D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Klimaat en Energie over "de discriminatie van de
Belgische consumenten op het vlak van de
boekenprijzen" (nr. 416)

- Mme Muriel Gerkens au ministre du Climat et de
l'Énergie

sur

"la

discrimination

des

consommateurs belges en matière de prix du
livre" (n° 416)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
omrekentabel" (nr. 20140)

- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la Tabelle" (n° 20140)

- mevrouw Valérie Déom aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
omrekentabel" (nr. 20822)

- Mme Valérie Déom au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la tabelle" (n° 20822)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
Ecolo-Groen!-fractie, Valérie Déom, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe Ecolo-Groen!, Valérie Déom, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Moties

Motions

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
verslag over de evolutie van de gemiddelde
betalingtermijnen" (nr. 19848)

Question de M. Peter Logghe au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le rapport sur
l'évolution des délais de paiement moyens"
(n° 19848)

Sprekers: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Logghe aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "een
nieuwe

dynamiek

markt

van

telecomoperatoren" (nr. 20258)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "une nouvelle dynamique sur
le marché des opérateurs de télécommunications"
(n° 20258)

- mevrouw Cathy Plasman aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
downloadlimiet" (nr. 20525)

- Mme Cathy Plasman au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la limite de
téléchargement" (n° 20525)

Sprekers: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen, Cathy Plasman

Orateurs: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification, Cathy Plasman

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de internationale handelsovereenkomst ter
bestrijding van namaak (ACTA)" (nr. 20761)

Question de Mme Valérie Déom au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'accord
commercial international anti-contrefaçon (ACTA)"
(n° 20761)

Sprekers: Valérie Déom, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Valérie Déom, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
manipulatie van de gasprijzen" (nr. 20009)

- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la manipulation des prix du
gaz" (n° 20009)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
manipulatie van de gasprijzen" (nr. 20107)

- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la manipulation des prix du
gaz" (n° 20107)

- de heer Joseph George aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
beslissing van de Raad voor de Mededinging om
geen onderzoek naar de werking van de gasmarkt
in te stellen" (nr. 20173)

- M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "la décision du Conseil de
la Concurrence de ne pas ouvrir une enquête sur
le fonctionnement du marché du gaz" (n° 20173)

Sprekers: Renaat Landuyt, Joseph George,
Vincent Van Quickenborne, minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Renaat Landuyt, Joseph George,
Vincent Van Quickenborne, ministre pour
l'Entreprise et la Simplification

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
oplichtingspraktijken

met

internetgidsen"

(nr. 20270)

Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les arnaques
aux annuaires internet" (n° 20270)

Sprekers: Kattrin Jadin, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Kattrin Jadin, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
sluiting van het SABAM-agentschap te Weismes"
(nr. 20678)

Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la fermeture
de l'agence SABAM à Waimes" (n° 20678)

Sprekers: Kattrin Jadin, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Kattrin Jadin, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de groepsaangifte in het kader van
muziekgebruik op de werkvloer" (nr. 20410)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la déclaration
de groupe dans le cadre de la diffusion de
musique sur le lieu de travail" (n° 20410)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de nood aan een billijkere toepassing van
het akkoord over muziekgebruik op de werkvloer"
(nr. 20460)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la nécessité
d'une application plus équitable de l'accord sur la
diffusion de musique sur le lieu de travail"
(n° 20460)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de definitie van 'privékring' met betrekking
tot

muziekbeluistering

werkvloer"

(nr. 20467)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la définition de
'cercle privé' en cas de diffusion de musique sur
le lieu de travail" (n° 20467)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de illegale economie in het Brusselse"
(nr. 20411)

Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur
"l'économie illégale dans la région bruxelloise"
(n° 20411)

Sprekers: Ilse Uyttersprot, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Ilse Uyttersprot, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Joseph George aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de IFRS-normen.voor KMO's" (nr. 20448)

Question de M. Joseph George au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les normes
IFRS pour PME" (n° 20448)

Sprekers: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Joseph George aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over

"de

publicatie

van

jaarrekeningen"

(nr. 20450)

Question de M. Joseph George au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la publication
des comptes annuels" (n° 20450)

Sprekers: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Joseph George aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de enquête naar de structuur van de
ondernemingen" (nr. 20451)

Question de M. Joseph George au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "l'enquête
structurelle des entreprises" (n° 20451)

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Joseph George, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
eerste jaarverslag van het prijzenobservatorium"
(nr. 20578)

Question de Mme Dalila Douifi au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le premier
rapport annuel de l'observatoire des prix"
(n° 20578)

Sprekers: Dalila Douifi, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Dalila Douifi, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer David Geerts aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "een
SABAM-bijdrage op quizzen" (nr. 20756)

- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "la redevance à payer à la
SABAM dans le cadre de quiz" (n° 2 meer van deze tijd, en
is bovendien in strijd met het

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pouvant se fournir librement auprès de l'éditeur et du distributeur
français, il est obligé de passer par les filiales belges. Cela se solde
par un surcoût qui peut s'élever à 17 %.

Ceci frappe plus particulièrement les livres scientifiques édités en
langue française puisque ces derniers font partie du fond de
commerce et des caractéristiques de ces éditeurs et distributeurs.
Cette clientèle est donc captive. En effet, il n'y a pas cinq-six
possibilités de se procurer des livres scientifiques! Sans aucune
raison, le libraire belge est obligé de vendre son livre à un prix
supérieur à celui que le même consommateur aurait payé en
l'achetant en France. Cela vaut également pour les livres écrits par
des auteurs belges, dont les lecteurs nationaux doivent payer plus
cher que les autres.

Ce surcoût est appelé tabelle. Il est surprenant d'avoir gardé ce
surcoût, alors que la disposition qui l'autorisait, en vue de se couvrir
contre des risques de change et de frais douaniers, a disparu en vertu
de la constitution de l'Union européenne. Cette disposition est
obsolète et n'a plus de raison d'être. De plus, le Traité de Lisbonne
nous rappelle à chaque instant que "toute discrimination exercée en
raison de la nationalité est interdite".

En particulier, les barrières tarifaires et autres mesures équivalentes
sont également interdites. Or certaines barrières existent encore ici.
Je sais que le secteur du livre est petit, que les libraires belges
appartiennent encore à un plus petit secteur. Ils ont introduit des
dossiers auprès de la Cour de justice européenne sur base du non-
respect de clause de concurrence, etc. Leurs dossiers tardent à être
traités. Leurs demandes ne sont pas considérées car elles
représentent trop peu d'intérêts et trop peu de valeur financière.

Dans le cadre de la présidence belge européenne, serait-il possible
de prendre votre bâton de pèlerin et de suivre l'avis du Conseil du
livre qui, en octobre 2009, demandait à votre collègue de la
Communauté française, la ministre de la Culture, Fadila Laanan,
d'organiser, durant la présidence belge, une rencontre bilatérale avec
la France pour examiner les solutions à ce problème? Allez-vous vous
mobiliser pour soutenir cette démarche? J'ai entendu et lu que la
ministre Laanan comptait bien interpeller le gouvernement fédéral
pour qu'il s'adresse au ministre de l'Économie et aux ministres
français de la Protection des consommateurs et de la Culture pour
aboutir à une solution. Il me semble que c'est seulement via la
pression des hommes et des femmes politiques que ces acteurs
économiques monopolistiques pourront changer leur fusil d'épaule.

Le Conseil de la Consommation est une structure consultative
centrale dans tous les problèmes de la consommation et dans la
protection du consommateur. Le livre est un bien de consommation
qui est généralement abordé par la porte culturelle, vu la noblesse de
l'objet. Nous trouvant face à des consommateurs discriminés, ne
devrions-nous pas demander au Conseil de la Consommation de
donner un avis sur cette question et qu'il puisse être invité à élaborer
un accord de consommation?

Une dernière dimension mérite d'être examinée. Les dispositions
européennes prévoient que tout consommateur a le droit de
demander à tout prestataire de services l'explication approfondie, le

Verdrag van Lissabon.

De Belgische boekhandelaars
hebben bij het Europese Hof van
Justitie

een

aantal

zaken

aanhangig gemaakt op grond van
de

niet-naleving

van

concurrentiebedingen.

behandeling van de dossiers laat
op zich wachten, omdat ze een te
geringe

financiële

waarde

vertegenwoordigen.

Zou er in het kader van het
Belgische voorzitterschap van de
EU een bilaterale ontmoeting met
Frankrijk kunnen worden geregeld,
teneinde oplossingen te zoeken
voor dat probleem?

Ik heb vernomen dat minister
Laanan van plan was de federale
regering hierover te interpelleren.
Zal u uw volle gewicht in de strijd
werpen om die demarche te
ondersteunen?

Zouden we de Raad voor het
Verbruik niet om advies moeten
vragen

over

deze

aangelegenheid?

Krachtens

Europese

regelgeving heeft elke consument
het

recht

van

elke

dienstverlener een gedetailleerd
overzicht te eisen van de kosten
die hem worden aangerekend. Het
dochterbedrijf

kan

voor

meerkosten die voortvloeien uit de
omrekentabel,

echter

geen

verklaring

geven.

Bepaalde

Belgische boekhandelaren hebben
een rekening willen openen in
Frankrijk, teneinde niet meer bij de
Belgische dochter te hoeven in te
kopen. Ze kregen echter te horen
dat ze niet in aanmerking komen
voor de kortingen die de Franse
boekhandelaren

krijgen!

Die

handelwijze druist in tegen de
wetgeving inzake koophandel en
mededinging.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

détail d'un coût qui lui est imposé. L`explication doit comporter le
détail du service qui est rendu et qui justifie ce surcoût. En la matière
qui nous concerne, il est impossible au libraire et à la filiale d'expliquer
le surcoût qui est lié et qui est traduit dans la tabelle. Il y a là aussi
non-respect des dispositions européennes.

Je dispose de copies de courriers dans lesquels les libraires belges
ont demandé d'ouvrir des comptes en France pour ne plus devoir
passer par la filiale. On leur a répondu: "Nous ne pouvons pas agréer
votre demande parce que toutes nos mesures pour les livres et
libraires français ne valent que pour les livres et libraires français et
non pas pour les autres. Vous n'avez pas le droit d'ouvrir un compte,
de bénéficier des réductions que nous octroyons aux libraires
français" De nouveau, nous sommes dans un contexte contraire aux
lois du commerce, de la concurrence, à tout ce qui peut exister dans
les échanges économiques entre pays européens.

01.02 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma question va dans le même sens que celle de Mme
Gerkens. Il me semble intéressant de rappeler le fonctionnement de
la tabelle. Peut-être nous direz-vous que nous avons tort sur la
manière de résoudre le problème et sur la réelle base légale de cette
tabelle.

Étant donné que plusieurs questions ont déjà été posées sur le sujet,
vous saurez certainement que la tabelle est un reliquat des frais de
douane et des risques de fluctuation du change entre les francs
français et belge qui grève en Belgique le prix de certains livres
vendus dès lors plus cher qu'en France.

Ce mécanisme fut légalisé par un arrêté ministériel adopté en 1974,
puis abrogé en 1987. Or la tabelle n'a, en pratique, jamais cessé
d'exister. L'imposition de cette tabelle a des conséquences
financières non négligeables pour le consommateur, notamment en
ce qui concerne le prix du livre qui, comme vous le savez, préoccupe
mon groupe.

En effet, certains distributeurs de livres disposant de la quasi-
exclusivité de la vente de livres importés en Belgique, notamment les
livres scientifiques, justifient une majoration des prix de 15 % en
moyenne de par cette fameuse tabelle. C'est assez cocasse, étant
donné le contexte monétaire actuel. Ceux-ci semblent apparemment
oublier que, depuis 2002, la France et la Belgique partagent la même
monnaie et que la libre circulation des marchandises, comme nous
venons de le rappeler, est un fait acquis de longue date dans les
traités.

Si la tabelle avait sa justification avant l'introduction de l'euro, elle
s'est, aujourd'hui, transformée en une sorte de rente pour les
distributeurs au détriment des consommateurs, des lecteurs et des
libraires belges. Monsieur le ministre, ma question est toute simple.
Ne serait-il pas temps d'abolir réellement la tabelle qui n'a absolument
plus aucune raison d'être et plus aucune base légale, du fait de
l'abrogation de l'arrêté ministériel? Les raisons pour lesquelles la
tabelle existait, à savoir les frais de douane et le risque de fluctuation
de change, se sont effacées avec l'instauration de la monnaie unique.
Or, selon moi, une abrogation pure et simple est possible en
l'absence de base légale. Monsieur le ministre, quel est votre point de

01.02 Valérie Déom (PS): De

omrekentabel is een overblijfsel uit
de tijd van de douanekosten en
schommelende

wisselkoersen

tussen de Franse frank en
Belgische frank. Sommige boeken
worden door de toepassing van
die tabel in België duurder
verkocht. De tabel werd in de
wetgeving

ingebed

via

een

ministerieel besluit van 1974, en
werd

opgeheven

1987.

Bepaalde distributeurs, die de
verkoop

van

België

geïmporteerde boeken nagenoeg
volledig in handen hebben, voeren
echter die bewuste tabel aan om
hun

prijzen

met

gemiddeld

15 procent te verhogen. Dat is
behoorlijk lachwekkend in de
huidige monetaire context.

Volgens mij kan die tabel zonder
meer

worden

afgeschaft,

aangezien hij geen wettelijke
grondslag heeft. Wat is uw
standpunt dienaangaande? Hoe
zou de tabel kunnen worden
afgeschaft?

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vue à ce sujet? De quelle manière, la tabelle pourrait-elle être
abrogée?

01.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues,

comme vous le savez, cette question de la tabelle a déjà été abordée
dans cette commission. À la fin du mois d'octobre de l'année dernière,
j'ai encore répondu à plusieurs questions à ce sujet.

À ce moment-là, je vous ai dit que la tabelle avait été instaurée sous
la forme d'un arrêté ministériel voici une trentaine d'années, à
l'époque des droits de douane et des taux de change flottants entre
les monnaies. La tabelle n'était donc rien d'autre qu'un mécanisme
mis en place pour amortir les risques en augmentant le prix de vente
de livres importés. À la suite de l'instauration du système monétaire
européen et de l'introduction de l'écu en 1979, le mécanisme de la
tabelle perdait sa raison d'être; celle-ci a donc été officiellement
abrogée en 1987. La tabelle n'a donc actuellement plus aucun
fondement légal.

Cependant, certains grands groupes d'édition ou de distribution
français ont continué, via leurs filiales belges, à appliquer une tabelle
officieuse, plus exactement appelée markup, censée "couvrir les frais
de distribution plus importants en Belgique qu'en France".

S'il s'agit d'une entité appartenant à un même groupe d'édition et de
distribution, qui est dans une relation société mère-filiale, il est
impossible d'analyser ce comportement comme constitutif d'une
entente entre entreprises.

Une plainte relative à la tabelle a été introduite par les Librairies
francophones de Belgique auprès des autorités de la concurrence.
L'auditorat a conclu que l'instruction n'a pas permis d'établir qu'il
existerait une entente entre Dilibel et Interforum visant à maintenir un
markup. Chacune de ces entreprises applique un markup différent qui
est établi selon des critères différents et peut également varier en
fonction des catégories d'ouvrages.

L'auditorat a conclu en outre que, compte tenu des définitions de
marché de produits à prendre en considération et quelle que soit la
taille du marché géographique retenu, l'instruction n'a pas permis de
démontrer qu'Interforum dispose d'une position dominante.

La plainte a dès lors été déclarée recevable mais non fondée. Un
recours a été introduit contre cette décision auprès du Conseil de la
Concurrence. L'affaire est pendante.

Chers collègues, comme cette affaire est devant la justice (c'est-à-
dire le Conseil de la Concurrence), que ce Conseil est efficace et rend
ses décisions endéans un délai compris entre six et douze mois, il me
semble opportun d'écouter ce que le Conseil dira de cette affaire. Le
Conseil comme l'auditorat sont indépendants et il ne m'appartient pas
de décider de ce qu'ils ont à faire. Il s'agit bien de l'indépendance des
institutions de compétition. Si l'on s'aperçoit que le Conseil ne suit pas
cette piste d'éventuelle entente, il appartiendrait au Parlement de
réagir.

Je serai prêt alors à étudier des propositions de loi provenant de votre
commission ou d'autres assemblées. Je sais qu'au Sénat, le sénateur

01.03 Minister Vincent Van

Quickenborne: De tabel werd
ingesteld ten tijde van de
douanerechten en de zwevende
wisselkoersen; bedoeling was de
risico's af te zwakken door een
verhoging van de verkoopprijs van
ingevoerde

boeken.

Vandaag

heeft die tabel echter geen
wettelijke grondslag meer. Toch
blijven sommige grote Franse
uitgevers via hun Belgische filialen
een

officieuze

tabel,

zogenaamde mark-up, toepassen,
omdat die wordt geacht de
distributiekosten, die in België
hoger zijn dan in Frankrijk, te
compenseren.

De Librairies francophones de
Belgique hebben een klacht
ingediend

bij

mededingingsautoriteiten.

Die

klacht werd ontvankelijk doch
ongegrond verklaard. Tegen die
beslissing

werd

beroep

aangetekend bij de Raad voor de
Mededinging.

zaak

hangende. Het lijkt me opportuun
af te wachten wat de Raad voor de
Mededinging daarover te zeggen
heeft.

Deze vraag heeft alleen betrekking
op

Franstalige

boeken.

Vlaanderen bestaat dit probleem
niet. Ik ben bereid de voorstellen
die me zullen worden voorgelegd,
te

bestuderen.

Indien

distributiekosten in België effectief
hoger liggen dan in Frankrijk,
zoals men redeneert, dan begrijp
ik niet waarom er in Vlaanderen
geen mark-up wordt toegepast.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Alain Destexhe, que je connais bien, a posé à plusieurs reprises des
questions à ce sujet.

C'est une question qui concerne les livres francophones, mais pas les
néerlandophones. Cela existe peut-être dans d'autres pays, mais pas
en Flandre. Je suis prêt à étudier les propositions qui me seront
soumises. Il conviendra de voir si une intervention du législateur est
compatible avec les règles en vigueur.

Comme je l'ai dit en octobre 2009, je comprends le sentiment sous-
jacent à vos questions. Si le raisonnement selon lequel les frais de
distribution sont plus importants en Belgique qu'en France est fondé,
je ne vois pas pourquoi il n'y a pas de markup en Flandre. C'est une
logique étrange. Je propose de travailler de la manière telle que je l'ai
décrite.

01.04 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, vous

m'avez répondu sur la base du principe de concurrence et de la
plainte que vous avez introduite. Pourtant, j'avais introduit ma
question auprès du ministre en charge de la Protection du
consommateur en me concentrant sur la discrimination exercée
contre les consommateurs que sont les lecteurs de livres
francophones en Belgique.

Je me permettrai donc de réinterroger le ministre Magnette. Car,
s'agissant de la concurrence, je ne suis pas sûre qu'on arrivera à une
démonstration convaincante. Hachette et Éditis ont créé leurs filiales
en Belgique. En effet, il n'y a pas d'entente, puisque c'est une filiale
qui s'occupe des livraisons. La variation du prix des livres n'est pas
énorme. Un petit éditeur indépendant vend des ouvrages dont la
gamme de prix est stable.

Il va donc être très difficile de démontrer qu'il y a entente et abus de
position dominante. Par contre, quand on interdit à un libraire de se
fournir sans passer par un intermédiaire, qui se trouve être justement
une filiale, et qu'on lui surfacture des coûts parce qu'on l'oblige à
travailler avec un intermédiaire qui doit forcément se payer, le
consommateur est alors discriminé.

C'est pourquoi j'avais introduit ma question de cette manière. Et je
pense que, pour en sortir, le gouvernement belge doit contacter le
gouvernement français pour discuter de cette situation incorrecte
relative à un secteur que la France protège mieux que nous grâce à la
loi Lang, dont nous ne parvenons pas à faire adopter un équivalent.

En Flandre, il y a un accord entre les acteurs, ce qui n'est pas le cas
du côté francophone.

Nous ne pourrons y arriver que par la pression politique et par le
respect des libraires.

Quand j'entends qu'on leur interdit d'ouvrir un compte en France pour
s'approvisionner, soi-disant parce que certains services ne peuvent
être offerts qu'aux libraires français, je me dis que cela ne va pas.

Je vais déposer une motion de recommandation qui demande au
gouvernement et aux ministres belges de rencontrer les ministres
français compétents afin de mettre fin à cette discrimination. Il serait

01.04 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): U antwoordt me uit het
oogpunt van de mededinging en
van de door u ingediende klacht.
Ik zal minister Magnette opnieuw
ondervragen. Ik weet niet of men
uit

het

oogpunt

van

mededinging

doorslaggevende

argumenten

zal

kunnen

aanvoeren. Om uit deze impasse
te geraken, moet de Belgische
regering de situatie bespreken met
de Franse. In Frankrijk geniet de
boekensector

een

betere

bescherming dankzij de wet-Lang,
waarvan in ons land maar geen
equivalent goedgekeurd raakt.

In Vlaanderen is er een akkoord
tussen

actoren,

het

Franstalige landsgedeelte niet. We
kunnen

dat

slechts

bewerkstelligen door politieke druk
uit te oefenen en respect te tonen
voor de boekhandelaars. Ik zal
een

motie

van

aanbeveling

indienen waarin ik de Belgische
ministers vraag hun bevoegde
Franse ambtgenoten te ontmoeten
teneinde die discriminatie weg te
werken. Voorts dient de Raad voor
het Verbruik om advies te worden
gevraagd, zodat duidelijk wordt
welke impact die tabel heeft voor
de Belgische consumenten. De
regering doet er goed aan zich
over die aangelegenheid te buigen
teneinde de gepaste juridische
argumentatie te ontwikkelen.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

également intéressant d'obtenir l'avis du Conseil de la Consommation
sur cette question de la tabelle afin d'en connaître l'impact sur les
consommateurs belges.

Il serait intéressant que le gouvernement se penche sur cette
question de sorte à trouver les arguments juridiques. En effet, la
question reste difficile au point de vue juridique puisque la tabelle a
été abrogée.

01.05 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, en effet, la

réponse donnée était axée sur la concurrence et l'entente, par sur
l'aspect de la libre circulation. La plainte présente un aspect très
particulier. Comme une plainte est déposée au Conseil de la
Concurrence, on peut comprendre qu'on attende l'aboutissement de
cette plainte qui va peut-être résoudre le problème. Dans le cas
contraire, il y a d'autres angles d'attaque: d'une part, la discrimination
et la protection des consommateurs lecteurs francophones, la
discrimination des libraires sur la base de la libre circulation.

Dans ce dossier, il y a des choses particulières. Ce marqueur, cette
tabelle officieuse correspond comme par hasard exactement à la
tabelle mise en place avant 1974. Quand on fait valoir des frais de
distribution, on sait très bien que l'argument ne tient pas puisque les
frais de distribution entre Paris et Marseille sont plus importants
qu'entre Paris et Bruxelles. Cet argument ne tient pas la route d'un
point de vue économique.

Je peux comprendre qu'on attende l'avis du Conseil de la
Concurrence. Encore une fois, c'est sous un angle particulier.
J'encourage donc également le gouvernement à prendre des
dispositions directement après l'émission de cet avis pour régler le
problème. Finalement, le prix unique du livre, c'est aussi une solution.

01.05 Valérie Déom (PS): U

geeft een antwoord uit het oogpunt
van de mededinging, niet uit dat
van het vrij verkeer van goederen
en diensten. Ik begrijp dat u het
resultaat wil afwachten van de
klacht die bij de Raad voor de
Mededinging

werd

ingediend.

Deze situatie zou echter ook
kunnen worden benaderd uit het
oogpunt van het verbod op
discriminatie.

officieuze

omrekentabel is dezelfde als de
tabel

die

voor

1974

werd

ingevoerd. Het argument dat de
distributiekosten in ons land hoger
zouden uitvallen, houdt geen
steek. Ze liggen immers hoger
voor Marseille dan voor Brussel.

wil

regering

vragen

maatregelen te nemen zodra het
advies van de Raad voor de
Mededinging beschikbaar is. De
vaste boekenprijs zou ook een
oplossing kunnen bieden.

01.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame Gerkens,

madame Déom, ce que vous dites est vrai. Le problème de l'entente
est devant le Conseil. Il y a aussi tout le débat sur le marché interne.
Y a-t-il encore une liberté pour nos librairies d'aller se fournir en
France? Je suis d'accord et je vous prie de m'excuser de ne pas avoir
répondu à ce point. À l'occasion de la préparation de la présidence
belge de l'Union, je vais rencontrer mon homologue français et je vais
lui en parler. Je ne peux pas vous garantir un bon résultat: je ne sais
pas encore quel point de vue il va défendre. Va-t-il défendre l'intérêt
des consommateurs ou celui de ces entreprises? En tout cas, c'est
une très bonne idée, je vous remercie de me le suggérer.

Quant au Conseil de la Consommation, cela relève plutôt des
compétences de mon collègue Paul Magnette. Je ne vais pas
empiéter, ce ne serait pas correct en termes de coopération au sein
du gouvernement. Je vous propose de poser la même question à M.
Magnette. À ce moment-là, nous pourrons mettre au point une
stratégie.

01.06 Minister Vincent Van

Quickenborne: Dat is juist. Ik zal
dit onderwerp aankaarten bij mijn
Franse ambtgenoot tijdens de
voorbereiding

van

het

voorzitterschap van de EU. Ik weet
echter niet of hij de belangen van
de consument dan wel die van de
bedrijven zal verdedigen. Ik dank u
voor uw suggestie.

Wat de Raad voor de Mededinging
betreft, verwijs ik u naar mijn
collega Paul Magnette.

01.07 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Quand vous verrez votre

homologue français, vous devrez évoquer le problème suivant: on
menace les libraires, si on élimine ce surcoût, de diminuer la remise à

01.07 Muriel Gerkens (Ecolo-

Groen!): U zult het met uw Franse
ambtgenoot ook moeten hebben

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laquelle ils ont droit. Or c'est de là que vient leur marge bénéficiaire.

On leur fait une remise de x pour-cent sur le prix du livre et puis eux le
vendent. Il serait donc intéressant d'intégrer aussi l'idée qu'ils
n'utilisent pas une autre manière de les mettre dans la même
situation, mais avec un autre outil. Voilà, c'est juste pour que vous le
sachiez.

over

het

feit

dat

boekhandelaars,

wanneer

die

extra kosten verdwijnen, ook hun
korting dreigen te verliezen, en
daar halen ze net hun winst uit.

Motions
Moties

La présidente: En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre pour l'Entreprise et la Simplification,
demande au gouvernement et au ministre responsable de la Protection des consommateurs
- de rencontrer les ministres français compétents dans le but de mettre fin à la discrimination des citoyens
belges quant au prix du livre, exercée par les deux grands distributeurs français, Hachette et Editis, par le
biais de leurs filiales belges et du maintien de la tabelle;
- de soumettre au Conseil de la Consommation cette question de la tabelle et son impact sur les
consommateurs belges de livres."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen,
vraagt de regering en de minister die over consumentenbescherming gaat,
- de bevoegde Franse ministers te ontmoeten om een einde te maken aan de discriminatie van de
Belgische burgers wat betreft de boekenprijs die door de twee grote Franse distributeurs Hachette en Editis
wordt opgelegd via hun Belgische filialen en het behoud van de tabel;
- die kwestie van de tabel en de impact ervan op de Belgische consumenten aan de Raad voor het Verbruik
voor te leggen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Liesbeth Van der Auwera.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Liesbeth Van der Auwera.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het

verslag over de evolutie van de gemiddelde betalingtermijnen" (nr. 19848)

02 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le rapport sur

l'évolution des délais de paiement moyens" (n° 19848)

02.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens het Amerikaanse ratingbureau Standard & Poors
zou het aantal wanbetalingen van grote internationale ondernemingen
in 2009 verdubbeld zijn ten opzichte van 2008. Dat is natuurlijk een
slechte evolutie want dat betekent dat leveranciers in de kou blijven
staan, waardoor zij hun leveranciers ook weer moeten laten wachten,
enzovoort. Het is een vicieuze cirkel.

Op mijn schriftelijke vraag aan minister Laruelle, over de gegevens in
ons land met betrekking tot de betalingsachterstanden van grote en

02.01 Peter Logghe (VB):

Standard & Poor's rapportent que
par rapport à 2008, le nombre de
défauts de paiement de grandes
entreprises

internationales

doublé en 2009 dans le monde
entier. La ministre Laruelle n'a pas
pu me fournir de données sur les
arriérés de paiement des grandes
et moyennes entreprises de notre

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelgrote ondernemingen, moest zij het antwoord schuldig blijven.
Zij liet mij wel weten dat uw administratie momenteel werkt aan het
opzetten van een observatorium van de betalingstermijnen in België,
dat als opdracht zou hebben om de zes maanden een verslag uit te
brengen van de evolutie van de gemiddelde betalingstermijnen. Ik heb
volgende vragen.

Omdat de gezondheid van bedrijven grotendeels van de eigen
financiële gezondheid afhangt, maar gedeeltelijk ook van de financiële
toestand van de bedrijven waarmee zij werken, is het meten van de
evolutie van de betalingstermijnen uiterst belangrijk. Ik zou daarom
graag weten hoever het met de oprichting van dit observatorium staat
en wanneer het operationeel wordt.

Belangrijker nog is de vraag wanneer wij het eerste verslag mogen
verwachten. Komt u dit verslag in de commissie voorstellen?

Wordt in het verslag eventueel ook ruimte gegeven aan evoluties op
de Europese markt, gelet op het feit dat België een import-exportland
is, een volledig open economie heeft en wij het dus moeten hebben
van wat uit het buitenland hier passeert?

pays. Elle m'a cependant indiqué
que l'administration du ministre
Van Quickenborne prépare la
création d'un observatoire qui fera
rapport tous les six mois sur
l'évolution des délais de paiement
moyens. Il s'agit d'un facteur
essentiel pour la bonne santé
financière de nos entreprises.

Où en est la mise en place de cet
observatoire?

Quand

sera-t-il

opérationnel?

Quand

peut-on

espérer le premier rapport? Le
ministre viendra-t-il le présenter à
la commission? Ce rapport se
penchera-t-il

également

sur

l'évolution

sur

marché

européen?

02.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,

collega, in de zomer van 2009 heb ik met de belangrijkste
ondernemersfederaties een akkoord gesloten, waarmee wij op basis
van acht maatregelen de problematiek van het laattijdig betalen van
facturen aan banden willen leggen. Verscheidene van die
maatregelen zijn uitgevoerd of in volle uitvoering. De overheid betaalt
haar facturen stipter dan ooit, bevestigt ook Graydon.

De regering heeft een wetsontwerp goedgekeurd dat de
schadevergoeding bij de laattijdige betaling van een factuur sterk
verhoogt. België heeft bij de bespreking van een nieuwe Europese
richtlijn rond betaaltermijnen, samen met Frankrijk zoals afgesproken
met onze ondernemers gepleit voor de invoering van een Europees
geharmoniseerde maximale betaaltermijn. De ondernemersfederaties
hebben hun leden via verschillende kanalen op verschillende
manieren geïnformeerd over de noodzaak om facturen tijdig te
betalen.

Daarnaast legt de FOD Economie de laatste hand aan de oprichting
van een meldpunt waar ondernemers terechtkunnen met vragen over
betaaltermijnen. Daarbij verwachten wij vooral vragen over de
wetgeving die van toepassing is op betaaltermijnen en hoe men kan
optreden tegen het niet respecteren van betaaltermijnen. De
oprichting van het meldpunt is voorzien voor de maand mei.

De regering heeft ook beslist actief op te treden bij conflicten over
betaaltermijnen. Kefik ressorteert onder het Participatiefonds dat
reeds goede resultaten kon voorleggen in bemiddeling van
kredietverschaffing en zal haar activiteiten uitbreiden tot
betaaltermijnen. De oprichting van het meldpunt zal ook gepaard
gaan met een informatiecampagne van de FOD Economie via folders
en internet. Via het internet zal de ondernemers ook een tool ter
beschikking worden gesteld om hen toe te laten te berekenen op
welke schadevergoeding zij recht hebben bij laattijdige betaling van
een factuur.

02.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: À l'été
2009, j'ai signé un accord avec les
principales

fédérations

d'entrepreneurs pour lutter contre
les retards de paiement de
factures. Diverses mesures ont
déjà été exécutées ou sont en
cours

d'exécution

gouvernement paie ses factures
avec une ponctualité jamais
égalée.

Le gouvernement a approuvé un
projet

loi

majorant

sensiblement les indemnisations
en cas de paiement tardif d'une
facture. Associée à la France, la
Belgique a plaidé en faveur de
l'instauration

d'un

délai

paiement maximum uniforme. Par
le biais de différents canaux, les
fédérations d'entrepreneurs ont
informé leurs membres de la
nécessité de respecter les délais
de paiement des factures.

Le SPF Économie finalise par
ailleurs l'installation d'un point de
contact auquel les entrepreneurs
pourront adresser leurs questions
sur les délais de paiement. La
création de ce point de contact est
programmée pour le mois de mai.
Le gouvernement a également
décidé

d'intervenir

activement

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eens het meldpunt en Kefik actief zijn, zal ook gestart worden met de
zesmaandelijkse rapportering. Daartoe zal, zoals aangekondigd in juni
2009, ook gebruik worden gemaakt van objectieve gegevens komend
van gespecialiseerde bureaus als Graydon of Interjustitia. De eerste
rapportering wordt tegen einde dit jaar verwacht. Uw suggestie om
ook rekening te houden met vergelijkende gegevens uit andere
Europese landen is terecht en wordt ook meegenomen.

dans les litiges concernant les
délais de paiement. Le CeFiP
relève du Fonds de Participation et
élargira

ses

activités

aux

questions de délais de paiement.
L'installation d'un point de contact
sera

accompagnée

d'une

campagne d'information du SPF
Économie articulée autour de
dépliants et de l'Internet. L'Internet
proposera

également

aux

entrepreneurs un instrument pour
le calcul des indemnités qu'ils
peuvent revendiquer en cas de
retard de paiement.

Un rapport sera présenté tous les
six mois, dès que le point de
contact et le CeFiP seront
opérationnels.

rapport

s'appuiera sur des données
objectives

Graydon

d'Interjustitia. Le premier rapport
est attendu pour la fin de l'année.
Je prends acte de la suggestion
de prendre des données d'autres
pays européens en considération.

02.03 Peter Logghe (VB): Dit was een vrij volledig antwoord waarop

ik weinig heb aan te merken. Ik neem er nota van dat in mei 2010 het
meldpunt operationeel zou moeten zijn en dat de opdracht van Kefik
nog wordt uitgebreid.

Ik heb minister Laruelle voorgesteld, gelet op het bovenproportionele
aantal aanvragen vanuit Vlaamse provincies, om eens te kijken naar
een eventueel pilootkantoor op Vlaams grondgebied. Ik denk dat daar
de nood nog altijd het hoogst is. Ik zal dus ook met veel aandacht
kijken naar de evolutie van de cijfers van Kefik. Ik zal te gelegener tijd
zeker en vast nog eens de vraag aan u beiden herhalen.

02.03 Peter Logghe (VB): Le

point de contact sera donc
opérationnel en mai 2010 et la
mission du CeFiP est élargie.
J'étudierai attentivement l'évolution
des chiffres du CeFiP.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "een nieuwe
dynamiek in de markt van telecomoperatoren" (nr. 20258)
- mevrouw Cathy Plasman aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
downloadlimiet" (nr. 20525)

03 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "une nouvelle dynamique sur le
marché des opérateurs de télécommunications" (n° 20258)
- Mme Cathy Plasman au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la limite de
téléchargement" (n° 20525)

03.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in een toch wel opgemerkt interview in De Tijd in het
weekend van 6 maart kon men lezen dat er blijkbaar een nieuwe wind
waait door het BIPT en dat men zinnens is een nieuwe dynamiek in

03.01 Peter Logghe (VB): On a

pu lire dans une interview
remarquée

publiée

dans

quotidien De Tijd qu'un vent

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de markt te brengen. Het is steeds goed nieuws dergelijke dingen te
lezen. De grote doelstelling is, als wij het goed lezen, om de
concurrentie op de markt te verhogen - nu wordt de markt verdeeld
tussen Telenet en Belgacom -, met als bedoeling de consumenten
lagere prijzen te kunnen aanbieden.

Mijnheer de minister, het bestuur van het BIPT vraagt zich af op welke
manier men nieuwe spelers kan overtuigen om in België te
investeren. De reden waarom dit in België zo moeilijk ligt, zegt de man
van het BIPT, is dat het netwerk stevig in handen is van de bestaande
spelers, Telenet en Belgacom, en dat men als nieuwe speler dus met
een handicap zit. Hoe denkt u dit te kunnen verhelpen?

Mijnheer de minister, is het niet zo dat we nog steeds met een soort
van monopolistische toestand zitten. De internetaanbieders Telenet
en Belgacom kondigden onlangs aan dat de consumenten geen
downloadlimieten meer zouden moeten vrezen. Als we dan uw
collega-minister Paul Magnette mogen geloven, behouden zij dat
recht nog steeds. Hebt u zicht op de stand in dit dossier? Hoe zit dat
nu juist? Zijn er downloadlimieten of niet?

Ten slotte, de belangrijkste vraag, het bestuur van het BIPT beklaagt
zich over het vele werk dat door weinig handen moet worden gedaan.
De man in kwestie geeft één voorbeeld, de dienst marktanalyse
beschikt over 14 medewerkers. In Nederland bestaat dezelfde dienst
en daar werken 44 mensen. Worden hier extra mensen ingezet?
Worden hier extra mensen gevraagd? Op welke termijn?

nouveau souffle au sein de l'IBPT.
L'objectif

est

d'accroître

concurrence sur le marché, afin de
pouvoir proposer des prix moins
élevés

aux

consommateurs.

L'administration de l'IBPT se
demande comment de nouveaux
acteurs peuvent être convaincus
d'investir en Belgique.

Il s'agit d'un problème important
en Belgique parce que les acteurs
existants, Telenet et Belgacom,
maîtrisent fermement le réseau et
que les nouveaux acteurs ont
donc un handicap. Comment le
ministre pense-t-il résoudre ce
problème?

Telenet et Belgacom ont annoncé
récemment

que

les

consommateurs ne devraient plus
craindre

des

limites

téléchargement. Le ministre a-t-il
connaissance

l'état

d'avancement de ce dossier?

L'administration de l'IBPT se plaint
de la masse de travail qui doit être
effectuée par un effectif réduit.
Des personnes supplémentaires
seront-elles engagées? Dans quel
délai?

03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: U hebt dat interview

goed gelezen, collega, bedankt dat u ook op positieve interviews
reageert. Dat siert u, zeker aangezien u in de oppositie zit.

Het interview bewijst en ik kan het niet genoeg benadrukken - dat ik
vanaf het begin van de legislatuur altijd heb gezegd dat ik een andere
regulator wil, die optreedt in het voordeel van de consument en niet in
een andere zin. Vandaar dat we, zoals u weet, na lang discussiëren in
de regering, uiteindelijk beslist hebben om het oordeel te volgen van
de jury die 4 mensen heeft aangeduid om het BIPT te volgen.
Daarvan ziet u nu de resultaten. Het is een onafhankelijke regulator
die beslissingen neemt. Die beslissingen worden niet alleen door
journalisten geapprecieerd, maar ook door de mensen die actief zijn
in de markt.

Dat is echter nog maar een begin, mijnheer Logghe. Ze hebben
immers tot nu toe twee beslissingen genomen, onder meer op het
vlak van de mobiele terminatietarieven, waarover een website als
MarketWatch, die afhangt van de Wall Street Journal en bijgevolg
geen klein bier is, gezegd heeft dat het bewijst dat België op dat vlak
het eerste land is in Europa die een dergelijke drastische beslissing
neemt. Naar mijn mening hebben we goede mensen aangesteld. De
voorzitter en zijn ploeg doen goed werk. Ik zeg dat niet omdat hij ook
vriendelijk was voor mij, ik heb dat ook gelezen.

03.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Cette
interview prouve que depuis le
début de la législature, je n'ai
cessé de dire que je souhaite un
autre

régulateur

qui

distinguerait de l'actuel en ce qu'il
agirait

bénéfice

des

consommateurs. C'est la raison
pour

laquelle

nous

avons

finalement

décidé de suivre

l'appréciation du jury, qui a
désigné quatre personnes pour
l'IBPT. Nous en voyons aujourd'hui
les résultats.

Mais ce n'est qu'un début puisqu'à
ce jour, deux décisions seulement
ont été prises, décisions qui ont
notamment trait aux tarifs de
terminaison de la téléphonie
mobile

propos

desquels

MarketWatch a dit que sur ce plan,
la Belgique est le premier pays

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is trouwens een Franstalige, de voorzitter. Het was altijd een
Nederlandstalige, maar nu is het een Franstalige. Ik hoop dat u daar
geen groot probleem van maakt. Mijns inziens was de kwaliteit
belangrijker dan de taal. Ik moet wel zeggen dat hij geboren is in
Roeselare. Ik weet waarom de heer Logghe toch enthousiast is,
namelijk omdat de voorzitter, hoewel hij nu in Wallonië woont,
geboren is in Roeselare.

Naar mijn mening is het belangrijkste dat we inderdaad een klimaat
creëren waarin investeren wordt aangemoedigd. Uiteindelijk is het niet
de taak van de overheid, ik moet op mijn woorden letten, om voor
100 % actief te zijn in die business. Ik ga mij zo uitdrukken, u weet
wat ik bedoel. We moeten dus een klimaat creëren waarin privé-
investeringen aangemoedigd worden. Mensen moeten zin krijgen om
te investeren in België, omdat ze een return krijgen.

Om dat kader te creëren moeten er verschillende voorwaarden
vervuld zijn. Ten eerste moet er een duidelijk wetgevend kader zijn.
Het gaat daarbij met andere woorden om een stabiel kader. Dat is
hetgeen waar de BIPT zich momenteel mee bezighoud. Ten tweede
moet er een sterke en onafhankelijke regulator zijn, die luistert naar
de marktspelers en openstaat voor innovatie. Ten derde is er nood
aan een voorspelbare en coherente regulering van de
wholesalediensten om zo de operatoren aan te zetten om de
investeringsladder te bestijgen. Daartoe moeten de wholesalediensten
tijdig beschikbaar zijn, tegen gepaste tarieven. Netwerken moeten
met andere woorden open zijn en alternatieve operatoren moeten
actief kunnen zijn.

Verder zijn er doeltreffende operationele processen nodig. Dat is
essentieel om te kunnen werken aan een level playing field. Elke
concurrent moet gelijke kansen krijgen. Ook een efficiënte Raad voor
de Mededinging is nodig. Naar mijn mening doet die Raad haar werk.
Zoals u weet hebben we daar trouwens inspanningen geleverd om
elke vorm van misbruik van een bestaande speler een halt toe te
roepen en een maximale rechtszekerheid te bieden.

Ik ben er van overtuigd dat de wijzigingen die voorbije maanden
hebben plaatsgevonden, zoals de uitbreiding van de bevoegdheden
van het BIPT, de aanstelling van de nieuwe Raad en het verstrengen
van de meningsautoriteiten, bijdragen tot het creëren van een goed
investeringsklimaat. Ook de werkzaamheden die aan de gang zijn in
de regering, zoals het opstellen van het strategisch plan van het BIPT,
de beslissing van de regering om een vierde mobiele speler toe te
laten op ons grondgebied, de generatie 4G-vergunningen en de snelle
en volledige omzetting van de Europese richtlijnen, dragen daartoe
bij.

Daarmee heb ik geantwoord op uw eerste vraag. Ik denk dus niet dat
we er al zijn, maar er is een serieuze wending ingezet in dat dossier.
Zoiets kan niet op een-twee-drie worden gerealiseerd. Bij het BIPT
heb ik bijvoorbeeld moeten wachten tot het mandaat van de vorige
raad afliep. Ik kon niet zomaar zeggen dat het nu gedaan is.

In verband met de downloadlimieten kan ik u zeggen dat wij aan de
economische inspectie gevraagd hebben om die kwestie te bekijken.

européen à prendre une mesure si
draconienne.

Nous devons créer un climat dans
lequel les investissements sont
encouragés. Il incombe à l'autorité
publique de s'abstenir de toute
initiative en la matière. Nous
devons dès lors faire en sorte que
tout investissement réalisé dans
notre pays génère un retour pour
les entreprises, ce qui est possible
à

condition

que

certaines

conditions soient remplies. En
premier lieu, un cadre légal, clair
et stable, est indispensable.
Deuxièmement,

régulateur

indépendant et fort est une
nécessité. Troisièmement, nous
ne pouvons faire l'économie d'un
système prévisible et cohérent de
régulation des services wholesale
afin d'inciter les opérateurs à
investir. Quatrièmement, nous
devons être dotés de procès
opérationnels efficaces afin de
pouvoir élaborer un level playing
field. Un Conseil de la concurrence
efficace

est

également

indispensable. Sur ce plan, nous
avons fourni des efforts afin, d'une
part, de mettre un coup d'arrêt à
toute forme d'abus commis par un
acteur spécifique et, d'autre part,
d'offrir une sécurité juridique
maximale.

Je suis convaincu que les
modifications

apportées

ces

derniers mois contribueront à
créer un climat propice aux
investissements. Les travaux en
cours

au sein de l'équipe

gouvernementale y contribueront
également. Nous ne touchons pas
encore au but mais une évolution
majeure est intervenue dans ce
dossier. Hélas, pareil problème ne
peut être résolu en deux coups de
cuillère à pot.

Nous

avons

demandé

l'Inspection économique de se
pencher sur la question des limites
de téléchargement.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Maar daarover zijn er nog vragen ingediend, toch?

De voorzitter: Ja, door mevrouw Plasman.

La présidente: Mme Plasman
avait aussi une question à poser à
ce sujet.

03.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat begrijp ik niet goed.

De voorzitter: Misschien kan mevrouw Plasman er nu even op inpikken?

03.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Voor mij kan dat. Ik ben

een flexibel mens.

De voorzitter: Ik ook. Ik vraag het aan de collega's.

03.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Plasman kan

haar vraag nu misschien stellen.

De voorzitter: Ja, dat bedoel ik. Wij zijn zeer pragmatisch en efficiënt ingesteld.

Mevrouw Plasman, kunt u rekening houden met die flexibiliteit, zodat u geen bladzijden tekst gaat
voorlezen? Het gaat over uw vraag over de downloadlimieten.

03.06 Cathy Plasman (sp.a): Mijnheer de minister, ook ik heb een

vraag in verband met de kritiek van minister Magnette op de
telecomoperatoren inzake de downloadlimiet. Ik zal de vraag niet
volledig voorlezen. Mijn vraag is wat daar nu van aan is. Wordt er een
onderzoek ingesteld? Wat is de stand van zaken?

In dezelfde lijn heb ik nog een vraag in verband met de campagne die
Belgacom en Telenet voeren. De klanten van Belgacom die over een
contract van bepaalde duur beschikken, krijgen nu een mailbericht dat
hun downloadlimiet zal stijgen en versnellen, dat zij hiervoor niets
hoeven te doen en dat hun tariefformule automatisch wordt omgezet
naar een nieuwe formule. Uiteindelijk blijkt echter dat zij meer moeten
betalen. De nieuwe formule is duurder en heeft voorwaarden, waar zij
eigenlijk niet voor gekozen hebben. Dat is ook zo voor de klanten met
een contract van onbepaalde duur. Die hebben echter het recht om
dat op te zeggen zonder kosten. Telenet laat in een promotie via mail
zijn internetklanten weten dat extra volume gratis is. In dezelfde mail
dit is ook per post verstuurd stelt men echter dat extra volume aan
bepaalde prijzen te verkrijgen is. Dat is dus zeer verwarrend.

Kan Belgacom zomaar de prijs en de voorwaarden van contracten
van bepaalde duur wijzigen? Is er bij Telenet sprake van misleidende
reclame met betrekking tot het gratis aanbod? Zijn er acties
dienaangaande ondernomen? Hoeveel keer heeft het BIPT al een
boete uitgeschreven op basis van artikel 21 § 1 van de BIPT-wet?
Hoeveel keer ging het hier om een overtreding van de artikelen 108
tot en met 136 van de telecomwet inzake bescherming van de
gebruikers? Dat is een meer technische vraag in verband met die
overtredingen.

03.06 Cathy Plasman (sp.a): Où

en est l'analyse relative à
l'expression de 'téléchargement
illimité'?

Les clients Internet de Belgacom
ont récemment reçu un courriel
leur signalant une hausse de leur
limite de téléchargement et une
accélération des opérations de
téléchargement.

Selon

message, la conversion vers une
nouvelle formule tarifaire est
automatique, mais cette nouvelle
formule est toutefois plus chère et
les conditions ont changé. Telenet
informe ses clients que le volume
supplémentaire est gratuit et le
même message indique qu'il peut
être obtenu à un tarif réduit.

Belgacom est-elle autorisée à
modifier les contrats sans autre
forme de procès? Telenet peut-
elle être taxée de publicité
trompeuse? Le ministre a-t-il déjà
pris des mesures?

Combien de fois l'IBPT a-t-il déjà
établi une amende sur la base de
l'article 21, paragraphe 1 de la loi
IBPT? Dans combien de cas
s'agissait-il d'une infraction aux
articles 108 à 136 de la loi sur les
télécommunications en matière de

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

protection de l'utilisateur final?

03.07 Minister Vincent Van Quickenborne: Om verder te gaan met

het antwoord aan de heer Logghe en tegelijkertijd ook aan mevrouw
Plasman, het allerbelangrijkste volgens mij is dat men de consument
correct informeert. Als men downloadlimieten opheft en daarbij een
zogenaamde fair use policy hanteert, een beetje vergelijkbaar met
een restaurant all you can eat terwijl men zegt dat men geen ribbetjes
mag meenemen naar huis in een plastic zak, dan moet men dat
natuurlijk ook vertellen aan de mensen. All you can eat geeft u
immers niet het recht om heel het restaurant mee te nemen naar huis.
Uiteraard moet men de consument daar dan wel correct over
inlichten. Collega Magnette en ik zelf hebben de economische
inspectie dan ook gevraagd om een onderzoek ter zake uit te voeren.
De economische inspectie werkt goed en ik stel voor dat we de
resultaten van het onderzoek afwachten voor we conclusies trekken
met betrekking tot dat punt.

Mevrouw Plasman, wat die fameuze contractwijziging betreft, het
BIPT is krachtens artikel 108 van de wet op de elektronische
communicatie bevoegd om dat soort zaken te bekijken.
Artikel 108 § 2 bepaalt uitdrukkelijk dat abonnees het recht hebben
om bij kennisgeving van voorgestelde wijzigingen in de contractuele
voorwaarden het contract zonder boete op te zeggen. De abonnees
worden tijdig en ten minste één maand vooraf naar behoren
individueel in kennis gesteld van een dergelijke wijziging en worden
tegelijkertijd op de hoogte gesteld van hun recht om zonder boete het
contract op te zeggen uiterlijk de laatste dag. In geval van
tariefverhoging heeft de abonnee het recht om zonder boete het
contract op te zeggende laatste dag van de maand die volgt op de
ontvangst van de eerste factuur.

Met andere woorden, wij zijn nu met het BIPT ook dat aan het
bekijken omdat wij in gelijkaardige dossiers medio vorig jaar ook
werden geconfronteerd met wijzigingen of dat soort van aanpassingen
waarover het vorige BIPT, mevrouw Plasman, zich niet heeft
uitgesproken, ondanks herhaaldelijk aandringen van de minister. Men
heeft niet gezegd dat men het niet zou bekijken, maar men heeft niet
geantwoord. Met het nieuwe BIPT hoop ik dat we daar strenger op
toezien.

Ik kom tot uw vraag over artikel 21, paragraaf 1. Artikel 21 werd
gewijzigd door de wet van 18 mei 2009. Op basis van de vorige versie
van artikel 21, paragraaf 1, werden er door het BIPT vier boetes
uitgeschreven, waaronder de administratieve boete opgelegd aan
Belgacom ten bedrage van 3 miljoen euro wegens het niet naleven
van het besluit van 11 augustus 2006. Geen van die vier boetes betrof
een overtreding van de artikelen 108 tot en met 136 van de wet van
13 juni 2005 betreffende elektronische communicatie. Hiermee heb ik
geantwoord op de vragen van mevrouw Plasman.

Mijnheer Logghe, u had nog een vraag gesteld over het bestuur. De
raad werkt op dit ogenblik het strategisch plan uit voor de komende
drie jaren en eventueel een herstructurering van het instituut. Laten
wij het voorstel afwachten alvorens er het debat over te voeren. Wil
men een goede regulator, dan moet men goede, kwaliteitsvolle
mensen hebben. Naarmate de complexiteit van de markt toeneemt --
ik bedoel niet zozeer de markt in België, maar het productengamma,

03.07

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

L'essentiel est de fournir une
information

correcte

consommateur.

cas

suppression de la limite de
téléchargement et d'instauration
de la fair use policy, les conditions
doivent être clairement précisées.
Ces règles n'étant pas toujours
respectées, le ministre Magnette
et moi-même avons demandé à
l'Inspection économique de mener
une enquête. Il est préférable d'en
attendre les résultats.

L'IBPT

est

investi

des

compétences requises pour se
prononcer sur la question des
modifications de contrat. En cas
de modification, le consommateur
a le droit de résilier gratuitement le
contrat.

L'IBPT examine à présent aussi
des dossiers qui avaient été mis
de côté l'an dernier en dépit des
demandes insistantes du ministre.
Je compte sur une surveillance
plus

stricte

depuis

renouvellement de l'IBPT.

Sur la base de la version
précédente

l'article 21,

paragraphe 1, l'IBPT a imposé
quatre amendes dont l'amende
administrative

3 millions

d'euros imposée à Belgacom pour
ne pas avoir respecté la décision
du 11 août 2006. Aucune des
quatre amendes sanctionnait une
infraction aux articles 108 à 136
de la loi du 13 juin 2005.

Le conseil d'administration élabore
actuellement le plan stratégique
pour les trois prochaines années
et une restructuration éventuelle
de

l'institut.

Attendons

proposition avant d'en débattre.
Un régulateur efficace a besoin de
collaborateurs valables, d'autant
plus que le marché devient
toujours plus complexe.

Je comprends l'appel lancé par

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de convergentie die ontstaat, nieuwe toestellen, mobiel internet dat
toeneemt, enzovoort -- zijn er steeds meer componenten en heeft
men dus goedgeschoolde mensen nodig.

Ik begrijp de oproep van het BIPT, maar voor mij zou het liefst
gebeuren binnen een beheersbare enveloppe. Wij zeggen allemaal
dat er niet veel ruimte is voor nieuwe uitgaven. Dat klinkt niet populair
en de ministers moeten die regel in de eerste plaats toepassen. Ik
doe dat voor de FOD Economie, waar men op zes jaar tijd naar min
13 % aantal mensen gaan. Voor het BIPT heb ik de instructie
gegeven ook daar te proberen het volume aan mensen niet te
verhogen. De budgettaire tijden zijn er niet naar om op alle fronten
meer te doen.

De opmerking van de voorzitter is wel terecht; er moet meer aandacht
zijn en meer mogelijkheden voor goedgeschoolde mensen binnen het
BIPT. Als men de "strijd" moet aangaan met de grote operatoren en
weet welke mensen zij inschakelen, dan moet men de beste krachten
bij zich hebben.

l'IBPT mais le moment n'est pas
venu d'accorder une augmentation
du budget. Je ne souhaite pas,
dès lors, augmenter les effectifs
de l'Institut. Par contre, j'adhère
bien sûr à l'argument selon lequel
il

convient

d'accorder

plus

d'attention et de possibilités aux
collaborateurs ayant un bon
niveau de formation.

03.08 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik neem er nota van

dat men inderdaad een stabiel kader maakt, dat men de regulering en
de netwerken openstelt, dat men een vierde mobiele speler heeft
aangetrokken en dat het investeringsklimaat stilaan op gang aan het
komen is.

Ik neem er ook nota van dat, first things first, men eerst het kader
moet scheppen en dan moet zien hoe het evolueert in de
werkelijkheid. Als men dan mensen te kort heeft om het allemaal te
analyseren

begeleiden,

moet

men

zorgen

voor

personeelsaanvoer.

Ik kan alleen maar zeggen dat het voorlopig wachten is op de
verlaging van prijzen op de markt. Ik heb niet meteen de indruk dat de
consumenten momenteel al zien dat het investeringsklimaat er is, dat
het kader stabiel is en dat de netwerken worden opengetrokken. Ik
hoop dat wij snel naar een goede, concurrentiële consumentenprijs
kunnen gaan.

03.08 Peter Logghe (VB): Je

note que l'élaboration d'un cadre
stable est en cours, que la
régulation et les réseaux font
l'objet d'une ouverture, qu'un
quatrième opérateur mobile a été
attiré

que

climat

d'investissement commence à
apparaître. Lorsque le cadre sera
créé, on pourra éventuellement
veiller à l'arrivée de personnel.

Pour l'instant, il s'agit d'attendre
l'abaissement des tarifs. Pourvu
que nous parvenions rapidement à
un bon prix concurrentiel pour les
consommateurs.

03.09 Cathy Plasman (sp.a): Mjnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Wij zullen zien of de nieuwe samenstelling van het BIPT
ons vertrouwen waard is. Ik hoop dat zij dan ook spoedig
wantwoorden op de vraag in verband met misleidende reclame, tenzij
dit in het onderzoek over de downloadlimieten wordt opgenomen. Dat
was niet echt duidelijk.

Dat is apart. Goed.

03.09 Cathy Plasman (sp.a):

Nous verrons si la nouvelle
composition de l'IBPT mérite notre
confiance.

J'espère

qu'une

réponse sera donnée rapidement
concernant la publicité trompeuse.

03.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Dat is apart, omdat het

gaat over het correct informeren van consumenten. De wijziging van
contracten is iets wat het BIPT toekomt. Vandaar dat het ene van het
andere gescheiden is, uiteraard int de hoop dat men het snel afrondt.
Men kan de consumenten niet te lang laten wachten.

03.10

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

communication des volumes de
téléchargement

procède

l'information correcte des clients.
La modification des contrats
concerne l'IBPT. J'espère qu'un
jugement interviendra rapidement
à ce sujet.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Valérie Déom au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'accord

commercial international anti-contrefaçon (ACTA)" (n° 20761)

04 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

internationale handelsovereenkomst ter bestrijding van namaak (ACTA)" (nr. 20761)

04.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, vous ne l'ignorez sûrement pas, l'Union européenne est
actuellement partie prenante des négociations concernant l'accord
commercial international anti-contrefaçon, mieux connu sous son
acronyme ACTA. Outre l'Union européenne, l'Australie, le Canada, la
Corée, un certain nombre de pays se retrouvent autour de la table des
négociations. Les négociations semblent se dérouler dans une
opacité totale. Il semblerait que ni le Parlement européen, ni le
Congrès américain n'aient accès aux documents.

Si l'ACTA s'attaquera à la contrefaçon de maroquinerie, des sacs à
main et des médicaments, par exemple, il aura également un impact
considérable sur l'Internet. On pouvait lire dans la presse du mois de
février que le contrôleur européen de la protection des données s'est
plaint de ne pas avoir été consulté. Pourtant, il semble que le texte en
préparation pourrait déboucher sur

des dispositions qui

contreviendraient aux normes européennes relatives à la protection
de la vie privée. En effet, il semblerait qu'un chapitre introduit par les
Américains vise à mettre en place un système de filtrage de sites de
partage de données et tend à généraliser la répression des
internautes en limitant notamment leur accès à internet. À côté de la
problématique fondamentale du respect de la vie privée, l'ACTA aurait
des conséquences non négligeables au niveau de l'innovation et la
libre circulation sur internet, pour le commerce et pour la capacité des
pays en développement à choisir les politiques les plus adaptées à
leur situation interne et à leurs besoins de développement.

Monsieur le ministre, où en sont les négociations sur cet accord?
Dans quelles conditions réelles se déroulent ces négociations puisque
manifestement elles sont entourées d'une grande opacité? La
Belgique a-t-elle pu prendre connaissance des documents qui
entourent ces négociations et du fameux chapitre qui serait ajouté par
les États-Unis? Quelle est la position défendue par la Belgique au
sein de l'Union européenne? Confirmez-vous les intentions
américaines concernant la répression des internautes?

04.01 Valérie Déom (PS): De

Europese Unie, Australië, Canada,
Korea

andere

landen

onderhandelen momenteel over
de

handelsovereenkomst

ter

bestrijding van namaak, die beter
bekend is onder de naam ACTA
(Anti-Counterfeiting

Trade

Agreement).

Die

onder-

handelingen gebeuren blijkbaar
vooral achter de schermen. Noch
het Europees Parlement, noch het
Amerikaanse Congres zouden
toegang

hebben

tot

documenten. ACTA strekt ertoe de
namaak

van

bijvoorbeeld

lederwaren of geneesmiddelen te
bestrijden, maar zal ook een
invloed hebben op het internet. De
tekst zou kunnen uitmonden in
bepalingen die indruisen tegen de
Europese normen inzake de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Een hoofdstuk dat op
Amerikaans

verzoek

werd

toegevoegd, zou er immers toe
strekken filters in te bouwen voor
file sharing sites en de toegang tot
internet te beperken. ACTA zou
ook

niet

onderschatten

gevolgen hebben op het stuk van
innovatie en het vrij verkeer op
internet.

Hoe

verlopen

die

onderhandelingen nu eigenlijk?
Heeft België kunnen kennisnemen
van de documenten en in het
bijzonder

van

het

beruchte

hoofdstuk dat de Verenigde Staten
zouden hebben toegevoegd? Welk
standpunt verdedigt België in de
Europese Unie?

04.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, je vais

vous donner une longue réponse afin d'être complet et puisque c'est
la première fois que je suis questionné sur ce thème-là.

L'ACTA, l'Accord plurilatéral de lutte contre la contrefaçon, est un
projet d'instrument international qui vise à améliorer le standard
international de protection des droits de propriété intellectuelle et à
lutter contre la contrefaçon et la piraterie qui serait plus approfondi

04.02 Minister Vincent Van

Quickenborne:

ACTA,

multilaterale handelsovereenkomst
ter bestrijding van namaak, is een
ontwerp van een internationaal
instrument

voor

een

betere

bescherming van de intellectuele
eigendom en de bestrijding van

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que les normes internationales existantes. L'objectif ultime consiste à
ce que les grandes économies émergentes, où le respect des droits
de propriété intellectuelle pourrait être amélioré, adhèrent à l'avenir à
ce pacte global.

L'ACTA comprend plusieurs chapitres visant les dispositions de droit
civil, de droit pénal, de droit douanier, la mise en oeuvre des droits de
propriété intellectuelle dans l'environnement numérique et la
coopération internationale, les pratiques visant à faire respecter les
droits et les arrangements institutionnels.

Comment s'organise le processus de négociations? L'Union
européenne participe au processus de négociations. Pour ce qui
concerne les éléments d'ACTA qui ressortissent à la compétence
exclusive de l'Union européenne, la Commission européenne
représente l'Union européenne et ses États membres et coordonne
les négociations. Pour ce qui concerne les éléments de l'accord qui
relèvent de la compétence des États membres, comme la Belgique, à
savoir essentiellement la nature et le niveau des sanctions pénales
applicables en cas d'atteinte aux droits de propriété intellectuelle, la
présidence tournante du Conseil de l'Union européenne, agissant
pour le compte des États membres, mène les négociations en
coopération étroite avec la Commission.

La Commission européenne rend régulièrement compte de
l'avancement des négociations de l'ACTA aux États membres. La
position européenne est discutée et coordonnée au sein du Comité de
la politique commerciale du Conseil de l'Union européenne. Au sein
du Conseil, divers groupes d'experts travaillent sur les différents
chapitres de l'ACTA. Tous les États membres sont représentés au
sein de ces groupes de travail. Ils peuvent apporter leur analyse
technique pour finaliser la position européenne dans les négociations
relatives à l'ACTA.

Les États membres peuvent évidemment participer aux sessions de
négociations de l'ACTA.

Les documents relatifs aux négociations de l'ACTA n'ont pas été
rendus publics. Le débat se poursuit à ce sujet entre les partenaires.
À travers la filière du Comité de la politique commerciale précité, le
gouvernement reçoit l'accès à l'ensemble des documents. La
Commission a par ailleurs déjà organisé deux conférences
d'informations sur l'ACTA en juin 2008 et en avril 2009. Elle publie sur
le site internet de la DG Commerce un aperçu des différentes
questions traitées par l'ACTA.

Quelle est la position belge au sujet de l'ACTA?

La position belge à l'égard des différents aspects de la négociation est
préparée au sein d'une cellule présidée par le SPF Affaires
étrangères, DG Coordination et Affaires européennes. Elle est
constituée de représentants des SPF Justice, Économie, Finances,
ainsi que la représentation permanente de la Belgique auprès de
l'Union européenne.

La position belge sur l'ACTA est, de manière générale, de privilégier
des solutions respectant l'acquis communautaire en matière de
propriété intellectuelle. Celui-ci est constitué notamment par la

namaak en piraterij. Bedoeling is
dat

grote

opkomende

economieën,

waar

inachtneming van de intellectuele
eigendom voor verbetering vatbaar
is, die overeenkomst zouden
ondertekenen.

ACTA

omvat

verscheidene

hoofdstukken met betrekking tot
de

burgerrechtelijke,

strafrechtelijke

douanerechtelijke bepalingen, de
uitvoering van de intellectuele-
eigendomsrechten in een digitale
omgeving,

internationale

samenwerking en de praktijken
waarmee men ervoor wil zorgen
dat de institutionele rechten en
afspraken nageleefd worden.

Met betrekking tot de onderdelen
van ACTA die tot de bevoegdheid
van de Europese Unie behoren,
worden

onderhandelingen

gevoerd

door

Europese

Commissie. Met betrekking tot de
punten waarvoor de lidstaten
bevoegd zijn, en dat zijn in
hoofdzaak de sancties wegens
schendingen van de intellectuele-
eigendomsrechten, worden de
onderhandelingen gevoerd door
het voorzitterschap van de Raad
van de Europese Unie (dat bij
toerbeurt waargenomen wordt
door een van de lidstaten), in
nauwe samenwerking met de
Commissie.

Europese

Commissie

brengt

regelmatig

verslag uit bij de lidstaten over de
voortgang

van

onderhandelingen. Het Europese
standpunt wordt besproken in het
Comité handelspolitiek van de
Raad van de Europese Unie. De
lidstaten

kunnen

uiteraard

deelnemen

aan

onderhandelingen.

De documenten met betrekking tot
de

ACTA-onderhandelingen

werden niet openbaar gemaakt,
maar de regering heeft toegang tot
alle documenten. De Commissie
heeft in 2008 en 2009 twee
informatieve

ACTA-conferenties

georganiseerd en heeft op de

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directive 2004/48 relative au respect des droits de propriété
intellectuelle, le règlement 1383/2003 concernant l'intervention des
autorités douanières à l'égard des marchandises soupçonnées de
porter atteinte à certains droits de propriété intellectuelle, la
directive 2001/29 sur l'harmonisation de certains aspects du droit
d'auteur et la directive 2000/31 relative à certains aspects juridiques
de la société de l'information.

En tant que pays disposant d'une législation développée en matière
de lutte contre la contrefaçon et la piraterie, la Belgique soutient tout
instrument visant à renforcer le respect des droits de la propriété
intellectuelle. Dès leur lancement, la Belgique a souhaité que les
négociations du futur accord ACTA débouchent sur un texte
ambitieux et équilibré, qui puisse renforcer le cadre juridique
international existant et servir les intérêts de l'Union européenne. Il est
important pour l'Union européenne de pouvoir réagir de façon
adéquate au fléau mondial de la contrefaçon dont les PME belges et
européennes sont les premières victimes et de renforcer sa
compétitivité, laquelle est largement tributaire d'une protection de la
propriété intellectuelle.

Quant à savoir s'il a pour objet de limiter les libertés individuelles ou
de restreindre les capacités des pays en voie de développement dans
le choix des politiques les plus appropriées en matière de lutte contre
la contrefaçon, l'ACTA n'a pas pour but de limiter les libertés
individuelles. La Belgique, tout comme la Commission européenne,
demeure attentive à cet aspect. L'ACTA n'oblige pas les parties à
l'accord à imposer aux fournisseurs de services internet une
obligation de limiter l'accès particulier à internet via un mécanisme de
riposte gradué, comme cela existe dans certaines législations
nationales, en France par exemple. En Angleterre, M. Mandelson
s'apprête aussi à faire exactement la même chose.

Hier soir, un débat a eu lieu à la télévision flamande où un artiste,
soutenu par le rédacteur en chef d'un journal flamand, a insinué que
la Belgique devrait faire exactement la même chose que la France et
l'Angleterre. Ce fut une émission fort intéressante. Les artistes doivent
évidemment être rémunérés. D'autres questions sur la SABAM ou
d'autres institutions suivront. Comme vous le savez, on recherche
toujours un certain équilibre. Avec l'instauration de la rémunération
Auvibel, nous avons déjà franchi une étape en faveur des artistes.

L'ACTA n'a pas pour objet de viser les activités non commerciales
des particuliers ni d'accroître la surveillance de ceux-ci en permettant
une intrusion dans la sphère privée. C'est positif! Je tiens à être clair
sur ma position et celle défendue par la Belgique. Pour une fois, la
Belgique ne suivra pas la France. Ce n'est pas toujours le cas. Cela
dépend des dossiers.

L'ACTA n'a par ailleurs pas pour objectif de limiter les droits
souverains des pays en voie de développement concernant la lutte
contre la contrefaçon et la piraterie. Il contient un chapitre
spécialement dédié à la coopération internationale comprenant des
dispositions relatives à la mise en oeuvre d'une assistance technique
entre les parties à l'accord, afin d'améliorer le respect des droits de
propriété intellectuelle par le partage des meilleures pratiques.

Quel est l'état d'avancement des négociations relatives à l'ACTA? Les

website van het DG Handel een
overzicht gepubliceerd van de
aangelegenheden waarop ACTA
betrekking heeft.

Het Belgische standpunt wordt
voorbereid in een specifieke cel,
onder het voorzitterschap van de
FOD Buitenlandse Zaken, met
vertegenwoordigers van de FOD's
Justitie, Economie en Financiën,
en

van

permanente

vertegenwoordiging van België bij
de Europese Unie. België geeft in
het algemeen de voorkeur aan
oplossingen

waarbij

het

communautair acquis op het stuk
van de intellectuele eigendom in
acht wordt genomen. België steunt
elk instrument dat tot doel heeft de
intellectuele-eigendomsrechten
beter te vrijwaren. Van bij het
begin streefde België ernaar dat
de

onderhandelingen

een

ambitieuze en evenwichtige tekst
zouden opleveren waarmee het
bestaande juridische kader wordt
versterkt en de belangen van de
Europese Unie worden bevorderd.
Het is belangrijk dat we ons
kunnen

verweren

tegen

wereldwijde plaag van de namaak,
waarvan

Belgische

Europese kmo's de grootste
slachtoffers zijn en waar de
competitiviteit danig onder lijdt.

ACTA heeft niet tot doel de
individuele vrijheden te beperken.
België en de Europese Commissie
zien nauwlettend toe op dat
aspect.

ACTA

verplicht

internetproviders niet om de
particuliere

internettoegang

beperken via een trapsgewijze
aanpak, zoals dat bijvoorbeeld in
Frankrijk gebeurt. De kunstenaars
hebben natuurlijk recht op een
vergoeding. Er wordt dus een
evenwicht nagestreefd. Met de
invoering

van

thuiskopievergoeding

Auvibel

namen we al een maatregel ten
voordele van de artiesten.

ACTA is niet van toepassing op
niet-commerciële activiteiten; het
is evenmin de bedoeling toezicht

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

négociations sont menées sur chacune des thématiques abordées
par le projet d'accord. Sept rounds de négociations ont été organisés
jusqu'à présent. Le dernier round s'est tenu au Mexique du 26 au
29 janvier 2010 et a abordé les chapitres civil, douanier, pénal, ainsi
que le chapitre relatif à la mise en oeuvre des droits dans
l'environnement digital. Le huitième round des négociations se tiendra
en Nouvelle-Zélande à la mi-avril.

te houden op particulieren en
binnen te dringen in de privésfeer,
noch wil men de rechten van de
ontwikkelingslanden beknotten wat
de strijd tegen namaak en piraterij
betreft.

Wat is de stand van zaken? Tot
nog

toe

vonden er

zeven

onderhandelingsronden

plaats.

Tijdens de laatste bijeenkomst
kwamen

het

civiele,

het

strafrechtelijke

het

douanehoofdstuk aan bod, naast
het hoofdstuk met betrekking tot
de toepassing van de rechten in
de digitale omgeving. De achtste
onderhandelingsronde

voor

medio april gepland.

04.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse complète et détaillée. La lutte contre la
contrefaçon et pour le respect de la propriété intellectuelle est très
importante. Il faut la mener au niveau multilatéral, étant donné que
des marchés parallèles portent préjudice à notre économie, aux
auteurs et aux citoyens.

Nous sommes heureux d'apprendre qu'il n'y a aucune atteinte aux
libertés individuelles et que l'acquis communautaire sert de base à la
position belge et à celle de l'Union européenne dans les négociations
de l'ACTA. Nous sommes heureux d'apprendre aussi que, selon
vous, une solution française n'est pas l'idéal en matière de
téléchargement illégal ou de tout autre problème lié à internet.
Comme vous l'avez dit, le débat reviendra sous peu au Parlement.

04.03 Valérie Déom (PS): We

zijn blij te vernemen dat de
individuele rechten niet in het
gedrang komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de manipulatie
van de gasprijzen" (nr. 20009)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de manipulatie
van de gasprijzen" (nr. 20107)
- de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de beslissing
van de Raad voor de Mededinging om geen onderzoek naar de werking van de gasmarkt in te stellen"
(nr. 20173)

05 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la manipulation des prix du
gaz" (n° 20009)
- M. Renaat Landuyt au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la manipulation des prix du
gaz" (n° 20107)
- M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la décision du Conseil de la
Concurrence de ne pas ouvrir une enquête sur le fonctionnement du marché du gaz" (n° 20173)

05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u moet mij

helpen. Ik ben op zoek naar informatie over de vermeende
manipulatie van de gasprijzen.

05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Je

suis à la recherche d'informations
sur une possible manipulation des
prix du gaz. Selon le ministre de

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stelde al een vraag aan uw collega, de minister van Energie en
Klimaat. Hij antwoordde dat de Raad voor de Mededinging een
onderzoek bezig was.

Omwille van het strafrechterlijk gehalte van het woord manipulatie heb
ik onderzocht of de diensten van de minister van Justitie, zijnde het
parket, een onderzoek bezig waren. Daar werd ik verwezen naar uw
regionale collega-minister en naar u, omdat u meer zou kunnen
zeggen over het onderzoek van de Raad voor de Mededinging. Het is
publiek geweten dat die zou hebben beslist om geen onderzoek te
doen. Dat is in tegenspraak met uw eerdere verklaringen dat er een
onderzoek moest komen.

Wat is de stand van zaken?

Kunt u mij het verslag bezorgen van dat onderzoek van de Raad voor
de Mededinging en ook het dossier van de CREG waarop men zich
baseert?

l'Énergie et du Climat, le Conseil
de

concurrence

mène

actuellement une enquête. En
réponse à ma question sur une
éventuelle enquête pénale, le
ministre de la Justice m'a renvoyé
à la ministre des entreprises
publiques. Entre-temps, le Conseil
de la concurrence aurait renoncé à
effectuer une enquête.

Où en est ce dossier? Où
pouvons-nous obtenir le rapport
d'enquête et le dossier de la
CREG relatif aux prix du gaz?

05.02 Joseph George (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il apparaît que le Conseil de la Concurrence a décidé de ne
pas ouvrir d'enquête sur le fonctionnement du marché du gaz. Or, une
étude de la CREG soulevait des interrogations importantes sur ce
marché.

Selon la presse, l'étude actualisée de la CREG est fondée sur de
nouvelles informations obtenues auprès des acteurs du marché.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette décision du Conseil de la
Concurrence?
Quelle attitude allez-vous adopter face à cette décision?
N'estimez-vous pas qu'une enquête serait nécessaire afin d'apporter
plus de clarté sur le fonctionnement de ce marché qui intéresse une
très grande majorité de nos concitoyens?

05.02 Joseph George (cdH): De

Raad voor de Mededinging heeft
beslist geen onderzoek in te
stellen naar de werking van de
gasmarkt. Een studie van de
CREG deed daaromtrent nochtans
heel wat vragen rijzen.

Welk standpunt zal u ten aanzien
van die beslissing innemen? Vindt
u niet dat er een onderzoek moet
worden uitgevoerd?

05.03 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, je vais

vous répondre et ne pas faire référence à d'autres collègues.

Ik zal niet doorverwijzen naar collega-ministers.

Eerst en vooral, wat zijn de feiten?

Het bedrijf waarover het gaat, heet Electrabel Customers Solution,
ECS. Voor de eenvoud zullen we dat Electrabel noemen, hoewel u
wel weet dat er een onderscheid is.

Electrabel heeft een substantiële verhoging van de gasprijzen
doorgevoerd in 2007. Daarover heeft de CREG een studie gemaakt,
die op 27 juli 2007 werd bezorgd aan de mededingingsautoriteit.

De door Electrabel doorgevoerde verhoging van de gasprijzen heeft
dan het voorwerp uitgemaakt van een uitgebreid onderzoek door de
Belgische mededingingsautoriteit. Het parket, zeg maar het
auditoraat, heeft daarop een beslissing genomen in 2008, waarbij
geconcludeerd werd dat op basis van de mededingingswet er geen
inbeuk was gepleegd, in die zin dat er van misbruik van machtspositie
door het hanteren van excessieve prijzen geen sprake zou zijn.

05.03

Vincent

Van

Quickenborne

ministre:

Electrabel Customer Solutions a
fortement augmenté ses prix du
gaz en 2007. Le 27 juillet 2007, la
CREG a communiqué une étude à
ce sujet au Conseil de la
concurrence

qui

examiné

minutieusement les hausses de
prix. L'auditorat a conclu en 2008
qu'il n'y a pas eu d'infraction à la
loi sur la concurrence. Appel a été
fait de cette décision. Le Conseil
ne peut toutefois rouvrir une
enquête qu'à des conditions très
strictes.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tegen die beslissing werd geen beroep aangetekend. Ze heeft dan
ook kracht van gewijsde.

Enkel onder zeer strikte voorwaarden kan de raad een onderzoek
heropenen. Dat staat zo in de wet in artikel 53, § 2.

Le 30 novembre 2009, la CREG a envoyé une nouvelle étude à
l'auditorat du Conseil de la Concurrence relativement à cette hausse
de prix. L'auditorat s'est penché sur ce document, mais a jugé que,
dans ce cas, les conditions juridiques n'étaient pas réunies pour
rouvrir une enquête formelle sur la base des mêmes faits, à savoir
une augmentation de prix en 2007 à propos de laquelle une décision
avait déjà été prise et a donc acquis force de chose jugée.

Le Conseil de la Concurrence est, comme vous le savez, un organe
indépendant. Ce n'est donc pas au ministre d'écrire ce que le parquet
doit décider. Ses membres ont pris leur décision en leur âme et
conscience, selon les principes juridiques en vigueur.

S'agissant du fond de l'affaire, l'auditorat avait déjà constaté dans sa
décision de 2008 que le prix observé à la suite de la hausse de prix à
l'automne 2007 n'était "pas excessivement élevé". D'ailleurs, la CREG
l'indique dans son rapport. Puisque du point de vue de l'auditorat du
Conseil de la Concurrence, il n'est pas question de prix excessif, le
remboursement au consommateur du trop-payé n'est pas à l'ordre du
jour.

Het auditoraat heeft zich over de
studie van de CREG gebogen en
heeft geoordeeld dat alle juridische
voorwaarden niet vervuld waren
om

opnieuw

een

formeel

onderzoek te openen op grond van
dezelfde feiten (namelijk een
prijsverhoging in 2007 waarover er
al een beslissing was genomen).

Ik herinner u eraan dat de Raad
voor

Mededinging

een

onafhankelijk orgaan is.

Wat de grond van de zaak betreft,
had

het

auditoraat

zijn

beslissing van 2008 al vastgesteld
dat de prijs in het najaar van 2007
(na

prijsstijgingen)

niet

overdreven

hoog

lag.

Een

terugbetaling aan de consument is
dus niet aan de orde.

Zoals ik publiekelijk reeds gezegd heb, zal ik een nieuw onderzoek
vragen indien een klacht wordt ingediend die op een andere
referentieperiode slaat dan de periode die in de studies van de CREG
en de beslissing van het auditoraat van de Raad voor de Mededinging
wordt vermeld.

In die zin blijft het ook mijn ambitie en bedoeling om in het
Prijsobservatorium de evolutie van de gasprijzen nauwlettend op te
volgen. De gasprijs is sinds 2007 sterk omhoog geschoten, maar uit
het verslag dat de Nationale Bank enkele weken geleden heeft
voorgesteld, bleek dat de aardgasprijzen in ons land op dit ogenblik
nominaal lager zijn dan het gemiddelde van de eurolanden en 16 à
22 % lager dan onze buurlanden.

Daarmee heb ik mij uitgesproken over de bevoegdheden die de mijne
zijn. Betekent het dat ik mij neerleg bij de manier waarop onze
energiemarkt in elkaar zit? En dan spreek ik even in mijn vrije rol als
politicus. Dat mag ik ook af en toe eens doen. Ik leg mij daar dus
uiteraard niet bij neer. Ik heb ooit het voorstel gedaan om een
vermijdbare heffing in te voeren in België indien een bepaalde
operator een zeer grote marktpositie inneemt. Wij hebben in de vorige
regering, waar we werk hebben gemaakt van een pax electrica in
stappen. Het was een soort vrijwillige overeenkomst, die niet wettelijk
bindend was. Die heeft een aantal effecten gesorteerd, maar wij
kunnen niet zeggen dat de liberalisering op dit ogenblik ten volle is
doorgevoerd.

Dat is waarschijnlijk het verschil in mening dat er is tussen de eerste
vraagsteller en ikzelf. Een aantal collega's zegt dat de liberalisering

Je demanderai une nouvelle
enquête si une autre plainte est
déposée concernant une période
de référence différente de celle
mentionnée dans l'étude de la
CREG et la décision de l'auditorat.
Dans ce cadre, je veux également
que l'Observatoire des prix suive
de près l'évolution du prix du gaz.
Un rapport de la Banque nationale
révèle cependant que malgré la
forte hausse enregistrée en 2007,
les prix du gaz sont actuellement
de 16 à 22 % inférieurs à ceux des
pays voisins.

Cela ne veut pas dire que je
m'incline devant la manière dont
est organisé notre marché de
l'énergie. J'ai jadis voulu instaurer
une taxe évitable dans le cas où
un opérateur occuperait une
position dominante sur le marché.
Le gouvernement précédent a
conclu une pax electrica en
plusieurs phases. Il s'agissait d'un
contrat volontaire qui n'a pas été
entièrement réalisé mais qui a eu
un impact sur la libéralisation.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mislukt is en dat wij op een andere manier de zaak moeten
herbekijken. Ik zeg dat er nooit een echte liberalisering is geweest,
althans op het vlak van de productie en dat wij beter die piste zouden
volgen. Maar nogmaals, het is niet mijn bevoegdheid in de regering. Ik
doe wat ik kan doen. Dat betekent kijken naar mededinging, kijken
naar excessieve prijzen. In dat verband heb ik u gezegd wat er is
beslist door mijn autoriteit.

D'aucuns suggèrent que nous
devrions

appréhender

différemment la situation. Je dirais
quant à moi que nous n'avons
jamais

connu

véritable

libéralisation, du moins pas sur le
plan de la production. C'est
néanmoins dans cette voie qu'il
nous faut poursuivre. J'agis dans
le cadre de mes compétences, en
ciblant donc particulièrement la
concurrence et les prix excessifs.

05.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik meen dat u

zich vergist bij uw inschatting van de mening van de eerste
interpellant inzake de liberalisering van de markt. U moet mij iets
beter kennen om zeker te weten wat ik denk. Daarmee heb ik nog niet
gezegd wat ik denk.

Dat gezegd zijnde, wil ik wel open kaart spelen. Ik ga na hoe de
gebruiker een en ander kan laten verlopen. Ik ben van oordeel dat
men ondanks alle gevolgde voorschriften ook rekening moet houden
met de positie van de consument en dat men moet kijken of alle
traditionele contractuele principes wel worden nageleefd.

Wij moeten dat toetsen op een ander terrein. Dat is de bevoegdheid
van de rechtbanken, meen ik, dus het kan daar een vervolg krijgen.
Wat is er in 2007 gebeurd? Men kan een en ander perfect vertalen
naar de gebruiker: is mijn contract gedurende die fase normaal
verlopen.

Hoe dan ook, mijnheer de minister, mijn vraag valt onder uw
bevoegdheid. Ik ben op zoek naar wie de rapporten van de CREG kan
doorgeven. Immers, volgens de uitvoerende macht u hebt dit niet
gezegd - is de CREG een orgaan van het Parlement en het Parlement
moet maar aan de rapporten aan geraken. Dus men wijst naar
mekaar.

Ik heb nu toch enige hoop dat het uw bevoegdheid is, ook
institutioneel. U hoeft nu niet te luisteren naar uw raadgevers naast u.
U moet uw eigen temperament volgen. Dat moet u eens proberen.

Het overschrijdt misschien uw bevoegdheden, maar voor u de sprong
neemt, vraag ik u of u die twee rapporten aan de leden van de
commissie kunt meedelen?

05.04 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre se trompe dans son
analyse de mon opinion sur la
libéralisation

marché

l'énergie. J'examine la position du
consommateur et je constate que
plusieurs principes élémentaires
de droit ne sont pas respectés.
Par conséquent, les tribunaux
doivent rendre un jugement à ce
sujet.

Que s'est-il passé en 2007 en ce
qui concerne les contrats de
consommation? Qui peut nous
procurer les deux rapports de la
CREG? Tous les ministres ne
partagent pas l'avis que ces
rapports

sont

destinés

Parlement. M. Van Quickenborne
peut-il les transmettre à la
commission?

05.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijn medewerker

verifieert even hoe wij eraan geraken.

05.06 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, j'entends bien les

éléments de réponse qui touchent à vos compétences. Je ne tiens
pas à refaire ici le débat que nous avons mené dans cette même
commission dans un autre cadre, puisque nous avons eu l'occasion
d'entendre tant la CREG que les représentants de la Banque
Nationale à propos du rapport.

La situation est un peu troublante, étant donné que l'élasticité à la

05.06 Joseph George (cdH): De

opwaartse elasticiteit wordt altijd
toegepast, maar de neerwaartse
elasticiteit slechts in beperkte
mate. De prijsevolutie doet vragen
rijzen, zowel in het rapport van de
Nationale Bank als in dat van de
CREG. Het probleem op het

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hausse fonctionne toujours tandis que l'élasticité à la baisse n'est
appliquée que dans une mesure limitée. L'évolution des prix
interpelle, tant dans le rapport de la Banque Nationale que dans celui
de la CREG dont nous avons entendu les représentants. Il s'agit de
savoir dans quelle situation se trouvent nos consommateurs, étant
donné que le prix de l'énergie est essentiel pour de nombreux
ménages. Le problème reste entier au niveau de vos compétences.
Dans la mesure où le Conseil de la Concurrence a décidé de ne pas
ouvrir d'enquête, nous sommes évidemment bloqués.

niveau van uw bevoegdheden is er
nog steeds. Aangezien de Raad
voor de Mededinging beslist heeft
geen onderzoek in te stellen, zitten
we in een patstelling.

05.07 Minister Vincent Van Quickenborne: In de stukken die onder

mijn bevoegdheid vallen kunt u inzage krijgen. De rapporten zijn
volgens mijn informatie aan de minister van Energie bezorgd. Ik wil
wel een oprechte inspanning leveren om ervoor te zorgen dat die
stukken eventueel ook bij u terechtkomen. Ik vind het eerlijk gezegd
nogal vreemd dat wij wel beslissingen publiceren, maar dat de
aantijgingen van de CREG niet, minstens door parlementsleden die
de zaken op de voet volgen, kunnen worden ingekeken. In deze tijd
van transparantie moet dat kunnen.

05.07

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

demanderai les rapports de la
CREG au ministre de l'Énergie. Je
trouve

étrange

que

les

incriminations de la CREG ne
puissent pas être examinées par
les membres du Parlement. La
transparence l'exige.

05.08 Renaat Landuyt (sp.a): Ik denk dat er een paar

misverstanden zijn.

05.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Wij gaan dat proberen

uit te klaren. Wij hebben uw gsm-nummer. Wij gaan de commissie
daarvoor niet samenroepen, mevrouw de voorzitter. Wij zullen dat
eenvoudig per mail doen en niet via aangetekende brieven en
dergelijke. Mijn medewerker heeft het genoteerd

Monsieur Georges, quant à l'élasticité du prix, il s'agit de
l'Observatoire des prix: vous avez raison. En effet, l'inflation,
abstraction faite du prix de l'énergie et de la nourriture fraîche, est
depuis cinq ans plus élevée dans notre pays que dans les pays
limitrophes.

J'ai demandé au directeur de l'Observatoire des prix de m'expliquer
cette situation. Madame la présidente, je vous propose donc un
échange de vues au sein de la commission sur ce nouveau rapport.
Certaines questions n'ont pas encore reçu de réponse; c'est une
frustration pour moi de le constater.

05.09 Minister Vincent Van

Quickenborne: Mijnheer George,
de inflatie - de prijzen voor energie
en

verse

voeding

niet

meegerekend - is in België
inderdaad hoger dan in de
omringende landen. Ik heb de
directeur

van

het

prijzenobservatorium

dan

ook

verzocht een en ander toe te
lichten. Ik stel voor dat we een
gedachtewisseling houden in de
commissie.

De voorzitter: Wat gaan we precies uitwisselen in commissie? Het jaarverslag?

05.10 Minister Vincent Van Quickenborne: Het gaat over het

jaarverslag van het Prijzenobservatorium. Het is maar een voorstel.

De voorzitter: Dat staat volgende week aan de agenda.

05.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Nee, de energieprijzen

staan dan op de agenda. Ik heb het over het jaarverslag van het
Prijzenobservatorium. U weet dat er daarover heel veel te doen is
geweest in het Parlement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les arnaques

aux annuaires internet" (n° 20270)

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

oplichtingspraktijken met internetgidsen" (nr. 20270)

06.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, les indépendants et

les chefs d'entreprises continuent à être confrontés à des arnaqueurs
qui leur proposent de figurer dans des annuaires internet. Leur mode
opératoire est simple mais efficace: ils font signer un document visant
à vérifier les données de contact (nom, adresse, téléphone, nature de
l'activité ... ), document qui est en fait un bon de commande, mention
figurant en mini-Iettres.

Si la victime signe et retourne ce document, elle s'engage à payer des
sommes disproportionnées pour figurer dans un faux annuaire,
totalement sans intérêt! Certains escrocs n'hésitent pas à pratiquer le
harcèlement téléphonique pour obtenir le précieux document. C'est,
par exemple, le cas de Service-pro.be qui demande 500 euros par
mois pendant au moins un an. Un autre exemple est celui de Belga
Marketing, opérant depuis Eupen: outre le fait d'utiliser le nom de
l'agence de presse belge, cette société n'hésite pas à adresser des
citations en justice à ses victimes.

Malgré un pro justitia établi par le SPF Économie dénonçant leurs
pratiques commerciales déloyales, ces arnaqueurs n'hésitent pas à
attaquer en justice de paix leurs clients, redevables de sommes
pouvant aller jusqu'à 1 292 euros! On sait qu'en Suisse, une société
pratiquant le même mode opératoire a été condamnée et a mis fin à
ses activités. Mon attention a également été attirée par le secteur des
classes moyennes qui m'a demandé de vous interroger à ce sujet.

Monsieur le ministre, vos services ont-ils conscience du problème et,
le cas échéant, quelle est leur attitude, leur marge de manoeuvre pour
pouvoir contrecarrer ou prévenir les intéressés, plutôt les non-
intéressés (secteur économique) de ces activités? Une mesure
simple consisterait à interdire que la vérification de données puisse
déboucher sur la conclusion d'un contrat. Celle-ci est-elle envisagée?
On évoque une telle possibilité en droit européen. Pouvez-vous faire
le point avec moi à ce sujet?

06.01 Kattrin Jadin (MR):

Oplichters stellen geregeld aan
zelfstandigen of bedrijfsleiders
voor

adverteren

internetgidsen die eigenlijk niet
veel om het lijf hebben (Service-
pro.be of Belga Marketing, met
name). Zij laten de betrokkenen
een document ondertekenen dat in
feite een bestelbon is. Vervolgens
aarzelen zij niet om hun klanten
voor de rechter te slepen omdat
die bedragen verschuldigd zouden
zijn die kunnen oplopen tot
1 292 euro! In Zwitserland werd
een bedrijf dat op dezelfde manier
te werk ging door de rechter
veroordeeld en heeft het zijn
activiteiten stopgezet. De sector
van de middenstand heeft me
gevraagd dit probleem bij u aan te
kaarten.

Welke

houding

nemen

diensten in dit verband aan? Over
welke

bewegingsruimte

beschikken zij om dergelijke
activiteiten

tegen

gaan?

Overweegt men te verbieden dat
een loutere verificatie van de
gegevens kan uitmonden in het
sluiten van een overeenkomst? Er
is sprake van een dergelijke
mogelijkheid in het Europees
recht.

06.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente,

chère collègue, si le développement d'internet a rendu de telles
arnaques plus aisées, celles-ci ne sont pas récentes. Des faits de ce
genre étaient déjà constatés lorsque les annuaires n'étaient publiés
que sur un support papier.

Juridiquement, en vertu des articles 45 et 46 de la loi sur les
communications électroniques, l'exercice d'activités en termes
d'annuaire et de service de renseignement est soumis à une
obligation de déclaration auprès de l'Institut belge des Postes et des
Télécommunications. Cette déclaration conditionne l'accès aux
données à destination des opérateurs en vue de collecter les
informations nécessaires à la confection de l'annuaire. Si le particulier
reçoit des demandes d'informations des plus élémentaires et de
manière répétée de la part de l'éditeur en question, on peut
soupçonner ce dernier de ne pas avoir respecté son obligation de
déclaration.

À ce sujet, l'Institut va mener une enquête qui pourrait aboutir à des

06.02 Minister Vincent Van

Quickenborne:

Wie

zich

bezighoudt met de verspreiding
van

telefoongidsen

inlichtingendiensten

aanbiedt,

moet daarvan aangifte doen bij het
Belgisch

Instituut

voor

postdiensten en telecommunicatie.
Indien een particulier door een
uitgever

herhaaldelijk

wordt

gevraagd de meest elementaire
informatie mee te delen, kan
worden vermoed dat de uitgever
zijn aangifteplicht heeft verzuimd.

Het Instituut zal een onderzoek
uitvoeren, dat aanleiding kan
geven tot administratieve sancties.
De twee vennootschappen zijn in

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sanctions administratives prises en application de l'article 21 de la loi
de 2003 relative au statut du régulateur.

Les deux sociétés sont établies à l'étranger, même si l'une d'elles
dispose d'une simple boîte aux lettres à Eupen. Elles n'ont bien
évidemment pas remis leur déclaration d'activité en Belgique. C'est le
problème des sociétés commerciales opérant via internet depuis
l'étranger, mais dont l'activité commence à être réglementée au
niveau européen. Les agents de l'Institut ayant mandat d'officiers de
police judiciaire peuvent, le cas échéant, intervenir pour les défauts de
déclaration ou les éventuelles infractions pénales qui pourraient y être
liées. Mais, pour le reste, il revient au SPF Économie de traiter les
problèmes relatifs aux pratiques commerciales.

Des contacts ont été pris à plusieurs reprises entre l'IBPT et le SPF
Économie afin de coordonner les actions visant à combattre de telles
pratiques. Les personnes confrontées à ce genre de désagrément
sont invitées à s'adresser à la Direction générale du Contrôle et de la
Médiation c'est-à-dire l'Inspection économique.

S'agissant d'une révision de la loi, j'estime que ces pratiques peuvent
d'ores et déjà être considérées comme déloyales. Il n'est donc pas
nécessaire d'intervenir sur le plan législatif. Le problème concerne,
toutefois, principalement le respect de la législation, non seulement
nationale sous juridiction des parquets , mais surtout aussi
internationale.

Président: Bart Laeremans.
Voorzitter: Bart Laeremans.

het buitenland gevestigd en
hebben in België geen aangifte
gedaan van hun activiteit. Dat is
het probleem van de commerciële
bedrijven die via internet vanuit het
buitenland

opereren.

Stilaan

krijgen de Europese regels vorm.
De ambtenaren van het Instituut
kunnen optreden ingeval er geen
aangifte werd gedaan of wanneer
er sprake is van strafrechtelijke
misdrijven. Voor het overige is het
aan de FOD Economie om de
problemen in verband met de
handelspraktijken aan te pakken.

Er waren al contacten tussen het
BIPT en de FOD Economie.
Personen

die

geconfronteerd

worden met dit soort kwalijke
praktijken, moeten zich wenden tot
de Algemene directie Controle en
Bemiddeling

(economische

inspectie).

Dit soort praktijken kan in de
huidige stand van de wetgeving al
als oneerlijk worden aangemerkt
en de wetgever hoeft dus niet op
te treden. Het probleem betreft in
essentie de inachtneming van de
nationale

vooral

internationale wetgeving.

06.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

beaucoup. Votre réponse est claire et précise. Puisque la législation
sur les pratiques déloyales existe déjà, il ne convient pas de légiférer
dans ce dossier.

Je trouverais particulièrement intéressant d'obtenir votre réponse par
écrit. En effet, le secteur est très concerné, et l'information pourrait
servir à la prévention en ce domaine. J'habite une région frontalière,
et il est d'autant plus facile de...

06.03 Kattrin Jadin (MR): Ik zou

graag

over

een

schriftelijk

antwoord beschikken. De sector
heeft sterk te lijden onder dit soort
praktijken

een

goede

voorlichting zou preventief kunnen
werken.

06.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, lors de

la commission mixte Chambre et Sénat dédiée à la préparation de la
présidence de l'Union européenne, j'avais promis que j'inscrirais ce
point à l'agenda sous la rubrique "protection du consommateur et de
l'investisseur". Il s'agit d'une question transfrontalière. En Flandre, à
Bruxelles, en Wallonie et en Communauté germanophone, nous
sommes de plus en plus confrontés à ces pratiques qui sont exercées
à partir de l'étranger.

Des échanges d'informations entre les différentes inspections
économiques sont dès lors nécessaires. Nous comptons organiser
des special days des inspections économiques au cours desquels ce
point important sera analysé.

06.04 Minister Vincent Van

Quickenborne:

Tijdens

vergadering van de verenigde
commissies van Kamer en Senaat
in verband met de voorbereiding
van het Europese voorzitterschap
heb ik beloofd dat ik dit punt op de
agenda zou zetten. Het gaat
immers

een

grensoverschrijdend probleem.

Wij zijn voornemens dat punt te
behandelen op de special days
van de economische inspectie.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.05 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je m'intéresse de

très près à cette problématique au niveau de ma région. Je suis
disposée à y travailler et si des opportunités sont à mettre en place au
niveau régional, les entrepreneurs transfrontaliers de ma région s'y
intéressent, y compris en termes de protection du consommateur.

06.05 Kattrin Jadin (MR): Ik ben

bereid op deze problematiek die
veel

grensoverschrijdende

bedrijven aanbelangt, te werken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Kattrin Jadin au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la fermeture

de l'agence SABAM à Waimes" (n° 20678)

07 Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

sluiting van het SABAM-agentschap te Weismes" (nr. 20678)

07.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, il y a quelques

semaines, je vous interrogeais sur le maintien du service de la
SABAM en langue allemande.

La SABAM, qui procède à des restructurations, a décidé de fermer
définitivement son agence à Waimes.

Je vous le disais, il s'agit d'une réduction de personnel, mais c'est
surtout très important pour nous, pour des raisons de sécurité
juridique, que les acteurs culturels germanophones puissent continuer
à recevoir des informations adéquates en langue allemande.
D'ailleurs, la ministre de la Culture avait déjà interpellé le directeur de
la SABAM à ce sujet.

À l'époque, vous m'aviez répondu que "deux collaborateurs
germanophones étaient prévus à Eupen". J'étais étonnée non
seulement parce que je suis eupenoise, mais aussi parce que je
connais un peu cette institution et j'ai vérifié cette information non via
Google, comme vous l'aviez suggéré, mais avec la ministre en
charge: rien n'est prévu.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je me permets de revenir sur ce
dossier: qu'en est-il? Quelles sont vos possibilités d'intervenir dans ce
dossier pour imposer une garantie de service en langue allemande
pour les germanophones?

07.01 Kattrin Jadin (MR): In het

kader van een herstructurering
besliste SABAM zijn kantoor in
Weismes te sluiten. Met het oog
op de rechtszekerheid is het
belangrijk dat de Duitstalige
culturele sector informatie in het
Duits krijgt. Enkele weken geleden
antwoordde u me dat er in Eupen
twee Duitstalige medewerkers zijn.
Navraag bij de bevoegde minister
leert dat er niets is geregeld.

Hoe staat het hiermee? Op welke
manier kan u een Duitstalige
dienstverlening garanderen aan de
Duitstaligen?

07.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chère collègue, ainsi

qu'il a été répondu à votre question précédente, l'intention de la
SABAM de fermer son agence de Waimes s'inscrit dans l'opération
de restructuration de son réseau.

Concernant les collaborateurs germanophones d'Eupen, que
j'évoquais aussi dans ma réponse à votre question précédente, la
SABAM a rectifié sa réponse en disant qu'il s'agit d'agents
commerciaux qui sont compétents pour l'ensemble de la province de
Liège mais qui ne disposent pas de bureaux à Eupen. Selon la
SABAM, il s'agit toutefois des mêmes personnes qui étaient alors
responsables pour les germanophones, ce qui doit garantir la
continuité des services offerts aux germanophones.

07.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: SABAM wil zijn
agentschap te Weismes inderdaad
sluiten. Wat Eupen betreft, heeft
SABAM verduidelijkt dat het om
commerciële medewerkers gaat
die over de hele provincie Luik
opereren, maar geen kantoor
hebben in Eupen. Diezelfde
personen

waren

evenwel

verantwoordelijk

voor

Duitstaligen. De continuïteit van de
dienstverlening in het Duits is dus
verzekerd.

07.03 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, j'espère que cela se

vérifiera dans les faits. Je transmettrai cette information aux acteurs

07.03 Kattrin Jadin (MR): Ik zal

nagaan of dit in de praktijk ook

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

culturels. Nous sommes une petite communauté, il est donc facile
d'avoir des contacts. Nous vérifierons cela et s'il le faut, j'interpellerai
le directeur de la SABAM ou je reviendrai vers vous afin d'obtenir une
aide plus importante.

allemaal klopt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
groepsaangifte in het kader van muziekgebruik op de werkvloer" (nr. 20410)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
nood aan een billijkere toepassing van het akkoord over muziekgebruik op de werkvloer" (nr. 20460)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
definitie van 'privékring' met betrekking tot muziekbeluistering op de werkvloer" (nr. 20467)

08 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la déclaration de
groupe dans le cadre de la diffusion de musique sur le lieu de travail" (n° 20410)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la nécessité
d'une application plus équitable de l'accord sur la diffusion de musique sur le lieu de travail"
(n° 20460)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la définition de
'cercle privé' en cas de diffusion de musique sur le lieu de travail" (n° 20467)

08.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen gaan opnieuw over SABAM en over
de toepassing van het akkoord over muziekgebruik op de werkvloer.
Ik vind het jammer. Ik sta hier alweer met dit dossiertje. Ik las in het
weekend in de pers dat SABAM nog veel rechten dient uit te keren
aan de uitkeringsgerechtigden. Ik zie dat ondertussen hier in de
commissie vragen worden gesteld over muziekgebruik bij quizzen.
Het swingt de pan uit, mijnheer der minister.

Een kleine maand geleden heb ik u een vraag gesteld over het
akkoord dat gesloten is over het gebruik van muziek op de werkvloer
en over de bedenkingen over het privé beluisteren van muziek op de
werkvloer. In het akkoord werd duidelijk bepaald dat een onderneming
een afwijking van het akkoord kan vragen, als zij aanduidt dat haar
individuele situatie anders is dan de situatie die met het akkoord
beoogd werd.

U bent mij toen bijgetreden en u hebt mij gezegd dat u niet wist dat er
op het terrein zoveel vragen en bedenkingen daarover waren en dat u
nieuwe gesprekken tussen SABAM en de werkgeversorganisaties zou
faciliteren. Nu komt ook de socialprofitsector ter sprake. Ik heb
duidelijk de les begrepen dat u faciliteert en niets over de
tariefbepalingen te zeggen hebt.

Mijnheer de minister, ik heb u als voorzitter in de commissie al eerder
uit uw ministerrol zien stappen en u uitspraken horen doen als
politicus. In dezen zou ik dat ook wel op prijs stellen. Er zijn richtlijnen
en er is een akkoord waarin bepaald wordt dat op individuele basis
gesprekken mogelijk zijn, maar SABAM weigert dat op dit ogenblik te
doen en komt terug op het afgesloten akkoord en de bepaling dat
individuele bedrijven een afwijking kunnen vragen, als zij aantonen
dat er voornamelijk privé muziek wordt beluisterd in hun bedrijf.

Wij hebben over deze wetgeving constant een discussie. Wat is

08.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La SABAM est à nouveau
au centre d'une vaste polémique. Il
s'avère que des sommes énormes
doivent encore être versées à des
ayants droit. Par ailleurs, la
SABAM envisage de demander
également une redevance aux
organisateurs de quizz. Lorsque
j'ai interrogé le ministre le mois
dernier sur la redevance pour
diffusion de musique sur le lieu du
travail,

s'est

engagé

réorganiser une concertation entre
la SABAM, les organisations
patronales et le secteur non-
marchand.

Quelles

sont

les

directives

précises pour les entreprises qui
demandent une dérogation si elles
peuvent prouver que l'écoute
musicale

est

essentiellement

destinée à des fins privées? La
SABAM refuse d'octroyer cette
dérogation.

La définition de l'écoute musicale
en cercle privé continue à faire
l'objet de débats animés. Quel est
le point de vue du ministre?

été

annoncé

qu'une

déclaration de groupe dans le

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

muziekbeluistering in private kring, familiekring of niet-mededeling
aan het publiek? Ik geef u een aantal situaties die ik u in de vorige
bijeenkomst ook gegeven heb. Twee collega's luisteren naar muziek
in een afgesloten bureau. Drie werknemers die al jarenlang
samenwerken in een decoratiebedrijf luisteren naar de radio, terwijl ze
samen een tapijt leggen of schilderen. Twee collega's luisteren naar
de radio in een bestelwagen, tijdens verplaatsingen voor het werk.
Een handelsvertegenwoordiger luistert naar de radio in zijn
bedrijfswagen. Een vertaler in dienst van een vertaalbedrijf werkt zijn
opdrachten bij hem thuis af en luistert naar de radio. In een luidruchtig
atelier luisteren sommige werknemers naar muziek op hun iPod. Een
vrachtwagenchauffeur luistert in zijn cabine naar muziek. Is dat een
mededeling aan het publiek? Mij lijkt dat veeleer muziekbeluistering in
private kring of familiekring.

Ik zou graag uw mening daarover horen, als minister en als politicus.

U hebt ook nog wat aangekondigd op het vlak van administratieve
vereenvoudiging.

U hebt de groepsaangifte voor muziek op de werkvloer aangekondigd.
Dat resulteert in de mogelijkheid dat ondernemingen ook voor hun
zuster- of dochterondernemingen bij de administratie een
unisonoaangifte doen. Het bedrag dat zij gefactureerd krijgen, is dan
de som van de verschillende aangiften. Op die manier gaat het
tariefvoordeel voor groepen natuurlijk compleet de mist in. Naast de
unisonoaangifte moeten zij trouwens ook nog voor SABAM en voor de
billijke vergoeding een aangifte doen.

Mijnheer de minister, kan de groepsaangifte gebruiksvriendelijker?
Kan het tarief niet berekend worden op basis van het aantal VTE per
groep in plaats van de som van de verschillende tarieven per
onderneming?

Hoever staat het met de ontwikkeling van de elektronische
groepsaangifte,

waartoe

beheersvennootschappen

zich

geëngageerd hebben?

Ik maak ook de bedenking dat de praktijken van SABAM hoe langer
hoe minder door de samenleving gedragen worden. Wij zien dat bij
quizzes en op verschillende andere domeinen. Wanneer wij ook nog
moeten vaststellen dat er nog een enorm bedrag aan de
rechthebbenden moet worden uitgekeerd, vraag ik mij toch af waar wij
mee bezig zijn.

cadre de la diffusion de musique
sur le lieu de travail serait
possible. Les entreprises peuvent
faire une déclaration auprès
d'Unisono pour leurs filiales. La
possibilité qui vient d'être créée
n'offre toutefois aucun avantage
tarifaire et n'apporte aucune
simplification car les entreprises
doivent également faire une
déclaration à la SABAM et en cas
de rémunération équitable. Cette
procédure sera-t-elle simplifiée?
Le tarif ne peut-il pas être calculé
sur la base du nombre de
membres du personnel plutôt
qu'en additionnant les tarifs des
entreprises? Où en est la
déclaration

groupe

électronique?

Les pratiques de la SABAM sont
manifestement de moins en moins
bien acceptées par la société.
Qu'en pense le ministre?

08.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van der Auwera, het is natuurlijk een moeilijk verhaal. Het is
voortdurend een combinatie maken van wat redelijk is en wat billijk is.
Auteurs moeten vergoed worden -- ik weet dat u het daarmee eens
bent en ik wil het tegendeel niet in uw schoenen schuiven -- maar het
verhaal is genuanceerder.

Op die fameuze reportage of de niet-uitbetaling kwamen er reacties
van artiesten en van auteurs zelf, omtrent wat er werd gezegd over de
bedragen. Daaruit blijkt dat SABAM niet de slechtste leerling van de
klas was. Daaruit blijkt ook dat het onmogelijk is, gezien de stand van
zaken, dat als SABAM het geld binnenkrijgt in december en de
jaarrekening afsluit eind december van dat jaar, er dan nog veel geld

08.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

situation demeure difficile. Tout le
monde reconnaît que les auteurs
doivent

être

rémunérés.

voudrais cependant nuancer la
question

des

indemnités

impayées. Il est normal que les
paiements

enregistrent

des

retards. La SABAM ne reçoit par
exemple les playlists qu'un an
après la date. Il s'agit en outre
d'artistes internationaux, ce qui ne

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op staat. Dat lijkt mij vrij logisch, omdat men niet alles kan uitbetalen
binnen de maand. Hoe komt dat? Omdat bijvoorbeeld in bepaalde
gevallen de playlists van radio's pas na een jaar worden overgemaakt,
op het einde van het kalenderjaar, en de berekeningen dan pas
kunnen worden gemaakt. Van een liedje dat werd uitgezonden in
januari 2009 bijvoorbeeld, verschijnt de playlist pas eind 2009. Op dat
ogenblik maakt men de afsluiting, dat is dus reeds elf maanden. Als
er bij ons liedjes van internationale artiesten worden uitgezonden, dan
vergt het even tijd opdat het bedrag hen bereikt; men kan niet zeggen
dat men dat moet betalen binnen de maand, zo werkt dat niet. Ik heb
enigszins begrip voor het feit dat men zegt dat men die bedragen niet
in één, twee, drie kan betalen. Dat is gewoon niet mogelijk. SABAM
heeft inspanningen gedaan en dat gebeurt nu binnen de drie jaar. Ik
heb een wet gemaakt, samen met u, op uw aangeven trouwens, om
dat binnen de twee jaar te doen. Dat is niet slecht. Het is echter iets te
gemakkelijk om alle beheersvennootschappen over dezelfde kam te
scheren.

Ik heb ook gelezen van artiesten, dat zijn degenen die mij echt
bekommeren, en u waarschijnlijk ook, die zeggen dat er een serieuze
verbetering is bij SABAM. Collega, ik zou daarover een genuanceerd
discours willen voeren. Dat is misschien niet populair, dat weet ik wel.

Betekent dat nu dat het allemaal goed is wat ze doen? Nee. Er zijn
bijvoorbeeld de quizzen, maar daarover zal de heer Geerts straks een
vraag stellen.

Los van het wettelijk kader kan ik de vraagstellers, onder anderen u
en de heer Logghe, volgen wanneer zij de opportuniteit van een inning
voor een zeer minimaal muziekgebruik in het kader van een quiz in
vraag stellen. Samen met u denk ik dat dergelijke zaken niet de
eerste prioriteit van een beheersvennootschap zouden moeten zijn. Ik
zeg u dat. Er zijn niet veel ministers die dat gezegd hebben. Daarom
heb ik voor de paasvakantie uitzonderlijk een persoonlijk onderhoud
gevraagd met SABAM om onder meer dat punt maar ook andere
punten aan te kaarten.

Dit bij wijze van inleiding, omdat ik denk dat dit altijd een moeilijk
debat zal blijven. Als men de mensen vraagt of zij daarvoor willen
betalen, antwoorden zij nee, maar als men zegt dat het voor de
auteursrechten is, is het antwoord: eventueel.

Dat is een moeilijk en ook Europees debat, dat in een
stroomversnelling komt met de technologie waarbij steeds meer
muziek online wordt gekocht en waarbij de link tussen een artiest en
een consument iets nadrukkelijker wordt. Niettemin zal er altijd
muziek zijn op de radio zijn en dat moet natuurlijk op een of andere
manier worden vergoed. Dan heeft men het kanaal van
beheersvennootschappen nodig.

Ik kom tot uw drie vragen. Ten eerste, de groepsaangifte is er
gekomen

vennootschappen

met

dochter-

en/of

zustervennootschappen de mogelijkheid te geven om gezamenlijk
een aangifte te doen. Zoals overeengekomen in het akkoord van
2 november 2009 dienen de beheersvennootschappen alles in het
werk te stellen om de administratieve formaliteiten voor dergelijke
groepsaangiften tot een minimum te beperken en uiterlijk tegen
1 april 2010 in een mogelijkheid tot elektronische groepsaangifte te

simplifie pas la situation. La
SABAM met tout en oeuvre pour
payer l'ensemble dans un délai de
trois ans. Le projet de loi ramène
ce délai à deux ans, mais un
paiement immédiat est impossible.

Cela

signifie

pas

que

j'approuve toujours l'attitude de la
SABAM. Je comprends que l'on
remette en question l'opportunité
de percevoir des droits dans le
cadre d'un quiz. À mon avis, les
sociétés de gestion ne devraient
pas y voir une priorité. Je désire
rencontrer la SABAM à ce sujet
avant les vacances de Pâques.

Ce débat difficile doit être mené à
l'échelon

européen.

Les

développements

technologiques

ainsi que la possibilité d'écouter de
la musique en ligne ne font que
renforcer la complexité du débat.
Cependant, les radios diffuseront
toujours de la musique, rendant
nécessaires les sociétés de
gestion.

En vertu de l'accord conclu le
2 novembre 2009, les sociétés de
gestion doivent permettre pour le
1

avril 2010 au plus tard la

déclaration

électronique

groupe. Cette déclaration de
groupe permet aux entreprises de
rendre une déclaration unique
pour leurs filiales et sociétés
soeurs. Unisono rendra possible
cette déclaration électronique de
groupe dès le 1

avril sur le site

internet
www.declarationunique.be. Cette
possibilité

constituera

une

simplification

administrative

importante.

La possibilité de faire la somme
des membres du personnel
concernés par une déclaration de
groupe a fait l'objet de discussions
lors des négociations entre le
patronat et la SABAM. Les
responsables ont opté pour un
système basé sur un tarif
individuel pour chaque filiale
combiné à un tarif maximum pour
les grands groupes et à une

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzien.

De elektronische groepsaangifte kan ik alleen maar toejuichen als
gebruiksvriendelijker ten opzichte van de papieren aangifte. Unisono
lieten de beheersvennootschappen SABAM en Sibim ons weten dat
vanaf 1 april 2010 de ondernemingen de mogelijkheid zullen hebben
om een groepsaangifte op een vereenvoudigde wijze in te dienen via
de website eengemaakteaangifte.be. Zij zullen alle gegevens van hun
filialen en/of dochtervennootschappen alsook de nodige paramaters
met het oog op een berekening van de verschuldigde rechten kunnen
ingeven in een exceldocument dat bij de hoofdaangifte wordt
gevoegd. Dit moet leiden tot een verdere administratieve
vereenvoudiging.

Het samentellen van alle VTE's per groep werd besproken in
oktober 2009

onderhandelingen

tussen

werkgeversorganisaties en SABAM. Uiteindelijk werd in het kader van
het globaal akkoord door alle betrokken geopteerd voor een systeem
waarbij voor elke dochter- of zustervennootschap die wordt
aangegeven, een individueel tarief van toepassing is. Dit aspect wordt
gecombineerd met maximumplafond voor grote groepen en een
administratieve vereenvoudiging bij de aangifte van de groepen.

In verband met de vraag inzake de verschillende door u opgesomde
situaties, waarbij een discussie kan ontstaan over het al dan niet
verschuldigd zijn van auteursrechten, kan ik u klaar en duidelijk
zeggen dat ik wens dat de geplande regelgeving en afspraak ter zake
te allen tijde gerespecteerd worden. De auteurswet voorziet in dat
kader onder meer dat de auteur zich niet kan verzetten tegen de
kosteloze privé-uitvoering in familiekring. Uit de casuïstiek vloeit voort
dat mensen die dagelijks in mekaars aanwezigheid vertoeven, door
een private en intieme band zijn verbonden, die gelijkgesteld kan
worden met een familiale band. Het Hof van Cassatie oordeelde op
26 januari 2006 dat het moet gaan om personen tussen wie een band
van familiale- of sociale aard bestaat, die gelijkgesteld kan worden
met een familieband.

In het geval dat een i-pod met eigen muziek gebruikt wordt door de
werknemer, hebben de beheersvennootschappen reeds erkend dat
daarvoor geen auteursrechten verschuldigd zijn. De website van de
ééngemaakte aangifte bepaalt overigens het volgende in de rubriek
frequently asked questions. Op de vraag of de onderneming een
vergoeding verschuldigd is wanneer de werknemer zelf zijn muziek
meebrengt of afspeelt op het werk, wordt op de website geantwoord
dat de werknemer die individueel luistert naar zijn eigen
muziekcollectie op zijn eigen mp3-speler, geen aanleiding geeft tot het
betalen van vergoedingen voor het gebruik. Zij gaan er natuurlijk van
uit dat de muziekcollectie legaal verworven is.

De idee dat een kopie van legaal verworven cd's een thuiskopie
vormt, waar men voor moet betalen, begrijpen de mensen niet. Ik heb
dat al een paar keer proberen uitleggen. Dat is natuurlijk omdat men,
overeenkomstig een Europese richtlijn, voor een kopij normaal een
tweede keer de cd moet kopen. Vandaar dat de thuiskopie bestaat,
waarop een heffing bestaat van Auvibel. Die heffing werd trouwens
van op verschillende banken in het Parlement gevraagd.

Ik weet dat de werkgeversorganisaties UNIZO en VBO de andere

simplification administrative.

En ce qui concerne les droits
d'auteur dus ou non, je tiens à ce
que la réglementation prévue soit
systématiquement respectée. La
loi relative aux droits d'auteur
prévoit notamment qu'un auteur ne
peut s'opposer à l'exécution privée
gratuite en famille. Le 26 janvier
2006, la Cour de Cassation a jugé
que l'existence d'un lien à
caractère

familial

social

assimilable à un lien de parenté
devait être avéré.

Pour l'utilisation d'un i-pod chargé
de musique personnelle, les
sociétés de gestion des droits ont
déjà admis qu'aucun droit d'auteur
n'était dû. Nous considérons
évidemment que la collection
musicale de l'intéressé a été
acquise légalement. Le public ne
comprend pas qu'une copie d'un
CD légalement acquis constitue
une copie à usage privé sur
laquelle il faut acquitter des droits
d'auteur. Cette situation s'explique
par le fait que conformément à
une directive européenne, il faut
normalement acheter une seconde
fois le CD pour pouvoir réaliser
une copie.

Je sais que les organisations
patronales UNIZO et FEB ont
récemment soumis par écrit les
autres exemples à la SABAM. Je
rencontrerai personnellement des
représentants de la SABAM avant
les vacances de Pâques et
évoquerai la situation à cette
occasion. Dans ce débat, mon rôle
se limite simplement à mettre de
l'huile dans les rouages.

Pour

qui

concerne

réglementation

individuelle,

l'accord prévoit expressément la
possibilité pour les entreprises
individuelles d'accepter ou non les
tarifs

l'accord-cadre.

principe,

les

entreprises

individuelles qui ne souscrivent
pas à l'accord sont entièrement
soumises au cadre réglementaire
général. À situation totalement

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbeelden die u aanhaalt, recent schriftelijk aan SABAM hebben
voorgelegd. Voor de paasvakantie zal ik persoonlijk een ontmoeting
hebben met SABAM, waar ik voorliggende situatie zal bespreken en
zal proberen om een antwoord te verkrijgen. Ik vorm maar een
smeermiddel in gans de discussie. Wij gaan proberen om de situatie
daar uit te klaren. Ik besef dat er wel degelijk heel veel situaties
bestaan waarover heel wat onduidelijkheid heerst.

Inzake individuele regeling voorziet het akkoord uitdrukkelijk in de
mogelijkheid voor individuele ondernemingen om de tarieven en het
kaderakkoord al dan niet te aanvaarden. Wel vestig ik er de aandacht
op dat de individuele ondernemingen die het onderhandelde akkoord
niet willen aanvaarden, in principe volledig terugvallen op het
algemene reglementaire kader. Ze dienen binnen het exclusieve recht
van de rechthebbende, de toestemming van het muziekgebruik te
onderhandelen met de beheersvennootschappen. Het verdient
weliswaar de voorkeur om individuele gevallen in volledig gelijke
situaties gelijk te behandelen, tenzij er een gegronde reden bestaat
die het verschil in behandeling of tarief kan rechtvaardigen.

identique,

est

cependant

préférable

d'appliquer

traitement identique, sauf s'il
existe

des

raisons

fondées

justifiant

différence

traitement ou de tarif.

08.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister,

eigenlijk is het ver gekomen. Wij hebben een wetgeving en een
Parlement, waar die wetgeving is goedgekeurd. De bevoegde minister
kan alleen nog dienen als smeermiddel. Dat druist in tegen mijn
gevoel als volksvertegenwoordiger. Dat druist in tegen alles wat moet
waken over evenwichten. Als ik mij niet vergis, mijnheer de minister
ik heb u dat al verschillende keren gevraagd staat er in die
wetgeving ook iets anders. Zij moeten inderdaad waken over de
rechten van de auteurs, maar er mag geen sprake zijn van
rechtsmisbruik, als SABAM er op die manier mee omgaat.

U verwijst naar UNIZO en VBO, maar we kunnen ook verwijzen naar
harmonieën, muziekmaatschappijen en verenigingen. Voor SABAM
gaat het, bijvoorbeeld, niet over het aantal personen dat effectief
luistert, maar moet echt rekening worden gehouden met alle
personeel dat is ingeschreven op de sociale balans. Als een
werkgever alleen op die manier mogelijk kan maken dat een
individuele werknemer muziek beluistert, dan maakt SABAM misbruik
van haar positie. Dat kan niet.

U zegt dat u informatie krijgt over de groepsaangifte. We zullen 1 april
moeten afwachten, maar dan zal er nog een en ander moeten
gebeuren. Op dit ogenblik betekent een groepsaangifte voor SABAM
alleen dat de moederonderneming ook een aangifte indient voor haar
dochterondernemingen. Als ze 6 dochterondernemingen heeft,
resulteert dat in 7 aangiftes, waarbij de factuur gewoon gelijk is aan
de som van de tarieven die voor de verschillende ondernemingen
worden berekend. Het tariefvoordeel voor een groep verdwijnt
compleet, want dat vinden we slechts in een beperkt aantal gevallen
terug. Ik heb daar moeite mee, mijnheer de minister. U kunt natuurlijk
niet oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar het zou niet
vreemd zijn als we de ondernemingen de richtlijn zouden geven om
op dit ogenblik niet op de oproep in te gaan en te wachten op de
onderhandelingen voor Pasen. We voelen toch allemaal op onze
klompen aan dat het zo niet verder kan.

08.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): En réalité, la situation est
regrettable. Nous nous sommes
dotés d'une législation, qui a été
adoptée par le Parlement. Selon
ses propres dires, le ministre
compétent doit se borner à faciliter
les choses. Cela me heurte en tant
que parlementaire. Il ne saurait
tout simplement être question d'un
abus de droit de la SABAM. Le
ministre ne peut évidemment pas
inciter à la désobéissance civile,
mais il ne serait pas anormal de
donner comme consigne aux
entreprises de ne pas répondre à
l'appel pour l'instant et d'attendre
les négociations.

08.04 Minister Vincent Van Quickenborne: U merkt op dat de

minister niet tussenbeide kan komen. Het gaat verder dan dat. Er zijn

08.04

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Nous

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale verdragen, die wij hebben omgezet en waaraan wij ons
moeten houden, tenzij we ons als land terugtrekken uit die verdragen.
Daarin is het exclusieve recht van de auteurs vastgelegd. Het is dus
niet aan de minister om te zeggen dat men het recht in bepaalde
situaties niet zou kunnen uitoefenen, tenzij men een beroep doet op
de voorziene uitzonderingen in de Europese richtlijn, die wij trouwens
in grote mate hebben benut, met name inzake onderwijs.

Ik kan u zeggen dat we het ooit eens geprobeerd hebben, met deze
commissie. Ook de voorzitter had een aantal kritische vragen omtrent
de partituren. U hebt gezien hoe dat geëindigd is: voor het
Grondwettelijk Hof, en het was gedaan. De bewegingsruimte in dat
dossier is miniem. Gisteren heb ik gedineerd met mevrouw Kroes. Wij
hebben onder andere gesproken over de digitale agenda in de tweede
helft van dit jaar. Het gaat hier over de auteursrechten in een digitaal
tijdperk, maar de wetgeving dateert nog uit de 20ste eeuw en lijkt mij
niet onmiddellijk aangepast te zijn aan wat wij vandaag zien. Ik zal
alleszins proberen om onder het Europees Voorzitterschap die
Europese richtlijnen in beweging te krijgen.

Mevrouw Van der Auwera, u hebt een punt. Wat vooral moet
primeren, is een wet die boven de internationale verdragen staat,
namelijk de wet van het gezond verstand. Vandaar dat ik hier
uitdrukkelijk heb gezegd dat ik hen persoonlijk zal ontvangen. Het is
ook niet in hun belang dat zij zich op een bepaald ogenblik een
reputatie aanmeten of de schijn krijgen van een reputatie waarbij
uiteindelijk de steun van de publieke opinie wegvalt.

Dat zeg ik los van het feit dat SABAM voor de artiesten wel degelijk
een goed instrument is. Ik geef u een voorbeeld. Ozark Henry, een
bekende artiest uit West-Vlaanderen, heeft in een uitzending van
Panorama op zondagavond verklaard dat hij als artiest kan overleven
dankzij de inkomsten die hij krijgt uit SABAM. Dat is de realiteit. Dus,
stellen dat SABAM de duivel is waar we niets aan hebben, is niet juist.

sommes tenus d'observer les
conventions

internationales,

moins de les dénoncer en tant que
pays. Le droit exclusif des auteurs
est établi dans ces conventions. Il
n'appartient donc pas au ministre
de dire que le droit ne pourrait pas
être

exercé

dans

certaines

situations, sauf en faisant appel
aux exceptions prévues dans la
directive européenne, auxquelles
nous

avons

d'ailleurs

déjà

largement recouru en matière
d'enseignement, notamment.

Au sein de cette commission, nous
avons déjà cherché à résoudre le
problème des partitions. L'affaire a
été portée devant la Cour
constitutionnelle et les choses se
sont arrêtées là! Dans ce dossier,
la marge de manoeuvre est
minime. Nous parlons de droits
d'auteurs à l'ère du numérique. La
législation date du XX

siècle et ne

semble plus vraiment adaptée.
J'essaierai de profiter de notre
présidence de l'Union pour faire
bouger

les

directives

européennes. Il est essentiel
qu'une loi - celle du bon sens -
prime les traités internationaux. En
fin de compte, la SABAM n'a
aucun intérêt à se faire une
réputation de nature à lui faire
perdre le soutien de l'opinion
publique. Et cette déclaration ne
remet nullement en question le fait
que la SABAM soit, en effet, un
instrument efficace pour les
artistes. Ozark Henry a déclaré
récemment qu'il ne survit en tant
qu'artiste que grâce aux revenus
qu'il perçoit de la SABAM.

08.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Maar dat zeg ik zo ook

niet, mijnheer de minister. U moet mij geen woorden in de mond
leggen. Ik leg er u ook geen in de mond.

08.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb u die woorden

niet in de mond gelegd.

08.07 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik vraag alleen wat het

verschil is tussen publiek muziek beluisteren en in private kring
muziek beluisteren. Als we daarover eens een werkgroep zouden
kunnen oprichten, was het voor mij goed.

Ik vind het heel erg dat moet mij ook van het hart dat

08.07 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je n'affirme pas le
contraire mais je me demande
seulement en quoi écouter de la
musique en public est différent de
l'écouter en privé. Peut-être

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlementsleden, nochtans uit uw entourage, brieven schrijven naar
allerlei muziekverenigingen, harmonieën en muziekmaatschappijen
met de vraag om een petitie te tekenen zodat zij iets kunnen bewegen
bij SABAM. U, als minister, moet slaan en zalven. Met oproepen tot
petities zijn we echter niet gebaat, als u als minister enkel maar als
smeermiddel kunt dienen. Dat wil ik toch even meegeven. Stop dan
ook met de perceptie te wekken dat er aan SABAM iets veranderd
kan worden en dat er daarover hier in het Parlement iets gezegd of
iets rond ondernomen kan worden. Daar moeten we ook klaar in zijn.

pourrions-nous créer un groupe de
travail pour examiner la question.
Je regrette vivement que des
parlementaires invitent par courrier
des sociétés musicales à signer
une pétition destinée à faire pour
faire bouger les choses à la
SABAM. À quoi bon appeler à
signer des pétitions si le ministre
dit ne pouvoir jouer qu'un rôle de
facilitation. Il faut arrêter de donner
à penser que quelque chose
puisse changer à la SABAM.

08.08 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Van der

Auwera, ik begrijp de emotie en deze materie is ook absoluut een
debat waard.

Voor alle duidelijkheid, in hetgeen waaraan u refereert, heb ik
gerepliceerd als minister en niet als partijgenoot. Ik heb gezegd wat ik
moest zeggen over de wet die we hier hebben goedgekeurd. Voorts
heb ik daar geen grote verklaringen over afgelegd.

De verklaring die ik nu afleg, is iets nieuws, naar aanleiding van uw
vraag en de vraag van collega's. Ik vind dat iedereen de regels van
het gezond verstand moet hanteren. Vandaar dat ik hen zal zien.

Ik zal straks ook antwoorden aan de heer Geerts en zeker aan de
heer Logghe, maar de heer Geerts heb ik nog niet gezien. De
opportuniteit kan worden overwogen voor zeer minimaal
muziekgebruik, bijvoorbeeld in het kader van een quiz. Doch,
daarmee beginnen houdt een aantal consequenties in. Veronderstel
dat ik hier morgen in de commissie een liedje fluit, dan zou gesteld
kunnen worden dat er aan SABAM moet worden betaald.

08.08

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Je pense
qu'il faut envisager la possibilité de
faire une exception pour les
utilisations très brèves de la
musique, comme au cours d'un
quiz.

De voorzitter: Dat is juist. Het wordt totaal onredelijk op de duur.

08.09 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik

heb twee keer met de heer De Preter van SABAM een
gedachtewisseling gehad. Eigenlijk moeten we dat eens doen. Ik wil
daar gerust bij zijn.

08.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat heb ik net gezegd.

Waarom geen werkgroep oprichten?

08.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Hier in de commissie.

08.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Het draait altijd om

hetzelfde: het verschil tussen publieke en private muziekbeluistering.

08.13 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik stel voor dat wij na de

paasvakantie een hoorzitting organiseren met de belangrijkste
beheersvennootschappen zodat iedereen zijn idee kan ventileren. Dat
zal impact hebben.

08.13

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

propose qu'après les vacances de
Pâques, nous organisions une
audition avec les principales
sociétés de gestion, de manière à
ce que chacun puisse exprimer
ses idées.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Bedankt voor de suggestie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"de illegale economie in het Brusselse" (nr. 20411)

09 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'économie

illégale dans la région bruxelloise" (n° 20411)

Ik luister met zeer veel aandacht naar uw zeer interessante vraag. Ik heb voor deze vraag een bijzondere
interesse, want ik heb er in de commissie voor de Justitie ook al vragen over gesteld. De vraag is terecht.
De kwestie wordt weinig erkend door Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat is het probleem.

09.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, zoals de

voorzitter reeds aangaf, was er de jongste weken enorm veel te doen
over de veiligheid in en rond Brussel. Her en der zijn er debatten
gevoerd, in verschillende commissies en in het halfrond, en er waren
vele suggesties om de situatie aan te pakken.

Wanneer aan professor Strafrecht Brice De Ruyver, die toch een
expert is in deze kwestie, gevraagd wordt wat de oorzaak is van de
hoge criminaliteit en de grote onveiligheid in het Brusselse, en meer
bepaald in de gemeente Anderlecht, antwoordt hij steevast dat de
illegale economie aan de basis ligt van de criminele wereld die deze
gemeente geworden is. Met illegale economie worden niet alleen
wapen- en drughandel bedoeld die hier al meermaals aan bod
gekomen zijn in verschillende vergaderingen maar ook het zwarte
circuit van bijvoorbeeld tweedehandswagens. Wil men deze
problematiek aanpakken, moet men zich logischerwijze richten op
deze hoofdzaken.

Ik citeer Brice De Ruyver: "Zij die de illegale economie controleren,
hebben er alle baat bij dat daar zo min mogelijk controle op is. Die
kleine criminelen houden pottenkijkers buiten en zorgen ervoor dat de
grote jongens het terrein voor zich hebben. Criminele jongerenbendes
worden als buffer gebruikt en moeten ervoor zorgen dat de politie
zoveel mogelijk wegblijft." Met andere woorden, de kleine boefjes
fungeren als bliksemafleider voor de zware criminaliteit.

Als wij de problematiek bekijken met het oog op een integrale aanpak
vrezen wij dat de eigenlijke oorzaak van het fenomeen niet aangepakt
wordt en dat men eigenlijk dweilt met de kraan open. De illegale
economie leidt immers tot vormen van criminaliteit zoals wij die
aantreffen in Anderlecht.

Vandaar mijn volgende vragen, mijnheer de minister. Is hier geen
taak weggelegd voor een meer doorgedreven economische inspectie
in de regio? Daar begint immers de beteugeling van de illegale markt,
en ook die van de andere inbreuken. Is hierover reeds overleg
gepleegd

met

andere

bevoegde

overheden,

bijvoorbeeld

Binnenlandse Zaken en Justitie, of met de eerste minister? En, stelt u
concrete maatregelen in het vooruitzicht inzake deze problematiek?

09.01 Ilse Uyttersprot (CD&V):

Le professeur de droit pénal, Brice
De Ruyver, déclare invariablement
que l'économie illégale dans la
région bruxelloise, à savoir non
seulement le trafic d'armes et de
drogues mais aussi le circuit illégal
des voitures d'occasion, constitue
la cause du taux élevé de
criminalité et du haut degré
d'insécurité à Bruxelles. À son
estime, les petits truands sont
utilisés pour détourner l'attention
de la grande criminalité organisée
et faire en sorte que la police
intervienne le moins possible.

Une tâche importante en la
matière n'incombe-t-elle pas à
l'inspection économique dans la
région? Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu à ce sujet avec les
ministres de l'Intérieur et de la
Justice ou avec le premier
ministre?

Quelles

mesures

concrètes seront prises?

09.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw het bijzonder

goed luisterend parlementslid, er is de afgelopen weken inderdaad
veel te doen geweest over de veiligheidsproblematiek in Brussel. Ook

09.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Ces

dernières semaines, nous avons

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat maakt mij bijzonder bezorgd. Wie zegt dat het een fait divers is,
heeft zich uiteraard sterk vergist: er is niets zo belangrijk als het
verzekeren van veiligheid. Dat geldt ook voor u als burgemeester in
Aalst. Het is overal een bekommernis dat er daaraan iets moet
gedaan worden.

Criminaliteit en onveiligheid zijn inderdaad niet alleen een zaak van
politie en gerecht, want naast het repressief optreden is er ook een
preventieve aanpak nodig. En nu zal de voorzitter zich afvragen of ik
daarmee weer begin. Met preventieve aanpak bedoel ik dat de wortels
van de criminaliteit vaak liggen in de illegale economie. Wapen- en
drugshandel zijn de meest bekende activiteiten, alsook het circuit van
de tweedehandswagens en het namaakcircuit zijn in handen van
criminele organisaties.

Het citaat dat u aanhaalt van professor Brice De Ruyver, heb ik ook
met veel aandacht gelezen. Mevrouw Uyttersprot, ik kan u zeggen dat
ik reeds actie heb ondernomen.

Sinds enige tijd komen de verschillende instanties samen in wat wij
officieel het Onderzoeksplatform voor Overtredingen Inzake de
Omgeving in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest hebben genoemd,
er staat hier inzake het leefmilieu, ik heb dat nooit begrepen.

Sinds deze maand wordt de economische inspectie op haar eigen
verzoek ook uitgenodigd op de coördinatievergadering. Samen met
de substituten, vertegenwoordigers van het parket-generaal,
politiezones van Brussel, de arbeidsauditeur en het FAVV zal het
vernieuwde platform op regelmatige tijdstippen samenkomen om de
situatie in Brussel te bespreken.

De eerste vergadering vond plaats op 9 maart 2010 onder het
voorzitterschap van het parket van Brussel. De voordelen van de
nieuwe aanpak zijn talrijk: gemakkelijker uitwisseling van informatie,
uitwisseling van good practices, snelle en efficiënte reactie. Dat moet
leiden tot een beter gecoördineerde aanpak en gerichtere en
efficiëntere controles door de economische inspectie. Dat zal de strijd
tegen de illegale economie ten goede komen, wat op zijn beurt de
veiligheidssituatie in Brussel kan verbeteren. Ik ben er dan ook van
overtuigd dat die aanpak de juiste is en dat de resultaten de komende
maanden zullen volgen.

Mevrouw Uyttersprot, ik heb mij in het verleden reeds meermaals heel
positief uitgelaten over de economische inspectie, bijvoorbeeld in het
dossier Citibank heeft ze zeer accuraat gereageerd, en ook in andere
dossiers. Ik heb uitdrukkelijk de directeur van de economische
inspectie gewezen op het belang van zijn deelname aan die acties. Ik
kan u natuurlijk niet meedelen welke acties er allemaal gepland zijn,
maar er zijn er gepland. Daarbij zal de inspectie systematisch wijken
en straten waarvan zij vermoedt dat er problemen zijn, effectief
controleren.

In verband met mijn bevoegdheden gaat het dan vooral om namaak.

Onlangs hebben wij de wet met betrekking tot de namaak verfijnd om
bijvoorbeeld ook een minnelijke schikking mogelijk te maken. Als men
iedere keer op justitie moet wachten, kan het immers lang duren. Ik
heb het over de problematiek van de tweedehandswagens en de Car-

effectivement eu fort à faire en
matière de sécurité à Bruxelles et
cela

préoccupe

tout

particulièrement. Rien n'est plus
important

que

d'assurer

sécurité.

La criminalité et l'insécurité ne
sont pas uniquement l'affaire de la
police et de la justice car, outre
l'aspect répressif, il y l'aspect
préventif. Je veux dire par là que
de la criminalité puise souvent ses
racines

dans

l'économie

souterraine. J'ai lu avec beaucoup
d'attention

position

professeur Brice De Ruyver et j'ai
aussi déjà entrepris des actions.
Depuis un certain temps, les
différentes instances se réunissent
au sein de la plate-forme de
recherche pour les infractions
d'environnement en Région de
Bruxelles-Capitale.

Depuis ce mois-ci, l'Inspection
économique

est

invitée

aux

réunions de coordination. La
première réunion s'est tenue le
9 mars sous la présidence du
parquet de Bruxelles. La nouvelle
plate-forme devra déboucher sur
une approche coordonnée. Les
résultats suivront.

Je me suis déjà exprimé plusieurs
fois sur l'Inspection économique
en des termes positifs et j'ai fait
comprendre à son directeur qu'il
est important de participer aux
réunions. Entre-temps, des actions
ont été planifiées. Je ne puis
évidemment vous dire en quoi
elles consisteront.

Dans

dossier,

suis

spécifiquement compétent pour la
contrefaçon. Plusieurs mesures
sont déjà en préparation en cette
matière. Pour certaines d'entre
elles, il faut toutefois attendre le
feu vert de la Justice.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pass.

In de domeinen waarvoor ik bevoegd ben, zoals het verkopen zonder
handelsactiviteiten, het feit dat men niet bij de Kruispuntbank voor
Ondernemingen is ingeschreven en andere praktijken, zullen wij hard
optreden. Ik noem dat een preventieve aanpak. Daarom zei ik dat ook
onmiddellijk tegen de voorzitter. Dat bedoel ik met een preventieve
aanpak.

De voorzitter: Preventie en repressie gaan hand in hand.

09.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Uiteraard, maar hier

gaat het over preventie waarbij wij echt de wortels van het probleem
aanpakken. Onze economische inspectie heeft wel degelijk de
capaciteit en de kennis in huis en is vastberaden om iets aan het
probleem te doen.

Ik dank u voor uw interessante vraag en het feit dat ik u hierop een
positief antwoord kan geven.

09.03

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Je suis
favorable

une

approche

préventive

qui

permette

s'attaquer

aux

racines

problème.

L'Inspection

économique détient la capacité et
les connaissances requises à
cette fin.

09.04 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Wij juichen de opstart van een dergelijk platform
uiteraard toe. Wij begrijpen dat aan bepaalde acties op voorhand
geen publiciteit kan worden gegeven, maar ik kan u beloven dat wij
dat zullen opvolgen. U mag uw platform wat opjagen, want wij zullen
geregeld naar de resultaten vragen. Wij zullen nauwlettend in het oog
houden wat de resultaten zijn en of er op het terrein beterschap in
zicht is.

09.04 Ilse Uyttersprot (CD&V):

Je me réjouis du lancement de
cette plate-forme. Il est évident
que

ministre

est

dans

l'impossibilité de nous dire par
avance en quoi consisteront les
actions planifiées. Nous suivrons
avec attention les activités de cette
plate-forme

nous

enquerrons de ses résultats à
intervalles réguliers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les normes

IFRS pour PME" (n° 20448)

10 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

IFRS-normen.voor KMO's" (nr. 20448)

10.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les normes IFRS simplifiées ont été publiées pour les petites
et moyennes entreprises qui représentent plus de 95 % de toutes les
entreprises de l'espace européen. C'est un travail de longue haleine,
étant donné que la recherche pour l'établissement de ces normes a
été initiée en 2001, accompagnée d'une large consultation des parties
intéressées. Les normes IFRS ont été conçues pour simplifier la
préparation des comptes, tout en respectant les principes comptables
internationalement admis, ce qui garantit une plus grande
transparence et facilite la levée éventuelle de capitaux étrangers

Actuellement, aucun règlement n'a encore été adopté par l'Union
européenne pour mettre en place de façon obligatoire ou facultative
ces dispositions. La Commission européenne mène actuellement une
consultation publique sur ces normes IFRS pour PME et leur
éventuelle application au sein de l'Union. Il est toutefois probable que
les États membres prennent une initiative. Ainsi, la Grande-Bretagne

10.01 Joseph George (cdH): De

vereenvoudigde

IFRS-normen

voor kmo's werden gepubliceerd.
Ruim 95 procent van de bedrijven
in Europa zijn kmo's. Die normen
werden ontworpen teneinde de
opmaak van de rekeningen te
vereenvoudigen,

met

inachtneming van de internationaal
aanvaarde boekhoudprincipes. De
Europese Unie heeft nog geen
verordening

aangenomen

ter

invoering van die normen. De
Europese Commissie organiseert
momenteel

een

openbare

raadpleging met betrekking tot die
normen. Waarschijnlijk zullen de

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

a laissé entendre qu'elle souhaitait les imposer sur son territoire.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Quel est votre
avis sur la mise en place de ces normes IFRS simplifiées pour les
PME? La Belgique a-t-elle rendu un avis dans le cadre de la
consultation publique organisée? Comptez-vous rendre possible
l'application de ces normes sur base volontaire, en particulier pour la
préparation des comptes consolidés? Comptez-vous soutenir cette
disposition et la mise en oeuvre de ces normes dans le cadre la DG
Marché intérieur et Services lors de la présidence belge?

lidstaten het initiatief nemen.

Wat is uw mening aangaande de
invoering van die normen? Heeft
België in het kader van de
openbare raadpleging een advies
uitgebracht? Zal u een vrijwillige
toepassing

van

die

normen

mogelijk maken, met name voor
de

opmaak

van

geconsolideerde rekeningen? Zal
u die maatregel en de invoering
van die normen tijdens het
Belgische

voorzitterschap

bepleiten bij het DG Interne markt
en diensten?

10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, dans le cadre de la concertation récemment
organisée par la Commission européenne DG Marché intérieur et
Services, un projet de réponse concertée sur la mise en place des
normes IFRS simplifiées pour les PME a été préparé dans le cadre
d'un groupe de travail organisé par la Commission des Normes
comptables.

Parmi ces instances, je relève une liste que je ne vous citerai pas:
experts comptables, Banque Nationale, fiscalistes, réviseurs, SPF
Économie, PME, etc., y compris les syndicats et les universités.

Le projet de réponse a préalablement été soumis aux membres de la
CNC. La Belgique a transmis son avis à la Commission européenne
le 12 mars 2010. L'avis est dans son ensemble négatif, entre autres
pour les raisons suivantes.

1. La difficulté et la complexité pour des petites structures, telles que
les PME, à se former et à utiliser les IFRS; même simplifié, le
référentiel compte 232 pages dans le document en anglais.

2. Les coûts de mise en application des IFRS pour PME vont de loin
excéder les éventuels bénéfices escomptés; surtout pour les toutes
petites structures.

3. Les parties prenantes, stakeholders internes et externes, ont
besoin d'informations différentes.

4. Le calcul actuel de l'impôt et la distribution des dividendes sont
basés sur les résultats calculés au moyen des comptes annuels et
conformément aux IV

et VII

directives comptables. Il est à craindre

que cela ne soit plus possible en cas d'utilisation des IFRS pour les
PME. Au contraire, le risque existe de devoir faire réaliser un double
travail par les entreprises vu que la fiscalité se base sur les comptes.

5. Il n'est pas certain que la comparabilité entre entreprises soit
accrue du fait de l'emploi des IFRS pour les PME.

6. Il y aurait lieu de revoir, comme il est prévu par la Commission
européenne, de manière globale, les IV

et VII

directives qui ont déjà

conduit à des avancées significatives plutôt que de s'orienter vers le

10.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: In het kader van
een werkgroep die door de
Commissie

voor

Boekhoudkundige Normen werd
opgericht, werd een ontwerp
voorbereid van een gezamenlijk
antwoord over de invoering van
vereenvoudigde

IFRS-normen

voor kmo's. Op 12 maart 2010
heeft België zijn advies aan de
Europese

Commissie

overgezonden. Dat advies is
geheel negatief. Er wordt niet
voorzien

een

vrijwillige

toepassing van die norm voor de
Belgische kmo's. Die kwestie zal
zo nodig te gepasten tijde worden
bestudeerd. We zijn ook niet van
plan die maatregelen tijdens het
Belgische voorzitterschap bij het
directoraat-generaal Interne markt
en diensten te verdedigen.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

système complexe des IFRS pour PME.

Deuxième question: a priori, l'application de cette norme sur base
volontaire pour les PME belges n'est pas prévue. La question sera, le
cas échéant, étudiée en temps utile.

Troisièmement, il n'est pas prévu de soutenir ces dispositions au sein
de la DG Marché intérieur et Services lors de la présidence belge.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la publication

des comptes annuels" (n° 20450)

11 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

publicatie van jaarrekeningen" (nr. 20450)

11.01 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, le Parlement

européen a approuvé récemment une proposition visant à supprimer
l'obligation pour les petites et moyennes entreprises de publier leurs
comptes annuels. Le but est de réduire le fardeau administratif.
L'obligation serait levée pour les sociétés qui satisfont à certains
critères, comme être constituée de moins de dix employés ou avoir un
chiffre d'affaires inférieur à un million d'euros. En Belgique, 70 % des
entreprises tomberaient dès lors sous le coup de ces nouvelles
règles.

Cette disposition n'est cependant pas contraignante et la liberté est
laissée aux pays le souhaitant d'exempter ou non leurs PME de cette
obligation de rapportage. La presse souligne d'ailleurs que le
gouvernement belge se serait farouchement opposé à la proposition
européenne et aurait réuni autour de lui une minorité de blocage au
Conseil des ministres.

Quelle est la position précise de la Belgique concernant cette
obligation? Considérez-vous qu'il faut garder cette obligation pour
toutes les entreprises ou qu'une exemption serait possible sous
certaines conditions? Si oui, lesquelles?

11.01 Joseph George (cdH): Het

Europese Parlement heeft onlangs
een voorstel aangenomen dat
strekt tot de afschaffing van de
verplichting voor de kleine en
middelgrote vennootschappen om
hun jaarrekeningen te publiceren,
teneinde hun administratieve last
te verlichten. Die verplichting zou
vervallen

voor

vennootschappen met minder dan
tien werknemers of met een omzet
van minder dan één miljoen euro.
In België zou 70 procent van de
vennootschappen aldus van die
verplichting vrijgesteld kunnen
worden.

Die bepaling is echter niet
bindend, en de lidstaten mogen
zelf beslissen of ze hun kleine en
middelgrote vennootschappen al
dan niet van die verplichting
vrijstellen. De Belgische regering
zou zich verzet hebben tegen het
Europese voorstel en zou een
blokkeringsminderheid

hebben

kunnen verkrijgen op de Raad van
ministers. Welk standpunt neemt
België in? Denkt u dat een
vrijstelling

bepaalde

voorwaarden mogelijk zou zijn?

11.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

chers collègues, comme vous le savez, la proposition de la
Commission européenne vise à ne pas soumettre les micro-entités
aux normes comptables européennes définies dans la IV

directive.

La proposition émane d'un groupe de travail européen qui veut
"réduire les charges administratives des PME européennes".

D'emblée, j'ai indiqué que la Commission européenne avait certes

11.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: Het voorstel van
de Europese Commissie strekt
ertoe de micro-entiteiten niet te
onderwerpen aan de Europese
boekhoudkundige normen zoals
bepaald in de vierde richtlijn.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bien formulé le problème, c'est-à-dire que les règles ne sont
effectivement pas adaptées à de toutes petites sociétés, mais que le
remède proposé était pire que mieux. En effet, les petites sociétés
devront, elles aussi, établir à l'avenir un rapport financier pour les
tiers, tels que les banques ou le fisc.

Les exonérer de l'obligation de déposer des comptes annuels a peut-
être des allures de simplification, mais pas quand on sait quelles
obligations de rapports alternatifs les États membres devront imposer
au niveau international ou quels rapports seront de toute façon
nécessaires dans les relations économiques avec les banques et
autres.

C'est la raison pour laquelle j'ai immédiatement demandé à la
Commission européenne de réaliser une véritable simplification en
adoptant un schéma de comptes annuels harmonisés, beaucoup plus
simple pour les micro-entités. Au Conseil européen, nous sommes
parvenus, avec plusieurs autres pays comme la France, à empêcher
l'approbation de cette proposition de la Commission européenne.
Mercredi dernier, le 10 mars, le Parlement européen a malgré tout
adopté une modification de la IV

directive.

Quelque chose d'intéressant: selon le texte du Parlement européen,
les États membres peuvent désormais exonérer les micro-entités de
l'obligation de déposer des comptes annuels. Pour la Belgique, cela
représenterait 72 % des 350 000 comptes annuels déposés à la
Banque Nationale. Le texte prévoit cependant que ces toutes petites
entreprises doivent continuer à tenir une comptabilité avec un bilan et
un compte des résultats. In english: "to keep records showing the
company's business transactions and financial situation".

En ce sens, le texte adapté n'est pas très éloigné de ce que vise la
Belgique. En revanche, nous plaidons pour un schéma européen
harmonisé des comptes annuels. Le Parlement européen, lui,
préconise ce qui laisse perplexe au vu de sa mission un régime
national diversifié. C'est le monde à l'envers.

Dans l'enceinte du Conseil européen, nous continuerons à réclamer
une véritable solution, donc un schéma simplifié et harmonisé pour
les micro-entités. Si le sujet n'est plus à l'ordre du jour lors de la
présidence espagnole, nous aborderons nous-mêmes la question
durant notre présidence.

En fait, il y a une forme de paradoxe: la Commission européenne
avait une proposition que nous avons essayé de bloquer. Le
Parlement européen a adopté un texte qui dit autre chose que la
Commission européenne, mais qui nous donne des opportunités: ce
que vient d'adopter le Parlement est un pas en arrière. Ce serait aux
États membres de définir cette obligation. Maintenant, chacun
disposant d'un peu de bon sens conclura que ce n'est pas ce que
nous voulons.

Avec nos amis français, entre autres, nous essayons de parvenir à
une réelle simplification et donc de réduire le bilan au minimum pour
en faire profiter les petites entreprises. Cette obligation est nécessaire
aux relations économiques avec les banques et le fisc.

Le débat évolue dans un sens intéressant. Il reviendra soit à

Ik heb van meet af aan gezegd dat
de

regels

inderdaad

niet

aangepast zijn aan zeer kleine
vennootschappen, maar dat de
voorgestelde remedie erger was.
De

kleine

vennootschappen

moeten immers ook een financieel
verslag ten behoeve van derden,
zoals de banken of de fiscus,
opmaken. Die vrijstelling lijkt
misschien een vereenvoudiging,
maar dat is niet zo wanneer men
weet

welke

andere

rapportageverplichtingen

lidstaten die vennootschappen
zullen moeten opleggen. Daarom
heb ik de Commissie verzocht een
werkelijke vereenvoudiging in te
voeren door een geharmoniseerd
model voor de jaarrekeningen aan
te nemen. In de Raad hebben we,
samen met andere landen zoals
Frankrijk, de goedkeuring van dat
voorstel kunnen tegenhouden.
Afgelopen woensdag heeft het
Europese

Parlement

desalniettemin een wijziging van
de vierde richtlijn aangenomen. De
tekst bepaalt echter dat de kleine
vennootschappen nog altijd een
balans en een resultatenrekening
moeten opmaken. In dat opzicht
sluit de tekst nauw aan bij wat
België wenst.

pleiten

voor

een

geharmoniseerd Europees model
voor de jaarrekeningen. Het
Europese Parlement staat een
gediversifieerde nationale regeling
voor. Dat is de omgekeerde
wereld. We zullen blijven ijveren
voor een echte oplossing. Als dat
onderwerp niet op de agenda van
het Spaanse voorzitterschap staat,
zullen

kwestie

zelf

aansnijden

tijdens

ons

voorzitterschap.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Espagne soit à la Belgique de prendre une décision.

11.03 Joseph George (cdH): Monsieur le président, ma réplique

sera brève.

Je partage votre sentiment, monsieur le ministre: en Europe, Kafka
n'est manifestement pas mort! C'est le moins qu'on puisse dire.

Vous avez raison: on peut harmoniser et simplifier. Mais il faut aussi
atteindre l'objectif de la transparence vis-à-vis des tiers qui
contractent avec ces sociétés. Ensuite, n'oublions pas les employés
de ces entreprises. La comptabilité est toujours extrêmement
intéressante à cet égard. Car, si nous revenons à la situation que
nous avons connue autrefois, nous courons droit à des catastrophes
en chaîne, d'autant plus que viennent de se créer des sociétés
"starter". Si elles étaient exonérées de dépôt de comptes, imaginez le
désastre qui surgirait dans les semaines et les mois à venir.

11.03 Joseph George (cdH): U

hebt gelijk: men kan harmoniseren
en vereenvoudigen, maar er moet
ook transparantie zijn ten aanzien
van

derden

die

met

die

maatschappijen

een

contract

sluiten. Laten we ten slotte de
bedienden van die bedrijven niet
vergeten. De boekhouding is voor
hen altijd zeer interessant.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Joseph George au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'enquête

structurelle des entreprises" (n° 20451)

12 Vraag van de heer Joseph George aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

enquête naar de structuur van de ondernemingen" (nr. 20451)

12.01 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la Direction générale Statistiques et Information économique,
qui dépend du SPF Économie, réalise une enquête obligatoire sur les
caractéristiques structurelles des entreprises, en application de
l'arrêté royal du 12 juillet 2008. Dans le cadre de cette enquête, les
entreprises doivent remplir une série de questionnaires et cadres
complémentaires reprenant leur identification, leur personnel, leurs
revenus et coûts ainsi que leurs investissements.

Un règlement européen détermine d'ailleurs la nécessité de disposer
de ces statistiques et de l'ensemble des données à fournir en fonction
du statut des entreprises ou associations. Mais, celles-ci, d'après moi,
font double emploi avec ce qui est déjà publié à la Banque Nationale.

Cela constitue donc une perte de temps et une double prestation qui
pèsent sur les entreprises qui remplissent ces formulaires qui ne
sont pas toujours très abordables , pour lesquels elles doivent
parfois avoir recours à des experts ou des tiers (comptables ou
expert-comptables).

Monsieur le ministre, en tant que responsable de la Simplification,
pouvez-vous me dire quelle est la valeur ajoutée au fait d'organiser
une telle enquête auprès des entreprises si les informations sont déjà
disponibles au sein des comptes et bilans déposés à la Banque
Nationale?

Pourquoi ne pas demander aux services de la Direction générale
Statistiques et Information économique d'aller directement les puiser
dans les comptes et bilans publiés sur le site du Moniteur? Cela
éviterait une perte de temps pour les entreprises et permettrait aux
services du SPF Économie de disposer facilement et directement de
toutes les informations.

12.01 Joseph George (cdH): In

het kader van de verplichte
enquête naar de structurele
kenmerken

van

ondernemingen die door de
Algemene Directie Statistiek en
Economische informatie wordt
ingesteld,

wordt

ondernemingen gevraagd een
reeks vragenlijsten in te vullen die
volgens mij de informatie die al
beschikbaar is bij de Nationale
Bank

overlappen.

Voor

bedrijven betekent een en ander
dubbel werk en dus tijdverlies.

Wat is de toegevoegde waarde
van zo een onderzoek, wanneer
die gegevens al beschikbaar zijn in
de rekeningen en de balansen die
bij de Nationale Bank worden
ingediend? Waarom wordt de
diensten van de Algemene Directie
Statistiek

Economische

informatie niet gevraagd die
gegevens rechtstreeks te puren uit
in de rekeningen en de balansen
die op de website van het Belgisch
Staatsblad worden gepubliceerd?

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

cher collègue, je suis très content que vous me posiez cette question.
J'ai déjà visité plus de deux cents entreprises en tant que secrétaire
d'État ou ministre, un peu moins de francophones que de
néerlandophones, je suis désolé de devoir le reconnaître. J'habite tout
près de Mouscron et nombre d'entreprises flamandes déménagent
vers Mouscron parce que la vie, paraît-il, y est un peu plus facile.
Mais c'est un autre débat.

Ce qui est remarquable, c'est qu'à chaque visite, à chaque reprise, on
fait toujours référence aux statistiques. Il y a une différence de vues
incroyable entre l'Europe d'un côté et les entreprises qui doivent
fournir toutes ces informations de l'autre. Quand l'administration se
retranche derrière une loi ou une directive, c'est inexplicable. Je ne
vais pas procéder de la sorte mais je vais tenter de vous expliquer
pourquoi.

La FEB a entamé une vraie bataille contre les statistiques, même si
ce sont des gens très aimables et qu'ils n'utiliseront jamais ce mot-là.
Ils ont pourtant raison. Depuis quelque temps, le directeur de l'INS est
mon chef de cabinet, c'est un économiste qui connaît très bien la
matière. Il sait toujours quand il doit être prudent avec les statistiques.
Quand il est devenu directeur de l'INS le nouveau nom est trop
compliqué pour moi , il a mis en route un programme de
simplification de statistiques. Nous étions les premiers à en avoir un.
Par la suite, j'ai dit à mes collègues européens ainsi qu'aux
commissaires qu'il faudrait faire de même, ce qui ne manquait pas de
les étonner.

Vous avez posé des questions sur l'enquête structurelle. La Direction
réalise chaque année une enquête obligatoire sur ces caractéristiques
structurelles, conformément à l'arrêté royal. Pourquoi faut-il faire
cela? Les résultats servent de base à l'établissement des statistiques
concernant la situation économique de la Belgique. Une enquête
similaire est organisée dans d'autres pays de l'Union européenne, ce
qui permet d'établir des statistiques comparables au niveau européen.
Ces statistiques sont indispensables pour mener une politique des
entreprises au niveau européen, national et régional.

De plus, cette enquête est utilisée lors de l'élaboration des comptes
nationaux et régionaux ainsi que de tableaux entrée/sortie. Plus
simplement, on utilise entre autres le Bureau fédéral du Plan et la
Banque nationale de Belgique qui publient des rapports fort
intéressants que, comme moi, vous lisez certainement avec
beaucoup d'attention. En effet, des données spécifiques sont
nécessaires pour bien connaître la structure économique, pour
pouvoir définir nos handicaps, nos avancées, d'éventuels problèmes
de compétitivité et autres.

En 2007, IDEA Consult a réalisé, à la demande de la Fédération des
Entreprises de Belgique, une étude sur la charge administrative des
statistiques imposées aux entreprises. Leur calcul a montré que
l'enquête sur la structure des entreprises est l'une des cinq
statistiques représentant la plus lourde charge et qu'elle se traduit par
un coût annuel de 6,5 millions d'euros.

À la suite de l'étude d'IDEA et à ma demande, la DG Statistiques a

12.02 Minister Vincent Van

Quickenborne:

Europese

autoriteiten en de bedrijven die al
die inlichtingen moeten meedelen
verschillen op dit gebied heel erg
van mening.

Het VBO is met een echte
kruistocht tegen de statistieken
gestart.

De directeur van het NIS heeft een
programma opgezet voor een
vereenvoudiging

van

statistieken. Wij waren de eersten
die er een hadden. Nadien heb ik
aan mijn Europese collega's en
aan de leden van de commissie
gezegd dat ze hetzelfde moesten
doen, en daar waren ze heel
verwonderd over.

stelde

vragen

over

structurele enquête. De resultaten
ervan dienen als basis voor het
opmaken van de statistieken over
de economische situatie in België.
Een soortgelijke enquête wordt
georganiseerd in andere landen
van de Europese Unie, waardoor
er statistieken kunnen worden
opgemaakt die een vergelijking op
Europees niveau mogelijk maken,
wat onontbeerlijk is om een
ondernemingsbeleid op Europees,
nationaal en gewestelijk niveau te
kunnen voeren.

Bovendien wordt die enquête
gebruikt bij het opmaken van de
nationale en regionale rekeningen.
Als men de economische structuur
wil doorgronden, moet men over
specifieke gegevens beschikken.

In 2007 heeft IDEA Consult op
vraag van het VBO een studie
gemaakt over de administratieve
last van de statistieken die de
bedrijven moeten overleggen. De
enquête over de bedrijfsstructuur
is een van de vijf statistieken die
de

zwaarste

last

vertegenwoordigen

kost

jaarlijks 6 500 000 euro.

Op mijn verzoek heeft de

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lancé un projet de simplification de l'enquête. La simplification
administrative de cette enquête est axée sur cinq objectifs prioritaires:
1. Après une période transitoire de trois ans, la réduction du nombre
d'entreprises enquêtées est de 35 %.
2. Périodicité pluriannuelle des annexes de l'enquête. Auparavant, la
plupart des cadres étaient envoyés annuellement avec l'enquête.
Depuis la simplification, la fréquence de la plupart des cadres est
devenue quinquennale.
3. Développement d'une enquête en ligne permettant aux entreprises
de remplir l'enquête électroniquement.
4. Suppression de certaines rubriques grâce au recours à des
données administratives.
5. Préimpression des informations comptables déjà disponibles
auprès de la Centrale des bilans, afin d'éviter toute double
interrogation.

Cette opération de simplification de l'enquête entraînera une réduction
des charges administratives pour les entreprises de l'ordre de
1,43 million d'euros cette année qui augmentera progressivement
pour atteindre 2,13 millions d'euros en 2012.

En réponse à vos questions concernant tout particulièrement le
cinquième objectif de simplification, une entreprise, qui a été
sélectionnée pour participer à l'enquête structurelle et qui a déposé,
dans les délais, ses comptes annuels auprès de la Centrale des
bilans de la Banque Nationale de Belgique, ne devra plus remplir les
données issues de ses comptes annuels. En effet, les rubriques de
l'enquête structurelle correspondant à celles des comptes annuels
seront déjà préimprimées. L'entreprise devra donc uniquement
compléter certaines données comptables non disponibles dans les
comptes annuels déposés, comme le détail de certaines rubriques.
C'est surtout le cas des entreprises qui déposent leurs comptes
annuels selon le schéma abrégé et pour lesquelles très peu
d'informations détaillées de la Centrale des bilans sont dès lors
disponibles.

Je faisais remarquer que certaines entreprises fournissent des
données plus détaillées que celles reprises dans les comptes
annuels. Est-ce nécessaire? L'institut me répond que oui, car c'est
une obligation européenne. Pour avoir des rapports spécifiques au
secteur, des données détaillées sont nécessaires.

Il y a deux possibilités concernant ces données qui ne figurent pas
dans les comptes annuels. La première serait d'élargir les comptes
annuels mais je pense que cela représentera une charge
administrative encore plus lourde. La deuxième serait de se limiter à
ces données dont on a besoin pour ce rapport.

Il est important de simplifier l'input mais aussi l'output. Tout le monde
a besoin de statistiques. Par exemple, pour les accidents de la route,
le collègue Landuyt était furieux à l'époque car cela prenait trop de
temps. Il a donc développé un autre système de statistiques.

Je peux vous citer d'autres exemples où ces statistiques restent
importantes. Si on veut comparer notre pays avec l'Allemagne, la
Hollande ou la France en termes de compétitivité, il nous faut ces
informations.

Algemene Directie Statistiek en
Economische

informatie

een

vereenvoudigingsproject opgestart
dat op vijf prioritaire doelstellingen
is gestoeld: men wil het aantal
geënquêteerde

bedrijven

met

35 procent

verminderen,

bijlagen van de enquête slechts
om de zoveel jaar opsturen, een
online-enquête

ontwikkelen,

sommige rubrieken afschaffen
dankzij

het

gebruik

van

administratieve

gegevens,

boekhoudkundige informatie die al
bij de Balanscentrale beschikbaar
is, voordrukken op het formulier.

Dankzij die vereenvoudiging van
de

enquête

zullen

administratieve lasten voor de
bedrijven dit jaar met 1,43 miljoen
euro verminderd worden; tegen
2012 zal die lastenverlaging
2,13 miljoen bedragen.

Sommige bedrijven delen meer
gedetailleerde gegevens mee dan
wat er in de jaarrekeningen wordt
vermeld. Het instituut meldt me dat
dat een Europese verplichting is.

Er bestaan twee mogelijkheden
wat de gegevens betreft die niet in
de

jaarrekeningen

worden

opgenomen:

men

zou

jaarrekeningen kunnen uitbreiden
maar dat zou de administratieve
last nog verzwaren of men kan
zich beperken tot de gegevens die
men nodig heeft voor dat rapport.

Het is belangrijk naast de input
ook de output te vereenvoudigen.
Iedereen heeft statistieken nodig.

Wat het tweede denkspoor betreft,
moet men vaststellen dat de
kwaliteit van de door het NIS
verstrekte informatie er sterk op is
vooruitgegaan. Met betrekking tot
de landbouw is er nog ruimte voor
verbetering. Het probleem is dat
de Gewesten weigeren om de
gegevens

gebruiken

die

voorhanden zijn op het federale
niveau.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne la deuxième piste, je peux vous dire que la qualité
de l'information qui provient de l'INS s'est vraiment améliorée. Il reste
encore un peu de travail, notamment dans le secteur de l'agriculture.
Par exemple, dans ma province, si vous voulez reprendre une
exploitation agricole, il y a trente-cinq formulaires à remplir! Le
problème est que les Régions refusent d'utiliser des informations
pourtant existantes au niveau fédéral. Un peu de fédéralisme de
coopération nous aiderait sans doute aussi à simplifier la vie des
agriculteurs!

12.03 Joseph George (cdH): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter si ce n'est que je trouve un peu idiot de recopier les mêmes
données.

12.03 Joseph George (cdH):

Daar heb ik niets aan toe te
voegen, al lijkt het me nogal dom
dat men dezelfde gegevens nog
eens kopieert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het

eerste jaarverslag van het prijzenobservatorium" (nr. 20578)

13 Question de Mme Dalila Douifi au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le premier

rapport annuel de l'observatoire des prix" (n° 20578)

13.01 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u heeft in de Senaat al geantwoord op verscheidene
gelijkaardige vragen. Ik heb hierover ook uw uitspraken gelezen of u
op de radio gehoord. Wellicht blijft dit nog een tijdje actueel en
daarom heb ik ook deze vraag ingediend naar aanleiding van het
indienen van het eerste jaarverslag van het Prijzenobservatorium.

Wij vinden dat jaarverslag verhelderend. Het legt een aantal zaken
heel goed bloot. Voor de eerste keer ligt er een objectief rapport neer
dat een aantal dingen zegt. Wij vinden het aangewezen op basis
daarvan te discussiëren, eerder dan vorige appreciaties toen het
probleem van de prijsstijgingen zich voordeed enkele jaren geleden,
bij het begin van deze legislatuur.

Ik herhaal een aantal conclusies uit het rapport. Voor bewerkte
levensmiddelen is de prijs in ons land het afgelopen jaar dubbel zo
snel gestegen als tegenover de buurlanden. Het Prijzenobservatorium
vindt dat zorgwekkend. Verscheidene vaststellingen in het jaarverslag
tonen aan dat de prijzen van de grondstoffen van de meeste
levensmiddelen gedaald zijn. Er zijn bijgevolg vermoedens dat
bepaalde producenten de voorbije maanden hun winstmarges ten
koste van de consument hebben opgekrikt. In het jaarverslag staat
letterlijk te lezen dat de consument betaalt voor de stijging van de
basisproducten, maar veel minder profijt haalt wanneer dezelfde
producten goedkoper worden.

We hebben toen in het parlementaire debat in 2007 een studie van de
Vlerick-Hogeschool gelezen, gebruikt, hier naar voor gebracht en ter
discussie voorgelegd aan de regering. Die studie toonde toen al aan
dat de sector zelf van oordeel was dat de prijsstijgingen van voeding
te hoog zijn in verhouding tot de stijging van de grondstofprijzen en
dat de prijzen niet terug zouden dalen eens de grondstofprijzen naar
beneden zouden gaan. Naar aanleiding van dat parlementaire debat
hier in plenum twee jaar geleden hield de regering vol dat de

13.01 Dalila Douifi (sp.a): Le

premier

rapport

annuel

l'observatoire des prix comporte
des informations édifiantes. Il
apparaît ainsi qu'au cours de
l'année écoulée, le prix des
denrées alimentaires a augmenté
deux fois plus vite chez nous que
chez nos voisins alors que les prix
des matières premières ont
diminué.

rapport

montre

également que les hausses de prix
ne sont

pas

un problème

européen ni international, comme
le gouvernement l'affirmait voici
deux ans, mais un problème
national.

Qu'en dit le premier ministre?
Peut-il agir par le biais de la
législation sur les prix? Est-il
partisan d'un contrôle accru des
prix? L'observatoire des prix a-t-il
suffisamment de pouvoir pour
intervenir?

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prijsstijgingen een Europees probleem waren, of zelfs van
internationale

aard.

Het

objectieve

rapport

van

het

Prijzenobservatorium toont aan dat het wel degelijk gaat om een
landelijk probleem. Daarom een zestal vragen.

Ik zou graag uw mening kennen, mijnheer de minister. Denkt u dat u
vandaag via de prijzenwetgeving aan dergelijke vaststellingen iets
kunt doen?

Volgens mij wel. Welke mogelijkheden ziet u om in te grijpen? Wilt u
ingrijpen op basis van de wettelijke mogelijkheden die u vandaag
reeds hebt? Als u dat doet, wanneer zult u dat doen en op welke
manier? Zijn er gesprekken of voorbereidingen op uw kabinet bezig?
Bent u een voorstander om een verscherpt toezicht te installeren op
de prijsvorming en zeker op de prijsstijgingen? Zo ja, wanneer ziet u
dit van start gaan en hoe zult u dit installeren? Bent u geen
voorstander om een verscherpt toezicht te installeren? Waarop wacht
de regering dan om in te grijpen op basis van de huidige bestaande
wettelijke bevoegdheden? Vindt u dat het Prijzenobservatorium
voldoende macht en slagkracht heeft om hieraan iets te doen?

13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: U stelt nieuwe vragen,

mevrouw Douifi, omdat ze gaan over de remedies, iets wat in het
debat tot nu toe nog niet aan bod is gekomen. Daarvoor dank ik u. Ik
wil ook het boeiende debat in de Senaat met uw partijgenoten niet
herhalen. Dat kunt u nalezen.

Is er een probleem? Ja, er is een probleem. Is er een probleem met
deze regering? Dat betwist ik. Dat heb ik ook gezegd tegen uw goede
vriend en uw partij- en provinciegenoot, Johan Vande Lanotte. De
onderliggende inflatie, dus zonder energie en verse voeding, is in dit
land al vijf jaar hoger dan in de buurlanden. Als u goed kunt
terugtellen dan is dat de schuld van Johan Vande Lanotte. Het is een
probleem dat in ons land al een tijd bestaat. In de rapporten van het
prijzenobservatorium zoekt men naar verklaringen. Men verwijst er
onder meer naar de Nationale Bank.

Ik verwijs naar mijn antwoord dat ik in de Kamer heb gegeven. Er kan
mogelijkerwijze een impact zijn van de automatische indexering van
de lonen. Ik weet dat deze materie zeer gevoelig is, maar dat wil niet
zeggen dat ik aan die automatische indexering zal raken. Ik zeg enkel
dat de wet van midden jaren negentig van mijn goede voorganger de
heer Di Rupo uitdrukkelijk heeft gesteld dat wie deze automatische
indexering wil volhouden, ook iets moet doen aan de competitiviteit
van ons land.

Dat betekent dat onze lonen competitief moeten zijn met onze drie
buurlanden. Ik heb altijd aan de sociale partners gevraagd om die
twee componenten in evenwicht te houden. Ik pleit niet voor de
afschaffing van die automatische indexering, ik zeg alleen dat die wet
in zijn totaliteit moet worden gerespecteerd.

U vraagt mij wat ik kan doen. Ik zal u misschien teleurstellen, maar ik
zal geen extra prijscontroles of maximumprijzen opleggen op het
niveau van producenten en invoerders. Wij hebben een heel open
economie. Voor ingevoerde producten zou het heel moeilijk zijn om
kostenprijzen op te leggen omdat de meeste invoerders zelf geen
inzicht hebben in de kostenstructuur van de buitenlandse producten.

13.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Je ne nie
pas le problème, mais je conteste
qu'il

soit

lié

l'actuel

gouvernement. Depuis cinq ans
déjà, l'inflation sous-jacente, hors
énergie et alimentation, est dans
notre pays cinq fois supérieure à
celle de nos pays voisins. Un petit
retour en arrière permettra donc
de noter que c'est donc l'ancien
ministre Vande Lanotte qui est
responsable

de la situation.

L'impact

l'indexation

automatique des salaires en est
peut-être l'une des causes. Je sais
que la question est délicate. Je
n'affirme

nullement

que

j'ai

l'intention de toucher à l'indexation
des salaires, mais si nous voulons
maintenir

système

l'indexation, il faut également agir
sur la compétitivité de notre pays
et la loi d'ailleurs le prévoit. Nos
salaires doivent être compétitifs
avec ceux des pays voisins. J'ai
toujours demandé aux partenaires
sociaux de prendre cet élément en
considération.

n'imposerai

contrôle

supplémentaire des prix, ni prix
maximums. Notre économie est
largement ouverte puisque huit
produits achetés sur dix viennent
de l'étranger. Il est pratiquement
impossible de leur imposer des

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Acht van de tien verkochte producten in ons land komen uit het
buitenland. Anderzijds beschikt de consument vandaag over een ruim
aanbod aan producten en distributiekanalen zodat hij gebruik kan
maken van de bestaande concurrentie. Is er altijd concurrentie? In
bepaalde sectoren zijn er problemen, met name in de energiesector.
Wat is de remedie? Johan Vande Lanotte zegt dat de liberalisering
heeft gefaald en dat we moeten evolueren naar een oplossing met
een aankoopcentrale. Dat is een voorstel, maar de waarheid gebiedt
mij te zeggen dat liberalisering op vlak van productie in dit land nooit
is doorgevoerd. Dat is de realiteit.

Ik vind het niet juist om dan voor te stellen om terug in de tijd te gaan.
Ik deel die mening niet, maar er is wel degelijk een probleem op het
vlak van de energiemarkt.

Ik heb ook een voorstel gedaan over de vermijdbare heffing. Some
people were not amused, maar ik blijf dat een goede oplossing
vinden. We moeten het natuurlijk ook op Europees niveau
aanpakken, met interconnecties en dies meer.

Ik kan niet overtuigd worden van het feit dat men de energiemarkt niet
zou kunnen liberaliseren. Sommigen zeggen dat het niet kan. Ik
betwist dat, omdat ik denk dat het wel degelijk mogelijk is.

Ten tweede, in de sector van de telecommunicatie is er in ons land
inderdaad een duopolie. Ik heb gelezen op Twitter dat een van de
ceo's van de operatoren gisteren nog heeft gezegd dat wij blij mogen
zijn dat we een duopolie hebben, omdat er in andere landen
monopolies zijn. Ik weet niet of dat de juiste repliek is. U weet dat we
met de vierde mobiele licentie, die we in september gaan veilen, een
begin van verschil willen maken. We hebben een nieuw BIPT
aangesteld, dat sterker optreedt tegen operatoren. Ik denk dat we op
dat terrein wel beweging kunnen verwachten.

Ten derde is er natuurlijk de Raad voor de Mededinging, die moet
optreden. Ik heb al meermaals uitgelegd in het Parlement dat er al
veel dossiers zijn geweest waarin beslissingen zijn genomen. We
hebben de diensten ook versterkt en het personeel ongeveer
verdubbeld, bij een tendens van een dalend aantal ambtenaren. Ik
denk dat ik met mijn competenties, met de diensten waarover ik
beschik, doe wat ik kan doen.

Het Prijsobservatorium, u hebt het zelf gezegd. Het is een zeer
interessant document, waarin we een en ander voor de eerste keer
kunnen vaststellen, maar het is niet aan het Prijsobservatorium om
tussen te komen. We hebben dat ook in het begin van de discussie al
gezegd. De voorzitter was erbij. Het Prijsobservatorium analyseert en
het is aan de actoren om op te treden.

Wie zijn de actoren? Dat is de prijzenwet. U zegt dat er meer
prijscontroles in de prijzenwet moeten, maar ik denk niet dat dat de
oplossing is. Daarnaast zijn er de sectorregulatoren. Op de
energiemarkt moet de CREG optreden, in de sector van de
telecommunicatie

het

BIPT.

Ten

slotte

zijn

mededingingsautoriteiten, die volgens mij goed werk leveren.

We zullen, zoals ik al heb gezegd, nog meer instrumenten geven aan
het Prijsobservatorium. Zo moeten zij de marges van de

prix maximums, les importateurs
n'ayant souvent aucune idée de la
structure des coûts des produits
importés.

Grâce à la concurrence, le
consommateur dispose d'un large
choix. Des problèmes se posent
dans certains secteurs comme le
marché de l'énergie. Johan Vande
Lanotte juge que la libéralisation
est un échec et estime que la
solution passe par une centrale
d'achat des pouvoirs publics mais,
selon moi, la libéralisation n'a
jamais eu lieu en ce qui concerne
les produits. C'est pourquoi j'ai
proposé l'instauration d'une taxe
évitable.

Des

problèmes

posent

également concernant le marché
des télécommunications où règne
un duopole. Nous entendons y
remédier

organisant

l'adjudication

d'une

quatrième

licence mobile en septembre.
Nous avons également désigné un
nouvel IBPT qui pourra intervenir
plus fermement

auprès des

opérateurs.

Le Conseil de la concurrence doit
intervenir si nécessaire. Des
décisions ont déjà été prises dans
de

nombreux

dossiers.

Les

services du Conseil ont également
été renforcés, avec un doublement
du personnel. Je fais donc ce que
je peux dans le cadre de mes
compétences.

L'Observatoire des prix a pour
mission d'analyser les prix. Il
appartient aux régulateurs du
secteur comme la CREG et l'IBPT,
et à l'autorité de la concurrence
d'intervenir. L'Observatoire des
prix se verra doté d'instruments
supplémentaires

pour

pouvoir

jouer pleinement son rôle et
examiner les marges des maillons
intermédiaires.

L'institut

des

comptes

nationaux

adoptera

aujourd'hui une proposition dans
ce sens. Nous l'examinerons en
commission la semaine prochaine,
à la suite de la proposition de loi

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussenschakels echt kunnen inkijken. Dat lijkt mij zeer belangrijk.
Normaal gezien wordt vandaag op het bestuur van het INR, het
Instituut voor de Nationale Rekeningen, het voorstel goedgekeurd dat
ik daarna zal bekrachtigen. Volgende week komen we daarmee naar
de commissie, naar aanleiding van een wetsvoorstel van mevrouw
Lalieux. We zullen ook in een ministerieel besluit bevestigen dat zij
meer inzage kunnen krijgen, omdat het Prijsobservatorium zijn
volledige rol moet kunnen spelen. Daarom moet het, uiteraard met
respect voor de privacy en voor bedrijfsgeheimen, gegevens kunnen
verzamelen en desgevallend anonimiseren, waardoor we een nog
betere kijk op de zaken krijgen.

Mme Lalieux.

arrêté

ministériel sera ensuite pris en vue
d'élargir le pouvoir de consultation
de l'IBPT.

13.03 Dalila Douifi (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Mevrouw Van der Auwera zei dat zij het graag had dat de minister al
eens als politieker antwoordt, maar als het gaat over antwoorden op
de vraag of het nodig is om verscherpt toe te kijken op en iets te doen
aan abnormale prijsstijgingen, dan is hij uiteraard zowel minister als
liberaal. U bent een goede liberaal wat dat betreft.

Ik sluit mij natuurlijk aan bij de collega's, bij de kameraden in de
Senaat. Ik heb trouwens vanuit mijn bureau geluisterd naar uw
antwoorden. U weet dat wij wel voorstander zijn om scherper toe te
kijken op de prijsvormingen. U zegt dat het Prijsobservatorium er een
aantal bevoegdheden of instrumenten bij krijgt om ook die marges te
onderzoeken. Dat is absoluut noodzakelijk en dat steunen wij
alleszins. Ondertussen gaan wij natuurlijk tijd winnen. Ik vrees dat het
er begint naar uit te zien dat deze regering van bij de aanvang met
allerlei studies en rapporten, die ondertussen aantonen en bevestigen
dat het een Europees noch een internationaal probleem is, maar wel
degelijk een landelijk probleem, zoveel tijd zal hebben gewonnen dat
er tijdens deze legislatuur niets zal gebeuren inzake prijsvorming en
bescherming

van

consument.

Tenzij,

zoals

minister

Van Quickenborne zegt, men de prijzen en de foldertjes bestudeert en
zelf op zoek gaat naar de goedkoopste prijs, die dan waarschijnlijk
nog te hoog zal liggen indien wij de resultaten van het jaarverslag van
het Prijsobservatorium hanteren.

De heer Vande Lanotte zal hierop zeer uitvoerig zijn tussengekomen
in de Senaat. Hij kent deze materie veel beter op het niveau van het
sociaal dossier.

Het is een politieke inschatting natuurlijk. Ik wil het debat wegtrekken
van een soort delegatie naar de sociale partners, met de vraag of wij
daar de automatische indexering al dan niet opnieuw ter discussie
moeten stellen. Ik wil dat niet doen in deze commissie, samen met u.
Ik wil de prijsvorming opvolgen en kijken of we daar moeten
tussenkomen.

Nogmaals, er zal alleen tijd worden gewonnen met de wijzigingen die
u wil toevoegen aan het Prijsobservatorium, omdat de
prijzenwetgeving u wel een drietal mogelijkheden tot ingrijpen biedt.

U bent daar echter geen voorstander van. U grijpt dus niet in op basis
van de bevoegdheden en de competenties die u hebt. Ik neem aan
dat dit een politieke lijn is.

13.03 Dalila Douifi (sp.a): Le

ministre reste évidemment un
libéral. Nous sommes toutefois
partisans d'un contrôle renforcé de
la formation des prix.

La mise à la disposition de
l'observatoire

d'outils

lui

permettant d'examiner également
les marges est une bonne chose.
Je crains toutefois que ce
gouvernement ne soit avant tout
occupé à gagner du temps. Il en
résulte que le problème de la
formation

des

prix

par

conséquent celui de la protection
du consommateur n'auront été
résolus à la fin de cette législature.
Le ministre dispose de trois
possibilités d'intervenir par le biais
de la réglementation sur les prix.
S'il n'agit pas, c'est qu'il opère un
choix politique.

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Douifi, ik vind dit een te belangrijk debat om het zomaar te
laten voorbijgaan. Wij kijken wel degelijk verscherpt toe op de markt,
getuige het feit dat er een prijzenobservatorium is gecreëerd en
getuige het feit dat wij de mededingingsautoriteit hebben versterkt in
manschappen en middelen. Ondanks het dalende aantal ambtenaren
op mijn departement, -13 % op zes jaar tijd, is deze dienst zo goed als
verdubbeld qua mankracht. Wij ondernemen dus wel degelijk actie.
Daarvan zijn er ook bewijzen. In de telecomsector, bijvoorbeeld, werd
Proximus veroordeeld tot een boete van 66 miljoen euro. Dat toont
aan dat wij wel degelijk optreden, als er machtsmisbruik of excessieve
prijzen zijn.

Wat wij niet doen, dat geef ik grif toe, is nieuwe maximumprijzen
opleggen. Wij hebben dat ook nooit gedaan toen wij samen in de
regering zaten, acht jaar aan een stuk. Wij hebben dat niet gedaan,
omdat dat niet werkt, tenzij in heel specifieke sectoren, waar het
vandaag bestaat. U weet dat. Ik zal die niet allemaal opsommen,
maar dat is bijvoorbeeld het geval bij de geneesmiddelen, waar ik het
ook verdedig. Wij hebben trouwens de vaste broodprijs, met u in de
regering, met de sp.a, afgeschaft. Wij zullen dus nu niet opnieuw
beginnen met nieuwe maximumprijzen op te leggen. Dat zijn
remedies van de jaren '60 en '70, waarbij er ook controleurs zijn die
alles nagaan. Wie bepaalt er dan die prijs? Dat moet u mij eens
uitleggen.

Ik weet dat u het goed meent en goed bedoelt, maar dat zijn niet de
oplossingen waarmee wij aan de problemen tegemoet kunnen
komen. Ik verschil daarover van mening, maar iedereen heeft het
recht op zijn mening. Ik zeg niet dat u geen mening mag hebben,
maar ik deel uw mening niet.

13.04

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Nous
avons renforcé le contrôle sur le
marché en créant l'Observatoire
des prix et en renforçant les
moyens et les effectifs des
autorités de la concurrence. Il est
donc faux de dire que nous ne
prenons aucune mesure. Si
nécessaire, s'il est question d'abus
de pouvoir ou de prix excessifs,
nous interviendrons. Proximus a
ainsi été condamné à une amende
de 66 millions d'euros.

Toutefois, nous n'imposons pas de
nouveaux

prix

maximums.

Pendant les huit années au cours
desquelles nos partis gouvernaient
ensemble, nous n'avons pas
davantage imposé de maximums.
Ceux-ci ne fonctionnent pas sauf
pour des secteurs spécifiques. Il
s'agit de remèdes des années 60
et 70.

13.05 Dalila Douifi (sp.a): Wat wij wel delen, is dat wij het een heel

interessant debat vinden. Ik pleit niet voor het opleggen van
maximumprijzen, als het over levensmiddelen gaat.

Een objectief rapport toont aan dat er een veel te groot verschil is
tussen de oorspronkelijke prijs en de eindprijs en dat er abnormale,
scheefgetrokken marges tussenzitten.

U hebt wettelijk gezien de bevoegdheid, op basis van de
prijzenwetgeving, via verschillende zaken, de maximumprijzen zijn
daarvan één voorbeeld, ik zeg u zelfs dat wij daarvoor niet pleiten in
dit geval, als het over levensmiddelen gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan
de zuivelproducten. Gezien de grondstofprijs voor de producent heel
laag ligt, gezien met hoeveel dat vermenigvuldigd wordt in de eindprijs
aan de consument, en gezien hoeveel Europese subsidies met
overheidsgeld worden gegeven aan die sector, dan denken wij
inderdaad dat deze levensmiddelen tegen abnormale prijzen worden
verkocht worden aan de eindconsument.

Ik ga nu misschien een beetje karikaturiseren, maar men kan ook
aanraden om naar de winkel te gaan waar de producten het
goedkoopst worden verkocht. Als men objectieve elementen heeft en
ook wetgeving heeft om daarin tussen te komen, al is het tijdelijk, dan
moet er ernstig aan gedacht worden om iets te doen.

13.05 Dalila Douifi (sp.a): Je ne

plaide pas pour un prix maximum
sur les denrées alimentaires. Un
rapport objectif prouve qu'il y a une
distorsion entre le prix initial et le
prix final. C'est un fait établi! S'il
existe

des

possibilités

d'y

remédier, il faut y recourir, même
temporairement. Pour présenter
les choses de façon caricaturale,
on peut également conseiller aux
consommateurs de se rendre
dans les magasins où les produits
sont vendus au meilleur prix.

Het incident is gesloten.

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "een SABAM-
bijdrage op quizzen" (nr. 20756)
- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de door
organisatoren van quizzen te betalen SABAM-bijdragen" (nr. 20806)

14 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la redevance à payer à la
SABAM dans le cadre de quiz" (n° 20756)
- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les redevances à payer à la
SABAM par des organisateurs de quiz" (n° 20806)

14.01 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, we hebben het er al

over gehad dat auteurs van muziek moeten vergoed worden voor hun
productiviteit en creativiteit. Dat principe wordt door niemand betwist.
U hebt het zelf aangehaald, we hebben er in de commissie al
voldoende over gesproken. Er zijn onder andere hoorzittingen en
discussies georganiseerd.

Wanneer het echter gaat om de concrete invulling van het principe,
wordt dat een stuk moeilijker. Daarin volg ik collega Van der Auwera
deels. U herinnert zich de discussie over onder meer de bijdrage van
kleine bedrijven voor het spelen van muziek. U hebt een mouw gepast
aan die problematiek, maar er steken andere problemen de kop op.
Organisatoren van quizzen die muziekfragmenten afspelen en
eventueel de muziekstukken zelfs niet helemaal afspelen, moeten
blijkbaar ook een bijdrage betalen. U hebt gezegd dat u overleg zou
hebben met SABAM. Dus ik zal mijn vraagstelling zoveel mogelijk
beperken.

U bevestigt met uw bemerking dat u met SABAM in gesprek zult
gaan, natuurlijk het feit dat organisatoren van quizzen die
muziekfragmenten afspelen, inderdaad een bijdrage moeten betalen.
Daarmee valt mijn eerste vraag al deels weg. Men zou natuurlijk
kunnen zeggen dat de finaliteit van het afspelen van muziek erin
bestaat vragen op te lossen en niet ligt in de muziekkwaliteit van het
stuk zelf. Ik heb dus toch wat vragen bij het waarom van de bijdrage.

Ook in verband met de tandartsen is er blijkbaar een probleem. Klopt
het dat tandartsen voor de muziek in hun wachtkamer ook een
bijdrage moeten betalen aan SABAM? Geldt dat ook voor de muziek
in het kabinet? Het kan lachwekkend zijn, maar het spelen van een
zacht muziekje op de achtergrond zou geruststellend werken op het
gemoed van patiënten, zoals mijn echtgenote, met een panische
angst voor de tandarts. Welnu, wat is dan de rechtvaardiging voor de
heffing van de bijdrage? U snapt wel in welke richting de vraagstelling
gaat. Zou dat eigenlijk de bedoeling mogen zijn van SABAM? Ik kijk
uit naar uw antwoord, hoewel u het al gedeeltelijk gegeven hebt.

14.01 Peter Logghe (VB): Nul ne

conteste évidemment la nécessité
de rémunérer les auteurs mais on
peut discuter du contenu à
conférer à ce principe.

Il s'avère aujourd'hui que les
organisateurs de quiz qui passent
de la musique sont tenus de payer
une redevance. Le ministre a déjà
répondu

qu'il

souhaite

concerter à ce sujet avec la
SABAM. Je m'interroge sur la
raison d'être de cette cotisation
car ce qui est essentiel dans les
quiz, ce n'est pas la musique mais
les questions.

Est-il exact que les dentistes aussi
doivent payer une redevance pour
la musique qu'ils passent dans
leur salle d'attente? Cela vaut-il
aussi pour la musique jouée dans
leur cabinet? Est-ce vraiment la
tâche de la SABAM de prélever
une redevance dans de pareilles
situations?

14.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Logghe, zoals ik daarnet al heb gezegd, ik herhaal het nog
even, kan ik u volgen als u de opportuniteit van een inning voor een
zeer minimaal muziekgebruik in het raam van een quiz in vraag stelt.
Ik denk niet dat dit de eerste prioriteit van een beheersvennootschap
als SABAM zou moeten zijn.

Voor de paasvakantie heb ik een persoonlijk onderhoud met SABAM

14.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

comprends que l'on remette en
question l'opportunité de percevoir
des droits lorsqu'il s'agit de
diffuser une quantité minimale de
musique dans le cadre d'un quiz.
Je ne pense pas que ce point

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waar ik onder meer dit dossier zal aankaarten.

Ik wil u wel zeggen dat de bewegingsruimte van de minister in dit
dossier zeer beperkt is. Er zijn de internationale verdragen. Er is de
Europese richtlijn. Er is de omzetting. Wij hebben de uitzonderingen
benut. Voor het overige is dit het exclusieve recht van auteurs dat is
vastgelegd in de auteurswet. Dat betekent dat auteurs afspraken met
een beheersvennootschap maken die in opdracht van de auteurs
handelen.

Lidstaten kunnen geen andere uitzonderingen invoeren of behouden
dan de uitzonderingen die in artikel 5 van de richtlijn worden
opgesomd. Uitzonderingen voor quizzen en tandartsen staan niet in
de richtlijnen staan en daarin kan dus niet worden voorzien door de
wetgever.

Ik vind uw benadering wel ongelooflijk interessant. Het is een twitter
waard. De finaliteit van het afspelen van muziek bestaat niet in het
luisteren naar de muziek maar in het oplossen van vragen. Als muziek
dient als een soort van therapeutische remedie werkt het heilzaam.

Wettelijk gezien heeft SABAM de mogelijkheid om bij de
quizorganisatoren te innen, voor zover de gebruikte muziek tot hun
repertoire behoort daar het afspelen van fragmenten een publieke
mededeling vormt en de uitzonderingen, vervat in artikel 22, niet van
toepassing zijn. SABAM heeft een specifiek tarief voor de
muziekuitvoering bij quizzen, namelijk tarief 32A.

Voor gebruik tot 100 m² aan een inkomprijs tot 1,5 euro dient
9,30 euro aan auteursrechten te worden betaald, het tarief voor het
minimale, fragmentarische gebruik van muziek. Het is een
princiepinning waarvoor geen proactieve prospectie door SABAM
wordt gedaan.

Indien de organisator reeds een jaarovereenkomst met SABAM voor
het algemeen muziekgebruik in zijn zaal of etablissement heeft, wordt
voor het muziekgebruik tijdens gratis evenementen zoals quizzen
geen bijkomende rechten geïnd. Zo zijn de occasionele evenementen
in scholen door een jaarovereenkomst gedekt.

Voor de tandartsen is een ander tarief van toepassing, tarief 121.
Voor minder dan 10 m² is er een heffing van 72 euro per jaar.

Dat zijn de tarieven.

De vraag is tot waar men gaat? Tot waar gaat het gezond verstand?
Ik denk dat de grenzen van redelijkheid en van gezond verstand heel
belangrijk zijn.

Mijnheer de voorzitter, nogmaals wil ik voor het verslag herhalen dat
ik niet mee wil doen aan de diabolisering van SABAM, zonder daarbij
iemand bij naam te noemen. Ik merk namelijk iets anders. Ik zeg dat
hier niet omdat SABAM mij dat vraagt. Wij hebben vanuit ons kabinet
zeer veel contact met die mensen. In veel dossiers is er beweging
gekomen, zoals de nieuwe controlewet, die tien jaar in het Parlement
vastgezeten heeft, de heffing, et cetera. Ik zie dat er verbetering
merkbaar is. Er is een professionalisering gaande. Tegen Christophe
Depreter en de heer Dachelet heb ik gezegd dat we dat verder zullen

devrait

constituer

priorité

absolue d'une société de gestion
telle que la SABAM. J'aborderai
notamment ce sujet lors d'un
entretien que j'aurai avec la
SABAM avant les vacances de
Pâques.

Je ne puis guère entreprendre de
démarches en ma qualité de
ministre. Nous avons déjà eu
recours à toutes les exceptions
autorisées dans le cadre des
conventions et de la directive
européenne. Si les droits d'auteur
sont régis par la loi relative au droit
d'auteur et aux droits voisins, la
perception est assurée par la
société de gestion en fonction
d'accords

conclus

avec

les

auteurs.

directive

européenne

permet pas d'exceptions pour les
quiz ou les dentistes. L'approche
de M. Logghe, qui consiste à
apprécier l'opportunité de la
perception de droits en fonction du
but dans lequel la musique est
diffusée, me paraît intéressante.

diffusion

fragments

musicaux lors de quiz est soumise
au

tarif 32A.

L'utilisation

musique dans une salle totalisant
jusqu'à

100 m²

nécessite

paiement de 9,30 euros de droits
si le prix d'entrée ne dépasse pas
1,5 euro. La SABAM n'effectue
aucune

démarche

proactive.

Aucun droit n'est perçu pour la
diffusion

musique

lors

d'événements gratuits lorsque les
organisateurs ont déjà signé une
convention

annuelle

pour

l'utilisation générale de musique
dans une salle ou dans un
commerce.

Le tarif 121 est applicable aux
dentistes. Pour des salles de
moins de 10 m², les droits
s'élèvent à 72 euros par an.

La question est évidemment de
savoir où se situent les limites du
raisonnable. Je ne souhaite
toutefois pas participer à la

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten bekijken. Ik vernoem ook Ozark Henry, West-Vlaming, die
gezegd heeft dat hij dankzij SABAM kan overleven. In de evaluatie
van SABAM tracht ik dus evenwichtig te zijn, wat niet evident is voor
mij.

diabolisation de la SABAM. Sur un
certain nombre de points, on
observe

des

améliorations.

Certains artistes ont également
admis que c'est grâce à la SABAM
qu'ils peuvent survivre. Nous
devons adopter une attitude
équilibrée.

14.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, het is voor mij ook

niet gemakkelijk om evenwichtig te zijn!

Ik wil alleen zeggen dat ik uitkijk naar die hoorzitting met SABAM. Een
van de vragen die ik toch graag zou willen stellen, is de volgende. U
zegt dat alles geregeld is door Europa op basis van richtlijnen. Is het
dan in de andere lidstaten van Europa dezelfde problematiek over dat
soort van zaken? Ik zou toch graag eens horen van SABAM wat hun
ervaringen zijn in Europa. Misschien zijn er lidstaten die daar
gemakkelijker in volgen. Dat wordt dus zeker vervolgd.

Ik wens u veel succes in uw onderhoud met SABAM.

14.03 Peter Logghe (VB):

J'attends avec intérêt l'audition
des représentants de la SABAM.
Si tous les aspects sont réglés par
le

biais

d'une

directive

européenne,

comment

présente la situation dans les
autres

États

membres?

pratique-t-on

également

des

perceptions de ce type? Je
souhaite

bonne

chance

ministre pour ses discussions avec
la SABAM.

14.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik ben een liefhebber

van muziek.

De voorzitter: Het is niet zo evident om zomaar een hoorzitting te
houden zonder dat dit gekoppeld is aan ofwel een ontwerp ofwel een
of ander dossier.

Le président: Il n'est pas évident
d'organiser une audition sans
qu'elle soit liée à un projet.

14.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Als u Sabam vraagt om

dat te doen, zullen ze dat met veel plezier doen, echt waar. Staat dat
zo in de wet of in het Reglement in verband met het uitnodigen van
mensen?

14.05

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Les

représentants de la SABAM
accepteront avec plaisir votre
invitation.

De voorzitter: Het kan.

14.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Zij gaan dat zeker doen,

echt waar. Daarover moet u zich geen zorgen maken. Ze gaan dat
met veel plezier doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Georges Gilkinet au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "l'installation

d'un dépôt d'explosifs sur le site de l'ancien dépôt militaire de Sugny" (n° 20814)

15 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

vestiging van een springstoffenfabriek op de site van het oude militaire depot van Sugny" (nr. 20814)

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, j'ai

interrogé la semaine dernière votre collègue ministre de l'Intérieur qui
m'a renvoyé vers vous en ce qui concerne les formalités préalables
relatives à ce dossier d'installation d'un dépôt d'explosifs sur un
ancien site militaire en province de Namur.

La société Alpeco Fireworks a récemment déposé une demande
visant à obtenir l'autorisation de dépôt d'explosifs de type B sur ce site

15.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!):

collega

van

Binnenlandse Zaken heeft me
voor

dit

dossier

naar

doorverwezen. De firma Alpeco
Fireworks wil op een voormalig
militair domein in Sugny (provincie
Namen) explosieven van type B

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à Sugny, commune de Vresse-sur-Semois. Cette demande en
précèderait une autre qui concernerait la fabrication d'artifices de
divertissement.

Il apparaît, à la consultation du dossier, que la société qui loue le site
de Sugny depuis le 1

avril 2009, disposerait depuis lors d'un permis

G de dépôt temporaire d'une durée d'un an, que le SPF Économie lui
aurait accordé. Selon nos informations, ce permis G ne dispense pas
la société d'un permis d'environnement dont elle ne dispose pas pour
l'instant.

Pour des raisons évidentes de sécurité, une installation de stockage
d'une quantité d'explosifs aussi importante que celle qui est annoncée
est considérée comme un site Seveso nécessitant l'élaboration d'un
plan d'urgence interne à la société et externe de la part des pouvoirs
publics locaux.

On pourra me rétorquer que c'est en pleine campagne, ce qui n'est
pas tout à fait le cas, puisqu'il y a un centre de réfugiés à proximité, et
ce qui ne doit pas exonérer de toutes les conditions de sécurité
préalables. Cela nécessite une interaction entre le ministère de
l'Économie et le ministère de l'Intérieur.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me fournir des informations
relatives au permis de stockage d'explosifs accordé à cette société
De quelle nature exactement sont les produits stockés actuellement?
Quelle est la quantité d'explosifs actuellement stockée sur ce site?
Une vérification ou une certification de l'installation électrique a-t-elle
été effectuée par un organisme indépendant avant la date de début
du permis G? Dans le cas contraire, pourquoi? Quelles sont les
obligations légales à ce sujet? Quel est le délai donné à la société
Alpeco pour se mettre en ordre? Une vérification des plans d'urgence,
interne et externe, a-t-elle eu lieu préalablement à cette autorisation?

Par ailleurs, une demande plus définitive de permis est-elle en cours?
Où en est la procédure? Quelles sont les activités pour lesquelles un
tel permis est demandé? Quelles sont les obligations en matière de
sécurité liées à un tel permis? Sont-elles rencontrées par la demande
de la société?

Finalement, dès lors qu'un tel dossier a un impact important en
matière de sécurité, quelles sont les interactions entre le
SPF Économie qui accorde les autorisations et le SPF Intérieur
chargé de la sécurité dans le cadre du processus d'autorisation?

opslaan. Na die aanvraag zou er
ook

een

aanvraag

worden

ingediend voor de vervaardiging
van feestvuurwerk.

De onderneming zou beschikken
over

een

tijdelijke

opslagvergunning G,

uitgereikt

door de FOD Economie, maar zou
nog

geen

milieuvergunning

hebben.

Door de opslag van een dergelijke
hoeveelheid explosieven wordt de
site een Seveso-inrichting, en
moet er een intern noodplan en
een extern noodplan worden
uitgewerkt. Vlakbij de site bevindt
er zich een vluchtelingencentrum.

Wat voor producten worden daar
opgeslagen? Werd de elektrische
inrichting gecontroleerd? Werden
de interne en externe noodplannen
gecontroleerd

vooraleer

vergunning werd uitgereikt?

een

definitieve

vergunningsaanvraag

behandeling?

Hoe werken de FOD Economie en
de FOD Binnenlandse Zaken, die
met de veiligheid belast is, in het
kader

van

vergunningsprocedure samen?

15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Chers collègues, pour

ce type d'installation de stockage de matières explosives, l'exploitant
doit être en possession d'une double autorisation:
- premièrement, le permis d'exploitation, permis unique délivré
conformément à la législation régionale pour les aspects d'urbanisme
et d'environnement par les institutions régionales; - deuxièmement, en
application de l'arrêté royal du 23 septembre 1958 portant règlement
général sur les produits explosifs, une autorisation fédérale de
stockage de type B, délivrée par le Collège provincial pour les dépôts
de première classe, sur base d'un avis du service technique
compétent en matière d'explosifs du SPF Économie.

De plus, une notification d'établissement Seveso devra être introduite

15.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: Voor dit soort
installaties voor de opslag van
springstoffen moet de exploitant
over twee soorten vergunningen
beschikken:

exploitatievergunning, die door de
Gewestelijke

instanties

wordt

uitgereikt,

een

federale

opslagvergunning van het type B,
die door het provinciale college
wordt

uitgereikt

voor

opslagplaatsen van de eerste

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

auprès du service régional de coordination en matière de prévention
des accidents majeurs. Il existe également une autorisation de dépôt
temporaire de type G, soumis à un régime spécial permettant au
gouverneur de délivrer cette autorisation sur avis du service technique
compétent en matière d'explosifs du SPF Économie. Les réponses ci-
dessous ne concernent que les compétences fédérales au travers
des autorisations de type B ou G.

Les informations concernant le permis unique régional et notification
Seveso doivent être demandées au ministre du gouvernement wallon
chargé de l'Environnement et de l'Aménagement du territoire. La
société Alpeco Fireworks est titulaire d'une autorisation provisoire non
renouvelable de type G pour le stockage d'artifices. Elle a été délivrée
par le gouverneur de la province de Namur le 1

avril 2009 et elle

expire le 31 mars 2010. Les produits autorisés au stockage sont des
artifices de joie pour particuliers et de spectacle pour professionnels.

Au besoin et sur base d'une réquisition judiciaire, toute matière
explosive saisie peut être stockée dans 9 bunkers spécifiques sur le
site. Le SPF Économie indique que le stock fait en permanence l'objet
d'arrivage et d'écoulement. La quantité totale autorisée pour le site est
de 1 470 tonnes de matière pyrotechnique contenue dans les
artifices, c'est-à-dire que 1 410 tonnes nettes ne peuvent appartenir
qu'aux dirigeants de risques UN 1.3G, UN 1.4G ou UN 1.4S et 60
tonnes peuvent être UN 1.1G ou UN 1.2G.

Les installations électriques des magasins de stockage ne sont
actuellement pas remises en service par l'exploitant. Dès leur remise
en service, celui-ci devra se conformer à la réglementation en vigueur
découlant notamment du règlement général sur les installations
électriques. Une fois l'autorisation délivrée, les services du SPF
Économie réalisent un contrôle de réception. Les plans d'urgence
sont de la compétence du SPF Intérieur.

Comme ma collègue Mme Turtelboom vous l'a dit, ses services ont
examiné le plan d'urgence externe et ont remis un avis aux services
du gouverneur de la province de Namur. Par contre, en matière
d'évaluation des risques majeurs Seveso, dans leurs aspects
fédéraux, après examen du rapport de sécurité que la firme Alpeco
Fireworks a communiqué au service régional de coordination, les
services du SPF Économie ont remis un avis le 24 février 2010.

Une demande d'autorisation de dépôt de type B est en cours. Le 15
mars, les services du SPF Économie ont remis un avis au Collège
provincial de Namur. Le dossier doit être délibéré en collège provincial
pour une prise de position. Les activités qui ont fait l'objet de la
demande portent sur le stockage d'objets explosibles. Un local de
reconditionnement des emballages endommagés figure également
dans le dossier. La fabrication d'artifices n'est pas demandée. Outre
les conditions générales applicables à tout site Seveso, les conditions
spécifiques en matière de sécurité pyrotechnique sont reprises dans
l'arrêté d'autorisation de type B si le Collège provincial accepte la
demande.

Pour les établissements de première classe, le Règlement général
sur les produits explosifs, dont j'ai fait référence, impose
préalablement à la mise en exploitation qu'un procès-verbal
constatant l'observation rigoureuse des prescriptions réglementaires

klasse. Bij de Gewestelijke dienst
die bevoegd is voor de coördinatie
van de preventie van zware
ongevallen moet een kennisgeving
worden ingediend in het kader van
de

Sevesoreglementering.

bestaat ook een vergunning voor
tijdelijke opslag van het type G, die
door

gouverneur

wordt

uitgereikt.

Voor informatie betreffende de
globale

vergunning

kennisgeving in het kader van de
Sevesoreglementering

kunt

terecht bij de Waalse minister van
Ruimtelijke

Ordening

Leefmilieu.

Alpeco Fireworks is houder van
een tijdelijke, niet hernieuwbare
vergunning van type G voor de
opslag van vuurwerk, die op
31 maart 2010 verstrijkt voor de
opslag

van

vuurwerk

voor

particulieren en bedrijven.

In voorkomend geval kunnen in
beslag genomen springstoffen
opgeslagen worden in negen
specifieke bunkers op de site.

De FOD Economie deelt mee dat
de

voorraad

voortdurend

fluctueert. In totaal mag op die site
1 470 ton pyrotechnisch materiaal
worden opgeslagen.

De elektrische installatie van de
depots wordt momenteel niet
gebruikt door de exploitant.

Zodra de installaties opnieuw in
werking worden gesteld, moet de
exploitant zich voegen naar de
vigerende

regelgeving.

nooddeuren vallen onder de
bevoegdheid

van

FOD

Binnenlandse Zaken.

diensten

van

mevrouw Turtelboom hebben het
externe noodplan onder de loep
genomen

een

advies

uitgebracht aan de dienst van de
gouverneur van de provincie
Namen. Inzake de evaluatie van
de grote Seveso-risico's hebben

23/03/2010

CRIV 52

COM 844

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

générales et des conditions spéciales imposées par l'arrêté
d'autorisation provinciale soit dressé par le service technique
compétent en matière d'explosifs. Le SPF Économie attend qu'une
autorisation provinciale de type B soit délivrée pour appliquer cette
disposition.

Les autorités qui délivrent l'autorisation à travers leurs compétences
spécifiques sont les gouverneurs de province pour les dépôts G et les
collèges provinciaux pour les dépôts B ou Première classe. Ces
autorités doivent demander un avis aux services compétents en
matière d'explosifs dépendants du SPF Économie et peuvent
demander un avis complémentaire à tout autre fonctionnaire ou
comité technique qu'ils jugent nécessaire d'entendre, par exemple
aux services du SPF Intérieur (pompiers, sûreté et police).

diensten

van

FOD

Economie op 24 februari 2010 een
advies uitgebracht.

Er is nu een vergunningsaanvraag
voor

een

magazijn B

behandeling. Op 15 maart hebben
de

diensten

van

FOD

Economie

een

advies

overgezonden aan het provinciaal
college

van

Namen.

Het

provinciaal college moet over het
dossier beraadslagen.

De aanvraag heeft betrekking op
de

opslag

van

ontplofbare

voorwerpen en een ruimte voor het
herverpakken van beschadigde
verpakkingen. De aanvraag heeft
geen betrekking op de productie
van sassen.

Voor de opslagplaatsen van de
1

klasse moet er overeenkomstig

de algemene reglementering op
de springstoffen, voorafgaand aan
de inbedrijfstelling, een proces-
verbaal opgemaakt worden door
de

technische

dienst

der

springstoffen, waarin bevestigd
wordt

dat

algemene

verordenende voorschiften en de
door de provinciale autoriteit
opgelegde

bijzondere

voorwaarden stipt zijn nagekomen.

De autoriteiten die bevoegd zijn
voor de afgifte van de vergunning
zijn de provinciegouverneurs voor
de

opslagplaatsen G

provinciecolleges

voor

opslagplaatsen B of eerste klasse.
Die autoriteiten moeten een advies
vragen aan de inzake explosieven
bevoegde diensten van de FOD
Economie

kunnen

een

bijkomend advies vragen aan
iedere andere ambtenaar die zij
dienaangaande willen raadplegen.

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, c'est

une matière délicate, voire explosive! Enfin, j'espère qu'elle ne le sera
pas. En l'occurrence, le permis provisoire arrive à échéance dans une
semaine. On est en pleine procédure sur le permis définitif. Vous
m'avez bien dit que le SPF Économie avait remis son avis au Collège
provincial mais sans me dire quelle était la nature de cet avis. Est-il
positif?

15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De voorlopige vergunning
verstrijkt over een week. Wat de
definitieve

vergunning

betreft,

heeft u verklaard dat de FOD
Economie een advies aan het
provinciaal

college

had

overgezonden. Is dat advies

CRIV 52

COM 844

23/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

positief?

15.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: S'il est possible de

vous le transmettre, on le fera, par mail par exemple.

15.04 Minister Vincent Van

Quickenborne:

Indien

het

mogelijk is om u dat te bezorgen,
zullen we dat doen.

15.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ce serait utile. Mon souci

dans ce dossier est que les conditions de sécurité soient remplies et
qu'on ne fasse pas n'importe quoi en matière de sécurité des
personnes. S'il doit y avoir un dépôt d'explosifs à cet endroit-là, soit.
Mais on sait qu'il s'agit d'une matière délicate.

15.06 Vincent Van Quickenborne, ministre: Vous avez raison mais

le directeur de notre DG Qualité et Sécurité, M. Merken, est un
homme remarquable. Nous allons essayer de vous transmettre ces
informations.

15.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): C'est de bon augure, je

vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.15 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.15 uur.