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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 757
CRIV 52 COM 757
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
E
RSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
20-01-2010
20-01-2010
Namiddag
Après-midi
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
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E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de inhaalrust van
geheim agenten van de Staatsveiligheid"
(nr. 18057)
1
Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "le repos compensatoire des
agents secrets de la Sûreté de l'État" (n° 18057)
1
Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
2
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de gevangenis van Tilburg"
(nr. 18253)
1
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la prison de Tilburg" (n° 18253)
2
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het gebrek aan interesse bij de
gevangenen voor de gevangenis van Tilburg"
(nr. 18267)
1
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"l'absence d'intérêt des détenus pour la prison de
Tilburg" (n° 18267)
2
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de overbrenging van
Belgische gedetineerden naar de gevangenis van
Tilburg" (nr. 18415)
1
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "le transfert de détenus belges vers la
prison de Tilburg" (n° 18415)
2
Sprekers: Carina Van Cauter, Xavier
Baeselen, Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Carina Van Cauter, Xavier
Baeselen, Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Justitie over "de omzendbrief van de
procureurs-generaal
over
het
wapenbezit"
(nr. 18328)
5
Question de M. André Frédéric au ministre de la
Justice sur "la circulaire des procureurs généraux
qui traite de la détention d'armes" (n° 18328)
5
Sprekers: André Frédéric, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: André Frédéric, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Justitie over "de interne werking van de
Adviesraad voor wapens" (nr. 18329)
6
Question de M. André Frédéric au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement interne du Conseil
consultatif des armes" (n° 18329)
6
Sprekers: André Frédéric, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: André Frédéric, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de algemene nationale
gegevensbank (ANG)" (nr. 18295)
8
Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la banque de données générale
nationale (BNG)" (n° 18295)
8
Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
8
Questions jointes de
9
- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de 'pro deo' gelden van
advocaten" (nr. 18305)
8
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "les honoraires 'pro deo' des avocats"
(n° 18305)
9
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de vergoeding van de advocaten die
instaan voor de juridische bijstand van de tweede
lijn" (nr. 18559)
9
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la rémunération des avocats de l'aide juridique
de deuxième ligne" (n° 18559)
9
Sprekers: Robert Van de Velde, Xavier
Baeselen, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Xavier
Baeselen, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "de hoofddoek in
gerechtshoven" (nr. 18306)
12
Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "le port du voile dans les cours
de justice" (n° 18306)
13
Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Samengevoegde vragen van
14
Questions jointes de
14
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
problemen
bij
het
veiligheidskorps van het Brusselse Justitiepaleis"
(nr. 18325)
14
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"les problèmes au sein du corps de sécurité du
Palais de Justice de Bruxelles" (n° 18325)
14
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Justitie over "de gebrekkige coördinatie tussen de
rechterlijke macht, het veiligheidskorps en de
directie van de gevangenissen" (nr. 18522)
14
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"l'absence de coordination entre le pouvoir
judiciaire, le corps des agents de sécurité et la
direction des établissements pénitentiaires"
(n° 18522)
14
Sprekers:
Xavier
Baeselen,
Olivier
Maingain, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Olivier Maingain,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Justitie over "het afnemend gebruik
van de alternatieve maatregelen die ter
beschikking staan van de jeugdmagistraten"
(nr. 18257)
17
Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la
Justice sur "la diminution de l'usage des mesures
alternatives mises à disposition des magistrats de
la jeunesse" (n° 18257)
17
Sprekers: Juliette Boulet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Juliette Boulet, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister
van Justitie over "de huurwaarborgregeling"
(nr. 18343)
20
Question de Mme Sonja Becq au ministre de la
Justice sur "le régime de la caution locative"
(n° 18343)
20
Sprekers: Sonja Becq, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Sonja Becq, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van
Justitie
over
"het
bekomen
van
een
veiligheidskorps in het kader van de overbrenging
van de gevangenen van de strafinrichting te
Marneffe" (nr. 18361)
22
Question de M. Luc Gustin au ministre de la
Justice sur "l'obtention d'un corps de sécurité
dans le cadre du transfèrement des détenus de
l'établissement
pénitentiaire
de
Marneffe"
(n° 18361)
22
Sprekers: Luc Gustin, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie, Olivier Maingain
Orateurs: Luc Gustin, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice, Olivier Maingain
Samengevoegde vragen van
24
Questions jointes de
24
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de beoogde afschaffing van bodes
en zaalwachters" (nr. 18363)
24
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la
suppression
envisagée
d'huissiers
et
d'huissiers d'audience" (n° 18363)
24
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "het terugschroeven van
de
afschaffing
van
de
rechtbankbodes"
(nr. 18385)
24
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la limitation de la suppression des
fonctions d'huissiers d'audience" (n° 18385)
24
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie
over
"de
bodes-ter-rechtzitting
in
politierechtbanken" (nr. 18400)
24
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les huissiers d'audience dans les
tribunaux de police" (n° 18400)
24
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Justitie over "de beperking van de prestaties van
de gerechtsbodes naar aanleiding van circulaire
nr. 154" (nr. 18479)
24
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur
"la limitation des prestations des huissiers
audienciers suite à la circulaire n° 154" (n° 18479)
24
- de heer Eric Libert aan de minister van Justitie
over "de aan de Justitie opgelegde besparingen"
(nr. 18528)
24
- M. Eric Libert au ministre de la Justice sur "les
économies imposées à la Justice" (n° 18528)
24
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van
Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18585)
24
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur
"les huissiers d'audience" (n° 18585)
24
Sprekers: Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Carina Van Cauter, Kattrin Jadin,
Éric Libert, Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Raf Terwingen, Sabien Lahaye-
Battheu, Carina Van Cauter, Kattrin Jadin,
Éric Libert, Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
37
Questions jointes de
37
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van 37
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur 37
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
iii
Justitie
over
"de
gemeenschappelijke
vakbondsstaking in de gevangenissen op 21 tot
23 januari" (nr. 18368)
"la grève en front commun dans les prisons du 21
au 23 janvier" (n° 18368)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de door het gevangenispersoneel
aangekondigde acties" (nr. 18469)
37
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les actions annoncées par le personnel des
prisons" (n° 18469)
37
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Justitie over "de veiligheid in de gevangenissen
en de malaise van de cipiers" (nr. 18527)
37
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"la sécurité dans les prisons et le malaise des
gardiens" (n° 18527)
37
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van
Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Andenne" (nr. 18567)
37
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur
"la situation à la prison d'Andenne" (n° 18567)
37
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "de weigering van de burgemeester
van Andenne om de politie te sturen naar de
gevangenis" (nr. 18574)
37
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le refus du bourgmestre d'Andenne
d'envoyer des forces de police à la prison"
(n° 18574)
37
Sprekers:
Xavier
Baeselen,
Olivier
Maingain, Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Olivier Maingain,
Carina Van Cauter, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Justitie over "de aanbesteding voor
aankoop van materiaal voor het uitvoeren van
speekseltests bij verkeercontroles" (nr. 18371)
43
Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Justice sur "l'adjudication de l'achat
de matériel destiné à la réalisation de tests de la
salive lors de contrôles routiers" (n° 18371)
43
Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Stefaan De Clerck, ministre
de la Justice
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
20
JANUARI
2010
Namiddag
______
du
MERCREDI
20
JANVIER
2010
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.31 heures et présidée par Mme Sonja Becq.
01 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de inhaalrust van geheim
agenten van de Staatsveiligheid" (nr. 18057)
01 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le repos compensatoire des
agents secrets de la Sûreté de l'État" (n° 18057)
01.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat over een betwisting met
betrekking tot de betaling van overuren en inhaalrust van
geheimagenten van de Veiligheid van de Staat.
In januari deelde u in de commissie mee dat er een consensus
bestond omtrent het verschuldigde karakter van tenminste een
gedeelte van de uit te betalen inhaalrust. Voor het restant van de
betwisting was er op dat ogenblik blijkbaar nog een procedure
lopende.
Wat is de stand van zaken in dit dossier? Werd inmiddels tot betaling
overgegaan? Is er een oplossing voor de gehele problematiek? Is de
bereikte oplossing uitgevoerd?
01.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Il existe un litige en ce qui
concerne le paiement des heures
supplémentaires et le repos
compensatoire des agents secrets
de la Sûreté de l'État. Où en est ce
dossier?
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de
problematiek van de overuren van de leden van de buitendiensten
werd als volgt opgelost. Een gedeelte van de overuren, meer bepaald
een eerste schijf van 75 uren, kan worden gerecupereerd en de
overuren worden uitbetaald wat intussen ook is gebeurd.
01.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le problème des heures
supplémentaires au sein des
services extérieurs a été résolu de
la façon suivante. Une première
tranche de 75 heures pourra être
récupérée.
Les
heures
supplémentaires seront payées,
ce qui, en réalité, est déjà chose
faite à l'heure où nous parlons.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de gevangenis van Tilburg"
(nr. 18253)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het gebrek aan interesse bij de
gevangenen voor de gevangenis van Tilburg" (nr. 18267)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de overbrenging van Belgische
gedetineerden naar de gevangenis van Tilburg" (nr. 18415)
02 Questions jointes de
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E LEGISLATURE
2
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la prison de Tilburg" (n° 18253)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'absence d'intérêt des détenus pour la prison de
Tilburg" (n° 18267)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le transfert de détenus belges vers la
prison de Tilburg" (n° 18415)
02.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik zal
mijn vraag zeer kort houden en beperken tot hetgeen het
oorspronkelijke onderwerp was van de vraag. Ik zal het gras niet
wegmaaien voor de voeten van mijn collega's.
Ik stelde mij volgende vraag bij het lezen van de berichtgeving in de
kranten. Is het correct dat het verdrag in werking zou getreden zijn
voor 1 januari?
Betalen wij nu de volle 100 % van de 300 000 euro? Of is er een
afrekening pro rata of zal die er zijn met betrekking tot de niet-
gebruikte capaciteit?
Is dat per maand gerekend? Of wordt dat ook per effectief gebruikte
cel afgerekend?
Indien niet, zou ik u willen vragen om uw onderhandelingstalent in de
schaal te werpen en bij uw Nederlandse collega te bereiken dat het
niet-gebruikte gedeelte van de capaciteit niet zou moeten worden
betaald. Wij mogen immers toch niet met het geld van Justitie gooien.
02.01 Carina Van Cauter (Open
Vld): Est-il exact que le traité
conclu
avec
les
Pays-Bas
concernant le transfert de détenus
à Tilburg serait entré en vigueur
avant le 1
er
janvier 2010? Payons-
nous à présent la totalité des
300 000 euros ou un décompte
sera-t-il établi en fonction de la
capacité utilisée? J'espère que le
ministre négociera habilement de
sorte qu'on ne doive pas payer
pour des cellules non utilisées.
02.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, ma question sera également assez brève.
On parle beaucoup de Tilburg en ce moment et à mon avis on va
encore en parler dans les jours à venir. Il y a encore eu ce matin dans
la presse francophone une annonce concernant une réévaluation des
coûts.
Ma question porte sur le nombre de détenus prêts à accepter d'être
transférés à la prison de Tilburg aux Pays-Bas. Selon le syndicat
socialiste flamand, seuls 200 détenus auraient marqué un intérêt pour
ce transfèrement. La Belgique a pourtant loué 500 places.
Dès lors mes questions sont très simples.
Confirmez-vous ce chiffre de 200 détenus candidats?
Quelle solution envisagez pour remplir les 300 places restant
disponibles? Quel processus comptez-vous mettre en oeuvre?
02.02 Xavier Baeselen (MR):
Tilburg is de jongste tijd niet uit het
nieuws. Volgens persberichten van
deze ochtend zouden de kosten
opnieuw worden geëvalueerd.
Volgens de Vlaamse socialistische
vakbond zouden er slechts 200
gedetineerden
bereid
zijn
gevonden om naar de gevangenis
in Tilburg te worden overgebracht.
Ons land heeft daar echter 500
cellen in huur. Kunt u dat cijfer van
200 gedetineerden bevestigen?
Welke oplossing ziet u voor de
invulling van de 300 resterende
plaatsen?
02.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
nadat wij op 17 december jongstleden het licht op groen hadden gezet
voor de overbrenging van gedetineerden naar een gevangenis in
Tilburg, lezen we dat het Nederlands parlement daaraan gisteren zijn
akkoord heeft verleend. Het kostenplaatje van de operatie is
30 miljoen euro. De overbrenging gebeurt vanaf 1 of 2 februari 2010.
Wij hebben vernomen dat er momenteel 200 gevangenen in
aanmerking komen. Klopt dat cijfer? Is het intussen gestegen?
Tilburg wordt een afdeling van de strafinrichting in Wortel. De
gedetineerden die erin worden ondergebracht, vallen onder de
02.03 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le 17 décembre, nous
avons donné le feu vert au
transfert de détenus vers une
prison de Tilburg. Hier, le
Parlement
des
Pays-Bas
a
marqué
son
accord.
Cette
opération devrait coûter 30 millions
d'euros. Ce montant sera-t-il
maintenu? Le transfert s'effectuera
à compter du 1
er
février 2010. Est-
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E LEGISLATURE
3
Belgische wetgeving. De gedetineerden worden eerst naar Wortel
gebracht om de administratie te regelen. Daarna halen de
Nederlandse diensten onze gedetineerden tegen betaling op en
brengen hen naar Tilburg.
Wat is het beschikbare budget vandaag? Is het nog altijd 30 miljoen
euro?
Hoeveel gevangenen komen er volgens de voorwaarden van het
verdrag in aanmerking om te worden overgebracht? Hoeveel hebben
er zich al opgegeven om te verhuizen?
Dreigen er volgens u problemen te ontstaan bij gedwongen
overplaatsingen? Zo ja, welke?
In de strafinrichting van Wortel is een aantal bijkomende taken
ingeschreven. Zijn er extra middelen en personeel beschikbaar om
die te volbrengen? Zo ja, welke?
il exact qu'actuellement, 200
détenus entrent en considération?
Combien d'entre eux se sont-ils
déjà portés candidats pour un
déménagement? Prévoyez-vous
des difficultés en cas de transferts
effectués sous la contrainte?
Tilburg fera office de section de
l'établissement pénitentiaire de
Wortel où l'administration relative
aux détenus sera aussi prise en
charge. Mettrez-vous à disposition
des moyens et du personnel
supplémentaires pour accomplir
cette tâche?
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is de
directie Detentiebeheer van het directoraat-generaal van de
Penitentiaire Instellingen die instaat voor de opmaak van de lijsten
van gedetineerden die naar de penitentiaire inrichting van Tilburg
worden overgebracht. Wat de screening betreft, waarover we in de
commissie hebben gedebatteerd, artikel 7 van het Verdrag spreekt
over de plaatsing van de gedetineerden en bepaalt wie
verantwoordelijk is. Het legt ook de criteria vast waaraan men moet
beantwoorden om in aanmerking te komen. Het gaat niet om wie de
nationaliteit van de ontvangststaat bezit, dus Nederlanders. Dat is een
andere problematiek. Het gaat om een criterium als niet ongewenst
verklaard te zijn en een hele reeks andere; u kunt dat nalezen in het
verdrag, dat ondertussen werd goedgekeurd.
De screening van gedetineerden is vandaag nog aan de gang. Ik ben
blij dat de verenigde pers hier aanwezig is om die kwakkel van 200
gedetineerden recht te zetten; vandaag zijn er al 408 gedetineerden
voor Tilburg geselecteerd en houden we nu de capaciteit vrij, omdat
we nog plaats moeten houden voor wie uit Franstalige instellingen
desgevallend naar Tilburg zouden willen vertrekken. Ook daar is er
overbevolking en kunnen er dus vragen zijn. De situatie verloopt dus
goed en de capaciteit van 500 zal zeker kunnen worden bereikt. De
berichtgeving als zou het gaan om 200, die overal weer circuleert, is
dus een kwakkel. Ik vind het iedere keer bijzonder onprettig dat men
dat soort geruchten verspreidt, zonder dat ze met de werkelijkheid
overeenstemmen.
De gedetineerden worden tegen begin februari in Tilburg verwacht.
Het verdrag treedt overeenkomstig artikel 33 van het verdrag pas in
werking de dag volgend op de datum waarop de verdragsluitende
partijen elkaar schriftelijk hebben meegedeeld aan de constitutionele
vereisten te hebben voldaan. België heeft reeds aan Nederland
medegedeeld dat aan de vereisten is voldaan. Begin deze week heeft
Nederland de instemmingswet ter goedkeuring voorgelegd. Nu heeft
ook Nederland dus alle Grondwettelijke voorwaarden vervuld.
Ik heb bij de parlementaire bespreking van de instemmingswet bij het
verdrag reeds medegedeeld dat de eerste gedetineerden naar Tilburg
worden overgebracht vanaf februari. Voor de maand januari zal
02.04
Stefaan De Clerck,
ministre: La direction Gestion de la
détention
des
Etablissements
pénitentiaires dresse les listes de
détenus qui seront transférés à
Tilburg. L'article 7 de la convention
fixe les critères auxquels les
détenus doivent satisfaire pour
entrer
en
considération.
La
nationalité de l'État d'accueil ne
figure pas parmi ces critères.
Le screening des détenus est
encore en cours. Je me réjouis de
la présence de la presse. Ainsi,
elle sera à même de publier des
articles conformes à la vérité. À
l'heure où nous parlons, 408
détenus ont été sélectionnés pour
Tilburg. Il nous reste à prévoir
suffisamment de places libres
pour des candidats provenant
d'établissements
francophones
qui, eux aussi, sont surpeuplés.
Dès lors, il ne fait aucun doute que
nous
utiliserons
la
capacité
disponible de 500 personnes. Il ne
s'agit donc pas de 200 personnes,
comme d'aucuns l'affirment à tort.
L'article 33 de la convention
prévoit que la convention n'entrera
en vigueur que le jour suivant la
date à laquelle les parties
contractantes
se
seront
communiquées par écrit qu'elles
satisfont
au
prescrit
constitutionnel. La Belgique l'a
déjà fait savoir aux Pays-Bas il y a
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uiteraard niet worden betaald. Het verdrag bepaalt trouwens
uitdrukkelijk dat, indien het verdrag later dan 1 januari in werking
treedt, voor het jaar 2010 een betaling pro rata zal plaatsvinden. Met
Nederland werd afgesproken dat de vergoeding per semester wordt
betaald, telkens na het verstrijken van het semester. De nodige
kredieten zullen nu tijdens de begrotingscontrole worden vastgelegd.
Zo zal een bedrag van 910 000 euro worden gevraagd voor de
verhoging van de personeelskredieten van Wortel en Tilburg. Er zijn
immers Belgen naar Tilburg gegaan en ook meer mensen in Wortel
nodig. De inrichting van Tilburg kan een beroep doen op 10 Belgische
personeelsleden. De inrichting van Wortel wordt met 14 bijkomende
krachten versterkt om de hele operatie te begeleiden.
longtemps. Au début de cette
semaine, les Pays-Bas ont eux
aussi soumis pour approbation à
leur Parlement la loi portant
approbation de cette convention
relative à la mise à disposition d'un
établissement
pénitentiaire
à
Tilburg.
Lors de l'examen parlementaire de
la loi d'approbation, j'avais déjà dit
que les premiers détenus seraient
transférés dès le mois de février.
Pour le mois de janvier, nous ne
payerons évidemment pas. La
convention
stipule
d'ailleurs
expressément qu'en cas d'entrée
en vigueur après le 1
er
janvier, le
paiement pour l'année 2010 se
fera au pro rata. Nous sommes
convenus de payer par semestre.
Ces crédits seront arrêtés au
moment du contrôle budgétaire.
Il s'agit d'un montant de 910 000
euros,
en
ce
comprise
la
majoration des frais de personnel.
L'établissement de Tilburg peut
en effet faire appel à 10 agents
belges, cependant que celui de
Wortel sera renforcé de 14 unités
supplémentaires.
02.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik laat
de repliek aan mevrouw Lahaye-Battheu. We hoeven geen twee keer
hetzelfde te zeggen.
02.06 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous avez bien
parlé de 910 000 euros comme demande supplémentaire, dans le
cadre du contrôle budgétaire, pour couvrir les frais de personnel?
02.06 Xavier Baeselen (MR): U
had het wel degelijk over een
bijkomend verzoek in het kader
van de begrotingscontrole voor
een bedrag van 910 000 euro om
de personeelskosten te dekken?
02.07 Stefaan De Clerck, ministre: Nous connaissons la totalité des
frais pour Tilburg. La somme dont vous parlez est relative à la
participation belge.
02.07
Minister Stefaan De
Clerck: Wij kennen inmiddels het
totale kostenplaatje voor Tilburg.
Het bedrag waarover u het heeft,
heeft betrekking op de Belgische
bijdrage.
02.08 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Het is positief nieuws dat er
408 geselecteerden zijn. Het feit dat er capaciteit vrijgehouden wordt
voor Franstaligen, betekent eigenlijk dat het beoogde aantal bereikt is.
Dat is goed nieuws.
Ik vraag nog een verduidelijking. Heb ik het correct begrepen dat er
02.08 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Le fait qu'une capacité
soit réservée à des francophones
signifie en fait que le nombre
prévu a été atteint, ce qui est une
bonne nouvelle.
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24 personeelsleden belast zijn 14 in Wortel en 10 in Tilburg met
de goede gang van zaken, waarvoor er 910 000 euro krediet is?
02.09 Minister Stefaan De Clerck: Dat klopt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "la circulaire des procureurs généraux
qui traite de la détention d'armes" (n° 18328)
03 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de omzendbrief van de
procureurs-generaal over het wapenbezit" (nr. 18328)
03.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, la circulaire des
procureurs généraux du 18 juin 2009 sur la loi du 8 juin 2006 sur les
armes traite notamment de la détention d'armes et relève quatre
infractions et la procédure que doit suivre la police pour chaque cas.
En ce qui concerne cette circulaire, il apparaîtrait une incohérence
entre la loi sur les armes et la circulaire des procureurs généraux. La
circulaire prévoit en effet que les autorisations délivrées plus de cinq
ans avant l'entrée en vigueur de l'article 48 de la loi du 8 juin 2006
seraient devenues caduques si leur renouvellement n'a pas été
demandé pour le 31 octobre 2008 au plus tard.
La situation est a priori claire. La loi prévoit que seules les
autorisations obtenues avec payement d'une redevance depuis plus
de cinq ans sont caduques. Je cite: "Seules les autorisations délivrées
ou modifiées avec perception de droits et redevance cinq ans avant
l'entrée en vigueur de la loi sont caduques". La circulaire est dès lors
manifestement incorrecte vis-à-vis de la loi lorsqu'elle stipule que
l'ensemble des autorisations de plus de cinq ans sont caduques.
Cette interprétation ne peut être raisonnablement comprise sur base
du texte très clair de la loi. Beaucoup de détenteurs ont donc lu et
compris la loi comme elle a été écrite et publiée et non selon l'une ou
l'autre interprétation faites a posteriori.
En d'autres termes, les autorisations délivrées plus de cinq ans avant
l'entrée en vigueur de la loi sans paiement de redevance ne devaient
pas être renouvelées et sont toujours valables. Cette précision est
particulièrement importante dans la mesure où plusieurs dizaines de
milliers d'autorisations ont été délivrées avant 1991 et lors des
régularisations survenues en 1991 et ensuite sans paiement de droits
et redevances.
En conséquence, monsieur le ministre, des dizaines de milliers de
citoyens ayant demandé une autorisation en 1991 et pensant s'être
régularisé d'une façon définitive se retrouvent dans l'illégalité selon la
circulaire.
Comment expliquez-vous cette inadéquation entre la loi sur les armes
et la circulaire des procureurs généraux? Confirmez-vous les
informations selon lesquelles les personnes qui ont demandé une
autorisation en 1991, pensant s'être régularisées d'une façon
définitive, fassent l'objet de recoupements informatiques à des fins de
poursuites judiciaires? Si oui, ne pensez-vous pas qu'il serait
opportun de procéder à une régularisation quant à la situation de ces
personnes suite à l'attitude des parquets et ce, dans le but de leur
03.01 André Frédéric (PS): De
omzendbrief van de procureurs-
generaal van 18 juni 2009 met
betrekking tot de wet van 8 juni
2006 houdende economische en
individuele activiteiten met wapens
handelt onder meer over het
wapenbezit en vermeldt vier
overtredingen,
alsook
de
procedure die de politie voor elk
van die gevallen moet volgen.
Overeenkomstig de wet zijn enkel
de vergunningen vervallen die
sinds meer dan vijf jaar voor de
inwerkingtreding van de wet
werden afgegeven met de inning
van retributies. De omzendbrief is
dus kennelijk onjuist want daarin
wordt
gesteld
dat
alle
vergunningen die meer dan vijf
jaar voor de inwerkingtreding van
de wet werden verleend, niet
langer geldig zijn.
Hoe verklaart u een en ander?
Bevestigt u de informatie volgens
welke men de computergegevens
van personen die in 1991 een
vergunning hebben aangevraagd,
en die dachten een definitieve
regularisatie te hebben verkregen,
met
elkaar
zou
vergelijken
teneinde hen strafrechtelijk te
vervolgen? Zo ja, denkt u niet dat
het opportuun zou zijn om de
situatie van de betrokkenen te
regulariseren om te voorkomen
dat ze zouden worden vervolgd?
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éviter des poursuites?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, votre question résulte d'une mauvaise lecture de la loi. La
phrase que vous citez doit être comprise comme "les autorisations
délivrées cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi et les
autorisations modifiées avec perception de droits et de redevances
cinq ans avant l'entrée en vigueur de la loi sont caduques". La
perception ou non de droits et de redevances n'est donc pertinente
que pour les modifications d'autorisations et pas pour la délivrance de
nouvelles autorisations.
Cette interprétation a été confirmée en juin 2007 par le président de
mon département au secteur économique des armes. Une autre
interprétation créerait une inégalité entre les détenteurs d'armes
soumises à l'autorisation avant et après 1991.
03.02
Minister Stefaan De
Clerck: Uw vraag resulteert uit
een verkeerde lezing van de wet.
Het al of niet innen van rechten en
retributies is alleen relevant voor
de wijzigingen van vergunningen
en niet voor de uitreiking van
nieuwe
vergunningen.
De
voorzitter van mijn departement
heeft in juni 2007 aan de
wapensector meegedeeld dat dat
de juiste interpretatie was.
03.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. J'informerai les "mauvais lecteurs", c'est-à-dire
ceux qui donnent une interprétation erronée, de sorte qu'une
clarification soit apportée au secteur.
03.03 André Frédéric (PS):
Degenen die de wet verkeerd
begrepen
hebben,
moeten
ingelicht worden, zodat de sector
duidelijkheid
kan
worden
verschaft.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "le fonctionnement interne du Conseil
consultatif des armes" (n° 18329)
04 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "de interne werking van de
Adviesraad voor wapens" (nr. 18329)
04.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, le Conseil
consultatif des armes est l'instance mandatée pour discuter et régler
les différents problèmes rencontrés dans l'application de la loi sur les
armes. Ce Conseil compte 22 membres, parmi lesquels des
représentants de vos services, des chasseurs, des gouverneurs, des
fédérations de tir, des associations de fédérations de fabricants
d'armes, des collectionneurs, etc.
À plusieurs reprises, des informations me sont parvenues concernant
des problèmes quant au fonctionnement interne du Conseil consultatif
des armes. En effet, selon certaines sources, il ne fonctionnerait pas
toujours de manière démocratique. Par exemple, il apparaîtrait que
les membres ne votent pas, sauf exception, sur les avis qu'ils
donnent. De plus, il semblerait qu'ils n'aient pas connaissance de la
teneur des avis qu'ils sont censés rendre. Formellement, cette
manière de procéder semble, à première vue, respecter le prescrit de
l'article 6 de l'arrêté royal de 2007 selon lequel l'avis est adopté par
consensus ou les différentes opinions exprimées constituent l'avis.
Toutefois, il me semble que - par souci de bonne gouvernance et de
transparence - les membres du Conseil devraient à tout le moins être
informés des avis qu'ils rendent.
Des échos me reviennent aussi quant au manque de dynamisme du
Conseil, qui se réunit peu, voire très peu.
04.01 André Frédéric (PS): De
Adviesraad voor wapens, die is
samengesteld uit 22 leden, is de
instantie die gemachtigd is om
problemen bij de uitvoering van de
wapenwet op te lossen. Volgens
bepaalde bronnen zou de Raad
niet altijd even democratisch
werken. Bovendien zou die Raad
ook maar weinig dynamisme aan
de dag leggen en slechts zelden
bijeenkomen.
Kan u bevestigen dat de Raad niet
echt democratisch functioneert?
Zal u maatregelen treffen? Zal u
initiatieven nemen om de Raad
dynamischer te maken?
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Tout d'abord, confirmez-vous certains problèmes dans le
fonctionnement démocratique du Conseil? Si oui, comptez-vous
prendre des mesures à ce sujet? Ne pensez-vous pas qu'il serait
judicieux que les avis rendus soient connus des membres du Conseil
et qu'il serait opportun de soumettre ces avis au vote des membres
du Conseil?
Enfin, monsieur le ministre, quant au manque de dynamisme du
Conseil, comptez-vous prendre des initiatives afin de le rendre plus
actif? Si oui, lesquelles?
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur
Frédéric, si certains membres du Conseil consultatif des armes
trouvent que son fonctionnement est non démocratique, c'est qu'ils ne
comprennent pas la notion même de conseil consultatif. Il ne s'agit
pas d'un organe décisionnel et, s'il n'y a pas de consensus, les
opinions de chacun constituent l'avis. En outre, la composition du
Conseil, qui n'est pas paritaire et qui comporte une large majorité de
différents groupes d'intérêt, ne se prête pas à des votes. Il
n'appartient pas aux groupes de pression de se mettre à la place du
pouvoir exécutif et de rédiger les règles du jeu. Ils sont là pour
partager leur expertise technique et les avis ne sont pas impératifs.
La loi sur les armes précise que le Conseil doit me donner des avis
sur la plupart des arrêtés d'exécution à prendre. Je devrais également
demander l'avis du Conseil si je souhaitais prendre l'initiative de
modifier la loi, mais cela n'entre pas dans mes intentions. Nous en
avons suffisamment débattu ces dernières années. Les services sur
le terrain ont surtout besoin de stabilité.
Ceci dit, certaines explications doivent probablement encore être
données car j'entends qu'il y a des commentaires, des questions et
interprétations. Il se peut que je doive encore intervenir sur ce point et
préparer une circulaire pour clarifier l'interprétation et l'applicabilité de
l'arrêté ou des décisions, même si j'ai déjà répondu à quelques
questions en octobre.
À chaque fois qu'un arrêté d'exécution a dû être pris pour lequel la loi
prescrit l'avis du Conseil, il s'est réuni et tous les membres ont pu
s'exprimer. Le compte rendu de la réunion leur a ensuite été envoyé
afin qu'ils puissent émettre des remarques. C'est ce compte rendu
corrigé qui sert d'avis. Les membres connaissent donc bien l'avis que
je reçois du Conseil. Le nombre de réunions du Conseil est limité pour
la bonne et simple raison qu'il ne doit se réunir que lorsqu'il y a un
projet d'arrêté d'exécution à discuter. La coïncidence veut qu'une
réunion se soit tenue le 14 janvier 2010. La dernière réunion est très
récente.
04.02
Minister Stefaan De
Clerck:
Het
gaat om
een
adviesraad en niet om een
beslissingsorgaan, en indien er
geen consensus wordt bereikt,
vormen de opvattingen van alle
leden het advies. Door de manier
waarop de Raad is samengesteld,
is hij niet geschikt voor het houden
van
stemmingen.
De
pressiegroepen
zijn
erin
vertegenwoordigd
om
hun
technische expertise te delen, en
de adviezen zijn niet bindend.
Overeenkomstig de wapenwet
moet de Raad mij advies
verstrekken over de meeste
uitvoeringsbesluiten. Ik zou ook
het advies van de Raad moeten
inwinnen, als ik het initiatief zou
willen nemen om de wet te
wijzigen. Dat is echter niet mijn
bedoeling.
Misschien zal ik op dit punt nog
moeten terugkomen en een
omzendbrief opstellen om de
interpretatie en de toepasbaarheid
van het besluit of de beslissingen
te verduidelijken. Telkens als er
een uitvoeringsbesluit diende te
worden opgesteld, waarvoor er
volgens de wet het advies van de
Raad moest worden ingewonnen,
hebben alle leden zich kunnen
uitspreken. De notulen van de
vergadering
werden
hun
toegezonden,
opdat
zij
opmerkingen
zouden
kunnen
formuleren. Die gecorrigeerde
notulen vormen het advies. De
Raad komt niet vaak bijeen, omdat
hij
enkel
moet
vergaderen
wanneer hij een ontwerp van
uitvoeringsbesluit moet bespreken.
04.03 André Frédéric (PS): Je remercie le ministre pour sa réponse.
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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la banque de données générale
nationale (BNG)" (n° 18295)
05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de algemene nationale
gegevensbank (ANG)" (nr. 18295)
05.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je reviens sur ce
dossier abordé à plusieurs reprises au parlement, notamment sous la
forme de questions parlementaires ou encore via des auditions
d'experts sur la thématique du fichage policier des citoyens. Il faut
admettre que la procédure parlementaire n'a plus avancé depuis un
certain temps.
Vous aviez indiqué, avec la ministre de l'Intérieur, que vous aviez
demandé au Collège des procureurs généraux de relancer et de
présider le groupe de travail 44 concernant votre projet commun de
banque de données générale nationale.
Quel est l'état d'avancement de ce dossier? Qu'en est-il au niveau du
groupe de travail 44? Comptez-vous, avec la ministre de l'Intérieur,
nous soumettre un projet d'arrêté royal ou envisagez-vous plutôt de
nous soumettre un projet de loi-cadre concernant cette problématique
de fichage ou de la banque de données générale nationale?
05.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
kom
terug op het dossier
betreffende de gegevensregistratie
door de politie, dat in dit Parlement
al meermaals aan bod kwam. U
vroeg eerder aan het college van
procureurs-generaal
om
werkgroep 44 opnieuw op te
starten in verband met het project
tot oprichting van een nationale
gegevensbank, dat uitgaat van
uzelf en van de minister van
Binnenlandse Zaken. Wat is de
stand van zaken van dit dossier?
Bent u van plan ons in dit verband
een tekst voor te leggen?
05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, au terme des discussions qui ont eu lieu lors de la
commission commune de l'Intérieur et de la Justice en décembre
2008, il a été décidé que l'arrêté royal devait être adapté et que
certains principes seraient intégrés dans une loi.
J'ai alors demandé au Collège des PG de désigner un président au
groupe de travail 44. Les travaux ont donc repris en mars 2009 sous
la présidence de Jacques de Lentdecker qui a ensuite été remplacé
par Jean-Claude Leys. Le groupe 44, s'est d'abord attelé à la
modification de l'article 44 de la loi de 1992 sur la fonction de police.
Les grands principes critiqués lors de la commission ont été repris
dans la loi. Il s'agit entre autres des finalités de la BNG, de la
définition de l'intérêt concret, de la conservation et de l'effacement
des données.
Il est prévu que le reste sera réglé dans l'arrêté royal.
J'ai demandé au groupe 44 de faire en sorte que les textes puissent
être déposés avant la fin de l'année parlementaire.
05.02
Minister Stefaan De
Clerck: Tijdens de besprekingen
in de verenigde commissies voor
de Binnenlandse Zaken en de
Justitie in december 2008 werd er
beslist dat het koninklijk besluit
moest worden aangepast en dat
bepaalde beginselen in een wet
zouden worden gegoten. De
werkgroep 44, voorgezeten door
de heer Jean-Claude Leys, heeft
zich eerst gebogen over de
wijziging van artikel 44 van de wet
van 1992 op het politieambt. De
grote beginselen, zoals de ANG,
het concreet belang, de bewaring
en het wissen van de gegevens,
zullen in een wet vastgelegd
worden. Het overige zal bij
koninklijk besluit geregeld worden.
De teksten zouden nog vóór het
einde van het parlementaire jaar
kunnen worden ingediend.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de 'pro deo' gelden van advocaten"
(nr. 18305)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de advocaten die
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instaan voor de juridische bijstand van de tweede lijn" (nr. 18559)
06 Questions jointes de
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les honoraires 'pro deo' des avocats"
(n° 18305)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la rémunération des avocats de l'aide juridique de
deuxième ligne" (n° 18559)
06.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, dit is deels
een update van een discussie die een aantal maanden geleden
plaatsvond en deels een meer specifieke vraag naar het gedeelte van
de pro-Deogelden dat vandaag wordt besteed aan asielprocedures en
regularisaties. In feite is het gedeelte van de pro-Deogelden dat
vandaag aan dit soort procedures wordt besteed exuberant gestegen.
Ik hoop dat ook terug te vinden in de cijfers die ik u gevraagd had.
Dit geeft natuurlijk ook druk op het budget en ondermijnt het de
rechtszekerheid en de kans om op een breed vlak gerechtelijke
stappen te ondernemen. Het groeiende aandeel zet dit onder druk en
we weten eigenlijk allemaal dat heel veel procedures omwille van
nieuwe elementen geïnstigeerd worden door derden in plaats van
door de persoon zelf. Ik wil niet zover gaan om te zeggen dat dit
getrukeerd is, maar vaak wordt men een stukje geholpen door het lot,
om het zo te noemen, om een nieuwe procedure te kunnen opstarten.
Vandaar mijn vraag naar de cijfers. In hoeverre hebt u in het najaar
2009 de mogelijkheid gehad om met de stafhouders van de balies
afspraken te maken over de manier waarop de pro-Deogelden
vandaag beheerd moeten worden? Zijn er op een of andere manier
specifieke afspraken gemaakt?
06.01 Robert Van de Velde
(LDD): Le montant des sommes
pro
deo
consacrées
aux
procédures
d'asile
et
aux
régularisations
a
littéralement
explosé, ce qui met le budget sous
pression et de ce fait, risque de
mettre la sécurité juridique en
péril. De nombreuses procédures
sont même entamées par des
tiers. Mes questions concernent
donc en premier lieu les données
chiffrées. J'aimerais également
savoir si le ministre a pu conclure
des accords à l'automne avec les
bâtonniers des barreaux en ce qui
concerne la gestion de ces
sommes.
06.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, lors des
discussions relatives au budget de l'année 2010, vous avez consacré
une augmentation de budget significative pour le poste destiné à la
rémunération des avocats de l'aide juridique de deuxième ligne.
L'objectif annoncé de cette mesure consistait en la mise à jour de
l'enveloppe accordée aux barreaux suite à l'augmentation constante
du nombre de prestations et à la volonté de préserver la valeur du
point à un niveau acceptable.
En 2008, la valeur du point était de 24,28 euros. En 2009, elle n'était
plus que de 23,25 euros. Pour maintenir la valeur du point à
24,28 euros en 2009, il faudrait consentir un effort budgétaire de
quelque 2 500 000 euros, ce que vous vous étiez engagé à faire
auprès des ordres professionnels d'avocats que vous avez rencontrés
en juin 2009.
Nous pouvons cependant déplorer que les réponses à ce problème
récurrent et en passe d'augmenter ne soient apportées qu'au coup
par coup. Nous préférerions une solution structurelle à long terme
permettant d'accorder de manière constante une rétribution adéquate
et décente aux avocats de l'aide juridique de deuxième ligne. Une
proposition de loi MR prône le principe de la fixation de la valeur du
point à 25 euros indexé, impliquant un système d'enveloppe
budgétaire ouverte.
Monsieur le ministre, qu'en est-il de l'augmentation de 2 500 000
euros concernant les points pro deo de l'année 2009? L'augmentation
du budget 2010 concerne-t-elle uniquement les points 2010 ou
06.02 Xavier Baeselen (MR): Op
de
begroting
2010
wordt
aanzienlijk meer geld uitgetrokken
voor de vergoeding van advocaten
voor
de
tweedelijnsbijstand.
Zodoende wil men de enveloppe
aanpassen aan de aanhoudende
stijging van het aantal prestaties
en de waarde van het punt
veiligstellen.
In 2008 was het punt 24,28 euro
waard. In 2009 is die waarde tot
23,25 euro gezakt. Om de waarde
van het punt in 2009 op 24,28 euro
te behouden is er 2,5 miljoen euro
extra nodig.
We betreuren echter dat er geen
globale oplossing aangereikt wordt
voor dit recurrente probleem, maar
dat er steeds maar voor elk geval
apart een oplossing gezocht wordt.
De MR heeft een wetsvoorstel
ingediend om de waarde van het
punt op 25 euro te behouden
(geïndexeerd), wat een systeem
met
een
open
budgettaire
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comprend-elle le "rattrapage 2009"? À combien peut-on estimer la
valeur du point 2010 compte tenu du budget prévu? Est-on en mesure
d'assurer une valeur de point équivalente à 24,28 euros (qui était la
valeur de 2008)? Ne serait-il pas temps, compte tenu de l'effet
d'augmentation lié à la crise économique, de songer à un système
d'enveloppe tout en déterminant une valeur fixe du point de manière
indexée?
enveloppe veronderstelt.
Hoe staat het met de stijging met
2,5 miljoen euro voor de pro-
Deopunten van 2009? Heeft de
stijging van het budget 2010 enkel
op
de
punten
voor
2010
betrekking,
of
zit
de
`inhaalbeweging' voor 2009 daarin
vervat? Wat is de geschatte
waarde van een punt in 2010,
rekening
houdend
met
het
voorgestelde budget? Kan men
een puntwaarde waarborgen die
gelijkwaardig is met de waarde
van 2008 (24,28 euro)? Moet er
niet gedacht worden aan een
enveloppesysteem
en
een
geïndexeerde vaste puntwaarde,
nu er door de crisis almaar meer
tweedelijnsbijstand nodig is?
06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
ik zal graag antwoorden, maar ik krijg ook het bericht dat de
commissie voor de Justitie van de Senaat de motie over de kamers
niet wil stemmen zolang ik niet aanwezig ben. Ik zou straks snel even
naar de Senaat moeten gaan.
Het budget dat voor de juridische bijstand wordt uitgetrokken, stijgt elk
jaar. Vaak stijgt ook het aantal punten dat wordt toegekend voor
prestaties die worden verleend door advocaten. De redenen hiervoor
zijn onder andere dat de inkomensgrenzen door de vorige regering
werden verhoogd en de categorieën werden uitgebreid zodat meer
mensen in aanmerking komen voor kostenloze juridische bijstand.
Zo komt het dat het budget dat voor deze prestaties werd uitgetrokken
voor 2009 significant werd verhoogd met ongeveer 10 % en ongeveer
54,2 miljoen euro bedroeg. Het aantal punten steeg echter nog
sterker zodat de waarde van een punt naar beneden ging. De waarde
van een punt dreigde te dalen van 24,28 naar 23,23 euro.
Na bespreking met OVB en OBFG heb ik de beslissing genomen om
binnen het budget van Justitie extra middelen uit te trekken om alsnog
de waarde van een punt voor 2009 op hetzelfde peil te houden als het
jaar voordien. Ik ben daar ook in geslaagd. OVB en OBFG hebben
inmiddels het bijkomende bedrag ontvangen dat dient ter vergoeding
van de prestaties van de advocaten van hun beide ordes. Ik heb dat
opgelost.
06.03
Stefaan De Clerck,
ministre:
Le
budget
pour
l'assistance juridique augmente
chaque année, notamment parce
que le gouvernement précédent a
rehaussé les plafonds de revenus
et étendu le nombre de catégories
pour l'assistance juridique gratuite.
En 2009, le budget a augmenté de
10 % et il se montait à quelque
54,2 millions d'euros. Dans le
même temps, le nombre de points
accordés pour les prestations
d'avocats augmente également. Il
en résulte évidemment que la
valeur d'un point diminue. J'ai
décidé de dégager des moyens
supplémentaires afin de maintenir
au même niveau la valeur d'un
point pour 2009. Le montant
supplémentaire a été versé aux
ordres des avocats.
S'agissant du budget de 2010, le montant qui sera alloué aux avocats
s'élèvera à 67 000 000 euros, hors les frais d'organisation des
bureaux d'aide juridique. Cette augmentation de presque 20 % couvre
uniquement les prestations de l'année judiciaire 2008-2009.
Voor de begroting van 2010, gaat
er 67 miljoen euro naar advocaten,
de organisatiekosten van de
kantoren voor rechtsbijstand niet
inbegrepen. Die stijging met
nagenoeg twintig procent omvat
enkel de prestaties van 2008-
2009.
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In het kader van deze bijkomende middelen in de begroting heb ik
vorige week, op 12 januari 2010, een protocolakkoord gesloten met
de OVB en OBFG. Daarin wordt een aantal afspraken gemaakt. Er
wordt bijkomende controle opgelegd van de verslagen die de
individuele advocaten voor hun prestaties indienen. Daarenboven
dienen de balies in hun werking bijkomende transparantie te verlenen.
Er is ook afgesproken dat alle balies tegen de start van het nieuw
gerechtelijke jaar volledig geïnformatiseerd zullen zijn, zodat de
informatie sneller en vollediger kan worden bezorgd.
De door u gevraagde gedetailleerde gegevens zijn niet opgenomen in
de verslagen die de gemeenschapsorden mij toezenden,
overeenkomstig de wettelijke bepalingen. Ik heb echter navraag
gedaan bij de gemeenschapsorden. De OBFG kon mij geen cijfers
meedelen omdat haar informaticasysteem op dit soort vragen geen
antwoord biedt.
OVB heeft mij wel gegevens meegedeeld, maar die hebben enkel
betrekking op Vlaanderen. Het aantal aanwijzingen, ten behoeve van
asielvragers in het kader van hun regularisatieprocedure, artikel 1,
paragraaf 1, ten tiende van het koninklijk besluit, bedroeg voor 2006-
2007 6 857 dossiers, voor 2007-2008 7 440 dossiers, en voor 2008-
2009 8 908 dossiers.
De OVB kon mij de punten per prestatie, toegekend overeenkomstig
het ministerieel besluit van 5 juni 2008 niet meedelen, enerzijds
vanwege de wetswijziging van 2006, anderzijds omdat de
aanwijzingen
voor
een
verweer
voor
de
Raad
van
Vreemdelingenbetwistingen en voor de Raad van State niet toelaten
om vast te stellen of het om een regularisatieprocedure of om een
andere soort procedure gaat.
Het budget van het door OVB bestemde bedrag voor geschillen in
verband met vreemdelingen was 2 442 000 euro voor 2006-2007 en
3 020 000 euro voor 2007-2008. Het budget voor de prestaties in
2008-2009 is nog niet bekend.
Le 12 janvier 2010, j'ai conclu
avec l'Orde van Vlaamse Balies et
l'Ordre des barreaux francophone
et germanophone un protocole
d'accord prévoyant notamment le
renforcement du contrôle des
comptes rendus de prestations
des avocats individuels.
L'Orde van Vlaamse Balies m'a
communiqué les chiffres pour la
Flandre.
Le
nombre
de
désignations
en
faveur
des
demandeurs d'asile dans le cadre
de leur procédure de régularisation
s'élève à 6 857 dossiers pour
2006-2007, à 7 440 dossiers pour
2007-2008 et à 8 908 dossiers
pour 2008-2009. L'OVB n'a pas pu
me communiquer les points par
prestation. Le budget se montait à
2,4 millions d'euros pour 2006-
2007 et à 3 millions d'euros pour
2007-2008. Le budget pour les
prestations de 2008-2009 n'est
pas encore connu.
Enfin, pour en venir à la question de M. Baeselen, il est exact que
l'enveloppe budgétaire est actuellement fermée. En ce sens, le
budget annuel prévoit un montant fixe pour toutes les prestations
effectuées durant l'année judiciaire précédente.
Néanmoins, avec les rattrapages que mon prédécesseur, M. Jo
Vandeurzen, et moi-même avons réalisés chaque année, la valeur du
point n'a pas varié. Permettre légalement que l'enveloppe reste
ouverte exigerait des contrôles supplémentaires par les autorités et
pourrait engendrer de nouveaux problèmes budgétaires.
Le contexte budgétaire actuel nous empêche malheureusement de
passer au système que vous préconisez. Dans ce cadre, je puis vous
dire que j'ai conclu un protocole avec l'OVB et l'OBFG, qui acceptent
de renforcer la transparence et le contrôle des prestations effectuées
dans le cadre de l'aide juridique.
Mijnheer
Baeselen,
het
is
inderdaad zo dat er momenteel
met
een
gesloten
begrotingsenveloppe
gewerkt
wordt.
Dankzij
de
inhaalbewegingen
die
mijn
voorganger en ikzelf hebben
gerealiseerd, is de waarde van het
punt niet veranderd. Een open
enveloppe zou extra controles
vergen en zou tot nieuwe
budgettaire problemen kunnen
leiden. De huidige budgettaire
context laat ons niet toe om het
systeem dat u voorstaat, in te
voeren.
Ik heb met de Orde van Vlaamse
Balies (OVB) en de Ordre des
barreaux
francophones
et
germanophone
(OBFG)
een
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protocol ondertekend, waarin zij
ermee
instemmen
de
transparantie en controle op de
arbeidsprestaties die in het kader
van de rechtsbijstand worden
geleverd, te versterken.
06.04 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, zou het
mogelijk zijn dat ik na deze vraag de enige vraag die ik nog heb, nog
heel snel stel?
Mijnheer de minister, ik dank u in elk geval voor uw antwoord.
Wij komen tot de vaststelling dat wij deels geen meting hebben. Voor
Vlaanderen is dat wel het geval. Het is een belangrijke vaststelling dat
wij de cijfers van het gemeten deel kennen.
Indien wij ervan uit kunnen gaan dat minstens het dubbel in rekening
moet worden genomen, wordt tussen 10 en 20 % van ons budget aan
het asielbeleid in pro-Deogelden besteed, wat niet onaanzienlijk is.
Ik kom nog op de kwestie terug. Het is echter verstandig om nu geen
tijd te verliezen.
06.04 Robert Van de Velde
(LDD): Nous déplorons cette
absence de chiffres fiables. À mon
avis, entre 10 et 20 % du budget
alloué à la politique d'asile, soit
une part non négligeable de cette
enveloppe, est consacré au
versement d'honoraires "pro deo".
06.05 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre pour ses
réponses détaillées. Je prends note que les 67 millions d'euros, qui
représentent une augmentation de 20 % par rapport à 2009, couvrent
en réalité les prestations judiciaires de 2008 et de 2009.
06.05 Xavier Baeselen (MR): Het
bedrag van 67 miljoen euro, dat
neerkomt op een stijging met
20 procent in vergelijking met
2009, omvat dus eigenlijk de
gerechtelijke prestaties van 2008
en 2009.
06.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il ne s'agit pas de deux années
complètes mais de l'année judiciaire 2008-2009.
06.06
Minister Stefaan De
Clerck:
Het
gaat
om
het
gerechtelijk jaar 2008-2009.
06.07 Xavier Baeselen (MR): Bien. Pour le reste, je prends acte qu'à
ce stade, vous n'êtes pas favorable à la fixation des montants au
moyen d'une enveloppe ouverte, et ce pour des raisons budgétaires.
Je peux le comprendre. Quand on gère un tel département,
l'important est en effet d'arriver à un accord avec les Ordres et de
renforcer le contrôle.
06.07 Xavier Baeselen (MR):
Voor de rest neem ik er nota van
dat
u
in
de
gegeven
omstandigheden geen voorstander
bent van een open enveloppe, en
zulks om budgettaire redenen. Ik
heb daar begrip voor.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega's, wij schorsen voor maximum een halfuur.
Mijnheer de minister, als u na een halfuur niet terugbent, dan sluit ik
de vergadering. Mocht u daarentegen eerder terug zijn, maar de
collega's nog niet, dan begin ikzelf met het stellen van mijn vragen.
La présidente: Le ministre doit se
rendre de toute urgence au Sénat.
La réunion est donc suspendue
pour une demi-heure.
La séance est suspendue de 15.05 heures à 15.28 heures.
De vergadering wordt geschorst van 15.05 uur tot 15.28 uur.
07 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de hoofddoek in
gerechtshoven" (nr. 18306)
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07 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "le port du voile dans les cours
de justice" (n° 18306)
07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, eind vorig
jaar leefde er aan de balie te Antwerpen de discussie over het al dan
niet toestaan van een hoofddoek voor een advocaat in de
gerechtshoven. Ik heb enkele heel eenvoudige vragen. Ten eerste,
bent u op de hoogte van die discussie?
Ten tweede, bestaat er een of andere richtlijn inzake het gebruik van
dat soort culturele of godsdienstige tekens in een gerechtshof of voor
een rechtbank? Doet die discussie zich ook voor bij andere balies?
Bent u van plan om u zich daar op een of andere manier in te
mengen?
07.01 Robert Van de Velde
(LDD): Une discussion a eu lieu
l'an dernier au barreau d'Anvers
sur l'autorisation ou non du port du
voile par une avocate dans les
tribunaux. Le ministre est-il au
courant? Existe-t-il des consignes
relatives au port de signes
culturels ou religieux dans les
tribunaux? Ce débat a-t-il cours
dans
d'autres
barreaux
également? Le ministre compte-t-il
intervenir dans ce débat?
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb rondvraag gedaan bij de
Orde van Vlaamse Balies, de Orde van de Advocaten van Antwerpen,
het parket-generaal van de hoven van beroep in Brussel en
Antwerpen. Dat leert mij dat er bij de verschillende balies en bij de
magistratuur tot op vandaag geen discussie aan de gang is over het
al dan niet toelaten van het dragen van de hoofddoek door advocaten
en magistraten.
Men heeft mij op geen enkel actueel probleem omtrent de
problematiek gewezen. De balie van Antwerpen heeft mij wel
meegedeeld dat het dragen van een keppeltje is toegelaten, maar dat
die toelating geen enkel uitstaans heeft met het oorlogsverleden van
de balie van Antwerpen, zoals u schrijft. De Orde van de Vlaamse
Balies heeft ter zake geen standpunt.
Ik besluit dus uit mijn rondvraag dat er geen interne discussie gaande
is. Als minister van Justitie is het niet mijn taak om standpunten in te
nemen in de plaats van de betrokken beroepsgroepen. Ik heb het hun
gevraagd. Zij zeggen dat het debat niet aan de orde is. Ik kan dus
niets meer zeggen.
07.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Aucun débat n'a été
entamé jusqu'ici sur le port du
voile par les avocats et les
magistrats. Aucun problème actuel
n'a été porté à ma connaissance.
Le barreau d'Anvers m'a bien
indiqué, par contre, que le port de
la kippa est autorisé, mais cette
autorisation n'est aucunement liée
à la position du barreau d'Anvers
pendant la guerre. Il n'y a donc
pas de discussion interne et je n'ai
pas, en ma qualité de ministre, à
prendre position à la place des
groupes
professionnels
concernés.
07.03 Robert Van de Velde (LDD): Hebt u dan vernomen wat
volgens hen wel de reden van de toelating van het keppeltje is?
07.03 Robert Van de Velde
(LDD): Dans ce cas, pourquoi le
port de la kippa est-il autorisé?
07.04 Minister Stefaan De Clerck: Neen, dat hebben ze mij niet
meegedeeld.
07.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Cela ne m'a pas été
communiqué.
07.05 Robert Van de Velde (LDD): Ik denk dat ik veel juister zit dan
wat daar wordt meegegeven.
07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ze hebben dat ontkend en gezegd
dat de toelating er niets mee te maken had.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Vraag nr. 18308 van de heer Schoofs is uitgesteld.
La présidente: La question
n° 18308 de M. Schoofs est
reportée.
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08 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les problèmes au sein du corps de sécurité du
Palais de Justice de Bruxelles" (n° 18325)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "l'absence de coordination entre le pouvoir
judiciaire, le corps des agents de sécurité et la direction des établissements pénitentiaires" (n° 18522)
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de problemen bij het veiligheidskorps van
het Brusselse Justitiepaleis" (nr. 18325)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de gebrekkige coördinatie tussen de
rechterlijke macht, het veiligheidskorps en de directie van de gevangenissen" (nr. 18522)
08.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, les agents du corps de sécurité du palais de justice de
Bruxelles chargés d'acheminer les détenus des cellules du palais de
justice vers les salles d'audience refusent apparemment le nouveau
statut que vous leur avez proposé. Ce refus et le mouvement de
grogne qui l'accompagne ont des répercussions négatives sur le
fonctionnement quotidien du palais de justice de Bruxelles. Certaines
audiences correctionnelles sont dès lors bloquées, ces agents et les
audienciers étant évidemment indispensables pour le bon
fonctionnement de l'administration de la Justice.
Monsieur le ministre, quel est le cadre actuel des agents de sécurité
pour le palais de justice de Bruxelles? Combien de places ce cadre
prévoit-il? Combien d'agents sont-ils effectivement en exercice? Quel
statut nouveau leur est-il proposé? Quels sont les éléments de
crispation avec les syndicats? Des menaces de grève planent-elles
dans ce conflit? Des mesures sont-elles envisagées pour pallier les
problèmes liés aux grèves éventuelles et pour assurer
l'acheminement des détenus vers les salles d'audience?
08.01 Xavier Baeselen (MR): De
agenten van het veiligheidskorps
van het Brusselse justitiepaleis,
die de gedetineerden van de
cellen van het justitiepaleis naar
de rechtszalen moeten brengen,
zijn blijkbaar niet erg gelukkig met
het nieuwe statuut dat u voorstelt.
Die afwijzing en het gemor bij het
personeel
hebben
negatieve
gevolgen voor de dagelijkse
werking
van
het
Brusselse
justitiepaleis.
Wat is de huidige formatie van de
veiligheidsagenten
in
het
Brusselse justitiepaleis? Hoeveel
personeelsleden zijn er effectief in
dienst?
Wat
behelst
het
voorgestelde
nieuwe
statuut?
Welke aspecten leiden er tot
spanningen met de vakbonden?
Zijn er stakingen op til? Worden er
maatregelen overwogen om de
kwalijke gevolgen van potentiële
stakingen te ondervangen, en om
ervoor
te
zorgen
dat
de
gedetineerden ook dan naar de
rechtszalen zullen kunnen worden
gebracht?
08.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, mon collègue M. Baeselen vient de rappeler les faits.
Ce qui étonne, ce sont les conséquences pour le bon fonctionnement
de la Justice qui en résultent, et le sentiment qu'il n'y a jamais
personne qui, au sein du SPF Justice ou à un autre niveau de
responsabilité, prend la mesure de prévenir ce genre d'événement. Il
s'agit toutefois d'un événement qui n'est pas si soudain que cela: la
mauvaise humeur et les revendications des agents de sécurité sont
connues depuis longtemps. Et à chaque fois, nous devons constater
que tout le fonctionnement de la Justice a été paralysé pendant une
journée entière. Pour prendre l'exemple du 11 janvier dernier, le
transfert de certains détenus n'a pas eu lieu et des audiences ont dû
être annulées ce matin-là, au palais de justice de Bruxelles.
08.02 Olivier Maingain (MR):
Het ongenoegen en de eisen van
de veiligheidsagenten zijn ons al
lang bekend. Kan er nu eindelijk
werk
worden
gemaakt
van
preventieve
procedures
en
automatische mechanismen om
dergelijke nadelen in de werking
van
het
justitiepaleis
te
voorkomen? Het is tijd dat hier iets
aan gedaan wordt.
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Ne pourrait-on pas enfin tirer les conséquences de ces faits, mettre
sur pied des procédures préventives, et avoir des mécanismes
automatiques qui se mettent en place, lors d'un événement soudain?
Car, incontestablement, les magistrats ont été surpris par l'événement
(certains le disent tel quel en tout cas), et ont dû annuler leurs
audiences. Il en va de même pour les greffes qui n'ont pas eu l'air
davantage de réagir, et de réorganiser les audiences.
Tout cela donne le sentiment d'une improvisation totale et
permanente au sein de la Justice, et que, finalement, c'est un pouvoir
qui n'arrive plus à assumer les missions essentielles qui sont les
siennes.
Si c'était un événement isolé, on pourrait le comprendre, mais ce
n'est pas la première fois que la règle de l'improvisation est de mise. Il
est temps de remédier à cette situation.
08.03 Stefaan De Clerck, ministre: Je vois que M. Baeselen a
encore des questions. Chaque semaine, je réponds à des questions
du MR sur le sujet. Je suis à votre disposition, bien entendu.
08.03
Minister Stefaan De
Clerck: Elke week antwoord ik op
vragen
van
de
MR
dienaangaande. Maar ik sta
uiteraard te uwer beschikking.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat u antwoordt op de vragen die aan de orde zijn gesteld.
08.04 Minister Stefaan De Clerck: De problematiek over de relaties
tussen gevangenispersoneel en politie, de verwittiging, de procedure
en de minimale dienstverlening worden behandeld in de vragen in
agendapunt 18. Die twee agendapunten zouden beter worden
samengevoegd.
08.04
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Une partie de ce vaste
problème sera traitée dans le
cadre des questions prévues au
point 18 de l'ordre du jour. Il serait
préférable de joindre ces deux
points de l'ordre du jour.
De voorzitter: Er zijn nog andere collega's die vragen hebben over datzelfde onderwerp.
08.05 Stefaan De Clerck, ministre: Ils veulent attendre M. Schoofs!
De voorzitter: Agendapunt 18 omvat ook vragen van mevrouw
Van Cauter en mevrouw Jadin, die nu niet aanwezig zijn.
La présidente: Le point 18 de
l'ordre du jour comprend aussi des
questions de Mmes Van Cauter et
Jadin qui ne sont toutefois pas
présentes en ce moment.
08.06 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, le cadre des agents de sécurité du palais de justice de
Bruxelles est fixé à 100 places. Actuellement, 85 personnes y sont
affectées parmi lesquelles huit sont en congé pour stage dans une
autre administration.
Le nouveau statut pour le corps de sécurité vise à lui donner une
meilleure organisation. Un débat a lieu sur le statut ainsi que sur une
uniformité de fonctionnement. Il s'agit principalement de permettre
une véritable gestion administrative interne, d'élargir l'offre de
services aux polices locales et fédérale et de clarifier le statut du
personnel en l'intégrant dans la carrière commune de l'administration
fédérale.
Le 11 janvier 2010, des organisations syndicales ont organisé une
08.06
Minister Stefaan De
Clerck: De personeelsformatie
van het Justitiepaleis van Brussel
omvat 100 veiligheidsagenten.
Momenteel zijn er 85 personen in
dienst, van wie er acht met verlof
zijn voor een stage bij een andere
administratie.
Het nieuwe statuut van het
veiligheidskorps heeft tot doel de
organisatie van het korps te
verbeteren. Het is in de eerste
plaats de bedoeling een echt
intern
administratief
beheer
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assemblée générale afin de permettre à leurs membres de s'exprimer
en faveur ou défaveur du projet. Les agents syndiqués ont voté en
défaveur du projet. La prochaine concertation avec les syndicats est
prévue le 1
er
février prochain. L'absence des agents de sécurité en
date du 11 janvier 2010 était liée à l'assemblée générale et non pas à
un mouvement de grogne.
Les agents de sécurité accomplissent leurs missions sous la
responsabilité fonctionnelle des polices locales et fédérale. Il est
clairement établi qu'aucune compétence n'est retirée aux polices
locales et fédérale. Les bourgmestres et la police restent
responsables de l'ordre dans les prisons en cas de nécessité, comme
c'est prévu dans la loi sur la fonction de police. Si les agents de
sécurité ne peuvent exécuter leur mission entièrement, les services
de police doivent garantir la continuité du service. À plusieurs
reprises, j'ai dit que les contacts avec le ministre de l'Intérieur
devaient être poursuivis à ce sujet. Le principe reste toutefois intact!
mogelijk
te
maken,
het
dienstenaanbod voor de lokale en
federale politie te verruimen, en
het personeelsstatuut duidelijker te
maken door het in de gemene
loopbaan bij de federale overheid
in te passen.
De
afwezigheid
van
de
veiligheidsagenten op 11 januari
2010 hield verband met een
algemene vergadering, waarop de
bij een vakbond aangesloten
agenten tegen het ontwerp hebben
gestemd. Het volgende overleg
met de vakbonden is gepland op 1
februari.
De veiligheidsagenten voeren hun
taken uit onder de functionele
verantwoordelijkheid van de lokale
en
federale
politie.
De
burgemeesters en de politie blijven
indien nodig verantwoordelijk voor
de
ordehandhaving
in
de
gevangenissen.
08.07 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous dites qu'il
ne s'agissait pas d'un mouvement de grogne. Il ne faut pas renverser
les choses. La constitution d'un corps de sécurité a été prévue pour
alléger les tâches des polices locales qui étaient mobilisées pour des
transfèrements de détenus. C'était l'objectif premier de la mise en
place du corps de sécurité. En conséquence, il faut éviter à tout prix
de se reposer sur les polices locales.
08.07 Xavier Baeselen (MR): Het
veiligheidskorps werd opgericht
om de taken van de lokale politie,
die
werd
ingezet
voor
de
overbrenging van gedetineerden,
te verlichten. Bijgevolg moet men
vermijden te steunen op de lokale
politie.
08.08 Stefaan De Clerck, ministre: Le corps de sécurité a été prévu
pour faciliter le travail des polices. Or, aujourd'hui, les services de
police refusent quasiment d'intervenir car il existe un service de
sécurité. Il ne faut pas renverser la problématique! Nous tentons
d'éviter au maximum l'intervention des services de police car le corps
de sécurité se doit d'intervenir. Il faut conserver un certain équilibre.
08.08
Minister Stefaan De
Clerck: Tegenwoordig weigeren
de politiediensten bijna om in te
grijpen,
omdat
er
een
veiligheidsdienst
bestaat.
We
mogen
het
probleem
niet
omdraaien. Er moet een zeker
evenwicht bewaard worden.
08.09 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, l'objectif premier
lors de la création du corps de sécurité était pourtant d'éviter de faire
appel aux corps de police locale en s'appuyant sur ce corps de
sécurité.
Je comprends que le fait qu'on vous pose des questions vous énerve
mais il y a régulièrement des problèmes au palais de justice de
Bruxelles.
Monsieur le ministre, le cadre prévoit 100 places et vous me répondez
aujourd'hui que seules 77 places sont occupées. Cela signifie que le
corps de sécurité n'est qu'aux deux tiers de son cadre opérationnel.
Cela pose un certain nombre de problèmes.
08.09 Xavier Baeselen (MR): De
personeelsformatie voorziet in 100
functies, waarvan er momenteel
slechts 77 zijn vervuld. Het
veiligheidskorps moet het dus met
twee derde van zijn operationele
personeelssterkte stellen.
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08.10 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a aussi un débat à mener sur
la différence entre le cadre réel et le cadre théorique.
08.10
Minister Stefaan De
Clerck: Er moet ook een debat
worden gewijd aan het verschil
tussen de effectieve en de
theoretische formatie.
08.11 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, le cadre prévoit
100 places et il y a 77 places effectives. En ce qui concerne
l'assemblée générale et la rencontre avec les syndicats, il me semble
que c'était prévisible. S'il y a encore des problèmes, nous reviendrons
avec de nouvelles questions!
08.12 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, vous avez déjà
donné des éléments de réponse aux questions reprises au point 18
de l'agenda.
Ma question était beaucoup plus factuelle. Comment organise-t-on
des procédures en interne, soit à l'initiative des autorités judiciaires,
soit à l'initiative du SPF Justice, de telle sorte qu'il n'y ait plus ce
désordre dans l'organisation des audiences au palais de justice? Un
mouvement de grève, prévisible, quasiment annoncé, cela permet de
faire en sorte que les audiences soient annulées par avis des greffes
et que ce ne soit pas séance tenante que les magistrats découvrent
que les détenus n'arrivent pas et que les avocats attendent. On
envoie un sentiment général d'improvisation à la population!
Je ne vous en rends pas individuellement responsable. Je demande
simplement qu'en tant que ministre, vous demandiez à ceux dont
c'est la mission de mettre en place des procédures pour que ce "brol"
ne se reproduise plus.
08.12 Olivier Maingain (MR): Er
moeten
interne
procedures
worden
ingevoerd
om
te
voorkomen dat de zittingen in het
justitiepaleis zo gedesorganiseerd
verlopen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "la diminution de l'usage des
mesures alternatives mises à disposition des magistrats de la jeunesse" (n° 18257)
09 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "het afnemend gebruik van de
alternatieve maatregelen die ter beschikking staan van de jeugdmagistraten" (nr. 18257)
09.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, nous
avons constaté, d'une part, une diminution de l'usage des mesures
alternatives mises à la disposition des magistrats de la jeunesse et,
d'autre part, l'augmentation des placements en IPPJ. C'est en tous
cas ce que me disent des personnes travaillant dans ce secteur dans
ma région du Hainaut, Mons-Borinage.
Ces mêmes magistrats stipulent que le manque d'infrastructures
appropriées ne permet pas de donner une réponse spécifique
adaptée à la nature de la délinquance de chaque jeune ayant commis
un fait qualifié d'infraction. Les manques de moyens des services de
première ligne, tels que les SPJ, SAJ et SAIE, ne permettent pas non
plus une prise en charge rapide, et donc efficace, d'un jeune alors
que d'autres services en milieu ouvert, tels que les services de
prestation éducative ou philanthropique sont actuellement sous-
employés. C'est d'autant plus étonnant, me disent-ils, que la
prestation éducative et d'intérêt général est une mesure qui, depuis
22 ans, fait ses preuves avec le souci de valoriser les compétences
09.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Enerzijds stellen we vast
dat er minder gebruik gemaakt
wordt
van
de
alternatieve
maatregelen
die
de
jeugdmagistraten
kunnen
opleggen, en anderzijds zien we
dat er meer jongeren geplaatst
worden
in
instellingen
voor
jeugdbescherming. Hoe verklaart
men die situatie? Kan u precieze
cijfers
bezorgen
over
de
toepassing van de maatregelen in
van open instellingen voor de
dossiers die onder artikel 36.4
vallen (minderjarigen die als
misdrijf omschreven feiten hebben
gepleegd) in de verschillende
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du jeune et de sa famille et de soutenir la parentalité.
Récemment, l'Union francophone des magistrats de la jeunesse a mis
en avant dans son manifeste les carences multiples concernant la
prise en charge des mineurs délinquants et le non-financement
structurel de certaines missions prévues par la loi.
La promotion exponentielle des mesures d'enfermement des jeunes
ayant commis un fait qualifié d'infraction a donc pour conséquence la
sous-utilisation des mesures agissant dans et avec le milieu de vie de
ce jeune et de sa famille. Ce choix serait-il une stratégie aux fins de
rassurer l'opinion publique, la presse et par conséquent les
mandants?
Dès lors mes questions sont les suivantes.
Pouvez-vous nous fournir des statistiques précises quant à l'utilisation
des mesures s'appliquant en milieu ouvert pour les dossiers 36.4
(mineurs délinquants) dans les divers arrondissements judiciaires?
Alors que l'utilisation des mesures de placement en IPPJ augmente
de façon exponentielle, nous constatons que dans certains
arrondissements judiciaires tels que Verviers ou Mons, les mesures
en milieu ouvert prévues pour les mineurs ayant commis un acte
qualifié d'infraction et financées par la Communauté française sont
sous-utilisées par les juges de la jeunesse. Comment peut-on
expliquer cette situation?
Quelles sont les perspectives d'avenir de l'accord de coopération
entre le fédéral, les Communautés et les Régions? Sera-t-il reconduit
en 2010?
Enfin, vous avez mis un frein au financement du stage parental. Le
financement correspondant pourrait-il être maintenu dans le giron des
Communautés aux fins de donner l'impulsion à de nouveaux projets,
privilégiant le maintien des jeunes 36.4 dans leur milieu de vie et ce,
dès 2010?
Qu'en est-il de la reconduction de l'accord de coopération concernant
les nouvelles mesures inscrites dans la loi?
gerechtelijke arrondissementen?
Welke
toekomstperspectieven
biedt het samenwerkingsakkoord
tussen de federale overheid, de
Gemeenschappen en Gewesten?
Wordt het verlengd in 2010?
U heeft de financiering van de
ouderstage tegengehouden. Kan
de overeenkomstige financiering
bij
de
Gemeenschappen
behouden worden om een aanzet
te geven tot nieuwe projecten,
waarbij voorrang verleend zou
worden, vanaf 2010, aan projecten
waarbij minderjarigen die als
misdrijf omschreven feiten hebben
gepleegd, in hun leefomgeving
kunnen blijven? Hoe staat het met
de
verlenging
van
het
samenwerkingsakkoord
met
betrekking
tot
de
nieuwe
maatregelen in de wet?
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Boulet, c'est l'INCC qui
suit de près cette question. Je lui ai donc demandé s'il disposait de
chiffres allant en ce sens.
Voici la réponse que j'ai reçue: "Nous nous posons la question de
savoir sur quelle base on constate une diminution de l'usage des
mesures alternatives mises à la disposition des magistrats de la
jeunesse, étant donné que notre département n'a actuellement pas de
statistiques précises quant à l'utilisation de mesures s'appliquant en
milieu ouvert pour les dossiers 36.4 dans les différents
arrondissements judiciaires. Le département de criminologie de
l'INCC s'attache pour l'instant à améliorer l'enregistrement au niveau
des greffes de la jeunesse dont le constat a été fait qu'ils étaient
déficients pour ce qui concerne les décisions en matière
protectionnelle. Nous ne disposons donc pas encore de chiffres
fiables en ce qui concerne l'activité des tribunaux de la jeunesse en
matière protectionnelle. Par ailleurs, il ressort des discussions du
09.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het Nationaal Instituut
voor Criminalistiek en Criminologie
(NICC) volgt deze kwestie van
nabij. Ik heb het Instituut gevraagd
of
er
cijfers
hieromtrent
beschikbaar zijn. In zijn antwoord
heeft het NICC gesteld dat het aan
de
verbetering
van
het
coderingsproces werkt opdat we
over betrouwbare cijfers zouden
kunnen beschikken, maar dat die
gegevens
momenteel
niet
voorhanden zijn. Aangezien ik nog
geen betrouwbare statistieken
heb, is het dus voorbarig om te
bevestigen dat de maatregelen in
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groupe de travail 'Greffe' que toutes les propositions d'alternative ne
font pas l'objet d'une ordonnance du juge de la jeunesse. Les
Communautés ont sans doute actuellement davantage d'informations
sur le volume de demandes de mesures alternatives comme la
médiation, les concertations restauratrices en groupe, les prestations,
etc., traitées par les services de prestation d'intérêt général mais qui
ne sont vraisemblablement pas encore en mesure de les situer dans
le contexte de l'ensemble des décisions prises par les magistrats de
la jeunesse."
Vous constatez donc que l'INCC travaille à une amélioration du
processus d'encodage qui nous permettra de disposer de chiffres
fiables, mais aussi que ces données ne sont actuellement pas
disponibles.
Pour le deuxième aspect de votre question, je ne puis que vous
renvoyer à la réponse donnée au premier point. Comme je ne dispose
pas encore de statistiques fiables, il est prématuré d'affirmer que les
mesures en milieu ouvert sont sous-utilisées.
Plusieurs accords de coopération ont été conclus entre le fédéral et
les Communautés. L'un d'eux porte sur le fonctionnement du centre
fermé fédéral d'Everberg. Il devra être revu en fonction de l'ouverture
des centres de Saint-Hubert et de Tongres ce dernier étant déjà
ouvert. Un autre accord concerne le financement par l'État fédéral des
mesures alternatives, dont la médiation et la concertation
restauratrice en groupe. Il n'entre pas dans mes intentions de le
remettre en question. Comme je l'ai déjà signalé, je souhaite toutefois
réfléchir avec les Communautés à un mécanisme de concertation
plus global et moins cloisonné. Des contacts sont pris en ce sens.
Des contacts existent donc. Je veux discuter du problème avec les
Communautés.
Il est toutefois vrai que j'ai dénoncé le troisième accord, c'est-à-dire
celui qui concerne le financement du stage parental. Le financement
de cette mesure par l'État fédéral prendra fin le 2 avril prochain. Je
me suis déjà expliqué sur cette décision prise à l'égard d'une mesure
contestée par la grande majorité des acteurs de terrain.
Vous n'ignorez pas que le département de la Justice doit faire
d'importantes économies en 2010 et 2011. Je crains dès lors de pas
pouvoir consacrer les montants anciennement destinés au stage
parental au financement d'autres projets.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.
Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Je suis ouvert au débat. Je préfère avant tout un débat global sur la
coopération entre les Communautés et la Justice. C'est la raison pour
laquelle, je vais organiser, au mois de février, une concertation et une
Conférence interministérielle réunissant tous les acteurs, tant du
département de la Justice que des Communautés, pour avancer dans
le dossier Jeunesse.
een open omgeving te weinig
worden gebruikt.
Er
werden
diverse
samen-
werkingsakkoorden
gesloten
tussen het federale niveau en de
Gemeenschappen. Een daarvan
betreft de werking van het federaal
gesloten centrum van Everberg,
die zal moeten worden herzien
naar aanleiding van de opening
van de centra van Saint-Hubert en
Tongeren. Een ander akkoord
betreft
de
financiering
van
alternatieve maatregelen door de
federale Staat. Het is niet mijn
bedoeling dat ter discussie te
stellen. Ik wil niettemin samen met
de Gemeenschappen nadenken
over een meer globaal, minder
geëchelonneerd
overleg-
mechanisme. Er werden contacten
gelegd in die zin.
Inderdaad, vanaf 2 april financiert
de federale Staat niet langer de
ouderstage. Ik heb die beslissing
al toegelicht. Het departement
Justitie moet fors besparen. Ik kan
dan ook niet de sommen die
eerder
voor
de
ouderstage
bedoeld waren, voor andere
projecten gebruiken.
Ik ben bereid om daarover te
debatteren. Ik wil vooral een
totaaldebat over de samenwerking
tussen de Gemeenschappen en
Justitie. Daarom ga ik overleg
plegen en een interministeriële
conferentie organiseren die alle
spelers van Justitie en van de
Gemeenschappen samenbrengen.
Op die manier kunnen we het
dossier jeugd vooruithelpen.
09.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Merci, monsieur le ministre
pour vos réponses détaillées. Cela ne se base pas sur des
statistiques car, comme vous l'avez mentionné, celles-ci n'existent
09.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Niet de statistieken geven
dat aan. De mensen die met
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pas. Cela se base sur le ressenti des personnes qui travaillent avec
des jeunes. Ils constatent cette tendance dans leur travail au
quotidien. J'attendrai les étapes suivantes à savoir la Conférence
interministérielle.
jongeren werken hebben dat
gevoel. Ze stellen die trend elke
dag vast. Ik wacht op de
interministeriële conferentie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de huurwaarborgregeling"
(nr. 18343)
10 Question de Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le régime de la caution locative"
(n° 18343)
10.01 Sonja Becq (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
voorzitter, het betreft hier een opvolgingsvraag, die ik hier
waarschijnlijk op regelmatige tijdstippen zal aanbrengen, teneinde na
te gaan of er vooruitgang in het dossier komt.
Voor de huurwaarborg door de banken was er een nieuwe regeling
ingesteld. Ook in het kader van de problematiek van de
armoedebestrijding
is
in
een
evaluatie
voorzien.
De
armoedebestrijding zou mede worden aangepakt.
Er is een werkgroep rond de problematiek opgericht. Ik meen te
hebben begrepen dat voormelde werkgroep al is bijeengekomen en
dat reeds een aantal elementen in de werkgroep werden ingebracht.
Wat is de stand van zaken van voornoemde werkzaamheden?
Zijn er al conclusies? Wat zijn desgevallend de conclusies? Indien ze
er nog niet zijn, wanneer komen de conclusies dan?
Hoe zal een en ander verder verlopen?
10.01 Sonja Becq (CD&V): Un
groupe de travail a été créé afin de
se pencher sur la question de la
garantie locative bancaire. Une
évaluation
de
la
nouvelle
réglementation a d'ailleurs été
prévue dans le cadre de la
problématique de la lutte contre la
pauvreté. Où en sont les travaux
de ce groupe? Y a-t-il déjà des
conclusions, et, si oui, lesquelles?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn
inderdaad al een groot aantal mondelinge vragen over de materie
gesteld. Het is ook een van die terugkerende vragen of opvolgvragen.
Een en ander wijst op het belang van de aandacht die aan de
problematiek van de huurwaarborg, die een reëel probleem is, moet
worden besteed. De aandacht is dus terecht.
Er is een technische werkgroep samengesteld om de regeling inzake
de huurwaarborg te evalueren. De werkgroep bestaat uit
vertegenwoordigers van de ministers en staatssecretarissen op
federaal en deelstaatniveau, dus ook op het niveau van de
Gemeenschappen. Er is voor geopteerd om de samenstelling van de
werkgroep breed uit te tekenen.
De werkgroep is op 21 oktober 2009 en op 27 november 2009
samengekomen. Er is geopteerd voor het organiseren van een
rondvraag met zoveel mogelijk betrokken actoren. De bevraging is
gebeurd. Er zijn vragen gesteld over de positieve en negatieve
elementen en over de effecten van de wet zoals die werd ontwikkeld.
De vragenlijst is naar vijftien organisaties en zes experts verstuurd. Ik
kan u desgevallend de lijst geven met alle namen naar wie de
vragenlijst is verstuurd.
10.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il est en effet important
de se pencher sur le problème de
la garantie locative. Le groupe de
travail technique qui doit évaluer la
réglementation et qui se compose
de
représentants
du
gouvernement fédéral et des
entités fédérées s'est réuni les
21 octobre et 27 novembre 2009.
Une enquête a été réalisée sur les
aspects positifs et négatifs de la loi
et sur ses effets. Le questionnaire
a
été
envoyé
à
quinze
organisations et à six experts. J'ai
déjà fait une première analyse des
résultats, que j'ai soumise au
groupe de travail. L'analyse
reprend les différents points de
vue et les divers éléments
problématiques de ce dossier, et
traite également de propositions
de loi déjà déposées. Bon nombre
de points déjà évoqués dans des
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Op basis van de antwoorden heb ik reeds een eerste analyse
opgemaakt en ze ook aan de leden van de werkgroep voorgelegd. In
de analyse zijn de verschillende standpunten en discussiepunten
opgenomen. Reeds ingediende wetsvoorstellen ter zake maken ook
deel uit van het onderzoek en de bespreking.
Een groot deel van de aandachtspunten die in eerdere vragen werden
gesteld, zijn in de bedoelde nota vervat.
Ik wacht thans onder andere nog op een belangrijke gezamenlijke
bijdrage van de afdelingen OCMW van de Vereniging van Steden en
Gemeenten van Wallonië, Brussel en Vlaanderen. Zij hebben zich
geëngageerd om gemeenschappelijk hun opinie en voorstellen ter
zake te formuleren. Dat is een belangrijk element. Eind januari 2010
krijg ik hun advies.
Op 5 februari 2010 komt, indien ik het advies van de steden en
gemeenten heb ontvangen, de technische werkgroep opnieuw
samen. Het is de bedoeling om tijdens de maand februari 2010 verder
te vergaderen, de analyse te maken en concrete initiatieven te
nemen.
Er is duidelijk bevestiging van het feit dat er een probleem is met het
systeem van de huurwaarborg zoals het nu ontwikkeld is. We moeten
met een integrale visie komen in het kader van huren en de
aanverwante problematiek. Er zijn de afgelopen jaren op verschillende
niveaus initiatieven genomen, in de beleidsdomeinen justitie, wonen
en armoede. Iedereen heeft er rond gewerkt. Ik heb er bewust voor
gekozen om ook de deelstaten en alle bevoegde ministers erbij te
betrekken. In totaal zijn er twintig excellenties bij het probleem
betrokken. De huurwaarborg maakt ook deel uit van de
armoedeproblematiek. Het is dus belangrijk dat ook hieraan via het zo
gelauwerde concept van het samenwerkingsfederalisme een
oplossing wordt gegeven. Na 5 februari kunt u dus de volgende
opvolgingsvraag stellen.
questions
antérieures
ont
également été repris dans ma
note.
J'attends encore la contribution
des CPAS et des trois Unions des
villes et communes, lesquels se
sont
engagés
à
formuler
conjointement leur avis et leurs
propositions. Si je reçois cet avis
avant la fin janvier, le groupe de
travail se réunira à nouveau le
5 février 2010. L'idée est de
continuer à se réunir durant le
mois de février et de prendre des
initiatives concrètes.
La problématique de la garantie
locative fait partie intégrante de la
problématique de la pauvreté.
Dans les domaines politiques de la
justice, du logement et de la
pauvreté, plusieurs initiatives ont
été prises à différents niveaux ces
dernières années. C'est pourquoi
j'ai invité les ministres régionaux à
s'impliquer. Une solution doit être
trouvée par le biais du fédéralisme
de coopération.
10.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat het
geen eenvoudige problematiek is. Ik heb dat ook vastgesteld in mijn
OCMW waar wij geconfronteerd worden met het feit dat banken daar
ook extra bijdragen voor vragen.
Ik weet ook dat er een discussie aan de gang is rond
waarborgfondsen. Ook dat is niet altijd zo eenvoudig. Op welke
manier gaat men zoiets doen en hoe draagt men er al dan niet toe
bij?
Het is belangrijk om met de Gewesten en de Gemeenschappen het
gesprek
aan
te
gaan
omdat
ook
de
sociale
huisvestingsmaatschappijen daarmee te maken hebben. Ik geloof
zeker dat het complex is maar het is belangrijk dat we tot een goede
uitkomst komen die zowel garanties kan inhouden voor de eigenaars
die woningen verhuren die zijn immers ook nodig als tegelijkertijd
voldoende bescherming kan bieden voor de huurders.
10.03 Sonja Becq (CD&V): Le
problème
est
effectivement
complexe et les CPAS sont
confrontés à l'attitude des banques
qui réclament des cotisations
supplémentaires. Un problème se
pose également au niveau des
fonds de garantie. Comment les
organiser? La concertation avec
les Régions est très importante
dans la mesure où les sociétés de
logement social sont elles aussi
confrontées au problème.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Luc Gustin au ministre de la Justice sur "l'obtention d'un corps de sécurité dans le
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cadre du transfèrement des détenus de l'établissement pénitentiaire de Marneffe" (n° 18361)
11 Vraag van de heer Luc Gustin aan de minister van Justitie over "het bekomen van een
veiligheidskorps in het kader van de overbrenging van de gevangenen van de strafinrichting te
Marneffe" (nr. 18361)
11.01 Luc Gustin (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, ma question concerne le corps de sécurité et son
intervention dans le cadre du transfèrement de détenus de
l'établissement pénitentiaire de Marneffe.
En fait, la fréquentation et le profil des détenus de l'établissement
semi-ouvert de Marneffe ont fortement évolué ces dernières années.
Il est aujourd'hui en charge de la gestion de 157 détenus, dont une
trentaine sous bracelet électronique. En outre, le turnover des
détenus est devenu très important puisque cet établissement voit
passer environ 500 détenus par an.
Une évolution non négligeable du point de vue de la mobilisation des
effectifs de la police locale résulte de la mise en application du
tribunal d'application des peines. Les transferts quotidiens de détenus
peuvent se faire vers n'importe quelle prison ou palais de justice en
Belgique, ce qui oblige les agents de Marneffe à assurer la sécurité
des transferts à Marneffe, mais aussi vers Hasselt, Jamioulx, Mons,
Namur et autres pénitenciers ou villes. Cette mission demande une
disponibilité considérable en temps et en hommes dans la zone de
police de Hesbaye Ouest.
Depuis un certain nombre d'années, la prison de Marneffe accueillait
une population de détenus relativement stable et en fin de peine. La
police intervenait donc beaucoup moins souvent. L'évolution du
nombre de transferts est devenue exponentielle: de 32 transferts en
2003, nous sommes passés à 137 en 2008 et la mise en place du
tribunal d'application des peines joue un grand rôle dans cette
augmentation. Ce matin, j'ai reçu les chiffres pour 2009:
175 transferts.
La situation est préoccupante non seulement du point de vue de la
sécurité mais aussi du point de vue de la surcharge de travail
déléguée à la police locale dont les effectifs ne peuvent être mobilisés
pour ses missions de proximité.
En volume horaire, les chiffres sont tout aussi éloquents: pour 2008,
1 160 heures sont comptabilisées pour le transfert des détenus, 121
transferts nécessitant chacun un véhicule, 247 heures pour les
16 surveillances du tribunal d'application des peines, avec véhicule et
détecteur de métaux; 150 heures pour les 17 transferts de mineurs
vers des institutions de la jeunesse et les tribunaux de la jeunesse,
également avec un véhicule. Cela donne un total de 1 557 heures
consacrées par la police locale à l'établissement de Marneffe contre à
peu près 300 en 2003. Pour 2009, nous frôlerons les 2 000 heures
d'intervention.
Suite à la création des corps de sécurité en 2004, chargés d'effectuer
les transferts, des effectifs de ce corps ont été répartis dans toutes les
zones de police concernées, à l'exception des zones de Hesbaye
Ouest et Semois-Lesse, respectivement responsables des
établissements semi-ouverts de Marneffe et de Saint-Hubert.
11.01 Luc Gustin (MR): Mijn
vraag betreft het veiligheidskorps
en het inzetten ervan bij de
overbrenging van gedetineerden
uit de gevangenis van Marneffe,
waar momenteel 157 gevangenen
verblijven en er jaarlijks ongeveer
500 doorstromen. Er vinden vaak
gevangenentransporten plaats, die
een
grote
beschikbaarheid
vereisen. In 2009 waren er 175
overbrengingen, wat neerkomt op
bijna 2 000 werkuren.
Naar aanleiding van de oprichting
van de veiligheidskorpsen in 2004
werden de personeelsleden over
alle
betrokken
politiezones
verdeeld, met uitzondering van de
zones Hesbaye Ouest en Semois-
Lesse, die respectievelijk bevoegd
zijn voor de halfopen inrichtingen
te Marneffe en Saint-Hubert. Aan
deze situatie werd er niets gedaan,
wat leidt tot een onbillijke
behandeling van de politiezones,
ten nadele van de zone Hesbaye
Ouest.
Zou het veiligheidskorps voor de
strafinrichting te Marneffe kunnen
worden versterkt met bijvoorbeeld
twee voltijdequivalenten?
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Malgré de nombreuses sollicitations adressées à vos prédécesseurs,
cette situation est toujours restée inchangée. Pire même, alors que la
zone de Semois-Lesse peut rapidement compter sur le renfort du
corps d'intervention, la zone de police de Hesbaye Ouest en est
toujours réduite à compter sur ses seules capacités.
La situation de la prison de Marneffe a donc fortement évolué sans
pour autant que la police locale ait fait l'objet d'une quelconque
préoccupation du niveau fédéral, pourtant responsable de cette
évolution. Cela aboutit à un traitement inéquitable des zones de police
au préjudice de la zone Hesbaye Ouest. Il y a donc une inégalité de
traitement entre les zones de police et une absence de services
équivalents rendus à la population.
Monsieur le ministre, je voulais donc vous demander s'il est
envisageable d'obtenir dans un avenir proche le renfort du corps de
sécurité pour l'établissement pénitentiaire de Marneffe, se traduisant
par exemple par l'équivalent de deux temps plein?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, comme déjà
évoqué dans d'autres questions, le corps de sécurité a été créé pour
décharger les services de police des missions qui ne sont pas, à
strictement parler, des missions de police, comme le transfert des
détenus, le maintien de l'ordre dans les cours et tribunaux.
Toutefois, il est clairement établi qu'aucune compétence n'est retirée
aux polices locales et fédérale qui conservent leurs compétences et
leurs responsabilités. L'effectif du corps de sécurité ne permet pas de
suppléer tous les policiers pour ce type de missions.
Le financement de la police locale par l'autorité fédérale porte
uniquement sur des missions à caractère fédéral. En ce moment, à la
demande de ma collègue de l'Intérieur, une étude est réalisée afin de
réévaluer le financement de la police fédérale, afin que les missions
précitées puissent mieux être tenues en compte.
À tout moment, on doit essayer d'évaluer la répartition des agents sur
les zones et en fonction de la charge de travail. En cas de
changement, il importe de prévoir. De toute façon, il ne me revient
pas de m'immiscer dans le domaine du financement de la police. Des
quotas ont été fixés et des décisions prises sur ce point. Évidemment,
le corps de sécurité a été ajouté, lequel se répartit sur les différentes
zones de police. Des accords sont également intervenus à ce sujet.
Vous évoquez l'embauche de deux équivalents temps plein. Ma
réponse précise: "Il est impossible à court terme d'ajouter des effectifs
pour Marneffe", mais dans le cadre de la discussion globale, je
reposerai la question de savoir, en fonction des chiffres que vous
présentez, s'il n'y a pas moyen de revoir cette répartition des
membres du corps de sécurité en fonction de la zone que vous
défendez.
11.02
Minister Stefaan De
Clerck: Het veiligheidskorps werd
in het leven geroepen om de
politiediensten te ontlasten. De
lokale en de federale politie
behouden
niettemin
hun
bevoegdheden
en
hun
verantwoordelijkheden.
Op
verzoek van mijn collega van
Binnenlandse Zaken wordt er
momenteel een studie verricht om
de financiering van de federale
politie opnieuw te evalueren. Ik
mag mij niet mengen in de
politiefinanciering; er zijn quota's
vastgesteld
en
beslissingen
genomen.
Het is onmogelijk om op korte
termijn het personeelsbestand van
Marneffe uit te breiden, maar in
het kader van de algemene
bespreking zal ik opnieuw vragen
of het niet mogelijk is om die
verdeling van de leden van het
veiligheidskorps te herzien in
functie van de zone die u
verdedigt.
11.03 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, jusqu'à présent, il n'y
en a pas. Donc, disposer d'un agent supplémentaire est pratiquement
impossible!
11.03 Luc Gustin (MR): Er zijn
nu geen agenten van het
veiligheidskorps,
dus
een
bijkomende agent is sowieso
onmogelijk!
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11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Il faudrait le prendre ailleurs!
11.04
Minister Stefaan De
Clerck: Dan moet een andere
zone die agent leveren!
11.05 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je propose
qu'on le fasse sur le quota de Bruxelles!
11.06 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, dès lors que le cadre sera
rempli! Nous verrons qui des deux sera le premier à bénéficier d'un
cadre complet ... pour Bruxelles!
11.06
Minister Stefaan De
Clerck:
Als
uw
personeelsbezetting volledig is,
doe ik hetzelfde. We zullen zien
wie van beiden als eerste een
volledige personeelsbezetting zal
hebben... voor Brussel!
11.07 Luc Gustin (MR): Je pense m'associer à mes collègues pour
suivre ce dossier de près!
11.08 Stefaan De Clerck, ministre: Oui, la semaine prochaine, nous
recommencerons le débat et, au final, tout le groupe MR sera présent
pour poser des questions sur le corps de sécurité!
11.09 Luc Gustin (MR): Monsieur le ministre, c'est un vrai problème!
En effet, les missions de base de la police locale ne peuvent plus être
remplies, lorsqu'une petite zone comme la nôtre doit se priver de
deux équivalents temps plein. Je lance vraiment un appel de
détresse!
11.09 Luc Gustin (MR): Het gaat
om een ernstig probleem! De
lokale
politie
kan
haar
basisopdrachten
niet
meer
vervullen. Ik luid echt de noodklok!
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Samengevoegde vragen van
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de beoogde afschaffing van bodes en
zaalwachters" (nr. 18363)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het terugschroeven van de
afschaffing van de rechtbankbodes" (nr. 18385)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de bodes-ter-rechtzitting in
politierechtbanken" (nr. 18400)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de beperking van de prestaties van de
gerechtsbodes naar aanleiding van circulaire nr. 154" (nr. 18479)
- de heer Eric Libert aan de minister van Justitie over "de aan de Justitie opgelegde besparingen"
(nr. 18528)
- de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18585)
12 Questions jointes de
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la suppression envisagée d'huissiers et d'huissiers
d'audience" (n° 18363)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la limitation de la suppression des
fonctions d'huissiers d'audience" (n° 18385)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience dans les tribunaux de
police" (n° 18400)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la limitation des prestations des huissiers
audienciers suite à la circulaire n° 154" (n° 18479)
- M. Eric Libert au ministre de la Justice sur "les économies imposées à la Justice" (n° 18528)
- M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience" (n° 18585)
12.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, vorige week
hebt u over de afschaffing van de bodes ter rechtzitting in het kader
van de besparingen die bij justitie dienen te gebeuren, reeds een
12.01 Raf Terwingen (CD&V): La
semaine dernière déjà, une série
de questions ont été posées au
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aantal vragen gekregen en beantwoord. Ik wil er toch nog eens even
op terugkomen, vooral om u op die manier een genuanceerde vraag
te stellen, vooraleer de dames van Open Vld u nog meer op uw vel
zullen zitten.
Voor alle duidelijkheid, ik hoef u niet te wijzen op de gevoeligheden in
de gerechtelijke wereld met betrekking tot de bodes en de geplande
vermindering van het aantal werkuren van die bodes met twee derde,
tot een derde van de uren.
Gisteren was op het nieuws van TV Limburg Cyriel aan het woord. Ik
denk dat heel wat advocaten die ooit in Limburg zijn komen pleiten,
Cyriel Lambrechts kennen. Dat is een bode van de correctionele
zittingen en ook van het hof van assisen, die zelfs soms naar
Antwerpen mag gaan om daar als bode de assisenzaken te
begeleiden, vanwege het nut dat die man heeft. Hij is nu zijn 80
ste
zitting bij het hof van assisen aan het doen. Die man zegt dat hij het
nu gratis doet. Op dit ogenblik krijgt hij geen middelen om daar te
zitten. Hij doet het nu nog één keer gratis. Hij voegt eraan toe dat het
nog de vraag is of dat volgende keer ook nog kan.
Met andere woorden, dat is een heel menselijk maar ook duidelijk
signaal over het belang van die bodes. Mijnheer de minister, ik twijfel
er niet aan dat u daarvan ondertussen ook op de hoogte bent en
daarvan ook overtuigd bent.
In uw antwoord op de vragen die vorige week gesteld werden, had u
reeds een opening gemaakt: u verklaarde u bereid om een ander
verder te bekijken. Ik ben dan ook heel blij met een nota, die
vanmiddag nog is rondgemaild door uw kabinet naar alle leden van de
commissie voor Justitie. Het gaat daarin over het creëren van
duidelijkheid omtrent de bodes. Ik zie daar in punt 9 dat er ruimte is
voor debat, zo zegt u het zelf.
Het is in dossier inderdaad noodzakelijk om het kaf van het koren te
scheiden. U merkt op dat er daarvan in sommige rechtbanken geen
gebruik wordt gemaakt en in andere rechtbanken dan weer wel. U
merkt ook op dat in sommige rechtbanken aan de bodes bepaalde
opdrachten worden gegeven, die dan weer anders zijn op andere
plaatsen.
Het kaf moet inderdaad van het koren gescheiden worden. Er zijn
plaatsen waar de bodes wel degelijk nog hun nut hebben. Dat zijn dan
vooral plaatsen waar de mensen in persona aanwezig zijn,
bijvoorbeeld correctionele zaken en politierechtbanken en ook
inleidingzittingen van burgerlijke zittingen en jeugdrechtbanken. Daar
lijken mij die bodes noodzakelijk.
Dat wij tot een herverdeling en vermindering van de uren komen, is
aanvaardbaar, mits die uren worden ingezet op de plaatsen waar het
wel nuttig is, waar een bode ook bodewerk doet en niet bijvoorbeeld
postzegels zit te plakken, want dat is niet de taak van een bode.
Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.
Mijnheer de minister, gevolg gevend aan uw antwoord van vorige
week en ook aan de nota die we vandaag van uw kabinet kregen, zijn
ministre sur le projet de réduction
du nombre d'heures de travail
effectuées
par les huissiers
judiciaires. Je voudrais revenir un
instant sur ce point. Hier, sur la
chaîne TV Limburg, l'avocat Cyriel
Lambrechts a expliqué qu'il en
était actuellement à sa 80
e
audience de cour d'assises en tant
qu'huissier. Il a déclaré qu'il
effectuait ce travail à titre gratuit et
s'est demandé s'il pourrait encore
le faire à l'avenir.
La semaine dernière toujours, le
ministre avait déjà prudemment
indiqué que le débat n'était pas
clos, une déclaration confirmée à
ma plus grande satisfaction par
une note transmise cet après-midi
par son cabinet par courriel aux
membres de la commission de la
Justice. Il convient effectivement
de distinguer dans ce dossier le
bon grain de l'ivraie. Il semble que
tous les tribunaux ne recourent
pas à ces huissiers et leurs
missions varient parfois d'un
tribunal à l'autre. Il est cependant
certain à mes yeux que leur
présence est souvent réellement
nécessaire
très
certainement
lorsque
les
personnes
sont
présentes personnellement. Une
redistribution et une réduction de
leurs horaires sont dès lors me
semble-t-il envisageables, pour
autant que ces heures soient
utilisées
là
où
elles
sont
véritablement utiles.
Le ministre va-t-il définir le rôle
des
huissiers?
Expliquera-t-il
précisément quels sont leur
mission et leur statut? Fera-t-il un
inventaire des endroits où les
huissiers
et
les
huissiers
d'audience constituent une plus-
value pour la procédure judiciaire?
Comment cette analyse sera-t-elle
effectuée en pratique?
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mijn concrete vragen de volgende.
Zult u in kaart brengen wat het werkelijk belang is van de bodes, en
welke rol zij concreet moeten gaan spelen? Met andere woorden, wat
is hun taak? Wat is hun statuut?
Zal er onderzocht worden voor welke rechtbanken en zittingen de
bodes en de zaalwachters een meerwaarde kunnen betekenen voor
de rechtsgang?
Concreet, hoe gaat u dat veld onderzoeken? Hoe zult u in de praktijk
dat onderzoek voeren? Welke contacten zult u opnemen?
12.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, toen wij hier in deze zaal midden december de
bespreking hielden over uw beleidsnota is er duidelijk ook gesproken
over de 25 miljoen euro die u moet besparen op personeel. U hebt
toen gezegd dat de manier waarop dit zou gebeuren nog niet duidelijk
was. Tijdens de laatste dagen van 2009 is de concretisering er
gekomen via uw omzendbrief nr. 154, gericht aan de magistraten.
Mijn vraag ligt in de lijn en heeft dezelfde toon als die van mijn collega
Raf Terwingen. U bent al ondervraagd over dit onderwerp op
6 januari. U hebt toen gezegd dat u hebt geprobeerd om overleg te
plegen, maar dat een ellenlang overleg niet mogelijk is. U hebt toen
ook een opening gelaten en gezegd dat u er geen probleem mee hebt
om te zien in welke mate de omzendbrief te gepasten tijde moet
worden gecorrigeerd.
Wat vooral "pijn" heeft gedaan, is het feit dat die omzendbrief niet
verwacht werd en op veel rechtbanken als een donderslag bij heldere
hemel is gekomen. Er is ook het feit dat de bodes vandaag nog altijd
een nuttige rol vervullen op de rechtbanken. Zij zijn vaak het eerste
aanspreekpunt
voor
de
rechtszoekenden.
Het
zijn
altijd
gepensioneerden die bruto 7 euro per uur kosten. Als zij er niet meer
zouden zijn of tot een derde zouden worden verminderd, dan zal
volgens mij de dienstverlening en het goede verloop van de zittingen
in het gedrang komen.
Ik ben het eens met mijn collega Terwingen dat het vooral gaat over
de zittingen waar de mensen in persoon aanwezig zijn of aanwezig
moeten zijn. Ik denk dan aan de correctionele rechtbanken, de
jeugdrechtbanken, de politierechtbanken waar de bodes onmisbaar
zijn omdat zij ervoor zorgen dat de juiste persoon op het juiste tijdstip
voor de rechter verschijnt. Ik heb het dan nog niet eens over de
ontzettend belangrijke rol tijdens de assisenprocessen. Ik denk aan
het voorbeeld van Cyriel zoals dit door Raf Terwingen werd gegeven.
Het zijn figuren die wij op bepaalde zittingen toch niet kunnen missen.
Ik heb in de schriftelijke weerslag van deze vraag ook het voorbeeld
gegeven van de rechtbank te Brugge waar in 2009 voor 8 600 uren
aan bodes nodig waren waarvan 559 voor het assisenhof. Als de
maatregel van de omzendbrief nr. 154 gehandhaafd blijft, zou dit
aantal terugvallen op amper 2 461 uren.
De drie concrete vragen die ik heb, zijn de volgende. Ten eerste, kunt
u mij duiding geven bij het overleg dat u heeft gepleegd bij de
totstandkoming van deze omzendbrief?
12.02 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Lors de la discussion
de la note de politique générale, il
avait été question d'économies à
réaliser sur le poste "personnel",
pour un montant de 25 millions
d'euros.
Après
avoir
pris
connaissance de la circulaire
n° 154, les magistrats ont compris
en quoi allaient consister ces
économies. Le 6 janvier 2010, le
ministre disait déjà avoir tenté la
concertation, ajoutant que des
discussions interminables n'étaient
pas envisageables.
La circulaire a fait l'effet d'un coup
de tonnerre dans un ciel bleu. Les
huissiers sont les premières
personnes auxquelles s'adressent
les justiciables dans les tribunaux.
Il s'agit toujours de retraités qui
gagnent à peine 7 euros bruts par
heure. Si l'on réduit encore leur
nombre pour n`en garder qu'un
tiers, cela entraînera un chaos lors
des comparutions personnelles
devant
les
tribunaux,
et
certainement devant la cour
d'assises.
Pouvez-vous m'expliquer en quoi
a consisté la concertation au
moment de la confection de cette
circulaire? Le ministre supprime-t-
il
les
huissiers
pour
des
considérations
purement
budgétaires ou doute-t-il de leur
utilité? Quelles économies seront-
elles ainsi réalisées? Le ministre
est-il prêt à adapter la circulaire?
Dans l'affirmative, quand et dans
la négative, pourquoi?
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Ten tweede, schaft u de rechtbankbodes alleen af uit budgettaire
overwegingen? Zo ja, welke besparing zal u realiseren? Zo niet, in
welke situaties twijfelt u aan het nut van hun werk?
Ten derde, bent u bereid om in het kader van de aangekondigde
potentiële herziening van de omzendbrief de maatregel aan te
passen? Zo ja, op welke termijn? Zo niet, wat zijn uw overwegingen?
12.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u
met betrekking tot deze problematiek al ondervraagd tijdens een
vorige commissievergadering. Ik heb ook de nota die vanuit uw
kabinet is verstuurd om zoals u zelf zegt klaarheid te creëren
inmiddels kunnen lezen. Ik stel vast dat men ervan is uitgegaan, op
het ogenblik dat de beslissing is voorbereid en genomen, dat de
afwezigheid van bodes eigenlijk weinig problemen met zich mee zou
brengen op de zittingen.
Ik heb collega Terwingen het voorbeeld met betrekking tot de
assisenprocedure horen noemen, iets wat we gisteren allemaal
hebben kunnen zien. Ik heb zelf aan den lijve ondervonden dat op het
vredegerecht van het tweede kanton te Aalst 40 mensen in een
smalle gang van twee meter stonden, niet wetend waar zich te
begeven, op het moment waarop de vrederechter minnelijke
schikkingen behandelde. Hij doet dat naar traditie op een en dezelfde
voormiddag. De mensen staan in de gang. Vroeger werden zij
opgevangen door de bode en wisten ze wanneer ze de zittingszaal of
het bureau van de vrederechter konden betreden. Nu werd de
vrederechter om de haverklap gestoord door mensen die maar
aanklopten en niet wisten waarheen zich te begeven. Uiteindelijk is er
dan maar een griffier buiten in de gang gekomen. Op dat ogenblik kon
ze natuurlijk het andere werk dat voor haar bestemd was niet
uitvoeren. Ik neem aan dat de kostprijs van de ingezette griffier op dat
ogenblik veel hoger zal geweest zijn dan de besparing die u realiseert
via de 5 euro per uur die de bodes op dat ogenblik betaald zouden
gekregen hebben.
Wij hebben een omzendbrief gekregen van de stafhouder van de
balie van Oudenaarde die ons meedeelde dat vanaf heden we zijn
al een paar dagen na de aangekondigde datum van 15 januari de
dossiers niet meer ter rechtzitting zullen kunnen worden ingezien. Dat
is ook heel logisch. Als advocaat is men aan de balie. In een
politiezaak gaat men bij de bode en die neemt dan uit de stapel
dossiers u kent de situatie, het zijn er een groot aantal het
gevraagde dossier. Men heeft dan als rechtszoekende of advocaat de
kans om het dossier in te kijken. Dit zal vanaf heden niet meer
mogelijk zijn omdat de griffier uiteraard tijdens de terechtzitting nota
neemt van de vonnissen die worden uitgesproken. Het is dan
onmogelijk om twee of drie dingen tegelijk te doen. Dat betekent dus
dat men in die gevallen vooraf zijn dossier zal moeten inkijken. Men
zal daar weet van moeten hebben. Eventueel zal men een kopie
moeten bestellen. Dat zal dus kosten en lasten met zich meebrengen
voor de verschillende griffies. Van vereenvoudiging gesproken. Het
betekent ook dat de rechten van de verdediging, van de
rechtszoekende in persoon, geschaad zullen worden aangezien die
niet zal weten dat hij vooraf het dossier had moeten inkijken. Op het
ogenblik waarop zijn dossier wordt behandeld zal hij niet meer de
kans hebben om kennis te nemen van de stukken op basis waarvan
12.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Entre temps, j'ai également lu
la note du ministre. Initialement, la
décision de réduire le nombre
d'heures de travail des huissiers
était clairement fondée sur l'idée
que leur absence n'entraînerait
pas de problèmes. M. Terwingen a
déjà souligné l'importance des
huissiers lors de la procédure
d'assises. J'ai déjà eu l'occasion
de constater moi-même en justice
de paix que le juge était
régulièrement dérangé par des
personnes qui ne savaient pas où
elles
devaient
se
rendre.
Finalement, un greffier s'est
chargé de cette mission: je ne
pense donc pas qu'il s'agisse
d'une économie.
En vertu d'une circulaire édictée
par le bâtonnier du barreau
d'Audenarde, les dossiers ne
peuvent plus être consultés à
l'audience depuis le 15 janvier.
Cette décision est logique: sans
les huissiers, cette consultation ne
peut pratiquement plus être
organisée.
Dès
lors,
les
justiciables doivent aller consulter
leur dossier au préalable ou en
commander une copie à l'avance,
ce qui ne simplifie pas les choses.
Les droits de la défense sont
bafoués si la personne en
question
n'en
a
pas
été
préalablement informée.
Les raisons de revoir les chiffres
ne manquent donc pas, comme le
ministre le fait remarquer à juste
titre, et c'est tout à son honneur. Il
est disposé à reprendre la
concertation sur ce point: j'espère
qu'il
voudra
tenir
compte
d'arguments raisonnables.
Je comprends que le ministre doit
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de rechter zijn oordeel zal moeten vormen.
Mijnheer de minister, wanneer u het dossier overloopt zult u samen
met voorgaande argumenten redenen vinden om de cijfers te herzien,
zoals u trouwens zelf hebt aangekondigd. Dat siert u ook. U hebt
immers aangekondigd dat u bereid bent opnieuw overleg te plegen.
Wanneer redelijke argumenten worden aangedragen, moet ieder
redelijk mens bereid zijn zijn mening te herzien of bij te stellen.
Mijnheer de minister, wij hopen dus dat ook u met de u aangedragen
argumentatie rekening zult willen houden.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat u moet besparen. Ik begrijp
eveneens dat u, wanneer iemand een positief en constructief voorstel
doet, naar ons kijkt en van ons verwacht dat wij voorstellen ter
besparing aandragen. Welnu, ik doe u een dergelijk voorstel.
Wanneer ik in mijn eigen omgeving van het gerechtsgebouw en het
hof van beroep in Gent rondkijk, stel ik vast dat er op het
Koophandelsplein 23 in Gent ik geef u het adres, zodat u het
gebouw heel gemakkelijk kan terugvinden een groot gerechtshof ter
beschikking is. In voornoemd gerechtshof zetelt het hof van beroep en
de rechtbank van eerste aanleg is uit het bedoelde gebouw verhuisd.
Wij moeten vaststellen dat het arbeidshof nog altijd op een gehuurd
plateau op de Brabantdam zitting houdt.
Als u één nuttige besparing kan doen die weinig mensen zal treffen en
die in niemands vlees zal snijden, is het voorgaande een besparing
die kan worden doorgevoerd. Indien u nog zo een aantal besparingen
vindt, zal u de 2 miljoen euro die u bespaart door de bodes niet langer
op de rechtzittingen aanwezig te laten zijn, gemakkelijk kunnen
recupereren, zonder dat u de rechtsgang op een of andere manier
verstoort.
Ik pleit ervoor dat u effectief de maatregel in kwestie zou willen
herzien.
réaliser des économies. Mon tour
est venu de formuler une
proposition
d'économie
constructive. La cour d'appel siège
au palais de Justice situé
Koophandelsplein 23 à Gand. Le
tribunal de première instance a
quitté ce bâtiment, alors que la
cour du travail tient toujours ses
audiences dans un bâtiment loué.
Pourquoi le ministre ne procède-t-
il pas à cette économie? En
prenant
quelques
mesures
analogues, il pourrait récupérer
assez vite les 2 millions d'euros
qu'il comptait économiser auprès
des huissiers.
Je préconise dès lors de revoir la
mesure relative aux huissiers.
12.04 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, vous commencez à
être connu, également dans ma région: réforme de la justice,
arrondissement judiciaire Verviers-Eupen, etc. En l'occurrence, les
implications de la circulaire que vous avez envoyée le
23 décembre 2009 ont provoqué beaucoup d'échos, notamment au
sein du personnel de l'arrondissement judiciaire de Verviers.
Le débat sur les choix entrepris et les potentiels effets négatifs de ces
choix a été entamé en commission de la Justice et vous avez répondu
à de nombreuses reprises sur le sujet.
Je ne vais dès lors pas reprendre ce débat d'opportunité. Je
m'inquiète plutôt de l'application effective d'une des mesures que
vous avez arrêtées, à savoir la limitation du nombre d'heures
annuelles rémunérées que pourront prester les huissiers d'audience
là où ils sont présents. Le contingent de temps a été réduit jusqu'à un
tiers du temps des prestations de l'année précédente. Pour ce faire,
vous indiquez, dans l'annexe de votre circulaire 154 du
23 décembre 2009, le contingent maximal de temps par juridiction.
Or, je constate que certaines juridictions où des huissiers d'audience
12.04 Kattrin Jadin (MR): In uw
omzendbrief van 23 december
beperkt u het aantal bezoldigde
werkuren
die
de
zittingsdeurwaarders
voortaan
mogen verrichten - daar waar er
überhaupt
nog
zittingsdeur-
waarders zijn - tot een derde van
het aantal uren van vorig jaar. Dat
vind ik verontrustend. Als bijlage
bij uw omzendbrief wordt het
maximumaantal
uren
per
rechtscollege vermeld. Bepaalde
rechtbanken waar nochtans wel
een zittingsdeurwaarder aanwezig
is, worden echter niet op die lijst
vermeld. Dat is onder meer het
geval voor de politierechtbank van
Verviers. Gaat het hier om een
bewuste weglating en betekent
zulks dat die functie er wordt
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sont actifs ne sont pas reprises dans le listing joint à la circulaire.
C'est le cas notamment du tribunal de police de Verviers, au sein
duquel un huissier d'audience officie pourtant avec une grande
intégrité.
Monsieur le ministre, mes questions sont très concrètes. Avez-vous
omis volontairement de ce listing le tribunal de police de Verviers,
impliquant dès lors la suppression du poste d'huissier d'audience au
sein de cette juridiction? Dans l'affirmative, pouvez-vous m'indiquer
quelles ont été les raisons de ce choix? Le choix de supprimer
purement et simplement la fonction d'huissier a-t-iI été posé pour
d'autres juridictions? Doit-on lire ces données autrement et
comprendre que le tribunal de police de Verviers est repris dans le
tribunal de première instance de Verviers? Dans ce cas, le quota
d'heures de I'huissier du tribunal de police de Verviers serait englobé
dans le quota d'heures dévolu aux huissiers d'audience du tribunal de
première instance de Verviers.
Monsieur le ministre, je vais tout de même entrer brièvement dans le
débat sur le fond. Avec cette mini-réforme, il est question
d'économies! Cette réforme n'est sans doute pas très populaire. En
tout cas, je le pense. En effet, si l'on tient compte du coût effectif, de
la recette apportée par cette réforme et de l'aspect social vis-à-vis des
huissiers d'audience, il y a de quoi se poser des questions. On me dit
qu'à Verviers, ceux-ci ne gagnent que 7 euros bruts de l'heure. Si l'on
considère les implications, on peut s'interroger sur l'opportunité de le
faire. Monsieur le ministre, je serais heureuse d'entendre vos
réponses à ce propos.
geschrapt? Zo ja, om welke
redenen? Werd die functie nog in
andere rechtbanken afgeschaft of
moeten die gegevens op een
andere
manier
worden
geïnterpreteerd?
Met deze minihervorming, die op
weinig enthousiasme kan rekenen,
worden besparingen nagestreefd.
Rekening
houdend
met
de
effectieve besparing en met de
sociale
aspecten
van
deze
hervorming rijzen er toch vragen.
De kosten bedragen immers
slechts 7 euro bruto per uur.
12.05 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, l'essentiel a été dit.
Il est exact que votre circulaire 154 suscite la rogne, sinon la grogne
dans le milieu judiciaire. Vous aurez peut-être entendu l'intervention,
sur les antennes de la RTBF, de Mme Gérard, présidente la cour
d'assises de Bruxelles. Elle s'exprimait de manière assez négative à
ce sujet et relayait les plaintes qui ont été décrites ici par mes
collègues.
L'argument fondamental du monde judiciaire, auquel je me rallie, est
de considérer que l'huissier d'audience constitue un rouage de
proximité intermédiaire entre le tribunal et les justiciables à l'occasion
de leur procès. Cela me semble être une évidence. Par ailleurs, vous
avez indiqué la semaine dernière en commission que vous alliez
entreprendre un débat sur l'avenir de ces huissiers d'audience ainsi
que sur l'accueil dans les tribunaux de manière générale.
Ma question d'aujourd'hui concerne cette réunion. Quel est l'état
d'avancement de vos démarches à ce sujet? Une date a-t-elle d'ores
et déjà été fixée?
12.05 Éric Libert (MR): De
gerechtelijke wereld is misnoegd
over uw circulaire. U hebt wellicht
de veeleer negatieve uitlatingen
van
de
voorzitter
van
het
Brusselse
Hof
van
assisen,
mevrouw Gérard, op de RTBF,
gehoord. De gerechtelijke wereld
vindt dat de deurwaarders ter
zitting
een
nabijheidschakel
vormen tussen de rechtbank en de
rechtzoekenden. In de commissie
hebt u gezegd dat u het debat over
dat personeel en meer algemeen
over
het
onthaal
op
de
rechtbanken
zou
heropenen.
Hoever staat u? Hebt u al een
datum vastgesteld?
12.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vais
peut-être en rajouter une couche mais aussi aborder la question d'un
point de vue particulier. Je me suis référé aux travaux de la
commission du 6 janvier où vous aviez répondu aux questions alors
d'actualité que ceux qui démissionnent ne seront pas remplacés et
que vous débattriez avec ceux qui seraient encore présents de la
limitation de leurs heures de présence. Vous disiez avoir prévu une
diminution d'un tiers. Vous deviez décider quelles seraient les
12.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!):
Tijdens
de
commissievergadering
van
6
januari jongstleden gaf u te
kennen
dat
uittredende
zittingsdeurwaarders niet zouden
worden vervangen en dat u met de
resterende
zittingsdeurwaarders
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audiences concernées, le nombre d'heures prestées par personne,
les priorités, etc.
Cependant, les premières mesures pour le moins brutales et
expéditives concernant les huissiers d'audience se sont traduites à
Bruxelles, au tribunal de première instance, par 16 licenciements sans
préavis et par la réduction autoritaire de 50 % du temps de travail et
des revenus pour les "survivants" de cette première purge. En termes
de concertation et de dialogue, il y a certainement moyen de faire
mieux.
Outre que cette mesure désorganise le fonctionnement, rajoute du
travail pour des greffiers déjà surchargés, elle ne respecte pas la
législation sur le travail. Vous allez me répondre que c'étaient des
vacataires. Mais il semble que la convention qui lie les tribunaux et les
huissiers soit bien un contrat de travail dont les règles fondamentales
n'ont pas été respectées. Je m'étonne donc de voir une aussi grande
contradiction entre ce que vous nous dites en commission et la
procédure telle qu'elle est menée sur le terrain.
Monsieur le ministre, sur quelles bases légales avez-vous pris votre
circulaire 154 en ce qui concerne en particulier les huissiers
d'audience?
zou praten over een beperking van
hun arbeidsprestaties. Het was uw
bedoeling die met een derde in te
krimpen
en
u
zou
later
verduidelijken welke rechtbanken
voor welke zittingen zouden
moeten inleveren en hoeveel uren
elk van die personeelsleden nog
zou mogen werken.
De eerste maatregelen waren
echter brutaal en voortvarend,
want bij de Brusselse rechtbank
van eerste aanleg werden er
zestien
personen
zonder
opzeggingstermijn aan de deur
gezet, terwijl de arbeidsprestaties
en dus het inkomen - van de
'overlevenden' van die eerste
zuiveringsactie zonder inspraak
met
50 procent
werden
teruggeschroefd. Qua overleg kan
dat beter. Die maatregel leidt tot
een desorganisatie van het werk,
de werklast voor de griffiers neemt
nog toe en bovendien wordt de
arbeidswetgeving
met
voeten
getreden.
De
overeenkomst
tussen de rechtbanken en de
zittingsdeurwaarders is volgens mij
wel
degelijk
een
arbeidsovereenkomst. Er bestaat
een grote discrepantie tussen uw
uitspraken in de commissie en de
effectief
gevolgde
procedure.
Mijnheer de minister, op welke
wettelijke gronden stoelen uw
beslissingen met betrekking tot de
zittingsdeurwaarders?
12.07 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb
inderdaad een nota opgesteld die ik aan alle parlementsleden
beschikbaar heb gesteld. Die nota is doorgemaild, maar ik stel ze
graag ter beschikking om meer duidelijkheid te geven.
12.07
Stefaan De Clerck,
ministre: Je dispose d'une note
que je mettrai volontiers à la
disposition de l'ensemble des
parlementaires. Elle a déjà été
envoyée par courriel.
La clarté sur les messagers audienciers ...
12.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, il y a
un problème de traduction. Pourrait-on le régler?
12.09 Stefaan De Clerck, ministre: Mais je parlais pourtant en
français!
12.10 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Je n'ai entendu que du
néerlandais; pourtant, je suis des cours intensifs!
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12.11 Stefaan De Clerck, ministre: Vous préférez donc que je parle
en néerlandais?
Die nota is beschikbaar. Ik geef daarin een overzicht van een aantal
elementen. Ook de geschiedenis wordt daarin vermeld. Ik kende zelf
de geschiedenis niet.
12.11 Stefaan De Clerck,
ministre: Elle peut clarifier la
situation.
Elle
comprend
également
un
petit
aperçu
historique, dont j'ai également tiré
de nombreux enseignements.
J'ignorais la raison pour laquelle on parlait constamment des
huissiers. En effet, c'étaient les huissiers de justice qui, auparavant,
effectuaient le travail. C'est avec l'entrée en vigueur de la loi du
5 juillet 1963 réglant le statut des huissiers de justice, que l'obligation
des huissiers de justice d'assurer le service des audiences a été
supprimée. Je m'interrogeais toujours sur la provenance de ce nom
"huissier", car on parle d'huissier audiencier, etc. Jusqu'en 1963,
c'étaient eux qui accomplissaient le travail. Je l'ignorais.
Depuis lors, l'appareil judiciaire a recours à des messagers
audienciers, terme qui devient de plus en plus populaire. Ceux-ci sont
désignés par les chefs de corps de la juridiction concernée, qui fait
appel à cette fin essentiellement à des pensionnés ou à des
personnes qui n'ont pas d'autre travail.
Cette mesure a été annoncée, en 1963, comme une mesure
provisoire, à l'instar de nos discussions de ce matin sur des mesures
provisoires d'extension et de chambres temporaires, etc. En 1963, ce
fut une mesure de transition dans l'attente d'une solution structurelle,
prévoyant la mise sur pied d'un cadre pour les messagers. Il n'y a
jamais eu de statut, de cadre spécifique pour les messagers.
Partant de la constatation qu'avant 1963, le service des huissiers de
justice était utilisé différemment d'une juridiction à une autre, deux
directives ministérielles du 16 décembre 1963 et du 10 mars 1964 ont
défini le contexte dans lequel les messagers audienciers pouvaient
exercer leurs fonctions. Ces documents sont toujours d'application. Ils
n'ont jamais été modifiés depuis lors. Si on n'avait pas appliqué ces
directives, la situation aurait déjà été différente.
Était alors souligné le fait que le messager audiencier pouvait
uniquement être dévolu aux audiences et de façon limitée aux
chambres correctionnelles des cours et tribunaux, ainsi qu'aux
audiences des tribunaux de police au service de la chambre des
mises en accusation et des chambres du conseil, aux audiences des
cours et tribunaux en matière de référés et des divorces, aux
comparutions en divorce et aux audiences des cours d'assises.
La directive du 10 mars 1964 a également ajouté à cette liste les
audiences du juge de la jeunesse. La pratique du recours à des
messagers audienciers a, depuis, continué à exister sans aucune
réglementation, simplement la pratique!
Oorspronkelijk werd die taak
uitgevoerd
door
de
gerechtsdeurwaarders. Met de
inwerkingtreding van de wet van
5 juli 1963 tot regeling van het
statuut der gerechtsdeurwaarders
werd de verplichting van de
gerechtsdeurwaarders
om
de
dienst
ter
terechtzitting
te
verzekeren opgeheven. Sindsdien
wordt er in het gerechtelijke
apparaat een beroep gedaan op
bodes ter terechtzitting. Deze
regeling van 1963 was bedoeld als
tijdelijke formule, in afwachting van
een oplossing waarbij er een
statuut voor de bodes zou worden
opgesteld, maar dat is er nooit
gekomen.
In twee ministeriële richtlijnen van
16 december 1963 en 10 maart
1964 werd het kader vastgelegd
waarin de bodes ter terechtzitting
hun
taken
zouden
kunnen
vervullen. Deze documenten, die
nog steeds van toepassing zijn,
werden nooit gewijzigd. De bodes
ter terechtzitting konden enkel
worden aangesteld bij de zittingen
van de correctionele kamers van
de
hoven
en
rechtbanken,
alsmede bij de zittingen van de
politierechtbanken, de kamer van
inbeschuldigingstelling
en
de
raadkamers, de zittingen van de
hoven en rechtbanken inzake kort
gedingen en echtscheidingen,
comparities
in
echtscheidingszaken
en
de
zittingen van de hoven van
assisen. In de richtlijn van
10 maart 1964 werden daar nog
de zittingen van de jeugdrechter
aan toegevoegd. Sindsdien is de
praktijk waarbij er een beroep
wordt gedaan op de bodes ter
terechtzitting,
gewoon
blijven
bestaan.
Het is het gevolg van deze historiek dat de bodes ter terechtzitting La conséquence de cet historique
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geen echt statuut kennen. Zij worden per uur betaald op grond van de
basiswedde van een medewerker van niveau D. Volgens de
informatie die wij hebben zijn er op dit moment in totaal 488 bodes ter
terechtzitting, die ongeveer 300 000 uren presteren op jaarbasis.
Deze prestaties vertegenwoordigen een uitgave van meer dan
3 miljoen euro bruto op jaarbasis.
Het klopt dat in het raam van de besparingen -- u weet dat er een
tekort was van 20 miljard euro voor 2009 -- volgens de beslissingen
binnen de regering 25 miljoen euro bespaard wordt op Justitie, lineair,
zoals dat voor alle andere departementen geldt. Er moeten aldus op
een of andere manier beslissingen worden genomen en ik heb beslist
de benutting van deze uren te verminderen.
Ik heb bij die vermindering vastgesteld dat de inzet van die bodes heel
gevarieerd gegroeid is. In de bestaande tijdsbenuttingen zijn totaal
onevenwichtige situaties ontstaan. Ik heb mij niet willen uitspreken
over welke soort zittingen gevrijwaard moesten worden, noch over
bepaalde accenten naar gelang van het type rechtbank. De
meegedeelde tijdscontingenten waren dan ook louter gebaseerd op
de bestaande situatie. Daarbij heb ik uiteraard een sleutel toegepast.
Uiteraard moeten de beschikbare middelen op de meest optimale
wijze worden ingezet. Voor zover de budgettaire doelstellingen
worden behaald, sta ik uiteraard open voor suggesties. Ik heb dat ook
in mijn nota gezegd. Ik heb de diverse mensen die daar rechtstreeks
bij betrokken zijn laten oproepen. Ik ga met die mensen debatteren
over hoe wij die rondzendbrief van 1963-1964 kunnen aanpassen.
Waar is het nodig? Er is een verschil tussen een jeugdrechtbank of
een politierechtbank en een zitting van een arbeidshof. Ik meen dat
men daar niet absoluut nood heeft aan een bode die een massa
mensen goed moet begeleiden.
20 % van de middelen wordt nu besteedt op het niveau van het hof
van beroep. Volgens mij moet men de bodes behouden op het niveau
van de jeugdzittingen. Op het niveau van het hof van beroep is er
naar mijn bescheiden mening -- ik roep de advocaten als getuigen
op, die regelmatig in de rechtbank komen -- geen massa die
georganiseerd moet worden. Daar kan men die bodes perfect
vervangen door een goede vriendelijke ontvangst vanwege het
normale personeel.
Dit debat zal worden gevoerd. Ik heb het initiatief genomen een
werkgroep bijeen te roepen en de verdeling te herzien, met het oog op
de accenten en de prioriteiten die vertegenwoordigers van de
rechterlijke orde kunnen aanbrengen.
Omtrent de keuze voor een vermindering van de activiteiten -- moet
ik het herhalen? -- het volgende. Men beseft het niet, maar dit is een
bewuste keuze geweest. Het personeel van de rechtbanken moest
intact blijven. Daaraan raak ik niet. Het is niet zoals op het
departement van defensie of in andere departementen. Ik raak niet
aan het personeel van de rechtbanken. Ik raak niet aan de
magistraten. Het is een keuze die men positief moet benadrukken.
Ook de griffie- en parketmedewerkers blijven intact en zullen binnen
de normale werking blijven functioneren. Ondanks de budgettaire
restricties die nopen tot inkrimping probeer ik maximaal de
est que l'huissier d'audience n'a
pas de statut véritable. Il est payé
à l'heure, sur la base du traitement
du niveau D. Cela représente
annuellement 300 000 heures de
travail et environ 3 millions d'euros
bruts. Le déficit budgétaire se
monte à 20 milliards d'euros pour
2009 et la Justice doit économiser
25 millions d'euros. Aussi ai-je
décidé de réduire le nombre
d'heures. J'ai constaté, dans le
cadre de cette réduction, que le
recours aux huissiers d'audience
varie considérablement et qu'il
existe de sérieux déséquilibres. Je
me suis contenté d'appliquer une
clé de répartition aux situations
existantes.
Les moyens disponibles doivent
évidemment être utilisés au mieux.
Je suis ouvert à toutes les
suggestions pour autant que les
objectifs
budgétaires
soient
atteints. Je verrai par ailleurs avec
les intéressés comment adapter la
circulaire de 1963-1964. Il y a une
différence entre un tribunal pour la
jeunesse ou un tribunal de police
et une séance d'une cour du
travail. La présence d'un huissier
d'audience censé accompagner
une foule de personnes n'est pas
vraiment indispensable. Au niveau
des cours d'appel, 20 % des
moyens y sont actuellement
consacrés
et
les
huissiers
d'audience peuvent parfaitement
être remplacés par du personnel
ordinaire.
Un groupe de travail a été mis sur
pied à mon initiative pour analyser
la répartition en tenant compte des
besoins
spécifiques
et
des
priorités de l'ordre judiciaire. Il ne
sera touché ni au personnel fixe
des tribunaux ni à la magistrature.
C'est
un choix
parfaitement
délibéré et positif.
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tewerkstelling van de vaste medewerkers van de gerechtelijke
diensten in stand te houden. Daarom reageer ik hierop.
Ik heb al gezegd dat het om zo'n honderdzeventig voltijdse
equivalenten gaat. Eenentachtig bodes die daar werken zijn trouwens
meer dan vijfenzeventig jaar. Ik meen dat dit even mag worden
gezegd.
Nogmaals, ik laat de nota circuleren.
En ce qui concerne Verviers, aucun messager audiencier n'est
spécifiquement désigné au tribunal de police. Aucun quota d'heures
n'a en conséquence été indiqué pour cette juridiction. Le fait qu'un
messager audiencier y preste un certain nombre d'heures relève
probablement d'un arrangement interne entre le tribunal de police et
le tribunal de première instance de Verviers.
Nous avons fait l'inventaire des situations particulières locales.
Bij de politierechtbank te Verviers
werd er geen eigen bode ter
terechtzitting aangesteld, en er
werd voor deze rechtbank dus
geen urenpakket opgegeven. Dat
er wel degelijk een bode ter
terechtzitting werkt, duidt wellicht
op een interne afspraak tussen de
politierechtbank en de rechtbank
van eerste aanleg.
12.12 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor
uw antwoord. Ten eerste, het is belangrijk dat er een duidelijke
taakomschrijving komt voor de deur- of zaalwachters zodat er geen
misbruiken zijn en zij niet gebruikt worden voor allerlei andere klusjes.
Dat is niet de bedoeling.
Ten tweede, er moeten duidelijke criteria komen om te bepalen waar
ze wel en niet worden ingezet. Het criterium daar is het contact met
het gewone volk, met de mensen die komen. Daar zijn de
zaalwachters wel degelijk het eerste gezicht van de justitie. De
mensen zijn een stuk meer op hun gemak gesteld als ze daar worden
geconfronteerd met een vriendelijke, misschien wel gepensioneerde
heer die hen tegemoet komt dan wanneer ze te maken krijgen met
een streng uitziende, in toga rondschrijdende griffier. Ik weet het niet.
Voor alle duidelijkheid, als u de taakomschrijving en de criteria op
punt stelt, zal automatisch het kaf van het koren kunnen worden
gescheiden. Op die manier kunnen de eventuele misbruiken die er
waren worden opgelost zodat de goede situaties hersteld en
voortgezet kunnen worden.
12.12 Raf Terwingen (CD&V): Il
est impératif de définir clairement
les
missions
des
huissiers
d'audience de façon à rendre
impossible tout abus car je
considère que les huissiers ne
doivent pas être utilisés comme
des hommes à tout faire. Quand
ce sera chose faite, le bon grain
sera automatiquement distingué
de l'ivraie. À partir de ce moment-
là, d'éventuels abus pourront être
éliminés et les choses pourront
rentrer dans l'ordre.
12.13 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,
dank u voor uw positief antwoord. De misbruiken die er vandaag bij
bepaalde rechtbanken zouden zijn moeten er inderdaad uit. De hevige
reactie op de omzendbrief valt volgens mij toch uit te leggen aan de
hand van het feit dat een en ander tamelijk eenzijdig gebeurd is,
zonder veel overleg. Akkoord, u bent minister en u moet op een
bepaald ogenblik uw verantwoordelijkheid nemen. De timing was ook
niet zo gelukkig. Op de dag voor kerstdag hebben veel voorzitters hun
bodes bij zich moeten roepen om aan te kondigen dat hun aantal
lineair tot een derde zou worden teruggebracht.
12.13 Sabien Lahaye-Battheu
(Open Vld): Les abus qui seraient
éventuellement
commis
dans
certains
tribunaux
aujourd'hui
doivent
effectivement
être
éliminés. Les réactions virulentes
que la décision ministérielle a
suscitées sont sans doute dues à
une concertation insuffisante mais
à un moment donné, le ministre
doit trancher. Le calendrier n'était
pas non plus des plus heureux. La
veille de Noël, de nombreux
présidents ont convoqué leurs
huissiers pour leur annoncer que
leur nombre serait réduit de deux
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tiers.
12.14 Minister Stefaan De Clerck: Men was niet verplicht om te
zeggen dat iedereen vanaf 1 januari weg moest. Er moest niemand
opgezegd worden, ik heb alleen gezegd dat voor het jaar 2010 het
quotum gereduceerd zou worden. Men had dus rustig de tijd om dat
te bekijken en overleg te plegen. Daar stond dus geen instructie in dat
die mensen buiten moesten worden gegooid. Het is niet fair als men
de instructie die door mij gegeven is zo uitlegt. Het ging om een
quotum dat moest worden gereduceerd.
12.14
Stefaan De Clerck,
ministre: Personne ne devait être
remercié à compter du 1
er
janvier.
La seule chose que j'ai dite, c'est
que pour 2010, le quota de
huissiers
serait
réduit.
Par
conséquent, les intéressés ont eu
tout le temps d'examiner les
choses à tête reposée et de se
concerter sereinement.
12.15 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Dat is volgens mij de
uitleg voor de hevige reactie. Het belangrijkste is dat u vandaag zegt
dat u met een aantal verantwoordelijken samen zult komen om dat te
bespreken en ervoor te zorgen dat in de toekomst de dienstverlening
op de zittingen waar de mensen in persoon aanwezig zijn verzekerd
wordt door de bodes die toch heel veel goed werk leveren.
12.16 Minister Stefaan De Clerck: Er is ook veel ander personeel dat
bij zijn opdrachten het onthaal van mensen heeft. Er zijn al langer
instructies geweest bij de vredegerechten om te zeggen dat men dit
met het personeel van het vredegerecht moest doen, niet met bodes.
Dat bestaat dus. Dit zijn zaken die tot de normale opdrachten van het
personeel van de rechtbanken en het parket behoren. Het is dus niet
zo dat het personeel van de rechtbank niet mag spreken met de
mensen die binnenkomen. Integendeel, dat maakt deel uit van hun
opdracht en van de proximiteit van justitie, ook voor het normale
personeel.
Het is niet zo dat er een strikte scheiding bestaat tussen het
personeel van de griffie dat niets zou doen ten opzichte van de
rechtsonderhorige en de bodes die alle contacten met de
rechtsonderhorige die in de zittingszaal komt zouden verzorgen. Dat
loopt door elkaar en ik denk dat dat ook een element is dat nu met dat
debat even kan worden beklemtoond.
12.16
Stefaan De Clerck,
ministre: Du reste, cela fait bien
longtemps déjà que les justices de
paix ont reçu des instructions leur
enjoignant de charger leur propre
personnel de l'accueil et de ne
plus confier cet accueil à des
huissiers. Cela fait d'ailleurs partie
des missions de ce personnel.
12.17 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik denk dat het weinig zin heeft u verwijten toe te
sturen, daar is het probleem niet mee opgelost. Ik ben blij dat u het
dossier opnieuw bekijkt.
Ik heb nog een slotvraag. Wie zal betrokken worden bij dit overleg?
Kunt u een noodnummer opgeven waarop rechters in nood zich
kunnen wenden om deel te nemen aan het door u aangekondigde
overleg? In de wandelgangen vragen de rechters zich af hoe de
minister kan worden bereikt, of zij hem misschien op een of ander
nummer kunnen bellen.
12.18 Minister Stefaan De Clerck: Het nummer dat ik nu ken is 1212,
maar als u absoluut voor de mensen in nood nog een ander nummer
wilt...
12.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik zal dus nog kort uw
antwoord afwachten.
12.20 Minister Stefaan De Clerck: Alle magistraten kennen zeer
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goed de nummers van de centrale administratie voor hun problemen
met personeel en dergelijke. Er zijn zeer rechtstreekse lijnen voor al
die magistraten, ze weten zeer goed waar ze moeten zijn. Dit is
eigenlijk een ongelooflijke situatie. Voor elke situatie van een kwart
meer personeel of voor iemand die voor 14 dagen moet worden
vervangen, moeten die mensen op de griffie, vrederechters of
rechters, en dat is het verschrikkelijke, voor alles contact opnemen
met de centrale administratie om te vragen: mag het, kan het, vanaf
wanneer enzovoort. Met andere woorden, alle magistraten en griffies
weten zeer goed tot wie ze zich moeten wenden om eventueel nog
praktische zaken op te lossen.
12.21 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, er is de
verantwoordelijkheid en de beheersautonomie, maar er is ook het feit
dat de minister vandaag beslist dat de bodes ter rechtzitting niet meer
zullen bestaan en dat lijkt me toch een beetje contradictoir met de
aangekondigde beleidsautonomie. Ik zeg het, dit lost het probleem
niet op.
U zegt dat men contact moet opnemen met de centrale administratie.
12.22 Minister Stefaan De Clerck: Ik maak nu een groep die
representatief Nederlandstalig/Franstalig is, maar de namen zijn mij
nog niet bekend. Er zijn twee fasen. De eerste fase bestaat erin om
de mensen die brieven geschreven hebben om te melden dat er een
groot probleem is samen te brengen. Wij geven ze de mogelijkheid te
zeggen wat het probleem is en wat hun oplossing zou zijn. Daar
maken wij dan een inventaris van op.
In een tweede fase zullen voor het geheel bindende richtlijnen worden
opgesteld samen met de verantwoordelijken. Deze richtlijnen kunnen
dan worden verspreid.
12.23 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour cette belle leçon d'histoire. J'ignorais qu'en 1963, avait été mise
en place une disposition transitoire, au sujet de laquelle on s'interroge
47 ans plus tard!
Je reste convaincue que ce n'est pas là que nous allons faire le
maximum d'économie. Il y a des économies d'échelle à réaliser en
matière de télécommunications par exemple. On le sait, d'autres pays
le pratiquent pour tout ce qui concerne les frais de fonctionnement, de
téléphonie mobile, internet. Des tarifs spéciaux leur sont appliqués.
Malheureusement, en Belgique, ce n'est pas le cas. Pour un
département aussi important que la Justice, on pourrait prévoir de
faire des économies ailleurs.
Je repose ma question pour savoir si j'ai bien compris votre réponse.
Les 150 messagers d'audience dévolus pour le tribunal de première
instance de Verviers comprennent, de manière intégrée, ceux du
tribunal de police. C'est bien cela?
12.23 Kattrin Jadin (MR): Ik wist
niet
dat
in
1963
een
overgangsmaatregel
ingevoerd
werd die 47 jaar zou gelden en die
vandaag
zoveel
ongerustheid
wekt.
Op die manier gaan we niet echt
veel besparen. Besparingen door
schaalvergroting kunnen wel wat
opleveren, bijvoorbeeld op het
gebied van telecommunicatie. De
andere
besparingen
kunnen
herbekeken worden.
In de 150 bodes ter zitting voor de
rechtbank van eerste aanleg van
Verviers steken dus ook die van
de politierechtbank?
12.24 Stefaan De Clerck, ministre: Oui.
12.24
Minister Stefaan De
Clerck: Ja.
12.25 Kattrin Jadin (MR): Je compare les différents éléments. Cela
signifierait donc que pour Eupen, ce serait également le cas: les
12.25 Kattrin Jadin (MR): Voor
Eupen zou dat dan ook gelden: de
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291 messagers d'audience seraient prévus de cette manière.
291 bodes zouden dus gepland
zijn.
12.26 Stefaan De Clerck, ministre: Ce sont des heures; ce ne sont
pas des messagers d'audience.
12.26
Minister Stefaan De
Clerck: Het gaat over uren, niet
over deurwaarders ter zitting.
12.27 Kattrin Jadin (MR): Bien sûr. Excusez-moi, c'est un faux pas.
Vous me confirmez que c'est bien le cas.
Par ailleurs, je serai heureuse de relire l'ensemble de votre réponse et
vos justifications car j'entends qu'il y a dans votre note matière à
débattre. Nous allons donc continuer les discussions.
12.27 Kattrin Jadin (MR): Er is
overigens in uw nota voldoende
stof
voor
een
debat.
De
bespreking
wordt
dan
ook
voortgezet.
12.28 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous avez indiqué, à
raison, que la mission du relais de proximité ne pesait pas
exclusivement sur les audienciers. Vous faisiez référence là au
personnel des greffes. Je suis d'accord avec vous. J'attire toutefois
votre attention sur le fait que si à Bruxelles, par exemple, le cadre des
greffes pouvait être rempli - il devrait l'être en fonction du nombre des
affaires -, nous n'aurions pas besoin d'audienciers. Ces missions de
proximité pourraient être accomplies très facilement par le personnel
des greffes.
Puis-je dès lors me permettre de vous rendre attentif à la situation
très particulière de Bruxelles. Les affaires francophones sont légion.
Je pense à un rapport d'audit de 2002 que vous avez également en
mémoire, qui avait été réalisé par le parquet de Bruxelles et qui
relevait que 90 % des affaires pénales étaient francophones. Pour les
desservir, nous avons un personnel qui lui est à 80 %
néerlandophone! Cela a nécessairement une répercussion sur le
niveau des audienciers.
12.28 Éric Libert (MR): U hebt
terecht aangegeven dat de rol van
nabijheidschakel niet enkel op de
schouders van de deurwaarders
ter zitting rust. Als bijvoorbeeld in
Brussel het personeelsbestand
van de griffies volzet was, zouden
we geen deurwaarders nodig
hebben. Mag ik daarom uw
aandacht vestigen op de zeer
specifieke Brusselse situatie? Een
auditrapport van 2002 van het
parket van Brussel geeft aan dat
90 procent van de strafzaken
Franstalig is, hoewel het personeel
voor 80 procent Nederlandstalig is!
12.29 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, si j'ai
bien compris, vous admettez que cette circulaire a provoqué des
dégâts, qu'elle n'a pas été bien transmise et que vous allez
éventuellement la revoir.
Je vous suggérerais de revoir également l'aspect légal.
Car le cadre dont il est question est engagé, non pas selon une
formule de vacataire, qui consiste à faire signer une déclaration sur
l'honneur de personnes après avoir presté un certain nombre
d'heures. Ces audienciers sont engagés sur base d'un document
qu'ils signent au début de leur entrée en fonction. Ils reçoivent une
fiche de paie, paient une cotisation sociale et touchent un 13
e
mois.
Or, tous ces éléments sont constitutifs d'un contrat de travail. Il ne
faut pas nécessairement avoir un contrat de travail en bonne et due
forme, de manière classique.
On ne peut pas licencier des gens sous contrat de travail du jour au
lendemain; il y a des procédures à respecter. Cet aspect n'est pas à
négliger, sous peine d'avoir des soucis dans les prochains jours.
12.29 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Als ik het goed heb
begrepen, erkent u dat die
omzendbrief negatieve gevolgen
heeft gehad, en geeft u aan dat u
ze eventueel zal herzien. Ik zou u
willen suggereren het wettelijke
aspect ervan nader te bekijken.
Deze personeelsleden worden in
dienst genomen op grond van een
document dat ze ondertekenen op
het
ogenblik
van
hun
indiensttreding, ze ontvangen een
loonfiche,
betalen
sociale
bijdragen en krijgen een dertiende
maand.
Dit
wijst
op
de
totstandkoming
van
een
arbeidsovereenkomst.
Wanneer
men
mensen
met
een
arbeidsovereenkomst wil ontslaan,
moeten er bepaalde procedures in
acht worden genomen. Dat is een
niet onbelangrijk aspect.
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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La présidente: Monsieur Baeselen, nous en arrivons à votre question sur "les conditions de détention de
Marc Dutroux" (n° 18367)
12.30 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je transforme
cette question en question écrite.
12.30 Xavier Baeselen (MR): Ik
wens deze mondelinge vraag om
te zetten in een schriftelijke vraag.
La présidente: Je vous en remercie.
13 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la grève en front commun dans les prisons du 21
au 23 janvier" (n° 18368)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les actions annoncées par le personnel des prisons"
(n° 18469)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la sécurité dans les prisons et le malaise des
gardiens" (n° 18527)
- Mme Kattrin Jadin au ministre de la Justice sur "la situation à la prison d'Andenne" (n° 18567)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le refus du bourgmestre d'Andenne d'envoyer
des forces de police à la prison" (n° 18574)
13 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de gemeenschappelijke vakbondsstaking
in de gevangenissen op 21 tot 23 januari" (nr. 18368)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de door het gevangenispersoneel
aangekondigde acties" (nr. 18469)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de veiligheid in de gevangenissen en de
malaise van de cipiers" (nr. 18527)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de minister van Justitie over "de toestand in de gevangenis van
Andenne" (nr. 18567)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de weigering van de burgemeester
van Andenne om de politie te sturen naar de gevangenis" (nr. 18574)
13.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je serai bref puisque la problématique est bien connue.
Le front commun syndical appelle à faire grève du jeudi 21 au samedi
23 janvier, avec une manifestation prévue le 22 janvier, à ce stade,
dans les prisons.
Les syndicats veulent dénoncer l'insécurité régnant au sein des
établissements pénitentiaires. La faute ne vous en incombe pas,
monsieur le ministre, mais, malheureusement, on sait que les
incidents se répètent semaine après semaine, dans les différents
établissements du Royaume.
Prévoyez-vous une concertation avec les syndicats?
Ensuite, un problème évoqué avec la précédente ministre de la
Justice concernait la possibilité de porter devant les syndicats la
question du service minimum dans les prisons.
Ce dossier a-t-il été évoqué dans un passé récent avec les syndicats
à votre initiative? L'avez-vous mis sur la table? Si non, comptez-vous
le faire?
En effet, au-delà de la problématique de l'insécurité des gardiens de
13.01 Xavier Baeselen (MR): Het
gemeenschappelijk vakbondsfront
roept het gevangenispersoneel op
om van 21 tot en met 23 januari
het werk neer te leggen en op
22 januari te manifesteren. De
vakbonden willen de onveiligheid
in de strafinrichtingen onder de
aandacht brengen en aan de kaak
stellen. Zal u met de vakbonden
overleggen?
Werd de kwestie van de minimale
dienstverlening
in
de
gevangenissen met de vakbonden
besproken? Zo niet, bent u van
plan dat te doen? Afgezien van de
kwestie van de veiligheid van de
cipiers, moet er een minimale
dienstverlening in de penitentiaire
inrichtingen komen, want anders
wordt het probleem systematisch
afgewenteld op de lokale politie.
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prison, il faudra en arriver un jour à organiser un service minimum
dans les établissements pénitentiaires, sous peine de reporter
systématiquement le problème sur les polices locales.
13.02 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, dans la continuité de l'intervention de mon collègue,
M. Baeselen, on relève les statistiques assez préoccupantes que les
syndicats ont communiquées à la presse. Monsieur le ministre, vous
en aviez déjà fait état en commission lors d'une réponse le
18 novembre dernier: 1 888 incidents constatés en 2008, soit une
moyenne de cinq par jour. Il semble que les statistiques ne seraient
guère plus favorables pour l'année 2009. Un certain nombre de faits
ont été particulièrement médiatisés.
Selon une déclaration que j'ai pu relever dans la presse, les syndicats
faisaient état de quatre incidents par jour en moyenne mettant en jeu
le personnel pénitentiaire (pris à parti) ainsi que cinq incidents
quotidiens impliquant des détenus entre eux et à l'occasion desquels
le personnel doit intervenir. En outre, les équipements de sécurité ne
seraient pas fonctionnels. Toujours selon des sources syndicales,
seul un quart des équipements de sécurité, tels que les caméras, est
fonctionnel. C'est pourquoi, ils revendiquent l'installation et le
fonctionnement correct des équipements de sécurité déjà prévus ainsi
que, notamment, de nouvelles mesures, telles que le passage des
visiteurs au scanner corporel.
Monsieur le ministre, confirmez-vous les chiffres avancés par les
syndicats quant au fonctionnement des équipements de sécurité déjà
mis en place? Il s'agit d'une moyenne générale. On pourrait
éventuellement vous poser des questions par écrit pour détailler
établissement pénitentiaire par établissement pénitentiaire. Quelles
mesures sont-elles envisagées pour répondre à cette lacune? De
nouvelles mesures sont-elles prévues afin de garantir la sécurité des
établissements pénitentiaires, telles que I'installation de scanners
corporels et l'organisation de formations adéquates pour que le
personnel puisse faire usage de ces installations techniques?
Comme vous l'aviez annoncé, des formations spécifiques permettant
au personnel de faire face aux situations violentes sont-elles
effectivement mises en oeuvre depuis le 1
er
janvier 2010? Combien de
membres
du
personnel
des
établissements
pénitentiaires
bénéficieront-ils de cette formation?
Enfin, de manière plus générale, quel est l'état de la concertation pour
prévenir le débrayage annoncé. Je tiens à vous rassurer; les
bourgmestres assumeront leurs responsabilités. Les zones de police
sont déjà bien organisées pour faire face à cette grève.
13.02 Olivier Maingain (MR): De
cipiersvakbonden
hebben
vrij
alarmerende
statistieken
bekendgemaakt: in 2008 deden
zich 1 888 incidenten voor in de
gevangenissen (d.i. 5 per dag).
Voor 2009 zou de situatie er
nauwelijks rooskleuriger uitzien: de
vakbonden maken gewag van vier
incidenten per dag met het
gevangenispersoneel en van vijf
incidenten
per
dag
tussen
gedetineerden
onderling.
Bovendien
zouden
de
veiligheidsuitrustingen niet naar
behoren functioneren: slechts een
op de vier camera's zou ook echt
werken! De vakbonden eisen dat
de veiligheidsapparatuur terdege
zou werken en wensen ook
bijkomende uitrusting, zoals een
lichaamsscanner.
Bevestigt u de cijfers met
betrekking tot het functioneren van
de veiligheidsuitrusting in de
gevangenissen?
Welke
maatregelen zult u nemen om het
probleem op te lossen? Wordt er
ook aan nieuwe maatregelen
gedacht, zoals de installatie van
lichaamsscanners
en
de
organisatie van ad-hocopleidingen
voor het personeel?
Worden er sinds 1 januari 2010
specifieke
opleidingen
georganiseerd om de cipiers te
leren adequaat te reageren op
gewelddadige situaties? Hoeveel
personeelsleden
zullen
die
opleiding kunnen volgen?
Hoe staat het ten slotte met het
overleg, waarmee gepoogd moet
worden
de
aangekondigde
werkonderbreking
alsnog
te
voorkomen? De burgemeesters
zullen hun verantwoordelijkheid
opnemen. De politiezones zijn
klaar om de gevolgen van die
staking op te vangen.
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13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat de collega's hebben
gezegd. Ik ben alleen bezorgd omtrent de problematiek. Wij zullen
zien wat er komt. Er was de aankondiging van de burgemeester van
Andenne en ik citeer: "Ik weiger nog verder politie te sturen om de
bewakingsopdracht van het gevangenispersoneel over te nemen." Hij
pleit voor een minimale dienstverlening, hetgeen ik graag heb
gehoord.
Ik heb begrip voor de burgemeester. Als men permanent
geconfronteerd wordt met stakingen in de gevangenis, waardoor de
politie in de onmogelijkheid is om zijn opdracht te vervullen, omdat
men andere dingen moet doen, namelijk de gedetineerden bewaken,
dan moet men daarvoor enigszins begrip opbrengen.
Anderzijds is er een gevaar en is er de problematiek dat de
gevangenen moeten worden bewaakt en rijzen er problemen op het
vlak van de veiligheid. Dat is dus schijnbaar een moeilijk op te lossen
probleem.
Hoe zult u daarmee omgaan? Hebt u een oplossing in petto?
Mijnheer de minister, ten tweede, naar aanleiding van de bespreking
over de wijziging van de basiswet van de gedetineerden, waar ons
voorstel met betrekking tot minimale dienstverlening aan gekoppeld
was, hebt u gezegd dat er teksten zijn opgesteld en in omloop zijn,
teksten
in
samenspraak
met
uw
collega-minister
van
Ambtenarenzaken en met de minister van Binnenlandse Zaken.
Deze teksten, die betrekking hebben op minimale dienstverlening,
maken het voorwerp uit van een overleg met de sociale partners. U
zei dat u hoopte binnen de twee maand naar deze commissie met
een ontwerp in die zin terug te komen. Ik begreep dat dit in de richting
ging van het voorstel dat wij hadden ingediend.
Ik heb navraag gedaan via het wetgevend secretariaat. Blijkbaar
zouden die teksten niet beschikbaar zijn. Dat stemt mij natuurlijk
ongerust. Moet u er nog aan beginnen of is de situatie niet dringend
genoeg om eraan te beginnen? Wanneer zult u eraan beginnen? Zijn
er nu teksten of zijn er geen teksten? Hoe is de situatie?
13.03 Carina Van Cauter (Open
Vld): Plaidant à juste titre pour la
mise en place d'un service
minimum,
le
bourgmestre
d'Andenne a refusé de continuer à
envoyer des forces de police à la
prison en vue d'assurer des
missions de surveillance en
remplacement
du
personnel
pénitentiaire. La police n'est en
effet plus en mesure d'accomplir
ses tâches de base lors de grèves
permanentes. Par ailleurs, les
détenus doivent bien entendu être
surveillés et il convient de
résoudre
les
problèmes
de
sécurité. Le ministre entrevoit-il
une solution à ce problème
complexe?
Dans le cadre de la discussion des
modifications de la loi de principes
concernant le statut juridique des
détenus,
qui
englobe
notre
proposition relative au service
minimum, le ministre a également
fait référence à des textes qui
feraient l'objet d'une concertation
avec les partenaires sociaux. Le
secrétariat législatif nous affirme
cependant que ces textes ne sont
pas encore disponibles. Où en est
leur élaboration?
13.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, il y a le dossier d'Andenne et le dossier de vendredi
concernant la grève nationale.
À Andenne, il y a eu des incidents, il y a eu une grève. Nous avons
encore tenu des discussions hier soir au cabinet afin de trouver une
solution. J'espère que nous allons avancer grâce à la concertation.
13.04
Minister Stefaan De
Clerck: Er is het dossier-Andenne,
en de nationale staking van
vrijdag. In Andenne werd er
gestaakt. Gisterenavond hebben
we opnieuw gepraat op het
kabinet, om tot een oplossing te
komen. Ik hoop dat we via overleg
vooruitgang zullen boeken.
U spreekt over de burgemeester van Andenne. U was al enigszins
nerveus omdat ik de discussie over burgemeester, politiezone en
gevangenis aanging. Er bestaat ter zake een wettelijke plicht. Een
burgemeester die weigert nog langer bij problemen in de gevangenis
tussenbeide te komen, veroorzaakt een probleem. Een dergelijke
houding kan niet worden aanvaard.
Un bourgmestre d'une commune
sur le territoire de laquelle est
située une prison comme
Andenne doit toujours intervenir
lorsque des problèmes se posent
dans cette prison. Décliner cette
responsabilité est inacceptable.
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Dat er moet worden overlegd en dat er gesprekken moeten worden
gevoerd, is duidelijk. Doch, beweren dat inzake de structuur binnen de
gevangeniswereld wij de problematiek zonder de politie moeten
oplossen, kan echter niet.
Ik kom terug op de optimalisering. Ik weet dat er modaliteiten zijn en
dat er een evenwicht moet worden gevonden. Weigeren nog langer
tussenbeide te komen, is echter een probleem. Dat is vooral in
Andenne het geval, omdat in vergelijking met andere gevangenissen,
Andenne geen overbevolking kent. Het kader is daar compleet.
Daarmee wil ik duidelijk maken dat er ook limieten zijn. Wij moeten
dus de grenzen bepalen. Op een bepaald ogenblik word ik nerveus en
vraag ik mij af hoe wij de goede omstandigheden in de
gevangenissen moeten behouden, wanneer de lokale politie en de
lokale burgemeester het evenwicht dat er moet zijn, verstoren. Aldus
komen wij in de gevangenissen ook in de problemen. In dat geval
wordt het immers de republiek en permitteert iedereen zich zomaar
alles. Dat kan dus niet.
Wij moeten de fout bijgevolg herstellen. Wij proberen zulks in overleg
met de syndicale organisaties te doen. Ik heb evenwel gisteren ook
gevraagd een brief voor te bereiden voor de heer Eerdekens,
burgemeester van Andenne, waarin ik zijn loyale medewerking vraag
voor de problematiek van de gevangenis van Andenne, die een van
de meest recente gevangenissen van België is. Ik heb de
desbetreffende gevangenis destijds nog geopend. Het is een relatief
recente gevangenis, waar er geen overbevolking is en waar alle
kaders zijn ingevuld.
Voor andere gevangenissen heb ik soms begrip voor de
problematiek. Voor Andenne heb ik minder begrip, omdat het een
nieuwe gevangenis met voldoende personeel en zonder
overbevolking betreft. De gevangenis moet dus normaal gezien ook
voor de lokale overheden beheersbaar zijn.
Dat is alles voor de kwestie-Andenne.
J'attire l'attention sur le fait que la
prison d'Andenne a été construite
récemment, qu'il n'y a pas de
pénurie de personnel ni de
problème de surpopulation. Si un
bourgmestre ou la police locale
perturbe l'équilibre qui doit régner
au sein d'une prison déterminée,
un
problème
se
pose
effectivement. J'ai adressé un
courrier
au
bourgmestre
d'Andenne, M. Eerdekens, afin
d'attirer son attention sur le fait
que la situation dans la prison
située sur le territoire de sa
commune doit absolument être
gérée.
Le front commun syndical a effectivement introduit une demande de
grève auprès de toutes les prisons pour le 21 janvier prochain,
21 h 50, jusqu'au 23 janvier, 06 h du matin. À la fin de la
manifestation, une délégation du front commun syndical sera
accueillie par mes collaborateurs afin de me remettre leur cahier de
revendications; je l'attends.
Avec cette action, le front commun syndical veut souligner la gravité
des problèmes de sécurité dans les prisons belges.
Het gemeenschappelijk vakbonds-
front heeft in alle gevangenissen
een
stakingsaanzegging
ingediend, die geldt van 21 januari
om 21.50 uur tot 23 januari om
6 uur 's ochtends. Na de betoging
zullen mijn medewerkers een
delegatie
van
het
gemeenschappelijk vakbondsfront
ontvangen en hun eisenbundel in
ontvangst nemen. Met die actie wil
het
gemeenschappelijk
vakbondsfront de ernst van de
veiligheidsproblemen
in
de
Belgische
gevangenissen
onderstrepen.
Ik zal kennis nemen van de eisenbundel, samen met mijn
administratie en in overleg met de Regie der Gebouwen. Heel veel
problemen hebben immers te maken met infrastructuur zoals
J'examinerai
votre
liste
de
revendications en concertation
avec la Régie des Bâtiments,
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camera's, beveiliging en dies meer.
We zullen dat bespreken binnen de bekende budgettaire middelen.
We zullen proberen om oplossingen uit te werken die de
veiligheidsproblemen verhelpen.
De discussie over de bodyscanner is momenteel niet aan de orde. Er
dient eerst een grondig onderzoek te gebeuren rond het recht op
privacy, kostprijs en dergelijke. Dit debat wordt ook elders gevoerd.
De bodyscanner kan zien wat iemand binnenbrengt bijvoorbeeld aan
explosieven of drugs. Er is natuurlijk een probleem van privacy
waarmee we rekening moeten houden.
nombre de problèmes étant en
effet liés aux infrastructures. Nous
nous efforcerons de résoudre les
problèmes de sécurité sans
dépasser
nos
capacités
budgétaires.
Les discussions ayant trait aux
scanners corporels ne sont pas à
l'ordre du jour actuellement. Il
importe d'étudier ce problème en
profondeur avant d'en débattre.
On ne badine pas avec le respect
de la vie privée.
Entre-temps, j'ai pris toutes les mesures en vue de garantir les
prescriptions de sécurité dans les prisons. Je remercie tous les
responsables ainsi que tous les bourgmestres pour leur coopération.
Cela se passe très convenablement, et ce n'est pas toujours le cas!
En effet, les actions sont parfois imprévisibles.
Inmiddels heb ik de nodige
maatregelen getroffen om ervoor
te
zorgen
dat
de
veiligheidsvoorschriften
in
de
gevangenissen worden nageleefd.
Ik dank alle verantwoordelijken en
alle burgemeesters voor hun
medewerking.
In 2008 is de opleiding conflict- en agressiebeheersing gestart voor
penitentiair personeel. Die opleiding is nog steeds lopende en is
bedoeld om het personeel beter te wapenen in conflictsituaties en om
conflicten beter te voorkomen, maar ook om de noodzaak te
verminderen om geweld te gebruiken. Een inleiding in
verdedigingstechnieken maakt ook deel uit van de opleiding. In de
basisopleiding is ook bijzondere aandacht besteed aan de afhandeling
van kritische incidenten.
Depuis 2008, une formation dans
le domaine de la maîtrise des
conflits et de l'agression est
dispensée
au
personnel
pénitentiaire. Cette formation se
veut préventive mais elle vise
aussi à mieux armer ce personnel
qui peut être amené à faire face à
des situations conflictuelles et, par
voie de conséquence, à tenter de
restreindre l'usage de la violence.
Dans toutes les prisons, un plan opérationnel a été établi dans le cas
où l'assistance des services de police est requise dans les prisons.
Presque chaque semaine, des questions sont posées sur le service
minimum dans les prisons. J'ai décidé d'élaborer une proposition sur
les engagements mutuels pour renforcer le dialogue social et la
gestion des conflits au sein de l'administration pénitentiaire en
respectant les droits du personnel, sur la base du protocole du
13 octobre 2005 et de la note de ma collègue Inge Vervotte qui fait
l'objet des discussions au sein du Comité A. Cette proposition existe
et fait actuellement l'objet de discussions entre les trois organisations
représentatives.
Voor alle gevangenissen werd een
operationeel plan opgesteld voor
de gevallen waarin de bijstand van
de politie vereist is. Ik heb beslist
aan de hand van het protocol van
13 oktober 2005 en de nota van
collega Vervotte een voorstel uit te
werken met het oog op een
sterkere sociale dialoog en een
betere conflictbeheersing in het
gevangeniswezen.
Dat
voorstel
wordt
thans
besproken
door
de
drie
representatieve organisaties.
Mijn medewerkers hebben contact opgenomen. Ik heb niet gezegd
dat die stukken niet zouden bestaan. Men bevestigt mij dat die
voorstellen werden overgemaakt. Ik weet niet in welke vorm deze
voorstellen werden overgemaakt, maar er zijn in elk geval voorstellen
overgemaakt aan de drie voornaamste vakbonden die betrokken zijn
bij de besprekingen.
Le service minimum est un pas
délicat, mais nécessaire. Une
concertation
structurelle
et
informelle
est
bel
et
bien
organisée tant au niveau central
que sur le plan local, avec les trois
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Ondertussen is er een contact geweest met de beleidscel van de
premier en collega Vervotte om in deze aangelegenheid opnieuw een
regeling uit te werken. Volgende week vindt daarover opnieuw overleg
plaats. Er is ook plaatselijk overleg via de basisoverlegcomités en
overleg met het centraal bestuur via de nationale vertegenwoordigers.
Daarnaast zijn de directeur-generaal en de regionale directies steeds
beschikbaar om te antwoorden op vragen van de vakbonden.
Er is dus structureel en informeel overleg, zowel centraal als op lokaal
niveau. Ik weet dat de problematiek van de minimale dienstverlening
een gevoelige en noodzakelijke stap is.
principaux syndicats mais aussi
avec les cellules stratégiques du
premier ministre et de la ministre
Vervotte.
Dans la lettre qu'il m'adresse, M. Eerdekens demande explicitement
l'urgence pour le service minimum. C'est une lettre qu'on pourra
ressortir le moment venu, lorsque des collègues exprimeront des
demandes pour avancer sur ce point-là.
De heer Eerdekens vraagt in zijn
brief
uitdrukkelijk
de
spoedbehandeling
voor
de
minimale dienstverlening.
Ik kan niet aanvaarden dat de heer Eerdekens, als voorzitter van het
Politiecollege, weigert om de manschappen van de lokale zone in te
zetten. Ik zal hem dat per brief bevestigen.
In het kader van het kerntakendebat werden er reeds contacten
gelegd met mijn collega van Binnenlandse Zaken. We moeten dat
debat voortzetten.
Dit is een globaal antwoord op de vragen. Ik heb mijn engagement
genomen wat betreft het evenwicht in de tussenkomsten van de
politie. Dat debat gaat verder. Ik heb er vorige keer een termijn
opgezet en die blijf ik respecteren. Dat is een inspanningsverbintenis
die ik heb opgenomen en die ik, denk ik, zal kunnen respecteren.
Je
n'accepte
pas
que
M. Eerdekens refuse de mobiliser
des hommes de la police locale.
Je lui enverrai un courrier de
rappel à l'ordre.
Dans le cadre du débat sur les
missions
fondamentales,
une
concertation a déjà eu lieu avec le
ministre de l'Intérieur et nous
devons poursuivre ce débat.
Les interventions de la police
doivent
être
équilibrées.
Je
maintiens le délai que j'ai indiqué
la dernière fois.
13.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je ne vais pas
revenir sur l'ensemble de la problématique. En guise de réplique, je
dirais qu'il serait peut-être utile que nous obtenions plus de précisions
sur le contenu de la proposition déposée sur la table.
Si j'ai bien compris l'intitulé de votre proposition, il s'agit d'établir un
meilleur dialogue avec le personnel pour la gestion des conflits. Dire
que l'on va essayer d'améliorer la concertation avec le personnel ne
constitue pas encore un service minimum!
Le service minimum fait-il vraiment partie du package de la
discussion? Cela reste un point assez flou. Je comprends que la veille
d'un préavis de grève dans l'ensemble des prisons ne soit pas le
moment le plus opportun pour en parler.
Ceci étant dit, cela fait des mois et des années qu'on évoque la
question du service minimum. Il est temps d'avancer. Les
bourgmestres prévenus à temps, puisqu'il s'agit d'un préavis, doivent
assumer leurs responsabilités en la matière.
13.05 Xavier Baeselen (MR):
Misschien zou het nuttig zijn dat
we meer details over de inhoud
van het voorstel krijgen. Maakt de
minimale dienstverlening echt deel
uit van het "pakket" waarover
onderhandeld wordt? Dit is niet erg
duidelijk.
Over
de
minimale
dienstverlening wordt er al jaren
gesproken. Het is hoog tijd dat er
schot in de zaak komt.
De burgemeesters werden op tijd
verwittigd, aangezien er een
stakingsaanzegging
werd
ingediend, en moeten dan ook hun
verantwoordelijkheid
ter
zake
opnemen.
13.06 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je me joins à
la réplique de M. Baeselen.
13.06 Olivier Maingain (MR): Ik
sluit me aan bij de repliek van de
heer Baeselen.
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13.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, in
grote lijnen sluit ik mij daar ook bij aan, maar ik wil er toch nog iets
aan toevoegen. Ik weet niet hoe hij het heeft vertolkt, maar in de pers
stond dat Claude Eerdekens ook een onderscheid heeft gemaakt. Hij
heeft niet gezegd dat de politie niet meer moest tussenbeide komen
bij oproer of opstand in de gevangenis, dat spreekt voor zich. Hij heeft
gewoon de problematiek willen aankaarten. Op vaste tijdsstippen,
structureel, altijd opnieuw en permanent een groot deel van de
bewakingsopdrachten opnemen behoort niet meer tot de kerntaken
van de politie. Dat is een structureel probleem waaraan men dringend
iets moet doen. Daarom moet er een minimale dienstverlening zijn.
Ik sluit mij aan bij collega Baeselen die zegt dat het aspect minimale
dienstverlening in de teksten moet. Er moet inderdaad overleg zijn en
aandacht voor de werk- en leefomstandigheden en voor de
infrastructuur. Dat is noodzakelijk en dringend, maar als het echt niet
meer gaat, moet er een andere oplossing zijn. Mijnheer de minister,
jammer genoeg moet u daarvoor zorgen.
Wanneer er teksten zijn, is er overleg met de minister van
Ambtenarenzaken. Dat is normaal, maar ik betreur het dat de minister
van Binnenlandse Zaken zelfs nog geen kennis van die stukken heeft.
Ik weet niet of dat de goede weg is. Er is overleg met de sociale
partners, maar met de eigen collega's binnen de regering, die toch
enige bevoegdheid hebben is er dan geen overleg.
13.07 Carina Van Cauter (Open
Vld): Je suppose qu'en agissant
comme il l'a fait, M. Eerdekens n'a
pas tant voulu refuser de déployer
des services de police mais qu'il a
surtout voulu indiquer qu'il
n'appartient pas, d'un point de vue
structurel, à la police d'assurer
prioritairement les missions de
surveillance. La solution que je
préconise est un service minimal.
Il va de soi qu'il faut également se
pencher sur les conditions de
travail et sur l'infrastructure mais
un service minimal doit être
garanti s'il n'est vraiment plus
possible de faire autrement. Il est
normal qu'une concertation doive
avoir lieu à ce sujet avec le
ministre de la Fonction publique
mais je déplore que le ministre de
l'Intérieur ne soit pas même
informé du contenu des textes.
13.08 Minister Stefaan De Clerck: (...)
13.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Ja, dat neem ik aan, maar ik
betreur het dat de minister van Binnenlandse Zaken, die dagelijks
moet inspringen om de problemen op te lossen, zelfs nog geen
kennis heeft van de stukken met betrekking tot de minimale
dienstverlening en waarover eventueel moet worden onderhandeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de aanbesteding voor
aankoop van materiaal voor het uitvoeren van speekseltests bij verkeercontroles" (nr. 18371)
14 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'adjudication de l'achat de
matériel destiné à la réalisation de tests de la salive lors de contrôles routiers" (n° 18371)
14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb aanvankelijk een stuk van deze vraag
gesteld aan uw collega van Binnenlandse Zaken, aangezien ik dacht
dat zij bevoegd was inzake de speekseltests die ingevolge de wet van
31 juli 2009 in werking zullen treden vanaf oktober van dit jaar en
waarvoor er apparatuur dient te worden gekocht.
Ik citeer uw collega: "De keuze en de aankoop van de testapparatuur
behoren tot de bevoegdheid van mijn collega, de minister van Justitie,
bij wie daartoe een budget is uitgetrokken".
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in de aanbesteding
van die aankoop?
Welk model is eventueel in overweging genomen? Vooral, is het een
14.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): Conformément à la loi du
31 juillet 2009, des tests salivaires
pourront être effectués à partir du
mois d'octobre prochain. Où en
est la procédure d'adjudication des
appareils
nécessaires
à
la
réalisation de ces tests? Envisage-
t-on un modèle avec ou sans
afficheur? Selon la ministre de
l'Intérieur, on aurait choisi un
système dépourvu de cette option
parce que les normes n'étaient
pas encore claires. Pourtant, sur le
terrain, les policiers plaident pour
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model met of zonder reader?
De minister van Binnenlandse Zaken zei dat geopteerd zou worden
voor een systeem zonder reader, omdat het nog niet duidelijk was aan
welke normen de readers zouden moeten voldoen. De mensen op het
terrein, vooral de politiemensen op het terrein, zijn er voorstander van
apparatuur met reader.
Graag kreeg ik daarover een stand van zaken, mijnheer de minister.
des appareils équipés d'écrans.
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er
wordt gewerkt aan een algemene offerteaanvraag op Europees
niveau. Een voorafkondiging werd reeds gepubliceerd in het Europees
Publicatieblad en het Bulletin der Aanbestedingen in november 2009.
De bedoeling van de offerteaanvraag is de markt van leveranciers van
speekseltests optimaal te bereiken. Momenteel wordt het ontwerp van
lastenboek een laatste keer door enkele experts in de materie van
overheidsopdrachten besproken en zal het lastenboek, alvorens het
advies van de Inspectie van Financiën in te winnen, voor advies
worden overgezonden aan de toekomstige gebruikers van de
speekseltests, namelijk de federale politie en het VCLP, de Vaste
Commissie van de Lokale Politie.
Zodra beide adviezen zijn ontvangen, wordt het lastenboek mij voor
ondertekening voorgelegd en kan het worden gepubliceerd. De
publicatie tot inschrijving wordt, onder voorbehoud van een gunstig
advies, gepland in de eerste helft van februari.
In het ontwerp van lastenboek is sprake van eventuele
randapparatuur als vrije variant. Momenteel kan ik hierover niet verder
uitweiden, zolang er geen advies van de Inspectie van Financiën is
verkregen over de inhoud van het ontwerp van lastenboek, maar wij
proberen een zekere flexibiliteit in te bouwen voor die bijkomende
elementen van randapparatuur.
Er wordt op jaarbasis een som van 250 000 euro begroot voor
10 000 speekseltests. De FOD Justitie -- Gerechtskosten -- dient
zich voor de begroting te beperken tot de individuele
verbruiksartikelen. De gebruiksartikelen, in casu de eventuele
randapparatuur, dienen te worden begroot via de FOD bevoegd voor
de begroting van de gebruikers. Dat zou eventueel Binnenlandse
Zaken zijn.
14.02
Stefaan De Clerck,
ministre: On s'attelle à un appel
d'offre
général
à
l'échelon
européen,
qui
permettrait
d'atteindre de manière optimale
les
fournisseurs
de
tests
salivaires. Une annonce préalable
a déjà été publiée en novembre
2009 dans le Journal officiel de
l'Union européenne et dans le
Bulletin des adjudications. Des
experts discutent en ce moment
une dernière fois du projet de
cahier des charges. Il sera ensuite
transmis pour avis à la police
fédérale et à la Commission
permanente de la police locale. Si
l'avis est favorable, la publication
de l'appel d'offre devrait intervenir
au cours de la première moitié du
mois de février.
Dans le projet, il est question d'un
équipement périphérique en tant
que variante libre. Je ne puis en
dire plus à ce sujet tant que je
n'aurai
pas
reçu
l'avis
de
l'Inspection des Finances. Une
somme de 250 000 euros pour
10 000
tests
salivaires
est
budgétée sur une base annuelle.
14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw uitvoerig en grondig antwoord waaruit ik leer dat er nog
marge is voor een eventuele variant. Ik zou daarvoor hoe dan ook
willen pleiten. De cijfers van het eerste trimester van de federale
politie, waarbij 1 op 4 positief op drugs test, toont het probleem aan.
Daarom denk ik dat men best goede en efficiënte apparatuur heeft,
zodat men de resultaten van de tests desgevallend onmiddellijk door
de overtreders de visu kan laten vaststellen.
14.03 Servais Verherstraeten
(CD&V): À l'évidence, il reste de la
marge
pour
une
variante
éventuelle. Les chiffres de la
police fédérale pour le premier
trimestre un test sur quatre en
matière de drogue était positif
prouvent la nécessité de disposer
d'appareils valables et efficaces.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.07 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.07 heures.