D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de
minister van Klimaat en Energie over "het fiscaal
voordeel voor investeringen in energiebesparende
maatregelen" (nr. 19054)

Question de M. Flor Van Noppen au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'avantage fiscal
octroyé lors d'investissements dans des mesures
d'économie d'énergie" (n° 19054)

Sprekers: Flor Van Noppen, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en
Bestrijding van de fiscale fraude

Orateurs: Flor Van Noppen, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et
Lutte contre la fraude fiscale

Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de
minister van Klimaat en Energie over "de fiscale
benadeling van LPG-wagens" (nr. 19055)

Question de M. Flor Van Noppen au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la pénalisation fiscale
des véhicules équipés au LPG" (n° 19055)

Sprekers: Flor Van Noppen, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en
Bestrijding van de fiscale fraude

Orateurs: Flor Van Noppen, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et
Lutte contre la fraude fiscale

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de aangifte in
de personenbelasting" (nr. 19137)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "la déclaration à
l'impôt des personnes physiques" (n° 19137)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"de

autoverzekering" (nr. 19109)

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'assurance auto" (n° 19109)

Sprekers: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Karine Lalieux, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
rechtzetting van de energiebijdrage voor aardgas
van 2007 tot 2009 voor de gemeenten"
(nr. 19089)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "la rectification de la
cotisation énergie sur le gaz naturel de 2007 à
2009 pour les communes" (n° 19089)

Sprekers: Xavier Baeselen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Xavier Baeselen, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de aanwerving
van jobstudenten" (nr. 19138)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le recrutement
d'étudiants jobistes" (n° 19138)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de mogelijke
aanwezigheid van Belgische belastingplichtigen
op Zwitserse banklistings gekocht door de Duitse
Staat" (nr. 19182)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste 11

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre 10

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "bankinlichtingen
uit belastingparadijzen" (nr. 19186)

et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les informations bancaires
fournies par les paradis fiscaux" (n° 19186)

- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de gestolen lijst
met Zwitserse bankgegevens" (nr. 19208)

- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la liste volée des données
bancaires suisses" (n° 19208)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "Zwitserse bankgegevens"
(nr. 19361)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les données bancaires
suisses" (n° 19361)

- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de vele
belastingverdragen" (nr. 19420)

- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les nombreuses conventions
fiscales" (n° 19420)

Sprekers: Georges Gilkinet, Dirk Van der
Maelen, Jan Jambon, voorzitter van de N-VA-
fractie, Luk Van Biesen, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Georges Gilkinet, Dirk Van der
Maelen, Jan Jambon, président du groupe N-
VA, Luk Van Biesen, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "Belgacap"
(nr. 19193)

Question de Mme Sofie Staelraeve au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes

institutionnelles

sur

"Belgacap"

(n° 19193)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Sofie Staelraeve, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Marie Arena aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de interbancaire
leningen tussen dochtermaatschappijen en
moederbedrijven" (nr. 19237)

Question de Mme Marie Arena au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les prêts interbancaires entre
filiales et maisons mères" (n° 19237)

Sprekers: Marie Arena, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Marie Arena, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

personeelsbudget van de FOD Financiën"
(nr. 19254)

Question de M. Jenne De Potter au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le budget du personnel du
SPF Finances" (n° 19254)

Sprekers: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
en van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Jenne De Potter, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Roland Defreyne aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "Fin-shop"
(nr. 19278)

- M. Roland Defreyne au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "Fin-shop" (n° 19278)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de verkoop van
verboden producten via de Fin Shop" (nr. 19327)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institu tionnelles sur "la vente de produits interdits
par le Fin Shop" (n° 19327)

Sprekers:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van

Financiën

van

Institutionele

Hervormingen

Orateurs:

Hagen

Goyvaerts,

Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances et des Réformes institutionnelles

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Institutionele Hervormingen over "de mogelijkheid
voor ondernemingen om levensverzekeringen af
te sluiten voor werknemers met de onderneming
zelf als begunstigde" (nr. 19304)

institutionnelles sur "la possibilité pour les
entreprises de contracter des assurances-vie à
leur profit sur les travailleurs" (n° 19304)

Sprekers: Zoé Genot, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Zoé Genot, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances et
des Réformes institutionnelles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het ontbreken
van aanzuiveringsoverzicht bij douaneaangiften"
(nr. 19302)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'absence de vue d'ensemble
sur l'apurement des déclarations en douane"
(n° 19302)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de malaise bij
de

administratie

Douane

Accijnzen"

(nr. 19307)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le malaise qui règne au sein
de l'administration des Douanes et Accises"
(n° 19307)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

eindafrekening van de invoerrechten 2007"
(nr. 19308)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le décompte final des droits
d'importation 2007" (n° 19308)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de gevolgen van het mank
lopen van de papierloze Douane en Accijnzen"
(nr. 19376)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences du
mauvais fonctionnement des douanes et accises
sans papier" (n° 19376)

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Europese afrekening van
de invoerrechten" (nr. 19377)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le décompte européen des
droits d'importation" (n° 19377)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de malaise bij
de douanediensten en het falen van PDLA in de
haven van Antwerpen" (nr. 19419)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le malaise au sein des
services de douanes et l'échec du PDLA dans le
port d'Anvers" (n° 19419)

Sprekers:

Kristof

Waterschoot,

Jan

Jambon, voorzitter van de N-VA-fractie,
Hagen Goyvaerts, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën en
van Institutionele Hervormingen

Orateurs: Kristof Waterschoot, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Hagen Goyvaerts,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2010

Namiddag

______

MERCREDI

FEVRIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Flor Van Noppen.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Flor Van Noppen.

01 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "het fiscaal

voordeel voor investeringen in energiebesparende maatregelen" (nr. 19054)

01 Question de M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'avantage fiscal octroyé

lors d'investissements dans des mesures d'économie d'énergie" (n° 19054)

01.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, de

economische herstelwet heeft een aantal mensen aangezet om
investeringen in hernieuwbare energie uit te voeren. Nu deze mensen
een beroep willen doen op de voorwaarden zoals ze in de herstelwet
staan beschreven, blijkt dat ze niet worden toegepast op de manier
waarop ze oorspronkelijk waren bedoeld.

Concreet gaat het over het fiscaal voordeel dat men kan genieten bij
de investering in energiebesparende maatregelen. Dit houdt in dat
indien de werken ten minste vijf jaar na het betrekken van de woning
zijn uitgevoerd en indien het bedrag een belastingsvermindering van
40 % of de drempel van 2 770 of 3 600 euro overschrijdt, men het
overschot mag overdragen naar de drie volgende belastbare jaren.

Bij de belastingsdienst krijgen de mensen die van deze maatregel
willen gebruikmaken te horen dat het bedrag van 3 600 euro voor het
eerste jaar niet alleen het maximum maar ook het minimum bedrag is.
Dit wil zeggen dat zij van het totale bedrag aan belastingaftrek, 40 %
van de factuur, sowieso 3 600 euro in het eerste jaar moeten
aftrekken, zelfs indien de belastingplichtige in het eerste jaar geen
3 600 euro belastingen betaalt.

Bent u zich bewust van deze praktijk? Bent u het met mij eens dat
zulks niet correct is?

Bent u ermee bezig om deze situatie recht te zetten? Zo ja, op welke
manier? Hoever staat u daarmee? Zo neen, wanneer kunnen wij van
u een initiatief verwachten?

Om hoeveel gevallen van verkeerde interpretatie gaat het? Wat
gebeurt er met de benadeelde personen?

01.01 Flor Van Noppen (N-VA): Il

s'avère que les citoyens qui ont
investi dans l'énergie renouvelable
ne pourront pas bénéficier des
avantages fiscaux inscrits dans la
loi de relance économique. La loi
prévoit une réduction d'impôt de
40 % de l'investissement, avec un
maximum de 3.600 euros. Si ce
plafond est dépassé, le solde peut
être

reporté

sur

les

trois

échéances fiscales suivantes.

Or, les intéressés sont informés
par les services des contributions
que les 3.600 euros constituent un
montant maximum mais aussi un
montant minimum. En d'autres
termes, ils sont tenus de déduire
la première année ces 3.600 euros
du montant total de la réduction
d'impôt. En ne le faisant pas, ils
risquent de perdre des centaines
d'euros.

secrétaire

d'État

a-t-il

conscience du problème? Quand
remédiera-t-il à la situation? Dans
combien de cas a-t-on commis
cette erreur d'interprétation? Que
peuvent espérer les contribuables
lésés?

01.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer Van Noppen, uw

vraag kreeg mijn volle aandacht. In tegenstelling tot wat u lijkt te
veronderstellen, bestaat het vermeende door u aangehaalde

01.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: C'est beaucoup
plus simple que cela. Soit le

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

probleem niet. De situatie is eenvoudiger dan u vermoedt. Het is
immers het ene of het andere. Ofwel is het bedrag dat voor de
belastingvermindering in aanmerking wordt genomen, lager dan het
maximum. Dan is er uiteraard geen overdracht naar het volgende
jaar. Ofwel overschrijdt het bedrag voor de belastingvermindering het
toegestane grensbedrag voor dat jaar. Dan kan de overdrachtregeling
op dat saldo worden toegepast. Het saldo wordt begrensd voor het
volgende fiscale boekjaar, enzovoort, tot ten hoogste drie
opeenvolgende overdrachten.

Wat uw tweede en derde vraag betreft, kan ik het volgende
antwoorden. Aangezien er inzake de gestelde vragen geen problemen
zijn, moet er op dat vlak geen bijzonder initiatief genomen worden.

De zaken worden echter ingewikkelder wanneer het om de
toerekeningsvolgorde van de verschillende verminderingen gaat.
Daarom heb ik na de goedkeuring van de programmawet
aangedrongen op een koninklijk besluit tot wijziging van het KB van
het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 wat betreft de
toerekeningsregels

voor

belastingvermindering

voor

energiebesparende uitgaven. Ik kan u geruststellen dat dit koninklijk
besluit op de goede weg is en zeer binnenkort in het Belgisch
Staatsblad zal worden gepubliceerd. Het zal kunnen verduidelijken in
welke volgorde de belastingverminderingen aangemerkt en geboekt
moeten worden.

montant qui entre en ligne de
compte pour une réduction d'impôt
est inférieur au maximum, soit il lui
est supérieur. Dans le premier
cas, il n'y a pas de report sur les
exercices suivants et dans le
second, le régime de transfert
s'applique mais seulement pour
trois années. Il n'y a donc pas lieu
d'opérer de rectification.

La situation est un peu plus
complexe en ce qui concerne
l'ordre des différentes réductions
et c'est pourquoi j'ai demandé la
promulgation d'un arrêté royal
supplémentaire définissant l'ordre
dans

lequel

les

différentes

réductions d'impôt doivent être
comptabilisées. Cet arrêté sera
publié sous peu au Moniteur.

Président: Jean-Jacques Flahaux.
Voorzitter: Jean-Jacques Flahaux.

01.03 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, u zegt

dat het probleem eigenlijk niet aan de orde is. Ik heb hier echter het
schrijven bij van de heer Peleman van Voka. Daarin stelt hij dat er
bijvoorbeeld mensen zijn die 3 000 euro belastingen betalen over het
jaar. Zij doen investeringen waardoor zij recht hebben op meer dan
3 600 euro belastingaftrek. Het eerste jaar moeten zij die 3 600 euro
belastingaftrek vragen. Aangezien er 3 000 euro aan belastingen
betaald

moet

worden,

verliezen

zij

600 euro

aan

belastingkwijtschelding.

Misschien heb ik het slecht uitgelegd? Het tweede jaar is geen enkel
probleem meer, maar in het eerste jaar moet het volledig bedrag
betaald worden, om vervolgens een belastingaftrek van 3 600 euro te
vragen.

01.03 Flor Van Noppen (N-VA):

Selon un courrier du Voka, il se
pose un problème. Il y est dit, par
exemple, que certains paient
3 000 euros d'impôts sur l'année.
Ils font des investissements qui
leur donnent droit à plus de
3.600 euros de réduction d'impôts.
La première année, ils doivent
demander la totalité de la
déduction de 3.600 euros. Étant
donné qu'il n'y a lieu de payer que
3 000 euros d'impôts, ils perdent
600 euros de réduction d'impôt

01.04 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Dat lijkt niet normaal.

01.04

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Cela ne me
paraît pas normal.

01.05 Flor Van Noppen (N-VA): Om die reden zegt Voka dan ook

dat de mensen die deze belastingvermindering het meest nodig
hebben...

01.06 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Kunt u mij een kopie van

die brief bezorgen? Ik wil dat eens nakijken.

01.06

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Pouvez-vous me
transmettre une copie de ce
courrier?

01.07 Flor Van Noppen (N-VA): Goed.

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de fiscale

benadeling van LPG-wagens" (nr. 19055)

02 Question de M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la pénalisation fiscale

des véhicules équipés au LPG" (n° 19055)

02.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het is geweten dat LPG een aantal voordelen heeft
voor het milieu. Zo wordt LPG volledig verbrand in de motor zodat de
uitstoot van de door deze brandstof aangedreven wagens en de
slijtage van het uitlaatsysteem minimaal is. Ook de levensduur van
een motor wordt hierdoor verlengd en er treedt geen
motorolieverdunning op zodat deze minder moet worden ververst.
LPG verdampt ook onmiddellijk bij ontsnapping en lekken kunnen dus
geen grondwaterverontreiniging veroorzaken.

De voornaamste bezwaren van LPG waren lange tijd de veiligheid,
maar de huidige generatie van LPG-wagens zijn veel veiliger en
dikwijls zelfs veiliger dan andere auto's. Toch worden LPG-wagens
nog steeds fiscaal gediscrimineerd. Zo is onder meer de
wegenbelasting voor deze wagens opmerkelijk hoger dan deze voor
gewone wagens en ook de leasingtarieven voor LPG-wagens blijven
uitzonderlijk hoog.

Vandaar volgende vragen. Bent u op de hoogte van de nog steeds
voortdurende fiscale discriminatie van LPG-wagens? Hoe rijmt u deze
discriminatie met een beleid gericht op het beperken van de uitstoot?
Bent u van plan deze discriminatie voor LPG-wagens weg te werken?

02.01 Flor Van Noppen (N-VA):

GPL

présente

incontestablement des avantages
sur le plan environnemental. Par le
passé, les principaux griefs à son
égard avaient trait à la sécurité
mais les réservoirs de GPL sont
actuellement

soumis

des

normes très strictes, de sorte que
les véhicule qui utilisent ce
carburant sont au moins aussi
sûrs que les véhicules classiques.
Pourtant, ils subissent toujours
une discrimination fiscale. En effet,
ils sont soumis à une taxe de
circulation plus élevée et les tarifs
de

leasing

restent

exceptionnellement élevés.

Comment peut-on concilier cette
discrimination avec une politique
visant à réduire les émissions
nocives des véhicules? Quand les
véhicules fonctionnant au GPL
seront-ils assimilés aux véhicules
ordinaires?

02.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Uw vraag over de

milieufiscale benadeling van LPG-voertuigen kreeg natuurlijk mijn
volle aandacht en biedt mij de mogelijkheid om terug te komen op
enkele onjuiste beweringen die vaak in de pers ter sprake komen.

Ten eerste, in tegenstelling tot wat het geachte parlementslid lijkt te
veronderstellen, genieten LPG-voertuigen in België van een bijzonder
voordelige fiscale behandeling en een extreem lage prijs per liter.
België heft immers geen accijnzen op deze motorbrandstof, wat een
zeer groot voordeel is voor de eigenaars van voertuigen die op LPG
rijden. Ik moet er echter op wijzen dat het feit dat op dit type
motorbrandstof geen verplichte accijns wordt geheven te wijten is aan
het feit dat België daarvoor destijds de toestemming kreeg van de
Europese Gemeenschap omdat

het al een aanvullende

verkeersbelasting heft. Deze aanvullende verkeersbelasting is
bijgevolg een andere manier om een op Europees niveau verplichte
accijns te heffen. Dit is heel lang geleden nog vóór de wagenfiscaliteit
naar de Gewesten werd overgedragen.

Ten tweede, hoewel deze voertuigen inderdaad weinig rechtstreeks
vervuilende stoffen uitstoten, en zeker minder dan benzine- of
dieselvoertuigen, is het verschil inzake externe milieukosten tussen

02.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: La presse réitère
constamment des affirmations
erronées.

Belgique,

les

véhicules au GPL font l'objet d'un
traitement fiscal particulièrement
avantageux et le prix du litre de
carburant est extrêmement bas
puisqu'il n'y a pas chez nous
d'accises sur le GPL. La Belgique
a été autorisée par l'Europe à
pratiquer de la sorte parce qu'elle
perçoit une taxe de circulation
additionnelle. C'était évidemment
avant la défédéralisation de cette
taxe.

Bien que les émissions polluantes
directes des véhicules roulant au
GPL soient très faibles, la
différence sur le plan des coûts
environnementaux externes entre

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de verschillende motorbrandstoffen vandaag veel kleiner dan vroeger.

Daarvoor zijn verschillende redenen. Een eerste reden is dat de
benzinevoertuigen en vooral de nieuwe dieselvoertuigen veel
properder zijn dan vroeger. Hierbij spelen de Euronormen een zeer
grote rol. Sinds de Euro 5-normen zijn roetfilters op dieselmotoren
verplicht, waardoor de fijnstofvervuiling door diesel globaal gezien
gelijk is aan de vervuiling door benzinemotoren.

Een tweede reden is dat de voornaamste externe milieukosten steeds
meer het gevolg zijn van de verkeersdrukte en steeds minder van de
externe kosten, verbonden met de luchtverontreiniging. Een recent
onderzoek door de CEESE-ULB heeft dat onlangs bevestigd. Van de
verschillende al dan niet milieuvriendelijke voertuigen zijn de
elektrische voertuigen veruit de properste, ver voor LPG. Dan volgen
de benzine- en dieselvoertuigen en de hybridevoertuigen.

Ten derde, laten wij deze kwestie in de context plaatsen. Ik herinner u
eraan dat LPG-voertuigen in België slechts 1 % van de ingeschreven
voertuigen vertegenwoordigen. Daarom waren de talrijke milieufiscale
maatregelen in het verleden in het kader van het herstelplan en later
tijdens het begrotingsconclaaf specifiek gericht op de klassieke
benzine- of dieselvoertuigen of op het promoten van de elektrische
auto die het minst vervuilend van alle voertuigen is.

les différents carburants est
aujourd'hui devenue beaucoup
plus faible. Les autres véhicules
sont devenus plus propres. C'est
particulièrement le cas de ceux qui
sont équipés d'un moteur diesel
qui

doivent

aujourd'hui

être

obligatoirement équipés d'un filtre
à

particules.

Les

coûts

environnementaux

externe

résultent aussi de plus en plus de
la densité de la circulation et de
moins en moins de la pollution de
l'air.

Des recherches menées à l'ULB
ont montré que les véhicules
électriques sont de loin les moins
polluants.

Belgique,

les

véhicules fonctionnant au GPL ne
représentent guère que 1 % du
parc automobile. C'est pourquoi
les nombreuses mesures fiscales
ont principalement concerné les
véhicules

classiques

promotion

des

véhicules

électriques.

02.03 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, u moet wel toegeven dat LPG-voertuigen tot de
milieuvriendelijkste voertuigen op de markt behoren. Ik vind de
gevraagde wegenbelasting nog veel te hoog. In Nederland is het veel
goedkoper.

02.03 Flor Van Noppen (N-VA):

Les véhicules équipés au LPG
figurent toujours parmi les plus
écologiques du marché. J'estime
que la taxe de circulation est
encore beaucoup trop élevée. Elle
est ainsi nettement moindre aux
Pays-Bas.

02.04 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Op federaal vlak zijn er

geen accijnzen. Minder dan niets is onmogelijk. Daarnaast is de
verkeersbelasting een gewestelijke materie. Daar kan ik dus niets aan
doen.

02.04

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Il n'y a pas
d'accises au niveau fédéral et
nous ne pouvons donc pas aller
encore plus bas. La taxe de
circulation étant une matière
régionale, nous ne pouvons pas
non plus agir à ce niveau.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le développement des questions et interpellations est suspendu de 14.29 heures à 17.37 heures.
De behandeling van de vragen en interpellaties wordt geschorst van 14.29 uur tot 17.37 uur.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de aangifte in de personenbelasting" (nr. 19137)

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "la déclaration à l'impôt des personnes physiques" (n° 19137)

03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, op 03.01 Dirk Van der Maelen

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schriftelijke vraag nr. 678 betreffende de aangifte van de
personenbelasting en het wegvallen van de verplichting om bijlagen
bij de aangifte te voegen, heeft de minister mij een onvolledig
antwoord gegeven. Op mijn vraag of de minister bereid is de
maatregel te evalueren, bijvoorbeeld op basis van een steekproef,
heb ik in het geschreven antwoord geen antwoord gekregen. Op mijn
tweede vraag, of de minister het met mij eens is dat het voor
energiebesparende

investeringen

fiscaal

aftrekbare

veiligheidsinvesteringen door particulieren wenselijk is dat alle
aannemers die zulke werken verrichten de nodige gegevens op
geautomatiseerde wijze aan de fiscus zouden bezorgen, heb ik
evenmin een antwoord gekregen. De minister wist alleen te vertellen
dat de geautomatiseerde aanlevering dient bekeken te worden in de
bredere context van de lopende automatiseringsprojecten binnen de
administratie.

Ik heb mij voorgenomen om alle schriftelijke vragen waarop ik geen
volledig antwoord krijg, opnieuw mondeling te stellen. Dat doe ik nu,
mijnheer de minister.

(sp.a): J'ai l'intention de poser
oralement toutes les questions
écrites auxquelles je n'ai pas reçu
de réponse complète. C'est donc
ce que je fais pour la question
n° 678 à laquelle je n'ai reçu
qu'une réponse très incomplète.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, aangaande de door u bedoelde maatregelen heeft er wel
degelijk een evaluatie plaatsgevonden. Intern werden aan de
betrokken taxatieambtenaren richtlijnen gegeven die bij de verificatie
van de aangifte in de personenbelasting dienen te worden
gehanteerd.

Wat de aangifte in de personenbelasting voor het aanslagjaar 2010
betreft, zal in de toelichting bij de aangifte bij de bespreking van de
diverse rubrieken duidelijk aangegeven worden voor welke stukken
het volstaat dat de belastingplichtige de bijlage ter beschikking houdt
van de administratie en voor welke stukken het aangewezen is dat ze
bij de aangifte worden gevoegd, omdat dat laatste zowel voor de
belastingplichtige als voor de fiscale administratie efficiënter is.

Wat de geautomatiseerde aanlevering van gegevens door de
aannemers inzake energiebesparende maatregelen en fiscaal
aftrekbare veiligheidsinvesteringen betreft, is het antwoord op
parlementaire vraag nummer 45 ik denk wel dat die een nieuw
nummer heeft gekregen door een nieuwe nummering nog steeds
van toepassing.

Bijkomend kan ik nog meedelen dat ter verantwoording van de
uitgaven die recht geven op voormelde belastingvermindering naast
de uitgereikte facturen, origineel of voor eensluidend verklaarde
fotokopie van de geregistreerde aannemers, ook nog andere
verantwoordingsstukken worden gevraagd, onder andere de
betalingsbewijzen van de op die factuur voorkomende bedragen.

De beoogde geautomatiseerde aanlevering van gegevens door de
aannemers zou dus slechts een deel van het probleem oplossen. Wij
zullen dus verdergaan met de verschillende mogelijke mechanismen.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Des mesures ont bel et bien été
prises au niveau de la déclaration
à

l'impôt

des

personnes

physiques.

Les

fonctionnaires

taxateurs ont reçu des directives
qu'ils devront respecter lors de la
vérification de la déclaration à
l'impôt des personnes physiques.

Pour l'exercice d'imposition 2010,
il sera clairement précisé dans la
brochure explicative jointe à la
déclaration fiscale pour quelles
pièces le contribuable doit tenir
l'annexe à la disposition de
l'administration et pour quelles
pièces il doit la joindre à la
déclaration.

En ce qui concerne la production
automatisée de données par les
entrepreneurs

relatives

aux

mesures d'économies d'énergie et
d'investissements en matière de
sécurité fiscalement déductibles,
la

réponse

question

parlementaire n° 45 est toujours
d'application.

Les justificatifs des dépenses
ouvrant le droit à une réduction
d'impôts

comprennent

non

seulement les factures, mais
également

les

preuves

paiement.

production

automatisée de données par les
entrepreneurs ne résoudrait ainsi

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'une partie du problème.

03.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): De minister stelt dat de

administratie richtlijnen heeft gekregen. Ik verneem van de
verschillende ambtenaren die zulke richtlijnen krijgen, en die dus de
procedure van de vraag om inlichtingen op de belastingplichtigen
moeten toepassen, vaak vaststellen dat de belastingplichtige
artikel 315 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen inroept.
Dat artikel voorziet erin dat de belastingplichtige de stukken ter
beschikking moet houden en dat de ambtenaar zich moet verplaatsen
naar de belastingplichtige om die stukken in te zien.

Er wordt al een risico genomen door die bewijsstukken niet op te
vragen. Via selectie moet de ambtenaar een bepaald dossier
controleren.

belastingplichtige

kan

zeggen

dat

controleambtenaar zich maar moet verplaatsen omdat de
belastingplichtige niet meer moet doen dan de stukken ter
beschikking houden.

Op die manier kan geen enkele controle gebeuren. Ik vraag aan de
minister om maatregelen te nemen.

03.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): De nombreux contribuables
invoquent l'article 315 du Code
des impôts sur les revenus selon
lequel

contribuable

doit

uniquement tenir les pièces à
disposition. Le fonctionnaire fiscal
doit alors se déplacer pour
consulter les pièces. Le contrôle
est ainsi vidé de sa substance. Le
ministre doit prendre des mesures.

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik geef

dezelfde antwoorden aan de verschillende ambtenaren. Ik ken de
ambtenaren niet. Ter beschikking betekent ook de verbintenis een
kopie te sturen naar een administratie op vraag van een administratie.
Dat is toch normaal.

Mijnheer de voorzitter, ik zal dat nog verifiëren. Als er nog problemen
zijn, zal ik misschien een nieuw instructie geven of een aanpassing
doen.

03.04 Didier Reynders, ministre:

`Tenir

disposition'

signifie

également être disposé à envoyer
une copie à l'administration sur
simple demande. Je diffuserai une
nouvelle instruction si besoin est.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "l'assurance auto" (n° 19109)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de autoverzekering" (nr. 19109)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, ma question date

un peu, puisque je l'ai déposée au moment du Salon de l'auto, où
vous vous êtes rendu.

À cette occasion, AXA en a profité pour actualiser sa grille tarifaire en
matière d'assurance automobile, qu'elle a d'ailleurs suspendue après
les très nombreuses critiques des courtiers et des associations.
Comme toutes les autres compagnies d'assurances le font, celle-ci
parlait d'offrir une assurance personnalisée, autrement dit, une
assurance fort segmentée en fonction de nombreux critères. À part
celui du risque de sinistre, elle a sélectionné celui du lieu de résidence
et de l'expérience. Derrière ce dernier critère se cache la question de
l'âge.

Pour vous livrer une petite anecdote en ce domaine, mon
collaborateur vient de me dire qu'il est resté dans la catégorie "jeune"
pendant dix ans. Vous voyez comme cela dure! Cela me plaît,
puisque je suis députée dix ans, et donc je suis une jeune

04.01 Karine Lalieux (PS): AXA

heeft van het Autosalon gebruik
gemaakt om haar tarieflijsten
inzake autoverzekering aan te
passen. Ze had die trouwens
geschorst na zware kritiek van
makelaars en verenigingen. Het
was

erom

doen

een

gepersonaliseerde

verzekering

aan te bieden, dat wil zeggen,
gesegmenteerd en afhankelijk van
een hele reeks criteria waaronder
woonplaats en ervaring. Achter dit
laatste criterium schuilt de vraag
over de leeftijd.

Het

debat

over

segmentatiecriteria is belangrijk

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaire!

Plus sérieusement, monsieur le ministre, vous savez combien le
débat sur les critères de segmentation est important au niveau des
primes d'assurance. Vous savez aussi combien cette segmentation,
et notamment en fonction de l'âge et du domicile, augmente les
primes d'assurance, souvent pour les jeunes et les personnes âgées;
nombre d'entre elles se trouvent d'ailleurs dans l'impossibilité de
s'assurer aujourd'hui.

Comme je le dis et je le répète depuis plus de deux ans, pour ma
part, le seul critère essentiel, objectif et objectivable est le critère de
sinistralité. En effet, les autres critères (comme l'âge ou le domicile)
ne sont pas maîtrisables a priori.

Il est vrai que j'avais déposé cette question avant que l'on ne débatte
en début d'après-midi d'une proposition de loi relative au bonus-
malus.

Monsieur le ministre, face à tous ces essais de la part des
assurances qui tentent de segmenter les assurances automobiles,
quand pourra-t-on entamer une réelle discussion à ce sujet?

Ne pensez-vous pas que le critère de sinistralité est le critère le plus
objectif pour cette prime auto?

voor

verzekeringspremies.

Duurdere premies treffen vooral
jongeren en bejaarden.

Het

enige

objectieve

objectiveerbare criterium houdt
verband met de schade.

Wanneer

kunnen

dit

onderwerp echt beginnen te
bespreken?

Meent u niet dat de schadelast het
objectiefste criterium is voor die
autoverzekeringspremie?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, j'ai plusieurs éléments à mettre en exergue. D'abord, de
façon très générale, je rappellerai que, même si nous sommes à la
veille de Batibouw et non plus du Salon de l'auto, la création d'un
marché unique européen a pour effet d'interdire tout contrôle des prix;
le principe de liberté tarifaire est donc d'application. J'encourage les
preneurs d'assurances RC auto à faire jouer la concurrence entre
assureurs, qui est plus que réelle.

Au-delà de cet aspect, les critères de segmentation doivent respecter
la législation anti-discrimination, qui résulte d'ailleurs de la
transposition des directives portant sur le même objet.

Pour ce qui concerne la segmentation, je peux partager la réflexion
selon laquelle la sinistralité est probablement un critère à retenir, peut-
être en fonction du nombre de kilomètres parcourus ou d'autres
éléments; le tout est de ne pas changer d'attitude trop fréquemment
dans les textes que nous votons. À cet égard, je rappelle que le
bonus-malus existait, mais que rien n'interdit de faire marche arrière
si l'on tient vraiment à aller vers cette démarche.

J'ai demandé, comme vous le savez, à mon collègue en charge de
l'Économie, une actualisation de l'étude afférente aux primes en
assurance RC auto. Pour avancer au-delà dans le débat sur la
segmentation, je proposais d'être en possession des éléments de
cette étude; je rappellerai la demande. Elle ne manquera pas de
souligner si, oui ou non, des groupes cibles particuliers comme les
jeunes conducteurs sont touchés par cette segmentation. À partir
d'une telle étude, il s'agit de se poser la question du comment revoir
les critères acceptables, en évitant toute discrimination en matière de
segmentation.

04.02 Minister Didier Reynders:

De oprichting van een Europese
interne markt heeft tot een verbod
op elke vorm van prijscontrole
geleid; het beginsel van de
tariefvrijheid

dus

van

toepassing. Ik raad alle mensen
die een BA-autoverzekering willen
afsluiten of afgesloten hebben,
aan de concurrentie tussen de
verzekeraars te laten spelen.

De segmenteringscriteria moeten
in overeenstemming zijn met de
antidiscriminatiewetgeving,

die

trouwens is voortgevloeid uit de
omzetting van de richtlijnen ter
zake.

De schadelast is wellicht een
criterium dat in overweging moet
worden genomen, misschien in
functie van het aantal gereden
kilometers of andere parameters;
het is zaak niet te vaak van
standpunt te veranderen in de
regelgeving die we goedkeuren.

Ik heb gevraagd dat de studie
betreffende de premies voor de
BA-autoverzekeringen
geactualiseerd zou worden. Daarin

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal zeker vastgesteld worden of
specifieke doelgroepen al dan niet
benadeeld

worden

door

die

segmentering. Op grond van die
studie moet er bepaald worden
hoe de aanvaardbare criteria
moeten worden aangepast zonder
dat segmentering tot discriminatie
leidt.

04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je n'ai vraiment pas

parlé de contrôle des prix. Je rappelle l'arrêt de la Cour de justice
européenne spécifiant que le bonus-malus ne porte pas atteinte à la
liberté tarifaire. La jurisprudence européenne est donc tout à fait
positive à cet égard. Par ailleurs, j'estime que la Belgique a changé la
loi beaucoup trop rapidement, puisqu'elle a prétexté cette directive
européenne pour stipuler que le bonus-malus était interdit.

En ce qui concerne l'étude, je présume que votre collaborateur m'en
communiquera, le cas échéant, le timing, afin de déterminer la
manière de plancher sur la question.

04.03 Karine Lalieux (PS): In het

arrest van het Europese Hof van
Justitie wordt duidelijk gesteld dat
de

bonus-malusregeling

tariefvrijheid niet aantast. Ik vind
trouwens dat België de wet veel te
snel heeft gewijzigd door die
Europese richtlijn als voorwendsel
aan te grijpen om de bonus-
malusregeling te verbieden.

Uw medewerker zal mij t.z.t.
meedelen wanneer die studie
beschikbaar zal zijn, zodat we
kunnen bepalen hoe we die
kwestie zullen aanpakken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la rectification de la

cotisation énergie sur le gaz naturel de 2007 à 2009 pour les communes" (n° 19089)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Klimaat en Energie over "de rechtzetting

van de energiebijdrage voor aardgas van 2007 tot 2009 voor de gemeenten" (nr. 19089)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, dernièrement,

les communes bruxelloises ont reçu un courrier de la part d'Electrabel
c'est la raison pour laquelle j'avais d'abord adressé la question à
M. Magnette - concernant la rectification de la cotisation énergie sur le
gaz naturel de 2007 à 2009.

Ce courrier les informait qu'en raison d'une mauvaise interprétation
des articles 419 et 420 de la Ioi-programme de 2004, un taux réduit
de cotisation énergie leur avait été appliqué indûment. Je ne vais pas
revenir sur les détails des différentes cotisations en question.
Toujours est-il que cette soi-disant erreur d'interprétation va amener
un triplement de la cotisation énergie pour les communes pour les
années 2007, 2008 et 2009, ce qui représente une charge financière
considérable pour toutes les communes concernées.

Le courrier d'Electrabel est d'autant plus étonnant qu'il contient
manifestement une erreur puisqu'il vise l'article 19 de la loi alors que
cet article ne concerne pas cette matière.

J'aurais donc voulu savoir comment cette soi-disant erreur
d'interprétation peut amener cette rectification et ce triplement de la
cotisation énergie.

05.01 Xavier Baeselen (MR):

Electrabel heeft de Brusselse
gemeenten een brief geschreven
met betrekking tot de rechtzetting
van de energiebijdrage op aardgas
voor 2007 tot 2009. In de brief
staat dat de gemeenten door een
interpretatiefout onterecht een
verlaagde energiebijdrage hebben
genoten. Ten gevolge van die
zogezegde fout verdrievoudigt de
energiebijdrage die de gemeenten
voor 2007, 2008 en 2009 moeten
betalen.

De brief van Electrabel des te
merkwaardiger daar er een aperte
fout in staat: er wordt immers
verwezen naar artikel 19 van de
wet in kwestie, terwijl dat artikel
helemaal

niet

over

die

aangelegenheid gaat. Hoe kan het
dat er naar aanleiding van die

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quelles sont les dispositions spécifiques des lois-programmes visées
qui permettent à Electrabel de revenir sur cette cotisation énergie et
d'exiger le rattrapage des trois dernières années?

interpretatiefout een dergelijke
rechtzetting gebeurt en dat de
energiebijdrage

zomaar

verdrievoudigt? Op grond van
welke precieze bepalingen van de
desbetreffende programmawetten
kan Electrabel op die bijdrage
terugkomen?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Baeselen, l'application du taux d'accise erroné doit être imputée à
certains fournisseurs de gaz naturel qui, lors de la facturation du taux
d'accise à leurs clients, ont omis de vérifier si ceux-ci avaient
légalement droit à l'application du taux réduit.

En l'occurrence, conformément à l'article 420, § 5a de la loi-
programme du 27 décembre 2004, l'application du taux d'accise
réduit était réservé aux entreprises étant entendu que l'État, les
autorités régionales et locales et les autres organismes de droit public
ne peuvent être considérés comme des entreprises pour des activités
ou opérations qu'ils accomplissent en tant qu'autorité publique. Cette
exclusion des autorités publiques découle directement des
dispositions de l'article 11 de la directive 2003/96/C du Conseil du
27 octobre 2003 restructurant le cadre communautaire de taxation
des produits énergétiques et de l'électricité.

Lorsque l'administration des Douanes et Accises a été informée de
l'application incorrecte du taux d'accise réduit, elle a immédiatement
invité tous les fournisseurs concernés à régulariser cette situation par
le paiement du complément d'accise nécessaire. Pour mémoire, la
législation en matière d'accises stipule qu'en matière de gaz naturel,
le paiement de l'accise est effectué par la personne qui livre le gaz
naturel à un client final. L'administration des Douanes et Accises
ayant réclamé un complément d'accise au fournisseur, il est donc
loisible à ce dernier de facturer ce complément au client auquel un
montant d'accise erroné a été facturé.

Le taux d'accise réduit litigieux a été supprimé par l'article 19 de la loi
du 21 décembre 2009 portant des dispositions fiscales et diverses.
Dorénavant, des entreprises qui veulent bénéficier d'un taux d'accise
réduit devront être en possession d'un permis environnemental ou
avoir adhéré à un accord de branche, comme pour l'ensemble des
autres produits énergétiques. Cette mesure ne s'applique bien
évidemment pas aux autorités publiques qui, conformément aux
dispositions légales précédemment citées, sont exclues de la
définition d'entreprise. Bref, l'administration des Douanes et Accises a
appliqué correctement la directive et la législation.

05.02 Minister Didier Reynders:

Het is de schuld van bepaalde
aardgasleveranciers dat er een
verkeerd

accijnstarief

werd

toegepast. Bij de facturatie van het
accijnstarief hebben die zich er
niet van vergewist of hun klanten
wel recht hadden op het verlaagd
tarief. Het verlaagd accijnstarief
gold immers enkel voor bedrijven
en dus niet voor de overheid.

Toen de Administratie der Douane
en Accijnzen op de hoogte was
gebracht

van

onjuiste

toepassing van het verlaagd
accijnstarief, heeft ze meteen alle
betrokken leveranciers gevraagd
deze fout recht te zetten via de
betaling

van

vereiste

accijnstoeslag.

Het

kwestieuze

verlaagde

accijnstarief werd afgeschaft bij
artikel 19 van de wet van
21 december 2009. Bedrijven die
een verlaagd accijnstarief willen
genieten, moeten voortaan in het
bezit zijn van een milieuvergunning
of een milieubeleidsovereenkomst
hebben gesloten. Deze maatregel
geldt niet voor de overheden die
niet onder de definitie van
onderneming

vallen.

Administratie der Douane en
Accijnzen heeft de richtlijn en de
wetgeving correct toegepast.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse mais je ne remercie pas Electrabel pour les
rappels 2007, 2008 et 2009!

Le président: Si vous comprenez leurs factures, vous êtes fort!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Institutionele Hervormingen over "de aanwerving van jobstudenten" (nr. 19138)

06 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le recrutement d'étudiants jobistes" (n° 19138)

06.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, het gaat

weer over een schriftelijke vraag, namelijk vraag nr. 654, waarop ik
geen volledig antwoord heb gekregen.

Ik had in die vraag aan de minister een opsplitsing gevraagd per
woonplaats, bijvoorbeeld op basis van de postcode, van de
aangeworven jobstudenten in 2008 en 2009. De minister heeft mij een
antwoord gegeven waarin alleen een opsplitsing wordt gegeven op
basis van het niveau van de aangeworven jobstudenten.

Graag vraag ik aan de minister nogmaals om mij een antwoord te
geven en de jobstudenten op te splitsen op basis van de woonplaats.

06.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je n'ai obtenu qu'une
réponse partielle à ma question
écrite n° 654. Le ministre m'a en
effet fourni la répartition du
nombre d'étudiants jobistes pour
2008 et 2009 sur la base du
niveau d'étude, sans toutefois
donner cette même répartition sur
la base du domicile. Le ministre
peut-il compléter l'information?

06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb die

verdeling gevraagd aan de administratie en ik zal de heer Van der
Maelen het document bezorgen. Misschien kan hij ze daarna ook per
straat en per huisnummer opvragen. Dankzij de informatisering en de
modernisering van Financiën is het mogelijk om dat te doen. Ik hoop
dat de heer Van der Maelen niet dezelfde redenering wil volgen voor
bijvoorbeeld Justitie. Bij Justitie moet het onmogelijk zijn om zo'n
statistiek te geven, behalve met inzet van heel veel mensen en op
schriftelijke basis. Maar goed, met de informatisering kunnen we dat
bij Financiën wel doen, dankzij de modernisering.

06.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai demandé ces informations à
mon administration qui transmettra
le document en question à M. Van
der Maelen. Il pourra ensuite peut-
être demander la répartition par
rue et numéro de domicile. Grâce
à l'informatisation, les Finances
pourront pleinement satisfaire sa
curiosité.

06.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik vraag

dat niet zo maar. De ervaring heeft mij geleerd dat er zich bij
bijvoorbeeld de aanwerving van contractuelen anomalieën konden
voordoen met betrekking tot financiën. Als parlementslid mag ik dat
vragen. Ik ben lid van de commissie voor de Financiën, niet van de
commissie voor de Justitie. Wat mij betreft vraagt een collega van de
meerderheid of de oppositie dezelfde informatie op met betrekking tot
justitie. Ik ben voor transparantie, dus het is voor mij geen enkel
probleem dat collega's transparantie vragen op andere domeinen, in
commissies waarin zij zetelen. Hopelijk krijg ik een antwoord op de
vraag zoals ik ze gesteld heb.

06.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Ma demande d'informations
n'est pas fortuite. L'expérience m'a
appris que des anomalies peuvent
se produire, par exemple lors du
recrutement de contractuels aux
Finances.

J'ai

droit

demander ces informations en ma
qualité

parlementaire

j'espère recevoir une réponse à
ma question telle que je l'ai posée.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la présence éventuelle de contribuables belges sur les listings bancaires suisses
achetés par l'État allemand" (n° 19182)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les informations bancaires fournies par les paradis fiscaux" (n° 19186)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la liste volée des données bancaires suisses" (n° 19208)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les données bancaires suisses" (n° 19361)
- M. Luk Van Biesen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les nombreuses conventions fiscales" (n° 19420)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de mogelijke aanwezigheid van Belgische belastingplichtigen op Zwitserse

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

banklistings gekocht door de Duitse Staat" (nr. 19182)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "bankinlichtingen uit belastingparadijzen" (nr. 19186)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de gestolen lijst met Zwitserse bankgegevens" (nr. 19208)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "Zwitserse bankgegevens" (nr. 19361)
- de heer Luk Van Biesen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de vele belastingverdragen" (nr. 19420)

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, le

gouvernement allemand a indiqué début février qu'il allait acheter des
données de comptes suisses de fraudeurs fiscaux proposées par un
informateur. Cette liste reprendrait les noms de 1 500 citoyens
allemands soupçonnés d'avoir ouvert un compte secret en Suisse. Le
fisc allemand espère pouvoir récupérer au moins 100 millions d'euros
d'impôts détournés.

Il est possible que des contribuables belges figurent sur ces listings.
Dès lors, il conviendrait d'interroger les autorités allemandes à ce
sujet. Pour rappel, et vous le savez encore mieux que moi, la
Belgique avait demandé la communication d'une liste achetée par le
fisc allemand au Liechtenstein. L'ISI avait pu sélectionner 54 dossiers,
dont 13 semblent avoir déjà fait l'objet d'un accord à l'amiable. Ce
sera l'occasion de faire le point en ce domaine.

J'en arrive à mes questions. S'agissant des contribuables belges
repris dans la liste de 2008, où en sont les travaux de l'ISI? Combien
de contribuables étaient-ils concernés? Combien d'entre eux ont-ils
régularisé leur situation, selon quelle modalité, pour quel montant et
avec quelle pénalité? Qu'en est-il des autres contribuables dont la
situation n'a pas encore été régularisée? Quand estime-t-on que leur
dossier pourra être réglé? Voilà pour le listing 2008.

Pour le listing 2010, quels ont été les contacts avec les autorités
allemandes à propos des comptes bancaires suisses? La Belgique
est-elle également prête à payer pour accéder à ces données?
Disposez-vous d'informations relatives à des contribuables belges
figurant sur cette liste? Combien sont-ils? Pour quelle somme? Quelle
sera la procédure de recouvrement?

07.01 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): De Duitse regering is van
plan gegevens te kopen in
verband met Zwitserse rekeningen
van belastingfraudeurs die te koop
worden aangeboden door een
informant. Die lijst zou 1.500
namen bevatten. De Duitse fiscus
hoopt

minstens

100.000.000 euro aan ontdoken
belastingen te kunnen invorderen.
Het is niet uitgesloten dat er ook
namen

van

Belgische

belastingplichtigen op die lijsten
staan. Er zou in dit verband dan
ook contact moeten worden
opgenomen

met

Duitse

autoriteiten.

Hoe

staat

het

met

werkzaamheden van de BBI in
verband

met

Belgische

belastingplichtigen die op de lijst
van 2008 stonden? Om hoeveel
belastingplichtigen ging het?

Hoeveel van hen hebben hun
situatie geregulariseerd, langs
welke weg, voor welk bedrag, en
met welke boete?

Hoe

zit

het

met

belastingplichtigen die hun situatie
nog niet hebben geregulariseerd?
Wanneer verwacht u dat hun
dossier kan worden geregeld?

Welke contacten waren er al met
de Duitse autoriteiten in verband
met de lijst voor 2010? Is België
eveneens bereid om te betalen om
toegang

krijgen

tot

die

gegevens?

Beschikt u over informatie in
verband

met

Belgische

belastingplichtigen op die lijst? Om
hoeveel personen gaat het, en om

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

welk bedrag? Hoe zullen die
sommen worden ingevorderd?

07.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb

dezelfde vragen, maar zal ze wat korter stellen.

Ten eerste, heeft de minister zijn Duitse collega officieel verzocht
inzage te krijgen in de inlichtingen over eventuele Belgische
belastingplichtigen op de lijst met bankrekeningen in Zwitserland, die
Duitsland recentelijk heeft aangekocht?

Ten tweede, klopt het dat België de Fransen verzocht heeft om de
Zwitserse bankinlichtingen, die zij in handen hebben gekregen? Zo ja,
wat is de stand van zaken in het dossier?

Ten derde en ten laatste, wat is de stand van de onderzoeken op
basis van de inlichtingen uit Liechtenstein, die België via Duitsland
heeft ontvangen?

07.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

ministre

a-t-il

officiellement demandé à son
collègue allemand de pouvoir
consulter la liste de comptes
établis en Suisse que l'Allemagne
a acquise récemment? Le cas
échéant, cela permettrait de
vérifier si des contribuables belges
y figurent. Est-il vrai par ailleurs
que la Belgique a demandé à la
France de pouvoir consulter les
informations bancaires suisses
que la France a obtenues? Où en
sont enfin les enquêtes sur les
informations en provenance du
Liechtenstein que la Belgique a
obtenues par l'entremise de
l'Allemagne?

07.03 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijn vragen gaan

uiteraard over hetzelfde onderwerp. Mijn vraag die ik aan de
voorgaande wil toevoegen is de volgende. Welke maatregelen zijn er
genomen door de fiscus om ervoor te zorgen dat deze keer op basis
van de Duitse lijsten wel een effectieve vervolging kan gebeuren,
zodat wij niet hetzelfde meemaken als in het KB Lux-proces?

07.03 Jan Jambon (N-VA): Je

voudrais savoir en outre si des
mesures ont été prises afin que
l'on puisse effectivement engager
des poursuites sur la base des
listes allemandes, de façon à
éviter une répétition du scénario
du procès de la KB Lux.

07.04 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, uiteraard

zijn mijn vragen gelijklopend. Ook het antwoord zal gelijklopend zijn,
aangezien er maar een antwoord komt.

Mijnheer de minister, het belangrijkste is inderdaad te weten of de
procedure perfect gevolgd kan worden, zodanig dat we werkelijk
kunnen overgaan tot de interpretatie van de gegevens die verkregen
kunnen worden vanuit Duitsland.

heb

nog

een

bijkomende

vraag,

over

dubbelebelastingverdragen. Zopas keek ik op de site fiscus.fgov.be,
waar ik kennisnam van de lijst las van ondertekende maar nog niet in
werking getreden overeenkomsten tot het vermijden van dubbele
belasting. Er is nog een hele rit af te leggen.

Mijnheer de minister, hoe zit het met de inwerkingtreding van de
talrijke ondertekende dubbelebelastingverdragen?

07.04 Luk Van Biesen (Open

Vld): La procédure doit être
respectée de façon à ce que nous
puissions réellement passer à
l'interprétation

des

données

allemandes. Le ministre peut-il
nous

donner

quelques

apaisements à cet égard?

existe

nombreuses

conventions, signées mais pas
encore d'application, qui visent à
éviter la double imposition. Le
ministre peut-il en dresser un
aperçu?

07.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, tout d'abord,

je dirais qu'il est généralement connu que, par sa mission principale,
l'ISI s'intéresse toujours à attaquer les dossiers de fraudes de grande
ampleur. Il va de soi qu'à cet égard, elle ne recourt qu'à des moyens
légitimes pour collecter des informations pertinentes.

Comme je vous l'avais annoncé en commission à plusieurs reprises,
j'ai interrogé mes collègues allemands successifs pour disposer

07.05 Minister Didier Reynders:

Overeenkomstig

haar

hoofdopdracht houdt de BBI zich
bezig

met

grootschalige

fraudedossiers. Zij kan uiteraard
alleen maar gebruik maken van
legitieme middelen om relevante
informatie in te winnen. Er wordt

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'informations à travers un échange entre administrations. Ainsi,
l'échange de la liste "Liechtenstein" a valablement été effectué entre
les autorités compétentes de l'ISI et du fisc allemand en vertu de la
Convention préventive de la double imposition du 11 avril 1967 et de
la directive 77/799CEE. Pour ce qui concerne cette liste, il convient de
noter qu'il s'agit d'informations qui sont tout sauf homogènes; l'ISI
devra les compléter par des preuves concrètes.

Les actions entreprises par l'ISI dans l'affaire "Liechtenstein" ont eu
les résultats suivants. L'enrôlement avec accord a donné lieu à des
augmentations de revenus pour 6 950 000 euros et à des
augmentations d'impôts comprises pour 1 570 000 euros. Il y a eu
trente-deux notifications à la justice et deux transmissions à d'autres
États membres. Des amendes pour refus de renseignements ont été
réclamées dans six cas.

En ce qui concerne la liste suisse fréquemment évoquée par la
presse et ayant trait à la banque HSBC, on me disait au moment des
premières questions que l'ISI prendrait sans tarder contact avec les
autorités fiscales.

Comme Mme Arena l'a fait remarquer, le temps passe. L'ISI a pris
contact et a introduit une demande officielle le 9 février auprès des
autorités françaises compétentes et le 12 février auprès des autorités
allemandes compétentes pour obtenir l'identité des contribuables
belges figurant le cas échéant sur cette liste.

Bien entendu, l'ISI a fait cela conformément aux mêmes instruments
juridiques. Dans ce cas-ci, la Convention préventive de double
imposition et la directive 77/799CEE. Il est évident que l'ISI ne paie
pas les indicateurs en cette matière.

informatie uitgewisseld tussen de
administraties. Zo verliep de
mededeling van de "Lichtenstein"-
lijst

tussen

bevoegde

overheden van de BBI en de
Duitse

fiscus

krachtens

het

dubbelbelastingverdrag

van

11 april 1967 en richtlijn 77/799c.
Die

lijst

bevat

allesbehalve

homogene informatie, die de BBI
met concrete bewijzen zal moeten
aanvullen.

De acties van de BBI in de zaak
"Lichtenstein" hebben de volgende
resultaten opgeleverd: inkohiering
met inkomstenverhogingen voor
6.950.000 euro en belastingen
(belastingverhoging inclusief) voor
6.570.000 euro.

Tweeëndertig

dossiers werden aan justitie
betekend en twee dossiers werden
aan

andere

Lidstaten

overgezonden. In zes gevallen
werden boetes opgelegd voor het
weigeren van het geven van
inlichtingen.

Wat de Zwitserse lijst inzake
HSBC betreft, zal de BBI contact
opnemen

met

belastingautoriteiten.

Op 9 februari heeft de BBI een
officiële aanvraag ingediend bij de
Franse

autoriteiten,

12 februari bij de Duitse, teneinde
de

identiteit

van

belastingplichtigen te achterhalen.

Het is de bedoeling om de
identiteit te achterhalen van de
Belgische belastingplichtigen die
eventueel op die lijst staan.
Het spreekt vanzelf dat de BBI
zich

dezelfde

rechtsinstrumenten

(het

dubbelbelastingverdrag

richtlijn 77/799 EEG) baseert. De
informanten worden hiervoor niet
betaald door de BBI.

Zo kom ik aan de aanvullende vraag van de heer Van Biesen,
tenminste op basis van zijn tekst. Ik heb de vraag echter niet
mondeling gehoord.

Ik vermoed dat de heer Van Biesen met de verwijzing naar 32 nieuwe
belastingverdragen de akkoorden inzake de uitwisseling van fiscale

Ces derniers mois, la Belgique a
signé 32 nouveaux accords
d'échange d'informations fiscales,
des accords existants pour éviter
la double imposition ont été revus
et de nouvelles conventions de ce

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inlichtingen, hierna uitwisselingsakkoord genoemd, bedoelt die België
de afgelopen maanden heeft gesloten, alsook de overeenkomsten ter
vermijding van dubbele belasting die werden herzien teneinde ook de
uitwisseling van bankinlichtingen te bestrijken en ten slotte ook nog de
nieuwe overeenkomsten ter vermijding van dubbele belasting, hierna
dubbele

belastingverdragen

genoemd,

die

recent

werden

ondertekend.

Wat de uitwisseling van bankinlichtingen betreft, kan de huidige stand
van zaken inzake de uitwisselingsakkoorden en de herziening van de
dubbele belastingverdragen door u worden geraadpleegd op de
website van de fiscale administratie.

type ont été signées. L'état
d'avancement de ces différents
dossiers peut être consulté sur
fiscus.fgov.be.

Les négociations se poursuivent
avec les îles Caïmans en vue de
la signature d'un accord d'échange
d'informations. Les négociations
ont abouti avec les Bermudes,
mais l'accord doit encore être
signé.

07.06 Luk Van Biesen (Open Vld): (...)

07.07 Minister Didier Reynders: Ja, maar nu heeft u misschien een

kopie op papier. Ik herhaal voor iedereen dat het te vinden is op
fiscus.fgov.be.

Daarnaast dien ik u attent te maken op het feit dat België op dit
ogenblik nog onderhandelt met de Kaaimaneilanden met het oog op
het sluiten van een uitwisselingsakkoord. In het geval van Bermuda
werd er blijkbaar al een akkoord bereikt door de onderhandelaars van
de fiscale administraties, maar dit moet nog worden ondertekend.

Alle door België gesloten uitwisselingsakkoorden zijn gebaseerd op
het OESO-modelakkoord inzake uitwisseling van fiscale inlichtingen.
Voor

herziening

van

bestaande

Belgische

dubbelbelastingverdragen

het

sluiten

van

nieuwe

dubbelbelastingverdragen, baseert België zich op artikel 26 van het
OESO-modelverdrag ter vermijding van dubbele belasting,
versie 2008.

In het geval van Frankrijk en Luxemburg is de nieuwe bepaling inzake
de uitwisseling van fiscale inlichtingen dus gebaseerd op artikel 26
van het OESO-modelverdrag. Voor de uitwisseling van fiscale
inlichtingen zoals voorzien in de uitwisselingsakkoorden die op het
OESO-modelakkoord

zijn

gebaseerd

dubbelbelastingverdragen

die

België

conform

het

OESO-

modelverdrag heeft gesloten, is er geen vermoeden van fraude nodig.
Een staat mag dus alle fiscale inlichtingen opvragen die naar
verwachting relevant zullen zijn voor de toepassing van zijn nationale
wetgeving, en in het geval van een dubbelbelastingverdrag ook voor
de uitvoering van de bepaling van dat verdrag. Dezelfde redenering
geldt trouwens voor bijna alle andere in werking zijnde Belgische
dubbelbelastingverdragen.

In verband met Liechtenstein en Zwitserland geldt hetzelfde antwoord
als voor de andere parlementsleden.

07.07 Didier Reynders, ministre:

Tous les accords conclus par la
Belgique sont basés sur le modèle
de convention de l'OCDE relatif à
l'échange d'informations fiscales.
Pour la révision des conventions
de double imposition belges
existantes et la conclusion de
nouvelles conventions, la Belgique
se base sur l'article 26 du modèle
de convention de l'OCDE visant à
éviter

double

imposition,

version 2008.

Le soupçon de fraude n'est pas
nécessaire

pour

l'échange

d'informations fiscales. Un État
peut donc demander tous les
renseignements fiscaux qui lui
paraissent

pertinents

pour

l'application de sa législation
nationale et pour l'exécution des
dispositions d'une convention de
double imposition.

07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci

pour cette réponse. Je formule le voeu qu'on aille au bout de ce
dossier. Vous n'avez rien dit qui me permettrait de croire le contraire.
Je suppose donc que les choses avancent et vont dans le bon sens.

07.08 Georges Gilkinet (Ecolo-

Groen!): Ik vraag dat men dit
dossier zou uitspitten, en u geeft
me geen enkele reden om
daaraan te twijfelen.

07.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, tenzij ik

even onoplettend geweest ben, heb ik geen antwoord gehoord op de

07.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Les

professeurs

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag van collega Jambon. Het is een vraag die mij persoonlijk ook
bezighoudt. Begin deze week stelde ik nog vast dat de professoren
Dassesse en Haelterman in de krant verklaarden dat de informatie die
België gaat krijgen op basis van door Duitsland gekochte informatie,
zal leiden tot de onwettelijkheid...

MM. Dassesse et Haelterman, qui
font autorité, ont déclaré dans la
presse que les informations que la
Belgique obtiendra grâce aux
informations

achetées

par

l'Allemagne,

entraîneront

une

situation d'illégalité.

07.10 Minister Didier Reynders: Ik heb al zoveel in de kranten

gelezen.

07.10 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà lu tellement de choses
dans la presse.

07.11 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mag ik even? In de krant staat

inderdaad veel maar als mensen met een naam en een reputatie als
professor Dassesse en professor Haelterman dat zeggen, dan meen
ik dat het aangewezen is om daaraan enig belang te hechten.

In Duitsland heeft het hooggerechtshof zich gebogen over de
aankoop van informatie bij buitenlandse banken. Het hooggerechtshof
heeft gezegd dat dit in de Duitse rechtsorde geen probleem is en dat
dit kan. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, ik stel vast dat in België belangrijke professoren als
Haelterman en Dassesse zeggen dat er wel een probleem is. Mijn
vraag is dan of het geen tijd is dat we in België wetgeving maken die
als gevolg heeft dat wat in andere landen van de Europese Unie,
zoals Duitsland, wel mogelijk is in België tenminste niet illegaal wordt.
We kunnen een debat voeren over de wenselijkheid van het kopen
van informatie bij banken; dat is een debat waarover iedereen zijn
mening heeft. Ik heb het echter over informatie die volgens een
andere lidstaat op rechtmatige wijze is bekomen en die wij op basis
van de bestaande samenwerkingsovereenkomsten krijgen.

Bestaat hier niet het risico dat die illegaal zijn? Als dit risico inderdaad
reëel is, en wie ben ik om te denken dat de professoren Dassesse en
Haelterman juridische en fiscale onbenullen zijn? Als die personen dat
zeggen, denk ik dat er reden genoeg is om ons te buigen over de
vraag of wij onze wetgeving niet moeten aanpassen om te beletten
dat wij inderdaad opnieuw meemaken dat lange gerechtszaken
georganiseerd worden en dat de uitkomst daarvan negatief is.

07.11 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Ces professeurs sont très
réputés. Selon la Cour suprême
allemande,

l'achat

telles

informations ne pose pas de
problème dans l'ordre juridique
allemand mais chez nous, un
problème pourrait néanmoins se
poser si nous obtenons de telles
informations en vertu d'accords de
coopération. Quelque chose ne
tourne pas rond; l'Allemagne et la
Belgique sont quand même deux
États

membres

l'Union

européenne.

Une

initiative

législative ne doit-elle pas être
prise pour éviter que de longues et
vaines procédures judiciaires ne
suivent une fois de plus?

07.12 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet anders

dan mij aansluiten bij de repliek van de heer Van der Maelen, gezien
zijn intro. Ik denk dat er een bijkomend probleem is. Het gaat niet
alleen over lijsten die uit het buitenland komen, maar het zou over
heling van die lijsten kunnen gaan. Het zijn onrechtmatig verkregen
lijsten. Daarop heb ik inderdaad geen antwoord gekregen.

07.12 Jan Jambon (N-VA): Je ne

puis que m'associer à la réplique
de M. Van der Maelen. Je discerne
même

problème

supplémentaire: il pourrait s'agir
de recel de listes. Quid si les listes
ont été obtenues irrégulièrement?

07.13 Minister Didier Reynders: Wat KBLux betreft heb ik reeds veel

andere vragen beantwoord. Wij streven een correcte toepassing van
de wetgeving over de uitwisseling van inlichtingen op basis van een
vraag van de BBI na.

Wat KBLux betreft heb ik nog veel vragen ontvangen. Een rechtbank
heeft uitspraak gedaan en het was misschien onwettig om een aantal
bewijzen te gebruiken. Er komt nu natuurlijk een nieuwe procedure
voor een hof van beroep. Op fiscaal vlak is er echter maar één

07.13 Didier Reynders, ministre:

Nous nous efforçons d'appliquer
correctement la législation relative
à l'échange d'informations dans le
cas d'une demande de l'ISI.

J'ai

déjà

répondu

nombreuses questions concernant
la KBLux. Un tribunal a rendu un

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

element. Het BBI kan de documenten uit Zwitserland of Liechtenstein
perfect gebruiken. De BBI kan zelfs nog andere elementen op tafel
leggen om een akkoord te krijgen van de belastingplichtige, of om een
beslissing van de fiscale administratie te krijgen indien geen akkoord
bereikt wordt.

Het dateert uit 2001, 2002, 2003. Spijtig genoeg. Ik heb dat gezegd in
verband met KB Lux. Het was perfect mogelijk voor de fiscale
administratie om naar een correcte inning van de belastingen te gaan
op basis van dezelfde stukken. Een ander probleem is om een
vergoeding te krijgen via Justitie op basis van een penale procedure,
van een strafrechtelijke procedure. In verband met de inningen van de
belastingen is er echter geen probleem.

jugement

l'utilisation

certaines preuves était sans doute
illégale. Une cour d'appel sera
bien entendu saisie d'une nouvelle
procédure.

La possibilité bel et bien réelle,
pour l'ISI, d'utiliser les documents
provenant de Suisse ou du
Liechtenstein est le seul élément
pertinent sur le plan fiscal. L'ISI
peut même invoquer d'autres
éléments pour parvenir à un
accord avec le contribuable ou, à
défaut, pour obtenir une décision
de la part de l'administration
fiscale.

Aucun problème ne se pose quant
à la perception des impôts. Il était
tout à fait loisible à l'administration
fiscale de percevoir correctement
les impôts sur la base des mêmes
pièces. Il est plus difficile d'obtenir
une indemnisation par le biais
d'une procédure pénale.

C'est évidemment un débat que je suis prêt à mener. Il a d'ailleurs
déjà été mené, pour ceux qui s'en souviennent au sein de cette
assemblée, en commission de la Justice

Quels sont les moyens que nous pouvons utiliser pour tout type
d'infraction, en fixant la limite des infractions? En d'autres termes,
peut-on rémunérer des témoins dans le cadre d'une procédure
judiciaire? Peut-on, formule qui a connu un certain succès dans
certaines périodes de procédure judiciaire en Italie, rémunérer ce
qu'on appelle des pentiti (des repentis)? Il y a eu débat au
gouvernement et au parlement à ce sujet pour voir si on pouvait aller
dans cette voie. Peut-on acheter des documents, y compris des
documents qui auraient été dérobés ou volés?

Je n'ai pas de difficulté à débattre de ce sujet. Vous comprendrez
aisément que débattre de cela doit se faire dans le cadre d'une
discussion en matière judiciaire, afin de voir pour quels types
d'infractions on peut avancer.

Un certain nombre de membres de la commission des Finances
estiment sans doute normal d'acheter des documents volés dans le
cadre de la lutte contre la fraude fiscale. Je sais que certains d'entre
vous placent la fraude fiscale au plus haut niveau dans les infractions.
Il y a un certain nombre de crimes entraînant parfois même des décès
d'un certain nombre de personnes, parfois par mort violente, qui
pourraient bénéficier aussi de ce genre de statut.

Je réponds simplement qu'en matière fiscale, on peut, bien entendu,
utiliser toutes les informations que nous nous procurons, en respect
des conventions que j'ai citées. Nous obtenons l'accord de
contribuables et, à travers ces accords, nous arrivons à percevoir

Ik ben uiteraard bereid om dit

debat, dat overigens al in de
commissie voor de Justitie werd
gevoerd, aan te gaan.

Mag men getuigen betalen in het
kader van een gerechtelijke
procedure? Er was daarover
discussie,

zowel

regeringsniveau

als

het

Parlement. Mag men documenten
kopen, ook geroofde of gestolen
documenten?

Ik ben bereid om daarover het
debat

voeren

uit

een

gerechtelijke invalshoek en om na
te gaan voor welk soort strafbare
feiten dit zou kunnen worden
toestaan.

Ik vermoed dat een aantal leden
van de commissie voor de
Financiën het normaal vindt om
gestolen documenten te kopen in
het kader van de strijd tegen de
fiscale fraude.
Ik weet dat fiscale fraude voor
sommigen

onder

een

halsmisdrijf is.

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'impôt.

S'il n'y a pas d'accord, il y a une contestation devant les tribunaux.
Mais, qu'il s'agisse de documents venant de l'étranger ou arrivant en
Belgique, comme dans le dossier KB Lux, nous l'avons fait, et nous le
ferons encore. Dans le dossier KB Lux, je signale qu'il y a eu non
seulement un recouvrement d'impôt sur base d'accords de
contribuables mais aussi des contestations qui ont donné lieu à des
décisions de justice donnant raison à l'administration.

Sur le plan pénal, ce n'étaient pas des contribuables qui étaient
poursuivis nécessairement dans le dossier KB Lux mais bien un
certain nombre d'institutions ou de personnes ayant participé à la
fraude ou favorisé la fraude sur base d'incriminations pénales.

L'administration fiscale demandait l'indemnisation, et nous la
demandons toujours en justice, du travail qui a dû être accompli pour
récupérer un impôt qui aurait normalement dû être payé.

Nous pouvons avoir ce débat mais il me paraît assez logique qu'il ait
lieu aussi en commission de la Justice. Quels sont les moyens que
nos administrations, et a fortiori les autorités judiciaires, peuvent
utiliser pour se procurer des éléments de preuve?

Il y a déjà eu dans des dossiers célèbres des montants payés pour
faite intervenir des témoins. Il y a eu un débat sur la possibilité, dans
certains types de crimes, d'obtenir des témoignages en garantissant
l'anonymat, ce qui n'est pas simple à faire pratiquer par les cours et
tribunaux. Ici, si on veut permettre l'achat de données par les
administrations ou des autorités judiciaires, y compris de données
obtenues illégalement, il faut que ce débat ait lieu dans le cadre de
l'analyse de notre code pénal.

Je verrais mal qu'on se lance, ce que nos administrations ne font pas,
dans des pratiques en matière de lutte contre la fraude, sociale,
fiscale ou autre, qui seraient interdites pour tout type de crime ou de
délit, quel qu'il soit. Il faut travailler à la définition des instruments mais
sur le plan purement fiscal, c'est un élément de preuve parmi d'autres
qui nous permet d'obtenir l'accord d'un très grand nombre de
contribuables et qui nous permet surtout d'étoffer un dossier existant
et qu'on complète, comme pour le Liechtenstein.

Pour éviter les malentendus, je vous l'ai dit, je demande
systématiquement à mes homologues lors des réunions européennes
de transmettre des données dès qu'on en évoque. Je ne demande
pas la localisation des personnes, leur nom, leur adresse. Je ne
demande pas qu'on me transmette des données. Je demande qu'en
vertu des dispositifs juridiques existants, les administrations
échangent ces informations pour que les administrations fiscales
puissent ensuite se livrer à leur travail de recouvrement.

Il n'y a pas d'élément neuf en la matière mais puisqu'on me demande
souvent mon avis, sachez que je ne vois aucun problème à entamer
ce débat, y compris en commission de la Justice, et même si on veut
le faire avec la participation de la commission des Finances pour les
aspects de fraude ou des Affaires sociales en raison d'aspects de
fraude sociale. Cela dit, permettre le recours à de tels moyens, c'est
une question de politique pénale, de politique criminelle dans un sens

fiscale

aangelegenheden

kunnen

natuurlijke

alle

informatie gebruiken die we
inwinnen met inachtneming van de
verdragen die ik aangehaald heb.
We verkrijgen het akkoord van de
belastingplichtigen en via die
akkoorden, slagen we erin de
belasting te innen.

In het dossier KB Lux wijs ik erop
dat

niet

alleen

een

belastinginvordering geweest is op
grond van het akkoord van de
belastingplichtigen

maar

ook

betwistingen

die

gerechtelijke

beslissingen tot gevolg hadden en
die de administratie gelijk gaven.

We kunnen dat debat houden
maar het lijkt me vrij logisch dat
het ook in de commissie voor de
Justitie wordt gehouden: welke
middelen

kunnen

onze

administraties inzetten om aan
bewijselementen te geraken?

Men wil hier de administraties of
de gerechtelijke instanties de
mogelijkheid bieden gegevens aan
te kopen, met inbegrip van illegaal
verkregen informatie. We moeten
dit debat voeren in het kader van
de

doorlichting

van

ons

Strafwetboek. We moeten de
instrumenten beter definiëren,
maar op louter fiscaal vlak is het
één van de bewijzen waarmee we
de instemming van een zeer groot
aantal belastingplichtigen kunnen
verkrijgen

een

bestaand

dossier

verder

kunnen

onderbouwen en vervolledigen.

Om misverstanden te voorkomen
vraag ik mijn ambtsgenoten op
EU-vergaderingen

systematisch

om gegevens te verstrekken zodra
daar sprake van is. Ik vraag dat de
administraties die gegevens op
grond van de bestaande juridische
regelgeving zouden uitwisselen,
opdat

belastingdiensten

vervolgens

zouden

kunnen

overgaan tot de invorderingen.

Er is geen nieuwe informatie in dit
verband, maar ik wil die discussie

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus large. Je vois mal la commission des Finances se lancer seule
dans une discussion de ce genre, pour acquérir des documents
obtenus illégalement ou rémunérer des témoins ou toute une série
d'autres formules, y compris celles qualifiées parfois par les cours et
tribunaux de "provocations" sans que ce soit applicable à d'autres
matières.

Je présume que la Belgique compte encore deux ou trois personnes,
qui considèrent que des crimes entraînant des pertes de vie ou des
atteintes graves à l'intégrité physique sont à placer au moins sur le
même pied qu'un certain nombre d'éléments de fraude en matière
fiscale.

J'ignore l'évaluation des uns et des autres, mais personnellement, je
pense que quelques crimes peuvent au moins être placés au même
niveau que la fraude sociale et fiscale. Je ne veux pas interférer dans
l'étalon de valeurs de tout un chacun.

gerust

aangaan.

Als

men

dergelijke middelen wil inzetten,
moet dat passen in het kader van
het strafrechtelijk beleid in de
ruimere zin. Ik zie niet goed in hoe
de commissie voor de Financiën
zo'n debat alleen kan aangaan.

07.14 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

met de minister eens dat het een fundamenteel debat is. Daar kunnen
verschillen van mening over bestaan. Ik heb vastgesteld dat in
Duitsland het Hooggerechtshof geen graten ziet in de praktijk van het
Duits ministerie van Financiën om informatie te kopen. Ik heb
vastgesteld dat Angela Merkel en Westerwelle, de twee kopstukken
van de Duitse regering, beiden gezegd hebben dat zij daar geen
probleem in zien. Er kan dus een fundamenteel debat over gehouden
worden of wij in België dezelfde piste opgaan.

Voor de duidelijkheid, mijn interventie van daarstraks had niet de
bedoeling om het debat te openen. Ik heb wel gezegd dat er
misschien grond is om ongerust te zijn, gelet op de verklaringen van
Haelterman en Dassesse. Dat is al een eerste zaak.

Ten tweede, sommige belastingplichtigen, die dergelijke artikelen
lezen en misschien toegang hebben tot juridisch advies, zullen
weigeren om een minnelijke schikking met de fiscus te sluiten. Zij
zullen zich verzetten en weigeren om mee te werken, zodanig dat de
fiscus alleen de mogelijkheid heeft om naar het gerecht te komen.
Dan kan het gerecht zeggen dat die onderzoeken illegaal zijn
gebeurd.

Misschien kunnen we dat voorkomen als we in België wetgeving
maken waarbij wij vastleggen dat informatie die rechtmatig verkregen
is in een andere Europese lidstaat door de Belgische fiscus gebruikt
mag worden, zodat er geen enkel risico bestaat. Als de wetgever dat
beslist, moeten de rechtbanken volgen. Zo bestaat er geen enkel
risico dat de vele inspanningen van de BBI en de eventueel lange
procedures die voor rechtbanken gevoerd worden, allemaal tot niets
leiden. Helaas hebben we dat al te veel meegemaakt in het verleden.

Mijn vraag heeft dus preventieve bedoelingen. Laten wij ervoor zorgen
dat we dat soort van zaken niet opnieuw meemaken. We weten
trouwens wat de impact daarvan is op de publieke opinie. Dat was
mijn vraag, en ik blijf die staande houden.

07.14 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

Cour

suprême

allemande ne condamne pas
l'achat d'informations par

ministère des Finances allemand.
Le gouvernement allemand ne
blâme

pas

davantage

ces

pratiques. Il faudrait peut-être à
l'occasion également mener ce
débat de principe en Belgique.

Les contribuables qui liront l'article
des deux professeurs refuseront
peut-être

conclure

une

transaction avec l'administration
fiscale. Dans ce cas, celle-ci devra
se tourner vers les tribunaux où il
apparaîtra que les enquêtes
menées sont illégales et une fois
de plus, les efforts déployés par
l'ISI auront été vains. Pour éviter
ce type de scénario, il faut une
législation

stipulant

que

l'administration fiscale belge est
habilitée

exploiter

les

informations légalement obtenues
dans un autre État membre
européen. Ma question a dès lors
un aspect préventif, l'opinion
publique n'admettant plus ce
genre d'impunité.

07.15 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister danken voor zijn antwoord, want dat was nog niet gebeurd.

07.15 Luk Van Biesen (Open

Vld): Je voudrais féliciter l'ISI pour
ce

qui

est

dossier

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De BBI wil ik toch proficiat wensen met de zaak-Liechtenstein. Laten
wij eerlijk zijn. Uit de cijfers leren we dat er inderdaad inkohieringen
zijn gebeurd en dat er ook 32 notificaties aan het gerecht zijn
geweest.

Ik kan uiteraard aan de minister van Financiën niet vragen wat er met
die notificaties gebeurd is, maar ik zal die vraag wel stellen aan de
minister van Justitie. Zo kan ik nagaan wat er gebeurd is met het werk
van de BBI in de zaak-Liechtenstein, zodanig dat er minstens
vervolging komt voor de 32 notificaties.

Er bestaan ook boetes voor het weigeren van inlichtingen. Kunt u
even omschrijven wat u juist met die boetes bedoelt? Zo niet kunnen
wij het daarover de volgende keer hebben.

Liechtenstein: les enrôlements ont
été effectués et la justice a reçu 32
notifications. Je demanderai au
ministre de la Justice quel sort leur
a été réservé.

Il existe aussi des amendes pour
refus

communiquer

des

informations.

Qu'entend-on

exactement par là?

07.16 Minister Didier Reynders: Ik zal die vraag schriftelijk

beantwoorden.

07.16 Didier Reynders, ministre:

Je fournirai une réponse écrite à
cette question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sofie Staelraeve aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "Belgacap" (nr. 19193)

08 Question de Mme Sofie Staelraeve au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "Belgacap" (n° 19193)

08.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb een

vraag over Belgacap, het systeem van de federale regering om
kredietverzekeringen of openbare kredietverzekeringen in te voeren,
en dat recent verlengd werd. Dat is een goede zaak, maar er zijn op
het veld blijkbaar nogal wat onduidelijkheden. Vandaar mijn vraag aan
u om die onduidelijkheden uit te klaren.

Er moet een vergoeding betaald worden voor die kredietverzekering,
die dient voor de betaling aan de verzekeringsondernemingen voor de
kosten en de lasten die de verzekering met zich meebrengt. Er mag
uiteraard geen extra vergoeding gevraagd worden door de
verzekeringsmakelaar die de kredietverzekering aanbiedt, dat staat
ook zo in het KB.

Mijn vragen zijn de volgende. Is het bewuste artikel 4 uit het KB van
11 januari 2010

effectief

een

grond

die

aan

verzekeringsmaatschappijen de mogelijkheid geeft om aan de
verzekeringsmakelaar de vergoeding te ontzeggen voor de
kredietverzekeringen die hij verkoopt? Kan er met andere woorden
toch nog een vergoeding zijn voor de verzekeringsmakelaars? Als het
artikel 4 niet als doelstelling heeft om de makelaar zelf een vorm van
vergoeding te geven voor die kredietverzekering, kan u dan aangeven
op welke manier het misverstand met de kredietverzekeraars
uitgeklaard zal worden?

08.01 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Le prolongation du système
d'assurance-crédit Belgacap est
une bonne chose. Le flou règne
cependant en ce qui concerne la
contribution

payer

pour

l'assurance-crédit. Le ministre
pourrait-il me préciser si les
compagnies d'assurances peuvent
priver le courtier d'assurance de la
contribution pour les assurances-
crédit qu'il vend sur la base de
l'article 4 de l'arrêté royal du
11 janvier 2010?

08.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Staelraeve, bij de invoering van de publieke kredietverzekering
Belgacap werd afgesproken dat een deel van de premie zou worden
gebruikt voor het dekken van de administratieve kosten en kosten
verbonden aan het risicobeheer met betrekking tot de cap voor de
kredietverzekeraar. Bij een schadegeval moeten zij immers de

08.02 Didier Reynders, ministre:

La prime Belgacap sert à couvrir
les frais administratifs et le coût de
la gestion de risque. Seule cette
prime peut être imputée à l'assuré,
comme le précise l'article 4 de

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedragen recupereren voor rekening van het Participatiefonds.

De Belgacappremie is de enige kost die de verzekerden mag worden
aangerekend. Dat wordt verduidelijkt in artikel 4 van het door u
vermelde koninklijk besluit. Voor het overige mag de overheid zich
niet mengen in de commerciële relaties tussen verzekeraars en
makelaars en mag ze dus niet vastleggen hoe beide partijen hun deel
van het verrichte werk onderling moeten valoriseren. Het is de enige
kost. We hebben alleen een precisering in dat verband gegeven in
artikel 4 van het koninklijk besluit. Voor de rest is de verdeling een
taak van de verschillende partijen.

l'arrêt royal. Les autorités ne
peuvent

intervenir

dans

les

relations

commerciales

entre

assureurs et courtiers et ne
peuvent donc pas définir comment
les deux parties organisent leur
travail entre elles.

08.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mijnheer de minister, dat

betekent dat verzekeringsondernemingen en makelaars het onderling
moeten regelen en dat er dus ook geen grond in artikel 4 wordt
gevonden om aan de makelaar te zeggen dat hij geen vergoeding
krijgt voor die verzekering.

08.03 Sofie Staelraeve (Open

Vld):

J'en

déduis

que

les

entreprises

d'assurance

peuvent donc pas affirmer qu'un
courtier

peut

obtenir

d'indemnité sur la base de
l'article 4.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Marie Arena au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les prêts interbancaires entre filiales et maisons mères" (n° 19237)

09 Vraag van mevrouw Marie Arena aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de interbancaire leningen tussen dochtermaatschappijen en
moederbedrijven" (nr. 19237)

09.01 Marie Arena (PS): Monsieur le ministre, à l'occasion de la

conférence qu'il a donnée le vendredi 22 janvier dernier à Bruxelles,
M. de la Rosière confirmait les difficultés qu'ont les dirigeants de
banques à prendre la mesure de certaines erreurs du passé. À cet
égard les pratiques de spéculation avec des produits de titrisation, les
prêts interbancaires, en particulier entres filiales ou succursales et
maison mère, sont à nouveau pratiqués sans limites.

Nous attirons votre attention sur des pratiques bancaires qui
pourraient être particulièrement dangereuses pour l'épargnant belge,
en l'occurrence les prêts sans limites que font les filiales et
succursales bancaires à leur maison mère. Ainsi, s'est-on assuré
qu'aucune filiale bancaire belge ne prête des fonds importants à sa
maison mère, ce qui pourrait déstabiliser une situation? Si tel devait
être le cas, cela ne placerait-il pas les épargnants belges dans la
même situation que les clients de la Banque Kaupthing?

Monsieur le ministre, selon vous, de telles pratiques ne devraient-elles
pas être limitées et réglementées strictement? Envisagez-vous en
Belgique de ne plus permettre aux banques, ou à tout le moins de
manière très encadrée, d'exercer leurs activités sous la forme de
succursales?

Comment envisagez-vous de faire renforcer la protection des
épargnants pour les petits pays comme le nôtre, ayant principalement
une activité bancaire de host country?

Par ailleurs, à l'occasion de cette conférence, il fut également évoqué
l'incidence amplificatrice de la crise des normes internationales de

09.01 Marie Arena (PS): De

heer de la Rosière bevestigde op
de conferentie die hij op vrijdag
22 januari jongstleden in Brussel
gaf, dat er opnieuw ongebreideld
gespeculeerd

wordt

effectiseringsproducten,
interbancaire leningen, in het
bijzonder

tussen

dochterondernemingen of filialen
en de moedermaatschappij.

Die praktijken kunnen bijzonder
gevaarlijk zijn voor de Belgische
spaarder. Is men nagegaan of
geen

enkel

Belgische

dochteronderneming aanzienlijke
bedragen aan de moederbank
leent?

Dreigen de Belgische spaarders
mogelijkerwijs niet in dezelfde
situatie terecht te komen als de
klanten van Kaupthing Bank?

Zouden

dergelijke

praktijken

volgens u niet beperkt of strikt
gereglementeerd moeten worden?
Overweegt u om in België niet

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comptabilité IFRS. Celles-ci manifestement ont eu comme
conséquence de flatter les résultats avant la crise. Ces normes de
comptabilité n'appliquent plus le principe de prudence au profit du
principe de mark to market (une évaluation selon le marché) ou, pire
encore, d'une évaluation sur la base d'un modèle économétrique, ce
qu'on appelle le mark to model, avec une définition très vague de la
valeur du marché, ce qui favorise l'effet spéculatif sur les bilans des
banques.

Sur tous ces aspects, quelles sont vos positions, notamment en
préparation de la présidence belge?

langer, of toch minstens onder
zeer strenge voorwaarden, toe te
staan

dat de banken

hun

activiteiten uitoefenen via filialen?
Hoe zal u ervoor zorgen dat de
spaarders in een klein land als het
onze, dat in het bankwezen
hoofdzakelijk een rol speelt als
host country, beter beschermd
worden?

Voorts kwam de versterkende
uitwerking van de internationale
boekhoudkundige normen, de
zogenaamde IFRS-normen, op de
crisis

ter

sprake.

Met

die

boekhoudkundige normen wordt
het

voorzichtigheidsbeginsel

terzijde geschoven en vervangen
door

het

beginsel

van

marktevaluatie of, erger nog, een
evaluatie

grond

van

econometrische modellen, waarin
de marktwaarde een zeer vaag
begrip is, wat het speculatie-effect
op de bankbalansen versterkt.

Wat is uw standpunt hierover,
meer bepaald in het licht van het
Belgische EU-voorzitterschap?

09.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je serai un

peu plus long que pour les réponses précédentes. Je suis d'accord
avec Mme Arena pour reconnaître que les problèmes dans les
relations financières entre une entreprise mère et ses filiales au sein
d'un groupe financier méritent une attention particulière. Les leçons
tirées de la crise financière exigent, de leur côté, une évolution de la
réglementation.

Vu la complexité de ce thème, il est nécessaire d'agir par le biais de
divers instruments afin d'exercer une meilleure emprise sur les
risques propres aux opérations financières réalisées dans ce cas de
figure. La CBFA a déjà pris en mai 2009 des mesures visant à affiner
et faire évoluer sa politique en matière de liquidités. Elle a ainsi exigé
des établissements exerçant des activités en Belgique qu'ils
appliquent mensuellement un scénario de "stress-test" tant sur une
base sociale ou non consolidée que sur une base consolidée et qu'ils
lui rendent compte des résultats de ce test selon un schéma
standardisé.

Outre cette mesure quantitative, la CBFA a exigé des établissements
qu'ils mettent leur politique de liquidités en conformité avec les
normes édictées récemment par le comité de Bâle sur le contrôle
bancaire. Elle a imposé aux établissements soumis à ce contrôle de
respecter les principes énoncés dans le document du comité en
question qui s'intitule "Principles for Sound Liquidity Risk Management
and Supervision" et traite d'une gestion saine de la liquidité.

09.02 Minister Didier Reynders:

Ik erken dat de problemen inzake
de financiële betrekkingen tussen
een moedermaatschappij en haar
dochterondernemingen in een en
dezelfde

financiële

groep

bijzondere aandacht verdienen.
Als we een ding hebben geleerd
uit de financiële crisis, dan is het
wel dat de regelgeving moet
evolueren.

Gelet op de complexiteit van dit
thema moeten we middels diverse
instrumenten meer greep trachten
te krijgen op de risico's die
gepaard gaan met de financiële
operaties die in een dergelijk
scenario worden gerealiseerd.

De CBFA heeft al in mei 2009
maatregelen getroffen om haar
liquiditeitsbeleid

aan

scherpen en te doen evolueren. Zo
heeft ze van de instellingen die in
België actief zijn, geëist dat ze een
zogenaamd

"stresstestscenario"

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La CBFA entamera à bref délai une consultation aux fins de convertir
ce scénario de "stress-test" en une norme de liquidités contraignante.
La Belgique suit en cela l'exemple des pays voisins qui ont déjà
instauré une norme de liquidités sur un plan quantitatif. Celle que
proposera la CBFA s'inscrit dans le prolongement du ratio "stress-
test", qui a été lancé par le comité de Bâle en décembre 2009 et qui
est appelé à terme à constituer l'une des normes admises
internationalement pour la maîtrise du risque de liquidités.

Exiger des établissements qu'ils détiennent un matelas de liquidités
suffisantes pour pouvoir faire face à un scénario de stress en matière
de liquidité, permet d'assurer que des moyens suffisants seront
disponibles au sein de l'établissement et d'empêcher par conséquent
que des moyens soient, par exemple, exposés pour une longue
période auprès d'autres entités du groupe.

À l'instauration de normes de liquidités s'ajoute une deuxième mesure
que la CBFA envisage de prendre. Elle a l'intention de lancer, dans le
cadre de la transposition de la Capital Requirement Directive CRD2
du 16 septembre 2009, des propositions visant à limiter les risques
encourus par les établissements sur leurs entreprises mères,
principalement étrangères, alors que ces risques n'étaient jusqu'à ce
jour soumis à aucune limitation. La directive européenne précitée doit
être transposée pour la fin du mois d'octobre 2010 au plus tard et la
date d'entrée en vigueur des dispositions assurant sa transposition
est fixée au 31 décembre 2010 au plus tard. Des dispositions
transitoires peuvent toutefois être envisagées afin de donner au
secteur un délai suffisant pour s'adapter au nouveau cadre
réglementaire.

Les mesures précitées nécessiteront des ajustements dans certains
modèles d'activité qui engendrent une importante concentration des
risques auprès de la société mère de l'établissement belge concerné.
L'ensemble des mesures proposées impliquera par ailleurs un
renforcement considérable de la réglementation afin de limiter les
risques découlant de relations intra-groupes déterminées. Il
conviendra toutefois, lors de la mise en oeuvre de ces mesures, de
garder à l'esprit que des établissements belges aussi sont entreprise
mère au sein de groupes de services financiers et que leur rôle en
tant qu'entreprise mère et tête du groupe doit rester possible à un
niveau de risque acceptable.

En ce qui concerne les questions relatives à l'impact des normes
IFRS sur les résultats des établissements financiers et sur l'évolution
de la crise financière, je signale que le gouvernement belge soutient
les initiatives européennes visant à adapter et ajuster en profondeur
les normes IFRS en question. Le conseil Ecofin a par ailleurs insisté à
plusieurs reprises sur la nécessité d'adapter la gouvernance de l'IASB
afin notamment de mieux faire droit aux préoccupations de l'Union
européenne.

Je me permets de vous renvoyer à la réponse que j'ai donnée en
décembre 2009 à une question posée par Mme la sénatrice Van
dermeersch n°4/6276.

Des améliorations importantes restent nécessaires pour que les
normes IFRS soient pleinement satisfaisantes dans l'environnement
économique européen. L'attention est actuellement focalisée sur la

zouden toepassen.

Naast die kwantitatieve maatregel
heeft de CBFA ook geëist dat ze
hun

liquiditeitsbeleid

zouden

afstemmen op de recente normen
van het Bazelcomité inzake het
banktoezicht.

CBFA

wil

dat

stresstestscenario omzetten in een
bindende liquiditeitsnorm. Daarin
volgt België het voorbeeld van zijn
buurlanden. De norm die door de
CBFA zal worden voorgesteld, ligt
in

het

verlengde

van

"stresstestratio" die in december
2009 door het Bazelcomité naar
voren werd geschoven, en die op
termijn een van de internationaal
aanvaarde

beginselen

moet

worden inzake de beheersing van
het liquiditeitsrisico.

De eis dat de banken voldoende
liquiditeiten achter de hand zouden
houden om een stresssituatie het
hoofd te kunnen bieden, moet
ervoor zorgen dat liquide middelen
niet meer voor langere tijd bij
andere entiteiten van de groep
kunnen worden vastgezet.

Naast

uitvaardiging

van

liquiditeitsnormen wordt er nog
een tweede maatregel genomen.
De CBFA zal voorstellen de
vooralsnog onbeperkte risico's die
de banken lopen ten aanzien van
hun in hoofdzaak buitenlandse
moedermaatschappijen,

perken. Tegen eind oktober 2010
moet de Europese richtlijn van
16 september 2009 in nationaal
recht worden omgezet, en de
datum

waarop

omzettingsbepalingen van kracht
moeten worden, werd vastgesteld
op

31 december

2010.

Wél

kunnen er overgangsmaatregelen
worden genomen, om de sector in
staat te stellen zich aan de nieuwe
regelgeving aan te passen.

voornoemde

maatregelen

nopen tot wijzigingen in bepaalde
business models. Het hele pakket
maatregelen

houdt

een

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

norme IAS 39 relative à la comptabilisation des instruments financiers
actions, obligations, options - ainsi qu'à la norme relative aux
contrats d'assurances. La norme IAS 39 au sujet de laquelle je
peux, si vous le désirez, vous indiquer de saines lectures - revêt une
importance cruciale pour les entreprises du secteur financier que sont
les banques et les assurances.

L'IASB travaille actuellement à la révision de cette norme afin de la
rendre moins complexe mais ce seul aspect de simplification ne suffit
pas. Les documents publiés par l'IASB à ce stade pour la révision de
l'IAS 39 vont certes dans le bon sens mais plusieurs points
techniques demeurent problématiques comme par exemple la
valorisation des instruments financiers complexes ou celle des
instruments peu liquides.

Pour notre part, il est essentiel que la révision d'IAS 39 aboutisse à un
usage équilibré dans la valorisation comptable des instruments
financiers entre la juste valeur reflétant les mouvements de marché
(fair value) et la valeur historique, mieux adaptée pour les
investissements financiers à long terme.

Il est également important de réduire la procycliqualité résultant de la
norme IAS 39 actuelle en permettant un provisionnement anticipatif
des pertes sur crédits. Nous suivons dans cette optique la révision de
la norme IAS 39 avec attention.

Les réformes de la norme IAS 39 dans le sens évoqué jusqu'à
présent sont cependant nécessaires pour éviter les risques de
développement procycliques - des effets d'emballements - des
marchés face à un usage trop intensif de la juste valeur et en
anticipant davantage les risques de pertes sur crédits.

Nous soutenons donc l'initiative visant à encourager l'IASB à revoir
rapidement et de manière plus adéquate ces normes comptables afin
de répondre aux préoccupations exprimées depuis de nombreux mois
par les autorités politiques dans le cadre du G20, par les superviseurs
prudentiels ainsi que par l'industrie elle-même. Au-delà, il faut
également réfléchir à l'organisation interne de l'IASB. Si son
indépendance est nécessaire compte tenu de la technicité des
normes comptables, il est tout aussi important de renforcer la
transparence et la responsabilisation de cet organisme face à l'intérêt
public économique.

Ceci est tout particulièrement sensible pour l'Europe où les normes
IFRS ont statut de loi.

Je voudrais dire en conclusion que nous travaillons, dans toutes les
évolutions qui peuvent avoir un effet préventif dans les crises que
nous sommes appelés à vivre, à l'échelon européen, voire sur le plan
international. En matière comptable, c'est ce qui se passe au sein de
l'Ecofin où nous avons eu plusieurs discussions sur le sujet , et en
relation avec l'IASB. La difficulté que nous rencontrons à ce niveau,
c'est bien entendu l'indépendance qu'il faut garantir à cette institution,
mais cette indépendance doit tenir compte des évolutions requises,
exigées, demandées sur la scène politique internationale. Ce n'est
pas toujours simple de faire bouger les normes, mais les choses
semblent évoluer dans la bonne direction.

verscherping van de regelgeving
in. We mogen echter niet uit het
oog verliezen dat ook bepaalde
Belgische banken fungeren als
moedermaatschappij

van

een

financiële groep, en dat ze hun
functie aan het roer van de groep
verder moeten kunnen uitvoeren
bij een aanvaardbaar risiconiveau.

Wat de gevolgen van de IFRS-
normen voor de resultaten van de
financiële instellingen en de
evolutie van de financiële crisis
betreft,

steunt

de Belgische

regering de Europese initiatieven
om de desbetreffende normen aan
te passen. De Ecofin-Raad heeft
meermaals benadrukt dat het
bestuur van de IASB moet worden
aangepast,

teneinde

beter

tegemoet te komen aan de
bekommernissen

van

Europese Unie.

Ik verwijs naar mijn antwoord van
december 2009 op vraag nr. 46
276 van senator Vandermeersch.
Er zijn aanzienlijke verbeteringen
nodig

IFRS-normen

bevredigend

maken.

aandacht is toegespitst op de
IAS 39-norm

betreffende

het

boeken

van

financiële

instrumenten. Die norm is van
cruciaal belang voor de banken en
verzekeringsmaatschappijen.

wordt

gewerkt

aan

herziening van die norm om ze
minder complex te maken maar er
blijven

nog

verschillende

problematische punten, zoals het
valoriseren van complexe of
weinig

liquide

financiële

instrumenten. De herziening van
IAS 39 moet leiden tot een
evenwicht tussen de marktwaarde
en de historische waarde.

We moeten ook de hoedanigheid
die zal voortvloeien uit de huidige
IAS 39-norm, terugdringen door
het anticipatief provisioneren van
verlies op kredieten toe te laten.
Dankzij die hervormingen kan
misschien voorkomen worden dat
de markten ontsporen.

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij moedigen de IASB aan de
boekhoudkundige

normen

herzien om een antwoord te
bieden op de bezorgdheid die
prudentiële toezichthouders en de
industrie in het kader van de G20
al maanden uiten. Daarnaast dient
te worden nagedacht over de
interne organisatie van de IASB.
Gelet op de techniciteit van de
boekhoudkundige normen is zijn
onafhankelijkheid nodig maar we
moeten ook de transparantie en
de responsabilisering van dat
organisme versterken ten opzichte
van het economische openbaar
belang. In het bijzonder voor
Europa waar de IFRS-nomen
gelijk staan met de wet.

het

Europese

én

het

internationale vlak wordt er werk
gemaakt van maatregelen die
crisissen

kunnen

helpen

voorkomen. Op boekhoudkundig
vlak gebeurt dit in de Ecofin-raad,
in samenwerking met de IASB. De
moeilijkheid waarop we op dat
niveau

stuiten,

dat

onafhankelijkheid

van

die

instelling, die rekening moet
houden met de vereiste evoluties
op het internationale politieke
toneel, moet worden gewaarborgd.
Het is geen eenvoudige zaak om
de normen te wijzigen, maar het
gaat de goede kant uit.

09.03 Marie Arena (PS): Merci pour les recommandations de

lecture. Nous avons débattu tout à l'heure de lois qui permettent de
régler les problèmes lors des crises. Mais nous voyons aussi la
nécessité de travailler sur la prévention et que c'est bien ce que vous
mettez sur la table des discussions.

Nous devrons être attentifs aux différentes échéances que vous avez
mentionnées pour la CBFA, les différentes dates de mise en
application des directives. Est-il nécessaire d'attendre les directives
ou est-ce que la CBFA peut déjà avancer?

Vous parliez de la directive d'octobre 2010 avec une mise en
application au 31. Si on pouvait être prêt au niveau belge pour
appliquer plus rapidement ce genre de principes, ce serait
intéressant.

09.03 Marie Arena (PS): We

zullen een waakzaam oog moeten
houden op de termijnen voor de
CBFA en de data voor de
inwerkingtreding van de richtlijnen.
Moet de CBFA wachten op die
richtlijnen

kan

erop

vooruitlopen?

U verwees naar de richtlijn van
oktober 2010. Het zou interessant
zijn indien we dat soort beginselen
sneller in praktijk zouden kunnen
brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10 Vraag van de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het personeelsbudget van de FOD Financiën" (nr. 19254)

10 Question de M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "le budget du personnel du SPF Finances" (n° 19254)

10.01 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de beleidsnota van de FOD Ambtenarenzaken vond ik het
volgende: "Via het voeren van een selectief vervangingsbeleid zullen
de federale diensten zowel in 2010 als in 2011 0,7 % besparen op de
personeelsuitgaven." Dat komt neer op 100 miljoen euro besparingen
op personeel in 2010 en daarenboven op nog eens 100 miljoen euro
in 2011. In de notificaties van de begroting van 2010 staat bij
Ambtenarenzaken het volgende: "De 100 miljoen euro wordt
proportioneel, in functie van de personeelskredieten, verdeeld over de
entiteiten van de federale overheid."

Men kan zich natuurlijk afvragen of dat laatste wel gerechtvaardigd is.
Sommige FOD's hebben mogelijk personeel te kort, andere hebben
misschien personeel te veel. In uw eigen beleidsnota van de FOD
Financiën heb ik niet goed kunnen achterhalen hoe u die lineaire
besparing toepast. Ik moet toegeven dat de tabellen niet altijd even
eenvoudig zijn. Soms kan men door de bomen het bos niet meer zien.

Mijn vragen hebben vooral tot doel een beter inzicht in de precieze
draagwijdte van de maatregelen te krijgen.

Ten eerste, wijkt u af van de lineaire besparingsmaatregel zoals
vastgelegd in de notificaties van de begroting of volgt u die? Welke
redenen zijn er om mogelijk af te wijken van de lineaire besparing op
personeel?

Ten tweede, als wij de 100 miljoen euro besparingen proportioneel op
de FOD Financiën zouden toepassen, wat zou deze toepassing dan
betekenen voor het personeelsbudget van de FOD Financiën in
2010?

Mijn derde en vierde vraag gaan over de grond van de zaak.

Ten derde, welke afspraken zijn er gemaakt met de voorzitter van de
FOD Financiën in verband met de personeelsenveloppe voor de
komende jaren?

Ten vierde, welke pistes rond het herdenken van de werkprocessen
worden uitgewerkt, of bestaan reeds en worden verder uitgewerkt, om
rationeler te kunnen omgaan met de inzet van het beschikbare
personeel, teneinde tot een effectieve besparing te kunnen komen?

10.01 Jenne De Potter (CD&V):

Le gouvernement entend réaliser
des économies sur les dépenses
en personnel dans la fonction
publique à hauteur de 100 millions
en 2010 ainsi qu'en 2011. Je lis
dans la notification du budget 2010
que cette économie sera répartie
proportionnellement

entre

les

entités de l'État fédéral. Les
modalités d'application de cette
mesure d'économie au SPF
Finances ne me paraissent pas
très évidentes.

Le ministre suivra-t-il la mesure
d'économie

linéaire

comme

indiqué dans la notification du
budget ou s'en écartera-t-il?
Quelles seront les conséquences
de cette économie sur le budget
du personnel du SPF Finances?
Quels accords ont été conclus
avec le président du SPF à propos
de

l'enveloppe

réservée

personnel pour les prochaines
années? Des initiatives seront-
elles prises pour une utilisation
plus rationnelle

du potentiel

humain?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Potter, bij het opstellen

van het personeelsplan van 2010 is de lineaire besparing voor de
FOD Financiën wel degelijk toegepast. De personeelsenvelop werd
met 0,7 % verminderd.

De besparingsmaatregel van 100 miljoen werd proportioneel verdeeld
over de verschillende overheidsdiensten. Het aandeel hierin van de
FOD Financiën bedraagt 21 miljoen euro. Het personeelsbudget is
bijgevolg gedaald met 21 miljoen euro tegenover de initieel
goedgekeurde personeelsenvelop.

10.02 Didier Reynders, ministre:

À la suite de la mesure
d'économie linéaire, l'enveloppe
globale pour le personnel du SPF
Finances a diminué de 0,7 %, ce
qui représente une réduction de
21 millions d'euros. Les crédits qui
ont été repris dans le budget initial
pour l'année 2010 sont moins
élevés que les crédits ajustés de
2009. En outre, en 2009, mon SPF

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de beleidsnota 2010 kunt u vaststellen dat de kredieten
opgenomen in de initiële begroting 2010, wel degelijk lager liggen dan
de aangepaste kredieten van 2009. Bovendien heeft de FOD
Financiën in 2009 geen gebruikgemaakt van zijn trekkingsrecht op de
interdepartementale provisie voor personeelsuitgaven inzake
gecertificeerde opleidingen, mobiliteit en andere elementen.

De vergelijking tussen 2009 en 2010 dient als volgt te worden
gemaakt:

aangepast

krediet

2009,

1 359 207 000 euro,

trekkingsrechten provisie, 30 000 014 000 euro, personeelskrediet
2009, 1 388 221 000 euro, krediet 2010, 1 355 586 000 euro. Ik heb
een kopie van mijn antwoord voor u.

In het strategisch personeelsplan 2009-2010, dat door het
directiecomité werd goedgekeurd, wordt de personeelsstrategie
beschreven die in de toekomst zal worden toegepast. De strategie
bestaat erin om de volgende jaren een selectief vervangingsbeleid te
voeren. De personeelsleden die vertrekken, worden vervangen
volgens een 3/5-verdeling. Drie mensen worden vervangen voor vijf
mensen die vertrekken.

De aangeworven personeelsleden worden ingezet volgens de
functionele noden van de verschillende administraties en generale en
stafdiensten. De werkprocessen zijn in het kader van Coperfin BPR
hertekend. Ze moeten thans nog worden aangepast om nog rationeler
te werken via ICT-ondersteuning.

De volgende twee jaar zullen de nieuwe processen in de nieuwe
structuur worden geïmplementeerd. De besparingen gaan dus verder
met een limitatief aanwervingbeleid en de correcte implementering
van de verschillende BPR's van Coperfin.

n'a pas utilisé son droit de tirage
sur la provision pour les dépenses
de personnel. Je remettrai les
chiffres détaillés à M. De Potter.

En conséquence du plan de
personnel stratégique 2009-2010,
une politique de remplacement
sélectif sera menée dans les
années à venir. Pour cinq
personnes

qui partent, trois

seulement seront engagées en
remplacement. Par ailleurs, les
procédures de travail ont été
redéfinies dans le cadre des BPR
Coperfin. Ces procédures doivent
être maintenant réajustées de
façon à pouvoir fonctionner de
manière encore plus efficace avec
le soutien de l'informatique. Les
nouvelles

procédures

seront

implémentées dans la nouvelle
structure au cours des deux
prochaines années.

10.03 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, het is

belangrijk om verder werk te maken van het herdenken van de
werkprocessen en dus de ingezette evolutie.

Het is ook belangrijk om aan te stippen dat er nood is om precies de
personeelsbehoefte van elke organisatie en dus ook van de FOD
Financiën in kaart te brengen. Het incorporeren van een soort van
efficiëntieprogramma bij de FOD Financiën is cruciaal om na te gaan
in welke richting wij met het personeelsbeleid van de FOD uit moeten.

10.03 Jenne De Potter (CD&V):

Pour connaître les besoins précis
en personnel d'un SPF et pour
pouvoir mener une politique de
ressources humaines efficace, il
faut selon moi mettre en place une
sorte de programme d'efficience.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Roland Defreyne aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "Fin-shop" (nr. 19278)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de verkoop van verboden producten via de Fin Shop" (nr. 19327)

11 Questions jointes de

- M. Roland Defreyne au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "Fin-shop" (n° 19278)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la vente de produits interdits par le Fin Shop" (n° 19327)

11.01 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat

over Fin Shop, en meer bepaald over de verkoop van verboden

11.01 Hagen Goyvaerts (VB):

Depuis le 3 février 2010, le Fin

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

producten aldaar.

Sinds 3 februari jongstleden biedt de FOD Financiën in beslag
genomen of verbeurd verklaarde goederen aan in de gloednieuwe Fin
Shop. In deze overheidswinkel worden onder meer goederen verkocht
die door het gerecht in beslag genomen zijn, niet geleverde
postpakketten, op de trein verloren voorwerpen, en afgedankte
spullen van de overheid. Concreet gaat het veelal over gsm's, mp3-
spelers, fototoestellen, motorhelmen, kledij, boterhammendozen zelfs,
en oude computerschermen.

Op het eerste gezicht gaat het om producten waarmee niets aan de
hand is, ware het niet dat op de eerste verkoopdag van de Fin Shop
een opgezette slechtvalk voor slechts 15 euro van eigenaar
veranderde.

Vermoedelijk werd die vogel ooit bij iemand in beslag genomen die
hem illegaal in zijn bezit had. De vereniging Vogelbescherming
Vlaanderen vond dit nogal een vreemde toestand. Dergelijke dieren
zijn immers beschermd en mogen niet verkocht worden, op basis van
talloze nationale en internationale regelingen.

Ik wil u daarover ondervragen. Dit is immers bizar. U opent een
winkel, dus men zou verwachten dat daar enige deontologische code
achtersteekt over wat men te koop aanbiedt en wat niet. Men kan
natuurlijk van alles in beslag nemen. Ik neem aan dat de kelders van
de justitiepaleizen vol liggen met in beslag genomen materiaal. Op
zich is er geen bezwaar dat dit te koop wordt aangeboden, maar men
moet natuurlijk redelijk blijven.

Daarom wil ik u een aantal vragen stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat het voorval met de slechtvalk betreft, klopt het dat u
daarover een brief ontvangen hebt vanwege Vogelbescherming
Vlaanderen?

Ten tweede, meer algemeen, op welke manier en door wie worden de
prijzen van de te koop aangeboden producten bepaald? Dat lijkt ook
een probleem te zijn, in die zin dat sommige banale stukken relatief
duur geprijsd zijn en andere misschien waardevolle stukken zeer
goedkoop worden aangeboden.

Ten derde, bent u van plan de deontologische regels voor de verkoop
van goederen via Fin Shop aan te scherpen, zodat dergelijke
voorvallen als het vermelde zich in de toekomst niet meer voordoen?

Shop, qui vient d'ouvrir ses portes,
vend des produits saisis ou
confisqués, ce qui ne pose à
première vue aucun problème.
L'ennui, c'est que le premier jour,
un faucon pèlerin empaillé a été
vendu dans ce magasin pour la
somme de 15 euros. L'association
"Vogelbescherming Vlaanderen"
s'en est étonnée étant donné que
les faucons pèlerins sont des
espèces protégées et qu'ils ne
peuvent donc être vendus.

Est-il exact que le ministre a reçu
une lettre de cette association
flamande

protection

des

oiseaux concernant la vente de ce
faucon pèlerin?

Comment les prix des produits
vendus par ce magasin sont-ils
fixés? Le ministre durcira-t-il les
règles déontologiques applicables
à la vente de produits par le Fin
Shop?

11.02 Minister Didier Reynders: Ik was gisteren bij Fin Shop, een

zeer mooie, nieuwe realisatie van een deel van ons departement. Tot
op heden hebben de patrimoniumdiensten geen brief ontvangen van
Vogelbescherming Vlaanderen. Dat is natuurlijk niet erg, het is alleen
een vaststelling. Ik begrijp de reactie maar dit is alleen een
vaststelling.

De prijzen worden bepaald door de ontvanger van Fin Shop,
rekeninghoudend met de markt, vergelijkbare goederen op
verkoopsites en andere informatie verkregen via internet. De prijs bij
de winkelverkoop van Fin Shop wordt zo vastgesteld dat hij hoger ligt
dan de bij een openbare verkoop verkregen gemiddelde prijs van een

11.02 Didier Reynders, ministre:

Nous n'avons reçu à ce jour
aucune

lettre

Vogelbescherming Vlaanderen.

Les prix affichés dans le Fin Shop
sont fixés par son receveur. Ils
s'élèvent en moyenne à un tiers de
la valeur du nouveau produit. Par
conséquent,

s'agit

essentiellement

produits

d'occasion sur lesquels aucune

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergelijkbaar goed. Men kan algemeen stellen dat de prijzen
ongeveer een derde bedragen van de waarde van een nieuw product.
Dit is te rechtvaardigen omdat het dikwijls gaat om
tweedehandsgoederen ten minste, soms meer dan dat en dat er
geen waarborg wordt gegeven.

Het spreekt voor zich dat de vigerende wetten en richtlijnen
betreffende de verkoop van verboden producten ook door de overheid
dienen te worden nageleefd en dat Fin Shop niet kan overgaan tot de
verkoop of verhandeling ervan. In beslag genomen vogelnetten,
klemmen en andere vangtuigen worden aan de FOD Justitie
overgedragen om te worden vernietigd, wat ook effectief gebeurt. De
betrokken opgezette slechtvalk werd door het parket van Nijvel voor
verkoop doorgegeven aan Fin Shop waarna Fin Shop deze opdracht
tot verkoop uitgaande van Justitie heeft uitgevoerd. U kunt mijn
collega dus misschien een vraag stellen in dat verband.

De winkelverkoop van Fin Shop, waar de kleinere stukken per stuk en
uit de hand worden verkocht in tegenstelling tot de gebruikelijke
openbare verkoop per lot, kan als succesvol worden bestempeld.
Tijdens de voorbije twee openingsdagen bewezen de 64 kopers op
woensdagnamiddag en de 91 kopers op vrijdagvoormiddag het
succes. De patrimoniumdienst wenst in 2010 twee nieuwe
verkoopscentra op te richten, een in Vlaanderen en een in Wallonië.
In 2011 worden er nog twee bijkomende verkoopcentra gepland. In de
nieuwe verkoopcentra zal eveneens winkelverkoop worden
georganiseerd. Alvorens kan worden overgegaan tot een locatiekeuze
voor de nieuwe verkoopcentra en de oprichting ervan dienen de
resultaten van het verkoopcentrum Fin Shop te Brussel, dat een
pilootproject

is,

worden

geëvalueerd

dient

een

behoeftenprogramma te worden opgesteld.

Momenteel, op grond van slechts 2 dagen opening, is het nog niet
mogelijk om de opbrengsten van de winkelverkoop te vergelijken met
de opbrengsten van de openbare verkoop. De prijzen van de
verkochte goederen liggen niettemin hoger dan de prijzen van
vergelijkbare goederen tijdens de openbare verkoop.

De opbrengsten van de eerste verkoopdag bedroegen in absolute
cijfers 2 550 euro. Deze van de tweede verkoopdag 3 120 euro. We
zullen dit evalueren en na deze evaluatie zal het misschien mogelijk
zijn om een aantal winkels in het ganse land te openen. We zullen
misschien een zeer groot distributienetwerk hebben. Waarom niet?
Het is een zeer goede taak voor de begroting.

Mijnheer de voorzitter, ik moet er nog toevoegen dat ik aan de
administratie gevraagd heb om meer en meer contact te nemen met
de verschillende rechtbanken in het ganse land om de verkoop van de
verschillende goederen te versnellen. Dat moet misschien via meer
contacten met de griffiers van de verschillende rechtbanken verlopen.
Soms hebben wij gezien dat het enkele maanden of jaren duurde om
tot een verkoop te komen. Het is beter voor iedereen om zo vlug
mogelijk tot een verkoop te kunnen overgaan.

Een laatste opmerking. Met dit soort activiteiten is het misschien
mogelijk voor ons departement om meer mensen met zeer weinig
ervaring in te zetten, voor de selectie van de goederen, voor de
behandeling van de stock en dergelijke meer. Het is ook een goede

garantie n'est donnée.

Il va de soi que l' État doit lui aussi
respecter les règles qui régissent
la vente de produits interdits. Les
filets, les pièges et autres engins
de capture sont envoyés au SPF
Justice afin d'être détruits. Quant
au faucon pèlerin évoqué, le
parquet de Nivelles l'a envoyé au
Fin Shop en vue de sa mise en
vente.

On peut considérer que le Fin
Shop est une réussite puisque lors
des deux dernières journées
d'ouverture, 64 et 91 acheteurs y
ont respectivement fait leurs
emplettes.

service

patrimoine a l'intention d'ouvrir
deux

points

vente

supplémentaires en 2010, un en
Flandre et un en Wallonie, et deux
de plus en 2011. Avant que cette
ouverture puisse avoir lieu, les
résultats obtenus par le Fin Shop
de Bruxelles devront d'abord être
évalués.

Sur la base de deux journées
d'ouverture seulement, il n'est pas
possible de comparer les recettes
de Fin Shop à celles tirées d'une
vente publique. Toutefois, les prix
des

produits

vendus

sont

supérieurs à des prix comparables
lors d'une vente publique. Lors de
la première journée de vente, la
recette s'est élevée à 2 550 euros
et elle s'est élevée à 3 120 euros
lors de la seconde journée.

J'ai demandé à mes services de
se mettre davantage en rapport
avec les différents tribunaux afin
d'accélérer la vente des produits.
Plusieurs

années

s'écoulent

parfois avant que certains produits
ne soient mis en vente. Il devrait
être

possible

d'accélérer

processus. Autre point positif:
grâce

Fin

Shop,

mon

département peut faire travailler
un plus grand nombre de
personnes

ayant

peu

d'expérience.

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

taak. U weet dat wij bij Douane en Accijnzen minder mensen in de
niveaus 3 en 4 nodig hebben. Met deze activiteit op enkele locaties in
het land, zal het mogelijk zijn om meer mensen met een weinig
ervaring in te zetten. Ik heb het gisteren zelf gezien, het was zeer
nuttig voor een tiental mensen om zo'n werk te hebben.

11.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijn bedoeling

was natuurlijk om het voorval van de slechtvalk aan te grijpen om te
begrijpen hoe zo een Fin Shop werkt. U hebt dat voldoende
toegelicht. Ik ga niet aan de minister van Justitie vragen waarom dat
de rechtbank van Nijvel beslist heeft om die valk te koop aan te
bieden. U hebt meteen ook uw toekomstplannen uitgelegd. Uw
antwoord was naar mijn mening meer dan volledig. We zullen in de
nabije toekomst kijken in welke mate dat enig succes kan hebben.

11.03 Hagen Goyvaerts (VB): Le

ministre a très bien expliqué le
fonctionnement du Fin Shop. Pour
savoir si ce magasin prospérera
ou périclitera, il faut attendre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "la possibilité pour les entreprises de contracter des assurances-vie à leur profit
sur les travailleurs" (n° 19304)

12 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de mogelijkheid voor ondernemingen om levensverzekeringen af te
sluiten voor werknemers met de onderneming zelf als begunstigde" (nr. 19304)

12.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, aux États-

Unis, de nombreuses entreprises contractent des assurances-vie sur
l'ensemble de leurs travailleurs, comme par exemple Wal Mart, qui a
contracté une assurance-vie sur l'ensemble de ses ouvriers dans les
supermarchés. Ces entreprises calculent donc qu'en cas de nombre
suffisant de morts et de suicides parmi les rangs de leurs travailleurs,
il est très rentable de contracter des assurances-vie à leur profit.

Par contre pour les familles, il est particulièrement douloureux, à la
suite de la perte d'un être cher, et souvent avec les conséquences qui
s'en suivent (factures médicales, perte d'un revenu, etc.) de constater
qu'elles ne reçoivent pas un dollar alors que l'entreprise, elle, reçoit
une prime substantielle.

Monsieur le ministre, les entreprises peuvent-elles, en Belgique,
contracter des assurances-vie liées à leurs travailleurs à leur seul
profit?

12.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

In de Verenigde Staten speculeren
veel bedrijven op de rendabiliteit
van de overlijdensverzekeringen
die ze met zichzelf als begunstigde
hebben afgesloten op het leven
van

hun

werknemers.

rouwende nabestaanden zien daar
echter geen dollar van. Kunnen
Belgische bedrijven in hun eigen
voordeel dergelijke verzekeringen
op het leven van hun werknemers
afsluiten?

12.02 Didier Reynders, ministre: Madame Genot, conformément à

l'article 48 de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance
terrestre, le bénéficiaire d'une assurance à caractère forfaitaire doit
avoir un intérêt personnel et licite à la non-survenance de l'événement
assuré. Avoir un intérêt au décès de l'assuré ne peut en aucun cas
être considéré comme un intérêt licite.

En revanche, un employeur peut avoir un intérêt à ce qu'un membre
du cadre ou un travailleur indispensable reste en vie. Dans ce type
d'assurance, le risque assuré est donc la vie de l'assuré.
Concrètement, lorsqu'elle existe, cette assurance est surtout souscrite
sur la tête des dirigeants de l'entreprise.

En outre, il est suffisamment justifié d'un intérêt lorsque l'assuré a
donné son consentement au contrat. L'évaluation visant à déterminer

12.02 Minister Didier Reynders:

begunstigde

van

een

verzekering tot uitkering van een
vast bedrag moet een persoonlijk
en geoorloofd belang hebben bij
het zich niet voordoen van de
verzekerde gebeurtenis. Belang
hebben bij het overlijden van de
verzekerde kan niet als geoorloofd
worden

beschouwd.

Een

werkgever kan er niettemin belang
bij hebben dat een manager of
een onvervangbare werknemer in
leven blijft. Bij dit type verzekering
is het verzekerde risico het verlies

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

si un assuré a consenti au contrat doit tenir compte des dispositions
du Code civil. Ainsi, dès lors que l'assuré travailleur occupe une
position subordonnée par rapport au preneur d'assurance employeur,
le consentement du travailleur devra être évalué à l'aune de
l'exigence de consentement valable.

Il se peut aussi qu'un employeur conclue un contrat d'assurance
"pertes pécuniaires diverses" pour couvrir les pertes qu'il pourrait
subir à la suite du décès d'un travailleur, qui par exemple retarderait
ou obligerait à mettre un terme à l'exercice d'une activité. En vertu de
l'article 37 de la loi du 25 juin 1992, l'employeur peut justifier d'un
intérêt économique à la conservation de la chose ou à l'intégrité du
patrimoine. C'est au cas par cas que tout cela doit être évalué. Mais il
est évident qu'une disposition générale comme celle que vous
évoquez ne pourrait pas être retenue. Par contre, un certain nombre
d'éléments peuvent justifier la conclusion de certains types
d'assurances ou la couverture de certains risques en justifiant d'un
intérêt. Je tiens une copie de ma réponse à votre disposition.

van een medewerker. Deze
verzekeringen

worden

vooral

afgesloten op het hoofd van de
bedrijfsleiders. Daarnaast is het
belang voldoende aangetoond,
wanneer de verzekerde met het
contract heeft ingestemd.

Een werkgever kan ook een
overeenkomst `diverse geldelijke
verliezen' sluiten om de verliezen
te dekken die hij zou kunnen lijden
als gevolg van het overlijden van
een werknemer. De werkgever
kan dat dan rechtvaardigen door
te stellen dat hij er belang bij heeft
dat zijn patrimonium niet wordt
aangetast. Dit moet voor elk geval
apart worden geëvalueerd. Maar
een algemene bepaling zoals u die
schetst, lijkt me niet aanvaardbaar.

12.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le

ministre, on peut comprendre quand une telle assurance est prise sur
la tête de certains cadres, éléments majeurs d'une entreprise, mais la
pratique aux États-Unis est vraiment généralisée: cela va de la
caissière à la nettoyeuse en passant par tout le personnel.

Il me semble donc qu'il serait intéressant de voir si le cadre qui existe
en Belgique est suffisant ou s'il doit être élargi.

12.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Het valt nog te begrijpen dat een
dergelijke

verzekering

wordt

afgesloten

voor

sommige

kaderleden, maar in de VS is die
praktijk

echt

wel

algemeen

gangbaar. Het zou interessant zijn
om na te gaan of het kader dat
momenteel in België bestaat, dient
te worden uitgebreid.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "het ontbreken van aanzuiveringsoverzicht bij douaneaangiften" (nr. 19302)
- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de malaise bij de administratie Douane en Accijnzen" (nr. 19307)
- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de eindafrekening van de invoerrechten 2007" (nr. 19308)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de gevolgen van het mank lopen van de papierloze Douane en Accijnzen"
(nr. 19376)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de Europese afrekening van de invoerrechten" (nr. 19377)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de malaise bij de douanediensten en het falen van PDLA in de haven van
Antwerpen" (nr. 19419)

13 Questions jointes de

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'absence de vue d'ensemble sur l'apurement des déclarations en douane"
(n° 19302)
- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le malaise qui règne au sein de l'administration des Douanes et Accises"
(n° 19307)

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le décompte final des droits d'importation 2007" (n° 19308)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "les conséquences du mauvais fonctionnement des douanes et accises sans papier" (n° 19376)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le décompte européen des droits d'importation" (n° 19377)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le malaise au sein des services de douanes et l'échec du PDLA dans le port
d'Anvers" (n° 19419)

13.01 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal de drie samengevoegde vragen, die op zich wel
over hetzelfde thema gaan, namelijk de douane maar toch een beetje
een andere inslag hebben, pogen te synthetiseren, ook al zal ik
daarvoor even nodig hebben.

Het eerste punt gaat vooral over de aanzuiveringoverzichten en de
werking van de paperless douane, het systeem dat sinds
februari 2008 in voege is. Er zijn daarmee nog steeds heel wat
problemen, vooral met de noodprocedures. U weet dat vaak wanneer
het misloopt, noodprocedures worden afgekondigd, die dan niet altijd
bekend zijn bij de administratie op het terrein, waardoor opnieuw een
noodprocedure nodig is om te corrigeren.

Hierdoor is een groot aantal afschrijvingen niet geregistreerd. Ik heb
er alle begrip voor en ik weet ook dat men hard werkt bij de
administratie Douane, samen met uw kabinet, om tot een oplossing te
komen in het dossier van de niet-aanzuiveringen.

Ik was alleen een beetje verbaasd met een brief die plots circuleerde,
die geschreven was door het douanehulpkantoor Antwerpen D, als
filiaal van het enig kantoor. De inhoud kwam neer op: "Beste bedrijf,
wij weten dat wij in fout zijn. Wij weten dat het onze fout is dat wij de
gegevens niet hebben, maar bezorg ze alstublieft toch eens opnieuw."
Dat ging dan vooral over de aanzuivering per aangifte IMA-J en de
specifieke categorieën van aanzuiveringen.

Voor een individueel bedrijf, voor de kleinere, ging dat reeds snel over
een paar honderd documenten die men moest opzoeken. Voor de
grotere ging het over een aantal duizend documenten. Het siert de
administratie op zijn minst dat ze eerlijk is en dat ze zegt dat het haar
eigen fout is. Het is een beetje minder aangenaam dat ze dan de
werklast bij de bedrijven leggen in plaats van bij zichzelf.

Bent u bereid actie te laten nemen rond deze brief? Er zijn
mogelijkheden om veel minder documenten op te vragen, om
steekproefsgewijze controles te doen.

Hoe zal dit opgelost worden? Zullen de diensten dat zelf doen?

Over PLDA in het algemeen had ik u graag willen vragen hoe ver daar
de werkzaamheden zijn gevorderd bij de administratie Douane en
Accijnzen rond de percentagegewijze controle. Er circuleren in het
economische milieu de laatste weken controlepercentages van 1 % of
3 %. Als die dan in orde zouden zijn, zou men dan tot een soort van
oplossing komen naar Nederlands of Duits model.

De eindafrekening van de invoerrechten is er natuurlijk aan gekoppeld

13.01

Kristof

Waterschoot

(CD&V): J'ai trois questions sur les
Douanes

Accises.

Premièrement,

l'informatisation

entrée en vigueur depuis février
2008 pose encore de nombreux
problèmes.

s'agit

essentiellement des procédures
d'urgence qui ne sont pas
suffisamment connues. Souvent,
le

tableau

des

apurements

manque dans les déclarations en
douane. Les bureaux de douane
doivent dans ce cas écrire aux
entreprises pour obtenir à nouveau
les données. Même les petites
entreprises sont contraintes de
rechercher

une centaine de

documents, pour les grandes
entreprises, le chiffre passe à un
millier. L'administration a le mérite
d'admettre son erreur, mais la
charge de travail est renvoyée aux
entreprises.

À la suite de ces courriers
adressés aux entreprises par
l'administration, le gouvernement
est-il prêt à mener des actions et à
essayer de réduire le nombre de
documents

demandés

procéder à des contrôles par
sondages? La rumeur selon
laquelle le pourcentage des
contrôles

effectués

par

l'administration des Douanes et
Accises ne dépasserait pas les 1 à
3 % est-elle exacte? Quelle est
l'évolution de ce pourcentage?
Tout cela est étroitement lié au
décompte

final

des

droits

d'importation,

puisque

sans

tableaux d'apurement, et sans
idée précise du décompte, il est
extrêmement

difficile

transmettre le décompte final
précis des droits d'importation à la
Commission européenne. Cela a

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat wanneer men geen aanzuiveringoverzichten heeft en geen juist
zicht op de afrekeningen heeft, het heel moeilijk is om een juiste
afrekening te bezorgen aan de Europese Commissie inzake de
invoerrechten. België werkt, zoals u weet, met voorschotten die wij
dan terugkrijgen.

Is het correct dat België er sinds 2007 niet in geslaagd is om een
correcte afrekening voor te leggen aan Europa? Zijn daarop al
reacties gekomen van de Europese Commissie? Er doen geruchten
de ronde van wel.

Hoe zal het worden opgelost? Is er een oplossing in de maak, ook
voor de komende jaren?

Hoe zit het nu precies met die invoerrechten? Als men de bestaande
voorschotten zou behouden en die als slot voor alle rekeningen zou
gebruiken, dan is dat voor 2007 en 2008 misschien interessant,
omdat die in stijgende lijn gingen. Mocht u dat doen voor 2009, met
de impact van de economische crisis op de internationale
handelsvolumes, dan komt België misschien wel eens bedrogen uit.
Hoe zal dat worden opgelost?

Zullen we er nog in slagen om voor 2008 tijdig een afrekening aan
Europa te bezorgen?

Ik wil het nog even over het globale plaatje hebben. Ik was zelf een
beetje teleurgesteld in krantenkoppen als "gouden tijden voor
smokkelaars". Ik denk dat dit vandaag zeker niet de realiteit is. Dat is
fel overdreven. Anderzijds mogen wij door zulke spectaculaire
krantenkoppen niet in de val trappen. Wij mogen dus een aantal
concrete problemen niet onder de mat vegen. Er wordt al een tijdje
hard aan oplossingen gewerkt, maar op dit ogenblik blijven de
concrete realisaties een beetje uit. Daarom heb ik daarover de
volgende vragen.

Bent u bereid om een plan, een soort crisisplan of plan van aanpak,
voor de Douane en Accijnzen te laten opstellen en dit als een van de
prioriteiten of als absolute prioriteit voor 2010 voor Financiën te
beschouwen? Bent u bereid om de administrateur DNA, in afwachting
van de benoeming, die loopt, van de nieuwe administrateur-generaal,
de opdracht te geven een aantal maatregelen te nemen zodat de
hinder voor de economische operatoren zoveel mogelijk beperkt blijft
of wordt?

Ik meen dat er een aantal heel concrete maatregelen mogelijk zijn die
binnen zijn bevoegdheden liggen waardoor wij op korte termijn toch
wat soelaas zouden kunnen krijgen. Bent u eventueel bereid om zelf
een aantal maatregelen te nemen, indien dat om een of andere reden
niet kan, bijvoorbeeld door de overgang van de administrateur naar
de administrateur-generaal?

une incidence sur les avances que
l'État doit récupérer.

Est-il vrai que la Belgique a omis
depuis 2007 de présenter un
décompte correct à l'Europe et
que la Commission européenne a
déjà réagi à ce sujet? Une solution
est-elle en cours d'élaboration?
Qu'en est-il exactement des droits
d'importation? Le maintien des
acomptes est peut-être intéressant
pour 2007 et 2008 étant donné la
hausse des volumes négociés
mais pour 2009, le maintien des
acomptes

pourrait

être

défavorable

l'État

diminution des échanges due à la
crise. Comment ce problème sera-
t-il résolu? La Belgique sera-t-elle
en mesure de présenter à l'Europe
un décompte pour 2008 dans les
délais prévus?

Bien que certains titres de
journaux tels que Gouden tijden
voor smokkelaars (Âge d'or pour
les

trafiquants)

laissent

perplexe, il ne faut pas non plus
occulter un certain nombre de
problèmes

concrets

qui

présentent

aux

Douanes

Accises.

SPF

Finances

pourrait-il accorder la priorité en
2010 à l'élaboration d'un plan de
crise pour les Douanes et
Accises? Le ministre est-il disposé
à charger l'administrateur des
Douanes et Accises dans
l'attente de la nomination d'un
nouvel administrateur général de
prendre un certain nombre de
mesures destinées à limiter dans
toute la mesure du possible les
nuisances pour les opérateurs
économiques?

Est-il

éventuellement disposé à prendre
lui-même des mesures?

13.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, de heer

Waterschoot heeft al een aantal elementen aangebracht. Drie jaar na
de inwerkingtreding van dat systeem kan men toch moeilijk nog van
kinderziekten spreken? Dat was aanvankelijk een veel gehoorde
uitleg hier. Ik herinner me nog dat we op bezoek geweest zijn bij de
douane en daar een hele plausibele uitleg kregen. Vandaag echter,
enkele jaren later, is de zaak allerminst op punt gezet. Mijnheer

13.02 Jan Jambon (N-VA): Trois

ans après l'entrée en vigueur du
système sans papier, peut-on
encore parler de problèmes de
rodage? Le système n'est toujours
pas au point. Le fait que le
contrôle concerne seulement 1 %

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Waterschoot heeft erop gewezen dat mogelijks slechts één procent
van de goederen die via de Antwerpse haven passeren gecontroleerd
zouden worden.

Een ander pijnpunt is de invoering van het Authorised Economic
Operator certificaat. Dat certificaat geeft aan dat een bedrijf de
procedures nauwgezet heeft nageleefd en dat het garant staat voor
een correcte aangifte van goederen. Het uitreiken van dat certificaat
zou een snelle en vlotte afhandeling van de douaneformaliteiten met
zich meebrengen. Het ICT-systeem kan het certificaat echter niet
herkennen als de aangiftedocumenten via de elektronische weg
worden doorgestuurd. Meer dan 200 van de 400 douaniers die
normaal instaan voor controle- en verificatietaken worden enkel
ingezet om alle invoerdocumenten manueel af te handelen. Dat kan
niet de bedoeling geweest zijn van de invoering van een papierloos
douanesysteem. In plaats van geen papier verbruikt men nu meer
papier en is er meer manuele arbeid.

Wij vrezen dat als die toestand niet verandert, de Antwerpse haven in
de toekomst een aantrekkingspool gaat worden van fraudeurs,
smokkelaars, en andere onfrisse praktijken. Vandaar volgende vragen
aan de minister.

Klopt het dat het AEO-certificaat niet wordt herkend als het via
elektronische weg wordt ingediend?

Is het correct dat meer dan de helft van de douaniers die instaan voor
controle- en verificatietaken, bezig zijn met de manuele afhandeling
van invoerdocumenten? Wat is de oorzaak daarvan en hoe zal u die
problematiek aanpakken?

Ik kom tot de invoerrechten, een problematiek die eveneens door de
heer Waterschoot werd geschetst.

Los van zijn vragen heb ik ter zake nog een bijkomende vraag.
Wanneer werd er voor het laatst een eindafrekening ingediend bij
Europa? Hoeveel werd er toen tijdens het lopende jaar aan voorlopige
stortingen overgemaakt aan Europa? Hoeveel bedroeg daarna de
eindafrekening? Wat moest er nog bijkomend worden betaald of
terugbetaald?

des marchandises qui transitent
par

port

d'Anvers

est

inacceptable.

L'instauration du certificat de
l'`opérateur économique agréé'
continue à poser problème. Ce
certificat atteste qu'une entreprise
a scrupuleusement respecté les
procédures

que

les

marchandises ont été déclarées
correctement. La délivrance du
certificat

doit

permettre

traitement rapide et efficace des
formalités de douane. Mais le
système TIC ne reconnaîtrait pas
le certificat lorsque les documents
relatifs à la déclaration sont
envoyés électroniquement. Plus
de la moitié des 400 douaniers qui
effectuent

normalement

des

contrôles se consacreraient à
présent uniquement au traitement
manuel

des

documents

d'importation.

Non

seulement

l'objectif de ne plus utiliser de
papier n'est pas atteint mais en
plus, le système entraîne une
surcharge de travail manuel. Si
aucune

amélioration

n'est

apportée au système, le port
d'Anvers peut devenir un pôle
d'attraction pour les fraudeurs et
les trafiquants.

Est-il exact que le système ne
reconnaît pas le certificat envoyé
par la voie électronique? Est-il
exact que plus de la moitié des
douaniers,

qui

devraient

normalement

réaliser

des

contrôles, ne s'occupent à présent
que du traitement manuel des
documents?

Quand un décompte final relatif
aux droits d'importation a-t-il été
introduit pour la dernière fois
auprès

des

instances

européennes?

Quel

était

montant des avances versées aux
autorités européennes? Combien
l'État a-t-il dû verser en plus ou
quelles sommes a-t-il récupérées?

13.03 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij aan bij de elementen die collega's Waterschoot
en Jambon naar voren hebben gebracht met betrekking tot het

13.03 Hagen Goyvaerts (VB): Le

moins que l'on puisse dire c'est
que

les

fonctionnaires

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

disfunctioneren van een aantal specifieke elementen binnen het
PDLA-systeem in de haven van Antwerpen. De ambtenaren van uw
Administratie der Douane en Accijnzen hebben het daar niet onder de
markt. Dat is het minste wat men kan zeggen.

Een tweede element is natuurlijk dat dit PDLA-systeem, ondanks het
praktijkvoorbeeld dat wij enkele jaren geleden hebben gekregen,
helemaal niet op punt staat. Op een moment dat de strijd tegen het
binnenkomen van smokkelwaar

en namaakgoederen een

beleidsprioriteit zou moeten zijn, stellen wij vast dat er nog amper
controles

worden

uitgevoerd.

Containers

worden

amper

gecontroleerd. Zowat 1 op 200 is een cijfer dat circuleert. Ook het
element van de kinderziekten van de software zijn wij nu toch wel
stilaan voorbij. Ofwel werkt het systeem, ofwel werkt het niet. Ik heb
de indruk dat wij wat dat betreft de laatste tijd niet veel vooruitgang
hebben geboekt. Ook het element dat blijkbaar heel wat douaniers op
pad worden gestuurd om manueel invoerdocumenten in te geven in
plaats van controle en verificatie te doen van de containertrafiek is
een pijnpunt.

Ik heb bijgevolg een aantal vragen aan de minister. Eerste vraag.
Erkent de minister de ernst van de toestand bij de dienst Douane en
Accijnzen? Ik denk dat dit de algemene vraag is die ik aan u moet
stellen. Erkent de minister het falen van het elektronische
aangiftesysteem PDLA bij de Douane? Er is, zoals u weet, nog een
verschil tussen wat in de krant verschijnt en de manier waarop u het
probleem soms percipieert. Klopt het dat de helft van de
personeelsleden 400 zich momenteel bezighouden met het
manueel ingeven van invoerdocumenten? Is dat in de werkelijkheid
zo? Dan iets van meer urgente aard, mijnheer de minister. Welke
maatregelen zal u nemen om dat PDLA-systeem aanstonds te
verbeteren? Ik neem aan dat u ons nu niet zult komen vertellen dat u
dit binnen 3 maanden dit en binnen 6 maanden dat zult doen. Welke
maatregelen zal de minister aanstonds nemen om de controle en de
verificatie van de containerladingen te verhogen? Hoe lang zal de
huidige toestand van vrijgeleide voor mogelijke smokkelwaar nog
kunnen blijven duren?

l'Administration des Douanes et
Accises rencontrent des difficultés
à cause de l'échec du système
sans

papier.

Alors

que

précisément la lutte contre les
marchandises de contrebande et
les produits de contrefaçon devrait
être prioritaire, les contrôles sont à
peine réalisés. Prétendre que le
logiciel connaît des problèmes de
rodage n'est plus d'actualité.

Le ministre reconnaît-il la gravité
de la situation et l'échec du
système de déclaration sans
papier? Est-il exact que la moitié
des 400 membres du personnel
s'occupent

uniquement

l'encodage manuel des documents
de transport? Quelles mesures le
ministre prendra-t-il pour améliorer
le système le plus rapidement
possible? Il n'est plus possible
d'encore attendre trois ou six
mois. Comment les contrôles et
les vérifications des chargements
des

conteneurs

seront-ils

renforcés? Combien de temps la
situation actuelle, qui est une
véritable

aubaine

pour

les

trafiquants, durera-t-elle encore?

13.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, spijtig

genoeg voor de heer Goyvaerts heb ik geen antwoord over het PDLA-
stelsel. Dat ken ik niet. Over het PLDA-stelsel -- PaperLess Douane
en Accijnzen -- heb ik wel een uitgebreid antwoord.

13.04 Didier Reynders, ministre:

À propos du système PLDA
(Paperless Douanes et Accises),
je suis en mesure de fournir une
réponse circonstanciée.

13.05 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de minister, als u mij een

antwoord bezorgt over datgene waarover het gaat, dan ben ik al heel
blij.

13.06 Minister Didier Reynders: Ik heb een zeer uitgebreid antwoord.

Er zijn veel vragen over dat onderwerp. Er zijn veel vragen over de
modernisering van Financiën. Het is alleen mogelijk om een vraag te
stellen over de PaperLess-activiteit dankzij de modernisering. U kunt
misschien dezelfde vragen stellen aan andere collega's op andere
departementen. Zij zijn nog niet zover, denk ik, als wat betreft Douane
& Accijnzen.

13.06 Didier Reynders, ministre:

S'il y a autant de questions, c'est
en raison de la modernisation du
département des Finances. Quand
on travaille uniquement avec du
papier, on n'est pas confronté à
des

problèmes

informatiques

puisqu'il n'y a pas d'informatique.

13.07 Jan Jambon (N-VA): Vragen over treinen konden ook pas

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden gesteld toen er treinen reden. U hebt gelijk.

13.08 Minister Didier Reynders: Zo is het. Dankzij de modernisering

van een aantal instellingen is het mogelijk om de problemen aan te
pakken. Zonder dat blijft het papier en niet meer dan dat. Ik ken een
aantal mensen bij Justitie en daar werkt men enkel op papier. Het is
normaal dat daar geen informaticaprobleem is, vermits er geen
informatica is.

Over de falende werking van het PLDA-stelsel, het volgende. Het gaat
om de niet aanzuivering van aangiften en het inzetten van extra
personeel. In 2009 bedroeg het aantal door PLDA gevalideerde
aangiften 3 876 732. Daarnaast werden er door het NCTS-systeem
meer dan 2,5 miljoen aangiften gevalideerd. Men kan dus moeilijk
beweren dat de papierloze verwerking bij Douane & Accijnzen niet
werkt.

Mijn administratie is er zich wel van bewust dat PLDA voor een aantal
verbeteringen vatbaar is. Deze verbeteringen worden reeds geruime
tijd samen met handel en douane besproken en uitgewerkt. De
meeste problemen met de performantie van de koppelingen tussen
de PLDA-aangfiten onderling zijn opgelost sinds april 2009. Het nog
resterende probleem van de automatische aanzuivering van PLDA-
aangiften bij transhipments, invoer via zeeschip met onmiddellijke
wederuitvoer via een ander zeeschip, is geregeld in een nieuwe versie
van PLDA, van 10 februari 2010. De performantieproblemen met de
koppeling tussen PLDA en NCTS doen zich voor op piekmomenten.
Ze zijn in kaart gebracht en worden geregeld met een volgende versie
van PLDA.

Ten eerste moeten niet-geautomatiseerde aanzuiveringen wegens
fouten met de koppeling tussen opeenvolgende PLDA's van de
periode voor april 2009 worden opgekuist. Ten tweede zijn er de niet-
geautomatiseerde aanzuiveringen wegens het gebruik van de
generieke noodprocedures door de bedrijven voor de onderlinge
koppeling PLDA's en de koppeling PLDA met NCTS. Die
noodprocedures kunnen door bedrijven worden ingeroepen om het
verwerkingsproces niet te vertragen of te blokkeren. Het probleem is
dat heel wat bedrijven de noodprocedures toepassen in geval van
foutmeldingen, wanneer ze gegevens verkeerd ingeven in PLDA,.
Daardoor dient de douane de fouten manueel aan te zuiveren en zal
de handelaar achteraf geconfronteerd worden met de bewijslast. Die
problemen worden dagelijks manueel opgelost door ongeveer
70 ambtenaren in de haven van Antwerpen. Voor de oudste gevallen
werd een tijdelijk team van 7 ambtenaren samengesteld. Ten derde is
er de niet-geautomatiseerde aanzuivering van PLDA's voor
transshipmentbewegingen. Het gaat daarbij om invoer via
zeeschepen met een onmiddellijke uitvoer via een ander zeeschip.

Om de niet-geautomatiseerde aanzuiveringen structureel op te
lossen, werd een concreet actieplan opgesteld, waardoor de opkuis
van

niet-geautomatiseerde

aanzuiveringen

tegen

1 september 2010 van de baan moet zijn. De verschillende stappen in
het actieplan zijn vandaag, 24 februari, met het bedrijfsleven
besproken. De brief van de ontvanger van het (...) Antwerpen Douane
van 29 januari 2010 werd ondertussen opgeschort.

Ten slotte is er de controle op het bewijs van uitgaan. De opvolging

13.08 Didier Reynders, ministre:

Il est certainement faux d'affirmer
que

système

PLDA ne

fonctionne pas. Il a permis de
valider pas moins de 3 876 732
déclarations en 2009. Le système
NCTS (New Computerised Transit
System) a quant à lui validé plus
de 2,5 millions de déclarations. Il
n'empêche, mon administration
est bien consciente du fait que le
système

peut

encore

être

amélioré. On s'y attelle d'ailleurs.
La plupart des problèmes relatifs
aux

liens

établir

entre

déclarations PLDA sont résolus
depuis avril 2009. Le problème
encore en suspens de l'apurement
automatique

des

déclarations

PLDA en cas de transbordements
- importation par navire avec
réexportation immédiate par un
autre navire - est réglé dans la
nouvelle version du PLDA du
10 février 2010. Les problèmes de
performance

matière

connexion entre PLDA et NCTS se
posent aux moments de pointe. Ils
ont été recensés et seront réglés
dans la prochaine version du
PLDA.

On distingue d'une part les
apurements

non

automatisés

résultant d'erreurs de liaison entre
des PLDA successifs antérieurs
au mois d'avril 2009. Ces
problèmes sont en cours de
résolution. D'autre part, certains
apurements non automatisés sont
attribuables au déclenchement
des procédures d'urgence. Les
entreprises peuvent recourir à ces
dernières pour éviter de ralentir ou
de bloquer le processus de
traitement.

Toutefois,

nombreuses sociétés appliquent
ces

procédures

d'urgence

lorsqu'elles

reçoivent

des

messages d'erreur résultant d'un
encodage erroné des données
dans le PLDA. Dans le port
d'Anvers,

environ

fonctionnaires

s'emploient

quotidiennement

résoudre

manuellement ces erreurs. Une

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het bewijs van uitgaan dient, in afwachting van een Europese
geautomatiseerde oplossing, het Automated Export System, nog
manueel door de plaatselijke douane ingebracht te worden in PLDA.
Dat behoort tot het normale takenpakket van de douane. Om in de
toekomst het proces volledig te automatiseren, werd in samenwerking
met de havengemeenschappen van Antwerpen, Zeebrugge, Gent en
Brussel Nationale Luchthaven, bekeken hoe het door Europa
opgelegde Automated Export System of AES, versneld kan worden
ingevoerd. Eenmaal dat systeem gerealiseerd zal zijn, zal de manuele
tussenkomst van de douane tot het strikte minimum worden beperkt.

Tegen 1 januari 2011 moet volgens de planning het AES gerealiseerd
zijn. Tevens wordt bestudeerd of wij dat systeem niet gefaseerd
kunnen opstarten, zodat een aantal blokkerende elementen in een
nog vroeger stadium geoperationaliseerd zouden kunnen worden. Ik
herhaal dat het een Europees systeem is. Wij wachten dus op een
Europese ontwikkeling.

Men beweert hier dat er onvoldoende controles zijn. De douane heeft,
ingevolge nieuwe Europese regelgeving, meer moeten investeren in
het opstarten van nieuwe projecten betreffende de beveiliging van de
logistieke keten. Hierdoor werd het takenpakket inzake controles
drastisch uitgebreid. Er diende onder andere personeel te worden
vrijgemaakt voor de bediening van onder meer de meetpoorten en de
scanners. Het betreft in totaal een veertigtal ambtenaren.

In het management- en operationeel plan voor de douane 2010 is als
streefcijfer voor de fysieke verificatie bij invoer 1,3 % bepaald. Die
controles moeten worden uitgevoerd overeenkomstig de richtlijn van
de Europese Unie, op basis van risicoanalyse, met inbegrip van een
verantwoorde steekproef. Momenteel worden in Antwerpen 0,7 %
echte, fysieke verificaties op in- en uitvoeraangiften uitgevoerd.

De douanecontroles moeten evenwel in hun geheel worden bekeken.
Naast de fysieke controle oefent de douane ook documentaire
controles uit op de aangifte. PLDA selecteert met het huidige
selectiesysteem ongeveer 20 % van de aangiften bij uitvoer en 7,5 %
bij invoer voor dat doel. Niet alle risico's moeten immers afgedekt
worden door middel van een fysieke verificatie van de goederen. Zijn
kunnen ontdekt en gesanctioneerd worden door een controle van de
aangifte en alle daarbijhorende stukken.

Daarnaast bieden deze verificaties op document steeds de
mogelijkheid over te gaan tot een fysieke verificatie. In Antwerpen
worden alle controles gestuurd door de centrale selectiedienst in
afwachting van de implementatie in PLDA van de nieuwe selectietool
Clementine Solutions Publisher Bis, CSP-Bis, die op dit moment
wordt geprogrammeerd. Het uittesten van deze tool in een PDLA-
testomgeving is gepland voor eind maart 2010.

Naast fysieke implementaties werden er in Antwerpen in 2009 meer
dan 13 400 containers werkelijk gescand op het vlak van veiligheid en
om smokkel te ontdekken.

Ten slotte, oefent de douane naast fysieke verificatie en documentatie
op document ook noodcontroles a posteriori uit in de bedrijven,
waarbij de aangiftes getoetst worden aan de boekhouding. Het is
derhalve niet juist te stellen dat de douane te weinig controles doet

équipe temporaire de 7 agents a
été créée pour les dossiers les
plus anciens. Enfin, d'autres
apurements

non

automatisés

concernent les PLDA relatifs à des
opérations de transbordement.

Un plan d'action concret a été
élaboré

pour

résoudre

structurellement les apurements
non automatisés. Les différentes
étapes de ce plan ont fait
aujourd'hui même l'objet de
discussions avec les entreprises.
Le problème devra être résolu
pour le 1

septembre 2010.

La douane locale devra encore
encoder

manuellement

document de sortie dans le PLDA
jusqu'à ce que le Système
automatisé d'exportation (SAE)
soit opérationnel. Ces opérations
font partie des tâches normales de
la douane. La question de
l'instauration accélérée du SAE
imposé par l'Europe a déjà été
examinée avec les diverses
communautés portuaires et les
aéroports nationaux. Dès que ce
système sera entré en vigueur,
l'intervention manuelle de la
douane sera limitée au minimum.

Selon la feuille de route, le
système

AES

doit

être

opérationnel pour le 1

janvier

2011 mais nous nous efforçons de
le mettre graduellement en oeuvre
avant cette date.

Il a été dit que le nombre de
contrôles n'est pas suffisant mais
les douanes ont dû investir
davantage dans la mise en oeuvre
de nouveaux projets pour la
sécurisation

chaîne

logistique en raison de la nouvelle
réglementation européenne. Il en a
résulté une forte augmentation du
nombre de tâches requises pour
les contrôles. Ainsi, il fallait une
quarantaine de fonctionnaires pour
faire fonctionner les portiques de
détection et les scanners.

Le plan de management et le plan
opérationnel pour les douanes en

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door enkel te verwijzen naar de uitgevoerde fysieke verificaties.

Bovendien is een percentage tussen 1 % en 2 % de gangbare norm in
Europa. Hoe dan ook zal het merendeel van het vrijgekomen
personeel, ongeveer 170 ambtenaren, vanaf 2011 worden ingezet
voor controletaken in de haven van Antwerpen.

De resultaten van de controle- en opsporingsdiensten van de douane
spreken tegen dat Antwerpen een draaischijf zou zijn van allerhande
malafide trafieken. De douane nam vorig jaar een derde meer
namaakartikelen in beslag: van 4 942 698 stuks naar 6 580 904 stuks,
waaronder vooral namaakgeneesmiddelen: 36 % van alle in beslag
genomen goederen.

Het aantal vaststellingen inzake namaak bedroeg in 2008 3 815 en
steeg in 2009 tot 4 588, wat een stijging met 25 % inhoudt.

Inzake drugs zit de inbeslagname van vooral cocaïne in de lift: van
ongeveer 2 ton naar 3 ton in 2009.

Inzake

AEO-gecertificeerde

bedrijven

biedt

het

huidige

selectiesysteem in PLDA niet de mogelijkheid de aangifte van AEO-
gecertificeerde bedrijven invoerders en uitvoerders gericht te
selecteren voor niet-controle. De nieuwe selectietool CSP-Bis die over
enkele maanden wordt geïmplementeerd zal dit wel kunnen.

In afwachting daarvan kunnen de controleambtenaren die aangifte
onmiddellijk manueel vrijgeven, zodat de AEO-gecertificeerde
bedrijven reeds een voordeel krijgen. De gewestelijke douanedirecties
zullen daarop gewezen worden.

Wat de afrekening van invoerrechten met de Europese Commissie
betreft. Bij de opstart van het inningkantoor hebben zich inderdaad IT-
problemen voorgedaan, onder meer met betrekking tot de correcte
boeking van onder invoerrechten in het PLDA-systeem. De schatkist
heeft in die periode afspraken gemaakt met de Europese Unie. Er
werd overeengekomen om de doorstorting van België naar de EU van
eigen middelen, in afwachting van de regularisatie van de toestand, te
doen op basis van 1/12

van de geschatte jaarlijkse

ontvangstuitgaven.

In het tweede deel van 2009 is de Administratie der Douane en
Accijnzen erin geslaagd om dagelijks en maandelijks correcte
afsluitingen te doen in PLDA. Vanaf dan kon de schatkist correcte
afrekeningen maken en de nodige regularisaties uit het verleden
doorvoeren. Het boekingsjaar 2007-2008 kon definitief afgesloten
worden. De controleambtenaren van de Europese Commissie hebben
de staten van 2007-2008, en van de eerste tien maanden van 2009
goedgekeurd.

België heeft gedurende de periode 2007-2008 en de eerste zes
maanden van 2009 in totaal 71 miljoen euro te veel betaald. Dat
bedrag werd gerecupereerd tijdens de afrekening van december
2009. Tijdens het tweede semester van 2009 heeft België 51 miljoen
euro te veel betaald. Dat bedrag zal gerecupereerd worden tijdens de
afrekening van februari 2010. Sinds september 2009 worden alle
staten tijdig en correct opgemaakt. De afgelopen vijf jaar werd
bedroegen de invoerrechten tussen 1,3 en 1,7 miljard euro.

2010 comporte un objectif chiffré
de 1,3 % pour la vérification
physique des importations. Ces
contrôles doivent être effectués
conformément à la directive de
l'Union européenne, sur la base
d'une analyse de risques et d'un
sondage justifié. Anvers réalise
actuellement 0,7 % de vérifications
physiques

des

déclarations

d'importation

d'exportation.

Outre ces contrôles physiques, les
douanes effectuent aussi des
contrôles documentaires. Le PLDA
sélectionne actuellement quelque
20 %

des

déclarations

l'exportation

7,5 %

l'importation. Il n'est en effet pas
nécessaire de couvrir tous les
risques

par

une

vérification

physique

des

biens.

Des

infractions peuvent également être
découvertes et sanctionnées par
un contrôle des déclarations.

Dans l'attente de l'implémentation
dans le PLDA d'un nouveau
système

sélection,

Clementine Publisher Bis ou CSP-
Bis, le service de sélection central
à Anvers pilote tous les contrôles.
En 2009 à Anvers, plus de 13 400
conteneurs ont été scannés pour
détecter des fraudes.

plus

des

vérifications

physiques et de documents, la
douane procède aussi à des
contrôles d'urgence a posteriori
dans les entreprises. À cette
occasion, elle vérifie la conformité
des

déclarations

comptabilité. Affirmer, sur la seule
base des vérifications physique,
que les contrôles sont trop peu
fréquents,

relève

donc

raccourci. De plus, la proportion
de 1 à 2 % de contrôles relève de
la norme habituelle en Europe. Les
quelque 170 fonctionnaires qui
deviendront disponibles grâce au
gain d'efficacité du système PLDA
effectueront

des

tâches

contrôle au port d'Anvers à partir
de 2011.

Les chiffres contredisent d'ailleurs
l'affirmation selon laquelle Anvers

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot slot wens ik mee te delen dat de Belgische douane op de
logistieke performantieindex van de Wereldbank van de zestiende
naar de negende plaats is gestegen. Het is de bedoeling volgend jaar
in de top vijf te eindigen. Dat is ongeveer dezelfde plaats als de
minister van Financiën binnen Europa!

serait une plaque tournante en
matière de trafics. L'an dernier, la
douane a saisi 6 580 904 produits
de contrefaçon, soit un tiers de
plus qu'en 2008. Dans 36 % des
cas,

s'agissait

faux

médicaments. Le nombre de
constats

matière

contrefaçon est passé de 3 815 en
2008 à 4 588 en 2009. En 2009,
3 tonnes de stupéfiants ont aussi
été saisies, contre 2 tonnes en
2008.

Le système actuel en PLDA ne
permet pas de sélectionner de
manière ciblée la déclaration
d'entreprises certifiées AEO de
sorte qu'elles ne soient pas
contrôlées, contrairement au CSP-
Bis qui sera implémenté dans
quelques mois. En attendant, les
fonctionnaires contrôleurs peuvent
libérer

manuellement

ces

déclarations.

Le système PLDA a connu des
problèmes informatiques lors de la
mise en place du bureau de
recouvrement. Un accord a alors
été conclu entre le Trésor et
l'Union européenne, en vertu
duquel la Belgique procéderait aux
versements sur fonds propres sur
la base d'un douzième des
recettes annuelles estimées. À
partir du deuxième semestre 2009,
des décomptes corrects pourront
être réalisés sur une base
mensuelle en PLDA. L'exercice
comptable 2007-2008 a pu être
définitivement

clôturé.

Commission européenne a adopté
les comptes de 2007-2008 et ceux
des dix premiers mois de 2009.

En 2007, 2008 et au premier
semestre 2009, la Belgique a payé
71 millions d'euros de trop; ce
montant a été récupéré lors du
décompte de décembre 2009. Au
deuxième semestre 2009, il
s'agissait de 51 millions d'euros,
qui seront récupérés en février
2010. Pour les cinq dernières
années, les droits d'importation
étaient compris entre 1,3 et
1,7 milliard d'euros.

CRIV 52

COM 804

24/02/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La douane belge est passée de la
seizième à la neuvième place à
l'indice de performance logistique
de la Banque mondiale. Notre
ambition est de figurer parmi les
cinq premiers l'an prochain.

De voorzitter: Mijnheer Waterschoot, u krijgt het woord voor uw repliek. Bondig misschien, want het wordt
laat.

13.09 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik doe

mijn best om bondig te blijven.

Mijnheer de minister, hartelijk dank voor uw antwoord. Ik ben in elk
geval blij met de mededeling dat de brief van het hulpkantoor
Antwerpen B voorlopig is opgeschort in het raam van het komen tot
een oplossing.

Toch denk ik wel, in het antwoord dat u gaf, dat we de
koppelingsproblemen tussen GCA, NCTS en PLDA niet mogen
onderschatten.

Heel concreet, ik ben blij met uw toezegging tot een concreet
actieplan om een oplossing te vinden voor de problematiek van de
niet-aanzuiveringen. Natuurlijk dateren die uit de periode van de
opstart van PLDA, maar ondertussen liggen die daar wel al twee jaar.
Ik noteer dan ook 1 september 2010, wat mij realistisch lijkt.

Mijnheer de voorzitter, als het enigszins mag, wil ik een vraag stellen
ter verduidelijking.

Mijnheer de minister, begrijp ik goed dat u hebt gezegd dat er veertig
mensen extra komen voor de scanners? Heb ik dat correct
begrepen?

(Minister Reynders bladert in zijn notities)

13.09

Kristof

Waterschoot

(CD&V): Il ne faut surtout pas
sous-estimer les problèmes de
couplage. Je me réjouis du plan
d'action concret mis en place pour
résoudre le problème des non-
apurements. La date cible du
1

septembre 2010 me paraît

réaliste. Si j'ai bien compris, 40
personnes supplémentaires seront
affectées aux scanners? Je me
réjouis également des clôtures
correctement

effectuées.

réponse du ministre prouve en tout
cas que la direction de son
administration et lui-même sont
conscients qu'il se pose un
problème qui doit d'urgence être
résolu.

13.10 Kristof Waterschoot (CD&V): Het gaat om veertig extra

mensen voor de bediening van de scanners, door interne
verschuivingen. Die mensen komen ergens anders vrij, maar komen
er veertig mensen extra voor de bediening van de scanners?

13.11 Minister Didier Reynders: Ik zal u het antwoord daarop nog

geven.

13.12 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij

met de correcte afsluitingen.

Globaal afrondend, ik denk dat we daar nog altijd met een zeer groot
probleem zitten. Ik denk dat uw antwoord van vandaag bewijst dat
zowel u als de top van de administratie weten dat er een probleem is
dat aangepakt moet worden. Ik zou dan ook gewoon zeggen dat we
daar zo snel mogelijk werk van maken. Als het over de douane gaat,
kunt u in elk geval op de steun van CD&V rekenen.

13.13 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat de

heer Waterschoot blij is, maar dat is dan ook het enige dat mij in het

13.13 Jan Jambon (N-VA):

M. Waterschoot est probablement

24/02/2010

CRIV 52

COM 804

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jongste kwartier echt blij maakt.

Mijnheer de minister, als u de zaken bij de douane in orde brengt en
de douane nog laat stijgen op die index, dan gaat u zelf ook stijgen op
de index. Het is eigenlijk bijna een onmogelijke opdracht voor die
mannen om u in te halen.

Wat de grond van de zaak betreft, over de PLDA is hier al een hele
tijd een welles-nietesspel gespeeld. Ik zou een constructief voorstel
willen doen, mijnheer de commissievoorzitter. Wij hebben drie jaar
geleden de presentatie gekregen. Een systeem heeft kinderziekten.
Drie jaar later zou het misschien het juiste moment zijn om eens
opnieuw de evaluatie te maken. Vorige keer hebben we
vertegenwoordigers van de luchthaven in Zaventem gehad, maar
deze keer zouden we dat eens kunnen doen met vertegenwoordigers
van de Antwerpse havenbedrijven. Ik doe dat constructief voorstel en
ik hoop dat de commissie erop kan ingaan. Zoniet zal ik
gebruikmaken van mijn parlementaire rechten om zelf zoiets te doen
en het rapport daarna wereldkundig te maken.

Het meest constructieve voorstel zou zijn om met de commissie
dezelfde oefening te doen als drie jaar geleden.

le seul à se réjouir de la situation.
Cela fait déjà un certain temps
qu'on joue au ni oui ni non en ce
qui concerne le PLDA. Je voudrais
par conséquent formuler une
proposition constructive: trois ans
après la présentation à Zaventem,
procédons à une évaluation de la
situation avec les représentants de
la régie portuaire d'Anvers.

De voorzitter: We zullen dat overwegen.

Le président: Nous y réfléchirons.

13.14 Hagen Goyvaerts (VB): Mijnheer de voorzitter, kort.

Mijnheer de minister, het is toch soms nuttig dat parlementsleden u
een aantal vragen stellen over dat PLDA-systeem. Gelet op het
uitgebreide antwoord dat u ons hebt gegeven en de vele elementen
die daarin zitten, heb ik toch wel de indruk dat u, sinds wij twee of drie
jaar geleden die voorstelling hebben gekregen op de luchthaven van
Antwerpen - en wij dachten dat dit een nagenoeg operationeel
systeem was - toch nog heel veel hebt moeten investeren in
softwareprojecten om vele softwareproblemen op te lossen.

Wat de problematiek van de controles betreft, het feit dat u aangeeft
dat er steeds meer namaakgoederen in beslag worden genomen,
toont wel degelijk aan dat controles nodig zijn en noodzakelijk zullen
blijven ook in de toekomst. U hebt daarvoor natuurlijk personeel
nodig. Ik hoop dat u daar ook de nodige prioriteit aan zult geven of
binnen Douane en Accijnzen hieraan prioriteit laat geven zodat
daarvoor personeel beschikbaar blijft.

Wat de suggestie van de heer Jambon betreft, kan ik daarmee
instemmen. Na het bezoek aan de luchthaven van Zaventem lijkt het
mij wel eens nuttig om desgevallend met een delegatie van alle
havens van dit land, en dat zullen voornamelijk de Vlaamse zijn, van
gedachten te wisselen over de manier waarop zij de implementatie
van dat PLDA-systeem tot op heden ervaren. Niettegenstaande u ook
vandaag nog aankondigt dat er binnenkort in de maanden maart en
september nog bijkomende operationele projecten zullen worden
afgerond en geïmplementeerd.

13.14 Hagen Goyvaerts (VB):

Depuis la première présentation, il
y a quelques années, à l'aéroport
d'Anvers, on aura dû quand même
investir lourdement dans des
logiciels afin de rendre le système
opérationnel.

Le fait que le nombre de
confiscations

produits

contrefaits est en constante
augmentation montre bien que les
contrôles sont, restent et resteront
nécessaires. Il faut bien sûr veiller
à garder du personnel disponible
pour ces tâches au sein du service
des douanes et accises.

Il me paraîtrait utile d'organiser un
échange de vues entre des
délégués de tous les ports et
aéroports du pays à propos de la
manière dont ils ont vécu jusqu'à
présent la mise en oeuvre du
système PLDA.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.26 uur.