D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Justitie over "de alternatieve straffen
inzake verkeersovertredingen" (nr. 20434)

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Justice sur "les peines alternatives en matière
de roulage" (n° 20434)

Sprekers: Valérie De Bue, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Valérie De Bue, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de loopbaan en
bevordering van griffiers" (nr. 20497)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la carrière et la
promotion des greffiers" (n° 20497)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur
"l'absence d'agents de sécurité au centre de
détention de Saint-Hubert et le manque d'agents
au corps de sécurité d'Arlon" (n° 20670)

- mevrouw Carine Lecomte aan de minister van
Justitie over "de aanwerving van nieuwe
veiligheidsagenten" (nr. 21071)

- Mme Carine Lecomte au ministre de la Justice
sur "l'engagement de nouveaux agents de
sécurité" (n° 21071)

Sprekers: Josy Arens, Carine Lecomte,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Carine Lecomte,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de huisvesting van
de vredegerechten" (nr. 20673)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "l'hébergement des
justices de paix" (n° 20673)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Justitie over "het ingaan van het verval van
het

recht

tot

sturen

bij

meervoudige

veroordelingen" (nr. 20676)

Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "le début de la déchéance du droit de
conduire en cas de condamnations multiples"
(n° 20676)

Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de alarmerende toestand van de
geïnterneerden" (nr. 423)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la situation alarmante des internés" (n° 423)

- de heer Renaat Landuyt tot de minister van
Justitie over "het beleid ten aanzien van
geïnterneerden" (nr. 424)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la politique à l'égard des internés" (n° 424)

- de heer Guy Milcamps aan de minister van
Justitie

over

"de

overbevolking

psychiatrische afdeling van de strafinrichtingen"
(nr. 20809)

- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur
"la surpopulation dans les ailes psychiatriques
des établissements pénitentiaires" (n° 20809)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het Forensisch Psychiatrisch
Centrum te Gent" (nr. 20851)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le centre de psychiatrie légale de
Gand" (n° 20851)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de internering van geesteszieke
delinquenten in België" (nr. 20855)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur

"l'internement

malades

mentaux

délinquants en Belgique" (n° 20855)

Sprekers:

Bart

Laeremans,

Clotilde

Nyssens, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs:

Bart

Laeremans,

Clotilde

Nyssens, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister 20

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la 20

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van Justitie over "de activiteit van moskeeën na
een negatief advies vanwege de Veiligheid van de
Staat" (nr. 20726)

Justice sur "les activités des mosquées après un
avis négatif de la Sûreté de l'État" (n° 20726)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "het overbrengen van
niet-Belgische gedetineerden naar hun land van
herkomst" (nr. 20727)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "le transfert de détenus
qui n'ont pas la nationalité belge vers leur pays
d'origine" (n° 20727)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de
minister van Justitie over "de verkeerzondaars die
hun boete ontlopen" (nr. 20733)

Question de Mme Els De Rammelaere au ministre
de la Justice sur "les auteurs d'infractions de
roulage qui échappent au paiement de l'amende"
(n° 20733)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de
minister

van

Justitie

over

"de

verbindingsmagistraat

bij

Belgische

ambassade in Rabat" (nr. 20734)

Question de Mme Els De Rammelaere au ministre
de la Justice sur "le magistrat de liaison auprès
de l'ambassade belge à Rabat" (n° 20734)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de onderfinanciering
door

Justitie

van

hulporganisaties

die

drugsgebruikers begeleiden" (nr. 20759)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "le sous-financement par le
département de la Justice des organismes qui
fournissent une assistance aux toxicomanes"
(n° 20759)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de financiële problemen van
hulporganisaties

voor

drugsgebruikers"

(nr. 20838)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les problèmes financiers des organismes d'aide
aux toxicomanes" (n° 20838)

- mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van
Justitie over "de financiering van de gerechtelijke
alternatieve maatregelen" (nr. 20875)

- Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice
sur "le financement des mesures judiciaires
alternatives" (n° 20875)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "problemen met de financiering van
hulporganisaties voor druggebruikers" (nr. 20935)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur

"les

problèmes

rencontrés

pour

financement

d'organismes

d'aide

aux

toxicomanes" (n° 20935)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Ilse
Uyttersprot, Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Ilse
Uyttersprot, Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de toepassing van
de gemeentelijke administratieve boetes inzake
huur" (nr. 20949)

Question de M. Josy Arens à la ministre de
l'Intérieur sur

"l'application

des

amendes

administratives communales en matière de bail"
(n° 20949)

Sprekers: Josy Arens, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de
minister van Justitie over "statistieken betreffende
uithandengevingen" (nr. 20972)

Question de Mme Els De Rammelaere au ministre
de la Justice sur "les statistiques relatives aux
dessaisissements" (n° 20972)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de
minister van Justitie over "oplichterij via internet"

Question de Mme Els De Rammelaere au ministre
de la Justice sur "l'escroquerie via internet"

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(nr. 20973)

(n° 20973)

Sprekers: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "de voorlopige
oplossing

inzake

het

arrest-Salduz zoals

voorgesteld door het college van procureurs-
generaal" (nr. 21011)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "la solution provisoire
concernant l'arrêt Salduz proposée par le collège
des procureurs généraux" (n° 21011)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de gevangenis van
Tilburg" (nr. 21019)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg"
(n° 21019)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister
van Justitie over "de situatie van de bedienaars
van de islamitische eredienst" (nr. 21036)

Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de la
Justice sur "la situation des ministres du culte
musulman" (n° 21036)

Sprekers: Hilâl Yalçin, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Hilâl Yalçin, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de recent opgerolde drugstrafiek
geleid vanuit de gevangenis van Hasselt"
(nr. 20799)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "le démantèlement récent du trafic de
drogues organisé depuis la prison de Hasselt"
(n° 20799)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "het REA-informaticasysteem"
(nr. 20823)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "le système informatique REA"
(n° 20823)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Justitie over "de forse stijging van het aantal
schijnhuwelijken" (nr. 20837)

Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "l'augmentation sensible du nombre
de mariages de complaisance" (n° 20837)

Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de
minister van Justitie over "de uitlevering aan
Marokko van een gevangene met de dubbele
nationaliteit" (nr. 20888)

Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la
Justice sur "l'extradition vers le Maroc d'un détenu
ayant la double nationalité" (n° 20888)

Sprekers: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "zijn ontmoeting met de minister
bevoegd voor Hulpverlening aan de jeugd van de
Franse Gemeenschap" (nr. 20934)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"sa rencontre avec la ministre de l'Aide à la
jeunesse en Communauté française" (n° 20934)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "het samenwerkingsprotocol van
november 2008 met de Franse Gemeenschap
over de jeugdzorg en de centra in Achêne en
Saint-Hubert" (nr. 21068)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"le protocole d'accord de novembre 2008 avec la
Communauté française sur l'aide à la jeunesse et
les centres d'Achêne et de Saint-Hubert"
(n° 21068)

Sprekers:

Xavier

Baeselen,

Georges

Gilkinet, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs:

Xavier

Baeselen,

Georges

Gilkinet, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "het merkwaardig
talmen van de minister inzake de uitlevering van
Adam Giza aan Polen" (nr. 20791)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "les atermoiements surprenants du
ministre concernant l'extradition d'Adam Giza vers
la Pologne" (n° 20791)

Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie
over "de Hoge Raad voor de Justitie en de
persconferentie van 22 maart 2010" (nr. 21074)

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le
Conseil supérieur de la Justice et la conférence
de presse du 22 mars 2010" (n° 21074)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de oproep van de gerechtelijke
wereld tot een hervorming van justitie" (nr. 21103)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'appel du monde judiciaire à une réforme de la
justice" (n° 21103)

Sprekers: Éric Libert, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Éric Libert, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MAART

2010

Namiddag

______

MARDI

MARS

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Sabien Lahaye-Battheu.
La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par Mme Sabien Lahaye-Battheu.

01 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "les peines alternatives en matière

de roulage" (n° 20434)

01 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "de alternatieve straffen

inzake verkeersovertredingen" (nr. 20434)

01.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, dans votre note de

politique générale, vous avez prévu de vous occuper des peines
alternatives. Vous avez même déclaré qu'elles avaient de l'avenir
dans notre pays. Je ne peux que vous conforter dans cette idée tant
les résultats enregistrés par de nombreuses ASBL sont positifs.
Certains de leurs délégués m'ont déclaré que 98 % des personnes ne
répétaient pas leurs actions dangereuses sur la route. Toutefois, dès
qu'il est question de budget, la situation est moins réjouissante. Les
paiements prennent ainsi beaucoup de retard. Cela ne rassure pas le
personnel qui travaille à l'accomplissement de ces peines.

Le plan global se termine en 2010 et les membres de certaines ASBL
craignent pour leur avenir. Car, sans budget, il est difficile de les
rémunérer. Il y a donc un risque de licenciements. D'après nos
sources, à Namur, les préavis sont déjà prêts dans le cas où des
efforts budgétaires seraient impossibles.

Monsieur le ministre, quelle est votre position sur les peines
alternatives? Soutenez-vous toujours cette initiative? Comment
comptez-vous rassurer les travailleurs de ces services quant à leur
emploi? Pouvez-vous confirmer le versement du subside?

Enfin, pourquoi ne pas faire passer ces associations du plan global
vers le Fonds des amendes? Cela leur permettrait de voir l'avenir
avec plus de sérénité. Il conviendrait donc de trouver une formule
pour pérenniser l'octroi de subsides à ces structures.

01.01 Valérie De Bue (MR): In

algemene

beleidsnota

kondigde u aan dat u zich zou
bezighouden met de alternatieve
straffen. Tal van vzw's boeken
goede

resultaten

met

alternatieve straffen. Op budgettair
vlak is de situatie echter minder
rooskleurig. De middelen worden
met veel vertraging uitgekeerd.
Het globaal plan loopt ten einde en
een aantal vzw's vrezen voor hun
voortbestaan. Er dreigen jobs te
sneuvelen. Staat u nog altijd
achter de alternatieve straffen?
Hoe kunnen de werknemers van
die vzw's worden gerustgesteld?
Kunt u bevestigen dat de subsidies
zullen

worden

uitgekeerd?

Waarom worden de verenigingen
niet overgeheveld van het globaal
plan naar het boetefonds? Op die
manier zouden de subsidies
worden bestendigd.

01.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, nous avons longuement débattu de ma note politique traitant
de l'exécution des peines dans cette commission, le 23 février, et elle
constitue encore la base de mes actions.

Il est important qu'un juge puisse disposer de toute une panoplie de
peines, afin de pouvoir intervenir sur mesure. Je continuerai dès lors
à m'engager pour la poursuite du développement de ce secteur, à
savoir le secteur des peines alternatives dans sa globalité.

01.02 Minister Stefaan De Clerck:

Het is belangrijk dat een rechter
kan beschikken over een arsenaal
van straffen om de straf te kunnen
toesnijden op de dader. Daarom
blijf ik de sector van de alterna-
tieve straffen verder ontwikkelen.
De geloofwaardigheid van die
maatregelen hangt grotendeels af
van de manier waarop ze worden

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La crédibilité de l'efficience de ces peines et mesures dépend
également en grande partie de la manière dont celles-ci sont
exécutées en pratique et des possibilités qui sont offertes pour
encadrer telle peine ou mesure de manière professionnelle. Vous le
savez, environ 10 000 peines alternatives sont prononcées chaque
année. Il s'agit non seulement de les prononcer, mais aussi de les
exécuter de manière adéquate. C'est précisément sur ce point que
plusieurs problèmes se posent.

Un de ces problèmes concerne le système de subvention du plan
global. Celui-ci est désuet, fragmenté, il ne répond plus aux besoins
actuels. C'est un système de financement qui a été élaboré au début
des années '90 et qui, depuis lors, est figé dans sa structure et n'a
pas évolué. Nous sommes donc coincés dans un système que l'on a
développé, qui est utile en soi, mais qui n'a pas évolué dans sa
totalité. La circulaire réglant cette matière date de mon mandat
précédent en tant que ministre de la Justice. Il est donc grand temps
d'actualiser ce régime de subvention et de répondre aux défis actuels.

Pour les mesures présentant des zones de contact avec les
compétences d'autres autorités, cela se fera en concertation avec ces
autorités, c'est-à-dire avec les Communautés. Ainsi, la thématique
des mesures judiciaires alternatives a été reprise à l'ordre du jour d'un
groupe de travail 'politique et exécution des peines' de la Conférence
interministérielle, sous le nom de "Politique, sécurité et maintien de
l'ordre", que j'ai installé le 22 février dernier. Plusieurs mesures se
situent en effet dans les domaines de compétence des autres
autorités, à savoir les Communautés, les Régions et la Santé
publique. Une concertation fondamentale est nécessaire à ce sujet,
afin d'aboutir à une clarification et à la conclusion d'accords pratiques
nécessaires pour la collaboration. L'objectif est d'arriver, à partir des
différentes compétences, à une offre efficace pouvant répondre à des
besoins réels.

D'autres peines, comme la peine de travail, relèvent de l'entière
compétence de la Justice. Pourtant, lors de l'exécution de ces
mesures, il faut avoir recours aux partenaires externes. Un règlement
de subvention moderne est également nécessaire en cette matière,
car le nombre de peines de travail a fortement augmenté ces
dernières années. À cet effet, un groupe de travail a été institué le
12 février dernier, ayant pour mission de formuler des
recommandations concrètes à ce sujet et de développer un nouveau
système de subvention.

Dans le contexte de cette révision, je souhaite évoluer d'une
subvention par projet vers un financement structurel. Les systèmes
actuels de subvention comme le plan global, le Fonds de sécurité
routière et le Fonds de sécurité seront retravaillés. Ce sont ces
systèmes qui occasionnent des retards de paiement, des procédures
administratives très complexes, des normes de subvention
imprécises, un emploi incertain, etc. Je souhaite aborder ces points
problématiques à la base. Cette réforme sera bénéfique à la pratique
existante.

Je n'ai absolument pas l'intention de mettre fin à la pluralité des
projets à partir de 2011! Soyez-en certaine, le but n'est pas de
m'attaquer à ces initiatives. En concertation avec tout le monde, il
conviendra de structurer l'encadrement et le financement. Ce secteur

uitgevoerd en van de profes-
sionele

omkadering.

Jaarlijks

worden er zo'n 10 000 alternatieve
straffen uitgesproken. Het is vooral
bij de uitvoering ervan dat er
problemen rijzen.

Een daarvan hangt samen met de
subsidieregeling van het globaal
plan die in het begin van de
jaren 90 werd opgesteld. Die
regeling is fragmentarisch en
beantwoordt niet langer aan de
actuele noden. Ze moet dus
worden herzien en aangepast aan
de uitdagingen van vandaag.

Een aantal maatregelen wordt
uitgevoerd in samenwerking met
de

Gemeenschappen,

Gewesten en het departement
Volksgezondheid. De subsidie-
regeling zal derhalve in overleg
met die beleidsniveaus worden
geüpdatet. Het overleg moet
uitmonden

praktische

akkoorden.

Andere straffen, de werkstraf
bijvoorbeeld, vallen volledig onder
de

bevoegdheid

van

het

departement Justitie, al moet er
voor de uitvoering wel een beroep
worden

gedaan

externe

partners. Er is ter zake nood aan
een moderne subsidieregeling,
want het aantal werkstraffen is de
jongste jaren sterk toegenomen.
Te dien einde werd er op
12 februari

jongstleden

een

werkgroep opgericht, die concrete
aanbevelingen moet formuleren en
een

nieuwe

regeling

moet

uitwerken.

Ik wil overstappen van een
projectgebonden

naar

een

structurele financiering. De huidige
stelsels, zoals het globaal plan, het
verkeersveiligheidsfonds en het
veiligheidsfonds zullen worden
herzien. De complexe procedures
en onduidelijke normen die in die
stelsels gehanteerd worden, leiden
tot

laattijdige

betalingen

werkonzekerheid.

Het is geenszins mijn bedoeling

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doit être développé davantage afin de répondre à la demande sans
cesse croissante mais cela doit se faire sur base d'un système de
subvention plus cohérent et qui respecte les compétences des
différentes autorités.

Votre suggestion visant à transférer certains projets du plan global
vers le Fonds de sécurité routière n'offre pas de solution structurelle.
Depuis 2006, la justice peut bénéficier d'une partie du Fonds de
sécurité routière pour le financement de mesures judiciaires
alternatives. Mais les moyens de ce fonds sont à leur tour versés afin
de compléter les moyens déjà prévus dans le plan global. C'est déjà
prévu en amont! Finalement, cela revient au même! Le Fonds de
sécurité routière n'offre pas de garanties supplémentaires quant aux
points problématiques mentionnés par mes soins.

Tout est entrelacé! Dès lors, je plaide pour une solution fondamentale
même si son élaboration prend du temps. J'ai l'ambition, sans mettre
en péril aucune initiative, de mener un débat dans le courant de
l'année 2010 avec tout le monde afin de chercher des solutions
structurelles. D'un côté, pour savoir ce que peuvent faire à la fois les
Communautés et le fédéral, d'un autre côté, pour assurer un
financement structurel, une nouvelle base pour l'avenir plutôt que de
travailler avec des systèmes dépassés.

alle projecten te beëindigen; wel
moeten de personeelsformatie en
de financiering in een structuur
worden gegoten, want die sector
moet ontwikkeld worden om te
voldoen aan een stijgende vraag.

door

gesuggereerde

overheveling

van

bepaalde

projecten van het globaal plan
naar het verkeersveiligheidsfonds
biedt geen structurele oplossing.
Sinds 2006 krijgt het departement
Justitie een deel van de middelen
van dat fonds om alternatieve
gerechtelijke

maatregelen

financieren. Die extra middelen
zijn echter al een aanvulling op de
in het globaal plan uitgetrokken
middelen. Ik pleit voor een
fundamentele oplossing, ook al
vergt dat tijd. Ik wil dit jaar met alle
partijen een debat voeren om
structurele oplossingen te zoeken.

01.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, merci pour votre

réponse. Je prends note de votre méthode de travail et de votre
volonté d'avancer dans ce domaine. Il est vrai qu'il ne sera pas
évident d'ob
elles étaient en tout cas prises en
compte pour l'ancienneté de
grade. Combien de personnes
sont concernées en l'occurrence?

vertu

d'une

modification

analogue de la loi du 17 février
1997,

les

personnes

qui

exerçaient la fonction de greffier
au moment de l'entrée en vigueur
de cette loi pouvaient être
nommées comme greffier même
si elles n'avaient pas l'ancienneté
requise.

Cette

disposition

s'applique-t-elle

aussi

modification de la loi de 2007?

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is nogal een technische vraag, mijnheer de minister.

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mag ik technisch antwoorden via

het schriftelijk antwoord of moet ik het voorlezen?

02.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

réponse

est

technique. Je vous la transmettrai
par écrit?

02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Voor mij is een

schriftelijk antwoord goed.

02.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): D'accord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

De voorzitter: Vraag nr. 20576 van mevrouw Van Cauter is uitgesteld. De heer Landuyt is ziek. Interpellatie
nr. 424 en vragen nrs. 20838, 20862, 21103 zijn uitgesteld.

03 Questions jointes de

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "l'absence d'agents de sécurité au centre de détention de
Saint-Hubert et le manque d'agents au corps de sécurité d'Arlon" (n° 20670)
- Mme Carine Lecomte au ministre de la Justice sur "l'engagement de nouveaux agents de sécurité"
(n° 21071)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de afwezigheid van veiligheidsagenten in de
gevangenis van Saint-Hubert en het tekort aan agenten in het veiligheidskorps te Aarlen" (nr. 20670)
- mevrouw Carine Lecomte aan de minister van Justitie over "de aanwerving van nieuwe
veiligheidsagenten" (nr. 21071)

03.01 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il y a plus d'un an, le gouvernement fédéral décidait de
transférer la section francophone du centre d'Everberg au centre de
détention de Saint-Hubert. Les travaux doivent se terminer
prochainement à Saint-Hubert. Cette institution pourra alors accueillir
50 mineurs d'âge.

La zone de police Semois et Lesse sera donc amenée à effectuer des
missions supplémentaires inhérentes à cette nouvelle implantation
notamment à cause des transferts mensuels vers les juges de la
jeunesse. Toutes ces nouvelles missions vont générer une dépense
de capacité estimée à plus de 12 équivalents temps plein, soit plus de
11 % de la capacité réelle actuelle du personnel policier de cette zone
de police. Par conséquent, l'effectif actuel de la zone de police n'est
pas en mesure d'assumer cette nouvelle surcharge de travail si ce
n'est au détriment des missions actuelles déjà très nombreuses.

Par ailleurs, l'arrondissement de Neufchâteau sur lequel se trouvent
cette prison et la zone de police Semois et Lesse ne compte
actuellement aucun corps de sécurité, ce qui a d'ailleurs été confirmé
par la ministre de l'Intérieur lors d'une interpellation du 9 février 2010.
En ce qui concerne Arlon, chef-lieu de la province de Luxembourg,
nous attendions initialement 9 agents. Pratiquement, sur le terrain,
seuls quatre agents sont en activité, alors qu'Arlon compte une prison
et un palais de justice.

Monsieur le ministre, le cadre du corps de sécurité, qui a pour mission
le transfèrement de détenus, conformément à la loi du 25 février 2003

03.01 Josy Arens (cdH): Een

jaar geleden besliste de federale
regering

Franstalige

afdeling van de gesloten instelling
van Everberg over te brengen naar
het detentiecentrum van Saint-
Hubert, dat voortaan over 50
opvangplaatsen

voor

minder-

jarigen zal beschikken.

Daardoor

zal

de politiezone

Semois et Lesse bijkomende
taken op zich moeten nemen; die
bijkomende werklast zou naar
schatting overeenkomen met een
werkvolume voor meer dan twaalf
voltijdequivalenten. Bovendien is
er

het

arrondissement

Neufchâteau, waarin zowel die
gevangenis als de politiezone
Semois en Lesse zich bevinden,
momenteel geen veiligheidskorps.
In de praktijk zijn er slechts vier
agenten actief in het veld, terwijl
Aarlen toch een gevangenis en
een gerechtsgebouw heeft.

De formatie van het veiligheids-

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

portant création d'agent de sécurité en vue de l'exécution des
missions de police des cours et tribunaux et de transfert des détenus,
est aujourd'hui incomplet. Une des priorités est de faire passer le
nombre d'agents de sécurité de 350 à 380. Je sais que des décisions
viennent d'être prises à ce niveau-là.

Comptez-vous créer un corps de sécurité pour la prison de Saint-
Hubert? Comptez-vous compléter ou accroître le corps de sécurité
existant à Arlon, chef-lieu de la province de Luxembourg?

korps, dat met de overbrenging
van gedetineerden is belast, zou
van 350 tot 380 agenten worden
uitgebreid.

Zal

een

veiligheidskorps

oprichten voor de gevangenis van
Saint-Hubert?

Zal u het bestaande veiligheids-
korps

Luxemburgse

provinciehoofdplaats

Aarlen

vervolledigen?

03.02 Carine Lecomte (MR): Monsieur le ministre, étant une

habitante de la province du Luxembourg dont Arlon est le chef-lieu,
ma question sera similaire à celle de M. Arens, quoique plus
générale. La loi du 25 février 2003 a créé la fonction d'agent de
sécurité afin de décharger autant que possible les polices locales du
transfèrement des détenus aux palais de justice. La présence
d'agents de sécurité est donc d'une importance capitale pour les
différentes juridictions, plus particulièrement pour celles sur le
territoire desquelles se situe un établissement pénitentiaire.

Il me revient que pour les tribunaux d'Arlon et de Marche, le nombre
d'agents de sécurité effectifs n'est pas suffisant. Lors des récentes
discussions relatives à la sécurité (sécurité à Bruxelles, négociations
avec les syndicats de policiers), des crédits ont été débloqués pour le
recrutement de 50 agents pour le corps de sécurité. Bien que la
notification du Conseil des ministres restreint ne le précise pas
explicitement, une priorité devrait être accordée à Bruxelles.

Je remercie M. le ministre de bien vouloir répondre aux questions
suivantes. Quel est le cadre global actuel de ce corps de sécurité
pour l'ensemble du Royaume? Ce cadre est-il complet? Sinon,
quelles sont les zones souffrant d'un manque d'effectifs? Quel est le
nombre d'agents de sécurité prévus pour Arlon et pour Marche? Le
cadre est-il complet?

Les nouveaux crédits dégagés suite aux événements à Bruxelles
permettraient d'engager 50 agents de sécurité supplémentaires. Cette
augmentation d'effectifs va-t-elle concerner tous les tribunaux du
Royaume ou bien uniquement la Région bruxelloise? Comment les
affectations seront-elles décidées? Les chefs de corps vont-ils
demander les agents dont ils ont besoin au ministre? Une procédure
de recrutement a-t-elle été lancée? Il semblerait que le Selor soit
chargé d'organiser un appel et des épreuves de sélection pour des
assistants de sécurité adjoints pour le mois de juin: pouvez-vous le
confirmer?

Les conditions de recrutement sont-elles toujours celles déterminées
par l'arrêté royal du 1

juillet 2003 concernant la sélection, la

formation et le recrutement d'agents de sécurité auprès du corps de
sécurité pour la police des cours et tribunaux et le transfert de
détenus du Service public fédéral Justice?

03.02 Carine Lecomte (MR): De

aanwezigheid

van

veiligheids-

agenten is essentieel voor de
verschillende jurisdicties, vooral
wanneer

zich

het

rechtsgebied

een

gevangenis

bevindt. In Aarlen en Marche is het
aantal

aanwezige

veiligheids-

agenten niet toereikend.

Naar aanleiding van de recente
besprekingen met betrekking tot
de veiligheidssituatie werden er
kredieten vrijgemaakt (voor de
indienstneming van 50 agenten
voor het veiligheidskorps). De
prioriteit zou daarbij aan Brussel
moeten worden verleend.

Wat is de huidige personeels-
formatie van dat veiligheidskorps
voor heel België? Is de formatie
compleet? Komen er voor alle
rechtbanken extra personeels-
leden of enkel in het Brusselse
Gewest? Hoe zal er worden beslist
aan welke rechtsgebieden ze
worden toegewezen? Werd de
indienstnemingsprocedure opge-
start?

Gelden

voor

indienstneming nog steeds de
voorwaarden zoals bepaald in het
koninklijk besluit van 1 juli 2003?

03.03 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, durant l'année 2009, l'effectif du corps de sécurité a

03.03 Minister Stefaan De Clerck:

In 2009 is het personeelsbestand

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

graduellement diminué, ce pour différentes raisons: la mobilité vers
d'autres SPF, des départs à la pension, etc. Cette année, j'ai prévu
les budgets nécessaires pour combler les effectifs. Tout d'abord, il
sera nécessaire de relancer les recrutements.

Le 26 mars 2010, un examen a été publié au Selor pour le
recrutement d'assistants de sécurité adjoints. Ces recrutements
seront axés sur Bruxelles et dans la province de Luxembourg. La
zone de Semois et Lesse sera bientôt renforcée par six agents du
corps de sécurité dans le cadre du transfert des mineurs de Saint-
Hubert.

L'effectif de la zone d'Arlon compte actuellement quatre agents. Les
difficultés liées au recrutement pour cette zone tiennent dans son
éloignement géographique. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé
que les lauréats du futur examen puissent être directement recrutés
pour la province de Luxembourg, s'il s'avère que les candidats à la
mutation interne pour cette province sont en nombre insuffisant. Cette
disposition sera reprise dans le règlement de sélection.

Le plan de personnel du corps de sécurité prévoit en 2010 un effectif
opérationnel de 370 agents. La province d'Anvers et la Région de
Bruxelles-Capitale sont principalement en manque d'effectifs. Je le
répète, la zone de police d'Arlon dispose actuellement de quatre
agents du corps de sécurité. Une place est vacante au sein de cette
zone.

Le conclave budgétaire a permis de dégager un budget pour
l'engagement de 50 agents supplémentaires. Avant les vacances, un
examen de recrutement sera effectué via le Selor en vue de combler
le manque d'effectifs au sein des cadres existants et d'embaucher 50
personnes supplémentaires. En outre, un mouvement de mutation est
prévu.

Les nouveaux recrutements seront en priorité affectés à Bruxelles. Je
veux que Bruxelles dispose à tout moment de l'effectif nécessaire
pour assurer les transferts et la sécurité au sein du palais de justice.
Dès lors que Bruxelles dispose d'un personnel suffisant, les autres
zones seront comblées, voire renforcées. Je suis à l'écoute des chefs
de zone en demande d'effectifs. Toutefois, il m'appartient de décider
des priorités. Dans ma proposition d'une nouvelle structure pour le
corps de sécurité, qui fait pour le moment l'objet d'un débat, je
souhaite que la charge de travail par agent devienne le critère
prépondérant dans la répartition des agents.

Je vous confirme qu'un examen a été lancé auprès de Selor depuis le
26 mars. Pour devenir assistant de sécurité adjoint, les candidats
doivent disposer d'un diplôme de l'enseignement supérieur et réussir
les deux épreuves organisées par le Selor. J'espère que cette mesure
nous apportera de nombreuses solutions. De plus, une restructuration
sur base provinciale est envisagée dans le cadre du corps de
sécurité, ce qui facilitera à l'extérieur les emplois qui ne sont pas
centralisés à Bruxelles. J'espère que, grâce à ces décisions
l'augmentation des effectifs de 50 personnes et la nouvelle structure
, nous aurons la possibilité d'organiser de manière beaucoup plus
efficace les prestations dans toutes les prisons.

van het veiligheidskorps gaande-
weg ingekrompen. Dit jaar heb ik
de nodige middelen uitgetrokken
om het aantal manschappen aan
te vullen.

Op 26 maart 2010 heeft Selor een
selectieprocedure uitgeschreven
met het oog op de werving, met
name in Brussel en de provincie
Luxemburg,

van

adjunct-

veiligheidsassistenten.

De politiezone Semois et Lesse
krijgt er binnenkort zes veiligheids-
agenten bij. Het probleem met de
zone Aarlen, die momenteel 4
agenten heeft en waar een
betrekking vacant is, is dat ze
veraf ligt.Ik heb dan ook een
specifieke

selectieprocedure

gevraagd.

Vooral in de provincie Antwerpen
en het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest is er personeel te kort.
Tijdens het begrotingsconclaaf kon
er

voldoende

geld

worden

vrijgemaakt voor de werving van
50 extra agenten. Nog voor de
zomervakantie zal Selor een
vergelijkend examen uitschrijven.
Er

zijn

bovendien

mutaties

gepland.

De nieuwe werknemers zullen
prioritair

Brussel

worden

ingezet. Ik zou willen dat de
werklast per agent het doorslag-
gevende criterium wordt bij de
verdeling van de agenten.

Om adjunct-veiligheidsassistent te
worden moeten de sollicitanten
beschikken over een diploma van
het hoger onderwijs en slagen
voor

twee

door

Selor

georganiseerde examens. Ik hoop
dat met die maatregel menig
probleem zal worden opgelost. Er
wordt voorts gedacht aan een
herschikking op provinciale leest,
waardoor de taken die niet in
Brussel

zijn

gecentraliseerd

makkelijker zullen kunnen worden
uitgevoerd.

03.04 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie de 03.04 Josy Arens (cdH): In

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

votre réponse très positive. Je note qu'il y aura six agents au corps de
sécurité de Saint-Hubert, mais que vous n'en prévoyez qu'un de plus
à Arlon: je suis convaincu que ce ne sera pas suffisant.

Si j'ai bien compris la manière dont s'organisera désormais le corps
de sécurité, cela se passera au niveau provincial. Cela signifie-t-il que
des agents de Saint-Hubert pourront venir renforcer Arlon?

Aarlen komt er slechts een
veiligheidsagent bij: dat zal niet
volstaan. De organisatie van het
veiligheidskorps

zal

het

provinciale

niveau

gebeuren.

Betekent dit dat de zes agenten
van Saint-Hubert voor versterking
zullen kunnen zorgen in Aarlen?

03.05 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit d'une supervision à

l'échelle provinciale pour mieux coordonner les missions.

03.05 Minister Stefaan De Clerck:

Het gaat om een supervisie op het
provinciale niveau met het oog op
een betere coördinatie van de
taken.

03.06 Josy Arens (cdH): J'insiste donc sur la nécessité d'un effort

maximum en faveur d'Arlon, qui est le chef-lieu de la province.

03.06 Josy Arens (cdH): De

inspanning moet zich toespitsen
op

Aarlen,

provincie-

hoofdplaats.

03.07 Carine Lecomte (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces bonnes nouvelles. Il me reste une petite question d'ordre
terminologique. Quand vous parlez de recruter des assistants de
sécurité adjoints, s'agit-il des collaborateurs de surveillance et de
gestion? Si c'est le cas, vous devez savoir qu'il y en a déjà à Marche,
tandis qu'Arlon les attend depuis un an. L'effectif des agents de
sécurité s'y élève à cinq unités.

03.07 Carine Lecomte (MR): U

verwees naar de indienstneming
van adjunct-veiligheidsassistenten.
Gaat het hier om medewerkers
toezicht en beheer? In Marche
werken

dergelijke

medewerkers, in Aarlen wacht
men er al een jaar op. Er werken
vijf veiligheidsagenten.

03.08 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne sais pas exactement ...

03.09 Carine Lecomte (MR): On me rapporte qu'à Marche, il y a des

collaborateurs de surveillance et de gestion qui sont habilités à
surveiller les bâtiments. Quant aux agents de sécurité, ils sont
chargés du transfèrement des détenus. À Marche, il y a des
collaborateurs, mais Arlon n'en a toujours pas obtenu alors que la
demande a été introduite.

03.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais poser la question, parce

que je ne sais pas exactement à quel niveau les quatre ou les six
travaillent.

03.10 Minister Stefaan De Clerck:

Ik weet niet op welk niveau die vijf
of zes mensen werken.

03.11 Carine Lecomte (MR): J'ignore s'il faut les additionner.

03.11 Carine Lecomte (MR): Ik

weet niet of beide categorieën
moeten worden samengeteld.

03.12 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais me renseigner et vous

tiendrai au courant.

03.12 Minister Stefaan De Clerck:

Ik hou u op de hoogte.

03.13 Carine Lecomte (MR): Je vous remercie.

Présidente: Clotilde Nyssens.
Voorzitter: Clotilde Nyssens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de huisvesting van

de vredegerechten" (nr. 20673)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'hébergement des justices

de paix" (n° 20673)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, in

uw recentste beleidsnota kondigde u aan dat er dit jaar speciale
aandacht zou gaan naar de huisvesting van de vredegerechten. In de
vigerende gemeentewet is terug te vinden dat huisvesting van de
vredegerechten een verantwoordelijkheid is van de gemeenten,
tenminste dat is het principe maar het wordt niet overal toegepast.

Vandaag neemt de federale staat via de regie een groot deel van de
huisvesting ofwel in gehuurde gebouwen dan wel in eigen gebouwen
voor zijn rekening. Een kwart van de gemeenten zou zelf de kosten
dragen, terwijl de andere driekwart dat niet doet.

Bestaat er een lijst van gemeentes die zelf de kosten dragen voor de
huisvesting van vredegerechten? Wat is de bestaansreden voor het
onderscheid? Is dat historisch gegroeid?

Op basis van een vorig jaar opgemaakt plan waarin de problemen
voor heel de huisvesting van de rechterlijke organisatie en de
justitiehuizen in kaart werden gebracht, werd een prioriteitentabel
opgesteld. Die tabel wordt regelmatig bekeken met de regie met het
oog op een doeltreffendere en snellere opvolging van de projecten,
want sommige gebouwen zijn er slecht aan toe. Er is een nood aan
een globale aanpak van het probleem, zoals u hebt aangekondigd en
beloofd.

Wat is de stand van zaken in het dossier? Is er al een eerste tekst?
Op welk niveau en door welke instanties wordt de tekst momenteel
besproken? Is er een timing om het ontwerp te finaliseren en naar het
Parlement te brengen? In welke richting gaat de eventuele
ontwerptekst?

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Aux termes de la loi
communale, l'hébergement des
justices de paix relève de la
responsabilité des communes. Or
actuellement, l'hébergement est
en grande partie pris en charge
par l'État. Pas plus d'un quart des
communes

supportent

elles-

mêmes les frais afférents à
l'hébergement des justices de
paix.

Existe-t-il une liste de ces
communes? Sur quels éléments
cette distinction se fonde-t-elle?
Qu'en est-il de l'approche globale
du problème d'hébergement au
sein du département, annoncée
par le ministre? Un premier texte
est-il déjà disponible? À quel
niveau le texte est-il discuté à
l'heure actuelle? Qu'en est-il du
calendrier? Vers quelle voie le
projet s'oriente-t-il?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de

huisvesting van de vredegerechten vormt al jarenlang een onderwerp
van discussie.

De Gemeentewet bepaalt dat de gemeenten zelf moeten instaan voor
de huisvesting van het vredegerecht. Vrijdag heb ik nog een
vredegerecht geopend, betaald door de stad Lokeren. Daar doen ze
nog wat in de wet is bepaald, namelijk als stad of gemeente zelf
zorgen voor het vredegerecht, en dat vredegerecht zelf financieren.
Dat bepaalt de Gemeentewet. Het is eigenlijk een verplichting om te
voorzien in de huisvesting van de lokale gerechtelijke diensten.

In de praktijk is dat echter niet meer overal het geval. Een groot deel
van de vredegerechten is gehuisvest in staatseigendom of in een
gebouw dat wordt gehuurd door de Regie der Gebouwen.

Daarnaast is er een kleiner aantal vredegerechten waar de
gemeenten een gebouw inhuren ten bate van het vredegerecht.

Ten slotte zijn er vredegerechten die gehuisvest worden in een
eigendom van de gemeente. Soms wordt er huur aangerekend.

04.02

Stefaan De Clerck,

ministre: En vertu de la loi
communale, les communes sont
responsables de l'hébergement de
la justice de paix. Une grande
partie des justices de paix sont
néanmoins établies aujourd'hui
dans un bâtiment de l'État ou dans
un bâtiment loué par la Régie des
Bâtiments, alors qu'une minorité
de justices de paix sont établies
dans des bâtiments loués par les
communes; d'autres encore sont
hébergées dans des bâtiments
appartenant à la commune et
paient parfois un loyer.

Les

grandes

différences

traitement d'une commune à
l'autre appellent une nouvelle
approche pour l'établissement des
justices de paix.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Doorheen de jaren is er dus een beleid gegroeid dat absoluut ongelijk
is voor de verschillende vredegerechten.

Om het probleem van de verschillende behandeling grondig aan te
pakken, is een volledige herwerking van die huisvestingsaanpak
noodzakelijk. De jongste beslissing voor de installatie van een
vredegerecht is in Wervik.

Het dossier van de huisvesting heb ik intussen grondig voorbereid.
Een grondige nota en studie werd, na advies van de inspectie van
Financiën, geaccrediteerd bij de FOD Justitie, bezorgd aan collega
Reynders, bevoegd voor de Regie der Gebouwen. De Regie der
Gebouwen heeft mij laten weten dat het dossier bij haar inspectie van
Financiën werd ingediend. Het dossier bevat een uitgebreide studie,
een voorstel tot oplossing, een budgettaire raming en reeds een
eerste versie van wettekst. Zodoende is al het voorbereidend werk al
achter de rug.

Naar het schijnt doe ik niet veel, maar dat is toch allemaal klaar om
behandeld te worden. Het ligt nu dus bij minister Reynders.

J'ai dans l'intervalle préparé ce
dossier en détail. Après avoir
obtenu l'avis de l'Inspection des
Finances auprès de la Justice, je
l'ai transmis à M. Reynders. La
Régie des Bâtiments l'a remis à
son Inspection des Finances. Le
dossier comprend une étude
approfondie, une proposition de
solution, une estimation et une
première version de texte de loi.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

Ik zal een opvolgingsvraag stellen aan minister Reynders.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Je m'adresserai à
M. Reynders.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het ingaan van het verval van

het recht tot sturen bij meervoudige veroordelingen" (nr. 20676)

05 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le début de la déchéance du droit de

conduire en cas de condamnations multiples" (n° 20676)

05.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over het verval van het recht tot sturen bij
meervoudige veroordelingen. In principe gaat het verval in de vijfde
dag nadat het openbaar ministerie de kennisgeving van de
veroordeling aan de veroordeelde heeft gedaan.

Dat kan problemen geven wanneer de betekening van een tweede
verval gebeurt terwijl het eerste verval nog lopende is. Dat zou in
principe betekenen dat er een overlapping van twee vervallen tot
stand komt. Dat tweede verval moet ook binnen de vijf dagen ingaan.
Zo krijgt men een overlapping van de twee vervallen en een korter
verval in totaal.

Artikel 40 van de wet van 16 maart 1968, dat daarin voorziet, is op
zich duidelijk. Een aantal parketten zou -- billijkerwijs is dat ook
correct -- ervoor zorgen dat de twee vervallen op elkaar aansluiten.
Dat lijkt mij ook op zich correct, maar dat is natuurlijk in strijd met
artikel 40, dat erin voorziet dat het tweede verval in principe al moet
ingaan binnen de vijf dagen na de kennisgeving aan de veroordeelde.

Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.

Ik heb de volgende vragen.

05.01 Raf Terwingen (CD&V):

L'article 40 de la loi du 16 mars
1968 stipule que la déchéance du
droit de conduire entre en vigueur
le cinquième jour après la
communication du jugement au
condamné. Si la signification d'une
deuxième déchéance est faite
alors qu'une première est encore
en cours, il y a un chevauchement
et une déchéance totale plus
courte. Plusieurs parquets veillent
à ce que ces déchéances se
suivent, ce qui est équitable mais
en fait contraire à la loi.

Est-il exact que plusieurs parquets
n'appliquent pas la disposition
légale? Faut-il une initiative pour
que tous les parquets procèdent à
la

signification

manière

uniforme

correcte?

Une

adaptation de l'article 40 est-elle
nécessaire pour les déchéances

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is het inderdaad zo dat bepaalde parketten in dezen de wettelijke
bepalingen niet volgen en dus een andere oplossing bieden, zoals ik
juist geschetst heb?

Vindt u dat er een initiatief nodig is zodat alle parketten op een
uniforme en correcte wijze de betekening doen, conform artikel 40?

Is het noodzakelijk om artikel 40 van de wet van 16 maart 1968 aan te
passen in het geval van meervoudige vervallen die elkaar
overlappen?

multiples qui se chevauchent?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de

meest gangbare praktijk lijkt te zijn dat dit in een maal wordt gedaan,
als verschillende rijverboden gelijktijdig kunnen worden betekend.
Aldus volgen de verschillende periodes van verval naadloos op
elkaar.

Een uniforme betekeningswijze bestaat niet, maar zou wenselijk zijn.
De moeilijkheid is dat er tot nu toe geen betrouwbare en permanente,
federale, consulteerbare databank bestaat die een up-to-date-
overzicht van de lopende rijverboden geeft. Dat is de noodzakelijke
basis om vlot te kunnen werken. Samen met collega Schouppe en
collega Turtelboom werk ik aan zo'n databank voor de rijbewijzen.

De beschreven feitelijke handelswijze lijkt tot nu toe geen aanleiding
te geven tot juridische betwistingen. Veel debatten over deze
problematiek hebben wij niet gehad. Ze werden mij in elk geval niet
ter kennis gebracht. Theoretisch kunnen die betwistingen wel
bestaan. Daarom is het misschien goed om het artikel 40 aan te
passen. Onder leiding van collega Schouppe buigt een werkgroep
zich over aanpassingen aan de wet van 16 maart 1968. Daarbij wordt
ook aandacht besteed aan het verval van het recht tot sturen. Ik neem
deze bezorgdheid dus mee voor de bespreking in die werkgroep. Wij
kunnen kijken hoe wij daarvoor een juridisch verantwoorde oplossing
kunnen zoeken.

05.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Il semblerait que la
pratique la plus courante consiste
à signifier, lorsque la chose est
possible, plusieurs déchéances du
droit de conduire en même temps.
Les

différentes

périodes

déchéance se succèdent alors
sans interruption. Il n'existe pas de
procédure

signification

uniforme,

qui

serait

souhaitable.

Il n'existe toutefois aucune banque
de

données

adéquate

qui

fournisse un aperçu actualisé des
déchéances du droit de conduire
en

cours.

m'emploie

actuellement à constituer une telle
banque de données pour les
permis

conduire

collaboration avec mes collègues
Schouppe et Turtelboom.

La procédure de fait décrite n'a
pas encore donné lieu à des
contestations juridiques. Je pense
cependant

qu'il

serait

utile

d'adapter l'article 40.

Un groupe de travail sous la
direction de M. Schouppe se
penche sur les adaptations à
apporter à la loi du 16 mars 1968.
Une attention sera portée en
l'occurrence à la déchéance du
droit

conduire.

Nous

chercherons une solution juridique
justifiée.

05.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid, deze vraag werd mij gesteld vanuit het werkveld. Het is
niet iets wat ik uit mijn duim probeer te zuigen. Ik zal alleszins de
antwoorden mededelen. Wij moeten bekijken of wij dan eventueel een
parlementair initiatief ter zake kunnen nemen.

05.03 Raf Terwingen (CD&V): La

question a été posée par des
personnes confrontées à cette
situation dans la pratique. Nous
devrons examiner si nous pouvons
prendre

une

initiative

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de alarmerende toestand van de
geïnterneerden" (nr. 423)
- de heer Renaat Landuyt tot de minister van Justitie over "het beleid ten aanzien van geïnterneerden"
(nr. 424)
- de heer Guy Milcamps aan de minister van Justitie over "de overbevolking in de psychiatrische
afdeling van de strafinrichtingen" (nr. 20809)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het Forensisch Psychiatrisch Centrum
te Gent" (nr. 20851)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de internering van geesteszieke
delinquenten in België" (nr. 20855)

06 Interpellations et questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la situation alarmante des internés" (n° 423)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la politique à l'égard des internés" (n° 424)
- M. Guy Milcamps au ministre de la Justice sur "la surpopulation dans les ailes psychiatriques des
établissements pénitentiaires" (n° 20809)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le centre de psychiatrie légale de Gand"
(n° 20851)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'internement de malades mentaux délinquants
en Belgique" (n° 20855)

06.01 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u in deze legislatuur minder ondervraagd over de
problematiek van de geïnterneerden, maar ik heb daarover in de
vorige legislatuur wel herhaaldelijk minister Onkelinx ondervraagd.
Een en ander heeft toen wat in beweging gezet, met name door de
beslissing om twee instellingen voor 180 personen en 270 personen
in totaal ongeveer 450 plaatsen op te richten in Gent en Antwerpen.
De details daarvan kennen we. Hoe dan ook is dat een vooruitgang
ten opzichte van voorheen, maar het blijft absoluut een zwak
antwoord op de noden, aangezien er momenteel dubbel zoveel
geïnterneerden in de gevangenissen zitten.

Ik wou de minister van Justitie absoluut opnieuw ondervragen na het
artikel in Knack, waarin een van de autoriteiten inzake internering,
magistraat Heimans, een zeer schrijnende getuigenis geeft waaruit
blijkt dat er eigenlijk ten gronde nog altijd niet veel is veranderd voor
die mensen zelf, waar het toch in eerste instantie om te doen is. Er is
de situatie in de gevangenis van Gent, waar in totaal 74 plaatsen zijn,
terwijl er momenteel 120 geïnterneerden zijn gehuisvest, veel meer
dan eigenlijk zou mogen. Zij moeten vaak op matrassen liggen om
daar allemaal te kunnen worden gehuisvest. Het zorgteam bestaat uit
nauwelijks 6 personen voor 120 geïnterneerden. Daar moeten
natuurlijk voortdurend penitentiaire ambtenaren bijspringen, maar dat
is toch geen normale manier van doen. Zes personen is duidelijk veel
te weinig voor zo'n grote groep geïnterneerden, met als gevolg dat
een ernstige begeleiding niet mogelijk is. We spreken dan nog niet
over behandeling. Ik heb uw visienota Strafuitvoeringsbeleid nog eens
nagelezen. U geeft zelf toe dat de therapeutische zorg op veel
plaatsen ontbreekt, maar zelfs een normale begeleiding is in zo'n
situatie niet mogelijk.

In Merksplas is het nog veel erger, mijnheer de minister. Daar zijn er

06.01 Bart Laeremans (VB): Il a

été décidé de créer deux établis-
sements, l'un pour 180 personnes,
l'autre pour 270 personnes, à
Gand et à Anvers. C'est un
progrès mais ça ne répond que
dans une très faible mesure aux
besoins car actuellement, les
internés placés en milieu carcéral
sont deux fois plus nombreux.

Knack a publié à ce sujet un
témoignage poignant du magistrat
Heimans, l'une des personnes
faisant autorité dans le domaine
de l'internement, témoignage d'où
il ressort qu'aucun changement
fondamental

n'a

encore

été

réalisé. À Gand, il y a 74 places.
Or les internés y sont au nombre
de 120. Conséquence: il n'est pas
rare qu'ils soient obligés de dormir
sur des matelas pour permettre à
tous d'être hébergés. L'équipe de
soins ne se compose que d'à
peine six personnes de sorte que
les agents pénitentiaires doivent
constamment leur prêter main-
forte. Aussi un accompagnement
sérieux n'est-il pas possible ni, à
plus forte raison, un traitement
digne de ce nom. Le ministre

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recentelijk nog 68 geïnterneerden bijgekomen. Nu zijn er daar al 350
in totaal, meer dan de helft van het totaal aantal gedetineerden in
Merksplas. Voor die groep van 350 geïnterneerden zijn hoop en al
30 mensen actief om hen te begeleiden. Dat is onvoorstelbaar weinig.

In de omkaderingsnormen die u nu aan het uitschrijven bent voor de
twee instellingen in Antwerpen en Gent, zitten we in een totaal ander
perspectief, met ongeveer 1 gedetineerde versus 1 begeleider of
misschien zelfs meer. Eigenlijk beantwoordt de huidige situatie in
Merksplas in de verste verte niet aan de noden. Dan spreken we nog
niet over de pijnlijke beschrijvingen. Er is ergens een zaal waarin
36 geïnterneerden samen moeten slapen. Op een bepaalde plaats is
er nog altijd geen normaal sanitair. Men moet zich daar behelpen met
een toiletemmer, die men 's morgens moet gaan leeggieten. Het is
gewoon onbeschrijfelijk wat die mensen allemaal moeten ondergaan.
Het blijkt nog altijd een vergeetput te zijn.

Toen Fred Erdman nog voorzitter was van de commissie voor de
Justitie, hebben we Merksplas eens bezocht. Sindsdien zijn er toch al
heel wat jaren verlopen, maar blijkbaar is er helemaal niets veranderd
en is het alleen nog erger geworden.

Mijnheer de minister, als u zegt dat wij die instellingen in 2012-2013
moeten kunnen bemannen, dan moet u zich daar nu op voorbereiden
want anders zult u op dat moment veel te weinig mensen vinden om
ze te kunnen bemannen. Precies in de verplegingssector, ook bij de
psychiaters, is er immers een enorm tekort. Dat probleem zal blijven
toenemen. Er gaan nogal wat van die mensen naar Nederland werken
omdat ze daar veel beter betaald worden. De problemen worden dus
alleen maar groter.

U zou de installatie of inwerkingtreding van die twee grote instellingen
eigenlijk nu al moeten voorbereiden door nu al mensen te zoeken en
actief te betrekken bij de noden die er zijn in de verschillende
gevangenissen. Blijkbaar doet u dat niet. U beschrijft het probleem. U
erkent dat er geen ernstige therapeutische zorg is maar u laat het
daar blijkbaar bij. Ik vind dat bijzonder schrijnend. Mocht het zich in
Roemenië voordoen, dan zou half Europa misschien verontwaardigd
protest laten horen maar bij ons is dat allemaal mogelijk. Ik blijf dit
schrijnend vinden. Ik zou willen weten wat u daar concreet aan gaat
doen. Leest u dat en legt u het terzijde? Wacht u tot de nieuwe
instellingen er zijn?

Mijnheer de minister, hoe reageert u op de zware kritiek van
raadsheer Heimans? Kunt u bevestigen dat de toestand daadwerkelijk
steeds nijpender wordt? Ik citeer even het einde van het interview: "Ik
geloof er niet meer in. Ik heb een archief vol mooie
beleidsverklaringen en masterplannen. Die blijven dode letter. Is het
onkunde of onwil? Er ontbreekt gewoon een globale visie." Dat zijn
toch wel zeer harde woorden van een onafhankelijke autoriteit
waarvan niemand zou zeggen dat hij partijdig is.

Ten tweede, kunt u de cijfers geven van het aantal geïnterneerden in
gevangenissen op 1 januari 2000, 2005, 2006, 2008 en 2009?
Verwacht u in de volgende jaren nog een stijging zoals we die de
voorbije jaren hebben gezien?

Ten derde, hoe zijn de huidige geïnterneerde gedetineerden verspreid

reconnaît lui-même dans la note
de prospective Politique d'exécu-
tion des peines que les soins
thérapeutiques font défaut en de
nombreux endroits.

À Merksplas, c'est encore pire
puisque 68 internés supplé-
mentaires ont été placés dans cet
établissement qui en compte
aujourd'hui 350 au total, soit plus
de la moitié du nombre de
détenus. Trente accompagnateurs
sont chargés de ces 350 internés,
ce qui est très en deçà des
normes d'encadrement que le
ministre est en train de définir. La
situation de Merksplas est encore
pire

qu'à

l'époque

où

commission de la Justice avait
visité cet établissement voici
plusieurs années. C'est toujours
une oubliette.

Le ministre veut pourvoir les
nouveaux

établissements

personnel en 2012-2013. S'il ne
s'y attelle pas dès aujourd'hui, il ne
trouvera aucun candidat pour les
soins infirmiers. Le ministre n'agit
apparemment pas et reste passif.
Si une telle passivité était
constatée en Roumanie, l'Europe
protesterait sans doute, mais chez
nous, tout est possible.

Quelles mesures concrètes le
ministre

prendra-t-il?

Attend-il

simplement

que

les

deux

établissements soient ouverts?
Comment réagit-il aux critiques
virulentes

formulées

par

conseiller M. Heimans? Peut-il
confirmer que la situation devient
de plus en plus difficile? Quels
sont les chiffres du nombre
d'internés dans les prisons au
1

janvier 2000, 2005, 2006, 2008

et 2009? Le ministre prévoit-il
encore une augmentation dans les
prochaines années? Comment les
détenus internés actuels se
répartissent-ils

entre

les

différentes Régions? Combien
d'internés ont besoin aujourd'hui
d'un encadrement respectivement
en néerlandais et en français? Les
établissements

Gand

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de verschillende Gewesten? Kunt u meedelen hoeveel
geïnterneerden er vandaag een Nederlandstalige omkadering
behoeven en hoeveel een Franstalige? Zullen de instellingen van
Gent en Antwerpen een Nederlandstalige regime hebben of ook
openstaan voor Waalse of Brusselse geïnterneerden? Ik weet wel dat
er in Wallonië met Les Marronniers in Doornik een speciale situatie is
evenals in Paifve. Ik weet niet hoe de situatie bijvoorbeeld in Brussel
is. Ik had dus graag geweten of de instellingen van Gent en
Antwerpen ook aan Franstalige noden moeten voldoen.

Ten vierde, wanneer start de bouw van die instellingen nu? Wanneer
zullen de eerste geïnterneerden daarin kunnen worden opgenomen?
Welke oplossing voorziet u voor de meer dan 500 geïnterneerden
waarvoor er geen plaats zal zijn in Gent en Antwerpen? Welk
stappenplan hebt u daaromtrent? Welk plan hebt u voor humane
verzorging en daadwerkelijke behandeling in afwachting van de bouw
van de nieuwe instellingen? Welk antwoord geeft u op wat er vandaag
te lezen staat in de kritiek van raadsheer Heimans? Hoe gaat u dat
ondervangen? Welke repliek geeft u daarop?

d'Anvers bénéficieront-ils d'un
régime

néerlandais

pourront-ils également accueillir
des internés wallons ou bruxellois?
Quand

commencera

construction

de ces

établis-

sements? Quand les premiers
internés

pourront-ils

être

hébergés? Quelle solution le
ministre envisage-t-il pour les plus
de 500 internés qui ne trouveront
pas de place à Gand et à Anvers?
Comment se présente le projet
échelonné? Comment le ministre
pense-t-il assurer des soins
humains et un traitement efficace
en attendant la construction des
nouveaux établissements?

06.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, le cri d'alarme

poussé par le magistrat gantois, M. Heymans, rejoint les propos du
secteur. Le sujet est sensible et mérite beaucoup d'attention de la part
du politique même si, d'une manière générale, on voit bien dans quel
sens nous allons: il s'agit bien des plus pauvres qui sont en prison.
Cette catégorie de détenus vit dans des conditions particulièrement
déplorables.

Sans revenir sur les rétroactes et les conditions générales que l'on
connaît, je passe directement aux questions, identiques à celles
posées par les autres intervenants.

Monsieur le ministre, pouvez-vous donner des chiffres exacts
concernant le nombre d'internés à ce jour en Belgique et la proportion
qu'ils constituent sur la totalité de notre population carcérale?

Combien de détenus sont-ils internés dans un établissement de
défense sociale, dans une annexe psychiatrique d'une prison, dans
une prison avec d'autres détenus de droit commun?

Dans le cadre de votre masterplan Prisons, que nous commençons à
bien connaître à travers les mesures ambitieuses que vous envisagez
pour corriger la situation, quelles sont les échéances pour les
internés, et ce de manière très précise? Toujours de manière précise,
quand les centres de Gand et d'Anvers seront-ils ouverts? En
attendant leur ouverture, que fait-on?

Voilà les questions que je tenais à vous poser pour marquer l'intérêt
du cdH envers cette problématique particulièrement émouvante des
internés.

06.02 Clotilde Nyssens (cdH):

De noodkreet van de Gentse
raadsheer Heymans sluit aan bij
de uitspraken van de sector. Die
categorie gedetineerden leeft in
bijzonder

lamentabele

omstandigheden.

Hoeveel geïnterneerden zijn er in
ons land, en hoeveel procent van
de totale gevangenisbevolking
vertegenwoordigen zij? Hoeveel
van hen zijn geïnterneerd in een
instelling van sociaal verweer, in
de psychiatrische afdeling van een
gevangenis, of in een gevangenis,
met andere gedetineerden van
gemeen recht?

Welke deadlines werden er in het
kader van uw Masterplan voor de
gevangenisinfrastructuur

vast-

gelegd voor de geïnterneerden?
Wanneer zullen de centra in Gent
en Antwerpen in gebruik worden
genomen? Wat gebeurt er in de
tussentijd?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, bij de

bespreking van de strafuitvoeringsnota heb ik in de replieken duidelijk
gezegd dat de kwestie van de geïnterneerden voor mij ook de eerste
prioriteit is. Ik heb ook uitgelegd op welke manier ik probeer maximaal
stappen te zetten. Zal dat voldoende zijn om het probleem helemaal
op te lossen? Neen, maar het zullen stappen zijn. Ik denk dat ik alleen
maar opnieuw kan bevestigen dat ik probeer vooruitgang te boeken.

06.03

Stefaan De Clerck,

ministre: À l'occasion de la
discussion sur la note relative à la
politique d'exécution des peines,
j'ai clairement déclaré que la
question des personnes internées
constituait, également à mes yeux,

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het paradoxale is dat er een fantastische wet is, maar ik kan die wet
niet uitvoeren. De wet die bestaat, zou moeten worden uitgevoerd.
Dat is het eerste wat moet gebeuren, maar het is zo een complex
geheel en zo problematisch om dit nu al realistisch te kunnen
uitvoeren. Wij moeten wachten. Dit is een heel merkwaardige situatie,
mutatis mutandis met de beginselenwet.

Met betrekking tot een aangepaste behandeling en opvang van de
geïnterneerden is het belangrijk dat wij dat doen buiten de
gevangenis. Wij moeten maximaal proberen buiten de gevangenis te
functioneren, maar spijtig genoeg is het zo dat er te veel in de
gevangenis zelf verblijven.

la première des priorités. J'ai
également expliqué comment je
tentais d'accomplir un maximum
de démarches en ce sens, même
si ces mesures ne suffiront pas à
résoudre entièrement le problème.
J'essaye en tout état de cause de
faire progresser le dossier.

La loi est fantastique, mais je ne
suis pas en mesure de l'appliquer.
Il s'agit d'un ensemble complexe.
Un nombre beaucoup trop élevé
de

personnes

internées

trouvent en prison alors même
qu'un maximum d'entre elles
devraient pouvoir bénéficier d'un
traitement adapté et d'un accueil
en dehors du milieu carcéral.

Entre la mi-2004 et la mi-2009, le nombre d'internés a augmenté de
650. Au total, il y a actuellement 4 000 détenus dont environ un quart
résident dans un établissement pénitentiaire où ils représentent
environ 10 % de la population.

Tussen 2004 en 2009 is het aantal
geïnterneerden met 650 gestegen.
Er zijn momenteel 4 000 geïnter-
neerden in België, van wie er een
vierde in een strafinrichting verblijft
(waar ze 10 procent van de
gevangenisbevolking uitmaken).

Het aantal geïnterneerden op 1 januari in de gevangenissen bedroeg
voor de opeenvolgende jaren: in 2000 574, in 2005 807, in 2006 851,
in 2007 949, in 2008 955 en in 2009 1 013. Op 16 maart 2010 waren
er al 1 089 geïnterneerden. Het cijfer blijft dus stijgen.

Verdeeld per Gewest geeft dit 660 in Vlaanderen, 321 in Wallonië en
108 in Brussel. In Wallonië bevonden er zich op dezelfde datum
eveneens 427 geïnterneerden in de instellingen voor sociaal verweer
van het Waals Gewest te Doornik en te Mons. Het aantal
geïnterneerden in de gevangenissen is op 10 jaar tijd grosso modo
verdubbeld.

Naast de gevangenissen en de instellingen voor sociaal verweer van
het Waals Gewest bevinden er zich een 650-tal geïnterneerden in
forensische units of in andere forensische bedden op basis van
convenanten met de FOD Volksgezondheid, verdeeld over diverse
psychiatrische instellingen in Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

Ten slotte zijn er eveneens een dertigtal bedden voor geïnterneerden
met een mentale handicap die gesubsidieerd worden door de
Vlaamse Gemeenschap.

Le nombre d'internés hébergés en
milieu carcéral est en augmenta-
tion constante et il a doublé en dix
ans: si en 2000, on en recensait
574, le 16 mars 2010, on en a
comptabilisé

1 089

(660

Flandre, 321 en Wallonie et 108 à
Bruxelles). En outre, à la même
date, la Wallonie comptait 427
internés hébergés dans des
établissements de défense sociale
de la Région wallonne, 650
internés séjournant dans des
unités de psychopathologie légale
ou

dans

d'autres

lits

psychopathologie légale sur la
base de conventions passées
avec le SPF Santé publique, ces
unités et ces lits étant répartis
entre

divers

établissements

psychiatriques de Flandre, de
Bruxelles et de Wallonie. Il faut
enfin ajouter à cela une trentaine
de lits destinés à des internés
affectés d'un handicap mental qui
sont

subventionnés

par

Communauté flamande.

En dépit de toutes les critiques, je souhaite indiquer que de
nombreuses initiatives ont été prises dans un passé récent. Début

Er werden recentelijk tal van
initiatieven genomen. Begin 2007

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2007, des équipes de soins ont été créées dans toutes les prisons
disposant d'une section psychiatrique. Ces équipes, sous la
responsabilité d'un psychiatre, sont composées d'un psychologue, un
assistant social, un ergothérapeute, un infirmier psychiatrique, un
thérapeute du mouvement, un éducateur et un certain nombre
d'agents pénitentiaires spécialement formés à cet égard.

werden er in de gevangenissen
met een psychiatrische afdeling
zorgequipes opgericht, die geleid
worden door een psychiater en
voorts bestaan uit een psycholoog,
een

ergotherapeut,

een

psychiatrisch

verpleegkundige,

een

bewegingstherapeut,

een

opvoeder en speciaal opgeleide
penitentiaire beambten.

Ten tweede vul ik aan. Op de thans reeds voorziene plaatsen in het
externe zorgcircuit werd einde 2008 een vierjarenplan aangenomen
door de collega van Volksgezondheid tot verdere uitbreiding van het
forensische circuit met 560 plaatsen. Er moeten daar 560 plaatsen
komen, dat heb ik al een paar keer gezegd. Een eerste fase werd
gerealiseerd in 2009 voor een globaal budget van 3,8 miljoen euro.
Nu moeten we verder onderhandelen om te verzekeren dat dit
vierjarenplan wel degelijk verder wordt nagekomen en dat die
560 plaatsen worden gerealiseerd.

Ten aanzien van de specifieke doelgroep van geïnterneerden met een
mentale handicap voert het Vlaams Agentschap voor personen met
een handicap sedert een zestal jaren een specifiek beleid. Door twee
dagcentra, OBRA en het Zwart Goor, wordt in ambulante begeleiding
voorzien in respectievelijk de gevangenis te Gent en te Merksplas. Dit
betekent in de praktijk dat vanuit de betrokken centra iedere dag naar
beide gevangenissen meerdere professionele begeleiders worden
afgevaardigd om er aangepaste activiteiten op te zetten, die hen beter
voorbereiden op hun reïntegratie.

Daarnaast zijn er in Vlaanderen ook drie residentiële units erkend die
opvang bieden aan telkens tien geïnterneerden met een
verstandelijke beperking: in Roeselare, in Zoersel en in Lummen. Dat
er een kentering is gekomen in de bejegening en de behandeling van
geïnterneerden moge ook blijken uit de opening op 5 juni van dit jaar
van de gloednieuwe afdeling De Haven met 60 plaatsen voor
geïnterneerden met een verstandelijke handicap in Merksplas. Deze
afdeling is opgevat als een kleine, gesloten therapeutische unit waar
in samenwerking met het centrum Zwart Goor en met de zorgequipe
van de gevangenis aangepaste regimes worden opgezet.

La ministre de la Santé publique a
approuvé fin 2008 un plan
quadriennal visant à créer 560
nouvelles places dans le circuit de
soins de médecine légale. Une
première phase a été réalisée en
2009 pour un budget global de
3,8 millions d'euros. Nous devons
poursuivre les négociations afin de
mettre réellement ce plan à
exécution.

L'Agence flamande pour les
personnes handicapées mène
depuis six ans une politique
spécifique à l'égard des internés
atteints d'un handicap mental.
Deux centres de jour, OBRA et le
Zwart Goor mettent en oeuvre un
accompagnement

ambulatoire

dans les prisons de Gand et de
Merkplas. Chaque jour, plusieurs
accompagnants professionnels se
rendent dans les deux prisons
pour y organiser des activités
adaptées permettant de mieux
préparer les internés à leur
réintégration. Outre cela, trois
unités résidentielles reconnues en
Flandre et situées à Roulers,
Zoersel et Lummen permettent
d'héberger chacune dix internés
ayant une limitation intellectuelle.

L'ouverture le 5 juin à Merksplas
de la section flambant neuve "De
Haven" pour des internés ayant un
handicap intellectuel montre qu'un
tournant est intervenu dans le
traitement des internés. Cette
section a été conçue comme une
petite unité thérapeutique fermée
où des régimes adaptés sont mis
en oeuvre en collaboration avec le
Zwart Goor et l'équipe soignante
de la prison.

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quatrièmement, dans l'établissement de défense sociale à Paifve, j'ai
ouvert, le 30 octobre 2009, avec mon collègue Reynders, une aile
restaurée disposant de 44 places pour internés. Cet établissement a
effectivement un grand potentiel pour agrandir la capacité.
Cependant, le masterplan pour une infrastructure pénitentiaire dans
des conditions humaines prévoit à Paifve uniquement la rénovation
d'une aile. Une extension n'est pas à l'ordre du jour, même s'il y a à
Paifve encore de l'espace et des possibilités.

Cinquièmement, le masterplan pour une infrastructure pénitentiaire
plus humaine approuvé par le gouvernement prévoit notamment la
construction de deux centres psychiatriques légaux à Gand et à
Anvers. Gand disposera de 272 lits et Anvers de 180 lits. La fin de la
construction est prévue pour la mi-2013. Nous disposons du permis
de bâtir pour le projet de Gand et, maintenant que la décision est
connue pour Anvers, nous allons introduire le dossier le plus vite
possible.

Ces deux centres seront considérés comme des hôpitaux
psychiatriques légaux sécurisés et non pas comme des prisons. Étant
donné que ces institutions seront considérées comme des institutions
psychiatriques sécurisées, un partenaire externe sera recherché pour
leur gestion. Un cahier des charges est en cours de préparation afin
de contacter un gestionnaire spécialisé privé.

Ten vierde heb ik op 30 oktober
2009 een gerenoveerde vleugel
met 44 plaatsen geopend te
Paifve; het Masterplan 2008-2012
voor een gevangenisinfrastructuur
in

humane

omstandigheden

voorziet slechts in de renovatie
van één vleugel, ondanks het
aanwezige uitbreidingspotentieel.

Ten vijfde voorziet het Masterplan
tegen eind 2013 in de bouw van
twee psychiatrische centra te Gent
(272 plaatsen) en Antwerpen (280
bedden), die niet als gevange-
nissen

maar

als

beveiligde

ziekenhuizen dienen te worden
beschouwd. Voor het beheer
ervan zal een privépartner worden
aangezocht.

Is er overleg met de andere overheden? Daarop kan ik bevestigend
antwoorden. Het overleg wordt ook voortgezet zowel met de minister
van Volksgezondheid als met de bevoegde ministers van Welzijn van
de Gemeenschappen en de Gewesten. De medische en
psychiatrische behandeling zijn in principe materie voor de FOD
Volksgezondheid, terwijl zorg en begeleiding de bevoegdheid is van
de Gemeenschappen en de Gewesten. Een en ander zal worden
gekaderd binnen de recent opgestarte interministeriële conferentie
IMC17 over veiligheid en handhavingsbeleid.

Ik probeer dus om maximaal vooruit te gaan met Doornik, en nu met
Gent en Antwerpen. De instellingen in Paifve en Merksplas zijn nu
geopend. We moeten 560 plaatsen verzekeren volgens de gemaakte
afspraken. Die 560 plaatsen erbij, moeten uitgetekend worden. Ik
denk dat wij op die manier op dit ogenblik maximale inspanningen
leveren. Daarmee zal echter inderdaad het totaal pakket aan
geïnterneerden niet volwaardig professioneel gevolgd zijn. Ik hoop
dus dat wij dat door permanente monitoring en door bijkomende
investering vooralsnog kunnen. Laten we nu eerst afwerken waar we
nu prioritair mee bezig zijn. Ik denk dat dat de boodschap moet zijn.

La concertation se poursuit, tant
avec la ministre de la Santé
publique qu'avec les ministres
communautaires compétents en
matière de bien-être. Le traitement
médical et psychiatrique relève en
effet de la compétence du SPF
Santé publique, tandis que les
soins

l'accompagnement

constituent

des

compétences

régionales. Cette concertation
s'inscrit dans le cadre de la
conférence

interministérielle

CIM17 sur la Politique de maintien
et de gestion de la sécurité qui
vient de débuter il y a peu.

Nous devons créer 560 places
supplémentaires.

Malgré

les

efforts importants

que nous

consentons en la matière, je dois
admettre qu'il ne sera pas possible
de proposer un accompagnement
professionnel à l'ensemble des
internés. J'espère que nous y
parviendrons un jour par un
monitoring performant et des
investissements supplémentaires.
Pour l'instant, nous devons nous
concentrer sur la mise en oeuvre
de ce plan.

De voorzitter: Collega's, vooraleer ik aan de heer Laeremans het woord geef voor de repliek, moet ik u

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

melden dat de minister even naar de Senaat moet.

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Er is een probleem in de Senaat.

Daar wordt het sociaal strafrecht behandeld en er is een debat over
het ambtshalve veroordelen. Ik moet daar een compromisvoorstel
verdedigen, zodat het ontwerp kan worden afgehandeld en
goedgekeurd en vervolgens heringediend worden in de Kamer. Er zijn
enkele technische amendementen betreffende een artikel. Ik zou
graag zien dat het ontwerp vannamiddag afgehandeld wordt in de
Senaat. Voor de toelichting van dat amendement moet ik vlug even
heen en weer naar de Senaat. Dat is, mijns inziens, het beste. Hoe
dan ook, ik verontschuldig mij voor mijn afwezigheid.

06.05 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, ik blijf toch met

een wrang gevoel zitten. U hebt een hele waslijst gegeven van
genomen initiatieven en we erkennen dat ook. Er bestaan in Gent
zorgteams, maar het is toch overduidelijk men hoeft daarvoor geen
deskundige te zijn dat een zorgteam met 6 medewerkers voor 120
geïnterneerden veel te weinig is. Het gaat over mensen met zware
problemen, die vaak bijzonder kwetsbaar zijn, vaak met een heel laag
IQ. Daar mangelt toch iets. Hetzelfde geldt voor Merksplas, De
Haven, waarover in Knack wordt geschreven. Een en ander is maar
voor 60 personen, terwijl er 6 keer zoveel geïnterneerden in
Merksplas zijn.

U zegt dat u op schema zit, dat u van alles doet en dat er veel
mogelijk is, maar dat wij de wet nog niet kunnen uitvoeren.

06.05 Bart Laeremans (VB):

Personne

nie

que

nombreuses initiatives ont été
prises, mais suffisent-elles? À
Gand, il y a bien des équipes de
soins, mais si une équipe de six
membres doit gérer 120 internés,
est-ce bien suffisant? "De Haven"
peut accueillir 60 personnes alors
qu'il y en a six fois plus.

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Er moet daarover een akkoord zijn

en de Gewesten en Gemeenschappen moeten meehelpen om het
probleem op te lossen. U spreekt mij aan, ik doe mijn deel, maar ik
zeg dat er ook een even grote, zo niet nog grotere inspanning, moet
gerealiseerd worden door de Gewesten en Gemeenschappen inzake
het zorgcircuit voor de geïnterneerden. Het heeft immers geen zin
ervan uit te gaan dat geïnterneerden in de gevangenis moeten zitten
en dat ik dus steeds maar gevangenissen moet bijbouwen om de
geïnterneerden gevangen te houden. Dat onderscheid moet u dus
ook maken in uw discours.

06.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Nous ne pouvons pas
résoudre tous les problèmes dans
les prisons. Les Régions et les
Communautés

doivent

fournir

davantage d'efforts. Il est en effet
absurde de partir du principe que
les internés doivent être placés
dans les prisons et de continuer à
construire des nouvelles prisons
pour incarcérer les internés.

06.07 Bart Laeremans (VB): Dat wil ik ook doen en allicht zit daar

een aantal mensen niet op hun plaats. Daar kan ik zelfs inkomen,
maar wij weten dat die twee instellingen u spreekt over
ziekenhuizen tegelijkertijd ook penitentiaire instellingen zullen zijn,
waar gevaarlijke geïnterneerden zitten, die altijd door Justitie moeten
gevolgd worden of toch een aantal jaren heel intensief moeten
gevolgd worden. Ik vind dat Justitie ter zake nog steeds zijn
verantwoordelijkheid te veel ontloopt.

U verwijst naar de Haven in Merksplas met plaats voor 60 man,
gefeliciteerd, maar er zijn 85 mensen bijgekomen in Merksplas. Wat
met die overige mensen, die daar met tientallen in een zaal liggen, die
hun toiletemmers nog zelf moeten ledigen? Men heeft niet eens
psychiatrisch personeel nodig om daar een paar wc's in mekaar te
zetten in een of andere container. Nu nog met een toiletemmer
moeten werken, in 2010, ik weet niet waar kruipen als lid van de
commissie, reeds 15 jaar lang, als ik zoiets nog moet lezen, want wij
zijn daarvoor allemaal een stukje mee verantwoordelijk voor.

06.07 Bart Laeremans (VB): Les

internés

dangereux

devront

toujours être incarcérés par la
Justice ou au moins être soumis à
un traitement intensif pendant
plusieurs

années.

Dans

domaine, la Justice esquive trop
souvent encore ses responsa-
bilités. Et quelle surpopulation! À
Merksplas, il y a une capacité pour
60 personnes mais 85 personnes
supplémentaires

sont

incarcérées. Elles sont réunies
dans des grandes salles et il n'y a
pas

encore

toilettes,

uniquement des seaux. Même un
partenaire externe n'est pas en
mesure

résoudre

ces

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vind in uw antwoord te weinig engagement om hic et nunc daaraan
iets te doen. Ook ben ik ietwat bevreesd dat u zult opwerpen dat het
een taak is van Volksgezondheid. Volksgezondheid zal echter, zelfs
met een aparte externe partner, niet in staat zijn om op zo'n korte tijd,
in 2013, 2014, ineens een paar 100 want daarop komt het neer
gespecialiseerde personeelsleden te vinden. Op die markt is op dit
moment reeds een krapte en die situatie zal zeker niet verbeteren.

Mijnheer de minister, hetgeen u zou moeten doen, is ervoor zorgen
dat er nu reeds psychiaters, psychiatrische verplegers enzovoort
worden aangenomen, die dan mee kunnen verhuizen, eens die
instellingen er staan, om te vermijden dat we wel gebouwen
realiseren, die we evenwel niet kunnen vullen bij gebrek aan
personeel.

Ik vraag u dus veel meer engagement, concreet engagement met de
uitwerking van een concreet stappenplan, opdat alle geïnterneerden
kunnen rekenen op een volwaardige omkadering en dring erop aan
om daartoe snel de noodzakelijke budgetten uit te trekken.

Mijnheer de minister, voor het eerst in jaren heeft Justitie dit jaar
moeten bezuinigen. Minister Onkelinx is er steeds in geslaagd om dat
te vermijden en om extra middelen te verkrijgen. U bent door de
knieën gegaan en hebt gezegd dat u meedoet aan de bezuinigingen.

problèmes à court terme.

Il convient à présent d'investir
d'urgence dans des psychiatres et
des infirmiers psychiatriques afin
de pouvoir équiper immédiatement
les

nouvelles

institutions de

personnel formé adéquatement.
Je demande au ministre de
prendre un engagement beaucoup
plus concret. Davantage de
moyens devront être consacrés à
la Justice, il y a suffisamment
d'argent gaspillé ailleurs.

06.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga mee in een sanering, in een

bezuiniging. U roept ook schande van de schulden en tekorten.

06.09 Bart Laeremans (VB): Dat geldt niet voor Justitie. Wij hebben

steeds gezegd dat er meer middelen naar Justitie moeten. Er zijn
andere plaatsen waar het geld over de balk wordt gesmeten. Ik heb
vanochtend nog de interpellatie van uw partijgenoot Hendrik Bogaert
gelezen over Beliris. U moet dat maar eens lezen, niet het antwoord,
maar zijn interpellatie. Op een aantal plaatsen wordt echt geld over de
balk gesmeten.

Ik vraag u om nog dit jaar in extra mensen en middelen te voorzien en
u zult daarvoor al onze steun krijgen, zelfs al doet u dat met een
zoveelste budgetwijziging.

06.10 Clotilde Nyssens (cdH): L'augmentation des chiffres est

intéressante. La croissance doublée en dix ans, cela veut dire que les
efforts sont nécessaires. Vous avez bien fait de rappeler tout ce qui a
été fait indépendamment du masterplan et l'évolution peut-être lente
mais réelle pour ces besoins cruciaux. On vient de loin et la
population ne cesse d'augmenter, ce qui fait qu'on ne cesse de courir
derrière les besoins de ces personnes. Ce qui est intéressant, ce sont
les liens entre la justice et la santé et les liens entre toutes les
autorités que vous avez citées.

Toutes ces personnes sont "entre" la justice, la santé et l'aide. Tout le
monde doit s'y mettre. Ce que vous avez programmé, c'est bien, mais
notre attention ne peut pas se relâcher. Il faudra suivre cette matière
de près étant donné que ces gens ne sont pas capables de demander
eux-mêmes. On sait très bien que c'est une population
particulièrement faible et qui demande des appuis politiques dans le
sens le plus noble du terme.

06.10 Clotilde Nyssens (cdH): U

deed er goed aan te wijzen op
alles wat wel al gedaan werd;
interessant zijn de banden tussen
de

verschillende

autoriteiten

waarnaar u verwees. De toename
is de jongste tien jaar verdubbeld,
wat wil zeggen dat we er maar niet
in slagen het beleid af te stemmen
op de behoeften van die personen,
die zich op het snijpunt van justitie,
gezondheidszorg en hulpverlening
bevinden en die aangezien ze
niet in staat zijn om daar zelf om te
vragen nood hebben aan
politieke steun, in de meest nobele
betekenis van het woord.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- onmiddellijk een concreet stappenplan uit te werken opdat alle geïnterneerden kunnen rekenen op een
volwaardige omkadering;
- daartoe snel de noodzakelijke budgetten uit te trekken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- d'élaborer immédiatement un plan échelonné concret pour que tous les internés puissent compter sur un
encadrement à part entière;
- de dégager rapidement les budgets indispensables à cet effet."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ilse Uyttersprot en door de heer Raf Terwingen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Ilse Uyttersprot et par M. Raf Terwingen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.14 heures à 15.18 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.14 uur tot 15.18 uur.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de activiteit van moskeeën na

een negatief advies vanwege de Veiligheid van de Staat" (nr. 20726)

07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les activités des mosquées après un

avis négatif de la Sûreté de l'État" (n° 20726)

07.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op het grondgebied van Vlaanderen, deze landstreek is mij
het meest bekend, zijn nog steeds vier moskeeën actief, ondanks het
feit dat zij eerder een negatief advies van de Veiligheid van de Staat
hadden gekregen. Zo zijn er bijvoorbeeld moskeeën met een imam
die illegaal in het land verblijft of worden er antiwesterse of anti-
Europese ideeën verkondigd.

Mijnheer de minister, welke maatregelen worden tegenover dergelijke
moskeeën genomen? Worden er überhaupt maatregelen genomen?
Hebt u regelmatig contact met de moslimexecutieve om haar op haar
verantwoordelijkheid te wijzen en erop aan te dringen druk op de
moskeeën te zetten om ervoor te zorgen dat het bij een overtreding
blijft? Als het niet bij een overtreding blijft, zullen dan straffere
maatregelen door Justitie worden genomen?

07.01 Bert Schoofs (VB): En

Flandre, quatre mosquées sont
toujours actives alors que la
Sûreté de l'État avait pourtant
formulé un avis négatif parce que
leur imam est en séjour illégal ou
parce que des idées anti-
occidentales y sont propagées.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il contre ces mosquées?
Va-t-il responsabiliser l'Exécutif
des musulmans en l'invitant à
rappeler ces mosquées à l'ordre?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de

adviezen van de Veiligheid van de Staat zijn adviezen die alleen

07.02

Stefaan De Clerck,

ministre: La Sûreté de l'État

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienen om bepaalde beslissingen zoals het al of niet erkennen van
een bepaalde gemeenschap of het al of niet toekennen van een
visumaanvraag aan een buitenlandse imam, met kennis van zaken te
nemen. Dat brengt niet met zich mee dat moskeeën niet langer actief
mogen zijn. Het is dus een advies.

In het kader van de godsdienstvrijheid en de scheiding tussen kerk en
Staat dient de overheid zich terughoudend op te stellen. Eens een
godsdienst en lokale geloofsgemeenschap erkend is, houdt dit voor
de overheid in dat de wedden en pensioenen van de bedienden door
de overheid worden betaald. Het gebrek aan erkenning staat de
geloofsbelevenis niet in de weg. Dat is uiteraard iets waarop niet door
de overheid kan worden gereageerd.

Uiteraard houdt de godsdienstvrijheid geen vrijgeleide in om strafbare
feiten te plegen en zal, waar nodig, daar wel gevolg aan worden
gegeven.

U weet dat wij proberen om de relatie en ook de efficiëntie van de
contacten met de moslimexecutieve te verbeteren en versterken. Wij
houden regelmatig contact en ik wijs hen ter zake zeker op hun
verantwoordelijkheid. Ik wil vooral dat er een definitieve, goed
gestructureerde executieve beschikbaar is om een afsprakenkader te
maken en gerespecteerd te zien. Ook in de toekomst is dat een
belangrijke prioriteit. Ik hoop daarmee tegen de zomer klaar te zijn.

formule des avis permettant de
prendre

des

décisions

connaissance de cause, rien de
plus. Un avis ne peut donc pas
entraîner la fermeture d'une
mosquée. Compte tenu de la
liberté de culte et de la séparation
de l'Église et de l'État, l'autorité
publique doit adopter une attitude
de

réserve.

L'absence

reconnaissance n'empêche pas la
foi. Les pouvoirs publics ne
peuvent réagir en la matière. La
liberté de culte ne constitue
évidemment

pas

permis

autorisant à commettre des faits
punissables. Si tel était le cas, la
réaction ne se ferait pas attendre.

Je rappelle régulièrement ses
responsabilités à l'Exécutif des
musulmans. Comme vous le
savez, j'essaye d'améliorer et de
consolider les contacts avec cet
Exécutif. C'est pourquoi je veux
instituer d'ici l'été un Exécutif
définitif et bien structuré, avec un
cadre d'accords bien défini.

07.03 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het belangrijkste wat u zei, is dat het gebrek aan erkenning
een geloofsbeleving niet in de weg staat. Dat zeggen wij al jaren,
sinds het ontstaan van onze partij.

De fout is volgens mij gemaakt door de islam te erkennen en de
moslimexecutieve daaropvolgend op te richten. Het zijn twee los van
elkaar staande fouten, maar daardoor komen wij vandaag in een
situatie dat moskeeën die niet erkend zijn gewoon mogen blijven
voortboeren omdat de islam erkend is. Het is zeer moeilijk om tegen
mensen van wie de godsdienst erkend is, hoewel die godsdienst nooit
tot onze beschaving heeft bijgedragen, te zeggen dat wat hier wordt
gepredikt niet kan. Men kan dus gewoon voortdoen met prediken, op
het randje van het strafrechtelijke af, tegen de Westerse cultuur,
tegen de Europese samenleving. Op die manier bemoeilijkt men de
integratie van veel moslims, vooral jonge moslims en dat betreur ik
ten zeerste.

07.03 Bert Schoofs (VB): Le

Vlaams Belang répète depuis
plusieurs

années

déjà

que

l'absence

reconnaissance

n'empêche pas la foi. L'erreur
réside dans la reconnaissance de
l'islam et dans la création d'un
Exécutif des musulmans. De ce
fait, des mosquées non reconnues
peuvent continuer de propager des
idées à la limite de ce qui est
pénalement

autorisé.

est

particulièrement difficile de dire à
des personnes dont la religion est
reconnue que ce qu'elles prônent
dépasse les bornes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Staat u mij toe dat ik mijn vraag van hieruit stel, om niet telkens over en weer te moeten
lopen.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het overbrengen van

niet-Belgische gedetineerden naar hun land van herkomst" (nr. 20727)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus qui

n'ont pas la nationalité belge vers leur pays d'origine" (n° 20727)

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,

over dit item wordt regelmatig een stand van zaken gevraagd. Sinds
de wet van 26 mei 2005 kan een veroordeelde zijn straf uitzitten in het
land van herkomst, zonder dat zijn toestemming hiervoor nodig is. In
november antwoordde u op een vraag van senator Taelman dat een
ontwerp van overbrengingsverdrag werd overgemaakt aan Algerije,
Albanië, de Verenigde Arabische Emiraten, Pakistan en de Filippijnen.

In uw antwoord van 28 januari van dit jaar op een vraag van collega
Stevenheydens gaf u mee dat half december 2009 6 051 van de
10 533 gedetineerden de Belgische nationaliteit hebben. Er zaten op
dat ogenblik dus bijna 4 500 niet-Belgische gedetineerden in onze
gevangenissen. Marokkanen vormen de grootste groep, gevolgd door
Algerijnen, Fransen, Roemenen, Nederlanders en Italianen. Het is
dan ook opportuun om met deze landen prioritair bilaterale
overbrengingsakkoorden te bewerkstelligen. In de commissie voor de
Justitie van 2 maart gaf u aan dat er ook onderhandelingen aan de
gang zijn met Congo, Thailand, Albanië en de Dominicaanse
Republiek. In maart ten slotte zou er met Frankrijk, Duitsland,
Luxemburg en Nederland een vergadering plaatsvinden om tot een
identieke implementatie van het kaderbesluit van 7 november 2008 te
komen.

Mijnheer de minister, hoeveel niet-Belgen werden er tot op heden
sinds de inwerkingtreding van de wet van 26 mei 2005 overgebracht
naar hun thuisland om daar hun straf uit te zitten? Om welke
nationaliteiten ging het?

Met welk van de landen die ik heb aangehaald, bestaan er vandaag
bilaterale overbrengingsakkoorden? Als die nog niet bestaan, wat is
dan de stand van zaken in de eventuele lopende of geplande
onderhandelingen?

Laatste vraag, heeft de aangekondigde vergadering met Frankrijk,
Duitsland, Luxemburg en Nederland al plaatsgevonden en zo ja, wat
zijn de resultaten? Zo niet, wat is de timing?

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): La loi du 26 mai 2005
permet de renvoyer un condamné
étranger dans son pays d'origine
pour y purger sa peine, sans qu'il
doive pour autant donner son
consentement. Le ministre décla-
rait le 28 janvier 2010 dans cette
commission que 4 482 personnes
détenues dans nos prisons ont
une nationalité étrangère.

Combien d'étrangers ont été
transférés dans leur pays d'origine
depuis l'entrée en vigueur de la
loi? Avec quels pays des accords
de transfert ont-ils été signés? Où
en

sont

les

éventuelles

négociations? La réunion prévue
avec la France, l'Allemagne, le
Luxembourg et les Pays-Bas en
vue de parvenir à une mise en
oeuvre identique de la décision-
cadre du 7 novembre 2008 a-t-elle
déjà eu lieu? Qu'en est-il résulté?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, deze

problematiek is inderdaad al een paar keer besproken. Sinds de
inwerkingtreding

van

het

aanvullende

protocol

bij

het

Overbrengingsverdag in 2005 werden 26 personen naar hun land van
nationaliteit of herkomst overgebracht. Opgesplitst per land gaat het
om 5 personen naar Bulgarije, 3 naar Polen, 9 naar Roemenië, 7 naar
Nederland en 2 naar Frankrijk.

Wat betreft de bilaterale verdragen is de stand van zaken de
volgende. Algerije: het project werd op 7 maart 2008 verzonden. Er
werd ondertussen via de Federale Overheidsdienst Buitenlandse
Zaken gerappelleerd. Albanië: het definitieve project werd verzonden
in februari 2010. De Verenigde Arabische Emiraten: het project is
verzonden in juni 2009. Pakistan: het project is verzonden in juni
2009. De Filipijnen: het project is verzonden in juni 2009. Marokko
verkeert nu in de ratificatieprocedure. In België is de instemmingswet
op 12 februari 2009 aangenomen. Via de Federale Overheidsdienst
Buitenlandse Zaken werd een herinneringsschrijven verzonden aan
de Marokkaanse autoriteiten. Congo: de ratificatieprocedure is bezig.
Frankrijk, Roemenië en Nederland maken deel uit van de 34 landen
die zich verbonden hebben tot het aanvullende protocol bij het

08.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

Depuis

l'entrée

vigueur, en 2005, du protocole
additionnel à la convention sur le
transfèrement, 26 détenus ont été
transférés: 5 vers la Bulgarie, 3
vers la Pologne, 9 vers la
Roumanie, 7 vers les Pays-Bas et
2 vers la France.

bilan

des

conventions

bilatérales est le suivant: le projet
a été envoyé en Algérie le 7 mars
2008, un rappel a déjà été
expédié. En ce qui concerne
l'Albanie, le projet définitif a été
envoyé en février 2010. Pour ce
qui regarde les Émirats Arabes
Unis, le Pakistan et les Philippines,
le projet a été envoyé en juin
2009. Au Maroc, la procédure de

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overbrengingsverdrag. Italië heeft het aanvullende protocol bij het
overbrengingsverdrag reeds ondertekend. Wat betreft Thailand en de
Dominicaanse Republiek is er geen bilateraal akkoord mogelijk inzake
overbrengingen zonder akkoord van de veroordeelde.

Er is ondertussen ook verder overleg tussen verschillende landen. Op
27, 28 en 29 april vindt onder andere een Implementation Workshop
plaats voor het Europese kaderbesluit zodat dit besluit kan worden
uitgevoerd. België neemt daaraan deel. Wij hopen dat daardoor ook
de efficiëntie van de toepassing zal toenemen in de toekomst. Ik stel
voor dat de leden van de commissie het werk verdelen en elk een van
die landen uitkiezen zodat zij alleen maar terugkeren als het daar
getekend is.

ratification est en cours, la loi
d'assentiment a été adoptée en
Belgique le 12 février 2009. Un
rappel a déjà été envoyé aux
autorités

marocaines.

procédure de ratification est
également en cours au Congo.

La France, la Roumanie et les
Pays-Bas font partie des pays qui
se sont engagés à respecter le
protocole additionnel. L'Italie l'a
déjà signé. Un accord ne peut être
conclu avec la Thaïlande ni avec
la République dominicaine en
matière de transfèrement sans
l'assentiment du condamné.

Les 27, 28 et 29 avril, la Belgique
participera

implementation

workshop sur le thème de
l'exécution

l'arrêté-cadre

européen. Nous espérons que son
application sera ainsi facilitée.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik dank de minister voor

deze stand van zaken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de verkeerzondaars die

hun boete ontlopen" (nr. 20733)

09 Question de Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les auteurs d'infractions de

roulage qui échappent au paiement de l'amende" (n° 20733)

09.01 Els De Rammelaere (N-VA): In verband met buitenlandse

personen die in België een verkeersovertreding maken, zijn er twee
problemen.

Ten eerste, er is nog altijd de niet-opgeloste problematiek van het niet
kunnen achterhalen van de identiteit die aan de nummerplaten is
verbonden. Ondanks de Europese Unie verloopt een en ander niet in
alle Europese landen op dezelfde manier. Polen en Bulgarije zijn de
moeilijke landen.

Ten tweede is er discriminatie. Wanneer een buitenlandse chauffeur
dan toch op heterdaad wordt betrapt, dan blijkt hij een lichtere straf
dan een Belgische chauffeur voor dezelfde overtreding te krijgen. Een
Brusselse substituut zegt dat zulks om pragmatische redenen is. Het
is veel moeilijker om die chauffeur, eens hij in eigen land is, te laten
betalen.

Is de problematiek u bekend?

Waarom verloopt de gegevensuitwisseling met andere lidstaten zo
moeizaam?

09.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Les conducteurs étrangers
qui commettent des infractions en
Belgique ne doivent généralement
pas s'acquitter de leur amende en
raison du fait que l'échange de
données avec des pays comme la
Pologne ou la Bulgarie laisse à
désirer. Et lorsqu'on parvient à
prendre

des

conducteurs

étrangers sur le fait, l'amende qui
leur est infligée est de surcroît plus
légère.

Quelles sont les causes des
difficultés rencontrées dans le
cadre de l'échange d'informations
entre

pays?

Pourquoi

les

conducteurs étrangers se voient-
ils infliger des peines plus légères?
Comment s'attaque-t-on à ces
problèmes?

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waarom krijgen buitenlandse verkeersovertreders lichtere straffen
dan Belgische chauffeurs?

Welke stappen zult u nemen, of hebt u al ondernomen, om die
problemen aan te pakken?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Bij verbalisering van buitenlandse

nummerplaten, zonder staandehouding van voertuigen rijst er
inderdaad vaak een probleem qua gegevensuitwisseling met
buitenlandse overheden, waardoor sommige overtreders ongestraft
blijven, ook al zijn ze veelal afkomstig uit andere lidstaten van de
Europese Unie.

Zelfs wanneer de identificatie mogelijk is en betrokkene hier wordt
veroordeeld, kan er zich een probleem op het vlak van de
internationale uitvoeringsmogelijkheden van het Belgische strafvonnis
voordoen. De reden van de moeilijke gegevensuitwisseling is in de
eerste plaats een verdragsrechtelijke aangelegenheid. De reden
waarom buitenlandse overtreders in bepaalde gevallen lichter worden
gestraft,

komt

voort

uit

specifieke

onmiddellijke

afhandelingsmodus

het

terrein,

waarbij

men

zich

noodzakelijkerwijze tot een vooraf bepaalde lijst van tarieven dient te
beperken. In tegenstelling tot de behandeling voor de politierechtbank
is het bijvoorbeeld niet mogelijk rekening te houden met het feit dat de
overtreder een multirecidivist is, wat aanleiding zou geven tot een
hogere boete en een langere ontzetting uit het recht tot sturen.

Naast

dubbele

verdragsrechtelijke

internationaal

uitvoeringsrechtelijke problematiek, waaraan België uiteraard een
positieve bijdrage levert, dient resoluut voor een significante stijging
van de controleacties met staandehouding van de overtreder te
worden geopteerd.

Het is ondertussen duidelijk dat de efficiëntie van de
gegevensuitwisseling en van de veroordeling en van de
tenuitvoerlegging van de vonnissen door diverse opeenvolgende
Europese initiatieven moet toenemen. De Raad heeft diverse
beslissingen genomen. Ze zijn omgezet in Belgisch recht.

Collega Schouppe is ook met die problematiek bezig. Ook hij neemt
bijkomende initiatieven.

Vandaag loopt het zeker niet normaal. Het is veeleer uitzondering dan
regel om buitenlandse nummerplaten te beboeten.

09.02

Stefaan De Clerck,

ministre: En cas de verbalisation
concernant un véhicule automobile
arborant une plaque d'immatricu-
lation étrangère et lorsqu'il n'y a
pas interception immédiate du
conducteur, les auteurs d'infrac-
tions demeurent fréquemment
impunis en raison des difficultés
rencontrées dans le cadre de
l'échange d'informations entre
pays. Et même lorsque le
conducteur peut être identifié et
puni, des problèmes d'exécution à
l'étranger du jugement belge
peuvent se poser. Ces difficultés
d'échanges

d'informations

s'expliquent par la situation en
matière de traités internationaux.

Le fait que des auteurs d'infraction
étrangers se voient parfois infliger
des peines plus légères s'explique
par la procédure sur le terrain, en
ce sens que les agents doivent
obligatoirement se référer à une
liste de tarifs établie d'avance.
Contrairement au tribunal de
police, ils ne peuvent tenir compte
de faits comme la récidive.

Il convient d'opter résolument en
faveur

d'une

augmentation

significative

des

actions

contrôle assorties d'arrestations
immédiates. Le Conseil européen
a déjà pris une série d'initiatives
afin d'accroître l'efficacité des
échanges de données et de
l'exécution des jugements. Ces
initiatives ont été transposées en
droit belge. Le secrétaire d'État
Schouppe s'occupe également de
cette problématique.

09.03 Els De Rammelaere (N-VA): Heeft zulks dan te maken met

het feit dat andere landen die Europese richtlijn nog niet in nationale
wetgeving hebben omgezet?

België is toch in orde op dat punt?

09.03 Els De Rammelaere (N-

VA): Les problèmes évoqués
s'expliquent-ils par le fait que les
autres pays n'ont pas encore
transposé la directive européenne
dans leur législation nationale? La
Belgique est tout de même en

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

règle à cet égard, non?

09.04 Minister Stefaan De Clerck: (zonder micro)... weer gestemd.

Er was een debat.

Het is een cascade. Het probleem is niet alleen dat de twee landen
een verdrag nodig hebben. Er zijn ook de vaststelling, de verwittiging,
de mogelijke repliek, de veroordeling, de uitvoering en op alle vlakken
moet men verbonden zijn om tot een eindresultaat te komen.

We kunnen het niet enkel oplossen met dat verdrag alleen. We
moeten alle concrete stappen tussen alle landen synchroniseren. De
rijbewijzen en de nummerplatendatabank die Europees kunnen
worden geconsulteerd, zal voor buitenlandse overheden een heel
belangrijk instrument zijn. Collega Schouppe is ermee bezig.

09.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Oui. Cette question a été
débattue à la Chambre et une loi a
été adoptée. À lui seul, un traité ne
suffit toutefois pas, parce que
l'ensemble des étapes concrètes
doivent être synchronisées entre
tous les pays. À cet égard, la
possibilité de consulter la base de
données des permis de conduire
au niveau européen constitue un
important pas en avant.

09.05 Els De Rammelaere (N-VA): Kan men dan ook vanuit België

consulteren?

09.05 Els De Rammelaere (N-

VA): Cette possibilité de consul-
tation concerne-t-elle également la
Belgique?

09.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat weet ik niet. Ik moet eens

navragen of men rechtstreeks kan consulteren.

09.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Je dois vérifier si une
consultation directe est possible.

09.07 Els De Rammelaere (N-VA): Worden buitenlandse chauffeurs

hier anders beboet dan de Belgische chauffeurs voor een
overtreding?

09.07 Els De Rammelaere (N-

VA): Les amendes infligées aux
conducteurs étrangers qui com-
mettent une infraction diffèrent-
elles de celles appliquées aux
conducteurs belges?

09.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb die informatie niet, maar

men heeft mij uitgelegd dat het bij buitenlanders meestal om een
eerste veroordeling gaat, zodat men normaal een laag tarief toepast,
terwijl er bij Belgen misschien sprake is van een strafregister of
recidive of verhalen bovenop de overtreding, die maken dat er
strafverzwaringen zijn. Dat zou de basis kunnen zijn van de indruk dat
men buitenlanders minder zwaar straft. Het hangt waarschijnlijk
veeleer samen met de aard van de samenstelling van het dossier.

09.08

Stefaan De Clerck,

ministre: On m'a expliqué qu'il
s'agit le plus souvent d'une
première condamnation pour les
conducteurs étrangers, de sorte
qu'une

faible

amende

est

normalement appliquée, tandis
qu'il y aurait pour de nombreux
Belges

des

circonstances

aggravantes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de

verbindingsmagistraat bij de Belgische ambassade in Rabat" (nr. 20734)

10 Question de Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le magistrat de liaison auprès

de l'ambassade belge à Rabat" (n° 20734)

10.01 Els De Rammelaere (N-VA): Het gaat over een artikel dat

verscheen in het Belgisch Staatsblad, over de benoeming van de heer
Bernard, die aangewezen is als second national expert bij Eurojust.
Voordien was hij verbindingsmagistraat. Mijn vraag is dan ook hoe de
leemte wordt opgevuld tussen het moment dat hij opgestapt is en de
kandidaturen die moeten binnen zijn tegen 26 maart?

10.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Le Moniteur belge a publié
récemment la nomination de
M. Bernard en tant que second
national expert auprès d'Eurojust.
Il était précédemment magistrat de
liaison.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat zal er in de tussentijd gebeuren?

Hij werd aangesteld in 2007 voor twee jaar. In 2009 zou hij
geëvalueerd worden. Is dat gebeurd? Wat was het resultaat daarvan?

Comment ses tâches seront-elles
assurées en attendant le dépôt
des candidatures en vue de son
remplacement? A-t-il été évalué,
comme cela était prévu, et quels
en ont été les résultats?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de heer

Bernard werd inderdaad aangesteld als tweede nationaal expert bij
Eurojust. Hij was verbindingsmagistraat in Rabat, Marokko. Om in zijn
vervanging te voorzien werd een oproep naar kandidaten
gepubliceerd. Ik denk dat deze termijn reeds voorbij is. Bij mijn weten
is er slechts één kandidatuur.

Ondertussen werd het nodige gedaan om de heer Bernard zo spoedig
mogelijk

kunnen

vervangen

door

een

nieuwe

verbindingsmagistraat, door die publicatie. Om de tussenperiode op te
vangen werden schikkingen getroffen. Het secretariaat in Rabat
fungeert verder zoals voorheen via de administratieve medewerker
die nog ter plaatse is. Op die wijze worden alle vragen vanuit de
Marokkaanse gerechtelijke autoriteiten verder ontvangen en wordt het
nodige gevolg gegeven. Er zijn afspraken gemaakt met de federale
procureur waarbij voor het secretariaat ter plaatse in de mogelijkheid
voorzien is contact te hebben met het federaal parket om de
dringende dossiers verder te behandelen in afwachting van de komst
van een nieuwe verbindingsmagistraat. Ik zal zo vlug als mogelijk een
nieuwe magistraat aanduiden omdat ondertussen is bewezen dat een
verbindingsmagistraat met Marokko nuttig is. Hopelijk kunnen wij in
de eerstvolgende weken een nieuwe verbindingsmagistraat hebben.

In 2009 heeft het College van de procureurs-generaal inderdaad een
evaluatie gemaakt over de wijze waarop de heer Bernard zijn ambt als
verbindingsmagistraat heeft uitgevoerd. Het is op basis van deze
beoordeling geweest dat hij bij ministerieel besluit voor een tweede
periode was verlengd. Ondertussen is hij als kandidaat als eerste
geselecteerd geweest voor Eurojust en is hij vertrokken naar Den
Haag in assistentie van mevrouw Michèle Coninsx.

10.02

Stefaan De Clerck,

ministre: M. Bernard, qui a en effet
été nommé en tant que second
expert national auprès d'Eurojust,
était magistrat de liaison à Rabat
au Maroc. À ma connaissance, la
procédure en vue de son
remplacement n'a suscité qu'une
seule candidature. À Rabat, le
secrétariat continue à fonctionner
grâce au collaborateur adminis-
tratif toujours en poste là-bas. Je
désignerai au plus tôt un nouveau
magistrat étant donné que l'utilité
d'un magistrat de liaison avec le
Maroc

entre-temps

été

démontrée.

Collège

des

procureurs généraux a en effet
évalué M. Bernard en 2009 en tant
que magistrat de liaison et sur
cette base, il avait été confirmé à
ce poste pour une deuxième
période.

10.03 Els De Rammelaere (N-VA): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik denk dat het nuttig is om een verbindingsmagistraat te
hebben in Marokko, zeker met de zaak Belliraj die wij daar nu
hebben. Ik hoop dat dit zo spoedig mogelijk weer officieel wordt.

10.03 Els De Rammelaere (N-

VA): Je pense effectivement qu'il
faut que nous ayons au plus vite
un magistrat de liaison au Maroc,
surtout en raison de l'affaire
Belliraj.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de onderfinanciering door
Justitie van hulporganisaties die drugsgebruikers begeleiden" (nr. 20759)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de financiële problemen van
hulporganisaties voor drugsgebruikers" (nr. 20838)
- mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "de financiering van de gerechtelijke
alternatieve maatregelen" (nr. 20875)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "problemen met de financiering van
hulporganisaties voor druggebruikers" (nr. 20935)

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le sous-financement par le département
de la Justice des organismes qui fournissent une assistance aux toxicomanes" (n° 20759)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les problèmes financiers des organismes d'aide aux
toxicomanes" (n° 20838)
- Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "le financement des mesures judiciaires
alternatives" (n° 20875)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les problèmes rencontrés pour le financement
d'organismes d'aide aux toxicomanes" (n° 20935)

11.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,

eigenlijk is het een opvolgingsvraag, want ik heb begin dit jaar al een
vraag gesteld over het thema.

Half maart is de problematiek opnieuw in de pers gekomen. Daarom
zou ik graag de stand van zaken vernemen. Sinds halfweg de
jaren '90 begeleiden de Vlaamse hulporganisaties elk jaar ongeveer
1 500 drugsgebruikers die in aanraking kwamen met het gerecht. Het
probleem is dat er elk jaar meer aanvragen komen en dat de
hulporganisaties

maken

hebben

met

een

structurele

onderfinanciering. Zo zijn de lonen niet aangepast aan de index en
wordt het budget door Justitie aan de steden overgemaakt, die op hun
beurt de organisaties betalen. Meerkosten, van 9 000 euro per jaar
voor een jonge kracht tot 27 000 euro voor iemand met 13 jaar
anciënniteit, werden tot voor kort opgevangen door de gemeenten.

Begin dit jaar heb ik de problematiek van West-Vlaanderen al eens
aangekaart, omdat de projecten in Brugge, Ieper en Veurne waren
weggevallen. Half maart heeft men in Gent de alarmbel geluid omdat
de hulporganisaties jaarlijks ongeveer 60 000 euro zelf moeten
betalen, geld dat, bijvoorbeeld, door het Fonds tot bestrijding van de
verslavingen is bijgepast. Het is onduidelijk of men dat volgend jaar
ook zal doen.

U hebt in de Kamercommissie aangegeven dat de onzekerheid in
verband met de financiering inderdaad een probleem is. U hebt toen
gezegd dat het misschien niet tot de kerntaken van Justitie behoort. U
hebt

gesproken

over

een

mogelijke

overheveling

naar

Volksgezondheid. De pas opgerichte Algemene Cel Drugs, die alle
kabinetten samenbrengt die iets te maken hebben met
drugsbestrijding, zou werken aan een oplossing voor de versnipperde
financiering. Zoals u aankondigde, zou men in februari van dit jaar
voor de eerste keer samenkomen.

Ik heb de volgende opvolgingsvraag. Is die Algemene Cel intussen
samengekomen? Zo ja, wat is er eventueel uit die agenda gekomen?
Wat is er afgesproken? Wanneer zullen er duidelijke afspraken
tussen Justitie en Volksgezondheid bestaan of afgesproken worden
over dit item? Hoe zijn de middelen verdeeld in ons land? Hoeveel
organisaties, met hoeveel personeel, houden zich bezig met de
begeleiding van druggebruikers? Welke gemeenten dragen
meerkosten waarvan sprake en welke niet?

11.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Depuis le milieu des
années 90,

les

organisations

d'aide flamandes accompagnent
quelque 1 500 consommateurs de
drogue qui ont eu affaire à la
Justice. Le nombre de demandes
augmente toutefois chaque année
et les organisations d'aide sont
confrontées

sous-

financement

structurel.

Les

communes supportaient jusqu'il y
a peu les coûts supplémentaires,
notamment des salaires. Le
ministre a également reconnu lui-
même les incertitudes en matière
de financement et il a évoqué un
éventuel transfert de la Justice à la
Santé

publique.

Cellule

générale Drogues qui vient d'être
créée élaborerait une solution pour
le problème du morcellement du
financement.

La Cellule générale s'est-elle déjà
réunie? Quels ont été les résultats
de la réunion? Quand des accords
clairs seront-ils conclus entre les
départements de la Justice et de
la Santé publique? Comment les
moyens sont-ils répartis? Combien
d'organisations et de membres du
personnel

s'occupent-ils

l'accompagnement

des

consommateurs

drogue?

Quelles communes supportent les
coûts supplémentaires et quelles
communes ne les supportent pas?

11.02 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in de voorbije commissievergaderingen hebt u meermaals
aangehaald dat de subsidieregeling voor alternatieve gerechtelijke
maatregelen moet herzien worden. Specifiek wat het drugluik betreft,
stelde u dat in de interministeriële conferentie drugs, zowel als in de

11.02 Ilse Uyttersprot (CD&V):

Le ministre a déjà dit que le
problème de financement serait
discuté

conférence

interministérielle compétente et

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nota

inzake

straf-

strafuitvoeringsbeleid,

financieringsproblematiek zou worden besproken.

U geeft aan dat er inderdaad overleg moet worden gepleegd inzake
het financieringsbeleid. In het beleidsdocument gepubliceerd in
navolging van de interministeriële conferentie drugs vind ik van
eventuele afbouw of herziening van de middelen vanuit Justitie niets
terug. Een snel en concreet overleg met de bevoegde overheden is
mijns inziens zeer aangewezen, wil de hulpverlening het hoofd boven
water blijven houden. De voorzitter heeft er al naar verwezen dat de
subsidiëring door de provincie West-Vlaanderen penibel is en dat het,
in het belang van de gebruiker zelf en van de maatschappij,
aangewezen is dat er snel duidelijkheid komt in verband met de
financiering.

Klopt het dat niets concreets werd gezegd op de interministeriële
conferentie? Wat is hiervan de oorzaak? Is vandaag reeds duidelijk
wanneer een overleg met de verschillende overheden kan
plaatsvinden, specifiek omtrent het luik financiering?

dans la note sur les peines et la
politique d'exécution des peines.
Une

concertation

rapide

concrète

avec

les

autorités

compétentes

s'avère

urgente,

selon moi, pour maintenir l'aide.

Est-il vrai que rien de concret n'a
été dit à la conférence interminis-
térielle? Pourquoi pas? Sait-on
déjà

quand

aura

lieu

concertation avec les différentes
autorités sur la question précise
du financement?

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb ook al vragen gesteld over dit thema. De
problematiek is al een aantal jaar actueel. Het probleem van de
financiering van dergelijke initiatieven is niet nieuw.

Vorige vraagstellers hebben de problematiek al geschetst. Het is
vooral belangrijk om te benadrukken dat een verslaafde van zijn
verslaving afhelpen en terug op een positieve manier laten deelnemen
aan de maatschappij, veel meer betekent voor de samenleving dan
een verslaafde wegstoppen in een gevangenis. Inzake het
strafuitvoeringsbeleid pleiten wij er altijd voor om de overbevolking
tegen te gaan. In dat opzicht is het belangrijk om goed na te denken
over wat we doen met drugsverslaafden. Die personen kunnen in vele
gevallen beter worden geholpen met een behandeling, wat ook blijkt
uit de proefprojecten in Gent en Luik.

Natuurlijk moet er dan voldoende financiering zijn. Zij hebben opnieuw
aan de alarmbel getrokken en ik weet dat u aan nieuwe plannen
werkt, maar het begint toch zeer dringend te worden voor de sector,
om te kunnen overleven. Het probleem moet nu dringend worden
aangekaart.

Erkent u dat er effectief een dringend probleem is?

Ten tweede, bent u bereid een financiële oplossing te bieden voor de
onderfinanciering van de instellingen die drugverslaafden begeleiden
die in aanraking komen met het gerecht?

Ten derde, hebt u hierover reeds overleg gepleegd met de minister
van Volksgezondheid.

Ten vierde, tegen wanneer kan een oplossing worden verwacht?

11.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le problème de
financement n'est pas nouveau.
Le plus important est d'aider les
drogués à se sevrer et à se
réinsérer positivement dans la
société. La question mérite une
attention toute particulière étant
donné

problème

surpopulation

carcérale.

Les

organisations

d'aide

doivent

évidemment aussi disposer de
moyens financiers suffisants.

Le ministre est-il conscient de
l'urgence du problème? Est-il
disposé à résoudre financièrement
le

sous-financement

des

institutions qui encadrent les
drogués concernés? A-t-il déjà
concerté la ministre de la Santé
publique à ce sujet? À quand une
solution?

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, deze

vragen sluiten aan bij de eerste twee vragen van deze namiddag over
het globaal plan.

Zoals ik in het begin van dit jaar in deze commissie al heb toegelicht,

11.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Je répète que les
structures d'aide destinées aux
toxicomanes connus de la Justice
sont confrontées à un financement

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kampt de drughulpverlening ten aanzien van personen die met Justitie
in contact komen, met een probleem van versnipperde financiering.
Dat probleem vereist een structurele oplossing. Daarbij moet rekening
worden gehouden met de respectievelijke bevoegdheden van de
verschillende overheden.

Vanuit Justitie worden personen met een drugprobleem doorverwezen
naar de hulpverlening. Dat is een goede zaak. Een snelle
doorverwijzing naar de gepaste hulpverlening zorgt ervoor dat er
gewerkt kan worden aan de kern van het probleem. Vandaar het
belang van een vlotte doorverwijzing, bij voorkeur in een zo vroeg
mogelijk stadium van de procedure.

De doorverwijzing van Justitie naar de hulpverlening impliceert echter
nog niet dat Justitie daardoor ook bevoegd wordt om die hulpverlening
zelf te financieren of te organiseren. Daarom moet een fundamenteel
debat worden gevoerd met de verschillende betrokken overheden om
aan die uitdaging tegemoet te komen. Samenwerking is ook hier
noodzakelijk.

In dat verband heb ik inderdaad meermaals gewezen op het belang
van de interministeriële conferentie drugs. Die ging van start op
25 januari 2010. Op die vergadering heeft de conferentie onder meer
kennis genomen van een knelpuntennota die de versnipperde
financiering van de drughulpverlening in kaart brengt, evenals een
brede inventaris van het bestaande aanbod. De algemene cel drugs
werd door de IMC drugs verzocht om die analyse voort te zetten en
voorstellen voor te leggen aan de IMC. De algemene cel drugs kwam
intussen reeds samen op 3 maart 2010 en zal haar analyse
voortzetten op de vergaderingen in mei 2010.

Zonder op die besprekingen vooruit te willen lopen, lijkt mij daarmee
alvast de basis gelegd te zijn die moet toelaten om de verschillende
knelpunten structureel aan te pakken, rekening houdend met
eenieders bevoegdheden.

Wat Justitie aangaat, worden er in het kader van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen verscheidene projecten gefinancierd die
een drughulpverleningaanbod hebben uitgebouwd. Ik heb begrip voor
de knelpunten die door de sector worden aangehaald. Daartegenover
staat dat niet uit het oog mag worden verloren dat Justitie op die
manier al zwaar investeert in die vorm van hulpverlening. Het gaat in
totaal om 28,5 voltijdse projectmedewerkers, tewerkgesteld binnen
een 18-tal gesubsidieerde projecten, waarvoor een jaarlijks maximaal
forfaitair subsidiebedrag van 1 036 000 euro wordt vrijgemaakt.

Hier komt het globaal plan van het begin van de jaren '90 weer aan
bod, dat gestart is en dat op schema blijft lopen. In zijn globaliteit
moet eens bekeken worden hoe die enveloppe beter gestuurd kan
worden.

Net als voor alle andere projecten in het globaal plan, voorziet de
huidige reglementering van die drughulpprojecten enkel in een
forfaitaire tegemoetkoming voor de personeelskosten. Ook dat is
namelijk voor de steden en de gemeenten. Dat is heel vervelend: er
kom een soort van forfaitair bedrag, maar alles wat er bovenop komt,
wordt niet betaald. Dan moeten de gemeenten bijspringen om het
verschil bij te passen. Dat is een zeer vreemde methodiek, maar het

morcelé. Il convient de trouver une
solution structurelle en prenant en
considération les compétences
des différents niveaux de pouvoir.

En aiguillant rapidement les
toxicomanes vers des centres
d'aide, la Justice s'attaque au
noeud du problème. Toutefois, le
renvoi de ces personnes vers ces
structures ne signifie pas que le
financement de cette aide relève
de la compétence du département
de la Justice. Les différentes
autorités doivent élaborer une
solution commune. La conférence
interministérielle Drogues a débuté
le

25 janvier

2010

par

discussion d'une note sur les
problèmes liés au financement
morcelé de cette matière et par un
inventaire de l'offre actuelle.
Chargée par la CIM d'analyser
cette question, la Cellule générale
de Politique en matière de drogues
s'est réunie le 3 mars 2010 et
poursuivra ses travaux au mois de
mai.

La Justice finance divers projets
d'aide aux toxicomanes dans le
cadre des mesures judiciaires
alternatives. Je comprends les
problèmes évoqués par le secteur.
La Justice investit cependant déjà
massivement dans ces projets, le
montant forfaitaire maximal de ces
subventions

s'élevant

1 036 000 euros par an. Ces
moyens sont libérés dans le cadre
du plan global élaboré au début
des années 90. Nous devons nous
demander si une autre organi-
sation de ces moyens est
envisageable. Tous les projets
prévus dans le plan global ne
bénéficient que d'une intervention
forfaitaire destinée à couvrir les
frais de personnel. Les autres
coûts doivent être supportés par
les villes et communes. Si
certaines

communes

s'y

emploient,

d'autres

coupent

cependant les vivres à ces
associations, créant un problème
structurel chez ces dernières.

Les montants sont inchangés

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is wel de realiteit. Veel steden en gemeenten doen dat, terwijl andere
afhaken, die zeggen dat ze in die omstandigheden niet meer willen
meedoen. Dat is stilaan een structureel probleem aan het worden.

Het is niet correct dat de bedragen ongewijzigd zijn gebleven sinds
1996. In 2003 werd deze forfaitaire tegemoetkoming verhoogd. Het
blijft echter een forfaitaire tegemoetkoming die in de meeste gevallen
onvoldoende is om de reële personeelskosten te dekken. Dat
impliceert dat de eventuele meerkost moet gedragen worden door de
subsidiepartner. Het gaat hier bijvoorbeeld om de aanwervingskosten,
de werkingskosten of de meerkost voor de personeelstoelagen. Het
systeem van het globaal plan van de jaren '90 is dus eigenlijk een
vorm van cofinanciering. Justitie financiert het grootste deel van deze
bijkomende aanwerving maar de lokale partners dragen ook een
gedeelte bij. Dat staat ook zeer duidelijk in de subsidiereglementering
en de jaarlijkse subsidieovereenkomst.

Wat de financiering van deze bijkomende kosten betreft is er op het
terrein een uiteenlopende praktijk ontstaan. Een aantal steden en
gemeenten dragen zelf die kosten. Daarnaast zijn er lokale overheden
die samenwerkingsakkoorden afsluiten met andere gemeenten of
steden over de verdeling van de bijkomende kosten. In een aantal
andere gevallen is het project ingebed in een vzw die voornoemde
kosten geheel zelf draagt. Ik heb al herhaalde malen meegedeeld dat
het systeem van het globaal plan aan herziening toe is, zowel ten
aanzien van de werkstraf als ten aanzien van de leermaatregelen.
Wat deze laatste categorie betreft is eerst een uitklaring noodzakelijk
van de respectievelijke bevoegdheden van de betrokken overheden.

Concluderend kan ik dus stellen dat ik absoluut wens tegemoet te
komen aan de knelpunten van de drugshulpverleningsector. Ik
herhaal dat ik onder andere de initiatieven Gent en Luik rond
drugshulp absoluut steun en probeer mee te integreren. Justitie heeft
evenwel samenwerkingsverbanden nodig. Vandaag nog is er een
samenwerkingsverband goedgekeurd of een soort protocol, een
overeenkomst tussen Justitie en Welzijn Vlaanderen in verband met
seksueel misbruik van minderjarigen. Dit zijn initiatieven die belangrijk
zijn maar we moeten dit ook op veel andere vlakken doen, zeker ook
in verband met de drugshulpproblematiek.

Dat is het debat dat ik ben aangegaan. De sector heeft zo'n houvast
nodig. Dit laat toe om te werken aan de problemen die aan de
grondslag van bepaalde vormen van criminaliteit liggen. Dit is in het
belang van iedereen. Omdat deze knelpunten echter structureel van
aard zijn en op het raakvlak liggen van de bevoegdheden van
meerdere overheden kan hieraan enkel tegemoetgekomen worden
via overleg. Wat de drugshulpverlening betreft wordt hier nu dus voor
de eerste keer fundamenteel werk geleverd via de IMC Drugs en de
algemene cel Drugs. Alle betrokken overheden en alle bevoegde
ministers zitten daarbij rond de tafel. Het is geen oplapwerk, er
worden structurele oplossingen gezocht met respect voor eenieders
bevoegdheid.

Ik meen dat dit een ernstige poging is om die sector, waaraan wij
allen aandacht willen besteden, op een structurele manier aan te
pakken en structureel te financieren.

depuis

1996.

2003,

l'intervention a été revue à la
hausse mais elle n'est pas
suffisante pour couvrir les frais
réels. Un cofinancement avec des
partenaires locaux est donc
nécessaire; il a été fixé dans la
réglementation

relative

aux

subventions et la convention
annuelle de subvention. Sur le
terrain, des situations très diverses
sont apparues. Certaines villes et
communes paient elles-mêmes les
frais, d'autres concluent des
accords avec d'autres communes
et d'autres encore laissent des
asbl se charger du financement.

J'ai déjà déclaré à plusieurs
reprises que le système doit être
modifié. Je comprends bien les
problèmes et j'approuve les
projets de Gand et de Liège. Des
accords de coopération sont
nécessaires dans l'intérêt de
chacun. Une solution structurelle
doit être élaborée en collaboration
avec

les

autres

autorités

compétentes.

Conférence

interministérielle Drogues met à
présent tout en oeuvre pour
résoudre le problème de façon
structurelle.

11.05 Ilse Uyttersprot (CD&V): Als ik het goed begrijp, mijnheer de 11.05 Ilse Uyttersprot (CD&V):

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, kijken wij uit naar de resultaten in mei en hopen dan beter
nieuws te horen.

J'attends les résultats de la
réunion de la Cellule générale
Drogues au mois de mai. Il faut
espérer que les nouvelles seront
meilleures à ce moment-là.

11.06 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Ik leid er toch uit af dat u er uw schouders wil onderzetten en tot een
akkoord wil komen. Ik hoop dat uw partners ook dezelfde wil hebben
om dat te bereiken. Wie moet betalen, zal niet zo rap bereid zijn om
dat op tafel te leggen, zeker in deze krappe financiële situatie. Maar ik
denk dat het noodzakelijk is.

Het

misschien

een

mooi

voorbeeldje

van

samenwerkingsfederalisme in de praktijk. Als zoiets concreets nog
niet lukt, als het hier nog niet zou lukken in zo'n dossier dat heel
concreet is, wat...

11.06 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): J'espère que les
partenaires

seront

également

disposés à débourser de l'argent,
ce qui pourrait constituer un bel
exemple

fédéralisme

coopération.

11.07 Minister Stefaan De Clerck: De conferentie staat onder het

voorzitterschap van mevrouw Onkelinx, die de totaliteit managet. Er
zijn daar verschillende groepen, en ook Brice De Ruyver, de grote
specialist die ons adviseert. Die groepen zijn nu allemaal bezig. Het
gebeurt in aanwezigheid van iedereen. We zouden daar moeten
kunnen komen tot een afbakening van wie doet wat, en wie doet
welke financiering. Gemeenschappen, Volksgezondheid, Justitie
zitten daar nu samen en hopelijk vinden wij daar een model. De
techniekers zullen daar een voorstel op de tafel leggen. Is dat nu met
een tunnel of met een brug, wij zullen zien. Als de centen maar
volgen.

11.07

Stefaan De Clerck,

ministre: La conférence interminis-
térielle

est

présidée

par

Mme Onkelinx. Les contours du
financement sont actuellement
définis. Les Communautés et les
SPF Finances et Justice s'y
rencontrent.

Une

proposition

technique y est élaborée à l'heure
actuelle.

11.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het kan ook een bretel

zijn, natuurlijk. Ik wil maar zeggen dat het belangrijk is dat het signaal
gegeven wordt dat het beleid achter die projecten van Gent en Luik
blijft staan. Als dit overleg niet zou lukken, gaan ook die projecten op
structurele manier in gevaar komen. Dat zou natuurlijk een stap
achteruit zijn.

11.08 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Il est clair que le
politique soutient les projets de
Gand et de Liège.

11.09 Minister Stefaan De Clerck: Bereiden wij die dossier ook

wettelijk voor, los van de financieringsdiscussie. Bereiden wij een
continuering

van

die

dossiers

verder

voor

door

die

bemiddelingstechniek in te bedden in een wettelijke basis.

11.09

Stefaan De Clerck,

ministre:

Absolument,

nous

examinons actuellement comment
nous pouvons leur conférer une
base juridique.

11.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik steun u daar zeker in

en dat is de enige manier om een stuk van de overbevolking op te
lossen, als wij op langere termijn gaan denken. Ik hoop dat u zal
slagen, mijnheer de minister, samen met uw vele collega's.

11.10 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Je soutiens le
ministre à cet égard, car de tels
projets

constituent

seule

solution au problème de la
surpopulation des prisons.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 15.51 heures à 16.12 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 15.51 uur tot 16.12 uur.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Question de M. Josy Arens à la ministre de l'Intérieur sur "l'application des amendes

administratives communales en matière de bail" (n° 20949)

12 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de toepassing van de

gemeentelijke administratieve boetes inzake huur" (nr. 20949)

12.01 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la loi portant dispositions diverses du 25 avril 2007 a modifié
l'article 1716 du Code civil en imposant que toute mise en location
d'un bien affecté à l'habitation au sens large implique que dans toute
communication publique et officielle figurent notamment le montant du
loyer demandé et les charges communes. En outre, il y est dit que la
sanction applicable au non-respect de cette disposition soit une
amende administrative entre 50 et 200 euros. Enfin, la disposition
poursuit en précisant que les communes en tant qu'autorité
décentralisée, peuvent constater, poursuivre et sanctionner les
manquements à ces obligations.

L'Union des villes et communes de Wallonie soulève trois problèmes
majeurs à la suite de l'entrée en vigueur de cette loi du 18 mai 2007.
Premièrement, il est assez étrange que le pouvoir fédéral utilise pour
une compétence fédérale (les baux de loyers) le mécanisme des
sanctions administratives communales qui servent à sanctionner des
infractions au Règlement de police administrative générale.
Deuxièmement, quant à la répartition des compétences entre les
pouvoirs, l'Union des villes et communes dénonce le fait qu'aucune
aide financière ou en personnel n'ait été accordée aux communes
pour l'application de ces nouvelles sanctions alors que les parquets
sont les premiers bénéficiaires de cette modification puisque cela les
décharge d'une masse de dossiers pénaux.

Troisièmement, sur le plan procédural et selon l'article 119bis de la
nouvelle loi communale, pour instaurer cette nouvelle sanction
administrative, les communes doivent modifier le règlement
communal. Or l'article 119bis est doublement facultatif, d'une part,
pour la mise en oeuvre des sanctions administratives par la commune
et, d'autre part, pour le choix par celle-ci des dispositions du
règlement communal de police qui peuvent faire l'objet de telles
sanctions.

D'où mes questions, monsieur le ministre. Cette disposition est-elle
effectivement appliquée tant par les professionnels que les privés?
Quels sont les chiffres concernant la non-application de ladite
sanction? Y a-t-il des sanctions? Si oui, combien? Quelle est leur
répartition géographique? Quelle est la proportion des communes qui
ont adapté leur règlement communal afin de prendre en compte ces
dispositions et pouvoir contrer les infractions constatées? Pensez-
vous que cette mesure est judicieuse et qu'elle est suffisamment
réglementée pour lutter contre la discrimination?

12.01 Josy Arens (cdH): Bij de

wet houdende diverse bepalingen
van

25 april

2007

werd

artikel 1716 van het Burgerlijke
Wetboek gewijzigd. Dat stipuleert
nu dat elke verhuring van een
goed dat bestemd is voor
bewoning in de ruime betekenis,
inhoudt dat in elke officiële of
publieke mededeling onder meer
het bedrag van de gevraagde
huurprijs

van

gemeenschappelijke lasten wordt
vermeld. De Union des Villes et
Communes de Wallonie brengt
drie problemen onder de aandacht
die rijzen als gevolg van de
inwerkingtreding van de wet op
18 mei 2007.

Vooreerst is het vreemd dat de
federale

overheid

voor

een

federale

bevoegdheid

(de

huurovereenkomsten) een beroep
doet op het mechanisme van de
gemeentelijke

administratieve

boetes,

die

dienen

overtredingen op het algemeen
reglement met betrekking tot de
opdrachten van bestuurlijke politie
te bestraffen.

Ten tweede hekelt de Union des
Villes et Communes dat de
gemeenten geen steun wordt
toegekend voor de toepassing van
deze nieuwe sancties, terwijl de
parketten op deze manier worden
ontlast van een groot aantal
strafdossiers.

Ten derde moeten de gemeenten,
met het oog op de invoering van
deze

nieuwe

sanctie,

het

gemeentereglement

wijzigen.

Artikel 119bis van de nieuwe
gemeentewet laat echter op twee
punten de vrije keuze: wat de
toepassing van de administratieve
sancties door de gemeente betreft
én wat de keuze betreft inzake de
bepalingen van het gemeentelijk
politiereglement

waarvan

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overtreding met dergelijke sancties
kan worden bestraft.

Wordt

artikel 1716

van

het

Burgerlijk

Wetboek

effectief

toegepast door professionele én
door particuliere verhuurders?
Worden er sancties opgelegd?
Hoeveel gemeenten hebben hun
reglement aangepast? Vindt u dit
een goede maatregel en is hij
voldoende gereglementeerd om
discriminatie te bestrijden?

12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je crains de vous

décevoir. En effet, je ne possède pas toutes les informations et les
statistiques que vous sollicitez. Il est impossible pour mes services de
demander des données statistiques, de les rassembler et de les
traiter dans le cadre d'une question orale dans le délai qui nous est
imparti, vu ce qui précède.

En ce qui concerne vos trois premières questions, je suis obligé de
vous renvoyer à la réponse que j'ai donnée à la question
parlementaire n° 653 de Mme De Rammelaere du 29 avril 2009 sur
tous ces éléments.

Eu égard à votre quatrième question, il est fautif de penser que cette
mesure suffit pour empêcher la discrimination sur le marché
immobilier. L'accessibilité du marché immobilier est un problème
complexe. Les intérêts justifiés du bailleur ainsi que du locataire
doivent être pris en compte. Je vous propose de vous transmettre une
réponse écrite à ce sujet, de sorte que vous disposiez de presque
toutes les réponses. Si certaines réponses vous manquent, elles vous
seront envoyées par courrier.

12.02 Minister Stefaan De Clerck:

In het korte tijdsbestek van een
mondelinge vraag kunnen mijn
diensten onmogelijk statistische
gegevens opvragen, inzamelen en
verwerken.

Ik verwijs naar mijn antwoord op
parlementaire vraag nr. 653 van
mevrouw De Rammelaere van
29 april 2009.

Wie denkt dat die maatregel
volstaat om discriminatie op de
woningmarkt

voorkomen,

vergist zich. Er moet rekening
worden

gehouden

met

rechtmatige belangen van de
verhuurder en de huurder. Ik stel
voor dat ik uw vraag schriftelijk
beantwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "statistieken betreffende

uithandengevingen" (nr. 20972)

13 Question de Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les statistiques relatives aux

dessaisissements" (n° 20972)

13.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, dit is een

korte vraag, in opvolging van een antwoord dat ik van u kreeg op een
schriftelijke vraag naar het aantal uithandengevingen door
jeugdrechtbanken. U zei dat dit niet bijgehouden werd, maar dat
onderzoekers van het departement Criminologie van het NICC en de
statistische analisten van het College van procureurs-generaal een
registratiesysteem zouden uitwerken. Ik had graag van u vernomen
hoever het daar vandaag mee staat?

13.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Le ministre a répondu à une
question écrite relative au nombre
de dessaisissements que celui-ci
n'était pas tenu à jour. Les
chercheurs du département de
Criminologie de l'INCC et les
analystes statistiques du Collège
des

procureurs

généraux

élaborent

système

d'enregistrement.

Où en est ce système?

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Uit de informatie die ik van de

analisten en het college heb mogen ontvangen, blijkt dat deze werken
nog niet afgerond zijn. De implementatie van een registratiesysteem
met beslissingen van uithandengeving neemt meer tijd in beslag dan
wij hadden voorzien en gehoopt. Dit komt doordat de gegevens op
verschillende

niveaus

moeten

worden

ingevoerd,

waarbij

verschillende computertoepassingen betrokken zijn die niet
compatibel

zijn

die

beperkingen

hebben

wat

registratiemogelijkheden betreft.

Het onderzoek, het uitvoeren van technische oplossingen, en de
ontwikkeling van een eenvormige registratietoepassing van
uithandengeving blijven een constante zorg, ook voor het College van
procureurs-generaal en de statistische analisten en het NICC.
Kortom, het is nog niet opgelost, maar ik maan hun aan voort te
werken, zodat ik u die gegevens kan bezorgen.

13.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Les analystes du Collège
ont indiqué que ces travaux
n'étaient pas encore terminés. Les
données doivent en effet être
introduites à différents niveaux.
Les

différentes

applications

informatiques utilisées ne sont pas
compatibles

limitent

les

possibilités

d'enregistrement.

L'étude et l'application de solutions
techniques et le développement
d'une application d'enregistrement
uniforme des dessaisissements
demeurent une préoccupation
constante. J'exhorte chacun à
poursuivre ce travail.

13.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik hoop binnenkort die gegevens te krijgen.

13.03 Els De Rammelaere (N-

VA): J'espère avoir prochainement
de plus amples informations à ce
sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "oplichterij via internet"

(nr. 20973)

14 Question de Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'escroquerie via internet"

(n° 20973)

14.01 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, naar

verluidt zouden heel wat mensen het slachtoffer zijn geworden van
oplichterij via internet. Meer bepaald via de zoekertjessites van
Kapaza en Tweedehands worden zij honderden euro's afhandig
gemaakt. Het gaat dikwijls over bedragen van 200 euro of meer. Naar
wij konden vernemen in de pers zou het Antwerps parket een beleid
voeren waarbij alle zaken die minder dan 200 euro schade impliceren,
automatisch worden geseponeerd. Getuigenissen van slachtoffers
zeggen dat het hier ook gaat over zaken waarbij de schade oploopt tot
400 euro. Het gaat zelfs zo ver dat de lokale politie geen pv's meer
zou opstellen, omdat zij weet dat heel wat zaken geseponeerd
worden.

Dit lijkt mij toch wel een vreemde manier van handelen, vooral omdat
de websites Kapaza en Tweedehands zelf heel veel doen om de
gebruikers te informeren. Ze wijzen hen op de gevaren, geven tips, ze
benadrukken dat de politie altijd gegevens van gebruikers kan
opvragen. Op de website van Tweedehands is er zelfs een link naar
e-cops. Als men daarop klikt, wordt men rechtstreeks gelinkt naar een
onlinemeldpunt om misdrijven via het internet te melden. Het is dan
ook vreemd te vernemen dat heel wat van die zaken geseponeerd
zouden worden.

Kunt u deze praktijk bevestigen? Wat is de reden van die seponering?
Welke stappen zullen gezet worden om dit aan te pakken?

14.01 Els De Rammelaere (N-

VA):

Beaucoup

nos

concitoyens

ont

déjà

été

escroqués

réalisant

des

transactions sur des sites de
petites annonces comme Kapaza
et 2dehands. Or le parquet
d'Anvers classerait sans suite
toutes

les

affaires

où

les

dommages se chiffrent à moins de
200 euros. Les internautes dupés
indiquent que certaines de ces
affaires peuvent occasionner des
dégâts d'un montant pouvant
atteindre les 400 euros. C'est la
raison pour laquelle la police
locale ne dresserait même plus
procès-verbal. C'est là une attitude
curieuse étant donné que les sites
eux-mêmes attirent l'attention de
leurs utilisateurs sur les dangers
que peuvent comporter certaines
transactions. Sur l'un de ces sites,
il y a même un hyperlien qui
renvoie à eCops.

Le ministre confirme-t-il que

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certaines affaires sont classées
sans

suite?

Pourquoi

est-il

procédé à ces classements sans
suite? Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour s'attaquer
à ce problème?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

elke dag wordt het internet gebruikt om overeenkomsten af te sluiten
inzake koop en verkoop, huur en verhuur, wat louter burgerrechtelijke
aangelegenheden zijn. Het gebeurt dat er discussies ontstaan tussen
koper en verkoper over het niet-leveren van het verkochte goed of het
leveren van een gebrekkig goed. Vaak trekken klagers naar de politie
om klacht neer te leggen, terwijl in heel wat gevallen het moreel
bestanddeel niet altijd bewezen is, waardoor er dan ook geen sprake
kan zijn van een misdrijf.

De politiediensten zijn wettelijk verplicht om proces-verbaal op te
stellen zodra zij kennis nemen van strafbare feiten. Indien er niet de
minste aanwijzing is van een strafbaar feit, dient geen proces-verbaal
te worden opgesteld. Het internet wordt soms ook misbruikt door
personen met minder goede bedoelingen, waarbij strafbare feiten als
oplichting, misbruik van vertrouwen en/of informaticabedrog worden
gepleegd. Aangezien deze personen vaak geen, een onjuiste of
slechts een summiere identiteit meegeven, is het voor politie en
parket niet evident om hen te identificeren en op te sporen.
Daarenboven gaat het vaak om verdachten die in het buitenland
verblijven.

Via het College van de procureurs-generaal bericht de procureur des
Konings van Antwerpen dat het onmogelijk is om in alle
strafonderzoeken dezelfde politiecapaciteit vrij te maken dan wel alle
mogelijke onderzoekshandelingen te bevelen. Rekening houdend met
de richtlijnen van het strafrechtelijk beleid, komt het de procureur des
Konings toe te oordelen over de opportuniteit van onderzoek of
vervolging.

In dat verband wordt in het gerechtelijk arrondissement Antwerpen het
volgende beleid toegepast.

Ten eerste, voor misbruik van vertrouwen, indien de geschatte
waarde van het niet teruggegeven voorwerp kleiner is dan 200 euro,
stellen de politiediensten een vereenvoudigd proces-verbaal op, zowel
wanneer er een verdachte als wanneer er geen verdachte kan
geïdentificeerd worden.

Ten tweede, voor oplichting, indien de geschatte waarde van het goed
kleiner is dan 200 euro, stellen de politiediensten een vereenvoudigd
proces-verbaal op wanneer er geen verdachte kan geïdentificeerd
worden. Wanneer er een verdachte kan worden geïdentificeerd, zal er
tevens een vereenvoudigd proces-verbaal worden opgemaakt
wanneer de betrokkene geen antecedenten heeft.

In alle andere gevallen stellen de politiediensten een klassiek proces-
verbaal op dat aan het parket wordt bezorgd. Verder onderzoek dan
wel vervolging zal in dat geval steeds onderworpen worden aan een
kosten-batenanalyse op basis het proportionaliteitsbeginsel, rekening
houdend met de waarde van het goed, de modus operandi, het

14.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Achat, vente, location et
mise en location sont des matières
purement civiles. Il n'est pas rare
qu'il y ait des litiges portant sur la
non-livraison de l'objet vendu ou la
livraison d'un objet défectueux. Il
arrive souvent que des plaignants
déposent une plainte à la police.
Cependant, l'élément moral n'étant
pas prouvé dans de nombreux
cas, il ne peut être question
d'infraction.

Les services de police ont
l'obligation légale de dresser
procès-verbal dès qu'ils ont
connaissance de faits punissables.
Certains individus abusent de
l'internet pour commettre des faits
punissables tels qu'escroquerie,
abus de confiance et/ou fraude
informatique.

Comme

est

fréquent que les auteurs de tels
faits ne déclinent pas leur identité
ou en communiquent une fausse,
leur identification et leur recherche
ne sont pas chose aisée pour la
police ni pour le parquet. En outre,
il s'agit souvent de suspects
résidant à l'étranger.

Par l'entremise du Collège des
procureurs généraux, le procureur
du Roi d'Anvers fait savoir qu'il est
impossible de mettre à disposition
la même capacité policière dans
toutes les enquêtes pénales ou
d'ordonner

tous

les

devoirs

d'enquête prévus. Il appartient au
procureur du Roi de statuer sur
l'opportunité d'une enquête et de
poursuites.

Dans l'arrondissement judiciaire
d'Anvers, la politique suivante est
appliquée. Si pour un fait d'abus
de confiance la valeur estimée
de l'objet non restitué est
inférieure

200 euros,

les

services de police dressent un

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk georganiseerd karakter, de verblijfplaats van de verdachte,
de kosten verbonden aan telecommunicatievorderingen of
informaticavorderingen en de kosten verbonden aan eventuele
rogatoire opdrachten naar het buitenland.

U stelde mij ook de vraag welke stappen ik zal ondernemen om
oplichterij via het internet aan te pakken. Wel, ik denk dat het
belangrijk is om te herhalen dat ik bezig ben met de omzetting van de
Europese richtlijn inzake dataretentie.

In de bespreking in de gemengde werkgroep wordt door sommige
partijen gesteld dat gegevens alleen bewaard mogen worden inzake
ernstige criminaliteit en pleit men voor het werken met een lijst
waarop een eenvoudige tenlastelegging van oplichting niet zal
voorkomen.

Ikzelf, maar ook de privacycommissie, pleit om verder te werken
volgens de bestaande methodiek, waarbij een magistraat in concreto
oordeelt over de ernst van de feiten. Een eenmalige oplichting voor
een gering bedrag kan in dat licht onvoldoende ernstig lijken om de
bevraging van data te verantwoorden. Een oplichting op grote schaal
met tal van slachtoffers kan dat wel zijn.

Ik zeg dit alles om u te zeggen dat ik enerzijds als minister van Justitie
wekelijks analoge vragen krijg over misdrijven gepleegd via internet
en hoe deze strenger aan te pakken en anderzijds ook met
parlementsleden het debat voer over wetgeving inzake dataretentie,
die het evenwicht probeert te vinden en probeert te bekijken hoe men
zo efficiënt mogelijk die misdrijven kan aanpakken met respect voor
de privacy en hoe wij daar een evenwicht kunnen vinden.

Met andere woorden, eigenlijk is het zeer belangrijk dat wij het debat
over dataretentie zo spoedig mogelijk afhandelen. Ik doe hierbij dus
een oproep om die materie vlugger af te handelen dan momenteel het
geval is. Bij cybercriminaliteit worden alleen elektronische sporen
achtergelaten. Indien deze niet worden bewaard is verder onderzoek
door de justitie onmogelijk. De bal wordt dus een beetje
teruggekaatst. Het Parlement moet dringend beslissen welke weg
men wil inslaan in de bestrijding van dergelijke criminaliteit. De
wetgeving op dataretentie is een cruciaal gegeven. Wij moeten op dat
vlak onze keuzes maken en een wettelijke basis bieden. Ik hoop dat
dit nu op korte termijn zal lukken.

procès-verbal simplifié, qu'il y ait
un suspect ou qu'aucun suspect
n'ait pu être identifié. Si pour un
fait d'escroquerie la valeur
estimée de l'objet est inférieure à
200 euros, les services de police
dressent un procès-verbal simplifié
lorsqu'aucun suspect ne peut être
identifié. Dans les cas où un
suspect peut, en revanche, être
identifié, un procès-verbal simplifié
est en outre dressé si l'intéressé
n'a pas d'antécédents. Dans tous
les autres cas, les services de
police dressent un procès-verbal
classique qu'ils adressent au
parquet. Dans ces cas-là, une
enquête ou des poursuites sont
toujours soumises à une analyse
coûts-profits fondée sur le principe
de proportionnalité.

Je planche actuellement sur la
transposition

directive

européenne sur la rétention des
données. Dans ce cadre, je
m'efforce de définir une approche
efficace des infractions commises
par le biais de l'internet, approche
qui respecte la vie privée. Je
demande

instamment

Parlement de clôturer le plus
rapidement possible le débat sur
la rétention des données. Il est
urgent que le Parlement décide
dans quelle voie il veut s'engager
pour combattre cette criminalité.

14.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik noteer dat u zegt dat het niet juist is dat er een
automatisme zou zijn om geen processen-verbaal op te maken, dat er
sowieso bij strafbare vaststellingen, weliswaar per vereenvoudigd
proces-verbaal, iets mee gebeurt.

Ook automatische seponering spreekt u tegen. Het wordt wel degelijk
onderzocht. Ik vind dit een goede zaak, want hoe klein ook, als er
strafbare feiten worden gepleegd, moet dat een gevolg kennen.

Ik dacht dat de dataretentierichtlijn uitgevaardigd was om zware
criminaliteit zoals terrorisme aan te pakken. Wij moeten heel
voorzichtig zijn en de afweging maken met de rechten op de privacy
wanneer wij deze aanwenden voor andere zaken of voor andere
strafbare zaken, om de gegevens te kunnen ontrafelen.

14.03 Els De Rammelaere (N-

VA): Je me réjouis que le ministre
se penche sur cette matière. Je
pense que lorsque des infractions
sont commises, il faut y réserver
les suites adéquates. La directive
sur la rétention des données a été
promulguée pour combattre la
grande criminalité et le terrorisme.
Nous devons faire preuve d'une
grande prudence et bien mesurer
l'importance que nous souhaitons
attribuer

respectivement

l'impératif de sécurité lié à la
rétention et à la nécessité

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uiteraard zullen wij eraan meewerken zodra dit opnieuw besproken
wordt hier in het Parlement.

impérieuse de respecter le droit à
la vie privée, compte tenu du fait
que nous serons amenés à faire
usage de cette rétention pour
d'autres affaires criminelles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de voorlopige

oplossing inzake het arrest-Salduz zoals voorgesteld door het college van procureurs-generaal"
(nr. 21011)

15 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la solution provisoire

concernant l'arrêt Salduz proposée par le collège des procureurs généraux" (n° 21011)

15.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Er was mijn vraag van een

tweetal weken geleden waarin u in uw antwoord melding maakte van
een briefing of een ontwerprichtlijn van het College van procureurs-
generaal in verband met de oplossing die moet gegeven worden in
ons rechtssysteem aan de uitspraak van het Europees Hof inzake het
arrest Salduz.

Het gaat over de mogelijkheid tot bijstand van een advocaat bij het
eerste politieverhoor. Er zou al een praktische oplossing in de maak
zijn, vooral dan in het gerechtelijk arrondissement Antwerpen.
Procureur-generaal Liégois heeft u een aantal ideeën overgemaakt in
een ontwerp van omzendbrief. Mijn vraag was dat u de inhoud van dit
ontwerp van omzendbrief kan toelichten.

15.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Une solution doit être
dégagée dans notre système
juridique en ce qui concerne l'arrêt
Salduz de la Cour européenne.

Le ministre peut-il fournir des
détails sur le projet de circulaire du
procureur

général

d'Anvers,

M. Liégeois?

15.02 Minister Stefaan De Clerck: Het College van procureurs-

generaal heeft inmiddels een omstandig advies uitgebracht omtrent
de problematiek van de Salduz-rechtspraak. Zoals vorige week
meegedeeld in de commissie voor de Justitie toetsen zij momenteel
grondig het terrein af met een ontwerp van omzendbrief om op deze
manier al een voorlopige oplossing uit te werken. Zij hebben hun
voorstel geformuleerd maar daar is wat debat over. Niet iedereen zit
op dezelfde golflengte. Er is een voorstel geformuleerd maar men is
het aan het aftoetsen. Er zijn verschillende meningen daarover.
Enerzijds is er een advies over het geheel. Anderzijds is er een
bijzonder voorstel van omzendbrief om nu reeds concreet te
reageren, maar dit berust nog niet op een algehele consensus.

In antwoord op uw vraag specificeert het College van procureurs-
generaal dat op dit ogenblik de balie niet betrokken is vermits het niet
aan het College toekomt om vast te leggen welke vergoeding moet
betaald worden aan de raadsman die bijstand verleent bij het verhoor.

Gezien de inhoud van de omzendbrief ook wordt afgetoetst met de
politie, kan op dit moment moeilijk reeds enige inhoudelijke toelichting
worden gegeven. Er zijn verschillende standpunten bij de advocatuur,
de politie, enzovoort. Het wordt afgetoetst.

Het College van de procureurs-generaal is uitgenodigd om op 21 april
in de commissie voor de Justitie in de Senaat toelichting te geven
over de Salduz-problematiek. De hele problematiek is dus ook
bijzonder geagendeerd in de commissie voor de Justitie in de Senaat.

Het lijkt dus aanbevolen om dit te kaderen in de parlementaire

15.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

Collège

des

procureurs généraux a rendu un
avis détaillé sur l'arrêt Salduz. Il
examine

actuellement

avec

minutie si un projet de circulaire
répond aux attentes du terrain. Il
veut ainsi déjà élaborer une
solution

provisoire.

Aucun

consensus n'a encore été obtenu
sur sa proposition.

Le barreau n'est actuellement pas
concerné parce qu'il n'appartient
pas au Collège de fixer quelles
indemnités seraient versées au
conseil

qui

apporterait

son

assistance lors de l'audition.

Étant donné que le contenu de la
circulaire est également examiné
en concertation avec la police,
aucun commentaire de fond ne
peut être communiqué aujourd'hui.
Le

Collège

des

procureurs

généraux est d'ailleurs invité à
s'exprimer

prochainement

commission de la Chambre et du
Sénat

sur

problématique

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkzaamheden, hetgeen toelaat het ruimere geheel te schetsen en
in te gaan op alle details, hetgeen in het kader van een parlementaire
vraag moeilijk is. De problematiek is in volle beweging. Iedereen is
aan het werk, maar er is nog geen definitieve en voor publicatie
vatbare richtlijn om nu te zeggen hoe we de zaken behandelen. Het is
een beetje prematuur. Verder overleg dringt zich op.

Salduz. Tout le monde est donc au
travail. Le projet n'est pas définitif.
La concertation doit se poursuivre.

15.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, het

was een poging, maar ik zal erop terugkomen.

15.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Nous y reviendrons.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de gevangenis van

Tilburg" (nr. 21019)

16 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg"

(n° 21019)

16.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,

heel kort. Deze vraag is eigenlijk ook een opvolgingsvraag. In verband
met de gevangenis van Tilburg werd gezegd dat de operatie in een
maand zou worden afgerond. Wij zijn intussen einde maart. Hoeveel
gedetineerden per gevangenis werden overgebracht naar Tilburg,
opgesplitst naar graad van vrijwilligheid? Hoeveel zijn er vrijwillig
gegaan? Hoeveel zijn er op eigen initiatief gegaan? Hoeveel werden
er gedwongen?

Er zijn een aantal procedures van gedetineerden die verzet hebben
aangetekend. Zijn er momenteel nog procedures hangende? Zo ja,
wat is de stand van zaken? Hoeveel gedetineerden werden
overgebracht, maar niet weerhouden bij de basisselectie en bijgevolg
teruggezonden? Waren er bijsturingen na de vergaderingen van de
taskforce? Wanneer wordt de zogenaamde fase van stabilisatie
afgerond?

16.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): L'opération Tilburg
aurait été achevée en un mois.
Combien de détenus par prison
ont-ils été transférés à Tilburg?
Combien

sont-ils

portés

volontaires? Combien se sont-ils
opposés à leur transfert et où en
sont ces procédures? Combien de
détenus ont-ils déjà été renvoyés
et pourquoi?

16.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik zal het

antwoord afgeven want het bevat weer tal van details die ik niet
allemaal zal voorlezen. Het Transferplan Tilburg werd binnen de
directie Detentiebeheer voor het luik Classificatie als project
administratief afgesloten op 10 maart 2010. De overbrenging van
gedetineerden van en naar Tilburg is uiteraard blijven doorlopen. De
stand van zaken op dit ogenblik -- gemaakt op 10 maart -- geeft ons
volgend overzicht van het aantal gedetineerden: 3 uit Antwerpen, 22
uit Brugge, 20 uit Dendermonde, 31 uit Gent, 11 uit Vorst, 57 uit
Wortel, 24 uit Andenne, 13 uit Ittre, 17 uit Jamioulx, 6 uit Doornik en
15 uit Lantin. Met andere woorden, vanuit het hele land zijn er
mensen overgebracht. Ik zal u de lijst overhandigen.

Bij de beslissing werd niet geregistreerd of de betrokkene al dan niet
vrijwillig of op eigen verzoek werd overgeplaatst. Wel werd aan de
directies gevraagd om eventuele bezwaren van de gedetineerden te
registreren en mede te delen, voor zover gekend. Met het oog op de
selectie van de dossiers werd aan de directeurs een lijst overgemaakt
met de namen van de gedetineerden die volgens algemene criteria in
aanmerking leken te komen voor Tilburg. Aan de directeurs werd
gevraagd om de dossiers te onderzoeken.

Elk gevangenis maakte een advies op voor elk dossier dat is

16.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Le plan de transfert
Tilburg a été terminé sur le plan
administratif le 10 mars 2010. Des
détenus de presque toutes les
prisons belges ont été transférés,
3 d'Anvers, 22 de Bruges, 20 de
Termonde, 31 de Gand, 11 de
Forest,

Wortel,

d'Andenne, 13 d'Ittre, 17 de
Jamioulx, 6 de Tournai et 15 de
Lantin. On n'a pas noté s'ils
étaient ou non volontaires. Les
directeurs de prison ont cependant
été

chargés

d'examiner

les

dossiers des détenus sélectionnés
afin de noter d'éventuelles contre-
indications et objections des
détenus. Chaque prison a rédigé
un avis pour chaque détenu
entrant en considération sur la
base de critères généraux. On a
ainsi tenu compte des critères de

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebaseerd op een analyse van de contra-indicaties tegen de
classificatie naar Tilburg. Zij deelden mee of de gedetineerde definitief
veroordeeld was en of het wel degelijk iemand betrof aan wie in
België een of meerdere vrijheidsstraffen werden opgelegd voor de
totale duur van ten minste een jaar, iemand die niet de Nederlandse
nationaliteit heeft en/of een ingezetene is van Nederland, en iemand
die in België geen voorwerp uitmaakte van een aanhoudingsbevel en
evenmin gesignaleerd stond voor strafrechtelijke doeleinden. Dat zijn
de criteria van artikel 7 van het verdrag.

Om zoveel mogelijk de bewegingen tussen Tilburg en België te
beperken, werd ook informatie gevraagd over het volgende. Bij
gevangenisstraffen tot en met drie jaar werd onderzocht of de
veroordeelde zich op het ogenblik van de classificatievoorstel, of
minstens drie maand voor de datum in toelaatbare voorlopige
invrijheidstelling bevonden en geen onmiddellijk perspectief hadden
op penitentiair verlof, een uitgaansvergunning of op elektronisch
toezicht. Er werd ook nagegaan bij de gevangenisstraffen van meer
dan drie jaar of de veroordeelde geen onmiddellijk perspectief had --
binnen de vijf maand van het classificatievoorstel -- op enige
strafuitvoeringsmodaliteit

verschijning

voor

strafuitvoeringsrechtbank, dan wel of hij in het kader van een
hangende zaak gedagvaard zou worden.

In de praktijk waren die laatste criteria niet uitsluitend, omdat prioritair
de volledige bezetting van Tilburg moest worden nagestreefd.

De directies dienen ook informatie te geven over volgende criteria:
detentietraject, het verblijf- en gemeenschapsregime, al of niet
familiale tegenindicaties, vormingsprogramma's, andere gegronde
bezwaren. Met andere woorden, veel informatie werd per dossier
verwerkt.

Een totaal van 17 gedetineerden tekende tot nu toe verzet aan. Er
waren twee beschikkingen in kort geding: een arrest van de Raad van
State waarbij hij zich zonder rechtsmacht heeft verklaard en een
beschikking van de kortgedingrechter in Brugge, die de vordering
ontvankelijk, maar ongegrond heeft beoordeeld. Daarnaast zijn er ook
twee beschikkingen op eenzijdig verzoekschrift.

Op 1 248 behandelde adviezen voor regio Noord en 268 voor regio
Zuid werden, zoals reeds gesteld, meer dan 500 veroordeelden
effectief in Tilburg ondergebracht. Ondertussen en nu spreek ik op
26 maart zijn dat 516 gedetineerden. Voor nog een veertigtal
gedetineerden werd eveneens een classificatiebeslissing Tilburg
genomen. Die groep werd in een wachtlijst opgenomen. Acht
gedetineerden die initieel door de directie detentiebeheer voor Tilburg
werden aangeduid, werden uit de selectie gehaald op advies van de
politie om uiteenlopende redenen van veiligheid. Ook door de
Nederlandse overheid werden 22 gedetineerden na screening
geweigerd. Hierover zijn bij de directie Detentiebeheer geen verdere
bijzonderheden bekend. Die werden bijgevolg uit de selectie
gehouden om diverse redenen die betrekking hebben op de vermelde
criteria.

Nu de penitentiaire bevolking voor Tilburg werd samengesteld, is de
directie Detentie weer in staat om samen met de lokale directie het
classificatiebeleid verder te verfijnen. Dat zal nog wat tijd vragen,

l'article 7 du traité.

Pour limiter autant que possible
les déplacements entre Tilburg et
la Belgique, on a également
demandé des informations sur les
dossiers des détenus. On a
examiné si le condamné à une
peine de prison jusqu'à trois ans
inclus se trouvait, au moment de la
proposition de classification, ou au
moins trois mois avant cette date,
en

"admissibilité

libération

provisoire" et n'avait ni perspective
immédiate de congé pénitentiaire,
permission de sortie ou bracelet
électronique. On a aussi examiné
si le condamné à une peine de
prison dépassant trois ans n'avait
pas de perspective immédiate
dans les cinq mois de la
proposition de classification de
modalité quelconque d'exécution
de la peine ou de comparution
devant le tribunal de l'application
des peines, ou s'il serait cité à
comparaître dans le cadre d'une
affaire pendante.

Aujourd'hui, le décompte s'établit à
516

transfèrements

une

quarantaine de détenus sont
inscrits sur une liste d'attente. Huit
détenus qui avaient été retenus
pour

transfèrement

ont

finalement été rayés sur le conseil
de la police pour différentes
raisons

sécurité.

gouvernement

néerlandais

refusé 22 détenus après leur
screening.

Les

détenus

qui

constitueront

population

pénitentiaire de Tilburg sont donc
désignés.

La politique de classification sera
affinée plus avant. Il a été décidé
de désigner en priorité les détenus
nécessitant un minimum de
transports entre Tilburg et la
Belgique. La recherche de la
composition idéale au sein de la
population

sera

menée

coopération avec la direction. Ce
processus sera revu régulière-
ment. Le dossier est finalisé mais
il requiert assurément un suivi
permanent. L'opération a été

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vooral ook omdat de populatie niet aan sterke veranderingen
onderhevig zal zijn. Wel werd ervoor gekozen om bij voorrang
gedetineerden aan te duiden die zo weinig mogelijk transporten
noodzakelijk maken tussen Tilburg en België. Met de directie zal
worden gezocht naar de ideale samenstelling binnen de
gedetineerdenpopulatie. Dat proces zal regelmatig worden
bijgestuurd.

Op uw zevende vraag kunnen we geen termijn plakken wat de fase
van stabilisatie betreft. Eigenlijk is ze nu gestabiliseerd. Ik denk dat
dat een permanente opvolging zal vragen.

Alles samen denk ik dat het een zeer vlot lopende operatie is, dat ze
tot zeer goede resultaten leidt, dat al degenen die een bezoek
brengen, onder de indruk zijn van de werking, dat de samenwerking
en de problemen met de gemeenschappen opgelost zijn, dat zelfs de
vakbonden content zijn. Kortom, het is een geslaagde operatie:
Tilburg is in die zin een succes met meer dan 500 gedetineerden. Ik
hoop dat het voor de overgangsperiode verder vlot zal blijven lopen.

menée facilement, la coopération
avec les Communautés a été
parfaite et même les syndicats
sont contents. Tilburg est une
réussite.

16.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dank u voor het uitvoerig

antwoord. Ik kan enkel erkennen dat het een zeer vlotte operatie is
geweest en dat op zeer korte tijd een hele groep mensen is
overgebracht. Collega's die al ter plaatse zijn geweest als mevrouw
De Schamphelaere en mevrouw Nyssens, zijn zeer enthousiast
teruggekomen.

16.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Je suis d'accord avec
le ministre pour dire que ce
dossier a connu un traitement très
rapide et efficace. Nos collègues
Mmes De

Schamphelaere

Nyssens, qui sont allées voir sur
place, sont d'ailleurs revenues
enthousiastes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de situatie van de bedienaars

van de islamitische eredienst" (nr. 21036)

17 Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "la situation des ministres du culte

musulman" (n° 21036)

17.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Mijnheer de minister, in de verschillende

moslimgemeenschappen in ons land is er enige ongerustheid over de
benoeming van imams in de toekomst.

Het staat buiten kijf dat de beoefenaars van de islamitische eredienst
een gepaste, eventueel academische, opleiding hebben genoten en
dat zij op de best mogelijke manier voeling hebben met de
maatschappelijke realiteit van ons land. Tot op heden ontbreekt
echter een islamitische theologische faculteit op ons grondgebied.

U hebt reeds op een eerdere vraag geantwoord dat er momenteel 18
imams betaald worden door de federale overheid. U hebt in dat
antwoord ook vermeld dat imams enkel benoemd kunnen worden op
plaatsen die bij KB zijn voorzien bij de door de Gewesten erkende
islamitische gemeenschappen. In concreto betekent dit dat men enkel
imams kan benoemen op plaatsen waar verkiezingen voor het
beheerscomité hebben plaatsgevonden.

Ik heb daarover de volgende vragen.

17.01 Hilâl Yalçin (CD&V): La

nomination des imams fait l'objet
de discussions au sein des
communautés musulmanes. Il
n'existe aucune faculté théolo-
gique islamique dans notre pays
alors qu'en toute logique, les
imams doivent avoir suivi une
formation académique adéquate et
connaître la réalité sociétale de
notre pays. Les 18 imams qui
seront payés par l'État belge ne
pourront être nommés qu'en des
lieux définis par arrêté royal et par
des

communautés islamiques

reconnues par les Régions.

Quand cet arrêté royal sera-t-il
promulgué? Existe-t-il une solution
qui permettrait déjà de nommer

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waarom laat het KB voor de voorziening van plaatsen om bedienaars
te

benoemen

zich

wachten?

zijn

reeds

geloofsgemeenschappen in Vlaanderen die sinds vorig jaar erkend
zijn en wachten op dit KB om hun bedienaars te kunnen benoemen. Is
er een oplossing mogelijk voor deze geloofsgemeenschappen om
alsnog hun imams te kunnen benoemen? Zo ja, in welk kader?

Onder welk verblijfsstatuut werken de huidige bedienaars die hier
tijdelijk zijn?

Bent u op de hoogte van eventuele voorbereidingen om een
islamitische theologische faculteit in België op te richten?

des imams? Quel est le statut de
séjour des imams actuels qui
travaillent

temporairement

Belgique?

ministre

a-t-il

connaissance

d'éventuels

préparatifs visant à fonder une
faculté de théologie islamique?

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

wat de lokale gemeenschappen en de tweede fase van de erkenning
betreft, hebben we op 5 maart 2010 van de Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden een brief ontvangen waarin wordt
bevestigd dat de verkiezingen voor het beheerscomité effectief
hebben plaatsgevonden voor zes gemeenschappen, op een totaal
van de tien die in de voornoemde procedure opgenomen zijn, en dat
de beheerscomités hun definitieve samenstelling hebben.

Het is pas vanaf dat ogenblik dat de federale overheid kan overgaan
tot de opstelling van een KB waarin het aantal imams wordt
vastgesteld, overeenkomstig de geldende criteria. De samenstelling
van de beheerscomités is immers een onderliggende voorwaarde
voor het behoud van de erkenning van de lokale gemeenschap en is
voor de federale overheid een conditio sine qua non voor de latere
betaling van de wedden van imams. De redactie van een besluit voor
de vaststelling van het aantal plaatsen van imams voor de zes lokale
gemeenschappen wordt nu voorbereid.

Wat betreft de imams die moeten worden aangesteld in een erkende
lokale gemeenschap waarvoor nog geen KB tot vaststelling van het
aantal plaatsen is opgesteld, werd er tussen mijn administratie en de
diensten die afhangen van de staatssecretaris voor Migratie- en
Asielbeleid overeengekomen dat een zekere soepelheid zou worden
aangehouden. Er kan evenwel geen enkele wedde worden uitgekeerd
zolang het KB inzake het aantal plaatsen niet van kracht is. Ingevolge
de regels van de rijkscomptabiliteit en uit hoofde van algemene
rechtsprincipes dient de terugwerkende kracht van dergelijke
maatregelen dan ook zeer beperkt te worden toegepast en is een
dergelijke werkwijze niet echt aangewezen.

Wat het verblijfsrechtelijk statuut van de imams betreft, verwijs ik u
naar mijn collega die bevoegd is voor Migratie, daar ik daarover geen
bevoegdheid heb. Mijn diensten komen enkel tussenbeide voor de
benoeming van de imams in erkende lokale gemeenschappen. Indien
een imam moet worden aangeduid in een niet-erkende
gemeenschap, moeten de contacten rechtstreeks tussen de dienst
Vreemdelingenzaken en het Executief van de Moslims van België
verlopen.

De opleiding van de imams is een interne aangelegenheid van de
islamitische eredienst. Uiteraard zou het welkom zijn, mocht hun
curriculum in België worden georganiseerd. Uit contacten van mijn
administratie met het Executief van de Moslims van België weten wij
dat er over die problematiek een interne bespreking loopt.

17.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Dans un courrier du
5 mars 2010, le ministre flamand
de l'Intérieur me fait savoir que les
élections du comité de gestion ont
eu lieu pour six communautés
musulmanes sur dix et que leur
composition est définitive. Nous
pouvons enfin rédiger l'arrêté royal
fixant le nombre d'imams en vertu
des

critères

actuels.

composition des comités de
gestion conditionne le maintien de
l'agrément

des

communautés

musulmanes et le paiement futur
du traitement des imams. L'arrêté
royal est en préparation.

Même si mon administration a
convenu avec les services du
secrétaire d'État à la Politique de
migration et d'asile de respecter
une certaine souplesse à l'égard
des imams, aucun traitement ne
pourra être versé tant que l'arrêté
royal relatif au nombre de places
ne sera pas en vigueur. En vertu
des

règles

comptabilité

publique et des principes généraux
du droit, la rétroactivité de telles
mesures doit être appliquée d'une
façon très restreinte et n'est guère
indiquée.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien zijn enkele regionale initiatieven in ontwikkeling. Zonder
mij te mengen in de interne aangelegenheden, zou het nuttig zijn dat
een dergelijke opleiding aandacht heeft voor de juridisch-
administratieve context waarbinnen de islam in België functioneert wat
de temporaliën van de islamitische eredienst betreft.

Binnenkort worden er voor 6 plaatsen koninklijke besluiten
gepubliceerd.

17.03 Hilâl Yalçin (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.

Ik ben blij te horen dat uw Vlaamse collega u zeer recentelijk een brief
heeft gestuurd om de nodige formaliteiten te vervullen. Ik meen dat er
voor die 6 gemeenschappen meer duidelijkheid geschapen wordt.
Dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de recent opgerolde drugstrafiek

geleid vanuit de gevangenis van Hasselt" (nr. 20799)

18 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le démantèlement récent du trafic de

drogues organisé depuis la prison de Hasselt" (n° 20799)

18.01 Bert Schoofs (VB): Half maart 2010 heeft de lokale politie van

de zone Hasselt-Zonhoven-Diepenbeek een drugtrafiek ontmanteld.
Die was blijkbaar opgezet binnen een Marokkaanse vzw die een
theehuis in Hasselt als dekmantel gebruikte. Het opmerkelijke feit is
dat de leider van de bende in de gevangenis van Hasselt opgesloten
is. Van daaruit dreef hij zijn drughandel, onder andere via het bezoek
van familieleden.

Ten eerste, drugs in de gevangenis. Blijkbaar krijgt men dat
drugprobleem, zeker in Hasselt, niet onder controle. Het feit dat er
drugs kunnen worden verhandeld is opmerkelijk.

Ten tweede, de aanvoerlanden. Ik herinner mij een interview met een
inspecteur van de federale gerechtelijke politie in Hasselt van een
paar jaar geleden. Hij zei dat er een redelijk probleem was met de
aanvoer vanuit Turkije. Nu is er een probleem vanuit Marokko. Die
problemen zijn al vaker vastgesteld. Er zijn aanvoerlijnen via die
landen, uiteraard ook omdat hier tal van mensen uit die landen
bedrijven opzetten, en sommige hebben minder eerbare bedoelingen.
Wij hebben hier een heel creatieve vorm van allochtoon ondernemen,
een familiebedrijfje in drugs dat vanuit de gevangenis wordt gerund.

Bent u bereid om minstens in de Hasseltse gevangenis, al was het
maar via een proefproject, een arsenaal van middelen en
maatregelen te voorzien om het indijken van het drugsbezit, het
druggebruik en de drughandel te bewerkstelligen?

Welke concrete en bijzondere stappen denkt u te kunnen
ondernemen om Turkse en Marokkaanse rechtspersonen, vaak
vzw's, te screenen op hun activiteiten, inzonderheid hun
betrokkenheid bij illegale activiteiten en specifiek inzake drughandel?

18.01 Bert Schoofs (VB): Un

commerce de drogues organisé
par une ASBL marocaine a
récemment été démantelé à
Hasselt. Le chef de la bande était
incarcéré à la prison de Hasselt et
y organisait un trafic de drogues
par le biais des visites.

Le ministre est-il disposé à
dégager davantage de moyens
dans le cadre du problème de la
drogue dans la prison de Hasselt?
Quelles mesures la justice prend-
elle pour passer à la loupe les
activités des personnes morales
et plus particulièrement des ASBL
turques et marocaines?

18.02 Minister Stefaan De Clerck: Over het drugbeleid in de 18.02

Stefaan De Clerck,

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenis te Hasselt heb ik u al meerdere malen toelichting
gegeven: op 27 januari, 4 maart, 10 november 2009 en 6 januari
2010. Ik denk dat ik naar die antwoorden kan verwijzen.

De informatie waarop uw vraag in verband met de nieuwe zaak in
Hasselt is gesteund, is onjuist. Het klopt dat er thans een strafzaak
lopende is met betrekking tot de drughandel die vanuit en rond een
Marokkaans café te Hasselt werd georganiseerd. Deze zaak is
hangende voor het hof van beroep te Antwerpen.

Enkele van de bendeleden zijn aangehouden. Tevens is er een nieuw
onderzoek naar drughandel gestart, waarbij mogelijk hetzelfde café
zou betrokken zijn. Op dit ogenblik is er geen enkele link tussen dit
onderzoek en de gevangenis te Hasselt, noch met de zich in
hechtenis bevindende personen, aldus de procureur-generaal te
Antwerpen.

Met betrekking tot uw vraag over de screening van vzw's zegt het
College van procureurs-generaal dat de vervolging van drugstrafiek
slechts kan geschieden bij fysieke personen. Het feit of deze al dan
niet opereren onder de dekmantel van een rechtspersoon is niet
bepalend voor het vervolgingsbeleid. Er bestaat dan ook geen
objectieve reden om nieuwe richtlijnen op het vlak van de criminele
politiek van de drugstrafiek uit te vaardigen die specifiek Turkse en
Marokkaanse rechtspersonen viseert.

ministre: J'ai déjà répondu à
maintes reprises à des questions
sur le politique en matière de
drogues dans la prison de Hasselt
et je me réfère dès lors à ces
réponses. Les informations de
M. Schoofs sur la nouvelle affaire
à Hasselt sont inexactes. Une
affaire pénale est actuellement
pendante devant la cour d'appel
d'Anvers en ce qui concerne le
trafic de drogues organisé à partir
et aux alentours d'un café
marocain à Hasselt.

En ce qui concerne le screening
des asbl, le collège des procureurs
généraux précise que seules les
personnes physiques peuvent être
poursuivies pour trafic de drogue.
Le fait d'opérer sous le couvert
d'une personne morale n'a aucune
incidence sur la politique des
poursuites. Il n'y a donc aucune
raison objective d'arrêter de
nouvelles

directives

visant

spécifiquement les personnes
morales turques et marocaines.

18.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik neem akte van het

feit dat blijkbaar verkeerde informatie naar de pers is gegaan.
Momenteel is er geen link in de tweede tak van de bende, maar
blijkbaar initieel wel.

Hasselt zal een probleem blijven. Ik heb u daarover meermaals
ondervraagd, mijnheer de minister. Ik krijg ook altijd hetzelfde
antwoord. Dat volstaat niet voor mij. Ik zal dat ook eens herhalen.

Ik vraag mij ook af waarom wij rechtspersonen strafbaar hebben
gesteld als het onderzoek zich volgens het College van procureurs-
generaal alleen op fysieke personen kan toespitsen? Dat begrijp ik
niet goed. Rechtspersonen zijn strafbaar en kunnen strafbare feiten
plegen. Hier heeft men het soms voor het oprapen. Ik verwijs naar
interviews die leden van de federale gerechtelijke politie in het
verleden hebben afgelegd. Dat verwondert mij toch een beetje.

18.03 Bert Schoofs (VB): Je

constate une fois de plus que les
informations données à la presse
sont erronées.

Hasselt reste un problème. Je
reçois toujours la même réponse.
Cela ne me satisfait pas.

Je me demande pourquoi les
personnes

morales

sont

punissables si l'enquête ne peut
porter que sur les personnes
physiques. Je ne comprends pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het REA-informaticasysteem"

(nr. 20823)

19 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le système informatique REA"

(n° 20823)

19.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het REA-informaticasysteem zou een performant systeem
zijn, zo heb ik mij laten vertellen. De parketten gebruiken dat om
stappen in de procedure te registreren. Bovendien leent het er zich

19.01 Bert Schoofs (VB): Le

système informatique REA utilisé
par les parquets est performant
pour l'enregistrement des diffé-

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toe, wat bleek uit uw antwoord op een schriftelijke vraag van mij, om
doorlooptijden te berekenen. Het is dus een vrij performant systeem,
tenminste in eerste aanleg. "EA" is volgens mij ook de afkorting voor
"eerste aanleg".

Er zou zich echter een probleem voordoen zodra een zaak aanhangig
wordt gemaakt in hoger beroep. Al die gegevens zouden dan, naar
verluidt, opnieuw manueel ingevoerd moeten worden, vanaf het
ogenblik dat een correctioneel dossier van de rechtbank van eerste
aanleg naar het hof van beroep verhuist. REA zou dus onwerkbaar en
nutteloos zijn voor hoger beroep, wat een spijtige zaak is.

Mijnheer de minister, kunt u mij bevestigen dat het noodzakelijk is om
alle gegevens opnieuw in te voeren vanaf het moment dat een dossier
van de correctionele rechtbank naar beroep verhuist?

Wordt er aan een oplossing gewerkt om dat euvel uit de wereld te
helpen, wanneer dat inderdaad het geval is?

Tegen wanneer denkt u dat de rationalisering van het REA-systeem,
dat blijkbaar toch goed werkt, doorgevoerd kan worden? Wanneer zal
dat helemaal in orde zijn?

rentes étapes de la procédure.
Des problèmes se posent toutefois
dès que les données doivent être
transmises à la cour d'appel.

Est-il exact que dans le cadre des
procédures d'appel, toutes les
données doivent être réintroduites
manuellement dans le système?
Une solution est-elle en cours
d'élaboration? Quand le système
REA sera-t-il rationalisé?

19.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega

Schoofs, de applicatie voor de rechtbank van eerste aanleg --
REATPI is de afkorting voor rechtbank van eerste aanleg/tribunal de
premier instance -- beheert inderdaad het dossierbeheer en het
procesverloop van de griffie van de rechtbank van eerste aanleg.
Doordat het verschillende stappen in een dossier registreert, is het tot
op zekere hoogte mogelijk om er bepaalde statistische gegevens uit
te halen. Echt diepgaande statistische analyse aan de hand van
business intelligent tools, is echter niet mogelijk.

Ik merk op dat omzeggens alle griffies over een dergelijke specifieke
applicatie beschikken. Die applicaties zijn echter in informaticatermen
oud en laten nog weinig evolutie toe. Alle inspanningen worden
geleverd opdat ze optimaal blijven functioneren, maar verdere
vernieuwingen zijn niet echt meer mogelijk of zelfs niet aangewezen.
Elke verdere vernieuwing, hoe wenselijk ook, is een risico voor de
verdere functionering en de stabiliteit van de applicatie. Dat laatste
hebben we de jongste week nog maar eens ondervonden bij de
recentste aanpassing van de REATPI-applicatie. Dat heeft voor heel
wat problemen gezorgd. Die toepassing zit dus op het eind van de
mogelijkheden. We moeten dus zeer voorzichtig zijn om daaromtrent
nog veel bijkomende initiatieven te nemen.

Die verschillende applicaties per gerechtelijke instantie kunnen
inderdaad niet of bijna niet met elkaar gegevens uitwisselen. Zij
werden daar niet voor ontworpen. Destijds -- ik spreek dan over de
jaren '80, begin jaren '90 -- was dat ook niet de uitdaging. Ze zijn
vanuit technologisch standpunt verouderd. Daarom is het juist beter te
investeren in de vernieuwing van al die verschillende applicaties, in
plaats van toch nog steeds de oude te trachten op te lappen of er
meer uit te halen dan er werkelijk uit te halen valt.

Nu is er Cheops, de volledige vernieuwingsorganisatie, waarbij per
niveau de oude dossierapplicaties worden vervangen door een
hedendaagse applicatie. Zoals u weet, doen we dat stapsgewijs en

19.02

Stefaan De Clerck,

ministre: L'application REATPI
(rechtbank

van

eerste

aanleg/tribunal

première

instance) concerne la gestion de
dossiers au greffe du tribunal de
première instance. Il s'agit d'un
système vétuste qui ne peut
évoluer ou très peu. Des efforts
sont fournis pour que le système
continue à fonctionner de façon
optimale mais il ne sera plus mis à
jour. Toute adaptation entraîne
d'ailleurs des risques pour la
stabilité de l'application. Les
différentes applications utilisées
par les instances judiciaires ne
sont pas adaptées à l'échange de
données. Lorsqu'elles ont été
mises en service dans les années
quatre-vingt et nonante, il ne
s'agissait d'ailleurs pas d'échanger
des

données.

est

donc

préférable d'investir dans de
nouvelles applications.

Dans le cadre de la structure de
renouvellement

Cheops,

les

anciennes

applications

dossiers

seront

remplacées

progressivement et de manière
générique par des applications
modernes. À la fin de ce mois,
l'application

Mammouth

des

justices de paix sera remplacée

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zoveel mogelijk generiek, soort per soort. We doen het stapsgewijs,
waarbij we tegen het eind van deze maand op het niveau van de
vredegerechten de oude Mammouth vervangen door het nieuwe
MaCH. Dat zal voor de vredegerechten in principe eind deze maand
zijn afgewerkt, op twee na, vanwege een agendaprobleem, die volgen
in april. Dat zijn twee vredegerechten van de 228. In principe is dat
rond.

Weldra starten we, zoals gepland, met de uitrol van de
beheersapplicaties bij de griffies van de politierechtbanken en
politieparketten. Ik heb altijd gezegd dat dat de volgende stap zal zijn,
zoals vroeger bevestigd. Omdat we werken met hedendaagse
technologie, zijn deze applicaties wel in staat om een
gegevensuitwisseling te realiseren met andere applicaties of
databanken.

Ik noem de Cheopsapplicatie ook generiek, omdat ze niet enkel
typisch is voor een bepaalde instantie. Mocht dat het geval zijn, dan
zou de applicatie wel werken binnen een bepaalde instantie, maar zou
het problematisch worden om applicaties met elkaar te verbinden. Ze
zijn generiek omdat ze op termijn alle griffies op een of andere manier
met elkaar kunnen verbinden. Interconnecties en datatransfers zullen
daardoor veel meer mogelijk zijn. Op dat vlak is er dus een generieke
structuur. Dat is niet alleen het geval als een dossier in een fase van
hoger beroep geraakt, maar ook voor alle andere informatie-
uitwisselingen, bijvoorbeeld voor het elektronisch doorzenden van het
afschrift van een vonnis aan de betrokken advocaten. Ook dat zal
meer mogelijk zijn.

We moeten de vernieuwingslijn van Cheops consequent voortzetten
en daaraan de prioriteit geven. Prioriteit geven betekent ook dat we
bepaalde zaken niet meer doen, in casu investeringen en
vernieuwingen met betrekking tot verouderde applicaties, die soms
meer problemen opleveren dan dat ze oplossingen bieden.

Ik verheel u niet dat de situatie voor een groot deel van de applicaties
kritisch, problematisch en risicovol is. De voortzetting van het
vernieuwingsproject van Cheops moet de prioriteit blijven, naast de
kosten voor het sterfhuis, zegt men mij hier. Wel wordt al het nodige
gedaan opdat de oude applicaties kunnen blijven werken tot aan hun
vernieuwing. Thans wordt de analyse gemaakt op welke plaats we de
volgende uitrol zullen realiseren, met startdatum begin 2011, nadat we
dit jaar het niveau van de politierechtbanken en parketten hebben
afgewerkt.

Globaal willen we tegen 2012 rond zijn. De vredegerechten zijn nu
klaar. Daarna volgen de politierechtbanken. In 2011 pakken we de
volgende fase aan, waarschijnlijk de rechtbanken van eerste aanleg.
We moeten het systeem gaandeweg opbouwen. Dat is de enige
haalbare en realistische methodiek, die we nu voortzetten, met
inderdaad zeer veel risico's voor de bestaande systemen, die niet
meer van deze tijd zijn.

dans ce contexte par la nouvelle
application MaCH. Ensuite, ce
sera le tour de l'application de
gestion auprès des greffes des
tribunaux de police et des
parquets de police.

Les applications Cheops des
différents greffes pourront être
reliées entre elles, ce qui
permettra

multiplier

les

interconnections et les transferts
de données.

L'introduction de Cheops est la
priorité actuelle. C'est pourquoi on
n'investit

plus

dans

les

applications anciennes même si
l'on veille à ce que les anciens
systèmes puissent continuer de
fonctionner

jusqu'à

leur

remplacement. Je ne cacherai pas
que cela entraîne des risques.

L'objectif est de terminer Cheops
d'ici 2012.

19.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

zeer uitvoerig antwoord en voor het feit dat we nu ook de grafrede
voor REA hebben moeten aanhoren. Ik begrijp dat zeer goed.

Het incident is gesloten.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de forse stijging van het aantal

schijnhuwelijken" (nr. 20837)

20 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'augmentation sensible du nombre de

mariages de complaisance" (n° 20837)

20.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik heb u al een paar

keer vragen gesteld over de schijnhuwelijken. Volgens recente
berichten van de politie en het parket is er sprake van een duidelijke
stijging van het aantal schijnhuwelijken in België. Sinds 2000 is er een
forse stijging. In de eerste 9 maanden van 2009 werden er volgens de
Concentra-kranten niet minder dan 1 217 schijnhuwelijken ontdekt.
Dat zijn er 5 per dag. Dat zijn toch cijfers om even bij stil te staan,
meen ik.

Volgens politie en parket zou dit zelfs maar een topje van de ijsberg
zijn. Er wordt te weinig controle uitgevoerd. De straffen zijn belachelijk
laag. U weet net als ik dat de verblijfsrechtelijke en
nationaliteitsimplicaties bij ontdekking van een schijnhuwelijk zelfs niet
automatisch ingetrokken worden.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn kort. Ik ben trouwens veel te
hees om u veel vragen te stellen. Ik zal het sowieso kort moeten
houden.

Ten eerste, erkent u de ernst van de situatie?

Ten tweede, wanneer mogen wij eindelijk van u ter zake een
wetgevend initiatief verwachten zodat de bestraffing zowel geldelijk
als strafrechtelijk in die mate verhoogt dat zij eindelijk ontradend
begint te werken? Komt er een wetgevend initiatief waardoor de
verblijfsrechtelijke gevolgen van het schijnhuwelijk ongedaan worden
gemaakt? Het vonnis waarbij een schijnhuwelijk wordt ontbonden zou
bijvoorbeeld automatisch aan de minister bezorgd kunnen worden, die
dan het uitzettingsbewijs kan opmaken. Wanneer wordt er eindelijk
een wetgevend initiatief ontwikkeld zodat de Belgische nationaliteit die
op basis van een schijnhuwelijk werd verworven opnieuw ontnomen
wordt?

Mijnheer de minister, als deze gevolgen van het huwelijk kunnen
worden aangepakt, zullen zij het schijnhuwelijk in de wortel treffen. Ik
ben benieuwd naar uw antwoord.

20.01 Peter Logghe (VB): Selon

la police et le parquet, il y a une
nette augmentation du nombre de
mariages de complaisance. Au
cours des neuf premiers mois,
1 217 mariages de complaisance
ont été découverts selon les
quotidiens du groupe de presse
Concentra. Selon la police et le
parquet, il ne s'agit que de la partie
visible de l'iceberg.

Le ministre reconnaît-il la gravité
de la situation? Quand des
initiatives législatives seront-elles
prises pour augmenter les peines
et les rendre dissuasives, annuler
les effets en termes de droit de
séjour

mariage

complaisance

retirer

nationalité belge acquise par le
mariage?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega,

hoewel in de aangehaalde persartikels sprake is van de vaststelling
van 1 217 schijnhuwelijken tijdens de eerste 9 maanden van 2009,
lijkt het niet mogelijk binnen de opgelegde antwoordtermijn alle
parketten van het Rijk reëel te ondervragen teneinde het aantal echt
geopende dossiers inzake schijnhuwelijken te kennen.

Ik ben zeer voorzichtig met dat cijfer. Het is niet bekend of dit aantal
van 1 217 overeenstemt met het aantal geopende dossiers of met het
aantal dossiers dat is afgesloten met een vonnis tot nietigverklaring.
Dat is toch een belangrijk onderscheidend element.

Het fenomeen van de schijnhuwelijken lijkt zeker een bepaalde
omvang te hebben. Het is echter niet omdat een dienst van de

20.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Le chiffre de 1 217
mariages de complaisance doit
être manié avec une certaine
prudence. Il n'est pas certain qu'il
s'agisse de dossiers ouverts dans
lesquels on suspecte un mariage
de complaisance ou de dossiers
dans lesquels un jugement en
annulation a effectivement été
rendu.

Le problème n'est pas l'arsenal
pénal mais bien la manière dont la

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Burgerlijke Stand, belast met het openen van een huwelijksdossier
vermoedt dat het om een schijnhuwelijk gaat, dat het uiteindelijk leidt
tot strafrechtelijke vervolging wegens schijnhuwelijk overeenkomstig
artikel 97bis van de wet van 15 december 1980, ingevoerd bij de wet
van 12 januari 2006, of tot een vordering tot nietigverklaring van het
huwelijk.

Het is goed erop te wijzen dat enkel de ambtenaar van de Burgerlijke
Stand beslist over de voltrekking van het huwelijk. Het parket kan
hem ter zake enkel advies geven.

Kortom, ten eerste, pas op met dat aantal van 1 217, want wat heeft
men daar precies mee bedoeld?

Ten tweede, het probleem ter zake lijkt niet zozeer verband te houden
met het straffenarsenaal maar met de wijze waarop het bewijs van het
schijnkarakter van het huwelijk wordt geleverd. Wanneer het
openbaar ministerie beslist tot strafrechtelijke vervolging wanneer het
op burgerrechtelijk gebied gaat om nietigverklaring van het huwelijk,
moet het openbaar ministerie aan de rechtbank het bewijs leveren dat
minstens een van de echtgenoten kennelijk niet de intentie heeft een
duurzame levensgemeenschap tot stand te brengen maar enkel de
intentie heeft een verblijfrechtelijk voordeel te bekomen. De in het
Burgerlijk Wetboek gebruikte woorden "kennelijk" en "enkel" getuigen
van deze moeilijke bewijslast.

Wanneer het parket van oordeel is dat het over een dossier beschikt
dat de mogelijkheid biedt tot vervolging voor de correctionele
rechtbank en een veroordeling verkrijgt, volstaat deze veroordeling
niet, los van de zwaarte van de straf, om de gevolgen van het huwelijk
te beëindigen. Alleen de door de burgerlijke rechtbank uitgesproken
nietigverklaring biedt de mogelijkheid ervan uit te gaan dat het
huwelijk nooit heeft bestaan.

In het vademecum bij circulaire 10/2009 van het College van
procureurs-generaal met betrekking tot de schijnhuwelijken wordt de
uitwisseling van informatie tussen de betrokken diensten
georganiseerd. Zodra een veroordeling wordt uitgesproken, zodra een
huwelijk nietig wordt verklaard moet het parket de dienst
Vreemdelingenzaken op de hoogte brengen van de genomen
beslissing opdat de voornoemde dienst de beslissing met betrekking
tot het verblijfsrecht zou kunnen nemen.

De wet van 27 december 2006 heeft het Wetboek van de Belgische
nationaliteit gewijzigd en biedt de mogelijkheid om de nationaliteit te
ontnemen aan Belgen die deze nationaliteit hebben verkregen op
grond van feiten die zij op een verdraaide manier hebben voorgesteld
of die zij hebben achtergehouden of op grond van valse verklaringen
of valse of vervalste documenten die van doorslaggevend belang zijn
geweest bij de beslissing tot toekenning van de nationaliteit.

Het

wetgevend instrumentarium

maakt

de vordering tot

vervallenverklaring mogelijk. In de circulaire van het College van
procureurs-generaal worden alle parketten gewezen op deze
mogelijkheid tot vordering en wordt hen verzocht een kopie van de
uitgesproken vonnissen over te zenden naar het parket-generaal
bevoegd voor het instellen van de vordering tot vervallenverklaring.

preuve

d'un

mariage

complaisance doit être apportée.
Le ministère public doit prouver
devant les tribunaux qu'au moins
un des conjoints ne recherche
manifestement qu'à acquérir par le
mariage un avantage de séjour.
Ce

sont

les

termes

"manifestement" et "uniquement"
inscrits dans le Code civil qui
compliquent la charge de la
preuve.

En outre, une condamnation par le
tribunal correctionnel ne suffit pas
pour mettre fin aux effets du
mariage de complaisance. Seule
une annulation par le tribunal civil
permet de considérer le mariage
comme n'ayant jamais été conclu.

Le vade-mecum joint à la circulaire
10/2009 du collège des procureurs
généraux réglemente l'échange
d'informations entre les services
concernés.

Dès

qu'une

condamnation est prononcée ou
un mariage est déclaré caduc, le
parquet doit en informer l'Office
des étrangers pour qu'il puisse
prendre une décision quant au
droit de séjour.

Conformément à la loi du
27 décembre 2006, quiconque
aura acquis la nationalité belge sur
la base de faits mensongers ou de
fausses informations peut en être
déchu. L'arsenal légal autorise une
action en déchéance. La circulaire
du collège de procureurs généraux
rappelle cette possibilité aux
parquets et les invite à envoyer
une copie des jugements au
parquet général compétent pour
instituer

une

demande

déchéance.

J'ai préparé un avant-projet de loi
en vue d'optimiser la lutte contre
les mariages de complaisance. Je
devrais recevoir demain 31 mars
l'avis à ce sujet de la commission
de la protection de la vie privée.
J'espère pouvoir faire figurer ce
point à l'ordre du jour du conseil
des ministres fin avril.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte wijs ik u erop dat ik aan de Commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer een voorontwerp van
wet heb bezorgd dat ertoe strekt de strijd tegen de schijnhuwelijken
nog te verbeteren. Ik verwacht het advies van de commissie tegen
31 maart. Dat is dus heel dicht bij, dat is morgen. Op grond van dit
advies kan het proces worden voortgezet. Ik hoop dit punt op de
agenda van de Ministerraad van eind april te kunnen plaatsen.

De teksten zijn dus klaar. Wij wachten op het advies van de
privacycommissie. Wij hopen onmiddellijk na de paasvakantie deze
wet te kunnen agenderen op de Ministerraad. Dan volgt de Raad van
State en dan de parlementaire behandeling van deze materie. Ik zal
inderdaad de verantwoordelijkheid verder nemen om deze wetgeving
te wijzigen.

20.03 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, uw antwoord is niet helemaal geruststellend. In het begin
was u wat sussend, wat geruststellend, het is misschien allemaal niet
zo erg, de cijfers kloppen misschien niet helemaal. Het is echter niet
het eerste bericht dat aan de alarmbel doet trekken. Het is niet de
eerste instantie die zegt dat er hier een probleem is.

U zegt dat er in de wetgeving misschien twee problemen zitten, de
twee woordjes "kennelijk" en "enkel" zetten die voorwaarden zo
scherp dat het moeilijk wordt om het een en ander te bewijzen.

Wij zullen uw wetsontwerp aandachtig lezen.

Ik wil er u toch nog even op wijzen, mijnheer de minister, dat er al
geruime tijd een centrale databank wordt beloofd. Er is al heel lang
vraag naar een centrale databank. Ik heb daarover nog maar weinig
gehoord. Ik zal nog gelegenheden te over hebben om op deze zaak
terug te keren. Ik kijk uit naar het advies van morgen.

20.03 Peter Logghe (VB): Cette

réponse

n'est

pas

vraiment

rassurante. Nous attendons avec
impatience l'avis de la commission
de la protection de la vie privée et
la nouvelle loi.

On nous promet une banque de
données centrale depuis un bon
moment. Je n'ai malheureusement
pas beaucoup entendu à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "l'extradition vers le Maroc d'un

détenu ayant la double nationalité" (n° 20888)

21 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de uitlevering aan Marokko

van een gevangene met de dubbele nationaliteit" (nr. 20888)

21.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, ce jeudi 25 mars, un Belgo-Marocain, arrêté
voici deux ans en Espagne dans le cadre des arrestations massives
qui se sont opérées autour de "l'affaire Belliraj", comparaissait devant
le tribunal de Madrid. Alors que ce même tribunal semblait avoir mis
cette personne hors de cause lors d'un jugement précédent, voici que
l'Espagne accepterait à présent son extradition vers le Maroc.

La justice belge, quant à elle, a été très claire sur le sujet: la cour
d'appel de Bruxelles s'est prononcée contre l'extradition.

Monsieur le ministre, l'État belge va-t-il suivre cette décision de la
cour d'appel de Bruxelles?

Pouvez-vous me dire quelles sont les obligations de la Belgique
lorsqu'un de ses citoyens ayant la double nationalité se trouve sur le

21.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Op 25 maart verscheen
een Marokkaanse Belg, die twee
jaar geleden in het kader van de
zaak-Belliraj in Spanje gearres-
teerd werd, voor de rechtbank te
Madrid. Terwijl diezelfde rechtbank
de betrokkene bij een eerdere
uitspraak

blijkbaar

buiten

vervolging

had gesteld, zou

Spanje nu instemmen met zijn
uitlevering aan Marokko.

Het hof van beroep te Brussel
heeft zich tegen de uitlevering
uitgesproken.

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

point d'être extradé par un État proche, membre de l'Union
européenne, vers un pays, hors Union européenne, qui réclame son
extradition?

Zal de Belgische staat gevolg
geven aan de uitspraak van het
hof van beroep te Brussel? Welke
verplichtingen

moet

België

nakomen, als een Belgische
staatsburger met een dubbele
nationaliteit op het punt staat door
een EU-lidstaat uitgeleverd te
worden aan een land buiten de
Europese Unie, dat zijn uitlevering
eist?

21.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, les autorités belges sont sans compétence à l'égard de
cette procédure d'extradition demandée à l'Espagne par le Maroc et
n'ont évidemment pas à se prononcer sur le bien-fondé de la
demande d'extradition. Il va aussi de soi qu'elles ne doivent pas
marquer leur accord ou donner leur avis relativement à une affaire qui
relève de la souveraineté des autorités espagnoles.

La cour d'appel de Bruxelles ne s'est bien entendu, à aucun moment,
penchée sur la question de la demande d'extradition de l'intéressé.

21.02 Minister Stefaan De Clerck:

Deze uitleveringsprocedure valt
buiten de jurisdictie van de
Belgische overheden. Het spreekt
ook vanzelf dat zij geen advies
mogen

geven

over

een

aangelegenheid die onder de
Spaanse soevereiniteit valt.

Het hof van beroep te Brussel
heeft zich uiteraard op geen enkel
moment

over

deze

kwestie

gebogen.

21.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, votre

réponse est bien courte et elle ne répond pas au moins à la deuxième
question posée sur les obligations de la Belgique.

Il s'agit dans le cas en question d'une personne qui a la double
nationalité et qui a demandé l'intervention et l'assistance de la
Belgique pour éviter son extradition. C'était l'objet de ma deuxième
question que de connaître les obligations de la Belgique lorsqu'un de
ses citoyens est menacé d'être extradé par un pays de l'Union
européenne vers un pays hors Union européenne; ce qui est bien le
cas.

21.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): U antwoordt niet op mijn
vraag met betrekking tot de
verplichtingen van België.

21.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il est clair que nous pouvons

suivre le dossier du côté diplomatique, parce que c'est un Belge,
mais, pour le reste, nous n'avons pas à nous mêler du
fonctionnement de la justice étrangère.

21.04 Minister Stefaan De Clerck:

We kunnen het dossier via de
diplomatieke kanalen opvolgen,
maar voor het overige mogen we
ons niet mengen in de werking van
buitenlandse

gerechtelijke

instanties.

21.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Même lorsque cette

personne demande l'assistance de la Belgique?

21.05 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Zelfs niet indien die
persoon de hulp van België
inroept?

21.06 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, car nous n'intervenons pas

dans le fonctionnement de la justice à l'étranger.

21.06 Minister Stefaan De Clerck:

Nee, want we bemoeien ons niet
met de werking van Justitie in het
buitenland.

L'incident est clos.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

22 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "sa rencontre avec la ministre de l'Aide à la jeunesse
en Communauté française" (n° 20934)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "le protocole d'accord de novembre 2008 avec la
Communauté française sur l'aide à la jeunesse et les centres d'Achêne et de Saint-Hubert" (n° 21068)

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "zijn ontmoeting met de minister bevoegd
voor Hulpverlening aan de jeugd van de Franse Gemeenschap" (nr. 20934)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "het samenwerkingsprotocol van
november 2008 met de Franse Gemeenschap over de jeugdzorg en de centra in Achêne en Saint-
Hubert" (nr. 21068)

22.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je souhaiterais

revenir sur les tergiversations de Mme Huytebroeck dans le dossier
des centres fermés pour mineurs délinquants. En effet, après avoir dit
dans un premier temps qu'il fallait évaluer le nombre de places
nécessaires avant de s'engager plus avant dans la construction du
centre fermé d'Achêne, elle a fait marche arrière en disant que c'était
la Régie des Bâtiments qui traînait, à la suite de quoi vous lui avez
écrit en lui demandant de préciser ses intentions. Le moins que l'on
puisse dire est qu'elles n'étaient pas très claires.

Un accord de coopération a été signé entre la Communauté française
et l'État fédéral, certes avant l'entrée en fonction de Mme
Huytebroeck, mais cet accord doit être respecté. Vous m'aviez
répondu en commission que vous aviez non seulement écrit à la
ministre, mais que vous aviez également l'intention de la rencontrer
avant la fin de ce mois pour prendre connaissance de sa décision.
Vous m'aviez aussi confirmé que les moyens avaient bien été
engagés par la Régie des Bâtiments, mais en précisant qu'il n'y aurait
pas de construction tant que Mme Huytebroeck n'aurait apporté
aucun éclaircissement dans ce dossier.

En définitive, vous a-t-elle apporté une réponse claire?

22.01 Xavier Baeselen (MR):

Met betrekking tot het dossier van
de gesloten centra voor minder-
jarige

delinquenten

zei

mevrouw Huytebroeck eerst dat er
een schatting moest worden
gemaakt van het benodigde aantal
plaatsen vooraleer ze verdere
toezeggingen kon doen in verband
met de bouw van het gesloten
centrum in Achêne, vervolgens
krabbelde ze terug en zei ze dat
het de Regie der Gebouwen is die
treuzelt, en daarop vroeg u haar
per brief wat haar intenties zijn.
Die intenties zijn op zijn zachtst
gezegd niet erg duidelijk.

Er werd een samenwerkings-
overeenkomst gesloten tussen de
Franse Gemeenschap en de
federale overheid. Dat gebeurde
weliswaar vóór het aantreden van
mevrouw Huytebroeck, maar de
overeenkomst

moet

niettemin

worden nageleefd. U liet me
eerder weten dat de Regie der
Gebouwen wel degelijk de nodige
middelen had vastgelegd, maar
dat er niet met de bouw zou
worden

begonnen

zolang

mevrouw Huytebroeck ter zake
geen klaarheid had verschaft.

Heeft ze u uiteindelijk een duidelijk
antwoord bezorgd?

22.02 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

souhaiterais également faire le point avec vous sur vos contacts avec
la Communauté française relativement à la mise en oeuvre du
protocole d'accord de novembre 2008 et sur les engagements que
doit assumer l'État fédéral. Il me semble normal qu'un gouvernement
nouvellement installé assure la continuité d'un accord signé avant son
entrée en fonction et l'adapte aussi à sa propre analyse des mesures

22.02 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Met betrekking tot de
uitvoering van het protocolakkoord
van november 2008 lijkt het me
normaal

dat

een

nieuw

geïnstalleerde regering een vóór
haar aantreden gesloten akkoord

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à prendre sur le plan de l'aide à la jeunesse.

Quand a eu lieu - ou aura lieu - votre rencontre avec la ministre de la
Jeunesse de la Communauté française à ce propos? Avez-vous reçu
les pièces d'information promises, en l'occurrence la copie de la
décision du gouvernement de la Communauté française confirmant
l'intention d'appliquer le protocole d'accord de novembre 2008?

La Communauté française souhaite, d'après mes informations,
élaborer une réflexion globale sur l'application de la loi de 1965, qui
concerne l'État fédéral et la Communauté française. Accepterez-vous
de vous associer à cette tâche? Cela me semblerait un geste utile et
positif.

Enfin, quant aux responsabilités de l'État fédéral, où en sont les
travaux au centre de Saint-Hubert? Pourquoi le planning initial n'a-t-il
pu être respecté par l'État fédéral? Où en sont les engagements pris
à propos du personnel de ce centre? Il me revient en effet que la
procédure à mener a connu quelques difficultés.

voort uitvoert en aanpast aan haar
eigen inzichten omtrent de te
nemen maatregelen.

Wanneer vond de vergadering
over dat akkoord tussen u en de
minister van Jeugd van de Franse
Gemeenschap plaats, of wanneer
zal ze plaatsvinden? Ontving u een
kennisgeving van de beslissing
van de regering van de Franse
Gemeenschap, waarin ze haar
intentie om het protocolakkoord
van november 2008 uit te voeren,
bevestigt?

De Franse Gemeenschap zou een
algemene reflectie willen wijden
aan de toepassing van de wet van
1965. Zal u daaraan meewerken?

Ten slotte heb ik nog enkele
vragen in verband met de
verantwoordelijkheden

van de

federale overheid: hoever zijn de
werken aan het centrum in Saint-
Hubert gevorderd? Waarom kon
de initiële planning niet worden
gerespecteerd? Wat is de stand
van

zaken

omtrent

toezeggingen ten aanzien van het
personeel van dat centrum?

22.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, ma rencontre avec la ministre Huytebroeck aura lieu dans
exactement 23 minutes, si vous me laissez partir! Actuellement, je ne
suis donc pas en mesure de vous parler de sa position pour ce qui
concerne les centres fermés ni sur d'autres points.

J'ai, par contre, reçu une notification d'une décision du gouvernement
de la Communauté française du 18 mars 2010 qui ne semble plus
remettre en question la construction du centre d'Achêne. Je peux
donc vous assurer qu'il sera construit. Le projet m'a été présenté la
semaine passée. Tout est mis en oeuvre aujourd'hui pour introduire le
permis de bâtir dans les prochains jours. L'objectif est que le centre
puisse fonctionner en 2013. Évidemment, un débat peut être mené
sur la manière d'utiliser ce bâtiment ainsi que sur le protocole, étant
donné qu'il existe quatre catégories de détenus. Nous en saurons
plus dans 22 minutes!

En ce qui concerne Saint-Hubert, l'ouverture de l'institution a été
reportée pour deux raisons. D'une part, l'hiver particulièrement
rigoureux a provoqué des retards dans les travaux. Des travaux
extérieurs devaient en effet encore être réalisés ces dernières
semaines. C'est évidemment un point sur lequel nous n'avons aucune
influence. D'autre part, nous avons tiré les leçons des événements à
Tongres. Après les évasions de cette institution, j'ai sollicité une
évaluation qui a été réalisée par le directeur général compétent. Il en

22.03 Minister Stefaan De Clerck:

Ik heb over 23 minuten een
vergadering

met

minister

Huytebroeck. Ik kan u haar
standpunt dus nog niet meedelen.

Ik heb op 18 maart wel een
kennisgeving van de Franse
Gemeenschapsregering ontvangen:
naar verluidt staat het jeugd-
centrum in Achêne niet langer ter
discussie.

Streefdoel

het

centrum in 2013 in gebruik te
nemen. Het staat dus vast dat het
centrum er zal komen, maar het
gebruik van het centrum en het
protocol bieden eventueel nog stof
tot debat.

Wat Saint-Hubert betreft, moesten
de werken uitgesteld worden
vanwege het bijzonder strenge
winterweer

omdat

veiligheidsaanpassingen werden
doorgevoerd overeenkomstig een

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est ressorti que des adaptations devaient encore être apportées à la
sécurité du centre de Saint-Hubert qui sera ouvert vendredi prochain.
J'avais annoncé cette ouverture au courant du mois de mars mais elle
aura lieu le 2 avril 2010. Le centre tournera d'abord à vide pendant
environ deux semaines pour que le personnel puisse prendre
possession des lieux. Le personnel de la Communauté française et le
personnel fédéral doivent aussi apprendre à travailler ensemble dans
le respect de leurs compétences. Cette ouverture aura donc bien lieu
et je pense qu'elle se passera bien.

Enfin, vous me posez la question d'une réflexion globale sur
l'application de la loi du 8 avril 1965. C'est une réflexion qui
m'intéresse pour autant qu'elle se fasse dans le respect des
compétences de chacune des entités concernées. Je n'ai pas
l'ambition de faire une grande réforme de cette loi. Cependant, à tout
moment, il faut pouvoir discuter de l'application de cette loi, des
problèmes rencontrés et des mesures envisageables. Je compte
entamer des concertations avec les ministres responsables des
Communautés pour savoir si les moyens mis à la disposition des
juges de la Jeunesse, par exemple, sont bien adaptés ou si d'autres
initiatives nuancées doivent encore être prises.

La construction d'Achêne démarre dès maintenant et le centre de
Saint-Hubert est ouvert. Ce sont des éléments de solution demandés
par tous.

evaluatie door de bevoegde
directeur-generaal naar aanleiding
van

gebeurtenissen

Tongeren.

Het

centrum

zal

niettemin op 2 april aanstaande in
gebruik genomen worden. Het zal
twee weken proefdraaien, opdat
de

personeelsleden

van

federale overheid en van de
Franse Gemeenschap met elkaar
leren samenwerken en vertrouwd
kunnen raken met het centrum.

Ik ben, tot slot, voorstander van
een algemene en permanente
reflectie over de toepassing van de
wet van 8 april 1965, in overleg
met de betrokken gemeenschaps-
ministers, maar het is niet mijn
ambitie die wet grondig te
hervormen.

22.04 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse. Je me réjouis que le fédéral ait rempli ses obligations à
Saint-Hubert. Je ne comprends la longueur de ce processus que par
le fait qu'après avoir dit que Achêne n'était pas nécessaire, il fallait
laisser un peu de temps afin que la ministre Huytebroeck accepte la
construction du centre Achêne, construction confirmée par sa
notification écrite.

22.04 Xavier Baeselen (MR): Het

verheugt me dat de federale
overheid haar verbintenissen ten
aanzien van Saint-Hubert is
nagekomen. Ik begrijp dat minister
Huytebroeck de nodige tijd moest
krijgen om te kunnen instemmen
met de bouw van het centrum in
Achêne.

22.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Je réplique plutôt à

M. Baeselen qui me semble constructif! Il a relevé que la
Communauté française a respecté ses engagements et que le
dialogue est en cours.

Monsieur le ministre, vous montrez une ouverture au dialogue en la
matière, ce qui me paraît positif.

Il me semble normal qu'un nouveau gouvernement et la ministre
nouvellement en charge de la Jeunesse et de l'Aide à la jeunesse se
réapproprient les dossiers. La ministre se pose la question de la
pertinence des choix du passé.

En la matière, il est aisé de manier la caricature! Tout le monde sait
et c'est le sens de la demande d'un dialogue global sur l'application
de la loi de 1965 que l'aide à la jeunesse comporte une série
d'actions à entreprendre. Ce n'est pas seulement en investissant
dans les briques, même si cela s'avère nécessaire, que l'on
parviendra à répondre à l'ensemble des enjeux tels que la place des
jeunes dans la société et la réponse à apporter lorsque des actes
illégaux et inacceptables sont commis.

22.05 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Mijn repliek is eerder
gericht tot de heer Baeselen. De
Franse Gemeenschap is haar
verplichtingen nagekomen en de
minister van Justitie stelt zich
constructief op in de dialoog.
Jeugdbijstand is meer dan alleen
een gebouw. Het is normaal dat de
minister die dat departement sinds
kort leidt, de dossiers naar zich toe
trekt en zelf bestudeert, en de
relevantie van de keuzes die in het
verleden gemaakt zijn, evalueert.
Het

gemakkelijk

karikaturiseren.

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, je vous remercie et vous souhaite une bonne
rencontre avec l'excellente ministre de l'Aide à la jeunesse en
Communauté française!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het merkwaardig talmen van

de minister inzake de uitlevering van Adam Giza aan Polen" (nr. 20791)

23 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les atermoiements surprenants du

ministre concernant l'extradition d'Adam Giza vers la Pologne" (n° 20791)

23.01 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kort zijn. Ik heb u hierover ook al in januari
ondervraagd en u hebt toen gezegd dat het voor u best zo snel
mogelijk zou zijn, dat een cassatieberoep geen opschortende werking
heeft en dat u er de voorkeur aan geeft dat die uitlevering gebeurt. "Ik
heb niettemin het gevoel dat ze beter en conform de vroeger
gemaakte afspraken wordt gerespecteerd", zei u toen. Ik neem aan
dat u dan de daad bij het woord voert.

Mijnheer de minister, mijn vraag is waarom u in dit dossier talmt. Het
hof van beroep was heel duidelijk. Ik lees dat u het dossier nog aan
het bestuderen bent. Hoeveel tijd is er nog nodig om dit zeer
ingewikkelde dossier te bestuderen? Wanneer wordt eindelijk gevolg
gegeven aan de bindende afspraken die met Polen werden gemaakt?

23.01 Bart Laeremans (VB): En

dépit du fait que la cour d'appel a
rendu un arrêt absolument dénué
d'équivoque, le meurtrier de Joe
Van Holsbeeck n'a toujours pas
été extradé en Pologne. J'ai ouï
dire que le ministre examine
toujours ce dossier. Est-ce exact?

Pourquoi le ministre tergiverse-t-il
à ce point? Quand la Belgique
respectera-t-elle enfin les accords
obligatoires qu'elle a passés avec
la Pologne dans ce dossier?

23.02 Minister Stefaan De Clerck: De advocaat van Adam G. heeft

zich meermaals tegen de uitlevering van zijn cliënt aan Polen
gekeerd. In eerste instantie heeft de rechtbank van eerste aanleg
verboden om de beklaagde aan Polen uit te leveren. Het hof van
beroep heeft bij arrest van 7 januari het vonnis tenietgedaan.

De FOD Justitie heeft het arrest betekend op 15 januari 2010.
Adam G heeft na betekening drie maanden de tijd om een beroep bij
het Hof van Cassatie in te stellen. De advocaat van Adam G heeft al
laten blijken dat hij een beroep bij het Hof van Cassatie zal instellen.

Dit beroep schorst juridisch niet het arrest van het hof van beroep.
Bijgevolg kan de overbrenging in principe doorgaan.

Aangezien het gaat om een principearrest moet de afweging worden
gemaakt of de beslissing van Cassatie moet worden afgewacht of
niet.

De overbrenging zal tevens pas kunnen plaatsvinden, dat is
belangrijk, wanneer langs Poolse en Belgische zijde een
overeenstemming is bereikt over alle modaliteiten, de aspecten die
daaraan zijn verbonden en de complexiteit in dit dossier.

Een precieze timing is moeilijk te bepalen omdat dit verschillende
maanden in beslag zal nemen.
Uit contact met de Poolse autoriteiten is gebleken dat de
terugbrenging van Adam G. zou zijn verbonden met een officieel
schrijven dat dient te worden gericht van het College van procureurs-
generaal in Brussel aan de Poolse rechtbank in Warschau, bevoegd
voor de uitvoering van het Belgisch vonnis Polen. In dit schrijven zou
moeten worden vermeld dat de Belgische autoriteiten klaar zijn om te

23.02

Stefaan De Clerck,

ministre: L'avocat d'Adam G. a
contesté plusieurs fois l'extradition
en Pologne de son client. La cour
d'appel a annulé un jugement du
tribunal de première instance
opposé à cette extradition. Il est
quasi certain que l'avocat d'Adam
G. va se pourvoir en cassation, ce
qui ne fait pas nécessairement
obstacle au transfèrement de son
client. Toutefois, étant donné qu'il
s'agit en l'occurrence d'un arrêt de
principe, il convient de se
demander s'il faut attendre ou non
le jugement de Cassation. Au
demeurant, le transfèrement de
l'intéressé n'est envisageable que
si la Belgique et la Pologne
s'entendent

sur

toutes

ses

modalités concrètes,

ce qui

prendra plusieurs mois. En toute
hypothèse, je suivrai de très près
l'évolution de ce dossier.

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voldoen aan de terugkeergarantie van Adam G, zoals uitdrukkelijk
werd vermeld in het vonnis van deze rechtbank op 31 mei 2006 en
bevestigd op 25 juni door een laatste arrest van het hof van beroep in
Warschau.

Ik volg dit dossier dus nauwgezet op, maar aangezien de beslissing
van het hof van beroep van Brussel nog niet definitief is, kan ik
vandaag nog niet alle antwoorden geven, maar ik volg dit van dag tot
dag.

23.03 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop het, maar ik kan toch niet echt genoegen nemen met
uw antwoord omdat u zelf heeft gezegd dat het beroep bij het Hof van
Cassatie het arrest van het hof van beroep niet opschort. In januari zei
u uitdrukkelijk op mijn vraag: "Bijgevolg kan de overbrenging in
principe doorgaan".

Wat moet er gebeuren? Er moet een brief van de procureur-generaal
van Brussel komen, zegt u nu. Is die brief nog altijd niet geschreven?
Ik denk dat het aan u is, als u zegt dat u dit opvolgt, om die brief te
laten schrijven en alles in het werk te stellen opdat die overbrenging
kan plaatsvinden.

Wij weten allemaal dat die zaak moet doorgaan. Wij zijn dat verplicht
tegenover Polen. Het Hof van Cassatie moet dit opschorten. Geeft
hier dus gevolg aan. Ik heb uit uw antwoord eigenlijk niet begrepen
waarom u talmt. U geeft de procedurestappen weer. U zegt dat er een
brief van de procureur-generaal moet komen, maar waarom is die nog
niet geschreven? Wie is hier de oorzaak van het talmen? Ik denk dat
u dat zelf in grote mate bent. Ik vind dat hier een signaal moet worden
gegeven dat wij correct handelen tegenover Polen en niet dat wij ons
door geboefte laten doen.

23.03 Bart Laeremans (VB): Je

l'espère. La réponse du ministre
ne me satisfait pas. Il a dit lui-
même que le pourvoi en cassation
ne suspend pas l'arrêt de la cour
d'appel. Pour qu'il soit procédé au
transfèrement, une lettre du
procureur général de Bruxelles
suffit. Mais cette lettre n'a pas
encore été rédigée. Il appartient au
ministre d'assurer un suivi de ce
dossier et de mettre tout en oeuvre
pour que ce transfèrement ait lieu.
Je ne comprends pas pourquoi le
ministre tergiverse. Je pense qu'il
est lui-même la cause de ce
retard. Nous devons adresser un
signal à la Pologne pour lui faire
comprendre que nous prenons
cette affaire au sérieux. Or à ce
stade, nous ne lui adressons pas
ce signal.

23.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik voel mij niet aangesproken door

uw stelling. Dat zal achteraf blijken.

23.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Je ne me sens pas visé.
La suite des événements me
donnera raison.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

24 Questions jointes de

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le Conseil supérieur de la Justice et la conférence de
presse du 22 mars 2010" (n° 21074)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'appel du monde judiciaire à une réforme de la
justice" (n° 21103)

24 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "de Hoge Raad voor de Justitie en de
persconferentie van 22 maart 2010" (nr. 21074)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de oproep van de gerechtelijke wereld tot
een hervorming van justitie" (nr. 21103)

24.01 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, malgré toute la

sympathie que j'ai pour vous, je me dois à mes obligations et je dois
vous poser une question relative au Conseil supérieur de la Justice et
plus précisément à la conférence de presse qui a eu lieu le 22 mars.
En effet, vous savez que le journal Le Soir dans ses éditions du 25 et
26 mars a relaté ce qu'on peut qualifier pour autant que les faits

24.01 Éric Libert (MR): In de

krant Le Soir van 25 en 26 maart
werd

door

kabinet

georkestreerde

enscenering

beschreven, die was opgezet met
het oog op de organisatie van een

CRIV 52

COM 854

30/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

soient établis, de la part de votre cabinet, une erreur autant qu'une
faute politique majeure.

Le Soir a décrit en effet la mise en scène qui aurait été orchestrée par
votre cabinet avec le concours notamment des membres
néerlandophones constituant la majorité du bureau du Conseil
supérieur de la Justice, l'objet de cette mise en scène étant
l'organisation d'une conférence de presse en vue de faire accréditer
par le grand public l'idée que votre projet de réforme de l'organisation
judiciaire avait l'aval des magistrats des cours d'appel, des procureurs
généraux ainsi que du Conseil supérieur de la Justice.

C'est ainsi que le lundi 22 mars, à la demande de votre cabinet, a eu
lieu ladite conférence de presse à laquelle vous avez d'ailleurs
personnellement assisté, et à laquelle M. Londers, président de la
Cour de cassation et M. Visart de Beaucarmé, procureur général près
de la cour d'appel de Liège, ont prétendu parler le premier au nom
des magistrats des cours d'appel du pays et le second au nom des
procureurs généraux alors que ni l'un ni l'autre n'étaient investis d'un
mandat dans ce sens.

Dès le lendemain, mardi 23 mars, le collège francophone du Conseil
supérieur de la Justice lance un communiqué dans lequel il précise
que "le Conseil supérieur de la Justice ne soutient pas spécialement
la réforme du ministre plutôt qu'une autre", que "l'assemblée générale
a voté un avis le 30 septembre 2009 et le collège francophone s'en
tient à cet avis". Vous vous souviendrez, monsieur le ministre, que
dans cet avis, on ne parle pas de porter les arrondissements à la
hauteur de la taille des provinces mais plutôt de les adapter à la
notion de bassin de vie. Le collège francophone déclare également
que "c'est une véritable atteinte à l'indépendance du Conseil supérieur
de la Justice. Celui-ci a été créé pour marquer l'indépendance de la
magistrature à l'égard du pouvoir politique", ce que souligne encore et
de manière beaucoup plus accusatrice La Libre Belgique.

Monsieur le ministre, pouvez-vous expliquer cette manière d'agir de
votre cabinet? Dans ces conditions, considérez-vous que la
conférence de presse qui a été organisée le 22 mars peut
valablement tenir lieu de soutien du Conseil supérieur de la Justice au
projet ministériel de réforme de l'organisation judiciaire alors que le
collège francophone s'en est expressément désolidarisé?

persconferentie met de bedoeling
het grote publiek ervan te
overtuigen dat uw plannen voor de
hervorming

van

Justitie

goedkeuring wegdragen van de
magistraten van de hoven van
beroep, de procureurs-generaal en
de Hoge Raad voor de Justitie.

Die persconferentie vond plaats op
22 maart, in aanwezigheid van de
voorzitter van het Hof van
Cassatie en de procureur-generaal
bij het hof van beroep te Luik, die
respectievelijk

beweerden

spreken namens de magistraten
van de hoven van beroep en de
procureurs-generaal, terwijl geen
van beide daartoe gemachtigd
was. Het Franse taalcollege van
de Hoge Raad voor de Justitie liet
's anderendaags weten dat het die
hervorming van de minister niet
meer zou steunen dan een ander
voorstel. Het Franse taalcollege
blijft

bij

zijn

advies

van

30 september 2009, waarin er
geen sprake is van het samen-
vallen van de arrondissementen
met de provincies, maar er veeleer
voor geopteerd wordt ze aan te
passen aan het concept van de
catchment area. Het Franse
taalcollege

hekelt

wat

het

omschrijft als "het ondermijnen
van de onafhankelijkheid van de
Hoge Raad voor de Justitie".

Kan u de handelwijze van uw
kabinet

toelichten?

Mag

persconferentie

van

22 maart

geïnterpreteerd worden als een
steunbetuiging van de Hoge Raad
voor de Justitie aan het hervor-
mingsplan, terwijl het Franse
taalcollege zich daar uitdrukkelijk
van heeft gedistantieerd?

24.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, j'ai sollicité les

avis de plusieurs instances après la note de synthèse. Ces avis ont
été formulés. Bien entendu, il y a eu des contacts sur de nombreux
dossiers avec le Conseil supérieur de la Justice. Ces contacts sont
réguliers au sujet de l'obtention de l'avis, de documents, etc. J'ai ainsi
appris par le Conseil supérieur de la Justice que plusieurs journalistes
demandaient des textes et mettaient la pression. Mais, je ne vois
aucun inconvénient à ce que les avis soient communiqués, parce que
je travaille en transparence.

24.02 Minister Stefaan De Clerck:

Na de synthesenota heb ik
meerdere instanties om advies
gevraagd. Ik heb er geen enkel
bezwaar tegen dat die adviezen
worden meegedeeld.

Voor het overige moeten de Hoge
Raad voor de Justitie, de eerste
voorzitter van het Hof van

30/03/2010

CRIV 52

COM 854

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour le reste, j'estime que les membres du Conseil supérieur de la
Justice, le premier président de la Cour de cassation, les membres du
Collège des procureurs généraux sont honnêtes, corrects et
suffisamment adultes pour savoir ce qu'ils font. Il leur appartient de
prendre leurs responsabilités. Est-ce à la faveur de mes réformes?
D'après la conférence de presse, j'ai estimé que s'ils mettent la
pression j'en ai pris acte , ils ne sont pas opposés aux réformes.
Par conséquent, je considère leur intervention comme un soutien à la
réalisation de ces réformes. J'aurais peut-être dû me taire et ne pas
utiliser leur intervention en ma faveur, mais ils ont formulé leur avis et
s'y sont référés. Il est de leur responsabilité de s'exprimer de cette
manière.

Pour le reste l'article du Soir, etc. , nous poursuivons le dialogue
avec tous en pleine transparence et veillons à communiquer avec
chacun: le Conseil, les présidents, les premiers présidents, le Collège
des procureurs généraux. Le problème que vous évoquez n'existe
pas en soi et nous devons poursuivre le dialogue afin de trouver des
solutions pour réformer le paysage judiciaire. J'espère que chacun me
soutiendra lors de l'accord politique qui interviendra au sein du
gouvernement.

Cassatie en het College van
procureurs-generaal

hun

verantwoordelijkheid opnemen. Ik
beschouw hun uitspraken als een
steunbetuiging

aan

die

hervormingen. Ik had er misschien
het zwijgen moeten toe doen, en
hun verklaringen niet in mijn
voordeel moeten uitleggen.

Wat het artikel in de krant Le Soir
betreft, moeten we de dialoog
voortzetten teneinde oplossingen
te vinden om het gerechtelijk
landschap te hervormen. Ik hoop
dat iedereen me zal steunen
wanneer de regering een politiek
akkoord zal sluiten.

24.03 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, mettons-nous bien

d'accord! Le but de ma question n'est pas de vous mettre en difficulté.
Néanmoins, je désirerais une réponse précise à ce qui me semble
être une évidence, à savoir que la seule position du Conseil supérieur
de la Justice à laquelle on puisse se référer aujourd'hui est bien
constituée par l'avis qu'il a donné le 30 septembre 2009 et rien
d'autre?

24.03 Éric Libert (MR):

Verwoordt

het

advies

van

30 september 2009 het standpunt
van de Hoge Raad voor de
Justitie?

24.04 Stefaan De Clerck, ministre: J'ai communiqué tous les avis à

l'ensemble des parties, des partenaires de l'atomium. Chacun les a
reçus. Il est intéressant d'en prendre connaissance. C'est sur la base
de ces derniers qu'il convient de chercher une solution définitive. C'est
ce que j'ai toujours répété. Les avis ont été rendus publics. C'est sur
cette base que nous allons tenter de trouver un accord dans les plus
brefs délais.

24.04 Minister Stefaan De Clerck:

Ik heb alle adviezen aan alle
partners

meegedeeld.

adviezen

werden

openbaar

gemaakt. Het is op grond daarvan
dat we zullen trachten zo snel
mogelijk een akkoord te bereiken.

24.05 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, la signification politique

de tant d'agitation m'inquiète. Maintenant, c'est la presse qui nous dit
que M. Dehaene serait aussi à la manoeuvre en ce qui concerne le
problème des arrondissements judiciaires.

Le journal Le Soir va même jusqu'à dire: "On organiserait alors la
scission de BHV en deux arrondissements judiciaires, un Bruxellois
bilingue et un unilingue pour Hal-Vilvoorde. Le ministre De Clerck n'a
ni confirmé ni démenti".

Qu'il me soit permis de vous délivrer ce message dont l'importance
est à la mesure de l'enjeu! Monsieur le ministre, pour nous, il n'est
pas question d'envisager une telle scission de l'arrondissement
judiciaire.

(...) (Interventions hors micro)

24.05 Éric Libert (MR): De

politieke betekenis van zoveel
beroering verontrust mij. In Le Soir
stond zelfs te lezen: De splitsing
van BHV zou leiden tot twee
gerechtelijke

arrondissementen,

een

tweetalig

Brussels

arrondissement en een eentalig
voor Halle-Vilvoorde; minister De
Clerck heeft dat noch bevestigd
noch ontkend.

Maar voor ons is zo'n splitsing van
het gerechtelijk arrondissement
ondenkbaar;

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.