COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Le développement des questions et interpellations commence à 15.22 heures. La réunion est présidée par M. Yvan Mayeur.

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.22 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het pensioen bij scheiding van een ambtenaar" (nr. 3999)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het overlevingspensioen na een periode van wettelijke samenwoonst" (nr. 4221)

01 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension en cas de séparation d'un fonctionnaire" (n° 3999)

- Mme Miranda Van Eetvelde au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension de survie après une période de cohabitation légale" (n° 4221)

01.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijn verontschuldigingen voor mijn afwezigheid daarnet. Er zijn echter veel begrotingsdiscussies aan de gang in andere commissies.

Mijnheer de minister, in geval van echtscheiding of feitelijke scheiding hebben de echtgenoten in bepaalde omstandigheden recht op een deel van het pensioen van de ex-partner indien deze ex-partner werknemer of zelfstandige was. Bij mensen met een laag of geen pensioen is dit een welgekomen aanvulling. In de praktijk maken vooral vrouwen hier gebruik van wanneer ze tijdens hun beroepsloopbaan geen of onvoldoende pensioenrechten hebben opgebouwd, bijvoorbeeld omwille van de zorg voor kinderen.

Indien de ex-partner echter ambtenaar was, geldt dit recht zoals net beschreven echter niet, noch bij echtscheiding, noch bij feitelijke scheiding. Puur juridisch is dit geen discriminatie, zo heeft het arrest 4/2006 van het Grondwettelijk Hof gesteld, omdat het ambtenarenpensioen beschouwd wordt als uitgesteld loon en dus een persoonlijk en onoverdraagbaar recht is. Dit is een gekend probleem maar u hebt er zich nog niet over uitgesproken naar aanleiding van een parlementaire vraag.

Ik heb een viertal vragen. Ten eerste, we kennen de juridische interpretatie van het Arbitragehof maar vermits bij een echtscheiding het deel van het pensioen in de regeling voor werknemers en zelfstandigen dat naar de ex-partner gaat niet ten koste gaat van dat pensioen zelf, betekent de invoering van een zelfde systeem bij de ambtenarenpensioenen toch geen inbreuk op de onoverdraagbaarheid ervan. Het ambtenarenpensioen zelf wordt dan namelijk niet aangetast. Schaart u zich achter deze interpretatie?

Ten tweede, bent u los van de juridische discussie – we zitten nu eenmaal met het arrest – niet van mening dat het vermelde onderscheid in de feiten een discriminatie inhoudt?

Ten derde, bent u voorstander van het wegwerken van deze discriminatie zodat ook echtgenoten van ambtenaren recht hebben op een surplus dat overeenkomt met een deel van het ambtenarenpensioen?

Ten slotte, er is een verschil in regeling tussen feitelijke scheiding en echtscheiding. In de huidige regeling voor werknemers en zelfstandigen blijft het pensioen van de ex-partner bij een echtscheiding intact maar wordt er louter een surplus uitgekeerd dat berekend wordt op basis van de hoogte van het pensioen van de ex-partner. Bij een feitelijke scheiding is er echter sprake van een verdeling van het totale pensioenbedrag over beide personen. Vanwaar dit verschil in systeem? Verdedigt u dit verschil?

01.02 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, in de huidige pensioenwetgeving voor werknemers en zelfstandigen is er in principe een recht op overlevingspensioen wanneer het huwelijk minstens een jaar heeft geduurd. Een aantal gerechtelijke uitspraken heeft ertoe geleid dat de pensioenadministraties ook rekening moeten houden met de wettelijke samenwoonst. Wanneer het huwelijk minder lang geduurd heeft dan een jaar doch er voor het huwelijk een periode van wettelijke samenwoonst was, dan wordt deze periode erbij geteld om na te gaan of de voorwaarde van minstens een jaar huwelijk is vervuld. Indien de totale periode meer dan een jaar bedraagt, kan er een overlevingspensioen worden toegekend.

Mijnheer de minister, graag uw standpunt omtrent de volledige juridische gelijkschakeling van huwelijk en wettelijke samenwoonst in de pensioenreglementering.

01.03 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega’s, een van de voorwaarden om van een overlevingspensioen te kunnen genieten, is dat het huwelijk tussen de overlevende en de overleden echtgenoot minstens een jaar heeft geduurd. Gerechtelijke beslissingen leggen op dat de periode van de wettelijke samenwoonst dient meegeteld te worden om te bepalen of de in aanmerking te nemen periode werkelijk een jaar heeft geduurd.

Là, il n’y a pas de doute.

Ik ben voorstander van het wegwerken van de verschillen inzake pensioenrechten tussen gehuwden en wettelijk samenwonenden. Tot op heden werd nog geen enkel akkoord gerealiseerd tussen de sociale gesprekspartners van de RVP.

Dans le cadre de la mise au point du Livre blanc, je crois vraiment qu'il faut essayer d'harmoniser le droit à la pension d'époux séparé-divorcé entre les trois régimes de pension existants.

Je pense avoir répondu ainsi de manière très précise à vos questions.

Je suis évidemment conscient d'avoir beaucoup moins répondu aux questions de notre autre collègue.

En réalité, je ne vous cacherai pas que nous avons préparé pour vous spécialement une réponse très circonstanciée mais techniquement très difficile car les questions que vous nous avez posées sont techniquement très difficiles. Je vous propose de vous remettre notre analyse juridique fine des questions que vous avez posées. Si ces réponses ne vous satisfont pas, n'hésitez pas à les reposer par écrit. Mais nous avons voulu faire le travail pour vous – nous allons les remettre également. J'ai voulu répondre de manière principielle à cette notion qui est une vraie question également et de compléter ainsi si vous acceptez cette façon de voir les choses. Nous avons éprouvé beaucoup de difficultés avec vos questions.

01.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik kan daarmee akkoord gaan, mijnheer de minister. U heeft kort en politiek geantwoord dat u voorstander bent van een harmonisering om de discriminatie tegen te gaan in een globaal kader. U spreekt van een noodzakelijk overleg. Welke initiatieven heeft u de voorbije jaren dan genomen om zulk overleg te initiëren?

Ik bekijk het technische antwoord. Nadien kunnen we daarop nog doorgaan.

Bij echtscheiding is er een probleem van discriminatie. Het argument van het Grondwettelijk Hof, de onoverdraagbaarheid van het ambtenarenpensioen geldt, mijns inziens, niet omdat het een surplus is dat niet ten koste gaat van het ambtenarenpensioen.

01.05 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Ik neem akte van uw standpunt inzake de volledige juridische gelijkschakeling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le coût de la mise à la pension des ministres du culte de plus de 65 ans" (n° 3730)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de kosten van de pensionering van bedienaren van de eredienst boven de 65 jaar" (nr. 3730)

02.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le ministre, la commission de la Justice a organisé des échanges intéressants avec les experts chargés du rapport sur la réforme du financement des cultes et des organisations philosophiques non confessionnelles.

Dans le cadre de ces discussions, des réflexions sont menées sur un nouveau système de barèmes pour les ministres du culte et sur la fixation d'un âge de leur pension, en tout cas à partir de 65 ans. Il nous a été signalé qu'existaient des estimations budgétaires sur cet aspect de la réforme. Mais les obtenir a été laborieux et peu clair. C'est pourquoi, afin d'accélérer leur obtention et de clarifier les données, j'ai préféré m'adresser directement à la source.

En effet, une réforme relativement neutre du financement des diverses confessions est en cours. Malheureusement, dans cette grande réforme, il n'a pas été tenu compte de l'aspect du coût des mises à la pension.

C'est pourquoi j'aurais voulu analyser avec vous les estimations que votre administration a déjà calculées. Disposez-vous du nombre de personnes concernées? Une estimation budgétaire a-t-elle été réalisée?

02.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, au cas où le régime spécifique des retraites appliquées aux ministres du culte serait aligné sur le régime des fonctionnaires fédéraux, notamment en ce qui concerne la limitation de l'âge légal de la retraite, soit 65 ans, cet alignement entraînerait une charge budgétaire supplémentaire en matière de pensions.

Pour ceux qui ne connaissent pas bien la matière, j'ajouterai qu'actuellement, leur retraite ne débute qu'au-delà de 75 ans. La discussion naît de la possibilité qu'elle commence dès 65 ans, ce qui engendrerait une charge additionnelle importante.

Après de longues discussions avec mes collaborateurs, l'objectivité implique d'admettre une diminution automatique des charges de salaires. Nous avons donc opéré diverses recherches.

Dans le rapport sur la réforme du financement des cultes, il appert que 749 ministres du culte sont actifs dans la classe 55-65, que 674 le sont dans la classe 65-75 et que 252 le sont dans la classe des plus de 75 ans.

Le montant brut moyen d'une pension allouée à un ministre du culte mis à la retraite en 2010 et dont l'âge est de 65 ans s'élève à 1 238 euros par mois.

Le président: C'est plus que ce gagne ma maman…

02.03 Michel Daerden, ministre: Voici donc toutes les données que j'ai recueillies pour vous. Je me suis disputé avec mes collaborateurs car je ne suis pas d'accord avec eux. "Combien y aura-t-il de personnes dans quinze ans?", m'avez-vous demandé. Comment voulez-vous que je le sache? C'est scientifiquement impossible. J'ai bien le sentiment que les ministres du culte vivent vieux! Regardez les chiffres! Et combien cela coûtera-t-il? Je suis encore plus incapable de le dire. Il y a une affirmation avec laquelle je ne suis pas d'accord. C'est celle qui consiste à dire que les pensions augmenteront. Il ne faut pas perdre de vue que si on leur attribue une pension à 65 ans, on ne paie plus de salaires.

Si vous voulez me reposer une question écrite, je veux bien essayer d'enrichir ma réponse. J'ai voulu vous fournir aujourd'hui un maximum d'informations que j'ai pu recueillir. Elles me semblent intéressantes. Bien évidemment, il faut tenir compte des limites statistiques.

02.04 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Ces chiffres permettent de faire une première estimation sur base de l'âge moyen. Vous dites qu'ils seront pensionnés et qu'il ne faudra plus les payer. Mais la difficulté, c'est que le rapport dit aussi que, comme beaucoup partent à la pension, les salaires seront augmentés.

Dans l'équilibre global de la réforme, il m'intéresserait de savoir si on a une augmentation du coût pour l'ensemble des cultes et confessions? Cette donnée, qui est importante pour moi, nous permettra d'avancer.

02.05 Michel Daerden, ministre: En tout cas, j'ai fait le maximum pour essayer de vous informer.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 3763 de Mme De Bue est retirée. Mme Grosemans est absente.

03 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de problematiek van cumulatie van een overheidspensioen" (nr. 3830)

03 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la question du cumul dans le cadre d'une pension du secteur public" (n° 3830)

03.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag is eigenlijk zoals zo vaak geïnspireerd door concrete situaties waarbij leerkrachten op vraag van hun directies, die niet onmiddellijk een vervanging vinden voor hun leeropdracht, nog een beetje blijven lesgeven na hun pensionering. Zij stellen daarna vast dat zij omwille van de cumul tussen pensioen en inkomen, en de manier waarop dat wordt berekend, uiteindelijk geconfronteerd worden met het feit dat zij geen pensioen meer krijgen uitbetaald voor de rest van het jaar. Dit heeft vooral te maken met de wijze van berekening en het feit dat wordt lesgegeven in schooljaren, van september tot juli.

Door het feit dat de mensen lesgeven tot in juli wordt geen rekening gehouden met het feit dat de berekening op een andere manier gebeurt omwille van de overschrijding van die 15 %. Het is een concrete, algemene situatie die zich voordoet waarbij ons de vraag wordt gesteld of die situatie niet op een of andere manier kan worden rechtgetrokken. Kan er geen andere manier van berekening worden gehanteerd zodat voor die specifieke situatie kan worden voorkomen dat mensen totaal geen pensioen uitbetaald krijgen? Door de cumulregeling krijgen zij na september geen pensioen meer uitbetaald terwijl zij voordien ook geen pensioen hadden, omdat zij gewoon te veel of te lang hebben gewerkt waardoor zij die 15 % hebben overschreden.

Mijnheer de minister, gaat u ermee akkoord dat die situatie zou moeten worden rechtgetrokken? Zult u ter zake eventueel stappen ondernemen? Zo niet zullen wij desgevallend stappen ondernemen om naar een oplossing te zoeken. Ik had graag uw visie gekend.

03.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, de problematiek betreffende de cumulatieregeling voor de pensioenen in de overheidssector, die overigens elke gepensioneerde in die sector betreft en niet slechts de leerkrachten, is mij welbekend.

Sur la base de la législation, un pensionné du secteur public qui aurait demandé sa pension à 65 ans court le risque, s'il accepte une mission en tant que membre du personnel contractuel, que le paiement de sa pension de retraite soit suspendu. Attention, cette suspension vaut pour l'ensemble de l'année civile à partir du moment où les revenus dépassent les plafonds autorisés d'au moins 15 %. On en revient à nouveau à la théorie des 15 % et c'est en cela que c'est un problème important.

Dergelijke praktijk lijkt mij niet logisch, temeer omdat dit haaks staat op het regeringsbeleid tot aanmoediging van een hogere activiteitsgraad en de loopbaanverlenging.

Au-delà de cela, pour le régime des travailleurs salariés, j'ai pu obtenir de l'ONP une modification de la pratique administrative pour les personnes dans des situations similaires. Pour les pensions du secteur public, il serait nécessaire de modifier la législation pour pouvoir remédier à cette incohérence. Mon point de vue est très clair.

Je reste bien entendu à la disposition du Parlement pour toute aide technique que mon administration pourrait lui apporter sur ce point.

03.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en de steun die u bij deze toezegt om ervoor te zorgen dat we naar een meer rechtvaardige regeling gaan, waarbij effectief rekening wordt gehouden met de proportionaliteit, zodat leerkrachten die ten dienste willen staan van hun school, niet meer bij verrassing gepakt worden en geen pensioen meer uitgekeerd krijgen voor die maanden na hun tewerkstelling.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus" (nr. 4046)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de pensioenbonus" (nr. 4092)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de bekendheid van de pensioenbonus" (nr. 4223)

- mevrouw Miranda Van Eetvelde aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verlenging van de pensioenbonus" (nr. 4224)

04 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus-pension" (n° 4046)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le bonus-pension" (n° 4092)

- Mme Miranda Van Eetvelde au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la notoriété du bonus-pension" (n° 4223)

- Mme Miranda Van Eetvelde au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la prolongation du bonus-pension" (n° 4224)

04.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, er is al veel gezegd over de pensioenbonus.

De ombudsdienst voor pensioenen luidde onlangs de alarmbel over de pensioenbonus, die eind 2012 afloopt. Bij onzekerheid over de verlenging van de maatregel zullen veel mensen voor 2012 op pensioen gaan, terwijl ze bij een verlenging van de maatregelen zouden blijven werken.

Wat is uw standpunt, mijnheer de minister? Hoe zult u dat oplossen?

Hoeveel mensen hebben al van de pensioenbonus gebruikgemaakt? Graag kreeg ik cijfers per jaar sinds de invoering van de pensioenbonus.

04.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank de medewerkers van de ombudsdienst, die er elk jaar opnieuw in slagen om bepaalde items onder de aandacht te brengen.

Mijn vraag gaat niet zozeer over de bonus, omdat wij ter zake een voorstel tot verlenging hebben geformuleerd.

Mijn vraag gaat veeleer over de publiciteit die aan de bonus werd en wordt gegeven. Ik begrijp dat dat niet zo eenvoudig is, omdat de maatregel slechts met een jaar wordt verlengd.

Ik vernam dat bij de pensioenraming geen melding van de pensioenbonus wordt gemaakt. Klopt dat? Het lijkt mij belangrijk dat wel te doen. Als men iets niet weet, kan dat immers ook geen invloed hebben.

Waarom heeft men hieraan zo weinig ruchtbaarheid gegeven?

Waarom vind ik dat belangrijk? Men zegt vaak dat men niet weet of de bonus wel effect sorteert. Ten tijde van het Groenboek werd de vraag gesteld of de bonus een invloed op het gedrag heeft. De voornaamste conclusie was dat men niet op de hoogte is van de mogelijkheid van de bonus. Hoe kan men dan evalueren of die daadwerkelijk werkt?

Zijn er nog bijkomende initiatieven genomen om het effect van de bonus te evalueren? Hoe wordt dat voorbereid? Hoelang zal een dergelijke evaluatie duren? Werd daarvoor een termijn afgesproken? Als wij in het kader van het Generatiepact een en ander willen evalueren, zullen wij immers over de nodige gegevens moeten beschikken.

04.03 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, er is inderdaad al veel over de pensioenbonus gezegd. Mijn vragen sluiten aan bij de vragen van mijn collega’s. Ze gaan enerzijds over de bekendheid van de bonus en anderzijds over de verlenging van de bonus.

De pensioenbonus dient om personen te stimuleren langer te werken. De bonus is ondertussen al vier jaar ingevoerd, maar toch blijkt dat slechts 20 % van de toekomstige gepensioneerden op de hoogte is van het bestaan van de bonus.

We stellen vast dat in de ramingen van de pensioendiensten geen melding van de pensioenbonus wordt gemaakt. Toekomstige gepensioneerden moeten dus zelf naar de raming van de pensioenbonus vragen, hoewel het voor de persoon in kwestie een zeer grote impact op zijn pensioen kan hebben.

Als men toekomstige gepensioneerden wil stimuleren om langer te werken door middel van de toekenning van een pensioenbonus, moet men ervoor zorgen dat de maatregel bij het grote publiek bekend is.

Mijnheer de minister, bent u van plan actie te ondernemen om de bekendheid van de pensioenbonus te vergroten?

De pensioenbonus bestaat vier jaar. Welk effect heeft de maatregel op ons pensioenstelsel gehad? Hoeveel personen hebben ervan gebruikgemaakt?

Ik vervolg meteen met mijn vraag over de verlenging van de pensioenbonus. Die is ingevoerd met als doel zelfstandigen en werknemers te stimuleren om langer aan het werk te blijven. De pensioenbonus beloont personen die blijven werken, nadat ze de leeftijd van 62 jaar of een beroepsloopbaan van 44 jaar hebben bereikt.

Het probleem is echter dat het een tijdelijke maatregel is, ingesteld voor een periode van zes jaar, van 1 januari 2007 tot 31 december 2012. De ombudsdienst van Pensioenen kaart aan dat er geen indicaties zijn dat de regering de maatregel zal verlengen. Dat heeft als pervers effect dat een toekomstige gepensioneerde net vroeger op pensioen zal gaan, opdat men toch nog recht zou hebben op de pensioenbonus, aangezien de maatregel afloopt in december 2012.

Bent u van plan om de maatregel van de pensioenbonus te verlengen?

Blijft het huidige systeem van pensioenbonus behouden?

Is er een advies gevraagd aan de studiecommissie voor de Vergrijzing en de Hoge Raad voor de Werkgelegenheid?

04.04 Minister Michel Daerden: De pensioenbonus is inderdaad niet bekend bij de grote massa burgers. Volgens een onderzoek gevoerd door Ipsos in het kader van de Nationale Pensioenconferentie zou ongeveer 20 % van de ondervraagden op de hoogte zijn van de bonus. Dat heeft grotendeels te maken met het feit dat de maatregel werd beperkt in de tijd. Wettelijk gezien loopt de maatregel af einde 2012 en kan hij na evaluatie worden verlengd.

Pour répondre à votre question, nous avons effectué une recherche particulière. Nous avons repris tous les chiffres depuis 2007: ceux des indépendants, des salariés, des "mixtes", sans bonus, avec bonus. Cela était très intéressant car cela nous a permis de voir l'augmentation d'exercice en exercice. Je suis quelque peu perturbé par les chiffres pour 2010. Il me semble intéressant de vous donner ces chiffres.

Personnellement, je suis partisan de toute mesure de nature à inciter les gens à travailler plus longtemps. Pour lever toute équivoque entre nous, je vous dis clairement que je suis donc favorable à un prolongement du bonus de pension.

Comme le relève le rapport 2010 du Comité d'étude sur le vieillissement, une certaine augmentation du taux d'emploi a pu être constatée durant la période 1998-2008.

J'attends maintenant les résultats de l'analyse demandée à l'ONP dont j'espère pouvoir disposer à la fin du mois.

Voilà, monsieur le président, ma réponse en ce qui concerne le bonus pension, qui est évidemment un thème important.

04.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord en voor de tabel met cijfergegevens.

Ik heb inderdaad gevraagd naar het aantal mensen dat al gebruikmaakte van de pensioenbonus, precies om wat meer grond te geven aan het vermoeden dat de maatregel te weinig bekend is. Een eerste blik leert mij dat 20 % van het aantal gepensioneerden in 2010 gebruikgemaakt heeft van de pensioenbonus.

Ik stel ook een daling vast in 2010 ten opzichte van 2009. Eigenlijk zou er een continue stijging moeten zijn en zou die maatregel alsmaar bekender moeten worden. Ik zie ook een bijzonder laag percentage bij de categorie van de werknemers, maar ik zal die cijfers voortbestuderen.

Als u niet erin slaagt om een maatregel te nemen, ligt er inderdaad een parlementair initiatief op tafel om daarvan werk te maken. Wij zullen daaraan uiteraard onze medewerking verlenen.

04.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ook wij zijn voorstander van alle maatregelen die het meer en langer werken kunnen bevorderen, omdat dat volgens ons structureel de beste oplossing is.

Wij zaten een beetje gewrongen met de bonus, omdat wij graag het debat ten gronde zouden voeren om te weten te komen of de bonus volgens de bestaande formule effectief werkt. Wij vermoeden bijvoorbeeld – we hebben daarvoor geen wetenschappelijke gegevens – dat het nuttig zou kunnen zijn om iets vroeger te starten met de uitreiking van de bonus.

Wij hadden de cijfers van 2009 al gekregen dankzij vroegere schriftelijke vragen. Wij zien het verschil tussen zelfstandigen en werknemers. Wij horen vaak dat zelfstandigen veel langer blijven werken dan werknemers, die vroeger afhaken. Wij weten dat de gemiddelde feitelijke pensioenleeftijd onder de zestig jaar ligt. Men zal niet tot zijn tweeënzestigste blijven werken om dan eventueel recht op een bonus te verwerven. Men stopt met werken na tweeënveertig jaar en niet na vierenveertig jaar gelet op de grotere te overschrijden decalage.

Wij hadden daarover graag wat meer gegevens. Vandaar dat wij voorstellen om de toekenning van de bonus maar voor een jaar te verlengen, om dan het effect van de bonus grondigere te kunnen evalueren.

Wij zullen zeker de naambekendheid moeten verbeteren, des te meer als de maatregel van de pensioenbonus definitief wordt en gelet op het feit dat er in 2010 minder pensioenboni werden uitgekeerd dan in 2009. Dat kan misschien worden toegeschreven aan de onzekerheid. Wij krijgen inderdaad al een tijdje de vraag of de bonus nog zal worden gehandhaafd. Ik heb er alvast geen wetenschappelijke verklaring voor.

04.07 Minister Michel Daerden: Er is ook een probleem met de zelfstandigen.

04.08 Sonja Becq (CD&V): Inderdaad. Ik weet dat men niet de juiste berekening zal kunnen maken wat pensioenramingen betreft, maar het kan al een belangrijke bijdrage zijn als wij minstens al kunnen meedelen wat men extra krijgt wanneer men zo lang werkt.

04.09 Miranda Van Eetvelde (N-VA): Mijnheer de minister, uiteraard zijn wij er ook voorstander van om personen meer en langer te laten werken. Wij zijn ook voor het verlengen van de maatregel van de bonus, uiteraard in afwachting van een advies. Het zou misschien interessant kunnen zijn om een concreet tijdschema te kennen, zodat wij dat ook kunnen opvolgen. De cijfers op zichzelf zijn ook enorm interessant, wij zullen die ook nader bekijken en opvolgen.

Het is vooral heel belangrijk dat personen die in de nabije toekomst op pensioen gaan, bewust worden gemaakt van de pensioenbonus. Het heeft geen zin om gegadigden tien jaar op voorhand te informeren. Er kan dus zeker een inspanning worden geleverd om de maatregel meer bekendheid te geven.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de overdracht van de rechten opgebouwd binnen de tweede pensioenpijler voor contractueel overheidspersoneel in geval van een latere statutarisering" (nr. 4083)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le transfert des droits constitués dans le cadre du deuxième pilier de pensions par les agents contractuels des services publics en cas de titularisation ultérieure" (n° 4083)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het spijt mij, maar af en toe komen wij toch terug met vragen over aangelegenheden waarvan wij weten dat zij fundamentele oplossingen vergen. Om te kunnen inschatten hoe groot de problemen en hoe acuut de situaties zijn, willen wij een zicht op en duiding bij een en ander.

De problematiek die ik wil aankaarten is u zeker bekend uit de vorige legislatuur. Het gaat om de mogelijke combinatie tussen een contractueel overheidspersoneelslid, nadien statutair geworden, en de eventuele combinatie van de rechten opgebouwd binnen een tweede pensioenpijler. Naar verluidt zou een combinatie van de twee mogelijk zijn, terwijl, zo heb ik het althans begrepen, het in principe meestal zo is dat men ofwel het contractueel plus een aanvullend pensioen geniet, ofwel het statutair pensioen. Voor beide, zowel voor het aanvullend als voor het statutair pensioen, is er bijgedragen door de overheid om het mee te kunnen opbouwen.

Om dat dubbel voordeel een beetje af te remmen, lag er naar verluidt in 2009 een voorontwerp van kaderwet ter tafel, waardoor een cumulatie van beide afgeremd zou worden en de reserves van de tweede pijler eventueel overgedragen zouden kunnen worden naar het statutair pensioenstelsel. In elk geval kunnen er daaromtrent ook vragen gesteld worden als die combinatie mogelijk zou zijn.

Présidente: Nadia Sminate.

Voorzitter: Nadia Sminate.

Mijnheer de minister, het gaat hier eigenlijk om een vorm van verworven rechten voor het contractueel overheidspersoneel dat nadien vast benoemd wordt. Kan de wetgever daar iets van afnemen? Het gaat toch om verworven rechten die zijn opgebouwd. Kan iemand verplicht worden die rechten af te staan omdat hij ambtenaar geworden is?

In hoeveel gevallen bestaat de cumulatie van een aanvullend pensioen met een statutair pensioen? Bestaat dat reeds op dit moment of gaat het om een probleem dat wij in de toekomst in het oog moeten houden?

Overschrijdt het globaal pensioenbedrag in die gevallen waarin dat effectief zou bestaan, het bedrag van het wettelijk pensioen dat normalerwijze toegekend zou moeten worden? Indien ja, met hoeveel?

Indien de PDOS door die problematiek hogere globale pensioenbedragen zou moeten uitkeren aan die personeelsleden, hoeveel bedragen dan die budgettaire kosten?

Was er in 2009 effectief sprake van zo’n voorontwerp van kaderwet? Indien ja, hoever stond het daarmee voor de val van de regering? Welke adviezen werden er daarover al gevraagd? Was dat al op regeringsniveau ingediend? Was er al een advies van de Raad van State of iets dergelijks, of nog niet? Graag verneem ik uw standpunt daarover.

05.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, het is correct dat een contractueel personeelslid van een werkgever uit de openbare sector, dat van een tweede pensioenpijler geniet en dat nadien vast benoemd wordt, nu in aanmerking komt voor een dubbel pensioenvoordeel voor zijn geleverde diensten als contractueel. Hij zal als hij met pensioen gaat binnen de grenzen vastgelegd door de wet van 5 augustus 1978 houdende economische en budgettaire hervormingen, genieten van het volgende.

D'une part, sa pension du secteur public pour toute la carrière, en ce compris les services contractuels chez l'employeur public; d'autre part, en vertu de la loi sur les pensions complémentaires, la prestation complémentaire acquise, constituée durant la période de service contractuel chez l'employeur public.

À notre connaissance, aucune disposition légale ne permet actuellement ni à l'assureur, qui liquide les avantages complémentaires, ni au régime public de pension, qui verse la pension de l'agent nommé, de réduire sa prestation en vue d'éviter le paiement du double avantage.

En ce qui concerne non seulement le PDOS mais aussi toutes les institutions de prévoyance du pôle 3 et les pouvoirs locaux eux-mêmes du pôle 4 (il n'y en a plus beaucoup) tous s'accordent à dire -moi le premier - que c'est injustifié. Je l'ai toujours dit.

J'avais préparé le texte concernant le problème très important que vous abordez. Certes, il y a l'injustice. Pour le moment, l'injustice n'est pas très pratique, car, je le dis sincèrement, il n'y a pas beaucoup de personnes qui perçoivent des paiements.

Nos amis de l'ONSSAPL – j'y étais très favorable – ont lancé un très grand marché, au niveau européen d'ailleurs, pour une formule. Finalement, ce sont Dexia et Éthias qui ont obtenu le marché. J'ai suivi ces tractations de très près et j'ai été très heureux de ce choix, car je suis un ardent défenseur du deuxième pilier, en ce compris dans les administrations publiques. Je tiens à ce qu'il n'y ait pas la moindre équivoque.

J'étais très content de leur initiative, car l'étude du Plan demeurait stationnaire. J'avais eu de nombreux contacts avec la ministre de la Fonction publique pour examiner la situation à tous les niveaux.

Vous lui poserez la question mais je crois qu'elle y était favorable et qu'on avançait bien. J'étais content de cette initiative. Dans l'état actuel des choses, ils ne peuvent pas faire autrement que de payer le double avantage. C'est impossible.

C'est pour cela que je dis qu'il faudra légiférer. Il faut qu'on prenne des dispositions; il n'y a pas d'autre solution. Il faut légiférer pour éviter le double avantage car chacun sera d'accord avec moi pour dire que le double avantage, cela ne va pas. Je suis favorable à l'amélioration des pensions, je n'ai absolument aucun souci idéologique avec le deuxième pilier mais il faut que cela reste correct. Il ne faut pas que le système débouche sur plus.

Voilà ce que je pouvais vous dire sur ce thème très important à mes yeux.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, maar wij zijn weer geen stap vooruit.

U vindt dat een heel belangrijk thema. Wij vinden dat ook, maar tijdens de vorige legislatuur lag er een ontwerp voor. De legislatuur daarvoor lag er ook een ontwerp voor. Mijn bekommernis is zeker niet alleen de cumul van die twee soorten pensioenen, maar in eerste instantie het feit dat degenen die contractueel zijn aangesteld – dat zijn er hoe langer hoe meer – een pensioen genieten dat veel lager ligt dan dat van hun collega’s die statutair aangesteld zijn. Ook daarvoor is die wet nodig.

Het is goed dat langs Vlaamse kant de VVSG en heel de sector ervoor geijverd hebben om effectief tot een regeling te komen. Ik denk dat bijna alle gemeenten ook al wat geld opzij gezet hebben om voor hun contractuele ambtenaren een pensioenfonds op te richten. Dat zal er dus wel komen, maar mijn vraag is hoe wij met dit dossier vooruit geraken.

Parlementair willen wij ook wel graag van uw diensten gebruikmaken, zoals u op een vorige vraag geantwoord hebt, maar ik weet niet of er bijvoorbeeld al overleg geweest is met de vakbonden, op grond van het ontwerp dat u had klaargemaakt. Ik denk namelijk dat dit ook al een belangrijke stap zou zijn of zijn geweest om dit dossier vooruit te helpen en het niet te laten stranden, zoals dat in de vorige legislatuur met uw collega Onkelinx al het geval was.

05.04 Michel Daerden, ministre: Pour la législature, je suis ouvert. Je suis tout à fait ouvert à faire avancer le dossier comme vous le préconisez. Il n’y a pas de problème à cet égard. Croyez-moi: ce dossier est très loin.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Ça va.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

De voorzitter: Wij hebben nog een tiental minuten. De staatssecretaris komt om 16 u 15.

06 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de samenwerking tussen de OCMW's en de pensioendiensten in verband met de IGO" (nr. 4088)

06 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la collaboration entre les CPAS et les services des pensions en ce qui concerne la GRAPA" (n° 4088)

06.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, de problematiek van het IGO is hier al regelmatig aan de orde gekomen in verschillende vragen. Ik ga daar niet verder op in. De thematiek werd al vroeger aangekaart door de ombudsdienst pensioenen en werd nu herhaald.

Eerst en vooral was er discussie over de automatische toekenning van het IGO, wat dus niet gebeurt. Destijds had u beloofd om stilaan een inhaaloperatie te doen en de oudste dossiers naar boven te halen om te zien of zij het IGO kunnen krijgen.

Langs de andere kant stel ik bijvoorbeeld vanuit mijn OCMW-praktijk vast dat mensen die een leefloon krijgen, ook niet automatisch overgezet worden op dat IGO. Een alerte sociale dienst vraagt toch maar een uitkeringsgarantie aan voor die mensen in plaats van op het leefloon verder te werken, heb ik ondertussen geleerd. Ik wist niet dat dit zo was. Dit betekent wel dat ook hier informatie weer heel belangrijk is. Dat is belangrijk om via de pensioendiensten te verstrekken, maar ik vraag me af of sociale diensten en OCMW’s geen belangrijke kanalen kunnen zijn om die informatie te verspreiden.

Naar aanleiding van de concrete activiteit hier denk ik dan aan een gemeentelijk informatieblad of het systematisch signaleren aan alle mensen met een heel laag inkomen waarmee men te maken krijgt dat er iets als het IGO bestaat.

Ten eerste, bent u bereid mee te werken aan de informatiecampagne waartoe werd opgeroepen door de ombudsdiensten? Zijn daar concrete plannen voor? Is daar al iets voor ondernomen? Was u dat van plan?

Tweede vraag. Bent u van plan de OCMW’s hiervoor aan te spreken? Hebt u al overleg gepleegd met uw collega staatssecretaris Courard, bevoegd voor de OCMW’s vanuit federaal oogpunt?

06.02 Minister Michel Daerden: Mevrouw de voorzitter, naar aanleiding van onze besprekingen in deze commissie heb ik vandaag een brief verstuurd.

06.03 Sonja Becq (CD&V): Dankzij mijn vraag hebt u een brief verstuurd.

06.04 Minister Michel Daerden: Ja. Ik heb een brief verstuurd aan de voorzitters van de OCMW’s van ons land. In die brief wijs ik hen op het belang van de inkomensgarantie voor ouderen. Ik leg hun ook de inspanningen uit die de Rijksdienst voor Pensioenen momenteel doet om het onderzoek naar het recht op deze inkomensgarantie automatisch op te starten voor de vervroegd gepensioneerden wanneer zij 65 jaar worden.

Donc ça, c’est une première chose. Tout cela, en étroite collaboration avec mon ami M. Courard. Geen probleem.

Je voudrais ajouter deux choses. L’ONP va éditer prochainement un dépliant concernant tout spécialement la GRAPA. Il le fera parvenir aux intervenants sociaux pour mise à disposition du public.

Enfin, comme on en a évoqué la possibilité ici même lors de la dernière réunion, je peux vous affirmer que je vais envoyer la lettre aux différents syndicats et mutualités du pays. J’aurai ainsi rempli complètement les engagements pris ici dans notre commission.

Il faut toujours un peu de temps.

06.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat geen enkele inspanning te weinig kan zijn om ervoor te zorgen dat de inkomensgarantie-uitkering daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Ik vind het ook heel verrassend dat mensen niet op de hoogte zijn dat er zoiets bestaat als een inkomensgarantie-uitkering. Er is natuurlijk de uitzondering voor zelfstandigen die daarnaast nog effectief een inkomen hebben. Het verrast mij nog altijd dat er mensen door de mazen van het net vallen. Ik denk dat het onze en uw opdracht is om ervoor te zorgen dat dit zo weinig mogelijk of liefst helemaal niet gebeurt.

Een echt automatisme zou natuurlijk beter zijn. Ik begrijp dat dit momenteel niet mogelijk is, maar ik denk dat alle stappen daarin belangrijk zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Catherine Fonck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "l'avis du Conseil national du travail relatif à l'information sur les pensions" (n° 4167)

07 Vraag van mevrouw Catherine Fonck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het advies van de Nationale Arbeidsraad met betrekking tot de informatieverstrekking over de pensioenen" (nr. 4167)

07.01 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, le 2 mars 2011, le Conseil national du travail (CNT) a rendu un avis sur l'exécution de la loi relative au Pacte de solidarité entre les générations, "Information sur les pensions"; il s'agissait de l'avis 1767. Le CNT s'était engagé à évaluer régulièrement l'avancement du projet sur l'information à propos des pensions. Dans son avis, le CNT constate que certains progrès ont été réalisés tout en déplorant leur lenteur. Il rappelle qu'il y a de plus en plus de carrières mixtes et que les systèmes des trois régimes légaux doivent être opérationnels pour fournir une information coordonnée.

Dans ce cadre, le CNT veut encourager la conclusion d'un accord de collaboration entre les organismes de pensions. En parallèle, il demande des efforts pour les pensions complémentaires afin de pouvoir fournir des informations coordonnées aux futurs pensionnés. Nous venons d'évoquer avec Mme Becq l'importance de l'information des pensionnés.

Quant à l'ASBL SIGeDIS, le CNT demande que le comité stratégique composé de représentants des partenaires sociaux fonctionne comme demandé dans un avis précédent qui ne date pas d'hier, l'avis 1621. Cet avis prévoyait que le comité directeur se réunisse quatre fois par an sous la présidence du conseil d'administration de l'ASBL. Les membres du comité directeur devront recevoir au préalable tous les documents du conseil d'administration. Le CNT met également en avant les bonnes pratiques instaurées à l'étranger: information avant l'âge de 55 ans, mise à disposition d'un aperçu global des pensions, utilisation d'un langage compréhensible et explications sur les hypothèses de départ des calculs pour les estimations de pension.

Dans sa conclusion, le CNT dit que "c'est la raison pour laquelle le Conseil juge important, comme il l'a déjà demandé dans son avis précédent, d'établir un plan stratégique global qui indique les étapes qui doivent encore être franchies, les phases et un calendrier clair ainsi que le rôle concret des divers acteurs qui sont associés au projet ou qui doivent l'être afin de réaliser ce projet le plus rapidement possible et d'une manière coordonnée et efficace."

Monsieur le ministre, d'abord et avant tout, ce plan stratégique global avec un calendrier contraignant va-t-il être fixé comme le demande le CNT et comme il l'avait déjà demandé? Un accord de collaboration va-t-il être conclu entre les différents organismes de pensions? Concrètement, quelles seront les prochaines améliorations et dans quels délais seront-elles mises en œuvre? De nouvelles mesures vont-elles être adoptées pour suivre les exemples de bonnes pratiques d'autres pays européens? Enfin, le fonctionnement du comité stratégique de l'ASBL SIGeDIS va-t-il être amélioré?

Président: Yvan Mayeur.

Voorzitter: Yvan Mayeur.

07.02 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, chère collègue, comme vous, j'ai pris connaissance de l'avis du Conseil national du Travail. Tout d'abord, je voudrais souligner que je me réjouis des avancées qu'il évoque. Je pense, entre autres, au fait que la banque de données reprenant les carrières des fonctionnaires est en cours d'élaboration.

Je connais bien le problème, que nous avons évoqué à plusieurs reprises. Il est vrai que ce ne sera pleinement opérationnel qu'à partir de 2015. J'ai souvent attiré l'attention sur ce point. Je souhaiterais que ce soit plus rapide, mais on m'a dit que cela ne constituerait pas un obstacle à l'envoi automatique des relevés de carrière ni à l'estimation des droits à la pension à partir de 55 ans pour les fonctionnaires. Il sera donc possible d'envoyer, dès la fin de cette année, une telle estimation – et ce, conformément à la législation.

Il est exact que l'échéance de 2015, citée dans l'avis du CNT, n'existe qu'à titre ultime. Les employeurs devront communiquer, avant cette date, l'ensemble des données de carrière de tous leurs agents au SdPSP. Il faut admettre que cette entreprise de constitution d'une base de données va représenter un effort particulièrement important pour bon nombre d'administrations. Il s'agira de communiquer au SdPSP les dossiers de pensions de tout le personnel nommé. Jusqu'à présent, on se contentait de livrer le dossier des personnes ayant réclamé leur pension.

Comment procédons-nous avec les administrations? Plusieurs actions ont été menées. En exécution de l'article 17 des derniers contrats d'administration de l'ONP, il est obligatoire d'envoyer annuellement les données relatives à la carrière des salariés et d'adresser, sur une base quinquennale, une estimation de pension à toutes les personnes de 30 ans et plus. Je peux également vous citer la mise en ligne des dossiers de carrière et de pension des salariés sur le site mypension.be, à partir duquel des simulations peuvent être effectuées.

En ce qui concerne la collaboration entre les administrations, celle-ci a été explicitement prévue dans le contrat d'administration de l'ONP. Sur cette base, les trois principales institutions de pensions ont mis sur pied un groupe de travail permanent permettant d'aller au-delà des projets en cours.

Parmi ces projets en cours, certains sont plus complexes et plus visibles que d'autres. À ce titre, je peux vous citer les points Pension qui réunissent en un même lieu et à une même heure des fonctionnaires susceptibles de répondre à toutes les questions des pensionnés ou des futurs pensionnés, notamment en cas de carrière mixte. Ce projet est le pendant de la coopération déjà plus ancienne qui a abouti à la création du site www.toutsurmapension.be qui permet de réaliser en ligne des simulations sur l'ensemble des trois régimes de pension. Je vous signale encore la notification commune qui a été initiée entre l'INASTI et l'ONP ou le projet Hermes, un peu moins visible, d'échange de données qui vise à informatiser les flux relatifs aux pensions entre les trois organismes.

Enfin, et ceci permettra une meilleure information des pensionnés, je désire mentionner le paiement des pensions des trois grands régimes par le seul Office national des Pensions qui devra intervenir, selon le contrat d'administration, avant la fin de ce contrat.

Tous ces projets, toutes ces réalisations s'inspirent des meilleurs exemples européens et ce n'est pas par hasard que j'ai demandé à l'ONP d'organiser un colloque sur l'information des pensionnés dans le cadre de la présidence belge de l'Union européenne. Je crois que cela a contribué à la prise de conscience par les administrations de la nécessité d'avancer. Vous pourrez retrouver ces éléments plus détaillés dans le contrat d'administration et dans le compte rendu du colloque européen.

Pour ce qui est de la représentation des partenaires sociaux au sein de SIGeDIS, sachez que j'y suis personnellement attaché et des propositions en ce sens sont en cours de discussion au sein du conseil d'administration de cette ASBL.

07.03 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je vous avoue que je ne vous comprends pas quand vous dites qu'il y a "infaisabilité" pour que cela se fasse avant 2015.

Nous sommes en 2011, autrement dit au 21^ème siècle et j'ai cependant le sentiment que 2015 appartient au siècle prochain. Pourtant la question ne date pas d'hier.

Je voudrais comprendre quels sont les éléments qui expliquent cette soi disant infaisabilité. J'entends bien que cela demande un travail qui n'est pas négligeable pour les administrations concernées. Mais il ne me semble pas si difficile d'accélérer le rythme afin de pouvoir disposer de données.

Par ailleurs, vous avez parlé des membres de la fonction publique pour fin 2011. Mais il y a également tous les autres qu'il s'agisse des salariés, des indépendants, sans parler de ceux qui ont une carrière mixte pour qui les difficultés sont plus importantes.

En outre, dans le cadre de l'estimation de la pension, vous avez fait état du site mypension.be.

Il est vrai qu'une simulation est possible et il faut s'en féliciter. Mais je crains que ceux qui ont le plus besoin d'informations n'aient pas accès à ce site ou ne s'y rendent pas de manière proactive. Dans ce contexte, il serait souhaitable de procéder à des envois systématiques bien avant l'âge de 55 ans, autrement dit lorsque les gens peuvent assumer leur choix de carrière y compris au niveau des conséquences que ces choix pourront avoir sur leur pension.

Le président: Madame Fonck, il y a le ton, la manière et le temps. Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas ici d'une interpellation, mais d'une question. Le ministre a répondu. Vous connaissez le contexte dans lequel nous travaillons. Et si la réplique prend plus de temps que la question, les choses deviennent un peu compliquées.

07.04 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, ma réplique ne prend pas plus de temps que ma question. De plus, elle est beaucoup moins longue que la réponse du ministre.

Le président: Madame Fonck, je vous invite à conclure.

07.05 Catherine Fonck (cdH): Je m'étonne du fonctionnement de cette commission.

Le président: Madame Fonck, je me réfère au Règlement qui prévoit un temps précis pour les questions et les réponses. Vous avez effectivement un droit de réplique, mais vous devez tenir compte du fait que le secrétaire d'État attend et je vous demande de bien vouloir conclure.

07.06 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le ministre, pour conclure, je voudrais vous dire que, selon moi, la question est tout aussi importante que la viabilité des pensions, le niveau de ces dernières et les corrections des injustices entre les différents systèmes de pension.

Monsieur le président, si vous m’arrêtez ici, je me retournerai vers vous et j’espère qu’on pourra y revenir, parce que des propositions de loi et de résolution ont été déposées de longue date déjà, or on n’a pas encore eu l’occasion, dans cette commission, de mettre à l’ordre du jour des propositions de loi ou de résolution sur les pensions. Rien ne nous empêche donc de le faire, même si nous sommes dans une situation d’affaires courantes. Je plaide donc une nouvelle fois ici pour qu’on puisse amener ces textes à l’agenda de la commission.

Le président: Vous plaidez ici pour la première fois, puisque nous avons constitué l’agenda des priorités de cette commission et vous n’avez pas mis cela dans les priorités des travaux de notre commission.

07.07 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je suis formelle.

Le président: Non, madame Fonck, c’est moi qui ai la parole. Vous n’avez donc pas fait cette proposition. Nous avons arrêté les priorités de notre commission. J’ai mis à l’ordre du jour une série de propositions de loi que l’on examine les unes à la suite des autres. En ce qui concerne les pensions, j’ai déjà eu l’occasion de le dire tout à l’heure, nous avons déjà tenu une journée complète de débat sur la question. Merci! L’incident est clos.

07.08 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, je voudrais rappeler ici – et je suis allée revoir le rapport – que le cdH, en lien avec le CD&V, a demandé, parmi les priorités réclamées par chaque parti, que figure le dossier des pensions. Je suis formelle!

Le président: Ce n’est pas vrai.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 16.31 uur tot 16.58 uur.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 16.31 heures à 16.58 heures.

08 Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire d'État aux Affaires sociales, chargé des Personnes handicapées, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la révision des allocations pour personnes handicapées" (n° 3801)

08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "de herziening van de tegemoetkomingen aan personen met een handicap" (nr. 3801)

08.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, toute personne handicapée a droit à une allocation. Quand l'état de cette personne est provisoire, voire évolutif, elle peut à tout moment demander une révision médicale de son dossier. La nouvelle décision prendra, dès lors, effet au premier jour du mois qui suit sa demande, que son allocation soit revue à la baisse ou à la hausse.

Lorsque la révision du dossier est demandée par l'administration, la nouvelle allocation ne commence que le premier jour du mois qui suit la notification de la décision. L'objectif de ce décalage est d'éviter qu'une personne doive débourser des sommes indues.

Dans le cas où l'état du patient s'est aggravé, ce principe se retourne contre la personne handicapée, d'autant plus quand la notification de l'administration se fait plus tardivement.

Ce processus fait alors perdre à la personne une partie de son allocation, à laquelle elle a droit. Ce problème a notamment été soulevé dans le rapport du médiateur fédéral.

Monsieur le secrétaire d'État, serait-il possible d'adapter la réglementation relative aux allocations des personnes handicapées afin que l'augmentation de ces allocations prenne cours le premier jour du mois qui suit la date de révision plutôt que la notification? Le cas échéant, quel serait le timing?

08.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Monsieur le président, madame De Bue, je vous remercie pour cette bonne question. Notre législation est compliquée et vous mettez le doigt sur un nombre limité de cas pour lesquels un problème se pose.

Pour rappel, une personne handicapée peut à tout moment demander à ce que son droit aux allocations soit revu, qu'elle perçoive déjà ou non une allocation. Cette demande doit être motivée, soit parce que l'état de santé s'est aggravé, soit parce que la situation familiale ou les revenus du ménage sont modifiés. Dans ce cas, comme vous l'indiquez, ce nouveau droit doit toujours prendre cours au premier jour du mois qui suit la date de la demande. On part du principe que, si un demandeur sollicite une révision, c'est sans doute dans son intérêt et la rétroactivité est d'application.

Lorsque la personne handicapée perçoit une allocation, la direction générale peut, dans toute une série de circonstances fixées par les dispositions réglementaires de l'article 23 de l'arrêté royal du 22 mai 2003, que vous avez mentionné, relatif à la procédure concernant le traitement des dossiers, revoir d'initiative le droit et c'est alors ce même article 23 qui fixe la date des faits de la décision. Il peut s'agir d'une modification importante des revenus du ménage, d'une modification de la situation familiale, d'un changement d'état civil, d'un départ à l'étranger, d'une évolution prévisible de la situation administrative ou de l'état de santé.

Dans la plupart des cas, et pour autant que la personne handicapée ait signalé l’événement rapidement, lorsqu’elle n’est pas dispensée de le faire, la décision produira ses effets à des moments différents, suivant qu’il s’agit d’une augmentation ou d’une diminution du droit. En cas d’augmentation du droit, la décision produira ses effets de façon rétroactive et des arriérés seront payés à la personne handicapée. Si le droit est réduit, la décision produit ses effets pour le futur et la personne ne doit pas rembourser les sommes payées dans le passé.

Enfin, la Direction générale Personnes handicapées peut également programmer une révision du droit d’office, lorsqu’elle estime que, dans le futur, la situation de la personne va changer; par exemple, une amélioration de l’état de santé, une potentialité de travail, etc. Ces révisions, qui sont alors programmées, produisent toujours leurs effets pour l’avenir, n’engendrant donc jamais d’arriérés ou de dettes. L’objectif de ce principe est d’éviter de devoir procéder à des récupérations d’indus.

En effet, en cas d’amélioration de l’état médical, l’allocation octroyée risque d’être diminuée. Si la décision prenait effet le premier jour du mois qui suit l’examen médical, il serait alors nécessaire de récupérer les sommes indues, versées entre cette date et la date de notification de la décision.

Il est vrai – et c’est le cas que vous pointez à juste titre – que dans quelques rares cas, l’état de santé de la personne peut s’être aggravé sans que cette personne n’ait pris l’initiative d’introduire une nouvelle demande. Dans ce cas, la nouvelle décision n’aura pas d’effet rétroactif et la personne handicapée pourra, légitimement, se sentir lésée par cette situation.

Je suis donc bien conscient de ce problème et j’ai demandé à mon administration d’étudier les possibilités d’améliorer l’information donnée aux personnes handicapées sur les effets d’une révision médicale programmée, ainsi que les possibilités d’optimaliser le traitement de ce type de dossier, afin d’éviter une perte d’allocation pour la personne handicapée.

De manière plus générale, la philosophie qui était la mienne – et je m’en suis ouvert à plusieurs reprises au sein de cette commission – a été de dire: plutôt que de faire des arrêtés royaux modificatifs sur des questions chirurgicales, envisageons une réforme complète de la loi, parce qu’il y a beaucoup de situations où c’est trop compliqué ou trop contraignant.

Malheureusement, les circonstances politiques ne m’amèneront pas à consulter les personnes concernées et le secteur comme je l’aurais souhaité et donc à faire cette réforme d’ensemble, mais j’espère qu’à la prochaine législature, quelqu’un s’attellera à cette mission.

Sur le problème spécifique que vous pointez – à savoir les quelques rares cas où les personnes ont vu leur situation médicale s’aggraver, mais n’ont pas introduit de nouvelle demande – et vu la longueur des affaires courantes, on pourrait effectivement envisager, avec mon administration, un arrêté royal qui modifierait cet article 23 du 22 mai 2003, ce qui éviterait cette situation défavorable qui, je le répète, ne concerne vraiment qu’un nombre très limité de bénéficiaires.

Pour ces personnes, nous pouvons néanmoins envisager un arrêté royal pour corriger la situation. J'avoue que, vu le temps qui passe et la situation dans laquelle nous nous trouvons, j'envisage sérieusement de prendre cette initiative rapidement.

08.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse circonstanciée et complète. Même si ce problème ponctuel concerne un nombre limité de cas, il est néanmoins important.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Nadia Sminate aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "het oneigenlijke gebruik van parkeerkaarten" (nr. 3882)

09 Question de Mme Nadia Sminate au secrétaire d'État aux Affaires sociales, chargé des Personnes handicapées, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "l'usage abusif des cartes de parking" (n° 3882)

09.01 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, een aantal weken geleden heb ik in een persbericht van Touring gelezen, dat ongeveer een op drie parkeerkaarten oneigenlijk wordt gebruikt. Zulks zou betekenen dat het om 100 000 van de 300 000 in omloop zijnde parkeerkaarten gaat.

Ik heb u in januari 2011 in de commissie al een vraag over de kwestie gesteld. U hebt toen geantwoord dat de taak van het Directoraat-Generaal voornamelijk is te controleren of personen voldoen aan de voorwaarden om een kaart te krijgen. Het is niet zozeer zijn taak te controleren of de kaarten die in omloop zijn, wel juist worden gebruikt.

Ik vraag mij dus het volgende af.

Welke instantie gaat dan wel na of de voorwaarden na het toekennen van de kaart vervuld blijven?

Bevestigt u dat het misbruik inderdaad zo groot is als Touring beweert? Zij hebben hun cijfers immers denkelijk op een steekproef gebaseerd. Ik vraag mij af hoe de organisatie aan de cijfers komt.

Ten slotte, zou u voorstander van een verandering van het systeem zijn, door kaarten met een beperkte duur in te voeren?

09.02 Staatssecretaris Jean-Marc Delizée: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb het persbericht over het onderzoek van de mobiliteitsorganisatie Touring gekregen. De organisatie heeft een steekproef gedaan op een aantal grote parkeerterreinen en niet op de openbare weg. Op grond daarvan is zij tot de bevinding gekomen dat 1 op 3 van alle parkeerkaarten ten onrechte gebruikt zou worden.

Dit cijfer is zeker niet correct. Wellicht heeft het te maken met de plaats van de steekproef. De politie kan weliswaar controles uitvoeren op grote parkeerterreinen, van warenhuizen bijvoorbeeld, maar doet dit minder vaak. Misschien menen de mensen die een parkeerkaart ten onrechte gebruiken dus dat de pakkans op dergelijke parkeerterreinen klein is.

Dit neemt echter niet weg dat het misbruik van parkeerkaarten een blijvend probleem is. Ik ben het met Touring eens dat er maatregelen moeten worden genomen om misbruik tegen te gaan. De Directie-Generaal heeft echter niet de mogelijkheid het gebruik van parkeerkaarten te controleren. Dat behoort immers tot de uitsluitende bevoegdheid van de politie. De administratie kan enkel nagaan of de betrokkenen aan de medische voorwaarden voldoen om een parkeerkaart te krijgen.

Sinds 1 oktober 2005 worden de parkeerkaarten inderdaad voor onbepaalde duur afgeleverd. Het merendeel van de handicaps is immers blijvend. Zo vermijdt men dat mensen vergeten tijdig een nieuwe kaart aan te vragen. Het blijft nog steeds mogelijk een parkeerkaart af te leveren voor een bepaalde duur, wat het geval is in ongeveer 9 % van de dossiers.

Het probleem is dus niet de geldigheidstermijn van de kaarten, maar het feit dat sommige mensen de kaarten ten onrechte gebruiken. Vorig jaar heb ik daarover overleg gepleegd met staatssecretaris Schouppe en minister Turtelboom. Wij hadden gepland samen een rondzendbrief te sturen aan de burgemeesters en de politiezones om op dit probleem te wijzen, maar dit project heeft geen ingang kunnen vinden door de val van de regering.

Met collega Schouppe was zelfs een wijziging van de wegcode gepland om de overtredingen tegen de parkeerkaarten voor personen met een handicap strenger te bestraffen. Maar ook dat zat in het pakket maatregelen inzake personen met een handicap van de Ministerraad dat eind april 2010 had moeten plaatsvinden.

Intussen is er wel een ministerieel besluit in de maak om een nieuw model van parkeerkaart te gebruiken, met een hologram, zoals bij bankbiljetten.

Dat zal alvast het kopiëren van de kaart onmogelijk maken wat de misbruiken zal doen verminderen.

In 2010 werden 59 267 parkeerkaarten uitgereikt. Naar schatting zijn er momenteel meer dan 400 000 kaarten voor personen met een handicap in omloop.

Ik veronderstel dat u met uw derde vraag bedoelt of er op gezette tijden een automatische kruising is met het Rijksregister om na te gaan of de houders van bepaalde kaarten die in omloop zijn niet overleden zijn. Ik kan u zeggen dat die er niet is. Zoals ik reeds op 11 januari in mijn antwoord in deze commissie heb gezegd, blijkt uit de cijfers dat het percentage van de niet-teruggestuurde parkeerkaarten sinds 2005 teruggelopen is van 43 % tot 20 %. De dienst vermeldt in het begeleidend schrijven bij de parkeerkaart dat de kaart teruggestuurd moet worden bij overlijden van de gerechtigde. Er is echter niet in een procedure voorzien om de kaarten systematisch te recupereren. De hoofdopdracht van de dienst ligt immers in het onderzoek naar de voorwaarden voor het verkrijgen van een parkeerkaart en de aflevering ervan.

Het ondernemen van gerichte acties voor het terugvragen van vervallen parkeerkaarten veronderstelt bijkomende middelen. Met de middelen die wij nu hebben, ligt de prioriteit van de dienst bij het tijdig en correct behandelen van de dossiers voor tegemoetkomingen.

Tot slot, sensibiliseren is en blijft belangrijk. Regelmatig zijn er verenigingen die daarrond actie voeren. Misschien kan ook de mobiliteitsorganisatie Touring een oproep doen om het misbruik van parkeerkaarten te beperken.

09.03 Nadia Sminate (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Door dergelijke berichten rijst bij de bevolking de vraag of het wel belangrijk is om plaats te reserveren voor die mensen als er zoveel misbruik is. Ik meen dat er daardoor nog meer misbruik zal komen. Ik begrijp uit uw antwoord dat uw dienst niet in de mogelijkheid verkeert om die controles uit te voeren. Dat is een zaak van de politie. Ik ben er echter toch van overtuigd dat misbruik vermeden zal worden indien er een termijn op die kaarten wordt geplakt.

Uiteraard zijn heel wat handicaps blijvend. Daarmee moet rekening gehouden worden in een nieuwe reglementering. Ik begrijp echter dat u er geen voorstander van bent. Toch denk ik dat dit heel wat misbruik uit de wereld zou helpen.

09.04 Staatssecretaris Jean-Marc Delizée: Op termijn is een verandering van de wegcode voor mij meer belangrijk om strenger te bestraffen. In de nieuwe legislatuur zie ik misschien een mogelijkheid om de wegcode te veranderen door een nieuwe wetgeving goed te keuren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Valérie De Bue au secrétaire d'État aux Affaires sociales, chargé des Personnes handicapées, adjoint à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la grande dépendance" (n° 3939)

10 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de staatssecretaris voor Sociale Zaken, belast met Personen met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke Integratie, over "zwaar zorgbehoevende personen met een handicap" (nr. 3939)

10.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais faire le point sur le problème de la grande dépendance chez la personne handicapée.

Jusqu'à l'âge de 21 ans, la plupart des enfants handicapés sont pris en charge par l'enseignement spécial. Mais à partir de cet âge, c'est souvent vers les centres de jour que ces personnes doivent se diriger et là, les parents doivent faire face à un manque de places criant. Plusieurs chiffres circulent sur le nombre de places manquantes. On parle de 300, 500 places pour les autistes de grande dépendance pour Bruxelles. On parle de 1 200 places en Wallonie.

Cette question de l'accueil est capitale quand on sait que dans notre société 1 personne sur 100 relève du handicap de grande dépendance.

Vous auriez entrepris un travail avec l'INAMI pour la création de places et d'une convention INAMI. Malgré la période des affaires courantes, ces travaux ont-ils pu évoluer?

10.02 Jean-Marc Delizée, secrétaire d'État: Madame De Bue, je vous remercie pour votre excellente question.

J'avais souligné dans votre question écrite que vous releviez que ce problème de la grande dépendance était l'un des défis des années futures. Je pense que vous avez raison.

Parmi les priorités dont j'ai parlé à la fin de la précédente législature et pour, je l'espère, le contenu d'une prochaine législature, je crois que la réponse des pouvoirs publics en général à la question de la grande dépendance est essentielle.

Même si la question des places ressort aux compétences des Régions et Communautés, nous pensons que tous les niveaux de pouvoir doivent apporter une contribution à cette problématique.

C'est la raison pour laquelle dans l'accord du gouvernement de la précédente législature, il était spécifié que via l'INAMI, des moyens seraient dégagés pour venir en aide aux familles qui sont confrontées à la question de suivi d'adultes de grande dépendance. Plusieurs groupes cibles avaient d'ailleurs été déterminés: les autistes jeunes et adultes avec troubles du comportement, les personnes cérébro-lésées et les personnes polyhandicapées.

Un travail a effectivement été mené entre l'INAMI et les Régions et Communautés, notamment au travers de la conférence interministérielle pour rechercher une solution pour que le fédéral puisse apporter de l'aide à ces personnes, à ces familles. Une convention a été adoptée par les instances de l'INAMI permettant de finaliser cette aide.

Il est exact qu'un montant de 2 millions d'euros avait été réservé pour l'année 2010 et il est aussi exact que l'INAMI a conventionné en décembre 2009 l'ASBL SUSA pour un montant de 1 700 000 euros pour un projet interaction.

Donc, finalement, ce sont 3 700 000 euros que le gouvernement fédéral met en œuvre au niveau national pour ce groupe cible.

Il reste malheureusement dans cette enveloppe une répartition de projets à réaliser. Et il est vrai que vu la situation politique, une décision en la matière n'a pu être prise. Je parle ici des 2 millions d'euros pour l'année 2010.

Pour l'année 2011, la Conférence interministérielle a décidé que le second groupe cible pour l'appel à projet serait constitué des personnes cérébro-lésées.

En la matière, une solution politique doit être trouvée si l'on veut que ce dossier soit concrétisé. Et j'espère que le prochain gouvernement continuera à apporter une aide à ces familles en détresse qui ont à la maison des personnes en situation de grande dépendance.

Je voudrais encore ajouter qu'il y a aussi le statut de l'aidant proche qui est prêt à être finalisé. Vous savez qu'une étude a été réalisée à ce sujet en collaboration avec les familles, les associations concernées et des universités. Je pense pouvoir dire que nous disposons maintenant de la base juridique pour doter les familles concernées du statut de l'aidant proche et ainsi leur faire bénéficier d'aides sociales et fiscales. Cet aspect devrait constituer une des priorités du prochain gouvernement.

10.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse très complète.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai eu l'occasion de rencontrer des associations qui connaissent bien la situation de ces familles. Il est vrai que l'on voit les conséquences de la situation politique actuelle pour les personnes défavorisées ou en détresse.

J'espère cependant que la situation pourra être débloquée et qu'une suite pourra être donnée à ce projet, d'autant qu'il s'agit d'une matière assez complexe puisque les Communautés et les Régions sont également compétentes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.