D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de geldboetes die
opgelegd werden in het kader van het sociaal
strafrecht" (nr. 19811)

Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "les amendes imposées dans le
cadre du droit pénal social" (n° 19811)

Sprekers: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding

Orateurs: Carina Van Cauter, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de minimale dienstverlening in de
gevangenissen" (nr. 19641)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le service minimum dans les prisons" (n° 19641)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de stakingen van het
veiligheidskorps" (nr. 20101)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "les grèves du corps de sécurité"
(n° 20101)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Justitie over "het veiligheidskorps van het
Justitiepaleis van Brussel" (nr. 20127)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur
"le corps de sécurité du Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 20127)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de staking in de gevangenis van
Sint-Gillis" (nr. 20232)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la grève à la prison de Saint-Gilles" (n° 20232)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de staking in de gevangenis van
Sint-Gillis" (nr. 20252)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la grève à la prison de Saint-Gilles"
(n° 20252)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de opgelopen vertraging in een
terrorismeproces" (nr. 20290)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le retard dans un procès pour terrorisme"
(n° 20290)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de staking van het personeel in de
gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20291)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
grève du personnel de la prison de Saint-Gilles"
(n° 20291)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de staking van het veiligheidskorps
in Brussel" (nr. 20292)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
grève du corps de sécurité de Bruxelles"
(n° 20292)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "het verloop van het Brusselse
terrorismeproces" (nr. 20293)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le
déroulement à Bruxelles du procès pour
terrorisme" (n° 20293)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de minimale dienstverlening van
de penitentiair beambten" (nr. 20295)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "le service minium des agents
pénitentiaires" (n° 20295)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de stakingen in
gevangenissen" (nr. 20301)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "les grèves dans les prisons"
(n° 20301)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Justitie over "de conflictbehandeling in de
gevangenissen" (nr. 20308)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur
"la gestion des conflits dans les établissements
pénitentiaires" (n° 20308)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het niet overbrengen van verdachten
in het terrorismeproces" (nr. 20311)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le non-transfert de suspects devant
comparaître dans le procès des terroristes"
(n° 20311)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de motie ingediend door drie
burgemeesters van de politiezone Brussel-Zuid"
(nr. 20340)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la motion déposée par trois bourgmestres de la
zone de police Bruxelles-Midi" (n° 20340)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de vrijlating van criminelen door
een personeelstekort bij het veiligheidskorps"
(nr. 20395)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la libération de criminels en raison
d'un manque de personnel au sein du corps de
sécurité" (n° 20395)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie

over

"de

vrijlating

van

mensensmokkelaars omdat zij niet konden

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la libération de trafiquants d'êtres
humains en raison de l'impossibilité de leur

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden

overgebracht

uit

de gevangenis"

(nr. 20396)

transfèrement de la prison" (n° 20396)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "het ziekteverlet in de
gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20398)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "les absences pour cause de maladie
à la prison de Saint-Gilles" (n° 20398)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het massaal ziekteverlof van cipiers
in de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20400)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les nombreux congés de maladie pris
par les gardiens à la prison de Saint-Gilles"
(n° 20400)

Sprekers: Karine Lalieux, Carina Van
Cauter, Renaat Landuyt, Bert Schoofs, Els
De Rammelaere, Mia De Schamphelaere,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie,
Xavier Baeselen

Orateurs: Karine Lalieux, Carina Van
Cauter, Renaat Landuyt, Bert Schoofs, Els
De Rammelaere, Mia De Schamphelaere,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice,
Xavier Baeselen

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de opvolging inzake de
afvaltrafiek naar Ghana" (nr. 19442)

Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "le suivi en matière de trafic de
déchets vers le Ghana" (n° 19442)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de elektronische
procesvoering" (nr. 19645)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la procédure par voie
électronique" (n° 19645)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de

minister

van

Justitie

over

"de

drugsbehandelingskamer in de rechtbank van
Gent" (nr. 19664)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la chambre spécialisée
en matière de stupéfiants du tribunal de Gand"
(n° 19664)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els De Rammelaere aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "Swift" (nr. 19776)

- Mme Els De Rammelaere au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "Swift" (n° 19776)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste
minister, belast met de Coördinatie van het
Migratie- en asielbeleid, over "Swift" (nr. 19918)

- Mme Hilde Vautmans au premier ministre,
chargé de la Coordination de la Politique de
migration et d'asile, sur "Swift" (n° 19918)

Sprekers: Els De Rammelaere, Hilde
Vautmans, voorzitter van de Open Vld-fractie,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Els De Rammelaere, Hilde
Vautmans, présidente du groupe Open Vld,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister

van

Justitie

over

"de

illegale

wapenhandel" (nr. 19789)

Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les trafics d'armes" (n° 19789)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister
van Justitie over "de toewijzing van de
betrekkingen van bedienaars van de islamitische
eredienst" (nr. 19812)

Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de la
Justice sur "l'attribution des postes de ministres
du culte musulman" (n° 19812)

Sprekers: Hilâl Yalçin, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Hilâl Yalçin, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de administratieve
taken van de onderzoeksrechter" (nr. 19953)

Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les tâches administratives du juge
d'instruction" (n° 19953)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de magistratenexamens van de
Hoge Raad voor Justitie" (nr. 19905)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"les examens de magistrat organisés par le
Conseil supérieur de la Justice" (n° 19905)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "het slaagpercentage bij de examens
georganiseerd door de Hoge Raad voor de
Justitie" (nr. 19910)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"le pourcentage de réussite lors des examens
organisés par le Conseil supérieur de la Justice"
(n° 19910)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "het examen voor magistraten"
(nr. 20001)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "l'examen de la magistrature" (n° 20001)

Sprekers:

Renaat

Landuyt,

Clotilde

Nyssens, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Clotilde Nyssens,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie
over "de overdracht van rechtscolleges naar
gebouwen buiten het Brusselse Justitiepaleis"
(nr. 19930)

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le
transfert des juridictions en dehors du Palais de
Justice de Bruxelles" (n° 19930)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de functie van het Justitiepaleis in
Brussel" (nr. 19982)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la fonction du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 19982)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de toekomst van het Brussels
Justitiepaleis" (nr. 20242)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"l'avenir du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 20242)

Sprekers: Éric Libert, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Éric Libert, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Eric Jadot aan de minister van
Justitie over "de opsluitingsvoorwaarden in de
streng beveiligde afdelingen (AIBV) van de
gevangenissen" (nr. 19937)

Question de M. Eric Jadot au ministre de la
Justice sur "les conditions de détention en
quartier de haute sécurité (AIBV) au sein des
établissements pénitentiaires" (n° 19937)

Sprekers: Éric Jadot, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Éric Jadot, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
minister van Justitie over "de pensionering van
een 42 jarige postbode" (nr. 19660)

Question de M. Christian Brotcorne au ministre de
la Justice sur "la mise à la pension d'un facteur à
42 ans" (n° 19660)

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "het optreden van de parketten
tegen

woekerpraktijken

van

reclameronselaars" (nr. 19992)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "l'intervention des parquets contre les
pratiques usuraires des rabatteurs publicitaires"
(n° 19992)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de blunder van de assisenjury in de
zaak Galleterie" (nr. 19993)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
bévue du jury d'assises dans l'affaire Galleterie"
(n° 19993)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "de flater door het hof van
assisen te Namen" (nr. 20017)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la bévue de la cour d'assises de
Namur" (n° 20017)

Sprekers:

Bert

Schoofs,

Els

Rammelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie

Orateurs:

Bert

Schoofs,

Els

Rammelaere, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

MAART

2010

Namiddag

______

MERCREDI

MARS

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur en voorgezeten door mevrouw Carina Van Cauter.
La séance est ouverte à 14.14 heures et présidée par Mme Carina Van Cauter.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, staat u toe dat ik mezelf het woord geef? (Instemming)

01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de geldboetes die

opgelegd werden in het kader van het sociaal strafrecht" (nr. 19811)

01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les amendes imposées dans le

cadre du droit pénal social" (n° 19811)

01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris,

dit is een vraag naar aanleiding van de bespreking van het sociaal
strafwetboek en de affectatie van de boetes, zowel administratief als
strafrechtelijk, in het kader van de strijd tegen de sociale fraude. Met
Open Vld hechten wij daar zeer veel belang aan. Wij zijn namelijk van
oordeel dat, als iedereen zijn verschuldigd deel betaalt, uiteindelijk het
te betalen deel voor iedereen kleiner kan worden. Ik denk dus dat we
effectief iets moeten doen in de strijd tegen de sociale fraude.

Ik denk dat u ook aandacht moet hebben voor de besteding van de
opbrengsten en de middelen, in het raam van het sociaal
strafwetboek.

Om te kunnen weten wat we besteden, wat we effectief al dan niet
affecteren, is het belangrijk te weten hoeveel die opbrengsten in de
realiteit zijn. Daarover is er uiteenlopende berichtgeving. Volgens de
minister van Justitie en de administratie zouden de opbrengsten uit
administratieve geldboetes 4 miljoen moeten bedragen, waarvan
3 miljoen euro werkelijk wordt geïnd. Daartegenover staan echter
andere cijfers in De Tijd van 17 november 2009 en ik ging ervan uit
dat die cijfers correct waren. In een artikel heeft Jean-Claude
Heirman, directeur-generaal van de sociale inlichtingen- en
opsporingsdienst, het over een bedrag van 110 miljoen euro, wat veel
meer is dan 4 miljoen euro, dat men verwacht te innen in 2009. Hij
zegt dat er in 2008 effectief 68 miljoen euro werd geïnd.

Dan heb ik het nog niet gehad over de gerechtelijke boetes op zich.

Mijnheer de staatssecretaris, daarover heb ik de volgende vragen aan
u.

In de mate dat u dat effectief kunt, kunt u mij zeggen of de cijfers die
de heer Heirman citeert, correct zijn?

Wat is de massa van opgelegde geldboetes in het raam van het

01.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'Open Vld attache une
grande importance à la lutte contre
la fraude sociale et nous aimerions
savoir quelles recettes cette lutte
produit effectivement. Selon le
ministre de la Justice, les recettes
s'élevaient à 4 millions d'euros en
ce qui concerne les amendes
administratives, dont 3 millions
d'euros ont effectivement été
encaissés. Dans un article paru
dans le quotidien De Tijd, le
directeur général du Service
d'Informations et de Recherches
Sociales (SIRS), M. Heirman, a
toutefois estimé que le montant
des

amendes

effectivement

perçues en 2008 s'élevait toutefois
à 68 millions d'euros. Pour 2009,
le SIRS s'attend à une recette de
110 millions d'euros, sans compter
les amendes judiciaires.

Ces chiffres sont-ils exacts? Quel
est le montant des amendes
imposées en 2007, 2008 et 2009
en vertu du droit pénal social?
Quel est le rapport entre les
amendes

administratives

judiciaires pour ces mêmes
années? Combien d'amendes
sont-elles effectivement perçues?

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sociaal strafrecht voor de jaren 2007, 2008 en 2009? Wat is
daarbinnen de verhouding tussen administratieve en gerechtelijke
geldboetes? Hoeveel van die boetes werden effectief geïnd? Graag
verneem ik de meest recente cijfers, voor zover u mij die kunt geven.

Uw antwoord, waarvoor ik u dank, zal ons in ons wetgevend werk
zeer goed van pas kunnen komen.

Président: Christian Brotcorne.
Voorzitter: Christian Brotcorne.

01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van Cauter, u had deze vraag gesteld aan de minister van Justitie.
Het antwoord wordt door mij gegeven omdat uw vraag betrekking
heeft op het geheel van de werking van de fiscale, sociale en justitiële
diensten. Het is een zaak die kadert in de coördinatie van de
fraudebestrijding. Ook het SIOD is een dienst waarmee wij sterk
samenwerken omdat het een koepel is van de sociale
inspectiediensten.

Ik kan u zeggen dat het cijfer dat de heer Heirman heeft gegeven voor
2008 een correct cijfer was. Voor 2009 zou ik een afwachtende
houding willen aannemen omdat de cijfers voor 2009 nog niet
definitief zijn. Ik zal daarover beschikken vóór het einde van deze
maand. Ik zal daarover communiceren, maar ik zal u ook zeker
rechtstreeks op de hoogte brengen van de cijfers die mij ter
beschikking zullen worden gesteld. Momenteel is men nog bezig met
het inzamelen. Waarschijnlijk heeft de heer Heirman een voorlopig
cijfer gegeven of een totaalcijfer. Over 2009 zal ik echter niet spreken.

Ik kan u wel zeggen dat in 2008 10 441 controles werden uitgevoerd
onder de verantwoordelijkheid van de koepel van het SIOD. Dat zijn
er meer dan de voorgaande jaren. De norm ter zake is 9 000. Men zat
in 2008 dus behoorlijk boven die norm.

De financiële opbrengsten van 68 miljoen waarnaar u verwijst, worden
gerealiseerd door de werking van de vijf inspectiediensten: Toezicht
Sociale Wetten van de FOD WASO, de Sociale Inspectie van de FOD
Sociale Zekerheid, RVA, RSZ en RIZIV. De opbrengst bedroeg in
2008 68 331 642 euro. Dit bedrag kan worden opgesplitst in
34 859 456 euro voor niet aan de RSZ aangegeven sociale bijdragen
en 33 472 186 euro voor ten onrechte uitbetaalde sociale uitkeringen.

Dit laatste omvat onder meer de kruising van de databanken van de
RVA en Dimona, werken en stempelen, ten belope van
16 975 291 euro, maar ook de strijd tegen de dienstenchequesfraude,
waarvan het cumulatief bedrag 2 447 590 euro bedraagt. In dit bedrag
zijn niet de financiële resultaten opgenomen met betrekking tot de
fraude inzake de bedrieglijke onderwerping en de valse
werkloosheidscertificaten C4, ten belope van 7 741 643 euro --
voorlopige cijfers voor 2008. De cijfers van 2009 kan ik u dus ook niet
geven.

Ik kom dan aan uw eigenlijke vragen. De massa aan opgelegde
administratieve geldboeten op basis van de cijfers die mij bezorgd
werden door de FOD WASO, namelijk de dienst Administratieve
Geldboeten, zijn voor 2007 4 415 568 euro en voor 2008
4 125 422 euro. Voor 2009 zijn er nog geen cijfers.

01.02 Carl Devlies, secrétaire

d'État: Je répondrai à votre
question à la place du ministre de
la Justice parce que celle-ci se
rapporte au fonctionnement des
services

fiscaux,

sociaux et

judiciaires. Nous collaborons avec
le SIRS, service qui regroupe les
services d'inspection sociale. Le
chiffre de M. Heirman pour 2008
est correct. Pour 2009, les chiffres
définitifs ne seront disponibles que
fin mars.

En 2008, il a été procédé à 10 441
contrôles sous la responsabilité du
SIRS, alors que la norme se situe
à 9 000. Une recette de 68 millions
d'euros a été engrangée par cinq
services d'inspection: le Contrôle
des lois sociales du SPF ETCS,
l'Inspection

sociale

SPF

Sécurité sociale, l'ONEm, l'ONSS
et l'INAMI. Ce montant peut être
scindé comme suit: 34,8 millions
d'allocations

sociales

non

déclarées

l'ONSS

33,4 millions d'euros d'allocations
sociales indûment payées, dont
près

17 millions

d'euros

récupérés grâce au croisement
des banques de données de
l'ONEm

Dimona

2,5 millions d'euros provenant de
la lutte contre la fraude aux titres-
services. Ce montant n'englobe
pas celui de la fraude liée aux C4.
Le chiffre provisoire pour 2008
s'élève à 7,7 millions d'euros et
pour 2009, nous ne disposons pas
encore de chiffres.

service

des

Amendes

administratives du SPF ETCS me
fait savoir que le total des
amendes administratives s'élève à
4,4 millions d'euros pour 2007 et à

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In verband met de vervolgingsgraad blijkt uit de cijfers van 2000 tot en
met 2006, afkomstig van de directie Administratieve Geldboeten van
de FOD WASO, de volgende gemiddelde verhouding: 24,62 %
dossiers werden strafrechtelijk vervolgd en 39,66 % dossiers werden
gesanctioneerd met een administratieve geldboete.

De ontvangsten uit de daadwerkelijke inning van de opgelegde
administratieve geldboeten bedroegen in 2007 2 969 821 euro en in
2008 3 466 816 euro.

Betreffende de administratieve geldboeten dient opgemerkt dat een
gedeelte hiervan wordt ingevorderd door de ontvangkantoren der
domeinen. Het betreft die gevallen waarin de werkgever niet vrijwillig
betaalt en het dossier wordt overgemaakt aan de ontvangkantoren
met het oog op gedwongen invordering. Met betrekking tot die
invorderingen heb ik de FOD Financiën aangeschreven, maar ik
ontving vooralsnog geen antwoord. Zodra ik over de cijfers beschik,
zal ik ze u schriftelijk overmaken. De cijfers die ik daarnet heb
vermeld, zijn de cijfers die door de administratieve dienst zelf zijn
ingevorderd.

U merkt dat ik inzake de strafrechtelijke geldboeten geen
cijfergegevens kan verschaffen. In een reactie op mijn vraag ernaar
liet het College van procureurs-generaal mij weten dat het onmogelijk
is cijfers te verstrekken in het kader van het sociaal strafrecht, zowel
op het vlak van de veroordeling als op het vlak van de invordering. De
redenen hiervoor zijn tweeërlei. Vooreerst zijn de arbeidsauditoraten
niet op uniforme wijze geïnformatiseerd. Voorts maken de griffiers van
de correctionele rechtbank en van het arbeidshof onmiddellijk de
vonnissen aan de ontvangkantoren der domeinen over tot uitvoering
en invordering van de strafrechtelijke geldboeten. Hierbij wordt geen
ventilatie gemaakt of die geldboeten worden opgelegd in het kader
van het sociaal strafrecht dan wel in andere materies.

Het project rond het elektronisch proces-verbaal, dat een onderdeel
van mijn eerste actieplan vormt, zal, wanneer het volledig is
gerealiseerd, voor alle beleidsinstanties betrokken bij de strijd tegen
de sociale fraude, leiden tot een beter inzicht in de sociale fraude door
het centraliseren van alle gegevens met betrekking tot de afhandeling
van de pv's inzake sociaal strafrecht.

Er zullen uitgebreide, snelle en correcte statistische gegevens
beschikbaar zijn, zowel op het niveau van de opgelegde als
ingevorderde boeten, en dat zowel op het administratief als penaal
vlak. Dat moet toelaten beleidsinitiatieven te nemen met het oog op
een betere aanpak van de sociale fraude.

Het elektronisch proces-verbaal zal leiden tot meer efficiëntie in de
strijd tegen de sociale fraude in drie domeinen. Voor de betrokken
administraties zullen de inspectiediensten beschikken over een
uniform elektronisch model dat vlot invulbaar en eenvoudig te
gebruiken is. De grotere leesbaarheid zal leiden tot een betere
kwaliteit van de pv's, wat kan leiden tot meer vervolgingen. Er zal een
snellere doorverzending zijn naar de verschillende diensten, en
bijgevolg een snellere behandeling van de pv's bij de dienst
administratieve geldboeten en bij Justitie. Daarnaast zal er een
gemakkelijkere uitwisseling van gegevens mogelijk zijn in de wettelijk

4,1 millions d'euros pour 2008.
Aucun

chiffre

n'est

encore

disponible pour 2009. En ce qui
concerne le taux de poursuites,
24,62 % des dossiers ont donné
lieu à des poursuites pénales et
une amende administrative a été
appliquée dans 39,66 % des
dossiers. En 2007, 2,9 millions
d'euros ont été effectivement
perçus et en 2008, le montant total
des sommes perçues s'est élevé à
3,4 millions d'euros.

Une

partie

des

amendes

administratives sont recouvrées
par les bureaux de recettes
domaniales, notamment lorsque le
versement n'est pas volontaire et
lorsque le dossier est transmis
pour recouvrement forcé. J'ai
demandé davantage de chiffres au
SPF Finances mais je n'ai pas
encore obtenu de réponse. Je
communiquerai les chiffres par
écrit dès leur réception.

En ce qui concerne les amendes
pénales, je ne puis préciser de
chiffres.

Collège

des

procureurs généraux m'a en effet
signalé qu'il était impossible de
fournir des chiffres dans le cadre
du droit pénal social, en matière
tant de condamnation que de
récupération. Cette impossibilité
s'explique par deux raisons: les
auditorats du travail ne sont pas
informatisés uniformément et les
greffes

des

tribunaux

correctionnels et des tribunaux du
travail

transmettent

immédiatement les jugements aux
bureaux des recettes domaniales.
Aucune distinction n'est établie à
ce niveau entre le droit pénal
social et d'autres matières.

Pour

toutes

les

instances

associées à la lutte contre la
fraude sociale, le procès-verbal
électronique

permettra

une

meilleure compréhension de cette
fraude. Les données seront
centralisées et des données
statistiques

correctes

seront

disponibles rapidement sur les
amendes infligées et récupérées,

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegelaten gevallen. Tot slot kan het dossier veel gemakkelijker
worden opgevolgd.

Voor de dienst administratieve geldboeten van de FOD WASO zal het
elektronisch proces-verbaal een vlottere verwerking toelaten van de
gegevens in de interne databank GINAA, de databank van de
administratieve geldboeten, door het vervangen van de papieren
gegevensstromen.

Voor Justitie zal het EPV aansluiten bij de realisatie van het
elektronisch dossier en het project Cheops binnen Justitie waardoor
een snellere afhandeling van de dossiers mogelijk zal zijn en wat zal
resulteren in betere statistische gegevens die beter inzicht zullen
verschaffen in het sociaal strafrecht. Voor de SIOD biedt het
elektronisch proces-verbaal zowel inzake statistieken, beheer, beleid
en vorming als logistiek belangrijke nieuwe mogelijkheden.

Ten tweede, in hoofde van de rechtsonderhorige zal een betere
leesbaarheid en kwaliteit van de PV's leiden tot een betere
bescherming van de rechten van de verdediging en zal een snellere
afhandeling van de dossiers in een grotere rechtszekerheid
resulteren.

Ten derde, door het vermijden van een aantal papierstromen zal het
project leiden tot een belangrijke administratieve vereenvoudiging in
het voordeel van zowel de burger als de overheid zelf.

Finaal zal het elektronisch proces-verbaal leiden tot een efficiëntere
aanwending van de middelen en een aanzienlijke vereenvoudiging
betekenen van de te volgen procedures. Ik was zo vrij om u ook wat
informatie te geven over het elektronisch proces-verbaal omdat dit in
de toekomst een belangrijke rol kan spelen. U hebt kunnen
vaststellen dat we met betrekking tot statistische informatie wel enig
probleem hebben.

en matière administrative et
pénale. Ceci doit rendre plus
efficace la lutte contre la fraude
sociale. Plus efficace parce que
les

services

d'inspection

disposeront alors d'un modèle
électronique uniforme; la lisibilité
accrue se traduira par des procès-
verbaux de meilleure qualité et des
poursuites plus nombreuses. Les
dossiers seront transmis plus
rapidement au service Amendes
administratives et Justice. Par
ailleurs, l'échange de données
sera facilité dans les cas autorisés
par la loi. Enfin, les dossiers
pourront également être suivis
beaucoup plus aisément. Pour le
service

des

Amendes

administratives, le procès-verbal
électronique

permettra

traitement simplifié des données
dans la banque de données
interne par le remplacement des
flux de données sur papier.

Pour ce qui regarde la Justice, le
procès-verbal électronique sera
mis en corrélation avec le dossier
électronique et le projet Chéops,
ce qui aura pour effet d'accélérer
le traitement des dossiers et
d'améliorer les statistiques ayant
trait au droit pénal social. Le
procès-verbal électronique offrira
aussi de nouvelles possibilités au
SIRS. Et pour les justiciables, une
amélioration de la lisibilité et de la
qualité

des

procès-verbaux

contribuera

améliorer

protection des droits de la défense
et à augmenter la sécurité
juridique. Enfin, le procès-verbal
électronique contribuera à une
réduction des flux de papier, à une
importante

simplification

administrative et à une utilisation
plus efficace des moyens. À
l'avenir, il devrait donc être
possible de fournir de meilleures
données statistiques.

01.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de staatssecretaris,

blijkbaar kloppen de cijfers zoals door de heer Heirman meegegeven
in ieder geval voor 2008. Daar hebt u de correcte afrekening,
68 miljoen. Als de verwachtingen in dezelfde lijn liggen als de wijze
waarop men het aantal controles heeft aangekondigd, namelijk
10.000 die er uiteindelijk 10.408 zijn geworden, en als men voor 2009

01.03 Carina Van Cauter (Open

Vld): Les chiffres de M. Heirman
pour 2008 sont donc exacts. Le
secrétaire d'État me fera bientôt
parvenir les chiffres relatifs à
2009. L'opération de réparation

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

110 miljoen euro opbrengsten verwacht te hebben, dan passen we in
dezelfde lijn als de heer Heirman een bescheiden raming heeft
gemaakt. Voor 2009 zullen we dan effectief kunnen spreken over een
bedrag dat in die grootteorde zal liggen. Enfin, ik zal voorzichtig zijn
en afwachten. U zult de correcte cijfers communiceren.

Als we het hebben over opbrengsten ingevolge sociale fraude of
herstel van de geleden schade, gaat het zoals u terecht hebt
aangegeven over onbetaalde bijdragen of terugbetaling van ten
onrechte genoten uitkeringen. Het gaat dus om herstel van schade
ingevolge sociale fraude. We hebben het dan toch over aanzienlijke
bedragen. We spreken over veel meer dan de 3 à 4 miljoen euro
waarover we altijd hebben gesproken in het raam van de behandeling
van het sociaal strafrecht. We hebben dan nog niet gesproken over
de gerechtelijke boetes waarvan u zegt dat u tot op vandaag ik
neem het u niet kwalijk want ik weet dat u moet roeien met de riemen
die er zijn met betrekking tot de grootte van de oplegde
strafrechtelijke boetes en het geïnde percentage zelfs geen
benaderend cijfer kunt geven. Blijkbaar beschikt men zelfs niet over
statistische gegevens.

Hoe kan men remediëren als men zelf de basispremisse niet kent. Ik
zou u willen vragen daaromtrent ook eens overleg te plegen met uw
collega's van Justitie en Financiën. De minister van Financiën staat
immers toch ook in belangrijke mate in voor het innen van opgelegde
boetes.

Ik vind het betreurenswaardig dat het College van procureurs-
generaal zich er van af maakt door te zeggen dat ze geen cijfers
beschikbaar hebben. Als de strijd tegen de fiscale en sociale fraude
een prioriteit is, lijkt het me logisch dat men daar werk van maakt en
dat men dat beter opvolgt.

Tot slot, met betrekking tot de informatisering. Het is, mijns inziens,
een goed initiatief dat u op een geïntegreerde manier de
informatisering tracht na te streven. Dan heb ik het over administratie,
Financiën en Justitie. Dat zou volgens mij de uiteindelijke doelstelling
moeten zijn.

U hebt geen tijdslimiet geplakt op uw intenties. Ik denk dat dit ook niet
zo gemakkelijk is. Misschien kan u die nog kort toevoegen. Wat ons
betreft: hoe sneller, hoe beter. Volgens mij wacht iedereen op data die
zowel bij de administratie Financiën als bij de administratie Justitie in
dezelfde computertaal kan doorgestuurd worden, zodanig dat ze
verwerfbaar en leesbaar zijn zowel met betrekking tot de verwerking
van de uitspraken als met betrekking tot de uiteindelijke invordering.
Dat is toch een minimum dat bereikt zou moeten worden.

Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.

des dommages causés par la
fraude sociale portera dès lors sur
des montants considérables, de
loin supérieurs à 3 ou 4 millions
d'euros. Je regrette que nous ne
puissions disposer d'un tableau
clair des amendes judiciaires.
Comment mettre en oeuvre une
politique, dans ces conditions? En
la matière, une concertation entre
les ministres de la Justice et des
Finances s'impose. Il est en effet
nécessaire de mener à bien une
informatisation intégrée. Plus cette
informatisation

sera

réalisée

rapidement, mieux ça vaudra.
Mais le secrétaire d'État n'a pas
communiqué de calendrier.

01.04 Staatssecretaris Carl Devlies: Als ik even kort mag reageren

op uw verschillende opmerkingen.

Een eerste opmerking over de aantallen en de bedragen. Ik kan u ter
zake zeggen dat het wel de bedoeling was om tegen 2009 500 extra
controles te organiseren ten opzichte van 2008. We moeten de cijfers
afwachten, maar dat was de intentie. Naar mijn gevoel voert de SIOD

01.04 Carl Devlies, secrétaire

d'État: L'objectif était de procéder
à

cinq

cents

contrôles

supplémentaires en 2009 par
rapport à 2008. J'ai l'impression
que

SIRS

s'y

emploie

valablement. En ce qui concerne

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

correct uit wat overeengekomen wordt.

Met betrekking tot die 68 miljoen wil ik benadrukken dat het hier gaat
om ontdoken sociale bijdragen en ten onrechte ontvangen sociale
uitkeringen. Het gaat dus niet om cijfers van de boetes. Die zitten
daar niet inbegrepen en worden afzonderlijk vermeld.

Ten derde, wat de informatie tussen Justitie en Financiën betreft, is in
een en ander voorzien in de hervormingsplannen van de minister van
Justitie. Wat Financiën betreft, het eerste actiepunt van het
programma van het College voor de fraudebestrijding is een actiepunt
inzake de werking van de invordering door Domeinen. Dat
aandachtspunt is op dit moment in behandeling.

Ten vierde en ten slotte, kan ik u inzake het operationeel worden van
het elektronisch proces-verbaal meedelen dat het de bedoeling is dat
het elektronisch proces-verbaal tegen eind dit jaar van start kan gaan.
Misschien nog niet in zijn totaliteit, maar toch voor een heel belangrijk
gedeelte.

ces 68 millions d'euros, je voudrais
souligner qu'il s'agit de cotisations
sociales éludées et de prestations
sociales perçues indûment. Il ne
s'agit donc pas d'amendes. Pour
ce qui regarde les échanges
d'informations entre la Justice et
les Finances, il en est beaucoup
question dans les projets de
réforme

des

deux

ministres

concernés. Le recouvrement par
les bureaux de recettes des
domaines est un aspect important
qui retient toute l'attention du
Collège pour la lutte contre la
fraude. Pour terminer, j'aimerais
signaler que le procès-verbal
électronique pourra être lancé d'ici
à la fin de l'année, partiellement du
moins.

De voorzitter: Mevrouw Van Cauter, u mag nog repliceren. Maar u bent dat niet van plan? Oké.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De eerste vraag aan de minister van Justitie is er een van de heer Van Hecke, maar die zal
een beetje later komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le service minimum dans les prisons" (n° 19641)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les grèves du corps de sécurité"
(n° 20101)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le corps de sécurité du Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 20127)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Saint-Gilles" (n° 20232)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la grève à la prison de Saint-Gilles" (n° 20252)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le retard dans un procès pour terrorisme" (n° 20290)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la grève du personnel de la prison de Saint-Gilles"
(n° 20291)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la grève du corps de sécurité de Bruxelles" (n° 20292)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le déroulement à Bruxelles du procès pour terrorisme"
(n° 20293)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "le service minium des agents pénitentiaires"
(n° 20295)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les grèves dans les prisons" (n° 20301)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "la gestion des conflits dans les établissements
pénitentiaires" (n° 20308)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le non-transfert de suspects devant
comparaître dans le procès des terroristes" (n° 20311)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la motion déposée par trois bourgmestres de la
zone de police Bruxelles-Midi" (n° 20340)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la libération de criminels en raison d'un
manque de personnel au sein du corps de sécurité" (n° 20395)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la libération de trafiquants d'êtres humains en

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

raison de l'impossibilité de leur transfèrement de la prison" (n° 20396)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "les absences pour cause de maladie à la
prison de Saint-Gilles" (n° 20398)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les nombreux congés de maladie pris par les
gardiens à la prison de Saint-Gilles" (n° 20400)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de minimale dienstverlening in de
gevangenissen" (nr. 19641)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de stakingen van het
veiligheidskorps" (nr. 20101)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het veiligheidskorps van het Justitiepaleis
van Brussel" (nr. 20127)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Sint-
Gillis" (nr. 20232)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de staking in de gevangenis van Sint-
Gillis" (nr. 20252)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de opgelopen vertraging in een
terrorismeproces" (nr. 20290)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de staking van het personeel in de
gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20291)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de staking van het veiligheidskorps in
Brussel" (nr. 20292)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het verloop van het Brusselse
terrorismeproces" (nr. 20293)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de minimale dienstverlening van de
penitentiair beambten" (nr. 20295)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de stakingen in gevangenissen"
(nr. 20301)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de conflictbehandeling in de
gevangenissen" (nr. 20308)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het niet overbrengen van verdachten
in het terrorismeproces" (nr. 20311)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de motie ingediend door drie
burgemeesters van de politiezone Brussel-Zuid" (nr. 20340)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de vrijlating van criminelen door een
personeelstekort bij het veiligheidskorps" (nr. 20395)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de vrijlating van mensensmokkelaars
omdat zij niet konden worden overgebracht uit de gevangenis" (nr. 20396)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het ziekteverlet in de gevangenis van
Sint-Gillis" (nr. 20398)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het massaal ziekteverlof van cipiers in
de gevangenis van Sint-Gillis" (nr. 20400)

02.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, vous savez que le 2 mars, la presse s'est fait l'écho de
problèmes récurrents que rencontre le corps de sécurité du Palais de
Justice de Bruxelles. Les agents dénoncent un manque d'effectifs, un
problème d'organisation du travail ainsi qu'un problème d'équipement.

Ces carences ne leur permettent plus d'assurer le travail
convenablement. En outre, elles perturbent le fonctionnement des
tribunaux correctionnels qui perdent des heures à attendre les clients
à juger.

Vous connaissez l'arriéré judiciaire à Bruxelles en matière
correctionnelle. Le premier président du tribunal de première instance
a dénoncé ces faits, disant que tout le rôle de la semaine allait être
perturbé et que cela allait encore augmenter l'arriéré judiciaire.

02.01 Karine Lalieux (PS): Op

2 maart werd er in de pers gewag
gemaakt

van

steeds

weerkerende problemen waarmee
het veiligheidskorps van het
Brusselse

justitiepaleis

geconfronteerd wordt. Geruime tijd
geleden werden er al voorstellen
geformuleerd om extra personeel
in dienst te nemen. De Brusselse
politie-

justitiediensten

beschikken over te weinig mensen
en middelen. Daarin is er nog altijd
geen verandering gekomen.

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aujourd'hui, si j'ai bien suivi l'actualité, deux personnes ont été
libérées faute de pouvoir se rendre en chambre du conseil et d'être
amenées au palais de justice.

Une nouvelle fois, la justice est complètement perturbée par ce
manque de personnel.

Monsieur le ministre, des propositions d'engagement avaient été
mises sur la table depuis bien longtemps. Il manque de personnel et
d'équipement en police et en justice à Bruxelles. Cela n'a pas changé.

Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre à bref
délai pour mettre un terme à ces problèmes récurrents qui ne font
qu'augmenter l'arriéré judiciaire à Bruxelles? Il y a toujours un
problème de transport de détenus à ce jour.

J'ai entendu dire qu'on projetait de mettre le palais de justice à côté
de la prison de Haren. J'imagine que la construction de la prison de
Haren se fera vers 2015. En attendant cette construction, il faudra
toujours conduire les détenus vers le palais. Il faut donc trouver des
solutions rapides et efficaces pour que la justice puisse être rendue
dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles.

J'en viens à la deuxième question qui est liée puisqu'il s'agit aussi du
rendu de la justice dans l'arrondissement de Bruxelles.

La prison de Saint-Gilles a de nouveau été paralysée par des
mouvements de grève ce vendredi et ce week-end.

Nous dénonçons depuis très longtemps la surpopulation des maisons
d'arrêt. Je sais que tout le monde tente de s'attaquer à cette
problématique récurrente, qui entraîne de lourds problèmes
d'insécurité.

Nous savons aussi qu'il faut réaliser des travaux urgents dans ces
maisons d'arrêt, autant à Forest qu'à Saint-Gilles.

Il faudrait qu'à court terme des propositions concrètes soient faites
par rapport aux désagréments que ces grèves occasionnent, tant
pour les détenus que pour le personnel et la justice.

Monsieur le ministre, je vous interroge à ce sujet et je sais que vous
devez y travailler avec vos collègues du gouvernement.

Vous avez évoqué dans la presse de ce week-end, la nécessité d'une
meilleure gestion des conflits en prison. Quelles pistes concrètes
envisagez-vous pour mettre un terme le plus rapidement possible à
ces conflits? Un dialogue social réel a-t-il été entamé avec les agents
pénitentiaires? Comment faire en sorte que ces grèves à répétition
pour des raisons légitimes (insécurité, travaux, surpopulation)
perturbent moins la justice au niveau de l'arrondissement judiciaire de
Bruxelles?

Par ailleurs, il faut trouver une solution pour que ce ne soit plus les
agents de police de cette zone qui doivent, à un moment donné, palier
aux besoins de sécurité dans les prisons quand les agents
pénitentiaires sont en grève. Je sais que vous en discutez avec votre

Welke maatregelen zal u op korte
termijn nemen om een eind te
maken

aan

die

recurrente

problemen, die de gerechtelijke
achterstand in Brussel alleen maar
doen toenemen?

De gevangenis van Sint-Gillis werd
vrijdag en vorig weekend nog
maar

eens

lamgelegd

door

stakingen. Er zouden concrete
voorstellen

moeten

worden

geformuleerd in verband met de
hinder

die

stakingen

veroorzaken. Welke denksporen
staan u voor ogen om op korte
termijn een einde te maken aan
die conflicten? Werd er al een
echte sociale dialoog op gang
gebracht met de penitentiair
beambten? Hoe kunnen we ervoor
zorgen

dat

die

herhaalde

stakingen

minder

hinderlijke

gevolgen

hebben

voor

justitiediensten in het gerechtelijk
arrondissement Brussel?

Er moet een oplossing gevonden
worden, zodat de politieagenten
van die zone niet meer hoeven in
te springen om de veiligheid in de
gevangenissen

verzekeren

wanneer de penitentiair beambten
staken.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collègue ministre de l'Intérieur.

02.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, er zijn

opnieuw problemen in de gevangenis van Sint-Gillis. Blijkbaar zou er
overleg geweest zijn met de vakbonden en met de betrokkenen, maar
zouden de voorstellen door het directoraat-generaal van de
gevangenissen en de plaatselijke directie verworpen zijn. Wat was
precies het probleem? Waarop is men niet kunnen ingaan, zodanig
dat het uiteindelijk tot een staking is moeten komen?

Mijnheer de minister, er is een probleem van ziekteverzuim in de
gevangenissen, al dan niet georganiseerd: in plaats van dat men is
komen werken, waren 83 cipiers op 340 blijkbaar op hetzelfde
moment, maandag jongstleden, ziek. Wordt dat gecontroleerd? Men
mag immers toch niet de ziekteverzekering misbruiken om op een
verdoken manier te staken?

Mijnheer de minister, de problemen van het veiligheidspersoneel met
het overbrengen van de verdachten bij staking zijn u ongetwijfeld ook
bekend. De afhandeling van de rol bij verschillende kamers loopt
vertraging op, doordat het veiligheidspersoneel er niet in slaagt om de
gevangenen tijdig over te brengen naar het gerechtsgebouw. Is dat
probleem u bekend? Ik neem aan van wel. Aan welke oplossingen
werkt u?

Blijkbaar zou op 10 maart jongstleden de 51

ste

correctionele kamer in

Brussel zelfs twee mensensmokkelaars in vrijheid hebben gesteld ten
gevolge van het feit dat zij reeds de derde keer op rij niet naar de
zitting zouden kunnen worden gebracht. Zijn die feiten juist? Wat was
desgevallend de reden waarom de betrokkenen gewoon in vrijheid
werden gesteld?

Mijnheer de minister, ten slotte, conflictbeheersing in de
gevangenissen is een thema dat reeds een aantal keer aan bod is
gekomen. U hebt begin januari aangekondigd dat u dringend overleg
zult plegen met de vakbonden om een oplossing uit te werken.
Mijnheer de minister, u hebt dan op 27 januari gezegd dat de
gemengde werkgroep was samengekomen en dat er overleg werd
gepleegd. Wat is vandaag de stand van zaken?

Ik was een beetje verontrust toen ik tijdens het weekend las dat de
minister van Justitie niet moest weten van minimale dienstverlening.
Als u een betere term hebt gekozen, namelijk conflictbeheersing, dan
heb ik daarmee geen moeite, als wij maar tot een oplossing komen,
zowel ten gronde als wat de terminologie betreft.

02.02 Carina Van Cauter (Open

Vld): Des grèves ont à nouveau
éclaté à la prison de Saint-Gilles.
Quel

était

exactement

problème?

Les

prisons

connaissent

également

problème

d'absentéisme pour maladie, qu'il
soit ou non organisé: 83 gardiens
sur 340 étaient malades au même
moment. Ces absences sont-elles
contrôlées? Il ne s'agirait pas de
recourir

abusivement

l'assurance maladie pour faire la
grève de manière détournée!

connaît

également

les

problèmes

que

pose

transfèrement des suspects lors
d'une grève. À quelles solutions
s'attelle-t-on? Le 10 mars, la
51

chambre correctionnelle de

Bruxelles aurait même libéré deux
trafiquants d'êtres humains parce
que pour la troisième fois d'affilée,
ils n'ont pu être conduits à
l'audience. Est-ce exact?

Le 27 janvier, un groupe de travail
mixte s'est réuni pour discuter de
la gestion des conflits dans les
prisons. Qu'en est-il sur ce plan?

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik kan mij

aansluiten bij de vorige sprekers. Sedert uw besparingsrichtlijn is er
eigenlijk geen rust meer in het werkveld. De discussies over de bodes
en de stakingen van die bodes hebben tot op vandaag effect. Ik nodig
u uit op de rechtbank. U kunt daar dagelijks de gevolgen zien van de
ondoordachte maatregelen inzake de bodes.

Nu hebben de besparingen bij het veiligheidskorps ook al
wraakroepende gevolgen. Gisteren was er de ultieme vrijlating van
zwaargewichten, omdat het veiligheidskorps niet functioneert. Uw
procureurs des Konings verklaren zelfs niet in beroep te zullen gaan
tegen de vrijlating, omdat de toestand al jaren voortduurt. Er is

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Je

suis du même avis que les
orateurs précédents. Depuis la
directive

sur

l'épargne,

une

certaine fébrilité règne sur le
terrain. Dans les tribunaux, les
conséquences

des

mesures

irréfléchies

concernant

les

huissiers d'audience se font sentir
tous les jours. À présent, les
économies réalisées au détriment
du corps de sécurité ont des

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens hen geen uitzicht op beterschap. Met andere woorden, wij zijn
al opgeklommen tot bij het parket om verzet aan te tekenen tegen de
gecreëerde toestand.

Welke perspectieven ziet u om de beroering bij het
veiligheidspersoneel, het gevangenispersoneel en zelfs de procureurs
des Konings als gevolg van uw maatregelen te verhelpen?

répercussions

très

dommageables.

La journée d'hier a été marquée
par

remise

liberté

scandaleuse de malfrats de
grande envergure. Les procureurs
du Roi clament qu'ils n'iront même
pas

en appel parce qu'ils

n'aperçoivent à l'horizon aucune
amélioration possible.

Quelles sont les perspectives
d'avenir, selon le ministre?

02.04 Bert Schoofs (VB): Mmijnheer de minister, alle vragen zijn in

feite al gesteld. Het is ook zo dat men in feite niet meer weet welke
vragen men allemaal moet stellen en welke men ooit al heeft gesteld.
Ik zal toch een poging doen om de situatie enigszins samen te vatten.

Er is een staking van de cipiers in Sint-Gillis. Er is een staking bij het
veiligheidskorps. Een belangrijk terrorismeproces dreigde hierdoor
vertraging op te lopen. Er is de vrijlating van mensensmokkelaars
wegens een gebrek aan veiligheidspersoneel om die mensen naar de
gevangenis over te brengen. Dat werd nochtans tot driemaal toe
geprobeerd. Daardoor tekent het parket geen beroep aan bij wijze van
signaal. Het wil hiermee wijzen op een tekort aan personeel.

De burgemeesters van drie Brusselse gemeenten, die samen de
politiezone Brussel-Zuid vormen, klagen steen en been dat hun
politieagenten de gewone taken niet meer kunnen uitvoeren, omdat
de cipiers staken en zij hiervoor moeten inspringen. Daardoor komt
de veiligheid in Brussel dan weer in het gedrang. Er is blijkbaar een
discussie of niet over de minimale dienstverlening. U zult hierover
duidelijkheid scheppen.

Er zijn maar twee vragen, mijnheer de minister, om dat alles samen te
vatten. Ten eerste, beseft u de draagwijdte van wat er aan het
gebeuren is, van hoe Justitie eraan toe is? Ten tweede, wat zult u
eraan doen?

02.04 Bert Schoofs (VB): Les

gardiens de prison de Saint-Gilles
sont en grève. Le personnel du
corps de sécurité est en grève, ce
qui a failli beaucoup retarder un
important procès de terroristes.
Des trafiquants d'êtres humains
ont été libérés en raison d'un
manque de personnel de sécurité
et le parquet n'a pas fait appel
pour envoyer un signal. Les
bourgmestres de la zone de police
Bruxelles-Midi

poussent

lamento déchirant parce que leurs
agents de police doivent faire le
travail des gardiens de prison
lorsque ceux-ci font la grève, ce
qui réduit la sécurité à Bruxelles.
En outre, le débat sur un service
minimum bat manifestement son
plein. Le ministre doit faire la clarté
à ce sujet. A-t-il conscience de
l'ampleur des difficultés? Que
compte-t-il faire pour y remédier?

02.05 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ook ik heb

vragen die betrekking hebben op dezelfde feiten. Over de stakingen in
de gevangenissen waren er verontrustende berichten van, enerzijds,
uw collega Turtelboom, die openlijk pleitte voor een minimale
dienstverlening. Naar verluidt zou u niet te vinden zijn voor dat
systeem en veeleer pleiten voor een conflictbeheersing in de
gevangenissen. Wat bedoelt u daarmee concreet? Wat houdt dat in?
Anderzijds konden wij lezen dat u met uw andere collega, Vervotte,
zou werken aan een nota, over het openbaar ambt, die
personeelsconflicten in gevangenissen beter zou moeten regelen.
Kunt u daarover wat meer toelichting geven? Wanneer kan het
Parlement inzage in die nota krijgen?

Ik kom tot een volgende punt inzake de staking in de gevangenissen.
Wij konden het lezen in de krant, er zou plots zeer veel ziekteverzuim
zijn. Maandag waren er 83 afwezigen, dinsdag al 101. De vakbonden
noemen het zelf een gênante situatie. Hun geloofwaardigheid wordt

02.05 Els De Rammelaere (N-

VA): Il me revient que le ministre
n'est

pas

convaincu

l'opportunité d'organiser un service
minimum et qu'il serait plutôt
favorable à une gestion des
conflits

dans

les

prisons.

Qu'entend-il par là?

D'autre part, nous avons lu que le
ministre et sa collègue des
Entreprises publiques, Mme Inge
Vervotte, rédigeraient une note
consacrée à la fonction publique
dont la finalité serait d'améliorer le
règlement des conflits où sont
impliqués

des

membres

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangetast, maar ook en niet het minst die van Justitie.

Ik heb daarover enkele concrete vragen. Kloppen de gegevens? Wat
zal er gebeuren? Zult u een controlearts sturen? Zijn er
onderhandelingen bezig? Wat zult u concreet en ten gronde doen aan
de situatie?

Mijn laatste punt heeft betrekking op het werd hier ook al
aangehaald de vrijlating van twee mensensmokkelaars omdat zij
voor de derde keer op rij niet naar het gerechtsgebouw gebracht
konden worden, wegens een gebrek aan personeel. Klopt dat? Wat
zijn de gevolgen daarvan? Wat zult u doen om dat probleem ten
gronde aan te pakken?

personnel pénitentiaire. Peut-il
nous en dire un peu plus à ce
sujet? Quand le Parlement pourra-
t-il prendre connaissance de cette
note?

Les informations relatives à la
vague soudaine d'absentéisme
pour cause de maladie sont-elles
conformes à la vérité? Le ministre
enverra-t-il

médecin

contrôle? Des négociations sont-
elles en cours?

Le dernier point que je voudrais
aborder a trait à la libération de
deux trafiquants d'êtres humains
en raison du fait que pour la
troisième fois consécutive, ils n'ont
pu être amenés au palais de
justice à cause d'un manque de
personnel. Quelles conséquences
leur libération entraînera-t-elle?
Que compte faire le ministre pour
s'attaquer aux causes profondes
de ce problème?

02.06 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

twee concrete vragen over het veiligheidskorps. De problematiek is
door de collega's aangehaald.

In augustus sprak u over ontwerpen van de Regie der Gebouwen voor
het Justitiepaleis in Brussel, om er een soort veiligheidsbox te maken,
dicht bij de zittingszalen, waardoor het werk of de werklast van het
veiligheidskorps aanzienlijk gerationaliseerd zou worden. Eigenlijk zou
ik aan minister Reynders, die bevoegd is voor de Regie der
Gebouwen, de vraag moeten stellen in welke mate die plannen zijn
afgetoetst en of er werk wordt gemaakt van een meer efficiënte
manier om strafzittingen of correctionele zittingen te houden.

Wordt er nog gedacht aan de beveiliging in het gebouw zelf door
middel van een veiligheidsbox?

Mijn tweede vraag handelt over het gevangenispersoneel en de
stakingen in de gevangenissen. Wij hebben daarover al meermaals
gesproken. In de commissie van 18 november en van 27 januari
hadden wij daarover een uitgebreid debat. Naar aanleiding van de
stakingen in de gevangenissen werd het Comité P gevraagd na te
gaan en beter te definiëren wat de opdrachten van de politie kunnen
zijn. Bent u al op de hoogte van dat verslag? Kennen wij de inhoud?

Er is ook een werkgroep Veiligheid en een werkgroep Justitie-
Binnenlandse Zaken die de opdrachten en de taken van de politie en
de civiele bescherming intra muros van de gevangenissen herbekijkt.
Kunt u daarvan een stand van zaken geven? Wat kan er nog meer
worden ondernomen om de conflictbeheersing in de gevangenissen
te garanderen?

02.06 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Au mois d'août, le
ministre a évoqué l'installation
d'une espèce de box de sécurité
dans l'enceinte du palais de justice
de Bruxelles. Ce box serait placé à
proximité des salles d'audience, ce
qui

aurait

pour

effet

une

rationalisation très importante de
la charge de travail du corps de
sécurité. Je devrais en fait
demander au ministre Reynders,
compétent pour la Régie des
Bâtiments, si ces projets ont été
soumis à un banc d'essai sérieux.

Envisage-t-on

toujours

une

sécurisation dans le bâtiment
même au moyen d'un box de
surveillance?

Suite aux grèves dans les prisons,
le Comité P a été invité à mieux
définir les missions de la police. À
quelles conclusions est arrivé le
Comité P? À quelles conclusions
sont arrivés le groupe de travail
Sécurité et le groupe de travail
mixte Justice-Intérieur? Que peut-
on entreprendre de plus pour
mieux gérer les conflits dans les

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prisons?

02.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik wil graag

antwoorden op de verscheidene elementen. Natuurlijk zijn er ook
collega's die vragen hebben gesteld, maar die hier nu niet zijn. Voor
hen heb ik ook flarden van antwoord beschikbaar. Er is een veelheid
aan vragen, maar ik probeer het enigszins te ordenen. Ik stel voor dat
ik eerst de globaliteit behandel en daarna meer in detail antwoord en
overloop of er misschien informatie is dat tot bijkomende antwoorden
kan leiden.

Eigenlijk lopen er nu verschillende elementen samen. Wij moeten dat
proberen te duiden. Er is een gemeenschappelijk punt. Het situeert
zich allemaal in het Brusselse.

Mevrouw de voorzitter, collega Baeselen is er ook. Misschien wil hij
ook nog een vraag stellen?

02.07

Stefaan

Clerck,

ministre: Les dossiers concernent
essentiellement

Région

bruxelloise: le corps de sécurité,
les grèves, le tribunal, la question
de la sécurité.

bourgmestre

Van

Goidsenhoven m'a écrit qu'il ne
souhaitait plus faire intervenir la
police dans la prison. J'ai répondu
que la loi sur la fonction de police
et la police intégrée stipule qu'il
s'agit d'une mission fédérale
assignée à la police locale. Au
demeurant, la Justice ne peut se
passer de la police. Celle-ci doit
continuer à assumer sa mission.

De voorzitter: Hij kan aansluiten in de repliek.

02.08 Minister Stefaan De Clerck: De dossiers doen zich allemaal

voor in het Brusselse. Er is een probleem in Brussel met diverse
korpsen, met het veiligheidskorps, met Sint-Gillis en met de
rechtbank. Er zijn ook debatten geweest over de veiligheid in Brussel.

Er was het debat met de burgemeesters, ook per briefwisseling. Ik
heb brieven gekregen van de burgemeesters, en van burgemeester
Van Goidsenhoven in het bijzonder. Hij zegt dat hij niet meer
tussenbeide wil komen met de politie in de gevangenis. Ik heb daarop
geantwoord dat dit een wettelijke verplichting is en dat de wet op het
politieambt, de wet op de geïntegreerde politie en diverse richtlijnen
bepalen dat het een federale opdracht is die werd toebedeeld aan de
lokale politie. Rekeninghoudend met de gevangenissen op zijn
grondgebied is hij wel degelijk verplicht te interveniëren. Dat is een
punt van debat dat ik even wil aanbrengen. Daarbij moet gewoon
worden gesteld dat Justitie niet de mogelijkheid heeft te zeggen dat zij
de politie niet meer nodig heeft. Dat kan niet. Er is een absolute
noodzaak. Het is altijd zo georganiseerd dat de politie op dat vlak een
opdracht heeft. Zij moet die opdracht vervullen.

Ik weet dat dit soms in moeilijke omstandigheden moet gebeuren
maar het is een opdracht van de lokale politie.

Ik ben mij er wel van bewust, dat zal ook blijken uit mijn uiteenzetting,
dat wij de juiste balans moeten bewaren, maar als er problemen zijn
is het de politie die een interventie moet doen.

Ik zal daarover blijven debatteren met de burgemeesters van Brussel
om na te gaan of er geen onnodige risico's worden genomen door
weigering van interventie. Omgekeerd ben ik verantwoordelijk om met
betrekking tot de organisatie van de gevangenissen de nodige
stappen te zetten en om de relatie met de politie niet onnodig te
verstoren. Er moet dus een balans worden gezocht.

Dat debat is bezig. Er is briefwisseling. Mijn standpunt is ook in de

02.08

Stefaan

Clerck,

ministre: Le statut du Corps de
sécurité

n'est

pas

encore

parfaitement au point mais l'on y
travaille heureusement.

Outre le problème de Bruxelles se
pose également la question du
service minimum. Il est à présent
temps de régler ce problème. La
question se pose de savoir en
l'occurrence

des

moyens

financiers sont disponibles pour
avancer dans ce domaine.

En ce qui concerne Bruxelles, il y
a également la question des
bâtiments.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

media gekomen. Dit is een eerste punt, de problematiek van de
veiligheid in Brussel en de problematiek van de burgemeesters.

Er is inderdaad een staking in Sint-Gillis met de bijzondere
kenmerken dat dit even blijft duren en dat er een grote afwezigheid is
wegens ziekte. Ik zal daar straks op terugkomen.

Tegelijkertijd is er actie in het veiligheidskorps, ook in Brussel. Het
veiligheidskorps werd opgericht op verzoek van de politie en op
verzoek van de burgemeesters om al een deel van de opdrachten van
de politie over te nemen. Dat is al een stap die werd gezet. Het
veiligheidskorps

werd

heel

eenvoudig

gestructureerd

georganiseerd in KB's van februari en juli 2003.

Het statuut is nog altijd niet goed geregeld. Het statuut van die
mensen is niet goed. De organisatie is niet goed geregeld. Dit is
opgestart. Dit is goed. Dit is nuttig. Ik neem daar akte van. Ik werk
ermee, maar het geheel is vandaag eigenlijk nog niet
uitgebalanceerd.

Er zijn tal van initiatieven om daarin verbetering te brengen. Er is een
debat met de mensen van het veiligheidskorps. Dat is het derde
element.

In dezelfde redenering is er naast de Brusselse problematiek in haar
geheel, de politie, de veiligheid, de burgemeesters, Sint-Gillis als
gevangenis en het veiligheidskorps specifiek, ook het debat over de
minimale dienstverlening. What's in a word? Conflictbeheersing of
minimale dienstverlening is een punt waarvoor nu een oplossing moet
worden gezocht.

Dit

alles

speelt

zich

tegen

achtergrond

van

begrotingsbesprekingen. Zijn er financiële mogelijkheden om stappen
te zetten, om vooruitgang te boeken?

Een vraag die er nog bijkomt voor Brussel is deze over de gebouwen?
Mevrouw De Schamphelaere stelt de vraag. Wat met de gebouwen?
Ik kan de laatste stand van zaken daarover geven.

Er zijn dus verschillende elementen. Ik begin met Sint-Gillis.

Le conflit social à la prison de Saint-Gilles porte sur différents points:
répartition des périodes de congé, organisation des semaines de 36 à
38 heures, doubles shifts et organisation des visites le vendredi.

Les organisations syndicales mettent également en avant un manque
de personnel. Les négociations sont en cours. Néanmoins, il convient
de préciser que l'essentiel des points abordés a un lien direct avec le
règlement de travail que nous avons introduit. Il s'agit donc d'un débat
sur l'introduction du règlement de travail en prison et nous voulons
qu'il soit respecté. Il existe un accord avec les organisations
syndicales pour ne pas discuter de ces points au sein de comités
spécifiques, mais bien au sein d'une concertation au niveau national.

En ce qui concerne les congés, comme pour les autres prisons,
l'administration pénitentiaire a pour objectif de donner les congés
2010 cette année; c'est un point dont nous avons déjà débattu la
semaine dernière concernant les heures supplémentaires. Pour le

Het

sociaal

conflict

gevangenis van Sint-Gillis draait
rond diverse punten: de spreiding
van de verlofdagen, de organisatie
van de 36- tot 38-urenweken, de
dubbele

shifts

bezoekregeling op vrijdag.

De gevangenisadministratie wil de
verlofdagen van 2010 nog tijdens
dit jaar laten opnemen. Voor het
overige werd er een akkoord
bereikt over de bezoekregeling op
vrijdag en over de spreiding van
de verlofdagen tijdens de zomer.

Ik moet ontkennen dat men in

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reste, un accord est intervenu quant à l'organisation des visites le
vendredi et la manière de répartir les congés durant les mois d'été est
à l'examen. Un nouveau comité de concertation est organisé
aujourd'hui; nous avons commencé les discussions à 14 h 30.

Par ailleurs, je dois démentir qu'il y aurait un manque structurel de
personnel à Saint-Gilles. Les cadres sont remplis à plus de 98 % et il
n'y a aucun manque en ce qui concerne le personnel de surveillance
de base. Il est vrai qu'il existe des difficultés, mais elles dont dues à
un absentéisme pour cause de maladie important plus qu'à un
manque de personnel. Hier, 101 personnes étaient malades! Cet
absentéisme nécessite une attention particulière et l'impossibilité de
prendre des congés est liée à cette problématique.

La surveillance est assurée par les membres du personnel non
gréviste, avec l'aide de la police. La protection civile assure
également des missions au sein de l'établissement. Le nombre
d'agents présents varie d'une période à l'autre; je pourrais vous
donner les chiffres du nombre de membres du personnel qui
travaillent, nombre de policiers, nombre de gens de la protection
civile. Le cas échéant, vous pouvez disposer de tous ces chiffres: il
s'agit d'une combinaison des diverses catégories présentes pour
gérer la prison.

Sint-Gillis

met

een

personeelstekort

kampt.

personeelsformatie is voor meer
dan 98 procent ingevuld en men
komt geen personeel te kort om
het basistoezicht te verzekeren.
De problemen zijn veeleer toe te
schrijven

aan

het

vele

ziekteverzuim. Het feit dat de
cipiers onmogelijk verlof kunnen
nemen, houdt verband met die
problematiek.

Het toezicht wordt verzekerd door
de niet-stakende personeelsleden,
die worden ondersteund door de
politie en de civiele bescherming.
Het

aantal

aanwezige

personeelsleden

varieert

naargelang van de periode. Ik kan
u alle cijfers bezorgen: het gaat
om een combinatie van de diverse
aanwezige categorieën die voor
het beheer van de gevangenis
instaan.

De beleidscel heeft maandag reeds rond de tafel gezeten met de
vakbonden van het gevangenispersoneel betreffende de staking in
Sint-Gillis. Tijdens dit overleg werd een regeling getroffen over de
bezoekregeling op vrijdag. Tevens werd aan de vakbonden duidelijk
gemaakt dat er geen uitzonderingen kunnen toegestaan worden op
de afspraken die er bestaan rond de dubbele shift en de planning van
de 36 en de 38 uur in de indicatieve planning zoals voorzien in het
arbeidsreglement.

Er is een debat bezig. Men is nu bezig met het debat met de
vakbonden rond Sint-Gillis.

In het raam van het globale eisendossier veiligheid hebben
medewerkers

reeds

een

ontmoeting

gehad

met

vertegenwoordigers van de drie vakbonden, ook met de Regie van de
Gebouwen en het directoraat-generaal EPI. Er zijn over die veiligheid
twee werkgroepen geïnstalleerd onder aansturing van mijn beleidscel.
De drie vakbonden maken deel uit van de werkgroep, evenals
vertegenwoordigers van de betrokken administraties enzovoort. Ik
heb dat vorige keer reeds geantwoord.

Men zal zich nu dus bezighouden met het formuleren en het in kaart
brengen van de voorstellen van alle eisen betreffende infrastructuur.
De andere werkgroep gaat zich toeleggen op de interne organisatie,
zoals onder meer het tuchtregime.

De werkgroep Infrastructuur is een eerste maal samengekomen op 4
maart, de werkgroep Interne Organisatie kwam een eerste maal
samen op 24 februari. De werkgroepen zullen eenmaal per maand
vergaderen. De resultaten zullen voorgelegd worden aan het hoog
overlegcomité. Het verslag van het Comité P wordt verwacht tegen
begin april 2010.

La cellule stratégique s'est réunie
dès lundi avec les organisations
syndicales

personnel

pénitentiaire à propos de la grève
menée

Saint-Gilles.

règlement a été arrêté sur le
régime des visites le vendredi,
mais aucune exception ne peut
être concédée sur les règles en
matière de doublement des
équipes et de planning indicatif.

Dans le cadre du cahier de
revendications

global,

deux

groupes de travail pilotés par ma
cellule stratégique ont été mis en
place

où

siègent

des

représentants

des

trois

organisations syndicales et des
administrations concernées. Un
inventaire de l'ensemble des
revendications

relatives

aux

infrastructures va être dressé et un
autre groupe de travail se
penchera

sur

l'organisation

interne. Les groupes de travail se
réuniront une fois par mois et les
résultats seront soumis au haut
comité de concertation et le
rapport du Comité P est attendu
d'ici au début du mois d'avril 2010.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is debat, er zijn diverse problemen, die in het overleg zitten.

Het is effectief zo dat er twee mensensmokkelaars werden vrijgelaten
omdat ze niet konden verschijnen voor de rechtbank. Dat is het
gevolg van een cumul van omstandigheden die zich voordoen. De
reden van de niet-verschijning is geen gevolg van een
onderbemanning van het veiligheidskorps, maar de staking en de
massale ziekte van het gevangenispersoneel in Sint-Gillis is de reële
oorzaak.

Ik wens te benadrukken dat de overbrengingen niet konden
uitgevoerd worden omwille van de staking, die niet door alle
vakbonden erkend is. Het ACV erkent deze staking niet.

De lokale politie Brussel Hoofdstad-Elsene heeft de nodige
inspanningen gedaan om alle zittingen te laten plaatsvinden ondanks
de staking van het personeel. Ik denk dat op dat vlak politie Brussel
Hoofdstad-Elsene moet gefeliciteerd worden voor de inspanningen
die zij doet. Zij hebben inderdaad de continuïteit kunnen verzekeren.
Overigens komt er straks ook nog een vraag over de vertraging in het
PKK-verhaal, over het proces dat begonnen is, alsof dit tot grote
vertraging zou hebben geleid. Dit is niet correct. Dit is een kwartier
vertraagd geweest. Ik denk niet dat dit de vraag waard is.

Wat betreft het kader van het veiligheidskorps in het Justitiepaleis,
kan ik misschien het volgende zeggen. Het kader is voorzien op 100
agenten en telt er actueel 90. Ik kom daar straks misschien nog even
op terug.

Ik wil u het alleen maar zeggen dat er ook controles zijn geweest
omdat men dat vraagt. De directie van de gevangenis van Sint-Gillis
geeft sinds het begin van de staking, met name sinds 5 maart, 25
controles aangevraagd bij Medex. Ik heb alle resultaten nog niet. Van
8 controles heb ik de resultaten en deze waren allemaal negatief, met
andere woorden die afwezigheden waren medisch verantwoord. Zij
waren correct. Men had een motief om afwezig te zijn.

Kortom, wat de staking in Sint-Gillis betreft, zijn wij volop bezig met
het debat.

Het debat over het veiligheidskorps is van een andere aard. Het
veiligheidskorps is geen gevangenispersoneel en het is geen politie.
Het is iets wat daartussen gecreëerd is in 2003, met een onvolmaakt
statuut. Wij zijn volop bezig met het debat over dat statuut. Dat
creëert wat onrust. Er is vroeger al een eerste nota opgesteld met een
herziening van de totale structuur van het veiligheidskorps. Die is
doorgenomen met de vakbonden en is niet aanvaard. Er ligt nu een
nieuw voorstel op tafel waarbij een betere organisatie, via de
optimalisering van de interne structuur, wordt voorgesteld. Dit voorstel
wordt maandag 15 maart opnieuw besproken met de drie vakbonden.

Er werd ondertussen ook beslist dat wij een nieuwe procedure gaan
starten om de niet-ingevulde plaatsen in het veiligheidskorps volledig
in te vullen. Er is met Selor afgesproken dat er nog voor de vakantie
een nieuwe oproep voor examens wordt gedaan, zodat wij mensen
kunnen aanwerven om de vacante plaatsen binnen het
veiligheidskorps versneld in te vullen. Waar gaten vallen ook in

Deux trafiquants d'êtres humains
ont effectivement été libérés faute
d'avoir pu comparaître devant le
tribunal à la suite d'une pénurie de
personnel occasionnée par la
grève à Saint-Gilles. La police
locale

Bruxelles-Capitale-

Ixelles a déployé de louables
efforts

pour

permettre

déroulement

toutes

les

audiences, malgré la grève du
personnel. Le corps de sécurité du
Palais

justice

compte

actuellement 90 agents sur un
cadre normal de 100 agents.
Depuis le début de la grève, la
direction de la prison de Saint-
Gilles a demandé 25 contrôles à
Medex. Je dispose à ce jour des
résultats de huit contrôles, tous
négatifs.

Le débat relatif au corps de
sécurité est d'une autre nature, les
membres de ce corps ne faisant
partie ni du personnel des prisons,
ni de celui de la police. Un débat
est en cours sur leur statut. Une
proposition

d'amélioration

l'organisation a été formulée. Nous
lancerons également une nouvelle
procédure pour pourvoir toutes les
places vacantes au sein du corps
de sécurité. L'extension des
effectifs du corps de sécurité fera
l'objet de discussions dans le
cadre du budget. Fin juin, le Selor
organisera

les

épreuves

sélection en vue de l'engagement
d'un assistant de sécurité adjoint.
J'espère que la poursuite de la
concertation avec le corps de
sécurité

rendra

possible

poursuite normale des activités.
En

raison

circonstances

diverses,

seulement

collaborateurs

corps

sécurité

Bruxelles

sont

effectivement

disponibles

actuellement sur un total de 90.
Cette réalité fait également partie
du débat.

Entre-temps, les caméras ont
également été installées. Les
travaux seront terminés début
avril: 79 caméras seront alors
opérationnelles pour assurer une

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel zullen wij die beter kunnen opvullen.

Het debat zal volgende week gevoerd worden over de vraag in welke
mate wij het personeelsbestand van het veiligheidskorps kunnen
uitbreiden. Dat debat zal worden gevoerd in het raam van het
begrotingsdebat. Er is een voorstel ter zake dat wij nog moeten
bekijken. Wat is de opdracht van de politie? Wat is de opdracht van
het veiligheidskorps? Het plan is in elk geval dat wij tot een uitbreiding
komen van het veiligheidskorps, en wij gaan kijken of daar voldoende
budgettaire ruimte voor gecreëerd kan worden.

De selectieproeven voor adjunct-veiligheidsassistent kunnen worden
afgerond tegen eind juni, dus nog voor de zomer. Wij zullen op die
weg doorgaan.

Intussen is, gezien de diverse stappen die gezet zijn, beslist dat het
veiligheidskorps vanaf morgen opnieuw normaal functioneert. Dat is
nu opgelost. Dat is nu gestabiliseerd. Ik hoop dat door het verdere
overleg met het veiligheidskorps de normale werkzaamheden
voortgezet kunnen worden en dat er op die mensen gerekend kan
worden.

Wat het veiligheidskorps in Brussel betreft, zijn er op dit moment 90
van de 100 plaatsen ingevuld. Ook daar moet men echter rekening
houden

met

stageverloven,

met

afwezigheden

wegens

arbeidsongeval, wegens detachering in andere zones. Kortom, er zijn
effectief maar 69 medewerkers beschikbaar voor het korps in Brussel
Hoofdstad.

Dat is een deel van het debat. In principe is er meer volk dan men
daar reëel beschikbaar heeft, maar een samenloop van elementen
zorgt ervoor dat het aantal niet aangevuld wordt en dat men tot een
uitbreiding moet overgaan.

De volgende onderwerpen zijn al ter sprake gekomen, meen ik. Wij
gaan bijkomend aanwerven. Wij gaan zo mogelijk ook uitbreiden.
Ondertussen worden ook de camera's geplaatst. Dat is af. Vorige
week heb ik dit ook al geantwoord.

Dit punt is ook voor hen van groot belang, omdat men zo beter
toezicht kan houden. Die camera's worden geïnstalleerd en begin
april zal dit afgehandeld worden.

We zijn in overleg met hen allemaal. In overleg met het
veiligheidskorps en de politie kan de normale werking opnieuw
worden verzekerd. Dat is de situatie. Tegen eind april 2010 zullen
79 camera's operationeel zijn zodat de algemene beveiliging van het
justitiepaleis geoptimaliseerd wordt. Intussen heeft de politie de
nodige afspraken gemaakt.

Ik meen dat ik de meeste elementen nu in een eerste fase heb
beantwoord. Wat de problematiek van de gebouwen betreft, heb ik
gisteren met de verschillende verantwoordelijken van de Justitie in
Brussel een vergadering gehad. Er is daarover ook een en ander in
de media gekomen. Eind april zijn de camera's er. Er wordt nu
gewacht op de definitieve toewijzing van het contract door de Regie
der Gebouwen voor de eerste, dringende werkzaamheden die
onmiddellijk zouden moeten kunnen starten.

sécurisation optimale du palais de
justice.

J'ai assisté hier à Bruxelles à une
réunion relative aux bâtiments
avec les différents responsables
de la Justice. Nous attendons à
présent l'attribution définitive du
contrat pour les premiers travaux
urgents. La Régie des Bâtiments
prépare également une solution à
moyen terme en ce qui concerne
le système box in box. On
cherchera

par

ailleurs

probablement une infrastructure
supplémentaire à proximité de la
prison de Haren pour des affaires
exceptionnelles.

La question se pose aussi de
savoir où seront organisées les
audiences

correctionnelles

première instance et au niveau de
la cour d'appel. On en discute
également à l'heure actuelle. Il
conviendra en fait d'élaborer une
sorte de masterplan pour le
bâtiment de la place Poelaert.

La ministre Vervotte et moi-même
indiquerons

vendredi

gouvernement qu'il convient de
rediscuter du service minimum.
Une vision globale est nécessaire
à cet effet, qu'il faudra concrétiser
par le biais d'accords pratiques.
J'espère que la concertation
permanente permettra de dégager
une solution.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dan is er een oplossing voor de middellange termijn die voorbereid
wordt rond het systeem van box in box. Dit wordt nu voorbereid door
de Regie der Gebouwen. Dat zou op relatief korte termijn tot een
beslissing moeten leiden. Dit moet zeker uitgevoerd worden.

Het debat op de lange termijn blijft of het nog te verantwoorden is dat
binnen het gerechtsgebouw die volledig gesecuriseerde afdeling
wordt gerealiseerd. Er is een dubbel element van antwoord. Er zal
wellicht gezocht worden naar bijkomende infrastructuur in de
omgeving van de gevangenis van Haren, een raadkamer, KI en een
zittingszaal die beveiligd kan worden. Het is niet de bedoeling om het
geheel van de correctionele zaken weg te halen van de site Poelaert.
Alleen voor exceptionele zaken zou men naar daar gaan.
Tegelijkertijd dringt zich wel de vraag op wat we gaan doen met het
geheel van de zittingszalen voor correctioneel in eerste aanleg en
correctioneel op het niveau van het hof van beroep. Waar gaan we
dat organiseren? Daarover is het grote debat bezig. Kan dit überhaupt
op de lange termijn in dat gebouw of moeten we meteen een ander
gebouw zoeken in de omgeving van Poelaert waar we die
gesecuriseerde afdeling onderbrengen? De meest bevraagden kiezen
voor een piste waarbij het gesecuriseerde gedeelte in een ander,
nieuw gebouw in de omgeving wordt gerealiseerd eerder dan in het
bestaande gerechtsgebouw. U moet weten dat er al heel veel
rechtbanken weg zijn uit het gerechtsgebouw. Koophandel gaat weg,
de arbeidsrechtbank, de vredegerechten, de politierechters, het
parket enzovoort. Ook de burgerlijke zaken zijn al weg. Dit gebouw
wordt dus steeds minder door de rechtbank gebruikt. De
strafrechtelijke zaken zitten daar nog.

De essentiële vraag is of dat de echte opdracht van dit historische
gebouw is. De meesten zijn van oordeel dat dit niet het geval is. Met
andere woorden, er zal eigenlijk een soort masterplan moeten
gemaakt worden voor die site om te kijken wat de beste oplossing is
voor die hele site Poelaert voor de diverse diensten. Vooraleer wij
daar echter honderden miljoenen investeren moeten we een globale
visie hebben.

Er lopen een aantal zaken samen.

Minister Vervotte en ikzelf zullen vrijdag het kernkabinet en de
regering meedelen dat de in het verleden genomen initiatieven over
de minimale dienstverlening opnieuw moeten worden besproken.
Binnen Justitie kunnen wij geen akkoord bereiken zolang er geen
globale context is. Wij moeten met andere woorden dubbel spelen.
Wij moeten daaromtrent een globale visie hebben. In een aantal
overheidsbedrijven is die redenering ook al aanwezig. Tegelijkertijd
moeten we vanuit die globale visie in de gevangeniswereld met de
vakbonden een concrete afspraak maken. Die materie is bekend. Er
is dus een cumul van elementen die op dit moment wordt besproken.

Ik hoop dat wij door permanent overleg een oplossing kunnen vinden.
Door een aantal beslissingen over "minimale dienstverlening" en door
de budgetbesprekingen van volgende week, hoop ik een aantal
terechte vragen, ook vanuit syndicale zijde, te kunnen beantwoorden.

02.09 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le

ministre pour ses réponses. Je partage l'avis du ministre quant à la

02.09 Xavier Baeselen (MR): Ik

ben het eens met de minister dat

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prison de St-Gilles et le palais de justice qui sont des monuments
historiques dont l'architecture ne correspond plus à une utilisation
moderne des lieux.

Des exigences de sécurité posent certaines difficultés qui ne sont pas
faciles à gérer au quotidien. Cependant, des pistes existent. C'est
ainsi que le Conseil des ministres se penchera sur ces questions.

Le service minimum dans les prisons lors d'une grève implique que
certaines tâches soient assurées afin que les polices locales qui ont
d'autres missions, surtout à Bruxelles, ne soient pas mobilisées.

Lors de la dernière question posée à ce sujet, vous nous aviez
répondu que vous élaboriez une proposition sur les engagements
mutuels pour renforcer le dialogue social et la gestion des conflits au
sein de l'administration pénitentiaire en respectant les droits du
personnel.

Quand espérez-vous aboutir avec ce problème de service minimum
afin que les polices locales soient déchargées de ces missions?

Je comprends la réaction des bourgmestres de la zone de Forest qui
sont confrontés à la délinquance au quotidien.

En tant que ministre de la Justice, vous connaissez le problème de la
délinquance à Bruxelles. On demande aux bourgmestres et à la
police d'obtenir des résultats et des engagements ont été pris.
Cependant, suite à une grève, ils doivent se passer de policiers
locaux. Ce système ne peut plus durer. Je comprends que vous vous
retranchiez derrière la loi actuelle mais je demande aux ministres
responsables de la Justice, de l'Intérieur et de la Fonction publique de
faire en sorte que ce mécanisme de remplacement ne soit plus mis
en place et qu'un service minimum soit assuré dans les prisons, avec
éventuellement, dans certains cas, des renforts de polices locales ou
d'autres corps.

Dans ce cadre, j'ai lancé l'idée d'une garde assurée par des militaires
pour garder des ambassades et le palais de justice.

À l'époque, vous m'aviez répondu par voie de presse que nous
n'étions pas en état de guerre. Je constate que depuis lors la situation
a évolué et que cette piste pourrait être reprise.

Pourquoi ne pas l'étendre à d'autres mesures? Si on envoie des
policiers pour surveiller des prisons, on pourrait très bien imaginer en
cas de problème d'effectifs policiers sur le terrain, d'y envoyer
l'armée. C'est mon point de vue. Je ne demande pas qu'on le
partage, mais c'est une des pistes de réflexion.

Quant au corps de sécurité, j'entends votre volonté d'engager plus de
personnel. Sur base des informations en ma possession, je pense
que le vrai problème ne concerne pas tant leur statut, même si une
réflexion est à mener à ce sujet également, mais surtout l'aspect des
effectifs. En tout cas, c'est ce que j'entends: il manquerait
75 personnes, c'est-à-dire un tiers d'effectifs pour assurer les
transferts et la sécurité au palais de justice.

de historische architectuur van de
gevangenis van Sint-Gillis en van
het Justitiepaleis niet aangepast is
aan de moderne noden. Er bestaat
dus een aantal denkpistes. Het
verzekeren

van

een

minimumdienst

gevangenissen tijdens een staking
betekent dat een aantal taken
vervuld worden, zodat de lokale
politie niet hoeft te worden
gemobiliseerd. Wanneer hoopt u
dat die minimumdienst effectief
kan worden ingevoerd?

U verschuilt zich achter de huidige
wetgeving, maar ik vraag de
verantwoordelijke ministers ervoor
te

zorgen

dat

het

vervangingsmechanisme

niet

meer in werking wordt gesteld en
dat er een minimumdienst wordt
verzekerd in de gevangenissen,
met in bepaalde gevallen een
versterking door de lokale politie of
andere korpsen. In dat verband
opperde

eerder

mogelijkheid om een beroep te
doen

militairen

ambassades en het Justitiepaleis
te bewaken.

Waarom kan een en ander niet tot
andere

maatregelen

worden

uitgebreid? Als men politiemensen
stuurt om de gevangenissen te
bewaken, dan zou men zich ook
kunnen voorstellen dat het leger
daar naartoe wordt gestuurd.

Wat het veiligheidskorps betreft,
stel ik vast dat u meer personeel in
dienst wil nemen. Het echte
probleem is niet zozeer het statuut
van de betrokkenen, maar vooral
de personeelsformatie. Er zouden
75 personen te kort zijn, d.i. een
derde van het personeelsbestand
voor het verzekeren van de
overbrengingen en de veiligheid in
het Justitiepaleis.

02.10 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter, 02.10 Mia De Schamphelaere

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, er is in ieder geval positief nieuws. Het
veiligheidskorps is morgen weer volledig aan de slag. Er zijn
maatregelen genomen in verband met de beveiliging van het gebouw.
De camera's zijn aangebracht, maar er wordt nog verder gewerkt aan
de beveiliging van het gebouw. Het inzicht is gegroeid dat bij de bouw
van nieuwe, grote strafinstellingen in de ruimte moet worden voorzien
om ter plaatse correctionele zittingen te kunnen organiseren.

Wat de stakingen in de gevangenissen betreft, ik denk dat iedereen
blijft beamen dat het de wettelijke taak is van de politie om de orde te
handhaven en de veiligheid in de gevangenissen te garanderen, in het
geval er een oproer of een onlust is. Wat er moet gebeuren omtrent
de problematiek van de stakingen is een ander aspect, maar over de
precieze omschrijving van, en het verband of het verschil tussen,
minimale dienstverlening en conflictbeheersing dat werd vermeld in
vorige debatten is er een rapport gevraagd aan het Comité P, om de
opdrachten van de politie intra muros, in de gevangenissen, beter te
omschrijven. Ik denk niet dat er op dat vlak al een resultaat is.

(CD&V): Il y a en tout cas une
nouvelle positive. L'ensemble du
corps de sécurité reprend le travail
demain. On a pris des mesures
pour sécuriser le bâtiment et des
caméras ont été installées. Lors
de la construction de nouveaux
grands

établissements

pénitentiaires, on tient à présent
compte de la possibilité de tenir
des audiences correctionnelles sur
place.

Quant aux grèves dans les
prisons, la police doit maintenir
l'ordre et garantir la sécurité en
cas d'émeute ou de troubles. Un
rapport a été demandé au
Comité P afin de mieux définir les
missions de la police intra muros.
Je ne pense pas que l'on en
connaisse déjà les résultats.

02.11 Minister Stefaan De Clerck: Neen, ik heb dat nog niet. Wij

zullen dat rapport binnenkort ontvangen.

Ik heb inderdaad het Comité P gevraagd om een beoordeling te
maken. Het is altijd de balans. Ik heb begrip voor de problematiek van
de balans. Het gaat ook over de strijd tussen syndicale organisaties
uit politiemiddens versus syndicale organisaties van penitentiaire
beambten en de gevangeniswereld die een verschillende strategie,
visie en belang verdedigen.

Ik heb al op verschillende manieren opgeroepen om samen te
debatteren, om samen tot een balans te komen.

Het Comité P is belangrijk om een visie te geven over wat reële en
niet-reële politieopdrachten zijn. Ik denk dat wij dat debat stilaan aan
het decanteren zijn om tot een oplossing te komen. In elk geval
debatteert de regering vrijdag alvast over het aspect van de
conflictbeheersing en de minimale dienstverlening. Dat is een
noodzakelijke voorwaarde om daarna te kunnen vastleggen wie wat
doet.

02.11

Stefaan

Clerck,

ministre: Ce rapport est attendu
d'ici peu. Il s'agit d'une question
d'équilibre car le conflit se joue
également entre les organisations
syndicales de la police et celles
des agents pénitentiaires qui
défendent leur stratégie, leur
vision et leurs intérêts propres. Le
Comité P doit formuler un point de
vue sur les missions de police
réelles et virtuelles. Quoi qu'il en
soit, le gouvernement débattra
vendredi de la maîtrise du conflit
et du service minimal.

02.12 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord.

02.13 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Il existe en effet un grave problème au niveau de l'absentéisme. Il faut
se demander pourquoi. Je ne crois pas qu'un tel absentéisme existe
aussi dans les maisons de peine sans surpopulation, qui fournissent
du travail aux détenus, où les conditions pénitentiaires sont autres.
Les travailleurs doivent ressentir à un moment donné, autant que les
détenus, les difficiles conditions de détention en permanence, ce qui
entraîne de l'absentéisme: conditions de travail, surpopulation
importante, insécurité croissante, bâtiment qui tombe en ruines. Il me
semble important de réagir.

02.13 Karine Lalieux (PS): De

moeilijke detentieomstandigheden
werken ziekteverzuim in de hand.
Het is belangrijk dat er gereageerd
wordt. Er is sprake van een
minimumdienstverlening. Het zou
een goede zaak zijn dat er,
vooraleer er gestaakt wordt, een
sociale dialoog op gang wordt
gebracht, zoals dat bij de NMBS is
gebeurd.

moeten

ook

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On parle de service minimum. Je préférerais qu'il y ait toute une
procédure de dialogue social, tel que cela s'est déroulé avec la
SNCB, avant une grève. Selon moi, ce dialogue social peut se
dérouler par épisodes: avertissement puis négociation avant toute
grève. À la SNCB, cela fonctionne assez bien et nous pourrions
tendre vers cette piste.

Sans doute faut-il tendre aussi à éviter d'employer des policiers pour
la surveillance des prisons. Je n'ai pas de solution, mais j'estime que
ce n'est pas le métier de ces policiers. Nous savons qu'ils y vont à
contre-coeur et qu'il s'y produit des dérapages. Il est ensuite très
difficile pour les agents pénitentiaires de récupérer la situation après
les quelques jours de présence des policiers, à cause de la
maltraitance à l'encontre des détenus.

Par rapport au corps de sécurité, monsieur le ministre, il est
nécessaire d'engager. Un examen du Selor sur le transfèrement de
détenus est en cours; j'espère qu'il ne sera pas trop compliqué,
comme dans le cas des examens pour policiers où, sur les 3 000
candidats, il n'est pas possible d'en recruter dix!. C'est le problème!
Outre le Selor, il faudrait travailler avec les organisations de
formation, avec l'ONEM, Actiris, le Forem, etc. pour obtenir des
réussites à ces examens et remplir les cadres. Si, après l'examen,
vous ne pouvez remplir vos cadres, la difficulté croîtra encore. Il faut
un examen rapide et un remplissage rapide des cadres.

En même temps, il conviendrait de revoir très rapidement le statut et
l'organisation de ces personnes; ce sont les deux points essentiels. Si
nous parvenions à atteindre le nombre d'agents nécessaire, voilà qui
règlerait déjà le problème de l'organisation du travail.

Comme d'habitude, il reste pour Bruxelles beaucoup de pain sur la
planche, monsieur le ministre. J'espère que nous recevrons de très
bonnes nouvelles la semaine prochaine, c'est-à-dire des nouvelles
budgétaires. J'ai toujours soutenu que la sécurité à Bruxelles aurait un
coût: sans hommes ni matériels en renfort, cela ne pourra pas
fonctionner.

J'espère que jeudi ou vendredi prochain, lors de l'ajustement
budgétaire, il y aura une centaine de millions pour la sécurité à
Bruxelles. C'est nécessaire!

vermijden dat er politieagenten
worden ingezet voor de bewaking
in de gevangenissen. Dat leidt tot
excessen.

Er moet bijkomend personeel voor
het veiligheidskorps geworven
worden. Bij Selor loopt er
momenteel een examen over het
gevangenentransport. Ik hoop dat
het niet te ingewikkeld is. Men zou
moeten samenwerken met de
organisaties

voor

beroepsopleiding, de RVA, Actiris,
de Forem, enz. om deze examens
tot een goed einde te brengen en
de personeelsformaties op te
vullen. Tegelijkertijd moeten het
statuut en de werkorganisatie van
deze mensen dringend worden
herzien. Het probleem van de
werkorganisatie zou al kunnen
worden

opgelost

door

indienstneming

van

het

noodzakelijke aantal agenten. Ik
hoop dat we volgende week goed
nieuws over de budgetten zullen
krijgen.

Ik hoop dat er zo'n honderd
miljoen kan worden uitgetrokken
voor de veiligheid in Brussel.

02.14 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, les Bruxellois

sont prêts à vous aider.

02.14 Xavier Baeselen (MR): De

Brusselaars zijn bereid u te
helpen.

02.15 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, uiteraard is het noodzakelijk dat er een
duidelijke afbakening komt van de wettelijke opdrachten van de
politie, wanneer zij moeten interveniëren in de gevangenissen. Dat is
logisch. Ik neem aan dat er ook spoedig werk van wordt gemaakt. U
zegt dat u de aanbevelingen van het Comité P afwacht. Ik neem aan
dat u het ook opvolgt en dat het zo spoedig mogelijk kan worden
bepaald.

Wat conflictbeheersing in de gevangenissen betreft, moet er uiteraard
ruimte zijn voor overleg, voor dialoog en voor luisterbereidheid bij de

02.15 Carina Van Cauter (Open

Vld): Il va de soi que les missions
légales de la police dans les
prisons doivent être clairement
circonscrites. Je suppose que le
ministre

suivra

également

scrupuleusement

les

recommandations du Comité P.
En ce qui concerne la maîtrise du
conflit dans les prisons, il faut bien
sûr être disposé à écouter et

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directie, bij de vakbonden en bij de cipiers. Men moet trachten ruimte
te maken voor bemiddeling. Dat is allemaal goed en wel, maar ik hoor
collega Lalieux juist verklaren dat we op die manier stakingen gaan
uitsluiten of verhinderen. Toch neem ik niet aan dat collega Lalieux
het stakingsrecht wil afschaffen of beperken. We moeten realistisch
zijn. Wanneer er effectief geen bemiddelde oplossing kan komen, wat
ongetwijfeld tot de mogelijkheden kan behoren, dan moet er nog altijd
een regelgeving voorhanden zijn. De term minimale dienstverlening
hoort men niet graag, maar het is een realiteit. Cipiers zijn geen
politieagenten en omgekeerd zijn politieagenten geen cipiers. De
balans is nogal duidelijk. Wanneer de wettelijke opdracht van de
politie is overschreden, komen we bij de verantwoordelijkheid en
opdracht van het gevangenispersoneel. Dan moeten zij ervoor zorgen
dat in geval van stakingen de noodzakelijke minimale dienst wordt
verzekerd. Dat moet uiteindelijk het sluitstuk zijn, als men ruimte
maakt voor dialoog, overleg en bemiddeling. Als men op die manier
stakingen kan vermijden en oplossingen kan bereiken, dan zijn wij
daarvan natuurlijk voorstander.

Dat er iets moet gebeuren aan de huidige situatie, is nogal logisch.
Over dit onderwerp worden tot 20 vragen ingediend. Uit controles
blijkt dat het ziekteverzuim, voor de gevallen die zijn gecontroleerd,
verantwoord is. Als u de lijn doortrekt, zou dat betekenen dat
een vierde van uw personeelsbestand vandaag ziek is. Dan scheelt er
iets binnen de muren van de gevangenis en moet er effectief worden
ingegrepen. Dan moet er naar een oplossing worden gezocht, want
de huidige situatie is onhoudbaar. Dat is voor iedereen duidelijk.

laisser la place à la concertation
avec la direction, les syndicats et
les gardiens de prison. Mais il faut
être réaliste: lorsqu'une solution de
conciliation s'avère impossible,
une réglementation doit s'imposer.
Le service minimal par le
personnel pénitentiaire est en fait
déjà une réalité: lorsque le cadre
de la mission légale de la police
est

dépassé,

personnel

pénitentiaire doit veiller à ce que le
service minimal indispensable soit
garanti en cas de grève. Des
contrôles semblent indiquer que
les absences pour maladie sont
justifiées, ce qui signifie qu'un
quart du personnel est malade
aujourd'hui. Une solution doit dès
lors être recherchée pour résoudre
cette situation intenable.

02.16 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb toch één

concreet element ontdekt in uw antwoord: Selor houdt eind juni
examens voor de invulling van het veiligheidskorps.

Ik kan begrijpen dat u zult proberen om het kader uit te breiden, wat ik
zeker steun. Evenwel, de invulling zal nog een viertal maanden duren
voordat de situatie verandert.

Dus blijft mijn vraag welke initiatieven u ondertussen zult nemen. Over
een kwartiertje vertraging in een terrorismeproces zal ik niet spreken.
Ik denk bijvoorbeeld wel aan de vrijlating van een paar
mensensmokkelaars. Het gaat in deze over de houding van de
procureur die zegt dat hij geen beroep zal aantekenen omdat het de
moeite niet loont, omdat hij niet eens weet of ze kunnen voorkomen.
Daar zit volgens mij het probleem. Daarover hoor ik evenwel niets. Er
vindt een staking plaats die het voorwerp uitmaakt van het debat. Het
ACV doet voorlopig mee met u en werkt u momenteel dus niet tegen.
Dat begrijp ik allemaal.

Wat zult u ondertussen doen aan de situatie? Moeten wij fatalistisch
toekijken hoe de rechtbanken niet functioneren en hoe er zware
jongens vrijgelaten worden, omdat er geen rust is op het terrein?
Selor zal over vier maanden een examen uitschrijven en pas dan zal
het ontbrekend kader ingevuld worden. Is dat het antwoord? Doet u
ondertussen niets om een en ander beter te organiseren, zodat wij
niet zo fatalistisch hoeven te zijn? Het kan toch niet het beleid zijn dat,
omdat ze niet komen, wij ze maar beter vrijlaten?

02.16 Renaat Landuyt (sp.a): Fin

juin, le Selor organisera des
examens afin de compléter les
effectifs du corps de sécurité. Je
soutiens l'extension de cadre,
mais cela veut donc dire que la
situation

actuelle

perdurera

pendant quatre mois encore.
Qu'entreprendra le ministre d'ici
là? Devons-nous nous contenter
de constater le dysfonctionnement
de nos tribunaux tandis que de
graves délinquants sont laissés en
liberté parce que, sur le terrain,
cela ne tourne pas rond? Cette
attitude est-elle responsable?

02.17 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, inderdaad, weinig

concreets.

02.17 Bert Schoofs (VB): En

effet, peu de choses concrètes

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die problemen zijn in het verleden al aangekaart, ook bij uw
voorganger Vandeurzen, over het veiligheidskorps en over de
toestand in de gevangenissen, waaronder Sint-Gillis.

Ik denk dat er een grens bereikt is. Ik weet niet of deze meerderheid
het begrijpt, maar er komen signalen uit de gerechtelijke wereld, uit de
politieke wereld, van de lokale overheden, dat het zo niet langer kan.
De veiligheid komt in het gedrang in Brussel.

Vroeger kon de oppositie al wel eens worden verweten dat de
problemen op een hoop gegooid worden. U erkent nu zelf dat dit niet
meer kan.

U zegt dat er een cumul is van omstandigheden, een samenloop van
elementen. Dat is allemaal warrig en wollig taalgebruik. U zegt dat de
debatten volop gaande zijn. We moeten het debat hier inderdaad
voeren, maar dat moet niet ginder gebeuren.

Op dit moment is er een minister van Justitie nodig met een
doortastend beleid, met politieke daadkracht, maar dat ontbreekt
volledig in uw antwoord. Het is in feite cynisch. U spreekt over balans,
over budget. Ik vraag welke de concrete verrichtingen zijn op uw
balans. Welke zijn de middelen op uw budget? Hoe doortastend
treedt u op in de federale regering om die middelen naar u toe te
trekken, om het elementair basisrecht van de veiligheid dat in het
gedrang is in Brussel, maar ook elders in het land, opnieuw te doen
gelden, om dat opnieuw op de sporen te krijgen?

Ik begrijp deze meerderheid niet. We horen hier vanuit de
meerderheid dat ze hoopt dat het beter wordt. Ik kan echter maar één
ding vaststellen, mijnheer de minister. Sinds het aantreden van deze
coalitie en paars was al zo'n puinhoop is het alleen maar slechter
geworden.

nous sont rapportées. Une limite a
pourtant été atteinte et les signaux
qu'envoient les milieux judiciaires,
le monde politique et les autorités
locales

montrent

qu'il

est

impossible de continuer de la
sorte. À Bruxelles, la sécurité est
menacée. Le ministre évoque
vaguement

concours

circonstances et des débats en
cours. Aujourd'hui, nous avons
besoin d'un ministre de la justice
menant une politique énergique et
déterminée, ce qui ne transparaît
nullement dans sa réponse. Le
ministre se montre-t-il vraiment
persuasif lorsqu'il réclame au
gouvernement fédéral davantage
de moyens pour redresser la
situation en matière de sécurité?

Je ne comprends pas l'actuelle
majorité.

Depuis l'entrée en

fonction

cette

coalition,

succédant à la désastreuse
coalition violette, la situation n'a
cessé de se détériorer.

02.18 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik vind het

eigenlijk beschamend dat u zo licht over het feit heen gaat dat twee
zware criminelen worden vrijgelaten. U zegt daar bijzonder weinig
over. Er was een actie van het veiligheidskorps, de lokale politie
moest tussenkomen maar heeft dat niet gedaan en dan laat de
rechtbank ze vrij om een signaal te geven. Het parket volgde haar. Ik
denk niet dat het hun taak is om op die manier een signaal te geven.
Zij geven nu een signaal van straffeloosheid. Dat is een rechtsstaat
onwaardig. Als er gevangenen moesten worden overgebracht dat
was gepland en kwam er niet van vandaag op morgen moesten zij
maar hun voorzorgen genomen hebben. Er is hier duidelijk een
gebrek aan communicatie. Dit kan zo niet langer, mijnheer de
minister.

02.18 Els De Rammelaere (N-

VA): Je trouve honteux que le
ministre passe aussi légèrement
sur

libération

deux

dangereux criminels. Il n'est pas
très loquace à ce sujet. Le tribunal
les libère pour donner un signal et
le parquet suit ce raisonnement.
Ces instances ne peuvent pas
émettre de signal d'impunité, c'est
une

attitude

indigne

inadmissible d'un État de droit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de opvolging inzake de

afvaltrafiek naar Ghana" (nr. 19442)

03 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le suivi en matière de trafic de

déchets vers le Ghana" (n° 19442)

03.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik 03.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb een heel korte vraag ter opvolging van een vorige vraag. Onlangs
vroeg ik u naar de samenwerking tussen het gerecht, de douane en
de milieu-inspectiediensten inzake illegale afvaltrafieken vanuit de
Antwerpse haven naar Afrika, en meer bepaald naar Ghana.

Naar verluidt zou er onder toezicht van de procureur van Antwerpen
een werkgroep zijn opgericht om meer samenwerking te krijgen
tussen de verschillende betrokken diensten. Daarom stel ik u de
volgende concrete vragen.

Ten eerste, klopt het dat er een werkgroep is opgericht onder leiding
van de Antwerpse procureur des Konings? Wanneer gebeurde dit?
Ten tweede, wat is de samenstelling van deze werkgroep? Ten derde,
hoe vaak komt deze werkgroep bijeen? Ten vierde, is er een
verbeterde samenwerking sinds de oprichting van deze werkgroep?

Groen!): Un groupe de travail
aurait semble-t-il été institué sous
la direction du procureur d'Anvers
pour améliorer la collaboration
entre la justice, la douane et
l'inspection de l'environnement en
matière de lutte contre les trafics
de déchets entre le port d'Anvers
et l'Afrique, plus particulièrement
le Ghana. Confirmez-vous cette
information?

Quelle

est

composition du groupe de travail?
À quelle fréquence se réunit-il? La
collaboration

s'est-elle

déjà

améliorée?

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, in het verleden werden in

het nationaal Veiligheidsplan de prioritaire veiligheidsfenomenen
bepaald. Wat de leefmilieuproblematiek betreft, werd gespecificeerd
dat de regering besliste zware milieucriminaliteit, met de focus op
georganiseerde afvalzwendel, als prioritair te beschouwen. Dit
veiligheidsfenomeen zal projectmatig door middel van jaarlijkse
geïntegreerde actieplannen aangepakt worden.

Aansluitend op deze beleidsvisie werd in 2008 door het parket te
Antwerpen beslist illegale afvaltransporten via de haven van
Antwerpen

als

fenomeen

prioritair

behandelen

arrondissementeel vlak. Daartoe werden voorbereidende gesprekken
gevoerd met de diverse handhavingpartners in de haven van
Antwerpen. De uitvoering van deze arrondissementele strategische
doelstelling gebeurt projectmatig, aan de hand van jaarlijkse
geïntegreerde actieplannen. Zo werden douane, federale leefmilieu-
inspectie, OVAM, scheepvaartpolitie, federale gerechtelijke politie en
het parket van Dendermonde, bevoegd voor de Waaslandhaven,
bereid gevonden elk op hun domein een inspanning te leveren en om
op geïntegreerde manier samen te werken. In 2010 werd ook de
dienst van de havenkapitein erbij betrokken.

Op 10 december 2008 is het arrondissementele actieplan voor de
aanpak van zware milieucriminaliteit met focus op georganiseerde
afvalzwendel in de haven tot stand gekomen. Onder leiding van de
referentiemagistraat Leefmilieu van het parket van Antwerpen wordt in
dit arrondissementele actieplan het geheel weergegeven van de
doelstellingen

inspanningen

die

specifiek

door

elke

handhavingpartner worden ontwikkeld en die samen worden
uitgevoerd.

Bijgevolg werd voor de opvolging van de realisatie van dit globaal
actieplan naast een geïntegreerd meetplan de werkgroep
Risicobeheer Afvalfraude opgericht, die de verantwoordelijkheid
neemt, als opvolgingsforum voor de uitvoering van de diverse
deelaspecten.

Deze werkgroep is gedurende het hele werkingsjaar 2009 actief
geweest, met deelname van alle voornoemde partners aan de

03.02

Stefaan

Clerck,

ministre: La lutte contre la
criminalité

environnementale

grave et les trafics organisés de
déchets fait l'objet d'une approche
basée sur des projets et sur des
plans d'action intégrés annuels. En
2008, le parquet d'Anvers a décidé
de faire des transports illégaux de
déchets une priorité à l'échelon de
l'arrondissement. Des discussions
ont eu lieu avec les divers organes
de contrôle présents dans le port.
L'objectif stratégique est mis en
oeuvre par le biais de projets et
dans le cadre de plans d'action
annuels. La douane, l'Inspection
Fédérale

l'Environnement,

l'OVAM, la police de la navigation,
la police judiciaire fédérale et le
parquet de Termonde compétent
pour

Waaslandhaven

s'efforcent de collaborer d'une
façon intégrée. Le plan d'action
pour l'arrondissement a vu le jour
le 10 décembre 2008.

L'ensemble des efforts demandés
à chaque partenaire de contrôle
ainsi que les objectifs fixés en la
matière sont inclus dans le plan
sous

responsabilité

d'un

magistrat de référence du parquet
d'Anvers spécialisé dans les
matières environnementales. Les
différents acteurs oeuvrent de
concert à la réalisation de ces
objectifs. Le suivi a été confié au
nouveau

groupe

travail

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

driemaandelijkse vergaderingen. De organisatie is in handen van de
directie van de douane. In 2010 werd een geüpdatet actieplan door de
werkgroep voorbereid en aangenomen.

De samenwerking en de uitvoering van het actieplan, opgevolgd door
de werkgroep, kent verbetering op het terrein en zal nog vooruitgang
boeken via een doorgedreven risicoanalyse van de illegale
afvaltrafieken.

Kritische succesfactor blijft ondanks alle inspanningen het gebrek aan
capaciteit door de verschillende inspectie- en politiediensten die
worden ingezet op het terrein. Daar zit het probleem om echt voluit te
kunnen gaan: een gebrek aan capaciteit bij momenten.

"Risicobeheer

Afvalfraude"

("Gestion des risques de fraude en
matière de déchets"). Actif tout au
long de l'année de fonctionnement
2009, ce groupe de travail a
permis de réunir trimestriellement
l'ensemble

des

partenaires.

L'organisation en incombe à la
direction de la douane. Un plan
2010 adapté a été élaboré. Une
analyse fine des risques de trafics
de déchets permettra d'enregistrer
de nouveaux progrès en la
matière. Toutefois, le manque de
capacité des différents services
d'inspection et de police déployés
sur le terrain constitue un point
faible du système.

Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.

03.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw uitgebreide en dit keer ook zeer begrijpelijke
antwoord. Bij mijn vorige vraag over afvaltransporten naar Ghana
begrepen wij er allebei niet veel van. Dat was een zeer technisch
antwoord. Nu is het een heel duidelijk concreet antwoord. Ik dank u
daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de elektronische

procesvoering" (nr. 19645)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la procédure par voie

électronique" (n° 19645)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het was de bedoeling van de wetten van juli en
augustus 2006 om aan elektronische procesvoering een wettelijke
grondslag te geven. Feniks moest instaan voor de interne en externe
communicatie die vereist is voor de werking van Justitie, het beheer
en de bewaring van de gerechtelijke dossiers, de invoering van een
nationale rol, het aanleggen van een gegevensbank voor de
rechtspraak, het opmaken van statistieken en het verlenen van
bijstand bij het beheer en het bestuur van de instellingen. De
Feniks II-wetten vormen de wettelijke basis voor de elektronische
procesvoering. Deze wetten voeren binnen de burgerlijke en
strafrechtelijke procedure het elektronisch dossier in.

We weten onderhand allemaal dat het daadwerkelijk elektronisch
procederen nog niet voor vandaag is, en er valt te vrezen dat het ook
niet voor morgen zal zijn. Oorspronkelijk was voorzien dat de wetten
uiterlijk op 1 januari 2009 volledig in werking moesten zijn, maar die
datum is intussen uitgesteld tot 1 januari 2011.

Nog niet zo lang geleden werd in de pers, naar aanleiding van het
ontslag van Hans Bossuyt, melding gemaakt van het feit dat de

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Les fameuses lois
Phénix

2006

devaient

constituer les fondements légaux
de

procédure

par

voie

électronique par le biais de
l'introduction

dossier

électronique dans les procédures
civiles et pénales. L'application
pratique n'est cependant pas pour
demain. L'entrée en vigueur des
lois Phénix a entre-temps été
reportée au 1

janvier 2011. Cette

date pourra-t-elle être maintenue?
Quelle est la date proposée par le
ministre pour qu'une procédure
puisse être menée intégralement
par la voie électronique?

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatisering van Justitie in een impasse zou zitten. U hebt toen
aangegeven dat u dit een overtrokken reactie vond en dat er wel
degelijk vooruitgang geboekt wordt met de informatisering van
Justitie, dus ook met de elektronische procesvoering.

Wat zijn de vooruitzichten voor de inwerkingtreding op 1 januari 2011?
Indien dit niet zou lukken, kunnen er dan toch al een of meer
onderdelen van de procesvoering elektronisch verlopen? Zo ja,
welke? Als 1 januari 2011 niet haalbaar is, welke datum wordt dan
vooropgesteld? Wat zijn de redenen voor de vertraging?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, u

verwijst in uw vraag naar de Feniks II-wetten. Zoals u aangeeft is de
volledige inwerkingtreding uitgesteld tot 1januari 2011.

Om tot elektronische procesvoering te kunnen overgaan is het
noodzakelijk dat de hele technische infrastructuur die daarvoor
noodzakelijk is, operationeel is. Dit was de bedoeling van de
technologische kant van het Feniksproject. Er werd getracht in een
globale stap de technologische onderbouw te realiseren en dit is
mislukt. Wij deden geen sprong van tien jaar voorwaarts, maar in de
wereld van de technologie, die zo vlug evolueert, gingen wij door dat
mislukken eigenlijk achteruit. Stilstaan is achteruitgaan in de digitale
wereld.

Alle investeringen in de oude infrastructuur en applicaties werden
stopgezet of tot een minimum herleid in het vooruitzicht van de
lancering van Feniks die er uiteindelijk niet kwam. Dit liet onze
informatica-infrastructuur achter in een zeer verouderde en
zorgwekkende toestand. Buiten wat knip- en plakwerk evolueerden de
applicaties weinig: Feniks zou die immers vervangen. De
verschillende incidenten van de afgelopen maanden zijn een
voorbeeld en een uitvloeisel van dit alles. Ik durf niet garanderen dat
de verouderde infrastructuur en applicaties in de toekomst niet voor
nog problemen zullen zorgen.

Wij zitten dus globaal met een moeilijk werkend systeem.

Daarom wordt in het kader van het Cheopsproject hard ingezet op de
vernieuwing van de infrastructuur. Dat zijn de pc's, de servers, de
netwerken, ook de modernisering van de applicaties en dat is het
Mac-programma.

Zoals u weet werken wij hier bottom up en trachten wij niet in een
keer het geheel te realiseren zoals bij Feniks. Stap voor stap worden
de bouwstenen gemaakt en geplaatst om tot een geslaagde
informatisering van Justitie te komen. De volledige elektronische
procesvoering is daarin een van de laatste stappen.

Vandaag is het belangrijker dat alle instanties, de griffies, de
parketten, de gevangenissen, kunnen beschikken over een
performant dossierbeheersysteem. Zoals u weet zal dit het geval zijn
voor de vredegerechten tegen eind maart van dit jaar. Voor de
politierechtbanken en de parketten is dat tegen het eind van dit jaar.
Daarna volgen de anderen. In zekere zin zullen er dan beperkte
elektronische dossiers op die niveaus zijn.

Stapsgewijs zal de uitbouw naar een volledig elektronisch dossiers

04.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Pour pouvoir passer à
une procédure par la voie
électronique,

faut

que

l'infrastructure

technique

soit

totalement opérationnelle. Elle ne
l'est pas encore. En prévision du
lancement du projet Phénix, tous
les

investissements

infrastructures

applications

avaient en effet été interrompus et
entre-temps tous ces équipements
ont fortement vieilli. Les divers
incidents

récents

sont

partiellement la conséquence de
cette situation.

Des moyens importants sont
dégagés à présent pour le
renouvellement de l'infrastructure
et des applications par le biais du
projet Cheops. Les opérations
sont menées progressivement. Il
est important que toutes les
instances

judiciaires

puissent

disposer à l'heure actuelle d'un
système électronique de gestion
des

dossiers

fonctionnant

correctement. C'est le seul moyen
de parvenir un jour à l'instauration
de

procédure

par

voie

électronique.

L'échange

électronique de documents et de
données et la mise sur DVD de
dossiers volumineux constituent
notamment des éléments de
l'introduction

preuve

électronique.

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren. Het beschikken over een dergelijk hedendaags
elektronisch dossierbeheersysteem is een noodzakelijke voorwaarde
om tot een elektronische procesvoering te kunnen komen. Eerst moet
men overal een dossierbeheersysteem hebben om dan het dossier
overal te laten passeren. Zolang hetzelfde systeem niet in het hele
circuit wordt gebruikt, kan men niet tot een elektronische
procesvoering in zijn geheel komen.

Als met de elektronische procesvoering wordt bedoeld dat
documenten en data-informatie elektronisch worden uitgewisseld,
zullen wij ook dit onderdeel van de informatisering van Justitie
stapsgewijs moeten aanpakken. Er loopt een aantal proefprojecten
zoals het belangrijke JustScan, waarbij voor omvangrijke dossiers
documenten op een elektronische drager, dus op dvd, beschikbaar
worden gemaakt voor degenen die toegang hebben tot het dossier.

De automatische elektronische voeding van het strafregister of de
raadpleging ervan is een ander voorbeeld. De elektronische
verzending van vonnissen en/of arresten aan de advocaten in het
dossier moet een ander proefproject worden. Dat zijn allemaal
onderdelen. Dat is niet het geïntegreerde globale verhaal waarnaar u
idealiter verwijst.

Het is dus door het mislukken van het technologisch deel van het
Feniksproject dat een belangrijke en zorgwekkende achterstand is
opgelopen die wij nu proberen in te lopen. De weg is nog lang. Ik denk
dat wij hem in stappen moeten zetten. De vele uitdagingen binnen de
perken van de budgettaire marges verplichten mij om prioriteiten te
leggen en te kijken waarin wij de grootste meerwaarde kunnen
realiseren. Voor mij is nu de degelijke infrastructuur een
basisvereiste, een goede dossierbeheerapplicatie die achteraf in alle
instanties van Justitie kan worden geïmplementeerd en kwaliteitsvolle
databanken die de juiste informatie beschikbaar maakt voor iedereen
die er nood aan heeft. Ik zit dus meer op die piste, de piste van de
netwerken. Applicaties kunnen dan rechtbank per rechtbank worden
geïmplementeerd, alsook de juiste databanken die voor iedereen op
de juiste manier beschikbaar zijn, type strafregister, type
beslagberichten. Dat zijn zaken die wij stapsgewijs invoeren. De
inwerkingtreding van al de wetsartikelen moet ook nog volgen. Ik wil
nu nog niet speculeren over de juiste datum van de wetgeving, maar
die moet er ook nog komen.

Er is een fundamentele andere en pragmatische approach.

Het elektronisch dossier in zijn totaliteit durf ik niet in het vooruitzicht
te stellen. Tussenstappen kunnen zeker worden gerealiseerd. Maar
het is een werk van lange adem.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, u

verwijst naar een aantal proefprojecten. U vernoemde onder andere
het elektronisch verzenden van vonnissen of arresten aan partijen.
Komt dat er zeker?

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Un projet pilote pour
l'envoi électronique des jugements
aux diverses parties concernées
sera-t-il lancé?

04.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik lanceer het als een subproject.

Ik heb er nog geen datum voor, maar ik schuif het als een concreet
dossier vooruit. Het is een kwestie van vlugge informatie.

04.04

Stefaan

Clerck,

ministre: Oui, mais je n'ai pas
encore fixé de date à ce sujet.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als men binnen de rechtbank geïnformatiseerd is dan volgt er als het
ware een beleefdheidssignaal naar de advocaten en de betrokkenen,
in die zin dat het arrest elektronisch wordt meegedeeld. Dit lijkt mij
prioritair. Ik heb er nog geen datum voor. Ik zeg niet dat het voor
morgen is. Ik maak er wel een punt van omdat het een kleine
concrete stap is. Ik wil het specifiek met de advocatuur organiseren.
Ik wil de advocatuur uitdagen om daarin mee te gaan.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik deel uw enthousiasme

om op dat punt een aantal stappen te zetten, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de

drugsbehandelingskamer in de rechtbank van Gent" (nr. 19664)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la chambre spécialisée en

matière de stupéfiants du tribunal de Gand" (n° 19664)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Een korte vraag om de

actuele stand van zaken te kennen.

Sinds

2008

loopt

het

project

van

afzonderlijke

drugbehandelingskamer in Gent. We zijn daar met de commissie voor
de Justitie op bezoek geweest, maar dat is al een hele tijd geleden.
Het eigene van die kamer is dat drugverslaafden die strafbare feiten
hebben gepleegd, er voor de keuze worden geplaatst: ofwel straf,
ofwel toestemmen in hulpverlening.

Dat idee is overgenomen van Canada dat beschikt over drug courts,
die we het geluk hebben gehad met de commissie voor de Justitie
een hele tijd geleden bezocht te hebben. Misschien wordt het tijd voor
nog eens een werkbezoek aan een ander project.

Mijnheer de minister, kunt u een overzicht geven van de door de
drugbehandelingskamer geboekte resultaten? Toen uw voorganger
het initiatief nam, werd beloofd om dit te evalueren en eventueel uit te
breiden. Intussen zijn we twee jaar verder. Kunnen er nu verdere
stappen worden gezet? Is de evaluatie positief of niet?

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Voici un certain temps
déjà, la commission de la Justice a
visité le projet de la chambre de
traitement en matière de drogues,
qui est mené à Gand depuis 2008
selon les principes des drug courts
au Canada. Les toxicomanes qui
ont commis des délits ont le choix
entre se voir infliger une sanction
ou accepter de l'aide. Quels
résultats la chambre de traitement
en matière de drogues a-t-elle
obtenus

jusqu'ici?

prédécesseur du ministre avait
pris l'engagement d'évaluer cette
initiative et, éventuellement, de
l'étendre. Qu'en est-il dans la
pratique, deux ans plus tard?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik

heb op 2 december al geantwoord op vragen van mevrouw
Uyttersprot over de stand van zaken in dit dossier.

Op 9 maart 2008 werd het samenwerkingsprotocol "pilootproject
drugbehandelingskamer" afgesloten tussen de minister van Justitie,
het netwerk zorgcircuit, middelengebruik Oost-Vlaanderen, de
procureur des Konings, de voorzitter van de rechtbank van eerste
aanleg te Gent en de stafhouder. Het pilootproject is van start gegaan
op 1 mei 2008 voor een periode van twee jaar. Voorzien werd dat het
pilootproject wetenschappelijk begeleid en geëvalueerd zou worden.
De dienst strafrechtelijk beleid staat in voor het kwantitatieve luik van
de evaluatie. Het kwalitatieve luik van de evaluatie werd na
uitschrijven van een bijzonder bestek uitbesteed aan de Universiteit
Gent, zoals u bekend, dacht ik. De evaluatie wordt ook begeleid door
een multidisciplinair begeleidingscomité.

Dit begeleidingscomité kwam samen op 18 november 2008 voor een

05.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Le projet pilote a
commencé le 1

mai 2008 pour

une période de deux ans.
L'évaluation comporte une partie
quantitative

une

partie

qualitative, qui sont confiées
respectivement au Service de la
politique criminelle et à l'université
de

Gand.

comité

d'accompagnement
multidisciplinaire s'occupe aussi
de

l'évaluation.

rapport

d'évaluation intermédiaire a été
élaboré après la première année
de fonctionnement, qui a été
discuté en juillet 2009 par le
comité

d'accompagnement.

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste keer. Voorzien werd dat een eerste tussentijdse evaluatie
diende opgesteld te worden na het eerste werkingsjaar. Dit rapport
van 45 pagina's werd intussen overgemaakt en besproken met het
begeleidingscomité op de vergadering van 10 juli 2009. De
eindevaluatie dient nu te gebeuren in mei 2010. Het eindrapport zal op
3 mei 2010 worden voorgelegd aan het begeleidingscomité. Ik dien
vanzelfsprekend op de resultaten van de eindevaluatie te wachten
alvorens een overzicht van de resultaten te kunnen geven en
beleidsmatige beslissingen te nemen. In mei 2010 volgt het
eindresultaat en is ook de mogelijke interventie van het
begeleidingscomité beschikbaar.

L'évaluation finale aura lieu en mai
2010.

comité

d'accompagnement recevra le
rapport final le 3 mai 2010. Il
convient naturellement d'attendre
celui-ci pour pouvoir exposer les
résultats.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Zal dit dan ook voor de

commissie beschikbaar zijn? Dank u.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Notre commission
pourra-t-elle consulter ce rapport?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 19674 van Mevrouw Lalieux wordt op haar verzoek omgezet in een schriftelijke
vraag.
Mevrouw Marghem heeft niet verwittigd. Haar vraag nr. 19765 vervalt.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els De Rammelaere aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "Swift" (nr. 19776)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "Swift" (nr. 19918)

06 Questions jointes de

- Mme Els De Rammelaere au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration
et d'asile, sur "Swift" (n° 19776)
- Mme Hilde Vautmans au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "Swift" (n° 19918)

06.01 Els De Rammelaere (N-VA): Ik had mijn vraag aanvankelijk

aan de eerste minister gericht, naar aanleiding van het bericht dat het
Europees Parlement de voorlopige overeenkomst inzake financiële
gegevensuitwisseling tussen Swift en de Verenigde Staten had
verworpen. Men beroept zich dienaangaande op problemen die
inzake privacy en de eenzijdige datawissel kunnen ontstaan. De
hoofdzetel van Swift ligt in België, waardoor de kans groot is dat
België zal worden gevraagd om een bilateraal akkoord te sluiten.

Is er al contact geweest? Zijn er plannen om een bilateraal akkoord te
sluiten?

Welke andere stappen zijn er in het dossier genomen?

Ik las in de pers dat er met Nederland contacten werden gelegd om
dezelfde houding aan te nemen. Kunt u ons de stand van het dossier
meedelen?

06.01 Els De Rammelaere (N-

VA): Le Parlement européen a
rejeté la convention provisoire
relative à l'échange de données
financières entre Swift et les États-
Unis en raison de problèmes liés à
la protection de la vie privée. Les
États-Unis chercheront sans doute
à conclure un accord bilatéral
étant donné que le siège de Swift
se trouve en Belgique. Y a-t-il des
projets en ce sens? Quelles autres
démarches ont-elles déjà été
entreprises dans ce dossier? Des
contacts auraient eu lieu avec les
Pays-Bas pour qu'ils adoptent la
même position. Où en est-on à ce
sujet?

06.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Ook ik had mijn vraag aan de

eerste minister ingediend.

Mevrouw De Rammelaere vraagt of er een bilateraal gesprek
plaatsvindt. Open Vld dringt vooral aan op een Europese oplossing.

06.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): L'Open VLD insiste pour
qu'une solution soit trouvée à
l'échelon européen, à savoir un
échange de données entre le

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het probleem is breder dan België. Wij moeten erop hameren dat er
tussen het Europese Parlement en Washington een akkoord over de
gegevensuitwisseling wordt bereikt.

Ik weet dat de hoofdzetel van Swift zich in België bevindt en de
servers in Nederland. Ik verwacht dat de Amerikanen eerst bij ons of
bij de Nederlanders aankloppen om die gegevens op te vragen,
waarna ze zich op Europa concentreren.

Ik dring erop aan om op Europees niveau tot een oplossing te komen.

Zijn wij benaderd? Wat is onze reactie? Hoe streven wij een oplossing
op Europees niveau na?

Ik heb begrepen dat ook ons land al een standpunt heeft ingenomen,
namelijk dat het op Europees niveau moest gebeuren. Ik hoor het
graag van de minister zelf.

Parlement

européen

Washington. Comme le siège
principal de Swift se trouve en
Belgique et les serveurs aux Pays-
Bas, les Américains viendront
probablement d'abord frapper à
notre porte ou à celle de nos
voisins du Nord pour demander
les données. Le ministre ne
trouve-t-il

pas

aussi

qu'une

solution devrait être trouvée à
l'échelon européen?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het is een zeer belangrijk dossier, dat opgevolgd wordt in de
Europese context.

Het Europees Parlement heeft het voorlopige verdrag tussen Europa
en de Verenigde Staten verworpen. In Nederland worden de
gegevens opgeslagen, terwijl bij ons de maatschappelijke zetel van
Swift is gevestigd. Welnu, net zoals Nederland zijn wij voorstander
van het sluiten van een nieuw Europees akkoord, veeleer dan voor
het aanknopen van bilaterale onderhandelingen.

De firma Swift heeft op wereldvlak zo goed als het monopolie op het
interbancaire verkeer in handen. De gegevens die de Amerikaanse
schatkist aan de Europese overheden vraagt in haar strijd tegen de
financiering van het terrorisme, het zogenaamde terrorist finance
tracking program, slaan op alle Europese burgers, op alle banken en
op iedereen. Het zou dus niet te begrijpen zijn dat het gereduceerd
wordt tot een Belgisch of een Belgisch-Nederlands probleem. Dat is
onze stelling.

Mijn collega van Justitie en ik hebben op de vergaderingen van de JAI
van veertien dagen geleden van zowel Binnenlandse Zaken als van
Justitie het punt werd op beide vergaderingen behandeld, omdat in
bepaalde landen de ministers van Binnenlandse Zaken bevoegd zijn
en in andere, zoals België en Nederland de ministers van Justitie
die boodschap aan al onze collega's meegegeven. Die boodschap is
ook begrepen door de Commissie, die overigens initiatieven
voorbereidt.

De eerste stap in de procedure om een nieuw akkoord op het niveau
van de Unie te sluiten bestaat er immers in dat de Europese
Commissie een voorstel voor een onderhandelingsmandaat bij de
Raad indient. De Commissie doet een voorstel en de ministers
moeten dan, in een bepaalde context, hun akkoord geven. Dat is zij
nu in principe aan het voorbereiden.

Op 25 februari jongstleden werd de kwestie besproken in de Raad
JAI. De Commissie heeft verklaard dat ze in de komende weken een
mandaatvoorstel zou indienen. Ook zullen de Verenigde Staten ervan
overtuigd moeten worden dat er over een nieuw akkoord

06.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Le Parlement européen a
effectivement

rejeté

l'accord

intérimaire entre l'Europe et les
Etats-Unis. Tout comme les Pays-
Bas, nous préférerions conclure
un nouvel accord européen plutôt
que d'entamer des négociations
bilatérales. Les données que le
Trésor américain demande aux
autorités européennes afin de
lutter contre le financement du
terrorisme concernent toutes les
banques et tous les citoyens
européens. Il ne faudrait donc pas
réduire cette question à un
problème belgo-néerlandais. Nous
avons clairement expliqué notre
point de vue à ce sujet.

Dans les semaines qui viennent, la
Commission

européenne

déposera

certainement

une

proposition en vue d'obtenir un
mandat de négociation. Il faudra
également convaincre les Etats-
Unis de la nécessité de négocier
un nouvel accord avec l'Union
européenne. Dans ce dossier, la
Belgique

entend

évidemment

défendre

les

éléments

fondamentaux

d'un

équilibre

correct entre une lutte efficace
contre le terrorisme et une
protection adéquate de la vie
privée des citoyens. Le Parlement
européen doit être impliqué dans
ce processus, notamment en tant
qu'instrument de contrôle. Peut-
être serait-il utile de créer une

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderhandeld dient te worden met de Unie, zelfs als de eerste
tekenen ter zake niet altijd even bemoedigend zijn.

De basiselementen van een toekomstig akkoord die door de
Belgische regering en de Raad verdedigd zullen worden, zijn uiteraard
een correct evenwicht tussen een doeltreffende strijd tegen het
terrorisme we moeten samenwerken in die strijd en de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer of privacy van onze
burgers. Het uitwerken van een Europees juridisch kader voor de
toelating van en het toezicht op de overdracht van gegevens aan de
Verenigde Staten, het betrekken van het Europees Parlement bij het
sluiten van het akkoord, het betrekken van het Europees Parlement
bij de onderhandelingen, enzovoort, zouden eerst via een volledige
voorlichting moeten gebeuren en vervolgens via een controle-
instrument. Ik heb aangebracht dat men een studie moet maken over
de toepassing zoals in ons Parlement met het comité I en dergelijke
mechanismen.

Een Europese regeling is goed, maar misschien kan men een
commissie in het Europees Parlement bevoegd maken om niet alleen
een akkoord te bereiken met het parlement over een verdrag, maar
ook om de toepassing ervan achteraf permanent te controleren.
Misschien is ons model interessant. Ik heb dat gelanceerd als piste.
Men had er bij de Europese Raad wel oren naar, omdat men in die
commissie een oplossing zag gelet op de grotere betrokkenheid van
het Europees Parlement bij die gevoelige materies, wat zou moeten
worden geïntegreerd in het verdrag dat er met de Verenigde Staten
moet komen.

commission ad hoc au sein de ce
parlement.

06.04 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, voor alle

duidelijkheid, wij zijn er ook geen voorstander van dat een en ander
bilateraal zou worden geregeld. Misschien dacht u dat wegens mijn
vraag, maar een regeling moet uiteraard op Europees niveau worden
uitgewerkt.

Ik ben blij met wat uw collega's van plan zijn. Ik hoop dat de
problemen met het evenwicht tussen bescherming van de privacy en
de strijd tegen terrorisme waarbij er niet in een beroepsmogelijkheid is
voorzien, opgelost worden. Ik neem aan dat zij dat allemaal opnieuw
bekijken en dat er nu een evenwichtig akkoord uit de bus komt.

06.04 Els De Rammelaere (N-

VA): Que les choses soient
claires:

nous

considérons

également qu'une réglementation
européenne

est

nécessaire.

J'espère qu'un accord équilibré
sera trouvé de sorte que les
données puissent être échangées
pour contribuer à la lutte contre le
terrorisme sans porter préjudice
au respect de la vie privée.

06.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, u hebt mij

gerustgesteld. Ik ben blij dat u zegt dat de regeling op Europees
niveau moet.

06.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je me réjouis que le ministre
souhaite

également

une

réglementation européenne.

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Dit is ook nog een punt van

discussie: worden de gegevens beschouwd als pure intelligence of
gebeurt de gegevensuitwisseling via gerechtelijke weg met de
tussenkomst van magistraten? Ik heb er telkens ook voor gepleit om
de gegevensuitwisseling een gerechtelijk aspect te geven,
desgevallend met de integratie van Europese gerechtelijke
instellingen, type Eurojust, als verantwoordelijke voor de controle voor
Europa.

06.06

Stefaan

Clerck,

ministre: Un autre élément de
discussion est la question de
savoir si les données sont
considérées

comme

relevant

purement de l'intelligence ou s'il
faut un véritable échange de
données par la voie judiciaire,
donc

avec

l'intervention

magistrats. Je préconise en tout
cas cette deuxième solution, dans
le cadre de laquelle les institutions

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

judiciaires européennes sont le
cas échéant responsables du
contrôle.

06.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Wij moeten inderdaad heel goed

opletten voor enerzijds de samenwerking in de strijd tegen terrorisme
en anderzijds de bescherming van de privacy. Beide moeten we
verzoenen, waarmee men heel omzichtig moet omgaan. Ik hoop dat
men een akkoord kan vinden op Europees niveau met voldoende
bescherming voor de privacy van onze burgers.

06.07 Hilde Vautmans (Open

Vld): Il s'agit d'un exercice
d'équilibre

difficile

visant

concilier

lutte contre

terrorisme et la protection de la vie
privée. Mais j'espère que l'on
parviendra

accord

satisfaisant au niveau européen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les trafics d'armes" (n° 19789)
07 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de illegale wapenhandel"

(nr. 19789)

07.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, les trafics

d'armes

sont

susceptibles

d'aggraver

les

conséquences

dommageables d'infractions particulièrement graves telles que les
vols à mains armées, les homicides, les prises d'otages, etc.

Afin de me permettre de mieux réfléchir au problème et envisager des
solutions, pouvez-vous me donner des chiffres concernant les
poursuites intentées par le parquet en matière de trafics d'armes?
J'ignore si vous avez eu le temps de récolter ces données depuis le
dépôt de ma question ou bien si vous me les donnerez par la suite.

Combien de personnes ont-elles été condamnées pour ce chef au
cours de l'année judiciaire écoulée et lors des précédentes?
Constate-t-on une évolution de ce type de criminalité? Á la hausse? Á
la baisse? C'est un élément plus important, plus politique.

Des efforts particuliers ont-ils été faits dans notre Royaume afin
d'endiguer le trafic d'armes? Quelles autres mesures spécifiques
faudrait-il encore mettre en place?

Monsieur le ministre, telles sont les questions que je voulais vous
poser sans vous demander des données définitives, le but étant
d'avancer dans la réflexion sur cette problématique.

07.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Kunt u me cijfers bezorgen in
verband met de vervolgingen die
door het parket werden ingesteld
inzake

illegale

wapenhandel?

Hoeveel personen werden voor
dergelijke

feiten

veroordeeld

tijdens het afgelopen gerechtelijk
jaar en tijdens de voorafgaande
jaren? Hoe evolueert dit soort
criminaliteit? Werden er bijzondere
inspanningen geleverd om de
wapenhandel in te dammen?
Welke

andere

specifieke

maatregelen zouden er nog
moeten worden genomen?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, la lutte contre le trafic d'armes est devenue une priorité. Á la
suite des événements récents, nous avons décidé de faire figurer le
trafic d'armes en première place dans les huit points suivis
spécialement par le gouvernement dans le cadre de cette
problématique et en concertation avec Bruxelles.

Vous me posez des questions concrètes. Il m'est impossible d'y
répondre et de vous fournir des données chiffrées. Vu le délai qui
m'était imparti, je n'ai pas pu récolter les données demandées.

Cela étant dit, le trafic d'armes n'était pas repris comme une priorité
dans le Plan national de sécurité 2008-2011. Une attention
particulière est cependant accordée au contrôle des sources

07.02 Minister Stefaan De Clerck:

Ik kan u geen cijfergegevens
bezorgen.

illegale

wapenhandel werd niet als een
prioriteit

aangemerkt

het

Nationaal Veiligheidsplan 2008-
2011. Wel gaat er bijzondere
aandacht naar de controle van de
mogelijke bevoorradingsbronnen
van

het

misdaadmilieu,

via

controles op de wapenhandelaars
en niet-systematische controles op
wapenbeurzen.

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'approvisionnement potentiel du milieu criminel par le biais du
contrôle des armuriers attribué par la loi du 8 juin 2006 à la police
fédérale et du contrôle non systématique des bourses d'armes.

Le service central Armes met son expertise au service de la police
fédérale et des polices locales dans le cadre de ces contrôles.
Conscients de la technicité de cette matière, il a été créé un réseau
d'experts "armes" regroupant les collègues de la police judiciaire
fédérale

chargés

de cette problématique au sein des

arrondissements.

Par ailleurs, la police fédérale, via la circulaire, le service Armes et les
polices locales, via la politiezone Meetjesland, sont représentés au
sein du Conseil consultatif des armes, créé par la loi de juin 2006.

Une commission regroupant l'ensemble des acteurs et partenaires
impliqués et concernés par la lutte contre le trafic d'armes sera créée
et permettra de coordonner toutes les initiatives à prendre dans le
domaine du trafic. Les acteurs principaux de cette commission sont
actuellement contactés. Il est essentiel de faire le point avec le
parquet, le parquet général et les services de police. Il convient de
définir la lutte contre le trafic d'armes comme une des priorités du
prochain plan de sécurité afin de pouvoir travailler de manière
intégrale et intégrée dans le cadre de cette problématique par le biais
d'une approche pro-active. Il s'agira de développer, d'approfondir et
de formaliser un partenariat entre tous les acteurs compétents en
cette matière, d'orienter les recherches d'information sur
l'approvisionnement en armes du milieu criminel, et enfin, de se
focaliser sur un type d'armes et une filière d'auteurs potentiels
déterminés, d'essayer de suivre des pistes spécialisées.

Par ailleurs, l'initiative de changer la loi sur les armes pour y introduire
les circonstances aggravantes est un autre aspect de cette priorité. Je
répète que le groupe sera bientôt installé à la suite de la décision du
gouvernement.

De centrale wapendienst stelt zijn
expertise ter beschikking van de
federale politie en de lokale
politiediensten in het kader van die
controles. Er werd ook een
deskundigennetwerk

inzake

wapens opgericht met de collega's
van de federale gerechtelijke
politie die in de arrondissementen
belast zijn met deze problematiek.

De federale politie is bovendien in
de

adviesraad

`Wapens'

vertegenwoordigd. Een commissie
met alle actoren en partners die bij
de strijd tegen wapenhandel
betrokken zijn, maakt het mogelijk
alle initiatieven die genomen
moeten worden, te groeperen.

De bedoeling is een partnerschip
tussen bevoegde actoren te
ontwikkelen, te verdiepen en te
formaliseren

het

informatiezoekwerk

over

manier waarop het misdaadmilieu
zich met wapens bevoorraadt
richting te geven, om zich op een
bepaald type wapen en een
bepaald circuit van mogelijke
daders toe te spitsen en om te
proberen gespecialiseerde sporen
te volgen. Zonder te vergeten dat
overwogen wordt de wet op de
wapens aan te passen, bij
verzwarende omstandigheden.

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Je vous remercie, monsieur le

ministre. Je vois l'évolution: ces dispositions n'étaient pas dans le plan
de sécurité précédent, maintenant elles le seront. Des outils sont mis
en oeuvre pour faire du trafic d'armes la priorité des priorités et ce, au
vu de l'évolution des faits que nous vivons.

07.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Bijgevolg worden de clausules
voortaan in het veiligheidsplan
opgenomen. Dat is positief.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "de toewijzing van de

betrekkingen van bedienaars van de islamitische eredienst" (nr. 19812)

08 Question de Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'attribution des postes de ministres du

culte musulman" (n° 19812)

08.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Mevrouw de voorzitter, er is inderdaad

een fout geslopen in de Nederlandse versie van de titel van mijn
vraag.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de bedienaars van de
islamitische eredienst. In het kader van de wetgeving inzake de
eredienst gebeurde er een bevoegdheidsverdeling op verschillende

08.01 Hilâl Yalçin (CD&V): Dans

le cadre de la législation sur les
cultes, les autorités fédérales sont
compétentes pour l'attribution des
charges aux ministres des cultes
et pour le paiement des salaires et
pensions. Le ministre peut-il

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niveaus. De Gewesten zijn bevoegd voor het vastleggen van de
criteria op grond waarvan de godsdienstige basisgemeenschappen
erkend worden. De federale overheid is op haar beurt bevoegd voor
het toewijzen van betrekkingen aan de bedienaars van de
erediensten, de uitbetaling van de wedden en de pensioenen.

In de afgelopen jaren werd, met de oprichting van een executief van
de moslims, overgegaan tot de erkenning van de eerste islamitische
geloofsgemeenschappen door de Gewesten. Daaraan hangt natuurlijk
vast dat er bedienaars van die eredienst actief zijn op het veld.
Vandaar dat ik de volgende vragen aan u wil richten, mijnheer de
minister.

Ten eerste, kunt u meer duidelijkheid scheppen over de
benoemingsprocedure van de bedienaars van de islamitische
eredienst?

Ten tweede, en meer belangrijke vraag, wat is het huidige aantal
erkende bedienaars van de islamitische eredienst per Gewest, en wat
is het aantal dat al een wedde ontvangt van de Belgische overheid?

fournir des éclaircissements sur la
procédure de nomination des
ministres du culte islamique?
Combien de ministres agréés y a-
t-il

par

Région

quelle

rémunération perçoivent-ils?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, in toepassing van

artikel 21 van de Grondwet heeft de Staat niet het recht zich te
bemoeien met de benoeming of de installatie van de bedienaars van
de erediensten. Daarentegen zijn de wedden en de pensioenen van
de bedienaars van de erediensten in toepassing van artikel 181, § 1;
van de Grondwet ten laste van de Staat.

Zoals bekend moeten de erediensten die erkend zijn, beschikken over
een representatief orgaan dat de enige gesprekspartner vormt ten
aanzien van de verschillende burgerlijke overheden. Voor de
islamitische eredienst is dit het Executief van de Moslims van België.
Daar de aanstelling van de bedienaars van de erediensten een
interne aangelegenheid is, komt de benoeming van de bedienaars
van de islamitische eredienst toe aan het Executief van de Moslims
van België. De imams, waarvan de wedde ten laste van de begroting
van Justitie komt, kunnen enkel worden benoemd op plaatsen waarin
bij koninklijk besluit werd voorzien bij de door de Gewesten erkende
islamitische gemeenschappen, zijnde deze waar verkiezingen voor
het beheerscomité hebben plaatsgevonden.

Het Executief bezorgt de FOD Justitie de nodige gegevens via een
inlichtingenblad met het oog op de betaling. Dat vermeldt onder meer
de naam, adres, rekeningnummer, de verklaring dat er geen wedde
wordt ontvangen van een buitenlandse Staat en de verklaring dat men
de wetten zal eerbiedigen, enzovoort.

Er wordt eveneens nagegaan of de betrokken persoon in orde is
inzake zijn verblijfsrechtelijk statuut in België. Dat is ook een
belangrijk onderdeel.

De gegevens worden aan de FOD Financiën, aan de Centrale Dienst
der Vaste Uitgaven, via de zogenaamde mutaties voor uitvoering van
betaling bezorgd. Op dit ogenblik is de situatie van de imams die
effectief een wedde ten laste van de begroting genieten, als volgt:
voor het Vlaams Gewest 1 op 18 erkende plaatsen voor 7 erkende
gemeenschappen. In het Waals Gewest 16 op 50 plaatsen voor 43
erkende gemeenschappen. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest 1

08.02

Stefaan

Clerck,

ministre:

L'article 21

Constitution dispose que l'État n'a
pas le droit de s'immiscer dans la
nomination ou l'installation des
ministres des cultes. L'article 181
de la Constitution stipule, quant à
lui, que les traitements et pensions
sont à la charge de l'État. Les
cultes reconnus doivent disposer
d'un organe représentatif, seul
interlocuteur valable des autorités
civiles. Pour le culte musulman,
c'est à l'Exécutif des musulmans
qu'incombe la charge de nommer
les ministres islamiques. Le
traitement des imams est à la
charge du budget de la Justice.
Les imams ne peuvent être
nommés

que

par

les

communautés

musulmanes

reconnues. L'Exécutif fournit au
SPF

Justice

les

données

nécessaires pour permettre le
paiement des traitements et
pensions. Il est vérifié au préalable
si l'intéressé est en ordre en
matière de droit de séjour en
Belgique.

Les données sont transmises au
SPF Finances. Pour la Région
flamande et la Région de
Bruxelles-Capitale, il y a chaque
fois un seul imam qui reçoit
effectivement un salaire. En
Région wallonne, il y en a 16.

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op 7 plaatsen voor 4 erkende gemeenschappen.

Er is dus nog werk aan de winkel.

08.03 Hilâl Yalçin (CD&V): Daaruit blijkt dat er tussen de

verschillende Gewesten een groot verschil bestaat. We moeten op
het gewestelijk niveau aandringen bij de erkende gemeenschappen
en ook bij de te erkennen gemeenschappen om werk te maken van
de regelgeving waaraan ze moeten voldoen.

08.03 Hilâl Yalçin (CD&V): Il y a

une grande différence entre les
Régions. Nous devons insister
auprès

des

communautés

reconnues et celles qui doivent
encore

l'être

pour

qu'elles

s'attellent à ce problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les tâches administratives du

juge d'instruction" (n° 19953)

09 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de administratieve taken

van de onderzoeksrechter" (nr. 19953)

09.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, en fait, je vous

suggère une idée pour alléger les tâches de certains magistrats. Il
apparaît que des magistrats considèrent que certaines des tâches qui
leur sont confiées sont inutiles, qu'elles constituent une perte de
temps importante qui pourrait être consacrée aux affaires en cours.
Cela contribue à l'augmentation de l'arriéré judiciaire. Tel est
notamment le cas très concret de l'examen des factures de
différents frais par les juges d'instruction.

En effet, d'après la procédure actuelle, les factures sont examinées
dans un premier temps par le greffe du juge d'instruction puis elles
sont soumises à ce dernier pour signature et enfin elles sont
envoyées à votre SPF qui les examine à son tour avant de les
accepter. Dans les faits, les juges d'instruction signent des quantités
si importantes de factures examinées par le greffe que cette tâche
leur demande un temps considérable tout en rendant impossible un
examen effectif des factures signées. La procédure est donc
purement formelle. Cette procédure complexe qui devait constituer
une garantie par un double examen n'est en pratique d'aucune utilité.
Elle paraît encore plus contre-productive dans le cas de frais
d'experts, attendu que ceux-ci sont tarifés.

Monsieur le ministre, confirmez-vous une telle pratique? Dans
l'affirmative, que pourrait-on faire soit pour donner un sens au temps
passé par le juge d'instruction à accomplir ce travail soit pour le
décharger de cette tâche encombrante?

09.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Sommige magistraten vinden dat
het dubbele onderzoek van de
facturen

voor

bepaalde

gerechtskosten, eenmaal door
henzelf en eenmaal door uw
diensten, niet nuttig is en zelfs een
averechts effect kan sorteren. Het
gaat

immers

zoveel

papierwerk dat de rol van de
controlerende onderzoeksrechters
in de praktijk beperkt blijft tot het
aftekenen van de facturen, zonder
dat ze die ook echt onder de loep
nemen.

Bevestigt u het bestaan van die
praktijk? Hoe kunnen we het werk
van

onderzoeksrechters

zinvoller maken of hen van die
nutteloze taken ontlasten?

09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'avais le

sourire aux lèvres devant le journal télévisé d'hier qui relatait les
grèves en France et tout le monde judiciaire qui défilait dans la rue
contre la réforme de la justice. Cela ne va pas si mal chez nous,
après tout! En France, le problème a l'air plus grave que le nôtre.

Je comprends votre question mais je ne peux totalement souscrire à
la solution que vous proposez. C'est précisément le contrôle effectué
par le magistrat requérant qui aide à gérer les frais de justice. Il doit
prendre ses responsabilités. La personne la mieux placée pour
vérifier que le travail effectué répond à la demande et que la

09.02 Minister Stefaan De Clerck:

De persoon die het best is
geplaatst om na te gaan of de
geleverde diensten aan de vraag
voldoen,

vorderende

magistraat, in dit geval de
onderzoeksrechter,

die

zijn

verantwoordelijkheid

moet

opnemen in deze cruciale fase van
het beheer van de gerechtskosten.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rémunération demandée se rapporte au travail effectué est justement
le magistrat qui a donné l'ordre. Ceci est une étape cruciale dans le
contrôle et la gestion des frais de justice.

Afin de sensibiliser les magistrats, il a été demandé le 30 juin 2009 à
la Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire d'assurer la
coordination des actions d'information et de sensibilisation. Vu la
nature des enquêtes qu'ils réalisent, les juges d'instruction sont de
grands clients de services occasionnant des frais de justice
(téléphonie, ADN, enquêtes sur la comptabilité).

Ils ont dès lors également une grande responsabilité dans la gestion
des frais de justice. J'estime qu'il n'est pas correct de licencier le
magistrat requérant de sa fonction de contrôle. Cela dit, dans le cadre
de la réforme du paysage judiciaire, nous pourrions peut-être nous
organiser un jour d'une manière différente. C'est pas à pas qu'on
arrive loin.

30 juni

2009

werd

Commissie voor de Modernisering
van de Rechterlijke Orde belast
met de coördinatie van de
voorlichtings-

sensibiliseringsacties.

gerechtskosten

die

onderzoeksrechters maken, liggen
uit de aard der zaak zeer hoog, en
zij

dragen

ook

een

grote

verantwoordelijkheid

voor

kostenbeheersing. Een andere
organisatie is op termijn niet
onhaalbaar,

maar

onderzoeksrechter is wat dat
betreft

wel

aangewezen

persoon.

09.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je vais retourner auprès des juges d'instruction avec
lesquels j'ai discuté de cette question pour savoir comment faire
pour ...

09.04 Stefaan De Clerck, ministre: (...)

09.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ils me disent qu'ils font cela à la

pelle. Ils paraphent simplement et ne font donc pas ce contrôle, laissé
aux soins du greffier.

Comment faire et avec qui pour que cela ait un sens?

09.06 Stefaan De Clerck, ministre: Les frais de justice sont devenus

un problème. Il faut donc trouver un équilibre et mettre en place un
contrôle. Qui, mieux que le juge d'instruction, voit ce qui se passe du
début à la fin et peut contrôler? Il est le mieux placé, jusqu'à avis
contraire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de magistratenexamens van de Hoge
Raad voor Justitie" (nr. 19905)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het slaagpercentage bij de examens
georganiseerd door de Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 19910)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "het examen voor magistraten"
(nr. 20001)

10 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les examens de magistrat organisés par le Conseil
supérieur de la Justice" (n° 19905)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le pourcentage de réussite lors des examens
organisés par le Conseil supérieur de la Justice" (n° 19910)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "l'examen de la magistrature" (n° 20001)

De voorzitter: De heer Terwingen heeft ons verwittigd dat hij deze namiddag niet aanwezig zou zijn.

10.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de 10.01 Renaat Landuyt (sp.a): Il

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, naar verluidt zou CD&V het magistratenexamen willen
veranderen omdat er te weinig ervaren juristen slagen. Ook Open Vld
neigt hierop in te gaan. Zult u daarop ingaan?

me revient que le CD&V et l'Open
Vld souhaitent modifier l'examen
de magistrat dans la mesure où
trop peu de juristes expérimentés
le

réussissent.

ministre

compte-t-il

répondre

favorablement à cette demande?

10.02 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je vais poser

la question autrement. J'ai lu que le pourcentage de réussite à
l'examen de la magistrature en 2009 était très faible: seuls 24
candidats sur 338 ont satisfait à l'épreuve (soit 7 %).

Le Conseil supérieur de la Justice explique ce résultat par la difficulté
de l'examen, une préparation trop restreinte et une mauvaise
connaissance du néerlandais. Cette sélection peut avoir pour
conséquence de démotiver de bons juristes.

Monsieur le ministre, avez-vous analysé ces résultats? Quelle lecture
en tirez-vous? Cette situation est préoccupante, puisqu'elle entraîne
des conséquences immédiates sur le remplissage des cadres. J'ai
aussi l'impression que le métier de magistrat de parquet n'est pas le
plus prisé actuellement. Je m'interroge donc: est-ce vraiment
l'examen qui est trop difficile ou les candidats qui sont trop mauvais?
Ou bien devons-nous nous poser la question de la pertinence de
l'examen?

10.02 Clotilde Nyssens (cdH):

Het slaagpercentage voor het
magistratenexamen was in 2009
bijzonder laag: slechts 24 van de
138 kandidaten waren erdoor. De
Hoge Raad voor de Justitie wijt dat
lage slaagpercentage aan de
moeilijkheidsgraad

van

selectieproeven,

geringe

voorbereiding en de slechte kennis
van het Nederlands van de
deelnemers.

Heeft

die

resultaten

geanalyseerd?

Wat

zienswijze? Die situatie heeft
onmiddellijke gevolgen voor de
personeelssterkte. Ik heb ook de
indruk dat het beroep van
parketmagistraat vandaag niet in
hoog aanzien staat. Is het examen
te moeilijk of zijn de kandidaten
niet goed genoeg? Moeten we ons
misschien afvragen of het examen
wel zinvol is?

10.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de

problematiek is in de media gekomen naar aanleiding van het bezoek
van de Hoge Raad voor de Justitie aan de Senaat, waarbij de lage
slaagcijfers van het ingangsexamen voor magistraten naar voor
werden gebracht.

Die cijfers zijn inderdaad niet schitterend. Bovendien bestaat er een
neerwaartse trend. Dat kan een probleem worden, in de mate dat wij
op een bepaald ogenblik programma's moeten opzetten om in
voldoende vervanging van magistraten te voorzien, rekening houdend
met leeftijdspiramides en dergelijke.

Ik heb begrepen dat de commissie voor de Justitie van de Senaat
verder zal gaan in de bespreking. Ik heb ook genoteerd dat de Hoge
Raad voor de Justitie zelf een evaluatie wil maken over die
selectieproeven voor de toegang tot de magistratuur. Er zijn diverse
onderwerpen waarover gedebatteerd kan worden. Moet men meer op
ervaring of op kennis, op algemeenheid of specialisatie ingaan?

Vandaar dat ik denk dat bij de evaluatie rekening moet worden
gehouden met het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding, dat
misschien ook een rol kan spelen bij de vraag welke magistraten de
capaciteiten hebben om te starten. Verder kan het misschien een
antwoord bieden op de vraag naar de manier waarop we bij

10.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Lors de la visite du
Conseil supérieur de la Justice au
Sénat, le faible taux de réussite à
l'examen

d'entrée

pour

les

magistrats a été abordé. Ce taux
n'est effectivement pas brillant. De
plus, une tendance à la baisse se
dessine. Cette situation est de
nature à poser un problème pour
le remplacement de magistrats. La
commission de la Justice du Sénat
poursuivra l'examen de cette
question. J'ai également noté que
le Conseil supérieur de la Justice
souhaite évaluer lui-même les
épreuves de sélection. Dans le
cadre de cette évaluation, il
convient en outre de tenir compte
de l'Institut de formation judiciaire.
Je n'ai pas l'intention de prendre
moi-même des initiatives sur ce
plan. Je préfère attendre l'examen
et l'évaluation au Sénat et au

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortgezette opleidingen die magistraten optimaal kunnen begeleiden.

Ik heb zelf niet de intentie om nu op dat vlak initiatief te nemen. Ik
wacht de bespreking en de evaluatie af in de Senaat en de Hoge
Raad voor de Justitie, desgevallend in overleg met het Instituut voor
Gerechtelijke Opleiding. Ik wacht dat af om te kijken op welke manier
ik zelf aansluitende initiatieven zou moeten nemen. Ik kijk de kat uit
de boom.

Conseil supérieur de la Justice.

10.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ditmaal ben ik

blij dat u de kat uit de boom kijkt en niets doet.

10.04 Renaat Landuyt (sp.a):

Une fois n'est pas coutume, je me
réjouis que le ministre adopte une
attitude attentiste et ne fasse rien.

10.05 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, j'entends

l'analyse de M. le ministre.

J'ai visité récemment l'Institut de formation judiciaire et j'ai de
nombreuses interrogations quant à son fonctionnement. Cela fera
peut être l'objet d'une prochaine question.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de formations dans cet
institut, que le Conseil supérieur de la Justice faisait plus de
formations dans le passé que cette institution.

De plus, l'entente générale entre la direction et le conseil
d'administration laisse à désirer. Je ne fais de reproche ni au CA, ni à
la direction. Si un institut a été créé, il s'agirait qu'il fonctionne
convenablement. Pour le vérifier et en parler, j'attends le premier
rapport de cet institut qui est annoncé pour mai. Les magistrats ont
vraiment besoin de formations.

10.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

heb heel wat vragen over de
werking van het Instituut voor
gerechtelijke opleiding. Ik krijg de
indruk dat er niet echt opleidingen
worden georganiseerd. Bovendien
laat de algemene verstandhouding
tussen de directie en de raad van
bestuur te wensen over. Als men
een instituut in het leven roept,
moet dat ook naar behoren
werken. Ik wacht op het eerste
rapport van dat Instituut, dat in mei
zou worden gepubliceerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. Éric Libert au ministre de la Justice sur "le transfert des juridictions en dehors du Palais de
Justice de Bruxelles" (n° 19930)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la fonction du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 19982)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'avenir du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 20242)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Éric Libert aan de minister van Justitie over "de overdracht van rechtscolleges naar
gebouwen buiten het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 19930)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de functie van het Justitiepaleis in
Brussel" (nr. 19982)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de toekomst van het Brussels
Justitiepaleis" (nr. 20242)

La présidente: La question n° 20242 de M. Xavier Baeselen est retirée.

11.01 Éric Libert (MR): Madame la présidente, monsieur le ministre,

les avocats à Bruxelles ont l'impression de hanter le palais de justice
plutôt que d'y plaider. En effet, ce palais, qui autrefois était le siège de
toutes les cours et de tous les tribunaux de l'arrondissement, se vide
progressivement mais, semble-t-il, sûrement.

11.01 Éric Libert (MR): Het

Brusselse Justitiepaleis, eertijds
de zetel van alle hoven en
rechtbanken

van

het

arrondissement, loopt langzaam
maar zeker leeg. Op het Hof van

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La question que tous les acteurs du palais de justice se posent, au
premier rang desquels se trouvent les magistrats et les avocats, c'est
pourquoi? Vous avez pu lire les vives contestations qui ont été émises
à ce sujet par le bâtonnier Ochinsky ainsi que par Me Risopoulos,
président de la Commission pénale du Barreau.

Depuis quelques années, de nombreuses juridictions ont été
progressivement déplacées en dehors du palais. Il en est ainsi du
tribunal et de la cour du travail, du tribunal de police, du tribunal de
commerce et de la section jeunesse du tribunal de première instance.
Enfin, nous avons appris la délocalisation depuis la fin de l'année
2009 de la section civile du tribunal de première instance vers le
bâtiment anciennement dénommé "palais-extension". Hormis la Cour
de cassation, la cour d'appel et le tribunal correctionnel, on peut
raisonnablement considérer que le palais est vidé de sa substance.
J'y plaidais ce matin, devant la cour d'appel et, déambulant dans la
salle des pas perdus, j'avais le sentiment insolite de faire partie des
derniers des Mohicans.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me communiquer si d'autres
déménagements de juridictions sont prévus? Quelle sera l'affectation
future des salles désertées par ces départs successifs? Quelle est la
raison qui a présidé à la décision de ce changement, qui l'a prise et
n'y a-t-il pas un objectif caché qui serait le changement d'affectation
du palais de justice?

Cassatie, het hof van beroep en
de correctionele rechtbank na
kunnen we stellen dat het
Justitiepaleis leeg is. Wat is
daarvan de reden? Zullen er nog
meer rechtbanken verhuizen? Wat
wordt de bestemming van de
leegstaande zalen? Wie heeft die
beslissing genomen? Gebeurde
zulks met de heimelijke bedoeling
het hele Justitiepaleis een andere
bestemming te geven?

11.02 Renaat Landuyt (sp.a): Nu en dan loop ik in het Justitiepaleis

te Brussel rond. Ik vind het een prachtige tentoonstellingsruimte. Er
zijn meer en meer tentoonstellingen. Het is ideaal om er een prachtig
kunstencentrum uit te bouwen.

Ik vind het vreemd dat men de gevaarlijkste zaken in het minst
beveiligde gebouw laat functioneren. Dat is even typisch voor Justitie
als de stellingen rond het gebouw die aan vernieuwing toe zijn. De
ruimtes naast de deur, de jeugdrechtbank, het parket of de rechtbank
van eerste aanleg die nu de burgerlijke rechtbank is, lijken mij
allemaal beter om als veiligheidsbox te organiseren. Ik versta echt
niet hoe men erin geslaagd is om het meest toegankelijke in de minst
toegankelijke gebouwen te plaatsen. Eigenlijk worden alle problemen,
los van het Hof van Cassatie dat geen probleem is, in het oude
Justitiepaleis gelaten.

Die politiek komt wellicht meer van de Regie dan van de administratie.
Toch denk ik dat het de keuze van de magistratuur was om de
indeling in de nieuwe bureaus te maken. De gevaarlijke zaken
gebeuren nu in een ruimte die ideaal is als tentoonstellingsruimte.
Alhoewel, als men niet oppast, zal men de schilderijen stelen.

Ik vraag mij in elk geval af hoe men die kentering zal maken. Ik heb
uit een antwoord bij een vorige vraag begrepen dat men de
redenering van de box in de box opgeeft en een box naast de box wil
plaatsen. Eigenlijk is alles aanwezig om de correctionele zittingen
veiliger te laten verlopen in het gebouw naast het Justitiepaleis.

Wat ligt er in de lijn der verwachtingen?

Wie beslist wat rond het Justitiepaleis van Brussel?

11.02 Renaat Landuyt (sp.a):

Quelle décision a été prise en ce
qui concerne le palais de justice
de Bruxelles?

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik ben het eens met een reeks

bedenkingen.

Meer dan de helft van de gerechtelijke activiteiten in Brussel zijn al
geëvacueerd. Het gaat nog verder. Voor de rechtbank van
koophandel wordt er gebouwd. Dan blijft er nog over: het Hof van
Cassatie, het hof van beroep en de rechtbank van eerste aanleg. Ik
kom tot de vaststelling dat men de meest beveiligde zalen in het oude
gebouw heeft gelaten en dat de normaal te exploiteren zittingszalen
weggehaald zijn en in ad hoc gebouwen zijn ondergebracht.

Dat is een vaststelling die ik doe, los van het feit dat het een bijzonder
gebouw is met specifieke aspecten inzake Monumenten en
Landschappen. De vraag van de brandweer is wat daar nog kan, met
grote risico's, terwijl Monumenten en Landschappen vraagt wanneer
men echt gaat doen wat nodig is om het gebouw as such te
respecteren. Die situatie is er. Naar aanleiding van die ontsnappingen
rijst de vraag wat we nu gaan doen met die beveiligde zaal die we
nodig hebben. Men is nu bezig met de camera's. Er is een eerste fase
die moet toegewezen worden. Ik heb dat daarjuist al geantwoord. Een
eerste contract kan nu elke dag door de Regie toegewezen worden
om een aantal eerste stappen te zetten om voorlopige maatregelen te
treffen. Er is een studie bezig om een voorlopige box in the box te
maken. Een bepaald gedeelte moet toch wel behoorlijk georganiseerd
worden. Dat is op basis van een tijdelijke noodzaak want de vraag is
of dat al dan niet definitief in dat gebouw blijft.

Wij moeten de continuïteit verzekeren maar eigenlijk moeten we
vooral denken aan wat er op de langere termijn met die strafzaken zal
gebeuren. Collega Reynders heeft in de media verklaard dat we dus
een masterplan moeten opstellen. Dat was terecht. Het moet
bestudeerd worden of wij wel degelijk ook voor die strafzaken in dat
gebouw blijven. De vraag is dan waar men naartoe kan. Een andere
vaststelling is immers dat het niet langer om het Poelaert-
gerechtsgebouw gaat maar om de Poelaert-campus. Er moet dus een
masterplan opgesteld worden om te bepalen wie op langere termijn
waar zal zitten.

Ik neem akte van al die dossiers. Ik heb daar zelf geen enkele
beslissing in genomen. Ik neem akte van die stand van zaken maar ik
probeer nu coherentie te brengen en een studie op te starten voor de
langere termijn om te bekijken hoe er op die langere termijn met die
Poelaert-campus wordt omgegaan en in het bijzonder met het
Poelaertgebouw, met de P1 zoals ze dat noemen, het Paleis van
Justitie dat al in grote mate verlaten is door zeer veel diensten. Wij
zullen daarover gezamenlijk, de Regie der Gebouwen en Justitie, een
nota voorbereiden. Volgende week komt er in principe een nota die wij
ter bespreking voorleggen aan de regering om een beslissing te
nemen over de wijze waarop wij met dit gebouw kunnen omgaan. Het
zal gaan in de richting van box in the box, erin of eruit. Verder gaat het
om het masterplan voor het geheel van de diensten. We moeten eens
verstandig nadenken over de langere termijn.

11.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Plus de la moitié des
activités judiciaires n'ont déjà plus
lieu dans le bâtiment. Subsistent la
cour de cassation, la cour d'appel
et le tribunal de première instance,
qui occupent les salles les mieux
sécurisées.

La Régie des Bâtiments peut
accorder chaque jour un contrat
permettant toute une série de
mesures provisoires. Une étude
est également en cours afin de
créer une box in the box
temporaire.

Je préconise un masterplan pour
le

palais

justice,

concertation avec la Régie. Nous
devons évoluer vers une sorte de
campus Poelaert. Une note sera
présentée au gouvernement la
semaine prochaine.

Les avocats ont réagi. Un élément n'est pas correct. On a dit que si
on construisait à Haren, on y prévoirait des espaces pour les
chambres du conseil, les chambres des mises et une grande salle
pour les cas exceptionnels. Déjà maintenant, on quitte souvent
Bruxelles. Les grands procès ne sont plus organisés dans la capitale.

Indien er een gevangenis in Haren
wordt gebouwd, zal die worden
uitgerust met lokalen voor de
raadkamers en de kamers van
inbeschuldigingstelling, en met

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Par exemple, le procès Habran se déroulera à Nivelles. De même, le
procès concernant Citibank se déroulait ailleurs.

Mais le but n'est pas de déménager la totalité des salles à Haren.
Cela a été mentionné à tort dans les médias. Il s'agit seulement de
prévoir une infrastructure (une salle) pour des cas exceptionnels à
Haren. Pour le reste et pour la totalité des audiences, elles doivent se
tenir à la place Poelaert. L'étude qui sera réalisée déterminera si cela
doit se passer dans le vieux bâtiment ou ailleurs. Il faut faire une
étude sur la totalité des services.

Nous aurions à la fin un palais de justice complètement vide. Il n'y
resterait que la Cour de cassation dans un petit coin. Il n'est pas dans
mes intentions de la laisser seule dans ce bâtiment.

een grote zaal voor uitzonderlijke
processen. Nu worden de grote
processen niet meer in de
hoofdstad georganiseerd!

Het is niet de bedoeling om alle
zalen naar Haren te verhuizen,
maar wel om er een zaal in te
richten voor de grote processen. In
de overige gevallen moeten de
terechtzittingen

het

gerechtsgebouw

aan

het

Poelaertplein worden gehouden. In
de uit te voeren studie zal worden
bepaald

die

moeten

plaatsvinden in het oude gebouw
dan wel elders, maar het is niet
mijn bedoeling om het Hof van
Cassatie alleen te laten zetelen in
een voor de rest nagenoeg
verlaten gebouw.

11.04 Éric Libert (MR): Avant d'en arriver à la réplique, je vais

reformuler mes questions principales. D'autres déménagements sont-
ils prévus?

11.04 Éric Libert (MR): Zullen er

nog

andere

rechtbanken

verhuizen?

11.05 Stefaan De Clerck, ministre: Le tribunal de commerce.

11.05 Minister Stefaan De Clerck:

De rechtbank van koophandel.

11.06 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, le tribunal de

commerce se trouve déjà à la rue de la Régence.

11.06 Éric Libert (MR): Die is nu

gevestigd

Regentschapsstraat.

11.07 Stefaan De Clerck, ministre: Il n'y a pas d'autres

déménagements prévus. En ce moment, le palais de justice est
encore occupé par le tribunal de première instance - section
correctionnelle -, la cour d'appel, le parquet général près la cour
d'appel, la Cour de cassation et le parquet près la Cour de cassation.

Il est exact que, ces dernières années, plusieurs services judiciaires
du palais de justice sont partis. Lorsque ces services déménagent, il
appartient à la commission des bâtiments de répartir les places
suivant les besoins des autres. Vous avez ainsi l'inventaire de ce qui
se trouve encore dans le bâtiment.

11.07 Minister Stefaan De Clerck:

staan

geen

andere

verhuizingen op het programma.
De rechtbank van eerste aanleg,
de correctionele kamer, het hof
van beroep, het parket-generaal
bij het hof van beroep, het Hof van
Cassatie en het parket bij het Hof
van Cassatie bevinden zich nog
steeds in het gerechtsgebouw.
Wanneer er diensten verhuizen,
wijst de gebouwencommissie de
vrijgekomen ruimte toe volgens de
behoeften van de overblijvende
diensten.

11.08 Éric Libert (MR): Quelle sera l'affectation future des salles qui

sont actuellement vides?

11.08 Éric Libert (MR): Welke

bestemming krijgen de zalen die
buiten gebruik komen?

11.09 Stefaan De Clerck, ministre: L'étude que l'on va faire sur

l'avenir du bâtiment le déterminera. En fonction de ce qu'on gardera,
on décidera de ce qu'on fera du reste du bâtiment. L'étude fait partie
du masterplan et sera présentée au Conseil des ministres en vue de
prendre une décision à ce sujet. J'espère que ce sera pour la

11.09 Minister Stefaan De Clerck:

Dat zal worden bepaald in de
studie over de toekomst van het
gebouw. Ik hoop dat die studie
volgende

week

aan

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semaine prochaine.

ministerraad

zal

worden

overgelegd.

11.10 Éric Libert (MR): J'en arrive maintenant à ma réplique. Il est

exact et évident que la question de la sécurité est au centre de
l'affectation du palais de justice. On a considéré il y a eu des
réunions à ce sujet en commission que les tribunaux correctionnels
ne pouvaient pas se trouver à l'intérieur de ce palais car la disposition
des lieux était inapte à installer un dispositif efficace de sécurité. Cela
peut se discuter. Mais on ne va pas entamer le débat aujourd'hui. En
admettant cette proposition, pourquoi alors n'a-t-on pas fait
exactement l'inverse? On aurait dû retirer les tribunaux correctionnels
du palais de justice, les installer au palais de justice-extension, qui est
un bâtiment sécurisé où se trouvait avant le parquet et le corps des
juges d'instruction et on aurait dû réintégrer civil, jeunesse et autres
qui sont éparpillés un peu partout dans la ville.

11.10 Éric Libert (MR): Het klopt

dat de veiligheidskwestie centraal
staat bij de beslissingen over de
bestemming van het Justitiepaleis.
Door de structuur van het gebouw
kan men het niet efficiënt
beveiligen.

Waarom heeft men niet het
tegenovergestelde gedaan? De
correctionele rechtbanken hadden
in het beveiligde bijgebouw van het
Justitiepaleis

ondergebracht

moeten worden, en de burgerlijke,
jeugd- en andere rechtbanken, die
nu over de stad verspreid zijn,
hadden er moeten blijven.

11.11 Stefaan De Clerck, ministre: La Régie connaît cette matière

depuis des années. Je constate cela maintenant.

11.12 Éric Libert (MR): Vous partagez donc notre point de vue.

11.13 Stefaan De Clerck, ministre: Ce qui devait être absolument

organisé différemment est resté et ce qui pouvait rester est parti.
C'est la raison pour laquelle je demande un masterplan pour la totalité
de la place Poelaert afin de connaître les besoins encore existants, vu
que le problème du correctionnel n'est pas encore solutionné. Il y a
des solutions pour tout le monde sauf pour le correctionnel, qui en a
besoin.

11.13 Minister Stefaan De Clerck:

constateer

alleen.

Wat

gereorganiseerd moest worden, is
gebleven en wat kon blijven, is
verhuisd. Daarom vraag ik een
studie voor het Poelaertplein in zijn
geheel. Er is voor iedereen een
oplossing gevonden, behalve voor
de correctionele rechtbank.

11.14 Éric Libert (MR): On a malheureusement commencé par le

mauvais bout.

La présidente: Je vous demanderai de conclure car votre réplique est
plus longue que votre question.

Monsieur Libert, vous auriez dû évoquer ces points dans votre
question et non dans votre réplique. Nous n'en finirons jamais!

11.15 Éric Libert (MR): Un aspect n'a pas encore été évoqué.

La présidente: Je vous demande de respecter le temps de parole,
sinon nous n'allons jamais avancer.

11.16 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous devez également

être sensible au fait que déserter le palais de justice revient à attenter
au prestige d'une grande capitale comme Bruxelles. En effet, quelle
capitale au monde n'abrite-t-elle pas un palais de justice prestigieux
comme celui de Bruxelles? Toute grande ville qui se respecte dispose
d'un palais de justice sécurisé. Je pense qu'il y a un minimum de
traditions à respecter, auxquelles nous devons rester attentifs.

11.16 Éric Libert (MR): U moet

eveneens beseffen dat als men
wegtrekt uit het Justitiepaleis, men
daarmee het prestige van Brussel
aantast. Welke hoofdstad beschikt
er

immers

niet

over

een

prestigieus justitiepaleis? Ik denk
dat er een minimum aan tradities

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in ere moeten worden gehouden.

11.17 Renaat Landuyt (sp.a): Ik vraag de minister in de discussie

mee te nemen om de zaak om te keren. Men kan effectief de
burgerlijke rechtbank terugbrengen, de correctionele naar daar, en
men heeft een veilige rechtbank.

11.18 Minister Stefaan De Clerck: ... Men heeft dat onderzocht. Dit

zou misschien voor een klein stukje, maar niet de totale oplossing
zijn.

11.19 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kan me zelfs voorstellen wat ze

gaan zeggen. Ze gaan zeggen dat ze geen sluis hebben om de
gevangen binnen te rijden en zo. U moet eens in de raadkamer in
Brussel gaan pleiten. Een anekdote. Dat was ergens helemaal
vanonder vanachter. Ik zocht de weg terug en was sneller buiten dan
dat ik weer aan de voorkant was. Men geraakt gewoon vlugger buiten
dan doorheen het gebouw. Dat is ongeloofelijk. Daar zat
zwaarbewapende politie bij ter bescherming. Het was raadkamer. Ik
raakte niet waar ik wilde in het gebouw, maar wel buiten. Er is daar
echt wel iets aan de hand.

Dan ga je naar de burgerlijke rechtbank daarnaast. Daar geraak je
niet binnen, omdat het goed beveiligd is: je moet door een sluis. Dan
denk je: hier zou men de mensen die dreigen weg te lopen, moeten
laten voorkomen. Het ligt daar eigenlijk klaar. Dat is echt hallucinant.
Ik zoek niet naar politieke verantwoordelijkheden. Ik denk dat het hier
niet enkel de regering is. Hier zijn duidelijk afspraken tussen de
beheerders van de rechtbank en de Regie en daar zijn verkeerde
keuzes gemaakt, maar die kunnen nog gecorrigeerd worden. Het is
zaak dat de twee ministers besluiten de zaken om te keren en de
burgerlijke terug te brengen en de correctionele daarheen. Zo zou ik
dat doen.

Al die kosten om dat prachtige museum te gaan beveiligen voor
correctionele zaken, dat is even wraakroepend als de kosten die we
hebben voor de stellingen rond het gebouw. Met alle respect voor het
prestige, maar men moet de kostprijs voor de stellingen voor
renovatie eens bekijken. Dat gebouw is groter dan het Vaticaan. Ik
stel voor om daar een open kunstencentrum van te maken en andere
gebouwen te gebruiken. Bozar en Justitiepaleis verwisselen is al een
veiligere oplossing dan wat vandaag in de pipe line zit. U staat aan de
vooravond van kosten voor dat gebouw en dat begrijp ik niet.

11.19 Renaat Landuyt (sp.a): Il

serait préférable de transformer le
bâtiment en musée ou en centre
d'arts. Les frais astronomiques qui
seront exposés pour ce bâtiment
sont incompréhensibles à mes
yeux.

11.20 Minister Stefaan De Clerck: ... beslissingen die ik inzake

huisvesting in Brussel tot nu toe zelf heb genomen, is het organiseren
van twee tentoonstellingen, waaronder de schitterende Chinese
tentoonstelling.

11.20

Stefaan

Clerck,

ministre: Des expositions ont bel
et bien déjà été organisées dans le
bâtiment.

De voorzitter: Ik denk dat dit buiten het bestek van deze vraag valt. Ik wil nog iets aanvullen. U had ooit
gezegd op het moment dat er camera's geïnstalleerd worden dat u ons zou uitnodigen. Dan mag u ons in
de raadkamer het gangetje tonen waar men snel buiten geraakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Eric Jadot au ministre de la Justice sur "les conditions de détention en quartier de

haute sécurité (AIBV) au sein des établissements pénitentiaires" (n° 19937)

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12 Vraag van de heer Eric Jadot aan de minister van Justitie over "de opsluitingsvoorwaarden in de

streng beveiligde afdelingen (AIBV) van de gevangenissen" (nr. 19937)

12.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il y a un an, le quotidien De Morgen ainsi que la presse
internationale faisaient état de conditions d'incarcération peu
conformes à la dignité humaine caractérisant la section de "mesures
de sécurité individuelles particulières" ("AIBV") de l'établissement
pénitentiaire de Bruges.

Aux dires des avocats de détenus de cette AIBV, les conditions
d'incarcération y seraient les suivantes: coupure de tous contacts
avec l'extérieur, interdiction des courriers, pas de visites, fouilles
corporelles approfondies journalières, isolement de 23 heures sur 24
avec promenade autorisée dans une structure grillagée, menottes aux
poignets et aux chevilles.

Le ministre de la Justice en fonction à l'époque, Jo Vandeurzen, avait
récusé le contenu des informations diffusées par De Morgen et les
quotidiens Le Monde et Libération sur la base d'un témoignage d'un
prisonnier. Selon votre prédécesseur, l'expérience aurait été
concluante et l'attitude des détenus à l'égard du personnel se serait
améliorée.

Deux éléments m'ont été rapportés. À la suite d'une plainte de la
Ligue des droits de l'homme, un arrêt du Conseil d'État avait contraint
les quartiers de haute sécurité de Bruges et de Lantin à fermer leurs
portes. À ce jour, les conditions de détention dans les AIBV continuent
pourtant d'être dénoncées par la section belge de l'Observatoire
international des prisons. Des informations inquiétantes me sont
revenues à propos des conditions de vie des détenus au sein des
AIBV.

Pouvez-vous me rapporter, monsieur le ministre, le contenu des
améliorations et adaptations annoncées au niveau des conditions de
détention en AIBV depuis la précédente législature? Serait-il
envisageable d'obtenir de votre département une autorisation de
rencontre avec des détenus de ces quartiers de haute sécurité
souhaitant échanger sur leurs conditions de vie? Enfin, si
l'instauration de tels quartiers n'est pas formellement interdite par la
loi, je constate toutefois qu'un régime "extra" pour les auteurs de faits
graves aux contours peu transparents est venu s'ajouter au dispositif.

Sur quelle base un détenu peut-il être placé en AIBV? Existe-t-il un
règlement d'ordre intérieur à la prison pour justifier l'envoi dans ces
quartiers de haute sécurité? Un délai maximal est-il prévu dans le
cadre du régime d'exception précité?

La prison est un endroit où la préservation des liens avec l'entourage
et le monde extérieur est fondamentale dans la perspective d'une
réinsertion réussie. Dans la mesure où ces liens seraient fortement
restreints, voire exclus, que comptez-vous mettre en oeuvre afin de
développer un accompagnement social de qualité durant l'exécution
de la peine?

12.01 Éric Jadot (Ecolo-Groen!):

Als gevolg van een arrest van de
Raad van State naar aanleiding
van een klacht van de Ligue des
droits de l'Homme moesten de
hoogbeveiligde afdelingen in de
gevangenissen van Brugge en
Lantin worden gesloten. Ook
vandaag

nog

worden

detentievoorwaarden

Afdelingen Individuele Bijzondere
Veiligheid

(AIBV's)

door

Belgische

afdeling

van

het

Observatoire international des
prisons aan de kaak gesteld.

Welke

verbeteringen

aanpassingen op het vlak van de
detentievoorwaarden in de AIBV's
werden er sinds de vorige
zittingsperiode in het vooruitzicht
gesteld? Zou uw departement
toestemming kunnen verlenen om
een ontmoeting te hebben met
gedetineerden

die

hoogbeveiligde afdelingen worden
vastgehouden?

moeten

vaststellen

dat

een

buitengewoon

weinig

doorzichtig regime werd ingevoerd
voor de daders van ernstige feiten.

Op grond waarvan kan een
gedetineerde in een AIBV worden
opgesloten?

Worden

voorwaarden geregeld in het
huishoudelijk reglement van de
gevangenis? Wordt er ook een
maximumtermijn vastgesteld voor
dit uitzonderingsregime?

Het is essentieel dat de banden
met de naaste omgeving en met
de buitenwereld tijdens een verblijf
in

gevangenis

worden

gevrijwaard

indien

men

resocialisatie kans op slagen wil
geven. Op welke manier zal u
zorgen voor een goede sociale
begeleiding

tijdens

strafuitvoering?

12.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur le député, il est exact

que, l'année dernière, un détenu s'était plaint dans De Morgen des

12.02 Minister Stefaan De Clerck:

De hoogbeveiligde afdelingen zijn

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sections de haute sécurité. Néanmoins, je tiens à préciser que les
accusations n'étaient pas fondées.

Les sections de haute sécurité sont réservées aux détenus dont le
comportement met gravement et continuellement en péril le
fonctionnement de l'établissement. Nous parlons donc ici de détenus
hyper violents, dans le cadre de la vie courante en prison ou bien lors
d'incidents tels une évasion.

La philosophie est d'offrir à ces détenus un cadre structurant et un
accompagnement intensif et individualisé afin de stabiliser leur
comportement. Un réel travail est donc effectué, que ce soit par
l'intermédiaire du personnel de surveillance qui a bénéficié d'une
formation spécialisée ou par le biais de l'équipe de soins. L'objectif est
le retour dans un environnement carcéral classique.

À la suite de l'article paru dans De Morgen, une équipe de journalistes
de VTM a pu filmer sans tabou dans la section de haute sécurité de
Bruges, donnant également la parole à des détenus qui avaient
séjourné dans cette section. De l'avis de tous, ce reportage a donné
une image beaucoup plus exacte de la section de haute sécurité, de
ses objectifs et de son fonctionnement.

Par ailleurs, en vertu de l'article 6 du règlement général des
établissements pénitentiaires, les membres de la Chambre des
représentants ont un accès libre aux prisons. Ils ont, certes, besoin
d'une autorisation de ma part pour s'entretenir avec des détenus en
particulier mais si je reçois une telle demande pour parler avec des
détenus de la section de haute sécurité, je n'aurai aucune raison de
principe de m'y opposer.

Le régime en section de haute sécurité est totalement conforme à la
législation belge et est basé sur l'article 117 de la loi de principe. Il ne
s'agit en aucun cas d'un régime extra ou d'un régime d'exception. Il
s'agit d'un système selon lequel un détenu placé sous un régime de
sécurité particulier individuel est, par ailleurs, placé dans une section
offrant des garanties de sécurité et d'encadrement supplémentaires,
sans limitation extra-légale de ses droits.

Le placement dans une section de haute sécurité est une mesure
d'ordre intérieur décidée par le directeur général sur avis de la
direction, qui vaut, en principe, pour une durée de six mois. Il est
destiné à ces détenus qui, par leur attitude extrêmement violente ou
potentiellement extrêmement violente, perturbent gravement et de
manière permanente la vie en prison.

Le délai de six mois est un objectif sans être impératif. Un séjour en
section de haute sécurité peut donc être plus court si l'évolution du
détenu est particulièrement favorable ou plus long si nécessaire. Il
n'est pas question de régimes d'exception. Le détenu dispose des
mêmes droits que les détenus qui font l'objet d'une mesure de
sécurité particulière individuelle, sans avoir été placé en section de
haute sécurité.

Conformément à la loi de principe, ils gardent donc l'accès au
téléphone, le droit à la correspondance, quoique avec un contrôle
pénitentiaire aussi, le droit aux visites, fût-ce derrière une vitre, le droit
au culte, mais en cellule, etc. La différence, je le répète, réside

bestemd voor gedetineerden wier
gedrag de werking van de
inrichting ernstig en voortdurend in
gevaar brengt. Het is de bedoeling
die gedetineerden meer structuur
te bieden en intensief individueel
te begeleiden om hun gedrag te
stabiliseren, zodat ze na verloop
van tijd kunnen terugkeren naar
een

klassieke

gevangenisomgeving.

Voorts hebben de Kamerleden
vrije

toegang

tot

gevangenissen. Als men mijn
toestemming vraagt om zich met
gedetineerden

uit

een

hoogbeveiligde

afdeling

onderhouden, heb ik daar in
principe geen bezwaar tegen.

Het regime in de hoogbeveiligde
afdeling stemt volledig overeen
met de Belgische wetgeving. De
overplaatsing

van

een

gedetineerde

naar

een

hoogbeveiligde afdeling is een
maatregel

van

interne

orde

waartoe de directeur-generaal op
advies van de gevangenisdirectie
besluit en die in principe zes
maanden geldig is. Die maatregel
wordt genomen ten aanzien van
gedetineerden

die

het

gevangenisleven

ernstig

voortdurend verstoren.

Het verblijf in de hoogbeveiligde
afdeling kan worden ingekort
indien de gedetineerde gunstig
evolueert, of kan indien nodig
worden verlengd. De gedetineerde
heeft

dezelfde

rechten

als

gedetineerden ten aanzien van wie
een

individuele

bijzondere

veiligheidsmaatregel

werd

genomen.

In Lantin bestaat er niet alleen een
infrastructuurprobleem, men vindt
er

ook

moeilijk

voldoende

personeel. Bovendien is het niet
altijd eenvoudig om te bepalen
welke

gedetineerden

afdelingen moeten verblijven, en al
evenmin om in een gepaste
omkadering te voorzien voor
gedetineerden die de afdeling

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

essentiellement dans le contexte structurant via le cadre sécurisé.

L'administration pénitentiaire a organisé, au mois de novembre 2009,
une journée d'études en interne sur le fonctionnement des sections
de haute sécurité de Bruges et de Lantin. Plusieurs remarques
pertinentes ont été émises à cette occasion afin d'améliorer le
système. Les interventions ont démontré un sentiment double, des
points très positifs, mais aussi des situations plus problématiques et
toujours sans solution. Il s'agit notamment d'un problème
d'infrastructure à Lantin mais aussi de difficultés à recruter du
personnel en nombre suffisant, du choix de types de détenus qui
doivent séjourner dans les sections ou encore de l'encadrement du
détenu, lorsqu'il a quitté la section pour retourner dans un régime plus
normalisé. La réflexion à la suite de ces remarques est en cours.

Par ailleurs, à la suite d'un double incident grave, une partie de
l'infrastructure de la section de haute sécurité de Lantin a été détruite
et la section fermée. L'administration pénitentiaire examine les
événements qui ont amené à cette fermeture afin d'apporter des
améliorations nécessaires à la section.

verlaten en naar een meer
genormaliseerd

regime

terugkeren.

gevangenisadministratie
analyseert de gebeurtenissen die
tot de gedeeltelijke sluiting van de
hoogbeveiligde afdeling van Lantin
hebben geleid, teneinde de nodige
verbeteringen aan te brengen.

12.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette réponse complète. Je sais que le sujet est
sensible. N'ayant pas accès à cette réalité, il n'est pas évident pour un
parlementaire de l'aborder. Mon interpellation faisait suite au fait que
j'avais été contacté par des associations des droits de l'homme.

Par rapport à votre ouverture, plus précisément à la rencontre de
détenus, je vous ai envoyé un courrier le 17 février; j'imagine que je
vais recevoir une réponse.

12.03 Éric Jadot (Ecolo-Groen!):

Dit is een gevoelig onderwerp.
Aangezien we als parlementsleden
niet in aanraking komen met dat
soort concrete situaties, kunnen
we ons er moeilijk over uitspreken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "la mise à la pension d'un facteur

à 42 ans" (n° 19660)

13 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de pensionering van een

42 jarige postbode" (nr. 19660)

13.01 Christian Brotcorne (cdH): Madame la présidente, monsieur

le ministre, ma question vise un cas particulier et personnel, mais qui
me paraissait justement digne d'intérêt.

Un employé d'un service public, La Poste, est déclaré inapte suite à
des douleurs de type musculaire. Il lui a été donné l'occasion d'opérer
une reconversion pour autant qu'elle intervienne avant une date
précise, le 19 février 2010, sous peine d'être mis d'office à la pension.

Apprenant cette nouvelle, il se met en quête d'un nouvel emploi et
réussit avec succès un examen de soutien administratif au
SPF Justice. Il obtient 94 % et se classe premier du concours. Il fait
ensuite l'assaut du SPF en insistant sur le fait que son engagement
devrait intervenir avant le 19 février. Dans un premier temps, on lui
parle de janvier 2010; tout va bien. Mais, le 20 décembre 2009, il
contacte le SPF Justice et s'entend dire que ce ne sera pas possible
parce que je cite les propos prêtés au SPF Justice "le ministre
bloque les recrutements pour raisons budgétaires".

13.01 Christian Brotcorne (cdH):

Mijn vraag betreft een individueel
geval,

dat

echter

wel

belangwekkend is.

Een medewerker van De Post die
arbeidsongeschikt werd verklaard
wegens

myalgie,

kreeg

mogelijkheid

zich

vóór

19 februari om te scholen. Deed
hij dat niet, zou hij van ambtswege
op pensioen gesteld worden.

Hij is op zoek gegaan naar ander
werk, is geslaagd voor een
examen van de FOD Justitie en
heeft er vervolgens bij de FOD op
aangedrongen

dat

hij

vóór

19 februari in dienst moest worden

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À la date fatidique du 19 février, il n'a pas eu l'occasion d'entrer dans
ce service d'appui administratif et a été mis à la pension d'office. Il
s'agit donc d'une situation malheureuse.

Je souhaitais savoir si vous confirmez les propos tenus par un
membre de votre SPF?

Aujourd'hui, est-il encore possible de remédier, le cas échéant, à
cette situation individuelle?

genomen. Hij werd echter niet
voor die beslissende datum
aangeworven, omdat - aldus een
medewerker - de minister om
budgettaire

redenen

een

vacaturestop heeft ingesteld. De
betrokkene werd derhalve van
ambtswege op pensioen gesteld.

Bevestigt u de uitspraken die een
medewerker van uw FOD heeft
gedaan? Is het nog mogelijk om
die beslissing voor de betrokkene
terug te draaien?

13.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, dans chaque entreprise publique ou SPF, les centres Medex
(médecine du travail) ont le monopole pour déclarer une personne
inapte à exercer sa profession actuelle. Il lui reste alors un an pour
trouver un autre job avant d'être mis à la pension anticipée. Une
bonne politique de gestion des ressources humaines s'occupe de ses
agents.

Pour en revenir au cas en question, c'est d'abord à La Poste de
chercher un autre emploi en son sein pour son personnel. J'ignore si
cela a été fait et quel a été le résultat de cette tentative.

Le SPF Justice a plusieurs cas identiques par an au sein de sa propre
administration; elle cherche une alternative si la personne le souhaite.
Le plan de personnel 2009 prévoyait effectivement plusieurs postes
vacants qui n'existent plus, vu les économies à réaliser dans chaque
administration. En effet, le plan de personnel 2010 a reçu récemment
l'accord de l'inspecteur des Finances et prévoit un nombre plus limité
d'ETP dans la fonction pour laquelle une sélection avait été finalisée
en 2009 dans le cadre du plan de personnel 2009.

Il est donc techniquement impossible de recruter des personnes au-
delà du plafond agréé par l'inspection des Finances. L'inspecteur des
Finances ne marquerait d'ailleurs pas son accord pour un tel
recrutement.

Je n'exclus pas qu'un recrutement soit possible ultérieurement, mais
uniquement si plusieurs personnes, avec la même fonction, décident
de s'insérer dans un régime d'absence, ce qui n'est pas non plus une
garantie, car le nombre de nouvelles absences pourrait être
compensé par un nombre identique de rentrées d'absents actuels.

Ce sont des mouvements en interne. Mais si une place s'ouvre
réellement, je peux vous confirmer que le premier du classement de
cette sélection sera appelé à entrer.

13.02 Minister Stefaan De Clerck:

In elk overheidsbedrijf of elke FOD
zijn

alleen

Medexcentra

(arbeidsgeneeskundige

dienst)

bevoegd

een

persoon

arbeidsongeschikt te verklaren. De
betrokkene heeft dan één jaar de
tijd om een andere baan te vinden,
anders wordt hij vervroegd op
pensioen gesteld.

In het door u vermelde geval moet
De Post eerst een andere functie
in het bedrijf voorstellen.

De FOD Justitie krijgt diverse
keren per jaar te maken met
vergelijkbare gevallen en zoekt
een alternatief als de betrokkene
dat wenst.

Het personeelsplan 2009 voorzag
inderdaad

verscheidene

vacatures, maar die bestaan nu
niet meer omdat er moet worden
bezuinigd. Het is dus technisch
onmogelijk om meer mensen aan
te werven dan het aantal waarvoor
de Inspectie van Financiën haar
fiat heeft verleend.

Ik sluit niet uit dat er later nog
personeel

kan

worden

aangeworven, maar dan alleen als
meerdere personen die dezelfde
functie

vervullen,

van

een

afwezigheidsregeling
gebruikmaken, en die nieuwe
afwezigheden

niet

worden

gecompenseerd door een gelijk
aantal medewerkers die het werk
weer hervatten.

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het

gaat

interne

personeelsbewegingen. Maar als
er echt een betrekking openvalt,
zal de eerst gerangschikte van die
selectie opgeroepen worden.

13.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je prends

acte de la réponse. Il s'agit néanmoins d'un cas malheureux dans le
contexte actuel où les gens cherchent du travail et se battent pour en
trouver. Il est dommage de butter sur une situation administrative
kafkaïenne de ce type-là. Admettez que c'est un peu particulier! C'est
de nature à décourager les individus.

Je suppose que vous avez en tête le cas individuel dont il est
question, sinon je peux éventuellement vous fournir ses coordonnées.
Je pense que vous pourriez vous intéresser à ce cas dans le but de
solutionner son problème.

13.03 Christian Brotcorne (cdH):

Gelet op de huidige context,
waarin mensen nauwelijks werk
vinden, is het hoe dan ook
enigszins op het kantje dat men
met

zo'n

kafkaiaanse

administratieve toestand te maken
krijgt. Ik kan u de details over dit
individuele geval bezorgen, opdat
er eventueel alsnog een oplossing
kan worden gevonden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het optreden van de parketten

tegen de woekerpraktijken van reclameronselaars" (nr. 19992)

14 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "l'intervention des parquets contre les

pratiques usuraires des rabatteurs publicitaires" (n° 19992)

14.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, collega Staelraeve

en ikzelf hebben een tweetal weken geleden vragen gesteld over de
reclameronselaars. Aan het einde van de vraagstelling deed er zich
een incidentje voor tussen CD&V en Open Vld. Daardoor heb ik een
aantal punctuele vragen niet kunnen stellen. Daarom zal ik die
vandaag stellen.

Indien feiten die naar Belgisch recht strafbaar zijn, maar die niet
strafrechtelijk beteugeld worden in het buitenland, volgens de
wetgeving van het land van waaruit de reclameronselaars opereren,
treden de parketten toch op. Zo heb ik het begrepen. Klopt dat?

Blijkbaar voeren sommige parketten zelf onderzoeken, zonder dat het
parket van de procureur des Konings bij de rechtbank van eerste
aanleg te Brussel in eerste orde intervenieert. In welke mate gebeurt
dat en volgens welke afspraken en regelingen?

Hoe staat u tegenover de decentralisatie van de vorderingen naar de
diverse arrondissementen? Er zijn blijkbaar toch parketten,
bijvoorbeeld Hasselt of Tongeren, die kunnen optreden. Kunt u, ten
slotte, namen geven van firma's die door de parketten momenteel
worden vervolgd of die in de nabije toekomst vervolgd zullen worden?
U zei namelijk dat een aantal dagvaardingen op het punt staat om
gelanceerd te worden. Het interesseert mij vooral of de Duitse
reclameronselaar TVV uit Hamburg misschien tot de geviseerde
firma's behoort.

14.01 Bert Schoofs (VB): Les

parquets interviendraient pour des
faits qui sont sanctionnés en droit
belge mais ne le sont pas dans le
pays

d'où

opèrent

les

démarcheurs publicitaires. Cette
information

est-elle

exacte?

Certains parquets iraient même
jusqu'à enquêter, en dehors du
parquet du tribunal de première
instance de Bruxelles. Dans quelle
mesure opère-t-on de la sorte et
sur quelle base? Que pense le
ministre de la décentralisation des
actions

vers

les

différents

arrondissements?

Quelles

entreprises seront prochainement
assignées et le démarcheur
publicitaire allemand TVV, de
Hambourg, figure-t-il parmi elles?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Na twee weken komen wij terug

op de problematiek van de reclameronselaars. De vorige keer heb ik
gerepliceerd dat men, post factum, met cijfers afkwam die men niet in
de vraag vermeld had, en dan achteraf commentaar had. Als men
een vraag stelt, moet men de kaarten op tafel leggen en niets

14.02

Stefaan

Clerck,

ministre: L'approche du problème
des démarcheurs publicitaires est
effectivement compliquée par le
fait qu'ils opèrent souvent depuis

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

achterhouden. Dat was mijn bezwaar.

Wat uw eerste vraag betreft, kan ik bevestigen dat de aanpak van de
reclameronselaars in ons land bemoeilijkt wordt, omdat men vaak
vanuit het buitenland opereert. Zo meent de Duitse overheid ik heb
dat al gezegd dat praktijken inzake het ronselen van reclame onder
valse voorwendsels waarbij duidelijk is, in de kleine lettertjes van het
contract, dat men moet betalen voor de inlassing in een reclamegids,
juridisch wel degelijk een geldige overeenkomst is, volgens het Duitse
recht. Niet toevallig werken heel wat van die reclameronselaars dan
ook vanuit Duitsland. Daarom is een heel belangrijk instrument in heel
de discussie de Europese toepassing van dezelfde eerlijke
handelspraktijken. Dat is ook de zorg van collega Van Quickenborne.
Vermoedelijk biedt het Europees voorzitterschap van ons land in de
tweede jaarhelft van 2010 het nodige gewicht om het probleem op de
Europese agenda te plaatsen.

Indien er sprake is van een strafbaar feit naar Belgisch recht, meer
specifiek als de voorwaarden vervuld zijn voor oplichting en bedrog,
volgens artikel 496 van het Strafwetboek, dan treedt het parket wel
degelijk op. Op 28 februari 2008 werd een Duitse ondernemer
veroordeeld. Op 4 maart 2009 heeft het hof van beroep een
principevonnis geveld tegen een Spaanse onderneming en een boete
opgelegd van 137 000 euro. Daarenboven lopen verschillende
onderzoeken, tegen andere illegale ronselaars, waarover ik op dit
moment geen verdere toelichting kan geven, om de onderzoeken niet
in gevaar te brengen. Niet alleen gaat het openbaar ministerie ook
effectief over tot vervolging in ons land, maar vaak wordt er ook
samengewerkt met de autoriteiten in andere landen.

In juni 2007 is samengewerkt met de Zwitserse autoriteiten voor een
zaak die daar tot arrestaties heeft geleid. Er zijn zelfs rogatoire
commissies naar Mexico gegaan.

Ik kan u melden dat ook de verbetering van de internationale
uitwisseling van gegevens is opgenomen in het fraudebestrijdingplan
van de heer Devlies.

Wat de tweede en derde vraag betreft, het parket van Brussel is niet
alleen ter zake bevoegd. Ook andere parketten buigen zich over
dergelijke dossiers. In Nijvel wordt momenteel een onderzoek
gevoerd tegen een onderneming waartegen 300 klachten werden
ingediend. In Luik werden recent verschillende reclameronselaars
gedagvaard om te verschijnen voor de correctionele rechtbank.
Wanneer een parket dus beter geplaatst is dan het parket van
Brussel, is het geen probleem dat dat het betreffende dossier
behandelt.

Op uw vierde vraag, het openbaar ministerie wenst de identiteit van
de betrokken bedrijven vertrouwelijk te houden om geen
procedureproblemen te creëren.

l'étranger. En droit allemand, le
démarchage publicitaire sous de
faux prétextes, avec des clauses
contractuelles indiquant en petits
caractères

que

l'insertion

d'informations dans un annuaire
publicitaire est payante, est légal
d'un point de vue juridique. C'est
pour

cette

raison

que

nombreux

démarcheurs

publicitaires

opèrent

depuis

l'Allemagne et c'est pour cette
même raison que l'application des
règles de pratiques commerciales
loyales en Europe est tellement
importante. Le ministre Van
Quickenborne

partage

cette

préoccupation et nous tenterons
d'inscrire ce thème à l'ordre du
jour de nos travaux sous la
présidence belge de l'Union
européenne, au second semestre
2010.

Le parquet intervient pour tout fait
punissable en droit belge. Une
entreprise

allemande

été

condamnée le 28 février 2008 et
une entreprise espagnole le
4 mars

2009.

Plusieurs

démarcheurs

illégaux

font

actuellement l'objet d'enquêtes
mais, pour ne pas compromettre
ces dernières, je ne citerai pas de
noms. Le ministère public engage
donc des poursuites en Belgique
mais le fait souvent en coopération
avec d'autres pays. En juin 2007,
par exemple, il a coopéré avec la
Suisse.

Des

commissions

rogatoires sont déjà allées au
Mexique. De plus, le plan de lutte
contre la fraude du secrétaire
d'État Devlies prévoit l'amélioration
des échanges internationaux de
données.

Le parquet de Bruxelles n'est pas
seul compétent. D'autres parquets
interviennent

également.

Nivelles,

par

exemple,

une

enquête est menée concernant
une entreprise contre laquelle 300
plaintes ont été déposées et à
Liège plusieurs firmes ont été
citées à comparaître.

ministère

public

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communique pas l'identité des
entreprises concernées pour éviter
de créer des problèmes de
procédure.

14.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik hoop alleen dat

het een zestiende tuyau kan worden van de aangelegenheden die
België op de agenda zet bij het EU-voorzitterschap. U zegt zelf dat de
reclameronselaars een probleem kunnen zijn, wat kan worden
aangepakt onder het voorzitterschap van België.

14.03

Bert

Schoofs

(VB):

J'espère qu'on s'attaquera au
problème dans le cadre de la
présidence européenne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de blunder van de assisenjury in de zaak
Galleterie" (nr. 19993)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "de flater door het hof van assisen te
Namen" (nr. 20017)

15 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la bévue du jury d'assises dans l'affaire Galleterie"
(n° 19993)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la bévue de la cour d'assises de Namur"
(n° 20017)

15.01 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat

over het onwillige jurylid dat door de jury zelf werd vervangen door
een reservelid, zonder dat het hof hiervan op de hoogte werd
gebracht. Ik had graag de omstandigheden hiervan gekend. Hoe kon
het betrokken jurylid aan de beraadslagingen ontkomen? Dit is wel
interessant om weten.

Is het misschien nodig om de praktische richtlijnen te verstrengen?

15.01

Bert

Schoofs

(VB):

Récemment, lors d'un procès
d'assises à Namur, le jury a
procédé

lui-même

remplacement d'un juré effectif
récalcitrant par un juré suppléant,
sans

en informer la cour.

Comment expliquer ce fait? Ne
conviendrait-il pas de renforcer les
directives?

15.02 Els De Rammelaere (N-VA): Ik heb eigenlijk zowat dezelfde

vragen.

Klopt de berichtgeving die wij in de krant lazen? Weet u of er
ondertussen cassatie is aangetekend? Wat met de informatiesessie
die toch was ingeschreven in de hervorming van de
assisenprocedure? Werd dit misschien nog niet uitgevoerd?

15.02 Els De Rammelaere (N-

VA): Un pourvoi en cassation a-t-il
déjà été introduit? N'était-il pas
prévu d'organiser une séance
d'information dans le cadre de la
réforme

procédure

d'assises?

15.03 Minister Stefaan De Clerck: De informatie die ik heb gekregen

via het College van de procureurs-generaal en de procureur des
Konings van Dinant luidt als volgt.

Zoals gebruikelijk heeft de voorzitter van het hof van beroep bij de
sluiting van de debatten op vrijdag 26 februari de vragenlijst ad hoc
aan het hoofd van de jury overhandigd en de juryleden gevraagd zich
terug te trekken in de beraadslagingskamer. Wanneer het hof zich
conform de nieuwe wet bij de jury voegde voor het opstellen van het
motiveringsarrest, diende zij vast te stellen dat een van de twaalf
juryleden een plaatsvervangend jurylid betrof. Blijkbaar is dit jurylid ter
vervanging van een effectief jurylid de beraadslagingskamer
binnengegaan. Het gaat niet om een vervanging van een onwillig
jurylid. Integendeel, het effectief jurylid heeft geduldig, samen met de

15.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Lorsque, conformément
aux

nouvelles

règles,

les

magistrats de la cour ont rejoint
les jurés pour rédiger l'arrêt de
motivation, on a constaté que l'un
des douze membres du jury était
un suppléant qui était entré en
chambre

de délibération en

remplacement

d'un

membre

effectif. Il faut souligner que ce
dernier n'était pas un juré
récalcitrant. Il a même attendu la
fin de la délibération en compagnie

10/03/2010

CRIV 52

COM 821

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

resterende plaatsvervangende juryleden, het einde van de
beraadslaging afgewacht. Hij heeft nadien trouwens zijn plaats weer
ingenomen en deelgenomen aan de nieuwe beraadslaging.

Het openbaar ministerie heeft geen weet van het feit of het hof de
betrokken personen al dan niet heeft ondervraagd over de
omstandigheden waarin deze vervanging heeft plaatsgevonden. Zelfs
indien aan het hof of de voorzitter van het hof van assisen een
verklaring werd gegeven voor deze vervanging is deze in ieder geval
niet medegedeeld aan het OM.

De procureur des Konings van Dinant die ter plaatse was, heeft de
betrokken juryleden niet geïnterpelleerd omdat zij op dat moment nog
steeds in hun functie van jurylid optraden. Er wordt algemeen
aangenomen dat een jurylid niet door een officier van het openbaar
ministerie mag worden ondervraagd tijdens de uitoefening van zijn
functies. Als besluit kan dan ook worden gesteld dat de reden voor
deze vervanging tot op heden onbekend blijft.

Wat de gevolgen betreft van dit incident op het vlak van de geldigheid
van de beraadslagingen van de jury lijkt het niet aangewezen dat het
openbaar ministerie hierover uitspraken doet of communiceert,
aangezien nog cassatieberoep kan worden aangetekend door de
betrokken partijen in het proces. Als minister van Justitie dien ik mij te
onthouden van commentaar op deze individuele zaak.

De wet bepaalt dat de voorzitter de nodige maatregelen neemt opdat
plaatsvervangende gezworenen tijdens de beraadslaging van de jury
niet in contact komen met andere personen. Om dergelijke voorvallen
in de toekomst te vermijden, zou men kunnen bepalen dat op het
ogenblik dat de vragenlijst wordt bezorgd aan het hoofd van de jury en
de jury naar de beraadslagingskamer wordt gestuurd, de voorzitters
van het hof van assisen expliciet melden aan de plaatsvervangende
juryleden dat zij niet alleen niet in contact mogen komen met de
andere personen, maar dat zij de kamer, waartoe zij tot dan toe
toegang hadden, tijdens de beraadslaging niet meer mogen betreden.
Dat blijkt immers het probleem te zijn.

Deze denkpiste kan echter niet tastbaar of officieel worden gemaakt
via een omzendbrief of richtlijn aangezien de inhoud van dergelijke
omzendbrieven of richtlijnen niet kunnen worden opgelegd aan de
zittende magistratuur en geen enkel dwingend karakter hebben. Wij
moeten dit dus vragen. Dit is eigenlijk typisch een gedragslijn voor de
magistraten van de zetel, eerder dan het college dat dingen oplegt die
niet tot zijn bevoegdheid behoren.

des autres suppléants et a ensuite
repris sa place dans le jury pour la
nouvelle délibération.

Le ministère public ignore si la
cour avait été informée des
circonstances du remplacement.
Le procureur du Roi ne peut en
effet pas interroger les jurés
lorsqu'ils exercent leur fonction.

En ce qui concerne les suites de
cet incident, le ministère public ne
peut se prononcer, dès lors que
l'une des parties au procès peut
encore introduire un pourvoi en
cassation. En tant que ministre de
la Justice, je dois également
m'abstenir

faire

des

commentaires sur les faits qui se
sont produits.

Pour éviter que de tels incidents
ne

reproduisent,

est

recommandé que le président de
la

cour

d'assises

demande

explicitement et avec insistance
aux

suppléants d'éviter tout

contact

avec

les

membres

effectifs. Cela ne peut toutefois
être imposé par voie de directive
ou de circulaire, dès lors que ces
voies n'ont pas de caractère
contraignant pour la magistrature
assise. On peut tout au plus le
demander.

15.04 Bert Schoofs (VB): De beperkingen die wettelijk bestaan

mogen natuurlijk niet toelaten dat juryleden zomaar gaan lopen. Ik
weet niet of er sancties getroffen kunnen worden tegen dat jurylid dat
zijn burgerplicht niet heeft volbracht? Ik vermoed van wel.

Blijkbaar is een informatiesessie niet voldoende. Is het niet mogelijk
dat er bijvoorbeeld een magistraat op rust optreedt als coach van de
jury, zonder op het inhoudelijke in te gaan maar louter om die mensen
te zeggen wat zij kunnen doen en wat zij niet kunnen doen?

15.04 Bert Schoofs (VB): Je

suggère qu'un magistrat à la
retraite coache les membres du
jury sur ce qu'ils peuvent et ne
peuvent pas faire.

15.05 Minister Stefaan De Clerck: Dat is exceptioneel gebeurd. (...)

CRIV 52

COM 821

10/03/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.06 Els De Rammelaere (N-VA): Wordt die informatiesessie al

toegepast?

15.06 Els De Rammelaere (N-

VA):

Une

telle

séance

d'information a-t-elle déjà eu lieu?

15.07 Minister Stefaan De Clerck: Wij zijn die nu aan het

voorbereiden met het College van procureurs-generaal. Wij
verzamelen informatie over de methodiek om die ter beschikking te
stellen van alle deelnemers en van alle magistraten. Wij gaan dat
doen met beeldinformatie en onder meer met een film die gemaakt
wordt.

15.07

Stefaan

Clerck,

ministre: On y travaille avec le
Collège des procureurs généraux.
Un film sera notamment réalisé.

15.08 Els De Rammelaere (N-VA): Weet u of er intussen

cassatieberoep aangetekend werd? Nog niet? Men heeft nog tijd,
meen ik.

15.08 Els De Rammelaere (N-

VA): Apparemment, aucun pourvoi
en cassation n'a encore été notifié.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.56 heures.