KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 779
CRIV 52 COM 779
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN
CULTURELE
I
NSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
C
OMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE
SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES ET DE
L
'A
GRICULTURE
woensdag
mercredi
03-02-2010
03-02-2010
Namiddag
Après-midi
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
KMO's,
Zelfstandigen,
Landbouw
en
Wetenschapsbeleid over "de woekerpraktijken
van een Duitse reclameronselaar" (nr. 18323)
1
- M. Bert Schoofs à la ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "les pratiques usuraires d'un
rabatteur publicitaire allemand" (n° 18323)
1
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "reclameronselaars" (nr. 18749)
1
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les
démarcheurs publicitaires" (n° 18749)
1
Sprekers: Bert Schoofs, Liesbeth Van der
Auwera,
Vincent
Van
Quickenborne,
minister
voor
Ondernemen
en
Vereenvoudigen
Orateurs: Bert Schoofs, Liesbeth Van der
Auwera,
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre pour l'Entreprise et la Simplification
Samengevoegde vragen van
4
Questions jointes de
4
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de prijsafspraken van chocoladeproducten"
(nr. 18411)
4
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les ententes
sur le prix dans le secteur du chocolat" (n° 18411)
4
- de heer Peter Logghe aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
prijsafspraken van Ferrero met enkele grote
supermarktketens" (nr. 18438)
4
- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "les ententes sur les prix
entre Ferrero et certaines chaînes de grands
magasins" (n° 18438)
4
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
prijsafspraken van Ferrero" (nr. 18512)
4
- Mme Colette
Burgeon
au
ministre
pour
l'Entreprise et la Simplification sur "Ferrero et
l'entente sur les prix" (n° 18512)
4
Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Peter
Logghe, Colette Burgeon, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Peter
Logghe, Colette Burgeon, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
problemen met betrekking tot het doorstorten van
kopierechten door Procibel" (nr. 18498)
9
Question de M. Peter Logghe au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les problèmes
relatifs aux reversement des droits de photocopie
par Procibel" (n° 18498)
9
Sprekers: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over
"de
voorzichtigheidsplicht
van
de
kredietgevers" (nr. 18430)
10
Question de Mme Katrien Partyka au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "le devoir
de prudence des prêteurs" (n° 18430)
10
Sprekers: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs: Katrien Partyka, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
vastgestelde
inbreuken
in
de
reclameboodschappen
van
Media Markt"
(nr. 18709)
12
Question de M. Hans Bonte au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "les infractions
constatées dans les messages publicitaires de
Media Markt" (n° 18709)
12
Sprekers: Hans Bonte, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs:
Hans
Bonte,
Vincent
Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Vraag van de heer Paul Vanhie aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
leiding van het Instituut voor Bedrijfsrevisoren"
(nr. 18853)
14
Question de M. Paul Vanhie au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la direction de
l'Institut des Réviseurs d'Entreprises" (n° 18853)
14
Sprekers: Paul Vanhie, Vincent Van
Orateurs:
Paul Vanhie, Vincent Van
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Paul Vanhie aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
interchange fee voor nationale kaartbetalingen"
(nr. 18920)
16
- M. Paul Vanhie au ministre pour l'Entreprise et la
Simplification sur "la commission d'interchange
pour les paiements par carte nationaux"
(n° 18920)
16
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
bankkosten
voor
kredietkaarten
en
overschrijvingen" (nr. 19123)
16
- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "les frais bancaires
touchant notamment les cartes de crédits et les
virements" (n° 19123)
16
Sprekers: Paul Vanhie, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen
Orateurs:
Paul Vanhie, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification
Samengevoegde vragen van
19
Questions jointes de
19
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de elektriciteit- en gasmarkt" (nr. 19035)
19
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le marché du
gaz et de l'électricité" (n° 19035)
19
- de heer Paul Vanhie aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
energieprijzen" (nr. 19087)
19
- M. Paul Vanhie au ministre pour l'Entreprise et la
Simplification sur "les prix de l'énergie" (n° 19087)
19
Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Vanhie, Vincent Van Quickenborne, minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen
Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Vanhie, Vincent Van Quickenborne, ministre
pour l'Entreprise et la Simplification
Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de heffing voor muziek op de werkvloer in
de sociale sector" (nr. 19129)
23
Question de M. Georges Gilkinet au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la redevance
pour
lemand" (n° 18323)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les démarcheurs
publicitaires" (n° 18749)
01.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, Voka Limburg maakt zich zorgen namens zijn leden over de
woekerpraktijken van een Duitse firma die zeer agressief facturen
opstuurt naar argeloze ondernemingen. Sommigen laten zich toch
vangen aan die praktijk. De regering is blijkbaar op de hoogte gesteld
per brief.
De vraag is zeer simpel en eenvoudig. Welke kan de regering
eventueel nemen om Voka te ondersteunen ten aanzien van zijn
leden en de wederrechterlijke praktijken van die Duitse firma aan
banden te leggen?
01.01 Bert Schoofs (VB): Les
pratiques usuraires d'une société
allemande très agressive qui
envoie des factures à des
entreprises ingénues préoccupent
le
Voka
limbourgeois.
Le
gouvernement
en
aurait
apparemment été informé.
Comment
le
gouvernement
pourrait-il mettre un coup d'arrêt
aux pratiques illégales de cette
société?
01.02 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga
niet terugkomen op de feiten waarnaar collega Schoofs al verwees.
Dit is niet nieuw, niet voor u, mijnheer de minister, en ook niet voor de
minister van Justitie. UNIZO waarschuwt al lang voor deze agressieve
vorm van oplichterij en vraagt de parketten al lang die
reclameronselaars sneller en harder aan te pakken. Er wordt geschat
01.02 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V): Cela fait longtemps que
l'Unizo met en garde contre cette
forme agressive d'escroquerie et
qu'elle demande aux parquets de
réprimer plus rapidement et plus
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
dat daar jaarlijks enkele tientallen miljoenen euro aan verdiend
worden. Het zijn malafide praktijken, die zomaar straffeloos
voortgezet kunnen worden.
Ik herinner mij dat in het verleden andere collega's, en ook ikzelf, u
daarover vragen gesteld hebben. U hebt onder andere in de plenaire
vergadering van 22 oktober 2009 tegen collega's Staelraeve en De
Schamphelaere gezegd dat alle klachten gegroepeerd zouden worden
in Brussel en dat zij prioritair behandeld zouden worden.
Naderhand zijn daar nog vragen over geweest. Telkens hebt u
hetzelfde antwoord gegeven. Ik heb daarover ook eens een vraag
gesteld aan de minister van Justitie. Die heeft mij echter terug naar u
verwezen.
Ik meen dat het voor u gemakkelijker is dan voor mij, eenvoudige
volksvertegenwoordiger sinds onze discussie over de gemiddelde
consument heb ik het niet meer over de gemiddelde
volksvertegenwoordiger te weten of die klachten gebundeld zijn?
Worden zij prioritair behandeld door de parketten? Hebt u zicht op het
aantal reclameronselaars dat vorig jaar gerechtelijk vervolgd werd?
Dank u.
sévèrement les agissements de
ces rabatteurs publicitaires qui
empochent des dizaines de
millions d'euros en se livrant à ces
pratiques
malhonnêtes.
En
réponse à toutes les questions qui
lui ont déjà été posées à ce sujet,
le ministre a déclaré que toutes les
plaintes seraient groupées et
centralisées à Bruxelles. Est-ce
chose faite aujourd'hui? Les
parquets les traiteront-ils par
priorité? Combien de rabatteurs
publicitaires ont-ils été l'objet de
poursuites judiciaires en 2009?
01.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega's, de
problematiek is inderdaad bekend. Zoals mevrouw Van der Auwera
gezegd heeft, zijn hier al heel wat vragen over gesteld. UNIZO en
Voka wijzen hun mensen er ook individueel op.
Er zijn enkele dingen gebeurd.
Ten eerste, wat de informatie betreft, zijn wij op 30 maart 2009 een
campagne opgestart met de FOD Economie om de mensen te wijzen
op het gevaar van reclameronselaars. Die tekst hebben wij opgesteld
samen met UNIZO, het NSZ, de horecafederaties en ook UCM. Wij
hebben gevraagd dat zij die tekst zouden opnemen in hun publicaties
en hij werd ook verspreid via scholen, verenigingen en groeperingen
voor vrije beroepen, en ondernemersorganisaties. Ook iedere
gemeente en ieder provinciebestuur werd aangeschreven. Bovendien
werd de tekst verspreid tijdens de lokale marktplatforms, waartoe de
FOD Economie het initiatief heeft genomen.
Ten tweede, wat doen wij concreet op het terrein? Aan elk dossier
waar wij kennis krijgen, hecht onze Economische Inspectie belang.
Zoals mevrouw Van der Auwera zegt, heeft het natuurlijk pas effect
als de economisch inspectie optreedt en het parket de zaken effectief
vervolgt.
De praktijken van de firma TVV waar naar wordt verwezen, zijn
bekend bij de Algemene Directie van de economische inspectie.
Daarover werd op 4 november 2001 ook met Voka gesproken. Er is
dus contact geweest. De economische inspectie heeft een analyse
gemaakt van de documenten betreffende TVV en het zogenaamde
ondernemingsportaal België. Dat heeft geleid tot het opstellen van
een pro justitia waarin oneerlijke handelspraktijken in de zin van de
wet van 1991 die straks wordt gewijzigd, alsook feiten van oplichting
en/of poging tot oplichting worden aangeklaagd. De pro justitia werd
overgemaakt aan de heer procureur des Konings bij de rechtbank van
eerste aanleg te Brussel, die momenteel met het dossier is belast.
01.03
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
Le
30 mars, je me suis attelé, en
collaboration
avec
le
SPF
Économie et diverses associations
de consommateurs, à la rédaction
d'un texte avertissant contre les
méthodes employées par ces
rabatteurs publicitaires. Ce texte a
été diffusé par voie de publication
dans les organes de presse de
ces associations et par de
multiples autres canaux.
Sur le terrain, notre action ne
pourra produire des effets qu'à
deux conditions: si l'inspection
économique intervient et si le
parquet assure un suivi effectif de
ces dossiers.
L'inspection
économique
est
informée
des
pratiques
malhonnêtes de la société privée
TVV. Un pro justitia pour pratiques
commerciales
déloyales,
escroquerie
et
tentative
d'escroquerie a en outre été
rédigé. Le procureur du Roi près le
tribunal de première instance de
Bruxelles est actuellement chargé
du dossier. Le parquet prend ces
plaintes très au sérieux. Je n'ai
pas
connaissance
d'un
quelconque classement sans suite
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Ik weet van de economische inspectie dat het parket die klacht en ook
andere klachten wel degelijk serieus neemt. Uiteraard respecteren we
het geheim van het onderzoek. Ik zal niet bepalen dat er werk van
wordt gemaakt. Het komt mij echter voor dat er geen idee is van
seponering en dergelijke. Het is wel degelijk een prioriteit voor collega
De Clerck en mijzelf.
de ces plaintes. Le gouvernement
souhaite
également
que
ce
problème soit traité avec tout le
sérieux requis.
01.04 Bert Schoofs (VB): Ik hoop dat het parket snel tot een
vordering zal kunnen komen. Ik hoop ook echt dat het parket daar wel
degelijk mee bezig is. Misschien kunnen we de minister van Justitie
daar eens over ondervragen.
Ik stel me een vraag, mijnheer de minister, die de nationale politiek
overstijgt: hoe is het mogelijk dat we in Europa, met het verdrag van
Lissabon en noem maar op, er niet in slagen om in een buurland, in
dit geval Duitsland, een firma te laten aanpakken en performant, snel
en efficiënt dergelijke praktijken de kop in te drukken, ook vanuit
Duitsland en de Europese Unie. Dat verbaast mij een beetje. Ik ga mij
niet bezondigen aan gratuite kritiek op de federale regering. Ik zal de
minister van Justitie daar nog over ondervragen, maar wat het
Europese optreden betreft, blijft het mij verbazen dat we er ondanks
alle mooie woorden over Europa er niet in slagen dit te stoppen.
01.04 Bert Schoofs (VB):
J'espère sincèrement que le
parquet s'en occupe vraiment.
Indépendamment de cela, je me
demande
pourquoi nous ne
parvenons pas, en dépit de
l'intégration européenne, à mettre
rapidement hors de nuire cette
société privée allemande. Je
compte bien poser cette question
au ministre de la Justice.
01.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik begrijp dat de
rechterlijke macht haar job ook moet doen. Ik wijs er op dat men vaak
vanuit het buitenland werkt, dus is een gecoördineerde Europese
aanpak nodig. Ik dacht dat collega Doomst op zijn vraag naar
ondernemingsoplichterij van u te horen kreeg dat u het zou
aankaarten op een van de eerstkomende raden van de ministers van
Economie.
Werd dat ondertussen ter sprake gebracht? Het is misschien een
beetje dom dat ik het vandaag vraag, en niet gisteren, toen wij een
onderhoud met u gehad hebben over wat er onder het Europese
voorzitterschap kan gebeuren. Het zou misschien goed zijn dat het
daar op de agenda zou komen, temeer als wij zien over hoeveel
miljoenen het gaat. Die oneerlijke handelspraktijken kan men
oplichting noemen. Het doet zich wel voor in de sfeer van de
handelspraktijken, maar het zou goed zijn dat zoiets daar wordt
aangepakt. U hebt het gisteren wel gehad over de ticketverkoop, die
ook een gecoördineerde Europese aanpak nodig heeft, omdat die
zaken vanuit het buitenland toch op onze markt komen.
01.05 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V):
Une
approche
coordonnée à l'échelon européen
s'impose en raison du fait que ces
rabatteurs publicitaires opèrent
souvent de l'étranger. Le ministre
vient de nous dire qu'il aborderait
ce problème lors d'un des plus
prochains conseils des ministres
européens de l'Économie.
Étant donné que cette affaire
concerne des millions d'euros, il
serait judicieux d'inscrire aussi ce
dossier à l'ordre du jour de la
Présidence belge de l'UE.
01.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
collega's, inderdaad, gisteren waren de heer Logghe en mevrouw Van
der Auwera, even, aanwezig. U hebt natuurlijk ook andere
commissievergaderingen. Ik begrijp dat u niet altijd aanwezig kunt
zijn.
Ik kom terug op het betoog van onder meer collega Doomst. Een van
de prioriteiten, onder het hoofdstuk Consumenten, is de
consumentenrichtlijn. Onze economische inspectiediensten beter
laten samenwerken, is ook een prioriteit. Een van de concrete
dossiers is -- dat heb ik niet gisteren gezegd, dat concreet dossier
heb ik niet vermeld -- onder meer deze problematiek. Wij hebben wel
contact met de Duitse economische inspectie, maar het is altijd ad
hoc. Wij zouden liever een gestructureerde samenwerking opzetten.
01.06
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
La
directive sur les consommateurs
est de toute façon une des
grandes priorités que nous devons
nous fixer. Une autre grande
priorité est la nécessité de faire en
sorte que les services d'inspection
économique collaborent mieux.
Nous
profiterons
de
notre
Présidence de l'UE au cours du
second semestre de 2010 pour
attirer
l'attention
de
nos
partenaires européens sur cette
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
De grenzen vervagen, zoals de heer Schoofs terecht opmerkte, zeker
als het gaat over de interne markt, consumenten en ondernemers. Wij
zullen er echt een case van maken en dat, onder ons voorzitterschap
in de tweede helft van 2010, proberen hard te maken. Het behoort wel
degelijk tot onze prioriteiten.
nécessité.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mevrouw van der Auwera, mag ik u vragen mij te vervangen?
Voorzitter: Liesbeth van der Auwera.
Présidente: Liesbeth Van der Auwera.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
prijsafspraken van chocoladeproducten" (nr. 18411)
- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de prijsafspraken
van Ferrero met enkele grote supermarktketens" (nr. 18438)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
prijsafspraken van Ferrero" (nr. 18512)
02 Questions jointes de
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les ententes sur
le prix dans le secteur du chocolat" (n° 18411)
- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les ententes sur les prix entre
Ferrero et certaines chaînes de grands magasins" (n° 18438)
- Mme Colette Burgeon au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "Ferrero et l'entente sur
les prix" (n° 18512)
02.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, het
auditoraat van de Raad voor de Mededinging heeft na een uitgebreid
onderzoek dat in de pers ruimschoots aan bod is gekomen ik heb u
er op de radio over gehoord een klacht ingediend omdat bleek dat
er
prijsafspraken
bestaan
tussen
de
producenten
van
chocoladeproducten en bepaalde supermarkten in België. Ze zouden
dus eigenlijk jarenlang te duur verkocht zijn.
Vanaf wanneer werden deze producten vermoedelijk te duur
verkocht? Wanneer waren deze vermoedens bij het auditoraat
bekend en startte het onderzoek? Wat zijn concreet de volgende
stappen?
02.01 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V): L'auditorat du Conseil de
la concurrence a porté plainte pour
entente sur les prix entre les
producteurs
de
chocolat
et
certains
supermarchés
en
Belgique. À partir de quand
soupçonne-t-on que ces produits
ont été vendus trop cher? Quand
ces soupçons sont-ils nés et
quand l'enquête a-t-elle démarré?
Quelles sont les prochaines
étapes?
02.02 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, de problematiek
werd ondertussen door de collega geschetst. Ik kan volstaan met te
wijzen op een paar punten die mij bijgebleven zijn uit de
berichtgeving. Het auditoraat van de Raad van de Mededinging heeft
het over ernstige inbreuken, dus prijsafspraken, tussen het merk
Ferrero en de grote supermarktketens. Het ging om prijsafspraken
gedurende zes jaar. De Raad voor de Mededinging moet zijn
eindoordeel vellen.
Mijn vragen zijn heel concreet en heel kort. Welke ernstige indicaties
heeft het auditoraat om van prijsafspraken te spreken? Het zal
moeten gaan om voldoende ernstige en waarschijnlijk ook
opeenvolgende feiten vooraleer men over ernstige inbreuken kan
spreken. Maar goed, ik hoor wel wat u daarover te zeggen hebt. In
02.02 Peter Logghe (VB): Il s'agit
d'ententes sur les prix entre
Ferrero et les grandes chaînes de
supermarchés
pendant
une
période de six ans. De quelles
indications sérieuses dispose-t-
on? À quel stade se situe
l'enquête? Les parties ont-elles
déjà été entendues? Quand peut-
on espérer le verdict définitif du
Conseil?
Il semblerait que la sanction se
monte à 10 % du chiffre d'affaires
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
welk stadium bevindt het dossier zich ondertussen? Is het onderzoek
door het auditoraat afgelopen? Worden de partijen in deze fase van
het onderzoek al gehoord? Binnen welke termijn mag het eindoordeel
van de Raad voor de Mededinging worden verwacht? Ik verneem dat
de sanctie 10 % van de groepsomzet kan bedragen. Gaat het dan om
de groepsomvang van Ferrero en de supermarktketens, nationaal en
internationaal? Ik heb daar toch vraagtekens bij. Heeft het soms
alleen betrekking op de omzet met betrekking tot de gemaakte
prijsafspraken, dus op de producten die betrokken zijn bij dit geschil?
Wat gebeurt er ondertussen met de bedoelde prijsafspraken? Kunnen
de warenhuisketens en Ferrero tot de beslissing de tot dan toe
gehanteerde prijzen blijven hanteren? Is er een boetebedinging?
Wordt er met terugwerkende kracht opgetreden?
du groupe. S'agit-il du chiffre
d'affaires de Ferrero et des
supermarchés, à l'échelon national
et
international?
Ou
s'agit-il
seulement du chiffre d'affaires
relatif aux produits ayant fait l'objet
d'une entente sur les prix? Les
parties concernées peuvent-elles
continuer à pratiquer les mêmes
prix? Y a-t-il une clause pénale?
Les mesures sont-elles assorties
d'un effet rétroactif?
02.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, il y a un an le
Conseil de la Concurrence condamnait la VEBIC, l'association des
boulangers flamands, et lui infligeait une amende estimant que cette
association enfreignait la règle d'interdiction des ententes en
appliquant un système de calcul des coûts et un indice du prix du
pain, ce qui a incité ses membres boulangers à augmenter leurs prix.
En avril dernier, éclatait le scandale des produits d'entretien, lorsque
les géants du secteur Unilever, Colgate Palmolive ou encore
Procter & Gamble étaient pris la main dans le sac. Je ne vous parle
même pas de l'amende de près de 33 millions d'euros infligée aux
déménageurs.
Voilà maintenant que nous apprenons que Ferrero se serait entendu
avec la grande distribution pour fixer un prix minimum à ses produits
dont son best-seller, le Nutella. Encore une fois le consommateur se
retrouve... chocolat. Je ne vous apprends rien en vous rappelant que
Ferrero est un groupe international dont les produits se retrouvent
couramment dans les caddies. Nutella bien sûr, mais également
Ferrero rocher, Tic Tac ou encore Kinder et tous ses dérivés. Quelle
publicité quand même! Une fois n'est pas coutume, nous nous
retrouvons devant une multinationale qui profite de sa position afin
d'imposer ses prix au marché. Ferrero, Kraft, Procter & Gamble,
Unilever, toutes ces entreprises sont prises la main dans le sac.
Toutes les entreprises multimarques qui inondent le marché de
produits afin de donner l'illusion du choix dans le chef du
consommateur. Un simple exemple: Ariel, Bonux, Dash, Lenor,
Vizir,... un large choix de poudres à lessiver qui appartiennent toutes
à l'écurie Procter & Gamble. Si en plus ces entreprises imposent leurs
prix à la grande distribution, le consommateur est vraiment le dindon
de la farce. Saine concurrence avez-vous dit! Nous ne pouvons pas
éternellement faire l'impasse sur cette question fondamentale qui est
au coeur même du système de concurrence.
Monsieur le ministre, au-delà de cette problématique qui dépasse
largement vos compétences, pourriez-vous nous éclairer sur les
points suivants:
1. Quels sont les résultats de l'enquête du Conseil de la
Concurrence?
2. Quelles sont les suites qui seront données à cette enquête?
Et, enfin, le ministre va-t-il renforcer les moyens qui sont mis à la
disposition du SPF Contrôle et Médiation afin que celui-ci puisse
accentuer son travail d'investigation?
Comme on le voit, pas un secteur n'échappe au business lucratif de
02.03 Colette Burgeon (PS):
Prijsafspraken, op de kap van de
consument, worden in heel wat
sectoren gemaakt, en vormen een
lucratieve business. De federatie
van bakkers van België werd door
de Raad voor de Mededinging
veroordeeld
omdat
ze
een
systeem toepaste waarbij de
leden-bakkers
ertoe
aangezet
werden hun prijzen te verhogen.
Ook
de
grote
schoonmaakmiddelenproducenten
en de verhuisfirma's werden al op
heterdaad betrapt op soortgelijke
praktijken, en nu zou Ferrero met
de
grootdistributie
een
minimumprijs voor zijn producten
hebben afgesproken.
Bedrijven
die
verscheidene
merken vermarkten, overspoelen
de markt met producten om bij de
consument de illusie te wekken
dat hij een grote keuze heeft. Als
ze ook nog eens hun prijzen
opleggen aan de supermarkten, is
de consument echt het kind van
de rekening.
Wat zijn de resultaten van het
onderzoek van de Raad voor de
Mededinging? Op welke manier
zal er gevolg worden gegeven aan
het onderzoek?
Zal u de Algemene Directie
Controle en Bemiddeling bij de
FOD meer middelen geven opdat
zij meer en gerichter onderzoeken
kan uitvoeren?
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
l'entente sur les prix au détriment du consommateur.
Je vous remercie pour vos réponses circonstanciées, monsieur le
ministre.
02.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
het is niet mogelijk om, vanwege het geheim van het onderzoek,
verdere specifieke gegevens te verstrekken naast deze die in het
persbericht van het auditoraat werden verstrekt, namelijk dat het gaat
om een gecoördineerde prijsverhoging door de tussenkomst van de
fabrikant. Daarover weten wij dat het inderdaad om Ferrero gaat, die
zich ook heeft geïdentificeerd.
De commercieel gevoelige informatie werd uitgewisseld sinds 2002
op de markt van de zoetwaren op basis van chocolade, de markt van
boterhampasta's op basis van chocolade en de markt van de
suikerconfiserie.
Het is de Raad voor de Mededinging die zich nu moet uitspreken.
Natuurlijk moeten wij de rechten van verdediging van alle partijen
respecteren.
02.04
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
En
raison du secret de l'instruction, il
est impossible de fournir plus
d'informations spécifiques que
celles qui ont déjà été publiées
dans le communiqué de presse de
l'auditorat. Il s'agit donc en
l'occurrence d'une augmentation
de
prix
coordonnée
par
l'intervention du fabricant Ferrero.
Des informations commerciales
sensibles ont été échangées
depuis 2002 sur le marché des
confiseries à base de chocolat,
des pâtes à tartiner à base de
chocolat et de la confiserie sucrée.
Il appartient à présent au Conseil
de se prononcer sur cette
question. Il convient évidemment
de respecter les droits de la
défense de toutes les parties.
Après que l'auditorat a déposé son rapport d'enquête démarre la
procédure dans la phase contradictoire devant le Conseil de la
Concurrence, phase au cours de laquelle toutes les parties peuvent
déposer des réponses ainsi que des mémoires en réponse pour
réagir à ce rapport qui a été établi après une enquête à charge et à
décharge.
S'agissant de la date à laquelle sera prise une décision finale, il faut
noter qu'en principe, le Conseil est le seul maître de son agenda. Le
Conseil a, par l'intermédiaire de son président, déclaré à maintes
reprises qu'il tente d'émettre son avis dans un délai raisonnable ne
dépassant pas, si possible, six mois. Ceci dépend toutefois aussi des
parties qui, au cours de cette procédure contradictoire, peuvent
solliciter pour certaines raisons des avocats un ajournement, qui est
admis ou non par le Conseil.
Nadat
het
auditoraat
zijn
onderzoeksverslag
heeft
ingediend, start de contradictoire
procedure voor de Raad voor de
Mededinging, waarin alle partijen
antwoorden én memories van
antwoord kunnen indienen om op
dat verslag te reageren.
In principe beslist de Raad alleen
over zijn agenda. De Raad heeft
meermaals verklaard ernaar te
streven zijn advies binnen zes
maanden uit te brengen. De
termijn hangt echter ook af van de
partijen, die een beroep kunnen
doen op advocaten (waarbij de
Raad al dan niet uitstel verleent).
Op het einde van de procedure bij de Raad voor de Mededinging, dus
na het tegensprekelijk debat, kan en dit uiteraard afhankelijk van de
beslissing van de raad, elke onderneming die schuldig aan een
inbreuk wordt bevonden, worden veroordeeld, niet alleen aan het
beëindigen van de inbreuk maar ook tot een geldboete van maximum
10 %, bepaald volgens artikel 86 van de fameuze wet op de
mededinging van 2006. Daarin staat dat de totale omzet, gerealiseerd
tijdens het vorige boekjaar op de nationale markt en bij de export,
moet worden begrepen in de zin van titel VI van het boek IV van het
Wetboek
van
vennootschappen
over
de
geconsolideerde
jaarrekeningen van ondernemingen.
À la fin de la procédure devant le
Conseil de la concurrence, chaque
entreprise jugée coupable peut
être condamnée non seulement à
mettre fin à l'infraction, mais
encore à une amende s'élevant à
maximum 10 %, en application de
la loi de 2006. Est pris en
considération le chiffre d'affaires
total réalisé au cours de l'exercice
précédent sur le marché national
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Het omzetcijfer wordt bekomen door de som te maken van de
omzetcijfers van alle ondernemingen die tot dezelfde groep behoren,
eveneens in de zin van titel VI van het boek IV van het Wetboek van
vennootschappen.
Hoewel de raad binnen de grenzen van de Belgische wet moet
opereren, mag worden verwacht dat men tevens rekening houdt met
de richtsnoeren voor de berekening van de geldboete, zoals voorzien
door de Europese Commissie en waarbij wordt uitgegaan van de
waarde van de op de desbetreffende geografische markt verkochte
goederen of diensten van de onderneming die rechtstreeks of indirect
met de inbreuk verband houden. De raad zal daarop tevens rekening
houden met verzwarende of verzachtende omstandigheden.
Wat een zinsbouw, collega's. Volgens mij mag een zin maximaal uit
14 woorden bestaan. Maar goed, dit is mijn verantwoordelijkheid.
Ik keer terug tot de zaak. Uiteraard dient elke inbreuk op de
mededingingsregels beëindigd te worden. Het is echter de Raad voor
de Mededinging die beslist of een inbreuk bestaat of niet. Op dit
ogenblik staat in het verslag van het auditoraat nog geen vaststelling
van de inbreuk.
et à l'exportation, au sens du
titre VI du livre IV du code des
Sociétés sur les comptes annuels
et les comptes consolidés des
entreprises. Le chiffre d'affaires
est calculé en additionnant les
chiffres d'affaires de toutes les
entreprises du même groupe.
Bien que le Conseil doive opérer
dans les limites de la loi belge, on
peut s'attendre à ce qu'il soit
également tenu compte des
orientations de la Commission
européenne sur la base de la
valeur des biens ou services
vendus.
Le
Conseil
tiendra
également
compte
des
circonstances aggravantes ou
atténuantes. Il y a lieu également
de mettre fin à toute infraction.
Pour le moment, le rapport de
l'auditorat ne contient aucun
constata d'infraction.
Pour répondre aux questions de Mme Burgeon, j'ai renforcé ces
services, j'ai ajouté des fonctionnaires. Dans la diminution totale de
10 % du nombre de fonctionnaires du SPF Économie, j'ai dit qu'il
fallait faire une exception pour ce service. Par exemple, on a doublé
le nombre d'auditeurs pour le porter à huit. J'y reviendrai dans ma
réponse à Mme Van der Straeten.
Deuxièmement, vous avez cité des exemples. Ces services, le
Conseil, l'auditorat, on ne se moque plus d'eux. La loi fonctionne, il y a
eu des amendes, dont une qui s'est élevée à 66 millions d'euros,
infligée à un opérateur de téléphonie mobile.
Troisièmement, tout le monde doit la respecter, y compris les
multinationales. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une grande entreprise
ou d'une belle marque qu'elle peut échapper à l'enquête. Notamment
dans le secteur de la distribution, comme Mme Lalieux ou vous-même
l'avez rappelé, d'autres enquêtes sont en cours. C'est vrai aussi dans
le secteur de l'énergie et dans celui des télécommunications. Ce sont
les trois secteurs qui font l'objet d'une attention particulière avec plus
de moyens, plus de personnel. Dans ce dossier, il faut une tolérance
zéro: il faut respecter les lois.
Mevrouw Burgeon,
ik
heb
uitzonderlijk ambtenaren aan deze
diensten toegevoegd. Men drijft
niet langer de spot met de Raad of
het auditoraat. Er werden boetes
opgelegd, waaronder een van
66 miljoen euro (aan een gsm-
operator).
Multinationals moeten ook de wet
naleven. De drie sectoren waarop
we een waakzaam oog houden,
zijn de distributie-, de energie- en
de telecommunicatiesector. Er
geldt een nultolerantie.
Om samen te vatten, collega, mevrouw de voorzitter, wij moeten heel
duidelijke signalen uitzenden naar de markt dat de principes moeten
gerespecteerd worden. Men heeft mij verteld, maar meer dan dat mag
ik niet zeggen, want u weet dat dit soort verslagen ook gebruikt wordt
voor de rechtbank en zo, dat ons Auditoraat niet lichtzinnig omgaat
met enquêtes. Maakt u geen zorgen.
Nous
devons
adresser
des
signaux clairs au marché. Les
principes doivent être respectés.
02.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Na het afschaffen van
doktersbriefjes, elektronische facturen, dacht ik dat u misschien uw
antwoorden wou beperken tot zinnen van maximum 14 woorden,
omdat u bezorgd was over onze bomen. Misschien moet u uw
02.05 Liesbeth Van der Auwera
(CD&V): Nous pouvons approuver
toutes les lois que nous voulons
pour protéger les consommateurs,
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
antwoorden op een e-reader laten zetten of zoiets. In die
communicatie was dat misschien fantastisch om te doen. Ik ga dat
niet voor u kopen, maar het zou misschien passen in uw
communicatielijn rond al die dingen.
Ik vond het heel goed nieuws toen ik vernam dat de
mededingingsautoriteiten zoiets hadden vastgesteld. Ik weet ook dat u
daar een prioriteit hebt van gemaakt. Wij kunnen hier heel veel
wetgeving over consumentenbescherming stemmen en dergelijke
meer. Ik weet ook dat de economische inspectie op zich een heikel
punt is, maar die mededingingsautoriteiten op zich moeten natuurlijk
heel slagkrachtig zijn, die moeten middelen en mankracht hebben. Ik
vind dat heel goed. Natuurlijk sluipt daar direct zo een beetje het
volgende gevoel. Als dit kan in een markt als simpel suikerconfiserie
wat eigenlijk direct zijn weerslag heeft op een gezinsbudget, denk ik
dat men niet van paranoïde gedachtegangen kan beschuldigd worden
als men er van uitgaat dat deze feiten ook plaatsvinden voor andere
gewone producten zoals onder meer cosmetica. Kortom, er moet
nogmaals op aangedrongen worden dat de autoriteiten de slagkracht
behouden. Het is goed dat er resultaten zijn, maar er moet zeker over
gewaakt worden dat die autoriteiten die slagkracht behouden en dat
er zelfs een versterking mogelijk zou moeten zijn om onze consument
tegen dergelijke praktijken te beschermen. Het is uiteindelijk wat men
betaalt, wat rechtstreeks weegt op onze budgetten, ook van de
gezinnen. Ik denk dat dit toch wel positief nieuws is.
leur effet dépendra toujours de
l'efficacité
de
l'Inspection
économique et des autorités de la
concurrence. Et pour cela, elles
doivent disposer de suffisamment
de personnel et de moyens. Les
accords sur les prix du marché de
la
confiserie
ont
des
conséquences directes sur les
budgets
des
familles.
Nous
devons veiller à protéger les
consommateurs contre de telles
pratiques.
02.06 Peter Logghe (VB): Iedereen zal nu natuurlijk verplicht worden
om iets te zeggen over de zinsbouw van de minister en de lengte van
de antwoorden. Ik vond de zinsbouw zeer goed, mijnheer de minister.
U hoeft daar voor niet onmiddellijk veel aan te veranderen, voor wat
mijn mening waard is natuurlijk.
Ik neem er in elk geval nota van dat het geschil binnen een maximale
termijn van ongeveer 6 maanden kan worden afgerond. Dat is
eigenlijk het voornaamste, dat er snel en krachtdadig wordt in
opgetreden. Misschien zou het wel interessant zijn om het Auditoraat
bij gelegenheid te horen over deze zaak, in een commissie achter
gesloten deuren. Ik houd deze zaak verder in het oog.
02.06 Peter Logghe (VB): Ce
litige sera réglé dans maximum six
mois. Il est important qu'on
intervienne rapidement et avec
force. Nous pourrons peut-être
interroger l'auditorat à huis clos à
ce sujet à l'occasion. Il est sûr, en
tout cas, que je suivrai cette
affaire.
02.07 Colette Burgeon (PS): Je peux comprendre le secret de
l'enquête mais il serait utile que vous nous informiez de ses résultats
et conclusions.
Dans de tels cas, je suis d'accord avec vous pour la tolérance zéro. Il
ne faut plus permettre de telles choses. Il y a du travail en la matière.
Tous les deux, trois mois, on découvre quelque chose et je suis sûre
que ce n'est pas le dernier cas que l'on découvre
malheureusement!
Vous avez du pain sur la planche. Vous avez augmenté le nombre de
membres du personnel. C'est bien. Il faut les maintenir. Il faut
continuer. Nous devons être grands face à des grands tels que ceux-
là. Ce n'est pas parce qu'il s'agit de grandes sociétés internationales
que la petite Belgique ne doit pas se battre pour le bien des
consommateurs. La concurrence doit exister. Il faut que ces
arrangements cessent.
02.07 Colette Burgeon (PS): Ik
zou graag de resultaten van het
onderzoek kennen.
In dergelijke gevallen ben ook ik
voorstander van een nultolerantie.
Het is niet omdat het over grote
internationale bedrijven gaat, dat
ons kleine landje niet moet
opkomen voor de belangen van de
consument.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
problemen met betrekking tot het doorstorten van kopierechten door Procibel" (nr. 18498)
03 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les problèmes
relatifs aux reversement des droits de photocopie par Procibel" (n° 18498)
03.01 Peter Logghe (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, Procibel is een collectieve beheersmaatschappij van
audiovisuele producenten voor het kopiëren voor eigen gebruik in
België. De wet van 1994 machtigt haar om de rechten op het kopiëren
voor eigen gebruik te beheren en verdelen. Daar blijkt toch nog
steeds een en ander verkeerd te lopen, vooral dan met betrekking tot
het verdelen van de geïnde rechten.
Ik kom aan mijn vragen. De antwoorden op een aantal van mijn
vragen mag u mij schriftelijk bezorgen.
Hoeveel int deze collectieve beheersmaatschappij jaarlijks aan
kopierechten? Zijn er al cijfers bekend voor 2008 en 2009?
Hoeveel van de geïnde rechten werden ondertussen verdeeld? Hebt u
zicht op de jongste 3 tot 4 jaar? Hoe zit de vork daar precies in de
steel?
Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat Procibel enorme bedragen
op haar rekening zou hebben staan, die niet of nog niet werden
doorgestort. Is dat juist? Hoeveel staat er op de rekening van Procibel
dat nog moet worden doorgestort? Zijn de bedragen die in 2008 geïnd
werden reeds doorgestort?
Wat is het probleem bij de doorstorting? Waarom moet het zolang
duren vooraleer bepaalde bedragen worden doorgestort? Is dat een
moeilijke berekeningswijze? Moeten daaraan onderhandelingen
voorafgaan?
Wat is de kostprijs voor het personeel en de administratie van
Procibel? Met andere woorden, hoeveel kost Procibel de
belastingbetaler?
03.01 Peter Logghe (VB):
Procibel est une société de gestion
collective
de
producteurs
audiovisuels pour la copie privée
en Belgique. La répartition des
droits perçus pose toutefois un
certain nombre de problèmes.
Quel montant global la société
Procibel perçoit-elle en droits de
copie? Comment s'effectue la
répartition de ces droits? Quels
montants devant encore être
reversés aux producteurs se
trouvent sur le compte de
Procibel?
Quel
problème
le
reversement de ces droits pose-t-
il? Quels sont les coûts de
personnel et de fonctionnement de
Procibel?
03.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
collega, ik zal u alle cijfers geven. Voor de periode 1998 tot 2008 is
het een bedrag van bijna 21 miljoen euro. Dat zijn de geïnde rechten
betreffende de bedragen die daadwerkelijk door Auvibel aan Procibel
werden gestort. Tijdens de beschouwde periode heeft Procibel een
totaalbedrag van bijna 12 miljoen euro uitgekeerd aan de
rechthebbenden. Ik zal u de tabel bezorgen, met een opdeling per
jaar, zoals u gevraagd hebt.
De verdeling van de door Procibel geïnde sommen gebeurt
overeenkomstig de door de bevoegde minister goedgekeurd
verdelingsbarema's. Het toepassen van de verdelingsbarema's
resulteert in het behandelen van de uitzendgegevens van ongeveer
20 televisieomroepprogramma's. Dit houdt in dat ongeveer
400 000 records dienen behandeld te worden.
Alvorens een uitzending vergoed kan worden, dienen de producenten
van audiovisuele werken aangiftes in te dienen bij Procibel. Nadat
03.02
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: Pour la
période 1998-2008, le montant
des droits perçus atteint près de
21 millions d'euros. Sur cette
somme, près de 12 millions
d'euros ont été redistribués aux
ayants droit. Je vous remettrai un
tableau écrit avec une ventilation
des chiffres par année.
La
répartition
se
fait
conformément aux barèmes de
répartition approuvés. Pour ce
faire,
il
faut
préalablement
examiner les données de diffusion
de quelque 20 chaînes de
télévision. Cette procédure longue
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
deze aangiftes verwerkt zijn, worden deze gekoppeld aan
uitzendingen van de aangegeven werken. Daaropvolgend wordt een
status per week gegenereerd, waarna de producent uitgenodigd wordt
een factuur voor het desbetreffende bedrag aan Procibel te bezorgen.
Uiteraard is het voor verschillende werken niet evident de titularis
onmiddellijk op te sporen, waardoor bepaalde sommen niet
onmiddellijk kunnen worden toegewezen. In tegenstelling tot
bijvoorbeeld hetgeen gebeurt op het vlak van de kabeldoorgifte
bestaat er voor het kopiëren voor eigen gebruik geen wettelijk kader
in België om de sommen die niet definitief kunnen worden
toegewezen na drie jaar ter beslissing aan de algemene vergadering
voor te leggen.
Dit houdt in dat er inderdaad een rechtscategorie van rechten niet op
korte termijn niet kan worden toegewezen.
Over de totale bedrijfskosten, het volgende. Ik heb ook een tabel over
de werkingskosten die in 2008 zowat 500 000 euro bedroegen. In
haar beheersvennootschap meldt de vennootschap een bediende in
dienst te hebben en dat zij, met het oog op het verminderen van de
vaste kosten, een groot deel van de prestaties uitbesteed. Het betreft
onder meer activiteiten aangaande boekhouding, codering van de
gegevens en identificatie van de uitzending en de informatica. Ik zal u
dit allemaal bezorgen.
Ik heb echter een bedenking voor alle beheersvennootschappen. ICT
zal er hopelijk voor zorgen dat men dit ingewikkelde werk veel sneller,
eenvoudiger en transparanter zal kunnen doen. In dat verband werd
in het Parlement een wet goedgekeurd. Ik ben op bezoek geweest bij
de vrienden van SABAM. Ik heb hen ook gezegd dat de klassieke
manier van werken inzake het innen en verdelen met internet veel
eenvoudiger en sneller moeten kunnen. Dit zal waarschijnlijk ook
leiden tot wat minder personeel bij die beheersvennootschappen.
Wij zijn begonnen met de eengemaakte aangifte via internet. Er zijn
nog twee facturen. Ik denk dat wij daar de beheersvennootschappen
moeten wijzen op de noodzaak om efficiënter te werken. De oude
methodes moeten gemoderniseerd worden.
et compliquée fait que certains
montants
ne
peuvent
être
rapidement attribués à leurs
ayants droit.
Je dispose également d'un tableau
concernant
les
frais
de
fonctionnement qui, en 2008,
atteignaient
environ
500 000 euros. Procibel a un
employé
et
externalise
de
nombreuses tâches.
Nous espérons qu'à l'avenir, grâce
à l'ICT, les entreprises de gestion
pourront effectuer ce travail
complexe
nettement
plus
rapidement.
Nous
avons
commencé par la déclaration
unique par l'Internet.
03.03 Peter Logghe (VB): Mijnheer de minister, ik deel uw
bezorgdheid wat de ICT-implementatie betreft. Drie jaar om door te
storten is inderdaad veel te lang. Dat men niet alles onmiddellijk kan
toewijzen, kan ik me voorstellen, maar kan er dan bijvoorbeeld niet
worden gewerkt met wat wel kan worden toegewezen zodat op dat
vlak toch al bepaalde doorstortingen kunnen gebeuren? De
achterstallige bedragen van 2008 zorgen bij zij die het moeten krijgen
voor heel wat ergernis.
Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.
03.03 Peter Logghe (VB): La
mise
en
oeuvre
de
la
modernisation
de
l'ICT
doit
effectivement être accélérée. Il
faut en outre reverser le plus
rapidement possible les sommes
qui peuvent déjà être attribuées.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Katrien Partyka aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over
"de voorzichtigheidsplicht van de kredietgevers" (nr. 18430)
04 Question de Mme Katrien Partyka au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le devoir de
prudence des prêteurs" (n° 18430)
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
04.01 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag
gaat over het onderzoek van TestAankoop over de kredietgevers van
consumentenkredieten, specifiek voor wagenfinancieringen, dat u
ongetwijfeld ook hebt gelezen.
Er wordt volgens het onderzoek lichtzinnig met het verschaffen van
krediet omgesprongen. Dertig procent van de kredietgevers vroeg niet
naar het inkomen of de gezinslast. De helft vroeg niet naar de huur- of
maandlasten van de consument. Er werden ook te vaak kredieten
toegestaan, waarbij soms tot 60 % van het inkomen aan krediet- en
woonlasten diende te worden besteed.
TestAankoop stelt voor zwaardere controles uit te oefenen. Op zich
kan de FOD Economie echter weinig aan dergelijke praktijken doen,
omdat het achteraf de rechter is die beslist of een krediet al dan niet
verantwoord werd toegestaan.
Overweegt u in het nieuwe wetsontwerp inzake consumentenkrediet,
dat overigens een heel goed ontwerp is, eventueel een zwaardere
sanctionering voor het overtreden van de voorzichtigheidsplicht op te
nemen?
Acht u het nodig om andere maatregelen te nemen, zoals het
verbieden van kredietverstrekking die consumenten onder de
armoedegrens brengt?
04.01 Katrien Partyka (CD&V):
D'après une enquête de Test-
Achats,
les
organismes
qui
octroient des financements auto
accordent souvent un crédit à la
légère. Bien souvent, aucune
question
n'est
posée
au
consommateur sur ses charges de
paiement existantes et des crédits
sont octroyés alors qu'environ
60 % des revenus sont absorbés
par les charges de crédit.
Le nouveau projet de loi relatif au
crédit
à
la
consommation
sanctionnera-t-il plus sévèrement
les infractions à l'obligation de
prudence par l'organisme de
crédit? Des mesures seront-elles
prises pour empêcher l'octroi de
crédits aux consommateurs qui se
trouveraient ainsi sous le seuil de
pauvreté?
04.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw Partyka, ten
eerste, ik heb het onderzoek van TestAankoop inderdaad gevolgd.
Het is op basis van de gegevens die ik uit de pers haal, voor mij niet
volledig duidelijk of de mystery shoppers van TestAankoop effectief
een krediet werd voorgesteld dan wel of zij zich tot een louter gesprek
met vragen en antwoorden hebben beperkt.
Waarom is voornoemd onderscheid belangrijk? Dat is belangrijk,
omdat de informatieplicht en de regels inzake consumentenkrediet
van toepassing worden op het moment dat iemand echt met een
kredietcontract te maken krijgt. Het is immers een feit dat vele banken
geen kredietvoorstel kunnen opmaken, zonder alle gegevens over
inkomsten en lasten in computersystemen in te tikken.
Het voorgaande neemt niet weg dat ik de problematiek ter harte wil
nemen. Het wetsontwerp roept, behalve de bestaande, burgerlijke
sancties, bijkomende strafsancties in het leven. Bepaalde inbreuken
zullen met gevangenisstraffen van acht dagen tot een jaar en een
geldboete van 26 euro tot 10 000 euro worden bestraft.
Het ontwerp bepaalt onder meer dat een dergelijke sanctie wordt
opgelegd, wanneer een kredietgever of kredietbemiddelaar wetens en
willens aan de consument ongeoorloofde, onjuiste of onvolledige
informatie vraagt. Zulks geldt ook voor een kredietgever of
kredietbemiddelaar die niet de Europese standaardinformatie inzake
consumentenkrediet verstrekt. De bepaling is ook van toepassing op
een kredietgever of kredietbemiddelaar die niet de meest aangepaste
informatie verstrekt of op een kredietgever die wetens en willens een
kredietovereenkomst sluit waarvan redelijkerwijs moet worden
aangenomen dat de consument niet in staat zal zijn de uit de
overeenkomst voortvloeiende verplichtingen na te leven.
04.02
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
Je
connais l'enquête mais j'ignore si
un crédit a effectivement été
octroyé aux enquêteurs anonymes
de Test-Achats ou s'il s'agissait
simplement d'un entretien avec
questions et réponses. L'obligation
d'information et les règles en
matière
de
crédit
à
la
consommation ne sont en effet
d'application que lorsqu'il est
question d'un contrat de crédit
concret. La plupart des banques
ne peuvent formuler de proposition
de crédit si toutes les données
relatives aux revenus et aux
charges ne sont pas introduites
dans le système informatique.
En plus des sanctions civiles
existantes, le nouveau projet de loi
prévoit
également
d'autres
sanctions: certaines infractions
seront sanctionnées de peines de
prison allant de huit jours à un an
et d'une amende de 26 à
10 000 euros.
Ces
sanctions
seront
prises
si
l'organisme
prêteur ou l'intermédiaire de crédit
demande
délibérément
et
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Op grond van de bedoelde bepaling zullen de bevoegde ambtenaren
van de FOD Economie geldboetes kunnen opleggen aan de
kredietgever of kredietbemiddelaar die de voorzichtigheidsplicht aan
zijn laars lapt.
Momenteel bepaalt de wet in artikel 15 reeds dat een kredietgever
geen krediet mag toekennen, wanneer hij redelijkerwijs op basis van
de ontvangen informatie en van de raadpleging van de kredietcentrale
moet aannemen dat de consument niet in staat zal zijn om zijn
verplichtingen na te komen.
Dat artikel zullen we in het ontwerp behouden. Het biedt duidelijke
beperkingen, die bovendien binnenkort strafrechtelijk kunnen worden
vervolgd.
Wellicht starten we het debat over consumentenkrediet na de
krokusvakantie. Er zijn al voorgesprekken geweest. Ik wil met
meerderheid en oppositie een open debat voeren, zeker over de
praktijken waarnaar u verwijst, waarbij door het gemakkelijk
verstrekken van krediet en allerhande aanbiedingen de kredietvrager
in de armoede terecht kan komen. Denk aan het geval van de NMBS
die locaties verhuurde aan banken die daar kredieten verstrekken.
We moeten het debat met een open geest voeren.
volontairement des informations
illicites, inexactes ou incomplètes
au consommateur, communique
des informations inadéquates ou
octroie
un
crédit
à
un
consommateur dont on peut
raisonnablement penser qu'il ne
pourra
pas
assumer
ses
obligations de paiement.
Les
fonctionnaires
du
SPF
Économie peuvent imposer les
amendes aux contrevenants à
l'obligation de prudence.
Pour l'instant, la loi stipule que le
dispensateur de crédit ne peut pas
accorder de crédit quand il ressort
des informations qu'il a reçues et
de la consultation de la Centrale
des crédits que le consommateur
ne pourra pas respecter ses
obligations. Cet article figure
toujours dans le nouveau projet
dont nous pourrons débattre à
partir de la fin de ce mois.
04.03 Katrien Partyka (CD&V): Ik kijk uit naar de discussie naar
aanleiding van het ontwerp.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
vastgestelde inbreuken in de reclameboodschappen van Media Markt" (nr. 18709)
05 Question de M. Hans Bonte au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les infractions
constatées dans les messages publicitaires de Media Markt" (n° 18709)
05.01 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt intussen
antwoord gegeven op een deel van de vragen die ik aan de orde wou
brengen. Wat het wetgevend initiatief betreft waarnaar u verwezen
heeft, zijn wij ingegaan op de uitnodiging vanwege uw kabinet om
daar mee over na te denken. U kwam toen echter verkeerdelijk
zeggen dat er ter zake een consensus bestond. Die discussie zullen
wij, meen ik, binnenkort houden.
In elk geval, mijnheer de minister, toont het incident dat ik onder uw
aandacht wil brengen opnieuw aan dat er een probleem rijst inzake de
sanctiebepalingen in de huidige wetgeving. Om de haverklap stelt uw
Economische Inspectie inbreuken vast als bij Media Markt, zij het
telkens in een wat gewijzigde vorm.
Ik heb klacht ingediend toen ik de reclamecampagne zag van
Media Markt. De Economische Inspectie is daarop ingegaan. De
inbreuken werden bevestigd, en er is proces-verbaal opgemaakt.
Volgens de media werd er intussen een minnelijke schikking in het
vooruitzicht gesteld.
05.01 Hans Bonte (sp.a): Les
infractions commises dans les
messages publicitaires de Media
Markt
démontrent
que
la
législation actuelle comporte un
problème en matière de fixation
des sanctions. J'ai porté plainte
dès que j'ai vu la campagne
publicitaire.
L'inspection
économique
a
confirmé
les
infractions. Un procès-verbal a
également été dressé. À en croire
les médias, une transaction aurait
été proposée entre-temps.
Quelles sont exactement les
infractions constatées par les
services d'inspection? Quelles
sont les peines qui y sont
éventuellement
associées?
Si
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
Ten eerste, welke wettelijke bepalingen werden geschonden? Welke
inbreuken hebben uw inspectiediensten precies vastgesteld?
Ten tweede, wat zijn de straffen die nu in theorie kunnen voortvloeien
uit dergelijke inbreuken?
Ten derde, klopt het dat er een minnelijke schikking werd
voorgesteld? Wat was dan precies de inhoud van die minnelijke
schikking? Klopt het dat die minnelijke schikking afgerond is en dat
men tot een overeenkomst gekomen is waardoor die zaak van de
baan is? Of is men zo ver nog niet?
Mijn laatste vraag ga ik niet stellen, daar u daarnet het antwoord al
gegeven hebt.
l'existence d'une proposition de
transaction est avérée, quel en est
le contenu? Le problème est-il
réglé?
05.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Collega, de
Economische Inspectie deelt mij mee dat er enerzijds, sprake is van
overtredingen tegen bepalingen van de wet van 12 juni 1991 op het
consumentenkrediet en anderzijds, tegen sommige bepalingen inzake
misleidende publiciteit van de wet van 14 juli 1991. Men zegt mij dat
dit u ook werd meegedeeld op 11 januari 2010, ik veronderstel per
brief.
Daar de reclamebepalingen van de wet van 1991 op het
consumentenkrediet voorzien in een strafrechtelijke sanctie, kunnen
er in dergelijke gevallen verschillende mogelijkheden worden
aangewend. Er kan gewerkt worden met een proces-verbaal van
waarschuwing. Er kan ook een proces-verbaal worden opgemaakt dat
het onderwerp uitmaakt van een voorstel tot minnelijke schikking of
dat onmiddellijk aan de procureur des konings kan worden verstuurd.
Er kan eveneens een vordering tot staking worden ingesteld tegen de
campagne. In laatste instantie kan een administratieve sanctie,
intrekking of schorsing van de inschrijving tot 1 jaar overwogen
worden, en dat op basis van artikel 78.
Zo kom ik tot uw derde vraag. Op basis van het dossier legt de
bevoegde administratie een van de mogelijke sancties op. Mijn
directie zegt mij: "Gezien het feit dat de Algemene Directie gehouden
is tot het respecteren van het onderzoeksgeheim, kan ik u hierover
geen informatie verschaffen." De wet bepaalt dat indien een voorstel
tot minnelijke schikking wordt voorgesteld en deze niet betaald wordt
door de overtreder, het dossier naar het bevoegde parket wordt
doorgestuurd. Dat zijn de antwoorden die ik kreeg van de
Economische Inspectie.
05.02
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: Selon
l'inspection économique, il s'agit
d'une part d'une infraction à la loi
sur le crédit à la consommation et
d'autre part, d'une infraction à la loi
sur la publicité mensongère.
Pour ce qui est des peines
possibles, il existe différentes
options, parmi lesquelles un
avertissement ou un procès-verbal
immédiatement
transmis
au
procureur du Roi. La cessation
immédiate
de
la
campagne
publicitaire peut également être
requise
et
une
sanction
administrative est possible ou un
retrait ou une suspension de
l'enregistrement de l'entreprise.
Pour des raisons liées au secret
de l'enquête, il m'est impossible de
répondre à la question concernant
la transaction. La loi stipule
cependant qu'en cas de non-
paiement par le contrevenant de la
transaction, le dossier est transmis
au parquet.
05.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw
antwoord. Ik had in de pers gelezen dat er een minnelijke schikking
werd voorgesteld van 20 000 euro.
05.03 Hans Bonte (sp.a): Si l'on
en croit la presse, il s'agissait d'un
règlement
à
l'amiable
d'un
montant de 20 000 euros.
05.04 Minister Vincent Van Quickenborne: De wet bepaalt dat men
tot een minnelijke schikking kan overgaan. Dat zijn bepalingen die in
de wet staan. Ik weet het ook niet. Herinner u de kwestie Citibank. U
vroeg mij wat er precies stond in het dossier dat werd bezorgd aan het
parket.
05.04
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: La loi
prévoit bel et bien la possibilité
d'une telle transaction. Mais je
n'en connais pas le contenu.
05.05 Hans Bonte (sp.a): Ik heb wel een bedenking als wetgever bij 05.05 Hans Bonte (sp.a): La
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
de samenhang van incidenten tussen de algemene wet op
reclamegebied en anderzijds consumentenbescherming. Door de
zaken vanuit aparte wetgevingen te blijven behandelen, bestaat het
risico om bepaalde maatschappelijke problemen door een partiële bril
te bekijken. Mevrouw Partyka heeft overschot van gelijk door er op te
wijzen dat er effectief een band is tussen overmatige
consumentenkredieten en armoederisico's. Niet ik zeg dat, maar
bijvoorbeeld de Universiteit van Antwerpen. Dat is een reëel
maatschappelijk probleem.
Het is mijn indruk dat bij de opvolging ervan, het effectief huppelen is
van het ene incident naar het andere. Men probeert in de concurrentie
altijd elkaar een beetje de loef af te steken. U verwijst naar
bijvoorbeeld kredietverstrekking en consumentenkrediet via NMBS-
locaties.
Op
de
luchthaven
van
Charleroi
geeft
men
Citigoldklantenkaarten, met de meest summiere bevraging van de
klant. Het is met andere woorden echt huppelen van het ene incident
naar het andere. Er valt veel te zeggen voor een strengere aanpak
van de inbreuken, al was het maar om de wetgeving die we hier
opstellen, afdwingbaar te maken en te doen respecteren. Dat is
evenwel een onderwerp voor later, na de krokusvakantie.
distinction entre la loi générale sur
la publicité et la loi relative à la
protection des consommateurs fait
que certains problèmes de société
ne sont abordés que sous un seul
aspect. L'Université d'Anvers a
aussi déjà démontré l'existence
d'un lien entre l'octroi excessif de
crédits à la consommation et la
pauvreté. Plus nous étudions ce
sujet, plus nous découvrons
d'incidents. Je pense notamment à
la distribution de cartes Citigold à
l'aéroport de Charleroi. Les gens
les reçoivent sans presque devoir
répondre à des questions. Ne fût-
ce que pour redonner à la
législation sa force contraignante,
il faut une répression plus stricte
des infractions.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18784 van de heer Daems wordt uitgesteld.
06 Vraag van de heer Paul Vanhie aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
leiding van het Instituut voor Bedrijfsrevisoren" (nr. 18853)
06 Question de M. Paul Vanhie au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la direction de
l'Institut des Réviseurs d'Entreprises" (n° 18853)
06.01 Paul Vanhie (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, een van de voornaamste taken van het IBR is het toezien op
de beroepsethiek van zijn aangesloten leden-revisoren. Het spreekt
voor zich dat revisoren, gezien hun belangrijke economische taak,
van onbesproken gedrag moeten zijn.
De huidige voorzitter van de raad van het IBR werd in 2008 in zijn
hoedanigheid
van
commissaris-revisor
en
vennoot
van
revisorenkantoor KPMG in verdenking gesteld en doorverwezen naar
de correctionele rechtbank wegens zijn betrokkenheid in het
fraudedossier rond het inmiddels failliete Sabena.
Vanzelfsprekend moet in dit kader het vermoeden van onschuld
worden gehanteerd. Er zijn echter wel argumenten aan te brengen dat
de strafrechtelijke procedure het functioneren van de voorzitter
minstens zwaar bemoeilijkt. Meerdere leden van het IBR,
voornamelijk kleine kantoren en natuurlijke personen, maken zich dan
ook zorgen over de geloofwaardigheid van het instituut. De raad heeft
echter geweigerd de vervanging van de voorzitter als agendapunt op
te nemen op de jaarlijkse algemene vergadering van april 2009.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van de malaise bij een deel
van het revisoraat? Wat is uw zienswijze, als toezichthouder, over
deze situatie, in het licht van het groot maatschappelijke belang van
zowel het beroep, het Instituut als de raad? Zult u initiatieven in dit
kader nemen?
06.01 Paul Vanhie (LDD): L'une
des tâches principales de l'Institut
des Réviseurs d'Entreprises (IRE)
consiste à veiller au respect de
l'éthique
professionnelle.
Toutefois, l'actuel président a lui-
même été inculpé et renvoyé
devant le tribunal correctionnel en
raison de son implication dans le
dossier de fraude relatif à la
Sabena. Sa culpabilité n'est
évidemment pas démontrée, mais
sa position de président devient
très délicate. Les membres de
l'IRE craignent que la crédibilité de
l'Institut soit compromise. Le
conseil a d'ailleurs refusé d'inscrire
le remplacement du président à
l'ordre du jour de l'assemblée
générale annuelle. Qu'en pense le
ministre?
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
06.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
mijnheer Vanhie, ik geef u de informatie die het IBR mij heeft
bezorgd.
De voorzitter van het IBR maakt geen voorwerp uit van een beslissing
van verwijzing naar een correctionele instantie.
Zoals blijkt uit de notulen van de algemene vergadering van het IBR
van 24 april 2009 werd de vraag om de vervanging van de voorzitter
te agenderen niet opgeworpen door een of andere bedrijfsrevisor.
Deze notulen werden ter kennis gebracht van alle bedrijfsrevisoren en
hebben geen aanleiding tot enige betwisting gegeven.
Daarenboven hebben de bedrijfsrevisoren geen gebruik gemaakt van
artikel 20 van de wet van 1953 dat erin voorziet dat de raad een
algemene vergadering moet bijeenroepen wanneer een vijfde van de
bedrijfsrevisoren, natuurlijke personen, dit schriftelijk aanvraagt met
aanduiding van het onderwerp dat men op de agenda wenst te
plaatsen.
Het instituut, opgericht door de wet van 1953, heeft in het kader van
de omzetting van de Europese richtlijn betreffende wettelijke controles
een grondige hervorming ondergaan en is onderworpen aan een
versterkt publiek toezicht.De voorzitter, de ondervoorzitter en de
twaalf overige leden van de raad van het IBR worden verkozen door
de algemene vergadering, overeenkomstig de wet van 1953,
samengesteld uit bedrijfsrevisoren.
Het Huishoudelijk Reglement van de raad, goedgekeurd op 7 mei
2004, voorziet er meer bepaald in dat, in de veronderstelling dat hetzij
de voorzitter, hetzij de ondervoorzitter het voorwerp uitmaakt van een
definitieve beslissing van verwijzing, hetzij naar een tuchtinstantie,
hetzij naar een correctionele instantie wegens feiten of
omstandigheden die rechtstreeks of onrechtstreeks een weerslag
kunnen hebben op het imago van het beroep, hij de raad verzoekt om
vrijgesteld te worden van elke externe activiteit die verbonden is aan
zijn functie van raadslid van het IBR.
In tegenstelling tot een beschuldiging kan een definitieve beslissing tot
verwijzing naar een correctionele instantie immers enkel genomen
worden na een tegensprekelijk debat voor de raadkamer of de kamer
van inbeschuldigingstelling, met eerbied voor de rechten van de
verdediging en het vermoeden van onschuld.
Het reglement preciseert dat de betrokkene in deze omstandigheden
zelf beoordeelt of het tevens betaamt dat hij niet langer deelneemt
aan de raadsvergadering of zelfs zijn ontslag aanbiedt.
De voorzitter van het instituut die verkozen werd door de algemenen
vergadering van het IBR van 27 april 2007 voor een mandaat van drie
jaar bevindt zich niet in de hierboven geschetste situatie.
06.02
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: D'après
l'IRE, le président n'a pas été
renvoyé
devant
le
tribunal
correctionnel. Le procès-verbal de
l'assemblée générale du 24 avril
2009 ne fait pas mention d'une
demande d'inscription à l'ordre du
jour
du
remplacement
du
président. Ce procès-verbal est
mis à la disposition de tous les
réviseurs et aucune objection n'a
été formulée. Les réviseurs n'ont
pas recouru à la possibilité de faire
convoquer l'assemblée générale.
Suite à la loi de 1953, l'IRE a subi
une réforme en profondeur le
soumettant à un contrôle public
renforcé. Le président, le vice-
président et les douze autres
membres du conseil de l'IRE sont
élus par l'assemblée générale. Le
règlement stipule que si le
président ou le vice-président
comparaît devant une instance
disciplinaire ou correctionnelle en
raison de faits susceptibles d'avoir
un impact sur l'image de la
profession, il doit lui-même juger
s'il doit être libéré de toute activité
externe liée à sa fonction de
conseiller ou s'il démissionne. En
effet, jusque là, il n'est pas
condamné. Le président actuel ne
se trouve toutefois absolument
pas dans cette situation.
06.03 Paul Vanhie (LDD): Mijnheer minister, het is geen gewichtig
probleem, laat het mij zo stellen. U hebt informatie ingewonnen bij het
IBR zelf. Natuurlijk zullen zij wel hun visie op de hele zaak naar voren
brengen. Het gaat veeleer over het feit dat de kleinere kantoren niet
opkunnen tegen de grotere kantoren die feitelijk deel uitmaken van de
06.03 Paul Vanhie (LDD): Le
ministre tient ses informations de
l'IRE lui-même. Les petits bureaux
ne peuvent se défendre contre les
grands qui, en fait, composent le
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
raad van bestuur.
U verwijst naar het huishoudelijk reglement. Daar staat inderdaad in
dat als een derde of een vijfde van de leden samen klacht indienen of
een agendapunt willen toevoegen, zij dat moeten aannemen. Blijkbaar
slagen zij daar ook niet in. Zij zeggen dat hij er niet bij betrokken is. Ik
twijfel er niet aan dat de man onschuldig is maar hij wordt wel
genoemd in een zaak en naar de correctionele gebracht. Dat wil niet
zeggen dat hij daarom veroordeeld zal worden. Het stelt echter wel
problemen voor het imago.
Mijnheer de minister, men kan daar in feite niet veel aan doen. Dat is
iets wat zij eigenlijk intern zouden moeten oplossen maar wie groot is
heeft zoveel macht dat de kleintjes erbij lopen voor spek en bonen.
conseil d'administration. Ils ne
parviennent pas à faire convoquer
l'assemblée générale. Le président
n'est peut-être pas coupable, mais
cette affaire ternit l'image de la
profession. Le problème devrait se
résoudre en interne, mais les
petits bureaux n'ont rien à dire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ons volgend agendapunt zijn de vragen van de heer Vanhie en
mevrouw Lalieux, over de interchange fee voor nationale kaartbetalingen. Deze vragen werden door onze
diensten samengevoegd, maar daarnet verzocht mevrouw Lalieux ons de vragen los te koppelen omdat zij
inhoudelijk over wat anders gaan. Ik kan dat uiteraard niet beoordelen, maar u wel, want u hebt de
antwoorden.
06.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
mijn antwoord is afwisselend in het Nederlands en in het Frans
opgesteld. Ik kan misschien wel instant vertalen. Ik meen nochtans
dat de ene vraag verband houdt met de andere.
De voorzitter: Dat was ook mijn beoordeling op het eerste gezicht. U deelt die mening, mijnheer de
minister. Mevrouw Lalieux zal het antwoord wel lezen in het verslag.
06.05 Paul Vanhie (LDD): Het is niet de eerste keer dat dit voorvalt,
maar het is omdat u nu zo een artikel gebracht hebt.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Paul Vanhie aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de interchange fee
voor nationale kaartbetalingen" (nr. 18920)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de bankkosten
voor kredietkaarten en overschrijvingen" (nr. 19123)
07 Questions jointes de
- M. Paul Vanhie au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la commission d'interchange
pour les paiements par carte nationaux" (n° 18920)
- Mme Karine Lalieux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les frais bancaires touchant
notamment les cartes de crédits et les virements" (n° 19123)
07.01 Paul Vanhie (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, de ondernemersorganisatie UNIZO vraagt dat de
interchange fee, de vergoeding die banken doorrekenen aan de
handelaar om geld van de rekening van de consument naar die van
de handelaar over te zetten, voor nationale kaartbetalingen geschrapt
zou worden. Dat zou volgens de organisatie de Belgische handelaar
ongeveer 40 miljoen euro op jaarbasis besparen en zo elektronisch
betalen aantrekkelijker maken.
Om binnenlandse kaartbetalingen, goed voor 98 % van alle
kaartbetalingen, goedkoper te maken, is actie van de Belgische
mededingingsautoriteit nodig, maar die geeft volgens UNIZO
07.01 Paul Vanhie (LDD): UNIZO
demande, pour les paiements
nationaux
par
carte,
la
suppression de la commission que
les
banques
facturent
aux
commerçants pour transférer de
l'argent du compte des clients sur
le leur, c'est-à-dire ce qu'on
appelle
la
commission
d'interchange. Pour rendre ces
paiements
par
carte
moins
onéreux, l'intervention de l'Autorité
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
voorlopig niet thuis, in tegenstelling tot andere Europese lidstaten.
UNIZO stelt tevreden te zijn met het voornemen van Europees
commissaris Neelie Kroes om, na Mastercard, nu ook marktleider
VISA te dwingen elektronisch betalen voor handelaars goedkoper te
maken. Dat zal gebeuren door de interchange fee bij elke
grensoverschrijdende kaartbetaling te verlagen.
"De daadkracht van de Europees commissaris staat in schril contrast
met de inactiviteit van de bevoegde instanties in ons land. Daardoor
zijn de binnenlandse kaartbetalingen in ons land nu duurder dan de
grensoverschrijdende," aldus UNIZO.
Mijnheer de minister, in dat verband heb ik de volgende vragen.
Klopt het dat de afschaffing van de zogenaamde interchange fee voor
nationale betalingen een besparing van ongeveer 40 miljoen euro
oplevert? In welke mate zouden ook consumenten, na de handelaars,
mee profiteren van een eventuele afschaffing?
Ten tweede, in de commissievergadering van 10 maart 2009 stelde u
dat een formeel mededingingsonderzoek geopend werd inzake
binnenlandse betalingen met kredietkaarten. U stelde toen dat het
definitieve resultaat van dat onderzoek ongeveer een jaar op zich zou
laten wachten. Hoe zit het met de voortgang van dit dossier? Kunt u al
tussenresultaten van het onderzoek toelichten?
Overweegt u de afschaffing van de interchange fee voor nationale
betalingen? Kwam dat onderwerp reeds ter sprake binnen
regeringskringen?
Ten slotte, hoe reageert u op de aantijging van UNIZO inzake het
manifest
gebrek
aan
daadkracht
van
onze
nationale
mededingingsautoriteiten?
belge de la concurrence est
requise, mais celle-ci n'a pas
encore réagi à la demande
d'UNIZO. Est-il exact que la
suppression de cette commission
se traduirait par une économie
d'environ
40 millions
d'euros?
Dans
quelle
mesure
les
consommateurs en profiteraient-ils
également? Où en est l'enquête
de concurrence relative aux
paiements nationaux par carte de
crédit? Le ministre envisage-t-il la
suppression de cette commission
pour les paiements nationaux?
Cette question a-t-elle déjà été
évoquée
au
sein
du
gouvernement? Que pense le
ministre de ce qu'UNIZO estime
être un manque total d'énergie de
la part de l'autorité belge de la
concurrence?
07.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
collega, voor alle duidelijkheid, en vooraleer te antwoorden op uw
vragen, wil ik duidelijk maken wat ik ook aan mijn medewerker heb
gevraagd: wie betaalt er wat aan wie. Dat is namelijk niet zo
gemakkelijk.
Iemand gaat naar een winkel, naar een handelaar. Daar staat zo'n
toestelletje waar de koper zijn kaart insteekt. Zodoende neemt de
handelaar contact op met een acquirer, een leverancier, bijvoorbeeld
Atos. Wat doet de leverancier? Hij controleert of de kaart geldig is en
of er een saldo op staat. Als dat in orde is, schrijft hij een bedrag over
van de rekening van de klant naar de rekening van de handelaar.
Daarvoor betaalt de handelaar een merchants serving charge. Alleen
dat. Dat is een bepaalde kost, een transactiekost.
Die acquirer, dus die leverancier, Atos of Europabank, heeft op zijn
beurt contacten met verschillende partijen, en heeft dus verschillende
kosten. Ten eerste, met de banken, voor het overschrijven vanuit de
verschillende rekeningen. Ten tweede, met Swift, dat voor de banken
een netwerk verzorgt. Ten derde, met de uitgevers van de kaarten.
Daarvoor wordt een interchange fee betaald door de acquirer.
De interchange fee wordt dus niet betaald door de handelaar, maar
07.02
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: Il n'est
pas si facile de déterminer
précisément qui paye quoi et à qui.
Lorsqu'un client effectue un
paiement électronique chez un
commerçant, celui-ci contacte le
fournisseur afin qu'il effectue
d'abord un contrôle, et puis un
transfert. Pour cette opération, le
commerçant paye un coût de
transaction. Le fournisseur doit
alors, par le biais de la
commission d'interchange, verser
une commission aux banques, à
Swift pour l'utilisation du réseau et
aux émetteurs des cartes. Cette
commission
d'interchange
est
alors facturée au commerçant.
En fait, on obtient une forme de
report de paiement gratuit en
payant avec une carte de crédit
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
wordt natuurlijk wel doorgerekend via de merchants serving charge. Ik
vertel u dat om het heel duidelijk te schetsen, want op den duur loopt
alles dooreen. Oké, nu is het duidelijk.
Waarom bestaat er zoiets als een interchange fee?
Men krijgt een vorm van gratis betalingsuitstel. De consument die met
een Visa-kaart of MasterCard betaalt, krijgt zijn uitgaven soms tot
acht weken na de transactie aangerekend. Men krijgt een vorm van
krediet. Die periode van gratis betalingsuitstel voor de consument
heeft uiteraard een kostprijs die niet zomaar zal verdwijnen. U weet
zeer goed dat gratis niet bestaat.
Op basis van deze toelichting zult u begrijpen dat we niet kunnen
beweren dat het afschaffen van de interchange fee een besparing
oplevert van 40 miljoen euro. De kosten blijven bestaan. In het beste
geval vindt er een verschuiving tussen partijen plaats.
Het is ook niet met zekerheid te stellen dat een theoretische
afschaffing van de interchange fee een lineaire daling van de kosten
voor de handelaars of de consumenten tot gevolg zou hebben. Zoals
gezegd, betaalt de handelaar een merchant service charge aan de
acquirer, die daarmee onder meer de interchange betaalt aan de
uitgever van de kaart, naast de andere kosten. Ten tweede is het ook
niet uitgesloten dat bij een verbod op interchange de consument
voortaan zelf moet gaan betalen voor zijn gratis betalingsuitstel via
directe of indirecte bankkosten.
Ik denk dat het debat iets moeilijker is dan te zeggen dat we de
interchange fee afschaffen. Wil dat zeggen dat we niets gaan doen?
Neen, we moeten iets doen. Voor mij is het belangrijk dat zowel de
handelaar als de consument voor het elektronisch betalen met een
correcte kostprijs wordt geconfronteerd die in verhouding staat tot de
kosten van de dienstverlening, de kwaliteit en een aantal andere
zaken. Ik heb daarom van bij het begin gepleit voor overleg tussen
handelaars, consumenten en financiële instellingen om tot die
correcte prijs te komen. Febelfin is op mijn vraag ingegaan en heeft
op 29 oktober 2009 een oproep gelanceerd aan de handelaars om
samen een project op te starten inzake het elektronisch betalen, een
rondetafel Elektronisch betalen. U weet dat ik een grote voorstander
ben van elektronisch betalen. Een van de elementen is natuurlijk de
kostprijs. Toen hebben UNIZO, UCM, NCZ en Fedis zich positief
geëngageerd. Ik ben voorzitter van het overleg.
Ondertussen heeft men niet stilgezeten. Febelfin heeft bilaterale
gesprekken gehad. De laatste gesprekken vonden 10 dagen geleden
plaats. Op basis van de inhoud van die gesprekken is nu een agenda
vastgelegd voor de verdere werkzaamheden. Op basis van de
gegevens waarover ik beschik, ben ik hoopvol dat er een overlegd
akkoord kan worden gevonden voor de zomer. Het persbericht van
UNIZO stemt me dan ook hoopvol: "UNIZO reageert dan ook
tevreden dat minister Van Quickenborne een overleg zal leiden dat
onder meer zal gaan over de hoge interchange fee voor binnenlandse
betalingen."
Ten tweede, ik heb in maart van vorig jaar aan de
mededingingsautoriteiten inderdaad gevraagd om een onderzoek te
doen. Zij hebben dat onderzoek gedaan, samen met de Europese
mais hélas la gratuité n'existe pas.
On ne peut toutefois prétendre
sans plus que la suppression de la
commission
d'interchange
permettra
de
réaliser
une
économie de 40 millions d'euros,
car les coûts subsistent. Une
suppression n'équivaut pas non
plus automatiquement à une
réduction linéaire des coûts pour
les
commerçants
ou
les
consommateurs. Par ailleurs, il
pourrait résulter d'une interdiction
de l'interchange que le report de
paiement gratuit soit désormais
facturé au consommateur par le
biais de frais bancaires directs ou
indirects. Le débat est donc
légèrement plus complexe que
cela mais j'estime toutefois que le
commerçant
comme
le
consommateur ont droit à un prix
correct. J'ai plaidé à cet égard
pour une concertation entre toutes
les parties concernées. Febelfin a
lancé fin octobre 2009 un appel
aux commerçants pour qu'ils
organisent une table ronde en
matière de paiement électronique.
Je préside cette concertation.
Febelfin a également mené des
discussions bilatérales et un ordre
du jour a désormais été arrêté
pour
les
travaux
ultérieurs.
J'espère qu'un accord pourra être
conclu
pour
l'été.
J'ai
effectivement
demandé
aux
autorités de la concurrence, en
mars 2009, de mener une enquête
qui est actuellement encore en
cours.
Il y a lieu, en fait, de demander
toute une série d'informations aux
institutions financières et aux
commerçants. Actuellement, la
Commission européenne mène,
dans les 27 États membres, une
enquête sur le coût des paiements
dont les résultats seront utilisés
dans notre propre étude. De plus,
il y a une action en justice auprès
de la Cour de justice de
Luxembourg
concernant
MasterCard.
Nos autorités de la concurrence
doivent intervenir avec fermeté en
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
autoriteiten. Het is op dit ogenblik nog niet afgerond, aangezien het
dossier heel wat belangrijke elementen bevat. Ten eerste gaat het
over informatie bij de financiële instellingen en de handelaars, die
natuurlijk moet worden opgevraagd.
Ten eerste gaat het over informatie bij de financiële instellingen en de
handelaars, die natuurlijk moeten worden opgevraagd. Ten tweede,
voert de Europese Commissie op dit ogenblik een onderzoek naar de
kost van betaling in de 27 Lidstaten. De resultaten van dat onderzoek
worden binnenkort verwacht en zal natuurlijk een belangrijke basis
zijn voor het onderzoek dat wij voeren. En ten derde is er tegelijkertijd
een gerechtelijke procedure van Mastercard op dit ogenblik bezig
voor het Hof van Justitie te Luxemburg, tegen de beslissing van de
Europese Commissie. Met andere woorden, ook dat is niet volledig
rond.
Onze mededingingsautoriteiten moeten hun tanden tonen en sterk
ingrijpen wanneer de markt blijvend verstoord wordt en bepaalde
partijen hun macht zouden misbruiken. We zullen dat ook doen zoals
in het verleden het geval was. De Belgische mededingingsautoriteiten
waren één van de eersten die al in 2006 een beslissing nam inzake
tarieven voor
betaalkaarten.
Dit
gebeurde in de zaak
Banksys/UNIZO/FNUC, een beslissing van 31 augustus 2006.
Om samen te vatten, mijnheer Vanhie, proberen wij in overleg met de
verschillende spelers in het kader van een ruimer akkoord het
elektronisch betalen te stimuleren, omdat dat het heel veel voordelen
heeft. Eén van deze elementen in het debat is de kostprijs. Die is
inderdaad te hoog voor de handelaar, daar geef ik u gelijk in. Wij
willen dat die kostprijs effectief ook de werkelijkheid reflecteert en dat
men daar geen marges op neemt die niet te verantwoorden zijn. We
gaan dat proberen doen en dat loopt vrij goed. Maar u weet ook dat er
verschillende middenstandsorganisaties zijn, de ene vertelt eens iets
luider dan de andere en dan is de andere weer niet tevreden dus ik
moet dat allemaal een beetje managen. Maar ik heb toch wel de
indruk dat we voor de zomer een akkoord gaan vinden. Ik vind ook
dat het belangrijk is dat we een akkoord maken want als men zaken
zomaar oplegt komen er gerechtelijke procedures van, wat opnieuw
voor heel wat onzekerheid zorgt. Het is dus wel degelijk een serieus
probleem dat we willen oplossen.
cas d'abus et de perturbation du
marché et continueront à le faire.
En concertation avec les différents
acteurs, nous essayons donc de
stimuler, dans le cadre d'un
accord plus vaste, le paiement
électronique dont les avantages
sont
nombreux.
Le
coût
raisonnable est, sans conteste,
l'un des éléments du débat.
07.03 Paul Vanhie (LDD): Ik ben tevreden dat de minister er zich wil
over buigen en zich er voor wil inzetten. Ik dank hem voor zijn
antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
elektriciteit- en gasmarkt" (nr. 19035)
- de heer Paul Vanhie aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de energieprijzen"
(nr. 19087)
08 Questions jointes de
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le marché du gaz
et de l'électricité" (n° 19035)
- M. Paul Vanhie au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les prix de l'énergie" (n° 19087)
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
08.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, sinds 2008 zijn er een aantal nieuwe
bepalingen in zowel de elektriciteits- als de gaswet. Artikel 23bis van
de elektriciteitswet bepaalt dat de CREG erop moet toezien dat elk
elektriciteitsbedrijf zich onthoudt van elk anticompetitief gedrag of
oneerlijke handelspraktijken die een weerslag hebben of zouden
kunnen hebben op een goedwerkende elektriciteitsmarkt. Als de
CREG oneerlijke handelspraktijken of anticompetitief gedrag vaststelt,
geeft zij de veronderstelde inbreuken door aan de Raad voor de
Mededinging. Die bepaling is overgenomen in de gaswet.
Het is zeker geen bepaling die, zoals wel meer in onze elektriciteits-
en gaswet, dode letter is gebleven. Er zijn ondertussen een aantal
dossiers overgezonden waarvan in de media gewag werd gemaakt. U
hebt in uw beleidsnota nog gewezen naar de omvangrijke
huiszoekingen die hebben plaatsgevonden in september 2009.
Onlangs werd er door de CREG een nieuw dossier overgezonden met
betrekking tot de stijging van de gasprijzen in 2007.
Ik ben er absoluut van overtuigd dat die nieuwe bepalingen een
absolute
vooruitgang
zijn
voor
een
diligente
gas-
en
elektriciteitsmarkt. Zij noodzaken daarentegen ook een goede
samenwerking tussen enerzijds de mededingingsautoriteit en
anderzijds de sectorregulator, net als er voldoende mensen moeten
zijn bij de mededingingsautoriteit om dossiers te kunnen onderzoeken
en tot uitspraken te kunnen komen. In uw beleidsnota hebt u daarover
al gezegd dat informatie uitwisselen vlotter moet worden gemaakt en
dat er een begin is gemaakt met de besprekingen inzake het
reguleren van de informatie-uitwisseling met de CREG.
Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoeveel dossiers werden
sinds het inschrijven van de nieuwe bepalingen in de gas- en
elektriciteitswet bezorgd aan de Raad voor de Mededinging door de
CREG?
Ten tweede, hoeveel mensen werken er op elk van deze dossiers?
Ten derde, wanneer mag een uitspraak worden verwacht?
Ten vierde, de wet bepaalt dat de CREG een rapport aan de minister
bezorgt als zij oneerlijke handelspraktijken of anticompetitief gedrag
vaststelt. Wordt dit rapport ook aan u bezorgd of is dat enkel aan de
minister voor Energie?
Ten vijfde, de wet bepaalt dat als het gaat over oneerlijke
handelspraktijken de Koning, op voorstel van de commissie bij een
besluit vastgelegd na overleg in de Ministerraad, dringende
maatregelen nader kan bepalen die de commissie toegelaten wordt te
nemen. Heeft de commissie reeds voorstellen overgezonden met
betrekking tot oneerlijke handelspraktijken? Hebt u er kennis van dat
die zouden zijn overgezonden?
Ten slotte, wat is de stand van zaken met betrekking tot de afspraken
voor informatie-uitwisseling tussen de mededingingsautoriteit en de
CREG?
08.01 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): Les lois gaz et
électricité ont fait l'objet de
nouvelles
dispositions
depuis
2008. La CREG doit veiller à ce
qu'aucun fournisseur d'électricité
ne se livre à des comportements
anti-compétitifs ou des pratiques
commerciales
déloyales
et
informer
le
Conseil
de
la
concurrence
des
éventuelles
infractions.
Combien de dossiers ont été
transmis par la CREG depuis
l'entrée en vigueur des nouvelles
dispositions?
Combien
de
personnes examinent chacun de
ces dossiers? Quand peut-on
s'attendre à une décision? Les
rapports relatifs aux infractions
sont-ils communiqués au ministre
de l'Économie ou uniquement au
ministre
de
l'Énergie?
La
commission a-t-elle déjà proposé
des mesures urgentes pour
contrer
les
pratiques
commerciales déloyales? Qu'en
est-il de l'échange d'informations
entre le Conseil de la concurrence
et la CREG?
08.02 Paul Vanhie (LDD): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan bij
de vraag van mevrouw Van der Straeten. Ik heb mijn vraag niet bij,
08.02 Paul Vanhie (LDD): Je
m'associe aux questions de
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
omdat de vraag niet op de agenda stond die ik uitgeprint heb. Ik
herinner mij dat het gaat over een persartikel over de CREG. De
aardgasprijzen swingen de pan uit. Er was wel een daling, maar die
werd voor de consument niet efficiënt en niet correct doorgevoerd.
Mme Van der Straeten.
08.03 Minister Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de voorzitter,
collega's, vanaf oktober 2009 het gaat over de nieuwe bepaling
heeft de CREG driemaal gebruik gemaakt van die artikelen. Het
sturen van een rapport van de CREG naar de Raad voor de
Mededinging heeft, overeenkomstig die artikelen, niet tot gevolg dat
er een formeel onderzoek geopend wordt. Een vooronderzoek is
noodzakelijk om te bepalen of een formeel onderzoek dient te worden
geopend.
Op een vooronderzoek werkt normaal gezien één persoon. Op die
manier blijven voldoende attachés beschikbaar voor de lopende grote
formele onderzoeken. Er wordt nogal wat onderzocht. Ik denk daarbij
aan telecom, distributie en de energiesector. Op een formeel dossier
werken normaal gezien een of twee attachés, onder leiding van een
auditeur. Op de zaak van de elektriciteitsprijzen werken thans twee
fulltime equivalente attachés, onder leiding van een auditeur. Om u
een idee te geven, er zijn een achttal auditeurs. Een auditeur werkt op
dit dossier en heeft een ploeg ter beschikking, namelijk twee mensen
die voltijds werken. Naargelang het onderzoek het vereist kan hij
natuurlijk ook een beroep doen op mensen van de economische
inspectie, mensen van het prijsobservatorium en mensen van het
NIS. Zij staan ook ter beschikking, als er vragen zijn.
Voor zeer complexe zaken, zoals de elektriciteitsprijzen, moet ervan
worden uitgegaan, zoals ik al heb toegelicht, ook in de hoorzitting die
wij ooit in deze commissie hebben gehouden over de werking van de
mededingingsautoriteit, dat een onderzoekstermijn voor een formeel
onderzoek toch vaak tot twee jaar kan duren. Indien de auditeur
beslist dat er volgens hem sprake is van een inbreuk, wordt een
verslag voorgelegd aan de Raad, waar de zaak vervolgens
tegensprekelijk behandeld wordt, zoals voor een rechtbank. De
raadsheer doet dan binnen de zes maanden een uitspraak, zoals ik
aan mevrouw Burgeon geantwoord heb.
Het rapport van de CREG inzake de gasprijzen heeft betrekking op
een onderzoek dat reeds in 2007 en 2008 door de
mededingingsautoriteit is gevoerd. Toen werd er geconcludeerd dat
de prijzen in de bedoelde periode niet stegen op een met de
mededingingswet strijdige wijze. Nu heeft men dus een nieuw rapport
bezorgd. Daarover loopt een informeel onderzoek, dat korter is dan
het formele onderzoek. De samenwerking tussen de CREG en de
mededingingsautoriteit wordt constructief genoemd. Ik denk dat ook.
Ik denk dat er veel informatie wordt uitgewisseld.
In verband met uw vragen naar het rapport van de commissie kan ik u
meedelen dat het rapport enkel wordt bezorgd aan de minister van
Energie, aangezien in de elektriciteitswet en de gaswet de federale
minister wordt bedoeld die bevoegd is voor Energie.
Ik stel dan ook voor dat u de vierde en vijfde vraag aan collega
Magnette stelt. Tot daar de antwoorden op de verschillende vragen.
08.03
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
La
CREG s'est appuyée sur les
nouvelles dispositions à trois
reprises depuis octobre 2009. Un
rapport de la CREG ne débouche
pas automatiquement sur une
enquête
officielle.
Une
pré-
enquête est nécessaire afin de
déterminer si l'ouverture d'une
enquête officielle s'impose.
Une seule personne travaille sur
une pré-enquête. Un ou deux
attachés, dirigés par un auditeur
travaillent sur un dossier officiel.
Le
dossier
concernant
la
tarification de l'électricité est traité
par deux attachés équivalents
temps plein, sous la conduite d'un
auditeur.
L'auditeur
peut
naturellement
recourir
à
l'inspection
économique,
à
l'observatoire des prix ainsi qu'à
l'INS.
Dans les dossiers complexes, à
l'image de celui de la tarification
de
l'électricité, une enquête
officielle peut souvent se prolonger
durant deux ans. Si l'auditeur
décide qu'une infraction a été
commise, un rapport est présenté
au Conseil, où, comme devant un
tribunal, le dossier est ensuite
traité de manière contradictoire.
Dans ce cas, le conseiller statue
dans les six mois.
Le rapport de la CREG sur les
tarifs du gaz porte sur une enquête
déjà menée en 2007 et 2008 par
l'autorité de la concurrence. La
conclusion de l'époque était que
l'augmentation des prix n'était pas
en infraction avec la loi sur la
concurrence. Un nouveau rapport
est donc aujourd'hui sur la table.
C'est ce rapport qui fait l'objet
d'une enquête informelle. La
coopération entre la CREG et
l'autorité de la concurrence est
qualifiée de constructive.
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Seul le ministre de l'Énergie reçoit
ce rapport.
08.04 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,
ik dank u voor uw antwoord. Zoals ik al gezegd heb in mijn vraag is
het effectief een vooruitgang van de wet. Anders zou er nooit een
bijkomend dossier ingediend kunnen zijn bij de Raad voor de
Mededinging, in casu het dossier van de aardgasprijzen. Net op basis
van de nieuwe bevoegdheden van de CREG kon de CREG overgaan
tot bijkomend onderzoek. Dat heeft geleid tot een bijkomend rapport
dat dan leidde tot een nieuw voorafgaand onderzoek bij de Raad voor
de Mededinging.
In die zin is de samenwerking inderdaad constructief of zeer goed.
We zullen die bepalingen wel moeten blijven evalueren, zeker wat de
samenwerking tussen Energie en Mededinging betreft op het niveau
van de regering en de minister. Het derde pakket inzake energie zal
binnenkort omgezet worden in Belgische wetgeving waarbij de
sectorregulator nog onafhankelijker zal worden. Dat zal opnieuw
leiden tot aanpassingen in onze elektriciteitswet. We moeten dus
eens bekijken of het niet nodig is om de minister van Mededinging te
betrekken bij de bepalingen die betrekking hebben op mededinging.
Het lijkt mij evident, stel hypothetisch dat de mededingingsautoriteit
zou vaststellen dat er oneerlijke handelspraktijken zijn en dat de
minister kan overgaan tot het nemen van een aantal maatregelen, dat
de minister met Mededinging in zijn of haar portefeuille daarbij
betrokken is. Het moet dan niet louter om de minister voor Energie
gaan. Dat is ook de manier waarop er in Europa gewerkt wordt. De
Europese Commissarissen voor Competitie en Energie werken ook
heel nauw samen. Als de bepalingen een beetje ouder zijn moeten we
naar aanleiding van de omzetting van het derde pakket inzake gas en
elektriciteit zien of we een nuanceverbetering in de wet kunnen
aanbrengen en of die eventueel wenselijk is.
08.04 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): Sur la base de ses
nouvelles compétences, la CREG
a donc pu procéder à une enquête
complémentaire dans le dossier
des prix du gaz. Il s'en est suivi un
rapport complémentaire et une
nouvelle enquête préalable auprès
du Conseil de la concurrence.
Dans ce sens, la collaboration est
en effet constructive. Le troisième
paquet en matière d'énergie sera
prochainement transposé dans la
législation belge, ce qui accroîtra
encore
l'indépendance
du
régulateur
du
secteur.
Cela
entraînera
de
nouvelles
modifications de la loi sur
l'électricité. Nous devons donc
examiner s'il n'y aurait pas lieu d'y
associer le ministre ayant la
concurrence dans ses attributions.
08.05 Paul Vanhie (LDD): Mijnheer de minister, ik denk dat ik in mijn
vraagstelling ook informeerde naar het feit of die miljoenen die
zogezegd te veel zouden zijn gevraagd zouden terugkeren naar de
Staat of naar de consument.
08.05 Paul Vanhie (LDD): L'État
ou les consommateurs pourraient-
ils récupérer les millions qui
auraient été réclamés en trop?
08.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik zie die mensen
dikwijls en op een bepaald moment is er door een parlementslid
gevraagd of het niet mogelijk was om het geld aan de consument
terug te geven als men een boete zou opleggen. Het probleem is
echter dat het quasi onmogelijk is om consument per consument te
gaan uitrekenen wie precies hoeveel verloren heeft. In deze heel
hypothetische zaken wordt dat heel moeilijk. Dat is dus een probleem.
Ik heb gisteren in de verenigde commissies wel gezegd dat ik meen
dat we ook in strafsancties moeten voorzien in de mededingingswet.
Voor een bedrijf is 10 % van de omzet een vrij groot bedrag. Het
allerbelangrijkste is echter dat mensen gewoon zeggen dat zij het met
dat soort sanctie gewoon niet meer riskeren. Ik ben persoonlijk
voorstander van strafsancties in de mededingingswet. Op die manier
kunnen ook personen in een bedrijf en het bedrijf strafrechtelijk
worden aangepakt. De bedoeling moet immers vooral zijn om ervoor
te zorgen dat het niet gebeurt.
08.06
Vincent
Van
Quickenborne,
ministre:
Le
problème
est
qu'il
est
pratiquement
impossible
de
calculer,
pour
chaque
consommateur, la perte éventuelle
qu'il a subie.
Je suis favorable aux sanctions
pénales dans le cadre de la loi sur
la concurrence, ce qui permettra
aussi de poursuivre pénalement
des
personnes
dans
une
entreprise et l'entreprise elle-
même. Par contre, la possibilité de
partager cette amende entre les
consommateurs n'est prévue dans
aucun pays du monde à ma
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Het idee om het bedrag van die boete dan te gaan verdelen onder de
consumenten, bij mijn weten gebeurt dat in geen enkel land ter
wereld, gewoon omdat men dat niet persoon per persoon kan gaan
doen.
Men zou natuurlijk het wel kunnen via de class-action, de
groepsvordering, maar dat hebben wij nog niet. De regering bereidt
dat voor. Zo kan men de mogelijkheid bieden om, eenmaal de inbreuk
is vastgelegd, de schade te berekenen en via de class-action een
som te gaan verdelen. Dat is echter een andere piste. Dat is dan de
schadevergoeding. De fout kan dan die vastgestelde inbreuk zijn. Dat
is dan een andere weg die gevolgd wordt.
connaissance. Cela devrait être
possible en théorie par le biais de
la procédure collective, mais celle-
ci n'existe pas encore chez nous
même si elle est en préparation.
08.07 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Het teruggeven is
toch niet de finaliteit van een mededingingswet. De finaliteit moet
gewoon zijn dat de sanctie zodanig gesteld is dat de inbreuken
voorkomen worden. Het is voor de mensen een pak belangrijker dat
men in dat geval kan optreden tegen leveranciers.
08.07 Tinne Van der Straeten
(Ecolo-Groen!): La sanction est
surtout destinée à prévenir les
infractions, ce qui est plus
important que d'intervenir contre
des fournisseurs.
08.08 Paul Vanhie (LDD): Als men daaraan niets doet en als er
geen sanctie wordt opgelegd, wat kan het dan het bedrijf schelen?
08.08 Paul Vanhie (LDD): Si
aucune sanction n'est infligée,
qu'importe alors pour l'entreprise.
08.09 Minister Vincent Van Quickenborne: De groepsvordering is
belangrijk. Die moet er komen. Ik weet dat het VBO daarvan geen
grote voorstander is en UNIZO ook niet echt. Met een goed debat zijn
er daar echter mogelijkheden. Collega's De Clerck en Magnette
hebben een voorstel gedaan bij de Raad voor het Verbruik. Dat
ontwerp zal in het Parlement worden ingediend. Dat is nodig, al was
het maar om het gerecht op een serieuze manier te laten
functioneren.
Kijk naar de zaak-Citibank, hoe dat nu loopt met die minnelijke
schikking. Heel wat mensen zijn daarop ingegaan. Men moet echter
eens bekijken hoe dat georganiseerd wordt. Men kan het gerecht niet
efficiënt organiseren zonder zo'n systeem van groepsvordering. Ik ben
er dus wel voorstander van, maar het mag natuurlijk geen
Amerikaanse toestanden tot gevolg hebben.
08.09
Vincent
Van
Quickenborne, ministre: Il faut
instaurer la procédure collective.
La FEB n'y est guère favorable, de
même qu'Unizo, mais un bon
débat
pourrait
ouvrir
des
perspectives, à mon estime. Les
ministres De Clerck et Magnette
ont formulé une proposition auprès
du Conseil de la Consommation.
Voyez ce qui se passe avec le
dossier
de
Citibank
et
l'arrangement amiable.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Georges Gilkinet au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la redevance
pour diffusion de musique sur le lieu du travail dans le secteur social" (n° 19129)
09 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
heffing voor muziek op de werkvloer in de sociale sector" (nr. 19129)
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
n'ai pas lu le rapport d'il y a deux semaines mais je voudrais
interroger le ministre sur une actualité récente. Monsieur le ministre,
en août 2009, les sociétés de perception de droits d'auteur ont
annoncé qu'elles entendaient faire payer une redevance aux
entreprises sur la diffusion de musique sur les lieux de travail, les
restaurants et fêtes d'entreprise, soit des lieux uniquement
accessibles aux membres du personnel, ce qui était nouveau. Après
concertation, un accord dont vous vous êtes félicité a été trouvé début
novembre 2009 entre les entreprises et la SABAM.
09.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Begin november sloten
de bedrijfswereld en SABAM een
akkoord over een heffing voor
muziek op de werkvloer.
SABAM vindt het logisch dat de
verenigingen
uit
de
socialprofitsector die heffing ook
zouden betalen, zij het volgens
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
La SABAM estime logique que cette redevance soit également payée
par les associations et autres organisations du secteur social mais vu
leur caractère social, non marchand, sans but lucratif, les modalités
doivent logiquement être différentes. Elles sont d'ailleurs en cours de
négociation entre la fédération intersectorielle belge du non-
marchand, UNISOC, et ces sociétés de perception. Alors que les
discussions ne sont pas terminées, la SABAM a déjà contacté des
employeurs du secteur non marchand en vue de les inviter à payer
cette redevance.
Monsieur le ministre, où en sont les négociations avec le secteur non
marchand, si vous les suivez? Quelles initiatives avez-vous prises
pour qu'elles aboutissent à un accord équilibré, c'est-à-dire qui
tiennent compte des caractéristiques du secteur non marchand,
comme vous l'avez fait pour les PME? Ne conviendrait-il pas de
suspendre les appels à payer pendant les négociations? Sur quelles
bases la SABAM calcule-t-elle le montant réclamé? Comment sera
organisée la régularisation éventuelle des montants indûment perçus
ou à payer, étant entendu que les organismes concernés, selon moi,
ne devraient pas payer?
Plus généralement, ne faudrait-il pas modifier la loi pour rendre les
choses plus claires dans le sens d'une exonération pour le secteur
éducatif et non marchand? Je pense notamment aux activités des
mouvements de jeunesse et des centres de jeunes qui, à mon sens,
devraient pouvoir être assimilés à ce qui se passe en matière
scolaire.
andere
modaliteiten,
die
de
Belgische intersectorale federatie
voor de non-profitsector, UNISOC
en de vennootschappen voor de
inning in samenspraak moeten
vaststellen.
Hoewel
de
besprekingen nog niet rond zijn,
heeft SABAM al werkgevers uit de
sector benaderd met het verzoek
die heffing te betalen.
Wat is de stand van zaken met
betrekking
tot
de
onderhandelingen met de non-
profitsector?
Welke
initiatieven
heeft
u
genomen om tot een op de sector
toegesneden akkoord te komen?
Zouden de aanmaningen tot
betaling niet moeten worden
opgeschort
zolang
de
onderhandelingen nog lopen?
Hoe
berekent
SABAM
het
gevraagde bedrag?
Hoe zal de eventuele regularisatie
van de onterecht geïnde of te
betalen bedragen georganiseerd
worden?
Zou de wet niet gewijzigd moeten
worden om te voorzien in een
vrijstelling voor de onderwijs- en
de non-profitsector?
09.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur Gilkinet,
comme j'ai répondu à Mme Van der Auwera, il n'y a pas de problème
car il s'agit d'une question d'actualité. Les négociations sont en cours
entre la SABAM et UNISOC et elles se prolongeront pendant le mois
de février. Y sont examinés les tarifs et des modalités de perception
adaptés au secteur non marchand.
Il n'appartient pas au pouvoir exécutif de suspendre ou d'interdire
l'exercice d'un droit prévu par la loi. À ma connaissance, la SABAM
applique le même tarif que pour les entreprises.
Quant à la régularisation du trop perçu, cette question me semble
prématurée car elle sous-entend que les tarifs appliqués au non-
marchand seront nécessairement inférieurs au tarif des entreprises.
Pour mémoire, en vertu des articles 1
er
et 39 de la loi de 1994 relative
aux droits d'auteur, seuls l'auteur et le producteur disposent du droit
de permettre ou d'interdire la reproduction et la communication
publiques de leurs oeuvres ou prestations. Il s'ensuit que, tant que
cette autorisation n'a pas été accordée, toute reproduction ou
09.02 Minister Vincent Van
Quickenborne:
SABAM
en
UNISOC zijn in onderhandeling.
De partijen buigen zich over de
tarieven
en
aangepaste
inningsmodaliteiten voor de non-
profitsector. De uitvoerende macht
mag de uitoefening van een
wettelijk recht niet opschorten of
verbieden. Naar mijn weten past
SABAM dezelfde tarieven toe. Het
lijkt
me
voorbarig
om
de
regularisatie van de te veel geïnde
bedragen nu al op te werpen,
omdat
die
regularisatie
veronderstelt dat de tarieven voor
de non-profitsector sowieso lager
zullen liggen dan de tarieven voor
de ondernemingen.
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
communication non couverte par une exception légale est illégale.
Une extension des exonérations aux secteurs éducatif et non
marchand ne rendrait pas la loi plus claire.
En outre, la justification de l'exception proposée n'est pas exposée.
Au contraire, une exception pour les mouvements de jeunesse et les
maisons de jeunes apparaît discriminatoire par rapport à d'autres
secteurs d'activité, y compris ceux qui relèvent du secteur non
marchand, telles les maisons de repos pour les personnes âgées.
Last but not least, l'exonération proposée n'est pas reprise dans la
liste exhaustive des exceptions autorisées dressée à l'article 5.3 de la
directive 2001/29 sur la société de l'information. La loi du 30 juin 1994
a d'ailleurs été adaptée en 2005 pour satisfaire au prescrit de cette
directive.
Krachtens de artikelen 1 en 39 van
de wet van 1994 hebben alleen de
auteur en de producent het recht
om de openbare reproductie en
mededeling van hun werken of
prestaties toe te staan of te
verbieden.
Zolang
die
toestemming niet werd gegeven, is
om het even welke reproductie die
niet
onder
een
wettelijke
uitzondering valt, onwettelijk. De
voorgestelde vrijstelling is niet
opgenomen in de exhaustieve lijst
van de toegestane uitzonderingen,
zoals vermeld in artikel 5.3 van de
richtlijn 2001/29 aangaande de
informatiemaatschappij. De wet
van 30 juni 1994 werd trouwens in
2005 aangepast om aan de
bepalingen van die richtlijn te
beantwoorden.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame, je relirai la
question que vous aviez posée et la réponse que vous avait apportée
M. le ministre.
Monsieur le ministre, comme vous l'avez dit, les négociations se
poursuivent.
Je suis étonné que la SABAM, tout en négociant avec l'UNISOC,
appelle les associations concernées à payer ce droit. Quand on
négocie, l'idéal est de geler ou du moins de retarder une telle
demande, et ce afin de créer une atmosphère plus constructive. Cela
dit, d'après mes sources, les tractations ne se déroulent pas de façon
trop conflictuelle et devraient aboutir assez rapidement. J'espère que
l'accord tiendra compte des caractéristiques du secteur non
marchand.
Dans ma quatrième question, j'élargissais un peu le champ de mon
propos. Je n'ai aucune difficulté à mettre sur le même pied les
maisons de repos et les mouvements de jeunesse ou les centres de
jeunes. Nous avons d'ailleurs déposé une proposition de loi à ce
sujet. Pour autant que ce soit possible, les exonérer de ce droit
rendrait les choses plus explicites, de la même façon que les écoles
en bénéficient lorsqu'elles diffusent de la musique à condition que ce
ne soit pas lors de fêtes.
En termes de recettes pour les auteurs et compositeurs, c'est
minimal. En revanche, la charge administrative et le coût pour des
initiatives non marchandes sans but lucratif sont beaucoup plus
élevés. Si nous pouvions avancer en ce domaine, pour autant que
l'Europe le permette, ce serait positif.
09.03 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het verbaast mij dat
SABAM
de
betrokken
verenigingen ertoe oproept dat
recht te betalen, terwijl de
vereniging nog onderhandelt met
UNISOC. Ik hoop dat er in het
akkoord rekening zal worden
gehouden met de kenmerken van
de non-profitsector.
09.04 Vincent Van Quickenborne, ministre: Il faut bien lire la liste
exhaustive des exceptions qui figure à l'article 5.3. Mon information
me dit que ce que vous proposez n'y est pas repris. Nous risquons
d'aller au-delà de la directive européenne, qui est limitante en ce
domaine. Je crains donc que l'Europe nous freine.
09.04 Minister Vincent Van
Quickenborne: Met dergelijke
maatregelen zouden we wel eens
verder kunnen gaan dan wat de
Europese
richtlijn
zegt.
We
03/02/2010
CRIV 52
COM 779
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Voilà quelques années, nous avons eu un débat sur la musique, avec
Mme Van der Auwera. Nous avons alors élargi un peu une exception
et, finalement, nous en avons eu le retour: la Cour constitutionnelle a
aboli la décision jugée anticonstitutionnelle.
L'idée était de rendre les choses plus claires en élargissant et nous
avons essayé avec un autre dossier, celui de la musique. Nous nous
sommes fait taper sur les doigts.
Ce que nous faisons, c'est faciliter les débats entre la SABAM et les
auteurs, comme nous l'avons fait entre UNIZO et les autres à propos
d'un dossier de marchands: la FEB avait un accord, mais les petites
entreprises n'étaient pas contactées. Finalement, nous avons décidé
d'attendre. Pour le non-marchand, pour vous, je pense que c'est une
bonne chose que d'avoir un accord semblable à celui que nous avons
conclu avec les entreprises.
Je ne sais pas comment vous considérez ces droits d'auteur. J'ai
remarqué une proposition de loi de Groen! et peut-être d'Ecolo
concernant une taxe.
Comme je le disais hier lors de la commission mixte sur notre
présidence européenne de la deuxième partie de 2010, concernant le
monde digital, les droits d'auteur et la modernisation ainsi que
l'innovation de sa perception, tout cela doit être mené conjointement.
Ce sera un exercice que je mènerai lors de notre présidence qui sera
un débat fort intéressant avec de nombreux spécialistes et d'autres
qui ont des idées sur Twitter, entre autres.
À mon avis, il faudra aussi changer le mode de travail des sociétés de
perception, ainsi que la loi-directive qui date d'un certain temps et
n'est plus adaptée à ce qui se produit par le biais du développement
d'internet et autres outils.
faciliteren de besprekingen tussen
SABAM en de auteurs. Het
auteursrecht en de modernisering
en de vernieuwing van de inning
ervan moeten tegelijk aan bod
komen. Volgens mij zullen ook de
werkwijze
van
de
vennootschappen voor de inning
van de auteursrechten én de
regelgeving
moeten
worden
herzien. De richtlijn is niet langer
aangepast aan de ontwikkeling
van het internet en andere
instrumenten.
09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Tout à fait. Le droit
européen n'est pas figé et nous pouvons le faire évoluer. Dans le
cadre de la présidence belge, peut-être faudra-t-il agir à la fois par
rapport à cette loi c'est pour éviter un système "Hadopi" à la
française que nous avons déposé une proposition avec Groen! , et
par rapport à l'élargissement de la liste des secteurs qui pourraient
être exonérés du paiement des droits sans léser les auteurs. C'est
important.
Je songe en tout cas aux secteurs du non-marchand et éducatif au
sens large: j'assimile l'activité des mouvements de jeunesse, voire
des maisons de repos, à ce que peut faire l'école. C'est de l'accueil,
de l'éducation, mais sans aucun but de lucre. C'est du bon sens.
09.05 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het is misschien een
goed idee om in het kader van het
Belgische
voorzitterschap
initiatieven
te
nemen
met
betrekking tot die wet en zich te
buigen over de uitbreiding van de
lijst van de sectoren die geen
auteursrechten hoeven te betalen,
zonder de auteurs te benadelen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Georges Gilkinet au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur
"l'augmentation du tarif des maisons de repos" (n° 19133)
10 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
stijging van de rusthuisprijzen" (nr. 19133)
10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, 10.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
CRIV 52
COM 779
03/02/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
monsieur le ministre, ma question porte essentiellement sur des
données chiffrées que je ne vous demanderai bien entendu pas de
lire.
En 2007, plus de 1 600 maisons de repos ont demandé à pouvoir
augmenter leurs tarifs. Le prix moyen de l'hébergement en maison de
repos a ainsi augmenté de plus de 7 % sur les années 2005 à 2008,
soit plus rapidement et plus fortement que l'index. Vu l'évolution de
l'index, on peut supposer que cette augmentation a continué sa
course vers le haut. J'ai en tout cas entendu plusieurs témoignages
en ce sens.
Monsieur le ministre, quelles sont les évolutions en matière de tarif?
Combien de maisons de repos ont-elles demandé à augmenter leurs
tarifs en 2008 et en 2009? Confirmez-vous la tendance générale
d'augmentation des prix? De quel ordre est-elle? Enfin, pouvez-vous
me communiquer le tableau récapitulatif des augmentations de prix
des maisons de repos actualisé sur les trois dernières années?
Je vous remercie par avance pour les réponses que vous apporterez
à ma question. Je l'ai posée oralement, de manière à obtenir les
chiffres plus rapidement mais je ne vous obligerai pas à les lire.
Groen!): In 2007 hebben meer dan
1 600 rusthuizen een aanvraag
ingediend om hun tarieven te
verhogen. De gemiddelde prijs
voor het verblijf in een rusthuis is
tussen 2005 en 2008 met meer
dan 7 procent gestegen, dus meer
dan de index. Vermoedelijk heeft
deze stijging zich daarna nog
doorgezet. Hoe zijn de tarieven
geëvolueerd? Hoeveel rusthuizen
hebben in 2008 en 2009 een
tariefverhoging aangevraagd? Kan
u mij een overzicht bezorgen van
de prijsverhogingen voor de
rusthuizen in de afgelopen drie
jaar?
10.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Madame la présidente,
monsieur Gilkinet, je vous transmets la liste pour les différentes
provinces néerlandophones, francophones ainsi que pour Bruxelles.
En ce qui concerne l'augmentation de 7 %, les hausses de prix sont
attribuées au fait que la Région flamande a imposé, par décret, aux
établissements d'intégrer une série de produits et/ou services dans le
prix de l'hébergement qui, auparavant, étaient facturés séparément.
C'est la raison pour laquelle la hausse moyenne de 6,65 %, entre
2005 et 2007, est plus élevée que la hausse de l'index. Cela explique
la tendance que vous avez constatée.
Pour le reste, le SPF Économie opère, me semble-t-il, un contrôle
vigilant en concertation avec les partenaires sociaux et des refus
interviennent régulièrement. La liste mise à votre disposition vous en
dira certainement davantage.
La lecture de ce tableau mérite également quelques remarques. Je
les transmettrai par écrit.
10.02 Minister Vincent Van
Quickenborne: Ik bezorg u de
lijst. De prijsverhogingen worden
toegeschreven aan het feit dat het
Vlaams
Gewest
een
reeks
producten en diensten die vroeger
apart werden aangerekend, in de
verblijfskosten
heeft
doen
opnemen.
Dat
verklaart
de
gemiddelde
stijging
met
6,65 procent tussen 2005 en 2007.
Voorts oefent de FOD Economie
streng toezicht uit en worden er
regelmatig aanvragen afgewezen.
10.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
souhaite formellement remercier le ministre.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 16.13 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.13 uur.