D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic834

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat Brazilië zeer belangrijk was. Ik stel alleen vast dat er in
mei een economische handelsmissie naar Brazilië gaat. Ik verwacht
dat die met meer egards zullen worden verwelkomd dan u. Wat Chili
betreft, ik meen dat men vandaag in Chili andere zaken te doen heeft
dan de Belgische minister van Defensie te ontvangen.

Wat mij het meest stoort, mijnheer de voorzitter, als we schriftelijke
vragen stellen aan de minister, is zijn verwijzing naar zijn antwoorden
in de Senaat. Vroeger kregen we gedetailleerde omschrijvingen van
de verplaatsingen van de minister. Tegenwoordig is er een lijstje. Als
ik daar meer informatie over inwin, blijkt dat op orders van het kabinet
te zijn. Het kabinet bemoeit zich dus met wat men aan
parlementsleden gaat antwoorden. Vandaar dat ik deze interpellatie
indien.

Wat heeft dit nu eigenlijk allemaal gekost? U boekt een tussenstop in
Oostende als oefenvlucht. Wat is de kostprijs daarvan? Wat zijn de
meerkosten om de minister met het vliegtuig te komen oppikken in
Luxemburg in plaats van dat hij met de wagen naar Melsbroek rijdt?
Waarom werd de reis naar de Seychellen van de minister geboekt
onder "operaties"? Graag antwoord op deze concrete vragen.

membres de la Chambre. La
Conférence des présidents a
néanmoins

estimé

que

programme était trop léger pour y
participer. Il s'agissait d'un blâme.
J'espère

que

mission

économique et commerciale qui
doit se rendre au Brésil au mois
de mai sera accueillie avec plus
d'égards que le ministre. Le Chili a
autre chose à faire à l'heure
actuelle que d'accueillir le ministre
belge de la Défense.

Ce qui me dérange le plus, c'est
que lorsqu'on lui pose des
questions écrites, le ministre se
réfère aux réponses qu'il a
données précédemment au Sénat.
En outre, en ce qui concerne les
déménagements

certaines

unités des forces armées, il se
contente de nous fournir une liste.
Cette façon de se référer
systématiquement à ses réponses
aux sénateurs lui a été dictée par
son cabinet, lequel s'immisce par
conséquent dans la confection des
réponses

ministérielles

aux

questions parlementaires écrites.

Combien les escales à Ostende
ont-elles coûté? À combien se
sont

élevés

les

coûts

supplémentaires entraînés par le
déplacement à Luxembourg dont
le but était d'aller chercher le
ministre? Pourquoi le voyage du
ministre aux Seychelles a-t-il été
considéré, du point de vue
budgétaire, comme une mission?

02.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Geerts, u hebt de gewoonte om uw vragen en interpellaties te
baseren op gegevens die u her en der worden toegefluisterd en dat is
inderdaad een goede zaak voor de werking van onze parlementaire
democratie, maar ik heb het u al eens gezegd: het is gemakkelijk vast
te stellen dat uw informatie meestal uit dezelfde bronnen komt en
bijna steeds onvolledig is, en is dus in hoge mate niet correct. Dat is
een minder goede zaak, te meer omdat u zelf nooit de moeite doet
om de informatie even te checken.

Ik hoor u net spreken over negen maal tussenstops of tussenvluchten
te Oostende. Dit is te gek om los te lopen. Uw informanten moeten
eens leren tellen of u moet een hoorapparaat kopen of zo, maar dit is
in elk geval niet correct. Vandaag hebt u uw vraag bovendien nog een
beetje aangedikt met een aantal moedwillige pittige verzinsels en dat
is natuurlijk helemaal te betreuren. Ik antwoord op uw vragen.

02.02 Pieter De Crem, ministre:

M. Geerts a l'habitude de poser
des questions et de développer
des interpellations en se basant
sur ce qu'on lui glisse dans l'oreille
ici et là. Il puise souvent ses
informations aux mêmes sources.
En outre, ses informations sont
presque toujours lacunaires et,
dès lors, inexactes dans une large
mesure. Il ne prend pas la peine
de vérifier si ces informations sont
conformes à la vérité.

Neuf escales à Ostende, c'est
vraiment

n'importe

quoi.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betreft de vlucht van 19 november 2009: er was toen inderdaad
een vlucht die men heeft ingeschreven onder de term "oefenvlucht" en
tot hier is uw informatie correct. Volgens u diende deze door de
minister van Defensie opgevorderde vlucht om de files te vermijden
tussen Aalter en Brussel. Die vlucht is opgestegen in Melsbroek en
niet in Oostende, zoals u beweert.

Het is dus een beetje eigenaardig om in Brussel het vliegtuig te
nemen om op die manier de file naar Brussel te vermijden. Dat vind ik
een rare zaak.

Wat meer is, mijnheer Geerts, u was als lid van de commissie voor de
Defensie, net als de voorzitter van deze commissie en de andere
leden, uitgenodigd om deze vlucht mee te maken, evenals een
honderdtal journalisten. Het betrof namelijk de eerste officiële vlucht
van de Airbus A-330. U had dus eigenlijk maar uw e-mail hoeven na
te kijken om deze verzinsels de wereld uit te helpen.

In verband met de vlucht van 12 december 2009, het was een
geplande vlucht, met een gekend vluchtschema, vanuit Luxemburg
naar Washington aan het einde van het bezoek aan Bastogne voor de
officiële herdenking van de 65

ste

verjaardag van de Slag om de

Ardennen, samen met oudstrijdersverenigingen en de Amerikaanse
en Duitse ambassadeurs.

In verband met het werkbezoek aan de Seychellen, de vlucht werd
niet ingeschreven als een operatie maar onder de code B2 als een
officiële MOD-vlucht. Om u toch een beetje te helpen uw algemene
verwarring te ontrafelen, er was in die periode een vlucht D3 met een
C-130 voor bevoorrading en steun aan de operatie Atalanta en die
werd ingeschreven onder een vlucht met de noemer "operaties".

Dus, u ziet dat u een beetje kritisch mag zijn voor de regering, een
beetje kritisch voor de minister van Defensie, dat is uw taak, maar
een beetje kritisch zijn ten opzichte van de elementen van
vraagstelling zou in deze aangelegenheid en in deze commissie niet
misstaan.

19 novembre, un vol a été inscrit
dans

rubrique

"vols

d'entraînement". Selon M. Geerts,
j'aurais effectué ce vol pour éviter
les

embouteillages du trafic

routier. Mais le problème, c'est
que j'ai décollé de Melsbroek et
non d'Ostende.

En tant que membre de la
commission

Défense,

M. Geerts avait été invité à
participer à ce vol, qui était le
premier vol officiel de l'Airbus
A330. Il lui aurait suffi de relever
sa boîte de courrier électronique
pour

couper

court

ces

élucubrations.

Le vol du 12 décembre 2009 était
un vol planifié au départ de
Luxembourg à destination de
Washington. Il avait été program-
mé dans le cadre de la visite de la
Défense à Bastogne à l'occasion
des cérémonies officielles du
65

anniversaire de la Bataille des

Ardennes.

En ce qui concerne la visite de
travail aux Seychelles, le vol n'a
pas été enregistré comme une
opération mais sous le code B2,
soit comme un vol officiel du
département de la Défense. À la
même époque, il y a eu effective-
ment un vol D3 avec un C-130
dans le cadre d'une mission
d'approvisionnement et de soutien
à l'opération Atalanta, et ce vol a
été

enregistré

comme

une

opération.

M. Geerts a le droit d'être un peu
critique à l'égard du gouvernement
et du ministre de la Défense, mais
il aurait également intérêt faire
preuve du même esprit critique à
l'égard des éléments contenus
dans sa question.

02.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel vast dat u niet alleen bij de begrotingsbespreking niets
van uw cijfers kent maar ook in antwoord op vragen van
parlementsleden, want ik heb u over geen enkel effectief cijfer horen
praten.

Mijnheer de minister, ik zal u onmiddellijk antwoorden. U zegt dat in

02.03 David Geerts (sp.a):

L'aversion du ministre pour les
chiffres était déjà apparue lors de
la discussion budgétaire, et cela
se confirme aujourd'hui, puisqu'il
n'a pas mentionné le moindre
chiffre.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dezelfde periode dat een vliegtuig werd ingeschreven met code B2
naar de Seychellen, waar u in zat, tegelijkertijd een C-130 werd
ingeschreven in code D3. Evenwel, in die C-130 zat buiten wat papier
en post niets in.

Mij gaat het over het volgende. Die vlucht was inderdaad gepland, dat
geef ik toe, om post te brengen naar de manschappen die op het
schip waren. Tegelijkertijd werd er een vliegtuig naar daar gevlogen.
U besliste dan out of the blue om zelf weg te gaan.

Ik noem dat oneigenlijk gebruik.

Mijnheer de voorzitter, ik ga het niet langer rekken. Ik weet dat ik
telkenmale dezelfde klaagzang breng. Doch, als ik als Parlementslid
dat niet meer doe, als ik de controle van het Parlement op het gedrag
van een minister niet meer publiek maak in deze commissie, dan ben
ik de mening toegedaan dat ik aan een essentiële taak als
Parlementslid verzaak. Bovendien, als alle gedegouteerden
stoppen... mijnheer de minister, en u vult het zelf maar aan. Om die
reden heb ik een interpellatieverzoek ingediend.

Dans le C-130 enregistré sous le
code D3, il n'y avait pratiquement
rien, à part un peu de papier et de
courrier. J'admets que ce vol avait
été planifié dans le but d'apporter
du courrier aux militaires présents
sur le bateau. Dans le même
temps, un avion a été dépêché sur
place. Et le ministre a subitement
décidé de faire lui-même partie du
voyage. C'est de l'abus.

Si, au sein de cette commission, je
cessais d'exercer publiquement le
contrôle parlementaire sur le
comportement d'un ministre, je
manquerais à l'une de mes tâches
essentielles. De plus, si tous les
dégoûtés s'en vont...

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer David Geerts
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de minister van Landsverdediging
- om meer zorgvuldigheid aan de dag te leggen wat het gebruik van militaire vliegtuigen betreft, voor de
verplaatsingen van de minister, de defensiestaf en het kabinet van de minister;
- stelselmatig een kosten-batenanalyse te maken en de verschillende alternatieve vervoersmodi te
onderzoeken."

Une motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. David Geerts
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre de la Défense
- de faire preuve de plus de circonspection en ce qui concerne l'utilisation d'appareils militaires pour ses
déplacements et ceux de l'état-major de la Défense et du cabinet du ministre;
- de réaliser systématiquement une analyse des coûts et des bénéfices et d'examiner les différents autres
moyens de transport envisageables."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ingrid Claes en door de heer Gerald Kindermans.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Ingrid Claes et par M. Gerald Kindermans.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les 'intrusions' sur les bases

militaires" (n° 19780)

03 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het binnendringen

in militaire basissen" (nr. 19780)

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, la presse s'est très

brièvement fait l'écho d'une intrusion dans la base militaire de Kleine-
Brogel. Vous avez déjà répondu à certaines questions. Mais, en ces
temps de catastrophes purement civiles je pense à l'explosion de
l'immeuble à Liège et à l'accident de trains à Buizingen et avec cet
incident relatif à l'intrusion d'un groupe au sein d'une propriété de la
Défense, je m'interroge quant à la sécurité des bases et quartiers
militaires où se trouvent de l'armement et des produits dangereux tant
pour les militaires que pour des civils. J'espère que toutes les
mesures de sécurité au sens large et toutes les procédures ad hoc
sont bien prises et mises en oeuvre et que des contrôles sont bien
effectués à ce sujet.

J'imagine bien, monsieur le ministre, que vous n'allez pas me dévoiler
les mesures de sécurité qui sont très probablement classifiées. Un
simple "oui" de votre part suffirait à me rassurer et à rendre confiance
au personnel de votre département. Mais si vous pouvez m'en dire
plus, tant mieux!

03.01 Brigitte Wiaux (cdH):

Volgens de pers zouden er actie-
voerders zijn binnengedrongen in
de militaire basis van Kleine
Brogel. In het licht van de recente
civiele rampen vraag ik me af hoe
het staat met de veiligheid van
militaire bases en kwartieren, waar
wapens en gevaarlijke producten
opgeslagen liggen. Ik hoop dat alle
veiligheidsmaatregelen in de ruime
zin werden genomen en alle ad-
hocprocedures werden opgesteld,
en dat er wel degelijk toezicht op
wordt gehouden.

03.02 Pieter De Crem, ministre: Madame Wiaux, le récit de

l'incursion dans la base de Kleine-Brogel rappelle étrangement
"Dichtung und Warheit" c'est-à-dire: quelques poésies, quelques
fables, mais peu de vérité. Cela est très souvent d'application ces
jours-ci.

Les mesures de sécurité en vigueur sont conformes aux consignes de
l'OTAN. La Défense ne peut intervenir en dehors de la base, car les
abords relèvent des services de police. Dans le périmètre de la base
militaire, chaque intervention du personnel de surveillance de
l'aéroport se déroule conformément aux consignes.

L'usage de la force doit toujours être limité au strict minimum et être
proportionnel à la menace et à l'importance des zones vitales à
défendre. Le franchissement des clôtures par des militants pour la
paix ne justifie aucunement une intervention armée.

Le périmètre de la base, de quatorze kilomètres de long, rend toute
incursion très difficile. Sa superficie totale est de 450 hectares, dont
un tiers est boisé. Il est donc impossible au contingent de sécurité
d'être omniprésent à tout moment. C'est pourquoi il se concentre sur
la protection des zones et des points d'importance vitale.

Le 31 janvier 2010, six activistes pacifistes ont été interceptés par les
services de surveillance trente-sept minutes après avoir franchi la
clôture extérieure. La Défense tend à réduire les délais d'intervention.

Un programme d'investissement financé par l'OTAN est prévu à cet
effet. Il est actuellement soumis à l'ensemble des instances
compétentes pour approbation. En attendant, la Défense a pris des
mesures en installant des systèmes de surveillance encore plus
performants, en aménageant des obstacles physiques et en
renforçant les patrouilles.

Le personnel de surveillance de l'aéroport doit toujours être armé. Le
militaire qui portait une arme sans chargeur, le 31 janvier 2010, fera
l'objet d'une procédure disciplinaire.

03.02 Minister Pieter De Crem:

Het verhaal over de indringing in
Kleine Brogel is er een van
Dichtung und Wahrheit.

geldende

veiligheidsmaat-

regelen

zijn

conform

voorschriften van de NAVO. Buiten
de basis mag Defensie niet
optreden, want dat is een
bevoegdheid van de politie-
diensten.

Bij

vredesactivisten

die

omheining overschrijden is een
gewapende interventie zeker niet
aan de orde.

Gelet op de omtrek en de
oppervlakte van de basis, kan het
beveiligingscontingent niet te allen
tijde overal aanwezig zijn en
concentreert zich dus vooral op de
te beschermen vitale zones en
punten.

Op 31 januari 2010 werden 6
vredesactivisten 37 minuten na het
overschrijden van de buiten-
omheining door de bewaking
opgepakt. Defensie streeft naar
het inkorten van elke interventietijd.

Er is hiervoor een investerings-
programma, gefinancierd door de
NAVO.

Ondertussen

heeft

Defensie nog betere Bewakings-
systemen geïnstalleerd, in fysieke

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Finalement, la concertation relative à la présence éventuelle d'armes
nucléaires sur le territoire belge est une matière politique qui ressortit
au traité de l'OTAN. Je ne souhaite pas me prononcer à ce sujet dans
le cadre de votre question. Bien que nous soyons en temps de paix,
nul ne peut se soustraire de quelque manière que ce soit aux
prescriptions en vigueur en matière d'armement.

hindernissen voorzien en de
patrouilles opgevoerd.

Het vliegveldbewakingspersoneel
moet steeds gewapend zijn. Ten
aanzien van de militair die een
wapen droeg zonder lader zal een
tuchtprocedure worden opgestart.

Het overleg over de eventuele
aanwezigheid van kernwapens op
Belgisch grondgebied is een
politieke aangelegenheid die deel
uitmaakt van het NAVO-verdrag.
Ik wens mij daarover naar
aanleiding van uw vraag niet uit te
spreken.

03.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour tous vos éléments de réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Kristof Waterschoot aan de minister van Landsverdediging over "de

verzekeringstechnische moeilijkheden bij het aan boord nemen van VPD's" (nr. 19984)

04 Question de M. Kristof Waterschoot au ministre de la Défense sur "les problèmes techniques

d'assurances lors de l'embarquement de VPD" (n° 19984)

04.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

minister,

mijn

vraag

handelt

over

een

aantal

verzekeringstechnische moeilijkheden bij het aan boord nemen van
Vessel Protection Detachments in het raam van de strijd tegen de
piraterij. In de eerste plaats moeten wij toegeven dat België zijn
verantwoordelijkheid neemt op het vlak van de internationale
bestrijding van de piraterij, en dat is alleen maar toe te juichen. Er zijn
ontelbare voorbeelden daarvan. Dat is ook heel belangrijk voor de
inspanningen van de Belgische vloot.

Een van de laatste hangende probleempjes daaromtrent is het aan
boord nemen van de Vessel Protection Detachments door
koopvaardijschepen. Dat is nog maar één keer gebeurd, en voor
zover ik weet, om technische redenen. De reden zou de volgende zijn.
De P&I-clubs, die de schepen verzekeren, vragen dat iedereen
verantwoordelijk zou zijn voor de schade die men zelf veroorzaakt. Zij
vragen een afstand van verhaal.

In de communicatie tussen de reders en uw departement verwijst uw
departement steeds naar artikel 179 van de Grondwet, waardoor een
afstand van verhaal verzekeringstechnisch onmogelijk zou zijn. Voor
de duidelijkheid, artikel 179 bepaalt dat geen pensioen en geen
gratificatie ten laste van de staatskas kan worden toegekend dan
krachtens een wet. Artikel 179 beoogt volgens mij een aantal
pensioenvoordelen van de publieke sector of hoge ambtenaren. Om
eerlijk te zijn, voor mij en voor de sector is het niet direct duidelijk wat
de link tussen de shared liabilities en artikel 179 is.

Mijnheer de minister, kunt daarover een beetje meer toelichting

04.01 Kristof Waterschoot

(CD&V): Le Conseil des ministres
a décidé, dans le cadre de la lutte
contre la piraterie, que les navires
marchands pouvaient prendre à
bord

Vessel

Protection

Detachment (VPD). En raison de
problèmes

d'assurance,

cette

mesure n'a encore été appliquée
qu'une seule fois. Les clubs P&I,
qui

assurent

les

navires,

demandent en effet que chacun
soit

responsable

pour

les

dommages qu'il occasionne lui-
même. C'est pourquoi ces clubs
demandent l'abandon de recours,
ce qui est impossible selon le
département

raison

l'article 179 de la Constitution.
Celui-ci stipule toutefois qu'une
pension et une gratification ne
peuvent être accordées à charge
du Trésor public qu'en vertu d'une
loi.

Le lien entre les responsabilités
partagées et l'article 179 de la
Constitution n'est pas clair à mes
yeux. Le ministre pourrait-il fournir

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geven?

Gaat u ermee akkoord dat artikel 179 van de Grondwet daarvoor
wordt ingeroepen?

Bent u bereid een oplossing voor deze problematiek te zoeken? Zo ja,
in welke richting denkt u dat wij dit laatste probleempje kunnen
oplossen?

des précisions à ce sujet?
Cherchera-t-il une solution pour ce
problème?

04.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega, op 30 april heeft het kernkabinet beslist dat Belgische
militairen, onder bepaalde voorwaarden, een dergelijke ploeg
militairen wordt een Vessel Protection Detachment of een VPD
genoemd aan boord van een koopvaardijschip met Belgische vlag
kunnen worden geplaatst.

Om de rechten en de plichten van eenieder vast te leggen, dienen de
Belgische Staat en de eigenaar-reder van het schip voorafgaandelijk
een overeenkomst uit te werken. Een standaardovereenkomst werd in
overleg met de reders opgesteld. Een eigenaar-reder die een
dergelijke VPD aan boord wenst te nemen, dient die overeenkomst
voorafgaandelijk aan de inscheping te ondertekenen.

Met betrekking tot de schadevergoedingen heeft Defensie de
volgende tekst voorgesteld, die volledig voldoet aan de eisen die door
het kernkabinet op mijn voorstel werden gedaan. Ik zal u de tekst in
het Engels voorlezen omdat er geen vertaling naar het Frans of het
Nederlands is: "Belgian Defence cannot be held responsible for any
damage to the vessel's master and crew, the vessel, the cargo, and
any other property, arising out of the execution of this agreement,
except in cases of wilful misconduct. The shipowner shall be
responsible for dealing with any claim for compensation by the
vessel's master, members of the crew of the vessel or by third parties,
in respect of acts of a mission of the VPD which result in death or
personal injuries or damage to or loss of property, except in cases of
wilful misconduct".

In het mailverkeer tussen Defensie en de jurist van de Koninklijke
Belgische Redersvereniging blijkt inderdaad verwezen te zijn naar
artikel 179 van de Grondwet, dat stelt: "Geen pensioen, geen
gratificatie ten laste van de staatskas, kan worden toegekend dan
krachtens een wet". Het departement legde immers uit dat artikel 179
van de Grondwet verbiedt dat een afstand van verhaal door de
Belgische staat zou opgenomen worden in de overeenkomst voor
schade door haar opgelopen. Dit zou immers inhouden dat de
Belgische staat afstand zou doen van haar recht om door eigenaars-
reders schadeloos te worden gesteld voor geleden schade op basis
van het gemeen recht. In toepassing van artikel 179 van de Grondwet
kan de staat slechts dergelijke gratificatie ten laste nemen van haar
begroting, indien dit krachtens een wet wordt toegelaten. Indien men
in afstand van verhaal zou willen voorzien, is een wetgevend initiatief
noodzakelijk om het hierboven vermelde grondwettelijke principe te
respecteren. Dit verkiezen zou ingaan tegen de voorwaarden die door
het kernkabinet werden vastgesteld. Tot daar mijn antwoord,
voorzitter, collega.

04.02 Pieter De Crem, ministre:

Un accord doit être signé entre
l'État

belge

l'armateur-

propriétaire avant l'embarquement,
afin de définir clairement droits et
devoirs. Un contrat-type a été
élaboré à cet effet. Le texte
précise que la Défense belge ne
peut être tenue responsable pour
les dommages au navire, à
l'équipage ou à la cargaison, sauf
en cas d'acte malveillant. Le
propriétaire est responsable pour
toute demande d'indemnisation
pour les dommages intervenus
lors d'une mission du VPD.

Dans l'échange de courriels entre
la Défense et l'Union royale des
armateurs belges, on renvoie
effectivement à l'article 179 de la
Constitution, qui interdit d'inclure
une clause d'abandon de recours
dans un accord d'indemnisation.
Cela signifierait en effet que l'État
renonce à son droit d'être
indemnisé par les armateurs pour
le préjudice subi en vertu du droit
commun. L'État ne peut imputer
une telle gratification à charge de
son budget que si la loi le prévoit.
Toutefois, opter pour cette solution
serait contraire aux conditions
fixées par le cabinet restreint.

04.03 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk

dat we hier op zich eerder met een moeilijk technisch probleem zitten

04.03 Kristof Waterschoot

(CD&V):

problème

est

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en helemaal niet met een politiek probleem. Ik zie niet goed de
oplossing om hier uit te komen. De internationale verzekeringssector
weigert om onder deze voorwaarden die verzekering te nemen. We
moeten op zoek gaan naar modaliteiten die binnen de mogelijkheden
van de beslissing van het kernkabinet vallen en die toch internationaal
verzekerbaar zijn. Ik roep u op te trachten tot een soort modus vivendi
te komen daaromtrent.

davantage d'ordre technique que
politique. J'espère que le ministre
cherchera une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de botsing van een
Airbus A330 tegen een hangar" (nr. 19991)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het ongeval met de Airbus A330
te Zaventem" (nr. 20011)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de beschadigde Airbus A330"
(nr. 20143)

05 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'Airbus A330 qui a heurté un hangar"
(n° 19991)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'accident à Zaventem impliquant l'Airbus A330"
(n° 20011)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'Airbus A330 endommagé" (n° 20143)

05.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, een Airbus

A330 is tijdens het laatste weekend van februari tegen een
hangarmuur gebotst op Zaventem, op het ogenblik dat het toestel
naar een hangar voor nieuwe bestickering werd gebracht.

Kunt u meer informatie geven over het ongeval? Hoe zwaar was de
schade en voor wie zijn de kosten? Hoe vaak gebeuren zulke
ongevallen op de luchthaven? Is er een probleem met de grootte van
het toestel? Vanwaar kwam het misverstand, tijdens de eerste dagen,
dat het onderhoudspersoneel van Lufthansa Technik het ongeluk zou
hebben veroorzaakt, terwijl het personeel van Hi Fly voor het ongeluk
zorgde? Hoe ang was het toestel buiten gebruik? Heeft dat gevolgen
voor de vervangvliegtuigen, wanneer zich daar een probleem zou
voordoen?

05.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Le week-end dernier, un
Airbus A330 a percuté le mur d'un
hangar à Zaventem.

Le ministre peut-il fournir des
informations complémentaires à
ce sujet? Quelle est l'ampleur des
dégâts? Qui doit en assumer les
frais? Quelle est la fréquence de
ce type d'accident? Combien de
temps l'appareil sera-t-il hors
d'usage?

05.02 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de minister, wat het ongeluk

met de A330 betreft, door omstandigheden was ik die dag aanwezig
op Melsbroek. Ik heb de schade kunnen zien. "Zien" is een groot
woord, want de schade was gewoon niet te zien. Tot mijn verbazing
ontstond er een hele rel over.

Ik fris even uw geheugen op. De dag ervoor was er een zeer zware
storm. Aan de overkant, bij Zaventem, was er ook nogal wat schade.
Het heeft de pers zelfs niet gehaald, maar een klein schrammetje dat
met oog niet zichtbaar was, was in een keer de aanleiding voor een
hoop parlementaire vragen. Ik vind dat dat erover is. Dat bij Defensie
iedereen de adem inhoudt door die toestanden, is logisch. Wij komen
uit een verleden waarin wij met het ene na het andere probleem
werden geconfronteerd. Dit vliegtuig zou al die problemen oplossen.
Ik heb er geen probleem mee dat wij allemaal met argusogen die
toestellen volgen, maar dit is een slechte aanleiding. Er is niets mis
met dat toestel. Er is gewoon een foutje gebeurd, onder barre
weersomstandigheden. Ik zie niet goed in waarom men hierover zo'n

05.02 Luc Sevenhans (N-VA):

J'étais par hasard présent à
Melsbroek et ai pu constater les
dégâts qui sont inexistants. Je ne
comprends pas comment une
petite éraflure a pu susciter autant
de remous et une flopée de
questions parlementaires. Qui
s'amuse à diffuser ce genre
d'information?

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem maakt.

Ik heb ook kunnen vaststellen dat de firma Hi Fly effectief haar
verplichtingen nakomt. Zij kan onmiddellijk een ander toestel leveren.
Er is dus op geen enkel ogenblik een probleem geweest.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Wie houdt er zich
eigenlijk mee bezig om zulke verhalen te blijven vertellen? Zulke
details zijn het onderwerp van een halve bladzijde in de pers. Het gaat
over een schrammetje. Het minste is genoeg om heel Defensie weer
belachelijk te maken. Ik vind dat spijtig. Hebt u er enig idee van wie
achter die aanhoudende geruchtenstroom zit?

05.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, de woordvoerder

van de regering heeft gesproken.

Mijnheer de minister, ik heb een bijkomende vraag bij de vragen van
collega Stevenheydens. Klopt het dat de Airbus een vervangtoestel
was en dat het gehuurd werd voor drie missies? Is het daarom wel
logisch dat er verschillende logo's werden aangebracht voor de drie
missies?

Ik dacht dat het nummer altijd op de vleugel moet staan, maar dat de
logo's internationaal niet verplicht waren.

05.03 David Geerts (sp.a):

J'aimerais savoir s'il s'agissait
réellement

d'un

appareil

remplacement. Je me demande
également pourquoi, si l'appareil
n'a été loué que pour trois
missions, de nouveaux marquages
devaient être apposés.

05.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, dit is

niet het probleem van Defensie en de Belgische overheid. Dit is een
probleem van de firma. Wij hebben een contract waarin wordt
bepaald dat vliegtuigen moeten worden geleverd en die worden
geleverd.

Ik zal toch op de vragen antwoorden, maar het zou goed zijn als eens
een release wordt gemaakt van alle incidenten van de vliegtuigen van
de burgerluchtvaartmaatschappijen. Wij zullen eens moeten kijken of
wij daar niet ergens een spion hebben zitten die dat ook in de pers
kan brengen, maar goed, ik geef u mijn antwoord.

Het incident betrof een burgervliegtuig in de loods van een
burgerfirma. Defensie moet en kan daarover geen standpunt
innemen. Contractueel moet de firma Hi Fly, met wie wij een contract
hebben afgesloten, een vervangingsvliegtuig aanbieden in alle
omstandigheden, dus het vliegtuig waarvan sprake of een ander.

Het incident heeft geen enkele impact op de operaties van Defensie
gehad. De metingen inzake beschikbaarheid en punctualiteit tonen
aan dat Avico en Hi Fly het contract naar behoren uitvoeren. Het kan
ook niet anders. Alle contractuele voorwaarden worden altijd
uitgevoerd.

De Service Reliability Rate, die gemeten wordt met het oog op de
beschikbaarheid van een toestel om een zending te kunnen uitvoeren,
bedroeg voor november 96,9 %, voor december 78,9 % vanwege het
incident dat u kent en 95,5 % voor januari.

De Service Punctuality Rate, die wordt gemeten in functie van de
stiptheid van het aankomst- en vertrekuur, bedroeg voor november
100 %, voor december 75 %, u weet om welke reden en 91,2 % voor
januari.

05.04 Pieter De Crem, ministre:

Cet incident ne relève pas de la
Défense ou des autorités belges
mais de la société. L'incident
concernait un avion civil stationné
dans l'entrepôt d'une société civile.
Il n'appartient pas à la Défense de
prendre position à ce sujet.

En vertu du contrat que nous
avons conclu avec Hi Fly, la
société doit nous proposer un
avion de remplacement en toutes
circonstances. Cet incident n'a eu
aucune conséquences pour les
opérations de la Défense. Les
conditions

contractuelles

sont

toujours respectées. Les appareils
sont disponibles lorsque nous en
avons besoin. Il s'agit d'un bon
contrat. Le taux de fiabilité du
service était de 96,9 % en
novembre,

78,9 %

décembre et de 95,5 % en janvier.
Le taux de ponctualité du service
était de 100 % en novembre, de
75 % en décembre et de 91,2 %
en janvier.

Pour

rendre

l'appareil

remplacement mieux reconnais-
sable lors des missions, il a été
décidé

d'y

apposer

des

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Luitenant-kolonel Lepee heeft als opdracht het commando 15

Wing

bij te staan met betrekking tot de communicatie en de organisatie van
het luchttransport en meer specifiek in het kader van het Europese
Voorzitterschap. Dit loopt naar eenieders voldoening.

Om de herkenbaarheid van het vervangingstoestel tijdens een
officiële zending te verhogen, werd beslist om zelfklevende
markeringen aan te brengen. Daarover heb ik ook de meest
fabuleuze bedragen horen circuleren, maar dat bedroeg slechts een
fractie van wat eerst was aangekondigd.

Die markeringen worden intern bij defensie vervaardigd en Hi Fly
heeft geen kosten aangerekend voor het aanbrengen ervan.

Ten slotte, wij hebben door het contract recht op vliegtuigen. Die
vliegtuigen zijn er en wanneer ze er om een of andere reden niet zijn,
wordt in een vervangtoestel voorzien. Ik vind het nog altijd een zeer
goed contract.

autocollants. Le coût de ces
autocollants a fait l'objet de
rumeurs évoquant des sommes
invraisemblables alors qu'il était
encore moins élevé que le
montant annoncé précédemment.
Les autocollants ont été fabriqués
par la Défense. Hi Fly les a
apposés gratuitement.

05.05 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord. Ik vind het opmerkelijk dat collega
Sevenhans zegt dat het onderwerp eigenlijk geen vraag waardig is,
maar dat hij wel een ellenlange vraag heeft ingediend voor de
commissie, op het ogenblik dat hij er nog van uitging dat de technici
van Lufthansa verantwoordelijk voor de fout waren. Vanaf het moment
dat hij wist dat het eigenlijk Hi Fly was, zegt hij dat het geen
onderwerp van debat is. Is hij een of andere manier teruggefloten om
die vraag te stellen? Het zou misschien wel interessant geweest zijn
als hij zich had gehouden aan de vraag, behalve dan aan die ene
vergissing.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Op basis van dit
ene ongeluk zullen we uiteraard geen conclusies trekken, maar het is
toch belangrijk om de evolutie van de jongste maanden op te volgen
en te kijken welke fouten en mankementen er zijn geweest. Wij
hebben Hi Fly een belangrijke taak toevertrouwd, die heel goed moet
worden uitgevoerd. Het vervoer van onze manschappen en ons
materieel is zeer belangrijk. U begrijpt dat wij dat als Parlementsleden
zullen blijven volgen. Dat is ook onze taak.

05.05 Bruno Stevenheydens

(VB): Il est étrange d'entendre dire
M. Sevenhans que cet incident ne
mérite

pas

une

question

parlementaire. Lui aussi avait
initialement déposé une longue
question alors que l'on considérait
encore que les responsables
étaient des techniciens de la
Lufthansa. Peut-être a-t-il été
rappelé à l'ordre?

Nous ne tirons évidemment
aucune conclusion à partir de cet
incident précis mais il est
cependant intéressant de se
pencher sur les erreurs et lacunes
accumulées au cours de ces
derniers

mois.

Une mission

importante a été confiée à Hi Fly et
nous devons veiller à ce qu'elle
soit correctement remplie.

05.06 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, feiten zijn

feiten. Als ik een fout in mijn vraagstelling maak, zet ik dat recht. Ik
houd mij niet vast aan al die details. Collega Stevenheydens, ik stel
voor dat we de volgende keer met de commissie ter plaatse
afstappen, zodat we kunnen zien dat het zelfs niet zichtbaar was.
Blijkbaar is de schade aan de vliegtuigen ten gevolge van een storm
hier het hoofdonderwerp geworden. De schade die dezelfde dag aan
de overkant, in Zaventem, werd geleden, liep in de miljoenen. Ik heb
daar nooit een woord over gelezen in de kranten. Laten we alstublieft
teruggaan naar de essentie van een parlementaire vraag. Dit is
gewoon belachelijk.

05.06 Luc Sevenhans (N-VA):

Les faits sont les faits. Si une
erreur se glisse dans ma question,
je

corrige.

Les

dégâts

occasionnés à Zaventem par cette
même tempête se chiffrent à
plusieurs millions. Je n'ai rien lu à
ce propos dans la presse. Nous
parlons

ici

d'une

éraflure.

Revenons-en à l'essence de la
question parlementaire.

05.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb toch nog een

bijkomende vraag. U zegt dat u de meest fabuleuze bedragen hebt
gehoord inzake de kostprijs om die stickers en markeringen aan te

05.07 David Geerts (sp.a): Le

ministre a entendu des chiffres
astronomiques pour la pose des

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brengen. Wat was dan precies de kostprijs?

autocollants, mais combien a
finalement coûté l'opération?

05.08 Minister Pieter De Crem: (...)

05.09 David Geerts (sp.a): Ik meen dat wij de vraag moeten stellen

aan het Rekenhof, want de minister neemt hier een loopje met de
waarheid.

05.09 David Geerts (sp.a): Le

ministre prend ses aises avec la
vérité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het ongeval bij de

manoeuvres van het Belgisch leger te Tsjechië" (nr. 20012)

06 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'accident lors des manoeuvres de

l'armée belge en Tchéquie" (n° 20012)

06.01 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een meer ernstige vraag.

Twee weken geleden vertrokken 1 150 Belgische militairen naar de
Duitse deelstaat Beieren voor een oefening. Deze oefening duurde tot
12 maart. Het doel was onder meer om de militairen te laten wennen
aan zogenaamde barre omstandigheden.

Het Tsjechische persagentschap CTK berichtte op zijn website over
een ongeval op Tsjechisch grondgebied, met vier gewonden tot
gevolg. Volgens het bericht betrof het gelukkig enkel lichtgewonden
en konden betrokkenen na verzorging het hospitaal verlaten. Voor alle
duidelijk en alvorens we weer verhaaltjes gaan lezen, er was niemand
onder invloed van wat dan ook.

Mijnheer de minister, hebt u daarover meer informatie?

Hoe is die oefening verlopen?

06.01 Luc Sevenhans (N-VA):

Un exercice militaire a eu lieu au
mois de mars en Bavière pour
habituer

nos

militaires

aux

conditions climatiques difficiles. Un
accident s'est produit et a fait
quatre blessés légers. Personne
ne se trouvait sous influence.

Le ministre peut-il commenter
l'incident? Pourquoi la Défense
n'a-t-elle fait aucune déclaration à
ce propos?

06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de Field

Training Exercise, de FTX in Tsjechië, was een oefening om het
personeel van de landcomponent te laten trainen in strenge
klimatologische omstandigheden. In deze winterse omstandigheden
heeft een voertuig van het type Armed Infantery Vehicle, een AIV, op
een weg met een hoge hellingsgraad een bocht gemist waarna het in
de gracht naast de weg is terecht gekomen. Hierbij liepen vier
militairen kneuzingen op.

Naar aanleiding van dit ongeval zijn er drie onderzoeken lopende,
namelijk een administratief onderzoek door het detachement van de
Militaire Politie, dat tijdens de manoeuvres ter plaatse was, een
gerechtelijk onderzoek door het detachement van de Gerechtelijke
Politie dat de troepen altijd vergezelt en een lokaal onderzoek door de
Tsjechische politiediensten. Deze onderzoeken zijn thans lopende. De
precieze oorzaak van het ongeval is nog niet gekend.

Dergelijke ongevallen zijn helaas niet uit te sluiten tijdens manoeuvres
van zulke grote omvang. De persdienst van defensie heeft niet pro-
actief gecommuniceerd vermits het om een bijzonder licht ongeval
ging dat buiten een operatiezone plaatsvond en waaraan geen
noemenswaardige kwetsuren werden overgehouden. Toch werd er op

06.02 Pieter De Crem, ministre:

Le Field Training Exercise avait en
effet été mis sur pied pour
permettre

aux

militaires

s'entraîner

dans

des

rudes

conditions climatiques. Alors que
les conditions étaient hivernales,
un véhicule circulant sur une route
en forte pente a raté un tournant et
a terminé sa course dans le fossé.
Quatre militaires ont été blessés.

Trois enquêtes sont en cours: une
enquête administrative est menée
par la police militaire, une enquête
judiciaire est menée par la police
judiciaire et une enquête locale par
les services de police tchèques.
La cause exacte de l'accident n'est
pas encore connue.

De tels accidents ne peuvent

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alle vragen van de media met betrekking tot dit onderwerp
geantwoord.

jamais être exclus et la Défense
n'en a pas fait écho de façon
proactive car il s'agissait d'un
accident sans gravité. Les médias
ont toutefois obtenu une réponse à
toutes leurs questions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 20082 van de heer Baeselen is omgezet in een schriftelijke vraag.

07 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van

NH90-helikopters" (nr. 20095)

07 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'acquisition d'hélicoptères NH90"

(n° 20095)

07.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, iedereen

weet wel dat we besloten hebben om onze Sea King en Alouette-
helikopters te vervangen. We hebben gekozen voor de aankoop van
de NH90-helikopter. Iedereen weet ook dat die vervanging dringend
is. De toestellen waarmee we momenteel vliegen zijn echt aan
vervanging toe. Meer en meer bereiken mij via internationale
persartikels en debatten in andere parlementen berichten dat er toch
wel wat problemen zijn met de evolutie van de NH90. Het zou veel
duurder uitvallen dan initieel voorzien, wat wel vaker voorkomt. Ook
bij de A400M is dat het geval. Ook op technisch gebied zouden er
problemen zijn, althans volgens de berichtgeving uit het Duitse
parlement.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de problemen? Kunt u
enige toelichting geven bij zowel de verhoging van de kostprijs van de
NH90-helikopter als de eventuele praktische problemen die zich
momenteel voordoen bij de ontwikkeling van het toestel? Zal dat ook
gevolgen hebben voor de vervanging van onze Sea Kings en onze
Alouettes? Wat zal de tijdslijn zijn? We moeten realistisch zijn, die
toestellen kunnen niet blijven meegaan, ze moeten echt wel dringend
vervangen worden. Op dit moment zijn ze echt aan het einde van hun
carrière, het einde van hun levensduur bij onze krijgsmacht. Wanneer
men spreekt over een latere vervanging, worden er dan in tijdelijke
oplossingen voorzien? Ik zou toch willen hameren op de veiligheid van
het personeel dat met die toestellen vliegt.

07.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les hélicoptères NH90
doivent remplacer nos appareils
Sea

King

Alouette.

remplacement est urgent, mais il
nous revient de toutes parts que
les

modèles NH90

seront

nettement plus onéreux que prévu,
voire même qu'ils présenteraient
des vices techniques.

Le ministre est-il informé de ces
problèmes? Entraîneront-ils des
conséquences sur le remplace-
ment de nos anciens appareils?
Une solution intermédiaire sera-t-
elle mise en oeuvre en cas de
retard de livraison?

07.02 Minister Pieter De Crem: Waarde collega, tijdens de

programmavergaderingen met NAHEMA, het NATO Helicopter
Managagement Agency, worden alle partnerlanden op regelmatige
tijdstippen geïnformeerd over de problematiek en problemen met
betrekking tot de NH90. De aangehaalde technische tekortkomingen
werden door NAHEMA opgevolgd in het raam van de kwalificatie van
de helikopter. In samenspraak met de industrie wordt naar
oplossingen gezocht.

Tegen het moment van de levering van de Belgische helikopters
zouden de meeste problemen opgelost moeten zijn. Er zijn geen
budgettaire implicaties voor Defensie aangezien de helikopters voor
een vaste prijs werden aangekocht. Wat de verschuiving van de
leveringen betreft, heeft de industrie meegedeeld dat de vertragingen
bij de levering van de NH90 Naval Frigate Helicopter of NFH-variant

07.02 Pieter De Crem, ministre:

Durant les réunions de suivi de
programme avec la NAHEMA
(NATO Helicopter Management
Agency),

toutes

les

nations

partenaires sont régulièrement
informées

des

problèmes

concernant les NH90.

Les déficiences techniques font
l'objet d'un suivi par la NAHEMA,
qui recherche des solutions en
concertation avec l'industrie. Tous
les problèmes devraient être
résolus au moment de la livraison

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een impact zouden hebben van 5 maanden op de leveringsdata van
de Belgische NFH. Indien nodig zal het vliegplan Sea King worden
aangepast om deze op te vangen en om een vlotte indienstname van
de NH90 te garanderen. Voor de Belgische transportvariant, de NH90
Technical Transport Helicopter, worden actueel geen vertragingen
verwacht.

De uitgestelde leveringstermijn voor de NH-90 zal niet voor
moeilijkheden zorgen, aangezien wordt voorzien dat de Sea King in
dienst zal blijven tot eind 2014.

Alle huidige militaire toestellen in gebruik, worden onderhouden in
overeenstemming met de voorschriften van de constructeur. In het
domein van de vliegveiligheid wordt geen enkel compromis aanvaard.

In het geval de Sea King en de drie Alouette 3-helikopters langer dan
oorspronkelijk voorzien in dienst moeten worden gehouden, staat de
verdere uitvoering van de onderhoudsplannen garant voor een inzet
van de toestellen tot op het moment van de geplande ingebruikname
van de NH-90.

à la Belgique. Aucune implication
budgétaire n'est à craindre car les
hélicoptères sont achetés à un
montant fixe. La date de livraison
à la Belgique de la variante NFH
devrait être reportée de cinq mois.
En cas de nécessité, on pourra
adapter le plan de vol Sea King
afin de compenser ce retard et de
garantir une mise en service
rapide des appareils NH90. À
l'heure actuelle, on ne s'attend à
aucun retard en ce qui concerne le
NH90

Technical

Transport

Helicopter, la variante de transport
belge.

Ces retards n'auront aucune
incidence négative, puisque les
Sea King resteront opérationnels
jusqu'en 2014. Si leur utilisation
devait se prolonger au-delà de ce
délai, leur entretien sera assuré
conformément aux prescriptions
du

constructeur.

Aucune

concession n'est faite sur la
sécurité des vols.

07.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, het

voornaamste is dat u mij hebt gerustgesteld. De vertraging zal geen
gevolgen hebben voor de veiligheid van het personeel dat momenteel
met de Sea Kings en de Alouettes vliegt. Maar welke problemen
ondervindt het toestel momenteel juist? U zegt dat zij daar worden
besproken en dat er een oplossing wordt gezocht. Wat zijn de
voornaamste pijnpunten die momenteel bij de ontwikkeling naar voren
worden geschoven?

07.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je suis rassurée en ce qui
concerne la sécurité. Je me
demande toutefois quel est le
problème avec les nouveaux
hélicoptères?

07.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal u een technisch antwoord

geven. Het gaat over de nautical helicopter, de vier toestellen die voor
ons zullen worden ingezet in het detachement dat de Search and
Rescue moet vervangen. Het is een heel performant toestel, maar
heel

specifiek

met

betrekking

tot

bepaalde

peilingen,

vluchtcapaciteiten en andere zaken. Het is een heel technisch
dossier, en daardoor zal voor de levering en de productie meer tijd
nodig zijn. Ik zal het u bezorgen, maar het is een heel technische
aangelegenheid.

07.04 Pieter De Crem, ministre:

C'est

l'hélicoptère

pour

les

missions

navales

qui

pose

problème. Il s'agit de questions
particulièrement techniques et je
vous transmettrai des informations
écrites à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het transformatieplan voor de
krijgsmacht" (nr. 20158)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "het lopende overleg met de
militaire vakbonden wat betreft de begeleidingsmaatregelen bij het transformatieplan van defensie"
(nr. 20512)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het plan tot voltooiing van de
transformatie van onze krijgsmacht en het sociaal begeleidingsplan" (nr. 20598)

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het sociaal overleg met de
vakbonden en de afkeuring van de begeleidingsmaatregelen" (nr. 20607)

08 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le plan de transformation de l'armée" (n° 20158)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la concertation avec les syndicats militaires
concernant les mesures d'accompagnement du plan de transformation de la défense" (n° 20512)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le plan de finalisation de la transformation de nos
forces armées et le plan d'accompagnement social" (n° 20598)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la concertation sociale avec les syndicats et le rejet
des mesures d'accompagnement" (n° 20607)

08.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, twee

weken geleden hebben we hoorzittingen gehouden met de vakbonden
in onze commissie. We wilden van hen ook eens horen hoe het
verloopt met het transformatieplan van Landsverdediging. Op termijn
worden er namelijk toch heel wat kazernes gesloten, waardoor er veel
militairen getroffen worden. Wij hebben van de vakbonden veel
informatie verkregen. Uit de hoorzitting bleek dat er nogal wat
pijnpunten zijn, die we moeten oplossen. Dat is ook logisch wanneer
zo'n groot proces op gang komt. In hun punten van kritiek waren de
vakbonden echter toch wel duidelijk.

Het grootste punt van kritiek gaat eigenlijk over informatie, die van de
overheid wordt gekregen: waar gaan de militairen naartoe; binnen
welke termijn; wanneer komt er duidelijkheid over de plaats waarnaar
zij moeten muteren; hoe zit het met de kostprijs daarvan en welke
maatregelen zullen er worden genomen om de bijkomende kosten te
vergoeden?

informatiepolitiek

sociale

begeleidingsmaatregelen zijn de twee voornaamste punten.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik een aantal heel concrete vragen
opgesteld. Ten eerste, wanneer zullen de enquêtes bij de militaire
gemeenschap afgesloten en geëvalueerd worden? Welke resultaten
en trends zijn op dit ogenblik zichtbaar?

Ten tweede, volgens de vakbonden zou een groot aantal militairen
niet ingeschreven zijn bij de hervorming, maar toch ook moeten
muteren. Zij zouden helaas geen beroep kunnen doen op de sociale
begeleidingsmaatregelen. Klopt die informatie? Welke reden bestaat
daarvoor?

Ten derde, het sociaal begeleidingsplan is nogal sterk gelimiteerd in
de tijd. De aan de mutatie verbonden kosten, zoals bijkomende
verplaatsingen, blijven evenwel bestaan. Ik had vernomen dat er
gedacht zou worden aan zes maanden tot een jaar. Is er, ondanks dat
de budgettaire situatie heel erg moeilijk is, budgettaire ruimte om
enkele kosten op te vangen?

Ten vierde, de verplaatsingsonkosten zouden niet vergoed worden op
basis van de afstand, maar naar gelang van de graad van de
betrokken militair. Een dergelijk bericht verontrust mij toch en ik heb
daar vragen bij. Klopt dat? Waarom wordt er niet eenzelfde
personeelspolitiek gevoerd naargelang de afstand die de militair na
mutatie moet afleggen?

Ten vijfde, dit punt is voor mij heel belangrijk. We zullen dit ook wel
zien wanneer wij op het terrein een aantal kazernes zullen bezoeken.
Er zullen nu wel kazernes worden gesloten en verschillende militairen

08.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Dernièrement, des auditions
ont eu lieu en commission de la
Défense avec des représentants
des syndicats à propos du projet
de transformation de la Défense.
Les syndicats nous ont fait part
d'un nombre de doléances assez
important, ce qui est logique, mais
ils ont également émis quelques
critiques très claires.

La principale critique visait la
politique d'information de la
Défense,

première

revendication des syndicats en la
matière est que la Défense indique
clairement aux miliaires à quoi ils
doivent s'attendre. Un deuxième
train de doléances concernait les
mesures

d'accompagnement

social.

Quand les enquêtes auprès de la
communauté militaire seront-elles
terminées? Quels résultats et
quelles tendances s'en dégage-t-il
à ce stade?

Il semble par ailleurs qu'un grand
nombre de militaires, bien que non
inscrits dans le plan de réforme,
pourraient également être mutés,
mais sans bénéficier de mesures
d'accompagnement social. Est-ce
exact? Qu'est-ce qui motive ce
traitement différencié?

Le plan d'accompagnement social
est assez limité dans le temps.
Toutefois, les coûts liés à la
mutation,

comme

les

déplacements

supplémentaires,

continueront à être couverts. Y a-t-
il de la marge pour prolonger la
validité

certaines

autres

mesures?

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen massaal verplaatst worden van de ene kazerne naar de
andere. De ontvangende kazernes, om die zo te noemen, zijn
momenteel echter niet uitgerust om al die militairen te huisvesten.
Daar zullen dus infrastructuurwerken en opfraaiingswerken moeten
plaatsvinden. Sommige militairen hebben gezegd dat zij daar zelf toe
ingeschakeld zullen worden, omdat de ontvangende kwartieren
eigenlijk niet klaar zijn. Er wordt dan gesproken over de zogenaamde
risicoanalyse van de ontvangende kazerne. Kunt u ons daar nog
enige duidelijkheid over verschaffen?

Par

ailleurs,

les

frais

déplacement ne seraient pas
remboursés en fonction de la
distance, mais selon le grade. Est-
ce exact et quelle est la
justification d'une telle décision?

Un dernier point important est que
les casernes d'accueil ne sont pas
prêtes pour accueillir de grands
groupes de militaires contraints de
quitter leurs quartiers. Certains
militaires disent qu'ils vont devoir
effectuer eux-mêmes des travaux
d'infrastructure. Est-ce exact?

08.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik was ook

aanwezig bij de hoorzitting van twee weken geleden, waarbij de
militaire bonden ik wil nogmaals benadrukken dat de civiele bonden
daarbij niet aanwezig waren, op een uitzondering na een
uiteenzetting over het begeleidingsplan hebben gegeven.

Wat ik van die vergadering vooral heb onthouden, is dat er een
ongelooflijke kakofonie te horen was en dat er absoluut geen
eensgezindheid was tussen de gesprekspartners die het personeel
van onze krijgsmacht vertegenwoordigen.

Ik heb vorige vrijdag begrepen dat drie van de vier legervakbonden
vraagtekens plaatsen bij het begeleidingsplan. De onafhankelijke
vakbond ACMP gaf een positief advies over de transformatie en de
sociale maatregelen die de transformatie moeten begeleiden.

Mijnheer de minister, kunt u iets meer zeggen over de aard van de
onderhandelingen. Hoe is het overleg tot stand gekomen? Waar zaten
de pijnpunten? Kunt u meer uitleg geven bij de huidige stand van
zaken?

08.02 Gerald Kindermans

(CD&V): J'ai avant tout retenu des
réunions avec les syndicats que
les représentants du personnel ne
sont pas sur la même longueur
d'onde. Trois des quatre syndicats
de l'armée se posent des
questions à propos du plan
d'accompagnement. Le syndicat
indépendant CGPM a rendu un
avis positif sur la transformation et
les mesures sociales.

Quelle était la nature des
négociations? Le ministre pourrait-
il fournir un aperçu de la situation?

08.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je serai très brève. Je souhaiterais que vous puissiez faire le
point sur l'état d'avancement du plan de finalisation de la
transformation de votre département ainsi que sur les négociations
concernant le plan d'accompagnement social. Étant donné que mes
collègues ont développé les différents points, je me rallie à leurs
propos.

08.03 Brigitte Wiaux (cdH):Hoe

staat het met het plan tot
transformatie van uw departement
en met de onderhandelingen over
het sociaal plan?

08.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, zoals andere

collega's hebben gezegd, was de uiteenzetting van de vakbonden wel
leerrijk. Een van de elementen die mij frappeerde, was dat u in de
commissie een aantal data had gegeven wanneer er sociaal overleg
was. Men heeft dat zeer duidelijk weerlegd. Men heeft gezegd dat een
aantal data niet klopten en dat er van overleg eigenlijk geen sprake
was. Het was immers enkel een eenzijdige mededeling en een
PowerPointpresentatie. Daarom vraag ik mij af wat u onder de
definitie van sociaal overleg begrijpt. Is dat voor u meer dan het geven
van PowerPointpresentaties?

Ook de data kloppen niet. De vakbonden hebben unaniem gezegd dat

08.04 David Geerts (sp.a):

L'exposé des syndicats était
instructif. Il est apparu que
certaines données, qui avaient été
soumises à la concertation sociale
d'après le ministre, n'étaient pas
exactes et que, d'autres jours, il
n'était

pas

question

concertation

sociale

mais

seulement

d'une

présentation

PowerPoint. Pourquoi le ministre
ne fournit-il pas des informations

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die data zeker en vast fout zullen zijn. Als u informatie geeft aan het
Parlement, moet die ten minste correct zijn.

Ik kom tot een volgende element. Het begeleidingsplan is verworpen
door drie syndicale organisaties. Ik weet dat u het akkoord van die
organisaties eigenlijk niet nodig hebt, maar het is toch een belangrijk
politiek probleem. Zult u die begeleidingsplannen alsnog onverkort
doorvoeren of zult u eindelijk in sociaal overleg met de vakbonden
treden?

correctes?

Qu'entend-il

par

"concertation sociale"?

Les trois organisations syndicales
ont rejeté le plan d'accompagne-
ment. C'est un problème politique,
bien que le ministre n'ait pas
besoin d'accord syndical en
réalité. Une concertation sera-t-
elle encore organisée avec les
syndicats ou le plan sera-t-il
simplement exécuté?

08.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

individuele bevraging van de personeelsleden van de eenheden die
worden ontbonden of moeten verhuizen, is afgerond en wordt
momenteel onderzocht. De gegevens zullen worden gebruikt, naast
de operationele behoeften van de betrokken eenheden, om een
reaffectatieplan uit te werken. Dat plan is eind deze maand klaar.

Het transformatieplan van de krijgsmacht is in tijd beperkt. De
begeleidingsmaatregelen die in dit kader van toepassing zullen zijn,
zijn dus ook in tijd beperkt. Het ontwerp van koninklijk besluit, dat bij
de onderhandelingen met de vakorganisaties werd voorgelegd, heeft
een welbepaald toepassingsvlak, zowel voor de periode als voor de
personeelscategorie. De periode die door het koninklijk besluit wordt
geviseerd, loopt van 1 januari 2010 tot 1 juli 2016, met de
mogelijkheid tot verlenging van één jaar.

08.05 Pieter De Crem, ministre:

La consultation individuelle des
membres du personnel des unités
qui seront dissoutes ou qui doivent
déménager est terminée. Ces
données serviront à développer un
plan de réaffectation d'ici à la fin
du mois.

Le plan de transformation est
limité dans le temps. Les mesures
d'accompagnement le sont donc
également. Le champ d'application
du projet d'arrêté royal est bien
défini, aussi bien concernant la
période qu'au niveau de la
catégorie de personnel. La période
court du 1

janvier 2010 au

juillet 2016 et pourra être

prorogée d'un an.

Au stade actuel de la planification, la fermeture du dernier quartier,
Quartier Lieutenant De Wiespelaere, à Jambes est prévu pour le
31 décembre 2014. La période prévue dans le projet est donc
amplement suffisante.

En ce qui concerne le public ciblé, seul le personnel effectivement
touché par la transformation est visé.

Pour ce qui concerne les autres mutations, elles feront l'objet des
mesures habituelles existantes. Il y a ici aussi une intervention dans
les frais de déplacement ou de déménagement.

Aangezien de sluiting van het
kwartier Lieutenant De Wispelaere
te Jambes tegen 31 december
2014 in het vooruitzicht was
gesteld, is de vooropgestelde
termijn ruim voldoende.

Enkel het personeel waarop de
transformatie slaat, is hierbij
betrokken. De andere aanpas-
singen zullen het voorwerp zijn van
de gebruikelijke bepalingen. Er is
ook een tegemoetkoming in de
reis- of verhuiskosten.

In verband met de verplaatsingskosten voorziet het koninklijk besluit
in een uitbreiding van de bestaande regelgeving, zijnde een
verlenging van de toepassingsperiode van 3 maanden naar 1 jaar. De
verplaatsingen worden wel degelijk vergoed op basis van de afstand,
in overeenstemming met de prijzen van het openbaar vervoer en voor
de reisklasse die toegekend wordt aan de betreffende graad, zoals
dat ook het geval is in het kader van een gewone mutatie of van
dienstverplaatsingen,

zowel

voor

militairen

als

voor

burgerambtenaren.

Pour les frais de déplacement,
l'arrêté royal prévoit une proro-
gation de la période d'application
de trois mois à un an. Les
déplacements sont indemnisés en
fonction de la distance, selon les
tarifs des transports publics et la
classe de voyageurs corres-
pondant au grade.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sinds november vonden verschillende informele vergaderingen plaats
betreffende het koninklijk besluit dat die maatregelen inhoudt. Het
maakt deel uit van het sociaal overleg en heeft aanleiding gegeven tot
verdere aanpassingen aan het ontwerp van KB. De fase van
informeel overleg werd gevolgd door het formeel overleg. Hiervoor
werden de uitnodigingen op 15 februari naar de vakbonden gestuurd.
De onderhandelingen hebben op twee momenten plaatsgevonden, op
respectievelijk 2 en 5 maart. Op 12 maart hebben de
vakbondsorganisaties hun officieel standpunt over het voorstel van
koninklijk besluit bekendgemaakt. ACMP heeft zijn akkoord gegeven.
Het ACV meent dat momenteel geen akkoord kan worden gegeven,
wegens het ontbreken van een aantal permanente maatregelen. Het
ACV benadrukt evenwel dat zijn positie voor wijziging vatbaar is als hij
de situatie slecht zou hebben begrepen. De twee overige syndicaten,
VSOA en ACOD, keuren de tekst niet goed wegens het ontbreken
van wat zij een globaal sociaal begeleidingsplan noemen, alsook
wegens het ontbreken van maatregelen in regime. Hierbij wens ik toe
te voegen dat inderdaad nog andere maatregelen worden gepland,
zoals in het domein van de arbeidstijdregeling en maatregelen in
plaats gesteld door de CDSCA. Het proces van administratieve en
budgettaire controle maakt dat ze niet tezamen met de andere
maatregelen op 5 maart konden worden voorgelegd.

Nu de onderhandelingen zijn afgerond en een vakbond zijn akkoord
heeft gegeven, gaat het administratieve proces betreffende het besluit
verder. De uitvoering van het transformatieplan gaat eveneens
onverkort verder.

Depuis novembre, cet arrêté royal
a fait l'objet de plusieurs réunions
informelles.

phase

concertation formelle a succédé à
la

phase

concertation

informelle. Les négociations ont eu
lieu les 2 et 5 mars. Le 12 mars,
les organisations syndicales ont
communiqué

leur

position

officielle. L'ACMP a marqué son
accord. La CSC n'a pas souscrit
au texte en raison de l'absence
d'une

série

mesures

permanentes. Les deux autres
organisations syndicales, le SLFP
et la CGSP, ont rejeté le texte en
raison de l'absence d'un plan
global d'accompagnement social
et de mesures en régime. Les
négociations étant terminées et
l'une des organisations ayant
approuvé l'accord, le processus
administratif relatif à l'arrêté royal
se poursuit, de même que la mise
en

oeuvre

plan

transformation.

En ce qui concerne les analyses de risques définies par le SPF
Emploi et Travail, celles-ci ont déjà été effectuées vu que les unités
déménagent vers des quartiers qui étaient déjà occupés.

Pour des activités qui, jusqu'à ce jour, n'ont pas encore eu lieu sur le
site, les services compétents effectueront de nouvelles analyses de
risques sous la responsabilité des chefs de corps.

Lors du choix de l'infrastructure, il a été tenu compte au maximum de
son état. Il a également été tenu compte des synergies qui naissent
du regroupement d'unités sur un même lieu, indépendamment de la
composante.

Si des unités sont délocalisées, elles le seront après une analyse du
lieu de destination de l'unité ou du service et une étude d'adéquation
de l'infrastructure avec les fonctionnalités de l'unité ou du service.

De door de FOD Werkgelegenheid
bepaalde risicoanalyses zijn al
uitgevoerd, aangezien de een-
heden verhuizen naar kwartieren
die al bewoond waren. De
analyses met betrekking tot de
nieuwe activiteiten zullen worden
gevoerd onder de verantwoorde-
lijkheid van de korpschefs. De
mogelijke

synergieën

tussen

eenheden en de toestand van de
infrastructuur werden overwogen
bij de keuze van die infrastructuur.
Als eenheden verplaatst worden,
wordt de plek van bestemming
aan een analyse onderworpen en
wordt in een studie nagegaan of
de infrastructuur geschikt is.

Mijnheer de voorzitter, collega's, een werkgroep heeft de
voornaamste sleutelkwartieren bezocht, teneinde de onontbeerlijke
werken voor het welslagen van de transformatie in kaart te brengen.
Dat gebeurde in nauwe samenwerking met de korpscommandanten
van de betrokken eenheden. Drie categorieën van werken werden
geïdentificeerd.

Ten eerste zijn er de eenvoudige werken, die door de eenheid zelf
kunnen worden uitgevoerd. Het gaat in dat geval voornamelijk over
schilderwerken.

Un groupe de travail s'est rendu
dans les principaux quartiers clés
pour réaliser un inventaire des
travaux

indispensables.

Ces

visites ont été effectuées en
collaboration étroite avec les
commandants de corps. Trois
catégories de travaux ont été
identifiées: les travaux simples
pouvant être réalisés par l'unité

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede zijn er aanpassingswerken, die door middel van een open
contract met nog aan te stellen firma's zullen worden uitgevoerd.

Ten derde zijn er grote investeringen, die passen in het kader van het
investeringsplan van Defensie.

Alleen voor de eerste categorie, namelijk de verfraaiingwerken, kan
de korpscommandant van een verhuizende eenheid gevraagd worden
om geschikt personeel met die werken te gelasten. Er zal in
producten, materiaal en persoonlijke beschermingsmiddelen alsook
de technische begeleiding voor dat personeel worden voorzien.

elle-même,

les

travaux

d'adaptation qui seront confiés à
des sociétés devant encore être
désignées par le biais d'un contrat
ouvert et les grands investis-
sements faisant partie du plan
d'investissements de la Défense. Il
ne sera possible de demander au
commandant de corps d'une unité
qui déménage de désigner du
personnel approprié qu'en vue de
la réalisation de travaux de la
première catégorie. Les produits,
le matériel et les moyens de
protection

personnelle

seront

fournis et le personnel concerné
bénéficiera

également

d'un

accompagnement technique.

08.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, de

komende weken zijn cruciaal. Ik zou u toch willen vragen om te
werken aan de informatiepolitiek. De vakbonden zeggen terecht dat er
toch wel wat te weinig communicatie is gebeurd. De komende weken,
wanneer de enquêtes zullen afgerond worden en wanneer over de
mutaties wordt beslist, vraag ik u om echt uitvoerig en onmiddellijk te
communiceren met de militaire gemeenschap en om in te grijpen
wanneer echt sociale drama's zouden dreigen te ontstaan.

Mijnheer de minister, dan is er het ontwerp van koninklijk besluit voor
de begeleidingsmaatregelen. U zegt dat de besprekingen zijn
afgerond, maar er heeft slechts één vakbond zijn akkoord gegeven. Ik
dring er bij u op aan om nog eens een laatste poging te doen en
opnieuw met de vakbonden aan tafel te gaan zitten. Ik kan mij niet
herinneren dat het reeds gebeurd is dat men overleg pleegt met vier
vakbonden, dat er slechts één vakbond akkoord gaat en dat men dan
gewoon zegt dat het overleg heeft plaatsgevonden, dat men een plan
zal uitvoeren. Ik vind het te belangrijk voor de motivatie van het
personeel en om een aantal problemen op te vangen.

Ik besef natuurlijk wel dat wij niet kunnen tegemoetkomen aan alle
eisen. Het budget is beperkt. Men kan dus inderdaad niet massaal
veel geld beloven dat er niet is. Desalniettemin vraag ik dat u een
laatste inspanning zou doen om nogmaals samen te zitten alvorens u
het koninklijk besluit uitvaardigt en publiceert.

Ik denk dat het van goed bestuur zou getuigen om nog eenmaal te
proberen met de vakbonden, met meer dan een van de vier althans,
een akkoord te bereiken. Ik vraag u dat in alle sereniteit.

Wat uw antwoord op de risicoanalyse betreft, als ik goed geluisterd
heb, dan hebt u een heel goede fichesbak van de risicoanalyse per
kazerne en waar er wat moet gebeuren. Kunnen wij daarvan een
overzicht krijgen of is dat geheim? Het zou mij wel interesseren om
die risicoanalyses eens te bekijken. Als wij willen vooruitgaan, dan
moeten wij ook helpen. De ontvangende kazernes moeten klaar zijn
om de militairen te ontvangen. Ik wil u vragen of u ons de
risicoanalyse, per ontvangende kazerne waar werkzaamheden
moeten gebeuren, schriftelijk kunt meedelen.

08.06 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les syndicats critiquent à
juste titre un certain manque de
communication. Au cours des
semaines à venir, le ministre devra
veiller à soigner tout particulière-
ment cet aspect et à intervenir
adéquatement

lorsque

des

catastrophes sociales risquent de
se produire.

Le ministre affirme que les
discussions sont achevées, alors
même qu'un seul syndicat a donné
son assentiment au plan. Je
voudrais insister pour qu'une
dernière tentative soit entreprise
en

vue

reprendre

les

négociations avec les syndicats.

Je voudrais obtenir un aperçu de
l'analyse des risques par caserne.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.07 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, uw

antwoord heeft mij wel degelijk iets bijgebracht. Ik heb iets bijgeleerd
over de methodologie waarmee de onderhandelingen gevoerd zijn. Ik
had natuurlijk ook liever gezien dat meer vakbonden akkoord gegaan
zouden zijn. In dit verhaal valt mij echter wel de enorme belangstelling
op van onze collega's voor de onderhandelingen, wanneer het gaat
over Defensie. Ik heb zelden of nooit geweten dat men tijdens de
onderhandelingen,

bijvoorbeeld

inzake

Financiën

bij

politiehervorming, de vakbonden uitnodigde op een hoorzitting. Als
men het dan toch over communicatie wil hebben, dan vind ik dit een
zeer open vorm van communicatie. Men werkt hieraan mee, terwijl de
onderhandelingen plaatsvinden.

De regels voor het sociaal overleg liggen vast bij wet en bij KB. Wij
zullen die hier vandaag niet op een drafje veranderen. Ik ondersteun
natuurlijk dat zoveel mogelijk mensen akkoord gaan met hetgeen
vooropgesteld wordt. Men mag echter niet vergeten dat wij het zelf
zijn geweest, in deze regering, in deze meerderheid, die de krijtlijnen
getrokken hebben waarbinnen onderhandeld moet worden. Men kan
niet twee zaken tegelijk zeggen, enerzijds dat men 97 miljoen euro
moet besparen en anderzijds dat men maximaal, voor 100 %,
rekening moet houden met alle mensen van alle vakbonden, die dan
nog eens een optelsom maken van vele eisen, die onder elkaar niet
overeenkomen.

08.07 Gerald Kindermans

(CD&V): J'ai rarement, voire
jamais eu connaissance d'une
invitation à participer à une
audition faite à des syndicats
lorsque des négociations sont en
cours.

J'estime

qu'il

s'agit

précisément d'une forme très
ouverte de communication. Les
règles de la concertation sociale
sont définies par la loi et par arrêté
royal et nous n'allons pas les
modifier à la hâte ici aujourd'hui.
N'oublions pas non plus que nous
avons balisé nous-mêmes le cadre
dans lequel il convient de mener
les négociations. Il est impossible
de faire à la fois des économies et
de tenir compte des exigences de
chacun.

08.08 André Flahaut (PS): Nous ne pouvons quand même pas nous

passer d'un avis positif de trois syndicats sur quatre! Cela ne s'est
jamais produit! C'est un mépris de la concertation sociale et, pour
nous, c'est inacceptable!

08.08 André Flahaut (PS): Het

lijkt me onaanvaardbaar dat we de
mening van drie van de vier
vakbonden zouden negeren.

08.09 Brigitte Wiaux (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre,

pour vos différents éléments de réponses et vos informations. J'aurais
souhaité aussi qu'il y ait un accord des différents syndicats: cette
réforme est très importante et les efforts à fournir par les militaires et
par les civils du département sont énormes. Dès lors, je souhaite que
tout soit mis en oeuvre pour que tout se passe au mieux.

08.09 Brigitte Wiaux (cdH):

Gelet op het belang van de
hervorming, had ik ook graag
gezien dat de vakbonden akkoord
gingen.

08.10 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zegt dat de onderhandelingen zijn afgerond. Eigenlijk zegt
u dus dat het doek gevallen is. Drie van de vier hebben dit niet
goedgekeurd. Wat mij betreft, is van sociaal overleg dan ook geen
sprake geweest.

08.10 David Geerts (sp.a): Le

ministre déclare que les négocia-
tions sont terminées et que la
discussion est close. Trois des
quatre organisations syndicales
ont toutefois rejeté ses proposi-
tions; en ce qui me concerne, il n'a
donc pas été question de
concertation sociale.

08.11 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mag ik nog

even antwoorden?

Mevrouw Vautmans heeft mij per correspondentie ook nog een aantal
specifieke vragen gesteld. Ik denk dat de antwoorden eraan komen.
Het antwoord is in elk geval verstuurd.

Ik wil nogmaals aansluiten bij wat bijvoorbeeld de heer Kindermans
heeft gezegd en nog eens de timing met betrekking tot de
transformatie meegeven om te tonen op welke wijze en wanneer men

08.11 Pieter De Crem, ministre:

Je peux garantir aux membres
que des réunions formelles et
informelles ont lieu très régulière-
ment et souvent avec les
syndicats. Je peux également
vous communiquer un aperçu
complet

des

dates

concertation.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elkaar heeft gezien. Op 12 oktober heeft een eerste vergadering
plaatsgevonden met de aankondiging van de voltooiing van de
transformatie met de directiecomités en de syndicaten. Dat was de
eerste vergadering.

Op 13 oktober heeft een tweede vergadering plaatsgevonden met
betrekking tot de transformatie. Het betrof een briefing aan de
personeelsleden via de korpscommandanten.

Op 22 oktober is de tweede vergadering met de vakorganisaties
doorgegaan. Dit was een informele vergadering, een kick-off meeting
waar de begeleidingsmaatregelen nogmaals werden voorgesteld,
samen met een voorstel tot uitwerking ervan. Tijdens deze
vergadering werd er gemeld dat de voorstellen met betrekking tot de
begeleidingsmaatregelen mochten worden bezorgd.

Op 30 oktober is er een derde, informele vergadering geweest. Op dat
moment hebben alle vakorganisaties, met uitzondering van het
ACMP, de tafel verlaten. Wij hebben dit vastgesteld. De ons bezorgde
voorstellen werden daar vertaald in maatregelen.

Op 10 november is een vierde, informele vergadering doorgegaan
met de vakorganisaties. Op 15 november is er een betoging geweest
in Brussel. De vakorganisaties werden ontvangen op het kabinet. Op
18 november is er een vijfde, informele vergadering geweest met de
vakorganisaties. Op 25 november zijn de mogelijke maatregelen op
het niveau van de Cedisca toegelicht in het beheerscomité van
Cedisca. Op 26 november is de zesde, informele vergadering met de
vakorganisaties doorgegaan. Van 26 tot 29 november komen de
vakorganisaties hun voorstellen en opmerkingen bezorgen. Op
2 december is een zevende, informele vergadering doorgegaan een
sector-14 vergadering enkel voor de burgers.

Op 7 december 2009 ging er een achtste, informele, vergadering met
de vakorganisaties door. Op 14 december 2009 vond de negende
vergadering plaats, een sector 14-bespreking en een algehele
bespreking van de transformatie. Op 17 december 2009 vond er een
tiende, informele, vergadering met de vakorganisaties plaats. Op
12 februari 2010 was er een elfde, informele, vergadering met de
vakorganisaties. Dan was er de zogenaamde CONEGO met
betrekking tot de transformatie die op 2 en 5 maart 2010 doorging.

Ik zeg dat nogmaals ten overvloede om aan te tonen dat er in elk
geval veel vergadermomenten zijn geweest. Ik kan er ook niet aan
doen dat bepaalde vakorganisaties de tafel hebben verlaten. Dat heb
ik vastgesteld.

De wettelijke bepalingen laten mij toe om dat transformatieplan uit te
voeren. Dat zal ik ook doen. Ik zeg nogmaals dat deze transformatie
zonder één ontslag wordt doorgevoerd en dat er 22 miljoen euro, bijna
zeggen

schrijven

1 miljard

Belgische

frank,

aan

begeleidingsmaatregelen ter beschikking wordt gesteld.

Ik hoop dat het in het beste geval onwil was van bepaalde
organisaties omwille van een aantal andere redenen om niet akkoord
te gaan met mijn voorstel.

Les moments de rencontre ont
donc été nombreux mais je ne
puis que constater que certaines
organisations syndicales ont quitté
la table. D'un point de vue légal, je
peux

exécuter

plan

transformation et je l'exécuterai
effectivement. Dans le cadre de ce
plan,

quasiment

22 millions

d'euros ont été libérés pour des
mesures

d'accompagnement.

Dans le meilleur des cas, j'espère
que

certaines

organisations

syndicales ont fait montre de
mauvaise volonté parce qu'elles
avaient d'autres raisons de ne pas
donner leur accord.

08.12 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, bedankt 08.12 Hilde Vautmans (Open

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de overlegdata die u hebt gegeven.

Ik stel enkel vast dat er geen akkoord is. U zegt vast te stellen dat er
onwil is van bepaalde vakorganisaties.

Mijnheer de minister, zo denigrerend zou ik mij niet uitlaten. Ik denk
dat men wel degelijk erg geschrokken is van een aantal punten. Het
hele proces is echt niet van een leien dakje gelopen. In het begin zijn
er fouten gebeurd.

Ik mag dat hier in alle openheid zeggen. Ik meen dat we nu op de
goede weg zijn met de opvolgingswerkgroep, met opvolging hier in
het Parlement. We moeten echt proberen een aantal dingen op te
vangen. Ik denk niet dat het onwil is. Collega Kindermans heeft
gezegd dat we niet op alle eisen kunnen ingaan. Ik heb dat ook
gezegd, ik ben realistisch genoeg. Er is trouwens een Open Vld-
minister die Begroting onder zich heeft en die week na week zegt dat
we moeten besparen en dat we het gat in de begroting moeten
dichten. Ik zeg u echter nogmaals dat er soms met kleine
aanpassingen en kleine tegemoetkomingen die niet veel geld hoeven
te kosten heel wat goodwill kan worden gecreëerd. Vandaag mijn
laatste vraag. Inderdaad, u kunt zelf beslissen. U hoeft geen akkoord
van alle vier de vakbonden te hebben. Ik meen echter dat het van
goed bestuur zou getuigen als u een laatste maal met hen zou gaan
samenzitten. Het zou goed zijn als u dat zou doen en zou luisteren
naar een aantal voorstellen die zij formuleren. Dat was mijn
opmerking.

Vld): Aucun accord n'a donc été
obtenu et le ministre l'explique par
la mauvaise volonté de certaines
organisations syndicales. Je ne
m'exprimerais pas de façon aussi
dédaigneuse. Les organisations
syndicales

sont

assurément

choquées par plusieurs points.
L'ensemble du processus s'est
déroulé avec difficulté depuis le
début; des erreurs ont été
commises, mais aujourd'hui, nous
sommes quand même sur la
bonne voie. Parfois, de petites
économies

concessions

permettent en effet d'obtenir de la
bonne volonté.

Je demande dès lors au ministre
de rencontrer une dernière fois les
organisations

syndicales

d'écouter

leurs

propositions,

même s'il pourra trancher sans
l'accord de l'ensemble des quatre
syndicats.

Cette

attitude

témoignerait

d'une

bonne

gouvernance.

08.13 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, er is een

fundamenteel verschil tussen een briefing of toelichting en overleg.
Dat is fundamenteel verschillend. Overleg veronderstelt dat de
partners rond een onderhandelingstafel naar elkaar luisteren en de
goede elementen van de verschillende partners meenemen. Als er
drie van de vier de onderhandelingstafel hebben verlaten is dat geen
teken van onwil, het is een teken dat er geen effectief overleg is
geweest waar er luisterbereidheid was. Dat is de kern van de zaak.

08.13 David Geerts (sp.a): La

concertation suppose que les
partenaires s'asseyent à la table
des négociations pour écouter les
points de vue de chacun et
tiennent compte des éléments
constructifs dans la vision de
chacun. Si trois des quatre partis
quittent la table des négociations,
il ne s'agit pas d'un signe de
mauvaise volonté mais d'un signal
que la volonté d'être à l'écoute
était insuffisante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de vrijwillige legerdienst"
(nr. 20174)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de vrijwillige legerdienst
'EVMI'" (nr. 20590)

09 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le service militaire volontaire" (n° 20174)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le service militaire volontaire 'EVMI'" (n° 20590)

09.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil even terugkomen op de vrijwillige legerdienst. U
weet dat Open Vld lang vragende partij is geweest. Wij waren dan ook
blij toen de wet in 2003 in de Kamer en de Senaat werd goedgekeurd.

09.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): L'Open Vld réclame depuis
longtemps l'instauration du service
militaire volontaire. Lors d'une de

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu moet dit natuurlijk wel worden geïmplementeerd.

Mijnheer de minister, ik denk dat het een van de eerste dossiers was
die u ter hand nam toen u minister werd. Ik denk dat het het eerste
interview was dat u gaf aan De Morgen.

ses premières interviews en tant
que ministre de la Défense, M. De
Crem affirmait qu'une initiative en
ce sens devait en effet être prise.

09.02 Minister Pieter De Crem: Er zijn anderen die dan ook

interviews hebben gegeven.

09.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Dat is ons recht, mijnheer de

minister. Ik weet nog goed dat het een van de eerste weekenden was
dat u minister werd en dat u...(rumoer)

De voorzitter: Mevrouw Vautmans, wij zitten hier in het Belgisch Parlement, niet in het Congolese
Parlement.

09.04 Hilde Vautmans (Open Vld): Die uitspraak laat ik volledig voor

u, mijnheer de voorzitter. Ik zou toch beginnen op te letten, want ik
vind dat men soms uitspraken doet zonder na te denken.

Mijnheer de minister, ik kom terug op de vrijwillige legerdienst. U hebt
bij uw aantreden gezegd dat die er moest komen. Wij waren natuurlijk
heel gelukkig want de wet was al goedgekeurd en moest alleen nog
worden uitgevoerd.

Ondertussen hebt u aangekondigd dat de eerste vrijwilligers in 2010
zullen starten. Januari 2010 was de streefdatum waarop mensen
eindelijk de vrijwillige legerdienst konden aanvatten. Wij hebben
daarvoor reeds een aantal uitvoeringsbesluiten genomen.

Wij zijn maart en ik stel vast dat men nog altijd niet in dienst is kunnen
treden omdat er een beetje vertraging met de uitvoeringsbesluiten is
opgetreden.

Uw woordvoerder heeft in een Franstalige krant gezegd dat er nog
overleg nodig is met de vakbonden voor men verder kan gaan. Men
mikt nu op september vooraleer de vrijwillige legerdienst in voege kan
treden. Voor 2010 zouden 155 vrijwilligers kunnen beginnen. Volgens
mijn informatie zouden zich al 950 kandidaten voor die 155 plaatsen
hebben gemeld.

Mijnheer de minister, waarom duurt het zo lang voor dit in voege kan
treden? Klopt het dat er nog met de vakbonden moet worden
overlegd?

De sfeer is momenteel niet van die aard dat dit vlot vooruit zal gaan.
Daarom vraag ik u om terug een opening te creëren, om goodwill te
creëren, want u hebt ze af en toe ook nodig.

Kunt u een tijdslijn geven? Wanneer zullen zij in dienst kunnen
treden?

Hoeveel plaatsen zullen beschikbaar zijn voor 2011? Zult u rekening
houden met het grote aantal kandidaten dat zich dit jaar heeft gemeld
om het aantal plaatsen voor volgend jaar te bepalen?

09.04 Hilde Vautmans (Open

Vld): L'objectif était de permettre
aux premiers volontaires d'enta-
mer leur service en janvier 2010,
ce qui n'a pu avoir lieu à cause
d'un retard dans les arrêtés
d'exécution.

n'est

qu'en

septembre

2010

que

155

volontaires pourraient commencer,
alors que 950 candidats se
seraient d'ores et déjà manifestés.
Pourquoi la mise en route est-elle
aussi

lente?

Faut-il

encore

négocier avec les syndicats?
Quand les volontaires pourront-ils
réellement entrer en service? De
combien de places disposera-t-on
en 2011? Pour déterminer ce
chiffre, le ministre tiendra-t-il
compte du grand nombre de
candidats qui se sont présentés
cette année?

09.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, Mme Vautmans

vient de faire les rétroactes concernant l'engagement volontaire

09.05 Brigitte Wiaux (cdH): Men

hoopte dat de EVMI op 1 januari

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

militaire. Je ne vais pas les répéter. Mais il est vrai que la date de
l'entrée en vigueur espérée pour le VMI était le 1

janvier dernier, que

plus de 900 jeunes sont candidats et qu'il y aurait du retard
concernant ce service volontaire. Donc, monsieur le ministre, je
souhaite que vous puissiez faire le point sur l'état d'avancement de ce
dossier.

2010 in werking zou treden. Er zijn
meer

dan

negenhonderd

kandidaten en er zou vertraging
zijn. Hoe staat het met dat
dossier?

09.06 Pieter De Crem, ministre: Chères collègues, la procédure du

contrôle administratif et budgétaire pour les arrêtés d'exécution d'une
loi ne peut démarrer qu'après l'adoption définitive de la loi. La loi du
10 janvier 2010 a été publiée au Moniteur belge le 12 février de cette
année. Cette loi nécessite deux arrêtés d'exécution.

09.06 Minister Pieter De Crem:

Voor de wet van 10 januari 2010
zijn

twee

uitvoeringsbesluiten

vereist.

Concreet gaat het om een koninklijk besluit houdende het
administratief statuut van de militair die een vrijwillige militaire inzet
vervult en die de "korte procedure van administratieve en
begrotingscontrole" moet volgen, en een koninklijk besluit houdende
diverse bepalingen over het administratief, geldelijk en sociaal statuut
van de militair die een vrijwillige militaire inzet vervult. Dat laatste moet
nog worden goedgekeurd door de Ministerraad.

Op 17 februari werden de vakorganisaties gevat om over de beide
ontwerpen te onderhandelen. De onderhandeling heeft plaats
gevonden op 5 maart 2010. Het eerste koninklijk besluit moet nu aan
de Raad van State worden voorgelegd. Voor het tweede besluit werd
parallel om vlug te gaan zowel het advies van de inspecteur van
Financiën als dat van het beheerscomité van de Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening gevraagd. Daarna zal het akkoord van de andere
bevoegde ministers worden gevraagd, vooraleer naar de Ministerraad
en de Raad van State te stappen. Dit is een procedure die misschien
lang lijkt, maar helaas ben ik eraan gehouden ze te volgen.

Dit wil zeggen dat de eerste inlijvingen zo vlug als mogelijk zullen
gebeuren. Zij worden gepland voor na de schoolvakantie.

Het aantal opengestelde plaatsen voor 2011 zal ik in de tweede helft
van dit jaar bepalen, rekening houdend met onder meer de
omkaderingsbehoefte, de budgettaire ruimte en de lessen uit de
aanwerving van 2010. De door u aangehaalde cijfers over de
kandidaten kloppen. Dit jaar zijn er 155 plaatsen opengesteld. Dat
betekent dat in de tweede helft van dit jaar 155 mensen zullen kunnen
toetreden via de vrijwillige militaire inzet. Ik houd in alle aspecten
rekening met de onthaalcapaciteit, de beschikbaarheid van
onderrichters en ook de geplande operationele zendingen.

Ik ga nog specifiek in op uw vraag inzake 2011. Zonder mij op een
definitief aantal vast te pinnen wens ik volgend jaar 225 militairen te
laten toetreden via het statuut van de vrijwillige militaire inzet. Tot daar
mijn antwoord.

Il s'agit concrètement d'un arrêté
royal portant le statut administratif
du

militaire

effectuant

engagement militaire volontaire et
d'un arrêté royal portant de
dispositions diverses sur le statut
administratif, pécuniaire et social
du

militaire

effectuant

engagement militaire volontaire.
Ce dernier arrêté royal doit encore
être approuvé par le Conseil des
ministres. Ces deux arrêtés royaux
ont été négociés le 5 mars 2010
avec les organisations syndicales.
Le premier arrêté royal doit être à
présent envoyé au Conseil d'État
pour avis. L'avis de l'inspecteur
des Finances et de l'ONEM sera
demandé pour le second. Après
accord des autres ministres
compétents, les arrêtés royaux
pourront être soumis au Conseil
des ministres et au Conseil d'État.

Les premières incorporations sont
programmées après les vacances
scolaires. Au second semestre
2010, j'arrêterai le nombre de
places ouvertes pour 2011, en
fonction

des

besoins,

des

disponibilités budgétaires et des
expériences de cette année. En
2010, 155 places ont en effet été
ouvertes. En 2011, je voudrais
recruter 225 militaires, chiffre
avancé

sous

réserve,

par

l'intermédiaire de ce statut.

09.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, het is nu

duidelijk: het zal in de tweede helft van dit jaar zijn dat die 155
mensen in dienst kunnen treden. Er hebben zich 950 mensen
kandidaat gesteld. Ik was echt verwonderd over de grote interesse die
er is. Het zal waarschijnlijk ook wel te maken hebben met de
economische crisis die ons treft, maar het gaat alleszins om heel veel
mensen die zich kandidaat stelden om aan een vrijwillige legerdienst

09.07 Hilde Vautmans (Open

Vld): Ces 155 personnes entreront
dès lors en service au second
semestre 2010. J'ai été très
surprise par le chiffre élevé de 950
candidats

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te beginnen.

Tot slot, heb ik nog één vraag, mijnheer de minister. U zegt dat u hebt
onderhandeld met de vakbonden op 17 februari.

Waren hun adviezen in dezen positief of negatief? U hebt met de
vakbonden onderhandeld over de twee KB's die noodzakelijk zijn om
de hier goedgekeurde wet uit te voeren. De wet werd gepubliceerd op
12 februari en u zegt dat de onderhandelingen met de vakbonden
plaatsvonden op 17 februari.

Les syndicats ont-ils émis des avis
positifs ou négatifs au cours des
négociations?

09.08 Minister Pieter De Crem: Er was één negatief advies, van één

vakbond.

09.08 Pieter De Crem, ministre:

Un seul syndicat a rendu un avis
négatif, ...

09.09 Hilde Vautmans (Open Vld): En de anderen?

09.10 Minister Pieter De Crem: Die waren positief.

09.10 Pieter De Crem, ministre:

... tandis que les autres se sont
exprimés de manière positive.

09.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u wel.

09.12 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Nos jeunes futurs volontaires seront ainsi
informés.

09.12 Brigitte Wiaux (cdH):

Onze

jonge

toekomstige

vrijwilligers zullen zo zijn ingelicht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de terugtrekking van de
MONUC" (nr. 20181)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de geleidelijke terugtrekking
van MONUC-troepen" (nr. 20621)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de terugtrekking van MONUC-
troepen" (nr. 20303)

10 Questions jointes de

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "le retrait de la MONUC" (n° 20181)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le retrait progressif de la MONUC" (n° 20621)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le retrait de troupes de la MONUC" (n° 20303)

10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een eerste vraag over Congo en een
inhoudelijke vraag, een vraag over een kwestie die veel belangrijker is
dan uw absurde voorstel om de Congolezen hier te laten defileren op
21 juli.

Het is een vraag over een kwestie waarover ik eens uw mening wil
horen. Ik ben benieuwd of die kwestie aan bod is gekomen tijdens uw
bezoek aan Congo. Het gaat om de verklaring van de Congolese
minister van Informatie Lambert Mende over de terugtrekking van de
MONUC. U bent zeer goed in het afleggen van allerlei solo slim
verklaringen maar ik wil uw antwoord op deze politieke inhoudelijke
vraag die ik u voorleg. Er is namelijk een ontmoeting geweest tussen
de VN-diplomaat Alain Le Roy en de Congolese regering. Na die
ontmoeting heeft minister Mende gezegd dat wat hem betreft de
MONUC-troepen, de VN-vredesmacht die ook in Oost-Congo

10.01 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le ministre congolais de
l'Information, M. Lambert Mende,
a déclaré que les troupes de la
MONUC devraient quitter le pays
d'ici 2011. La MONUC doit
apporter son appui, dans l'Est du
Congo, aux opérations militaires
de

l'armée

gouvernementale

congolaise contre les rebelles des
FDLR et protéger la population
civile, ce qui est toutefois loin de
se dérouler au mieux. C'est
pourquoi nous préconisons de
renforcer le mandat de la MONUC
et de l'axer principalement sur la

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezig is, tegen 2011 het land zouden moeten verlaten. Zoals we
allemaal weten verricht de MONUC in het oosten van Congo een
aantal belangrijke taken. Een eerste taak is steun aan de militaire
operatie van het Congolese regeringsleger tegen de FDLR-rebellen.
Dat is een problematische militaire operatie. Dat wordt als zodanig
ook aangehaald in allerlei rapporten. Een tweede taak van de
MONUC is de bescherming van de burgerbevolking in het oosten van
het land. Die bescherming van de burgerbevolking gebeurt verre van
optimaal.

U kent ons standpunt. Wij zijn hier al verschillende keren
tussengekomen, ook bij uw collega Vanackere, om te pleiten voor en
sterker MONUC-mandaat, primordiaal gericht op de bescherming van
de burgerbevolking in Oost-Congo. Wetend dat de MONUC verre van
optimaal functioneert is het niettemin de enige buffer tussen de
burgerbevolking in het oosten van het land en de aanwezige
gewapende groepen, zij het het Congolees leger of de diverse
rebellengroeperingen. Het is dus bijzonder verontrustend dat een
Congolees minister pleit voor de terugtrekking van de MONUC, zeker
omdat er verkiezingen aankomen in Congo, in 2010 en in 2011. We
weten dat de MONUC een rol kan spelen in het bewaken van het
democratische transparante karakter van die verkiezingen.

Mijn vraag is dus heel eenvoudig. Is die kwestie aan bod gekomen
tijdens uw reis naar Congo? Hebt u daarover gesproken met de
Congolese ministers? Wat is volgens u de motivatie van dit voorstel?

Ik heb nog een heel specifieke vraag. Er is een militaire operatie aan
de gang in het oosten van het land, Amani Leo, de opvolger van Kimia
II.

Onder Kimia II, de vorige militaire operatie, was er een groot
probleem, omdat de MONUC zich allieerde met het Congolese
regeringsleger dat misdaden tegen de menselijkheid en schendingen
van de mensenrechten veroorzaakt in het oosten van het land.

Ik citeer een eerste keer, maar het zal niet de laatste keer zijn, uit een
rapport van VN-experts, dat morgen wordt besproken in de
Mensenrechtenraad van de VN. Het is een gloednieuw rapport waarin
staat dat de VN-experts vasthouden aan hun aanbeveling dat de
MONUC zou moeten vermijden om samen te werken met de
bevelhebbers van het Congolese leger, die betrokken zijn in ernstige
mensenrechtenschendingen. Dat is een advies, een aanbeveling.
Hetzelfde advies hebben zij zes maanden geleden geformuleerd in
een vorig rapport. Het debat over de samenwerking tussen de
MONUC en het Congolese regeringsleger is hier al herhaaldelijk
gevoerd.

Mijnheer de minister, dat is een inhoudelijke vraag, waarover ik u nog
geen enkele gefundeerde uitspraak heb horen doen. U bent zeer
goed in het lanceren van losse flodders. U bent door de regering
teruggefloten, maar dat debat zullen wij straks voeren. Ik vraag u dus
een inhoudelijk antwoord op deze inhoudelijke belangrijke vraag voor
Congo.

protection de la population civile. Il
est dès lors très inquiétant qu'un
ministre congolais plaide pour le
retrait de la MONUC, d'autant plus
que la force de paix pourra jouer
un rôle, lors des prochaines
élections au Congo, en veillant à
leur caractère démocratique.

Le ministre a-t-il débattu de cette
question

avec

les

ministres

congolais lors de son séjour au
Congo? Comment explique-t-il
cette proposition?

Une

opération

militaire

est

également en cours dans l'Est du
pays. Intitulée Amani Leo, elle
succède à Kimia II. Il faut
cependant savoir qu'une opération
semblable, menée précédemment,
avait posé un problème non
négligeable étant donné que la
MONUC avait collaboré avec
l'armée

gouvernementale

congolaise et que cette dernière
avait commis des crimes contre
l'humanité et avait violé les droits
de l'homme. Selon un rapport
publié très récemment par l'ONU,
la MONUC devrait pour cette
raison éviter toute collaboration
avec les commandants de l'armée
congolaise impliqués dans ce type
de pratiques. Je voudrais inviter le
ministre à émettre enfin un avis
fondé sur la question.

10.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in deze heeft collega De Vriendt wel een punt. Het debat
dat wij vandaag moeten voeren over de terugtrekking van de

10.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): Il est essentiel que nous
menions aujourd'hui même un

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

MONUC-troepen uit Congo, of de vermindering ervan, is essentieel. Ik
hoop dat het in elk parlement wordt gevoerd, want het is natuurlijk een
internationaal gegeven.

Collega De Vriendt heeft een aantal punten correct gesitueerd. Ik
voeg er een paar punten aan toe. Anderhalf jaar geleden zijn wij op
bezoek geweest bij de VN-Veiligheidsraad. De hele zending hebben
wij gesproken over het tot stand komen van het mandaat van de
MONUC. In die tijd bepleitten wij vooral een uitbreiding van het
mandaat van de MONUC. Iedereen die op het terrein is geweest, stelt
immers vast dat de MONUC vaak niet in staat is de burgerbevolking
te beschermen tegen een aantal geweldplegingen. Wanneer men bij
de VN een versterking van het mandaat aankaart, gebeurt dat
natuurlijk binnen de VN-Veiligheidsraad. Heel vaak zijn de
troepenleverende landen daarbij echter niet betrokken. Dat is een
pijnpunt wanneer men spreekt van een internationale vredesoperatie.

Mijnheer de minister, graag verneem ik van u wat meer informatie.
Hebt u over dat gegeven gesproken? Hebt u meer vernomen? Ik
neem dat wij daar zodadelijk op uw zending kunnen terugkomen.

Met wie hebt u daar via internationale kanalen gesproken? Wat voor
mij vooral belangrijk is, is dat wij zullen moeten proberen om duidelijk
te maken dat het bij de viering van 50 jaar onafhankelijkheid niet de
bedoeling kan zijn om grote festiviteiten op te zetten, terwijl men
daarnaast de internationale gemeenschap probeert te verplaatsen of
het land uit te krijgen, zodat men de controle op de naleving van een
aantal mensenrechten gaat weigeren. Men gaat daar druk uitoefenen.
Ik hoop alleszins dat de viering van 50 jaar onafhankelijkheid niet het
beginpunt is van de verwijdering van een aantal controleorganen
waarvan iedereen weet dat de Congolezen er niet gelukkig mee zijn.
Ik denk aan de rapporten van Human Rights Watch en de reactie
daarop

van

Congolese

regering,

die

zei

dat die

mensenrechtenbeschermers toch maar een zootje zijn. Zo
verwoordden zij het letterlijk. Ik hoop alleszins dat men internationaal
zal blijven strijden en dat de MONUC ter plaatse zal blijven.

Ik ga zelfs verder. Ik vind dat wij ervoor moeten blijven ijveren dat het
mandaat van de MONUC effectief versterkt wordt. Dit is nog steeds
een probleem; wij zijn wel ter plaatse, de internationale gemeenschap
geeft massaal veel hulp, maar de verkrachtingen van vrouwen blijven
doorgaan. Dat kan gewoon niet. Er moet daartegen opgetreden
worden. Ik verneem heel graag van u welke contacten u ter plaatse
hebt gelegd, met welke personen u gesproken hebt over het mandaat
van de MONUC, over de terugtrekking en de verandering van de
missie ter plaatse en hoe dat eventueel wordt opgevangen. Ziet u
daarin een rol voor het Belgische leger?

débat sur le retrait total ou partiel
des troupes de la MONUC. Lors
d'une visite au Conseil de sécurité
des Nations unies, il y a un an et
demi, nous nous avons eu une
discussion

approfondie

sur

l'élaboration du mandat de la
MONUC. À cette occasion, nous
avons préconisé une extension du
mandat étant donné qu'il arrive
très fréquemment que la MONUC
ne soit pas à même de protéger la
population civile des actes de
violence. Si les négociations
relatives au renforcement du
mandat ont lieu au sein du Conseil
de sécurité, les pays qui envoient
des troupes ne sont en revanche
souvent pas impliqués dans ces
discussions. Le ministre a-t-il
abordé ce point lors de sa visite au
Congo? Dispose-t-il d'informations
complémentaires? Avec qui s'est-il
entretenu par le biais des canaux
internationaux?

Lors de la célébration des 50 ans
d'indépendance, nous devons dire
clairement que l'objectif ne peut
être d'organiser de grandes
festivités, alors que l'on essaie par
ailleurs

déplacer

communauté internationale ou de
lui faire quitter le pays. J'espère
que la célébration ne constituera
pas le début du renvoi de plusieurs
organes de contrôle dont on sait
qu'ils dérangent les Congolais.
Nous devons continuer à oeuvrer
au renforcement du mandat de la
MONUC. Il est intolérable que des
femmes continuent à être violées.
Il faut agir contre ces méfaits.
Quels contacts le ministre a-t-il
établi sur place? Avec qui s'est-il
entretenu du mandat, du retrait et
de la modification de la mission
sur place? Estime-t-il que l'armée
belge pourrait jouer un rôle pour
éventuellement y remédier?

10.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, il est vrai que les

agences de presse ont précisé que le gouvernement de Kinshasa
souhaiterait voir la MONUC se retirer de la RDC dans le courant de
l'année 2011 et reconfigurer son mandat vers le soutien aux efforts de
renforcement des capacités organisationnelles et opérationnelles et
de l'encadrement des forces armées en RDC, de la police nationale
congolaise, des forces de sécurité ainsi que vers l'appui à la réforme

10.03 Brigitte Wiaux (cdH): U

bent net terug van een missie in
de DRC. Over welke informatie
beschikt u betreffende de wens
van Kinshasa om de MONUC te
zien vertrekken uit Congo en het
mandaat ervan te hertekenen?

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'appareil judiciaire du pays.

Monsieur le ministre, vous venez de revenir d'une mission en RDC.
Quelles sont les informations relatives à ce sujet? Quelles seront ou
quelles seraient les incidences sur le partenariat militaire que nous
entretenons avec la RDC?

Welke gevolgen zou dit hebben
voor ons militair partnerschap met
de DRC?

10.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

denk dat we dit debat ook uitzonderlijk goed zouden kunnen voeren in
de

gemengde

commissie

voor

Buitenlandse

Zaken

Landsverdediging. Ik heb de aangelegenheid uitdrukkelijk en uitvoerig
kunnen bespreken met mijn Congolese collega's en een aantal
andere mensen die een topverantwoordelijkheid dragen in de
MONUC en die ik ook heb kunnen ontmoeten.

Het huidige mandaat van de Mission de l'Organisation des Nations
unies en RD Congo, de MONUC, voorziet in een progressieve
terugtrekking van de MONUC. President Kabila zal een team
aanstellen om besprekingen over de terugtrekking te voeren. De
zending begin maart van de heer Alain Le Roy, de ondersecretaris-
generaal van de Verenigde Naties voor de vredesmissies in de
Democratische Republiek Congo, stond in het teken van de
consultatie van de Congolese overheid. De heer Le Roy heeft vermeld
dat een vermindering van het militaire personeel van de MONUC
mogelijk is, en ik citeer: "...in de regio's die niet getroffen zijn door
gewapende conflicten". Er is een duidelijk akkoord in de
Veiligheidsraad over de cruciale taken die moeten worden vervuld
alvorens de MONUC definitief de Democratische Republiek Congo
verlaat.

De Congolese woordvoerder Lambert Mende heeft vermeld dat de
Congolese overheid een gedeeltelijke terugtrekking van de MONUC
vraagt begin juni en een volledige terugtrekking voor 30 juni 2011,
met overgave van de opdrachten aan de agentschappen van de VN
en aan de bilaterale partners.

Niettemin valt het mandaat van de MONUC onder het hoofdstuk 7 van
het Handvest van de Verenigde Naties en is het dus de
verantwoordelijkheid van de VN om toe te zien of aan de voorwaarden
is voldaan om over te gaan tot de terugtrekking van de MONUC.

10.04 Pieter De Crem, ministre:

Ce débat pourrait également avoir
lieu, à titre exceptionnel, au sein
de la commission mixte des
Affaires étrangères et de la
Défense.

J'ai longuement discuté de ce
problème avec mes collègues
congolais ainsi qu'avec un certain
nombre de hauts responsables de
la MONUC. Le mandat actuel
prévoit un retrait progressif de la
MONUC. Le président Kabila
constituera une équipe afin de
mener les discussions sur ce
retrait.

Le secrétaire général adjoint aux
opérations de maintien de la paix
des Nations unies, M. Alain Le
Roy, a indiqué qu'une réduction
des effectifs militaires de la
MONUC était possible dans les
régions non touchées par les
conflits armés. Il existe un accord
clair sein du Conseil de sécurité à
propos des missions cruciales qui
doivent encore être accomplies
avant que la MONUC ne quitte
définitivement le Congo.

Selon M. Lambert Mende, porte-
parole du gouvernement congo-
lais, la RDC demande le retrait
partiel de la MONUC à partir du
mois de juin et un retrait complet
pour le 30 juin 2011, assorti d'un
transfert

des

missions

aux

agences de l'ONU et aux
partenaires bilatéraux.

Il faut toutefois souligner que le
mandat de la MONUC s'inscrit
dans le cadre du chapitre 7 de la
Charte des Nations unies, et que
c'est donc à l'ONU qu'il appartient
de veiller à ce que les conditions
d'un éventuel retrait de la MONUC
soient remplies.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Madame Wiaux, chers collègues, le mandat de la MONUC met
l'accent sur la protection des civils et des enfants lors des conflits
armés, pointe les responsabilités des autorités congolaises, et lie
l'appui logistique de la MONUC aux actions des forces armées de la
République du Congo (FARDC). L'appui qui est fourni par la MONUC
est soumis à l'exécution de directives opérationnelles coopératives et
de mesures préventives, comme le déploiement de polices militaires
dans les bataillons, en prévention et pour la sanction des violations
des droits de l'homme.

Het mandaat van MONUC legt de
nadruk op de bescherming van
burgers en kinderen in gewapende
conflicten, wijst op de verant-
woordelijkheid van de Congolese
autoriteiten en maakt de logistieke
ondersteuning

van

MONUC

afhankelijk van de acties van de
krijgsmacht van de Democratische
Republiek Congo. De onder-
steuning

van

MONUC

onderworpen aan de uitvoering
van operationele samenwerkings-
richtlijnen

preventieve

maatregelen.

Tijdens de permanente evaluatie van de Belgische deelname aan
MONUC wordt met al deze elementen rekening gehouden. De
toekomst van onze deelname zal afhangen van de evolutie van het
mandaat van MONUC dat op 23 december 2009 werd goedgekeurd
en op 31 mei van dit jaar eindigt.

Il est tenu compte de l'ensemble
de ces éléments dans le cadre de
l'évaluation de la participation
belge à la MONUC. La suite à
donner à notre participation
dépendra de l'évolution du mandat
de la MONUC qui doit s'achever
au 31 mai 2010.

Tot 31 mei heeft deze evolutie geen invloed op de activiteiten van de
Belgische C-130 die ter beschikking is gesteld aan de MONUC. Het is
thans nog niet geweten wat het mandaat van de MONUC na die
datum zal inhouden. Het is zeer duidelijk, en dat weten de collega's
ook, dat de grote vertegenwoordigers in de Veiligheidsraad een
bijzonder belangrijke rol spelen bij het al dan niet verlengen of het
bepalen van de voorwaarden van het mandaat van de MONUC.

Jusqu'au 31 mai, cette évolution
n'a aucune influence sur les
activités des C-130 belges mis à la
disposition de la MONUC. On ne
sait pas encore aujourd'hui quel
sera le contenu du mandat de la
MONUC après cette date. Les
hauts représentants du Conseil de
sécurité jouent un rôle particulière-
ment

important

dans

prolongation éventuelle du mandat
de la MONUC ou la fixation des
conditions de ce mandat.

10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

had evengoed de krant kunnen lezen! Ik heb gevraagd naar uw
standpunt over de verklaring van de Congolese regering. Ik heb u
gevraagd: "Met wie hebt u daarover gesproken? Wat hebt u gezegd?
Wat was uw reactie?". U hebt daarop geantwoord met één zin: "Ik heb
deze kwestie uitvoerig besproken met mijn gesprekspartners toen ik
in Congo was". Punt. Mijnheer de minister, dat is geen antwoord op
een parlementaire vraag. Dat bewijst nogmaals dat u beter bent in het
lanceren van losse flodders dan in het aangaan van een inhoudelijk
debat over een belangrijke en verontrustende kwestie.

U hebt niet geantwoord op mijn vragen. Uiteraard moeten wij daar niet
eeuwig blijven met de MONUC noch met onze C-130, maar van een
terugtrekking in de huidige omstandigheden kan er geen sprake zijn.
Er is ook geen enkel perspectief dat men een terugtrekking in de
komende maanden of jaren nu zou kunnen wettigen. Ik had gehoopt
dat u daarover een standpunt zou innemen. Ik had gehoopt dat u met
uw collega's van de Europese Unie contact zou hebben opgenomen
om ervoor te zorgen dat er aan die vraag van de Congolese regering

10.05 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'aurais tout aussi bien
pu lire le journal. Le ministre
prouve une fois de plus qu'il est
plus doué pour lancer des paroles
en l'air que pour mener un débat
de fond

sur

une question

essentielle et inquiétante. Le
ministre n'a pas répondu à mes
questions. Le retrait ne peut être
envisagé dans les circonstances
actuelles. Tout laisse par ailleurs à
penser qu'un retrait dans les mois
ou les années à venir ne peut être
légitimé aujourd'hui.

J'avais espéré que le ministre
prendrait position à ce sujet, qu'il
aurait pris contact avec ses

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet zou kunnen voldaan worden. Ik had gehoopt dat u hier zou
zeggen dat u bij de VN ervoor zou zorgen een diplomatiek forum te
mobiliseren om daartegenin te gaan.

U hebt dat allemaal niet gezegd. U bent een man zonder visie over
een belangrijke kwestie als Congo, de terugtrekking van de MONUC,
de vrede en de stabiliteit en de mensenrechtenschendingen in het
oosten van het land.

U zei nog een andere fantastische zin, met name "Ons Belgisch
engagement zal afhankelijk zijn van de evolutie van het mandaat van
de Monuc". Punt. Mijnheer de minister, als u vol vuur pleit voor een
militair engagement van ons leger in Afghanistan, als u dat met passie
verdedigt, dan stel ik vast dat u niet dezelfde passie en niet hetzelfde
persoonlijk

engagement

aan

dag

kunt

leggen

mensenrechtenschendingen in het oosten van Congo tegen te gaan.

Niets weerhoudt u ervan om een opiniestuk te schrijven in de
Europese kranten waarbij u de Europese Unie en de internationale
gemeenschap ertoe oproept om het mandaat van de MONUC te
versterken en om daar met meer troepen aanwezig te zijn. Ik heb dat
hier al herhaaldelijk gezegd. U hebt dat in het verleden nooit gedaan
omdat het u niet interesseert en omdat u er geen visie op hebt.

Ik had gehoopt om hier een inhoudelijk debat te kunnen voeren. U
bent het debat niet aangegaan. U hebt zich beperkt tot een aantal
beschrijvende zaken over het mandaat, welke de evoluties zijn, en
dergelijke. Ik vind dat bedroevend, maar veelbelovend voor het debat
dat wij straks kunnen voeren over uw idee waaraan u wel zeer veel
energie hebt besteed, met name dat Congolese militairen ook op
onze nationale feestdag in Brussel zouden moeten komen defileren.
Proficiat!

homologues de l'Union euro-
péenne pour veiller à ce que l'on
ne puisse accéder à cette
demande

gouvernement

congolais et qu'il contribuerait, au
sein des Nations unies, à la
mobilisation d'un forum diploma-
tique contre cette demande. Mais
il n'en est rien. Le ministre n'a pas
de vision dans cette question
importante mais il plaide avec
passion

pour

l'engagement

militaire de notre armée en
Afghanistan.

Rien n'empêche le ministre de
publier

dans

les

journaux

européens un article d'opinion
exhortant l'UE et la communauté
internationale à renforcer le
mandat de la MONUC. Or, il ne
porte aucun intérêt à cette
question et n'entame pas les
discussions. Voilà qui n'augure
rien de bon pour le débat sur sa
proposition de faire participer des
militaires congolais au défilé de la
fête nationale.

10.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik denk dat we dit debat nog eens opnieuw zullen moeten
voeren, meer in detail.

Ons standpunt is heel duidelijk. Wij vragen dat we toch zouden
proberen om de internationale gemeenschap ervan te overtuigen dat
de MONUC op dit ogenblik het land niet kan verlaten in die gebieden
waar er nog oorlog heerst. We lezen vandaag in de pers dat er
morgen opnieuw een vernietigend rapport verschijnt. De
mensenrechtenschendingen nemen daar zelfs toe. U bent ter plaatse
geweest, net als ik. Heel veel van de hier aanwezige leden hebben
gesproken met slachtoffers. Ik denk dat het Congolees leger niet
klaar is om de opdracht van MONUC over te nemen, vandaag niet, en
volgend jaar evenmin.

Ik zal heel concreet een aantal punten aanstippen.

U hebt lang gesproken met uw ambtgenoot ter plaatse, die toch
instaat voor de functionering, de opleiding, de werking van het
Congolees leger. Hebt u daar besproken waarom Congo weigert om
het mechanisme te installeren waarmee nagegaan kan worden wie in
het leger zich schuldig maakt aan verkrachting van vrouwen, aan
plunderingen, aan allerhande mensenrechtenschendingen?

We hebben een militair partnerschap waarbij we proberen om een

10.06 Hilde Vautmans (Open

Vld): Nous devons tenter de
convaincre

communauté

internationale que la MONUC ne
peut se retirer du Congo. Des
rapports font même état d'une
recrudescence des violations des
droits de l'homme au Congo.
L'armée congolaise n'est pas
prête à assumer les missions de la
MONUC. Nous avons conclu un
partenariat militaire dans le cadre
duquel nous essayons, ici ou sur
place, de former un certain
nombre de militaires. Si les
autorités congolaises ne rému-
nèrent pas les militaires, ils se
tournent naturellement vers la
mutinerie et se livrent à la
violence. Le ministre a-t-il abordé
le fait que la rémunération des
militaires est versée tardivement,
qu'elle est insuffisante, voire
inexistante? A-t-il évoqué la
sanction des militaires qui se

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal militairen op te leiden, hier of ter plaatse. Maar wanneer de
overheid bijvoorbeeld de militairen niet betaalt, zoals enkele maanden
tot zelfs jaren het geval is, dan slaan de militairen natuurlijk aan het
muiten. Zij zitten ver van huis. Zij hebben de behoefte om te eten en
te drinken en zij begaan geweldplegingen.

Hebt u gesproken over het feit dat de Congolese overheid de
militairen te laat en te weinig of zelfs niet betaalt? Hebt u gesproken
over de installatie van het mechanisme om militairen die zich schuldig
maken aan mensenrechtenschendingen en plunderingen te
vervolgen, uit het leger te gooien en te bestraffen?

Zijn die punten ter sprake gekomen? Wanneer men spreekt over het
terugtrekken van een internationale vredesmacht, mag men de
plichten ten aanzien van de bevolking niet vergeten. Wij doen daar al
veel aan ontwikkelingssamenwerking. Als ik u goed heb gehoord, dan
kijkt de hele internationale gemeenschap naar ons en rijst de vraag
wat België gaat doen. Welnu, hier moeten wij een statement maken
en zeggen dat als president Kabila de MONUC-troepen uit zijn land
wil hebben, daar iets tegenover zal moeten staan en dat wij voorlopig
nog niet meegaan in die terugtrekking. Dat is mijn visie. Congo is op
dit ogenblik niet klaar om de internationale gemeenschap die
conflictgebieden te laten verlaten.

rendent coupables d'atteintes aux
droits de l'homme et de pillages?

Lorsque le retrait d'une force
internationale de maintien de la
paix est envisagé, les devoirs à
l'égard de la population ne peuvent
être oubliés. L'ensemble de la
communauté internationale a les
yeux tournés vers la Belgique.
Nous devons nous exprimer. Nous
ne pouvons pas accepter que la
communauté internationale se
retire des zones de conflit au
Congo.

10.07 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Je partage votre opinion qu'un débat avec les
Affaires étrangères devra avoir lieu en temps opportun et en fonction
de l'état des négociations au sein du Conseil de sécurité concernant
la MONUC.

10.07 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

ben

eveneens

mening

toegedaan dat een gezamenlijk
debat

met

commissie

Buitenlandse Betrekkingen op zijn
plaats is. Daarbij zal rekening
moeten worden gehouden met de
evolutie van de onderhandelingen
in

Veiligheidsraad

over

MONUC.

10.08 Minister Pieter De Crem: Collega De Vriendt heeft niet goed

geluisterd naar mijn antwoord want hij was ondertussen naar de
camera's aan het kijken. Het is moeilijk om twee dingen tegelijkertijd
te doen.

10.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): (...)

10.10 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, ik veronderstel

dat u enige notie hebt van internationaal recht. Op het moment dat u
naar de camera's keek is u wellicht het volgende ontgaan. Het
mandaat van MONUC valt onder hoofdstuk 7 van het Handvest van
de Verenigde Naties. Het is de verantwoordelijkheid van de Verenigde
Naties om toe te zien of er aan de voorwaarden om over te gaan tot
de terugtrekking van de MONUC is voldaan. Wij zijn op dit moment
een niet-permanent lid van de Veiligheidsraad. Dat alleen gaan doen
zou een eigengereid optreden zijn. Het zou trouwens totaal
contraproductief zijn.

Wij vinden de werking van MONUC bijzonder waardevol. Later in het
debat zal ik de tijd nemen om op bepaalde zaken met betrekking tot
MONUC terug te komen. Die zullen ook in het debat over Congo
worden behandeld.

10.10 Pieter De Crem, ministre:

Le mandat de la MONUC ressortit
au chapitre 7 de la Charte des
Nations unies. Il appartient aux
Nations unies de déterminer s'il a
été satisfait aux conditions de
retrait. La Belgique est actuelle-
ment un membre non permanent
du Conseil de sécurité. Agir seul à
l'heure

actuelle

serait

non

seulement faire preuve d'obstina-
tion mais aurait également un effet
contre-productif.

Nous estimons que le travail de la
MONUC est très précieux. Les

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vragen van mevrouw Vautmans zijn uiteraard aan de orde
gekomen. Deze behoren immers tot het essentiële takenpakket van
het militaire partnerschap dat ik met Congo in dat experiment, in dat
embryonale en met het resultaatgerichte gebeuren van de opleiding
van het 321

ste

Bataljon, heb ontwikkeld. Dat is net de essentie. Ik heb

aan verschillende Congolese en niet-Congolese gesprekspartners
gezegd dat het die ervaring is die moet worden aangewend om
opvoeding te geven, een betalingsketen op te zetten, verkrachting
tegen te gaan, sanctioneringsprocedures op te stellen, te zorgen voor
huisvesting en promotiekansen en een aantal andere zaken te
organiseren.

Ik zeg niet dat zulks al is gebeurd. In elk geval is het in deze
gesprekken diepgaand aangehaald. Ik kom er later in het debat nog
op terug.

questions de Mme Vautmans ont
évidemment été évoquées. Elles
font

partie

des

missions

essentielles du partenariat militaire
avec le Congo. J'ai dit à plusieurs
interlocuteurs congolais et non
congolais qu'il faudra mettre à
profit

cette

expérience

pour

organiser des formations, mettre
en place une chaîne de paiement,
lutter contre les viols, etc.

10.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u

zegt dat het aan de VN is om de voorwaarden te bekijken. Dat weet
iedereen. Daarom is het net zo verontrustend dat de Congolese
regering een eenzijdige uitspraak doet met de wens dat de MONUC
het land verlaat. Dat is een politiek zwaarwegende verklaring waarop
men kan reageren. U kunt perfect positie innemen. Dat heeft u hier
weliswaar weer niet gedaan. Binnen de Europese Unie, de VN en
allerhande diplomatieke kanalen, kunt u uw standpunt verdedigen en
kenbaar maken. Er is niets wat u daarvan zou kunnen weerhouden.
Een iets misschien, uw gebrek aan visie. Dat hebt u hier opnieuw
tentoongespreid.

10.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Il appartient en effet aux
Nations unies d'examiner les
conditions pour le retrait. C'est
pourquoi il est inquiétant que le
gouvernement congolais déclare
unilatéralement que les troupes de
la MONUC doivent quitter le pays.
Je ne comprends pas pourquoi
M. De Crem ne réagit pas
clairement à ces déclarations.
Rien ne l'empêche d'exprimer
clairement son point de vue au
sein de l'Union européenne ou des
Nations

uniebr>manque de vision.

10.12 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, ik zou graag

weten welke uw visie is en welk alternatief u voorstelt in deze
aangelegenheid. Mijnheer de voorzitter, ik weet dat het een beetje
een omgekeerde wereld is als ministers parlementsleden
ondervragen, maar het zou wel eens goed zijn. De vergadering heeft
toch het recht om te weten welk alternatief de heer De Vriendt
voorstelt. Ik vind dat interessant om te weten, als er al een alternatief
zou zijn natuurlijk.

10.12 Pieter De Crem, ministre:

Quelle solution de rechange M. De
Vriendt propose-t-il?

10.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, toen

ik u mijn vraag stelde was u waarschijnlijk in de camera aan het
kijken!

10.14 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de De Vriendt, ik heb

camera-aandacht genoeg!

10.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

heb gepleit voor een versterking van het mandaat gericht op de
bescherming van de burgerbevolking en ik heb gepleit voor een groter
engagement van de internationale gemeenschap om een sterke
MONUC te krijgen die de burgerbevolking is Oost-Congo effectief kan
beschermen. Dat is mijn standpunt. Van u hebben wij zo'n standpunt
niet gehoord. Dat is het verschil. Dat is niet nieuw, dat is iets dat ik
hier reeds maanden zeg, ik heb dat verteld in de context van Kimia II,

10.15 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Je plaide pour un
renforcement du mandat de la
MONUC, axé sur la protection de
la

population

civile,

engagement plus important auprès
de la communauté internationale
pour défendre une MONUC plus

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik heb dat verteld in de context van de huidige militaire operatie Amani
Leo.

forte.

10.16 Minister Pieter De Crem: U hebt daarover nog nooit iets

gezegd en het valt wonderwel samen met het standpunt dat wij steeds
hebben aangehouden. Heel goed, het alternatief-De Vriendt is de
politiek die De Crem voert.

10.16 Pieter De Crem, ministre:

Cela correspond à notre point de
vue. La solution De Vriendt
correspond à la politique De Crem.

10.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

heb goed gehoord dat het ook uw standpunt is dat de MONUC daar
moet blijven, dat de MONUC moet versterkt worden, dat de MONUC
zich meer moet concentreren op de bescherming van de
burgerbevolking en dat de internationale gemeenschap zich militair
beter moet engageren. Is dat ook uw standpunt? Als dat uw standpunt
is, hoe zult u dat verdedigen bij uw internationale gesprekspartners?

10.17 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Ai-je bien compris que le
ministre estime également que la
MONUC doit être renforcée? Si tel
est son point de vue, comment le
défendra-t-il

auprès

ses

interlocuteurs internationaux?

10.18 Minister Pieter De Crem: Mijnheer De Vriendt, u die zich

bekwaamt in het internationaal recht, lees het Handvest van de
Verenigde Naties en dan weet u in welke kader wij werken. Ik heb dat
nu reeds drie keer gezegd. Als medeondertekenaar van het handvest
schrijven wij ons daarin in.

10.18 Pieter De Crem, ministre:

M. De Vriendt se forme au droit
international. Je lui suggère de lire
la charte des Nations unies, pour
qu'il comprenne notre cadre de
travail.

10.19 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): U hebt niet geantwoord op

mijn laatste vraag.

10.20 Minister Pieter De Crem: U bent waarschijnlijk nog niet zo ver

geraakt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het verkopen van
kazernes aan Europa" (nr. 20201)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de overdracht aan de Europese
Unie van kazernes die zullen dienen als opslagruimte voor het materiaal bestemd voor civiele
opdrachten" (nr. 20620)

11 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la vente de casernes à l'Europe" (n° 20201)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le transfert de casernes à l'Union européenne
pour stocker le matériel destiné à des missions civiles" (n° 20620)

De voorzitter: De heer Geerts heeft zijn vraag over hetzelfde onderwerp omgezet in een schriftelijke vraag.

11.01 Bruno Stevenheydens (VB): Uit een nota van de minister van

Buitenlandse Zaken, Steven Vanackere, blijkt dat Defensie een aantal
kazernes die in de toekomst leeg zouden komen te staan, wil
verkopen aan Europa. Het zou gaan om de kazernes in Sint-Niklaas
(de Westakkers), Destelbergen, Ghlin en Weelde.

Kan de minister hierover de nodige toelichting geven? Zijn er nog
andere dan de genoemde kazernes die in aanmerking komen? Welke
gevolgen heeft dit voor een deel van het personeel indien deze
kazernes dienst kunnen doen als opslagplaats voor humanitaire
missies? In hoeverre is hiervoor interesse bij Europa? In hoeverre is
de informatie van minister Vanackere al dan niet voorbarig aangezien
er informatie wordt gegeven waarvoor de kazernes in gebruik kunnen

11.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Il ressort d'une note du
ministre des Affaires étrangères
que la Belgique compte vendre à
l'Europe une série de casernes qui
vont être inoccupées.

De quelles casernes s'agit-il?
Quelles sont les conséquences
pour le personnel? Dans quelle
mesure l'Europe s'intéresse-t-elle
à ces casernes? La note du
ministre des Affaires étrangères

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden genomen? Is dit volledig in overeenstemming met de data uit
het transformatieplan?

n'anticipe-t-elle pas? Les dates
qu'il avance pour la mise en
service coïncident-elles avec les
dates du plan de transformation?

11.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, l'Union

européenne songerait à se doter d'une capacité d'intervention rapide
en cas de catastrophe comme les tremblements de terre à Haïti, ainsi
que le fait B-Fast. Elle aurait besoin de trouver des lieux pour stocker
du matériel qui est destiné à des missions civiles. Vous auriez,
monsieur le ministre, proposé des quartiers militaires qui sont voués à
fermeture dans le cadre du Plan de transformation.

Je voudrais obtenir des précisions sur la véracité de ces informations.
Quels sont les quartiers qui ont été proposés? Dans quelles
conditions financières? Quelles sont les conséquences par rapport au
transfert de militaires sur base volontaire dans le cadre de cette future
activité de l'Union européenne?

11.02 Brigitte Wiaux (cdH): De

Europese Unie wil over een snelle-
interventiecapaciteit

beschikken

voor het geval zich een ramp
voordoet. Ze is in dat verband op
zoek naar opslagplaats voor het
materieel

voor

die

civiele

opdrachten. U zou een aantal
militaire

kwartieren

hebben

voorgesteld die in het kader van
de transformatie van defensie
zouden worden opgedoekt.

Om welke kwartieren gaat het, wat
zijn de financiële voorwaarden en
wat zijn de gevolgen voor de
militairen die op vrijwillige basis de
overstap willen maken?

11.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,

Defensie heeft inderdaad voorgesteld om de volgende sites aan de
Europese Unie te verkopen: een depot in Weelde, het kwartier Cabuy
in Ghlin, het kwartier Westakkers in Haasdonk en het kwartier
Beervelde in Destelbergen.

11.03 Pieter De Crem, ministre:

La Défense a effectivement
proposé de vendre une série de
sites à l'Union européenne. Il s'agit
d'un dépôt à Weelde, du quartier
Cabuy à Ghlin, du quartier
Westakkers à Haasdonk et du
quartier Beervelde à Destelbergen.

Après concertation entre la Défense et les Affaires étrangères, les
Affaires étrangères ont proposé six sites militaires à la Commission
européenne. Celle-ci a reçu au total vingt propositions de huit États
membres, parmi lesquels les quatre sites belges. Un bureau d'étude
indépendant est actuellement chargé d'effectuer, dans les prochains
mois, l'étude de faisabilité relative aux propositions introduites, et ce
pour compte de la Commission européenne qui, de son côté, prendra
la décision finale.

Na overleg tussen Defensie en
Buitenlandse

Zaken

stelde

Buitenlandse Zaken zes militaire
sites voor aan de Europese
Commissie. Deze ontving in totaal
twintig

voorstellen

uit

acht

lidstaten.

werd

een

onafhankelijk

studiebureau

gevraagd een haalbaarheidsstudie
uit te voeren.

Indien de Europese Commissie zou beslissen een Belgische site te
kiezen en naast op de infrastructuur ook een beroep wenst te doen op
personeel van Defensie voor bijvoorbeeld het onderhoud en de
verpakking van de opgeslagen goederen en de bewaking, zullen de
modaliteiten het voorwerp moeten uitmaken van verdere
besprekingen. De voorkeur van Defensie gaat hierbij naar een
formule van outplacement, weliswaar op vrijwillige basis, voor het
betrokken personeel.

Tot daar mijn antwoord.

Si l'Union européenne décide
d'acheter un site belge et de faire
appel par ailleurs au personnel de
la Défense, il faudra en négocier
les modalités. Nous préférons une
formule

reclassement

professionnel volontaire.

11.04 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.05 Brigitte Wiaux (cdH): Merci pour votre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de bijkomende
financiering van de 7 deelnemende landen aan het A400M-project" (nr. 20253)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het akkoord gesloten over de
bijkomende financiering van de A400M" (nr. 20588)

12 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le financement complémentaire par les 7
pays participant au projet A400M" (n° 20253)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "un accord conclu sur un financement
complémentaire de l'A400M" (n° 20588)

12.01 Bruno Stevenheydens (VB): Wij hebben hierover de

afgelopen maanden al verschillende vragen gesteld. De laatste vraag
werd enkele weken geleden in de plenaire vergadering gesteld toen
de minister van Justitie in uw plaats heeft geantwoord. Op dat
ogenblik bleek er nog geen akkoord te zijn.

Vorige week vernamen wij dat zeven landen zouden hebben
ingetekend op het akkoord aan een bijkomende financiering van het
A400M-project met 3,5 miljard euro. Mijnheer de minister, kunt u dit
bevestigen? Vindt u dit de beste optie? Wat betekent dit voor ons
land? Wat zijn de extra kosten voor Defensie? Zijn deze te
verantwoorden, gezien de besparingen bij Defensie? Op welke termijn
moet in dit nieuwe krediet worden voorzien? Blijft de dreiging van
nieuwe problemen en nieuwe vragen om extra kredieten reëel? Heeft
men daarover nog afspraken gemaakt tussen de zeven deelnemende
landen?

12.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Confirmez-vous que les sept
États qui se sont engagés dans le
projet A400M ont donné leur
assentiment à un financement
supplémentaire de 3,5 milliards
d'euros?

Qu'implique

cette

décision pour notre pays? Ces
coûts supplémentaires sont-ils
justifiés? Dans quels délais ce
nouveau

crédit

doit-il

être

disponible? Risquons-nous d'être
confrontés

nouveaux

problèmes et à une nouvelle
demande de crédits? Des accords
ont-ils été conclus en la matière
avec les autres pays?

12.02 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, un accord aurait

été conclu concernant le financement complémentaire de l'A400M
entre EADS et les sept États partenaires de ce projet. J'aurais bien
voulu que vous nous fassiez le point sur ce sujet.

12.02 Brigitte Wiaux (cdH):

Graag vernam ik een stand van
zaken over het tussen EADS en
de zeven partnerstaten van het
project gesloten akkoord met
betrekking tot de bijkomende
financiering van de A400M.

12.03 Pieter De Crem, ministre: Chers collègues, je peux vous

communiquer qu'en date du 5 mars 2010, les pays participants et
l'industrie EADS AMSL (the European Aeronautic Defence and Space
Company Airbus Military Sociedad Limitada), ont obtenu un accord de
principe à Berlin. Partant de cet accord, les représentants
approuveront dans le program board, les heads of terms qui, outre les
aspects techniques opérationnels, reprennent également les aspects
commerciaux de l'amendement à effectuer au contrat.

12.03 Minister Pieter De Crem:

Op 5 maart 2010 sloten de landen
die deelnemen aan het project en
vliegtuigbouwer

EADS

een

principeakkoord; de technische en
commerciële aspecten moeten
nog goedgekeurd worden.

Dit zal uiteindelijk leiden tot de ondertekening van een
contractwijziging, en toelaten het programma op correcte wijze voort
te zetten. De deelnemende landen zullen in eerste instantie een
financiële bijdrage leveren van 2 miljard euro aan EADS-AMSL, aan
de economische voorwaarden van januari 2009. Dit betekent voor
België een bijdrage van 78 miljoen euro, pro rata van het aantal
bestelde toestellen: 7 op 180.

Cela entraînera la signature d'un
avenant au contrat. Les pays
participants

verseront

une

première

contribution

2 milliards d'euros à EADS-AMSL.
La part de la Belgique s'élève à
78 millions

d'euros

est

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De budgettaire vastlegging, genomen bij de aanvang van het contract,
biedt voldoende ruimte om het Belgische aandeel in deze
prijsverhoging op te vangen. Deze prijsverhoging zal betaald worden
in de periode 2015-2020 in het kader van de contractueel vastgelegde
en aan de levering voorafgaande betalingen, de pre-delivery
payments.

Naast in de hiervoor vermelde financiële bijdragen wordt ook in een
financiering voorzien in de vorm van terugvorderbare leningen door de
naties, export levy facilities, ELF genoemd. Deze financiering
bedraagt 1,5 miljard euro.

De Belgische deelname aan de ELF wordt op dit moment nog
onderzocht en is sterk aan te raden om de positie van volwaardige
partner in het programma te behouden.

proportionnelle

nombre

d'appareils commandés: 7 sur
180. L'engagement budgétaire au
début du contrat offre une marge
suffisante pour pouvoir faire face à
ces frais. L'augmentation de prix
sera payée au cours de la période
2015-2020.

Un financement de 1,5 milliard
d'euros est en outre prévu sous la
forme d'export levy facilities, prêts
remboursables accordés par les
États.

Nous

étudions

notre

éventuelle participation à ce volet,
mais elle est recommandée si
nous voulons préserver notre
position de partenaire à part
entière dans le programme.

La Belgique n'a donc pas encore confirmé sa participation. La
participation au ELF impliquerait pour la Belgique un emprunt
remboursable de 58,3 millions d'euros.

België heeft zijn deelname aan
ELF, wat een terugbetaalbare
lening van 58,3 miljoen euro
impliceert, dus nog niet bevestigd.

Het systeem zou een terugbetaling met interest voorzien vanaf het
241

ste

geproduceerde toestel. Het principeakkoord dient de nationale

goedkeuringen van deelnemende landen weg te dragen. Vervolgens
kan de contractwijziging uitgewerkt en ondertekend worden tussen
OCCAR (Organisation Conjointe de Coopération en matière
d'Armement), die de deelnemende landen vertegenwoordigt, en de
industrie EADS AMSL.

système

prévoit

remboursement avec intérêts à
partir du 241

appareil produit. Si

l'accord de principe est accepté
par tous les pays participants, la
modification de contrat entre
l'OCCAR, l'Organisation Conjointe
de

Coopération

Matière

d'Armement,

EADS-AMSL

pourra être signée.

12.04 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het was moeilijk om alle details te volgen, maar
heb ik u goed begrepen dat het bijkomend bedrag van 2 miljard euro
voor ons land 78 miljoen euro maal 7 toestellen betekent, te spreiden
over de periode 2015-2020?

12.04 Bruno Stevenheydens

(VB): S'agit-il de 78 millions par
appareil?

12.05 Minister Pieter De Crem: Wat was juist de teneur van uw

vraag?

12.06 Bruno Stevenheydens (VB): 78 miljoen euro voor de periode

2015-2020, maal 7, omdat het over 7 toestellen gaat? Zijn dat de
bijkomende lasten of is het eenmalig 78 miljoen euro?

12.07 Minister Pieter De Crem: Het is een eenmalig bedrag,

waarover wij ons nog niet hebben uitgesproken.

12.07 Pieter De Crem, ministre:

Non, il s'agit d'un montant global
unique, qui n'a pas encore fait
l'objet d'une décision.

12.08 Bruno Stevenheydens (VB): Tegen wanneer spreekt u zich

daarover uit?

12.08 Bruno Stevenheydens

(VB): Quand cette décision sera-t-
elle prise?

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.09 Minister Pieter De Crem: U kent de logica van het dossier. Ik

moet altijd hetzelfde zeggen. Dat gebeurt op het moment dat we alle
gegevens hebben. Er moet natuurlijk ook op departementsniveau
over worden gesproken. Maakt men daarvoor extra middelen vrij? In
welke optie worden die middelen vrijgemaakt? Er is de kwestie van de
lening en het ELF. Het dossier wordt alsmaar gecompliceerder. Ik stel
alleen vast dat er eensgezindheid is om verder in het project A400M
te blijven, om allerhande redenen. Ik volg het dossier quasi dagelijks
op en zal niet nalaten om misschien zelfs op eigen beweging een
informatiesessie te geven in deze commissie over de stand van zaken
in het dossier. Ik heb er trouwens geen enkel probleem mee om dat te
doen.

12.09 Pieter De Crem, ministre:

Dès que nous disposerons de
toutes les données. Il s'agit d'un
dossier complexe. Il y a en tout
cas unanimité pour poursuivre le
projet. Je suis ce dossier de jour
en jour, et je m'engage à tenir la
commission informée de son état
d'avancement.

12.10 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

de vos réponses. Je comprends bien que notre pays n'ait pas encore
confirmé sa position. Je vous réinterrogerai donc à ce sujet, parce
qu'il s'agit quand même de montants considérables.

12.10 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

zal u terzake toelichting vragen
want het gaat om aanzienlijke
bedragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "les plaintes déposées par la CGSP

Défense portant sur l'absence d'un rapport annuel en matière de médecine du travail" (n° 20306)

13 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de door de ACOD

Defensie ingediende klachten over het uitblijven van een jaarverslag inzake arbeidsgeneeskunde"
(nr. 20306)

13.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons pu être informés assez récemment du dépôt par
la CGSP, syndicat Défense, de deux plaintes internes portant sur
l'absence de réalisation du rapport annuel en matière de médecine du
travail, pourtant, selon mes informations, prescrit par la loi du
4 août 2006 qui s'applique au personnel de la Défense.

Nous avons été interpellés par cette plainte. Depuis, j'imagine que
vous avez pu prendre langue avec ce syndicat et voir comment
remédier à cette problématique.

En ce sens, pourriez-vous informer le parlement sur les solutions que
votre département envisage pour respecter pleinement la législation
en matière de médecine du travail?

13.01 Denis Ducarme (MR): Wij

werden ervan op de hoogte
gebracht dat ACOD Defensie twee
interne klachten heeft ingediend
met betrekking tot het ontbreken
van een jaarverslag betreffende de
activiteiten

inzake

medisch

toezicht, terwijl de wet van
4 augustus

1996,

die

van

toepassing is op het personeel van
Defensie, zulks voorschrijft. Welke
oplossingen zal u aanreiken om
ervoor te zorgen dat de wetgeving
inzake

arbeidsgeneeskunde

onverkort wordt nageleefd?

13.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en vertu de l'article 40 de la loi du 4 août 1996, relative au
bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail, les
sections chargées de la surveillance médicale des travailleurs
établissent des rapports de leurs activités de surveillance médicale et
de leurs missions de prévention. Cette disposition légale est
d'application au sein du département de la Défense. C'est le service
de la médecine du travail qui est chargé de la rédaction de ces
rapports.

Contrairement à l'information dont semble disposer l'honorable
membre, ces rapports ont bien été rédigés. La fiabilité des chiffres de
surveillance médicale pour l'année 2008 ayant été mise en question
début 2009, la rédaction du rapport 2008 a été retardée.

13.02 Minister Pieter De Crem:

Krachtens de wet van 4 augustus
1996 betreffende het welzijn van
de werknemers bij de uitvoering
van

hun

werk,

maken

afdelingen belast met het medisch
toezicht

werknemers

verslagen op van hun activiteiten
inzake medisch toezicht en hun
preventie-opdrachten.

Die

bepaling geldt ook voor Defensie,
waar de arbeidsgeneeskundige
dienst met het opstellen van die
verslagen is belast.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Récemment, le 22 février 2010, le chef de service de la médecine du
travail a présenté une synthèse des rapports 2008-2009 aux
membres du haut comité de concertation et du comité de concertation
liés au secteur 14 dans lesquels siègent respectivement les
représentants du personnel militaire et du personnel civil du
département. Une copie digitale du rapport complet a été fournie aux
organisations syndicales représentatives parmi lesquelles la CGSP.

Un nouveau logiciel est actuellement mis au point pour permettre,
dans un avenir proche, de disposer plus rapidement de rapports
annuels, en effet plus précis.

Die verslagen werden wel degelijk
opgesteld, maar begin 2009 werd
de betrouwbaarheid van de cijfers
voor 2008 ter discussie gesteld en
bijgevolg werd de bekendmaking
van het verslag 2008 uitgesteld.

Op 22 februari 2010 heeft de chef
van de arbeidsgeneeskundige
dienst een synthese van de
verslagen 2008-2009 voorgesteld
aan de leden van het hoog
overlegcomité

van

het

overlegcomité

voor

sector 14,

waarin de vertegenwoordigers van
het

personeel

van

het

departement zitting hebben. De
representatieve

syndicale

organisaties hebben er een kopie
van ontvangen.

Ten slotte wordt er nieuwe
software ontwikkeld waardoor men
sneller over de jaarverslagen zal
kunnen beschikken.

13.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Les rapports et la loi sont donc bien
respectés. Il s'agissait donc d'un retard et non d'un oubli. En outre,
vous m'indiquez qu'un logiciel permettra à l'avenir d'empêcher ces
retards.

Je pense pouvoir être satisfait de votre réponse.

13.03 Denis Ducarme (MR): Er is

dus sprake van vertraging en niet
van een vergetelheid. Dankzij die
software zal men geen vertraging
meer oplopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Landsverdediging over "de

wanverhouding bij het Belgisch leger tussen het aantal officieren en onderofficieren enerzijds en het
aantal soldaten anderzijds" (nr. 20394)

14 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "la disproportion à l'armée

belge entre le nombre d'officiers et de sous-officiers, d'une part, et le nombre de soldats, d'autre part"
(n° 20394)

14.01 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in een antwoord van u op een parlementaire vraag van
collega De Vriendt konden wij onlangs kennismaken met het aantal
militairen dat op dit ogenblik deel uitmaakt van het Belgische leger. Ik
moet zeggen dat ik daar even bij stil ben blijven staan want die cijfers
zijn vrij merkwaardig. Wij hebben in totaal 36 generaals, in al hun
modellen en soorten, en daartegenover staan een goede 6 000
soldaten, eveneens in al hun modellen en soorten. Ik weet dat
daartussen ei zo na 20 000 officieren en onderofficieren zitten. Dit
blijft allemaal zeer merkwaardig. In het licht daarvan heb ik er begrip
voor dat u graag naar Latijns-Amerika gaat want dit lijkt bijna op een
Mexicaans leger.

Ik begrijp uiteraard dat dit voor een deel de erfenis is van een tijd

14.01 Francis Van den Eynde

(VB): Quiconque se penche sur la
structure de notre personnel
militaire

s'apercevra

avec

étonnement que notre armée
compte 36 généraux et 6 000
soldats, avec, entre eux, 20 000
officiers et sous-officiers.

Je sais que cette structure est
l'héritage d'une époque où le
service militaire était obligatoire et
qu'il fallait créer un cadre pour
encadrer l'ensemble des miliciens.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarin wij een talrijk kader nodig hadden voor het aantal miliciens die
deel uitmaakten van het leger in de tijd dat de dienstplicht nog
bestond. Ik kan ook begrijp opbrengen voor het feit dat dit ook te
maken heeft met de professionalisering van het leger want wie een
beroep uitoefent, maakt graag promotie. In de mate dat hij of zij
daarop recht heeft, is dit uiteraard graag toegekend. Het komt toch
nog altijd eigenaardig over. Ik denk dat er andere beroepslegers zijn
waar dit toch veel minder het geval is. Ik geef toe dat het een beetje
overdreven is om het Belgische leger te vergelijken met het Britse
leger, maar dat is al eeuwen een beroepsleger en daar treft men die
proportie toch niet in die mate aan.

Dit heeft naar mijn mening tot gevolg dat wij rekening moeten houden
met het feit dat een inflatie aan graden in feite een ontwaarding van
die graden met zich meebrengt. Vandaar dat ik u kom vragen of er in
iets voorzien is om hieraan iets te doen want zoals het nu is, komt het
op zijn minst zeer eigenaardig over.

Cette situation résulte également
de la professionnalisation de
l'armée, dans le cadre de laquelle
il faut prévoir des possibilités de
promotion. Ceci dit, cette structure
reste étrange, et il ne faut pas
oublier non plus qu'une inflation de
grades

entraîne

leur

dévalorisation.

Le ministre entend-il prendre des
initiatives en vue de remédier à
cette situation?

14.02 Minister Pieter De Crem: Collega Van den Eynde, ik dank u

voor het historische kader en de cijfermatige benadering van uw
vraag. Uw vraag is niet los te koppelen van de wordingsgeschiedenis
van de Belgische strijdkrachten, het afschaffen van de dienstplicht, de
terugkeer uit Duitsland en nog een aantal andere zaken waarover ik
het nu niet zozeer zal hebben.

Op 1 maart 2010 telde Defensie, uitgedrukt in voltijdse equivalenten,
4 716 officieren, wat overeenstemt met 13,26 %, 15 358
onderofficieren, wat overeenstemt met 43,20 % en 15 482 soldaten
en matrozen, wat overeenstemt met 53,54 %.

De analyse die u hebt vermeld, is gebaseerd op de traditionele visie
van een klassieke landgevechtseenheid, die inderdaad essentieel is
samengesteld uit soldaten, geëncadreerd door een beperkt aantal
onderofficieren en officieren. De techniciteit van de materialen en de
technieken die gebruikt worden om de operationele middelen van
Defensie in werking te stellen, hebben tot gevolg dat er domeinen zijn
waarin er steeds meer geschoolde militairen nodig zijn. Dat vereist dat
de militairen die gevormd moeten worden in deze technieken over
een potentieel moeten beschikken dat onder andere bepaald wordt
door het studieniveau.

Het vereiste studieniveau bij de rekrutering bepaalt dan ook de
categorie waartoe de militair behoort. Dat heeft tot gevolg dat
sommige eenheden of delen van eenheden uitsluitend samengesteld
kunnen worden door onderofficieren, zoals bijvoorbeeld bepaalde
onderhoudsdepartementen of de vormingscentra, zonder dat zij een
soldaat onder hun bevel hebben.

De deelname van ons land aan buitenlandse operaties heeft ook een
grotere deelname aan internationale staven tot gevolg, wat vooral het
niveau hoofdofficier, en in mindere mate onderofficier, heeft beïnvloed
met betrekking tot de vraag voor de terbeschikkingstelling.

In vergelijking met enkele buurlanden beschikt België, het Verenigd
Koninkrijk uitgesloten, niet over meer militairen in de hogere graden.
De ratio voor officieren in het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en
Nederland varieert tussen 15 en 20 %. Voor de laatste twee landen,
Frankrijk en Nederland, is de ratio voor de onderofficieren

14.02 Pieter De Crem, ministre:

La structure actuelle du personnel
doit être envisagée en gardant en
mémoire la réalité historique de la
naissance de nos forces armées.
Au

mars

2010,

l'armée

comptait

13,26 %

d'officiers,

43,20 % de sous-officiers et
53,54 % de soldats et matelots.

La vision qui se dégage de la
question est celle d'une grande
composante

terrestre

traditionnelle,

constituée

d'un

groupe important de soldats et
d'un petit groupe de supérieurs.
De nos jours, l'armée éprouve un
besoin croissant de personnel
technique qualifié avec un niveau
d'études plus élevé que par le
passé. C'est ce niveau d'études
qui détermine à quelle catégorie
un militaire sera affecté. Certaines
unités

sont

entièrement

composées

d'officiers

n'ayant

aucun soldat sous leurs ordres.

La composition de notre armée
n'est pas très différente de celle
des pays voisins.

Naturellement, il est vrai que
l'enveloppe du personnel militaire
date de 2005 et qu'elle n'a pas
encore été adaptée en fonction
des réformes. Cette enveloppe est
actuellement passée au crible, ce
qui aboutira à une nouvelle
répartition. Je tiens à souligner
que cette réforme a été élaborée

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergelijkbaar, namelijk tussen 40 en 45 %.

Ten slotte, de personeelsenveloppe voor de militairen wordt bepaald
door de wet van 25 mei 2000. Deze enveloppe werd tot nu toe nog
niet aangepast aan de opeenvolgende herstructureringen. Met de
voltooiing van de transformatie is het de bedoeling om tot een effectief
van 32 000 militairen, naast 2 000 burgerpersoneelsleden, te komen.

Momenteel worden de organisatietabellen en de voorziene functies
van de verschillende eenheden opgemaakt en dit in samenspraak
met de verschillende commando's. Dit zal dus uitmonden in een
nieuwe verdeling van de personeelsenveloppe. Men mag niet
vergeten dat de voltooiing van de transformatie er gekomen is onder
budgettaire druk. Het kan dus niet de bedoeling zijn om de winst die
erdoor ontstaat, die ontstaan is en zal ontstaan door een globale
vermindering van de effectieven, te gaan opsouperen, als ik dat
woord mag gebruiken, door een algemene niveauverhoging.

sous la pression budgétaire et
qu'elle ne peut avoir pour objectif
de dilapider l'argent généré par les
économies en l'affectant à une
augmentation générale de niveau.

14.03 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord. Ik kan in heel wat argumenten die hij
naar voor brengt, inkomen. Ik wil alleen maar waarschuwen om niet te
vervallen in toestanden zoals ze elders bestaan. Ik denk bijvoorbeeld
aan de Franse politie waar men militaire graden heeft ingevoerd en
waar men begint als lieutenant, als ik mij niet vergis. Een leger dat
aan de basis bestaat uit sergeanten of adjudanten ik zeg zo maar
iets is niet beter dan een leger dat uit soldaten zou bestaan.

Ik kan u ook volgen waar u zegt dat iedereen recht heeft op verloning
op basis van de kwaliteit van de opleiding en de uitgevoerde taken.
Daar kan ik u in volgen, maar u begrijpt wel waar het schoentje wringt,
denk ik.

14.03 Francis Van den Eynde

(VB):

J'entends

quantité

d'arguments valables, mais il
n'empêche que nous ne pouvons
pas aboutir à des situations où la
base de l'armée est formée par
des adjudants.

15 Interpellations et questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "le défilé commun de militaires belges et
congolais" (n° 418)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre et au ministre de la Défense sur "l'accord prévoyant la
participation de militaires congolais au défilé militaire du 21 juillet et de militaires belges aux festivités
commémorant le cinquantième anniversaire de l'indépendance du Congo" (n° 420)
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "la participation de militaires congolais au défilé du
21 juillet" (n° 421)
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la visite du ministre en RDC" (n° 20440)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les partenariats militaires avec le Congo"
(n° 20475)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "sa visite en République démocratique du
Congo" (n° 20514)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "la participation de militaires congolais au défilé
du 21 juillet" (n° 20519)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la visite du ministre en République démocratique du
Congo" (n° 20611)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la concrétisation de l'action de recherche de
trois pilotes belges qui ont été portés disparus dans la forêt vierge congolaise en 1965" (n° 20615)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "l'invitation formulée par le ministre au département
de la Défense congolaise à défiler le 21 juillet à Bruxelles dans le cadre de notre fête nationale"
(n° 20616)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la mission du navire 'Godetia' et son bilan à mi-
parcours" (n° 20622)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "sa visite en RDC en mars 2010" (n° 20623)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'invitation à participer au défilé le 21 juillet

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

adressée à l'armée congolaise" (n° 20624)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la participation de militaires au défilé en
Belgique et au Congo" (n° 20638)
- M. Peter Luykx au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile,
sur "la participation de militaires congolais au défilé du 21 juillet prochain" (n° 20645)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la recherche de 3 pilotes belges et d'un
hélicoptère disparus en 1965 au Congo" (n° 20658)

15 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen tot de minister van Landsverdediging over "het samen defileren van
Belgische en Congolese militairen" (nr. 418)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister en tot de minister van Landsverdediging over
"het akkoord om Congolese militairen te laten deelnemen aan het militair defilé op 21 juli en om
Belgische militairen te laten opstappen in Congo tijdens de viering 50 jaar onafhankelijkheid van
Congo" (nr. 420)
- de heer Wouter De Vriendt tot de eerste minister over "Congolese militairen op de 21 juli parade"
(nr. 421)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek van de minister aan
de DRC" (nr. 20440)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de militaire partnerschappen
met Congo" (nr. 20475)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "diens bezoek aan de
Democratische Republiek Congo" (nr. 20514)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van Congolese
militairen op de 21 juli parade" (nr. 20519)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "het bezoek van de minister aan de
Democratische Republiek Congo" (nr. 20611)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de concretisering van de
zoekactie naar drie Belgische piloten die in 1965 vermist raakten boven het Congolese oerwoud"
(nr. 20615)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "de uitnodiging van de minister
aan de Congolese Defensie om op 21 juli in het kader van onze nationale feestdag te Brussel te
defileren" (nr. 20616)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de opdracht van het schip
'Godetia' en de tussentijdse stand van zaken" (nr. 20622)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "zijn bezoek aan de DRC in
maart 2010" (nr. 20623)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het uitnodigen van het
Congolese leger voor het defilé op 21 juli" (nr. 20624)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de deelname van militairen
aan het defilé in België en Congo" (nr. 20638)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de deelname van Congolese militairen aan het defilé op 21 juli dit jaar" (nr. 20645)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de zoektocht naar 3 Belgische
piloten en een helikopter die in 1965 in Congo vermist raakten" (nr. 20658)

De voorzitter: Collega's, voor alle duidelijkheid, het betreft hier een groot aantal vragen en interpellaties
over Congo. Het gaat over aspecten die de minister daar al dan niet behandeld heeft, sommige al iets
politieker of actueler dan andere. Volgens het Reglement worden al die vragen dan samengevoegd.

Voor het goed verloop van de werkzaamheden stel ik voor dat iedereen eerst het woord neemt. Iemand die
dus verschillende vragen heeft, kan zijn vragen bundelen en iemand die een vraag en een interpellatie heeft
ingediend, kan die eveneens bundelen. Kunt u daarmee akkoord gaan? De volgorde van de uiteenzetting is
dan de volgorde waarin alles is binnengekomen, of het nu een vraag dan wel een interpellatie is. Mij lijkt dat
de beste manier van doen. Ik zie iedereen instemmend knikken.

15.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a tant de choses à dire et nous avons si peu de temps
pour les dire!

15.01 André Flahaut (PS): Wat

Congo

betreft,

moeten

bedachtzaam handelen en onze

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tout d'abord en ce qui concerne le Congo, nous sommes revenus à
un moment où il faut à nouveau faire preuve de prudence dans nos
actes et nos déclarations, que ce soit au parlement ou au
gouvernement. Ensuite, monsieur le président, peut-être pourriez-
vous demander au ministre de nous amener un jour au Congo, afin
d'y voir fonctionner le Parlement congolais? De cette manière, on
évitera de faire des commentaires désobligeants pour le Congo.

À propos de la MONUC, je crois qu'il est parfaitement possible qu'elle
diminue sa présence au Congo, tout en augmentant sa présence
dans les zones en difficulté. Il y a aujourd'hui beaucoup de
représentants de la MONUC dans des zones sans intérêt évident.
Voir la MONUC déployée à Kinshasa, cela n'a pas beaucoup d'utilité.
En revanche, renforcer la MONUC notamment avec le bataillon
béninois - j'y reviendrai tout à l'heure - dans l'Est, cela a tout son sens.
Donc, je crois qu'il est possible de trouver une solution.

Ma question portait non pas sur le défilé mais visait simplement à
fixer un état des lieux après votre visite sur place afin de savoir si
vous envisagez, et dans quelle mesure, de renforcer l'intensité du
partenariat militaire avec le Congo.

Quelqu'un a dit tout à l'heure que l'on pouvait demander des efforts
sur l'Afghanistan. Il est évident qu'on ne peut pas demander tous les
efforts à ce sujet sans mettre aussi l'accent sur le développement
d'un partenariat renforcé avec l'Afrique et plus particulièrement avec
le Congo et le Bénin. Je crois que c'est important et que cela fait
partie d'un équilibre dont il faut pouvoir parler parce que le
renforcement du partenariat avec le Congo, et aussi avec le Bénin,
permettrait un engagement plus soutenu dans le cadre de la MONUC.
Si nous avions poursuivi et intensifié notre partenariat avec le Congo
mais nous avons fait l'inverse depuis la naissance de ce
gouvernement peut-être que les critiques de mon voisin n'auraient
pas eu d'objet puisque nous aurions été plus proches de l'armée
congolaise dans sa formation.

Je donne un autre exemple. Au lieu de se dégager de l'EUSEC,
l'organisme qui assure le contrôle du paiement des militaires, si nous
avions renforcé notre présence en son sein, peut-être aurions-nous
aussi moins de problèmes dans certaines régions.

Le partenariat ne doit pas porter exclusivement sur la défense et la
sécurité. Le plus beau cadeau que nous pourrions offrir aux Congolais
aujourd'hui est de redéfinir, à l'occasion de la visite du Roi, puisque la
décision a été prise, les bases d'un nouveau partenariat privilégié
avec le Congo, portant ainsi sur l'ensemble des domaines dans
lesquels s'inscrirait la Défense.

Voici mes questions. Quels sont les résultats de votre visite? Y a-t-il
intensification des relations? Dans quels domaines? Comment allons-
nous progresser?

Je ne peux passer sous silence ce qui s'est produit au sujet des
invitations au défilé. Je ne sais pas si c'est attendu de part et d'autre.
Peu m'importe. J'ai l'impression aujourd'hui que l'enfant est mort-né.
Nous avons intérêt à trouver rapidement une solution où personne ne
perd la face et de passer de cette façon à l'ordre du jour afin de

woorden op een goudschaaltje
afwegen.

Om kwetsende opmerkingen te
vermijden, zou u ons misschien
eens mee kunnen nemen naar
Congo om te zien hoe het
parlement daar werkt. Het heeft
niet veel zin om MONUC in
Kinshasa in te zetten. Het is wel
bijzonder zinvol om de MONUC-
troepen in het oosten van het land
te versterken, meer bepaald met
het Beninse bataljon. Er is een
oplossing mogelijk.

We kunnen niet vragen om alle
inspanningen te concentreren op
Afghanistan zonder tegelijkertijd
het accent te leggen op de
ontwikkeling van een versterkt
partnerschap met Afrika, en in het
bijzonder Congo en Benin.

Zal u het militaire partnerschap
met Congo intensiveren?

Wat zijn de resultaten van uw
bezoek? Wordt de samenwerking
geïntensiveerd en zo ja, op welke
gebieden?

Hoe

kunnen

vooruitgang boeken? Ik kan niet
voorbijgaan aan al die heisa over
de uitnodigingen voor het militair
defilé. Er moet dringend een nieuw
partnerschap worden voorbereid.

De uitnodiging was misschien
voorbarig, en over een dergelijke
kwestie had er eerst overleg
moeten worden gepleegd. We
hebben dat gemerkt aan de
reactie van sommige van uw
collega's. Denken we maar aan
alle diplomatieke inspanningen die
moesten worden gedaan om een
positief antwoord te kunnen geven
op de uitnodiging van de Koning.

Nu dat bezoek zal plaatsvinden,
zouden we een pragmatisch
voorstel kunnen formuleren, dat
rekening houdt met de Congolese
diplomatieke gevoeligheden en de
Belgische protocollen. We zouden
namelijk kunnen nagaan welke
Congolese stagiairs aanwezig zijn
in onze militaire scholen en ze

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

s'attaquer à l'essentiel: la préparation d'un nouveau partenariat.

Monsieur le ministre, l'invitation était peut-être prématurée, surtout
non concertée dans un sujet comme celui-là. Nous l'avons vu à la
réaction de certains de vos collègues. Il suffit de se rappeler toute la
diplomatie dont il a fallu faire preuve pour imaginer une réponse
positive à une invitation du Roi là-bas.

Comme cette visite va avoir lieu, nous pourrions faire une proposition
concrète. Les résultats du partenariat avec le Congo en matière de
Défense depuis 2002/2003 revêtent un aspect important: la formation
que nous délivrons dans nos écoles militaires et de sous-officiers. Un
certain nombre de stagiaires congolais présents dans cette école
défilent chaque année le 21 juillet devant le Roi dans les contingents
de l'École royale militaire. Si nous voulons être pragmatiques et faire
preuve de bon sens, afin de faire en sorte que personne ne perde la
face, que les sensibilités diplomatiques congolaises et des protocoles
belges soient ménagées, identifions ces étudiants, ces stagiaires
congolais, qui sont le fruit du partenariat, la base pour le futur,
puisque la formation est le début de tout, et faisons-les défiler le
21 juillet.

Quant à l'opportunité d'envoyer des militaires belges défiler à
Kinshasa, en termes de réciprocité, inscrivons-nous dans la durée,
voyons cela dans le futur. Les Congolais auront d'autres choses à
régler que d'accueillir des militaires belges pour défiler. Ils auront
sans doute déjà suffisamment de travail avec le Roi et sans doute la
masse de ministres, secrétaires d'État qui voudront suivre.

laten deelnemen aan het defilé
van 21 juli. Wat de vraag betreft of
het opportuun is om anderzijds
Belgische militairen aan de parade
in Kinshasa te laten deelnemen,
denk ik dat we ons standpunt later
moeten bepalen. De Congolezen
hebben waarschijnlijk al genoeg
werk met het bezoek van de
koning en de vele ministers en
staatssecretarissen die hem zullen
willen vergezellen.

15.02 Pieter De Crem, ministre: Les ministres d'État iront-ils

également?

15.02 Minister Pieter De Crem:

Zullen de ministers van Staat ook
gaan?

15.03 André Flahaut (PS): Je n'ai pas reçu d'invitation!

15.03 André Flahaut (PS): Ik heb

geen uitnodiging ontvangen!

15.04 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, we hebben hier vandaag al heel wat gesproken, zijdelings
over Congo, en ook, toch wel heel belangrijk, over de MONUC.

Ten eerste, het is onze gewoonte, wanneer een minister terugkomt
van een zending, om hier een debriefing te houden. Mijn eerste
algemene vraag is dus algemeen en concreet. Kunt u het Parlement
inzage geven in het programma en in de gesprekken die u ter plaatse
hebt gevoerd, alsook de punten die u ginds op tafel hebt gelegd? Dat
vind ik een eerste punt, vooraleer we het debat kunnen voortzetten. Ik
neem namelijk aan dat wij na uw antwoord verder mogen gaan.

Ten tweede, er is al heel veel gezegd over het defilé. Ik zal dat
onderwerp maar meteen aansnijden, dan zijn we daar meteen van af.

Wij hebben van in het begin heel duidelijk gemaakt dat er voor Open
Vld geen sprake van kan zijn dat militairen van ginds naar hier worden
gebracht om mee te defileren, mee te paraderen op onze nationale
feestdag. Ik heb dat heel duidelijk verklaard. Ik denk dat het
Congolees leger ginds veel meer uitdagingen en veel meer taken
heeft dan naar hier te komen. Het signaal dat wij daarmee zouden
geven, zou volgens mij trouwens geen goed signaal zijn.

15.04 Hilde Vautmans (Open

Vld): Nous avons l'habitude,
lorsqu'un ministre revient de
mission, d'organiser une réunion-
bilan au Parlement. Les membres
peuvent-ils

consulter

programme du ministre ainsi que
prendre

connaissance

des

discussions qui ont eu lieu sur
place?

L'Open Vld a très clairement
affirmé dès le début qu'il était
inacceptable que des militaires
congolais viennent défiler lors de
notre Fête nationale. J'ai cru
comprendre que le ministre n'en
avait pas non plus l'intention. Que
s'est-il passé précisément durant
votre visite? Quelle était la teneur
de la proposition? Quelles étaient
les motivations du ministre? Il n'est

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik had begrepen, maar u kunt mij corrigeren, dat het ook eigenlijk niet
uw bedoeling was. Ik zou graag meer vernemen over de wijze waarop
dat nu juist verlopen is. Er wordt verwezen naar tv-beelden van VTM,
er wordt verwezen naar radiogesprekken. Ik zou het graag gewoon
van u vernemen. Wat is er daar juist gebeurd? Hoe is dat voorstel
gelanceerd? Wat hield dat voorstel in? En wat bezielde u eigenlijk om
dat te doen? Ik denk namelijk dat u er toch ook van overtuigd bent
alle rapporten wijzen erop dat het Congolees leger op dit ogenblik
niet onbesproken is. Het zou toch geen goed signaal zijn, mochten wij
manschappen daarvan naar hier halen. Als ik er strikt genomen op
doordenk, dan zou ik zeggen dat met het geld dat we daaraan zouden
besteden, ter plaatse een of twee nuttige humanitaire projecten
gefinancierd kunnen worden waar de bevolking veel meer aan heeft
en waar iedereen veel gelukkiger mee zou zijn. Heel concreet luiden
mijn vragen dus hoe dat gelopen is, wat u daarmee bedoelde en wat u
bezielde.

Hoe is dat nu afgerond? Ik neem aan, als er daar verwachtingen
gecreëerd zijn, dat u ook naar uw Congolese gesprekspartners terug
zult moeten gaan om te zeggen dat het niet zo bedoeld was of dat uw
regering u niet steunt. Geeft u ons daar eens wat meer uitleg over.

Ten derde, dit punt is toch wel heel erg belangrijk. Hoe zit het met het
militair partnerschap dat wij daar hebben afgesloten en vernieuwd? Al
jaren hebben we natuurlijk een militaire samenwerking. Dat is ook
goed. Dat wil ik toch ook wel eens benadrukken. Immers, als wij willen
dat de mensenrechtenschendingen daar stoppen, dat er daar terug
vrede op het terrein komt, dan hebben we een strijdkracht nodig. De
internationale gemeenschap is ter plaatse. Voor mij mag dat mandaat
verruimd worden, zoals ik al zei in het vorig debat. Als we willen dat er
daar

vrede

komt,

waarbij

wordt

opgetreden

tegen

mensenrechtenschendingen, tegen moorden, tegen verkrachtingen,
dan zijn er strijdkrachten en politieagenten nodig. Dat is nogal logisch.

Dat wij meewerken om dat ter plaatse te organiseren, vind ik een
goede zaak, alleen moet daaraan wel verbonden worden dat de
Congolese overheid de nodige stappen zet zodat de goede opleiding
die wij geven, technisch-militair, nadien gehonoreerd wordt. Want als
ze niet betaald worden, zullen ze aan het muiten slaan. Wanneer ze
niet gecontroleerd worden, zullen ze niet stoppen met de zaken die ze
op dit ogenblik uitvoeren.

Vandaar heel concreet, welke garanties hebt u gekregen van uw
tegenpartij, van uw Congolese ambtgenoot dat men nu eindelijk eens
gaat beginnen met de betalingsketen correct uit te voeren?

Waarom

verzet

Congo

zich

godsnaam

tegen

een

controleringsmechanisme om misdrijven binnen de krijgsmacht op te
sporen? Ik begrijp dat niet goed. Als men wilt dat de internationale
gemeenschap je vertrouwt om terug vrede en respect af te dwingen
bij de bevolking, dan zou men dat moeten toejuichen.

Ik was er daarnet tijdens het debat over aan het nadenken. Is er daar
geen rol voor ons weggelegd? Als wij dan toch zulke goede
partnerschappen hebben, als wij dan toch zulke goede relaties
hebben, kunnen wij dan niet voorstellen om te helpen, samen met
andere landen, kunnen wij die taak dan niet naar ons halen, naar de

tout de même pas sans savoir que
l'armée

congolaise

n'est

actuellement pas d'une conduite
irréprochable. L'envoi de troupes
dans notre pays constituerait un
signal inopportun. Les fonds qui y
seraient consacrés pourraient être
utilisés pour financer des projets
humanitaires

Congo

qui

bénéficieraient davantage à la
population.

Je suppose également que le
ministre

devra

revoir

ses

interlocuteurs congolais pour lever
tout malentendu à ce sujet.
Comment procédera-t-il?

Qu'en est-il du partenariat militaire
que nous avons conclu? Nous
sommes

favorables

une

extension de ce mandat, car il est
nécessaire de déployer des
troupes et des forces de police sur
place si nous voulons oeuvrer pour
la paix et lutter contre les
violations des droits de l'homme.

Notre engagement doit être
subordonné à la condition que les
autorités congolaises veillent à ce
que la formation que nous
donnons soit honorée par la suite
car si les soldats ne sont pas
payés, ils se mutineront et s'ils ne
sont pas contrôlés, ils continueront
à commettre des délits.

Quelles garanties le ministre a-t-il
obtenues de son homologue
congolais en la matière? Pourquoi
le Congo s'oppose-t-il à un
mécanisme de contrôle visant à
rechercher les délits commis au
sein des forces armées? Ne s'agit-
il pas d'un rôle que nous pouvons
assumer?

Nous avons déjà formé un
bataillon également. Le ministre a-
t-il vu les intéressés? Est-il certain
que tout fonctionne correctement?

Je lis que des délits continuent
d'être

commis.

Comment

réagirons-nous à ces délits?
Quelle évaluation est faite de
l'engagement de notre C-130 sur

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale gemeenschap? Dan kunnen wij zeggen dat wij willen
helpen met de opleiding, maar dat wij ook willen dat de militairen zich
gedragen op het terrein. Laten wij daarover eens nadenken in plaats
van steeds te zeggen dat zij het niet willen. Als wij met hen
samenwerken, moeten ze een stap vooruit zetten opdat die militaire
samenwerking voortgezet wordt en moeten wij zorgen dat die
militairen stoppen met die verkrachtingen van die jonge meisjes op
het terrein.

Daaraan denk ik hier. U kunt mij misschien overtuigen dat dit totaal
niet haalbaar is, dat het niet wenselijk is, maar ik verneem graag uw
visie daarover. Als wij immers eens iets goed zouden willen doen ter
plaatse, zou dat een heel goed instrument zijn, om te zeggen dat dit
internationaal nodig is, dat wij daarvoor strijden, dat wij daarvoor
partnerschappen vragen, dat wij daarvoor geld ophalen. Dan kunnen
wij er misschien op termijn wel aan denken om de taken die
momenteel internationaal worden uitgevoerd op termijn, dan spreek ik
niet over een half jaar of een jaar, dan spreek ik over een langere
periode, kijk naar Afghanistan, aan hen over te dragen.

Wij hebben daar reeds een bataljon opgeleid. Hebt u die mensen ook
gezien? Bent u zeker dat dit goed functioneert? Ik heb gehoord dat u
ze loofde. Ik ben natuurlijk blij om dat te lezen. Anderzijds lees ik
echter ook dat ook daar die kleine misdrijven of grotere misdrijven
plaatsvinden. Hoe gaan wij daarmee verder om?

Hoe is de evaluatie van onze C-130 die ter plaatse wordt ingezet?
Hebt u daarvoor punten? Ik zou eens graag de evaluatiefiches
daarvan zien, om te leren. Als men iets doet, moet men durven
evalueren en moet men zeggen dat men moet bijsturen zodat het kan
voortgezet worden.

Over al die punten had ik heel graag iets van u vernomen.

Een laatste punt gaat een beetje over het bezoek van de Koning naar
aanleiding van 50 jaar onafhankelijkheid. Wij hebben daarvoor ook
budgetten uitgetrokken vanuit de Belgische regering, Buitenlandse
Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en ik neem aan dat ook
Landsverdediging daarbij betrokken is.

Ik lees hier en daar ook de voorzichtige suggestie dat onze militairen
ginds mee zouden defileren. Het was om zo te zeggen een euro met
twee kanten. Ik had graag van u vernomen of wij daarbij betrokken
zijn. Welke andere landen gaan daarop in? Hoe zit dat?

Ik weet dat het programma voor de Koning nog lang niet vastligt en
dat er nog heel wat water naar de zee zal moeten vloeien voor dat
programma vastgelegd is. Ik hoop alleszins dat iedereen zijn verstand
gebruikt en dat wij daar zinvolle dingen gaan doen.

Ik wil u vragen hoe het nu loopt. Hoe is onze relatie met onze
Congolese gesprekspartners voor het opzetten van die festiviteiten?
Wat wordt er precies van ons land verwacht en wat heeft ons land tot
nu toe aangeboden? Ik dank u.

place? Le ministre dispose-t-il de
fiches d'évaluation?

Pour la visite du Roi à l'occasion
de la célébration du cinquantième
anniversaire de l'indépendance,
des

budgets

des

Affaires

étrangères et de la Coopération au
développement sont libérés et je
suppose que la Défense y est
associée également.

Je note également la suggestion
prudente de faire défiler nos
militaires là-bas. Cette information
est-elle exacte? Quels sont les
autres pays qui ont répondu
favorablement à cette suggestion?
Je sais que le programme du Roi
est loin d'être arrêté, mais j'espère
que tout le monde fera en tout cas
preuve de bon sens et que nous
mènerons des actions judicieuses
sur place.

Comment se présentent les
relations avec nos interlocuteurs
congolais

propos

l'organisation de ces festivités?
Quelles sont les attentes précises
à l'égard de notre pays et quelles
propositions avons-nous faites à
ce jour?

15.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, wat mij

een beetje tegen de borst stuit, is dat de jongste dagen het debat over
Congo verengd is tot het wel of niet deelnemen van Congolese

15.05 Gerald Kindermans

(CD&V): Ces derniers jours, le
débat sur le Congo a été ramené à

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

militairen aan een defilé. Dat is voor mij eigenlijk een non-issue. Het is
niet de moeite waard om zo'n heisa over te verkopen. De zaak is
duidelijk opgeklopt, en in uw ogen misschien door iemand gelanceerd,
maar zij is in elk geval opgeklopt, zowel door leden van de
meerderheid als van de oppositie.

Ik heb een probleem met het morele superioriteitsgevoel van
sommigen, dat ik misplaatst vind. Alles wel beschouwd moeten
sommige mensen toch eens naar het verleden kijken. Zij moeten de
geschiedenisboekjes eens bekijken. Onder de vorige regering heeft
men aan president Kabila een eredoctoraat voorgesteld bij de
Koninklijke Militaire School. Ik heb eens nagekeken wat de heer Van
der Maelen toen gezegd heeft over dat voorstel van de heer Flahaut.
De heer Van der Maelen heeft toen gezegd dat het "misschien
enigszins voorbarig" was. Dat staat letterlijk in de tekst. Zijn reactie
die ik vandaag lees, is van een hele andere orde.

Toen in december, tussen Kerstmis en Nieuwjaar, minister Michel
270 miljoen euro heeft toegezegd voor ontwikkelingssamenwerking
voor de komende periode van 4 jaar, heb ik in januari in de
commissie, waar minister Michel werd ondervraagd, vanwege de
oppositie geen enkele vraag gehoord over die 270 miljoen euro. Men
vond dat op dat moment niet de moeite waard om er een vraag over
te stellen.

Het is niet sinds vandaag dat Human Rights Watch vaststellingen
heeft gedaan. Ik vind, samen met vele anderen niemand heeft het
monopolie op verontwaardiging dat het onmogelijk verder kan zoals
de mensenrechten in Congo nu worden geschonden.

De vraag is alleen hoe we daarmee omgaan. Wat doen we eraan?
Blijft het bij verontwaardiging of trachten we er concreet iets aan te
doen, in alle bescheidenheid? Ik denk dat België daarin een bijzonder
kleine rol kan spelen, maar misschien wel een symbolische rol. Hoe
gaan we daarmee om?

Wij hebben in de vorige regering gekozen voor een militaire
samenwerking. Dat is geen beslissing van de huidige regering, maar
van de vorige regering, die heeft gezegd dat we met het Congolese
leger moeten samenwerken. Er zijn Congolese militairen hier in België
opgeleid. Ik herinner mij dat er zelfs een aantal zijn gaan lopen om
hier onder te duiken, omdat ze het hier misschien beter vonden dan
ginder. Toen is er gezegd dat we ze beter ginder gaan opleiden dan
hier.

Vandaag een hele heisa komen maken en de moraalridder spelen,
terwijl men uiteindelijk altijd achter het idee heeft gestaan dat wij
samenwerken met het Congolese leger, lijkt mij enigszins
tegenstrijdig en voor een deel ook hypocriet. Men kan niet met het
Congolese leger samenwerken, terwijl men tegelijkertijd zegt dat men
met die mensen absoluut niets wil te maken hebben. Niet de Belgen
hebben ervoor gezorgd dat de rebellengroepen zijn geïntegreerd in de
FARC. Dat is het gevolg van de vredesonderhandelingen die door de
Verenigde Naties en de Afrikaanse Unie zijn gevoerd. Ofwel kon men
die mensen naar Den Haag brengen en hier berechten, zoals voor
sommige oorlogsmisdaden gebeurt, ofwel kon men ze integreren in
het Congolese leger. Men heeft toen geopteerd voor het tweede, met
alle gevolgen van dien. Men kan dat vandaag betreuren, maar met

la participation ou non de militaires
congolais à un défilé. L'affaire a
été manifestement montée en
épingle, tant par la majorité que
par l'opposition. J'éprouve un
certain malaise face au sentiment
de supériorité morale déplacé de
certains.

gouvernement

avait

proposé

d'octroyer le titre de docteur
honoris causa au président Kabila
auprès de l'École royale militaire.
À ce propos, M. Van der Maelen
avait déclaré que "la suggestion
était

peut-être

quelque

peu

prématurée".

Aujourd'hui,

réaction est d'un tout autre ordre.

En décembre, lorsque le ministre
Michel a octroyé 270 millions
d'euros pour la coopération au
développement

des

quatre

prochaines années, l'opposition
est restée coite. Les constats de
Human Rights Watch ne datent
cependant pas d'hier. J'estime moi
aussi qu'il faut mettre fin aux
violations des droits de l'homme
au Congo. Personne n'a le
monopole de l'indignation.

Le précédent gouvernement a
opté

pour

une

collaboration

militaire. Il est assez hypocrite de
s'en indigner aujourd'hui alors que
l'idée a été soutenue à l'époque.
Les Belges ne sont d'ailleurs pas
responsables de l'intégration du
groupe de rebelles car cette
décision a été prise après les
négociations de paix entre les
Nations unies et l'Union africaine.
Il est un peu trop facile de décrire
tous les militaires congolais
comme des pillards et des
violeurs. On réagit parfois à cette
politique

pour

des

raisons

purement populistes au lieu de
mener un débat correct, celui-ci
relevant de notre responsabilité
collective.

Lorsqu'un ministre revient d'une
mission et d'une évaluation de la
collaboration militaire avec le
Congo,

Parlement

doit

l'interroger sur les résultats de ces
initiatives et sur la stratégie qu'il

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het oog op de stabiliteit van de regio heeft men toen geoordeeld dat
het beter was om te proberen die rebellenlegers te officialiseren en in
het Congolese leger onder te brengen.

Het is echter te kort door de bocht om te zeggen dat alle Congolese
militairen verkrachters en plunderaars zijn. Ik geef minister Michel
voor een groot deel gelijk dat het debat, zeker in Vlaanderen, niet met
correcte argumenten wordt gevoerd, maar dat het op basis van
emoties wordt gevoerd, met soms plat populisme. Dat geldt trouwens
niet alleen voor Congo. Het ganse defensiebeleid wordt niet ernstig
besproken. Ook wanneer het over Afghanistan gaat, lees ik heel veel
plat populisme. Men verwijst dan graag naar Nederland, omdat het
daar mogelijk is om een objectief debat te voeren over Afghanistan.
Als men hier bereid zou zijn om met correcte argumenten en open
vizier te strijden, dan zou men in het defensiedebat heel andere
resultaten kunnen krijgen. Het is een collectieve verantwoordelijkheid
van ons allemaal om het debat op een correcte manier te voeren.

Als een minister terugkomt van een missie en van een onderzoek van
de militaire samenwerking met Congo, dan is het juist dat het
¨Parlement vragen stelt over de resultaten ter plaatse, over de
uitdagingen die hij in de toekomst ziet, waar de nood aan bijsturing is,
hoe hij onze rol in de komende weken en maanden ziet, wat de
strategie is die hij voorstelt om op het terrein bij te dragen tot het
lenigen van het enorme leed en de catastrofe die zich daar afspeelt.

Voor ons staat de opbouw en de stabilisatie van Congo, en dan vooral
van Oost-Congo waar de problemen zijn, cruciaal. De toekomst van
de Congolezen moet onze grootste zorg zijn. Dat moet gebeuren via
een opleiding en training van de Congolese militairen, via een
ontwapening van rebellengroepen, via de opbouw van een
rechtssysteem, via de strijd tegen corruptie en straffeloosheid, de
ingrediënten die zich in al die conflictgebieden voordoen. Die zaken
komen ook terug in het debat over Afghanistan.

Congo-specialist David Van Reybrouck stelde vorige week in TerZake
dezelfde dingen voorop. Daarbij werd ook duidelijk gemaakt dat de
toestanden in het Congolese leger in de hand worden gewerkt door
de vredesbesprekingen die binnen de VN hebben plaatsgevonden.

Ik vraag u, mijnheer de minister, om in het kader van die militaire
samenwerking uiteen te zetten hoe u dat in de toekomst ziet. Hoe
kunt u een geloofwaardige nationale strijdkracht helpen ontstaan die
in staat is om de eigen burgers in Congo te beschermen en die
kunnen bijdragen tot de algemene stabiliteit van het land en de regio?

Hoe is de toekomst van de MONUC verbonden met onze eigen
inbreng in die militaire samenwerking?

Wat is de stand van zaken in de opsporing van Belgische militairen
die in 1965 zijn omgekomen? U had in deze initiatieven genomen.

adoptera

pour

contribuer

soulager les besoins et la
souffrance sur le terrain. Pour
nous, la construction et la
stabilisation du Congo, surtout de
l'Est du Congo, sont essentielles
par le biais de la formation des
militaires

congolais,

désarmement

des

groupes

rebelles, du développement d'un
système juridique et de la lutte
contre la corruption et l'impunité.

Dans

cadre

cette

collaboration militaire, le ministre
peut-il expliquer comment il voit
l'avenir? Comment contribuera-t-il
à la création de forces armées
nationales crédibles, capables de
protéger les citoyens et de
contribuer à la stabilité générale
du pays et de la région? Comment
la MONUC est-elle liée à notre
propre

apport

dans

cette

collaboration militaire? Qu'en est-il
de la recherche de militaires
belges décédés en 1965?

15.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

heb het gloednieuwe rapport van de Verenigde Naties bij dat normaal
gezien morgen besproken wordt in de VN-Mensenrechtenraad. Ik zal
daar kort een aantal citaten uit geven omdat ik wil dat een beleid
gestoeld wordt op wetenschappelijke, objectieve elementen.
Voorafgaand een opmerking voor de heer Kindermans. Mijnheer

15.06 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'ai sous les yeux le tout
dernier rapport des Nations unies,
qui sera examiné demain au sein
du Conseil des droits de l'homme
des Nations unies. La participation

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kindermans, ook ik vind het jammer dat we dit debat zo lang zullen
moeten voeren. Had uw minister deze losse flodder niet afgevuurd,
dan hadden wij hier het debat over interessantere dingen kunnen
voeren.

Mijnheer de minister, uw idee om het Congolese leger tijdens onze
nationale feestdag in Brussel te laten paraderen is een belediging
voor de slachtoffers van de wandaden van het Congolese leger en is
ook een kaakslag voor iedereen die ooit al geconfronteerd is met
oorlogsgeweld. Wij voelen een stuk plaatsvervangende schaamte.
Ofwel getuigt u hier van een onvoorstelbare naïviteit en
wereldvreemdheid, ofwel etaleert u een gebrek aan kennis van de
mensenrechtenschendingen door het Congolese leger, maar in beide
gevallen is het een bijzonder zware politieke fout. Ik vraag mij luidop
af of u wel over de diplomatieke bekwaamheid beschikt om een
functie als minister van Defensie, die gevoeligheid vereist, uit te
oefenen. Ik wil daarom graag duidelijkheid van u. Ik wil duidelijkheid
over de omstandigheden waarin u dit voorstel eenzijdig hebt
gelanceerd. In welke hoedanigheid is dat gebeurd en met wie?
Waarom hebt u dit gelanceerd zonder eerst te overleggen binnen de
regering? De diverse reacties uit regeringskringen maken immers
duidelijk dat u hier opnieuw geblunderd hebt.

Ik wil een aantal zaken citeren uit het rapport, gewoon om u duidelijk
te maken dat het misplaatst is om het Congolese leger naar Brussel
te halen. Op bladzijde 2 van het rapport staat zeer duidelijk dat de VN-
deskundigen stellen dat zowel het leger, de politie als de nationale
inlichtingendienst verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor
executies, seksueel geweld, martelingen en diverse wandaden en
agressie. Zij stellen verder dat er bijzonder weinig vooruitgang is. Dat
is misschien belangrijk, er is bijzonder weinig vooruitgang in
vergelijking met de aanbevelingen die zij zes maanden geleden
hebben geformuleerd. Zij zeggen ook dat zij een brief hebben
gestuurd aan de Congolese regering met aanbevelingen en vragen
om verduidelijking. Zij betreuren het dat zij geen antwoord hebben
gekregen van de Congolese regering op die aanbevelingen. Dit gaat
om de VN, het gaat niet om een ngo. Dat is een officiële instantie. Als
de Congolese regering niet in staat is om te antwoorden en niet in
staat is om een aantal mechanismen te organiseren om die
mensenrechtenschendingen te stoppen, dan is er een ernstig
probleem.

Het rapport spreekt ook over straffeloosheid en de blijvende
aanwezigheid van militairen die mensenrechtenschendingen hebben
begaan in het leger. Er is een gebrek aan wil om nultolerantie te
installeren tegen de betreffende militairen. Men spreekt over
verkrachting en groepsverkrachting door Congolese militairen. Men
spreekt ook over het gebruik van kindsoldaten, niet alleen door de
rebellen van het FDLR, maar ook door bataljons van het Congolese
leger.

Het rapport gaat verder en spreekt ook over Monuc. Daarover hebben
we het al gehad. Men heeft bijzonder veel vragen over de
samenwerking tussen de Monuc-vredesmacht en het Congolese
leger. In essentie stelt het rapport dat FARDC ik citeer -"including
the newly integrated elements, the PNC and the AR", de politie- en
inlichtingendiensten, "have committed serious human rights violations
and grave breeches of international humanitarian law". Men heeft het

de militaires congolais au défilé
militaire de notre fête nationale
proposée par le ministre est une
insulte à tous ceux qui ont été
victimes de violations des droits de
l'homme commises par l'armée
congolaise et à toutes les victimes
de violences de guerre.

Nous éprouvons un sentiment de
honte. Le ministre commet en
l'occurrence une très grave erreur
politique et je me demande s'il
dispose

des

aptitudes

diplomatiques requises par sa
fonction.

Dans quelles circonstances a-t-il
fait cette proposition? Pourquoi
avoir agi sans concerter le
gouvernement?

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over executies van 62 mensen in Noord-Kivu, 8 verdwijningen,
verkrachtingen en dergelijke meer. Op basis van dat gedocumenteerd
rapport moet het duidelijk zijn dat dergelijke militairen niet in Brussel
kunnen komen paraderen.

Ik geef u nog een ander cijfer. In Oost-Congo zijn sinds 2008 200 000
vrouwen en meisjes verkracht. Ook het Congolese leger, ook de
Congolese regering is daar mee verantwoordelijk voor, zegt Human
Rights Watch in een recent rapport en dat wordt herhaald in het
gloednieuwe rapport van de VN. Een van de hoogste commandanten
in het Congolese regeringsleger, mijnheer de minister, is Bosco
Ntaganda. Bosco Ntaganda is verantwoordelijk voor moordpartijen en
slachtingen in Kivu, in Ituri. Hij wordt daarvoor gezocht door het
Internationaal Strafhof. President Kabila weigert die man uit te
leveren, omdat hij essentieel is voor het bewaren van de stabiliteit en
de vrede in Congo. Dat is ongelofelijk. Het is ook ongelofelijk dat
collega Kindermans dat hier probeert te rechtvaardigen, te
vergoelijken, uit te leggen.

15.07 Gerald Kindermans (CD&V): Spreek voor u zelf!

15.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Het nieuwe VN-rapport is

kritisch. Die zin voor kritiek, collega Kindermans, hebben wij niet
gehoord in uw vraag.

Het is een leger waarvan oorlogsmisdadigers en kinderverkrachters
deel uitmaken. Dat vertegenwoordigers van een dergelijk leger op
onze nationale feestdag op 21 juli in Brussel zouden komen defileren,
is ongezien.

Mijnheer de minister, ik denk dat u in navolging van uw christen-
democratische voorgangers hebt laten inpakken door de Congolese
machthebbers. U hebt zich laten doen door hun gevlij. U hebt te lang
in de zon gezeten en u hebt op een solo-slimmanier een losse flodder
gelanceerd. Als België Congolese militairen mee laat paraderen op
onze nationale feestdag, dan maken wij ons belachelijk en te schande
ten aanzien van de internationale gemeenschap. Ik wil u vragen hoe u
uw voorstel dat u in Congo hebt gedaan om die militairen mee te laten
defileren, verantwoordt.

De blunders van Pieter De Crem op Defensie stapelen zich op:
onvoldoende overleg binnen de regering en met de sociale partners
over het hervormingsplan, toegeven dat er kernwapens op Kleine
Brogel liggen, een beschonken bezoek aan een café in New York, de
aanhoudende problemen met de C-130's en de Airbussen en nu,
mijnheer de minister, dit als kers op de taart: de uitnodiging van een
leger

dat

door

wordt

beschuldigd

van

mensenrechtenschendingen en inbreuken op het internationaal recht,
naar onze nationale feestdag in Brussel.

Ik rond af, mijnheer de minister, met de opmerking dat de
regeringspartijen opnieuw uitblinken in dissonantie. Wij hebben
tegengestelde verklaringen te horen gekregen met het lanceren van
uw voorstel en de reacties daarop van Open Vld, vicepremier Joëlle
Milquet en minister Charles Michel. De grote afwezige tot nu toe in het
debat blijft uiteraard de premier, Yves Leterme, die de knoop moet
doorhakken. Wij vragen aan de premier om op te treden, u terug te
fluiten en duidelijk te zeggen dat het op zijn minst ongepast is en een

15.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le rapport de l'ONU
montre clairement pourquoi cette
invitation est inappropriée. Il
indique en effet sans ambiguïté
aucune que l'armée, la police et le
service de sûreté national sont
responsables d'exécutions, de
tortures, de violences sexuelles,
de délits divers et d'actes
d'agression. On peut également
lire dans le rapport que les progrès
sont quasi nuls et que le
gouvernement

congolais

n'a

jusqu'à présent pas réagi aux
recommandations de l'ONU.

Dans ce rapport, il est également
question,

premièrement,

d'impunité et de maintien de
militaires qui ont commis des
violations des droits de l'homme,
deuxièmement, de viols collectifs
et,

troisièmement,

d'enfants-

soldats, y compris au sein de
l'armée congolaise. Dans l'Est du
Congo, 200 000 femmes et filles
ont été violées depuis 2008, en
partie par l'armée congolaise. Le
commandant suprême de l'armée
régulière congolaise fait l'objet
d'un mandat d'arrêt décerné par la
Cour pénale internationale qui lui
reproche des massacres mais le
président

Kabila

refuse

l'extrader

parce

qu'il

est

indispensable au maintien de la

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kaakslag zou zijn indien er Congolese mee defileren op onze
nationale feestdag.

Ik wil u nog zeggen dat uw idee de aandacht afleidt van de essentie in
Congo. Wij merken dat ook aan de commissievergadering waarin u
niet geslaagd bent om te antwoorden op inhoudelijke vragen over een
eventuele terugtrekking van Monuc. De aandacht moet gaan naar de
essentie en dat is het uittekenen van een geloofwaardig en sterk
Belgisch beleid, ook van uw kant, ten opzichte van de uitdagingen die
zich in Congo aandienen. Uw losse flodders, verklaringen en ideeën,
die ondertussen zijn afgeknald door uw regeringspartners, hebben de
aandacht afgeleid van die essentie.

Uw pompeus en niet te verdedigen optreden moet stoppen. Daartoe
willen wij een motie van aanbeveling indienen.

stabilité et de la paix dans l'Est du
Congo. Aussi est-il incroyable que
notre collègue Kindermans tente
de justifier ces différents éléments
hautement répréhensibles. Quoi
qu'il en soit, nous n'avons pas
trouvé trace dans son intervention
du sens critique qui transparaît
dans ce nouveau rapport des
Nations unies.

Sur la base de ce rapport, chacun
devrait comprendre qu'il est
inopportun

d'inviter

des

représentants d'une telle armée à
participer à notre défilé du
21 juillet.

Comme

ses

prédécesseurs, le ministre s'est
laissé gruger par les potentats de
Kinshasa et c'est la raison pour
laquelle il a lancé de sa propre
initiative cette invitation loufoque.
En prenant cette initiative, la
Belgique se couvre de honte sur la
scène internationale. Comment le
ministre justifie-t-il son invitation?

Le ministre De Crem accumule les
gaffes:

s'est

concerté

insuffisamment

avec

gouvernement et les partenaires
sociaux au sujet de son plan de
réforme de la Défense, il a
reconnu que des armes nucléaires
sont stockées sur la base de
Kleine Brogel et il s'est rendu en
état d'ébriété dans un café de New
York, sans parler des problèmes
persistants avec les C-130 et les
Airbus. Et maintenant, il y a cette
nouvelle

affaire.

Les

partis

présents au gouvernement brillent
une fois de plus par leurs
dissensions et des divergences de
vues flagrantes que reflètent les
déclarations de l'Open Vld et des
ministres Milquet et Michel, le
grand absent étant le premier
ministre Yves Leterme qui est
obligé de rappeler à l'ordre son
ministre de la Défense pour avoir
lancé cette invitation saugrenue.

En agissant de la sorte, le ministre
De Crem a de nouveau détourné
l'attention de l'essentiel, c'est-à-
dire la nécessité d'élaborer une
politique belge forte et crédible qui

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permette de relever les défis
congolais. Il faut mettre le holà à
son atttitude grandiloquente et
indéfendable. C'est dans ce but
que nous voulons déposer une
motion de recommandation.

15.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

minister, na de verontwaardiging heb ik met stijgende verbazing
gekeken naar wat u de afgelopen dagen hebt gepresteerd. Chapeau,
in het land van René Magritte bent u erin geslaagd een meesterwerk
van politiek surrealisme neer te zetten. Straks zal ik twee zinnen
lezen, maar sta mij ook toe dat ik mijn artistieke vrijheid neem en er
een titel aan toevoeg: "Ceci n'est pas une invitation". Nu komen de
twee zinnen die u hebt gericht aan uw collega, de minister van
Defensie van Congo. Ik citeer: "Ik heb de eer u ook in België uit te
nodigen. Ik denk dat de beste gelegenheid daarvoor onze nationale
feestdag op 21 juli is".

Mijnheer de minister, is dat nu een uitnodiging of niet? Ik stel vast dat
u probeert zich eruit te praten met te zeggen: "Het is geen officiële
uitnodiging". Welnu, ik Van Dale genomen, want ik ben natuurlijk niet
zo'n meester in surrealisme. Wat staat er in Van Dale bij het woord
"officieel"? Daar staat: "uitgaand van het bevoegd gezag". De twee
zinnen die ik net heb voorgelezen, komend uit uw mond, kunnen niet
anders dan te worden beschouwd als een officiële uitnodiging.

Zo is dat ook in Congo opgevat. Ik heb hier het communiqué van de
Congolese Belga. Daarin wordt aangekondigd dat minister De Crem
de Congolese militairen heeft uitgenodigd op 21 juli mee te defileren.
Ik kijk echt met belangstelling uit naar uw antwoord straks. U moet mij
eens proberen duidelijk te maken dat dit geen officiële uitnodiging is.

Er is al veel gezegd, maar het allerbelangrijkste zijn twee
vaststellingen. Ten eerste, sinds dit in de pers is uitgelekt, is het
duidelijk dat uw voorstel niet is overlegd, noch in de kern, noch in de
regering.

Het tweede wat even duidelijk is, is dat u teruggefloten bent door de
eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ze beiden
woest op u zijn, kan ik goed begrijpen. Ik niet hoor, ik ga uw ontslag
niet vragen omdat u mij en mijn partij een enorme dienst hebt
bewezen met uw optreden in Congo. U hebt namelijk de hypocrisie
van het Congo-beleid van Steven Vanackere en de hele regering
blootgelegd.

Steven Vanackere zegt: "Ik gebruik niet de megafoon zoals De Gucht,
maar in de directe bilaterale gesprekken zeg ik waar het op staat". Wij
hebben gezien hoe dat met Kabila is verlopen. Wij hebben dat nu ook
gezien met u, mijnheer de minister.

Wij hebben u in deze commissie, de collega's Vautmans, De Vriendt,
ikzelf en ik vergeet er waarschijnlijk een paar, meer dan een keer
gevraagd om bij de Congolese legerleiding in te grijpen in het
wangedrag van de Congolese militairen. Wat zien wij wat u doet in uw
bilateraal contact met uw collega van Defensie? U geeft daar het
sterkste politieke signaal van goedkeuring die een Belgische minister
van Defensie aan zijn Congolese collega kan geven. U zegt tegen

15.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a): En ce qui me concerne,
l'étonnement

succédé

l'indignation.

D'une

manière

surréaliste, le ministre essaye à
présent de s'en sortir en affirmant
qu'il ne s'agit pas d'une invitation
officielle. Or une invitation verbale
peut être tout aussi officielle
qu'une invitation écrite. Au Congo,
c'est aussi de cette manière qu'on
la conçoit.

Il est évident que le ministre ne
s'est concerté avec personne au
sein du cabinet restreint ni au
gouvernement.

premier

ministre et le ministre des Affaires
étrangères sont furieux et ont
rappelé le ministre à l'ordre.
Personnellement, je me réjouis de
cette gaffe parce qu'elle a montré
au grand jour l'hypocrisie de notre
politique congolaise. Dans le cadre
d'un contact bilatéral, le ministre a
donné à son homologue un signal
politique d'approbation suprême
de la part d'un ministre belge de la
Défense.

C'est

une

preuve

manifeste, du même coup, du peu
de

sens

critique

dont

gouvernement témoigne dans ses
contacts bilatéraux avec le Congo.

cherchera

présent

probablement

une

solution,

comme permettre à quelques
stagiaires congolais de défiler,
pour sauver la face du ministre.
Tous les rapports internationaux
indiquent que la situation se
détériore au Congo. Les militaires
congolais

commettent

moyenne quatre meurtres et deux
viols par jour. Les dirigeants
congolais n'écoutent pas les
rapporteurs des Nations unies qui
souhaitent dénoncer ces actes.

L'actuel gouvernement doit lancer
un signal clair. Il ne faudrait même

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hem:"Kom met een aantal militairen op 21 juli met ons mee defileren".

Hiermee hebt u duidelijk gemaakt, mijnheer de minister, dat achter
gesloten deuren, in de directe contacten met de Congolese
autoriteiten deze regering en haar vertegenwoordigers het zelfs niet
aandurven om enige kritische geluiden te laten horen.

Ik voel het aankomen. Ik zie waar het naartoe gaat. Men gaat naar
een oplossing waarbij men uw gezicht zal proberen te redden door
waarschijnlijk Congolese stagiairs op 21 juli mee te laten defileren.

Inderdaad, zij hebben ook meegedefileerd in de paarse periode. Kijk
evenwel naar de rapporten van de voorbije twee jaar van Amnesty
International, Human Rights Watch, de VN, Broederlijk Delen en
Pax Christi. Mijnheer de minister, zij wijzen er allemaal op dat de
situatie van kwaad naar erger gaat. Wat betreft het rapport waarnaar
collega De Vriendt verwezen heeft, het volgende. De allerbelangrijkste
passage die daarin staat, is de klacht van de VN-rapporteurs dat men
doof is aan Congolese kant. Dat is het belangrijkste wat daarin staat.
In 2009, de cijfers zijn er, werden er vier moorden per dag gepleegd
door Congolese militairen en twee verkrachtingen per dag door
Congolese militairen. Die cijfers kennen wij, maar wat bij mij de
grootste verontwaardiging oproept, is dat de VN-rapporteurs zeggen
dat men doof is als zij dat aankaarten en als zij actie vragen bij de
Congolese legerleiding.

Mijnheer de minister, het is tijd dat deze regering, met haar wishy-
washypolitiek, aan de Congolese autoriteiten het duidelijke signaal
geeft dat wij daarmee niet vereenzelvigd willen worden. Mocht ik een
Belgische militair zijn, dan zou ik op 21 juli niet in een défilé willen
lopen waarin vertegenwoordigers zitten van een leger dat zijn eigen
burgers vermoordt, de eigen vrouwen verkracht en plundert. Dat zijn
de drie woorden die ik gebruikt heb. Van mij zegt men dat ik een
extremist ben, maar ik ben eigenlijk een zachtgekookt eitje, als ik zie
wat er in het rapport staat. Ik lees: "zijn verantwoordelijk voor
willekeurige executies, seksueel geweld, foltering, willekeurige
arrestaties, dwangarbeid en afpersing". Dat staat in het VN-rapport.

Mijnheer de minister, ik roep u en de regering op om op 21 juli het
duidelijke signaal te geven dat wij dat niet pikken. Belet dat zelfs
Congolese stagiairs mee defileren. Wij willen verandering zien.

pas laisser défiler des stagiaires
congolais. Il faut d'abord que la
situation change.

15.10 Minister Pieter De Crem: (...)

15.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik ben aan het woord.

Toen de heer Flahaut minister van Defensie was, heeft hij naar mijn
oordeel ook een dom voorstel gedaan. Ergens begin 2007 stelde hij
voor om Kabilla tot doctor honoris causa te laten uitroepen. Vanuit de
meerderheid heb ik toen gezegd dat dit voorbarig was.

15.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Lorsque l'ancien ministre
Flahaut a émis la stupide idée de
remettre le diplôme de docteur
honoris causa au président Kabila,
j'ai indiqué m'exprimant en tant
que membre de la majorité qu'un
tel geste était prématuré.

15.12 Minister Pieter De Crem: (...)

15.13 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik hoor u

dat nu nochtans niet zeggen tegen uw diensten.

15.13 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Il m'a été répliqué que les
élections tenues au Congo en

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. De argumentatie van de
voorstanders luidde toen dat er succesvolle verkiezingen hadden
plaatsgevonden in 2006, dus dat moest gehonoreerd worden door
een doctoraat honoris causa af te geven. Vanuit de meerderheid heb
ik toen gezegd dat dit voorbarig was. Ik heb gezegd dat we eerst eens
moesten nagaan, op het terrein, welk beleid president Kabilla zou
afleveren. Ben ik blij, vandaag, dat ik me daartegen verzet heb! Want
wat we sinds 2006 hebben gezien, is dat het wanbeleid in Congo
alsmaar groter en breder is geworden. De arme Congolese bevolking
moet daar in ellendige dagelijkse omstandigheden zien te overleven.

2006 avaient été un succès mais
j'ai plaidé pour que l'on attende de
voir quelle serait la politique
menée par le président Kabila. Il
apparaît à présent que la gestion
du

pays

est

encore

plus

calamiteuse que par le passé, ce
dont la population congolaise est
évidemment la première victime.

15.14 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb van mijn vragen een interpellatie gemaakt, omdat
de interpellatie ons toestaat om een politieke conclusie aan dit debat
te hangen, namelijk door de indiening van een motie.

Waarom wil ik er een politieke conclusie aan breien? Dit dossier, in
tegenstelling tot wat CD&V daarnet gezegd heeft, is veel meer dan
zomaar een detail of een symbooldossiertje. Het is inderdaad een
symbool, dat wel. Het staat symbool voor de schijnheiligheid van de
huidige Belgische politiek ten overstaan van Congo.

Ik stel vast dat ook in sommige regeringspartijen er nogal sterke
twijfels rijzen inzake die uitnodiging van het Congolees leger. Er wordt
echter niet geaarzeld om de Koning naar Kinshasa te sturen om daar
het defilé van het Congolees leger te schouwen. Wat is dat nu voor
een logica? Een verwijzing naar het surrealisme is op dat vlak zeker
niet onjuist.

Mijnheer de minister, het moet mij ook van het hart dat u, in
tegenstelling tot de vele verwijten die u vandaag en de vorige dagen
naar het hoofd worden geslingerd -- en het is nog niet gedaan -- en
tot wat er wordt gezegd, staat u misschien wel op één lijn met de
regering. Ik verklaar mij nader. De huidige regering beschikt in
Wallonië over een immense meerderheid, dat zien wij in dit
Parlement, er is nagenoeg geen Waalse oppositie. De huidige
regering heeft in Vlaanderen te maken met alleen de steun van een
minderheid.

Wanneer ik nu luister naar de reacties op uw voorstel, dat werd
geformuleerd, om het Congolese leger hier uit te nodigen, dan stel ik
vast dat er geen oppositie is in Wallonië. Mevrouw Milquet, die wij
steeds madame non hebben genoemd en die zich humanist noemt,
zei ineens met enthousiasme "oui". Ook in andere Waalse partijen
hoor ik weinig kritiek. In Vlaanderen daarentegen hebt u alleen nog
min of meer de steun van uw eigen partij. De heer Kindermans van
CD&V heeft daarstraks wel de oppositie aangevallen, maar toch niet
zoveel goeds gezegd over het voorstel dat u tot uiting hebt gebracht in
Congo.

Waarom heeft de Vlaamse meerderheid, die zich fel verzet, gelijk?
Wel, voor alle redenen die hier reeds opgesomd zijn en die ik dus niet
zal herhalen, tenzij in een paar woorden, namelijk omdat het
Congolese leger een bende verkrachters, moordenaars en
plunderaars is.

Er zijn hier heel wat cijfers naar voren gebracht, cijfers uit
internationale rapporten. Ik wil er één element aan toevoegen. Ik moet

15.14 Francis Van den Eynde

(VB):

Contrairement

qu'affirme le CD&V, ce dossier
n'est

pas

anecdotique

symbolique. Et s'il faut parler de
symbole, ce serait plutôt celui de
l'hypocrisie

gouvernement

belge vis-à-vis du Congo. Certains
partis du gouvernement se posent
de sérieuses questions à propos
de l'opportunité de l'invitation
lancée par le ministre De Crem à
l'armée

congolaise mais

n'hésite pas à envoyer le Roi au
Congo pour y assister au défilé de
l'armée. Une logique tout de
même bien étrange.

dépit

des

innombrables

reproches adressés au ministre
De Crem, il est bien sur la même
longueur

d'onde

que

gouvernement.

L'actuel

gouvernement dispose en effet
d'une confortable majorité en
Wallonie, mais d'un faible soutien
en Flandre. La proposition du
ministre est à peine critiquée du
côté francophone. Madame Non,
qui

qualifie

volontiers

d'humaniste, se fend même d'un
'oui' sans réserve. En Flandre en
revanche, le ministre ne peut
compter que sur l'appui mitigé de
son propre parti. M. Kindermans
vient d'attaquer l'opposition, mais
sur le fond, ne tient pas de propos
réellement

positifs

sur

proposition du ministre.

L'opposition

flamande

naturellement

raison.

L'armée

congolaise est une bande de
violeurs, d'assassins et de pilleurs.
Les recettes de l'exploitation des
mines d'étain dans l'est du Congo
qui disparaissaient autrefois dans

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

helaas eerstdaags in de commissie voor de Buitenlandse Zaken weer
een vraag stellen over het verhaal van de tinmijnen in Oost-Congo,
die bevrijd zijn door het Congolese leger van een of andere
rebellengroep. Sindsdien worden zij uitgebaat, en ik moet zeggen
uitgebuit, door de militairen die ze ingenomen hebben, en dit alleen
maar voor hun eigen portefeuille en zeker niet ten voordele van de
bevolking. Met andere woorden, kom ons niet vertellen dat u ginder
de bevolking helpt, terwijl u het leger aan het helpen bent.

Een tweede opmerking is minder essentieel op moreel vlak, maar
toch ook niet onbelangrijk. Bent u zeker dat uw uitgenodigde soldaten
zullen terugkeren? De laatste keer dat er hier een grote groep
militairen kwam, in 2004, zijn er 16 officieren -- toen waren het alleen
officieren -- verdwenen in de bossen rond Elsenborn in de Ardennen.
Ze zijn waarschijnlijk terug opgedoken in de Matongewijk in Elsene,
maar men heeft ze nooit meer teruggevonden. Ik heb daarover in de
loop der jaren verschillende parlementaire vragen gesteld. Ook dat
mag wel eens gezegd worden.

Dan moeten wij nog vaststellen dat u daar gaat samenwerken met
mensen die men moet beschouwen als ernstige verdachten van
oorlogsmisdaden. De stafchef van het Congolese leger en enkele
zeer hoge officieren die niet worden uitgeleverd, zullen daar op de
tribunes zitten en men zal met hen vriendelijk handjes schudden. Dat
gaat niet op.

Mijnheer de minister, in deze zaak vraag ik u met aandrang, namens
een grote meerderheid van de Vlamingen, om geen Congolese
troepen uit te nodigen om deel te nemen aan defilés in dit land.
Vermits defileren met Congolese troepen hier echt compromitterend
is, vraag ik u dat u ook niet aan hun zijde zou deelnemen aan defilés
in Kinshasa, want dat is even compromitterend.

Ten slotte heb ik nog een boodschap voor de heer Kindermans van
CD&V. U zou moeten afleren om telkens het argument van plat
populisme te gebruiken ten overstaan van uw politieke tegenstanders.
Het woordje "plat populisme" wordt gebruikt door mensen die geen
andere argumenten meer hebben.

les poches de l'un ou l'autre
groupe de rebelles sont passées
depuis leur libération dans celles
de l'armée congolaise. Aider
l'armée congolaise ne signifie
nullement aider la population.

Par ailleurs, le ministre est-il
certain que les soldats qu'il invite
retourneront ensuite dans leur
pays? La dernière fois qu'un
groupe de militaires est venu
effectuer une visite dans notre
pays, à savoir en 2004, pas moins
de 16 officiers ont disparu dans les
bois près d'Elsenborn.
De plus, il est inimaginable que
nous

collaborions

avec

des

personnes telles que le chef d'état-
major et quelques autres officiers
supérieurs, suspectées d'avoir
commis de graves crimes de
guerre.

J'insiste pour que le ministre
n'invite pas de militaires congolais
à participer au défilé du 21 juillet et
qu'il ne fasse pas davantage
défiler de soldats belges à leurs
côtés à Kinshasa, une initiative qui
serait tout aussi compromettante.

Je voudrais signaler à l'adresse de
M. Kindermans qu'il faut être à
court d'arguments pour parler de
raisons purement populistes.

15.15 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hebben de jongste tijd veel gelezen en gehoord over uw
bezoek, los van de uitnodiging voor de Congolese deelname aan ons
defilé. Wij zijn daar uiteraard tegen, maar wij zouden graag meer
vernemen over de andere aspecten van uw bezoek.

Wat is de stand van zaken in het dossier van de drie vermiste
militairen uit 1965?

Hebt u eveneens gesproken over de mogelijke bijstand bij
toekomstige expedities of zoektochten naar de overblijvende, in
Congo vermiste Belgische militairen?

Welke gesprekken hebt u gevoerd over de opleidingshulp aan het
Congolese leger?

In hoeverre acht u de Belgische opleidingsmissie van het 321

ste

bataljon van het Congolees leger als geslaagd?

15.15 Dirk Vijnck (LDD): Il va de

soi que nous sommes également
opposés à la participation de
l'armée congolaise au défilé du
21 juillet. Je voudrais que le
ministre nous donne davantage
d'informations concernant certains
aspects de sa visite.

Où en est le dossier des trois
militaires disparus en 1965? A-t-on
évoqué la possibilité d'organiser
une

aide

lors

futures

expéditions visant à rechercher
des militaires disparus?

Quelles discussions

ont été

menées à propos de l'aide à la
formation de l'armée congolaise?

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is deze eenheid al actief en ingezet op het terrein? Zo ja, tot welke
conclusies kwamen de instructeurs over de capaciteiten van het
321

ste

bataljon?

Dans quelle mesure le ministre
estime-t-il que la mission de
formation du 321

bataillon est une

réussite?

15.16 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous le savez, ma formation politique a l'Afrique et le Congo
dans le coeur depuis que Louis Michel avait repris le ministère des
Affaires étrangères. Il a mis le Congo et l'Afrique au centre de notre
politique en recréant les conditions positives d'un dialogue constructif
sur le plan de nos relations bilatérales mais aussi sur le plan de notre
politique de coopération au développement, qui est aujourd'hui
activement prolongée au sein de ce gouvernement par un ministre de
ma formation politique.

Vous connaissez cet attachement et je voudrais dire que ni ma
formation politique ni moi-même ne sommes là aujourd'hui pour faire
un procès au peuple congolais, pour faire un procès à son armée,
même si nous sommes conscients qu'il y existe de gros problèmes.
J'ai entendu un certain nombre de généralisations concernant cette
armée congolaise, qui me semblent tout à fait abusives. On ne peut
réduire une armée dans son ensemble à des violeurs et des ogres. Il
y a certes de gros problèmes mais les généralisations sont tout à fait
stériles.

Par ailleurs, j'ai entendu certains dire que nous sommes là pour
construire l'avenir des Congolais. La situation est un peu gênante, il
nous faudrait porter un regard sans doute un peu moins investi de
néocolonialisme sur le Congo.

La situation est embarrassante à deux titres. D'une part, on n'évoque
pas, dans les médias, l'essentiel de ce qu'a été votre visite, à savoir la
construction et une avancée au niveau du partenariat. C'est surtout
sur ce sujet que je voudrais vous entendre, sur les avancées que
nous allons pouvoir entériner, également dans le cadre de votre
département.

D'autre part, il y a aussi un aspect lié à cette invitation. Si cette
invitation a bien été formulée comme telle, le Mouvement réformateur
trouve que c'est prématuré, compte tenu de certains problèmes qui
sont apparus dans des rapports relatifs à des violences perpétrées
d'initiative par ces militaires. Pour ce qui nous concerne, il est tout à
fait prématuré de voir des militaires belges défiler en compagnie de
militaires congolais.

J'espère que cela viendra un jour, grâce aux avancées de ce
partenariat qui doivent servir de levier pour améliorer les choses, pour
faire évoluer la situation des droits de l'homme au Congo et au sein
de son armée.

C'est embarrassant. La tendance est actuellement positive, puisque le
Souverain va se rendre au Congo pour célébrer l'anniversaire de
l'indépendance. Les portes s'ouvrent de nouveau. C'est pourquoi
nous aurions tort de favoriser de nouvelles frustrations qui freineraient
cette évolution encourageante.

Dans le contexte de cette polémique, notre message doit éviter toute
vexation d'un côté ou de l'autre. Au contraire, nous devons miser sur

15.16 Denis Ducarme (MR):

Louis Michel gaf Congo en Afrika
een centrale plaats in ons
buitenlands beleid, door aan te
sturen op een constructieve
dialoog op het vlak van de
bilaterale betrekkingen en van
ontwikkelingssamenwerking.

Toch is deze situatie om twee
redenen gênant. Enerzijds wordt
er voorbijgegaan aan de essentie
van uw bezoek namelijk de
totstandbrenging

van

een

partnerschap en de vorderingen
op dat vlak. Welke voortgang werd
er geboekt wat uw departement
betreft?

Anderzijds is er die uitnodiging die
de nodige vragen doet rijzen, in
het licht van de geweldplegingen
door

een

aantal

Congolese

militairen. Is het niet voorbarig dat
Belgische en Congolese militairen
zij aan zij zouden defileren?

Ik hoop dat dat ooit mogelijk zal
zijn, dankzij de vorderingen van
dat partnerschap en de invloed
daarvan op de situatie van de
mensenrechten in Congo en in het
Congolese leger.

Onze betrekkingen evolueren in
positieve zin, aangezien onze vorst
naar Congo zal reizen voor de
verjaardag

van

onafhankelijkheid. Daarom mag
onze boodschap voor geen van
beide zijden kwetsend zijn. We
moeten inzetten op wat telt,
namelijk het opbouwen van die
vertrouwensrelatie en van die
samenwerking.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'essentiel, à savoir la construction de cette relation de confiance, de
ce partenariat. Je suis donc venu vous écouter à ce propos.

15.17 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je souhaiterais que

vous fassiez le point sur votre mission d'une semaine en République
démocratique du Congo. J'aimerais évidemment savoir ce qui s'est dit
exactement au sujet du défilé et de la participation de militaires
congolais à la Fête nationale belge.

Ensuite, je ne reviendrai pas sur le retrait progressif ou non de la
MONUC. Nous en avons déjà parlé. Je souhaiterais surtout, monsieur
le ministre, que vous puissiez nous parler de l'objet de votre visite, à
savoir la poursuite de la coopération militaire entre nos deux pays. J'ai
lu que vous auriez signé avec votre homologue congolais un
arrangement technique sur les différentes activités à mener en
commun en 2010.

J'ai aussi lu que vous étiez allé à Kindu pour rendre visite à un
bataillon des forces armées congolaises qui avait été formé par des
instructeurs belges en 2008 et 2009. Quels enseignements pouvons-
nous en tirer? Ce sont, en effet, des éléments-clés pour poursuivre le
partenariat militaire.

S'agissant de nos militaires qui mettent en oeuvre le C-130 dans le
cadre de la MONUC, j'aurais bien voulu que vous nous donniez des
précisions.

Vous avez également embarqué sur le Godetia qui apportait de l'aide
humanitaire à Matadi. Notre frégate est à mi-parcours d'une mission
au large de l'Afrique occidentale et centrale. Quel bilan pouvons-nous
déjà en tirer? J'ai appris que le Godetia croiserait au large du Liban
l'année prochaine. Pouvez-vous m'apporter des précisions à ce sujet?

Par ailleurs, vous avez survolé la zone où trois pilotes belges et un
hélicoptère auraient disparu en 1965 au Congo. J'aurais voulu obtenir
des précisions à ce sujet.

15.17 Brigitte Wiaux (cdH): Uw

missie van een week in de DRC zit
erop. Ik zou willen weten wat er
precies werd gezegd over de
deelname

van

Congolese

militairen

aan

Belgische

nationale feestdag.

Ik zou in de eerste plaats willen
dat u het heeft over de verdere
militaire samenwerking tussen
onze landen. U zou met uw
Congolese

ambtsgenoot

een

technische overeenkomst hebben
ondertekend in verband met de
diverse in 2010 gezamenlijk uit te
voeren activiteiten.

U bent ook naar Kindu gegaan om
er een in 2008 en 2009 door
Belgische instructeurs opgeleid
bataljon van het Congolese leger
te

bezoeken.

Welke

lessen

kunnen we daaruit trekken?
Voorts zou ik nadere inlichtingen
willen krijgen met betrekking tot de
manschappen die met de C-130
worden ingezet in het kader van
MONUC.

Ons fregat zit in de helft van een
missie voor de kust van westelijk
en centraal Afrika. Welke balans
kan er reeds worden opgemaakt?
Volgend jaar zou de Godetia voor
de kust van Libanon kruisen. Kunt
u me daarover meer zeggen?

Overigens heeft u Congolees
gebied overvlogen waar in 1965
drie Belgische piloten en een
helikopter verdwenen. Ik kreeg er
graag meer toelichting over.

15.18 Luc Sevenhans (N-VA): Collega's, ik ga even terug naar de

essentie van het debat, namelijk 5 miljoen doden in Congo. Wanneer
ik hier vandaag al die politieke spelletjes hoor, dan voel ik
plaatsvervangende schaamte voor heel wat collega's. Als we over
Congo spreken, hoeft niemand mij uit te leggen wat daar gebeurt. Ik
heb echt geen rapport nodig, ik hoef niet te citeren uit een rapport, ik
ken dat. Al die rapporten kloppen inderdaad. Nu echter ineens komen
zeggen wat daar gebeurt, is overbodig, dat weet ik al jaren. Daarom
vind ik het zo schandalig dat we het debat helemaal verengen tot het
defileren van militairen. Is er nu echt niets ernstigers aan de hand in
Congo dat we het onderwerp vernauwen tot een debat over het al dan

15.18 Luc Sevenhans (N-VA):

Les rumeurs font état de 5 millions
de morts au Congo, si bien que
face à ces petits jeux politiciens,
j'éprouve, par procuration, une
immense honte. Je sais ce qui se
passe au Congo, et tous les
rapports à ce sujet, aussi horribles
soient-ils, sont exacts. J'imagine
que le ministre pourra nuancer
suffisamment ses déclarations,

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet deelnemen aan een défilé. Ik had liever gezien dat we eens een
echte evaluatie maakten van onze militaire samenwerking ter plaatse,
of die inderdaad iets heeft opgeleverd.

In heel het verhaal wordt dat 321

bataljon ondergesneeuwd. Wij

leveren zeer goed werk en dat bataljon levert zeer goed werk. Dat heb
ik hier nog nooit gehoord. Alles wordt hier op een hoop gegooid,
namelijk het Congolees leger. Ik zal het Congolees leger zeker niet
verdedigen, nooit. Ik weet welke gruwelijkheden er gebeuren. Ik kan u
details geven - ik hoef daarvoor geen rapport te citeren waardoor u
vannacht niet slaapt. Ik weet echt wel waarover het gaat. Ik word er
bijna emotioneel van, net als de meesten, maar dan niet voor een
politiek spelletje. Ik vind het echt een schande.

Mijnheer de minister, u weet dat ik een uitgesproken mening heb over
Congo. Op dat vlak kan ik uw uitspraken, die al dan niet op een
verkeerd moment zijn gekomen, niet appreciëren als die werkelijk zijn
en overeenstemmen met wat beweerd wordt in de kranten. Ik neem
echter aan dat u een ander zult kunnen nuanceren. Ik heb mij reeds
geïnformeerd en het is niet zo dat u daar in volle vrolijkheid hebt
gezegd "kom maar af". Dat is ook een verantwoordelijkheid van de
pers, om dat te nuanceren. Wat is daar effectief gebeurd en in welke
omstandigheden? Wie was daar effectief bij? Het hier afschilderen
alsof de minister daar een zonneslag heeft gekregen om heel ons
Congodebat hier op een hoop te gooien, moet echt stoppen.

We zijn in een cruciale fase gekomen met onze relatie met Congo.

We hebben de voorbije tijd al heel wat commentaren kunnen horen.
In alle eerlijkheid, ik besef dat het in Congo niet vooruitgaat,
integendeel. Ik ben zeer verheugd dat sommigen nu zo bezorgd zijn
over wat onze Koning allemaal in Congo zal doen. Onze Koning zou
het gerust aan zijn grootvader kunnen vragen: de dag van vandaag is
er in Congo niets veranderd sinds ze daar zijn weggegaan. Dat vind ik
heel spijtig.

De vraag of onze Koning al dan niet naar Congo moet, is voor mij
minder belangrijk. Daarmee verengt men trouwens het debat. Het
stoort mij dat er in de regering geen eensgezindheid is. De jongste
weken en maanden is het een va-et-vient geworden van ministers in
Congo. Dat moet stoppen. Ik begrijp dat de meeste partijen uit
oppositie en meerderheid bereid zijn om effectief iets te doen in
Congo. Laten we alstublieft eerst de violen stemmen. Indien eenieder
op eigen initiatief probeert daar iets te forceren, dan komen we
nergens. U mag ook de Congolezen niet onderschatten: zij weten
perfect wat er hier gebeurt en zullen dat ook tegen ons uitspelen.

Van dit debat wordt geen enkele gewone Congolees beter, geen
enkele. Dat is de verantwoordelijkheid die wij hier hebben als
parlementslid. Op de minister schieten is wellicht leuk en was deze
keer misschien terecht, dat moet men voor zichzelf uitmaken. Maar
heeft er iemand vanmorgen voor de spiegel de vraag gesteld of wat
hij of zij vandaag zou doen, daar een Congolees beter van wordt?

dont il a été largement question
dans la presse. Je ne crois pas, en
effet, qu'il ait lancé comme ça, tout
à coup, une invitation à la légère.
C'est comme si on voulait faire
croire que lors de sa dernière
visite au Congo, il aurait été
victime d'un coup de soleil, au
point de saborder tout le débat en
cours ici à propos du Congo. Il faut
que cela cesse. Nos rapports avec
le Congo sont actuellement dans
une phase cruciale.

En effet, la situation au Congo
n'évolue pas vraiment, bien au
contraire. Ramener le débat à une
visite du Roi au Congo a moins
d'importance à mes yeux. Par
contre, l'absence d'unanimité au
sein

gouvernement

perturbe. Ces derniers mois, on a
assisté à un défilé de ministres
belges au Congo et, à cela
également, il faut mettre un terme.
Commençons

d'abord

par

accorder nos violons plutôt que
d'autoriser

des

initiatives

individuelles qui ne mènent nulle
part et dont les Congolais se
servent pour nous monter les uns
contre les autres.

Il est peut-être amusant de tirer à
boulets rouges sur le ministre,
mais quelqu'un parmi vous s'est-il
demandé si son intervention ce
matin allait bénéficier au citoyen
congolais?

15.19 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, depuis les événements de 2008, lorsque les relations entre
la Belgique et la République démocratique du Congo étaient au creux
de la vague, de nombreux efforts ont été effectués pour les

15.19 Minister Pieter De Crem:

Toen de relaties tussen België en
de DRC een absoluut dieptepunt
bereikt hadden, werden veel

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normaliser à nouveau. Dans la lettre de janvier 2009 qu'il a adressée
à son homologue M. Muzito, le premier ministre d'alors, M. Herman
Van Rompuy confirmait cette volonté et exprimait le souhait d'insuffler
une nouvelle vie à la coopération avec le Congo. Divers contacts
entre les autorités des deux pays illustrent clairement ce
rapprochement.

Le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles, M. Vanackere, était en janvier de cette
année au Congo pour, selon ses propres termes, y écouter et y parler
de ce qui convient aux Congolais et de ce qui peut favoriser les
bonnes relations avec les Belges et les entreprises belges. Au cours
de sa visite, M. Vanackere a reçu l'accord non négligeable des
Congolais pour la réouverture du consulat de Bukavu.

Lors d'une rencontre avec le président congolais M. Kabila, qui a
invité de manière inattendue la délégation belge dans sa propriété
Ferme d'espoir au Katanga, celui-ci a confirmé qu'il avait invité le Roi
Albert aux célébrations du cinquantième anniversaire de
l'indépendance du Congo en juin de cette année.

Le ministre de la Coopération au développement Charles Michel a
effectué quatre visites en RDC depuis 2008. Lors de sa dernière
visite, en septembre de l'année dernière, le ministre a pu participer à
la cérémonie de réouverture du consulat général de Lubumbashi qui
était fermé depuis juin 2008. La vice-première ministre et ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique, Mme Onkelinx, s'est
également rendue en RDC pour une visite de travail et ce, en janvier.
Elle a eu l'occasion d'y rencontrer plusieurs ministres et de signer des
accords de coopération dans le domaine de la santé publique.

Début mars, la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de
l'Égalité des chances, Mme Milquet, s'est aussi rendue en RDC. Les
médias ont alors rapporté que cette visite, de même que celle de
Mme Onkelinx, constituaient le signe avant-coureur d'un symbole
exceptionnel, à savoir la présence du Roi aux festivités de
l'indépendance le 30 juin de cette année-ci.

Partant du constat que toutes ces visites constructives sont
caractéristiques pour la normalisation et j'insiste sur ce mot des
relations entre notre pays et la République démocratique du Congo, le
cabinet restreint de mercredi dernier a en effet approuvé la présence
du Roi à cette commémoration.

Qu'en est-il des activités menées par la Défense en RDC? Cette
question m'a été posée par plusieurs collègues. Un accord de
partenariat a été signé en 2003 entre le Royaume de Belgique et la
République démocratique du Congo. Cela a permis d'inscrire le
Programme de Partenariat Militaire (PPM) dans l'ensemble des efforts
entrepris par notre pays pour promouvoir la paix et le développement.

Tenant compte des enseignements et des évaluations des activités
menées précédemment, le niveau d'ambition a été redéfini. Des
actions conjointes sont, depuis bientôt deux ans, essentiellement
dédiées:
- à la formation de cadres des forces armées de la RDC, la FARDC,
tant en République démocratique du Congo qu'en Belgique et, ce,
dans diverses spécialités;

inspanningen gedaan om onze
relaties te normaliseren. Die
toenadering blijkt duidelijk uit
diverse contacten.

De minister van Buitenlandse
Zaken, de heer Vanackere was in
januari in Congo om er te spreken
over wat de Congelesen schikt en
wat de goede relaties met de
Belgen en de Belgische bedrijven
kan bevorderen. President Kabila
heeft hem bevestigd dat hij Koning
Albert II uitnodigde op de vieringen
van de vijftigste verjaardag van de
onafhankelijkheid van Congo in
juni van dit jaar.

De minister van Ontwikkelings-
samenwerking Charles Michel is
sinds 2008 vier keer op bezoek
geweest in Congo. De minister van
Sociale

Zaken

Volks-

gezondheid

mevrouw Onkelinx

heeft zich ook naar de DRC
begeven waar ze samenwerkings-
akkoorden ondertekend heeft in
het domein van de volks-
gezondheid.

Begin

maart

was

ook

mevrouw Milquet, minister van
Werk en Gelijke Kansen in de
DRC. De media berichtten toen
dat die bezoeken een voorbode
waren van de aanwezigheid van
de

Koning

onafhankelijkheidsfestiviteiten. Het
Kernkabinet, dat vaststelt dat die
constructieve bezoeken op een
normalisering wijzen, heeft vorige
woensdag de aanwezigheid van
de

Koning

viering

goedgekeurd.

Hoe staat het met de activiteiten
van Defensie in de DRC? Er werd
in 2003 een partnerschapsakkoord
gesloten tussen België en de
DRC. Op die manier kon het
militair partnerschapsprogramma
worden ingebed in al onze
inspanningen om de vrede en de
ontwikkeling te bevorderen.

Er werd een nieuwe invulling
gegeven aan het ambitieniveau.
Sinds

twee

jaar

zijn

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- à la formation, l'entraînement et le suivi des forces de réaction
rapide de la RDC;
- au renforcement des capacités des FARDC en matière d'éducation,
de formation, d'entraînement, de discipline et de respect des droits
fondamentaux de l'homme.

Les étapes du processus de partenariat sont maintenant évaluées
conjointement et de manière systématique. Ces évaluations
permettent de corriger le processus, en vue d'atteindre des objectifs
réalistes et bien définis dans le cadre d'un plan et d'une vision à long
terme. Le programme réorienté favorise également la cohérence des
contributions apportées par les différents départements impliqués,
l'approche 3D-LO (Diplomacy, Defense, Development, Law and
Order).

L'arrangement technique entre la Belgique et la République
démocratique du Congo, signé le 13 mars dernier, s'inscrit dans la
continuité des arrangements techniques, signés en 2008 et en 2009,
dont les activités planifiées ont globalement été exécutées à la
satisfaction des deux parties.

Nos militaires qui ont assuré l'instruction du 321

Bataillon de la force

de réaction rapide ont livré un travail remarquable. Leur engagement
a été couronné par la mise sur pied d'une unité bien préparée qui a
été engagée dans des opérations dans la province de l'Équateur
presque immédiatement après sa période de formation, comme une
véritable unité d'intervention rapide. Tous les observateurs
s'accordent à dire que ce bataillon a mené à bien toutes ses missions
de façon disciplinée.

Cet accord définit, dans le cadre bilatéral existant, les engagements
pour l'année 2010 ainsi que les perspectives pour l'année 2011. Les
activités en 2010 comprennent la poursuite du dialogue stratégique et
la formation des cadres, tant en RDC qu'en Belgique.

Par ailleurs, la Belgique assurera le suivi de la mise ou remise en
condition du premier bataillon de la force d'intervention rapide par le
coaching dans les domaines de l'entraînement, de l'administration et
de la logistique. La RDC s'engage à équiper et maintenir le niveau
opérationnel des unités concernées.

La Belgique assurera également le coaching pour la réhabilitation du
camp Luama à Kindu et la construction de logements pour les
familles des militaires. C'est le projet Famiki. Au camp militaire
Luama, deux sous-officiers belges du génie ont débuté leurs activités
de supervision des travaux le 18 février 2010. Ces travaux dureront
deux mois. Pour ce qui est du projet Famiki, cinq sous-officiers belges
du génie seront à l'oeuvre à partir de juin 2010. La durée du chantier
est estimée à deux ans. Le SPF Coopération au développement met
actuellement les matériaux de construction en place.

À Kananga, deux sous-officiers belges du génie ont débuté leurs
activités de supervision des travaux au camp Bobozo et Kamayi le
2 mars 2010. Les travaux se poursuivront jusqu'en octobre de cette
année. La Belgique y assurera le coaching dans les travaux
d'amélioration des conditions de vie des militaires et des policiers
habitant dans les camps de Kananga.

gemeenschappelijke

acties

hoofdzakelijk

gericht

opleiding van het kader van het
leger van de DRC (FARDC), op de
opleiding, de training en de
opvolging

van

snelle-

interventiemacht

versterking van de capaciteit van
de FARDC op het vlak van
onderricht,

opleiding,

training,

tucht en inachtneming van de
grondrechten.

De verschillende stappen van het
partnerschap worden voortaan
gezamenlijk

systematisch

geëvalueerd, zodat kan worden
bijgestuurd met het oog op het
bereiken van realistische en
duidelijk

omschreven

doel-

stellingen. Onze militairen die het
321

ste

bataljon van de snelle-

interventiemacht hebben opgeleid,
leverden puik werk, en er kon een
eenheid worden ingezet voor
operaties in de Evenaarsprovincie.
De waarnemers zijn het erover
eens

dat dat bataljon zijn

opdrachten

met

nodige

discipline tot een goed einde heeft
gebracht.

het

akkoord

zijn

verbintenissen voor 2010 en de
vooruitzichten

voor

2011

vastgelegd. Tot de activiteiten in
2010 behoren de voortzetting van
de strategische dialoog en de
opleiding van het kaderpersoneel.
Bovendien zal België toezien op
het opnieuw operationeel maken
van het eerste bataljon van de
snelle interventiemacht wat de
training, de administratie en de
logistiek betreft. De DRC verbindt
zich ertoe de betrokken eenheden
uit te rusten en hun operationeel
niveau op peil te houden.

België zal voorts toezien op de
verbetering

van

levens-

omstandigheden van de militairen
en politieagenten in Kananga.

Het project met betrekking tot de
ontzanding van de haven van
Kalemie is aan de gang.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le projet de désensablement du port de Kalemie (anciennement
Albertville) est en cours.

La Belgique fournira un appui au dispensaire des anciens
combattants à Kinshasa.

En fonction de la réalisation des activités de l'année 2010 et sur la
base d'évaluations régulièrement menées par une équipe mixte, les
perspectives pour 2011 pourront prendre une forme plus concrète.
Ces perspectives comprennent, entre autres, la formation et le suivi
d'un second bataillon des forces de réaction rapide. Une participation
consultative à la formation d'officiers au sein de l'académie militaire
de Kananga, en fonction d'un concept du type baccalauréat, doit être
mise au point entre-temps.

La formation du deuxième bataillon des unités de réaction rapide
(URR) ne sera pas assurée en 2010 pour diverses raisons
techniques. En effet, en 2010, les activités opérationnelles des unités
para-commandos belges, qui sont les unités pilotes pour cette
formation, ne permettent sans doute pas de dégager les instructeurs
nécessaires mais, surtout, certaines conditions doivent être
rencontrées avant toute nouvelle formation. Il s'agit de la
détermination du site de formation, du recrutement du personnel
congolais pour le bataillon URR, du regroupement et de l'installation
de ce personnel sur le site choisi et, enfin, de la mise en place des
matériels nécessaires tels que l'armement, les munitions, les radios et
les véhicules.

En plus des réponses déjà fournies à propos du retrait de la MONUC,
éventuellement annoncé, je voudrais préciser qu'en raison de
l'accessibilité problématique par voie terrestre en République
démocratique du Congo, une flotte de transport aérien adéquate est
essentielle pour le soutien aux opérations de la MONUC. Pour
l'instant, il manque à la MONUC des avions à grande capacité de
chargement tant pour les passagers que pour du fret. C'est la raison
pour laquelle la contribution d'un C-130 belge est particulièrement
appréciée par les Nations unies. Cependant, il ne faut pas négliger le
fait que les C-130 belges sont essentiels pour soutenir toutes les
opérations de notre Défense à l'étranger et que la mission au profit de
la MONUC accroît les sollicitations sur notre flotte de transport aérien.

Monsieur le président, chers collègues, la situation sécuritaire est le
moins favorable à l'est du Congo, où la Belgique n'est pas présente. Il
est indéniable qu'en raison des crimes des Forces démocratiques de
libération du Rwanda (FDLR) et des autres milices qui sont présentes,
de l'instabilité due à une intégration accélérée, des tensions
ethniques, de l'absence des instances de l'État, la situation sécuritaire
dans le Kivu peut être considérée comme préoccupante.

Surtout la tendance aux actes de vengeance contre la population, des
pillages, des incendies de maisons, des viols et du travail forcé est
spécialement inquiétante et est aussi à l'origine du grand nombre
d'internal displaced persons et de réfugiés ainsi que de l'image
négative véhiculée par l'ensemble des forces armées. Je profite de
toutes les occasions pour aborder cette situation avec mon
homologue.

België zal het dispensarium voor
oud-strijders in Kinshasa steunen.

In functie van de verwezenlijking
van de activiteiten in 2010 en op
grond van evaluaties van een
gemengd team, kan het plaatje
voor 2011 concreter worden
ingevuld. In de tussentijd moet er
werk gemaakt worden van een
consultatieve deelname aan de
officiersopleiding aan de militaire
academie van Kananga.

De opleiding voor het tweede
bataljon

snelle

interventie-

eenheden zal om diverse redenen
van technische aard niet in 2010
worden gegeven. In 2010 is het
met het oog op de operationele
activiteiten van de Belgische
paracommando's niet mogelijk om
de

nodige

instructeurs

ter

beschikking te stellen, en er
moeten bepaalde voorwaarden
vervuld zijn voordat er een nieuwe
opleiding gegeven wordt.

Aangezien de DCR over land
moeilijk toegankelijk is, is een
luchtvloot essentieel voor de
ondersteuning van de MONUC-
operaties. MONUC heeft behoefte
aan vliegtuigen met een groot
laadvermogen.

Verenigde

Naties

zijn

België

bijzonder

erkentelijk dat het een C-130-
vliegtuig ter beschikking heeft
gesteld. De C-130-vliegtuigen zijn
echter van groot belang voor de
ondersteuning van alle operaties
die Defensie in het buitenland
uitvoert.

De veiligheidssituatie is minder
gunstig in het oosten van Congo,
waar België niet aanwezig is. De
veiligheidssituatie

Kivu

zorgwekkend,

gelet

misdaden van de soldaten van de
FDLR (Forces Démocratiques de
Libération du Rwanda) en andere
aanwezige milities, de instabiliteit
ten gevolge van een versnelde
integratie, etnische spanningen en
de afwezigheid van de Staat.

De vluchtelingenstromen en het

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

negatieve

imago

van

strijdkrachten worden veroorzaakt
door de wraakacties tegen de
bevolking.

grijp

elke

gelegenheid aan om deze situatie
bij mijn ambtgenoot aan te
kaarten.

Mijn werkbezoek aan Congo stond in het teken van de evaluatie van
het militaire partnerschap tussen België en Congo en in het bijzonder
van de vorming van het 321

ste

bataljon te Kindu in de provincie

Maniema en van de deelname van de Belgische luchtcomponent aan
de MONUC-operatie in Kisangani.

Dat initiatief werd door mij als departementsbeheerder naar voren
geschoven als antwoord op de vraag van de internationale
gemeenschap om de SSR, de Security Sector Reform, mee te helpen
ondersteunen. De vorming van het Congolese leger speelt hierin een
primordiale rol. Er is geen economische, sociale of maatschappelijke
evolutie mogelijk in Congo zonder het garanderen en het organiseren
van voldoende veiligheid.

Dit stellen wij niet vast maar de internationale gemeenschap: het leger
is en moet aan de basis staan van de veiligheid maar het mag zelf
geen factor van onveiligheid zijn. Gezien de algemene
veiligheidscontext is het mijn overtuiging dat die bijzondere en
resultaatgebonden aanpak de enige mogelijkheid is om de Congolese
strijdkrachten te vormen en in te zetten. Dat laatste is al gebeurd door
de inzet in de Evenaarsprovincie. Specifiek, naast de vorming, de
opleiding en de uitrusting, is dat de leiding in handen is van een
Congolese officier, die de volle commandobevoegdheid heeft. Onze
rol bestaat er vandaag in om die positieve evolutie verder te
begeleiden. Dat is de reden waarom wij dat bataljon, na de opleiding
in Kananga, niet hebben willen loslaten, maar wensen te begeleiden
in de voortgezette opleiding, in de kazernering en in de vaste
installatie van de families die, zoals u weet, om sociale redenen
bijzonder belangrijk zijn bij de ondersteuning van het Congolese leger.

Onze vorm van partnerschap levert in dergelijke mate resultaat dat
andere landen zoals de Verenigde Staten van Amerika ter plaatse
informatie komen inwinnen over de eigenheid van het project en onze
aanpak ook overnemen. Dat beschouw ik als een sterke indicatie voor
de Congolese overheden, die voor 100 % achter het concept staan.
Die bilaterale samenwerking, en onze samenwerking in EU-verband,
met de EUSEC, de European Security, liggen in elkanders verlengde.
Aldus zijn de EUSEC-projecten inzake identificatie en het vastleggen
van de betalingsketen onontbeerlijk - ik onderstreep onontbeerlijk -
voor het welslagen van het project.

Ik beschouw het dan ook als een absolute conditio sine qua non dat
de militairen van het 321

ste

bataljon op een vaste en gegarandeerde

wijze hun salaris ontvangen. Volgens de waarnemers ter plaatse is er
een opmerkelijke vooruitgang in de situatie merkbaar.

In Kinshasa werd tijdens het onderhoud dat ik met mijn collega
Charles Mwando had, een technisch akkoord ondertekend dat,
behoudens een aantal technische zaken, betrekking had op de
opleiding van het 321

ste

bataljon en ook op de bijzondere

J'ai remercié mon homologue pour
l'invitation et lui ai indiqué que la
participation belge aux festivités
serait étudiée. En conclusion de la
rencontre, j'ai verbalement invité
mon homologue à venir à son tour
en Belgique à l'occasion de la fête
nationale du 21 juillet. Cette
invitation n'a pas encore été
transmise officiellement.

J'ai été particulièrement surpris de
voir les réactions déclenchées en
Belgique par une simple formule
de politesse. Ces réactions me
semblent disproportionnées et
s'inscrivent dans une manoeuvre
de manipulation de l'opinion
publique ignorant l'essence même
de notre partenariat militaire et de
notre coopération avec le Congo.

En apprenant dimanche à Kindu la
nature des informations diffusées,
j'ai, en concertation avec le
premier ministre et le ministre des
Affaires étrangères, publié un
communiqué de presse reflétant
correctement

teneur

des

discussions. La rumeur selon
laquelle je me serais entretenu
avec le général Etumba, chef
d'État major de l'armée congolaise
à propos de la participation du
321

bataillon est absolument

dénuée de tout fondement.

En janvier 2009, l'ancien premier
ministre et actuel président de
l'Union européenne, M. Herman
van Rompuy a défini une série de
lignes directrices à propos du
Congo. La normalisation et le
développement

d'une

relation

adulte entre partenaires égaux a
été l'option retenue à l'unanimité.

Sur la base de petits projets
pragmatiques dans les domaines
militaire et du développement,

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangstelling van Congo om het experiment voort te zetten met een
tweede bataljon FRR, forces de réaction rapide. In de komende
maanden zal daarover een beslissing worden genomen na een
grondige evaluatie van het eerste project.

Voorts kwamen tijdens het gesprek met mijn collega meerdere
onderwerpen aan de beurt: de algemene politieke toestand in Congo,
de voorbereiding van de verkiezingen, de relaties met de buurlanden
en in het bijzonder Rwanda en Burundi, de rol van de Monuc in het
Oosten van het land, het bilaterale partnerschap tussen Congo en
België, alsook de uitnodiging die mijn Congolese collega aan mij heeft
gericht. Een viertal weken geleden werd mij inderdaad, via onze
ambassade in Kinshasa, een brief van mijn collega Charles Mwando
bezorgd waarin ikzelf en de CHOD, generaal Delcour, worden
uitgenodigd ter gelegenheid van de vijftigste verjaardag van de
onafhankelijkheid van Congo te Kinshasa, evenals van een
"détachement militaire qui participerait au défilé".

Op die brief werd nog niet officieel geantwoord. Ik deelde mijn collega
mede dat ik hem dankte voor de uitnodiging en dat voorliggende
aangelegenheid en uitnodiging in het kader van de Belgische
deelname aan de herdenking van de vijftigste verjaardag wordt
bekeken.

In het kader van de wederkerigheid en de diplomatieke
geplogenheden heb ik bij het afsluiten van de ontmoeting mijn collega
mondeling uitgenodigd voor een tegenbezoek aan België. Het
tegendeel zou vreemd zijn geweest. Dat tegenbezoek zou
plaatsvinden in het kader van de nationale feestdag op 21 juli. Die
uitnodiging werd nog niet officieel uitgestuurd. Mijn verwondering was
dan ook groot toen ik zag tot welke reacties een loutere
beleefdheidsformule bij sommigen in België heeft geleid.

Naar mijn mening en die van vele anderen, zijn de reacties buiten alle
proporties en kaderen ze in een stemmingmakerij, die op haar beurt
ook voorbijgaat aan de essentie van het militaire partnerschap en de
samenwerking met Congo. De mallemolen van geruchten en halve
waarheden zal die samenwerking ook niet vooruithelpen.

Toen ik zondag in Kindu tussen onze soldaten en die van het
Congolese leger vernam welke berichten de wereld werden
ingestuurd, heb ik in samenspraak met de eerste minister en de
minister van Buitenlandse Zaken, de heer Vanackere, een persbericht
verstuurd dat een correcte weergave van de gesprekken gaf.

Het feit dat ik een gesprek zou hebben gehad met de stafchef van het
Congolese leger, generaal Etumba, en sterker nog dat ik het met hem
zou gehad hebben over de deelname van het 321

bataljon, valt

volledig onder te brengen in de categorie van de slechtere
indianenverhalen.

Collega's, voormalig eerste minister en momenteel Europees
president, de heer Herman van Rompuy, heeft in januari 2009 een
aantal krijtlijnen getekend en de politiek van de regering vastgelegd in
verband met Congo. Die politiek omvat onder meer genormaliseerde
betrekkingen. Er is unaniem gekozen voor normalisatie, geen halve of
gedeeltelijke, maar volledige normalisatie van de betrekkingen. We
hebben dus gekozen voor de opbouw van een volwassen relatie

nous devons tâcher d'apporter une
plus-value sur le terrain, qui serait
de

nature

améliorer

sensiblement la situation. La
manière dont est organisée la
formation du bataillon FRR, les
Forces de Réaction Rapide, en est
un bon exemple.

Lors de nos discussions, le
ministre Mwando a reparlé de
l'invitation officielle qu'il avait
envoyée précédemment. Par souci
de

réciprocité,

j'ai

invité

M. Mwando a venir dans notre
pays à la tête d'une délégation à
l'occasion de la fête nationale. Cet
échange oral de politesses ne
revête toutefois aucun caractère
formel. Les modalités seront
discutées

niveau

gouvernemental. Des militaires
congolais ont d'ailleurs déjà
participé au défilé, par exemple en
tant qu'élèves de l'ERM. Il en a été
de même pour une délégation du
Bénin.

En 2008, le président du sénat
congolais, Kengo Wa Dondo, était
également présent au défilé en
tant qu'invité spécial et personnel.

Dans le cadre de la African
Partnership Station (APS), le
navire

commandement

logistique Godetia mène à bien
une

mission

particulièrement

réussie.

Un certain nombre de questions
portaient également sur une
mission relative à un accident qui
s'est produit dans la région de
Kisangani.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen gelijke partners. Congo is een land dat 50 jaar onafhankelijk is
en waarmee we normale betrekkingen moeten hebben op basis van
de wederkerigheid en de zogenaamde mutual interest.

Het is mijn overtuiging dat wij op basis van kleine en pragmatische
projecten, overeengekomen met onze Congolese partners, op militair-
en ontwikkelingsvlak naar meerwaarde en een gevoelige verbetering
op het terrein moeten zoeken.

De aanpak met opleiding van een bataljon FRR, de Force de réaction
rapide, is daarvan een goed voorbeeld. Er is nog veel werk aan de
winkel. Ik ben bereid om mij daarvoor samen met onze Congolese
partners in te zetten.

Bij deze gelegenheid heeft minister Muando tijdens onze gesprekken
de termen herhaald van de officiële uitnodiging die hij eerder al had
verstuurd en waarbij de chef van Defensie en mezelf samen met een
detachement zouden worden uitgenodigd bij de gelegenheid van de
herdenking op 30 juni ter gelegenheid van de 50-jarige herdenking
van de onafhankelijkheid.

Ik heb minister Muando uit wederkerigheid uitgenodigd om met een
delegatie naar België te komen ter gelegenheid van onze nationale
feestdag. Deze mondelinge uitwisseling van beleefdheden houdt op
zich echter geen formeel karakter in. Wat de modaliteiten ervan
betreft zal daarover op het regeringsniveau worden gesproken.

Voor al wat nuttig is, deel ik u nog mee dat het Belgische militaire
defilé op 21 juli en waarvoor de voorbereidingen volop aan de gang
zijn in het kader van het Belgische EU-voorzitterschap en de
buitenlandse militaire operaties als referentiekader dienen. Voor al
wat bijkomende nuttige waarde zou hebben en dat in alle sereniteit:
Congolese militairen hebben reeds deelgenomen aan het defilé,
bijvoorbeeld als leerlingen van de KMS en ook aparte delegaties, ik
denk hierbij aan vertegenwoordigers van Bénin die dit reeds gedaan
hebben.

In 2008 was ook senaatvoorzitter Kengo Wa Dondo een speciale en
persoonlijke gast, aanwezig op het defilé. Hij werd mij op die
gelegenheid door de erevoorzitter van de Kamer, Herman De Croo,
vlak voor de eretribune, voorgesteld.

Voorts deel ik u in het kader van de problematiek van de African
Partnership Station, de APS, ook nog mee dat het logistieke
commandoschip Godetia, een bijzonder geslaagde missie uitvoert die
ook past in het African ownership en een essentieel onderdeel van
onze buitenlandse en defensiepolitiek is.

Er zijn ook nog een aantal specifieke vragen over de resultaten van
een missie met betrekking tot een ongeval dat zich heeft voorgedaan
in de regio van Kisangani.

Des résultats d'une mission de reconnaissance préparatoire dans la
région de Kisangani, il ressort que la carcasse de l'hélicoptère, qui
s'est abîmé en 1965, sera reconstituée dans les mois qui viennent
afin de rassembler des éléments tangibles permettant aux familles
des disparus de connaître avec certitude le sort de leurs chers
disparus. Cette expédition ne sera certainement pas facile. Ses

Een

verkenningsmissie

Kisangani moet het wrak van de
helikopter

die

1965

verongelukte, reconstrueren. De
uitvoeringsmodaliteiten

blijven

vertrouwelijk om de kans op

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modalités d'exécution restent confidentielles afin de favoriser ses
chances de succès. C'est pourquoi je vous renvoie pour de plus
amples informations à ce sujet à une prochaine commission.

Je répondrai à présent aux questions concernant le navire de soutien
et de commandement, le DNS Godetia. Ce bateau navigue dans le
cadre du programme américain African Partnership EPS qui a pour
objectif de renforcer la sécurité maritime dans le golfe de Guinée.
L'équipage du navire assisté de douze instructeurs belges et
étrangers doit former à terre comme en mer des marins béninois,
camerounais, congolais (Brazzaville) et togolais.

Le Godetia a quitté Zeebrugge le 9 février. Il a visité les ports de
Casablanca au Maroc, Banjoul en Gambie, Douala au Cameroun,
Pointe-Noire et Matadi au Congo. À mi-parcours, le bilan de la
campagne est très positif. Les marins africains formés à bord du
navire étaient enthousiastes. Leur apprentissage se déroule dans de
très bonnes conditions et les objectifs de formation seront atteints.

La seconde partie du voyage est planifiée comme suit: Cotonou au
Bénin, Dakar au Sénégal, Lisbonne. Le retour à Zeebrugge est prévu
le 9 avril. À chaque escale, de nombreux contacts avec les autorités
militaires locales ainsi qu'avec les instances diplomatiques belges et
étrangères sont établis. Le navire a également transporté de l'aide
humanitaire au profit d'associations dans les pays visités.

slagen te bevorderen.

De Godetia patrouilleert, in het
kader

van

het

Amerikaans

programma African Partnerschap
EPS, in de Golf van Guinee om er
de

maritieme

veiligheid

verhogen. De bemanning moet te
land

ter

zee

Beninse,

Kameroense,

Congolese

Togolese matrozen opleiden. De
Godetia

heeft

9 februari

Zeebrugge verlaten. Halverwege
de missie zijn de resultaten zeer
positief. Het schip zal op 9 april
terug in Zeebrugge aanmeren.

De voorzitter: Collega's, ik ga ervan uit dat iedereen een repliek zal willen geven. Ik zal dezelfde volgorde
aanhouden. Mag ik wel vragen om enigszins beknopt te zijn?

15.20 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il est naturellement toujours très difficile de lire un texte qui a
été rédigé avant d'avoir entendu les questions.

J'ai entendu parler du Congo dans une nouvelle terminologie. Nous
avons redéfini notre niveau d'ambition. Je crois, en effet, qu'il y a un
certain niveau d'ambition et des choses qui se font, mais je n'ai pas
entendu dire que l'on allait accentuer notre partenariat, ce qui serait
peut-être pourtant souhaitable. J'ai entendu parler de redéfinition et
de continuité.

Ensuite, si je comprends bien, nous avons formé un bataillon de force
de réaction rapide, mais il faudra attendre 2011 pour en former un
second, probablement parce que les instructeurs seront envoyés en
Afghanistan. Je l'ai dit et je le répète: il faut un équilibre entre les
efforts fournis en ce qui concerne à la fois l'Afghanistan et le Congo.
Dans ces conditions, peut-être pourrions-nous envisager, à l'instar de
ce que font les États-Unis sur notre modèle, d'entamer la formation
d'une deuxième brigade, mais pas nécessairement un bataillon de
force de réaction rapide.

Monsieur le ministre, j'ai un peu entendu parler de la MONUC, mais je
n'ai pas entendu parler du Bénin. La meilleure façon de soutenir la
MONUC en ce qui nous concerne, c'est de renforcer le bataillon
béninois. Si je comprends bien, un désengagement est en train de se
produire. Je crois que c'est préjudiciable, et pour la MONUC, et pour
la Belgique, et pour le Congo, et pour l'Afrique.

En ce qui concerne l'EUSEC, j'ai bien entendu votre préoccupation

15.20 André Flahaut (PS): Ik heb

niet horen zeggen dat we ons
partnerschap zullen versterken,
wat wenselijk zou zijn.

We hebben een bataljon snelle
interventietroepen opgeleid. We
zullen tot 2011 moeten wachten
om er een tweede op te leiden.
We kunnen er misschien over
nadenken een tweede brigade op
te leiden, maar niet noodzakelijk
een

bataljon

snelle

interventietroepen.

Ik heb horen spreken over de
MONUC maar niet over Benin.
Wat ons betreft is de beste manier
om de MONUC te steunen, het
Beninse bataljon te versterken. Er
is daar een terugtrekking aan de
gang.

U wilt dat de militairen van het
321

bataljon via EUSEC goed

betaald worden. Zullen wij dan
beslissen onze deelname aan
EUSEC beduidend op te trekken?

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

quant à ce que les militaires du 321

Bataillon soient bien payés via

l'EUSEC, mais oui ou non allons-nous décider d'augmenter notre
participation à l'EUSEC de façon significative?

Dernier élément. Je salue tous les efforts qui sont faits à Kindu, à
Kalemie et même pour les anciens combattants. Je crois que nous
nous sommes placés dans une continuité et c'est rassurant. Je
souhaiterais même une accentuation. Mais il y a un problème qui a
été posé que je n'avais pas mis en tête de mes préoccupations ,
celui de la participation ou non à un défilé. J'entends bien que rien
n'est officiel et que l'on peut encore tout corriger et ramener la
situation là où elle était avant votre visite. J'ai formulé une proposition
concrète, j'aurais au moins souhaité savoir ce que vous en pensiez,
s'il vous apparaissait que c'était une piste pour en sortir.

verheug

over

inspanningen die gedaan worden
in Kindu, Kalemie en voor de oud-
strijders. Het is geruststellend te
merken dat men zal doorgaan. Het
probleem van het al of niet
deelnemen aan een defilé is te
berde gebracht. Ik heb een
concreet voorstel gedaan. Wat
vindt u ervan? Is dat een mogelijke
oplossing?

15.21 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw lang antwoord. U bent begonnen ik
moest een beetje lachen met een overzicht te geven van de
verschillende zendingen die regeringsleden de laatste tijd naar Congo
hebben ondernomen. Wij weten dat maar al te goed. Na elk bezoek
hebben wij namelijk een parlementair debat daarover gehad. Herinner
u de verwarring die ontstond na de uitspraken van minister Milquet in
Congo, op de radio. Er was toen ook verwarring. Heeft zij wel degelijk
mensen aangespoord om legaal naar België te komen of heeft zij
gewaarschuwd voor de gevaren van de illegale immigratie naar
België? Ik vraag mij soms toch af wat de Congolese zon met mensen
kan doen. Iedere keer hebben wij hier na een bezoek enig werk in het
Parlement om duidelijkheid te verkrijgen over uitspraken die al dan
niet gedaan zijn. Ik moest lachen toen u het even opsomde. Ik dacht
dat wij dat maar al te goed weten.

Wat uw antwoord over het défilé en de uitnodiging in de twee
richtingen betreft, begrijp ik het goed, mijnheer de minister? Werd er
een uitnodiging gericht aan ons om mee te gaan defileren? Daarop is
nog geen antwoord gegeven. Ik welke richting zal uw antwoord gaan?
Heeft Congo ook andere landen uitgenodigd? Wie heeft er al
toegezegd? Wie heeft er nog niet toegezegd? Van welke factoren zal
uw antwoord afhangen? Zult u kijken welke andere Europese landen
een delegatie sturen? Welke factoren zullen meespelen om uw
antwoord te bepalen? Ik hoop alleszins dat het antwoord dat België
daarop geeft binnen de regering bepaald zal worden.

Wat betreft de woorden die u aan hen hebt gericht, u hebt gezegd dat
u uiteraard een tegenvoorstel hebt gedaan om een bezoek te
brengen. Dat is ook normaal. U hebt dat zelf gezegd. Iets anders zou
verwonderlijk geweest zijn. Er is natuurlijk een verschil tussen het
uitnodigen van een Congolese minister van Landsverdediging om een
bezoek te brengen dat dan toevallig plaatsvindt op het moment van
het défilé of het uitnodigen van de minister van Landsverdediging
samen met een militair detachement om mee te defileren. Ik heb nog
niet goed begrepen wat er juist gezegd is. Ik begrijp van u dat u
eigenlijk geen uitnodiging hebt gericht om mee te defileren. U zegt wel
dat er in het verleden al mee gedefileerd werd. Dat klopt ook. Daar
werd ook geen fuss rond gemaakt, omdat het gewoon ging om
stagiairs die hier stage liepen. Ik weet dat gedurende vijf
opeenvolgende jaren telkens 10 Congolezen mee opgelopen hebben
in het militaire défilé van 21 juli, maar nu krijgt dat natuurlijk allemaal
een beetje een wrange smaak, omdat de verwarring is ontstaan dat u

15.21 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le tour d'horizon des
différentes missions au Congo des
membres du gouvernement m'a
fait sourire, parce que nous
consacrons

débat

parlementaire à la question après
chacune de ces visites. Il s'agit
alors de découvrir les tenants et
les aboutissants de l'affaire, parce
que les déclarations faites sur
place

donnent

lieu

des

interprétations assez divergentes.

Avons-nous également reçu une
invitation à participer au défilé au
Congo? Le Congo a-t-il aussi
invité d'autres pays? Qui a déjà
accepté et qui réserve sa
réponse?

quel

élément

dépendra la réponse du ministre?
J'espère en tout cas qu'il en sera
décidé au sein du gouvernement.

Le ministre a formulé une contre-
proposition de visite, ce qui est
logique, et je crois comprendre
que cette invitation ne concerne
pas, en réalité, une participation
au défilé. Dans le passé, cette
participation n'a jamais suscité
pareil émoi mais la situation est
différente, aujourd'hui, parce qu'on
part du principe que le ministre
amènerait jusqu'ici un grand
nombre de militaires congolais.

J'attends évidemment de voir
comment le ministre organisera le
défilé du 21 juillet en cette année
de présidence belge de l'Union
européenne. Il me semble logique
de montrer également, à cette

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch wel echt een groot aantal Congolese militairen van ginds op het
terrein naar hier zou halen.

Ik kijk er uiteraard naar uit hoe u dit jaar het militaire defilé zult
organiseren. Wij zitten dan inderdaad in het voorzitterschap van de
Europese Unie, en dat is niet onbelangrijk. Wanneer men een militair
defilé doet en men met veel andere partners op het terrein actief is,
vind ik het logisch dat men ook toont dat de inzet van militairen vooral
in internationale operaties met partners gebeurt. Ik denk dan echter
vooral aan de Nederlanders, met wie wij samen in de marine
opereren, en aan de Fransen, met wie wij samen actief zijn in de
luchtcomponent. Ik denk dat men dat dan wel moet meenemen. Ik
denk natuurlijk ook aan onze Europese partners in het raam van de
Europese Unie.

Wat de evaluatie van het militaire partnerschap betreft, blijf ik een
beetje op mijn honger zitten. U zegt dat u daarmee bezig bent. Ik
neem aan dat dit niet alleen mondeling gebeurt. Ik neem aan dat er
daarvoor een checklist bestaat en dat daarvan een papieren versie
bestaat. Graag zou ik daarvan inzage door het Parlement vragen. Ik
denk dat het zinvol is te zien hoe dat gebeurt. Ik ben ervan overtuigd
dat het goed gebeurt. Ik doe dat niet om spelletjes te spelen. Ik zou
wel eens willen zien hoe u het evalueert. Men kan natuurlijk een
goede technisch-militaire opleiding geven, maar zoals ik heb gezegd,
als de betalingsketen niet in orde is, blijft men met het probleem van
de muiterij en het respect voor de mensenrechten zitten.

Last but not least, ik had u nog een concrete suggestie gedaan. Ik
ben heel voorzichtig, maar is het denkbaar dat België een rol speelt in
het overtuigen van de Congolezen een mechanisme binnen hun
krijgsmacht te installeren om wangedrag op te sporen, te bestraffen
en voor justitie te brengen? Dat is natuurlijk een noodzakelijke stap. Ik
vind dat daders niet ongestraft mogen blijven. Is het denkbaar dat wij,
samen met andere landen, samen met Europa, daarin een rol
spelen?

Ik denk nog aan iets. Op een gegeven moment zei u dat de Verenigde
Staten naar ons zijn komen kijken en het gaan kopiëren. Zijn zij daar
al mee bezig of hebben zij gewoon een informatief bezoek gebracht?
En toonden zij interesse? Dat is toch niet onbelangrijk om te
vernemen.

occasion, que la mobilisation de
nos soldats se fait en partenariat,
surtout dans le cadre de missions
internationales.

Je reste un peu sur ma faim en ce
qui concerne l'évaluation du
partenariat militaire. Le ministre
affirme qu'il s'en occupe et je
présume que cette évaluation a
été l'objet de rapports. Je voudrais
lui demander de les adresser au
Parlement afin que celui-ci puisse
en prendre connaissance, non pas
pour que les parlementaires que
nous sommes se livrent à des
manoeuvres politiciennes mais
pour

voir

comment

cette

évaluation

est

précisément

réalisée. N'est-il pas concevable
que la Belgique, aidée en cela par
d'autres

pays,

s'efforce

convaincre les Congolais de
mettre en place au sein de leurs
forces armées un mécanisme de
détection, de mise en accusation
et de condamnation des exactions
commises par les soldats? Les
États-Unis ont-ils déjà étudié nos
méthodes et sont-ils intéressés?

15.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoorden. Er zijn veel zaken gezegd. De
samenwerkingsakkoorden en onze partnerschappen op militair vlak
met Congo vereisen, mijns inziens, een verder debat. Ik denk niet dat
het nu het moment is elementen van evaluatie of accentverschillen
die in de toekomst kunnen worden gelegd, aan te reiken.

Als basisprincipe is een opleiding en vorming van het Congolese leger
vanuit Belgische kant nodig en nuttig, zeker omdat wij weten dat er
veel problemen zijn met het functioneren van het Congolese leger.
Dat is uiteraard nog iets anders dan Congolese soldaten mee te laten
defileren, gezien de mensenrechtenschendingen waaraan het
Congolese leger zich bezondigt.

Ik denk dat de woorden die u hebt geuit naar uw Congolese collega
en de uitnodiging naar Brussel in het kader van de wederkerigheid,

15.22 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!):

Les

accords

coopération et nos partenariats
militaires avec le Congo exigent
selon

moi

débat

plus

approfondi. Le principe de base
d'une formation par la Belgique de
l'armée congolaise est nécessaire
et utile. Cela n'a évidemment rien
à voir avec le fait de permettre à
des soldats congolais de participer
à un défilé, compte tenu des
violations des droits de l'homme
dont l'armée congolaise se rend
coupable.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

totaal misplaatst zijn. Dit is nogmaals een kaakslag voor iedereen die
ooit al het slachtoffer is geweest van oorlogsgruwel begaan door
regeringen en regeringslegers.

De regering moet nog beslissen of ze de uitnodiging van Kinshasa
positief zal beantwoorden. Ik denk dat dat een belangrijk feit is. Ik wil
voorstellen om niet in te gaan op die uitnodiging en om in het kader
van de wederkerigheid dan ook geen Congolese soldaten op onze
nationale feestdag op 21 juli uit te nodigen.

U maakt er zich diplomatiek nogal gemakkelijk vanaf wanneer u
spreekt van een beleefdheidsformule. Mijnheer de minister, laten wij
hier geen grapjes verkopen. U had perfect diplomatiek gezien de boot
kunnen afhouden, u had perfect kunnen zeggen om dat te bekijken in
een volgend contact. Maar om hier nu aan ons te zeggen dat u de
Congolese

militairen

hebt

uitgenodigd

omwille

van

een

beleefdheidsformule, dat gaat te ver. U kunt blijkbaar niet toegeven
dat u een fout hebt begaan, uit naïviteit, uit wereldvreemdheid of uit
onwetendheid, onwetend over de rapporten die morgen zullen
besproken worden in het kader van de VN.

realiteit is

dat

de huidige federale

regering een

evenwichtsoefening heeft gedaan. Ik herinner u aan de discussie over
het bezoek van de Belgische Koning aan Congo. Dat was een
evenwichtsoefening, en u bent daar als een bulldozer overheen
gereden, u niets aantrekkende van het delicate karakter van onze
relaties met Congo en evenmin van de talloze rapporten die spreken
over mensenrechtenschendingen begaan in naam van het Congolese
leger en van de Congolese regering. Ik raad u aan om uw
diplomatieke kwaliteiten bij te schaven want u zult dat nodig hebben.

Mijnheer de minister, we mogen niet veralgemenen. Ik weet het wel,
het is hier ook al aangehaald, maar ik wil toch nog even zeggen dat
de problemen met het Congolese leger wijdverspreid zijn. Sta mij toe
om nog even kort te verwijzen naar pagina 17 van het rapport
waarover u ongetwijfeld ook moet beschikken. De VN-experten
zeggen expliciet dat verschillende officieren en soldaten van het
Congolese leger, die betrokken zijn in schendingen van de
mensenrechten, nog altijd wijdverspreid actief zijn in het Congolese
leger, "including in high ranking positions".

Dan hebben de experts het niet alleen over Bosco Ntaganda.

We mogen dus niet veralgemenen, maar ik denk dat in de huidige
omstandigheden welk bezoek dan ook van vertegenwoordigers van
het Congolese leger, totaal misplaatst is.

Ik heb vier korte conclusies. Ten eerste, dit is geen leger dat op onze
nationale feestdag moet worden uitgenodigd.

Ten tweede, u heb hier geblunderd, ofwel uit naïviteit, ofwel uit
onwetendheid.

Ten derde, u bent teruggefloten door uw regeringspartners en door
parlementsleden van de meerderheid, in deze commissie. Andermaal
een dossier van onenigheid in de regering.

Ten vierde, het belangrijkste, de aandacht die er is voor deze

L'invitation à Bruxelles dans le
cadre de la réciprocité est
totalement déplacée et constitue
un camouflet à l'ensemble des
victimes

guerre.

gouvernement doit encore décider
s'il réservera une suite favorable à
l'invitation de se rendre à
Kinshasa. Je propose que nous la
déclinions et que, dans le cadre de
la réciprocité, nous n'invitions pas
de soldats congolais à Bruxelles.
Prétendre qu'il s'agissait d'une
simple formule de politesse, c'est
aller trop loin. Le ministre doit avoir
le courage d'admettre qu'il a
commis une erreur. Il s'est
comporté comme s'il ignorait les
rapports qui seront examinés
demain aux Nations unies.

Le gouvernement a fait preuve
d'une

extrême

prudence

l'occasion de l'examen du dossier
de la visite du Roi au Congo.
Pareil à un bulldozer, le ministre
De Crem a réduit à néant cet
exercice d'équilibre, sans se
soucier le moins du monde du
caractère délicat de nos relations
avec

Congo,

des

innombrables rapports relatifs à
des violations des droits de
l'homme commises au nom du
régime congolais. J'invite le
ministre à affiner ses qualités
diplomatiques. De la base au
sommet de la pyramide, l'armée
congolaise est responsable de
graves violations des droits de
l'homme. Dans ces circonstances,
une visite de représentants de
cette armée dans notre pays serait
totalement déplacée.

Je tire quatre conclusions: cette
armée ne doit pas être invitée à
notre fête nationale, le ministre a
gaffé, il n'y a pas unanimité au
sein du gouvernement au sujet de
cette question et la Belgique
prouve une fois de plus qu'elle
n'est pas encore à même
d'élaborer de façon adulte une
large politique congolaise ni de
relever les défis en matière de
droits

l'homme

démocratie en RDC.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie toont aan dat België nog niet in staat is om op een
volwassen manier een breed Congobeleid uit te tekenen en de
uitdagingen inzake mensenrechten en democratie aan te gaan. Door
uw demarche belet u dat de federale regering een Congobeleid
uittekent, ontwikkelt en realiseert op het terrein. Dit is tijdverlies
wegens een losse flodder van uw kant.

15.23 Minister Pieter De Crem: Met een dergelijke uiteenzetting is er

geen meerderheid meer nodig.

15.24 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb vier

punten.

Ten eerste, uw antwoord en uw uitleg over uw beleefdheidsformule,
hebben mij niet overtuigd. Dit blijft een surrealistisch meesterwerkje
dat u de afgelopen dagen hebt afgeleverd. Ceci n'est pas une
invitation. Welnu, ik lees voor, in het Frans, uit het communiqué van
het persagentschap ACP, het Congolese Belga.

15.24 Dirk Van der Maelen

(sp.a): La réponse ministérielle ne
m'a pas convaincu. Le ministre a
signé un chef d'oeuvre surréaliste
qui pourrait s'intituler "ceci n'est
pas une invitation". Je vais
maintenant

vous

lire

communiqué de l'ACP, le pendant
congolais de notre agence Belga.

"Un contingent des forces armées de la République démocratique du
Congo prendra part aux manifestations de la fête nationale belge le
21 juillet prochain. Le ministre belge de la Défense Pieter De Crem l'a
déclaré samedi au ministère de la Défense."

"Een

contingent

van

strijdkrachten van de DRC zal
deelnemen aan de feestelijkheden
naar aanleiding van de Belgische
nationale feestdag op 21 juli. De
Belgische

minister

van

Landsverdediging

heeft

dat

zaterdag aan de minister van
Defensie verklaard".

Hier is de bevestiging van de uitnodiging. U blijft volhouden dat er
geen uitnodiging is.

Ten tweede, aan de collega's van de meerderheid die zeggen dat wij
focussen op incidenten, wil ik twee dingen zeggen.

Ten eerste, wij zijn niet verantwoordelijk voor de incidenten.

Ten tweede, ik roep de regering op om eindelijk werk te maken van
wat aangekondigd is in de regeringsverklaring van Leterme I, namelijk
de Congonota. Waar blijft die Congonota? Twee jaar wachten wij in
het Parlement al op een duidelijke visie, een uitgetekend beleid van
de regering inzake Congo. Tot op vandaag hebben wij nog niets
gezien. Om die reden heb ik een interpellatie aan eerste minister
Leterme ingediend. Ik zal hem vragen dat wij daarover morgen in de
plenaire vergadering mogen spreken.

Wat de meerderheid de afgelopen dagen heeft getoond, is namelijk
ook niet om trots op te zijn. Eerst is er de flater van De Crem,
teruggefloten door de eerste minister. Die woorden zijn nog niet koud,
of de vicepremier en minister van Werk komt verklaren dat er, wat
haar betreft, gerust Congolese militairen mogen defileren. Van de
andere partijen uit de meerderheid is Open Vld tegen en voor PS en
MR is het geen prioriteit, maar ze formuleren toch ook geen veto
tegen. Dat is de illustratie van de poespas van het Congobeleid van
de regering. Verwijt dus niet aan de oppositie dat ze wacht op een
voorstel van beleid van de regering en verwijt ons niet dat we door
stommiteiten van ministers verplicht zijn om op incidenten in te gaan.

communiqué

confirme

l'invitation dont le ministre continue
à démentir la réalité.

La majorité nous accuse de nous
focaliser sur les incidents, alors
même que nous ne sommes pas
responsables de ces derniers.
J'appelle le gouvernement à
élaborer enfin la note sur le Congo
prévue

dans

déclaration

gouvernementale. Le Parlement
attend depuis deux ans une vision
claire

ainsi

qu'une

stratégie

congolaise concrète. Je demande
qu'un débat soit consacré à ce
sujet lors de la séance plénière de
demain. La politique congolaise
menée par le gouvernement est
catastrophique. À peine M. De
Crem venait-il de se faire rappeler
à l'ordre par le premier ministre
que Mme Milquet affirmait être
favorable à la participation de
militaires congolais au défilé du
21 juillet.

Si aux yeux du gouvernement, la

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, ik onthoud en ik herhaal wat ik afgelopen donderdag al
tegen de premier heb gezegd. Het verschil tussen de regering en sp.a
is het volgende. Voor deze regering zijn goede relaties met de leiders
prioritair. Voor ons is de prioriteit: zo vlug mogelijk de
levensomstandigheden van de Congolees verbeteren. Om in het
dossier van het Congolees leger iets te verbeteren, hebben wij een
krachtdadig signaal nodig, ook vanuit Brussel, naar Kinshasa,
zeggende dat het hoog tijd is om op te treden tegen het wangedrag
van de Congolese militairen.

Ten vierde en ten slotte, ik heb een motie van aanbeveling ingediend.
In die motie heb ik twee punten opgenomen.

Ik nodig de collega's van de meerderheid uit om ze mee goed te
keuren. Ten eerste, verzoek ik de Kamer om te beslissen dat er noch
op 30 juni in Kinshasa, noch op 21 juli in Brussel een gezamenlijk
defilé is van Belgische en Congolese militairen. Ten tweede, ik stel
voor dat de Belgische regering in plaats van militaire
hoogwaarheidigheidsbekleders mensenrechtenorganisaties uitnodigt
om op 21 juli op de tribune te zitten, mensenrechtenorganisaties die
zich in Congo dagelijks inzetten met gevaar voor eigen leven, voor de
bescherming van de gewone Congolees tegen het optreden van
leger, politie en veiligheidsdiensten. Dat zou pas een signaal zijn,
mijnheer de minister.

priorité consiste à entretenir de
bonnes

relations

avec

les

dirigeants congolais, pour le sp.a
en

revanche,

convient

prioritairement

d'améliorer

les

conditions de vie des Congolais.
Pour enregistrer des avancées
dans ce dossier, Bruxelles doit
envoyer un signal fort et affirmer la
nécessité de lutter contre les
exactions commises par les
militaires congolais.

J'ai déposé une motion de
recommandation en deux points.

Je souhaite tout d'abord qu'aucun
défilé commun de militaires belges
et congolais ne soit organisé, ni à
Kinshasa, ni en Belgique. Je
propose ensuite qu'à la place des
dignitaires

militaires,

nous

conviions à prendre place dans la
tribune

21 juillet

des

représentants des organisations
de défense des droits de l'homme
engagées au Congo. J'invite la
majorité à adopter cette motion.

15.25 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de minister, ik heb u

geïnterpelleerd, omdat ik van mening was dat heel het verhaal van de
wederzijdse uitnodigingen aantoonde hoe hypocriet het beleid omgaat
met de mensenrechten: men bekommert zich steeds maar om de
mensenrechten in heel de wereld en in Congo en nodigt dan een
leger uit dat gespecialiseerd is in het plunderen, verkrachten en
uitmoorden van de eigen bevolking in Oost-Congo. Dat is hypocriet.

Ten tweede wilde ik te weten komen wat er nu precies van aan was,
van al die uitnodigingen. Ik blijf erbij: het is meer dan hypocrisie, het is
niet fatsoenlijk. Ik gebruik het woord fatsoen in de ouderwetse
betekenis van het woord. Het is niet fatsoenlijk het leger van dit land
te laten optreden, hetzij in Kinshasa, hetzij in Brussel, naast het
zogenaamde leger van de zogenaamde democratische republiek
Congo. Ik wilde weten wat er van aan was.

Mijnheer de minister, u hebt een poging gedaan om een soort flou
artistique te spuiten. Ik zeg wel "een poging", want het was geen
echte flou artistique. U hebt niet ja of nee gezegd. Wat vertelt u ons?
Eerst en vooral zegt u dat het maar een beleefdheidsformule was.
Stel u voor dat uw Congolese ambtgenoot ja zegt, dan zou u zeggen
dat u het niet meende, dat het alleen maar een beleefdheidsformule
was. Geef toe.

Ten tweede zegt u dat we niet ja gezegd hebben, maar dat we wel al
een tegenbezoek gevraagd hebben, we hebben ze al uitgenodigd
voor een tegenbezoek. Mijnheer de minister, u ontmoet iemand die u
vraagt om eens langs te komen bij hem thuis. U antwoordt dan niet ja,
maar u zegt hem dat hij dan ook eens bij u thuis langs moet komen.

15.25 Francis Van den Eynde

(VB):

L'objectif

mon

interpellation était de souligner
l'hypocrisie dont il est fait preuve.
On manifeste une préoccupation
constante à l'égard de la situation
des droits de l'homme dans le
monde, pour ensuite inviter une
armée qui a fait du pillage, du viol
et du massacre sa spécialité. Il est
malséant,

pour

utiliser

qualificatif un peu démodé, de
faire défiler notre armée à côté de
la prétendue armée de la
prétendue

République

démocratique du Congo.

Le ministre a tenté de créer une
sorte de flou artistique en
précisant que cette invitation
n'était qu'une simple formule de
politesse. Comment réagirait-il si
le ministre congolais y répondait
favorablement? Lui répondrait-il
alors qu'il ne fallait pas vraiment
prendre sa proposition au sérieux?

Le ministre déclare également que
nous

n'avons

pas

répondu

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat betekent dat? Dat betekent dat u zijn uitnodiging aanvaardt. Met
andere woorden, er is daar ja gezegd. Ik heb het bovendien met mijn
eigen oren gehoord op televisie. Ik wil mij daar echter zelfs niet op
beroepen. Met andere woorden, ik heb hier geen fatsoenlijk antwoord
gekregen op die vragen en ik dien hier namens mijn fractie een motie
in waarin ik het Parlement vraag om zich te verzetten tegen de
deelname aan die défilés.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Dat men ons niet komt vertellen dat
er geen dynamiek bestaat in de Belgische politiek. Ik heb de N-VA
vorige donderdag in de Kamer gehoord en ik heb de voorzitter van de
N-VA zondag op televisie gehoord. Die mensen waren nogal ferm in
hun verzet tegen die zaken. Ik heb de N-VA vandaag gehoord en dat
was een heel ander liedje. Men is blijkbaar niet meer zo tegen die
uitnodiging en de défilés. Maar ja, goed, het is het recht van iedereen
om van mening te veranderen.

positivement, mais que nous
avons déjà lancé une invitation. En
d'autres termes, cela signifie qu'il
a accepté l'invitation. Je l'ai par
ailleurs entendu de mes propres
oreilles à la télévision.

Mes questions sont restées sans
réponses satisfaisantes. Au nom
de mon groupe politique, je
dépose une motion dans laquelle
je demande au Parlement de
s'opposer à la participation à ces
défilés.

J'ai entendu la N-VA jeudi dernier
à la Chambre et le président de ce
parti dimanche à la télévision.
L'opposition était assez ferme. J'ai
entendu la N-VA aujourd'hui et le
son

cloche

semblait

complètement différent.

15.26 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, ik heb drie

bemerkingen.

Wij blijven ons nog altijd verzetten tegen de deelname van Congolese
soldaten aan het defilé.

Wat de 3 vermiste soldaten uit 1965 betreft, hoop ik dat u dan ook
een verder onderzoek zult voeren naar de andere 9 militairen die daar
zijn verongelukt.

Wat de samenwerking met het 321

Congolese bataljon betreft,

vinden wij het, naar aanleiding van de mensenrechtenschendingen,
verkrachtingen en dergelijke, beter om te stoppen met de
samenwerking met de Congolezen.

15.26 Dirk Vijnck (LDD): Nous

restons opposés à la participation
de soldats congolais au défilé.

Dans le cadre des déclarations
relatives aux trois soldats disparus
en 1965, j'espère que le ministre
demandera

poursuite

l'enquête sur les neuf autres
militaires accidentés là-bas.

En raison des violations des droits
de l'homme, des viols, etc., nous
estimons qu'il est préférable de
cesser toute collaboration avec le
321

bataillon congolais.

15.27 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la clarté de vos propos concernant la participation de militaires
congolais à la fête nationale du 21 juillet.

Je voudrais surtout vous remercier, monsieur le ministre, pour votre
réponse longue et détaillée quant à la collaboration actuelle entre nos
deux pays, et surtout sur l'état et l'évolution de notre partenariat
militaire avec la République démocratique du Congo. Cette évaluation
est essentielle à mes yeux pour poursuivre ce partenariat militaire et
participer in fine aux efforts de paix et de développement en RDC.

15.27 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

dank u voor de duidelijkheid met
betrekking tot de deelname van
Congolese militairen aan het
21 julidefilé, en voor uw antwoord
over de samenwerking tussen
onze landen, meer bepaald wat de
huidige stand en de toekomstige
evolutie

van

ons

militaire

partnership betreft.

15.28 Luc Sevenhans (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer Van den Eynde, voor alle duidelijkheid: het 321

bataljon is

niet het Congolese leger. Ik ben mij daarvan zeer goed bewust. Een
leger dat zich vergrijpt aan zijn eigen bevolking, kan hier nooit welkom
zijn. Daarin ben ik heel duidelijk, wat zeker niet in tegenspraak is met
wat mijn partijvoorzitter heeft gezegd. Het enige waaraan ik mij wel
blijf storen, is dat dit soort van debatten echt niet bijdraagt aan een

15.28 Luc Sevenhans (N-VA): Je

considère qu'une armée qui s'en
prend à sa propre population ne
sera jamais la bienvenue ici. Ce
qui me dérange, c'est que ce
débat ne contribue pas à résoudre
le

problème.

débat

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oplossing voor het probleem, dat ons allemaal na aan het hart ligt. Dit
debat zal daaraan zeker niet bijdragen, tot mijn grote spijt.

Wat er ook niet aan zal bijdragen, is het bestormen van de
verschillende regeringsleden in Kinshasa, want ieder bekijkt het door
zijn eigen bril.

Alles is communautair in België, dus ook het standpunt over Congo.
Dat heb ik vandaag gezien in dit debat. Tot mijn verbazing heb ik
onder andere mevrouw Milquet duidelijk horen zeggen dat zij er geen
probleem mee heeft dat die mannen hier komen defileren. Ik heb daar
wel een probleem mee. Voor mij zijn ze zeker niet welkom. Ik hoop
dat ze ooit wel welkom zullen zijn, maar vandaag is dat niet het geval.

également

une

consonance

communautaire.

Mme Milquet

estime que l'armée congolaise est
la bienvenue, opinion que ne
partage absolument pas en l'état
actuel de la situation.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde en Wouter De Vriendt
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
- om noch op 30 juni in Kinshasa, noch op 21 juli in Brussel Belgische en Congolese militairen samen te
laten defileren;
- om op 21 juli die mensenrechtenorganisaties uit te nodigen die zich in Congo inzetten voor de
bescherming van de mensenrechten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Dirk Van der Maelen et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde et Wouter
De Vriendt
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
- de ne pas faire défiler conjointement des militaires belges et congolais ni le 30 juin à Kinshasa, ni le
21 juillet à Bruxelles;
- d'inviter aux festivités du 21 juillet les organisations de défense des droits de l'homme s'impliquant dans la
sauvegarde des droits de l'homme au Congo."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Wouter De Vriendt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde en Wouter De Vriendt
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
- gelet op de informele uitnodiging van de minister van Landsverdediging aan de Congolese minister van
Landsverdediging om Congolese militairen deel te laten nemen aan het militair defilé op 21 juli in Brussel,
- gelet op de rapporten van internationale niet-gouvernementele organisaties actief in Congo over het
opzettelijk vermoorden van burgers, verkrachtingen en seksueel geweld tegen vrouwen en meisjes,
ontvoeringen, gedwongen arbeid, plunderingen en vernieling van huizen en dorpen alsmede het verzaken
aan de verplichting onder oorlogsrecht om de burgers te beschermen, door het FARDC, het Congolese
regeringsleger,
- gelet op het tweede gemeenschappelijke rapport van 8 maart 2010 van de zeven experten van de
Verenigde Naties over de situatie in de Democratische Republiek Congo, geagendeerd op de dertiende
sessie van de Algemene Vergadering van de VN-Mensenrechtenraad,
- gelet op nieuwe recrutering van minstens 107 kindsoldaten door het FARDC tussen januari en
oktober 2009,

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagt aan de regering
- om onder geen beding Congolese militairen deel te laten nemen aan het defilé van 21 juli;
- om werk te maken van een buitenlands beleid ten aanzien van Congo dat ten goede komt aan de
Congolezen, niet in het minst door mensenrechten centraal te zetten in ons buitenlands beleid ten aanzien
van Congo en internationale partners, zoals de EU, te overtuigen dit ook te doen door het te agenderen
tijdens het voorzitterschap van België over de EU;
- om er bij de Congolese autoriteiten op aan te dringen onmiddellijk de aanbevelingen van de internationale
organisaties waaronder de VN-Mensenrechtenraad en niet-gouvernementele organisaties waaronder
Human Rights Watch te implementeren, niet het minst de aanbevelingen om het geweld tegen de burgers
te eindigen, burgers te beschermen en maatregelen te nemen om de nultolerantie voor
mensenrechtenschendingen door FARDC-soldaten uit te voeren alsook een einde te stellen aan de praktijk
van kindsoldaten, zodat de situatie op het terrein voor de burgers reëel verbetert;
- de Congolese autoriteiten te overtuigen dat het nog te vroeg is voor een snelle terugtrekking van de
MONUC door de Congolese autoriteiten op het hart te drukken dat het terugtrekken van de MONUC
afhankelijk is van het voldoen aan door de VN-Veiligheidsraad opgestelde criteria zoals het kunnen instaan
voor respect voor mensenrechten en voor de veiligheid van de bevolking, de garantie dat gewapende
fracties uit binnen- en buitenland geen bedreiging meer vormen en het plaatsvinden van geloofwaardige
lokale verkiezingen. Bovendien is de aanwezighed van de MONUC broodnodig om de burgerbevolking te
beschermen en de presidentsverkiezingen praktisch en logistiek mogelijk te maken;
- te bemiddelen bij de internationale partners om het mandaat van de MONUC uit te breiden en het
troepenaantal te verhogen teneinde de burgerbevolking beter te kunnen beschermen, een einde te kunnen
stellen aan het conflict in Oost-Congo en de verkiezingen te kunnen begeleiden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Wouter De Vriendt et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde et Wouter
De Vriendt
et la réponse du ministre de la Défense,
- vu l'invitation que le ministre de la Défense a officieusement adressée au ministre de la Défense de la
RDC dans le but de faire participer des militaires congolais au défilé militaire du 21 juillet à Bruxelles,
- vu les rapports d'organisations non gouvernementales internationales actives en RDC dénonçant
l'assassinat de citoyens, des viols et des violences sexuelles faites aux femmes et aux fillettes, des rapts,
du travail forcé, le pillage et la destruction de maisons et de villages ainsi que le non-respect par les
FARDC - l'armée régulière congolaise du devoir, que leur impose le droit de la guerre, d'assurer la
protection des civils,
- vu le second rapport commun, daté du 8 mars 2010, des sept experts des Nations unies au sujet de la
situation en République démocratique du Congo, inscrit à l'ordre du jour de la treizième session de
l'Assemblée générale du Conseil des Droits de l'Homme des Nations unies,
- vu le nouveau recrutement d'au moins 107 enfants-soldats par les FARDC entre janvier et octobre 2009,
demande au gouvernement
- de ne faire participer en aucun cas des militaires congolais au défilé du 21 juillet;
- de définir une politique étrangère à l'égard de la RDC qui soit profitable aux Congolais, en y accordant
avant toute chose une place centrale aux droits de l'homme et en convainquant ses partenaires
internationaux, tels que l'UE, à faire de même en inscrivant cette politique à l'ordre du jour de la Présidence
belge de l'Union européenne;
- d'inviter instamment les autorités congolaises à appliquer immédiatement les recommandations formulées
par les organisations internationales dont le Conseil des Droits de l'Homme des Nations unies et Human
Rights Watch, à commencer par les recommandations visant à mettre un terme aux actes de violence
contre les civils, à protéger les civils, à prendre des mesures visant à mettre en pratique la tolérance zéro
décrétée en matière de violations des droits de l'homme perpétrées par les soldats des FARDC et à mettre
un terme à la pratique des enfants-soldats afin d'améliorer réellement la situation des civils sur le terrain;
- de convaincre les autorités congolaises qu'il est prématuré de procéder à un retrait rapide de la MONUC
en leur faisant comprendre que ce retrait dépend d'une question de savoir s'il est satisfait aux critères
définis par le Conseil de sécurité de l'ONU tels que la capacité à veiller au respect des droits de l'homme et
à la sécurité de la population, à fournir des garanties que des factions armées congolaises et étrangères ne
constituent plus une menace, et à organiser des élections locales crédibles. En outre, la présence de la
MONUC est indispensable pour assurer la protection de la population civile et pour permettre du point de

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vue pratique et logistique la tenue des élections présidentielles;
- de jouer un rôle de médiateur auprès des partenaires internationaux pour élargir le mandat de la MONUC
et augmenter le nombre de ses soldats afin de pouvoir mieux protéger la population civile, mettre fin au
conflit dans l'Est du Congo et accompagner le processus électoral."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Bruno
Stevenheydens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde en Wouter De Vriendt
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
dringt er bij de regering op aan
dat er voor gezorgd zal worden dat het Congolese leger niet uitgenodigd zal worden voor een defilé in ons
land en dat het Belgisch leger niet zal deelnemen aan defilés met het Congolese leger in Congo en dit
gezien de meer dan kwalijke reputatie van het Congolese leger."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Bruno
Stevenheydens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Dirk Van der Maelen, Francis Van den Eynde et Wouter
De Vriendt
et la réponse du ministre de la Défense,
insiste auprès du gouvernement
pour qu'il soit veillé à ne pas inviter l'armée congolaise à participer à un défilé dans notre pays et à ne pas
faire participer l'armée belge à des défilés avec l'armée congolaise au Congo, et ce vu la très mauvaise
réputation de l'armée congolaise."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Camille Dieu, Ingrid Claes, Brigitte Wiaux en door de
heren Gerald Kindermans, Denis Ducarme, Roland Defreyne, Servais Verherstraeten.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Camille Dieu, Ingrid Claes, Brigitte Wiaux et par MM.
Gerald Kindermans, Denis Ducarme, Roland Defreyne, Servais Verherstraeten.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de kwalitatieve studie
van de infrastructuurproblematiek van de Citadel te Diest" (nr. 20459)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de studies rond de militaire
infrastructuur voor de para-commando eenheden en de ontbinding van het 1ste Para" (nr. 20612)

16 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'étude qualitative concernant les problèmes
d'infrastructure à la citadelle de Diest" (n° 20459)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les études relatives à l'infrastructure militaire des unités
para-commando et la dissolution du 1er Para" (n° 20612)

Président: Luc Sevenhans
Voorzitter: Luc Sevenhans

16.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, 400 handtekeningen en politieke druk volstonden om de
kazerne in Bastenaken open te houden. Ik kom nog eens terug op
Diest, waar ondertussen meer dan 10 000 mensen hebben getekend
voor het behoud van de kazerne.

In de commissievergadering van 10 februari laatstleden stelde ik u
een vraag over de kostenberekening voor de renovatie van de
kazerne in de Citadel te Diest. Reeds eerder had u een kostenplaatje

16.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Quatre cents signatures et
des pressions politiques ont suffi
pour empêcher la fermeture de la
caserne de Bastogne. À Diest,
plus de 10 000 personnes ont
dans l'intervalle signé une pétition
pour le maintien de la caserne
locale. Lors d'une précédente

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 20 tot 25 miljoen euro genoemd om de kazerne met de huidige
wetgeving in orde te brengen.

Mijnheer de minister, ik vroeg u hoe u tot dat bedrag van 20 tot 25
miljoen euro kwam en ik kreeg van u een antwoord van een half blad
met een opsomming van wat er zou moeten gebeuren. Ik noemde dat
ondermaats en u hebt mij onmiddellijk geantwoord dat ik nog een
antwoord van vier bladzijden zou ontvangen.

Op 8 maart, drie weken later, heb ik inderdaad een nota van bijna
twee bladzijden ontvangen. Opnieuw geen gedetailleerde weergave
van hoe men aan die kosten is gekomen. Er worden alleen problemen
geschetst zoals de problematische waterhuishouding van de Citadel,
het probleem van de bekabeling en de laad- en losproblemen in het
gebouw.

Het eerder genoemde bedrag van 20 tot 25 miljoen euro is volgens
uw schriftelijk antwoord een schatting, gebaseerd op een kwalitatieve
studie van de infrastructuurproblematiek van de Citadel.

Mijn eerste bedenking is waarom u dat niet onmiddellijk hebt
gegeven. Dit is een antwoord in stukjes. Ik vraag hoe men tot dat
bedrag komt. Ik krijg eerst een mondeling antwoord. Dan krijg ik het
eerste schriftelijke antwoord. Dan krijg ik een tweede schriftelijk
antwoord. Nu vraag ik de studie op. Ik hoop dat u niet afkomt met de
conclusie van de studie of de inleiding van de studie of de
samenvatting van de studie.

Ik zou graag de hele zogenaamde kwalitatieve studie van de
infrastructuurproblematiek van de Citadel onmiddellijk krijgen, zodat ik
gedetailleerd kan bekijken hoe u tot de bedragen komt. Ondertussen
heb ik immers de indruk dat dit met nattevingerwerk is gebeurd om
toch maar te kunnen argumenteren dat de kazerne moet worden
gesloten. Ik ben daarvan helemaal niet overtuigd. Ik ben van het
tegendeel overtuigd. Ik zou dan ook van de inhoud van de studie
kennis willen nemen.

Wanneer werd deze studie gemaakt? Door wie werd ze uitgevoerd?
Werden de resultaten besproken met de verantwoordelijken van het
Eerste Para in Diest? Werden de resultaten besproken met het
gemeentebestuur van Diest? Werden ze besproken met andere
instanties die zich inzetten voor het behoud van het Eerste Para in
Diest. Kunt u mij een exemplaar van de studie bij het antwoord
overhandigen?

réunion de commission, le ministre
avait déclaré avoir besoin de 20 à
25 millions

d'euros

pour

rénovation de la caserne. J'ai reçu
à deux reprises une note fort
succincte, ne donnant aucun
aperçu détaillé de la nature des
coûts. La fourchette indiquée
constitue selon le ministre une
estimation, fondée sur une étude
qualitative des infrastructures.

Pourquoi m'avoir fourni une
réponse saucissonnée? J'aimerais
obtenir immédiatement l'ensemble
de l'étude qualitative de la
Citadelle, afin que je puisse
examiner en détail le calcul du
ministre. Je pense en effet qu'il n'y
a pas d'arguments en faveur d'une
fermeture, au contraire même.
Quand cette étude a-t-elle été
menée et par qui? Les résultats
ont-ils fait l'objet de discussions
avec des responsables du 1

Para

de Diest et avec l'administration
communale locale? A-t-elle été
examinée avec d'autres instances
qui se battent pour le maintien de
la caserne? Pourriez-vous me
fournir un exemplaire de cette
étude?

16.02 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, ik sluit mij volledig

aan bij de vorige spreker. Ik kan daarbij 2 bijkomstige vragen stellen.

Werden er gelijkaardige studies uitgevoerd voor de militaire
infrastructuur van de para's in Schaffen en in Tielen? Zo ja, welke
waren de conclusies van deze studie? Graag had ik een kopie van de
studie.

Op basis van welke studie concludeerde men dat het Eerste Bataljon
Parachutisten best ontbonden wordt en de manschappen verdeeld
worden over de overige paracommando-eenheden? Ook van deze
studie had ik graag een kopie.

16.02 Dirk Vijnck (LDD): Des

études similaires ont-elles été
effectuées pour l'infrastructure
militaire des paracommandos à
Schaffen et à Tielen et quelles en
étaient les conclusions? Sur la
base de quelle étude a-t-on conclu
qu'il serait préférable de dissoudre
le Premier Bataillon des Para-
chutistes? Je souhaiterais obtenir
une copie des deux études.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Président: Ludwig Vandenhove
Voorzitter: Ludwig Vandenhove

16.03 Minister Pieter De Crem: Voor alle kwartieren van Defensie

wordt de toestand van de gebouwen opgevolgd door de bevoegde
dienst van Defensie. U kent die, het gaat over de Divisie
Communicatie en Infrastructuur van de Algemene Directie Material
Resources. De infrastructuurbeheerder van het departement volgt
eveneens de functioneringskosten van alle kwartieren op. Het gaat
dus over de kosten van verwarming, kosten voor elektriciteit, kosten
voor water, maar ook voor het huishoudelijk onderhoud van de
gebouwen, de ruiming van afval, de huur- en het groenonderhoud en
het onderhoud van de wegenis.

Jaarlijks wordt een vergadering georganiseerd tussen de
infrastructuurdienst van het kwartier 2

echelon en de eenheden.

Tijdens de vergadering worden de infrastructuurbehoeften besproken.
Het is de geschikte opportuniteit voor de eenheden om hun behoeften
uiteen te zetten en alle problemen aan te kaarten.

Studies betreffende de noodzakelijke werken in de citadel van Diest
werden uitgevoerd in 2008 en ze werden verfijnd in 2009. Tijdens het
opstellen van het plan voor de voltooiing van de transformatie werden
alle kwartieren van het departement onder de loupe genomen, op
zoek naar mogelijke rationalisatie en optimalisatie. De studies
betreffende de citadel van Diest werden aangepast op basis van de
structuren die in dit plan worden voorgesteld. Zo werd beslist om over
te gaan naar 2 in plaats van 3 bataljons paracommando. Er moest
dus een keuze gemaakt worden tussen de kwartieren Tielen, Diest en
Flawinne. Om de beste keuze te kunnen weerhouden, werden
meerdere parameters geëvalueerd. Wat infrastructuur betreft, waren
de parameters onder andere de staat van de bestaande
infrastructuur,

het

potentieel

van

het

kwartier,

functioneringskosten, de conformiteit van de gebouwen, de kosten
verbonden aan het conform maken van deze gebouwen en nog een
aantal andere.

De infrastructuren op de site van Diest zijn niet aangepast aan een
moderne militaire eenheid. De uitbreidingsmogelijkheden op deze site
zijn onbestaande en het kwartier van de citadel te Diest beschikt ook
niet over een oefenterrein in de directe nabijheid. Bovendien maakt
het statuut van beschermd monument aanpassingswerken
onmogelijk.

Ik heb een nota die handelt over de organisatie en de problematiek
van de ruimtes voor stockage, de toegangen, de insijpeling, de
rioleringen, het metselwerk en een aantal andere zaken. Dit is echter
een vertrouwelijke nota. Ik wil u wel twee zaken zeggen. Ten eerste, u
kunt deze nota bij mij komen inkijken. Ik stel voor dat de vraagstellers,
de heren Stevenheydens en Vijnck, de nota op het kabinet komen
lezen. Ik wil u wel zeggen dat bepaalde zaken worden ontkend. Een
van die zaken is bijvoorbeeld dat er geen glijbanen zouden zijn. Het
beste bewijs wordt hier geleverd. Er is een cascadesysteem van
glijbanen om de goederen naar beneden te krijgen. De installaties
hebben te maken met waterinsijpeling en er zijn nog de ARAB-
voorschriften.

Ik stel voor dat u een afspraak maakt met mijn kabinet en dat u het

16.03 Pieter De Crem

ministre:

La section Communication et
Infrastructure de la direction
générale Ressources matérielles
de la Défense assure le suivi de
l'infrastructure pour tous les
quartiers de la Défense. Le
gestionnaire de l'infrastructure du
département assure également le
suivi des coûts de fonctionnement
de tous les quartiers.

Le service

Infrastructure du

quartier 2

échelon et les unités se

réunissent chaque année pour
discuter des besoins en infra-
structures. Les études relatives
aux travaux indispensables à la
Citadelle de Diest ont été réalisées
en 2008 et affinées en 2009. Des
mesures de rationalisation et
d'optimisation ont été examinées.
Les études relatives à la Citadelle
de Diest ont été adaptées en
fonction des structures présentées
dans le cadre de ce plan et un
choix devait être opéré entre
Tielen, Diest et Flawinne sur la
base de plusieurs paramètres.
L'infrastructure à Diest n'est pas
adaptée à une unité militaire
moderne,

les

possibilités

d'extension sont inexistantes et le
site ne dispose pas non plus d'un
terrain d'entraînement dans les
environs immédiats. Il n'est pas
possible en outre d'effectuer des
travaux d'adaptation en raison du
statut de monument protégé.

Il existe une note confidentielle
relative, notamment, aux lieux de
stockage,

aux

accès,

aux

infiltrations et à l'égouttage. Les
personnes

ayant

posé

les

questions peuvent venir consulter
cette note, dans laquelle il est
notamment

expliqué

que

citadelle est bel et bien équipée
d'un système de goulottes en
cascade destiné au transport de
marchandises. Il y a par contre
des problèmes d'infiltration d'eau.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossier komt lezen.

16.04 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, ik ben met

deze regeling eigenlijk niet tevreden. U noemt een getal van 20 tot 25
miljoen euro om de kazerne van Diest in orde te brengen met de
huidige wetgeving. Ik heb daarover tot drie keer toe vragen moeten
stellen. U zegt nu dat het gaat om een vertrouwelijk document.
Volgens mij is er amper een studie voor handen. Het gaat opnieuw
over wat foto's en samenraapsels. Als dit bij een lokaal bestuur zou
worden gedaan dan zou dit een onwaardige manier van werken zijn.
Als u een getal van 20 tot 25 miljoen euro vernoemt als basis van een
schatting dan moet die studie voor handen zijn en dan moeten alle
kosten gedetailleerd worden weergegeven. Zo niet gaat dit enkel over
nattevingerwerk om een politieke beslissing te ondersteunen. Volgens
mij is dit laatste hier het geval en u overtuigt mij niet van het
tegendeel.

Ik zal dit komen inkijken, maar ik vind het heel erg dat dit document
niet openlijk in te kijken is voor de leden van deze commissie terwijl
wij binnen enkele weken wel een bezoek zullen brengen aan de
infrastructuur van Diest. Eigenlijk is dit een document waarvan alle
commissieleden kennis zouden moeten kunnen nemen. Ik stel
eigenlijk gewoon vast dat er eigenlijk geen ernstige studie voor
handen is.

16.04 Bruno Stevenheydens

(VB): Cette façon de procéder ne
me satisfait pas. C'est la troisième
fois que je pose une question à
propos de la rénovation de la
caserne de Diest, et voilà que le
ministre se retranche à présent
derrière un document confidentiel.
Selon moi, la question n'a
pratiquement pas été étudiée.
Sans un relevé détaillé des coûts,
on est dans le noir et donc dans
l'impossibilité de soutenir une
quelconque décision politique. Je
consulterai la note en question,
mais celle-ci devrait être mise à la
disposition de tous les membres
de la commission.

16.05 Dirk Vijnck (LDD): Dank u wel, mijnheer de minister, voor uw

antwoord. Ik sluit mij totaal aan bij de vorige spreker. Wij zullen zo
snel mogelijk een afspraak maken met uw kabinet om dit document te
komen inzien. Ik vind het spijtig dat de commissieleden dit document
niet in handen kunnen krijgen.

16.05 Dirk Vijnck (LDD): Je suis

tout à fait d'accord avec le
précédent intervenant. Je viendrai
consulter la note, mais cette
possibilité devrait être ouverte à
l'ensemble des membres de la
commission.

16.06 Minister Pieter De Crem: Een bezoek ter plaatse zal u veel

duidelijkheid geven.

16.06 Pieter De Crem

ministre:

Une visite de la caserne est
inscrite à l'ordre du jour de la
commission

éclaircira

nombreux points.

16.07 Bruno Stevenheydens (VB): Wat is er nu zo vertrouwelijk aan

die nota? Ik mag die nota inkijken maar daar houdt het op. Enkele
weken later mag ik Diest bezoeken. Dan mag ik vragen stellen en
moet ik terug bewijzen aanvoeren op basis van een nota die ik niet in
handen heb omdat die vertrouwelijk is en op uw kabinet ligt. Dat is
toch geen ernstige werkwijze. Wat is er zo vertrouwelijk aan die nota?

Het is enkel een politiek argument om Diest te sluiten. Dat is het enige
wat u als vertrouwelijk element kan aanvoeren. Er is geen enkele
reden om die vertrouwelijkheid niet op te heffen.

16.07 Bruno Stevenheydens

(VB): Pourquoi cette note est-elle
tellement secrète? Comment puis-
je poser des questions sur la base
d'une note dont je ne dispose pas?
À mes yeux, il s'agit d'un simple
argument politique pour justifier la
fermeture de Diest. Il n'y a aucune
autre raison pour ne pas lever la
confidentialité.

16.08 Minister Pieter De Crem: De essentie is als volgt. As er

informatie over onze infrastructuur wordt opgevraagd dan krijgt die de
kwalificatie `vertrouwelijk' mee. Dat is wettelijk zo bepaald. Het spijt
mij.

16.08 Pieter De Crem

ministre:

Les informations relatives aux
infrastructures

des

casernes

portent toujours le sceau de la
confidentialité. La loi le prescrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het programma van het
werkbezoek aan Zuid-Amerika" (nr. 20485)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "diens werkbezoek aan Chili,
Brazilië en Argentinië" (nr. 20515)

17 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le programme de la visite de travail en
Amérique du Sud" (n° 20485)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "sa visite de travail au Chili, au Brésil et en
Argentine" (n° 20515)

17.01 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt al eerder gedacht aan een bezoek aan Zuid-
Amerika, en al eerder werden er daarover vragen gesteld. Ik herinner
mij dat er enkele maanden geleden kritische vragen werden gesteld
door een collega van een andere fractie. Ik citeer letterlijk uw
antwoord: "Ik zal u in het vervolg mee uitnodigen, samen met de
andere fracties, voor een bezoek aan Zuid-Amerika". Ik vond dat een
erg ongepast antwoord. U mag dit zelf ontkrachten, maar daarmee
gaf u er blijk van dat u kritische vragen van parlementsleden tracht
om te buigen door hen uit te nodigen op een buitenlands bezoek door
uzelf.

Op 22 februari werden verschillende fracties schriftelijk geïnformeerd
over het voornemen dat u van 22 tot 28 maart, dus volgende week,
een werkbezoek wilt brengen aan Chili, Brazilië en Argentinië, waarbij
elke fractie één commissielid mag afvaardigen. Het programma is wel
erg beperkt. Het bestaat uit zes onderdelen, namelijk, een bezoek aan
de luchtvaartbeurs, een bezoek aan de marinestaf, een bezoek aan
de commissie voor de Defensie in Chili, een bezoek aan het
opleidings- en trainingscentrum Vredesoperaties in Argentinië en ten
slotte een bezoek aan het Commando Amazonië in Brazilië.

Wegens dat wel erg karige programma stelde ik tijdens de
commissievergadering van 23 februari u de nodige vragen om dat
programma wat beter te motiveren. Uw enige antwoord op dat
moment was dat het u wat verwonderde dat ik die vragen stelde en
dat u wel een senator van mijn partij zou vinden die wel op de
uitnodiging zou ingaan. Mijnheer de minister, ik vond het niet alleen
ongepast, maar ook bijzonder arrogant om op die manier te
antwoorden.

De weken nadien heeft de Conferentie van voorzitters u verschillende
keren gevraagd om het programma beter te motiveren. In laatste
instantie werd aan het programma het leveren van noodhulp
toegevoegd na de dramatische aardbeving op 26 februari, dus lang
nadat u uw schema en werkbezoek had gepland. Uiteraard is met dat
laatste niets mis. Integendeel, maar daarvoor is er geen
vertegenwoordiging van de commissie voor de Landsverdediging
nodig.

Mijnheer de minister, u hebt al verschillende keren de kans gehad het
programma beter te motiveren, maar u doet dat niet. Vandaag stel ik
u toch de vraag om nogmaals een poging te doen. Zijn er op dit
ogenblik geen andere prioriteiten voor defensie? Of hebt u voor de
komende jaren misschien een planning elk land te bezoeken waar
een militaire macht is en waar militaire contacten kunnen worden

17.01 Bruno Stevenheydens

(VB): Le 22 février, différents
groupes ont été informés par écrit
de l'intention du ministre de se
rendre du 22 au 28 mars en visite
de travail au Chili, au Brésil et en
Argentine. Chaque groupe peut
déléguer

membre

commission mais le programme
du voyage est particulièrement
limité: une visite au salon
aéronautique, à l'État-major de la
marine et à la commission de la
Défense au Chili, une visite au
centre

formation

d'entraînement aux Opérations de
paix en Argentine et, enfin, une
visite au commando de l'Amazonie
au Brésil. Lors de la réunion de
commission du 23 février, j'ai
demandé au ministre de motiver
quelque peu le programme et il
m'a répondu qu'il était étonné de
ma question et qu'il trouverait bien
un sénateur du Vlaams Belang
pour répondre positivement à
l'invitation. Cette remarque est
malvenue et arrogante.

Au cours des semaines suivantes,
la Conférence des présidents a
demandé à plusieurs reprises au
ministre de mieux motiver le
programme

voyage.

dernière instance, l'octroi d'une
aide urgente à la suite du
tremblement de terre du 26 février
a été ajouté au programme mais
une

représentation

commission de la Défense n'est
quand même pas nécessaire? La
Défense n'a-t-elle pas d'autres
priorités? Ou au cours des
prochaines années, tous les pays
où des contacts militaires peuvent
être établis seront-ils visités? Est-

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelegd? Is dat de zogenaamde prioriteit geworden van
Landsverdediging?

ce la nouvelle priorité de la
Défense? Le ministre peut-il à
présent

mieux

motiver

programme du voyage?

17.02 Minister Pieter De Crem: Als antwoord op de laatste suggestie:

nee, maar ik had er nog nooit aan gedacht.

Nu in alle ernst. Het werkbezoek van defensie wil een bijdrage leveren
aan het elan van de Belgische politiek in Zuid-Amerika. Op de
planning staat tussen 22 en 27 maart een programma waarbij Brazilië,
Chili en Argentinië worden aangedaan. Er zijn banden die bestaan
tussen deze landen. Ik heb het al gehad over de politieke,
economische en ook militaire groeipolen die deze landen zijn.
Historisch gezien hebben we hiermee een grote verwantschap. Wij
hebben met die landen een geschiedkundige en maatschappelijk
band.

Brazilië is van bijzonder groot belang als economische groeiland en
regionale mogendheid. Het is het grootste land van Latijns-Amerika
en ook leider in de inter-Amerikaanse betrekkingen. Bovendien neemt
het actief deel aan operaties van de Verenigde Naties en ambieert het
een permanente zetel bij de Veiligheidsraad in New York. Mijn
Braziliaanse collega heeft mij uitgenodigd voor een bezoek in het
kader van de wederkerigheid nadat ik hem ontvangen heb naar
aanleiding van zijn officieel bezoek hier in Brussel.

17.02 Pieter De Crem

ministre:

La visite de travail de la Défense
doit contribuer à l'élan de la
politique belge en Amérique du
Sud. Nous avons des liens
historiques avec le Brésil, le Chili
et l'Argentine. Ces trois pays sont
d'importants pôles de croissance
économique et des puissances
régionales. Le Brésil occupe
l'avant-scène

des

relations

interaméricaines,

participe

activement aux opérations des
Nations unies et il ambitionne
d'occuper un siège permanent au
Conseil de sécurité. Mon collègue
brésilien m'a invité à la suite de la
visite officielle qu'il a effectuée à
Bruxelles.

L'Argentine a une importance
évidente dans la région. Les
forces armées de ce pays sont
devenues une armée structurée,
dont les objectifs sont compatibles
avec ceux des forces armées
belges, à savoir de promouvoir la
paix et la sécurité internationales.
L'Argentine possède aussi une
riche

expérience

concernant

l'Antarctique, où la Belgique a une
base scientifique.

Le Chili joue un rôle particulier
dans la région. L'armée chilienne
est la plus moderne du continent
sud-américain; elle est à la fois
efficace et démocratique et ses
objectifs stratégiques coïncident
avec les nôtres.

De voorzitter: (...)

17.03 Minister Pieter De Crem: Die zouden graag met de voetballers

komen.

Wat het militair commando van Amazonië in Manaus betreft, dat is
een trainingscentrum dat aan de agenda staat.

Het belang van Argentinië in de regio is duidelijk. De Argentijnse
strijdkrachten hebben ten gevolge van culturele en politiek evoluties
hun objectieven en ambities aangepast. Ze evolueren naar een
bijzonder democratisch gestructureerd leger waarvan de strategische

17.03 Pieter De Crem

ministre:

Le Chili a également une grande
expérience de l'Antarctique.

Il est possible à l'avenir de signer
un memorandum of understanding
et des accords de coopération
avec chacun de ces pays, après
concertation avec mon collègue
des Affaires étrangères. Des

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

objectieven compatibel zijn met die van de Belgische strijdkrachten,
namelijk een multilaterale aanpak en het bevorderen van de
internationale vrede en veiligheid. Argentinië heeft ook grote ervaring
met Antarctica die voor België verrijkend is in het kader van de
operatie BELARE, onze aanwezigheid op Antarctica.

In Argentinië staat op het programma een bezoek aan het Centro
Argentino de Entrenamiento Conjunto para Operaciones de Paz in
Buenos Aires alsook een ontmoeting met verantwoordelijken van het
ministerie van Landsverdediging. De rol van Chili in de regio is
bijzonder merkwaardig en interessant te noemen. Ze zijn de
modernste van heel het Zuid-Amerikaanse continent. Ze zijn na de
dictatuur omgevormd tot een performant en democratisch leger
waarvan de strategische objectieven gelijklopend zijn met onze
objectieven.

Ook Chili beschikt trouwens over een grote Antarctica-ervaring. Er is
een gesprek voorzien met de Chileense minister van Defensie
alsmede met een aantal andere politieke en militaire autoriteiten. Er is
ook een bezoek voorzien aan de Feria Internacional del Aire y el
Espacio, de FIDEA in 2010 en aan de Belgische bedrijvenstand ter
plaatse met de firma's Genco, FN Herstal, Giritech, Meca, OIP
Sensor Systems, Sermix International, Simtec en Xenics die vanuit
België aanwezig zijn. Bovendien is er ook een bezoek aan de
marinestaf in Valparaiso.

Met elk van deze landen bestaat de mogelijkheid om in de toekomst
over een memorandum of understanding te onderhandelen en het te
ondertekenen. Dit gebeurt gewoontegetrouw na overleg met mijn
collega, de minister van Buitenlandse Zaken. In dit kader kunnen met
respectieve collega's de nodige gesprekken worden gevoerd om
pistes voor samenwerking aan te reiken. Ik wees u ook op het feit dat
er al relaties bestaan met drie landen op het vlak van uitwisseling van
marineofficieren en opleiding. We hebben ook een militaire attaché
die bevoegd is voor Zuid-Amerika en die in Buenos Aires resideert.

Ik wil u ook nog melden dat tijdens de Ministerraad van donderdag 4
juni de regering besliste om noodhulp te sturen naar Chili. De
departementen van collega Charles Michel en mijzelf hebben
samengewerkt om met de airbus A 330 van Defensie materieel voor
noodhulp van Defensie en niet-gouvernementele organisaties op zijn
bestemming te brengen. Het materieel zal worden overgedragen aan
de autoriteiten op 22 en 23 maart. De A 330 is volledig gestouwd met
elektrogeengroepen en levensnoodzakelijk materiaal van het Rode
Kruis. De kostprijs van de vlucht wordt betaald door het departement
Ontwikkelingssamenwerking. In die zin staat een bezoek aan het door
de aardbeving getroffen gebied ook op de agenda.

Ik leg de grootste openheid aan de dag en ben bereid, als dat nodig
zou zijn, de belangrijke inhoud van dit programma los te koppelen van
mijn persoon, als dat zo stoort. In elk geval moet die zending
doorgaan, met delegaties van Ontwikkelingssamenwerking en van
andere departementen. Het is fundamenteel dat die contacten tot
stand komen en dat bestemming van goederen wordt gerealiseerd.
Dat kan met of zonder de minister van Landsverdediging. Voor mij is
de hoofdzaak dat de opdracht wordt gerealiseerd.

Ik herhaal dat we nauwe banden hebben met deze landen; ze spelen

contacts existent déjà avec ces
trois pays sur le plan de l'échange
d'officiers de marine et en matière
de formation. Nous disposons
également d'un attaché militaire
compétent pour l'Amérique du Sud
et résidant à Buenos Aires.

Le conseil des ministres a décidé
d'envoyer une aide d'urgence au
Chili. Les départements de la
Défense et de la Coopération au
développement ont collaboré avec
les ONG pour acheminer le
matériel pour l'aide d'urgence sur
place avec l'Airbus A330. Le
matériel sera remis aux autorités
chiliennes les 22 et 23 mars.
L'Airbus emporte de nombreux
groupes

électrogènes et du

matériel indispensable à la Croix
Rouge. Le coût du vol est pris en
charge par le département de la
Coopération au développement.
C'est la raison pour laquelle une
visite de la région sinistrée en
prévue.

Cette visite de travail est très
importante. Je tiens absolument à
ce que cette mission ait lieu, s'il le
faut en mon absence. Le plus
important est que la mission soit
menée à bien. Le voyage
proprement dit m'importe peu. J'ai
d'ailleurs déjà visité les trois pays
en question à plusieurs reprises.

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een belangrijke rol. Als men echt denkt dat dit voor mij een gewone
verplaatsing is, dan kan ik daarop antwoorden dat ik al deze landen
waaraan we een werkbezoek brengen, al meerdere keren heb
bezocht. Zowel Brazilië, Chili als Argentinië heb ik al vele malen
bezocht. Als men zou zeggen dat dit een voorwendsel is voor
plaatsbezoeken af te leggen, dan is men zeer zwaar in de verkeerde
richting aan het denken. Het doet er niet toe of ik er bij ben of niet.
Voor de collega's die ons verwachten zal het uiteraard gedeeltelijk
een ontgoocheling zijn. Ik zal in elk geval per post de nodige
documenten meegeven, mocht dit noodzakelijk zijn. Dat wilde ik
daarover zeggen.

17.04 Bruno Stevenheydens (VB): Mijnheer de minister, wat dat

laatste punt aangaat, begrijp ik niet goed of u volgende week, voor
wanneer dat gepland is, al dan niet meegaat. U stelt dat nu zelf in
vraag.

Ik heb heel aandachtig naar uw antwoord geluisterd, maar u komt niet
echt overtuigend over. U leest de voorbereide antwoorden voor, maar
u spreekt met weinig begeestering. Ik denk dat u hetzelfde zou
kunnen zeggen voor eender welk bezoek dat u aan eender welk land,
waar ter wereld, zou brengen, met uitzondering van enkele landen
natuurlijk. Voor de meeste landen geldt immers dat er een historisch
belang is. Met welk land hebben we historisch niet hetzelfde contact
als met die landen in Zuid-Amerika? Mocht u een vertegenwoordiger
zijn van de VN, dan zou ik daar, gelet op de verantwoordelijkheid van
de VN, geen vragen over stellen. Dan zou ik zeggen dat datgene wat
u verdedigd hebt, goed is. Maar hier, voor de commissie van
Landsverdediging, in uw rol van minister van Landsverdediging, zie ik
echt geen link. Nog minder zie ik een link om de commissieleden, van
de Kamer of van de Senaat, uit te nodigen om hen mee te nemen op
een zogenaamd werkbezoek. Met een buitenlands bezoek is er
helemaal niets mis, maar daarbij denk veeleer aan Kosovo of aan
Libanon. Er moet immers een duidelijke insteek zijn voor onze
commissie. Welnu, dat mis ik hier, of we zouden, zoals ik daarnet zei,
elk land ter wereld kunnen gaan bezoeken.

U hebt mij geantwoord dat de A330 volledig volgestouwd zit met
hulpgoederen. Dat juich ik toe. Ik leid daaruit af dat er geen leden van
de Kamer noch van de Senaat bij zullen zijn omdat zij plaats gemaakt
hebben voor de hulpgoederen.

17.04 Bruno Stevenheydens

(VB): Cette réponse ne me
convainc

pas.

ministre

s'exprime

sans

aucun

enthousiasme et il existe un lien
historique avec la majorité des
pays. Je ne vois aucune raison
d'inviter la commission de la
Défense à participer à cette visite
de travail. Un déplacement au
Kosovo ou au Liban ne pose
aucun problème puisqu'un lien
existe, mais nous ne pouvons pas
nous rendre dans tous les pays du
monde. L'A330 est heureusement
rempli de secours. De l'espace
ayant été libéré pour le transport
de secours, j'en déduis qu'aucun
député ou sénateur ne sera du
voyage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de inzet van de

A330 CS-TMT" (nr. 20613)

18 Question de M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "l'utilisation d'A330 CS-TMT" (n° 20613)

18.01 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, recent hebben wij via een schriftelijke vraag gegevens
verkregen over het gebruik van de gehuurde Airbus A330 tijdens de
eerste 95 dagen van het contract met Hi Fly.

In die periode werden slechts 165 vlieguren gevlogen waarvan
62 uren trainingsvluchten. Als men op dit elan blijft doorgaan, dan
vrees ik dat men nog geen 700 vlieguren gaat vliegen op één jaar tijd
terwijl het contract in 1 500 à 2 500 vlieguren voorziet.

18.01 Dirk Vijnck (LDD): Nous

avons obtenu récemment des
informations

ayant

trait

l'utilisation de l'Airbus A330 loué à
Hi Fly pendant les nonante-cinq
premiers jours du contrat de
location conclu avec cette société
privée. Au cours de cette période,
165 heures de vol seulement ont

17/03/2010

CRIV 52

COM 834

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als we kijken naar het aantal passagiers van de 10 operationele
vluchten, dan valt het op dat het vliegtuig in acht op de tien zendingen
niet eens halfvol was. Slechts één keer zat men bijna aan de
maximumcapaciteit van 278 passagiers, tijdens een protocolvlucht
naar Polen.

Daarnaast gaf Hi Fly te kennen dat het tot twee keer toe een kleiner
vliegtuig als reservevliegtuig aangeboden heeft mocht de A330 een
panne hebben. Allemaal tekenen dat men gekozen heeft voor een
vliegtuig met een te grote capaciteit. Hi Fly heeft blijkbaar zelf zo
weinig vertrouwen in de A330 dat het reeds twee keer een A310 als
stand-by-reserve had.

Mijnheer de minister, wat vindt u zelf van de eerste vier maanden
gebruik van de A330?

Bent u nog steeds rotsvast overtuigd van de gemaakte keuze?

Wanneer zult u dit contract evalueren?

Bent u bereid om na een ongunstige evaluatie het contract te
verbreken?

Als Defensie minder dan 1 500 vlieguren per jaar presteert met het
huurvliegtuig, worden die vlieguren dan gecompenseerd? Zo ja, op
welke wijze?

Was een charteroplossing waarbij men een gepast vliegtuig huurt
naargelang de noodzaak niet goedkoper? Zijn er voorstellen gedaan
in die aard?

Hoeveel vlieguren heeft de resterende militaire A330 gevlogen sinds
27 oktober 2009?

Welke studie over het gebruik van de Belgische A310 werd uitgevoerd
en gehanteerd in het kader van de aanbestedingen? Graag had ik
een kopie van die studie ontvangen.

été effectuées. Si nous continuons
ainsi, le nombre d'heures de vol
effectuées en l'espace d'un an
n'atteindra même pas 700 alors
que le contrat concerné prévoit
entre 1 500 et 2 500 heures de vol.
Lors de huit missions sur dix,
l'avion n'était même pas à moitié
rempli et sa capacité maximale n'a
été atteinte qu'une seule fois.
Hi Fly a mis deux fois à disposition
un appareil de taille plus modeste
comme avion de réserve.

Que pense le ministre lui-même
de l'utilisation de l'A330? Est-il
toujours convaincu que c'était le
bon choix? Quand soumettra-t-il
ce contrat à une évaluation? Au
cas où cette évaluation s'avérerait
négative,

serait-il

disposé

dénoncer ce contrat? Si la
Défense effectue moins de 1 500
heures de vol, ces heures de vol
seront-elles

compensées?

N'aurait-il pas été meilleur marché
d'utiliser un charter? Combien
d'heures de vol l'A330 militaire
restant a-t-il effectuées depuis le
27 octobre 2009? Quelle étude
consacrée à l'utilisation de l'A310
belge a été réalisée dans le cadre
des adjudications? Pourrions-nous
obtenir une copie de cette étude?

18.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vijnck, ik wil eerst stellen dat het contract dat door Defensie werd
afgesloten, voorziet in een luchttransportcapaciteit van een
welbepaald volume en met een vooraf afgesproken en vastgestelde
servicibiliteit. Dat laatste is een moeilijk Nederlands woord, afkomstig
van het Engelse "serviceability", maar u weet wat dat inhoudt.

De metingen inzake de beschikbaarheid en de punctualiteit tonen aan
dat Avico-Hi Fly het contract bijzonder naar behoren uitvoert. De
service reliability rate, die gemeten wordt in functie van de
beschikbaarheid van een toestel om een zending te kunnen uitvoeren,
bedroeg voor de maand november 96,94 %, voor de maand
december 78,9 %, voor de maand januari 97,1 % en voor de maand
februari 99,24 %. Ik had het daarover al eerder tijdens deze
commissievergadering. Nogmaals, u weet waaraan die service
reliability rate van 78,9 % ligt: het had te maken met het feit dat de
A330 geïmmobiliseerd was tussen Kerstmis en Nieuwjaar.

Het contract wordt op continue basis geëvalueerd op het gebied van

18.02 Pieter De Crem

ministre:

Le contrat prévoit une capacité de
transport

aérien

une

disponibilité déterminées. Selon
les chiffres disponibles, Avico-
Hi Fly exécute le contrat de façon
adéquate. La disponibilité a
pratiquement toujours été de
100 %, sauf en décembre, où elle
n'a atteint que 78,9 %, en raison
du fait que l'A330 a été immobilisé
entre Noël et le Nouvel An.

Le contrat fait l'objet d'une
évaluation continue et peut être
résilié à tout moment, moyennant
le respect d'un préavis de six
mois. Les heures de vol ne sont
pas compensées, mais l'appareil

CRIV 52

COM 834

17/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikbaarheid en punctualiteit. Elk jaar kan Defensie het contract,
mits zes maand vooropzeg, opzeggen en stopzetten.

De vlieguren worden niet gecompenseerd, maar het contract laat
Defensie toe om het vliegtuig in te zetten voor derden of om het via
Avico aan derde partijen te verhuren, wat ook al is gebeurd.

Gelet op de specifieke opdrachten van de A310 en de gewenste
interventietermijnen, is het aangewezen om voor een dienstencontract
te beschikken over vooraf bepaalde en een verzekerde dienstgraad.

De A310 heeft sinds 28 oktober 2009 tot 15 maart 2010, 188 uur en
31 minuten gevlogen.

Bij de bepaling van de mogelijke kandidaat-vliegtuigen werden de
specificaties van de Belgische A310 als een minimumvereiste
gehanteerd.

peut également être utilisé pour
des tiers, ce qui s'est d'ailleurs
déjà produit. En raison des
missions spécifiques de l'A310, il
est

recommandé

fixer

préalablement

taux

disponibilité

garanti.

Depuis

octobre 2009, l'A310 a volé durant
188 heures et 31 minutes. Les
caractéristiques de l'A310 sont
utilisées pour définir le profil
minimal des appareils susceptibles
d'entrer en ligne de compte.

18.03 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn uitgebreid antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Daarmee sluit ik deze zeer lange vergadering van onze commissie af.

La réunion publique de commission est levée à 14.46 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.46 uur.