait de revenir de manière cadencée vers ce Parlement.

 

Je souhaiterais aussi souligner trois aspects, monsieur le ministre, qui me semblent importants dans ces audits.

 

Le premier élément concerne les moyens budgétaires. Là, on ne sera pas d'accord. Il y avait hier encore, et vous l'avez répété à deux reprises dans votre intervention, sur le site internet du journal Le Soir, un article du 3 décembre indiquant "deux millions d'euros supplémentaires pour les réformes à l'AFSCA". Je pense que cette communication n'est pas correcte. Je ne vais pas dire qu'elle est mensongère mais elle ne répond pas à des réalités. En effet, c'est bien beau d'énoncer des fake news mais il faut quand même s'appliquer à soi-même les réalités que l'on perçoit dans les documents.

 

L'audit, monsieur le ministre, dont j'ai fait le tour plusieurs fois avec mon excellent collaborateur que je remercie encore, montre clairement la diminution de la dotation fédérale de l'AFSCA. Vous voyez à la page 12 que la dotation pour 2015, 2016, 2017 et 2018 – je ne vais pas vous faire l'injure de répéter les chiffres – est en diminution chaque année. Si nous avions pris 2014 comme année de référence, nous serions encore en diminution plus importante. Ces chiffres sont dans le rapport de l'audit, monsieur le ministre! Je ne vais pas faire une guerre des chiffres!

 

La diminution de ce budget, la diminution du nombre de contrôles, la diminution du personnel – je peux aussi vous donner les pages de l'audit concernées – et la création d'un arriéré dans les contrôles programmés me semblent liées à ces coupes budgétaires. Le Service d'audit a été assez accommodant puisqu'il a pris comme année de référence 2015. S'il avait pris comme année de référence 2014, le constat aurait été plus accablant.

 

En effet, si je prends 2014 à 2017, le personnel a diminué de 73 équivalents temps plein (environ 7 %), le nombre de contrôles a diminué de 14 261 unités (environ 11 %) et le budget total de l'AFSCA a baissé de 8,8 millions d'euros (environ 5 %). La dotation fédérale a été diminuée de 21 millions d'euros (environ 20 %). Ayons l'honnêteté de dire qu'elle remonte dans le budget 2019, mais elle reste toujours 11,5 millions d'euros en dessous de son niveau de 2014.

 

Enfin, l'auditeur montre que le plan de contrôle n'est pas exécuté. Sur un total d'environ 215 000 activités de contrôle programmées, il y en a 20 922 (environ 10 %) qui ont plus d'un an de retard (cf. audit sur le secteur de la viande, page 17). Selon l'auditeur, "l'élimination de ces arriérés est peu réaliste et demande des choix politiques clairs".

 

Monsieur le ministre, j'espère que le gouvernement va entendre ce message et donner les véritables moyens. Le Service d'audit énonce que "les récentes économies imposées par le gouvernement actuel ont des répercussions négatives sur l'indépendance financière, et plus précisément sur la réalisation des objectifs" (cf. audit organisationnel, page 21). "Il est indispensable de revoir à la hausse les moyens alloués à la lutte contre la fraude en augmentant les fonds totaux de l'Agence" (page 32).

 

Monsieur le ministre, le deuxième élément que je retiens fait écho à un sentiment qui existe dans l'opinion publique, et qui est souvent répercuté en commission, d'un traitement différencié selon l'importance de l'opérateur. En d'autres termes, l'AFSCA est-elle dure avec les petits producteurs et souple avec les industriels? Cette question de l'égalité de traitement, du caractère discriminatoire et plus fondamentalement de la proportionnalité des inspecteurs de l'AFSCA est clairement un fil rouge du second audit sur le secteur de la viande.

 

Je ne reprendrai que deux points significatifs. Si on considère la pratique relative aux amendes administratives, l'audit montre que le montant de l'amende n'est pas ou alors de manière très limitée proportionnel à la taille de l'opérateur. L'amende est à la fois non dissuasive pour les grands industriels et disproportionnée pour les petits producteurs (cf. audit sur le secteur de la viande, page 28). Je cite mes sources car je souhaite vraiment rester le plus réaliste et le plus honnête intellectuellement possible en me basant sur les éléments qui nous ont été donnés.

 

Si on considère l'adaptation de la fréquence des contrôles, l'audit montre que le calcul du risque ne tient pas compte de la taille d'un opérateur alors qu'un incident chez un opérateur plus grand aurait un impact plus important sur la santé publique que si cela se produisait chez un opérateur plus petit (cf. audit sur le secteur de la viande, page 13).

 

Ces éléments montrent qu'on n'a pas suffisamment encadré les pratiques de contrôle pour les rendre proportionnelles à la taille et à l'importance des opérateurs. Je ne pointe pas ici du doigt l'un ou l'autre car les responsabilités sont plus diffuses, mais ces faits existent.

 

À cela s'ajoute le fait que les processus n'ont pas été suffisamment étudiés pour éviter le risque de traitements de faveur, de traitements différenciés, voire de "corruption". Je mets ce terme entre guillemets. Il n'est pas le mien. C'est le terme qui est utilisé par le Service d'audit à la page 24 de l'audit sur le secteur de la viande.

 

Monsieur le ministre, pour ce qui concerne la pratique des inspections de terrain, l'audit montre qu'il existe une tension entre deux manières de concevoir la mission de l'inspection: soit sous un angle consultatif, soit sous un angle de surveillance et de sanction. Cette divergence de vue existe au niveau micro entre inspecteurs (page 22) mais aussi au niveau macro entre différentes DG (page 29). Cela ouvre la question de l'égalité de traitement entre opérateurs.

 

Il y a aussi le caractère inopiné des contrôles. Je cite un passage de la page 25 relatif au contrôle viande: "Plusieurs entretiens au niveau central et au niveau des ULC (unités locales de contrôle) ont montré que les risques que les chargés de mission commettent des violations du caractère inopiné sont très réels."

 

Ceci, notamment, parce qu'ils ne sont pas payés s'ils trouvent porte close chez l'opérateur.

 

S'agissant de la rotation des inspecteurs, "le nombre d'inspecteurs déclarés compétents est insuffisant pour assurer une rotation des inspecteurs suffisante pour prévenir les risques de corruption" (page 24). Ce constat avait déjà été fait à l'occasion du scandale Veviba puisque sur presque dix ans, deux tiers des contrôles avaient été réalisés par deux enquêteurs en particulier.

 

L'AFSCA est-elle dure avec les petits producteurs et souple avec les grands industriels? L'audit ne répond pas à la question. Mais il montre en tout cas que les processus n'ont pas été suffisamment étudiés pour l'éviter. Ce n'est pas le comportement individuel des agents qui est pointé, mais le défaut de la mise en place.

 

Le troisième élément renvoie au constat d'un manque de supervision de l'AFSCA par son ministre de tutelle. Là encore, à la lecture de l'audit organisationnel, un florilège d'énoncés dénonce ce manque de contrôle. Je vais en prendre quatre.

 

À la page 5, il est dit que les rôles et responsabilités de l'Agence et du ministre ne sont, pour l'instant, que trop peu harmonisés et déterminés. À la page 16, il est dit que le ministre, qui a une compétence de gestion directe, n'est, à l'heure actuelle, pas toujours associé aux décisions sur des évènements. À la page 41, il ressort que malgré le protocole proposé par l'AFSCA et la récente note d'instruction du ministre, la participation à la gestion souhaitée doit encore prendre une forme plus adaptée au sein de l'Agence. La page 36 énonce que les rôles et responsabilités de l'administrateur délégué, du ministre et du service de communication, en matière de communication de crise, ne sont pas suffisamment harmonisés et définis.

 

Le ministre voulait auditer l'AFSCA mais c'est aussi son cabinet qui est mis sous la loupe, avec le constat d'un manque d'encadrement de l'Agence par des directives claires du ministre. Or, l'auditeur rappelle que l'AFSCA est un organisme parastatal de type A sur lequel le ministre est censé exercer un contrôle hiérarchique direct sur la gestion. Il détient de droit le pouvoir, en l'absence de tout texte, et peut de droit organiser la gestion quotidienne des services.

 

La question posée par le Service fédéral d'audit interne est donc lourde de sens quand il demande, à la page 21, si la présente forme de l'organisation parastatale de type A est encore adaptée aux circonstances actuelles, compte tenu des aspects de responsabilité des stakeholders, des besoins d'information liés et de la perception d'indépendance. 

 

C'est la question du maintien dans sa forme actuelle de la relation hiérarchique entre le ministre de l'Agriculture et l'AFSCA qui est posée dans cet audit. J'ai évidemment une lecture qui n'est pas la vôtre.

 

À nouveau, monsieur le ministre, ceci fait écho à ce que nous disions lors des crises du fipronil et de Veviba. Nous rappelions que du temps où Laurette Onkelinx était ministre de la Santé, le cabinet organisait chaque semaine une réunion avec le DG du SPF. Le ministre, au contraire, disions-nous, ne parle pas assez avec son administration. Plusieurs fois, il a annoncé un protocole de communication entre son cabinet et l'AFSCA mais ce protocole a-t-il été mis en place? Nous demandions enfin de retirer au ministre de l'Agriculture sa tutelle sur l'AFSCA de manière à réaffirmer la primauté de l'intérêt de la santé.

 

J'arrêterai ici mon intervention, monsieur le ministre, en vous remerciant encore tout comme Mme Schoubs. Je pense qu'il est important que la commission ait un feed-back régulier de l'état de l'implémentation des recommandations. Je voudrais donc poser trois questions à Mme Schoubs et au ministre. Il s'agit de questions très simples qui amènent des réponses très simples:

 

L'AFSCA souffre-t-elle des coupes budgétaires du fédéral? Comment y remédier?

 

Va-t-on revoir les processus de contrôle pour plus de proportionnalité entre les petits producteurs et les grands industriels?

 

L'AFSCA peut-elle rester un organisme parastatal de type A sous la gestion directe du ministre de l'Agriculture ou ce modèle doit-il évoluer vers plus d'indépendance et une meilleure prise en compte des intérêts de la santé?

 

Madame Schoubs, monsieur le ministre, je vous remercie d'avance pour vos éléments de réponse.

 

01.14  Nele Lijnen (Open Vld): Mijnheer de minister, mevrouw Schoubs, ik wens u allebei te bedanken voor uw zeer relevante uiteenzetting. Mevrouw Schoubs, ik wens in eerste instantie toch te onderstrepen dat ik bijzonder onder de indruk was van de kwaliteit van uw werk. De minister heeft aangehaald dat het wat langer heeft geduurd, maar dat dat zeker de kwaliteit ten goede is gekomen.

 

Ik zou als baas van het FAVV enorm verheugd en blij zijn met de twee rapporten, omdat zij een heel pragmatische aanpak hebben, erg hands-on. Beide rapporten onderstrepen ook wat positief is. Ik meen dat dat zeer belangrijk is want laten we niet alles op een hoopje gooien. Ik lees het ook als een veelal positieve audit. Ik meen wel dat er heel wat verbetertrajecten werden opgenomen in de rapporten. Punt per punt, onderwerp per onderwerp kan men daarmee aan de slag. Zoiets lijkt mij zeer welkom voor elke organisatie.

 

Ten tweede, mijnheer de minister, ik ben ook zeer blij met het feit dat u een stuurgroep opricht, onder uw leiding. Naast uzelf zullen ook de gedelegeerd bestuurder van het FAVV, de directeur-generaal van DG4 en de FIA in de stuurgroep zitting hebben. Ik meen dat dat een heel belangrijk element is.

 

Een audit uitvoeren is een zaak, maar die audit mag nadien niet verdwijnen in een of andere lade, zonder dat er enig gevolg aan wordt gegeven. Ik verwacht dat ook niet van het FAVV. Het is alleszins belangrijk om politiek na te denken over de manier waarop de audit kan worden opgevolgd en hoe ervoor kan worden gezorgd dat alle verbeterpunten worden uitgevoerd. Mijnheer de minister, u somde de 10 punten op waarmee u aan het werk wilt gaan. Dat lijkt mij een sterke aanpak. Wij willen dat in de komende jaren, samen met u, evalueren.

 

Een van mijn vragen was of u hierover met het Parlement zult communiceren. U hebt zelf al aangekondigd dat te zullen doen. Het Parlement kan alleen maar blij zijn met die transparantie. Wij hopen dan ook dat een en ander vlot kan verlopen.

 

Er zijn heel wat verbeterpunten, zoals ik zei, maar er wordt ook intrinsiek erkend dat het FAVV zijn missie goed uitvoert. Dat is een belangrijk uitgangspunt. In de audit over de controleprocessen wordt zelfs aangegeven dat het FAVV voor zichzelf de lat hoog legt. Dat is goed om te lezen en bijzonder positief, ook al wordt er de kanttekening bij gemaakt dat er een contraproductief neveneffect is, namelijk dat de kwantiteit van de activiteiten de kwaliteit ervan kan bedreigen. Dat is al door een aantal collega's gezegd, maar het is wel een belangrijk werkpunt om met dezelfde dynamiek op het vlak van kwaliteit de lat hoog te durven te leggen. Ik denk dat dat niet zo heel moeilijk hoeft te zijn.

 

Als men weet vanwaar wij komen, zijn de resultaten toch bijzonder hoopgevend. Toen ons land een kleine twintig jaar geleden het deksel op de neus kreeg met de dioxinecrisis, is het FAVV ontstaan als antwoord op de vele malversaties destijds. Het is belangrijk om die context nog eens te schetsen. Een van de elementen die ik ook bij voorgaande crisissen altijd heb onderstreept, is dat communicatie in crisissituaties zeer belangrijk is. Het is een jammerlijke vaststelling dat het FAVV moeilijk communiceert. Ik ga ervan uit, mijnheer de minister, dat u vanuit de stuurgroep bij het FAVV het respect voor die heilige graal, die communicatie in crisissituaties is, zult afdwingen. Het belang ervan kan niet worden onderschat; dat merken wij trouwens ook in andere domeinen. Vertragingen, afgeschafte treinen en andere incidenten zijn een ding, maar foute communicatie wekt bij treinreizigers die dagelijks met de trein pendelen, heel vaak negatieve reacties op. Kortom, communicatie is essentieel, omdat hierdoor onwetendheid en wantrouwen weg kunnen worden genomen. Dat is dus een belangrijk werkpunt.

 

De Federale Interne Auditdienst merkt dan ook zeer terecht op dat er een discrepantie bestaat inzake de betekenis die het FAVV, respectievelijk de belanghebbenden en het publiek geven aan het woord incident. Transparantie is een essentieel werkpunt, waarop openbare instellingen en dienstverlening meer dan ooit getaxeerd worden door het publiek. Alles is vandaag in the open: wat er ook gebeurt, een seconde later staat het op internet en neemt het vaak massale proporties aan. Dat moet goed worden ingeschat.

 

Als er al een probleem is, laat het dan niet een crisissituatie worden door foute communicatie.

 

Een ander belangrijk aandachtspunt is enerzijds de communicatie met het publiek en de stakeholders en anderzijds de communicatie met de minister. Die is inderdaad voor verbetering vatbaar, ten bewijze de fipronilcrisis. Ook in de audit staat dat goed moet worden gepreciseerd op welke manier het FAVV de communicatie met de minister organiseert. Ik denk dat de stuurgroep daarin een essentiële rol speelt.

 

Ik kom nu tot mijn opmerkingen over de dierenartsen belast met een opdracht, BMO's, die door het FAVV voor inspectietaken worden geëngageerd. Zij vormen een onmiskenbare schakel in de keten om de voedselveiligheid te waarborgen. Onze fractie erkent absoluut hun meerwaarde, vooral omdat ze steeds bereid zijn om op de meest flexibele manier hun taken uit te voeren. We betreuren het dan ook dat het aantal kandiaat-BMO's in dalende lijn gaat. Bijgevolg kan ook een evaluatie over de arbeidsvoorwaarden en omstandigheden wenselijk zijn.

 

Het is ook opmerkelijk dat in de audit melding wordt gemaakt van de ongerustheid over de werkzaamheden van externe dierenartsen, ingegeven door het feit dat men het risico dat externe dierenartsen inbreuken zouden plegen op het onaangekondigde karakter van de inspectiemissies, als zeer reëel inschat. Dat kan problematisch zijn, ook omdat het moeilijk te bewijzen valt.

 

Intrinsiek is het inzetten van externe dierenartsen niet noodzakelijk een slechte zaak, al wordt op pagina 25 van de audit de kwaliteit van het werk van de BMO's in een aantal gevallen sterk in twijfel getrokken. Werd reeds nagegaan over welke concrete gevallen het gaat? In welke mate beïnvloeden die voorvallen het goed functioneren van de BMO's? Spreken we over een klein percentage BMO's of gaat het om een grote groep?

 

De audit beveelt aan om de evaluatieprocedures voor BMO's te onderzoeken op de mate waarin ze nog beantwoorden aan de doelstellingen. Neemt u die aanbeveling actief mee, mijnheer de minister?

 

Wat de dynamiek van het FAVV betreft, het agentschap werd destijds opgericht met de uitdrukkelijke bedoeling om een voortrekkersrol te spelen inzake voedselveiligheid. Ik denk dat we die ambitie zeker moeten aanhouden, laat dat duidelijk zijn.

 

Het is jammer dat er op sommige vlakken een gebrek aan dynamiek is. Volgens de audit legt het FAVV de lat voor zichzelf hoog, maar is in sommige gevallen de kwantiteit belangrijker dan de kwaliteit. Wij zijn het dan ook eens met de aanbevling dat het FAVV meer risicogericht moet controleren. Concreet moet er bij hernieuwde controle meer gefocust worden op wat bij een vorige controle fout is gelopen. Waarom gebeurt dat nu al niet? Heeft dat te maken met een gebrek aan flexibiliteit van de controleprocedures?

 

Het FAVV staat niet geïsoleerd in het veld. Verbeterpunten die in de audits werden gesuggereerd, zijn dus niet uitsluitend bestemd voor het FAVV. Zeker in het geval van crisissen en fraudegevallen is een goede samenwerking met de gerechtelijke politie essentieel, kijk maar naar de fipronilcrisis. Die moet gebaseerd zijn op duidelijke afspraken, zodat niemand zijn paraplu kan opentrekken, als het gaat over verantwoordelijkheden. De audit wijst op het ontbreken van een overeenkomst met het gerechtelijk apparaat die de samenwerking regelt in het geval van dossieroverdracht. Evenmin bestaan er afspraken met de federale en de lokale politie bij fraudeonderzoeken. Mijnheer de minister, zult u aan tafel gaan zitten met uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, om specifiek hiervoor ook een aparte as op te zetten?

 

Nog een ander aspect van het dossier is de relatie tussen het FAVV en de FOD Volksgezondheid. De audit stelt op pagina 4 dat er, ook al is er een samenwerkingsovereenkomst tussen het FAVV en de FOD Volksgezondheid, bevoegdheidsoverlappingen uitgeklaard moeten worden. Dat is nog een extra werkelement.

 

Over de externe referentielaboratoria formuleert de audit wel een aantal bedenkingen, die best ernstig bekeken worden. Belangrijke vaststelling inzake de externe labo's is dat de erkenning onbeperkt in de tijd is. Men zou het systeem beter hervormen tot een met periodieke herbevestiging van de onafhankelijkheid van de externe labo's.

 

Aan labo's die tegenexpertises verrichten, moet eveneens onafhankelijkheid gegarandeerd worden ten opzichte van de labo's in de eerste lijn. Ik verwijs naar de opmerking op pagina 35 van de audit dat het risico op een belangenconflict groot is, aangezien de labo's voor tegenexpertises uitgerekend door het FAVV moeten worden erkend.

 

Mijn concrete vraag daarover, mijnheer de minister, is hoe u dat kunt oplossen.

 

De organisatie-audit heeft ook de verschillende comités van het FAVV onder de loep genomen. Het goede nieuws is dat het wetenschappelijk comité geen opmerkingen krijgt en dat de opmerkingen bij de drie andere comités het functioneren van het FAVV slechts in beperkte mate beïnvloeden. Bij het raadgevend comité wordt opgemerkt dat het grote aantal leden de actieve advisering bemoeilijkt.

 

Mijnheer de minister, overweegt u een inkrimping van het aantal leden of zijn er andere manieren om dat probleem op te lossen? Bij de beroeps- en evaluatiecommissie doet zich het omgekeerde probleem voor. Daar rijzen twijfels bij de onafhankelijkheid omdat er slechts één expert actief is. Op welke manier zult u dat probleem ondervangen?

 

Daarnet werd het probleem van de lokale controle-eenheden en hun verschillende aanpak al even aangehaald. De producenten hebben daarover al vaak geklaagd, om twee redenen. Zij verwachten van inspecties eerder een ondersteunende rol dan een louter repressief optreden. Ik verwijs graag naar een citaat uit Pluimvee, het magazine van de pluimvee- en konijnenhouders, naar aanleiding van de aanpak van de gevolgen van de fipronilcrisis. Het is een heel verhelderend stuk: "Wij hebben nog nooit zo veel controles op ons bedrijf gehad, maar als die op een positieve manier verlopen, dan worden die niet als een grote last ervaren."

 

Vastgestelde fouten moeten uiteraard gesanctioneerd worden, maar in het auditrapport wordt de vereiste houding van de inspecteurs treffend samengevat in de aanbeveling op pagina 22: "Oriënteer de rol van inspecteurs meer op de toezichtsrol van het FAVV, met een zekere soepelheid waar mogelijk, maar met een strikte houding ten opzichte van de risico's." Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn. Ik ben het dan ook niet met u eens, mevrouw Dedry, als u bedoelde dat we vooral in de richting van een bestraffing moeten gaan. Ik meen dat het heel belangrijk is om een bepaalde soepelheid aan de dag te leggen. Ik verwijs nogmaals naar de controles op die punten waar er onduidelijkheid of slechte bedoelingen naar voren zouden kunnen komen.

 

De tweede klacht die wij van producenten vaak horen, wordt in de audits niet aangehaald. Zij beweren namelijk dat zij soms op niet eenduidige informatie stoten van het hoofdbestuur, enerzijds, en de lokale eenheid, anderzijds. Werd die kritiek niet onderzocht of moeten wij de verschillen tussen de lokale eenheden eveneens beschouwen als mogelijke verschillen tussen het hoofdbestuur en de lokale eenheden?

 

Ik heb nog enkele heel specifieke opmerkingen. Wat de klachten betreft, staat op pagina 44 dat er geen centrale rapportage aan de ombudsdienst en opvolging van klachten is en dat het meldpunt geen kader en mechanisme aan de medewerkers biedt met betrekking tot de versnelde escalatie van potentiële crisissignalen.

 

Evenmin wordt het DG Controlebeleid rechtstreeks geïnformeerd over consumentenklachten. Zal er op korte termijn werk worden gemaakt van die drie aanbevelingen om in een mechanisme te voorzien om lokaal ontvangen klachten over de werking van het FAVV aan de ombudsdienst te melden, om een kader te creëren dat gestructureerd potentiële crisissignalen kan capteren in het meldpunt en om het DG Controlebeleid op te nemen in de rapportagestroom, dus één centraal punt waar alle klachten samenkomen?

 

Wat het personeel betreft, wordt vastgesteld dat het personeelsplan voor 2018 nog niet door u werd gevalideerd. Kunt u ons meedelen wat hiervoor de reden is? Wanneer zal dat alsnog gebeuren? Welke conclusies worden hieruit getrokken voor 2019, dat nu wel heel snel dichtbij komt?

 

Een veelgehoorde kritiek is die op het autocontrolesysteem. Die kritiek komt vooral van mensen die wantrouwen koesteren tegenover het principe, terwijl wij vinden dat het in de praktijk best goed werkt. Er zijn natuurlijk wel wat verbeteringen mogelijk.

 

De organisatie-audit stelt dat de impact van de gevalideerde autocontrolesystemen best wordt geëvalueerd op de inhoud van de checklists en naar de wijze waarop ze worden toegepast. Checklists moeten risicogedreven worden aangestuurd en individuele bevindingen van audits van autocontrolesystemen moeten worden geïntegreerd in de inspectieaanpak. Zo kan de inspectie zich meer richten op die vereisten in een checklist die bij de geïnspecteerde operator een hoger risico inhouden. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Mijnheer de minister, zult u deze maatregel implementeren met het oog op een betere balans tussen kwaliteit en kwantiteit van de controles?

 

Tot slot, nog een ander belangrijk element, de gevolgen van de brexit. Het Verenigd Koninkrijk is onze vierde belangrijkste handelspartner, zeker voor landbouwproducten. Het is dus van bijzonder groot belang dat er goed wordt opgevolgd hoe wij de economische gevolgen van de brexit zo klein mogelijk kunnen houden.

 

Dit zal echter sowieso ook een impact hebben op het FAVV en op zijn werking. Welke impact zal de brexit hebben op de inspectietaken van het FAVV? Hoe zal dit wegen op het personeel en het budget? Ik denk maar aan aparte sanitaire protocollen, extra inspecties en extra controles die moeten worden uitgewerkt.

 

Mijnheer de minister, het zou interessant zijn, indien mogelijk, om dit toe te voegen aan uw antwoord. Indien dat nu niet mogelijk is, dan kan ik daarover wel een aparte vraag indienen.

 

De slotsom is dat er heel veel informatie in de twee audits staat. Er staat iedereen maar één ding te wachten: meteen aan het werk.

 

01.15  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, comme à mon habitude, je tenterai d'être relativement bref dans mon intervention. Il y a néanmoins l'un ou l'autre points importants que je voudrais soulever.

 

Tout d'abord, je voudrais remercier Mme Schoubs, et indirectement son collègue, pour les rapports et les explications qu'elle a données. C'est manifestement un travail d'équipe et on ne peut que s'en féliciter.

 

Monsieur le ministre, pour ce qui vous concerne plus spécifiquement, vous aviez pris un engagement par rapport à ces audits au mois de mars. La première chose que je voudrais signaler, c'est que l'engagement a été respecté, même si on peut toujours dire, et je vois Mme la présidente sourire, que cela a pris un peu plus de temps que prévu. Quand c'est comme ça, soit, on peut prouver que le travail n'a pas été fait correctement et qu'on l'a ralenti volontairement, soit, au contraire - et je crois beaucoup plus à cette deuxième version -, on a voulu travailler en profondeur et essayer, par ces deux audits, de réaliser un audit à charge et à décharge. C'est une première en la matière et c'est extrêmement important. C'est l'avantage d'un audit externe par rapport à un audit interne. C'est dans ce chef que je voudrais remercier nos deux experts d'avoir fait ce travail.

 

En effet, ce n'est pas tout de dire "tout va bien", "continuons comme ça" ou, au contraire, "rien ne va; il faut tout changer". En l'occurrence, il y a, dans ce rapport, une sorte de balance qui, en définitive, met un certain nombre d'éléments en exergue, voire le plus grand nombre d'éléments positifs par rapport au fonctionnement. C'est évidemment extrêmement important parce que j'ai entendu ici trop de collègues se focaliser sur les points d'amélioration ou points négatifs de ces rapports. Mais il faut raison garder.

 

Quand on parlait de fake news tout à l'heure, je n'ai pu m'empêcher sourire. Pourquoi? Je voudrais faire un petit retour en arrière sur la crise Veviba. À ce moment, j'ai entendu certains collègues ou fractions politiques de l'opposition, non seulement tirer à boulets rouges sur l'AFSCA mais, pire encore, remettre complètement en question les compétences du système, des agents, des directeurs et indirectement jeter le discrédit sur l'Agence et bien entendu sur le ministre. Je veux vraiment insister sur cet état de fait. Quand on parle de fake news, c'est à chaque fois la volonté de faire passer une information qui n'est pas tout à fait correcte mais qui jette la suspicion auprès de la population.

 

Que retient la population aujourd'hui de l'affaire Veviba? L'AFSCA n'a pas fonctionné correctement. Ça, c'est ce que retiennent les personnes. On ne parle plus des fraudeurs. Or ce sont eux les responsables avant tout. On a incriminé l'AFSCA et il n'y a que cela qui reste dans les mentalités. Le travail que nous devons faire maintenant, c'est essayer de renverser la balance vis-à-vis de la population qui a été mal informée.

 

En définitive, notre travail de parlementaire ne devrait pas être celui-là. C'est dommage. Il devrait être de dire que s'il y a eu des disfonctionnements, on s'arrangera pour les détecter, pour remettre en place un système qui permet qu'il n'y en ait plus. Sincèrement, je crois que le mal est fait. On aura beau essayer d'expliquer par tous les moyens possibles à la population que l'AFSCA a fait son boulot mais que deux audits ont montré que des améliorations devaient être faites, son avis restera, malheureusement. C'est regrettable. Il y a une part de responsabilité du politique relative à une mauvaise information ou à des informations volontairement tronquées données à la population. Je ne pouvais pas ne pas y faire référence, comme je l'ai fait hier dans le cadre d'une autre note de politique générale. Cette habitude de fonctionner avec des fausses vérités est profondément détestable.

 

Ceci étant, je voudrais revenir à l'audit en tant que tel. Le plus important, c'est qu'il est dit dans les slides que l'AFSCA est exigeante avec elle-même. Ça veut dire qu'on peut être exigeant avec les autres, mais qu'il faut commencer par soi-même. C'est le cas. Il y a un respect des procédures en place à la lettre. Parfois excessif, mais au moins il n'y a pas de critique possible dans ce domaine. Faut-il changer les procédures? C'est une autre question.

 

Monsieur le ministre, vous avez expliqué la composition du comité de pilotage, les coûts relatifs à la mise en place des recommandations. Deux millions avaient été mis à disposition pour faire fonctionner l'AFSCA. Vous avez signalé qu'ils sont récurrents. Vous ajoutez maintenant deux millions supplémentaires et structurels pour la mise en œuvre des recommandations.

 

Je suis quand même surpris qu'aucun de mes collègues n'y ait fait référence dans l'analyse de ce que nous avons entendu. Je pense que c'est important. Mais il est exact que tout le monde n'a pas encore parlé.

 

Vous avez répondu à ma question relative aux recommandations qui seront mises en place via le comité de pilotage. Quant à savoir quelles sont les mesures mises en place ou prévues pour améliorer la collaboration avec la justice, on sait qu'il y a là un lien fondamental. Ce lien sera efficace à partir du moment où il y a des contacts réguliers. Monsieur le ministre, je vous pose une question subsidiaire. Avez-vous le sentiment qu'il y a une parfaite collaboration avec la justice qui vous permet d'avancer sur la base de votre schéma? On vous demande ici des comptes en vous disant qu'il faut mettre ces recommandations en place. Vous nous avez dit que le comité de pilotage sera mis en place extrêmement rapidement et qu'il pourra fonctionner. Encore faut-il que, par la suite, la justice fasse également son boulot. Pouvez-vous nous assurer qu'il y a une volonté de travailler ensemble et qu'il n'y a pas de frein de ce côté-là?

 

Nous avons également discuté des améliorations.

 

Pour éviter qu'un scandale Veviba ne se reproduise à l'avenir, il est nécessaire de revoir cette collaboration avec le département de la Justice. À cet égard, je souhaiterais saluer le travail qui a déjà été effectué. On s'attendait en quelque sorte ici à avoir le résultat des rapports avant de se mettre au boulot. Ce n'est clairement pas le cas. Monsieur le ministre, vous avez pris les choses en main pour déjà faire avancer les différents dossiers et remédier à un certain nombre de dysfonctionnements, avant même d'avoir la primeur des informations du rapport. C'est fondamental et, là aussi, on oublie peut-être de le rappeler.

 

Monsieur le ministre, je terminerai mon intervention par une seule question. À entendre certains membres de l'opposition, ceux qui se sont déjà exprimés aujourd'hui, ce rapport a l'air d'être tout sauf positif. J'entends qu'on va relever dans le rapport tous les éléments qui pourraient prêter à discussion ou à confusion. Je constate ici qu'il y a une volonté de dire que ce rapport n'est pas bon et qu'à la limite, il faut tout recommencer. Pourtant, ce rapport, même s'il demandait certaines améliorations, était assez positif.

 

Monsieur le ministre, j'ai une seule question à vous poser. Selon vous, aujourd'hui, est-ce l'opposition qui a raison ou sont-ce les personnes qui sont venues présenter le rapport et qui démontrent que le travail a été fait correctement jusqu'à présent, même s'il convient d'encore l'améliorer?

 

01.16  Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik wens eerst en vooral de spreker te bedanken voor de zeer degelijke toelichting die wij hier hebben gekregen én voor het zeer degelijk werk dat werd afgeleverd. Ik kan onderschrijven dat dit een zeer kwaliteitsvolle audit is.

 

Wij hebben de vraag om een audit ondersteund. Wij vonden het belangrijk dat er naar aanleiding van beide crisissen een doorlichting kwam van het FAVV. Wij zijn tevreden dat dit er op vrij korte termijn is gekomen. Ondanks de korte termijn is er bovendien kwaliteitsvol werk afgeleverd.

 

Ik meen dan ook dat dit een handig instrument is voor het FAVV en voor ons, om daarop door te werken en lessen uit te trekken voor de toekomst. Op die manier kunnen wij de werking van het FAVV nog verbeteren.

 

Ik ben ook van mening dat er heel wat sterke punten in de audit zitten. Het is niet alleen maar kommer en kwel. Wat het FAVV doet, is niet alleen maar slecht. Integendeel, er staan heel wat sterke punten in de audit. Ik vind het belangrijk om dat hier te onderstrepen. Vaak praten wij hier alleen maar over crisissen. Gelukkig wordt er op andere momenten ook hard gewerkt en dit komt niet altijd in de pers of hier in het Parlement. Toch meen ik dat ook dit mag worden onderstreept.

 

Wij focussen daarnaast uiteraard ook op de slechte punten, punten waaraan moet worden gewerkt in de toekomst. De audit is hiervoor een handig instrument.

 

 Er zijn al heel wat vragen gesteld. Wij hebben de audit ook doorgenomen. Ik zal mij in mijn uiteenzetting vooral focussen op een aantal frappante punten. Wij hopen dat snel werk wordt gemaakt van het verbeteren van die punten.

 

Een van de eerste vaststellingen is het feit dat er geen samenwerkingsovereenkomst bestaat tussen enerzijds het FAVV en anderzijds het gerecht en de politie. Wij vinden dit echt een pijnpunt. Ik was eigenlijk ook wel wat geschrokken dat dit er nog steeds niet is. Zonder dergelijke overeenkomst kunnen dossiers worden vertraagd omdat men bijvoorbeeld moet wachten op ondersteuning of het juiste mandaat. Dit verhoogt het gevaar voor zowel het personeel als de voedselveiligheid.

 

Dit is dan ook het eerste pijnpunt dat wij willen aanstippen. Wij hopen dat ter zake snel actie wordt ondernomen. Misschien is de minister al in overleg gegaan met de bevoegde collega-ministers, bevoegd voor Justitie en politie. Op die manier kunnen ondertussen al de nodige maatregelen worden genomen.

 

Mijnheer de minister, heeft u al actie ondernomen? Zijn er al afspraken gemaakt, in afwachting van de oprichting van het stuurcomité? In uw beleidsnota staat dat u van voedselveiligheid een prioriteit wenst te maken in het Nationaal Veiligheidsplan. De audit geeft aan dat voedselveiligheid effectief een prioriteit hoort te zijn in dit plan. Wij kunnen dit standpunt onderschrijven. Hebt u ter zake al overleg gepleegd met uw collega-ministers, bevoegd voor dit plan? Onderschrijven zij uw voornemen om voedselveiligheid op te nemen in het Nationaal Veiligheidsplan?

 

Een tweede punt dat ik zou willen aanstippen, omdat het voor mij een grote lacune in de eerste audit vormde, is de afwezigheid van een duidelijke definitie van een crisis en van een procedure voor het capteren van crisissignalen, vooraleer een incident als een crisis wordt beschouwd.

 

Mijnheer de minister, ik heb van u vernomen dat u het punt ook naar het stuurcomité of de stuurgroep zal meenemen, met de bedoeling daarvan werk te maken.

 

Het is echter frappant dat een en ander er nog altijd niet is. Ik had dus graag geweten hoe het nu eigenlijk werkt.

 

Wanneer een dergelijk incident opduikt, wanneer wordt dan tot een crisissituatie overgegaan? Hoe gebeurt de afweging nu? Ik wil weten hoe het nu werkt en ook of een en ander nu fout loopt, teneinde te bekijken hoe wij het in de toekomst beter kunnen aanpakken en waar de verbeterpunten liggen.

 

Een derde punt gaat over het feit dat in de audit heel duidelijk naar voren komt dat de nationale opsporingseenheid van het FAVV vandaag niet in staat is de missie en de strategie inzake fraudebestrijding te halen, wat heel opmerkelijk is. In de audit staat dat zulks te maken heeft met een tekort aan personeelsomkadering en aan werkingsmiddelen. Meer opleiding van de medewerkers moet onder meer gebeuren, maar ook investering in moderne fraudeopsporing en onderzoekstechnieken.

 

Daarover heb ik een aantal vragen.

 

Er is een tekort in de personeelsomkadering en in de werkingsmiddelen. Is er dan nood aan een extra budget voor het FAVV of kunnen verschuivingen binnen het reeds bestaande budget worden gedaan? Waar knelt precies het schoentje?

 

Mijnheer de minister, er is ook al opgemerkt dat een extra bedrag van 20 miljoen euro naar het FAVV zou gaan. Kan u dat nog eens verduidelijken? Gaan die extra middelen specifiek naar de fraudebestrijding of moet nog worden uitgefilterd wie wat juist krijgt?

 

Het is heel belangrijk dat er voldoende medewerkers en werkingsmiddelen zijn, maar ook dat er voldoende opleiding is. De fraudeurs zijn immers meestal creatieve mensen die heel inventief zijn en vaak vernuftige manieren en methodes gebruiken. De controleurs mogen zeker en vast niet achterblijven. Het is dan ook heel belangrijk dat het FAVV mee is en naar nieuwe technieken op zoek gaat om de fraudebestrijding up-to-date te houden en goed te kunnen opvolgen.

 

Het volgende punt gaat over de bevoegdheidsverdeling tussen het directoraat-generaal Controle en het DG Controlebeleid. In het rapport staat dat die bevoegdheidsverdeling moet worden herzien. Er zou een duidelijkere scheiding moeten komen tussen het opstellen en het uitvoeren van het inspectieprogramma.

 

Ik had ter zake graag geweten hoe de bevoegdheidsverdeling vandaag er precies uitziet. Waarom wordt de verdeling als problematisch beschouwd? Hoe kunnen wij het probleem in de toekomst oplossen?

 

Vervolgens wil ik het over de onafhankelijkheid hebben. Het is toch wel cruciaal dat het Voedselagentschap dat controle op onze voedselveiligheid uitvoert, onafhankelijk kan werken. In het verleden hebben wij daar al vragen over gesteld. De onafhankelijkheid van het FAVV blijft een belangrijk onderdeel. In de audit komt naar voren dat er een perceptieprobleem zou zijn inzake de onafhankelijkheid van de beroepscommissie en de evaluatiecommissie. Een probleem met de perceptie van de onafhankelijkheid betekent nog niet dat er zich met de onafhankelijkheid zelf problemen voordoen, wat uiteraard goed is en wat wij verwachten. Kunt u die perceptieproblemen verduidelijken? Hoe kunnen wij de perceptie van onafhankelijkheid versterken, zodat er daarover geen twijfels meer bestaan?

 

Het rapport stelt ook voor dat er voorzien wordt in een mechanisme om lokaal ontvangen klachten over de werking van het FAVV te melden aan de ombudsvrouw en dat voor personeelsleden in de volledig anonieme melding voorzien wordt in integriteitsaangelegenheden. Ik vind het een beetje raar dat dit er nog niet is, aangezien een vergelijkbaar meldsysteem in de meeste organisaties wel bestaat en dat meldingen ernstig worden genomen. Aangezien een dergelijk meldsysteem nog niet bestaat, wat gebeurt er momenteel met anonieme meldingen? Worden die gewoonweg geklasseerd, worden die totaal niet opgevolgd? Daarover had ik graag wat meer informatie gekregen en ik wil van u vernemen hoe we dat in de toekomst aanpakken.

 

Tot slot wil ik uit de eerste audit nog een communicatiepunt aanhalen. Naar aanleiding van de twee crisissen hebben wij daarover al veel gediscussieerd. De communicatie is altijd een van de pijnpunten. Bij crisissen moet er altijd heel duidelijk gecommuniceerd worden. Wij moeten eerlijk erkennen dat het FAVV vandaag al heel wat informatie ter beschikking stelt. Die informatie wordt ook goed ontsloten en is bijvoorbeeld via de website consulteerbaar. Er wordt echter te weinig rekening gehouden met de perceptie omtrent de communicatie met de consumenten en de stakeholders. Ook al is er een crisis, er moet altijd heel duidelijk geïnformeerd en gecommuniceerd worden. U hebt al verklaard dat u dat zou voorleggen aan de stuurgroep zodat er acties ondernomen kunnen worden. Ik hoop echter wel dat er in dat verband snel stappen worden gezet. Hebt u al richtlijnen gegeven om de communicatie beter op punt te zetten? Als er nu opeens een crisis zou uitbreken, dan hoop ik dat wij niet voor de derde keer communicatieproblemen moeten vaststellen, maar dat er ondertussen in de communicatie toch al verbeteringen te merken zijn. Welke stappen zijn er nu al gezet om de communicatie te verbeteren en om een degelijk communicatieplan op te zetten, waarbij er aandacht is voor het imago en de positionering van het agentschap?

 

Ik kom tot de tweede audit. Ik was verrast om in het rapport te lezen dat de frequentie en de inhoud van de inspectiemissies van het FAVV bij operatoren, bij vleesbedrijven, niet of nog onvoldoende wordt afgestemd op de vroegere vaststellingen van de non-conformiteiten. Met andere woorden, men neemt het risicoprofiel van de operator niet mee bij het bepalen van het aantal controles en van welke controles men gaat uitvoeren.

 

Ik vind dat heel raar. Voor mij komt dat erop neer dat men weet wat er is gebeurd in het verleden, steeds met een propere lei begint en geen rekening houdt met eventuele fouten of fraudezaken uit het verleden. Men neemt dat gewoon niet mee. Dat lijkt mij heel bizar. Ik veronderstel dat er van alles dossiers bestaan, dat daarmee rekening wordt gehouden, dat de pijnpunten worden bijgehouden, dat men de controles daarop afstemt of net verscherpt of intensiever maakt.

 

Ik vind dat toch een zeer belangrijke aanbeveling en ik hoop dat hier snel wordt ingegrepen. Dit is immers zeker en vast een groot pijnpunt en een groot gevaar. Als u daarover reeds meer uitleg kunt geven, over hoe u dat gaat aanpakken, verneem ik dat alvast heel graag.

 

Verder beveelt het rapport ook aan om de betrouwbaarheid te verhogen van de resultaten van de autocontrole-audits, uitgevoerd door de erkende externe organisaties bij operatoren, en om het aantal onaangekondigde inspectiemissies gericht op de controle van het autocontrolesysteem te verhogen. Wij kunnen dat onderschrijven. Ook hier had ik graag vernomen hoe u dat concreet zult doen en wanneer daarin actie zal worden ondernomen.

 

Een andere belangrijke aanbeveling is de vraag om de voorziene rotatie van de inspecteurs en de externe BMO's te verzekeren om risico's van integriteitschendingen en bedrijfsblindheid te beperken. Dat klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk komt het erop neer dat niet steeds dezelfde controleurs naar hetzelfde bedrijf gaan. Daaraan zijn zeker en vast voordelen.

 

Als men steeds naar een ander bedrijf moet gaan, is het heel moeilijk om de bedrijfsvoering en de manier van werken goed te kennen. Anderzijds is het toch heel belangrijk dat er nog steeds een voldoende afstand is tussen de controleur en het bedrijf zelf. Dat is belangrijk voor het bedrijf, maar ook voor de controleurs zelf. Op die manier komt hun integriteit niet in het gedrang en hebben zij niet te maken met de perceptie dat er te nauwe connecties zijn, waardoor zij dingen door de vingers gaan zien.

 

Wij moeten de inspecteurs ook beschermen. Heel veel mensen van de inspectie en de externe BMO's doen heel hard en heel goed hun best. Wij moeten toch opletten dat dit niet in hun nadeel komt. Ook daar moet dus zeker en vast worden ingegrepen. Die rotatie moet er zeker en vast komen. In het belang van de controleurs en van de kwaliteit van de controles wensen wij daarin snel actie te zien.

 

Het auditrapport stelt ook dat wij werk moeten maken van het evenredige en afschrikkende karakter van de voorgestelde boetes. Ook dat kunnen wij onderschrijven, wanneer het parket een proces-verbaal naar het agentschap terugstuurt.

 

Kan u mij toelichten wat momenteel de hoogte van de boetes zijn? Hoe hoog moeten de boetes uiteindelijk worden – wij vragen ongeveer een grootteorde –, om ze effectief afschrikkend te maken?

 

In het buitenland kunnen wij daarover input krijgen. Wij kunnen ook vergelijken hoe het er in andere landen inzake de hoogte van de boetes aan toegaat. Ook daarover kreeg ik dus graag wat meer uitleg.

 

Tot slot, mijnheer de minister, mijn laatste vraag gaat over de aanbeveling om afspraken tussen het FAVV en u te maken over de afstemming en de communicatie bij de toepassing van de procedures voor intrekking van een erkenning van een operator.

 

Het is opnieuw vrij vreemd dat dergelijke afspraken er nog altijd niet zijn en dat een audit moet aanbevelen dat het een goed idee zou zijn om de communicatie daarover op elkaar af te stemmen. Ik had dat niet verwacht. Ik meende dat die afstemming er al zou zijn.

 

Hoe dan ook lijkt het evident en heel belangrijk dat ook van die aanbeveling werk wordt gemaakt en dat zulks snel gebeurt. Wij kijken ernaar uit.

 

Mijnheer de minister, u hebt zelf al aangekondigd dat u van de audit werk zal maken. U hebt de tien verschillende assen meegegeven waarrond u zal werken. Het was een heel goede uitleg, maar het zou handig zijn, mochten wij een document kunnen hebben over de verschillende beleidsassen die u wenst aan te pakken.

 

Wij zijn ook tevreden dat werk zal worden gemaakt van een stuurgroep die binnenkort zal samenkomen.

 

Wat mij nog niet zo duidelijk is, is wie exact in de groep zal zitten, wat de timing is alsook binnen welk kader de stuurgroep zal werken en de aanbevelingen ter harte zal nemen.

 

Mijnheer de minister, ik ben ook erg tevreden dat u hebt aangegeven dat u regelmatig naar het Parlement zal terugkoppelen en dat er een rapport zal komen. Dat is een heel efficiënte manier van werken.

 

Ik had niettemin graag geweten op welke tijdsspanne wij een dergelijk rapport mogen verwachten. Gaat het over een aantal maanden of over weken? Het is gewoon een kwestie dat wij ons ook kunnen organiseren. In de audit zit heel wat stof voor het stellen van allerlei vragen. Indien wij weten dat er binnen een bepaald aantal weken een eerste rapport komt, moeten wij niet elke week of elke veertien dagen vragen naar de stand van zaken van een en ander. Een dergelijke werkwijze zou niet efficiënt zijn.

 

Mocht u eventueel een planning of timing kunnen geven over de manier waarop u met het rapport omgaat, zou dat heel wenselijk zijn, teneinde efficiënt te kunnen werken.

 

Ik herhaal en rond af met erop te wijzen dat wat hier voorligt een heel waardevol instrument is. Het is een werkdocument waarmee wij de werking van het FAVV nog kunnen verbeteren. Ik heb nu vooral op de negatieve punten gefocust, maar ik wil ook de vele sterke punten in de werking van het FAVV nog eens onderschrijven. Wij mogen ze zeker en vast niet vergeten.

 

De belangrijkste punten zijn echt wel de uitwerking van wat men onder "crisis" verstaat en het heel goed definiëren ervan. Ook de communicatie is een heel dringend punt waarop snel verbetering moet komen.

 

Wij kijken in elk geval uit naar het werk van het stuurcomité en naar het rapport dat u zelf representeert. Voor ons is de transparantie die door de minister wordt geboden, heel lovenswaardig.

 

01.17  Michel de Lamotte (cdH): Madame la présidente, monsieur le ministre, madame Schoubs, merci pour la présentation de l'audit et pour les commentaires. Chère madame, je voudrais revenir vers vous dans un premier temps concernant vos interventions et la manière dont vous avez présenté les choses. Je suis quand même interpellé par votre audit et par les conclusions principales qui ont été tirées sur le sujet. Je voudrais creuser avec vous les conclusions que vous évoquez concernant  ces deux audits.

 

Je suis notamment un peu interpellé par les termes que vous employez. Je voudrais reprendre quelques-uns de ceux-ci, présents dans votre présentation. Vous parlez de la direction Contrôle et de la direction Politique de contrôle. Vous dites que les tensions entre deux directions doivent être subordonnées à l'atteinte des objectifs globaux de l'AFSCA. Je peux le comprendre. C'est que manifestement, tout ne baigne pas dans l'huile. Il y a soit une culture d'entreprise, soit des relations entre personnes nécessitant des interventions autres que celles qui porteraient sur le fonctionnement de l'Agence et relevant, me semble-t-il, de la gestion des ressources humaines ou d'autres axes allant dans ce sens. La culture d'entreprise mérite aussi, et peut-être n'est-ce pas assez poussé dans votre analyse, des améliorations dans les relations.

 

Vous dites aussi: "Avec un programme de contrôle axé sur les risques des directives, une offre de formation technique étendue et un corps d'experts internes et externes pour les inspections et les analyses de laboratoire, tous les éléments sont présents pour que l'AFSCA soit en mesure de mener sa mission à bien." Ma question est: à votre avis, le fait-elle? Vous posez la question, je vous la renvoie. Quelle est votre appréciation comme auditeur interne de l'administration fédérale?

 

Je reviens sur les conclusions de l'audit organisationnel avant d'évoquer d'autres points. Vous évoquez des éléments, mais pas des propositions de solutions ou d'actions à mener. Vous auriez pu le faire. Vous auriez d'autant plus pu le faire étant donné que vous allez être dans le comité de pilotage, comme l'a indiqué le ministre tout à l'heure lors de sa présentation de ce comité. J'aurais souhaité connaître les propositions qu'un service comme le vôtre pourrait éventuellement faire, notamment en ce qui concerne les différentes formes de coopération dans lesquelles l'AFSCA est engagée. Elles nécessitent d'être mieux précisées.

 

Avouez que cela nécessite des explications complémentaires. J'aurais donc souhaité que vous me fassiez part de vos propositions sur le sujet, mais aussi suite à votre constat relatif au fonctionnement de l'Agence et de la culture de cloisonnement. En effet, il faut reconnaître que parler de culture de cloisonnement n'est pas anodin.

 

Toujours selon les conclusions de l'audit organisationnel, "l'adéquation et la définition des rôles de responsabilité entre l'Agence et le ministre doivent être améliorées conjointement à l'implémentation des processus pour répondre au besoin d'information du ministre". Chère madame, avez vous des propositions pratiques en la matière?

 

Monsieur Thiéry, il ne s'agit pas de peindre les nuages en rose, les nuages sont là. Des choses vont bien à l'AFSCA, mais l'audit pointe du doigt certains aspects.

 

Je voudrais citer une phrase sans la sortir de son contexte. C'est l'audit qui le dit: "L'Agence éprouve des difficultés à capter des signaux potentiels de crise de façon structurée." Avouez que l'utilisation du terme "structurée" peut interpeller.

 

Monsieur le ministre, vous allez mettre en place un comité de pilotage. En tant que parlementaire, je me permets de m'interroger quant à une structure telle que l'Agence où se pose manifestement un souci en matière de détection des signaux potentiels de crise de façon structurée.

 

Chère madame, vous dites également que les inspecteurs doivent être déclarés compétents dans un domaine particulier pour pouvoir effectuer des inspections. Pouvez-vous me dire comment vous allez vous y prendre pour les déclarer compétents? Qui doit les déclarer compétents? J'aurais souhaité que vous soyez plus prolixe sur le sujet.

 

Vous dites encore que "le planning des missions d'inspection (contenu et fréquence) ne tient compte du profil de risque des opérateurs que de manière très limitée". Quelle est la signification des termes "de manière très limitée"? N'est-ce pas matière à s'interroger? En tout cas, cela m'interpelle quand il est question de la gestion d'une Agence telle que celle-là. Je ne disconviens pas que certaines mesures soient positives. Je tiens à le dire clairement, mais il existe manifestement des dysfonctionnements à certains niveaux.

 

Je reviendrai encore sur quelques termes que vous avez évoqués dans la présentation de votre audit, madame. Cependant, je voulais insister sur ces éléments, dans votre expression et votre écriture à propos de l'audit, qui ne me paraissent pas anodins. Il me semble que cet audit est plus interpellant que ce que certains de mes collègues ont bien voulu dire.

 

S'agissant des problèmes de communication entre le ministre et l'AFSCA, il suffit de se rappeler tout simplement que dans la problématique de l'insecticide fipronil, entre la détection par l'AFSCA et le moment où le ministre a été mis au courant, sept semaines se sont passées, du 2 juin 2017 au 24 juillet 2017. C'est un fait. Tout le monde le sait. C'est écrit dans les textes. Ce n'était pas vous, monsieur Ducarme. Vous n'êtes pas impliqué dans cette réaction. Mais sept semaines, c'est quand même beaucoup!

 

J'en viens à quelques évocations que vous faites dans l'audit et aux solutions qui pourraient être envisagées. Je suis interpellé en ce qui concerne la collaboration et la coopération avec le monde judiciaire. Vous pointez de manière répétée le manque d'accords de coopération entre l'AFSCA et le pouvoir judiciaire et les services de police. La sécurité alimentaire ne figure pas au rang des priorités dans le plan de sécurité du pouvoir judiciaire. Les services de police entraînent des retards dans les dossiers et augmentent les risques encourus.

 

Pour rappel, l'affaire Veviba a duré de septembre 2016 à février 2018. Ce sont des mois qui se sont écoulés. Cela remet également sur la table l'opportunité de donner la qualité d'officier de police judiciaire à certains agents de l'AFSCA. C'est une proposition qui pourrait être faite dans le cadre d'une réflexion sur la restructuration de celle-ci, pour un meilleur fonctionnement de l'Agence.

 

Concernant la révision de la dotation de l'AFSCA, l'audit pointe très clairement que les récentes économies imposées par le gouvernement ont eu des répercussions négatives sur l'indépendance financière de l'AFSCA, et plus précisément sur la réalisation de ses objectifs. Monsieur le ministre, vous évoquez dans votre intervention le fait que, depuis que vous êtes en charge de ce dossier, à partir de juillet 2017, les montants ont légèrement crû. Or, l'audit, qui vous est favorable, puisqu'il prend 2015 comme année de comparaison, montre que le montant de la dotation a effectivement diminué.

 

Des contributions et des recettes autres ont augmenté. C'est un résultat normal, mais qui découle d'autres actions. Depuis 2014-2015, le montant global de la dotation accordée à l'Agence a diminué, même si elle a été désormais rehaussée.

 

Monsieur le ministre, vous nous indiquez l'avoir augmentée récemment et précisez que vous allez la rendre opératoire de manière structurelle. Je vous entends bien, mais il faut rappeler que nous ne faisons que commencer à relever le montant alloué, puisque ce ne fut pas le cas au cours des quatre dernières années. C'est d'autant plus perceptible quand on aborde le cadre du personnel. On ne veut pas se séparer d'agents chargés de missions extérieures, mais le cadre est occupé à 93,5 %, comme le rappelle l'audit. J'en prends bonne note. Cette question devra être posée clairement si l'on veut que toutes les missions soient menées. Lors de la présentation de votre note de politique générale, nous avons pu évoquer l'augmentation du nombre de membres de la cellule dédiée aux petits producteurs. 

 

De plus, ce manque de moyens se ressent surtout dans l'Unité nationale d'Enquête, dont l'audit relève que le ratio d'enquêteurs chargés de la lutte contre la fraude relativement au nombre d'investigations reste très faible en comparaison avec la situation constatée chez nos voisins néerlandais. Du reste, nous en avons déjà parlé au cours des précédentes réunions de commission, comme en témoignent les documents parlementaires.

 

Bref, j'aimerais qu'on recadre les choses quant au financement et au personnel.

 

S'agissant de la portée de l'audit, ce sont les missions légales de l'AFSCA qui sont concernées. Pourtant, je ne trouve pas grand-chose au sujet de celle qui est évoquée à l'article 4, § 3, 6° de la loi du 4 février 2000, à savoir l'élaboration et la mise en œuvre d'une politique de prévention, de sensibilisation et d'information en concertation avec les Communautés et les Régions. Ce point n'est pas évoqué. De fait, pour revenir à la cellule des petits producteurs, celle-ci n'est abordée que très laconiquement dans le chapitre de l'audit consacré à la communication.

 

Par contre, aucune description de la mission d'appui et d'assistance au public cible n'y est faite. À peine parle-t-on d'information.  Pour cette raison, j'ai beaucoup insisté – sans avoir été suivi – sur le fait que soit constitué un comité parlementaire d'accompagnement de cet audit, de sorte à ce que le Parlement puisse également orienter le travail vers des questions qu'on ne voulait pas traiter de manière sérieuse. Je trouve dommage que nous n'ayons pas avancé dans cette cellule des petits producteurs. En outre, dans l'audit, vous ne parlez pas de toutes les missions légales définies par la loi.

 

Je souhaite également évoquer la problématique du comité d'appel et d'évaluation. Le rapport épingle le fait qu'un seul membre externe soit prévu dans la composition et le fonctionnement de la commission d'appel – c'est-à-dire l'organe auprès duquel les opérateurs peuvent s'adresser pour interjeter appel contre une décision de fermeture définitive – et de la commission d'évaluation – organe auprès duquel les opérateurs peuvent faire opposition à une décision de fermeture définitive. Les autres membres sont indépendants du dossier en question mais pas indépendants de l'Agence. Vous avouerez que c'est particulier. En outre, la liste à partir de laquelle l'expert indépendant est sélectionné est limitée. C'est un peu anachronique. "On va rester entre nous": c'est un peu un caractère d'endogamie de l'Agence. C'est une difficulté à se remettre en question sur les procédures. C'est en fait ce qui a mené aux audits puisqu'on a vécu deux crises alimentaires (fipronil et Veviba) en trois ans et on se rend compte qu'il y a des problématiques en ce sens. J'aurais bien voulu avoir votre avis à tous les deux sur la question du caractère indépendant des instances d'appel.

 

J'en arrive aux processus et à l'audit relatif à ces derniers. Ce n'est pas la première fois que je vous interroge - et je reviendrai sur ce point aussi longtemps qu'il le faudra -, sur l'efficacité et la pertinence du système d'autocontrôle tel qu'il est actuellement mis en œuvre.

 

L'audit est une chose, mais rappelons qu'il y a quand même un rapport de la Cour des comptes de mars 2017. Ce rapport pointait aussi certaines faiblesses. Ce rapport date d'un an et demi. Ces faiblesses avaient été évoquées rapidement. Je me pose des questions au sujet des recommandations de la Cour des comptes.

 

Dans son rapport, la Cour des comptes précisait ce qui suit: "En raison des paramètres adoptés par l'AFSCA pour programmer des inspections du thème "système d'autocontrôle", de nombreux opérateurs ont échappé à ce contrôle. L'AFSCA n'a pas encadré ce risque par des mécanismes visant à s'assurer que tous les opérateurs faisaient l'objet d'au moins une vérification du thème "système d'autocontrôle" pendant une période déterminée." La Cour des comptes ajoutait que "L'AFSCA n'applique pas systématiquement l'ensemble des critères prévus par l'Union européenne pour déterminer les fréquences d'inspection des opérateurs. Les anciens résultats d'inspection et les sanctions ne sont pas pris en compte dans tous les secteurs d'activité pour évaluer le risque propre à l'opérateur et fixer en conséquence la fréquence d'inspection".

 

Par conséquent, même si, à la suite de la crise du friponil, l'AFSCA, dans une note au ministre, revenait sur ce rapport, elle mettait notamment en avant que la Cour s'était trop focalisée sur le système d'autocontrôle.

 

Que constate-t-on finalement? Que ce système est inefficace en cas de fraude. Il est donc manifeste qu'un souci se pose en la matière.

 

Monsieur le ministre, nous vous avions interrogé sur ce point, à l'époque. Si vous relisez votre réponse, vous constaterez que vous avez déclaré que si le fipronil avait été détecté, c'était grâce à ce système. Mais manifestement, sept semaines se sont écoulées entre le constat, l'information et la réaction. Cela posait d'autres problèmes.

 

Aujourd'hui, l'audit pointe aussi plusieurs éléments: "Il semble, de manière générale, que les inspecteurs de l'AFSCA basent trop leurs contrôles sur une procédure préétablie, alors qu'ils devraient davantage cibler les risques par rapport à la capacité d'inspection disponible. Le calcul du profil de risque ne tient pas compte de la taille d'un opérateur, alors qu'on peut supposer qu'un incident chez un opérateur plus grand aura un impact plus important sur l'ensemble de la chaîne alimentaire et la santé publique que pour un acteur plus petit."

 

C'est ce que je pointe depuis le début par rapport à la proportionnalité dans le cadre des contrôles de l'AFSCA. Je vais vous citer un exemple, monsieur le ministre, que vous n'aimez pas. On veut contrôler une grand-mère qui fait de la soupe maison bénévolement, comme si c'était un acteur économique important devant bénéficier d'installations sanitaires agréées. C'est pourquoi, personnellement, nous tenons tant à voir la cellule des petits producteurs avoir le développement qu'elle mérite. Il ne s'agit pas seulement de faire un coup de com' mais de changer le paradigme en mettant, d'un côté, les acteurs qui ont davantage le besoin d'être accompagnés, même si l'accompagnement n'est pas exempt de surveillance et, de l'autre, ceux qui peuvent très bien s'en tirer tout seuls mais qu'il faut contrôler plus efficacement. C'est toute la question de l'égalité de traitement des opérateurs qui se pose.

 

Le rôle de l'inspecteur lors de l'exécution des missions d'inspection devrait être davantage aligné. N'y a-t-il pas un souci dans le fait d'orienter le rôle des inspecteurs vers le rôle de surveillance, en appliquant une certaine souplesse là où cela peut se faire, tout en restant sévère face aux risques? En gros, le problème constaté est que beaucoup d'inspecteurs qui sont normalement là pour faire de la surveillance combinent cette tâche avec un rôle de conseil. Du coup, cela ne garantit pas vraiment une égalité de traitement car, dans des situations similaires, certains opérateurs seront sanctionnés, aiguillés tandis que d'autres seront conseillés. Il y a donc un risque de deux poids deux mesures. C'est pourquoi je plaide toujours pour une vraie cellule d'accompagnement et de conseil, distincte de l'inspection.

 

L'audit précise qu'en termes de risque de corruption - ce sont les termes de l'audit - ou simplement d'aveuglement dû à une certaine routine, une rotation des inspecteurs au sein d'une unité locale de contrôle est prévue. Néanmoins, cette rotation n'est pas garantie. Cela pose effectivement problème. Cette question, nous l'avions également posée en commission le 12 mars, monsieur le ministre.

 

Il y a aussi des retours du terrain. L'image de marque est une chose. Les retours concernent aussi ce que l'on dit lorsqu'il y a des contrôles. La mission de contrôleur indépendant est remise en question. Vous dites que le souci est qu'il y a une forte diminution du nombre de candidats à ces missions. Du coup, on aurait tendance à reconduire quelqu'un qui ne fait pas nécessairement, et je ne généralise pas, un bon boulot. M. Diricks lui-même a évoqué cette problématique en commission. Vous l'évoquez aussi. Il avait pointé du doigt les moyens de l'AFSCA.

 

J'aborde mon dernier point avant mes conclusions. Monsieur le ministre, je souhaite que vous précisiez un élément. Le montant moyen des amendes administratives que peut infliger l'AFSCA est de 620 euros. Le constat fait par l'audit est que la variation du montant de l'amende en fonction de la taille et des gains de l'opérateur est très limitée. Si vous me permettez l'expression, l'échelle des sanctions possibles est étroite. Est-ce vraiment cohérent? N'est-il pas nécessaire d'introduire une plus grande proportionnalité? Cela rejoint le constat que c'est "trop dur avec les petits, pas assez avec les grands". Cette question est à soulever.

 

J'y ajoute la question du taux de perception des amendes. Puisqu'il y a amende, dans mon intervention précédente, on a discuté de la proportionnalité. Mais j'aurais souhaité que vous me donniez précisément le taux de perception des amendes réalisées par l'Agence. Si vous n'en disposez pas aujourd'hui, j'accepte une réponse écrite.

 

Monsieur le ministre, une première fois pour l'affaire du fipronil, nous avions demandé un audit indépendant avec contrôle parlementaire. Le dossier Veviba s'est invité dans notre commission aussi. Nous avions redemandé la même chose. Il n'y a pas eu de contrôle parlementaire, mais vous venez ici et je vous en sais gré. Si cet audit existe, cela ne veut pas dire que tout va mal à l'AFSCA. Je le dis clairement. Cela ne signifie pas que l'organisme ne fait pas correctement son travail. Cela part du constat que des choses sont à améliorer et que toute institution doit évoluer avec son temps, ainsi que les pratiques du commerce, de l'agriculture, des producteurs, les petits comme les grands.

 

Monsieur le ministre, vous avez vous-même commencé votre intervention, alors qu'on avait déjà demandé les audits, en parlant d'opportunité. C'est également ce que je pense. Cela dit, les questions que je vous pose servent à faire avancer le débat de manière constructive. Des progrès significatifs doivent encore être enregistrés, car de nombreuses questions ne sont toujours pas résolues.

 

Monsieur le ministre, il reste des choses à améliorer. Vous devez aussi orienter l'AFSCA vers une vision "client". Je parle en particulier de la cellule d'accompagnement et de conseil ainsi que de la cellule des petits producteurs. Il faut réévaluer le paradigme de l'AFSCA. C'est l'occasion. Il convient de l'adapter au contrôle d'opérateurs d'une certaine taille, alors qu'elle va s'orienter vers un métier de conseil relatif à deux aspects déjà présents dans nos villes. Il s'agit d'abord des circuits courts, avec lesquels un travail de collaboration et de partenariat doit être entrepris. Ensuite, je pense à la multitude des producteurs locaux qui les accompagnent. La sécurité alimentaire est essentielle. Le développement économique de ce secteur se trouve à nos portes, mais est déjà bien présent à travers les circuits courts, les producteurs locaux, la ceinture alimentaire, le potager partagé, etc. Je vous invite à entreprendre ce travail en termes de conseil et d'aide pour veiller à garantir à tous la sécurité alimentaire. Il faut différencier l'attention accordée aux petits et aux gros producteurs. En effet, manifestement, le risque alimentaire est davantage présent chez ces derniers.

 

Voilà, monsieur le ministre, mes constats et les réponses que j'attends à des options nouvelles. Nous suivrons évidemment avec attention le comité de pilotage au moyen de questions et interventions. J'espère que vous prendrez ces remarques en considération.

 

01.18  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Madame la présidente, le groupe Ecolo-Groen est très content que ces audits arrivent devant le Parlement. Je remercie d'ailleurs Mme Schoubs pour sa présentation.

 

Nous ne remettons pas en cause le contenu des audits et ne crions pas au loup. Nous voulons exercer notre travail de parlementaire dans le cadre. À partir du moment où un problème se pose, une procédure est mise en place pour essayer de le résoudre. C'est ce que nous sommes en train de faire. Je ne vois donc pas très bien où se situe le problème dénoncé plus tôt. On en reparlera.

 

L'audit a permis de faire émerger de nombreuses choses intéressantes, même s'il y a parfois lieu de creuser un peu plus. C'est sur la base de ce document, tout à fait utile, que je vais baser mon intervention.

 

Pour ce qui concerne les questions de budget, monsieur le ministre, vous dites avoir accordé deux millions supplémentaires pour les contrôles ainsi que deux millions en mars. Seront-ils ajoutés à la dotation de l'AFSCA pour l'année 2019?

 

Concernant les 7 millions d'euros comptabilisés sous la rubrique "Personnel du SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne alimentaire et Environnement, pourriez-vous expliquer comment cette rubrique apparaît à partir de 2016? Pourriez-vous détailler davantage la rubrique "Autres"? Elle augmente de façon significative. Il serait utile de voir ce qui s'y ventile.

 

Concernant l'organigramme, les audits soulignent à plusieurs reprises que le plan du personnel n'est pas rempli. Cela s'applique tant aux services d'inspection locaux qu'aux vétérinaires en mission. Les services de contrôle manquent chroniquement de personnel et certaines tâches ne peuvent pas être exécutées de manière approfondie ou dans des délais raisonnables. La charge de travail estimée prend parfois le pas sur les risques estimés en matière de sécurité alimentaire, lorsque certains risques sont prioritaires. Que comptez-vous faire pour résoudre ce problème? Des engagements sont-ils prévus?

 

Autre aspect relatif au personnel: le rapport fait ressortir en fil rouge un risque de démotivation, de manque de créativité, voire de burn out. Sur quelles bases la performance des inspections est-elle évaluée? On a l'impression qu'elle est basée sur des tableaux et des indicateurs rigides, sans laisser beaucoup de place à l'intuition des inspecteurs et sans se poser la question des conséquences en termes de sécurité alimentaire. Les inspecteurs ont-ils la possibilité de faire leur travail proprement, sans être sous pression constante pour faire du chiffre?

 

Je suis interpellée par ce qui concerne l'accompagnement des petits producteurs. Cet aspect n'est pas évoqué dans l'audit. C'est pourtant crucial. Dans la partie 'Lutte contre la fraude', vous dites que "l'AFSCA doit développer sa mission de dialogue et d'accompagnement des opérateurs".

 

Une grande partie du travail de l'AFSCA est investie dans la partie consacrée à l'export. Quel est le poids que représentent ces deux postes actuellement au sein de l'AFSCA?

 

Concernant l'autocontrôle, l'analyse de la Cour des comptes avait déjà révélé en 2017 que le système de programmation adopté par l'AFSCA comportait le risque que les opérateurs, dont le système d'autocontrôle n'a jamais été vérifié, échappent pendant une longue période aux inspections portant sur ce thème. La Cour des comptes avait remarqué que, parmi ceux-ci, 86% n'avaient pas fait valider leur système d'autocontrôle. Ce problème est particulièrement important dans le secteur de la distribution et de la transformation, où le nombre de systèmes d'autocontrôles validés est limité.

 

Nous avons perdu deux années, pendant lesquelles il y a eu deux crises. Que comptez-vous faire pour éviter qu'il y en ait une troisième sans qu'aient été mises en place les recommandations du rapport de 2017?

 

La Commission d'appel et d'évaluation est composée d'un seul expert externe, dont l'indépendance est remise en question. L'audit dit que cette situation n'impacte que de manière limitée la réalisation des objectifs. Il nous semble que, pour les circuits courts, il est particulièrement important que la possibilité d'appel soit réellement indépendante. Comme ces producteurs ont des moyens plus limités que ceux des industriels, il est d'autant plus important que la possibilité d'appel soit bien réelle.

 

Concernant l'implication des stakeholders dans la réalisation de l'audit, il est mentionné que la Belgian Fields Association et la Fédération belge de la viande ont été consultées. Nous déplorons le fait que les petits producteurs et les artisans qui estiment faire l'objet de contrôles disproportionnés de la part de l'AFSCA ne soient pas représentés parmi ces stakeholders. Nous espérons que vous vous rattraperez via le travail du comité de pilotage. Pourriez-vous nous éclairer quant à la mission de ce futur comité?

 

Concernant le comité consultatif, l'audit dit qu'il doit être renforcé avec des représentants du secteur agricole et agroalimentaire, des professionnels de la santé, des défenseurs des droits des consommateurs et des acteurs sociaux. Son fonctionnement intérieur doit être amélioré pour garantir l'objectivité de l'avis.

 

À propos de l'autonomie des décisions des DG, il nous semble essentiel que les directions générales travaillent ensemble.

 

Les politiques de silo dénoncées dans l'audit sont vraiment problématiques et il y a sans doute un gros travail de gestion des ressources humaines à mettre en place au-delà de la réforme, afin de permettre aux gens de retravailler ensemble dans l'interpersonnel, ce qui constitue un aspect important.

 

Pour ce qui concerne les sanctions disproportionnées, ce dont on a également pas mal parlé, il me semble effectivement important que les sanctions soient proportionnelles à la taille et aux risques que représente l'exploitation. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, de sorte qu'il est vraiment important qu'une justice soit mise en place. Lorsque nous avons discuté, en rapport avec votre note de politique générale, de la possibilité de créer un système qui soit plus adapté aux petits producteurs, vous m'avez répondu qu'on n'allait pas mettre en place un système à deux vitesses. En fait, c'est ce système à deux vitesses qui est en place aujourd'hui. Je pense qu'il est vraiment important que cet aspect fasse partie de la réflexion dans la réforme de l'AFSCA qui sera menée par la suite.

 

Pour conclure cette première intervention, j'ai entendu M. Thiéry dire que les procédures étaient respectées et que l'AFSCA était attaquée, alors qu'elle n'y était pour rien. Pour moi, le respect des procédures pour les procédures, c'est bien, mais je pense que ce n'est pas le plus important. Il faut que les procédures soient adaptées aux enjeux et, manifestement, on voit que l'AFSCA ne répond plus totalement au système alimentaire actuel. Ce système actuel connaît une transition extrêmement forte, d'une part, pour ce qui est de la manière dont on produit (avec le développement des circuits courts et des petites productions), d'autre part, avec une demande et une exigence très forte du côté des consommateurs en termes de qualité et de proximité des produits.

 

À quels défis l'AFSCA doit-elle répondre aujourd'hui? D'aucuns s'accordent sur le fait que la présence de fraudeurs n'est pas de sa faute, mais il faut précisément travailler à l'élaboration d'un système qui élimine les possibilités de fraude. Il faut donc mettre sur pied un système résilient et basé sur la confiance, que l'on obtiendra en soutenant les circuits courts et les petits producteurs. C'est clairement de l'agro-industrie que découlent les fraudes à grande échelle qu'on a pu observer ces dernières années et c'est donc par rapport à cela qu'il faut mettre des choses en place.

 

Pour terminer, j'aimerais avoir votre vision politique de la réforme qui va avoir lieu. Quelles missions allez-vous confier au comité de pilotage?

 

Vous évoquiez également dans la presse la mise en place d'une cellule permanente de gestion de crise. Quelle sera la mission de cette cellule et quel en sera le coût?

 

01.19  Daniel Senesael (PS): Madame la présidente, je ne voudrais pas manquer de respect à M. le ministre mais je dois vous quitter à 14 h 00 pour me rendre en commission des Finances.

 

01.20  Damien Thiéry (MR): Mevrouw de voorzitter, ik moet, net als een aantal andere leden, deze vergadering gedurende ongeveer een kwartier verlaten om naar een andere commissie te gaan.

 

De voorzitter: Ik begrijp dat een aantal leden deze vergadering om 14 uur en om 14.15 uur moet verlaten. Dat betekent, mijnheer de minister, dat u nog vijftien minuten hebt om heel wat vragen te beantwoorden.

 

01.21  Denis Ducarme, ministre: Madame la présidente, je voudrais remercier l'ensemble des parlementaires. Au-delà de quelques éléments critiques – et c'est bien normal –, je vois que tout le monde apprécie à leur juste valeur ces audits que j'ai demandés. Ils doivent être saisis par l'AFSCA comme une opportunité pour fonctionner mieux.

 

Au-delà des éléments plus politiques, parfois politiciens, je vois quand même de la nuance. Je remercie par exemple M. Senesael d'avoir indiqué que le comité de pilotage était une bonne idée pour implémenter les mesures. C'est comme cela qu'on fait quand il y a des audits: on met un comité de pilotage en place et le Conseil des ministres donne mandat au comité pour implémenter les mesures. Le mandat est donc extrêmement clair. L'ASFCA, la DG 4, le FIA ainsi que des acteurs qui pourraient être associés sur la base des recommandations évoquées pourraient me rejoindre. Merci à M. de Lamotte et à d'autres pour leur nuance, merci à M. Thiéry d'avoir dit ce qu'il a dit.

 

Quand des audits nous disent que l'Agence a organisé son fonctionnement de manière à mener à bien les missions et d'atteindre les objectifs imposés par la loi, cela veut dire qu'on rencontre les objectifs imposés par la loi en matière de sécurité alimentaire. Il y a parfois une grande marge d'interprétation en politique mais ceci est fondamental! Cela signifie que l'AFSCA fait le job! On peut relever des choses à faire en fonction des lignes de faiblesses relevées mais à partir du moment où deux audits nous disent que l'Agence organise son fonctionnement de manière à mener à bien les missions et d'atteindre les objectifs imposés par la loi, je ne peux accepter de voir la présidente de la commission de la Santé tweeter, avec un beau visuel: "Voedselveiligheid nog steeds bedreigd" – "La sécurité alimentaire encore et toujours menacée". Cela vous amuse de faire peur aux gens, alors qu'on vous dit que l'AFSCA fait le job?

 

Cela vous amuse? Pensez-vous que vous ferez plus de voix en faisant peur aux gens en allant justement à l'encontre de ce qui a été l'équilibre de nuances dans cet audit? Non!

 

Vous, ce que vous pensez en tant que représentant du parti Ecolo-Groen, c'est que plus les gens auront peur en matière de sécurité alimentaire plus ce sera tout bénéfice pour vous aux prochaines élections. Un peu comme certains sèment la peur sur d'autres thématiques. J'estime qu'en tant que présidente de commission, on doit peut-être avoir – je me permets de juger – un comportement, lorsque l'on aborde ce genre de sujet, un peu différent de celui que l'on va choisir en termes de chemin d'expression quand on est un simple parlementaire dans la salle.

 

Ceci dit, quelques précisions sur le plan budgétaire. Oui, il est vrai que j'ai fait augmenter la dotation. Je tiens le tableau à disposition du Parlement. J'attire l'attention sur le fait que lorsque l'on étudie le budget de l'AFSCA, on ne doit pas intégrer la provision interdépartementale. À quoi sert-elle? Elle sert à financer certaines dépenses imprévues. Quelles sont-elles au niveau de l'AFSCA? Par exemple, quand des procès sont en cours depuis 15 ans, à un moment donné, s'il y a condamnation, vous devez payer. La provision interdépartementale sert, de manière neutre par rapport au budget de l'AFCSA, à éponger ce genre de dépenses.

 

Il faut savoir de quoi l'on parle! Il ne faut pas intégrer la provision interdépartementale au budget de l'AFSCA par rapport à des dépenses qui sont imprévues. Si l'on regarde, dans le tableau que je tiens à votre disposition, le budget de l'AFSCA, on constate que depuis 2017 il est, en effet, en augmentation et la dotation l'est également depuis le même moment.

 

Voilà la réalité en chiffres telle qu'elle est. Je vous entends murmurer, mais ce sont les chiffres officiels. Un budget est un budget: il n'y a pas différentes manières de le lire.

 

Ce sont les réalités. Les documents proviennent directement de l'AFSCA et sont validés par le budget chez nous. Nous ne faisons pas de manipulation de chiffres. Voilà à quoi sert une provision interdépartementale. On ne l'intègre évidemment pas au niveau du budget par rapport à ces dépenses imprévues.

 

01.22  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, la provision interdépartementale n'est pas intégrée dans la dotation, dans le budget qu'on a sous les yeux. Tout le monde est d'accord. On a tous le même tableau. Elle est dans le budget, dans les recettes totales.

 

01.23  Denis Ducarme, ministre: Justement. Elle ne doit pas être intégrée aux recettes. C'est évident en termes de lecture budgétaire. On ne l'intègre pas aux recettes. Pardonnez-moi mais c'est ainsi. Je tiens le tableau à votre disposition.

 

01.24  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Vous mélangez dotation et recettes.

 

01.25  Denis Ducarme, ministre: Ce sont des dépenses qui ne sont pas programmées, qui sont liées à des coûts tels que ceux que je viens d'exprimer par rapport à telle ou telle dépense souvent liée à une condamnation. C'est très fréquent. Ce n'est pas dans le budget de base. C'est quelque chose qu'on vient rajouter pour éponger un certain nombre de dépenses imprévues. Au départ, ce n'est pas dans les prévisions budgétaires ni dans le budget de l'AFSCA. On n'a pas à tout rassembler, comme certains le font en la matière.

 

01.26  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, je souhaiterais bien comprendre. Vous dites que la provision interdépartementale est extérieure à cela. À la page 12 du rapport d'audit, la provision interdépartementale entre 2015 et 2017 augmente de 2,958 millions et 7,3 millions d'euros. La recette est donc encore plus catastrophique que ce qui est évoqué ici. Soit il y a un problème de transcription de tableau, soit vous devez nous préciser quelque chose car la provision interdépartementale augmente et donc les recettes augmentent plus que ce qu'elles ne le font entre 2015 et 2017 si on intègre cette provision.

 

01.27  Denis Ducarme, ministre: Je répète que l'intégration de la provision interdépartementale dans le tableau n'a pas raison d'être. Vous allez dire que cela n'augmente pas. Je veux être très précis là-dessus. Le budget de l'AFSCA a augmenté depuis 2017 de près de 10 millions d'euros. Je vous communique le tableau. Comme j'ai peu de temps pour répondre, je ne vais pas m'étendre sur le tableau.

 

01.28  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, j'ai le temps. Entre 2015 et 2017, vous devez diminuer le montant des recettes (171 millions) de 2,958 millions. De l'autre côté (176 millions) de 7,3 millions. Je ne peux que constater qu'il y a une diminution. Ou bien il faut me réexpliquer les mathématiques! Vous pouvez me répondre par écrit si vous le souhaitez.

 

01.29  Denis Ducarme, ministre: Je vais simplement vous communiquer le tableau. C'est tout. Il est clair, il est précis, il fait la distinction. C'est une erreur d'avoir intégré la provision interdépartementale dans le tableau. La dotation augmente et le budget augmente à partir de 2017. C'est la réalité.

 

Je veux vous convaincre, si vous tenez à ce que votre discours sur le budget de l'AFSCA soit conforme aux réalités budgétaires, de vous saisir de ces documents plutôt que de faire des additions qui n'ont pas lieu d'être dans un tel budget. Sinon, moi aussi je parlerai de fake news chaque fois qu'un parlementaire additionnera des chiffres qui n'ont pas raison de l'être. Je dirai: "Untel propage des fake news." Assez, s'il vous plaît, d'imprécision et de manque de rigueur dans des questions budgétaires relatives à l'AFSCA! C'est tout ce que j'ai à dire, et je l'ai dit, madame la présidente. Je tiens le tableau à disposition des parlementaires.

 

01.30  Michel de Lamotte (cdH): J'imagine que les tableaux sont les mêmes.  

 

De voorzitter: Mijnheer de minister, uw tabel zal dan worden gekopieerd en rondgedeeld.

 

01.31  Denis Ducarme, ministre: Je veux revenir sur un autre élément. Beaucoup de questions ont été posées sur le sujet. Ce n'est pas dans les audits mais vous avez raison. Pour moi, cela pose problème. À partir du moment où 93 % du cadre du personnel qui ne sont pas utilisés, ce ne sont ni la dotation fédérale, ni le budget octroyé à l'AFSCA qui posent problème. C'est évidemment la politique de recrutement et la mobilité interne qui posent question. Je veux en faire un point de débat au niveau du comité de pilotage. Il est facile de dire que "l'AFSCA ne sait pas faire le job", "c'est de votre faute, monsieur le ministre". Non! Nous devons, au niveau du comité de pilotage, consacrer de l'importance à la politique de recrutement et à la mobilité interne.

 

Je sais que, parfois, il s'agit de profils difficiles à trouver, mais engager certains responsables quels qu'ils soient prend trop de temps. Par exemple, quand j'ai attribué les deux millions d'euros, dont 700 000 pour engager de nouveaux inspecteurs au niveau de l'UNE, bien que cela date de mars, ce n'est qu'en janvier-février que le renfort des trois inspecteurs sera réel au niveau de l'UNE. Donc oui, il y a bien un problème dans la politique de recrutement. Nous devons évaluer le travail de l'AFSCA sur la base de ce qu'on est en droit d'attendre, c'est-à-dire un cadre rempli à plus de 93 %.

 

Nous allons faire ce travail. Un certain nombre de parlementaires m'ont demandé quelles étaient les priorités en termes de personnel. Je viens d'en citer une: améliorer la politique de recrutement. Il est évident que par rapport aux deux millions d'euros supplémentaires que j'affecte pour la mise en oeuvre des mesures de l'audit, des montants devront être consacrés à une politique visant à engager davantage à l'UNE. On en discutera au niveau du comité de pilotage, sur la base du reporting au gouvernement. C'est une des priorités en termes de personnel. Je veux y parvenir. Je veux continuer à travailler avec les CDM (chargés de mission).

 

Simplement, comme l'indique l'audit, je pense que la collaboration avec les CDM doit être structurée autrement et, dans plusieurs cas, qu'elle doit gagner en fiabilité.

 

Pour répondre à Mme Dierick, en effet, deux millions supplémentaires ont été alloués aux politiques de contrôle en mars. Ce montant est récurrent et financera des politiques d'engagement au sein de l'UNE. S'y ajouteront en 2019 deux autres millions – également récurrents - pour l'exécution des mesures. Cela signifie que nous allons investir dans l'amélioration des ressources humaines de l'AFSCA.

 

Quelques questions ont été posées au sujet des services extérieurs. Il est exact que l'audit émet des remarques quant aux moyens qui sont affectés à d'autres missions que le contrôle. Pour moi, le service extérieur doit naturellement poursuivre son travail. Je voudrais tout de même rappeler qu'il s'agit de 20 équivalents temps plein sur un peu plus de 1 100 agents. Ce n'est donc pas la question la plus importante en termes de personnel.

 

Mmes Dedry et Lambrecht ainsi que M. de Lamotte et d'autres m'ont interrogé sur le recouvrement. Selon moi, nous pouvons progresser très vite. Je ne pense pas, monsieur de Lamotte, qu'il faille aller aussi loin que d'accorder le statut d'officier de police judiciaire aux responsables de l'UNE. Cela dit, il est envisageable de leur donner la possibilité de recouvrir les amendes. De même, j'estime que nous allons pouvoir travailler rapidement sur la question de leur proportionnalité.

 

Du reste, je rejoins ce qu'ont dit certains membres de l'opposition: il s'agit de développer davantage de proportionnalité en termes de sanction des fraudeurs. Je suis d'accord sur la nécessité d'œuvrer rapidement en la matière au regard du manque d'équité dont peuvent souffrir les petits producteurs.

 

Madame Lambrecht, je voudrais un peu vous ramener aux réalités. Vous me reprochez d'avoir communiqué. Quand un Conseil des ministres prend des décisions, il communique. Le vendredi, après le Conseil des ministres, se tient une conférence de presse. Voudriez-vous qu'on garde tout pour le Parlement? Il est normal que le Conseil des ministres communique sur ses décisions, madame! Un peu de réalisme! Le ministre aurait-il dû se taire à propos de la décision du Conseil des ministres jusqu'au moment où il aurait pu vous parler d'abord? Je veux bien que vous soyez parlementaire et importante mais il est tout de même normal que le Conseil des ministres communique de la sorte après ses décisions. Ce que l'on entend est parfois fou.

 

Il s'agira aussi de répondre à un certain nombre d'éléments que vous avez relevés comme le problème de culture en silo que vous avez soulevé. Il y en a d'autres, mais vous avez particulièrement insisté sur ce point-là et vous avez raison. Comme je l'ai indiqué, je suis très soucieux de ce constat. Nous allons devoir, sur la base d'un certain nombre d'initiatives possibles et présentes dans les audits et sur lesquelles je ne vais pas revenir, répondre à la nécessité de la collaboration, de la communication et de la fluidité des informations afin de dépasser les tensions qui ont été constatées par les auditeurs. C'est un point d'attention particulier.

 

Un autre point d'attention auquel je veux vraiment que nous puissions apporter un certain nombre de résultats, et cela fait partie du même ensemble pour moi, c'est le développement de la culture participative. Je rejoins ce qui a été dit par Ecolo dans ce cadre. Je pense en effet qu'il faut pouvoir évoluer dans un environnement de travail qui soit épanouissant également. Au-delà de la question de l'efficacité, il s'agit naturellement aussi de veiller à ce que la participation et les remarques du personnel puissent trouver leur place dans la dynamique globale de l'AFSCA.

 

Évidemment, la gestion de crise sera une priorité. Oui, il y a des problèmes par rapport à la définition de la crise et de l'incident. D'autres questions tout aussi importantes se posent également sur la détection des signaux de crise. L'audit les relève particulièrement.

 

Il appartiendra au comité de pilotage d'en débattre, mais je pense qu'on devra évoluer vers un centre de crise permanent qui serait sans doute davantage efficace en termes de détection des informations.

 

Madame Dierick n'est plus présente mais j'en arrive au PNS. C'est effectivement très important. Cela a été relevé par les auditeurs.

 

Je vais devoir répéter ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la relation avec la justice, ce dont je vous demande de bien vouloir m'excuser. On sait que c'est un gros problème, à la source de l'affaire Veviba. Je répète que j'ai pris contact avec le ministre de la Justice à la fin du premier semestre. Au début de l'été, j'ai rencontré l'AFSCA et le Collège des procureurs généraux. La discussion continue et je souhaite qu'elle se clôture rapidement. Les procureurs généraux m'ont dit souhaiter aboutir le plus rapidement possible. Ils veulent se mettre d'accord sur une circulaire déterminant plus précisément le champ d'action de l'AFSCA quand il y a une instruction judiciaire et déterminer également plus précisément la collaboration de l'AFSCA avec la justice. Je n'ai donc pas attendu les audits sur ce point pour avancer.

 

Un autre point est mis en exergue. Vous avez dit que l'on a connu deux crises sérieuses en trois ans. Ce que vous dites n'est pas exact, monsieur de Lamotte. C'est en huit mois. La crise du fipronil et la crise de Veviba se sont produites sur une période de huit mois. Ces huit mois m'ont suffi pour arriver à la conclusion que des audits devaient êtres mis en place. J'avais, en effet, acquis la conviction que c'était devenu nécessaire.

 

Je voudrais quand même casser les pattes ou la tête à un canard boiteux, à celui qui répète que les audits auraient dû être demandés après la crise du fipronil, en faisant référence à un rapport de la Commission européenne qui souligne combien la crise du fipronil a été bien gérée par l'AFSCA et les autorités belges. Je vous invite à vous documenter à ce sujet ou, si vous le préférez, je vous communiquerai ce rapport. Cela n'enlève rien, monsieur de Lamotte à votre remarque relative à la question de la communication.

 

Je suis très satisfait de voir les auditeurs relever la nécessité que l'AFSCA associe, communique et informe plus amplement le pouvoir politique. Je pense que ce sera aussi une des priorités à rencontrer dans le cadre du comité de pilotage.

 

Madame Lijnen, nous avons également parlé de la question de la communication. En effet, l'audit indique, et je le pense aussi, qu'il y aura un travail à réaliser en termes de communication tant sur sa stratégie que sur son évaluation ou la programmation des éléments de communication. Il y a du pain sur la planche. Même si, les audits le relèvent aussi, des progrès en la matière ont été réalisés. Je ne voudrais pas les nier. Il y a sans doute encore un élément, dans le cadre de la communication et de la gestion de crise, qui est concomitant et pour lequel un certain nombre d'éléments complémentaires sont encore à produire.

 

Monsieur de Lamotte, en ce qui concerne votre question relative à la déclaration de compétences, celle-ci est liée à l'ISO 17020. C'est dans ce programme qu'est prévue une déclaration de compétences. On ne peut pas, même si on est inspecteur ou contrôleur à l'AFSCA, être spécialiste en tout! Il est donc prévu, dans le cadre de ce programme de qualité ISO 17020, un certain nombre de phases qui commencent par l'écolage, l'accompagnement, une évaluation et un suivi organisés afin qu'un contrôleur puisse être déterminé comme étant compétent dans un secteur en particulier comme, par exemple, le secteur de la viande. La déclaration de compétences est donc liée à cela.

 

Madame Dierick, en effet, disons-le! La collaboration de l'AFSCA avec les douanes, la police, l'Agence du médicament et la justice est une réalité. Ce dont nous avons besoin, et les audits le soulignent, c'est de formaliser davantage encore la relation, le rôle et la liberté de chacun dans le cadre du travail à produire en commun.

 

Même si le rôle de l'AFSCA est central et fondamental en matière de sécurité alimentaire, il ne faudrait pas oublier que d'autres acteurs participent assez largement à la sécurité alimentaire.

 

Quelques remarques utiles rejoignent le constat des audits à propos du comité d'évaluation, de la commission d'appel. Nous devons veiller à ce qu'il y ait davantage d'équilibre au niveau de la commission d'appel. J'y pense d'ailleurs depuis mon entrée en fonction comme ministre de l'Agriculture. Nous devons - et j'espère que le comité de suivi sera du même avis - davantage faire appel à des experts extérieurs qui puissent avoir une vision plus indépendante au sein de cette commission d'appel. Vous avez vu dans les audits la place importante qu'occupe l'indépendance, qu'on parle d'intégrité, de conflit d'intérêts, de déclaration d'indépendance, de perception d'indépendance dans le chef de différents comités et commissions. Un chantier lié à la question de l'indépendance devra naturellement être porté dans le cadre du comité de pilotage.

 

Un autre élément a été relevé par bon nombre de membres et M. de Lamotte en particulier. Il s'agit de l'autocontrôle, qui représente une plus-value dans notre système. C'est sans doute pour cela qu'aujourd'hui, la Commission européenne elle-même veut s'inspirer de notre système d'autocontrôle pour qu'il soit développé dans d'autres pays. Ce n'est pas pour autant qu'il ne peut pas être amélioré. Les audits mentionnent l'évaluation de l'autocontrôle, et je ne peux qu'y souscrire. Il faudra y travailler avec les organismes certificateurs de l'autocontrôle, qui ne sont pas systématiquement dans l'obligation de notifier l'ensemble de leurs constats. Ils ne notifient que les informations qui comportent un danger pour la sécurité alimentaire et le consommateur et pas les problématiques plus mineures.

 

L'autre élément sur lequel il faudra travailler concerne les obligations en termes de contrôle; au niveau belge, elles sont claires: la notification doit être communiquée automatiquement. Si l'opérateur organise les tests au niveau de l'autocontrôle en faisant appel à un laboratoire français ou allemand, il n'aura pas l'obligation de notifier à l'AFSCA, ce qui pose problème.

 

Voilà quelques éléments sur l'autocontrôle, la gestion de la crise. Je pense que nous avons fait le tour.

 

Je peux entendre ce que vous dites sur la cellule d'accompagnement. Je suis toujours tellement heureux d'entendre l'opposition, que ce soit Ecolo, cdH, d'autres… dire tout le bien qu'ils pensent de ces cellules d'accompagnement des petits producteurs mises en place par ce gouvernement. Chaque fois, c'est un grand plaisir de vous entendre à ce niveau-là. En effet, ce gouvernement a bien fait de mettre cette cellule 'petits producteurs' en place. C'est évidemment une plus-value pour les petits producteurs. Je suis donc ravi que vous nous accompagniez par rapport à cette réalisation.

 

Monsieur de Lamotte, je peux entendre votre proposition de créer une cellule d'accompagnement plus grande à côté du contrôle. Je suis prêt à réfléchir à cette proposition mais je ne dis pas que nous prendrons ce chemin-là pour autant. C'est peut-être un élément critique que je peux avoir aussi par rapport aux audits. Je pense que je peux aussi m'interroger par rapport à un point, à savoir ce que les audits relèvent en matière de conseil.

 

Je pense en effet qu'il faut se concentrer sur les missions de contrôle. Dans un certain nombre de cas, je pense qu'il n'est pas incompatible pour un contrôleur qui rédige par exemple un rapport favorable avec conditions de donner quelques conseils à l'opérateur. C'est comme ça que cela se passe sur le terrain.

 

Cela permet aussi aux contrôleurs de l'AFSCA de ne pas rester rivés à l'opérateur comme étant de stricts sanctionnateurs. Je puis vous dire que j'en ai rencontré énormément. Ils m'ont rapporté qu'ils étaient obligés de remettre un rapport favorable, mais assorti de conditions à remplir par le producteur. Mon interrogation subsiste à ce sujet. Je veux bien reconnaître ne pas encore avoir tranché. Ce que nous soumettent les audits en ce domaine donne matière à réflexion et ne peut évidemment qu'être positif.

 

Peu d'entre vous ont relevé un aspect pourtant central dans ces audits, car il constitue un ressort essentiel pour améliorer nos relations avec l'AFSCA. De mon point de vue, il s'agit d'une énorme plus-value. Les audits proposent une approche dynamique des contrôles et des check-lists, se fondant sur une analyse de risque permettant d'obtenir un profil de l'opérateur qui soit mieux partagé, de sorte qu'il pourra servir de base au suivi. De cette manière, les contrôleurs pourront travailler davantage sur les scopes présentant un risque plus élevé. Ils gagneront ainsi du temps et augmenteront leur efficacité. Cela doit devenir l'une des priorités du comité de pilotage.

 

J'avais répondu à Mme Lijnen au sujet du Brexit. Dès qu'il aura été ratifié, cela impliquera un contrôle renforcé de certaines marchandises. Selon les informations dont je dispose, les contacts ont pu être établis avec la Commission européenne afin de voir comment celle-ci pourra aider les pays qui sont particulièrement touchés par le Brexit. Cela concerne en effet l'AFSCA, qui effectuera les contrôles supplémentaires nécessaires.

 

Je pense qu'il y avait également d'autres questions de Mme Lijnen sur la relation entre l'Unité nationale d'Enquête (UNE) et les unités locales de contrôle (ULC). Il s'agit aussi, par rapport à cela, de gagner en fluidité et en échanges d'informations. Ce point est repris par les audits dans le cadre de l'organisation de l'AFSCA.

 

Pour terminer, je vais répondre à Mme Lambrecht qui m'a interrogé sur les déclarations de l'AFSCA. Je peux vous dire, et j'ai eu les contacts en ce sens, qu'il n'a pas été facile pour les représentants du personnel de l'AFSCA de se soumettre à l'audit. Faire l'objet d'un audit n'est effectivement jamais très agréable. J'ai toutefois compris, compte tenu également de la volonté de nuance de ces audits, que l'AFSCA est aujourd'hui partie prenante et saisit ces audits comme une véritable opportunité.

 

Vous n'aurez pas, madame Lambrecht, de réaction négative de la part de l'AFSCA par rapport à ces audits. Il y a une volonté au niveau de l'AFSCA. Il faut savoir que l'AFSCA n'est jamais autant décriée qu'au niveau national. Nous avons reçu des pays européens et de grandes puissances mondiales qui demandent de pouvoir collaborer avec l'AFSCA afin de profiter de son expertise. Ce que je fais n'est pas du cinéma. Nous disposons réellement d'une des meilleures agences européennes, et j'entends très peu souvent les gens le dire, alors que c'est une réalité. Lorsque nous recevons des ambassadeurs des plus grandes puissances mondiales qui nous disent vouloir s'inspirer dans leur pays de notre système de traçabilité ou sanitaire, ou lorsque des pays européens demandent à s'inspirer de la manière dont nous avons opéré le monitoring au niveau des œufs en Belgique, il est clair que nous disposons d'une excellente agence.

 

Je pense qu'au niveau de l'AFSCA, on est parti pour faire encore mieux et pour encore élever le niveau de notre sécurité alimentaire. Vous n'aurez donc pas d'éléments de tension par rapport aux réalisations essentielles qui nous sont proposées par les audits.

 

Je vous remercie.

 

De voorzitter: Ik ga even na wie nog het woord wil in de tweede ronde. Ik noteer alvast de heer de Lamotte. Zelf zou ik ook nog graag aan het woord komen.

 

01.32  Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, nous nous retrouverons lorsque le comité de pilotage aura été mis en place. J'imagine qu'il y aura un suivi, sans quoi nous vous interpellerons à ce sujet.

 

01.33  Denis Ducarme, ministre: Je veux être clair sur le sujet, nous avons prévu un reporting tous les trimestres au niveau du Conseil des ministres et du Parlement.

 

01.34  Michel de Lamotte (cdH): Merci pour l'agenda mais s'il y a des urgences, nous reviendrons vers vous. Vous nous avez promis deux tableaux budgétaires. Peut-on les transmettre au secrétariat de la commission?

 

01.35  Anne Dedry (Ecolo-Groen: Mijnheer de minister, ik wil graag nog een paar vragen stellen en enkele elementen toevoegen.

 

Op een aantal van de vragen die ik wou stellen gaf u al een antwoord. U zei ook dat per trimester de voortgang van de werkzaamheden kan worden toegelicht. Samen met uw kabinet zullen wij dat proberen in onze agenda op te nemen en dat zal dan minstens één keer kunnen worden ingepland vóór 1 mei 2019.

 

U had het ook over de meldingsplicht voor buitenlandse labo's. Uiteraard moet niet alles door het sturingscomité worden opgevangen; een aantal zaken kunt u zelf al meteen invoeren. Dit lijkt mij bijvoorbeeld een maatregel te zijn die snel kan worden ingevoerd en waarmee onmiddellijk grote stappen kunnen worden gezet. Daarvoor hebt u niet meteen het sturingscomité nodig.

 

Een aantal leden vroeg naar de juiste samenstelling van het sturingscomité en naar de werkkalender. Ik vraag niet zozeer hoe vaak men zal samenkomen maar wel wat eerst zal worden behandeld. Daarnet duidde u zelf een aantal prioriteiten aan. Mag ik daaruit afleiden dat dit de eerste elementen zijn die u met het sturingscomité zult behandelen, zoals het personeelskader, het wervingsbeleid, het crisismanagement? Of heeft het sturingscomité een andere werkkalender?

 

Ik heb nog een vraag die ik daarnet niet gesteld heb. Op bladzijde 21 staat er een belangrijke aanbeveling over de onafhankelijkheidsverklaringen van medewerkers en derden, met een aanbeveling om dat recurrent te maken. Dat lijkt mij een zeer interessante aanbeveling. Deelt u deze aanbeveling of niet?

 

Mijnheer de minister, u gaf mij — vriendelijk gezegd — een sneer over mijn rol als voorzitter in deze commissie. U weet dat ik heel erg betrokken ben geweest bij de voedselveiligheid en de fipronilcrisis. Bij die besprekingen zat ik elders en dus niet op deze voorzittersstoel.

 

Het FAVV ligt mij bijzonder na aan het hart en dat weet u ook. Toen al heb ik gezegd dat wij, in de periode van Magda Aelvoet, dus onder een groene minister, zelf aan de wieg hebben gestaan van het FAVV. Noem het dus vooral geen bedoeling om absoluut subjectief en niet neutraal te zijn, maar wel een grote betrokkenheid van mijn kant en een gedrevenheid om dit onderwerp en de voedselveiligheid te behartigen. Ik doe dit zeker niet met verkiezingsbedoelingen of om burgers angst aan te jagen.

 

Ik herhaal nogmaals mijn redenering. Het viel mij vooral op dat het management van het FAVV dezelfde mening heeft over een aantal zeer belangrijke pijnpunten omtrent de druk op het werk waardoor de basisactiviteiten niet kunnen worden uitgevoerd, met het niet streng genoeg kunnen controleren, met de straffeloosheid, met de rol van de BMO's, enzovoort. Het zijn precies de pijnpunten die het management van het FAVV zelf aankaart. Dat heeft mijn bezorgdheid versterkt over het risico dat de voedselveiligheid in het gedrang komt. Dat was mijn enige boodschap.

 

Er zijn geen ondervoorzitters aanwezig. Ik wil in het vervolg gerust elders gaan zitten en een ondervoorzitter hier vooraan laten komen, zoals bij de behandeling van wetsvoorstellen gebeurt. Ik meen evenwel dat de leden van deze commissie kunnen beamen dat ik altijd zeer objectief mijn werk probeer te doen.

 

Als ik volgens u, mijnheer de minister, uit mijn rol ben gevallen, dan is dat door mijn grote betrokkenheid bij dit onderwerp.

 

01.36  Michel de Lamotte (cdH): J'ai posé des questions à Mme Schoubs sur certains constats ou propositions et je m'attendais à ce qu'elle me réponde également.

 

01.37  Ann Schoubs: Er waren nog enkele specifieke vragen. Een ervan ging over de scheiding tussen de controle en het controlebeleid bij het FAVV. U wou weten hoe die verdeling er vandaag uitziet. Bij de audit hebben wij geconstateerd dat een aantal taken, bijvoorbeeld de opmaak van checklists die over de wijze van controleren gaan, uitgevoerd worden door het DG Controle, terwijl dat eigenlijk instaat voor de echte uitvoering van de controles. Hoewel het KB daarover misschien niet helemaal duidelijk is, menen wij dat er beter een scheiding komt tussen de uitvoerder en de architect van de controles.

 

Tijdens de interviews voelen wij in de organisatie spanningen in verband met dat punt en in verband met aanpassingen aan de controles. Een van onze aanbevelingen is dan ook om de rol en de verantwoordelijkheden van beide directies te herevalueren, om duidelijk te bepalen wie wat moet doen in de toekomst wat de uitvoering en het definiëren van de controles betreft.

 

Een ander aspect betreft de captatie van de crisissignalen. Er moet al meteen een bepaalde structuur worden opgezet wanneer er signalen binnenkomen om daarmee om te gaan. Die mogen immers niet in de kranten komen voor er vanuit het FAVV op een goede manier wordt gecommuniceerd. In 2018 bestaan er veel mogelijkheden inzake data-analyse en zijn er veel data beschikbaar over alles wat voedselveiligheid betreft. Men gebruikt die gegevens, bijvoorbeeld van de BMO's, de labo's en de OCI's, nog niet allemaal. Wij denken dus dat er op dat vlak nog potentieel is om proactief in te spelen op de signalen. Met de indicaties die uit die data komen, kunnen we tot beter crisisbeheer komen. Beter gezegd, we hebben liever geen crisisbeheer nodig, want het is de bedoeling om de crisissen te vermijden. Een tijdige detectie van eventuele signalen kan crisissen vermijden.

 

Er was ook een vraag over anonieme meldingen. Vandaag kunnen meldingen gebeuren via een vertrouwenspersoon of via de federale ombudsman, maar ze zijn niet anoniem. Iemand die iets echt anoniem wil melden, kan dat vandaag dus niet. Bij de federale ombudsman moet men zich bijvoorbeeld als melder altijd kenbaar maken. Dat kan voorkomen worden. Men kan in een regeling voorzien om anoniem melden. De Federale Interne Auditdienst zal ook een regeling uitwerken, zodat er volledig anoniem melding kan worden gemaakt van gevallen van bijvoorbeeld integriteitschending of fraude. We hopen dat we het probleem ter zake op een of andere manier kunnen oplossen.

 

Er was dan nog een vraag over het risicoprofiel van de verschillende operatoren. Vandaag houdt het FAVV rekening met de processen-verbaal van de twee voorgaande jaren, met inspectieresultaten, en met het feit of de operator een autocontrolesysteem heeft. Ook op dat vlak kunnen wij verder gaan, door een soort van gezondheidskaart te maken van elke operator, veel gerichter en modulair inspecties te doen en door checklists te maken die echt aangepast zijn aan de problematiek van die operator. Dat kan dan op basis van data van labo's, OCI's en andere bronnen.

 

Ik denk dat ik zo de meeste van uw vragen heb beantwoord.

 

01.38  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les réponses que vous avez apportées.

 

Je suis encore une fois surprise par le climat qui règne dans cette commission. J'estime que, si la volonté existe de vouloir restaurer le climat de confiance envers les consommateurs, ce n'est pas en gueulant à l'omerta que l'on y arrivera. C'est plutôt en faisant toute la lumière sur les problèmes qui se sont produits. C'est cela que l'on fait au travers de l'audit, dans un premier temps et ensuite, en mettant en place des modifications radicales et visibles afin que tout un chacun concerné par l'AFSCA se rende compte du changement. Celui-ci doit survenir aussi à l'intérieur de l'entreprise car, ce qui est perçu au travers de l'audit, c'est que des gens y sont mal dans leur peau, pas à l'aise dans leur travail …

 

01.39  Denis Ducarme, ministre: (…)

 

01.40  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen):  Mais alors pourquoi, aujourd'hui, ne peut-on pas commencer à construire un travail sur la base de ces audits – c'est quand même un peu dingue! – pour que les différentes parties concernées par l'AFSCA, à la fois en interne, du côté des consommateurs et de celui des petits producteurs et acteurs des circuits courts, perçoivent un véritable changement de culture et de la manière dont travaille l'AFSCA et la manière avec laquelle il est possible de travailler avec elle? C'est seulement comme cela que l'on peut y arriver.

 

Nous avons émis des propositions par le passé. Par exemple, la création d'une véritable direction générale Accompagnement, dans le but de dissocier l'accompagnement du contrôle d'une part, et vraiment renforcer et soutenir les petits producteurs et les circuits courts dans leur travail et leur action, d'autre part. C'est un enjeu pour notre santé et pour le développement économique de notre pays. Vu le contexte dans lequel nous nous trouvons, c'est vraiment indispensable.

 

Nous formulons depuis longtemps la demande que l'AFSCA sorte de la tutelle du ministre de l'Agriculture, mais soit sous celle du ministre de la Santé. Nous l'avons expliqué plusieurs fois: le seul moyen d'éviter les risques liés aux conflits d'intérêts dans l'appréciation des risques et dans la mesure régulatrice du contrôle au niveau du secteur agroalimentaire, c'est de réaliser ce changement de tutelle.

 

Les problèmes que l'on observe aujourd'hui, en effet, prennent leur source dans les envies et propensions du secteur agro-industriel à vouloir faire des bénéfices sur des petits actes et des petites choses. C'est ce que l'on a pu observer dans les problèmes sanitaires de ces derniers mois. Il faut donc recentrer l'action de l'AFSCA sur les questions de santé.

 

C'est une de nos revendications. On en a déjà parlé. On sait que nous ne sommes pas d'accord, mais nous tenons à le redire.

 

Par ailleurs, quelle collaboration pourrait-il y avoir entre le comité de pilotage et les parlementaires? Des propositions pourront-elles, par exemple, être soumises à ce comité?

 

01.41  Damien Thiéry (MR): Madame la présidente, je n'avais pas l'intention d'intervenir encore mais la réaction de certains collègues est exagérée. Madame Schlitz, selon moi la meilleure manière de rétablir la confiance de la population, c'est d'arrêter de donner de mauvaises informations. Stoppez les fake news! Vous n'étiez pas encore là mais je me souviens bien de ce qui s'est passé avec Veviba et avec le fipronil.

 

Quel a été le premier parti à dénoncer le fonctionnement mafieux de l'AFSCA? Cela suffit! Ce n'est pas le ministre qui a dit cela! Vous devez prendre vos responsabilités.

 

01.42  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): C'est le ministre qui l'a dit.

 

01.43  Damien Thiéry (MR): Quand bien même, certains partis d'opposition, dont le vôtre, l'ont particulièrement relevé.

 

01.44  Denis Ducarme, ministre: Je ne vous permets pas d'insinuer que j'ai dit qu'il y avait un système mafieux au sein de l'AFSCA. Faites attention! Mesurez ce que vous dites quand vous citez un ministre, madame!

 

01.45  Damien Thiéry (MR): Sincèrement, je n'interviens que lorsque c'est vraiment nécessaire. Je n'ai pas envie de raconter des choses pour les raconter comme certains sont capables de le faire. Dans notre rôle de parlementaire, il y a une sémantique à garder. Je ne veux faire la morale à personne parce qu'il peut arriver à chacun de s'emporter, mais de là à employer l'expression "gueuler à l'omerta", ce n'est pas vraiment un langage de parlementaire.

 

Faites attention lorsque vous attribuez au ministre des propos qu'il n'a pas tenus! Ce n'est pas positif par rapport à nos débats. 

 

Je veux terminer en remerciant les représentants de l'AFSCA qui étaient nos experts aujourd'hui, pour le travail réalisé, le rapport présenté et les questions auxquelles ils ont répondu correctement.

 

Je voudrais rappeler qu'on a ici, sur la base de ce rapport, 96 recommandations qui ont été faites et un comité de pilotage qui commencera son travail la semaine prochaine. Que voulez-vous de plus? Qu'il eût commencé son travail quinze jours plus tôt alors qu'on n'avait pas encore le rapport? Non! À un certain moment, je l'ai dit une fois, je le répète, il faut raison garder. Il faut être cohérent. Les choses sont en train d'avancer. N'allez pas faire croire à la population ou à qui veut bien l'entendre que c'est de nouveau un système mafieux qui est en place! Ce n'est pas vrai! Le Parlement fait son travail. Le Parlement contrôle. Le ministre également a fait son travail. Maintenant, nous devons attendre les premiers résultats de ce comité de pilotage et la mise en place des recommandations. S'il vous plaît, rétablissez la vérité une fois pour toutes!

 

De voorzitter: Ik noteer dat wij over drie maanden, dus medio maart, een eerste rapportering in onze commissie krijgen.

 

01.46  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je suis surprise par ce que j'entends. On s'éloigne du débat, qui est celui de la sécurité alimentaire et de l'audit de l'AFSCA. Si vous y tenez, j'ai ici un article dans lequel vous dites à propos de Veviba que "nous sommes face à un système que je qualifie de mafieux".

 

01.47  Damien Thiéry (MR): Vous avez dit aujourd'hui: "Le ministre a dit que l'AFSCA est un système mafieux".

 

01.48  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je n'ai pas dit cela!

 

01.49  Damien Thiéry (MR): On vous fera réécouter les bandes! C'est ce que vous avez dit et c'est pour cela que le ministre est intervenu pour dire que vous vous trompiez! Vous venez de lire maintenant la preuve que vous vous êtes trompée! Il faut l'admettre!

 

01.50  Sarah Schlitz (Ecolo-Groen): Je n'ai pas utilisé une seule fois le mot "mafieux" avant votre intervention. Vous avez dit que nous avions qualifié le système de mafieux. Je ne suis restée que sur l'audit aujourd'hui! Il est malheureux qu'on n'arrête pas de dévier et de craindre pour son image plutôt que de résoudre des problèmes.

 

01.51  Denis Ducarme, ministre: J'ai dit qu'il y aurait un reporting transmis à la commission. Si la commission veut qu'on en discute, elle le dira à ce moment-là.

 

De voorzitter: Ik sluit de bespreking voor vandaag af. Ik wil van harte mevrouw Schoubs, de minister en alle collega's bedanken.

 

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

 

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.44 uur.

La réunion publique de commission est levée à 14.44 heures.