D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de toeslag die uitbetaald wordt in het kader van
de

toekenning

van

een

gezinspensioen"

(nr. 17049)

Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "le supplément
payé dans le cadre de l'octroi d'une pension de
ménage" (n° 17049)

Sprekers:

Stefaan

Vercamer,

Michel

Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden

Orateurs:

Stefaan

Vercamer,

Michel

Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes

Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"de

drempelbedragen

voor

pensioenen"

(nr. 17078)

Question de M. Mathias De Clercq au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "les
plafonds de pension" (n° 17078)

Sprekers: Mathias De Clercq, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden

Orateurs: Mathias De Clercq, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het
'Zilverfonds'" (nr. 18307)

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "le 'Fonds de
vieillissement'" (n° 18307)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het mogelijke
einde van het Zilverfonds" (nr. 18393)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "la fin éventuelle du Fonds
de vieillissement" (n° 18393)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het
'Zilverfonds'" (nr. 18437)

- Mme Martine De Maght au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "le 'Fonds de
vieillissement'" (n° 18437)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "een
alternatieve strategie voor het Zilverfonds"
(nr. 18711)

- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "une stratégie alternative
pour le Fonds du vieillissement" (n° 18711)

Sprekers: Koen Bultinck, Sonja Becq,
Martine De Maght, Michel Daerden, minister
van Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Koen Bultinck, Sonja Becq,
Martine De Maght, Michel Daerden, ministre
des Pensions et des Grandes villes

Vraag van de heer Jacques Otlet aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
pensioenramingen

voor

vastbenoemde

werknemers

van

lokale

regionale

verenigingen" (nr. 17674)

Question de M. Jacques Otlet au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "les
estimations de pension des travailleurs statutaires
des associations locales et régionales" (n° 17674)

Sprekers: Jacques Otlet, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Jacques Otlet, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
polyvalentie van de aanvraag tot raming van de
opgebouwde

nog

verwezenlijken

pensioenrechten" (nr. 18370)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la
polyvalence de la demande d'estimation des
droits constitués et encore à constituer en matière
de pension" (n° 18370)

Sprekers: Sonja Becq, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Sonja Becq, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ben Weyts aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
verschillende behandeling van werknemers en
zelfstandigen bij de berekening van hun
pensioen" (nr. 18159)

- M. Ben Weyts au ministre des Pensions et des
Grandes villes sur "le traitement inégal des
travailleurs et des indépendants lors du calcul de
leur pension" (n° 18159)

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
discrepantie tussen zelfstandigen en werknemers

- Mme Martine De Maght au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "la différence
entre les indépendants et les travailleurs salariés

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij de opbouw van hun pensioenrechten"
(nr. 18614)

quant à la constitution de leurs droits en matière
de pension" (n° 18614)

Sprekers: Ben Weyts, Martine De Maght,
Michel Daerden, minister van Pensioenen en
Grote Steden

Orateurs: Ben Weyts, Martine De Maght,
Michel Daerden, ministre des Pensions et
des Grandes villes

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"groepsverzekeringen" (nr. 17628)

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "les
assurances de groupe" (n° 17628)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend
pensioen

voor

contractuele

ambtenaren"

(nr. 18384)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des

Grandes

villes

sur

"la

pension

complémentaire

pour

les

fonctionnaires

contractuels" (n° 18384)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend
pensioen

voor

contractuele

ambtenaren"

(nr. 18402)

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et
des

Grandes

villes

sur

"la

pension

complémentaire

pour

les

fonctionnaires

contractuels" (n° 18402)

Sprekers: Sonja Becq, Koen Bultinck,
Michel Daerden, minister van Pensioenen en
Grote Steden

Orateurs: Sonja Becq, Koen Bultinck,
Michel Daerden, ministre des Pensions et
des Grandes villes

Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Pensioenen en Grote Steden over "de
verklaringen van VOKA inzake aanvullende
pensioenen" (nr. 18389)

Question de Mme Sonja Becq au ministre des
Pensions et des Grandes villes sur "les
déclarations du VOKA en matière de pensions
complémentaires" (n° 18389)

Sprekers: Sonja Becq, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Sonja Becq, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes

Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"het

pensioen

van

vastbenoemde

personeelsleden van de lokale besturen"
(nr. 18416)

Question de M. Christian Brotcorne au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "la
pension

des

agents nommés dans les

administrations locales" (n° 18416)

Sprekers: Christian Brotcorne, voorzitter van
de cdH-fractie, Michel Daerden, minister van
Pensioenen en Grote Steden

Orateurs: Christian Brotcorne, président du
groupe cdH, Michel Daerden, ministre des
Pensions et des Grandes villes

Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de
minister van Pensioenen en Grote Steden over
"pensioenen andere dan de pensioenen voor
overheidspersoneel" (nr. 18434)

Question de Mme Martine De Maght au ministre
des Pensions et des Grandes villes sur "les
pensions autres que celles des agents de la
fonction publique" (n° 18434)

Sprekers: Martine De Maght, Michel
Daerden, minister van Pensioenen en Grote
Steden

Orateurs: Martine De Maght, Michel
Daerden, ministre des Pensions et des
Grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Pensioenen en Grote Steden over "de
responsabiliseringsbijdrage" (nr. 18460)

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et
des Grandes villes sur "la contribution de
responsabilisation" (n° 18460)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister en minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de responsabiliseringsbijdrage"
(nr. 18462)

- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "la
contribution de responsabilisation" (n° 18462)

Sprekers: Sonja Becq, Michel Daerden,
minister van Pensioenen en Grote Steden,
Stefaan Vercamer

Orateurs: Sonja Becq, Michel Daerden,
ministre des Pensions et des Grandes villes,
Stefaan Vercamer

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

JANUARI

2010

Namiddag

______

MARDI

JANVIER

2010

Après-midi

______

La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par M. Yvan Mayeur.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de

toeslag die uitbetaald wordt in het kader van de toekenning van een gezinspensioen" (nr. 17049)

01 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le

supplément payé dans le cadre de l'octroi d'une pension de ménage" (n° 17049)

01.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, zowel in de

werknemers-

als

zelfstandigenregeling

wordt

een

gezinspensioen

toegekend.

vervangingsratio

voor een

gezinspensioen bedraagt 75 % van het gemiddeld loon of
beroepsinkomen, terwijl dat voor een individueel pensioen 60 %
bedraagt van het gemiddeld loon of beroepsinkomen. Dat betekent
eigenlijk dat er een toeslag wordt uitbetaald aan de niet-werkende
echtgenote in een gezin ter hoogte van ongeveer 15 % van het
gemiddeld loon of beroepsinkomen van de werkende echtgenoot. In
de feiten is het gezinspensioen dus 25 % hoger dan het individueel
pensioen.

Ten eerste, de toeslag die bij een gezinspensioen wordt uitbetaald,
bedraagt 25 % van het individueel pensioen. Eigenlijk zou men
kunnen argumenteren dat die toeslag te laag is, aangezien die bij veel
gepensioneerde gezinnen immers minder is dan het leefloon.

Ten tweede, als u het daarmee eens bent, rijst de vraag of u bereid
bent om eventueel een initiatief te nemen, zodat de gezinstoeslag
minstens gelijk is aan het leefloon. Wanneer zou u daaromtrent welke
acties ondernemen? Gaat u niet akkoord met die redenering, had ik
graag vernomen wat uw argumentatie daarvoor is.

Ten derde, veel gepensioneerde gezinnen ontvangen een
gezinspensioen dat hoger ligt dan het minimumgezinspensioen, maar
toch nog altijd zeer bescheiden blijft. Veel gezinnen klagen aan dat zij
die een gezinspensioen ontvangen, niet in aanmerking komen voor de
bijzondere toegekende verhoging aan personen met een
minimumpensioen, niettegenstaande het persoonlijk deel van beide
echtgenoten het gezinspensioen gedeeld door twee eigenlijk lager
ligt dan het individueel minimumpensioen. Het gezinspensioen is lager
dan wanneer men elk individueel een minimumpensioen zou
ontvangen. Dat werpt de vraag op of u bereid bent ervoor te zorgen
dat alle gezinnen met een bescheiden gezinspensioen, dus niet alleen
de gepensioneerden met het minimumpensioen, maar ook de
gepensioneerden met een gezinspensioen waarvan het gedeelte van

01.01

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Tant les salariés que les
indépendants ont droit à une
pension de ménage. Celle-ci
s'élève à 75 % du salaire ou des
revenus professionnels moyens.
La pension individuelle atteint
60 % du salaire ou des revenus
professionnels moyens. La pension
de ménage est donc 25 % plus
élevée que la pension individuelle.

Ce supplément n'est-il pas trop
bas pour de nombreux ménages
pensionnés, étant donné que leur
pension est inférieure au revenu
d'intégration? Le ministre veut-il
faire bénéficier dans le futur toutes
les pensions de ménage modestes
de l'augmentation spéciale pour
les pensions minimums?

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de partner lager ligt dan het individueel minimumpensioen, in de
toekomst ook de bijzondere verhoging voor de minimumpensioenen
ontvangen. Indien u het niet met mij eens bent, had ik graag
vernomen waarom u het niet met mij eens zou kunnen zijn.

01.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, de berekening van het pensioen van de werknemers is in
feite gebaseerd op de reële of fictieve lonen, verdiend tijdens de
loopbaan van de werknemer, en op de effectief gewerkte of daarmee
gelijkgestelde dagen.

Een gezinspensioen kan effectief worden uitbetaald indien de
echtgenoot geen enkel inkomen heeft of een inkomen dat onder een
bepaald bedrag ligt. In dat geval is er een stijging met 25 % van het
individueel pensioen.

01.02 Michel Daerden, ministre:

Le calcul de la pension des
travailleurs salariés est basé sur
les salaires réels ou fictifs perçus
au cours de la carrière du
travailleur et sur les journées
d'activité ou assimilées.

Une pension de ménage peut être
effectivement versée si l'époux ne
perçoit aucun revenu ou si le
revenu est inférieur à un montant
déterminé. Dans ce cas, la
pension individuelle est majorée
de 25 %.

Il faut être conscient que cette pension de ménage est un avantage
dérivé et qu'aucune cotisation spécifique ne vient en contrepartie. Elle
est donc basée uniquement sur la solidarité.

Hier, quand j'examinais votre question avec beaucoup d'attention, je
ne comprenais pas parfaitement votre référence: s'agissait-il de
"revenu d'intégration" ou de "GRAPA"? Je me suis sincèrement posé
la question d'abord seul, puis avec quelques collaborateurs, et j'ai
conclu que ce devait être GRAPA parce que nous sommes dans la
catégorie des personnes âgées. Peut-être me suis-je trompé!

Très objectivement, nous pouvons difficilement comparer les
modalités de calcul d'une pension et celles de la GRAPA, voire d'un
revenu d'intégration. Comme je le disais à un de mes collaborateurs,
nous sommes dans une logique de la pension calculée sur base,
d'une part, des prestations et, d'autre part, de l'assistance: ce sont les
deux pôles de cette problématique.

Nous pensons que le lien entre pension et travail, c'est-à-dire le
principe de l'assurance, doit s'appliquer tant pour les pensions
individuelles qu'au sein du groupe. Bien sûr, j'ai parfaitement compris
votre démarche.

J'ai à l'esprit les futurs travaux de la Conférence des pensions, mais
soyons conscients du coût de votre demande: il serait très élevé.

Je comprends la demande et ne souhaite qu'améliorer la situation des
gens n'ayez aucun doute à ce propos! , mais il ne faut pas négliger
les coûts.

Het gezinspensioen is een afgeleid
voordeel

waar

geen

enkele

specifieke

bijdrage

tegenover

staat; het is enkel en alleen
gebaseerd op het solidariteits-
beginsel.

Uit uw vraag leid ik af dat u
verwijst naar de IGO. De wijze
waarop de IGO berekend wordt
kan echter moeilijk vergeleken
worden

met

pensioen-

berekening: er is enerzijds het
bijstandsstelsel, en anderzijds het
pensioenstelsel dat gebaseerd is
op arbeidsprestaties. Het verband
tussen pensioen en werk,. het
verzekeringsprincipe, moet zowel
op de individuele pensioenen als
op de groep van toepassing zijn.
Wat u vraagt, zou bijzonder veel
kosten.

01.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp

dat u ter zake een onderscheid maakt. Er zijn mensen die op basis
van arbeidsprestaties pensioenrechten opbouwen. Los daarvan blijft
echter het gegeven van de inkomensgarantie voor ouderen, dat wil
dus zeggen dat iedereen in dit land recht heeft op een
minimumpensioen als individu. Als men de omslag doet naar een
gezinspensioen, dan kan dat gezinspensioen, zeker in het geval van

01.03

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Le ministre distingue la
pension de ménage et la garantie
de revenus aux personnes âgées,
accordant à chacun le droit à une
pension

minimum.

Certaines

pensions de ménage ne suppor-

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de bescheiden en de minimumgezinspensioenen, absoluut niet de
vergelijking doorstaan met de individuele inkomensgarantie voor
ouderen of met het leefloon.

Dat men het onderscheid maakt met prestaties opgebouwd door
gewerkte jaren, is geen probleem. Men heeft die keuze. Ofwel zit het
in het socialezekerheidssysteem ofwel zit het in het bijstandssysteem.
Dat is de keuze die men moet maken.

Met het minimumgezinspensioen en met de bescheiden
gezinspensioenen komt men echter nog steeds niet, hetzij in het
bijstandsstelsel aan een leefloon, hetzij in het socialezekerheidsstelsel
aan het minimumpensioen in de sociale zekerheid. In geen van beide
komt men daaraan.

De vraag is hoe op dat vlak een inhaalbeweging zal gebeuren, want
het zijn meestal die groepen die het financieel het moeilijkst hebben
om elke maand rond te komen. Eigenlijk is de vraag niet of men het
zal regelen op basis van het systeem van de sociale zekerheid of op
basis van het systeem van de bijstand. Dat is immers een bijkomende
discussie. De vraag is of men het wil regelen.

tent pas la comparaison avec la
garantie de revenus individuelle
aux personnes âgées ou le revenu
d'intégration. Il faut par consé-
quent choisir entre le régime de
sécurité sociale ou le régime
d'aide. La pension de ménage
minimum et la modeste pension
de ménage sont loin d'atteindre le
revenu d'intégration dans le
régime d'aide ou la pension
minimum dans le régime de la
sécurité sociale.

Le ministre va-t-elle faire procéder
à un rattrapage par le biais de la
sécurité sociale ou du régime
d'aide? Peu importe, en fait,
pourvu

qu'il

ait

une

réglementation.

01.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, si vous le

permettez, je souhaiterais ajouter un mot pour la richesse de nos
discussions.

Monsieur Vercamer, pour obtenir une pension minimum, il faut remplir
certaines conditions de travail, ce qui me pose légèrement problème.
Je comprends parfaitement votre question et je puis vous assurer que
nous y avons beaucoup réfléchi. Il y a un mélange des deux
systèmes. Indépendamment du coût, vu que c'est un problème de
coût, cette application présente également un problème de principe.
Le directeur de cabinet peut d'ailleurs vous le confirmer. En faire un
des éléments de la Conférence ne me dérangerait nullement. Je reste
toutefois convaincu que votre approche pose un problème
conceptuel. Nous en reparlerons!

01.04 Minister Michel Daerden:

Om aanspraak te kunnen maken
op een minimumpensioen, moet
men voldoen aan een aantal
voorwaarden op het stuk van de
arbeidsprestaties. Het zou me niet
storen om die kwestie op de
agenda

van

pensioen-

conferentie te plaatsen, maar
afgezien van het kostenplaatje,
doet uw voorstel een principieel
probleem rijzen.

01.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan u

eigenlijk niet goed volgen. Wat is het conceptueel probleem? Men kan
toch niet om de vaststelling heen dat een individueel pensioen
berekend is op basis van de gewerkte jaren, de sociale zekerheid, de
inkomensgarantie voor ouderen, het bijstandsstelsel. Daarvoor
worden bedragen vastgelegd.

Wil men de omslag maken naar een gezinspensioen waarbij een van
de partners gewerkt heeft, dan is de vraag hoe men dat moet
omslaan.

Als een van de partners gewerkt heeft, moet men dat dan omslaan
naar het systeem van de sociale zekerheid of moet men de omslag
maken naar het bijstandsstelsel omdat de andere partner niet gewerkt
heeft? Ik begrijp het probleem. Los van die discussie blijft echter het
gegeven dat, om het even hoe de omslag er komt, die twee mensen
samen altijd lager zitten dan de inkomensgarantie voor ouderen wat
het minimum gezinspensioen betreft en wat de bescheiden inkomsten
betreft. Het bedrag blijft altijd lager, zowel in het systeem van de
sociale zekerheid als in het bijstandsstelsel. De vraag is dus alleen of
wij al dan niet iets willen doen voor degenen die het financieel het

01.05

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Une pension individuelle
est calculée sur la base des
années de travail, de la sécurité
sociale, de la garantie de revenus
aux personnes âgées, du système
d'aide.

Il s'agit pour celui qui veut passer
à une pension de ménage, pour
laquelle l'un des partenaires a
travaillé, de connaître la procédure
à suivre. Si l'un des partenaires a
travaillé, faut-il alors se baser sur
le système de la sécurité sociale
ou sur celui de l'aide, parce que
l'autre partenaire n'a pas travaillé?

Il faut en tout état de cause faire
quelque chose pour les pensions
les plus basses et la méthode

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeilijkst hebben inzake pensioenen.

m'importe peu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de

drempelbedragen voor pensioenen" (nr. 17078)

02 Question de M. Mathias De Clercq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les plafonds

de pension" (n° 17078)

02.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, een verhoging van de pensioenen kan
soms nadelige gevolgen hebben voor de uitkeringen die echtgenoten
of wettelijk samenwonenden ontvangen via een andere tak van het
stelsel van onze sociale zekerheid. Ik denk bijvoorbeeld aan koppels
waarvan de ene partner een pensioen en de andere een
invaliditeitsuitkering ontvangt. Dat heeft eigenlijk alles te maken met
het zogenaamde drempelbedrag voor pensioenen.

Ik heb kennisgenomen, mijnheer de minister, van de kwestie na
getuigenissen ter zake van verschillende koppels die met het
probleem worden geconfronteerd naar aanleiding van recente
verhogingen van bepaalde pensioenen. De situatie is eigenlijk vrij
moeilijk begrijpbaar. Enerzijds wil men mensen, terecht, een hoger
pensioen geven, maar anderzijds, zijn zij daarvan de dupe. Ik ken
bijvoorbeeld personen waarvan het pensioen met 2 % steeg, maar
waarvan de invaliditeitsuitkering met 42 % daalde. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn van een dergelijke verhoging? Het lijkt mij dat er
vaak onvoldoende op voorhand wordt gekeken naar het effect van de
verhogingen in andere sectoren van de sociale zekerheid en dat heeft
vaak erge, in dit geval heel erge, gevolgen.

Mijnheer de minister, voorziet u, ten eerste, in een verhoging van de
drempelbedragen? Zult u hiertoe overleg plegen met uw collega-
minister, de minister van Sociale Zaken? Zo ja, binnen welke termijn?

Ten tweede, hoe zult u dat zeer ongelukkige en toch wel
fundamenteel onrechtvaardige euvel in de toekomst vermijden?

02.01 Mathias De Clercq (Open

Vld): Une augmentation des
pensions peut entraîner des effets
négatifs sur les allocations les
indemnités

d'invalidité

par

exemple des conjoints et des
partenaires lorsque le plafond en
matière de pensions est dépassé.
Il semblerait que l'incidence éven-
tuelle d'une augmentation des
pensions ne soit pas suffisamment
étudiée.

Les plafonds seront-ils augmen-
tés? Le ministre se concertera-t-il
avec la ministre des Affaires
sociales à ce sujet? Quelles
mesures le ministre envisage-t-il
de prendre pour éviter que des
effets

inéquitables

reproduisent à l'avenir?

02.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, de

problematiek van de drempeleffecten is een realiteit, zeker in verband
met de invaliditeitsuitkeringen. De eerste drempel waarmee een grote
meerderheid van de gepensioneerden af te rekenen krijgt, is die van
de fiscale voorheffing. Daarover wordt overleg gepleegd met de
minister van Financiën. Heel wat andere uitkeringen verbonden aan
het bedrag van het inkomen en derhalve aan het bedrag van het
pensioen, kunnen ook stijgen door een stijging van het pensioen. U
hebt gelijk.

02.02 Michel Daerden, ministre:

Le problème des montants seuils
est une réalité, certainement dans
le cas des indemnités d'invalidité.
Le premier seuil pour la plupart
des pensionnés est celui du
précompte fiscal, qui fait l'objet
d'une concertation avec le ministre
des Finances.

Lorsque les pensions augmentent,
il peut en effet arriver que
l'indemnité du partenaire diminue.

C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mon administration
d'établir la liste la plus complète possible de toutes les allocations
pouvant pâtir d'une augmentation des pensions et aussi de ne pas
oublier que, dans d'autres domaines que les allocations sociales, une
augmentation de la pension peut se révéler marginale, voire

Daarom heb ik mijn diensten
gevraagd me een lijst te bezorgen
van alle uitkeringen die negatief
kunnen worden beïnvloed door
een verhoging van de pensioenen.

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contreproductive. Je pense, par exemple, aux loyers fixés par les
sociétés gérant les habitations sociales.

En d'autres termes, ce problème important ne peut trouver une
solution qu'en concertation avec plusieurs collègues appartenant à
des niveaux de pouvoir différents. Je pense aux Affaires sociales, aux
Finances, aux ministres en charge de la politique en faveur des
personnes handicapées, mais aussi aux ministres des entités
fédérées en charge du logement.

En collaboration avec la ministre des Affaires sociales, nous
travaillons la matière. Un arrêté royal introduit par la ministre des
Affaires sociales portant sur la neutralisation des impacts négatifs des
augmentations de pensions est actuellement soumis à l'avis du
Conseil d'État. Je suis évidemment conscient que ce problème n'est
pas réglé. Toutefois, je pense que nous avons accompli un pas
important dans le sens que vous soulevez et j'en suis très heureux.

Men mag niet uit het oog verliezen
dat het optrekken van het
pensioenbedrag

ongewenste

gevolgen kan hebben. Ik denk
bijvoorbeeld aan de huurprijzen
van de sociale woningen. Dit
probleem kan enkel in overleg met
de departementen Sociale Zaken
en Financiën, met de staats-
secretaris belast met Personen
met een handicap en met de
Gewestministers bevoegd voor
huisvesting worden opgelost. Een
door de minister van Sociale
Zaken ingediend koninklijk besluit
om de negatieve gevolgen van de
pensioenverhogingen te neutra-
liseren, ligt momenteel ter advies
voor bij de Raad van State. Dat
probleem is nog niet helemaal van
de baan, maar er werd wel al
belangrijke vooruitgang geboekt.

02.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, dank u

voor uw antwoord. Ik merk dat u de problematiek zeer ernstig neemt
en dat u probeert ze in de toekomst te vermijden.

Ik ben blij vast te stellen dat u uw administratie de opdracht hebt
gegeven om een dossier samen te stellen van diverse casussen.
Zoals u zegt, zullen ongetwijfeld ook in andere sectoren dergelijke
onrechtvaardige zaken voorkomen. Het is goed om overleg te plegen
met veel van uw collega's, want er zijn veel raakpunten. Ik wil er
absoluut op aandringen ik zal dat ook opvolgen om dergelijke
zaken in de toekomst te vermijden.

Het is goed vast te stellen dat u werkt aan een KB om de goede weg
in te slaan en dergelijke zaken in de toekomst te vermijden. Het is
immers fundamenteel onrechtvaardig.

02.03 Mathias De Clercq (Open

Vld): Le ministre prend ce
problème au sérieux et s'efforce
de le résoudre. Des injustices
existent aussi dans d'autres
secteurs. Je me réjouis que le
ministre

concerte

avec

plusieurs de ses collègues et
prépare un arrêté royal ayant pour
finalité d'éviter ce type d'injustices.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: M. Xavier Baeselen est absent. J'ignore d'ailleurs pourquoi ses questions jointes n

17109 et

17114 sur le port de signes religieux nous sont parvenues.

M. Dirk Van der Maelen a demandé à pouvoir poser ses questions un peu plus tard car il est retenu en
commission des Affaires étrangères.

Les intervenants étant absents, la question n° 17674 de M. Jacques Otlet, les questions jointes n

17782

et 18098 de Mme Martine De Maght et de M. Robert Van de Velde ainsi que les questions n

18069 et

18070 de Mme Isabelle Tasiaux-De Neys tombent.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het 'Zilverfonds'"
(nr. 18307)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het mogelijke einde van
het Zilverfonds" (nr. 18393)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het 'Zilverfonds'"

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 18437)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "een alternatieve
strategie voor het Zilverfonds" (nr. 18711)

03 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le 'Fonds de vieillissement'"
(n° 18307)
- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la fin éventuelle du Fonds de
vieillissement" (n° 18393)
- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le 'Fonds de
vieillissement'" (n° 18437)
- M. Georges Gilkinet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "une stratégie alternative
pour le Fonds du vieillissement" (n° 18711)

03.01 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik wil toch nog even

terugkomen op de ganse problematiek van het Zilverfonds, al was het
maar om u te confronteren met zowel uw eigen uitspraken als die van
een aantal collega's uit de regering. De media delen ons mee dat u
zich recent hebt laten ontvallen dat we moeten zoeken naar nieuwe
manieren om het Zilverfonds te financieren.

Ik keer even terug in de tijd. Het Zilverfonds is een instrument dat
men in 2001 heeft opgericht met de bedoeling om in de toekomst de
fameuze vergrijzingskosten in het raam van de pensioenen te kunnen
betalen. In eerste orde was in het concept voorzien dat eenmalige
inkomsten en niet-fiscale inkomsten zouden doorgesluisd worden
naar het Zilverfonds. Men is vanaf 2005 een beetje van strategie
inzake de financiering van dat Zilverfonds veranderd. Men heeft
ervoor geopteerd om begrotingssurplussen, ten minste op papier
iedereen die het dossier wat gevolgd heeft weet dat men af en toe
begrotingssurplussen creëerde en deed alsof ze er echt waren te
gebruiken voor het Zilverfonds. In 2005 was het principe dat we via
begrotingssurplussen zouden trachten het Zilverfonds verder te
financieren. Er zit nu grosso modo 17 miljard in dat spaarpotje. Dat
zou moeten kunnen aangroeien tot ruim 20 miljard binnen enkele
jaren als we wat kunnen volgen. Uit de zeer recente ontwerpbegroting
voor 2010 is ook gebleken dat bepaalde middelen nooit in het
Zilverfonds zijn terechtgekomen. Met andere woorden, de regering
durft het wel eens gebruiken als een soort zichtrekening die men à la
tête du client of zoals het nodig is kan gebruiken door gelden naar
links en rechts door te sluizen.

Onlangs werden we geconfronteerd met een belangrijke uitspraak van
een belangrijke minister, namelijk de minister van Begroting, uw
collega Vanhengel. Hij stelde dat we onmogelijk genoeg geld in het
Zilverfonds kunnen stoppen om de pensioenen in de toekomst te
betalen. Kortom, uw collega Vanhengel stelt eigenlijk publiekelijk het
ganse systeem van het Zilverfonds fundamenteel in vraag.

Ik wil u vandaag dan ook confronteren met een aantal vragen. Hoe
denkt u als bevoegd minister het Zilverfonds in de toekomst al dan
niet verder te financieren? Groeit er binnen de regering soms stilaan
een consensus om de idee van het Zilverfonds tout court al dan niet
te verlaten? Denkt men aan alternatieve manieren om het Zilverfonds
te financieren? Zo ja, tot waar is het overleg binnen de regering zie
de uitspraak van uw collega Vanhengel in verband met de toekomst
en het principe van het Zilverfonds geraakt?

03.01 Koen Bultinck (VB): Le

ministre aurait déclaré aux médias
qu'il fallait chercher de nouveaux
modes de financement du Fonds
de vieillissement. Le fonds a été
créé en 2001 pour compenser le
coût du vieillissement de la popu-
lation. Il devait être renfloué dans
un premier temps par des recettes
uniques et de nouvelles recettes
fiscales. Depuis le changement de
stratégie en 2005, les surplus
budgétaires devraient être alloués
au Fonds de vieillissement. Il y
aurait actuellement 17 milliards
d'euros dans le fonds.

D'après le projet de budget 2010,
certaines recettes ne seraient
jamais arrivées dans le Fonds de
vieillissement. Le ministre du
Budget a récemment fait savoir
que le fonds n'aurait jamais les
moyens suffisants pour payer les
pensions de demain. Comment le
Fonds de vieillissement sera-t-il
financé dans le futur? Existe-t-il un
consensus au sein du gouverne-
ment en vue d'abolir le Fonds de
vieillissement ou envisage-t-on
des moyens de financement
alternatifs?

03.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 03.02 Sonja Becq (CD&V): Lors

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ook mijn vraag handelt over het Zilverfonds, naar aanleiding
van enkele berichten die in de pers verschenen zijn. Ik geef toe dat wij
ons af en toe baseren op wat er in de pers verschijnt. Het was voor
mij niet helemaal duidelijk meer. Ik weet wel dat het Zilverfonds in het
verleden gecreëerd werd. Er is heel veel discussie daarover geweest,
ook vanuit mijn partij. Er werd ook heel veel kritiek op het Zilverfonds
gegeven. Een van de vragen was of er geld in zit. Als er geld in zit,
dan blijken dat ook gelden te zijn die door pensioenfondsen
geaccapareerd zijn. Men heeft er eenmalige middelen in gestoken,
enzovoort.

Geregeld wordt er ook gezegd dat het Zilverfonds het enige middel is
waarmee de financiering van de pensioenen nog gegarandeerd kan
worden. Er blijkt dat in het fonds ongeveer 17 miljard euro zat en dat
men naar 21 miljard wil gaan. Er is echter heel veel discussie rond,
vooral omdat het fonds gespijsd wordt of zou worden vanuit
overschotten die gecreëerd worden. Anderzijds is de stelling dat men
bij een zuinig beleid niet direct overschotten heeft die men daarin kan
steken. Er is echter niets beter dan een zuinig beleid, omdat men op
die manier ook voorkomt dat men interesten moet betalen op
leningen, enzovoort.

Ik heb de indruk als ik de persberichten lees, dat er discussie over
bestaat. U laat zelf ook blijken dat er betere methoden zijn. Ik denk
dat dit ook ruimer gezien moet worden dan de financiering om de
kosten van de vergrijzing op te vangen. Anderzijds zegt u ook dat het
belangrijk is dat er meer middelen in het Zilverfonds gestopt worden.
Elders in de pers heb ik begrepen dat minister Vanhengel zei dat er
niet direct nieuwe middelen naar het Zilverfonds zouden moeten
gaan.

Kunt u wat verduidelijking geven over uw uitspraak dat er betere
methodes zijn om de pensioenen financierbaar te houden? Waaraan
denkt u dan concreet? Uw collega Vanhengel zegt dat het moeilijk is
om bijkomende middelen voor het Zilverfonds te vinden. Vindt u dat
ook? Hoe ziet u dat? Wenst u eventueel de financiering van het
Zilverfonds te herbekijken? Zo ja, hoe zou u dat dan doen? Ik hoop
een antwoord te krijgen op deze open vragen.

de la création du Fonds de
vieillissement, de nombreuses
critiques ont aussi été formulées
par mon parti. On se demandait si
ce Fonds était effectivement
alimenté et, dans ce cas, d'où
provenait l'argent. Aujourd'hui, il
comporterait environ 17 milliards
d'euros. Il a été financé par des
excédents budgétaires mais il est
apparu ultérieurement que des
prêts ont dû être contractés pour
réaliser ces excédents.

Il semble à présent qu'il y a une
discussion au gouvernement. Des
moyens supplémentaires sont
requis pour le Fonds de vieillis-
sement mais, d'après le ministre
Vanhengel, ces moyens ne seront
pas dégagés. Le ministre a
déclaré que de nouveaux modes
de financement doivent être
recherchés. Peut-il préciser ce
point? Est-il d'accord avec le
ministre du Budget? Le finance-
ment du Fonds de vieillissement
sera-t-il réexaminé?

03.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, mijn vraag is

zeer kort, maar ik hoop dat het antwoord toch wel iets uitgebreider is.

Het Zilverfonds is oorspronkelijk bedoeld om iedereen de garantie te
bieden om op latere leeftijd een pensioen te ontvangen. Vandaag
blijkt het fonds, met alle toelichtingen die wij al hebben gekregen, een
lege doos te zijn.

Ik heb dan ook twee zeer concrete vragen. Wat is de stand van zaken
vandaag met betrekking tot het Zilverfonds? Heeft het Zilverfonds
volgens u nog bestaansrecht, bestaansnut?

03.03 Martine De Maght (LDD):

Le Fonds de vieillissement était
initialement prévu pour garantir le
paiement des pensions. Ce fonds
prend aujourd'hui les allures d'une
boîte vide.

Où en sommes-nous? Quelle est
encore l'utilité du Fonds de
vieillissement?

03.04 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

vergrijzing van de bevolking vormt een van de voornaamste
maatschappelijke transformaties van de komende decennia. Dat
demografisch verschijnsel en de gevolgen ervan voor de financiering
van de pensioenen zijn al vele jaren bekend.

In het licht van een kostenstijging door de vergrijzing, heeft de wet van

03.04 Michel Daerden

ministre:

Le vieillissement de la population
constitue une des principales
transformations que subira notre
société dans le futur proche. Nous
en connaissons déjà depuis des
années les conséquences sur le

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

5 september 2001 gezorgd voor een structuur die het mogelijk maakt
om ons op die uitdaging voor te bereiden.

financement des pensions.

La loi du 5 septembre 2001 a mis
en place une structure qui nous
permet de nous préparer à ce défi.

Vous exagérez un peu quand vous dites qu'il est vide. M. Bultinck a
raison; il contient aujourd'hui environ 16 milliards d'euros. C'est plus
juste que de dire qu'il est vide! Il reste quand même quelque chose!
Pas assez, me direz-vous! Je peux le comprendre. Je crois
néanmoins que c'est mieux que rien! Depuis quelques années, plus
rien n'est affecté à ce Fonds. C'est la réalité! Dans sa définition
actuelle, rien ne saurait plus y être affecté car sa logique de
financement est liée au surplus budgétaire. Or, nous sommes en
déficit budgétaire.

Vous évoquiez le problème avec mes collègues, notamment avec le
ministre du Budget, dans le cadre de la discussion budgétaire. Il n'y a
pas la moindre contradiction entre ma pensée et l'expression du
ministre du Budget. Pour vous répondre, je me suis référé au
document parlementaire (aux pages 62, 97, 111, 115 et 116 du
compte rendu analytique). Le ministre du Budget et son secrétaire
d'État y abordent ce problème et ce qu'ils disent est juste. De fait, s'il y
a déficit budgétaire, l'alimentation serait évidemment négative pour
l'État en vertu du grand principe que les taux d'emprunt sont plus
élevés que les taux de prêt. Intellectuellement, je comprends ce qu'ils
disent! Faut-il pour autant abandonner ce Fonds argenté? On peut
raisonnablement se poser cette question et je comprends que vous la
posiez. Personnellement, je pense que non. Je suis, pour ma part,
favorable au maintien de ce Fonds argenté.

Pourquoi? Parce que parmi les mesures que nous devrons prendre
pour assurer l'avenir des pensions, je suis convaincu que l'existence
d'un fonds ne peut être que salutaire. Et il ne peut être qu'un élément
favorable je ne dis pas que c'est la seule réponse pour assurer les
paiements dans l'avenir.

Dans mon esprit, il importe de revoir sa modalité d'alimentation. En
effet, si l'on maintient la définition actuelle en attendant le surplus
budgétaire pour doter, alors que ce n'est qu'à l'horizon 2015 que nous
espérons retrouver l'équilibre, il est évident que ce fonds, hormis les
intérêts générés chaque année, n'augmentera plus. Telle est la
situation!

En synthèse, oui, je suis favorable au fonds. Si cet élément de la
réflexion s'avère intéressant, il est logique de remettre sur le métier sa
modalité d'alimentation, sinon, il stagnera pendant des années.

U overdrijft toch een beetje als u
zegt dat dat fonds leeg is. Er zit nu
ongeveer 16 miljard euro in het
fonds. Dat is beter dan niets!
Sinds enkele jaren wordt er geen
geld meer in het fonds gestort,
want de financiering ervan is
gekoppeld

aan

eventuele

begrotingsoverschotten, en ons
land heeft nu een begrotingstekort!

Mijn zienswijze staat hoegenaamd
niet haaks op die van de minister
van Begroting. Moeten we het
Zilverfonds daarom verlaten? Ik
persoonlijk vind dat geen goed
idee.

Het feit dat dat fonds bestaat en
één van de maatregelen is om de
pensioenuitkeringen

toekomst te garanderen, is een
goede zaak. De financiering van
het fonds zal echter herzien
moeten worden, want anders zal
het jarenlang niet groeien.

03.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de minister, ik moet u eerlijk

zeggen dat ik op een concrete vraag een duidelijk antwoord heb
gekregen. U zegt zeer duidelijk dat u principieel voorstander bent van
het behoud van het principe van het Zilverfonds. Dat is tenminste
duidelijk.

Ik had gehoopt een aantal eerste aanzetten te krijgen in het debat
inzake de mate waarin men zal zoeken naar een alternatieve
financiering -- uiteindelijk zullen wij die richting uitmoeten --, maar ik
moet, als lid van het Parlement, op dat vlak eerlijk gezegd op mijn

03.05 Koen Bultinck (VB): Je

n'ai reçu une réponse qu'à une
seule de mes questions précises.
Je sais donc que le ministre est en
principe favorable au maintien du
Fonds de vieillissement.

Mais j'aurais voulu qu'il nous parle
des solutions de rechange envisa-
geables pour le financement des

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

honger blijven zitten. Als drie parlementariërs van drie verschillende
partijen u ondervragen over uw toekomstvisie met betrekking tot het
Zilverfonds had ik toch gehoopt dat u ons iets meer zou kunnen
zeggen, al was het maar een tipje van de sluier lichten.

Wij kennen uiteraard de situatie. Wij kennen het kleine beetje
spaargeld dat in het fonds zit voor de toekomst. Wij weten ook dat de
komende jaren de kans op het boeken van begrotingsoverschotten op
zijn zachtst uitgedrukt zeer klein is. Wij zien ook dat de regering op
dat vlak niet de minste ambitie vertoont om hiervan snel werk te
maken. Ik denk dat wij verplicht zullen zijn om u te gelegener tijd nog
eens te ondervragen over uw toekomstvisie met betrekking tot het
Zilverfonds.

Of wij het graag hebben of niet, ieder van ons in deze commissie
beseft wel degelijk dat de pensioenproblematiek razendsnel op ons
afkomt. Wij zullen zeer snel een aantal mensen moeten uitbetalen en
wij zullen daarvoor de middelen moeten hebben. Wij behoren tot
degenen die bij de oprichting van het Zilverfonds al flink wat
commentaar hadden op het instrument en de idee op zich. Ik stel vast
dat wij op dit moment met een zeer ernstig probleem te maken
hebben omdat er geen nieuwe middelen naar het fonds gaan. Ook het
denken aan de toekomst blijft in deze een beetje achterwege. Ik denk
dan ook dat wij zeer snel zullen moeten bekijken hoe wij de
problematiek van het Zilverfonds, een deelproblematiek in het grote
pensioendebat, verder moeten aankaarten. Het kan uiteraard niet de
bedoeling zijn dat de gewone man in de straat, die terecht recht heeft
op het ontvangen van zijn pensioen, vroeg of laat met een probleem
wordt geconfronteerd. Te gelegener tijd zullen wij u met dit soort van
vragen terug moeten lastigvallen.

Wordt vervolgd, zou ik durven zeggen.

pensions. Au cours des prochaines
années, nous ne dégagerons
probablement pas d'excédents
budgétaires alors que nous serons
très vite confrontés au problème
des pensions.

03.06 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wij er

inderdaad alles zullen moeten aan doen om in de toekomst de
betaalbaarheid te garanderen. Men zal daarvoor in de nodige
financiële middelen moeten voorzien. Om dit alles zichtbaar te maken,
heeft men destijds een pensioenfonds gecreëerd.

Uit uw antwoord begrijp ik dat u dit een en ander zult nagaan. Moet ik
daaruit ook afleiden dat deze reflectie in de regering wordt
voorbereid? Is dit een piste waarover wordt nagedacht in het geheel
van het debat over de financiering?

03.06 Sonja Becq (CD&V): La

payabilité des pensions est une
priorité. Ai-je bien compris? Le
gouvernement est à pied d'oeuvre
pour régler ce problème?

03.07 Michel Daerden, ministre: Vous verrez que dans le Livre vert,

ce thème sera largement abordé. Vous penserez à moi!

03.07 Minister Michel Daerden:

Dat thema zal ruimschoots aan
bod komen in het Groenboek.

03.08 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, van het feit

dat er erg beperkte middelen in het Zilverfonds beschikbaar zijn --
om niet te zeggen dat het fonds bijna een lege doos is --, waren wij al
op de hoogte.

Alles is opvraagbaar. Het Zilverfonds biedt dus weinig of geen
garanties voor de betaalbaarheid van onze pensioenen in de
toekomst.

Ik moet eerlijk bekennen -- de vorige spreker heeft er al op

03.08 Martine De Maght (LDD):

Le Fonds de vieillissement offre
peu de garanties pour ce qui est
de la pérennité d'un système de
pensions payable. Ce Fonds est
peu pourvu et cette situation ne
changera pas. Il constituait une
solution

problème

mais

aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
Le fait qu'il recèle très peu de

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gealludeerd -- dat de kans dat wij overschotten zullen genereren om
het Zilverfonds te spijzen, zeker de komende jaren heel klein is.

Ik blijf inzake de grotere problematiek op mijn honger zitten. De vorige
spreker laat verstaan dat het fonds slechts een deelaspect is. Voor
mij is het echter wel degelijk een probleem op zich.

Het Zilverfonds is naar buiten toe ook altijd op die manier gepromoot,
met name dat het de basis en het anker voor de blijvende
betaalbaarheid van de pensioenen zou zijn. Voornoemd anker is er
vandaag niet langer. Er zijn ook geen garanties.

Het spijt mij enorm dat u blijkbaar opnieuw het warm water moet
uitvinden, hoewel de problematiek al heel lang bestaat. Het leeg of
bijna leeg zijn van het Zilverfonds is niet nieuw.

Wij blijven telkenmale opnieuw op de kwestie terugkomen. U verklaart
nu dat er nog altijd geen oplossing voorhanden is en dat er ook voor
de toekomst geen garanties kunnen worden gegeven. Wij zullen dus
zeker nog op het dossier terugkomen. Ik hoop dat er op heel korte
termijn een langetermijnvisie inzake het betaalbaar houden van onze
pensioenen naar voren wordt gebracht.

ressources

date

pas

d'aujourd'hui. Mais je constate que
le ministre ne propose pas d'autre
solution. J'espère qu'à court
terme, il développera une vision à
long terme.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jacques Otlet au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les estimations

de pension des travailleurs statutaires des associations locales et régionales" (n° 17674)

04 Vraag van de heer Jacques Otlet aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de

pensioenramingen voor de vastbenoemde werknemers van lokale en regionale verenigingen"
(nr. 17674)

04.01 Jacques Otlet (MR): Monsieur le président, je regrette de

revenir avec une question beaucoup plus terre à terre.

L'Office national des Pensions a mis en place, fort opportunément
d'ailleurs, un service Estimation qui permet à chacun d'obtenir des
renseignements utiles sur le montant possible de sa future pension.
Certains des services ONP sont d'ailleurs ultra-performants.

04.01 Jacques Otlet (MR): De

Rijksdienst voor Pensioenen heeft
een dienst Raming opgericht, waar
iedereen inlichtingen kan vragen in
verband met het mogelijke bedrag
van zijn toekomstig pensioen.

04.02 Michel Daerden, ministre: Merci.

04.03 Jacques Otlet (MR): Je crois qu'ils doivent être félicités.

04.04 Michel Daerden, ministre: Une fois n'est pas coutume.

04.05 Jacques Otlet (MR): Ce qui doit être dit doit l'être haut et fort

aussi.

Ils vont même jusqu'à anticiper les demandes en envoyant d'office
une estimation à tous les citoyens qui ont atteint l'âge de 55 ans. C'est
notamment le cas pour les travailleurs salariés. Ce service est
impeccable et il faut encourager ces initiatives.

Toutefois, il y a un "mais". Pour d'autres statuts de travailleurs, c'est
malheureusement beaucoup plus difficile, particulièrement pour le
service qui traite les estimations de pension des travailleurs
statutaires des associations locales et régionales. Pour avoir suivi l'un

04.05 Jacques Otlet (MR):

Sommige diensten van de RVP
lopen zelfs vooruit op de aan-
vragen en sturen automatisch een
raming naar alle 55-jarigen. Dat is
meer bepaald het geval voor de
werknemers. Die dienstverlening
is

uitstekend

dergelijke

initiatieven

moeten

worden

toegejuicht.

Voor andere werknemersstatuten

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ou l'autre cas de très près, j'ai été amené à m'informer du problème
auprès des services, qui m'ont appris que la situation pourrait être due
à un manque d'effectifs pour gérer ce service.

Cela m'inquiète. Si cela est vrai, il me semble évident qu'il faut
prendre toutes les dispositions d'usage pour remédier à cette
situation. Si ce n'est pas exact, je voudrais savoir comment il se fait
que pour les travailleurs salariés, on a un service impeccable mais
que pour les travailleurs statutaires, c'est "la croix et la bannière" pour
obtenir une telle estimation.

Il va de soi que lorsque nous connaîtrons les raisons de cette
situation, monsieur le ministre, vous pourrez prendre les mesures qui
s'imposent pour y remédier.

is de situatie echter veel minder
rooskleurig, in het bijzonder voor
de dienst die de pensioen-
ramingen voor de vastbenoemde
werknemers

van

lokale

regionale verenigingen maakt. Dat
zou te wijten kunnen zijn aan een
onderbezetting in die dienst.

Is dat het geval? Zo niet, hoe
verklaart u die situatie dan?

04.06 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, tout d'abord un grand merci pour votre analyse que je crois
objective du service rendu au niveau des pensions, pour les
travailleurs salariés notamment. Votre analyse est correcte: cela va
nettement moins bien je ne nierai pas la réalité dans les
estimations pour le secteur public. On me dit que la multiplicité des
statuts, les applications spécifiques rendent ces estimations très
aléatoires. Évidemment, ce n'est pas une bonne réponse. C'est
pourquoi nous avons décidé de mettre en oeuvre une mesure
structurelle: la mise en place du dossier électronique à partir du
1

janvier 2011 via le fameux projet Capelo lancé par le Service des

pensions du secteur public (SdPSP) mieux connu sous le nom de
Pensioendienst voor de overheidssector (PDOS). Cette banque de
données agit pour le secteur public en collectant auprès des
employeurs concernés les données indispensables portant sur la
carrière des personnes et les droits à la pension dans le service
public.

Nous avons eu des contacts, non seulement avec le service des
dépenses du Service des pensions du secteur public mais aussi avec
la Banque-Carrefour, l'ONSS, l'ONSSAPL, SIGeDIS. Nous pensons
que les premières estimations fines dans le cadre d'un système
structuré peuvent être attendues vers le 1

juillet 2011.

Cette formule informatisée de qualité sera disponible pour le
1

juillet 2011. C'est bien d'y travailler pour 2011, mais en attendant?

Ils ont recruté deux personnes qui ne traiteront que cela. Il s'agit d'une
réponse immédiate mais insatisfaisante, puisque l'objectif est
évidemment la réalisation de ce projet Capelo.

Je me rappelle les avoir vus lors de la fête du personnel il y a
quelques jours. Je leur ai dit combien il me paraît important de
réaliser ce projet. L'objectif est d'être au même niveau de
performance que celui de l'ONP.

04.06 Minister Michel Daerden:

Wij

kampen

inderdaad

met

moeilijkheden op het stuk van de
raming voor de overheidssector.
Gelet op het veelvuldig aantal
statuten, zouden de specifieke
toepassingen die ramingen weinig
betrouwbaar maken. Wij hebben
dan ook beslist vanaf 1 januari
2011 een elektronisch dossier in te
voeren via het Capeloproject dat
door de Pensioendienst voor de
Overheidssector (PDOS) wordt
opgezet. Het betreft een databank
voor de overheidssector in het
kader waarvan bij de werkgevers
de nodige gegevens worden
ingezameld met betrekking tot de
loopbaan van de betrokkenen en
de

pensioenrechten

openbare sector.

Die informatisering biedt een
degelijke oplossing en zal tegen
1 juli 2011 rond zijn. In afwachting
werden er twee personen in dienst
genomen om de acute nood te
lenigen.

04.07 Jacques Otlet (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie. Il

est vrai que des mesures vont être prises de manière à ce que le
service soit aussi performant pour les agents statutaires. Mais je suis
tout de même inquiet en ce qui concerne l'arriéré. Je ne connais pas
le nombre de dossiers en attente de traitement, mais j'ai l'impression
que cela doit représenter un fameux paquet.

Il est logique que des gens qui envisagent de prendre leur retraite

04.07 Jacques Otlet (MR): Ik

maak me niettemin zorgen om de
achterstand. Er dienen dus de
nodige maatregelen getroffen te
worden om die zo snel mogelijk
weg te werken.

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

entre 60 et 65 ans souhaitent connaître le montant estimé de la
pension à laquelle ils auront droit. Que va-t-on faire pour débloquer
cet arriéré? D'après mes renseignements, il y a des personnes qui ont
différé leur date de prise de pension parce qu'elles n'avaient pas reçu
les estimations requises un an après en avoir introduit la demande.

Vous me dites que deux personnes ont été recrutées. Pourriez-vous
examiner cet arriéré et prendre les mesures nécessaires pour liquider
celui-ci le plus rapidement possible?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de

polyvalentie van de aanvraag tot raming van de opgebouwde en nog te verwezenlijken
pensioenrechten" (nr. 18370)

05 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la polyvalence

de la demande d'estimation des droits constitués et encore à constituer en matière de pension"
(n° 18370)

05.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een korte

opvolgingsvraag. U zult dat wel meer meemaken. Uiteindelijk gaat het
hier om dossiers waaraan belang gehecht wordt door de mensen. Zij
loopt een beetje in het verlengde van de voorgaande vraag over
Kapellen, die ook een opvolgingsvraag was. Het gaat erom
administraties met elkaar te kunnen afstemmen, zowel wat de
overheidspensioenen betreft als wat de pensioenen voor
zelfstandigen en werknemers betreft.

Het probleem is eigenlijk eenvoudig. Iemand heeft een gemengde
carrière en wil graag weten waar hij zijn pensioenaanvraag moet
indienen: bij de sociale verzekering voor zelfstandigen of bij de
pensioendienst voor werknemers? Als hij ergens één aanvraag
indient, geldt die dan als aanvraag voor zijn volledige pensioen en
wordt het volledige dossier opgestart?

Ik heb ook mevrouw Arena hierover ondervraagd, op 16 juni
jongstleden. Zij zei toen dat er een ontwerp van koninklijk besluit
voorlag, dat nog zou worden voorgelegd aan de verschillende
overlegcomités. Ik vermoed dat zij van plan was zelf met de partners
aan tafel te gaan zitten.

Vandaar mijn vraag: wat is de stand van zaken? In hoeverre kan dit
realiteit worden? De communicatie tussen de sociale verzekering voor
zelfstandigen en de pensioendienst voor werknemers liep al vlot. Die
was in orde. Maar het gaat vooral om de link met de
overheidspensioenen. Mijn vraag is wat de stand van zaken is wat de
unieke aanvraag betreft? Is er effectief al een ontwerp van koninklijk
besluit? Werd dat al voorgelegd, en zo ja aan welke partners?
Wanneer zal dat besluit er zijn, of is het er al?

05.01 Sonja Becq (CD&V): Les

personnes qui ont eu une carrière
mixte ne savent pas très bien vers
qui elles doivent se tourner pour
introduire

une

demande

pension: vers l'assurance sociale
en faveur des travailleurs indé-
pendants ou vers l'office des
pensions pour les travailleurs
salariés. Aussi le précédent
ministre des Pensions avait-il
annoncé qu'il avait préparé un
projet d'arrêté royal en vue de
l'instauration de la demande
unique de pension.

Où en est ce projet d'arrêté royal?
À qui a-t-il déjà été soumis pour
avis? Quand la demande unique
de

pension

deviendra-t-elle

réalité?

05.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, ingevolge de

akkoorden van 14 mei en 25 november 2009 van het
gemeenschappelijk comité voor alle overheidsdiensten, en na
ondertekening door de betrokken leden van de regering, wordt het KB
houdende de uitvoering van zekere bepalingen van de wet van 11
april 1995 tot instelling van het handvest van de sociaal verzekerde,
ter ondertekening aan het staatshoofd voorgelegd.

05.02 Michel Daerden, ministre:

L'arrêté royal portant exécution de
plusieurs dispositions de la loi du
11 avril 1995 visant à instituer la
charte de l'assuré social a été
signé par le Roi le 20 janvier 2010
et sera envoyé cette semaine au

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moniteur belge pour publication.

Après recherches, nous avons appris qu'il avait été signé par le Roi le
20 janvier 2010.

Dit besluit wordt deze week naar het Belgische Staatsblad opgestuurd
met het oog op publicatie.

05.03 Sonja Becq (CD&V): Betekent dat ook dat het onmiddellijk

uitwerking heeft?

05.03 Sonja Becq (CD&V):

Treedt het dan ook meteen in
werking?

05.04 Michel Daerden, ministre: Non, c'est le premier jour du

deuxième mois qui suit la publication au Moniteur belge.

05.04 Minister Michel Daerden:

Nee, het is de eerste dag van de
tweede maand volgend op de
bekendmaking in het Belgisch
Staatsblad.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u dat het koninklijk besluit voor het uniek loket
vermoedelijk over iets meer dan twee maanden ook effectief zal
worden gerealiseerd.

05.05 Sonja Becq (CD&V): Je

remercie le gouvernement d'avoir
mis en oeuvre la demande unique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien mevrouw De Maght aanwezig is, keer ik nu terug naar de samengevoegde
vragen nr. 18159 van de heer Weyts en nr. 18614 van mevrouw De Maght. Daarna komen wij bij de vragen
van de heer Van der Maelen.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Ben Weyts aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de verschillende
behandeling van werknemers en zelfstandigen bij de berekening van hun pensioen" (nr. 18159)
- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de discrepantie
tussen zelfstandigen en werknemers bij de opbouw van hun pensioenrechten" (nr. 18614)

06 Questions jointes de

- M. Ben Weyts au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "le traitement inégal des
travailleurs et des indépendants lors du calcul de leur pension" (n° 18159)
- Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la différence entre les
indépendants et les travailleurs salariés quant à la constitution de leurs droits en matière de pension"
(n° 18614)

06.01 Ben Weyts (N-VA): U weet natuurlijk dat gepensioneerden

hun pensioen mogen cumuleren met een inkomen uit een
beroepsactiviteit, op voorwaarde dat die beroepsinkomsten een
bepaalde drempel niet overschrijden. Zodra de grens met vijftien
procent of meer overschreden wordt, wordt het pensioen geschorst.

Tot 2008 konden de jaren waarin er geen pensioen werd uitbetaald in
aanmerking komen voor het opbouwen van bijkomende
pensioenrechten. Begin 2008 echter heeft de Rijksdienst voor
Pensioenen zijn interpretatie van de wetgeving plots aangepast,
waardoor gepensioneerde werknemers voor de jaren waarin zij een
bijkomende beroepsactiviteit uitoefenen niet langer pensioenrechten
kunnen laten gelden en waabijn hun recht op een pensioen geschorst
is. Er is daar sprake van discriminatie, want het voorgaande is nog
wel steeds mogelijk in het geval van gepensioneerde zelfstandigen.
De minister was trouwens op de hoogte van dat probleem en heeft

06.01 Ben Weyts (N-VA): Les

retraités qui exercent une activité
complémentaire ne peuvent pas
dépasser une certaine limite de
revenus. Si tel est le cas, la
pension est suspendue. Jusque
début 2008, il était possible de
faire comptabiliser les années au
cours desquelles aucune pension
n'avait été versée pour la
constitution de droits de pension
complémentaires. Depuis début
2008, les travailleurs salariés à la
retraite ne bénéficient toutefois
plus de cette possibilité. Les
travailleurs indépendants à la

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook publiek verkondigd dat de RVP zou terugkeren naar zijn eerdere
standpunt, maar volgens mijn informatie is dat tot op heden nog niet
gebeurd. Vandaar deze vragen:

Wat is de reden dat de RVP nog steeds blijft vasthouden aan dat
nieuwe standpunt?

Zult u er bij de RVP op aandringen dat die discriminatie tussen
zelfstandigen en werknemers weggewerkt wordt?

Zal dat dan gebeuren met terugwerkende kracht?

retraite ont encore la possibilité de
construire des droits de pension
complémentaires. Le ministre des
Pensions précédent avait annoncé
que l'Office national des Pensions
(ONP) devait revenir sur sa
position antérieure.

Pourquoi cela n'a-t-il pas été le
cas? Le ministre insistera-t-il pour
qu'il soit mis fin à cette
discrimination? Sera-ce avec effet
rétroactif?

06.02 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, mijn vraag is

van dezelfde orde. Er is een schorsing van het wettelijk pensioen voor
gepensioneerden die nog willen bijverdienen indien zij de grens van
15 % overschrijden. Een gepensioneerde zelfstandige kan de jaren
van bijkomende arbeid laten meetellen voor de opbouw van
bijkomende pensioenrechten, en een werknemer kan dat blijkbaar
niet. Sinds begin 2008 is de RVP een onderscheid in dat verband
beginnen maken. Vandaar de volgende vragen:

De vorige minister van pensioenen had beloofd die discriminatie weg
te werken, maar tot op heden is dat niet gebeurd. Waarom bestaat die
discriminatie dan vandaag nog?

Hoe zou die discriminatie weggewerkt worden en wat is dan het beleid
ter zake?

06.02 Martine De Maght (LDD):

Depuis 2008, l'ONP opère une
distinction entre les travailleurs
salariés et indépendants. Un
travailleur indépendant retraité
peut faire comptabiliser du travail
complémentaire

pour

constitution de droits de pension
complémentaires, à l'inverse d'un
travailleur salarié.

Pourquoi cette discrimination n'a-t-
elle pas encore été supprimée,
malgré la promesse du ministre
précédent? Quelle est la position
de l'actuel ministre?

06.03 Minister Michel Daerden: In de werknemersregeling bepaalt

artikel 3 bis van het koninklijk besluit nummer 50 van 24 oktober 1967
dat het pensioen daadwerkelijk en voor de eerste maal ingaat,
wanneer het toegekend pensioen wordt betaald. De betaling van een
pensioen is derhalve een absolute vereiste om het pensioen te
beschouwen als zijnde effectief ingegaan. Elk pensioen heeft
uiteraard maar één ingangsdatum.

06.03 Michel Daerden, ministre:

La pension prend cours lors du
premier versement au bénéficiaire.
Il va de soi que chaque pension
n'a qu'une date de prise de cours.

En matière de suspension, quelle est la situation?

Il n'y a aucune difficulté au niveau de l'ONP, on peut renoncer à sa
pension depuis la date de prise de cours initiale de celle-ci et
s'engager à rembourser à l'ONP l'intégralité des montants payés.
Dans ce cas, l'application de la mesure entrera en vigueur à une date
ultérieure. Quelles seront alors les dispositions réglementaires? Ce
seront les dispositions en vigueur au moment où le paiement de la
pension recommencera.

Dans l'état actuel des choses, l'ONP applique strictement la
législation en vigueur. C'est vrai que je suis d'accord avec vous pour
dire qu'il ne doit pas exister de différences entre les régimes des
pensions. Or, il en existe actuellement entre celui des salariés et celui
des indépendants.

Des contacts ont déjà été pris, mais je vais officialiser la demande
d'harmonisation. D'après moi, il sera difficile de le faire avec effet
rétroactif.

Ik kom tot de opschorting van het
pensioen. Het is mogelijk af te zien
van het pensioen vanaf de
oorspronkelijke ingangsdatum en
zich ertoe te verbinden alle
uitbetaalde bedragen terug te
storten aan de RVP. In dat geval
zal de maatregel op een latere
datum worden toegepast. De
bepalingen die van kracht zijn
wanneer de pensioenbetalingen
worden hervat, zullen in dat geval
van toepassing zijn.

De RVP past vooralsnog strikt de
wetgeving toe. Ik ben het met u
eens dat er geen verschillen
zouden mogen bestaan tussen de
verschillende

pensioenstelsels.

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Momenteel bestaan er echter wel
tussen de werknemers- en de
zelfstandigenpensioenen.

Er waren al een aantal contacten,
maar ik zal nog een officiële vraag
indienen om de regelingen te
harmoniseren.
Het zal volgens mij echter moeilijk
zijn

een

ander

met

terugwerkende kracht in te voeren.

06.04 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat

er in de vorm van een onderrichting een initiatief van u zal uitgaan
naar de RVP?

06.05 Minister Michel Daerden: Een koninklijk besluit.

06.06 Ben Weyts (N-VA): Inderdaad, een koninklijk besluit. Dat is

nog beter. Het is prima dat daar eindelijk duidelijkheid over bestaat.

Ik heb nog een kleine bemerking met betrekking tot de terugwerkende
kracht. Er blijft een discriminatoire grond bestaan die ook zal kunnen
uitgespeeld worden voor een rechtbank of als prejudiciële vraag voor
het Grondwettelijk Hof. Ik heb begrepen dat het Grondwettelijk Hof
zich eigenlijk al in se uitgesproken heeft over de bestaande
discriminatie. Voor de toekomst is er dan al een oplossing gevonden.
Ik had graag gehoord dat dit ook voor het beperkte verleden zou
kunnen. Ik heb echter begrepen dat u dat alleszins zult proberen.

06.06 Ben Weyts (N-VA): Un

arrêté royal sera probablement
promulgué. J'ai cru comprendre
que le ministre tente également de
résoudre

problème

des

discriminations du passé.

06.07 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de minister, het doet mij

plezier dat u ook tegen de discriminatie bent die vandaag nog van
toepassing is en ook toegepast wordt door de RVP. Ik heb u echter
niet horen zeggen binnen welke termijn u dat zult realiseren. Kunt u
daar een termijn op plakken? Ik wil gewoon enige zekerheid dat dit
effectief zal gebeuren. U verwees duidelijk naar contacten die u al
had. Wanneer zal dit echter geconcretiseerd worden? Hebt u daar
enig idee van? Zijn er al stappen ondernomen, behoudens de
contacten die u had? Dat heb ik niet zo goed begrepen. Het zal in elk
geval niet met terugwerkende kracht gebeuren. Blijkbaar hebt u de
nodige steun om dat te realiseren. Daar mag ik van uitgaan?

06.07 Martine De Maght (LDD):

Je me réjouis d'apprendre que le
ministre s'oppose aux discrimi-
nations actuellement pratiquées
par l'ONP. Le ministre a-t-il pensé
à un calendrier?

06.08 Minister Michel Daerden: Ik heb niet gezegd wanneer, maar

het zal snel gebeuren.

06.08 Michel Daerden, ministre:

Les choses iront vite.

Le président: Sans délai. La réponse est notée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Het punt 4 van onze agenda, zijnde vraag nr. 17626 van de heer Van der Maelen wordt
omgezet in een schriftelijke vraag.

Het punt 11 van onze agenda, zijnde de vraag nr. 18352 van de heer Tuybens, wordt eveneens omgezet in
een schriftelijke vraag.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over

"groepsverzekeringen" (nr. 17628)

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les

assurances de groupe" (n° 17628)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ongeveer een derde van de groepsverzekeringen zijn
verzekeringen met een vast te bereiken bedrag of doel. De premie die
wordt betaald, is gebaseerd op de bij de pensionering te bereiken
gewenste prestatie. Ik ben er op attent gemaakt dat er problemen
kunnen rijzen. Aangezien die premies worden uitbetaald op de leeftijd
van 60 jaar, kan zich een groot probleem voordoen als de personen
overlijden voor het bereiken van die leeftijd, bijvoorbeeld bij een
brugpensionering op 58. Wanneer men dan tussen zijn 58

ste

en 60

ste

jaar overlijdt, hebben de erfgenamen geen recht op de uitbetaling van
de premie. Hetzelfde probleem rijst wanneer iemand die bezig is met
het bijeensparen van een groepsverzekering, een schorsing van zijn
arbeidscontract krijgt, bijvoorbeeld omdat men een vorming gaat
volgen of omdat men thuisblijft vanwege de zware ziekte van een
ouder. Indien in die periode met die persoon iets gebeurt, vervallen
alle rechten op een uitkering.

Ik heb het nagekeken. Volgens de kleine lettertjes van de
overeenkomsten en volgens de wet is dat in orde, maar uit de
contacten die ik met de mensen heb, blijkt dat zij ervan uitgaan dat ze
daarop recht hebben.

Ik zal u een voorbeeld geven. Men begint op zijn 20

ste

te werken en

men betaalt daarvoor elke maand. Dat zit vaak in het loonpakket. Een
deel betaalt men zelf en een ander deel legt de werkgever bij elkaar,
opdat men op zijn 60

ste

verjaardag, ter aanvulling van de lage

wettelijke pensioenen in ons land, er nog een mooi bedrag bij zou
krijgen. De mensen begrijpen niet dat wanneer men toevallig overlijdt
in de periode van schorsing van het contract of, bij een faillissement
van het bedrijf, in de periode van brugpensioen, de moeder die
achterblijft met een of meer kinderen niet de gelegenheid zou hebben
om te genieten van de bijdragen die soms gedurende jaren zijn
geleverd.

Mijnheer de minister, bent u het mij eens dat dit soort van regelingen
eigenlijk beter niet thuishoren in groepsverzekeringscontracten? Is de
minister bereid om maatregelen te nemen? Zo ja, ziet de minister een
mogelijkheid om een billijke oplossing aan dit soort van problemen te
geven?

07.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Près d'un tiers des
assurances de groupe sont des
assurances du type cotisation fixe
ou objectif à atteindre.

Les primes étant versées à l'âge
de 60 ans, un problème survient
en cas de décès de l'assuré avant
cette date, après une mise à la
prépension à l'âge de 58 ans par
exemple. Dans ce cas, les
héritiers ne peuvent revendiquer le
paiement. Le droit à une prestation
échoit de la même manière,
lorsqu'une

personne

décède

durant une suspension du contrat
de travail.

La situation est correcte d'un point
de vue légal et contractuel, mais
les personnes considèrent que le
paiement leur est dû.

Le ministre pense-t-il également
que de telles règles n'ont pas leur
place

dans

des

contrats

d'assurances de groupe? Compte-
t-il prendre des mesures? Le
ministre a-t-il des pistes pour une
solution équitable?

07.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, zoals u weet,

wordt een pensioentoezegging ingevoerd door de werknemer of door
een cao, die dus de regeling van de toezegging zal bepalen. De wet
tot regeling van de bedoelde toezeggingen zorgt immers niet voor een
garantie bij overlijden van de al dan niet actieve werknemer.

Het geval waarnaar u verwijst, is dus volkomen mogelijk en legaal. De
verplichtingen qua raadplegingen en informatie waaraan de
organisator onderhavig is, laten de werknemer echter toe het beleid
inzake toepassing en wijziging van het pensioenreglement te
controleren.

07.02 Michel Daerden, ministre:

L'engagement de pension est
instauré par l'employeur ou par la
CCT qui en fixera les conditions.
La loi réglant ces engagements ne
prévoit en effet pas de garantie en
cas de décès du travailleur actif ou
non.

Le cas évoqué est possible et
légal. Les obligations relatives aux
consultations et aux informations
pour l'organisateur permettent
toutefois au travailleur de contrôler
la politique relative à l'application

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et à la modification du règlement
de pension.

Vous savez comme moi qu'on peut prévoir, le cas échéant, des
couvertures, comme cela existe dans un certain nombre de
conventions, pour les périodes de suspension ou en cas de sortie en
prépension, par exemple.

La couverture décès est un autre problème indiscutable dans ce
genre de conventions. Vous conviendrez qu'elle ne peut être financée
qu'année après année. Imposer son instauration et sa poursuite
représente une contrainte et un coût pour l'organisateur, alors que
l'affilié sortant n'en a pas forcément besoin.

Il faut ajouter que le travailleur qui ne bénéficie pas d'une couverture
suffisante en cas de décès a néanmoins la possibilité de transférer
ses réserves vers une autre structure d'accueil ou vers d'autres
organismes de pension qui pourront probablement lui offrir une
garantie au moins à la hauteur de son état.

Au-delà de tout ce que j'ai dit ici, je crois que votre remarque est
juste, ainsi que les éléments de réponse. J'aimerais proposer à la
Conférence nationale une piste de réflexion visant à obliger tous les
organismes à développer une structure d'accueil qui offrirait la faculté
de souscrire à une couverture décès qui serait éventuellement
modulée en fonction de la situation familiale. Il s'agirait d'une avancée
intéressante dans le cadre de ce type de contrat.

Eventueel kunnen extra dekkingen
ingeschreven

worden.

overlijdensdekking

kan

echter

maar jaar per jaar worden
gefinancierd. In dat opzicht kan de
werknemer die geen toereikende
dekking geniet, zijn reserves naar
een andere pensioeninstelling
overhevelen.

Ik zou graag hebben dat de
Nationale

pensioenconferentie

nadenkt over een verplichting voor
alle pensioeninstellingen om een
onthaalstructuur op poten te
zetten, waarbij de mogelijkheid
wordt geboden om een aan de
gezinssituatie

aangepaste

overlijdensdekking te sluiten.

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, het doet mij

genoegen. Voor ik u heb ondervraagd ik heb niet de volgorde
bepaald waarin dat gebeurde , heb ik de minister van Werk,
mevrouw Milquet, daarover ondervraagd, net als minister Reynders.
Beiden hebben blijk gegeven van bereidheid om die problematiek te
bekijken. U sluit zich daar nu bij aan.

Didier Reynders had voorgesteld om de sociale partners erbij te
betrekken. U stelt nu voor, als ik het goed begrepen heb, om dat op
de te verwachten grote conferentie voor pensioenen voor te leggen.

Mijnheer de minister, ik roep op om ter zake binnen de regering te
overleggen. Hoe sneller er een oplossing wordt gevonden, des te
beter, liefst in overleg met de vertegenwoordigers van de
werknemers, dus de vakbonden. Ik neem aan dat u er ook de
verzekeringorganisaties bij zult moeten betrekken, liefst in
gemeenschappelijk overleg, om zo snel mogelijk tot een oplossing te
komen voor onbillijke situaties ik ben blij dat u er ook zo over denkt
voor mensen die een groot stuk van hun actief leven geld hebben
afgedragen met de bedoeling om een bijkomend pensioentje te
krijgen. Door de tegenslag dat de partner in het gezin die betaald
heeft, op een ongelukkig moment komt te overlijden, moet de rest van
het gezin daarvan de nadelige gevolgen dragen. Het doet mij
genoegen dat de regering daarnaar zal kijken. Ik kijk met
belangstelling uit naar de oplossing waarmee u naar buiten komt.

07.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je me réjouis qu'au même
titre

que

Mme Milquet

M. Reynders, le ministre soit prêt à
examiner

problématique.

J'espère qu'une concertation sera
menée au sein du gouvernement
et avec les syndicats et les
organismes d'assurances pour
obtenir le plus rapidement possible
une

solution

aux

situations

inéquitables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend
pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 18384)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het aanvullend
pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 18402)

08 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension complémentaire
pour les fonctionnaires contractuels" (n° 18384)
- M. Koen Bultinck au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension complémentaire
pour les fonctionnaires contractuels" (n° 18402)

08.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook dit is een soort opvolgingsvraag in die zin dat er al
langer discussie is over deze materie. Het is goed dat het deze
legislatuur mee wordt aangepakt vanuit de vaststelling dat de
verhouding contractueel aangeworven personeelsleden in de
openbare besturen stijgende is en serieus gegroeid is. Het is een
verworvenheid en er is consensus gegroeid om ervoor te zorgen dat
de contractuele ambtenaren via een aanvullend pensioen hun
pensioen gealigneerd kunnen zien, met andere woorden dat de kloof
dichtgereden kan worden of dat zij in elk geval dichter bij elkaar
kunnen komen wat de pensioenen betreft. U gaf het voorbeeld van
een contractuele ambtenaar die naast een vastbenoemde ambtenaar
werkte en hetzelfde werk deed, maar voor wie het verschil in pensioen
nadien zo groot was, dat het duidelijk is dat daaraan iets moet
gebeuren.

Daarvoor is echter een wetgevend initiatief nodig. Reeds tijdens de
vorige legislatuur lagen de stukken in dat verband voor, maar dat
heeft nooit doorgang gevonden. Tijdens deze legislatuur werd de zaak
terug opgenomen uw voorgangster, mevrouw Arena. Ik dacht dat de
bedoeling was deze aangelegenheid nu te kunnen afronden.

Het gaat hier om een acuut probleem. Het is wel belangrijk dat er een
gemeenschappelijke sokkel is en gemeenschappelijke afspraken over
hoe dit moet worden georganiseerd, wat de minimumvereisten zijn en
hoe de overstap van een contractueel statuut naar het
ambtenarenstatuut zal worden geregeld. Dat wordt normaal mee in de
wet geregeld. Het gemeenschappelijk basiskader is zeer belangrijk
om te grote verschillen te vermijden tussen de verschillende soorten
contractueel aangeworven personeelsleden, ook wat het niveau van
bijdragen betreft waar eventueel voor gezorgd wordt.

Destijds hebben wij ook al gezegd dat in sommige provincies reeds
verzekeringen en engagementen werden aangegaan. Bepaalde
provincies of gemeenten willen tot 3 % willen inleggen om effectief tot
een overbrugging te komen, maar andere geven aan slechts 0,5 % te
kunnen inleggen. Nog andere doen nog niets en nemen een
afwachtende houding aan. Er is dus vrije ruimte op dit moment.

Voorts is er de organisatie van het systeem. Op welke manier zal dat
gebeuren? Met eigen pensioenfondsen? Zullen wij allemaal
aansluiten bij een pensioenfonds? De Vlaamse Vereniging voor
Steden en Gemeenten heeft een initiatief genomen om te proberen
langs Vlaamse kant wat te stroomlijnen, wat zeker niet onbelangrijk is.
Het punt blijft in die zin acuut om ervoor te zorgen dat de
gemeenschappelijke regeling er komt. De regeling ter zake was
beloofd tegen het einde van dit jaar. Men had het ook over 1 januari
2010 om daarin te voorzien.

08.01 Sonja Becq (CD&V): La

part des membres du personnel
contractuels augmente dans les
administrations publiques. Il existe
un consensus pour dire qu'ils
devront bénéficier, par le biais
d'une pension complémentaire,
d'une pension équivalente ou
légèrement inférieure à celle des
fonctionnaires statutaires.

Une initiative législative est néces-
saire pour harmoniser les pensions
des fonctionnaires contractuels et
nommés à titre définitif qui
effectuent le même travail. Il est
urgent de trouver une solution au
problème, vu la nécessité d'une
base commune et d'accords
communs dans le cadre de
l'organisation du système. Des
initiatives sont en effet déjà prises
à l'heure actuelle aux niveaux
provincial et communal.

Comment allons-nous organiser
ce système?

Le projet de texte est-il disponible?
A-t-il été soumis et discuté avec
les partenaires sociaux? Quand
pouvons-nous l'espérer et le
ministre peut-il déjà en brosser les
grandes lignes?

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is de tekst beschikbaar? Werd hij reeds voorgelegd en besproken
met de sociale partners? Wanneer kan hij worden verwacht? Als de
tekst reeds klaar is, mag u er de krijtlijnen dan van weergeven, ook al
stond dit niet in mijn vraag. Wij zijn daar in elk geval nieuwsgierig
naar.

08.02 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij moeten u wellicht niet ervan overtuigen dat dit inderdaad
een oud dossier is. De pensioenproblematiek voor contractuele
ambtenaren is een dossier dat voor de leden van deze commissie
geen onbekende is. Met de regelmaat van de klok komt dit hier terug
op de agenda, en ik denk dit ook goed is, al was het maar omdat wij,
zeker de anciens in deze commissie, die ondertussen al veel
ministers hierover hebben ondervraagd, weten dat wij in dit dossier
een beetje achter de veren van de opeenvolgende bevoegde
ministers moeten zitten.

Ik denk dat het niet veel zin heeft om de hele historiek te herhalen. Er
zijn een aantal elementen waarover wij het uiteraard eens zijn. Er is
inderdaad een immens probleem; collega's die hetzelfde werk doen
moeten uiteindelijk vaststellen dat hun pensioen aanmerkelijk lager
ligt, omdat zij de pech hebben een contractueel ambtenaar te zijn in
plaats van een vastbenoemde ambtenaar.

Ondertussen is er het element dat er op Vlaams niveau wel degelijk
een akkoord bereikt is. Er is beslist om zelf stappen te ondernemen
en niet meer te wachten op het federaal niveau dat traag is en er niet
in slaagt om een beslissing in dit dossier te nemen. Mijnheer de
minister, ik verwijs opnieuw naar uw antwoord op mijn vraag en op de
vragen van een aantal collega's, in de plenaire vergadering van 14
januari 2010. Zelfs de eerste minister kwam luisteren naar uw
antwoorden inzake het pensioendossier. U zei toen: "Je suis tout à fait
prêt. J'ai un texte complet. Ce texte sera déposé au gouvernement
d'ici quelques jours."

Graag kreeg ik vandaag een stand van zaken. Wanneer kunnen we
dat wetsontwerp in het Parlement verwachten?

Wat is het resultaat van het overleg met de sociale partners?

Wat is het resultaat van het overleg met de betrokken Gewesten?

Als er nog problemen zijn, wat verhindert dan dat we dat wetsontwerp
in deze commissie voor de Sociale Zaken zeer dringend behandelen?

08.02 Koen Bultinck (VB): Il

s'agit d'un vieux dossier qui est
réinscrit à l'ordre du jour de cette
commission avec une régularité de
métronome. Nous sommes en
effet confrontés à un très gros
problème. Les agents contractuels
qui font le même travail que leurs
collègues nommés reçoivent une
pension d'un montant très inférieur
à la leur. Un accord a été conclu à
l'échelon

gouvernement

flamand. Lors de la séance
plénière du 14 janvier 2010, le
ministre a dit qu'il était fin prêt et
qu'il présenterait un texte au
gouvernement dans les prochains
jours.

Où en est ce projet de loi? Quand
sera-t-il déposé au Parlement? À
quel résultat a abouti la concerta-
tion avec les partenaires sociaux
et les Régions concernées? Quels
écueils font, le cas échéant,
encore obstacle à un traitement en
urgence de ce projet?

08.03 Minister Michel Daerden: Collega's, ik kan u meedelen dat ik

vandaag over een afgewerkte tekst beschik inzake deze problematiek
die me nauw aan het hart ligt.

Afgezien van de noodzaak om een oplossing te vinden voor het
huidige onevenwicht, is het passend om een tekst voor te leggen die
vanaf 1 januari 2010 van kracht zou worden en van toepassing zou
zijn op alle openbare werkgevers van het land. Bovendien zijn er al
verscheidene initiatieven genomen in Vlaanderen. Een ontwerp van
tekst is al onderworpen aan talloze informele consultaties met de
sociale gesprekspartners en de politieke wereld. Ik hoop snel aan de
Ministerraad een ontwerp te kunnen voorleggen. Ik beslis niet alleen

08.03 Michel Daerden, ministre:

Je dispose d'un texte finalisé
traitant de ce problème. Il convient
en effet de mettre fin à l'inégalité
actuelle.

J'ai l'intention de déposer un texte
qui entrerait en vigueur le
1

janvier 2010 et qui s'applique-

rait à tous les employeurs du
secteur public.

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en dit geldt waarschijnlijk voor iedereen, mijnheer de voorzitter.

Plusieurs initiatives ont également
été prises en Flandre.

Un projet de texte a déjà été
examiné officieusement à de
nombreuses reprises avec les
partenaires sociaux et le monde
politique, et j'espère pouvoir
présenter rapidement un projet au
Conseil des ministres.

08.04 Sonja Becq (CD&V): Sommigen zullen dit spijtig vinden terwijl

anderen dat wat minder spijtig zullen vinden, denk ik.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij komen inderdaad wel
tot een resultaat. Dat is niet onbelangrijk. Ik zie immers hoe langer
hoe meer dat op het terrein wel alle initiatieven genomen worden.
Men wordt aangesproken door pensioenfondsen, verzekeringskassen
en ook vanuit de verschillende lokale besturen.

De concurrentie is daar hoog. Dat vind ik op zich niet erg. Als de
aanbieders concurrentieel zijn en naar zo goed mogelijke systemen
van aanvullende verzekering gaan, des te beter. Ik vind het echter wel
belangrijk dat er daar een gemeenschappelijk kader is, dat er daar
ook een basissokkel wordt voorzien en dat er dus ook wel duidelijke
regels worden afgesproken waarbinnen gehandeld wordt. De overstap
van het contractuele naar het ambtenarenstatuut en hoe dat geregeld
wordt, of er daar eventueel jaren in mindering meegenomen worden
en dergelijke meer, is een van de heikele punten waarover men mee
moet zijn.

Mijnheer de minister, ik ga er ook van uit dat er daaromtrent ook nog
overleg met de Gemeenschappen en Gewesten moet gebeuren of
reeds gebeurd is, vermits het over alle ambtenaren gaat en niet alleen
over de lokale besturen.

08.04 Sonja Becq (CD&V): Je

constate que de plus en plus
d'initiatives sont prises sur le
terrain. C'est la raison pour
laquelle il est nécessaire de créer
un cadre commun avec des règles
claires.

L'une

des

pierres

d'achoppement qui requièrent un
consensus est l'élaboration d'un
règlement relatif au passage du
statut contractuel au statut des
agents de l'État.

Je pars aussi du principe qu'il
convient de se concerter avec les
Communautés et les Régions
également puisque ce dossier
concerne tous les fonctionnaires et
pas seulement les administrations
locales.

08.05 Koen Bultinck (VB): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel vandaag vast dat wij eigenlijk even ver staan als bij de
antwoorden in plenaire zitting op 14 januari 2010. Het is ondertussen
26 januari. Straks zijn wij dus veertien dagen verder.

U stelde toen in de plenaire zeer uitdrukkelijk dat er een tekst klaar
was. Blijkbaar is dit ook zo. Vandaar dat ik een beetje op mijn honger
blijf. U zei op 14 januari dat u eerstdaags die concrete tekst zou
voorleggen aan de Ministerraad. Bijna veertien dagen later komt u in
de commissie voor de Sociale Zaken en zegt u dat u de tekst nog
moet voorleggen aan de Ministerraad. Dan voel ik mij als lid van de
oppositie verplicht om u wat extra op te jagen.

Het gaat om een belangrijk document, waar alle collega's, over de
partijgrenzen heen, het eens zijn dat er daarvan echt zeer dringend
werk moet gemaakt worden, omdat het een grove onrechtvaardigheid
is die zeer snel moet geregeld worden. Het is dus zowel vanuit de
meerderheid als vanuit de oppositie dat wij u opjagen om zeer snel
die tekst voor te leggen aan de Ministerraad.

Hoe staat het ondertussen overigens met het overleg met de
Gewesten en de Gemeenschappen? Aan Vlaamse zijde is dat een

08.05 Koen Bultinck (VB): Je

déduis de la réponse du ministre
qu'en réalité, nous en sommes à
peu près au même stade qu'il y a
quinze jours environ, lorsqu'il disait
avoir préparé un texte qu'il
soumettrait prochainement

Conseil des ministres. Il s'agit
pourtant d'un document important,
dont tous les collègues reconnais-
sent l'importance et l'urgence.
C'est pourquoi nous insistons pour
que ce texte soit soumis au
Conseil des ministres dans les
meilleurs délais.

D'ici à quand peut-on s'y attendre
et quand le projet sera-t-il transmis
au Conseil d'État?

Si nous ne nous mettons pas
rapidement au travail sur ce

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer belangrijke actor die zelf initiatief genomen heeft en niet meer
bereid is om nog langer te wachten op een federaal initiatief.

Wij, als parlementsleden van deze commissie voor de Sociale Zaken,
willen stilaan wel eens een concreet wetsontwerp zien. Ik zou dus
toch nog een poging willen doen om u vast te pinnen op een iets
concretere chronologie. U of uw diensten moeten toch op dit moment
reeds zeer goed weten wanneer zij dit concrete wetsontwerp zullen
voorleggen aan de Ministerraad en wanneer het voor advies aan de
Raad van State zal worden bezorgd.

Mijnheer de voorzitter, binnen afzienbare tijd, dat zou eigenlijk zeer
snel moeten kunnen gaan, zouden wij dit ontwerp ook in deze
commissie moeten kunnen bespreken. Indien wij in de komende
weken niet snel van het ontwerp werk maken, dreigt de materie
immers, gezien de chronologie van de verkiezingen, die er in 2011
alweer aankomen, opnieuw een maat voor niets te worden. Wij
moeten er dus heel dringend werk van maken. Ik behoor alvast tot zij
die u blijvend op uw vel zullen zitten en u zullen opjagen, teneinde het
dossier nu eindelijk de kwestie sleept nu wel voldoende legislaturen
aan tot een goed einde te brengen.

thème, ce dossier risque une
nouvelle fois de s'enliser dans la
perspective des élections de 2011.
C'est la raison pour laquelle je
continuerai à insister auprès du
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de

verklaringen van VOKA inzake aanvullende pensioenen" (nr. 18389)

09 Question de Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les déclarations

du VOKA en matière de pensions complémentaires" (n° 18389)

09.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de verklaringen van VOKA waren slechts de aanleiding. Hun
overtuiging leeft ook bij ons. Ik ben blij dat de aanvullende pensioenen
overal naar voren worden geschoven, ook door N-VA. Het hangt er
ook vanaf waar men deze tweede pensioenpijler situeert, naast of in
de eerste pijler. Het wordt een politieke topic, in functie van een
volwaardig pensioen.

Voor ons is het belangrijk dat de eerste pensioenpijler op een
serieuze manier is uitgebouwd. Het is niet alleen een basispensioen,
maar ook de weerspiegeling van een loopbaan en dus een legitimatie.
Daarnaast moet de mogelijkheid van een aanvullend pensioen sterker
worden ontwikkeld. Er is verbreding en verdieping mogelijk.

Wij stellen vast dat het aanvullend pensioen in de realiteit ongelijk is
verdeeld, in die zin dat 40 % van de werknemers geen aanvullend
pensioen heeft. De uitkeringen van de aanvullende pensioenen
kunnen ook heel sterk verschillen. Het onderzoek van professor
Bergman toont aan dat degenen met de hoogste basispensioenen en
dus de hoogste eerste pijler, vaak ook de hoogste tweede pijler
hebben. In de aanvullende pensioenstelsels zijn vrouwen heel zwaar
ondervertegenwoordigd. Dat heeft te maken met hun loopbaan en
met het feit dat zij in hun eerste pensioenpijler lagere pensioenen
hebben, of minder in sectoren tewerkgesteld zijn waar men een
aanvullend pensioen heeft georganiseerd.

Een groenboek, een witboek of eender welk boek mag ons niet
beletten om hier nog vragen te stellen of om ideeën te vragen. Wij

09.01 Sonja Becq (CD&V): À nos

yeux, il importe de construire sur
des bases solides le premier pilier
de pensions. En outre, nous
pensons

qu'il

convient

consolider le principe de la
pension complémentaire car ces
pensions

sont

réparties

inéquitablement étant donné que
40 % des travailleurs salariés en
seront dépourvus. De plus, le
montant de ces pensions peut
varier très sensiblement. Nous
devons veiller à ce que ce
système complémentaire soit le
plus accessible possible.

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten het systeem democratiseren. Dat is een algemene term, want
uiteindelijk gaat het om een individueel kapitalisatiesysteem, maar wij
moeten ervoor zorgen dat de toegang zo groot mogelijk is.

Mijnheer de minister, wat is uw visie op de uitbreiding van een tweede
pensioenpijler?

VOKA stelt voor om meer aandacht te besteden aan de opbouw in het
kader van de loononderhandelingen. Deze vraag stel ik misschien
beter aan minister Milquet. Hoe staat u evenwel tegenover het feit dat
deze doelstellingen deel zouden moeten uitmaken van de komende
loonsonderhandelingen?

Er zijn een aantal sectoren waar men dat effectief doet, maar niet
overal. Als men naar een veralgemening gaat, dan zou men het
eventueel kunnen verplichten.

(...): (...)

09.02 Sonja Becq (CD&V): Dat kan inderdaad ook, net zoals het

voor iedereen een recht is, als men tot afspraken komt. Het recht op
een aanvullend pensioen, dat klinkt wel goed.

Iedereen heeft recht op een aanvullend pensioen, maar is dat wel zo
als men in zo'n sector werkt? Het is geen plicht. Die mogelijk is er als
daarin wordt voorzien door het bedrijf of door de sector.

Hoe staat u daartegenover? Hoe staat u tegenover een verplichte
tweede pijlersysteem? Wat zijn volgens u de voor- en nadelen? Een
recht en een plicht zijn twee verschillende zaken, mijnheer de
minister. Dat voeg ik eraan toe voor het geval sommige partijen het
niet goed zouden begrijpen.

09.02 Sonja Becq (CD&V): Que

pense le ministre de l'extension
d'un deuxième pilier de pensions?
Estime-t-il que cela devrait faire
partie intégrante des négociations
salariales?

Que pense le ministre d'un
deuxième pilier obligatoire? Quels
en seraient selon lui les avantages
et les inconvénients?

09.03 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, wat betreft de

verschillen die werden vastgesteld tussen mannen en vrouwen, is er
verbod op elke vorm van discriminatie in de wetgeving over het
aanvullend pensioen. Een analyse geeft aan dat de oorsprong van de
huidige verschillen vooral te zoeken zou zijn op het niveau van de
loopbaan. In Vlaanderen bijvoorbeeld hebben 27 paritaire commissies
een sectoraal pensioenstelsel ingevoerd dat 740 485 personen dekt,
van wie 83 % van het mannelijk geslacht zijn.

09.03 Michel Daerden, ministre:

La législation relative à la pension
complémentaire

interdit

toute

forme de discrimination fondée sur
le sexe. Les écarts actuels entre
les pensions sont essentiellement
dus à la carrière. En Flandre,
vingt-sept comités paritaires ont
par exemple instauré un système
de pensions sectoriel pour environ
740 000 travailleurs salariés dont
83 % sont, soit dit en passant, des
hommes.

La représentation des femmes au sein des plans de pension
complémentaires s'explique par le peu de présence de femmes dans
les secteurs qui ont élaboré des plans, avec une petite exception
dans la commission paritaire 121 pour le nettoyage. En fait, ce qu'il
faudrait, c'est que le non-marchand entre dans le système. On l'a
évoqué et ce serait de nature à rétablir l'équilibre.

Je vais vous donner mon avis personnel: il faut démocratiser le
deuxième pilier. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, l'ouvrir au plus
grand nombre et comme je le disais tout à l'heure, mettre en avant le
principe de solidarité au sein de ce deuxième pilier. Voilà ma

De ondervertegenwoordiging van
de vrouwen in de aanvullende
pensioenplannen valt te verklaren
door het feit dat er weinig vrouwen
werken in de sectoren die
pensioenplannen hebben opge-
steld. Er is een uitzondering, en
dat is het paritair comité 121 voor
de

schoonmaak.

het

evenwicht te herstellen zou ook de
non-profitsector in het systeem

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conception personnelle. Je n'oserai cependant pas vous dire à ce
stade qu'il faut le rendre obligatoire. Ce serait préjuger d'un grand
débat que nous devons avoir. Cependant, il y a là un chemin très
intéressant.

moeten stappen.

Mij dunkt dat de tweede pijler
toegankelijk moet zijn voor zo veel
mogelijk mensen, en dat de
solidariteit moet spelen. Ik wil
daarom nu niet gezegd hebben dat
die solidariteit ook verplicht moet
zijn, want daarmee zou ik
vooruitlopen op een groot debat
dat wij hierover moeten voeren.
Het is niettemin een bijzonder
interessante piste.

09.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik zou dit bijna

moeten samenvatten als dat het in de pensioenconferentie mee aan
de orde zal komen. Ik denk echter dat het wel belangrijk is dat wij het
debat ook ten gronde voeren. Als men de toegang daartoe wil
verbreden, moet men effectief nagaan op welke manier dit kan
gebeuren, op welke manier het democratischer kan worden gemaakt
en hoe men er voor een deel een sociaal stel kan van maken.

Men moet samen de krijtlijnen bepalen en uitzoeken op welke manier
een en ander kan gebeuren. Ik reken erop dat daarvoor de ruimte
wordt gegeven.

09.04 Sonja Becq (CD&V): Tous

ces aspects seront à l'ordre du
jour de la Conférence nationale
des pensions mais il me semble
opportun

leur

consacrer

d'abord un débat de fond et de
poser des balises.

Convient-il de démocratiser l'accès
à la pension complémentaire et, si
oui, comment?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Christian Brotcorne au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la pension

des agents nommés dans les administrations locales" (n° 18416)

10 Vraag van de heer Christian Brotcorne aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "het

pensioen van de vastbenoemde personeelsleden van de lokale besturen" (nr. 18416)

10.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je suis très

heureux de vous poser ma question. C'est la première fois depuis que
vous êtes ministre des Pensions. Elle m'a été suggérée par un de vos
grands amis liégeois. Peut-être imaginerez-vous les enjeux sous-
entendus par cette question sur le financement des régimes de
pension locaux.

Le gouvernement et cette commission en ont déjà discuté à plusieurs
reprises. Nous savons tous qu'il faudra trouver des solutions. Il est
question d'augmenter les cotisations en 2012, mais ce ne sera pas
nécessairement suffisant. Nous attendons de votre administration un
projet qui devrait entrer en vigueur en janvier 2011.

Je sais que vous avez déjà été interpellé à ce propos. Je voudrais
savoir où vous en êtes dans la rédaction de ce projet. Quelles
concertations avez-vous organisées? Quelles sont vos idées ou
pistes de réformes?

Votre proposition est-elle de réunir l'entièreté de la gestion de
l'ensemble des pensions au sein de l'ONSSAPL et de supprimer le
recours à des institutions de prévoyance ou à des assureurs? Si tel
est le cas, ce regroupement se ferait-il via une affiliation obligatoire
et/ou avec une incitation financière? L'administration de l'ONSSAPL
serait-elle en mesure de se charger des nouvelles tâches qui en

10.01 Christian Brotcorne

(cdH): Er is sprake van een
verhoging van de bijdragen in
2012. Wij verwachten van uw
administratie een ontwerp dat in
januari 2011 in werking zou
moeten treden. Hoever staat het
met dat ontwerp en welk overleg
vindt er in dat verband plaats?

Bent u van plan het hele
pensioenbeheer bij de RSZPPO te
centraliseren, zodat er geen
beroep meer wordt gedaan op
voorzorgsinstellingen

verzekeraars?

Zou een en ander gebeuren via
een verplichte aansluiting en/of
met een financiële incentive?
Zou de RSZPPO-administratie die
nieuwe taken aankunnen?

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

découleraient - gestion des dossiers, paiement des pensions,
information?

Envisage-t-on effectivement une affiliation obligatoire et un
regroupement au sein de l'ONSSAPL dans les projets en voie de
concrétisation?

10.02 Michel Daerden, ministre: Cher collègue, c'est un des trois

thèmes importants de cette législature. Certes, je dois déposer un
projet avant les vacances d'été et au moment de l'adoption de la loi-
programme. C'est ainsi que les choses sont prévues.

De toute évidence, un problème de financement se pose. C'est
incontestable! Nous avons pu limiter la charge pour 2010. Cependant,
il faut que le nouveau système soit d'application au 1

janvier 2011. Il

importe d'atteindre un équilibre, du moins de trouver une formule pour
tenir dans l'avenir.

Dans le cadre des travaux, j'ai soulevé avec beaucoup de pertinence
quelques thèmes, qui sont au coeur du débat. Aujourd'hui, je suis
favorable à l'incitant financier à l'affiliation. En effet, en décembre
dernier, j'ai adressé un courrier à l'attention des intéressés en leur
précisant qu'en cas d'affiliation avant le 31 décembre, ils
bénéficieraient d'un avantage de 7,5 % au niveau de la reprise des
pensions.

Après avoir pris contact avec différents organismes, ceux-ci m'ont
signalé éprouver de la difficulté à prendre une telle décision aussi
rapidement, surtout en fin d'année et sollicitaient un délai. J'ai obtenu,
non sans difficulté, de la part du gouvernement de prolonger le délai
de deux mois, soit jusqu'à fin février. Cela signifie que tous ceux qui
prendront la décision jusque fin février bénéficieront des mêmes
avantages.

Par ailleurs, on me demandait si j'exerçais une quelconque pression.
Je n'exagère pas! Un certain nombre de responsables m'ont signalé
ne pas être au courant. J'ai donc adressé un écrit à toutes les
personnes qui n'étaient pas affiliées. J'ai cru qu'il était de notre devoir
de leur adresser un courrier pour les informer. Nombre d'entre elles
ont pris contact avec le cabinet. Nous avons tenté de leur donner des
informations complémentaires. Lorsque j'ai obtenu le délai
additionnel, j'ai réécrit à chacun pour signaler que le laps de temps
accordé était de deux mois. Voilà un élément précis sur l'incitant!

Il n'entre pas dans mon intention de supprimer l'intervention des
institutions financières ou d'exclure les intermédiaires financiers de
cette opération.

Quant à savoir si l'affiliation sera obligatoire, monsieur Brotcorne,
j'essaie de vous répondre avec grande précision. Dans la lettre que
j'ai expédiée, il a été fait référence au souhait du Conseil des
ministres d'avoir une affiliation la plus large et la plus généralisée
possible, pour pouvoir faire jouer au mieux la solidarité. Pour être très
concret et précis, à la question de savoir si elle sera obligatoire ou
non, je vous réponds: "on verra"!

10.02 Minister Michel Daerden:

Inderdaad, ik moet na de goed-
keuring van de programmawet een
ontwerp indienen. Het nieuw
systeem moet op 1 januari 2011 in
werking treden.

Ik pleit voor de toekenning van een
financiële stimulans om de burgers
aan te moedigen zich aan te
sluiten. Indien ze zich vóór
31 december aansluiten, zouden
de betrokkenen immers een
voordeel genieten van 7,5 procent
bij

overname

van

pensioenen. De regering heeft me
toestemming verleend om die
termijn met twee maanden te
verlengen. Ik heb een brief
gestuurd naar alle personen die
niet aangesloten zijn.

Het is niet mijn bedoeling de rol
van de financiële instellingen in
deze af te schaffen. Of de
toetreding al dan niet verplicht
wordt,

zullen

moeten

afwachten.

10.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, votre

dernière phrase était évidemment la plus importante, puisque c'était

10.03 Christian Brotcorne

(cdH): Ik noteer dat er een

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur le mot "obligatoire" que je souhaitais avoir une précision. Je me
doute bien que, tant que les textes ne seront pas rédigés
définitivement, le ministre ne se dévoilera pas.

Je retiens en tout cas l'incitant financier s'il y a des affiliations
volontaires d'ici à la fin février. Je retiens également que vous
n'excluez pas les intermédiaires financiers à l'avenir. On peut
imaginer qu'ils pourront continuer à faire le travail qu'ils font
aujourd'hui. Les conditions, quant à elles, seront probablement
différentes.

financiële

stimulans

wordt

toegekend wanneer men vrijwillig
aansluit voor eind februari en dat u
niet van plan bent om de financiële
tussenpersonen in de toekomst uit
te sluiten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Martine De Maght aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over

"pensioenen andere dan de pensioenen voor overheidspersoneel" (nr. 18434)

11 Question de Mme Martine De Maght au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "les

pensions autres que celles des agents de la fonction publique" (n° 18434)

11.01 Martine De Maght (LDD): In feite sluit mijn vraag aan bij de

vraag van mevouw Becq over de tweede pijler inzake de pensioenen
voor contractuele ambtenaren. Men ligt blijkbaar vooral wakker van de
pensioenen van het overheidspersoneel, terwijl ik toch wel het signaal
wil geven dat er ook een discriminatie vast te stellen is voor zelfde
functies in een privéonderneming bij de samenstelling van de
pensioenen.

Mijnheer de minister, wat zijn uw intenties met betrekking tot de
pensioenen van de werknemers die geen overheidspersoneel zijn?
Wat wordt uw beleid ter zake? Hoe zult u garanderen dat er niet
alleen voor het overheidspersoneel, maar ook voor gepensioneerde
werknemers uit de privésector een wat men daarstraks genoemd
heeft sociaal pensioenstelsel komt, met een tweede pijler voor
iedereen?

Ik heb zopas uit de discussie begrepen dat volgens u de tweede pijler
gedemocratiseerd moet worden, mijnheer de minister. Hoe zult u dat
realiseren? Zult u ook garanties ter zake aan het personeel uit de
privéondernemingen bieden?

11.01 Martine De Maght (LDD):

Cette question rejoint la question
précédente de Mme Becq.

Quelle est la politique mise en
oeuvre à l'égard du personnel qui
ne ressortit pas aux pouvoirs
publics? Comment le ministre
veillera-t-il à ce que des garanties
soient également prévues pour
cette catégorie de personnel afin
d'oeuvrer en faveur de l'harmoni-
sation des pensions?

De voorzitter: Mevrouw, uw vraag werd al gesteld door mevrouw
Becq en het antwoord zal dus hetzelfde zijn.

Le président: Cette question étant
identique à celle de Mme Becq, la
réponse sera la même.

11.02 Martine De Maght (LDD): Ik heb een bijkomende vraag,

namelijk hoe zal de minister dat garanderen. Dat is niet ter sprake
gekomen.

Mevrouw Becq heeft aangegeven dat er een discriminatie was. De
minister heeft bevestigd dat het vandaag niet op een democratische
manier gebeurt en dat er op een of andere manier moet gezocht
worden hoe de gelijkberechtiging gegarandeerd kan worden voor alle
personeelsleden,

zowel

voor

overheidspersoneel als

voor

werknemers uit de privésector.

Mijnheer de minister, hoe zult u een en ander garanderen? Mijn
grootste bezorgdheid is de volgende. Als ik het goed begrijp, zal de
tweede pijler noodzakelijk zijn, willen gepensioneerden een

11.02 Martine De Maght (LDD):

La question de savoir comment le
ministre entend garantir à tous le
deuxième pilier des pensions n'a
pas encore été posée et n'a pas
encore reçu de réponse.

deuxième

pilier

sera

nécessaire pour maintenir un
niveau de vie décent. Grâce à ce
deuxième pilier de pensions qui
devient obligatoire, les agents de
la fonction publique se voient offrir
des garanties qui ne s'appliqueront

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

menswaardig bestaan behouden. De federale overheid biedt vandaag
bij monde van u, via alle acties die u onderneemt, die garantie wel
voor het overheidspersoneel, door de tweede pijler verplicht te
maken. U geeft die garantie echter niet aan al het personeel, in de
privéondernemingen.

Het past uiteraard in een groter plaatje, maar ik mis een stuk van het
verhaal. U hebt al een paar keren aangegeven dat een en ander fout
loopt. Maar of er nu een herstructurering komt, een compleet nieuw
beleid inzake pensioenen, dat heb ik uit uw betoog niet begrepen. Ik
had toch graag van u enige garantie gehoord op een leefbaar
pensioen voor werknemers van een privéonderneming, zij het in de
profitsector of de nonprofitsector.

pas aux travailleurs du secteur
privé. Je voudrais dès lors savoir
comment le ministre va garantir
une pension décente à ces
travailleurs salariés.

Le président: Les autres éléments de réponse ont été donnés dans la réponse à Mme Becq. Il reste
l'aspect garantie mais je ne sais pas si vous savez y répondre maintenant.

11.03 Minister Michel Daerden: Het is onmogelijk om een waarborg

te geven.

11.03 Michel Daerden, ministre:

Il est impossible de garantir quoi
que ce soit.

Jusqu'à présent, ce sont les secteurs. Il faut bien comprendre. Il y en
a beaucoup mais ce sont les secteurs et certaines entreprises.
J'essaie d'être objectif.

C'est d'ailleurs pourquoi j'aimerais tant - nous l'avons évoqué tout à
l'heure qu'on fasse quelque chose pour le personnel des
administrations. C'est la même idée dans le fond, c'est la même
notion qu'on essaie de développer.

Je m'inspire de ce qui se fait dans le secteur privé. Je suis pour la
généralisation. Qu'on le veuille ou non cela surprendra peut-être
certaines personnes notamment dans mon parti -, je crois que c'est la
seule façon d'arriver à améliorer le taux de remplacement, qui est une
notion fondamentale dans la vie des gens. C'est pour cette raison que
je suis pour la généralisation. Je pense que c'est un élément clé de la
réflexion.

Tot nog toe zijn het de sectoren en
bepaalde bedrijven.

Ik zou willen dat er iets gebeurt
voor het personeel van de admi-
nistraties. Ik haal mijn inspiratie uit
wat er in de particuliere sector
gebeurt. Dat zal sommigen meer
bepaald in mijn partij misschien
verwonderen, maar ik denk dat dat
de enige mogelijkheid is om de
vervangingsratio te verbeteren.
Daarom

ben

voor

een

veralgemening van die regeling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Pensioenen en Grote Steden over "de
responsabiliseringsbijdrage" (nr. 18460)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
belast met Maatschappelijke Integratie, over "de responsabiliseringsbijdrage" (nr. 18462)

12 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre des Pensions et des Grandes villes sur "la contribution de
responsabilisation" (n° 18460)
- Mme Sonja Becq à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
chargée de l'Intégration sociale, sur "la contribution de responsabilisation" (n° 18462)

12.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat hier om een discussie op langere termijn, maar het
is belangrijk om op langere termijn mee te denken en te zien hoe wij
de geesten kunnen laten rijpen.

In heel die discussie rond pensioenlast voor de ambtenaren, waarbij

12.01 Sonja Becq (CD&V): Les

pensions des fonctionnaires statu-
taires sont financées par une
contribution

des

moyens

généraux.

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd wordt dat de pensioenen te hoog zijn, stelt zich toch ook wel
de vraag naar de manier waarop elke overheid verantwoordelijkheid
opneemt voor het personeel dat er is tewerkgesteld. U verwees
eerder naar de sectoren en de bedrijven die allemaal mee de
verantwoordelijkheid opnemen voor het personeel dat zij
tewerkstellen. In die zin worden ook de ambtenaren die tewerkgesteld
zijn door federale overheden en door Gemeenschaps- en
gewestoverheden op een eigen wijze gefinancierd via een bijdrage
van de algemene middelen.

Vandaar de vraag naar de budgettaire kost in 2009. Ik heb schriftelijke
vragen ingediend wat betreft het verleden, maar via deze vraag
informeer ik naar de kost, in 2009, inzake pensioenen van de
statutaire ambtenaren bij lokale en provinciale eenheden, bij de
Gemeenschappen en de Gewesten en bij de federale overheid.
Beschikt u over dat cijfermateriaal?

Tegelijk had ik graag vernomen of alle bestuursniveaus bijdragen tot
de financiering van de pensioenen van hun statutaire ambtenaren.
Hoeveel bedraagt zulks in het geheel van de financiering?

De reden voor deze vragen is het bestaan van wetgeving waarin aan
de Gemeenschappen en Gewesten gevraagd wordt hun deel te
financieren in het geheel van de overheidspensioenen en waarbij ik
heb vastgesteld dat die bijdrage sinds 2002 niet meer wordt
aangepast. Er is daarin toch wel een serieuze discrepantie tussen
datgene wat als initieel bedrag is voorzien -- ongeveer 17 miljoen --
en datgene waartoe men zou gekomen zijn als men effectief de wet
op de responsabiliseringsbijdrage uitgevoerd zou hebben, te weten
60 miljoen.

Los daarvan vraag ik mij af hoeveel de Gemeenschappen en de
Gewesten bijdragen in de totale kost van hun ambtenaren, gegeven
enerzijds de wet op de responsabiliseringsbijdrage, en anderzijds de
kost van de ambtenarenpensioenen in de Gemeenschappen en
Gewesten. Men kan immers de vraag stellen naar de wenselijkheid
van een situatie waaribij een gewest of een gemeenschap meer
ambtenaren kan tewerkstellen, net zoals een gemeente of een
provincie of een bedrijf dat kan, zonder de verantwoordelijkheid te
moeten dragen, of slechts in zeer beperkte mate, wat betreft de
pensioenen van die mensen. Moet daar toch niet een bepaalde
verhouding opgelegd worden?

Vindt u dat de financiering van de ambtenarenpensioenen door de
bestuursniveaus vandaag in verhouding staat tot de pensioenlast die
zij hebben? Waarom wel of niet, wat is uw oordeel daarover? De
bedragen die in 2009 vastgesteld zijn en die door de deelgebieden
verschuldigd zijn op basis van de bijzondere wet van 2003 zijn
opnieuw op hetzelfde niveau als de vorige jaren gezet, naar het
niveau van 2002. Is er geen actualisering of aanpassing nodig?

Quel était le coût, en 2009 et par
niveau,

des

pensions

des

fonctionnaires

statutaires?

concurrence de quel montant ces
niveaux

contribuent-ils

financement des pensions?

La contribution des différents
niveaux n'a plus été modifiée
depuis 2002. Les Communautés
et les Régions ou les autorités
locales et provinciales peuvent
décider elles-mêmes du nombre
de

fonctionnaires

qu'elles

souhaitent recruter mais elles ne
sont

pas

responsables

paiement de leurs pensions.

Le financement des pensions des
fonctionnaires par les différents
niveaux est-il proportionnel à la
charge

pensions

qu'ils

génèrent? Ne conviendrait-il pas
d'actualiser la contribution de
responsabilisation?

12.02 Minister Michel Daerden: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Becq, zoals altijd zal ik u een uitvoerig en nauwkeurig antwoord geven
op de vele en verscheidene vragen die u gesteld hebt. U vindt een
gedetailleerde versie van mijn antwoord in het document dat ik aan u
wens te bezorgen, alsook aan de voorzitter voor het verslag.

Ik wil twee elementen onderstrepen.

12.02 Michel Daerden, ministre:

Je transmettrai un aperçu détaillé
à Mme Becq et au secrétariat de
la commission.

26/01/2010

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les agents des administrations locales et provinciales, on en a parlé
longuement tout à l'heure et je n'y reviendrai donc pas. Vous savez
qu'il faut revoir le financement. C'est un dossier en cours.

Mais il y a l'autre dossier, que je connais depuis des années: les
agents des Communautés et des Régions. Vous connaissez comme
moi la loi de 2003 qui régit cette matière et dont l'article 10 prévoit
qu'en 2003, on procéderait à une évaluation de la loi pour se mettre
d'accord sur la contribution de responsabilisation. Cet article 10 disait
que face à l'impossibilité de trouver un accord, les contributions de
2002 resteraient d'application.

J'ai eu affaire à ce dossier à différentes reprises, au gouvernement de
la Région comme à celui de la Communauté. On en est toujours à
payer la contribution de 2002. J'ai encore procédé à des recherches
hier sur les prévisions de charges: il est évident que cela ne
correspond pas au montant payé par le fédéral. Je suis bien placé
aujourd'hui pour voir combien on paie au fédéral pour les Régions et
Communautés. On en est toujours à l'application de cet article 10 de
la loi.

Je n'ai pas changé de discours. Je défends la même thèse
aujourd'hui que du temps où j'avais des responsabilités régionales ou
communautaires. Vous pouvez consulter toutes mes interventions au
comité de concertation, j'ai toujours dit qu'il fallait une solution
transparente et équitable pour l'ensemble des entités.

En effet, je pense personnellement que dans l'augmentation
indiscutable des sommes payées, chacun profite de l'affaire, que ce
soit la Communauté flamande ou la Communauté française. Et il n'y a
rien de communautaire dans mon propos, ce n'est pas une question
de décalage mais d'anomalie du système. À mon avis, les
augmentations barémiques octroyées ainsi que le vieillissement de la
population sont responsables de l'augmentation des sommes qui sont
payées. Les deux éléments coexistent. Il faut dire objectivement que
les augmentations barémiques font partie de la responsabilisation,
mais le vieillissement n'a pas été prévu dans la loi de base.

Cette question est captivante. Je la suis depuis longtemps. Vous
verrez que le document que j'ai fabriqué pour eux est très intéressant.
Il sera difficile d'en sortir en dehors d'un grand débat institutionnel.
Tous les groupes de travail auxquels j'ai participé ne font jamais la
distinction entre l'aspect augmentation, qui fait partie de la
responsabilisation, et l'impact du vieillissement. On n'a jamais pu faire
la distinction.

Ils disent toujours la même chose. En application de l'article 10, on
paye la même chose que l'année précédente, ce qui signifie la même
chose qu'en 2002! Entre la Communauté flamande, la Communauté
française, la Région bruxelloise ou la Région wallonne, les différences
sont énormes. Et je ne vous parle pas des projections à l'horizon
2015! La différence devient terrible pour toutes les entités fédérées. Il
faudra trouver une solution à ce problème financièrement lourd.

Ik zal niet terugkomen op de
ambtenaren van de provinciale en
plaatselijke besturen, daarover
hebben we het daarnet al uitvoerig
gehad: de financiering moet
herzien worden, dit dossier is
hangende.

Wat dat andere dossier betreft, het
dossier van de ambtenaren van de
Gemeenschappen en de Gewesten,
bepaalt de wet dat er in 2003 een
evaluatie moest worden verricht,
op grond waarvan er dan afspraken
zouden worden gemaakt over de
responsabiliseringsbijdrage.

niet zouden de bijdragen op het
peil van 2002 gehandhaafd worden.

Intussen werden die bijdragen
sinds 2002 niet meer aangepast.
Uiteraard strookt dat niet met het
bedrag dat door de federale
overheid op tafel wordt gelegd.

Ik verdedig vandaag nog altijd
dezelfde stelling als toen ik
bestuursverantwoordelijkheid droeg
op het gewestelijke of gemeen-
schapsniveau. Er

moet een

transparante en voor alle deel-
gebieden

billijke

oplossing

uitgewerkt worden.

Iedereen vaart er wel bij, zowel de
Vlaamse

als

Franse

Gemeenschap. Ik heb helemaal
geen communautaire bedoelingen.
We kunnen objectief stellen dat de
baremieke

verhogingen

deel

uitmaken van de responsabili-
sering, maar in de basiswet werd
er geen rekening gehouden met
de vergrijzing.

U zal merken dat het document
dat ik voor hen heb voorbereid,
zeer interessant is. Zonder een
breed institutioneel debat zullen
we er niet uit geraken. Er werd
nooit een onderscheid gemaakt
tussen het aspect verhoging, dat
deel

uitmaakt

van

responsabilisering, en de gevolgen
van de vergrijzing.

Er zijn enorme verschillen tussen

CRIV 52

COM 762

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Vlaamse Gemeenschap, de
Franse

Gemeenschap,

het

Brussels Gewest en het Waals
Gewest. En tegen 2015 wordt het
verschil verschrikkelijk groot voor
alle deelgebieden. Er zal een
oplossing

moeten

worden

gevonden

voor

dat

ernstig

financieel probleem.

12.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik vond het ook

belangrijk die vraag te stellen om de problematiek duidelijk te
schetsen. U zegt dat u al veel overleg gepleegd hebt.

Ten tweede onthoud ik uit uw antwoord dat er een zekere
verantwoordelijkheid moet spelen.

Ten derde zullen we ook moeten bekijken welke parameters er
meespelen en hoe we de financiële verantwoordelijkheid verdelen
over de betrokkenen.

Dat het debat nu niet afgelopen is, dat het niet voor morgen is en dat
men het probleem op langere termijn en in een globaal
financieringskader zal moeten bekijken, is evident. Ik vind alvast uw
uitspraak dat elke overheid mee verantwoordelijk is voor de personen
die zij tewerkstelt en dus ook voor haar relatie met die ambtenaren en
de manier waarop zij de loopbanen uitbouwt, niet onbelangrijk.

12.03 Sonja Becq (CD&V): De

nombreuses concertations ont
déjà eu lieu. Le ministre dit que
chacun

doit

prendre

ses

responsabilités. Nous devrons
examiner quels paramètres jouent
un rôle dans cette responsabilité et
quelle répartition financière nous y
appliquerons. Le débat ne sera
pas encore pour demain mais je
retiens un point important, à savoir
que chaque pouvoir public est
responsable des personnes qu'il
emploie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Il nous reste le point 18, les questions n° 18690 de M. Stefaan Vercamer et n° 18716 de
Mme Maggie De Block.

12.04 Michel Daerden, ministre: Monsieur le président, auriez-vous

la gentillesse de reporter ce point car nous n'avons pas reçu ces
questions.

12.04 Minister Michel Daerden:

Zou u dat punt kunnen uitstellen?
We hebben de vragen immers niet
ontvangen.

12.05 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het heeft

geen zin om de vraag te stellen als ik toch geen antwoord krijg!

Le président: Ce sera pour la prochaine fois alors!

12.06 Michel Daerden, ministre: Cela vous ennuie?

Le président: Non!

12.07 Stefaan Vercamer (CD&V): La première question concerne

les autorités locales.

12.07

Stefaan

Vercamer

(CD&V): Ja, maar niet de eerste
vraag, die over de provincies gaat.

Het grote probleem is dat heel wat lokale besturen reeds via de
voorzorgkassen gespaard hebben. Nu worden zij door de algemene
aansluiting ook verplicht om een bepaald percentage bij te dragen. Zij
zullen

dus

twee

keer

betalen,

eerst

vanwege

voorzichtigheidspolitiek die ze gevoerd hebben en dan zullen ze nog
eens de solidariteit mee moeten dragen voor de lokale besturen die