D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

aux opérations en Afghanistan" (n° 17436)

- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het inzetten van
extra troepen in Afghanistan" (nr. 17441)

- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'envoi de renfort militaire en
Afghanistan" (n° 17441)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "Afghanistan"
(nr. 17450)

- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'Afghanistan" (n° 17450)

- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de extra
troepenmacht voor Afghanistan" (nr. 17457)

- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'envoi

troupes

supplémentaires en Afghanistan" (n° 17457)

- de heer Gerald Kindermans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de recente
speech van de Amerikaanse president Obama
betreffende Afghanistan en de mogelijke vraag
voor meer hulp aan de NAVO bondgenoten"
(nr. 17505)

- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le récent discours
du président américain Obama sur l'Afghanistan
et

soutien

supplémentaire

demandé

éventuellement aux alliés de l'OTAN" (n° 17505)

- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de beslissing
van de Verenigde Staten om het aantal troepen in
Afghanistan te verhogen en de gevolgen voor
België" (nr. 17649)

- M. Georges

Dallemagne

vice-premier

ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "les conséquences
pour la Belgique de la décision des États-Unis
d'augmenter les troupes en Afghanistan"
(n° 17649)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het debat van
woensdag

13 januari

over

Afghanistan"

(nr. 18280)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le débat de ce mercredi
13 janvier relatif à l'Afghanistan" (n° 18280)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "Afghanistan"
(nr. 18281)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Coopération
au développement sur "l'Afghanistan" (n° 18281)

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "Afghanistan" (nr. 18282)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"l'Afghanistan" (n° 18282)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

strategie

Afghanistan" (nr. 18287)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la
stratégie en Afghanistan" (n° 18287)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "het belang van de
aanwezigheid van het Belgische leger in
Afghanistan met inbegrip van de visie en de
strategie" (nr. 18290)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "l'intérêt de la présence de l'armée belge en
Afghanistan, y compris la 'vision' et la stratégie"
(n° 18290)

Sprekers: Steven Vanackere, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
en Institutionele Hervormingen, Charles
Michel,

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging, Annemie
Turtelboom, minister van Binnenlandse
Zaken, Dirk Van der Maelen, Wouter De
Vriendt, Bruno Stevenheydens, Juliette
Boulet, Hilde Vautmans, voorzitter van de
Open

Vld-fractie, Gerald Kindermans,

Georges Dallemagne, Denis Ducarme,
Patrick De Groote, André Flahaut, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles, Charles
Michel, ministre de la Coopération au
développement, Pieter De Crem, ministre de
la Défense, Annemie Turtelboom, ministre
de l'Intérieur, Dirk Van der Maelen, Wouter
De Vriendt, Bruno Stevenheydens, Juliette
Boulet, Hilde Vautmans, présidente du
groupe Open Vld, Gerald Kindermans,
Georges Dallemagne, Denis Ducarme,
Patrick De Groote, André Flahaut, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VERENIGDE COMMISSIES VOOR

DE BUITENLANDSE

BETREKKINGEN EN VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSIONS RÉUNIES DES

RELATIONS EXTÉRIEURES ET DE

LA DÉFENSE NATIONALE

van

WOENSDAG

JANUARI

2010

Namiddag

______

MERCREDI

JANVIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur en voorgezeten door de heren Ludwig Vandenhove en Geert
Versnick.
La séance est ouverte à 14.39 heures et présidée par MM. Ludwig Vandenhove et Geert Versnick.

01 Gedachtewisseling over Afghanistan met de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken en Institutionele Hervormingen, de minister van Justitie, de minister van Landsverdediging, de
minister van Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Binnenlandse Zaken

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de eerste minister, belast met de Coördinatie van het Migratie- en
asielbeleid, over "de gevolgen van de Amerikaanse beslissing om meer troepen naar Afghanistan te
sturen" (nr. 17394)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het Belgisch en Europees beleid ten aanzien van Afghanistan"
(nr. 17396)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de versterking van het Belgisch engagement in Afghanistan"
(nr. 17433)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de strategie in Afghanistan en de Belgische bijdrage aan de
operaties in Afghanistan" (nr. 17436)
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het inzetten van extra troepen in Afghanistan" (nr. 17441)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "Afghanistan" (nr. 17450)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen over "de extra troepenmacht voor Afghanistan" (nr. 17457)
- de heer Gerald Kindermans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de recente speech van de Amerikaanse president Obama
betreffende Afghanistan en de mogelijke vraag voor meer hulp aan de NAVO bondgenoten" (nr. 17505)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de beslissing van de Verenigde Staten om het aantal troepen in
Afghanistan te verhogen en de gevolgen voor België" (nr. 17649)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het debat van woensdag 13 januari over Afghanistan" (nr. 18280)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "Afghanistan"
(nr. 18281)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "Afghanistan" (nr. 18282)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de strategie in Afghanistan"
(nr. 18287)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "het belang van de
aanwezigheid van het Belgische leger in Afghanistan met inbegrip van de visie en de strategie"

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 18290)

01 Échange de vues sur l'Afghanistan avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

et des Réformes institutionnelles, le ministre de la Justice, le ministre de la Défense, le ministre de la
Coopération au développement et la ministre de l'Intérieur

02 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et
d'asile, sur "les conséquences de la décision américaine d'envoyer des renforts en Afghanistan"
(n° 17394)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la politique belge et européenne en ce qui concerne l'Afghanistan" (n° 17396)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le renforcement de l'engagement belge en Afghanistan" (n° 17433)
- M. Bruno Stevenheydens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la stratégie mise en oeuvre en Afghanistan et la contribution belge aux
opérations en Afghanistan" (n° 17436)
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'envoi de renfort militaire en Afghanistan" (n° 17441)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'Afghanistan" (n° 17450)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "l'envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan" (n° 17457)
- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le récent discours du président américain Obama sur l'Afghanistan et le soutien
supplémentaire demandé éventuellement aux alliés de l'OTAN" (n° 17505)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les conséquences pour la Belgique de la décision des États-Unis d'augmenter
les troupes en Afghanistan" (n° 17649)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le débat de ce mercredi 13 janvier relatif à l'Afghanistan" (n° 18280)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Coopération au développement sur "l'Afghanistan" (n° 18281)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "l'Afghanistan" (n° 18282)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "la stratégie en Afghanistan" (n° 18287)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "l'intérêt de la présence de l'armée belge en
Afghanistan, y compris la 'vision' et la stratégie" (n° 18290)

Geert Versnick, voorzitter: Op onze agenda staat een
gedachtewisseling over Afghanistan met de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele Hervormingen, de
minister van Justitie, de minister van Landsverdediging, de minister
van Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Binnenlandse
Zaken.

Ondertussen zijn vier van de vijf ministers hier aanwezig. Ik stel voor
dat wij onze werkzaamheden aanvatten met een inleidende
uiteenzetting door de regering, waarna wij het woord zullen geven aan
alle collega's die aan het woord wensen te komen.

Zowel collega's van de commissie voor de Landsverdediging als
collega's van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zijn
hier aanwezig. Het is uiteraard een onderwerp dat leeft in het land en
in dit Parlement. Ik kan mij perfect indenken dat velen onder u aan het
woord wensen te komen, maar ik wil toch een oproep doen,
aangaande de degelijkheid van ons debat, om zo weinig mogelijk in
herhaling te vallen en zo beknopt en beperkt mogelijk te zijn. Dat is
een warme oproep. Een degelijk debat hoeft niet lang te zijn. Het
moet worden gestoeld op een aantal fundamentele, goed ontwikkelde
argumenten. Dat hoeft niet in lengte van jaren te gebeuren.

Geert Versnick, président: Un
échange de vues sur l'Afghanistan
est inscrit à l'ordre du jour de cette
réunion des commissions jointes
de la Défense nationale et des
Relations extérieures. Quatre des
cinq ministres compétents nous
ont rejoints entre-temps. Je donne
d'abord la parole au gouvernement
pour un exposé introductif, après
quoi ceux qui le souhaitent auront
l'occasion de poser des questions.

Je me rends compte qu'il s'agit
d'un sujet d'actualité mais un
débat ne doit pas nécessairement
être long pour être bon. J'invite
donc tous les participants à ne pas
se répéter et à être aussi concis
que possible.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken heeft het
woord. Hij zal namens de regering een introductie geven.

02.01 Minister Steven Vanackere: Geachte heren voorzitters,

geachte leden van de commissie, ik zal zelf trachten het voorbeeld te
geven door geen al te langdradige inleiding tot het debat te geven. Ik
wil in eerste instantie het kader schetsen waarbinnen de regering, ook
ten aanzien van dit parlementair debat, een aantal elementen wil
aanbrengen.

Ik hoop, samen met de collega-ministers die hier aanwezig zijn, dat
wij in dit debat kunnen komen tot iets wat een constructieve bijdrage
kan leveren tot het Belgische Afghanistanbeleid.

De kern van de vragen die ik in een eerste fase zal trachten te
behandelen, is uiteraard het waarom van onze aanwezigheid in
Afghanistan. Ik zal ook toelichten wat wij daar vandaag doen, wat het
politieke debat in Afghanistan vandaag beheerst en, ten slotte, hoe de
conferentie over Afghanistan in Londen vorm aan het krijgen is.

Die korte inleiding zal uiteraard nog worden aangevuld door mijn
collega-ministers Michel, Turtelboom, De Crem en De Clerck, die ik
hier straks nog verwacht, uit het oogpunt van hun respectievelijke
vakgebieden.

Collega's, het is misschien goed om nog eens in herinnering te
brengen, zonder uitvoerig daarop in te gaan, welke de achterliggende
context en de redenen zijn waarom België verantwoordelijkheid wil
nemen en heeft genomen in Afghanistan. U kent meer dan voldoende
de context, na de aanslagen van 11 september. U weet ook wat de
reactie van de internationale gemeenschap daarop is geweest. Ons
land is aanwezig in Afghanistan, binnen de door de NAVO geleide
ISAF-operatie, sinds 2002.

Er zijn twee grote redenen om daar aanwezig te zijn.

Men mag niet vergeten dat de problematiek in Afghanistan niet op
zichzelf staat. De wereldwijde gevolgen van een instabiel Afghanistan
zijn ons maar al te goed bekend. Ik denk in de eerste plaats aan de
terroristische dreiging, waarmee men ook onze maatschappijen wil
ontwrichten.

Men mag ook de drugsproblematiek niet uit het oog verliezen. De
opbrengst van de opiumteelt dient in grote mate om de strijd van de
taliban en andere groeperingen te financieren. De massale aanvoer
van drugs uit Afghanistan naar onze samenleving heeft uiteraard,
zoals u weet, absoluut geen positieve gevolgen.

De dreiging die uitgaat van een mogelijk onstabiel Afghanistan is dus
ook voor ons land niet te onderschatten, zowel op het niveau van de
terrorismedreiging, als op het niveau van een aantal effecten met
betrekking tot bijvoorbeeld de drugstrafiek. Wij moeten dus absoluut
vermijden dat Afghanistan een safe heaven zou worden voor
terrorisme en wij moeten er alles aan doen om de teelt van opium in
te dijken.

Een stabiel en ontwikkeld Afghanistan biedt dus een duidelijke
meerwaarde voor de internationale, dus ook de Belgische, veiligheid.

02.01

Steven

Vanackere,

ministre:

donnerai

des

précisions sur les raisons de notre
présence en Afghanistan et sur la
conférence

Londres

sur

l'Afghanistan.

Ensuite,

les

ministres Michel, Turtelboom, De
Crem et De Clerck complèteront
mon introduction du point de vue
de leurs compétences respectives.

Notre pays est présent en
Afghanistan depuis 2002 dans le
cadre de l'opération de la FIAS
dirigée par l'OTAN. Cette
opération a été lancée par la
communauté internationale en
réaction

aux

attentats

11 septembre.

L'instabilité

Afghanistan a des conséquences
sur le plan mondial: la menace
terroriste, en premier lieu, mais
aussi le trafic de drogue. Les
revenus de la culture du pavot
financent les actions des talibans
et, de plus, la drogue en
provenance d'Afghanistan mine
nos sociétés. Il convient donc
d'éviter que l'Afghanistan devienne
un "havre de sécurité" pour le
terrorisme et d'endiguer la culture
du

pavot.

stabilité

Afghanistan présente une valeur
ajoutée pour la sécurité dans le
monde et en Belgique.

Notre

présence

s'explique

évidemment aussi par des raisons
intrinsèques, comme la situation
en matière de droits de l'homme et
en particulier la situation des
femmes.

Le deuxième agrégat de raisons
est lié au fait que la Belgique veut
faire preuve de solidarité sur la
scène internationale, en particulier
envers l'UE, l'OTAN et l'OSCE.
C'est la raison pour laquelle nous
nous sommes engagés, avec
d'autres, à remplir ce mandat
fondé sur le droit international, la
FIAS étant en effet mandatée par
le Conseil de sécurité des Nations
unies.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze inleiding zou de indruk kunnen wekken dat wij alleen om
eigengerichte redenen die verantwoordelijkheid nemen, maar ik voeg
er ook intrinsieke redenen aan toe, waarvan ik wil veronderstellen dat
u aanneemt dat het ook de oprechte intentie van de regering is. Ik
noem bijvoorbeeld de desastreuze mensenrechtensituatie in de tijd
van de taliban, denk maar aan het respect voor de rechten van de
vrouwen. Ook daar zien wij redenen om verantwoordelijkheid op te
nemen ten aanzien van die problematiek.

Een tweede cluster van redenen, eigenlijk al wat aangekondigd door
dat laatste element van authentieke belangstelling voor het lot van de
Afghanen, is uiteraard het feit dat België solidair wil zijn in
internationaal verband, solidair met zijn bondgenoten, zowel in EU-,
NAVO-, VN- als OVSE-verband. Dat is de reden waarom België zich
al in 2002 militair heeft geëngageerd in ISAF, met meer dan veertig
andere landen in het kader van een internationaal rechtelijk
onderbouwd mandaat.

Ik insisteer toch ook op het feit dat niet mag worden vergeten dat
datgene wat gedaan wordt in Afghanistan, wel degelijk gebeurt op
basis van een uitdrukkelijk mandaat. Ik herinner er graag aan dat de
door de NAVO geleide ISAF-operatie door de VN-Veiligheidsraad
uitdrukkelijk gemandateerd is.

De door ons gesteunde internationale aanpak in Afghanistan is er
dus, om het samen te vatten, een van collectieve veiligheid, en dat
doen wij via het opnemen van collectieve verantwoordelijkheid.

Wat is nu het Belgisch beleid ter zake? Welnu, het huidig kader voor
het Belgisch engagement in Afghanistan is u wel bekend, namelijk de
beslissingen van de Ministerraad van april en ook van december
2009. Dat engagement speelt in op de evolutie in de aanpak van de
internationale gemeenschap in Afghanistan.

Le cadre de la politique belge est
connu puisqu'il a été défini par les
décisions du conseil des ministres
d'avril et de décembre 2009.

Après les événements du 11 septembre, la réaction de la
communauté internationale était majoritairement axée sur la sécurité,
et ce, par voie militaire, mais entre-temps nous avons vécu une
évolution vers une approche plus globale, intégrant davantage
l'approche civile plutôt que l'approche militaire. Cette approche se
veut créer un environnement stable et sûr qui facilite le
développement durable du pays et qui permette un transfert accéléré
des responsabilités vers les Afghans. Bien sûr, nous pensons surtout
à l'afghanisation des structures de sécurité.

La Belgique souscrit pleinement à cette approche civile et militaire qui
s'est graduellement développée, entre autres lors du Sommet OTAN
à Strasbourg-Kehl, en avril 2009, lors du Conseil Affaires générales et
Relations extérieures de l'Union européenne en octobre 2009, ou
encore dans la récente nouvelle stratégie du président américain
Obama, stratégie également développée lors de rencontres avec
Richard Holbrooke, l'envoyé spécial, et confirmée lors de la rencontre
de Pieter De Crem, conjointement avec le premier ministre et moi-
même, avec Hillary Rodham Clinton, qui vont dans le sens d'une
approche qui n'est plus exclusivement militaire mais intègre la
dimension civile d'une solution afghane.

Comme convenu, mes collègues ministres donneront plus de détails

Na de gebeurtenissen van 11
september spitste de reactie van
de internationale gemeenschap
zich vooral toe op het verzekeren
van de veiligheid langs militaire
weg. Intussen is er echter sprake
van een evolutie naar een
globalere aanpak met het oog op
het creëren van een stabiele
omgeving

die

duurzame

ontwikkeling

van

het

land

vergemakkelijkt en tegelijkertijd
een versnelde overdracht van de
verantwoordelijkheden aan de
Afghanen mogelijk maakt.

België staat volledig achter die
aanpak, zowel wat het civiele
onderdeel betreft met onze
bijdrage aan EUPOL en onze
enveloppe van twaalf miljoen euro
als inzake het luik van onze
militaire inzet, waarvoor wij lof

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur notre engagement, tant sur le volet civil avec notre contribution à
EUPOL et notre enveloppe financière de 12 millions d'euros que sur
notre engagement militaire, dont nos partenaires louent l'efficacité et
la valeur ajoutée sur le terrain.

En tant que ministre des Affaires étrangères, je souhaite encore
indiquer que je me réjouis de la décision récente du Conseil des
ministres de nommer un envoyé spécial pour le dossier "Af-Pak" en la
personne du directeur général de la politique de mon département.

En ce qui concerne l'enveloppe financière de 12 millions, je signale
que, pour ce qui me concerne, 4,5 millions de cette somme ont été
dépensés par mon département. Une partie considérable de cet
argent a été alloué à des ONG actives dans le renforcement du rôle
des femmes. Je souhaite citer ici plus particulièrement l'ONG belge
"Moeders voor Vrede".

krijgen van onze partners voor de
efficiëntie en de toegevoegde
waarde op het terrein ervan.

Voorts ben ik blij met de recente
beslissing van de Ministerraad met
betrekking tot de benoeming van
een speciaal gezant voor het
"Afpak"-dossier.

Beste collega's, sta mij toe ook enkele woorden te zeggen over de
huidige politieke situatie in Afghanistan. U weet dat het proces dat
geleid heeft tot de herverkiezing van president Karzai niet bepaald
gemakkelijk was. We moeten hem de nodige ondersteuning geven
opdat de engagementen die hij heeft aangekondigd tijdens zijn
inauguratietoespraak, onder meer inzake goed beheer, daadwerkelijk
kunnen worden uitgevoerd.

Op dit moment wordt het politieke debat in Afghanistan beheerst door
de problemen die president Karzai ondervindt bij de samenstelling van
zijn nieuwe regering. Een eerste voorstel van regeringsploeg botste,
zoals u weet, op het verzet van het Afghaanse Parlement. President
Karzai hoopt eerstdaags een nieuwe ploeg door het Parlement te
loodsen.

Voor ons land is het van belang dat deze nieuwe regering, die hopelijk
in functie is tegen de conferentie van Londen op 28 januari, zo breed
mogelijk is samengesteld en de agenda inzake beter beheer uitwerkt
en concretiseert.

Zoals u allen hebt gezien is dat ook de boodschap die onze eerste
minister, vergezeld door de minister van Landsverdediging, in
duidelijke termen aan president Karzai heeft overgebracht, naar
aanleiding van hun laatste bezoek aan Afghanistan. Ongetwijfeld zal
minister De Crem daaraan nog een en ander willen toevoegen.

Een ander onderwerp van discussie binnen de internationale
gemeenschap betreft de datum van de organisatie van de Afghaanse
parlementsverkiezingen. De onafhankelijke kamercommissie heeft de
datum van 22 mei 2010 voorgesteld. Gezien het gebrek aan fondsen
en de veiligheidssituatie is er vandaag discussie over de haalbaarheid
hiervan. Snel uitsluitsel ter zake zou bijdragen tot een zekere stabiliteit
die de nieuwe Afghaanse regering nodig zal hebben om de grote
uitdagingen aan te pakken, om natuurlijk niet te spreken over de
noodzakelijke legitimiteit.

Beste collega's, ik rond af door kort stil te staan bij de komende
Afghanistanconferentie op 28 januari in Londen. Ikzelf zal ons land
vertegenwoordigen. De conferentie werd bijeengeroepen door de
Britse eerste minister, Gordon Brown, door de Afghaanse president
Karzai en door de VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon.

situation

actuelle

Afghanistan est délicate. La
réélection de Karzaï a posé pas
mal de problèmes. Il aura besoin
de toute l'aide possible pour tenir
les engagements annoncés dans
son

discours

inaugural.

nouvelle

équipe

vient d'être

désavouée par le Parlement.
Espérons qu'il arrive à remettre en
selle

une

nouvelle

équipe

représentative avant la conférence
du 28 janvier à Londres et à définir
avec précision l'objectif de 'bonne
gouvernance'.

Autre point de discussion: la date
du 22 mai 2010 à laquelle doivent
avoir

lieu

les

élections

parlementaires,

une

date

impossible à respecter selon
certains. Une réponse définitive
rapide serait bénéfique pour la
stabilité du pays.

Le 28 janvier doit se tenir à
Londres

une

conférence

l'initiative de MM. Brown, Karzaï et
Ban

Ki-moon.

Trois

grands

thèmes seront à l'ordre du jour: la
sécurité, la bonne gouvernance
et tout particulièrement la lutte
contre la corruption - et la
dimension

régionale.

Les

engagements de Karzaï dans ces
trois domaines feront l'objet de
toutes les attentions. Des accords
clairs et précis entre lui et la
communauté

internationale

doivent

déboucher

sur

des

résultats concrets dans le pays.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Drie prioritaire onderwerpen worden momenteel naar voren
geschoven voor de conferentie, namelijk de veiligheidssituatie, het
goed beheer met in de eerste plaats de strijd tegen de corruptie en de
regionale dimensie.

In Londen zal het er in de eerste plaats op aankomen goed te
luisteren of goed te registreren welke engagementen president Karzai
zal nemen in elk van die drie domeinen. Duidelijke afspraken tussen
het Afghaanse leiderschap en de internationale gemeenschap moeten
ons in staat stellen om concrete resultaten op het terrein te boeken.

Entre-temps, la préparation de la Conférence continue, entre autres,
au niveau de l'Union européenne et dans le cadre du groupe des
envoyés spéciaux dans lequel il y a un Belge.

Messieurs les présidents, après cette courte introduction générale, je
propose que vous donniez la possibilité à mes collègues de vous
communiquer des informations supplémentaires selon leurs
compétences.

Ondertussen wordt de Conferentie
verder voorbereid.

Na deze inleiding zullen mijn
collega's u bijkomende informatie
verstrekken naargelang van hun
bevoegdheid.

Geert Versnick, voorzitter: Mijnheer de vice-eerste minister, ik dank u
voor uw inleidende uiteenzetting.

Ik geef nu het woord aan minister Michel.

02.02 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai quelques informations à vous communiquer pour
compléter l'exposé introductif de mon collègue des Affaires
étrangères.

Pour les matières qui me concernent, je vais naturellement axer mes
considérations sur les efforts civils dès lors que la volonté du
gouvernement belge, vous l'avez compris, est d'être présent sur le
terrain militaire nous allons en parler et sur le terrain civil, et ce
partant de la conviction qu'il n'y a pas de sécurité possible sans
développement et, inversement, qu'il n'y a pas de développement
possible sans sécurité.

En ce qui concerne nos contributions, je veux vous rappeler ici que
l'engagement qui avait été pris par le gouvernement belge lors de la
Conférence de Berlin nous conduisait à mobiliser des moyens civils à
concurrence de 7 millions d'euros pour l'année 2008. Dans le courant
de l'année 2009, plus précisément le 3 avril, le Conseil des ministres
a décidé de faire croître de manière substantielle cette enveloppe
pour la porter à 12 millions d'euros pour l'année 2009 et 12 millions
d'euros pour l'année 2010. Il va donc de soi que la Coopération au
développement contribue largement à cet effort civil. Ce sera encore
davantage le cas en 2010 sur la base des évolutions budgétaires.

Pour être concret et donner quelques exemples des secteurs
d'intervention dans lesquels nous sommes actifs, je voudrais
souligner notre contribution au programme des Nations unies pour le
développement dans le cadre du soutien aux élections présidentielles,
qui ont fait couler beaucoup d'encre comme vous le savez, à
concurrence d'un million d'euros. Ce projet comportait - je veux le
souligner - un important aspect relatif au genre, notamment pour
favoriser l'enregistrement des femmes en tant qu'électrices et soutenir

02.02 Minister Charles Michel:

De Belgische regering had op de
Conferentie van Berlijn toegezegd
dat er zeven miljoen euro aan
civiele middelen vrijgemaakt zou
worden voor 2008, en dat is ook
gebeurd. In de loop van 2009
besliste de ministerraad die
enveloppe op te trekken tot twaalf
miljoen euro voor 2009 en twaalf
miljoen euro voor 2010. Ont-
wikkelingssamenwerking

draagt

ruimschoots bij aan die civiele
inspanning en zal dat blijven doen.

Ik zou willen onderstrepen dat
België één miljoen euro heeft
bijgedragen

aan

het

VN-

Ontwikkelingsprogramma in het
kader

van

presidentsverkiezingen.

Het

genderissue nam in dat project
een grote plaats in. Voorts is er
een Unicefprogramma waarvoor
wij twee miljoen euro uittrekken.
Het gaat om een programma
inzake

basisonderwijs

gendergelijkheid. We steunen de
landbouwontwikkeling

het

Wereldvoedselprogramma.

dragen tevens bij aan een
programma van de Wereldbank

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les candidatures féminines aux élections provinciales par exemple.

Je peux citer également un programme de l'Unicef que nous
soutenons à concurrence de 2 millions d'euros. C'est un programme
en matière d'éducation de base et d'égalité des genres pour favoriser
la scolarisation des filles. C'est en effet un élément qui nous tient à
coeur.

Nous contribuons aussi au développement agricole, notamment à
travers la Fondation Aga Khan, particulièrement active sur le terrain,
comme vous le savez. Nous participons aussi au Programme
alimentaire mondial. Enfin, nous sommes également actifs dans le
programme de la Banque Mondiale qui vise à mettre en place des
initiatives de reconstruction de l'Afghanistan en favorisant
l'afghanisation, c'est-à-dire la prise de responsabilités par l'autorité
afghane dans cette perspective.

Tels sont les quelques projets qui sont importants en termes de
volume au regard de la capacité d'intervention belge. À titre de
comparaison, je dirais que 12 millions d'euros par an, cela représente
un montant supérieur aux décaissements effectivement réalisés par
certains de nos pays partenaires en ce qui concerne la coopération
bilatérale.

Je veux confirmer que le gouvernement belge ne souhaite pas faire
de l'Afghanistan un pays partenaire au sens de la loi relative à la
coopération au développement en termes de coopération bilatérale, et
cela précisément parce que les défis qui sont devant nous sur le plan
civil dans les prochains mois portent sur un élément important. En
effet, il s'agit de savoir comment nous allons mieux synchroniser et
coordonner l'aide au développement et les efforts civils en faveur de
ce pays.

Je me permets d'évoquer devant vous un chiffre. Vous devez savoir
que l'Afghanistan reçoit 140 dollars par an et par habitant d'aide au
développement. Pour vous donner quelques éléments de
comparaison, la Bolivie en reçoit 50, le Mali 82 et la RDC 19,50.
Donc, si la question des moyens financiers est évidemment
importante, il convient aussi de se demander quelle est la capacité de
transformer ces engagements en projets perceptibles sur l'ensemble
du territoire.

Nous sommes bien entendu ouverts, dans le cadre des réunions
internationales à venir, et pas seulement celle de Londres, à
d'éventuels efforts complémentaires sur le plan civil. Néanmoins,
nous pensons comme le ministre des Affaires étrangères vient de le
signaler qu'il importe d'abord de voir comment mieux synchroniser
et coordonner l'aide et ensuite de vérifier quels sont les engagements
pris et concrétisés par l'autorité afghane en termes de gouvernance et
de lutte contre la corruption. J'ai eu le privilège de représenter le
gouvernement belge à l'occasion de la prestation de serment d'Hamid
Karzaï qui a tenu un discours ambitieux et volontaire sur le plan de la
lutte anti-corruption. Il ne doit pas s'agir uniquement de déclarations,
de déclamations ou de discours, mais il doit bien être question
d'engagements.

waarmee er initiatieven voor de
wederopbouw van Afghanistan
worden opgezet.

Ter vergelijking, twaalf miljoen
euro per jaar, dat is meer dan het
bedrag dat sommige van onze
partnerlanden

aan

bilaterale

samenwerking uitgeven.

De Belgische regering wenst
Afghanistan niet aan te wijzen als
partnerland van de bilaterale
samenwerking zoals bedoeld in de
wet betreffende de Belgische
internationale samenwerking, want
op civiel vlak wachten ons grote
uitdagingen. De vraag is namelijk
hoe

ontwikkelingssamenwerking en de
civiele inspanningen voor dat land
beter op elkaar zullen afstemmen.

Afghanistan krijgt per jaar en per
inwoner

140

dollar

voor

ontwikkelingshulp;

Bolivia

dollar, Mali 82 en de DRC 19,50.
We moeten ons dus ook de vraag
stellen

welke

mate

die

verbintenissen kunnen worden
omgezet in zichtbare projecten in
het hele land.

We zijn eventueel bereid op civiel
vlak extra inspanningen te leveren.
In de eerste plaats is het van
belang dat er wordt nagegaan hoe
de steun beter kan worden
gecoördineerd

dat

vervolgens wordt nagegaan welke
verbintenissen

Afghaanse

overheid aangaat én uitvoert in
termen van goed bestuur en
corruptiebestrijding. Het mag niet
alleen om verklaringen gaan, er
moet ook sprake zijn van
engagementen.

Ik geef u een concreet voorbeeld: het patrimonium van de ministers.
Het is een duidelijk engagement van Hamid Karzai om naar meer

M. Hamid Karzaï s'est clairement
engagé

accroître

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transparantie te gaan inzake het patrimonium van de mensen die
verantwoordelijkheden hebben in Afghanistan. Er zijn daarover
wetgevende projecten. Wij eisen dat daarin vooruitgang wordt
geboekt.

Ik zou nog graag over twee andere punten spreken.

Ook Pakistan is een belangrijk land.

transparence en ce qui concerne
le patrimoine détenu par les
responsables de son pays. Cette
matière fait d'ailleurs l'objet de
projets législatifs. Nous exigeons
que des progrès soient enregistrés
sur ce plan.

Le Pakistan revêt également une
importance particulière.

La situation du Pakistan est évidemment un élément important. Les
frontières n'y sont pas exactement ce que nous entendons par ce
terme. Par conséquent, sur le plan du développement, des efforts
civils et de l'aide humanitaire, il me semble utile d'étudier, d'envisager
de mobiliser des moyens complémentaires pour soutenir, au
Pakistan, la volonté internationale qui adopte un point de vue plus
régional dans cette affaire, singulièrement pour le Pakistan. Le
gouvernement est prêt à mobiliser dans les prochaines semaines et
les prochains mois des moyens financiers pour le Pakistan. Il est prêt
également pour des discussions à ce sujet.

Enfin, il me semble utile, pour être crédible quand on plaide pour une
coordination renforcée, de voir comment notre propre budget peut
s'inscrire dans cette coordination de l'aide au développement. Des
instruments tels que la coopération déléguée sont intéressants à cet
effet. Des conversations ont donc démarré avec l'Allemagne afin
d'envisager avec elle une coopération déléguée en Afghanistan. Cela
a le mérite de ne pas multiplier les intervenants et de poursuivre des
efforts réalisés sur le terrain. Qui plus est, l'Allemagne est présente
dans des provinces où la Belgique est présente sur le plan militaire,
ce qui montre la cohérence dans la position civile que nous pouvons
développer.

Wat

ontwikkelingssamen-

werking, de civiele inspanningen
en de humanitaire hulp betreft, lijkt
het nuttig extra middelen vrij te
maken om Pakistan te steunen.
De regering is bereid om eerlang
financiële middelen uit te trekken
en is ook bereid gesprekken te
voeren.

Het lijkt nuttig na te gaan hoe onze
eigen begroting kan aansluiten bij
deze

coördinatie

van

ontwikkelingshulp.

Instrumenten

zoals gedelegeerde samenwerking
lenen zich daar goed toe. Er zijn
gesprekken

begonnen

met

Duitsland om te onderzoeken hoe
er met dat land een gedelegeerde
samenwerking in Afghanistan op
poten kan worden gezet. Dit heeft
als voordeel dat het aantal
hulpverleners niet moet worden
verhoogd en dat de inspanningen
die ter plaatse al geleverd werden,
kunnen worden voortgezet.

Geert Versnick, voorzitter: De volgende spreker namens de regering
is de minister van Landsverdediging.

02.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, mijn collega's,

de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van
Ontwikkelingssamenwerking hebben het dossier op voortreffelijke
wijze ingeleid. Zij hebben ook niet zo vaak de kans om zich in dit
Parlement over Afghanistan uit te spreken en om hun ideeën
daaromtrent te formuleren.

Ik heb weinig toe te voegen aan de insteek, zowel op het vlak van
Ontwikkelingssamenwerking als van Buitenlandse Zaken.

02.03 Pieter De Crem, ministre:

Je me félicite de ce que la
possibilité

soit

offerte

aux

ministres des Affaires étrangères
et

Coopération

développement de s'exprimer au
Parlement sur la présence de la
Belgique en Afghanistan.

En ce qui concerne notre présence militaire, je pense que vous êtes
au courant de nos engagements militaires.

Je pourrai ajouter que nous avons une deuxième OMLT, une équipe
de formation et d'entraînement, sur place. Le général Devos a été
envoyé avec un encadrement dans la structure de commande de la
FIAS qui entoure le général McChrystal.

U bent op de hoogte van onze
militaire

verbintenissen.

hebben ter plaatse een tweede
OMLT, d.i. een opleidings- en
trainingsteam. Generaal Hubert
Devos

met

een

kader

uitgezonden

naar

ISAF-

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevelstructuur

die

generaal

Stanley McChrystal omringt.

Dit is een belangrijk debat omdat het aantoont dat het Belgisch
engagement in Afghanistan door de volledige regering wordt
geschraagd. Daarom is het bemoedigend dat de minister van
Binnenlandse Zaken aanwezig is? Van bij de aanvang was het onze
insteek om, naast de militaire aanwezigheid, ook werk te maken van
de civiele opbouw. Daarin spelen uiteraard onze partners van
Ontwikkelingssamenwerking en van Binnenlandse Zaken een
bijzonder belangrijke rol.

L'ensemble

gouvernement

soutient l'engagement belge en
Afghanistan. Le ministre de
l'Intérieur est également présent
aujourd'hui parce que l'effort que
nous

fournissons

n'est

pas

uniquement militaire et que nous
attachons également une grande
importance à la reconstruction
civile de l'Afghanistan.

02.04 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter,

collega's, in mei 2007 besliste Europa om ook een Europese
politiemissie naar Afghanistan te sturen. Duitsland was daarmee
reeds gestart in 2002. Het doel van die missie is eigenlijk vrij
eenvoudig. Het gaat erom de Afghaanse overheid en de civiele
maatschappij te versterken door aan capacity building te doen, in
interactie met een breder rule of law systeem.

Concreet richt de missie zich op een hervorming van de
politiediensten ter plaatse, een opleiding van de Afghaanse
politiemensen en de bestrijding van de drugshandel. Dat is ook de
reden waarom bijna alle lidstaten dat evenwicht in hun participatie
nastreven, door naast een militaire participatie ook een civiel luik aan
de participatie toe te voegen. Dat maakt dat heel wat andere lidstaten
al jaren ook politiemensen en/of magistraten uitsturen naar
Afghanistan.

België wil daar ook aan deelnemen omdat wij dat evenwicht tussen
militaire en civiele inspanningen willen voor ogen houden. Het is heel
belangrijk om te zeggen dat het de eerste keer is dat ook ons land
deelneemt met politiemensen aan een missie ter plaatse. Het is
essentieel dat er veiligheid en stabiliteit is in dat land, dat aan de
wederopbouw van het land wordt gewerkt, dat aan capacity building
wordt gedaan en dat aan de rule of law wordt gewerkt.

02.04 Annemie Turtelboom,

ministre: En mai 2007, l'Europe a
décidé d'envoyer également une
mission de police en Afghanistan
pour renforcer la société civile par
le biais de la capacity building et
du développement de la rule of
law. La mission, amorcée par
l'Allemagne dès 2002, est axée
sur la réforme des services de
police, la formation des policiers
afghans et la lutte contre le trafic
de stupéfiants. La quasi-totalité
des États membres ont recherché
un

équilibre

entre

les

composantes militaire et civile et
ont pris part à la mission de police.
La Belgique souhaite également
s'y investir. C'est la première fois
que nous envoyons des policiers
en Afghanistan.

Les priorités spécifiques d'EUPOL Afghanistan ont été regroupées en
six objectifs, à savoir les activités de police fondées sur le
renseignement, la chaîne de commandement, de contrôle et de
communication de la police, les enquêtes judiciaires, la lutte contre la
corruption, les liens entre la police et la justice et la prise en compte
des droits de l'homme et de la question de l'égalité des sexes au sein
de la police afghane.

Le gouvernement belge a ainsi décidé, le 4 décembre dernier,
d'envoyer deux à trois policiers en Afghanistan. La contribution de la
police se déroulera selon les modalités suivantes qui sont très
importantes:
1. un engagement équilibré de tous les partenaires concernés. Cela
concerne non seulement la police mais aussi la Coopération au
développement et la Justice;
2. un matching entre le call for contribution et les candidats
disponibles. Nous voulons que les policiers puissent apporter une
réelle plus-value à la mission. Il s'agit de missions de mentoring and
advising, information, lead policing, criminal investigation très

De specifieke prioriteiten van
EUPOL

Afghanistan

werden

gehergroepeerd

rond

zes

doelstellingen:

inlichtingen-

activiteiten, commandoketen van
de

politie,

gerechtelijke

onderzoeken, strijd tegen de
corruptie, samenwerking tussen
politie en gerecht, en aandacht
voor

mensenrechten

gendergelijkheid bij de Afghaanse
politie.

Op 4 december heeft de Belgische
regering beslist om twee à drie
politieagenten naar Afghanistan te
sturen. De bijdrage van de politie
zal

onder

voorwaarden

plaatsvinden:

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

importantes dans la lutte contre la criminalité organisée.

moet

een

evenwichtig

engagement van alle betrokken
partners worden gewaarborgd en
er moet een verband bestaan
tussen het soort bijdrage en de
beschikbare kandidaten. We willen
dat de politieagenten een echte
meerwaarde betekenen voor de
zending.

Ten derde, het is ook zeer belangrijk om de veiligheid van onze eigen
politiemensen daar te garanderen. Daarvoor is er in een aantal
omkaderende maatregelen voorzien. Zij zullen een aparte
basisopleiding krijgen. Zij zullen een opleiding en training krijgen door
het Belgisch leger. Wij zullen hen uiteraard uitrusten met voldoende
en aangepast materiaal. Wij willen hen ook inzetten op plaatsen waar
onze Belgische militairen al aanwezig zijn, zodat wij de beste en
meest veilige omstandigheden kunnen creëren.

Het is voor mij, als minister van Binnenlandse Zaken, belangrijk dat
het voor het interne politiebudget van ons land een budgettair neutrale
operatie wordt en dat de mensen die gestuurd worden ook vervangen
kunnen worden, zodat het geen effect heeft op onze politiecapaciteit.

Collega's, ik meen dat het civiele luik dat wij toevoegen een heel
belangrijk evenwicht creëert. Op die manier tonen wij dat wij willen
werken aan de samenlevingsopbouw. Als minister van Binnenlandse
Zaken wil ik, vooral wat het luik politie betreft, daaraan mijn deel
toevoegen.

Geert Versnick, voorzitter: Collega's, ik meen dat hiermee de
inleiding door de regering is afgerond. Ik feliciteer de leden van de
regering voor hun beknoptheid. Ik stel voor dat wij het debat als volgt
organiseren. Conform onze gebruiken zal ik het woord geven volgens
de ingediende vragen aan de verschillende ministers. Dat zal de
volgorde zijn waarin ik de sprekers het woord zal geven.

Ik wil u ook vragen om de bedenkingen of vragen die u hebt voor
minister Turtelboom in elk geval in de eerste ronde mee te nemen. Er
vertrekt namelijk een B-FAST-ploeg naar Haïti. Ik meen dat het een
zeer goed teken is vanuit ons land dat er zeer vlug een B-FAST-ploeg
kan vertrekken naar een land dat zo zwaar getroffen is door een
aardbeving. Minister Turtelboom moet daarbij aanwezig zijn, om die
mensen bij de afreis het beste toe te wensen en hen namens de
regering een woord van moed in te spreken. Mevrouw Turtelboom
moet rond 17 u 30 vertrekken.

Afin de garantir la sécurité de nos
policiers, nous veillerons à ce
qu'une formation de base distincte
et un entraînement dispensé par
l'armée leur soient prodigués. Ils
seront équipés d'un matériel
adapté et seront mobilisés dans
des endroits où notre armée est
présente.

Cette mission est budgétairement
neutre. Elle n'aura donc aucune
incidence sur le budget interne de
la police.

02.05 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, wij hopen

allemaal dat wij het volledige debat kunnen voeren, maar 17 u 30 is
relatief optimistisch.

Geert Versnick, voorzitter: Ik stel voor om onmiddellijk te beginnen
en ik doe nogmaals een oproep aan de collega's om vlug to the point
te komen. Ik denk dat de geschiedenis van Afghanistan gekend is
door iedereen die hier aanwezig is. Die geschiedenis moet niet
herhaald worden. Collega Van der Maelen heeft het woord.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik begin 02.06 Dirk Van der Maelen

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met een vaststelling. Wij gaan lichtjes vooruit in de debatcultuur. In
plaats van de individuele ministers, mogen wij ze nu in groep zien. Wij
zijn echter nog altijd mijlenver verwijderd van een plenair debat, zoals
in de ons omringende landen en alle landen die troepen hebben in
Afghanistan, waarbij de chef van de regering antwoordt namens zijn
regering. In het Duits noemt men zo'n aangelegenheid een
"Chefsache". Ik stel vast dat wij de eerste minister hebben gemist in
het begrotingsdebat. Ik stel vast dat hij hier vandaag ook niet is. Ik stel
ook vast dat wij nog steeds geen plenair debat hebben. Dat was mijn
inleiding.

Door mijn uiteenzetting zou ik in grote lijnen twee zaken willen
vernemen. Ik wil wat meer duidelijkheid over de globale strategische
doelstelling van het Westen, over wat wij, het ISAF en de Verenigde
Staten daar doen. Daarnaast wil ik ook meer duidelijkheid krijgen over
onze bijdrage. Ik denk dat onze bijdrage groot is. Tussen haakjes, ik
wijs erop dat sinds deze nieuwe regering, deze nieuwe coalitie -- na
Verhofstadt III, Leterme I en Van Rompuy I is Leterme II immers al de
vierde regering -- wij een verdubbeling hebben gezien van de
Belgische bijdrage, zowel in troepen, van een 250 of 300 naar 600,
als in geld. Uit die verhoogde bijdrage moet België het recht putten
om, onder meer in Londen op 28 januari, te vragen wat de globale
strategie is.

Ik heb mijn vragen opgedeeld in drie onderdelen: een militair
onderdeel, een civiel onderdeel en een politiek onderdeel.

Met betrekking tot het militair onderdeel zou ik willen vernemen wat
het objectief van de militaire interventie van het Westen in
Afghanistan is. Als men mij nu niet antwoordt, moet men in de
komende internationale contacten daarover duidelijkheid geven. Is het
de uitschakeling van Al-Qaeda? Dan moeten wij na acht jaar zeggen
dat de militaire interventie daarin niet is geslaagd. Wat hebben wij
immers gezien? Al-Qaeda heeft zich simpelweg verplaatst. Niemand
weet waar Osama bin Laden zit, maar wij weten wel dat Al-Qaeda in
Pakistan, in Jemen, in Somalië en nog elders zit.

Dat was het oorspronkelijke doel van de militaire interventie: Al-
Qaeda uitschakelen. Is dit nog steeds het doel, ja of nee? Als het ja
is, dan begrijp ik niet waarom men na acht jaar nog niet ingezien heeft
dat men Al-Qaeda met een militaire interventie niet zal uitschakelen.

Is het doel de Taliban uitschakelen? Dat was dan het tweede doel. U
kunt dat proberen, maar anderen voor ons -- van Alexander de Grote
tot de Britten en de Russen -- zijn daar nooit in geslaagd. Er is
trouwens een studie van Brent Corporation die zegt dat men heel
weinig kans heeft om een opstandige beweging militair te verslaan.

Is het, zoals ik daarstraks de minister van Buitenlandse Zaken heb
horen zeggen, het doel van de militaire aanwezigheid om de
opiumproductie tegen te gaan? Mag ik de heren en mevrouw de
minister er even aan herinneren dat in 2000, dus voor de militaire
interventie, Afghanistan 10 % van de wereldopiumproductie voor zijn
rekening nam en acht jaar later, dus na de militaire interventie, 90 %
van de wereldproductie van opium?

Als dat het objectief is, waarnaar ik de minister van Buitenlandse
Zaken daarstraks heb horen verwijzen, dan stel ik vast dat men net

(sp.a): Je me réjouis que nous
puissions

débattre

ensemble

aujourd'hui,

avec

différents

ministres, de notre présence en
Afghanistan mais nous n'avons
toujours pas obtenu de véritable
débat en séance plénière avec le
premier ministre, comme dans
d'autres pays.

Notre participation aux opérations
en Afghanistan est importante.
Elle a doublé sous cette coalition,
tant en termes de budget que
d'effectifs.

Avant toute chose, j'aimerais
savoir quel est en fin de compte le
but de l'intervention militaire en
Afghanistan. Est-il le même
qu'initialement,

savoir

neutralisation d'Al Qaida? Force
est de constater que nous n'y
sommes toujours pas parvenus
après huit ans. L'organisation s'est
tout simplement déplacée vers
d'autres pays. L'objectif est-il de
neutraliser les talibans? Personne
n'y est parvenu à ce jour.

L'objectif est-il d'éradiquer la
production d'opium? En 2000,
l'Afghanistan représentait 10 % de
la production mondiale d'opium.
Aujourd'hui, huit ans plus tard, il
représente déjà 90 %. Si tel était
l'objectif,

c'est

effet

diamétralement opposé qui a été
obtenu.

M. Vanackere estime que notre
présence en Afghanistan est
importante

pour

garantir

sécurité en Europe. En réalité, les
attentats en Europe et aux États-
Unis n'ont qu'un lien très limité
avec l'Afghanistan alors que notre
présence dans le pays fait le lit
des fondamentalistes musulmans.

J'aimerais dès lors savoir quel est
réellement l'objectif de notre
présence et connaître les résultats
obtenus au cours des huit
dernières années.

À l'instar de ses homologues dans
les autres pays, le Parlement a le

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het omgekeerde bereikt van wat een van de objectieven is van de
militaire aanwezigheid.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken ook de veiligheid horen
aanhalen. Ik heb de heer Vanackere, onze minister van Buitenlandse
Zaken, horen zeggen dat wij militair aanwezig zijn in Afghanistan voor
de veiligheid in Europa. Ik vraag u te kijken naar de realiteit. De
aanslagen die in de Verenigde Staten en in Europa werden gepleegd
door Al-Qaeda hebben maar een heel dunne link met Afghanistan.
Men zou, integendeel, kunnen zeggen dat het precies de militaire
aanwezigheid van het Westen in Afghanistan is die ervoor heeft
gezorgd dat brandstof werd gegeven aan islamfundamentalisme. Kijk
maar naar alle aanslagen die in Europa zijn gepleegd of verijdeld. U
zult weinig of geen banden vinden met Afghanistan. U vindt ze met
Pakistan of, zoals onlangs, met Jemen. Ook dat argument is
verkeerd. Mocht ik van slechte wil zijn, ik zou zeggen dat het een vals
argument is.

Met mijn eerste vraag wil ik het volgende van de regering vernemen.
Zeg ons nu eens wat het militair objectief is, wat de doelstelling is van
de militaire interventie? We hebben de afgelopen jaren gezien wat de
militairen "mission creep" noemen; na het aanvankelijke doel heeft
men andere objectieven.

Ik zou van jullie echt willen vernemen, desnoods nadat jullie van
Londen zijn teruggereisd, wat het doel is van de militaire interventie.
Wat hebben wij de voorbije acht jaar gepresteerd? Zien wij een kans
om het beoogde objectief te halen?

Mijn tweede vraag in het militaire luik is de volgende.

In een parlementaire democratie mag het Parlement de rules of
engagement kennen. Kom nu niet, zoals de minister van Defensie al
anderhalf jaar in de commissie voor de Landsverdediging doet,
aandraven met het verhaal dat de rules of engagement geheim zijn.

Collega's, in andere parlementen van West-Europa, in de Verenigde
Staten en in Canada wordt er openlijk over de rules of engagement
gesproken.

Ik heb aan de minister al twee keer gevraagd of, zoals door mevrouw
Clinton, minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten
hier in Brussel is gesteld, onze militairen die in het kader van OMLT
naar Afghanistan worden gestuurd, op het terrein zullen meevechten
met de Afghaanse troepen die ze opleiden. De minister van Defensie
geeft op mijn vraag geen antwoord. Dat wil zeggen, hij geeft een
nietszeggend antwoord waaruit wij zowel ja als nee kunnen
concluderen.

Het Parlement moet in een parlementaire democratie echter weten
wat onze troepen ginds doen.

Mijn derde vraag is de volgende. Zal de ingezette troepenmacht
bekwaam zijn de objectieven te realiseren?

Wij zijn de missie in Afghanistan begonnen met de bedoeling Al-
Qaeda en de Taliban te bestrijden. De mission creep volgde: de strijd
tegen Al-Qaeda werd tot de strijd tegen de taliban uitgebreid.

droit de connaître les rules of
engagement.

Les

militaires

envoyés en Afghanistan dans le
cadre de l'OMLT devront-ils,
comme l'affirme Mme Clinton,
combattre sur le terrain avec les
troupes

afghanes

qu'ils

ont

formées? La réponse du ministre
de la Défense à la question est
pour le moins floue.

Les troupes engagées atteindront-
elles leur objectif? Le Pentagone
prévoit un militaire par cinquante
habitants pour assurer la lutte anti-
insurrection. On pense pouvoir
résoudre

problème

accélérant

formation

des

policiers et des militaires afghans.
Selon les rapports, la tâche est
ardue. Moins de six mois après le
lancement du programme, un
quart des participants est déjà
parti. Par ailleurs, l'armée afghane
coûte déjà plus cher que le revenu
global afghan. Le départ des
étrangers risque de déboucher sur
une guerre civile sanglante.

Au cours des mois écoulés,
énormément de victimes ont été à
déplorer parmi la population civile
et dans les rangs des militaires.
Nous

allons

accroître

notre

présence militaire et nous allons
être engagés dans des combats
très durs. Quelles garanties de
sécurité l'OTAN nous donne-t-
elle?

Tous les chiffres indiquent que le
coût de l'intervention militaire de la
FIAS et des États-Unis en 2009 et
à plus forte raison en 2010 sera
supérieur à 100 milliards de
dollars. Au cours des dernières
années, les pays riches ont
consacré

moyenne

100

milliards

dollars

coopération au développement
dispensée à tous les pays en voie
de développement. J'estime par
conséquent que nous sommes en
présence d'un total déséquilibre
lorsqu'on consacre autant d'argent
à une guerre stupide et qu'il est
par surcroît impossible de gagner.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik herinner mij dat, toen wij in totaal met een zestigduizendtal
militairen in Afghanistan aanwezig waren, de taliban zich vooral in het
zuiden van Afghanistan ophielden. Nu zijn de taliban overal. Niet
Van der Maelen maar Stanley McChrystal, de leider van de ISAF-
operatie, zelf verklaart dat. Zij zitten in heel Afghanistan. Militaire
experts hebben de grootste twijfels bij de vraag of met 100 000
Amerikaanse militairen en 30 000 à 40 000 militairen uit andere
landen de counterinsurgency kan worden gehaald.

Er is een regel van het Pentagon die stipuleert dat er per vijftig
inwoners één militair nodig is. Toegepast op Afghanistan volgens de
regels van de Amerikanen om de counterinsurgency te doen lukken,
zijn er tussen 550 000 en 600 000 soldaten nodig.

Vervolgens komt de wonderoplossing waarmee de bevoegde
autoriteiten nu komen aanzetten, met name de afghanisering. Heel
snel zullen politiemensen en militairen in Afghanistan worden
opgeleid. Zij zullen ervoor zorgen dat de operatie slaagt.

Ik wil van de ministers horen wat zij te zeggen hebben over de
rapporten dat de opgeleide Afghaanse militairen een zootje
ongeregeld is. Minder dan zes maanden na de start is een op vier
terug opgestapt. Het drugsgebruik is ongelooflijk groot.

Is er iemand die gelooft dat de combinatie van 100 000 westerse
militairen en 400 000 Afghanen erin zal slagen om de taliban te
onderdrukken? Alleszins niemand met enige expertise in de regio.
Velen wijzen op het hele grote gevaar. Dat kost enorm veel. U moet
weten dat de kostprijs van het huidige Afghaanse leger groter is dan
alle inkomsten van Afghanistan samen. Wie betaalt de uitbreiding van
het Afghaanse leger? Alvast de Afghaanse begroting niet. Heeft men
er ook al eens over nagedacht wat er gebeurt als we daar ooit
vertrekken? Met al die tienduizenden gewapende Afghanen met een
sterke opleiding al kunnen we daar nog aan twijfelen mogen wij er
zeker van zijn dat daar een bloedige burgeroorlog uitbreekt.

Een vierde vraag in het militaire luik: de veiligheidsgaranties. Wij
hebben de afgelopen maanden gezien dat er niet alleen enorm veel
burgerslachtoffers vallen, maar ook militaire. Wij gaan onze militaire
aanwezigheid nu fors opdrijven. We gaan harde gevechten aangaan.
Mijnheer de minister van Defensie, wilt u aan de NAVO vragen of er
ook nieuwe maatregelen zijn genomen die ervoor zorgen dat er in die
verhevigde gevechten minder burgerslachtoffers of militaire
slachtoffers zullen vallen?

Ten vijfde, de kostprijs. Alle cijfers wijzen erop dat de militaire
interventie van ISAF en de Verenigde Staten, in 2009 en zeker in
2010, samen meer dan 100 miljard dollar bedragen. Dat is het
gemiddelde bedrag dat de rijke landen de laatste jaren aan
ontwikkelingssamenwerking voor alle ontwikkelingslanden samen
hebben besteed. Vindt u niet dat er een totaal onevenwicht is? Het
rijke gedeelte van de internationale gemeenschap besteedt
100 miljard dollar aan een volgens mij domme en nooit te winnen
oorlog. Tegelijk heeft men maar 100 miljard dollar over voor alle
andere problemen in de wereld: armoede en honger.

Ik vind dat een onevenwicht.

Quel sera le coût brut pour la
Belgique? Le chef d'état-major
Delcour considère que le chiffre de
109 millions d'euros inscrit au
budget 2010 est inférieur à ce que
sera la réalité.

Le gouvernement se targue de
fournir des efforts considérables
sur le plan civil mais je suis
sceptique à ce sujet. Il ne
consacre que 12 millions d'euros à
la coopération au développement
alors qu'il en dépense 109 pour
satisfaire ses besoins militaires. Il
mobilise 6 civils pour 600
militaires.

L'un des objectifs politiques était
l'amélioration de la qualité de vie
des Afghans mais des rapports
d'Oxfam et de l'Unicef font
apparaître qu'au cours des huit
dernières années, leur qualité de
vie n'a pas augmenté.

Sur le plan civil, nous devons avoir
deux

priorités:

bonne

administration et la démocratie.
Les déclarations concernant le
régime Karzaï qu'a tenus le
diplomate américain Galbraith, qui
était en Afghanistan pour le
compte des Nations unies, sont
consternants et sont de nature à
nous faire perdre toutes nos
illusions. Nous sommes très loin
de ce que l'on pourrait considérer
comme un régime démocratique.
M. Galbraith ne perçoit non plus
aucune avancée.

Enverrez-vous trois ou quatre
personnes

dans

cadre

d'EUPOL?

Quand

débutera

exactement leur engagement?
Selon de nombreuses rumeurs, la
mise en oeuvre de cette opération
serait loin d'être aisée.

Quel résultat final vise-t-on au
niveau

politique?

Où

gouvernement veut-il en venir?
Par quelle approche et avec l'aide
de qui?

Le ministre de la Coopération au
développement a prononcé un

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om hier nog eens aan de
minister van Landsverdediging te vragen ik heb het al in de
commissie gevraagd hoeveel de operatie voor België kost. In de
begroting voor 2010 staat een brutokostprijs voor de Belgische
bijdrage van 109 miljoen euro ingeschreven, maar wij hebben ook de
brief van stafchef Delcour, waarover veertien dagen geleden zoveel te
doen is geweest. Ik citeer letterlijk wat de stafchef schrijft: "Ik zal niet
in detail gaan, maar de brutokost wordt nog ruim onderschat ten
opzichte van de totale kost, rekening houdend met de afschrijvingen
en het verbruik van de bestaande stocks." Ik vraag opnieuw aan de
minister van Landsverdediging om aan het Parlement de correcte
cijfers te geven van de brutokostprijs van de militaire operatie. Als u
met de stafchef van mening verschilt, zouden wij graag het bedrag
van de stafchef kennen en uw argumentatie horen waarom het
bedrag van de stafchef volgens u niet juist is.

Ik kom nu bij het civiele gedeelte. Ik heb in de inleiding gehoord dat
de regering er zich op beroept dat ze belangrijke civiele inspanningen
doet. Sta mij toe dat ik dat zeer sterk betwijfel. Wat mij betreft, mag u
kiezen. Kiest u de bedragen die worden uitgegeven? Ik ben heel
voorzichtig en neem het cijfer van de minister van Landsverdediging:
dan

kost

het

militaire

gedeelte

109 miljoen euro

ontwikkelingssamenwerking 12 miljoen euro, een verhouding van
ongeveer 1 op 9. Dat is volgens mij een wanverhouding.

Die wanverhouding is nog slechter als ik de inspanningen van ons
land op een andere manier vergelijk. Dan staan er 600 militairen
tegenover, volgens mijn berekening, 6 mensen voor het civiele
gedeelte. Dat is 6 op 600. Dat is een verhouding tussen de civiele en
militaire inspanningen van 1 op 100. Ik vind dat een totaal
onevenwicht in de inspanningen. Het hoeft dan ook niet te
verwonderen dat een van de politieke objectieven die er waren,
namelijk de levenskwaliteit van de Afghanen verbeteren om op die
manier de harten en zielen van de Afghanen te winnen, niet is
gehaald.

De minister van Landsverdediging zegt telkens als hij terugkomt van
Afghanistan dat hij daar veel verbetering heeft gezien. Ik kan alleen
verwijzen naar het rapport van Oxfam over de kosten van de oorlog
en rapporten van Unicef. Dan blijkt overduidelijk dat de
levensomstandigheden van de Afghanen er de jongste 8 jaar niet op
vooruitgegaan zijn.

Het civiele gedeelte heeft vooral de opdracht om goed bestuur en
democratie in Afghanistan te brengen. Ik denk dat ik alleen moet
verwijzen naar de uitlatingen van de man die tot voor enkele maanden
als nummer 2 van de Verenigde Naties in Afghanistan was, de
Amerikaanse diplomaat Galbraith. Wat hij over het regime van Karzai
vertelt, durf ik zelfs niet herhalen.

Ik kan u wel zeggen dat het heel ver verwijderd is van wat een
democratisch systeem genoemd zou kunnen worden. Slechter nog,
hij ziet geen vooruitgang en geen verbetering. U moet ook maar eens
lezen wat hij zegt over de figuren die Karzai voorstelt om in zijn
regering te zetelen.

Ik zou hier daarom aan de aanwezige ministers willen vragen hoeveel

plaidoyer en faveur d'une aide
civile accrue au Pakistan. Le
Pakistan illustre les conséquences
particulièrement néfastes de notre
intervention.

Avant

2002,

phénomène du fondamentalisme
islamique était relativement bien
contrôlé. Deux partis islamistes
totalisaient moins de 10 % des
voix. Les experts se demandent
aujourd'hui si le gouvernement
pourra continuer à résister à la
montée

fondamentalisme

islamique. On a allumé en
Afghanistan un incendie qui se
propage au Pakistan.

Pour terminer, je souhaiterais
obtenir un plan échelonné. Quand
nos troupes se retireront-elles et à
quel rythme?

Notre groupe politique presse le
gouvernement de suivre une
politique propre à l'UE à propos du
terrorisme et de l'Afghanistan,
plutôt que de suivre servilement la
politique des États-Unis. J'espère
qu'ensemble, avec les autres
partenaires de l'UE, nous pourrons
arrêter une date butoir et conclure
des accords pour un renforcement
des efforts civils.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen zij uitsturen, drie of vier? Worden zij in het kader van Eupol
meegestuurd? Wanneer zullen zij concreet ingezet worden? Ik hoor er
allerlei verhalen over als zou dat allesbehalve vlot lopen. Het zou wel
eens kunnen dat de grote "geste" van deze regering om meer civielen
te sturen, heel lang zou kunnen duren vooraleer zij daar effectief zijn.

Ik kom nu tot het laatste punt, het laatste blok: het politiek vlak. Ik zou
van deze regering, nu of bij terugkomst uit Londen, eens willen weten
wat het politiek nagestreefd eindresultaat is, wat de Amerikanen "the
desired endstate" noemen. Zal deze regering ons eens zeggen waar
zij met Afghanistan en met de operatie die zij daar aan het voeren is,
wil landen? Dat zou ik echt graag eens horen. Een modeldemocratie
zal het nooit worden, en dat verwacht ik ook niet. Toch zou ik wel
eens willen horen zeggen welk eindresultaat de regering wil bereiken.

Een volgende vraag. Welke alomvattende politieke benadering zal er
ontwikkeld worden om dat eindresultaat te bereiken? Zal er
betrokkenheid zijn van lokale bevolkingsgroepen, van buurlanden, van
regionale mogelijkheden? Zal de rol van de UNO versterkt worden?
Ook zou ik graag iets vernemen over Pakistan, Jemen, Somalië.

Ik heb gehoord dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking
ervoor gepleit heeft om meer civiele hulp aan Pakistan te geven. Daar
sta ik echt van te kijken. Pakistan is nu eens echt hét voorbeeld, dé
illustratie van de zeer nefaste gevolgen van ons optreden. Vóór 2002
was het fenomeen van het islamfundamentalisme in Pakistan heel
goed onder controle. Er waren twee islamitische partijen die minder
dan 10 % van de stemmen behaalden. Als wij nu kijken naar de
kracht van het islamfundamentalisme in Pakistan, dan niet ik zeg
dat houden alle experts hun hart vast over de vraag of de regering-
Zardari overeind zal kunnen blijven.

Men heeft brand gestookt in Afghanistan, de brand is overgeslagen
naar Pakistan, en niet alleen moet men een heel dure militaire
interventie met civiele hulp in Afghanistan financieren, maar men zal
nu ook Pakistan moeten bijspringen met dure militaire hulp en dure
financiële ondersteuning. Ik denk dat er geen betere illustratie van
fout beleid mogelijk is.

Ten slotte zou ik van de regering een concreet stappenplan willen
vernemen, want ik neem aan dat wij daar niet ten eeuwigen dage
gaan blijven. Wanneer ziet zij het einde van de operatie? Ik herinner
me dat bij de lancering van zijn plan, president Obama gezegd had
dat de terugtrekking zou beginnen in juni 2011. Ik zou van deze
regering willen vernemen wanneer wij beginnen met de terugtrekking
en welke andere concrete stappen in de tijd, met een tijdspad, wij
zullen ondernemen.

Besluitend, onze fractie doet een oproep aan de regering om te
komen tot een eigen EU-politiek ten opzichte van het terrorisme en
Afghanistan. Ik zou haar willen oproepen om niet slaafs het
Amerikaans beleid te volgen. Ik denk dat iedereen nu inziet dat het
Afghanistanbeleid van Obama en in de Verenigde Staten krijgt hij
van zijn partijgenoten, de democraten, deze kritiek eigenlijk de
voortzetting is van het Bushbeleid. Ik zou een oproep willen doen om
in de Europese Unie met een eigen aanpak van de problemen inzake
Afghanistan en de terreur te komen. Ik hoop dat we met de Europese
landen een exitdatum kunnen afspreken en ik hoop dat we kunnen

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besluiten tot meer civiele inspanningen, zodanig dat er een meer
evenwichtige verhouding ontstaat tussen de militaire en de civiele
inspanningen.

02.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

collega's, heren ministers, mevrouw de minister, ik moet zeggen dat ik
ontgoocheld ben over de inleiding. Ik had een analyse van de
problematische situatie in Afghanistan verwacht, een reflectie, een
opsomming van de pistes die als oplossing door de Belgische
regering worden aangereikt, de stappen die zouden worden gezet en
hoe men een en ander op internationaal niveau ter sprake zou
brengen.

Ik heb hier een verhaal gehoord dat mij licht verbaast. Het lijkt alsof
alles de goede weg opgaat. De boodschap was dat we er nog niet
zijn, maar het gaat de goede weg op en we moeten voortgaan.

Ik denk dat de feiten anders zijn. Ik denk dat de feiten aantonen dat
de huidige weg niet de goede is en dat wij dus andere opties moeten
overwegen en andere stappen moeten zetten.

Collega's, ik heb hier een aantal rapporten bij mij ik zal ze niet
voorlezen, wees gerust omdat ik wil benadrukken dat het goed is
om gedocumenteerd te werk te gaan in de discussie.

Ik zou graag aan de leden van de regering zeven stellingen willen
voorleggen, waarop ik een reactie vraag.

De eerste stelling is dat de Belgische regering een gebrek aan visie
toont en veel te weinig aanwezig is in het internationale publieke
debat over Afghanistan. Ik heb de indruk dat België vooral doet wat de
NAVO haar vraagt binnen de mogelijkheden waarover wij beschikken.
Daar komt het op neer.

Ik moet zeggen dat ik van de regering zeer weinig kritische
opmerkingen hoor. Met het Parlement voeren wij nu al bijna twee jaar
het Afghanistandebat en ik hoor zeer weinig kritische reflectie, zeer
weinig debat.

Van buitenlandse gezagsdragers lezen wij soms opiniestukken, ook in
onze kranten, die opmerkingen lanceren en kritiek geven om zo het
debat aan te zwengelen. Van de leden van de Belgische regering hoor
ik zoiets niet.

Ik moet ook vaststellen dat hetzelfde van het parlementair debat kan
worden gezegd. In de commissies hoor ik zeer weinig grondige,
uitgebreide analyses over de problematiek, over de ruïne, over de
chaos die in Afghanistan heerst.

Ik weet waarom. Ik denk dat dat kritische reflectie veronderstelt en dat
is iets waar de Belgische regering niet toe in staat is. Alles wat
gebeurde onder de vorige Amerikaanse president Bush, was goed. Ik
heb geen kritiek gehoord. Alles wat onder de huidige Amerikaanse
president Obama gebeurt, is even goed. Daarop komt ook geen
kritiek.

Dat is niet consequent en niet logisch, want Obama heeft Bush
bekritiseerd en legt andere accenten, hoe miniem ze ook mogen zijn.

02.07 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Je m'attendais à ce que
le gouvernement développe ici des
idées pour résoudre les problèmes
en Afghanistan, mais on nous dit
que

situation

évolue

favorablement. Personnellement,
je pense que c'est totalement faux.

Tout d'abord, le gouvernement
belge manque totalement de
vision et notre pays est trop
largement absent du débat sur
l'Afghanistan. Gêné par une
absence

totale

réflexion

critique, le gouvernement belge
débat à peine de cette question.
Seuls quelques députés, majorité
et

opposition

confondues,

réussissent fort heureusement
dans

cette

entreprise.

prochaine conférence de Londres
offrira cependant à notre ministre
des Affaires étrangères l'occasion
de s'exprimer de manière critique
sur l'Afghanistan et la future
présidence belge de l'UE ouvrira
également la possibilité d'un débat
sur cette question.

L'actuelle

opération

Afghanistan

coûte

total

100 milliards d'euros par an,
nettement plus que le budget
mondial de la coopération au
développement.

Malheureuse-

ment, sur le terrain, comme le
confirment clairement les faits, ces
efforts ne produisent pas les
résultats escomptés.

Le commandant en chef américain
local est lui-même favorable à une
autre stratégie. Le régime du
président

réélu

Karzaï

est

totalement corrompu, malgré la
présentation optimiste de la
situation par M. De Crem, et le
lourd tribut de victimes civiles ne
cesse

d'augmenter.

mobilisation

militaires

supplémentaires est annoncée et
également

demandée

aux

partenaires mais il n'est pas

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is debat. Er is evolutie. Er is dynamiek. Vanwege de Belgische
regering hoor ik zulks eigenlijk niet.

Verschillende parlementsleden slagen daar wel in, zowel binnen
oppositie als meerderheid. Ik denk vooral aan de collega's Georges
Dallemagne en Hilde Vautmans. In commissiedebatten gaan zij
uitgebreid in op Afghanistan, in een poging om het debat te
doorgronden, om de finesses onder de knie te krijgen. Zulks heb ik
van u nog niet gehoord, ook niet in de inleiding.

Er is nochtans urgentie. Laat ik verwijzen naar de toekomst: alles kan
beter. Er is urgentie. Er zijn twee opportuniteiten. Een eerste
opportuniteit is eind januari met de conferentie van Londen. Alle
ministers van Buitenlandse Zaken die bij de ISAF-operatie zijn
betrokken, worden uitgenodigd. Minister Vanackere gaat daar hopelijk
heen en u ook. Ik hoop dat u daar iets zal zeggen. Ik hoop dat u daar
de nodige kritiek op tafel zal leggen en aan zelfkritiek zal doen. Dat is
nodig.

Een tweede opportuniteit is het Belgische voorzitterschap van de
Europese Unie in de tweede helft van 2010. België bevindt zich daar
in de positie om het debat aan te zwengelen en een evaluatie te
maken van de operatie in Afghanistan. Ik hoop dat België als
Europees voorzitter zijn rol zal spelen en zijn verantwoordelijkheid zal
nemen om het debat over Afghanistan aan te gaan.

De tweede stelling is dat de huidige strategie handenvol geld kost. Ze
kost meer dan het globale budget voor ontwikkelingssamenwerking.
Het levert geen resultaten op. Laten we de moed aan de dag leggen
om daarop in te gaan en te zien hoe het beter kan. De huidige
operatie in Afghanistan kost maar liefst 100 miljard euro per jaar! Dat
is

meer

dan

het

totale

globale

budget

voor

ontwikkelingssamenwerking,

voor

alle

ontwikkelingslanden

wereldwijd. Mocht dat geld nog ergens toe dienen, het was nog te
verdedigen. Maar die enorme som brengt niet de resultaten die wij
allemaal verwachten en waarop wij allemaal hopen. Dat is een zeer
droge en bittere vaststelling.

Ik geef een aantal argumenten. In 2000 stond Afghanistan in voor
10 % van de globale opiumproductie wereldwijd. Vandaag is dat 80 à
90 %. Op militair vlak heeft de taliban op dit moment een dominante
invloed in 11 van de 34 provincies. Militair gaat het niet de goede kant
uit. Uit het rapport van Stanley McChrystal, bevelvoerder van de
troepen in Afghanistan, en ook uit het rapport dat onlangs door VN-
secretaris-generaal Ban Ki-Moon aan de Veiligheidsraad werd
voorgesteld, blijkt dat het steeds moeilijker is om in Afghanistan tot
een positieve afloop te komen.

Men pleit voor een andere strategie. Men pleit voor een herziening
van een en ander daar ter zake.

Politiek is het regime van president Karzai door en door corrupt.
Karzai is aan de macht gekomen door frauduleuze verkiezingen. Het
is op zo'n regime dat wij ons moeten beroepen om in Afghanistan tot
vooruitgang te komen. Ik herinner mij een commissievergadering met
u, minister De Crem, op 1 oktober waarin u zei dat u de verkiezingen
beschouwt als een teken van een positieve evolutie in Afghanistan.
De verkiezing van Karzai eind augustus was toen al gepasseerd. U

certain que cela nous rapprochera
d'une solution. Je préférerais que
l'on fournisse les mêmes efforts
sur le plan civil.

L'effort militaire belge déployé sur
place

est

considérable

comporte, entre autres, une
proportion relativement importante
de F-16 belges. Le ministre De
Crem a décidé qu'il y aurait une
deuxième opération OMLT, aussi
la participation belge réelle aux
opérations

terrestres

est-elle

devenue plus

qu'évidente

présent. Il est question d'une
évolution négative, à laquelle la
Belgique

répond

assez

curieusement

renforçant

encore ses efforts militaires au lieu
de viser des opérations civiles.

Les chiffres sont édifiants: en
2009, 76 millions d'euros ont été
dégagés pour les opérations
militaires et 12 millions d'euros
seulement pour la reconstruction
et le développement. En 2010, et
aussi

incroyable

que

cela

paraisse, le rapport entre ces deux
types d'opérations sera même de
l'ordre de un à neuf.

Le gouvernement belge déclare
que

reconstruction

est

importante également, mais ces
paroles ne se traduisent pas par
des actes. Notre pays consacre
12 millions

d'euros

reconstruction

développement en Afghanistan,
soit autant que la Bulgarie, alors
que la contribution des Pays-Bas
est de près de 90 millions.

Le 1

octobre, le ministre De

Crem a déclaré en commission de
la Défense que les moyens civils
seraient multipliés par trois mais,
pour l'heure, ces déclarations sont
restées lettre morte. Le ministre
Michel a déclaré pour sa part que
nous devions attendre qu'une
administration afghane efficace
soit mise en place avant d'investir
davantage dans le volet civil.
Pourquoi ne pose-t-on pas la
même condition à l'envoi de F-16?

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschouwt dat als een positieve evolutie. Als illustratie van het gebrek
aan analyse binnen de regering kan dat tellen. Het geeft aan dat de
situatie veel te positief wordt ingeschat dan dat ze in realiteit is.

Een rapport van Oxfam Solidariteit "The Cost of War" in
samenwerking met een aantal Afghaanse ngo's die het terrein zeer
goed kennen, wijst op een zeer hoge menselijke tol van de ISAF-
operatie in Afghanistan. Ik wil u een idee geven van het aantal
burgerslachtoffers dat in stijgende lijn zit. De United Nation Assistance
Mission in Afghanistan, UNAMA, heeft een registratie gedaan van
1 500 Afghaanse burgerslachtoffers tussen 1 januari en 31 augustus
2009 en dat is een verhoging met een derde van het aantal
Afghaanse burgerdoden ten opzichte van dezelfde periode in het jaar
daarvoor.

Wat konden wij in de Humo lezen vorige zomer, intussen al een tijdje
geleden, maar toch? Minister De Crem zegt in de Humo "elke keer
dat ik naar Afghanistan ga, zie ik daar vooruitgang". Collega's, de
feiten op het terrein zijn toch wel licht anders.

Wat is de reactie van de internationale gemeenschap en ook van
België? De Amerikaanse president Obama heeft beslist om het aantal
troepen fors te vermeerderen, 30 000 Amerikaanse militairen erbij,
5 000 militairen worden gevraagd aan de NAVO-partners. Volgens
Obama is dat vooral met het oog op het verbeteren van de veiligheid
en de vorming van het Afghaanse leger. Dat is een geweldige
mobilisatie, maar ik vraag mij af of er nu werkelijk een iemand denkt
dat meer militairen ons dichter bij een oplossing in Afghanistan zullen
brengen. Het ankerpunt van de internationale gemeenschap in
Afghanistan blijft liggen bij het militaire. Ik zou willen dat een even
forse inspanning gebeurt op het vlak van het civiele, wederopbouw,
ontwikkeling en ook het politieke want anders zullen wij in Afghanistan
nooit tot een duurzame oplossing komen.

Zo kom ik tot mijn derde stelling. Het is mijn analyse en overtuiging
dat België op militair vlak een zeer belangrijke rol speelt in
Afghanistan, meevecht op het terrein, maar daar tegenover
verwaarlozen wij het civiele aspect.

Minister De Crem pakt graag uit met de waardering van de NAVO
voor het Belgische militaire engagement in Afghanistan. Hij heeft
eigenlijk gelijk. Die waardering verwondert mij ook niet. Het blijft soms
wat onderbelicht, maar de militaire inspanning die België levert in
Afghanistan is aanzienlijk.

Wij zijn daar aanwezig met zes Belgische F-16's. Op een gegeven
moment was dat op een totaal van 33 gevechtsvliegtuigen in
Afghanistan. Zes Belgische jets op een totaal van 33. Dat is een
aanzienlijke militaire bijdrage. Wij weten allemaal dat het gaat om
hoogtechnologische F-16's die vaak, zelfs maximaal worden ingezet.
Ze zijn hoogtechnologisch uitgerust. Ze doen mee aan
bombardementen, shows of force en ook beschietingen en dergelijke
meer. Zij worden agressief en offensief ingezet.

Onder impuls van minister De Crem heeft de Belgische regering ook
beslist om nog een tweede Belgische OMLT, opleidingsteam te gaan
ontplooien in het noorden van Afghanistan. Collega's, dit zijn Belgen
die meegaan op het terrein en mee deelnemen aan grondoperaties,

La présence de troupes belges
n'est pas nécessaire pour assurer
un appui civil. Il y a en Afghanistan
de nombreuses ONG et agences
de l'ONU que nous pouvons
soutenir financièrement. Notre
pays est par ailleurs riche d'une
expertise en matière d'agriculture,
un secteur dont dépendent 80 %
des Afghans. Nous pourrions donc
apporter

une

contribution

importante dans ce domaine
également.

nord

l'Afghanistan a principalement
besoin d'un service de police
efficace, mais notre pays n'y
envoie que deux agents de police
et un magistrat. C'est largement
insuffisant et cela montre très bien
le déséquilibre entre les aspects
civil et militaire de notre action. Le
gouvernement ne peut en tout cas
continuer à prétendre qu'il attache
autant

d'importance

coopération au développement
qu'à la présence militaire.

Au niveau international, c'est
également l'aspect militaire qui
domine. De notre côté, nous
pensons que c'est l'ONU, et non
l'OTAN, qui devrait être aux
commandes. Ce point de vue
devrait être développé lors de la
conférence de Londres.

succès

passera

nécessairement par une approche
politique. Nous devons tenter
d'impliquer le plus rapidement
possible les talibans modérés
dans le processus politique. Cette
opinion est partagée par l'ONU et
par M. Obama, qui estiment qu'il
est possible d'aboutir à des
solutions en isolant les talibans
modérés des autres. Cet aspect
n'est pas suffisamment pris en
considération dans la politique
menée par notre gouvernement.

Il en va de même du rôle joué par
le Pakistan dans ce conflit.
Aucune solution ne pourra être
trouvée tant que des talibans
seront présents dans la région
frontalière entre l'Afghanistan et le

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samen met het Afghaanse leger.

Laat de periode van fabeltjes daaromtrent nu maar stoppen. Wij
hebben de tijd gekend waarin minister De Crem ontkende dat die
Belgen meegingen op het terrein. Wij hebben toen echter incidenten
gehad die bewezen dat dit wel degelijk het geval is. Wij hebben ook
Hillary Clinton gehad en haar uitspraak dat er effectief verondersteld
wordt dat buitenlandse militairen die Afghaanse militairen opleiden
mee deelnemen aan de gevechtsoperaties. België neemt dus deel
aan grondoperaties in Afghanistan. Laten wij daarover geen illusies
behouden.

Een ander element is het volgende. Het is een groot militair
engagement met 600 militairen in Afghanistan. Dat is een
verdubbeling op enkele jaren tijd. Het is ongeveer de helft van het
aantal militairen dat België ontplooit in het buitenland.

Collega's, dit is eigenlijk het antwoord van de Belgische regering op
de vaststelling dat het met de huidige militaire strategie niet de goede
richting uitgaat. Het antwoord van de Belgische regering de afgelopen
maanden was dat men meer militairen stuurt en meer F-16's stuurt,
niet alleen de vier F-16's uit februari 2008, maar ook nog twee
bijkomende F-16's, dus een totaal van zes. Dat is het antwoord van
deze regering in een context die net wijst op de noodzaak aan
verandering en aan een bredere strategie. Ik vind dat onvoorstelbaar
en onbegrijpelijk.

Collega's, volgens het Rekenhof heeft België in 2009 76 miljoen euro
besteed aan zijn militaire engagement in Afghanistan. In datzelfde jaar
besteedde België 12 miljoen euro aan wederopbouw en ontwikkeling.
Voor 2010 is het cijfer voor wederopbouw en ontwikkeling hetzelfde
gebleven, 12 miljoen euro tot nu toe. Het cijfer voor het militaire
engagement is echter uiteraard reeds gestegen. Wij sturen meer
militairen naar Afghanistan, meer F-16's. Het brutobedrag waarvan
sprake is 109 miljoen euro.

Dat is een verhouding van een op negen: een voor de inspanningen
op het vlak van wederopbouw en ontwikkeling en negen voor de
inspanningen op het militaire vlak. Dat is een onevenwicht. In tijden
dat iedereen de mond vol heeft van de noodzaak om te komen tot een
evenwicht inzake militair en civiel engagement is dat een aberratie,
een vergissing van formaat. Als de Belgische regering zegt dat men
wederopbouw en ontwikkeling ook belangrijk vindt, dan bewijzen de
cijfers alvast het tegendeel. Men bewijst niet meer dan lippendienst.
De daden volgen de woorden echter niet.

Misschien nog een vergelijking. Minister Michel heeft het daarnet
gehad over de cijfers voor wederopbouw en ontwikkeling. België
besteedt evenveel als Bulgarije aan wederopbouw en ontwikkeling in
Afghanistan, namelijk 12 miljoen euro. Nederland daarentegen
besteedt precies 89,2 miljoen euro aan wederopbouw en
ontwikkeling. Collega's, dat zijn cijfers die ons tot nadenken moeten
aanzetten en die erop wijzen dat België niet doet wat nodig is op het
civiele vlak.

Minister De Crem, op 1 oktober hebt u in de Kamercommissie voor de
Defensie gezegd dat ons land haar civiele middelen zou
verdriedubbelen. Wij wachten er nog altijd op.

Pakistan. Les talibans en fuite
peuvent se rendre sans problèmes
au Pakistan et poursuivre la lutte à
partir de là. D'un point de vue
stratégique, le Pakistan voit
d'ailleurs d'un bon oeil la mise en
place d'un Afghanistan islamique
en tant que contrepoids face à
l'Inde. D'autres pays de la région
doivent également être impliqués
dans la mise en oeuvre d'une
solution au conflit afghan.

L'opération militaire que nous
menons en Afghanistan nuit aux
autres engagements belges à
l'étranger, dans des pays où les
besoins

humanitaires

sont

beaucoup plus importants - je
songe au Kosovo, au Liban, au
Congo et au Soudan -, ce que
confirme un communiqué de
presse diffusé ce jour par la
Défense puisqu'il annonce le
retrait de notre contingent militaire
au Kosovo en février et en mars.
Le nombre de militaires belges au
Liban sera ramené à environ 80
hommes.

Quelques

hommes

seulement prennent part aux
missions onusiennes au Congo et
au Soudan. Le ministre De Crem
ne se conduit pas en ministre de la
Défense mais en ministre de la
Guerre.

Le ministre De Crem se moque du
Parlement. Il refuse de lui fournir
des informations sur les missions
des F-16 belges en Afghanistan.
En commission de la Défense, je
l'ai interrogé sur le nombre de
victimes que nos F-16 ont déjà
faites ainsi que sur leur mission
précise mais il ne veut répondre
que devant la commission chargée
du suivi des missions à l'étranger,
laquelle se réunit à huis clos. Je
comprends la nécessité de ce huis
clos lorsque des informations
délicates sont divulguées mais le
ministre en prend prétexte pour ne
pas communiquer d'informations,
même lorsque ces informations ne
mettent pas en péril la sécurité de
nos soldats. C'est la raison pour
laquelle notre groupe adressera un
courrier au président de la

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minister Michel, u hebt gezegd om de conferentie in Londen af te
wachten vooraleer te beslissen om meer middelen te besteden aan
het civiele. U hebt gezegd dat dit nodig is omdat u meer garanties
wou krijgen inzake goed bestuur en besteding van die middelen. U
wou een goed functionerende Afghaanse overheid vooraleer meer
middelen aan ontwikkelingssamenwerking te besteden. Ik vraag mij af
waarom u dezelfde voorwaarden niet hanteert vooraleer Belgische F-
16's te sturen naar Afghanistan. Denkt u nu werkelijk dat die F-16's de
zaak zullen oplossen? Diezelfde voorwaarde geldt daar ook.

Los daarvan is uw voorwaarde eigenlijk niet terecht want ik denk dat
wij de Afghaanse overheid niet in eerste instantie nodig hebben om op
een goede manier aan wederopbouw en ontwikkeling te doen. Het
zou natuurlijk beter zijn van wel, maar er zijn zeer veel VN-
agentschappen, zeer veel ngo's aanwezig in Afghanistan die
rechtstreeks kunnen worden ondersteund door de Belgische overheid
om daar projecten uit de grond te stampen. Ik heb de lijst mee van de
VN-agentschappen en de ngo's: het Rode Kruis, Oxfam,
UN Assistance

Mission

Afghanistan,

Unesco,

Unicef,

Wereldgezondheidsorganisatie, en dergelijke meer. Ik denk dan ook
dat er zeer veel mogelijk is, los van de Afghaanse regering.

Ik heb een zeer concrete suggestie. Wij hebben, zoals u weet, veel
expertise inzake het herstellen van landbouwgebied, irrigatie en
dergelijke meer. Afghanistan is een landbouwgebied. 80 % van de
Afghanen leeft van de landbouw. Ik denk dat België een zeer forse
bijdrage zou kunnen leveren om daar vooruitgang te boeken.

Hetzelfde geldt op het vlak van de politie. Mevrouw de minister, er is
een consensus dat er in het noorden van Afghanistan zeer veel nood
is aan politiemensen en niet zozeer aan militairen.

België stuurt twee politieagenten naar het noorden van Afghanistan.
Dat is ondermaats. De ngo's en tal van experts zijn overtuigd van de
noodzaak om tot een goede ondersteuning van een Afghaans
politieapparaat te komen. Zij zijn er ook van overtuigd dat zulks in de
institution building past. Nogmaals, een bijdrage van twee
politieagenten en van één magistraat lijkt mij bijzonder weinig te zijn.
Het is opnieuw een teken van een groot onevenwicht tussen het
militaire en het civiele.

Kijk dus naar de bijdrage van ons land om infrastructuur, rechtsstaat
en politie te ondersteunen. Kijk ook naar de bijdrage van ons land op
militair vlak. Dan kan deze regering niet blijven volhouden dat zij
evenveel belang hecht aan ontwikkelingssamenwerking als aan het
militair aspect.

Bij het geheel van de internationale strategie zien wij trouwens dat het
civiel aspect totaal ondergeschikt is aan het militair aspect. In feite
zou het omgekeerd moeten zijn. De Verenigde Naties en niet de
NAVO-operatie of de ISAF-operatie in Afghanistan moeten de
coördinerende rol op zich nemen.

Ik hoop dus dat er op de conferentie in Londen, eind januari, voor
voorgaand element ruime aandacht zal zijn. Op dat vlak schuilt er in
de huidige situatie immers een belangrijk probleem.

commission chargée du suivi des
missions à l'étranger ainsi qu'à la
Conférence des présidents pour
dénoncer cet état de choses.

Nous ne plaidons pas en faveur
d'un retrait brusque mais nous
estimons que 2010 sera l'année
de la vérité. Lorsque notre pays
assurera la présidence de l'UE, il
pourra jouer un rôle capital. Nous
ne

pouvons

laisser

tomber

l'Afghanistan mais nous devons
élaborer une stratégie de sortie,
fournir davantage de moyens pour
sa

reconstruction

son

développement, analyser le rôle
du Pakistan et consolider la
responsabilité des autorités de
Kaboul.

Pendant la présidence belge de
l'UE,

nous

devrons

évaluer

l'opération menée en Afghanistan.
Toutefois, nous ne devons pas
nécessairement attendre cette
présidence.

Nous

pouvons

changer d'ores et déjà notre fusil
d'épaule. Cette opération militaire
ne résoudra rien. Il convient de
restaurer l'équilibre entre les
aspects militaire et civil. Nous
devons

prendre

nos

responsabilités et montrer que
nous avons une vision d'avenir en
consacrant plus de moyens à la
reconstruction

développement de l'Afghanistan.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vierde stelling is de volgende. Een politieke aanpak is een
noodzakelijke voorwaarde tot succes. Er zijn ter zake twee
problemen, die in de huidige strategie onderbelicht blijven.

Ten eerste, de Taliban, zeker de gematigde Taliban, moeten zo snel
mogelijk bij het politiek proces worden betrokken. Ik moet toegeven
dat zulks af en toe gebeurt op het terrein. Erg veel hangt echter af van
de goodwill van de lokale militaire bevelvoerders. Nochtans stellen de
Verenigde Naties en bijvoorbeeld ook president Obama heel duidelijk
dat er potentieel zit in het losweken van gematigde Taliban uit de
gewapende oppositiegroeperingen.

Dat aspect is tot nu toe onderbelicht gebleven, net zoals -- de heer
Van der Maelen stipte het daarnet al aan -- de rol van Pakistan. Wij
kunnen onmogelijk tot een oplossing komen in Afghanistan als er zich
als het ware een lek bevindt in het grensgebied tussen Afghanistan en
Pakistan, waardoor Taliban -- ook Afghaanse en Pakistaanse Taliban
-- van gebied en land kunnen switchen. Aldus kunnen zij de operatie
in Afghanistan ontwijken.

Collega's, ik zal niet te diep op de materie ingaan, maar Pakistan
heeft als tegengewicht voor India uiteraard een strategisch belang bij
een Afghanistan dat islamitisch is getint.

Wij kunnen pas tot een duurzame oplossing in Afghanistan komen,
indien het tot een conferentie komt waarbij ook andere landen worden
betrokken. Trouwens, Ahmed Rashid doet in zijn boek "De dreiging
van de chaos" ter zake concrete voorstellen. Zijn concrete voorstellen
zijn tot nu toe nog altijd niet door de internationale gemeenschap
opgepikt. Waarmee zijn wij dus eigenlijk bezig? Wij zijn bezig met
zaken die nooit tot succes kunnen leiden en die 100 miljard euro per
jaar kosten. Laten wij dus een en ander in een juist perspectief
plaatsen en visie tonen.

De vijfde stelling is de volgende.

De militaire operatie in Afghanistan gaat ten koste van de Belgische
engagementen in het buitenland op andere vlakken. Zowel uit de
beleidsnota van Landsverdediging als uit de debatten in de commissie
voor de Landsverdediging, die we al gevoerd hebben en bijvoorbeeld
ook uit het persbericht dat defensie vandaag verstuurde, blijkt dat de
Belgische regering steeds meer inzet op de militaire operatie in
Afghanistan. Dat gaat ten koste van meer humanitaire operaties in
andere landen, waarbij ik in de eerste plaats aan Kosovo en Libanon
denk.

In het persbericht van vandaag kunnen wij het volgende lezen. "België
wil in februari en maart zijn militair contingent uit Kosovo terugtrekken.
Het aantal Belgische militairen dat in Libanon deelneemt aan de VN-
missie, wordt in de loop van 2010 teruggebracht tot een detachement
van ongeveer tachtig militairen. Daartegenover staat dat de troepen in
Afghanistan versterking zullen krijgen". Dat is een letterlijk citaat uit
het persbericht van defensie. Een duidelijker bewijs voor de
heroriëntering die plaatsvindt onder het beleid van minister De Crem,
is niet mogelijk.

Ik citeer voort uit het persbericht. "Een tiental militairen en een C-130
nemen nog deel aan de MONUC, de VN-missie in Congo, en vijf

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarnemers aan de VN-missie in Soedan". Collega's, ik heb vanuit
deze regering nog geen stemmen gehoord dat België meer zou
moeten bijdragen aan beschermingsoperaties in Soedan en Congo.
Nochtans zit daar de humanitaire nood. Er is echter geen visie ter
zake van minister De Crem of van zijn collega's in de federale
regering. De Belgische bijdrage aan humanitaire rampgebieden,
wereldwijd, blijft zeer beperkt. Het is al militairen, al F-16's naar
Afghanistan, wat de klok slaat. Meer dan de helft van onze Belgische
militairen zit in Afghanistan. Het budget is fors georiënteerd op
Afghanistan.

Een minister van Landsverdediging zou de ontmijning in Libanon
voortzetten en misschien zelfs versterken. Een minister van
Landsverdediging zou ook pogingen ondernemen om in Soedan en
Congo te komen tot een werkelijke bescherming van de
burgerbevolking. U, mijnheer de minister, pleit en realiseert echter
een versterking van het militair engagement in Afghanistan. U bent
geen minister van defensie, maar een minister van oorlog, mijnheer
De Crem. U bent een minister van oorlog, want u heroriënteert onze
middelen naar een puur militaire operatie in Afghanistan die niet tot
resultaten leidt. Dat gaat ten koste van andere, humanitaire missies.

Ik kom tot de zesde stelling. Mijnheer de minister, u hebt lak aan het
Parlement. U weigert namelijk informatie vrij te geven over iets waar
elke belastingbetaler recht op heeft, namelijk de inzet van de
Belgische F-16's in Afghanistan. In de commissie heb ik u een vraag
gesteld over het aantal burgerslachtoffers dat onze Belgische F-16's
al zou hebben veroorzaakt. Ook heb ik u vragen gesteld over de
precieze opdrachten en de precieze inzet van de Belgische F-16's. U
hebt daar zeer summier op geantwoord, en u verwijst alles door naar
de commissie achter gesloten deuren, de commissie Opvolging
Buitenlandse Operaties.

Welnu, ik ben lid van die commissie. Ik heb geen enkel probleem met
de vergaderingen van die commissie, achter gesloten deuren, want ik
ben ervan overtuigd dat bepaalde delicate informatie enkel achter
gesloten deuren mag worden vrijgegeven, omdat zij de veiligheid van
de troepen ter plaatse in het gevaar zou kunnen brengen. Voor u is
die commissie achter gesloten deuren echter het perfecte excuus om
geen publieke informatie te geven, ook niet de publieke informatie die
de veiligheid van onze troepen niet in het gedrang zou brengen.

Ik denk dat wij dus met een democratisch deficit zitten in het
Parlement. Samen met mijn fractie zal ik een brief schrijven naar de
voorzitter van de bijzondere opvolgingscommissie en naar de
conferentie van de voorzitters om te zien hoe wij dit hiaat kunnen
oplossen. Ik denk immers dat wij hiermee met een
informatieprobleem voor het Parlement zitten.

Ik kom tot laatste stelling en mijn conclusie. Er moet geen plotse
terugtrekking gebeuren. 2010 is wel het jaar van de waarheid. Het
Belgisch EU-voorzitterschap in de tweede helft van dit jaar kan een
cruciale rol spelen. Voor alle duidelijkheid, wij willen Afghanistan niet
loslaten. Wij zijn ook geen voorstander van een plotse terugtrekking.
Als wij nu onmiddellijk tot een terugtrekking overgaan, laten wij het
land in de steek, ook haar burgers, de meest kwetsbaren, en de
vrouwen in de eerste plaats. Dan storten wij het land in de blinde
chaos van een burgeroorlog en lopen wij een hoog risico de regio te

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

destabiliseren.

Zoals ik zei, 2010 is het jaar van de waarheid. Dit jaar moeten wij
vooruitgang boeken. Er is duidelijk nood aan een exitstrategie. Er is
duidelijk nood aan meer middelen voor wederopbouw en ontwikkeling,
een alomvattende strategie die ook de rol van Pakistan mee opneemt.
Wij moeten de Afghaanse verantwoordelijkheid en capaciteit
versterken en zo onze militaire terugtrekking inleiden.

Wij willen pleiten voor een zeer grondige evaluatie op het einde van
dit jaar onder het Belgische voorzitterschap. België kan daarin het
voortouw nemen. Wij hebben heel wat alternatieve pistes aangereikt
in onze tussenkomst. België zal voorzitter van de EU in de tweede
helft van 2010, maar wij willen vragen niet tot dan te wachten en nu al
over te gaan tot een wijziging van het Belgisch beleid inzake
buitenlandse operaties.

Het onevenwicht tussen het militair en het civiel aspect is zeer groot.
Laten wij gaan naar een heroriëntering. Alle rapporten zijn het erover
eens dat het militair aspect alleen nooit tot een oplossing kan leiden in
Afghanistan. Wij vragen dat de Belgische regering haar
verantwoordelijkheid neemt, het budget 2010 herziet, meer middelen
besteedt aan wederopbouw en ontwikkeling en meer visie aan de dag
legt, hier in het Parlement, maar zeker ook op het internationaal
toneel.

Geert Versnick, voorzitter: Collega's, ik zou nog eens een oproep
willen doen. Ik wil hier geen Peumansiaanse maatregelen nemen.
Men kan zijn betoog degelijk ontwikkelen, maar het getuigt ook van
respect voor de andere collega's om niet drie keer hetzelfde te
vertellen of hetzelfde argument uiteen te zetten. Er zijn heel veel
mensen ingeschreven in het debat. Heb respect voor elkaar, probeer
naar de essentie te gaan en de zaken snel en duidelijk uiteen te
zetten.

De eerste twee sprekers hebben twee keer zoveel tijd in beslag
genomen als de vier leden van de regering die het woord hebben
genomen.

Geert Versnick, président: Dans
un souci de respect mutuel, je
vous saurais gré d'éviter les
redites et de ne pas développer
trop longuement un argument.

02.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik

vraag het woord over de regeling der werkzaamheden. Ik denk dat de
heer Van der Maelen en ikzelf elk 20 minuten hebben gesproken. Ik
denk dat het niet te lang is, aangezien de oppositie al maandenlang
vraagt om tot een grondig parlementair debat te komen. We hebben
dat nu. Ik stel dan ook voor dat we het uitputten en dat er eindelijk
antwoorden komen van regeringszijde.

02.08 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): M. Van der Maelen et
moi-même sommes intervenus
chacun pendant une vingtaine de
minutes. Ce n'est pas trop long,
car cela fait des mois que nous
réclamons un débat et j'espère
que le gouvernement se donnera
à présent la peine de répondre.

Geert Versnick, voorzitter: Collega, ik heb er alleen op gewezen dat u
uw argumenten kunt ontwikkelen zonder drie keer hetzelfde te
zeggen.

Geert Versnick, président: Loin
de moi l'idée de vouloir abréger le
débat. Je vous ai simplement
demandé d'éviter les redites.

02.09 Bruno Stevenheydens (VB): Mevrouw de minister, heren

ministers, ik dank u voor uw toelichtingen. Ik twijfel niet aan de
inspanningen die zijn geleverd. Ik twijfel ook niet aan de
oorspronkelijke doelstellingen die de minister van Buitenlandse Zaken

02.09 Bruno Stevenheydens

(VB): Je ne doute ni des efforts
fournis ni de la qualité des
objectifs initiaux. La Belgique

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft geschetst en die dateren uit de periode 2001-2002. Dit jaar is
het negende jaar van onze bijdrage aan het conflict in Afghanistan. Ik
vind het onvoldoende om alleen of voornamelijk te verwijzen naar de
oorspronkelijke doelstellingen en inspanningen. U moet voornamelijk
verwijzen naar de resultaten van de afgelopen jaren en het afgelopen
jaar.

Het is het negende jaar waarin wij deelnemen aan het conflict. Het is
echt noodzakelijk dat we nu een balans opmaken van de resultaten
voor heel die periode en voor het jongste jaar in het bijzonder.

Ik wil u aan de hand van 5 thema's, die ik kort zal schetsen, vragen
om uw evaluatie voor ons te schetsen. Ik hoop dat u daarover een
evaluatie hebben gemaakt. Alleen inspanningen leveren en verwijzen
naar oorspronkelijke, zinvolle doelstellingen, is onvoldoende. Dat
geeft veeleer de indruk dat onze regering geen visie op het conflict in
Afghanistan heeft.

Ten eerste kom ik op de corruptie. Ik heb minister De Crem al
verschillende keren gevraagd naar zijn mening over de corruptie in
Afghanistan. De minister zag het hoopvol in en meende dat de
voorbije presidentsverkiezingen een positief kantelmoment zouden
zijn.

Het is anders uitgedraaid. Het was een bijzonder negatief
kantelmoment, waarop wij vorige week nog een vervolg hebben
gezien toen tweederde van de voorgestelde regering van president
Karzai door het Parlement werd weggestemd. Ik meen dat het met de
corruptie in Afghanistan de afgelopen jaren van kwaad naar erger
gegaan is. Wat is uw mening daarover?

Ten tweede is er de drugsproblematiek. Ik meen dat het de voorbije 9
jaar met de drugsproblematiek van kwaad naar erger gegaan is. De
drugsopbrengsten voor de taliban zijn alleen maar groter geworden.
Dat geeft de taliban de mogelijkheid het gewapend conflict nog vele
jaren voort te zetten en het vergroot ook nog hun aantrekkingskracht.

Ik meen en de cijfers bewijzen dit dat de verspreiding van opium
vanuit Afghanistan verpletterend is. Van een klein percentage is het
Afghaanse aandeel gestegen tot 80 % of 90 %.

Ten derde, is het in Afghanistan stabieler geworden? Minister Michel
heeft gewezen op de positieve gevolgen van onze aanwezigheid daar
om de rechten van de vrouw te vrijwaren en om ervoor te zorgen dat
meisjes school kunnen lopen. Dat zijn resultaten die al enkele jaren
geleden geboekt zijn. Maar is de Afghaanse civiele maatschappij de
afgelopen jaren veiliger geworden, ja of neen? Ik meen dat door het
langlopende conflict de Afghaanse maatschappij meer en meer
ontwricht geraakt. Wat is uw mening daarover?

Ten vierde is er het probleem van infiltratie in het leger. De strategie
van president Obama is erop gericht op korte termijn want hij
bereidt de exit niet meer voor over 18 maar voor over 17 maanden
een leger in Afghanistan samen te stellen. Dat zorgt ervoor dat de
rekruten gedurende een korte periode opgeleid worden en dat er
onvoldoende aandacht besteed wordt in een wereld die volledig
anders is dan de onze is dat ook zeer moeilijk aan het screenen van
die mensen.

participe

toutefois

pour

neuvième année aux opérations
en Afghanistan et il ne suffit plus
de se retrancher derrière ces
objectifs. Je voudrais surtout
connaître les résultats de l'an
passé.

J'aimerais

dès

lors

connaître

position

gouvernement sur cinq points.

En ce qui concerne la corruption,
M. De Crem considérait que les
élections

présidentielles

constitueraient un tournant crucial.
Il n'en fut rien et j'ai le sentiment
que

corruption

s'aggrave

encore.

Qu'en

pense

gouvernement?

Un deuxième point est le dossier
des drogues. Le gouvernement
considère-t-il qu'il a seulement pris
de l'ampleur?

Un troisième élément est la
stabilité du pays. M. Michel a
énuméré les effets positifs de
l'opération pour les femmes et les
enfants afghans. Le gouvernement
estime-t-il également que le pays
est devenu plus sûr au cours des
dernières années ou est-il, comme
je le pense, plus déstabilisé que
jamais?

Un quatrième point est l'infiltration
de l'armée par des talibans.
L'armée doit être constituée dans
l'urgence et des recrues doivent
donc être formées rapidement. Un
contrôle approfondi est donc
difficile. Le fait que les infiltrants
soient nombreux dans l'armée
augmente le risque d'attentat mais
signifie aussi que l'opération
internationale renforce les talibans
à long terme. Le gouvernement
estime-t-il qu'il est souhaitable de
former une armée maintenant?

Un dernier point est l'augmentation
du nombre de victimes militaires et
civiles.

Quels résultats le gouvernement
peut-il présenter pour ces cinq
points en 2009? Quel est l'objectif
pour les prochaines années? Le

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat blijkt uit de voorlopige resultaten? Heel veel van die rekruten zijn
infiltranten van de taliban, wat enerzijds het gevaar van aanslagen
vergroot, en wat er anderzijds voor zorgt dat de opgedane kennis kan
gebruikt worden door de taliban. Het opleiden van Afghaanse
legereenheden lijkt ons op basis van de informatie die wij krijgen,
meer negatief dan positief te zijn, zeker indien wij het land verlaten en
daar van alles achterlaten waarmee men, zoals collega Van der
Maelen gezegd heeft, nog jarenlang een burgeroorlog kan uitvechten.
Wat is uw mening over de infiltratie van de taliban in de
legereenheden die wij nu aan het opleiden zijn?

Tot slot heb ik nog een andere vraag, met name over de stijging van
het aantal slachtoffers, zowel burgers al militairen. Het voorbije jaar is
het aantal militaire slachtoffers meer dan verdubbeld tegenover het
jaar ervoor. Ook voor de burgerslachtoffers gaat het van kwaad naar
erger en is er een zeer ongunstige evolutie. Over die vijf punten heb ik
geen resultaten gehoord van u. Ik vind het nochtans belangrijk om
niet enkel te verwijzen naar de inspanningen maar ook naar de
resultaten. Ik zou graag willen horen wat u daarvan vindt.

Wat zal onze doelstelling zijn voor de komende jaren? President
Obama heeft ons verrast met een strategie waarover hij de
bondgenoten begin december zou contacteren. Onze bijdrage
daaraan is niet dat we de strategie mee kunnen bepalen met
president Obama. Die bepaalt hij alleen. We kunnen alleen al dan niet
toestemmen om meer troepen te sturen. Vindt u de strategie van
Obama, waarbij hij over 17 maanden met een exit wil beginnen,
positief of negatief? Het geeft mij het gevoel dat de taliban zich korte
tijd stil kunnen houden om dan misschien nog harder toe te slaan als
Obama met zijn exit wil beginnen. Zo kunnen ze bewijzen dat het
conflict helemaal niet is opgelost. Het geeft mij ook de indruk dat
Obama met die exitstrategie naar buiten komt om op zijn
binnenlandse problemen, waar we toch heel wat verzet horen tegen
de oorlog in Afghanistan, een antwoord te bieden. Ik zou daar graag
uw mening over horen. Ik zou ook willen weten of er los van de
strategie van Obama wel een strategie of visie is bij onze regering.

Geert Versnick, voorzitter: Collega Stevenheydens, ik wens u te
feliciteren met de beknoptheid van uw uiteenzetting. Ze was
voorbeeldig.

gouvernement juge-t-il positive ou
négative la stratégie de sortie de
M. Obama? Les talibans ne vont-
ils pas tout simplement attendre
17 mois? M. Obama ne cherche-t-
il pas plutôt, en adoptant cette
stratégie, à apaiser l'opposition
interne?

Président: Ludwig Vandenhove.
Voorzitter: Ludwig Vandenhove.

02.10 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous étions
plusieurs à appeler de nos voeux la tenue de cet échange de vues.
Cela n'arrive pas souvent, trop rarement à mon avis, d'ailleurs.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, peut-être devrions-nous
organiser ce genre de débat de manière plus fréquente afin de faire le
point sur l'évolution de la situation dans ce pays, mais aussi sur notre
engagement global dans ledit pays. Cela permettrait peut-être d'avoir
des débats moins tendus, plus sereins et éventuellement plus courts.

En tout cas, je pense que le débat d'aujourd'hui est vraiment
fondamental.

02.10 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Misschien zouden de
debatten

minder

gespannen

verlopen

indien

dergelijke

discussies

vaker

werden

georganiseerd. In elk geval is er
vandaag een echt fundamenteel
onderwerp aan de orde.

De geschiedenis van Afghanistan
heeft altijd uit een opeenvolging
van oorlogen bestaan, en er heerst
enigszins het gevoel dat er in dat

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cela dit, il est vrai que l'histoire de l'Afghanistan a toujours été une
histoire de guerres. On a l'impression qu'il s'agit d'un pays damné et
on a un peu le sentiment que l'instauration d'une paix durable dans ce
pays ne pourra jamais être envisagée. Je souhaiterais notamment
que la Conférence de Londres puisse donner une impulsion nouvelle,
en tout cas, un espoir nouveau à tous les pays contributeurs, mais
surtout et avant tout à la population afghane.

Si quelques résultats ont été atteints il est parfois nécessaire de le
souligner pour se donner du coeur à l'ouvrage , on peut dire qu'au fil
des années, des voix se sont fait entendre pour dénoncer l'enlisement
de la situation. Je précise d'ailleurs que 2009 est l'année la plus
meurtrière parmi les civils.

Mon collègue De Vriendt a parlé des opinions, notamment des
représentants de ONG, du commandant McChrystal, mais aussi
d'observateurs connaissant bien la situation en Afghanistan.

Pour ma part, je voudrais mentionner quelques points de vue
partagés par onze ONG internationales figurant dans un rapport
dénommé "Pris dans le conflit" qui est sorti en avril 2009. Dans ce
rapport, ces ONG attirent l'attention sur le fait qu'il y a un risque que
l'intensification des opérations, et donc de la présence des forces
militaires en Afghanistan, ne se traduise non seulement par une
augmentation des décès de civils, mais aussi par un accroissement
des déplacements et une réduction de l'accès aux services
essentiels.

La hausse d'un tiers des décès de civils causés par les forces pro-
gouvernementales l'an dernier a engendré un ressentiment largement
répandu au sein de la population. Malheureusement ce ressentiment
concerne les forces militaires en général, sans dissociation des forces
de l'ISAF ou d'autres forces présentes sur le terrain.

Un autre sujet d'inquiétude est la détention de certaines personnes
sans inculpation. Les ONG soulignent même le fait que des enfants
sont détenus sur des bases américaines de Bagram. On comprend le
ressentiment de la population à cet égard.

Les ONG mentionnent également que la frontière entre les soldats,
d'une part, et les travailleurs humanitaires, d'autre part, est rendue
floue par les militaires, ce qui rend les ONG vulnérables et
contrecarre leurs efforts d'aide aux plus nécessiteux.

Plus subtilement, l'aide financière et humanitaire est attribuée à des
projets qui vont dans le sens des buts des militaires plutôt que de la
répartir uniquement en fonction des zones où se situent les
personnes les plus nécessiteuses. Les ONG présentes sur le terrain
constituent une voix importante car elles sont d'excellents
observateurs qui vivent cette situation. En tant que politique, il faut
pouvoir apporter des réponses précises à ce qu'elles dénoncent.

A également été mentionnée une autre voix originale dans le sens où
c'est un militaire, le général McChrystal, qui dénonce la présence des
militaires en Afghanistan. Il explique pourquoi les opérations militaires
traditionnelles ne peuvent vaincre l'insurrection en Afghanistan. Ses
arguments s'appliquent également à la lutte contre le terrorisme de

land nooit een duurzame vrede zal
komen. Ik zou willen dat de
Conferentie van Londen nieuwe
hoop brengt. Ook al zijn er een
aantal

zaken

bereikt,

verzanding van de toestand werd
door sommigen aangeklaagd. Wat
de burgerbevolking betreft, was
2009 trouwens het meest dodelijke
jaar.

In een in april 2009 gepubliceerd
rapport met de titel Caught in the
Conflict vestigen elf internationale
ngo's er de aandacht op dat het
opdrijven van de operaties dreigt
te leiden tot meer burgerdoden
alsook tot meer ontheemden, en
de toegang tot essentiële diensten
dreigt te verslechteren. Doordat de
regeringsgezinde troepen vorig
jaar een derde meer burgers
doodden, koestert de bevolking
wrok, die helaas alle militairen
betreft.

Een ander onrustwekkend element
is de opsluiting van bepaalde
personen, waaronder kinderen,
zonder

enige

vorm

van

tenlastelegging. De wrevel van de
bevolking hieromtrent is meer dan
begrijpelijk.

De ngo's melden tevens dat de
militairen

steeds

minder

onderscheid

maken

tussen

soldaten en hulpverleners, wat de
ngo's kwetsbaar maakt en hun
hulpinspanningen

dwarsboomt.

Subtieler nog zijn de pogingen om
financiële en humanitaire hulp
naar projecten af te leiden die in
het kraam van de militairen te pas
komen, in plaats van die middelen
in te zetten in zones waar zich de
personen bevinden die er het
meeste nood aan hebben.

Generaal

Stanley

McChrystal

hekelt de aanwezigheid van
militairen in Afghanistan. Zijn
argumenten hebben betrekking op
de

strijd

tegen

het

wereldterrorisme en meer bepaald
op de Amerikaanse aanwezigheid.
Hij vindt de aanwezigheid van de
ISAF

diens

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manière globale et à la présence américaine plus spécifiquement.
Dans son évaluation, il considère l'ISAF comme une force mal
configurée, inexpérimentée dans les langues et les cultures locales et
aux prises avec les défis inhérents à la guerre de la coalition. Nous
sommes par conséquent alarmés.

Il dit également que ces opérations éloignent physiquement et
psychologiquement les forces en présence des personnes que "nous
cherchons à protéger". "En outre", dit-il, "nous courons le risque d'une
défaite stratégique en poursuivant des victoires tactiques qui font des
victimes civiles ou des dommages collatéraux inutiles."

Ces interventions méritent d'être prises extrêmement au sérieux.

Dans ce cadre, la Conférence de Londres doit aussi pouvoir
reconnaître l'ensemble de ces expertises et des constats faits que ce
soit par les ONG, par ce général mais aussi par l'entièreté des
observateurs. Elle doit tracer des pistes pour l'avenir. Voilà ce que
j'aurais aimé vous entendre dire aujourd'hui. J'espère que vous
pourrez nous apporter davantage d'éléments dans vos réponses. Le
général McChrystal met en évidence le fait qu'il faut renforcer les
capacités économiques de l'Afghanistan mais aussi renforcer les
efforts diplomatiques à l'égard du Pakistan.

Comme M. Michel l'a notamment souligné tout à l'heure, le problème
s'est étendu. À mon sens, la solution viendra aussi d'une solution
globale régionale, qui dépasse les frontières de l'Afghanistan et qui
tient compte de ce qui se passe au Pakistan, des liens avec l'Iran, de
l'évolution du terrorisme via le Yémen. Il faut donc établir une réelle
stabilité dans la région afin d'éviter que celle-ci ne s'embrase en
touchant alors aussi le Pakistan, etc.

Ce qu'on peut attendre de la Conférence de Londres et du message
porté par la Belgique, voire l'Union européenne peut-être allez-vous
nous en dire plus sur la coordination d'un message européen , c'est
qu'ils mettent en évidence qu'il faut d'abord et avant tout réorienter les
efforts. Mon collègue l'a assez dit. Je vais faire plaisir au président en
ne revenant pas là-dessus.

Mon collègue a comparé les budgets alloués à la présence militaire et
par ailleurs les budgets totalement insuffisants alloués à la
reconstruction, à la coopération au développement, à la formation
d'une force de sécurité afghane, à la mise en place de services de
soins de santé, à la mise à place d'une éducation, d'une infrastructure
publique ou globale qui fonctionne et qui donne confiance aux
Afghans.

Parallèlement, il faut envisager je sais que cela ne sera pas
possible pour 2011 une stratégie de sortie militaire parce qu'on voit
clairement que cette politique a montré ses limites. La lutte contre le
terrorisme a peut-être fait fuir le terrorisme d'Afghanistan mais elle ne
l'a malheureusement pas fait disparaître. On voit que les cellules d'Al
Qaïda se sont déplacées vers des régions transfrontalières avec le
Pakistan, vers d'autres pays comme le Yémen - on en parle de plus
en plus - mais avec aussi un soutien à peine voilé de l'Iran. Le
terrorisme n'est pas mort; il vit ailleurs, il s'adapte et contourne les
techniques mises en place pour tenter de l'éradiquer.

interventiemethodes onaangepast.

De Conferentie van Londen moet
de vaststellingen van die ngo's,
van die generaal en van alle
waarnemers kunnen erkennen. Ze
moet denksporen aanreiken voor
de toekomst. Dat is iets wat ik u
vandaag graag had horen zeggen.

Generaal McChrystal pleit ervoor
dat de economische capaciteiten
van Afghanistan zouden worden
versterkt en dat de diplomatieke
inspanningen ten aanzien van
Pakistan

zouden

worden

opgevoerd.

De heer Michel heeft het al
beklemtoond, het probleem is
erger geworden. Ik denk dat een
allesomvattende

regionale

oplossing, een echte stabiliteit in
de regio, noodzakelijk is om te
voorkomen dat de zaken echt uit
de hand lopen.

De Conferentie van Londen en de
boodschap van België, zelfs van
de

Europese

Unie,

moeten

volgens mij vooral beklemtonen
dat de zaken anders aangepakt
dienen te worden. Tegelijkertijd
moet een strategie van militaire
terugtrekking overwogen worden,
want die aanpak heeft duidelijk zijn
beperkingen getoond. De strijd
tegen

terrorisme

heeft

het

terrorisme

uit

Afghanistan

verjaagd, maar verdwenen is het
niet. Het heeft ergens anders
wortel geschoten en omzeilt de
technieken die ingevoerd zijn om
het uit te roeien.

De oplossing is dan ook regionaal.
Opgedreven

diplomatieke

inspanningen

zijn

daarbij

noodzakelijk,

samen

met

heropbouw.

Bovendien

veiligheids-

gezondheids-

infrastructuur noodzakelijk. De
Afghaanse bevolking ziet de
vreemdeling als een onwettige
bezetter die geen vrede kan
brengen; die haat mag niet langer
gevoed worden.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Messieurs et madame les ministres et représentants du
gouvernement, je répète que la solution doit être régionale. Cela
passe par un travail diplomatique renforcé, par la reconstruction et la
mise en place d'infrastructures d'accès à la sécurité, à la santé qui
vont réellement donner envie à la population de croire en son pays. Il
faut cesser de créer une haine à l'égard de l'étranger que la
population afghane voit comme un occupant illégitime qui n'apporte
pas la paix.

En ce qui concerne le gouvernement, le président Karzaï est
extrêmement faible et complètement corrompu; la population ne lui
fait aucune confiance.

Nous devrons aussi "mettre le paquet" sur un gouvernement
organisé, qui crée de la confiance, avec un premier ministre qui
pourrait être complémentaire, voire être un aiguillon, au président
Karzaï et qui devra représenter l'entièreté des ethnies. Je suis
convaincue qu'il faudra discuter avec la frange modérée des Talibans.

En conclusion, la sortie de crise ne sera pas simple. Je pense que
nous aurions tout à gagner en reconnaissant l'enlisement. Nous
devons défendre une stratégie de sortie progressive, réorienter les
moyens vers la reconstruction du pays et vers la mise en place d'une
démocratie qui permette à chacun de s'épanouir.

Voilà le message que je souhaite que la Belgique et l'Union
européenne puissent relayer à la Conférence de Londres.

President Karzaï is zwak en
corrupt tot op het bot. De
bevolking betrouwt hem niet in het
minst. We zullen er ook alles
moeten aan doen om tot een
georganiseerde,

vertrouwen-

wekkende regering te komen, die
wordt geleid door een eerste
minister die complementair is met
president Karzaï en die alle
etnische

groepen

vertegen-

woordigt. Er zal met de gematigde
fractie van deTaliban moeten
worden gepraat.

Kortom, uit de crisis raken zal niet
eenvoudig zijn. We moeten een
geleidelijke

exitstrategie

voorstaan,

middelen

heroriënteren op de wederopbouw
van het land en de opbouw van
een democratie die elkeen de
mogelijkheid

biedt

zich

ontplooien.

02.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen beknopt te zijn want ik heb soms het gevoel dat men de vis
aan het verdrinken is. Ik ben uiteraard blij dat we dit debat kunnen
voeren met alle betrokken ministers.

Ik zou wel willen vragen dat ook minister De Clerck, als hij terugkomt,
zijn visie geeft over het luik Justitie. Hij is even aanwezig geweest,
maar daarna weer verdwenen. De vraag wordt gesteld dat minister
De Clerck een uiteenzetting zou geven over het justitiële luik.

Collega's, de minister is begonnen met te zeggen dat er een zeer
breed draagvlak was toen de operatie in Afghanistan begon. De
operatie ISAF wordt ondersteund door heel veel VN-resoluties. Ik heb
ondertussen het gevoel dat die operatie minder breed wordt
gedragen. Sommigen pleiten voor een unilaterale terugtrekking. Zij
wijzen op de vele militaire mislukkingen en pleiten voor een unilaterale
terugtrekking. Laat duidelijk zijn dat dit voor Open Vld een
onverantwoorde opstelling is. De internationale gemeenschap is aan
een verhaal begonnen en wij hebben de verantwoordelijkheid om het
land niet verder in de chaos te storten. Voor ons is wel belangrijk dat
de fouten, die in het verleden zijn gebeurd, ons inspireren om beter te
doen. Zij mogen echter geen excuus zijn om het land in ijl tempo te
verlaten.

Er is een bevraging geweest van de Afghaanse bevolking. Het klopt
dat de bevolking op een aantal punten teleurgesteld is in de bijdrage
van de internationale gemeenschap, maar toch houden zij eraan dat
wij daar internationaal een rol blijven spelen.

Sommigen pleiten niet alleen voor een een unilaterale terugtrekking,

02.11 Hilde Vautmans (Open

Vld): À l'origine, le soutien à
l'opération FIAS était très large.
D'aucuns plaident à présent pour
un retrait unilatéral, ce qui serait
injustifiable pour l'Open Vld. La
communauté internationale a la
responsabilité de ne pas précipiter
encore davantage le pays dans le
chaos. Nous devons toutefois tirer
les leçons des erreurs que nous
avons commises. Il ressort d'une
enquête menée auprès de la
population afghane qu'il règne une
certaine déception à propos de la
contribution de la communauté
internationale

mais

qu'elle

souhaite néanmoins que nous
continuions à jouer notre rôle.

D'aucuns estiment que la solution
se trouve sur le plan militaire. Pour
l'Open Vld, les volets politique et
militaire

revêtent

même

importance. Une nouvelle stratégie
est indispensable. Nous n'avons
pas réussi à affaiblir les seigneurs
de guerre par la voie militaire. Il
faut donc miser sur cette nouvelle
stratégie. Nous nous sommes

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar zijn ook van mening dat enkel inzetten op het militaire de
oplossing is. Voor Open Vld is het duidelijk dat niet alleen het militair
aspect, maar ook het politiek en het civiel aspect van belang zijn om
de zaak op het juiste spoor te krijgen.

Wat liep er eigenlijk fout? Als men president Obama hoort en de
debatten beluistert, dan stelt men vast dat er nood is aan een nieuwe
strategie omdat de oude tekortschoot. Wij moeten een duidelijke
analyse maken. Op militair vlak zijn wij er niet in geslaagd om de
krijgsheren te marginaliseren. Daarop moet worden ingezet. Op
politiek vlak hebben wij de weinig geïnvesteerd; de politieke
instabiliteit is nog veel te groot en de regering-Karzai boekt veel te
weinig successen en lijkt vooral de laatste jaren steeds meer af te
glijden.

Essentieel is momenteel de situatie op het vlak van de veiligheid en
de mensenrechten. Wij moeten kijken hoe daarin kan worden
geïnvesteerd. Het is duidelijk dat men door een tekort aan
grondtroepen zijn heil heeft gezocht in luchtbombardementen. De
luchtbombardementen hebben heel veel reacties losgeweekt. Op dat
vlak moeten wij ingrijpen.

Ook op diplomatiek vlak moet de regionale aanpak in de strategie
worden ingelijfd.
Ik ga heel kort de verschillende punten opsommen. Politiek gezien is
het natuurlijk zo dat de recente verkiezingen zonder meer een
teleurstelling zijn geweest. Ik denk dat we dat absoluut mogen
zeggen. Vandaar dat wij pleiten voor duidelijke investeringen in
politieke hervormingen die eigenlijk de legitimiteit van het regime
versterken, zodanig dat de provinciale verkiezingen die er staan aan
te komen niet aan dezelfde fouten ten onder zouden gaan. Vandaar
dat wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek naar wat er is
misgelopen, en dit moet natuurlijk in de eerste plaats door
Afghanistan gedragen worden, maar ook de internationale
gemeenschap moet daarin een rol kunnen spelen.

Afghanistan heeft ook nood aan een staatshervorming als het ware.
Men moet nagaan hoe men dat kan aanpakken. Essentieel is
uiteraard de aanpak van de corruptie.

Hoe kan ons land daarin bijdragen? Ik heb geprobeerd een analyse te
maken van het politiek aspect. Wij moeten eerlijk kunnen toegeven
dat onze stem beperkt is. Wat wij wel kunnen doen -- en dat is
hoofdzakelijk de taak van de minister van Buitenlandse Zaken, die de
vergadering even heeft verlaten --.is er bij de internationale
gemeenschap op aandringen, dat voor de hulp die wij geven, wij ook
vragen

dat

het

land

verandert.

minister

van

Ontwikkelingssamenwerking is aanwezig. Als wij ontwikkelingshulp
geven aan een land gebeurt het steeds vaker dat wij voorwaarden
stellen, zoals een goed bestuur, en dat wij het respecteren van de
mensenrechten aankaarten. Dit moeten wij ook doen in de
internationale gemeenschap ten opzichte van Afghanistan.

Het is ook van cruciaal belang de Afghaanse bevolking bewust te
maken van de werking van de instellingen.

Wat betreft het militaire luik, mijnheer Van der Maelen, heb ik u hard
horen uithalen, maar ik heb geen alternatief gehoord. U pleit voor een

également trop peu investis dans
la politique. Il en résulte qu'il règne
une

très

grande

instabilité

politique. Nous devons miser
davantage sur la sécurité de la
population et sur les droits de
l'homme. Des bombardements
aériens ont été effectués en raison
de

pénurie

troupes

terrestres, ce qui a suscité
beaucoup de résistance.

Les dernières élections étaient
décevantes sur le plan politique.
Pour assurer le succès des
élections

provinciales,

nous

devons investir dans les réformes
politiques et le renforcement de la
légitimité

régime.

Aussi

préconisons-nous une enquête
indépendante

sur

les

dysfonctionnements

éventuels.

L'Afghanistan a selon moi besoin
d'une réforme de l'État et d'une
éradication de la corruption. Notre
avis ne pèse pas bien lourd mais
je pense que le ministre des
Affaires étrangères peut faire
savoir

communauté

internationale que nous voulons du
changement dans le pays en
échange de notre soutien. Il est
tout aussi important d'expliquer le
fonctionnement des institutions à
la population.

L'opération militaire suscite de
nombreuses critiques mais dites-
moi: quelle serait l'alternative?
Comment

contribuer

reconstruction du pays sans
garantir la sécurité? Aussi devons-
nous tout faire pour structurer
l'armée afghane. Avant de décider
une quelconque prolongation de
notre intervention, nous devons
analyser

notre

participation

militaire, cerner les problèmes et
proposer des solutions.

Du point de vue diplomatique, il
me semble évident que les efforts
déployés à l'échelon régional sont
insuffisants. Il faut renforcer
l'implication de pays comme le
Pakistan et l'Inde.

composante

civile

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

unilaterale terugtrekking, u pleit ervoor dat men het land verlaat, maar
quid als men aan vredesopbouw wil doen, aan capacity building, aan
de politiële opbouw, aan de justitiële opbouw? Op dit ogenblik is er
immers geen veiligheid. Men kan de veiligheid van de ingezette
politieagenten niet garanderen zonder de werking en de opbouw van
het Afghaanse leger. Vandaar dat België vooral inzet op het opleiden
van het Afghaanse leger.

Wat ik wel vraag, mijnheer de Minister van Landsverdediging, is dat
wij gaan kijken en evalueren. Hoe loopt dat nu? Waar zijn de
pijnpunten? Loopt de opleiding van het Afghaanse leger zoals het zou
moeten lopen? Welke lessen kunnen wij daaruit trekken voor onze
Belgische inzet. Ik denk dat wij dat wel moeten doen voordat wij onze
bijdrage gaan verlengen. Want af en toe was er wat verwarring dat u
in uw voluntarisme nogal sterk pleitte voor een verlenging naar 2010.
Ik denk dat wij, vooraleer wij die stap zetten, onze Belgische militaire
bijdrage moeten evalueren en kijken wat de pijnpunten zijn en waar
wij een en ander kunnen wijzigen.

Wat natuurlijk essentieel is, is de verhouding tussen het Afghaanse
leger -- aan wiens opleiding wij meedoen -- en het internationaal
leger dat daar actief is. Ik meen dat er enkele pijnpunten gedetecteerd
kunnen worden die wij zo snel mogelijk moeten wegwerken.

Wat het diplomatieke aspect betreft, meen ik dat vooral de regionale
aanpak tekortschoot. Pakistan wordt genoemd, Iran wordt genoemd.
Ik meen dat wij dit inderdaad breder moeten zien.

Ten slotte kom ik tot het civiele aspect. Ik meen dat dit internationaal
een tijd veronachtzaamd is. In het begin heeft meen heel veel ingezet
op het militaire aspect en misschien is zo het civiele wel wat later op
gang gekomen. Maar ik meen dat het nu werkt en dat wij daarop sterk
moeten inzetten.

Wij hebben in België de demilitarisering van onze politie gekend.
Andere landen hebben nog altijd politieagenten die onder het leger
vallen en bieden daardoor een grotere bijdrage. Vergeet dat niet!
Onze politieagenten zijn geschoold om andere taken te verrichten dan
de militairen die wij gestuurd hebben. Er zijn landen die politieagenten
gestuurd hebben die eigenlijk deel uitmaken van de militaire steun.
Men moet dus opletten als men de aantallen ter zake vergelijkt, zodat
men geen appels met peren vergelijkt. De inzet en de taken moeten
goed afgelijnd worden. Men moet waken over de veiligheid van de
ingezette politieagenten. Men moet hun taken afbakenen. Men moet
daaraan aandacht besteden.

De minister van Justitie heeft zich nog niet opnieuw vervoegd met
ons. Ik wou toch zeggen dat, wat de magistraten betreft, wij erop
moeten hameren dat zij hun werk doen.

Tot slot, nog een punt dat ik vorige week ook al heb aangekaart. Ik
benadruk het nog één keer. Ik hoop dat u mij eindelijk een datum kunt
geven. De Conferentie van voorzitters heeft drie maanden geleden
beloofd dat wij een debat zouden houden met onze buurlanden over
onze inzet in Afghanistan. Elk land debatteert op dit moment. In
Nederland debatteert men erover of men de bijdrage gaat verlengen,
Duitsland en Frankrijk debatteren over wat zij gaan doen. Ik wil samen
met die landen kijken wat hun analyse is. Wat gaan zij doen? Gaan zij

probablement été négligée trop
longtemps, mais on y porte à
présent de l'intérêt. Je souligne
qu'en

qui

concerne

mobilisation de la police, la
comparaison avec d'autres pays
n'est pas toujours pertinente.
Notre

police

est

effet

démilitarisée, ce qui n'est pas le
cas dans d'autres pays. De plus,
nos

magistrats

doivent

évidemment

aussi

pouvoir

travailler. J'aimerais d'ailleurs que
le ministre De Clerck nous fasse
un exposé sur les aspects
judiciaires de notre mission.

Il y a trois mois, la Conférence des
présidents a promis un débat sur
l'Afghanistan avec nos voisins.
J'aimerais que ce débat ait lieu
prochainement.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun bijdrage verlengen? Gaan zij meer doen? Gaan zij minder doen?
Ik wil dat debat met mijn parlementaire collega's kunnen voeren. De
Conferentie van voorzitters heeft daarvoor groen licht gegeven. Ik pleit
er nogmaals voor dat wij dat debat op heel korte termijn in dit huis
kunnen organiseren.

Ludwig Vandenhove, voorzitter: Collega Vautmans, wij zullen
inderdaad onze best doen om dat op zeer korte termijn te organiseren
en zo gevolg te geven aan de beslissing van de Conferentie van
voorzitters.

02.12 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, mevrouw de minister, ik wil beginnen met een aantal
verwijzingen naar stemmen uitgaand van het Afghaanse volk zelf.
Hier wordt heel veel over Afghanistan verteld, maar het is ook nuttig
om te kijken wat de Afghanen zelf zeggen. Uit een recente
opiniepeiling van de BBC en de Duitse omroep blijkt dat 7 op 10
Afghanen van mening zijn dat de aanwezigheid van troepen in hun
land moet worden gesteund. Zij zijn ook voorstander van de
troepenversterking. Drie vierde van de Afghanen denkt dat ze het
binnen een jaar beter zal hebben dan vandaag. Dat spreekt de stelling
tegen dat de Afghanen ons daar liever kwijt dan rijk zijn.

Ik verwijs naar de Afghaanse mensenrechtenactivist, Nader Naderi.
Hij werkt in Kaboel en wordt regelmatig door de taliban bedreigd. In
een recent interview zegt hij dat Afghanistan niet als een verloren
zaak mag worden beschouwd, en dat het belangrijk is om de corruptie
van hoge figuren in de regering, de politiek, het leger en de
administratie aan te pakken. Dat is noodzakelijk, zegt hij, als de
Afghaanse autoriteiten en de internationale gemeenschap het
vertrouwen willen winnen van de Afghaanse bevolking.

Een derde stem is Danish Karokhel, een journalist die in een interview
in het decembernummer van MOmagazine zegt: als mijn vaderland
een toekomst wil, dan moet die worden opgebouwd door Afghanen,
maar met de steun van de internationale gemeenschap. De tragedie
van Afghanistan is dat er nog steeds geen sprake is van een interne
samenwerking en van een volgehouden internationale steun.

Collega De Vriendt heeft al verwezen naar Ahmed Rachid. Hij is
echter niet volledig in zijn citaat. Ik heb het boek ook gelezen. Hij zegt
vooral dat hij absoluut tegen een troepenterugtrekking is. Hij geeft
kritiek op de internationale gemeenschap: die heeft niet genoeg
gedaan, vooral niet voldoende aan nation building. Hij waarschuwt
voor een terugtrekking. Ik begrijp dat collega De Vriendt ondertussen
wat genuanceerder is dan een tijd geleden om niet te zeggen dat hij
een bocht heeft genomen.

Alleen de heer Van der Maelen blijft volharden in de boosheid. Hij
gaat tegen het licht van de zon in, tegen de internationale
gemeenschap waaraan 41 landen deelnemen in om te stellen dat wij
daar moeten weggaan. Mevrouw Vautmans heeft terecht gezegd dat
er vanuit die hoek geen enkel alternatief te horen is.

Ik citeer Ahmed Rachid: "De regio heeft nood aan een groter
engagement van het Westen, met absoluut meer troepen, maar ook
dat er eindelijk eens werk wordt gemaakt van economische
heropbouw. Een terugtrekking zou een ramp zijn voor Europa en de

02.12 Gerald Kindermans

(CD&V): D'après un sondage
d'opinion de la BBC et de la
radiotélévision allemande, trois
Afghans sur dix estiment qu'il faut
appuyer et même renforcer la
présence internationale dans leur
pays. Pour le militant des droits de
l'homme Nader Naderi, il ne faut
pas

considérer

l'Afghanistan

comme une cause perdue et il faut
s'attaquer au problème de la
corruption

politique.

journaliste

Danish

Karokhel

considère que la reconstruction de
l'Afghanistan doit être réalisée par
les Afghans, mais avec l'aide de la
communauté internationale.

M. De Vriendt cite Ahmed Rashid,
mais de manière incomplète.
Rashid pense effectivement qu'on
a trop peu fait pour la constitution
de l'État mais il est opposé à un
retrait des troupes. Il plaide même
pour un renfort des troupes et pour
un engagement accru en faveur
de la construction économique du
pays. Toute reconstruction est
impossible sans sécurité. De plus,
le

retrait

des

troupes

renforcerait pas seulement Al
Qaïda et les talibans, il ferait aussi
en sorte que toutes les puissances
de la région l'Inde, le Pakistan et
la Russie se remettent en
branle.

Notre groupe estime que la
Belgique doit, avec l'OTAN,
prendre ses responsabilités. En
s'exprimant

manière

caricaturale, par exemple en
parlant du 'ministre de la Guerre',
certains membres du Parlement
nuisent au sérieux de ce débat.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

VS want het Westen kan zich niet veroorloven dat de taliban en Al
Qaeda terug aan zet komen in Afghanistan, vervolgens Pakistan
verlammen en geleidelijk hun invloed op de hele regio laten gelden."
Collega De Vriendt, op de vraag of de NAVO-partners en de VS meer
troepen moeten sturen, zegt hij: "Mijn antwoord is ja. Men kan
Afghanistan niet heropbouwen zonder de veiligheid te verbeteren.
Vandaag heerst in Afghanistan de perceptie dat de taliban aan de
winnende hand zijn en dat de NAVO de strijd verliest.

De taliban en de verschillende buurlanden speculeren er al volop op
dat de NAVO zich binnenkort terugtrekt. Dat zou een ramp zijn, niet
alleen omdat de taliban dan weer aan de macht zouden komen, maar
ook omdat alle regionale machten weer op het strijdtoneel zouden
komen: India, Rusland, Iran, China. Ze zouden allemaal opnieuw hun
pionnen uitzetten en Afghanistan weer in de chaos van de jaren '90
storten." Tot daar een aantal getuigenissen vanuit Afghanistan.

Onze fractie steunt in elk geval dat België, samen met de NAVO-
partners, zijn verantwoordelijkheid opneemt en dat wij in dit enorm
complexe probleem, dat men niet zomaar in een karikatuur kan
samenvatten, onze rol blijven spelen. Sommigen trachten een
karikatuur van het verhaal te maken door de minister van
Landsverdediging op een vrij platvloerse wijze voor een
oorlogsminister uit te maken. Ik neem aan dat dan vandaag het hele
oorlogskabinet, met vijf ministers, hier aanwezig is. Als men zulke
uitspraken doet, ondergraaft men de geloofwaardigheid van zijn eigen
betoog en dan brengt men zeker niets bij aan het tot stand komen van
een debat. Men roept voortdurend op tot ernstigere debatten en dan
komt men met dat soort platvloerse platitudes zijn eigen verhaal
onderuithalen.

Voorzitter: Geert Versnick.
Président: Geert Versnick.

Ik denk dat er twee belangrijke zaken in het dossier-Afghanistan
vooropstaan, vooreerst de veiligheid. Het is volstrekt onjuist dat er
geen links kunnen worden gelegd tussen het internationale terrorisme
en Afghanistan. Als wij de geschiedenis raadplegen en alle auteurs
lezen, dan weten wij zeer goed dat niet alleen 9/11, maar ook tal van
aanslagen in Londen en Madrid en verijdelde pogingen in Groot-
Brittannië, Duitsland en Frankrijk allemaal te maken hebben met de
taliban en met de zone tussen Afghanistan en Pakistan, de
zogenaamde Tribal Areas, waar die verschillende aanslagen hun
oorsprong vinden.

Het is verkeerd te denken dat het moslimfundamentalisme, zoals dat
van al-Qaida, alleen gericht zou zijn tegen de Verenigde Staten of
Israël. Het extremisme gaat veel verder dan louter antiamerikanisme
en heeft te maken met het bestrijden van de fundamentele waarden
waarop onze Westerse democratieën en samenlevingen zijn
geschoeid. De eerste aanslag was trouwens niet gepland voor New
York, maar in december 2000 in Straatsburg, die verijdeld is. Het was
de bedoeling om een zware bom tot ontploffing te brengen op een
plaatselijke kerstmarkt.

De tweede reden waarom wij in Afghanistan zeker een rol te spelen
hebben, naast de veiligheid, is het humanitaire aspect. Achmed
Rashid heeft al gezegd dat het absoluut van belang is dat het leven

Il est tout à fait inexact qu'aucun
lien ne peut être établi entre le
terrorisme

international

l'Afghanistan. Nombre d'attentats
commis ou déjoués sont à mettre
en relation avec les talibans et les
zones

tribales situées entre

l'Afghanistan et le Pakistan. Le
fondamentalisme musulman d'Al-
Qaïda ne vise pas seulement les
États-Unis et Israël, il s'attaque
aux valeurs fondamentales sur
lesquelles

reposent

nos

démocraties et nos sociétés
occidentales. Le premier attentat
planifié a été déjoué: il était dirigé
contre un marché de Noël local à
Strasbourg, en décembre 2000.

Si la sécurité est importante,
l'aspect humanitaire ne l'est pas
moins. Ahmed Rashid a souligné
l'importance capitale que revêt
l'amélioration de la vie de la
population afghane. Dans le
passé, l'Occident a commis des
erreurs en cette matière. La
communauté internationale, dans
sa large majorité, est convaincue
que nous devons contribuer à la
nécessaire construction de la
nation afghane. Les premiers
investissements dans l'agriculture
ne datent que de 2008 alors que,
traditionnellement, ce secteur fait
vivre 80 % de la population
afghane.

La lutte contre la corruption est
une condition essentielle.

Le gouvernement s'est engagé à
former des policiers. Il n'y aurait
actuellement que deux ou trois
policiers volontaires prêts à partir
en mission. Comment la ministre
de l'Intérieur pourrait-elle motiver
davantage

personnes?

Comment

convaincre

les

personnes

éventuellement

intéressées du fait que leur
sécurité est garantie?

Le ministre de la Coopération au
développement

rendra

probablement à la conférence de
Londres.

Qui

rencontrera-t-il?

Quels sont les membres du

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de gewone mensen in Afghanistan verbetert. Wij hebben daarin
als westerlingen fouten gemaakt in het verleden. Dat wordt ook met
striemende kritiek beschreven in verschillende van die werken, maar
in elk geval stellen wij vandaag heel duidelijk vast dat de grote
meerderheid van de internationale gemeenschap ervan overtuigd is
dat wij aan die zo noodzakelijke nation building moeten doen.

Ik wil echter een voorbeeld geven. Pas in 2008 werd voor het eerst
geïnvesteerd in landbouw, terwijl 80 % van de Afghaanse bevolking
traditioneel van de landbouw leeft. Dat was de verkeerde inschatting
die men indertijd had gemaakt, net zoals men in het begin volstrekt
onderbemand was. Dat is waarschijnlijk de reden waarom het zolang
heeft geduurd en waarom men tot op heden de zaak nog steeds niet
volledig onder controle kan krijgen.

Wij kennen het standpunt-Obama. Ik zal dat niet herhalen, in het
kader van de vlotheid van het debat. Ik heb het nagekeken, mijnheer
de voorzitter. Wij zijn begonnen met 22 minuten, daarna 25 minuten,
11 minuten en 6 minuten. De spreektijd daalt dus. Collega Vautmans,
u had maar 9 minuten. De oppositie kan dus zeker niet zeggen dat zij
niet aan bod is gekomen. Met zijn tweeën hebben zij meer tijd in
beslag genomen dan alle andere sprekers tot nu toe samen. In elk
geval, de strijd tegen de corruptie is een basisvoorwaarde die zeker
moet worden aangepakt.

Ik heb een aantal vragen voor de ministers. Ik richt mij eerst tot de
minister van Binnenlandse Zaken, omdat het een duidelijk
engagement van onze regering is ook politiepersoneel op te leiden.
Wij hebben ook gehoord dat er maar twee of drie personen van de
politie bereid zouden zijn vrijwillig mee te gaan. Ik heb begrepen dat
dat te maken heeft met een syndicaal standpunt van een aantal
politiediensten. Of is dat niet juist? In elk geval, wat kunt u doen om
daarin enige motivering te brengen? Ik begrijp dat dit niet tot de
gebruikelijke cultuur van de politie behoort, maar de zaak alleen
afschuiven op het feit dat wij geen politie met een militair karakter
meer hebben, is iets te simpel. In Europa zijn immers nog andere
politiediensten die geen militaire structuur hebben, maar die er toch in
slagen een groter contingent politietrainers en -instructeurs voor de
civiele hulp naar daar te sturen.

Het is belangrijk dat men ervan overtuigd geraakt dat wij ons
engageren dat hun veiligheid daar is gewaarborgd. Daarom is het
nodig dat dat hand in hand gaat. En daarom is het goed dat hier
vandaag meerdere leden van de regering zitten. Dan wordt immers
duidelijk het beeld geschetst dat het ene niet zonder het andere kan.
Het ene heeft ook geen zin zonder het andere. Het heeft geen zin
militair aanwezig te blijven in Afghanistan, als wij niets doen aan de
nation building. Dan is dat immers een uitzichtloze strijd. Graag
hoorde ik van de minister van Binnenlandse Zaken hoe wij iets
kunnen doen aan ons achterop hinkelen.

Ik kom tot de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat
er een conferentie in Londen is en ik neem aan dat hij daaraan zal
deelnemen. Zo ja, wie zal hij ontmoeten? Welke leden van de
Afghaanse regering zal hij ontmoeten? Heeft hij ook contact met de
Verenigde Naties? Welke ngo's zouden eventueel bereid zijn naar
ginder te gaan? Wat de ngo's uit België betreft, is het immers een
heel mager beestje. Er zijn inderdaad internationale ngo's aanwezig,

gouvernement

afghan

qu'il

rencontrera? A-t-il des contacts
avec l'ONU? Quelles sont les
ONG éventuellement disposées à
se rendre sur place? N'est-il pas
possible de coopérer avec les
Régions, notamment dans les
domaines de l'enseignement et de
l'agriculture? Il faut en effet
reconstruire la totalité du tissu
social.

Comment le ministre des Affaires
étrangères

envisage-t-il

l'indispensable élargissement du
débat dans le cadre de la
prolongation ou non du mandat qui
expire à la fin 2010?

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar die werken heel dikwijls met lokale personen.

Zij werken ook dikwijls met mensen uit andere arme landen,
bijvoorbeeld met Afrikaanse werknemers. Ik had graag uw standpunt
gehoord hoe u het ziet om daar een toename te krijgen van de
ontwikkelingshulp en hoe wij daar andere aspecten van onze overheid
kunnen bij betrekken. Ik denk aan landbouw, ik denk aan onderwijs.
Moeten wij daar ook niet iets met de Gewesten aan doen? Wij
hebben een eigenaardig land, waar een aantal beleidsdomeinen naar
de Gewesten gedelegeerd zijn. Is het niet nuttig dat ook een inbreng
zou kunnen gebeuren in de sectoren landbouw en onderwijs. Ik denk
aan het helpen van vrouwenbewegingen, sociale opbouw,
gezondheidszorg en ziekenhuizen die moeten uitgerust en ingericht
worden. Er moet daar een ganse samenlevingsstructuur terug op
touw worden gezet.

Dan kom ik bij de minister van Buitenlandse Zaken met de
noodzakelijke verbreding van het debat, niet alleen naar het militaire
maar ook naar de civiele samenwerking. Hoe ziet u dat verlopen in
het kader van een eventuele verlenging van het mandaat dat wij voor
onze militairen hebben gegeven en dat in 2010 verstrijkt? Ik begrijp
dat het vandaag niet het ogenblik is om definitieve uitspraken te doen,
maar een leger kunt u niet op 24 uren doen stoppen, zoals een B-
Fast. Dat is iets dat maanden of zelfs jaren op voorhand wordt
voorbereid. Wij moeten daar stilaan over nadenken hoe wij dat zien
na 2010.

02.13 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je

remercie les membres du gouvernement qui sont présents. Ce débat
est extrêmement important. Il ne faut pas être timide dans
l'organisation des débats au parlement. Il faudrait lui donner encore
plus de forme la prochaine fois, en plénière et avec la participation du
premier ministre. Dans les autres pays européens, ces débats entre
parlement et gouvernement sont conduits avec énormément
d'attention et de régularité.

La vie de militaires belges se joue peut-être en Afghanistan. Les
enjeux pour la sécurité locale, régionale et mondiale se jouent en
grande partie en Afghanistan. C'est un des grands dossiers des
relations internationales de cette année et des années précédentes.
Nous devrions avoir régulièrement un débat détaillé sur cette
question.

Deuxièmement, je vous remercie d'avoir précisé quels sont les
objectifs et la justification de l'implication de la Belgique en
Afghanistan. Cela a trop peu été fait en Belgique dans le passé. Je
pense que celui qui l'a fait le plus clairement était M. Van Rompuy, il y
a trois mois, comme premier ministre. Il avait rappelé qu'il s'agissait
de problèmes de sécurité fondamentaux.

J'ai trop entendu l'idée que c'était surtout notre crédibilité qui était en
jeu en Afghanistan, qu'en quelque sorte c'était la guerre des
Américains et que pour continuer à être invité à la table, il fallait y
participer. C'est inacceptable. Nous avons des militaires en
Afghanistan et nous devons pouvoir expliquer à notre population
pourquoi ces militaires sont là et ce qu'ils y font de manière très
précise.

02.13 Georges Dallemagne

(cdH): De uitdagingen op het stuk
van de lokale, regionale en
internationale veiligheid liggen
voor het overgrote deel in
Afghanistan. In het kader van de
internationale betrekkingen is dit
een van de belangrijkste dossiers.
We

zouden

regelmatig

een

uitvoerig debat aan deze kwestie
moeten wijden. Ik dank u voor uw
uiteenzetting van de doelstellingen
en voor uw rechtvaardiging van de
Belgische

aanwezigheid

Afghanistan. Al te vaak heb ik
horen zeggen dat het vooral onze
geloofwaardigheid was die in
Afghanistan op het spel stond. We
hebben militairen naar Afghanistan
gestuurd en we moeten kunnen
uitleggen aan onze bevolking
waarom ze daar zijn.

We moeten uitleggen welke
middelen België in Afghanistan
inzet, en ervoor zorgen dat de
doelstelling om het Afghaanse
leger twee keer zo groot en sterker
te maken, in de komende
maanden bereikt kan worden. De
militaire aanwezigheid moet toch

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il faut densifier cet exercice de pédagogie à l'égard de la population.
La population doit connaître les raisons précises pour lesquelles nous
avons envoyé des militaires dans une situation de guerre. Il faut
appeler un chat un chat. Cela n'a pas été expliqué avec suffisamment
d'attention. Il faut continuer, avec des exercices comme celui
d'aujourd'hui et avec plus de visibilité. Je ne suis pas convaincu que
beaucoup de Belges aient suivi notre échange. Nous savons qu'un
jour ou l'autre nous aurons des débats dans des conditions peut-être
plus difficiles. Il faut anticiper et expliquer l'ensemble des raisons pour
lesquelles nous sommes là-bas.

C'est aussi pour cette raison qu'il faudrait mieux expliquer le dispositif
qui a été mis en place par la Belgique en Afghanistan au niveau civil,
politique et militaire. On n'a pas beaucoup parlé du dispositif politique,
mais la visite récente du premier ministre a démontré que ce dialogue
politique est extrêmement important en Afghanistan.

Sur le plan militaire, il faut expliquer pourquoi nous sommes à Kunduz
et pourquoi nous encadrons l'armée afghane. Il faut faire savoir que
cela correspond à une volonté d'éviter les erreurs du passé. En effet,
la situation y est désastreuse. La communauté internationale a
commis des erreurs dans ce pays. Il serait naïf de prétendre le
contraire.

C'est pour cela que nous sommes présents dans ce pays et que nous
essayons d'entraîner l'armée afghane afin qu'elle prenne
progressivement en charge la sécurité des Afghans. Nous sommes là
pour essayer d'augmenter le nombre de militaires afghans. Peu de
gens savent que, par rapport à la population, il y a moins de militaires
afghans en Afghanistan, qui est un pays en guerre, que de militaires
belges en Belgique, qui est un pays en paix.

Il est important que l'objectif de doubler l'armée afghane et de faire en
sorte qu'elle soit plus qualifiée, plus loyale et mieux organisée puisse
être rencontré dans les mois qui viennent.

Il faut bien justifier ce dispositif militaire à la fois à Kunduz, à
Kandahar et à Kaboul en expliquant notre expertise, notre capacité
contributive et l'histoire de la Belgique. Nous ne sommes pas des va-
t-en-guerre. À part lors des deux conflits mondiaux, nous n'avons pas
l'habitude d'être en première ligne. Mais nous avons l'habitude
d'assumer notre responsabilité loyale. Et c'est ce que nous faisons
aujourd'hui en Afghanistan. Ni trop, ni trop peu!

Si mes calculs sont corrects, nous sommes le quatorzième
contributeur de l'ISAF en termes de nombre de troupes. Cela me
paraît être une place normale par rapport à la dimension et aux
ambitions de la Belgique.

Sur ces éléments, nous devons continuer, selon moi, à faire preuve
de pédagogie.

En outre, il est temps que les Européens se consultent plus au sujet
de l'Afghanistan. Il est temps que la Belgique et l'Europe ne soient
pas réduits à dire que la stratégie du commandant McChrystal est
bonne ou non. Nous devons avoir notre propre stratégie militaire, en
tout cas, notre propre conception de ce que devrait être la stratégie
militaire de l'OTAN. Et je suis fondamentalement persuadé qu'avec

gerechtvaardigd zijn. We zijn het
niet gewend om in de vuurlijn te
liggen. Wij zijn het wel gewend om
onze verantwoordelijkheid op te
nemen uit loyaliteit, en dat is wat
we vandaag in Afghanistan doen.

Het wordt tijd dat de Europeanen
meer

overleg

plegen

over

Afghanistan. Dat België en Europa
meer zouden doen dan de
strategie van generaal McChrystal
goed- of afkeuren! We moeten
onze eigen mening vormen over
wat de militaire strategie van de
NAVO zou moeten zijn. We
moeten,

met

nieuwe

instrumenten die het Verdrag van
Lissabon ons biedt, vanaf heden
aan die Europese pijler in de
NAVO bouwen.

Afghanistan

biedt

ons

gelegenheid om dat proces te
versnellen.

Grijpen

die

gelegenheid niet aan, dan zetten
we niet alleen een mogelijke
Europese strategie in Afghanistan
op het spel, maar ook de
geloofwaardigheid

van

een

Europees defensiebeleid. Het zal
niet gemakkelijk zijn om een
oplossing te vinden, maar er moet
ten

minste

over

gesproken

worden. Ik steun het voorstel van
mevrouw Vautmans, die het debat
op parlementair niveau wenst te
voeren.

Op het stuk van de civiele
inspanningen onderschrijf ik de
analyse van de minister van
Ontwikkelingssamenwerking.
Steeds weer de vergelijking
trekken

tussen

militaire

inspanning

civiele

inspanning neigt naar demagogie.
Iedereen weet dat de militaire
inspanningen veel geld kosten.
Dat

argument

volstrekt

demagogisch.

Men moet zich afvragen of de hulp
doeltreffend is. Vandaag is dat niet
het geval. Hoe kunnen we
garanderen dat onze hulp in de
toekomst doeltreffender zal zijn en
voorkomen

dat

onze

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les nouveaux instruments politiques qu'offre le Traité de Lisbonne, il
faut que nous construisions dès maintenant ce pilier européen au sein
de l'OTAN.

Voorzitter: Ludwig Vandenhove.
Président: Ludwig Vandenhove.

Nous avons une opportunité, à travers l'Afghanistan, d'accélérer ce
processus. Si nous ne le faisons pas, nous mettrons en danger non
seulement une éventuelle stratégie européenne en Afghanistan mais
aussi la crédibilité d'une stratégie européenne de défense. De ce
point de vue, il est donc important qu'on se parle.

Il faut parler du commandement et des caveats. Quand j'entends que
tous les États membres de l'Union européenne ont des caveats
complètement différents les uns des autres, on peut imaginer qu'on
connaîtra des problèmes sur le terrain des opérations. Il faut donc se
parler au sujet des règles d'engagement et sur toutes ces questions.
Je ne dis pas qu'il sera facile de trouver une solution entre les
traditions belge, française, anglaise et allemande mais il faut au moins
en parler. Je salue et je soutiens la proposition de Mme Hilde
Vautmans qui souhaite engager le débat au niveau parlementaire.

Sur le plan civil, je rejoins l'analyse du ministre de la Coopération. De
l'argent arrive en Afghanistan. On parlait de 140 dollars par habitant.
Je trouve que le fait de comparer à chaque fois l'effort militaire et
l'effort civil est un peu démagogique. On sait que les efforts militaires
sont coûteux, tout comme on sait qu'un hôpital est plus coûteux
qu'une campagne de vaccination. Mais on ne va pas supprimer les
hôpitaux pour autant. Cet argument est parfaitement démagogique.

Étant donné le volume d'aide consacré à chaque habitant, il faut se
demander si cette aide est efficace. Et elle ne l'est pas aujourd'hui! Le
taux de malnutrition a augmenté, ainsi que le taux de pauvreté.
D'après le rapport des Objectifs du Millénaire des Nations unies, le
taux de pauvreté a augmenté dans un pays où nous sommes
présents depuis huit ans!

Monsieur le ministre de la Coopération, comment allons-nous garantir
que notre aide sera plus efficace? Comment allons-nous faire en
sorte d'éviter cette évaporation due à la corruption, à la mauvaise
gouvernance ou à des intermédiaires inutiles?

Je plaiderais pour une concentration de notre aide. Vous avez parlé
d'une collaboration avec la coopération allemande mais je préfèrerais
qu'on analyse le travail que nous pourrions mener à travers notre
propre coopération bilatérale au niveau de Kunduz et du PRT.
Comme moi, vous entendez que nos militaires sont très appréciés
alors que l'aide allemande fait, semble-t-il, l'objet de certaines
discussions. Pourquoi ne pas mener cette aide civile nous-mêmes à
Kunduz? Il faudrait donc une aide plus directe et dont on garantirait
l'efficacité.

Le dialogue politique est, lui aussi, essentiel car, à mon avis, c'est la
clé du problème.

Il n'y aura pas de solution militaire en Afghanistan, nous le savons; il
n'y aura pas non plus de solution sans composante militaire, c'est

inspanningen

tenietgedaan

worden door corruptie, slecht
beheer

overbodige

tussenpersonen?

Ik vind dat onze hulp moet worden
gekanaliseerd. Ik zou liever via
onze

eigen

bilaterale

samenwerking in Kunduz en via
het

PRT

werken,

dan

samenwerking met de Duitsers.
Onze militairen worden sterk
gewaardeerd, terwijl de Duitse
hulp ter discussie wordt gesteld.
Waarom zouden we de civiele
hulp in Kunduz niet zelf leiden?

Er zou dus meer directe hulp
moeten worden geboden, waarvan
de doeltreffendheid kan worden
gegarandeerd.

De politieke dialoog is ook van
doorslaggevend belang.

Voor een beter bestuur in
Afghanistan is het belangrijk dat er
een kordate politieke dialoog met
de heer Karzaï wordt gevoerd. De
tijd van de "blanco cheque" is
voorbij.

Wat is de rol van onze speciale
gezant, die de brug zal vormen
tussen u en de Afghaanse
regering? Wat zal zijn opdracht
inhouden? In welke mate zal hij
zijn stempel op die politieke
dialoog kunnen drukken? We
zullen over een stappenplan
moeten beschikken, dat we zullen
moeten afstemmen op wat we van
de Afghanen verlangen. Sinds
twee jaar vragen wij bijvoorbeeld
dat de Afghaanse regering ons
een lijst van de drugshandelaars
zou bezorgen, maar we hebben
die nog steeds niet ontvangen. Het
is onze taak om deze lijst te
publiceren en in sancties te
voorzien.

Ik ben verheugd dat België
deelneemt aan de inspanningen
met betrekking tot de politie en de
magistratuur, maar ik betreur dat
onze bijdrage momenteel slechts
eerder van symbolische aard is.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

évident. Mais la solution est principalement politique et tout le monde
en est d'accord.

Il est donc très important, en prévision de la Conférence de Londres,
de préparer les mécanismes à travers lesquels nous aurons un
dialogue politique ferme avec M. Karzaï. L'époque du "chèque en
blanc", comme disait M. Obama, est terminée. Effectivement, cette
période est passée, elle n'a pas donné de bons résultats. Il s'agira de
voir comment agir pour que la gouvernance s'améliore en
Afghanistan.

Encore une fois, il me semble que nous avons démarré un dialogue
politique avec le gouvernement afghan, ce qui me paraît très utile. Il
serait intéressant que vous puissiez développer encore davantage,
monsieur le ministre des Affaires étrangères, le rôle exact de notre
envoyé spécial.

Ce sera sans doute notamment à lui d'être votre porte-parole et votre
relais auprès du gouvernement afghan. Quel sera son cahier des
charges? Quelle sera sa capacité de peser dans ce dialogue politique
avec le gouvernement afghan? Nous devrons disposer d'un tableau
de bord; d'ailleurs, il existe à travers l'Afghanistan Compact, mais il
conviendra de le revoir selon ce que nous demandons aux Afghans.

Par exemple, la question du trafic de drogue. Depuis deux ans, nous
demandons au gouvernement afghan la liste des narcotrafiquants. Il
ne l'a toujours pas donnée. Nous connaissons les narcotrafiquants,
via le département des Nations unies qui s'occupe de la lutte contre la
drogue, du moins en partie; à nous de publier cette liste et d'instaurer
un régime de sanctions à leur égard.

Toujours en ce qui concerne l'aspect civil, je me félicite que la
Belgique participe aux efforts envers la police et la magistrature. Je
regrette un peu que notre intervention ne revête pour l'instant qu'un
caractère assez symbolique. Les ministres concernés ne sont pas
présents, mais j'aurais voulu savoir pourquoi il était si difficile de
mobiliser de manière plus consistante; pourquoi cette forme
d'engouement de la part des militaires, cette volonté à se trouver sur
le théâtre des opérations; comment, à l'avenir, avoir des efforts plus
consistants en matière de police et de justice.

En effet, ces problèmes se posent dans beaucoup de régions du
monde. Il faudrait donc qu'à l'avenir notre contribution ne soit pas
symbolique. Encore une fois, nous pouvons sans doute utiliser
l'argument que nous sommes présents, mais avec très peu de
moyens de changer la donne. Pourtant, il conviendrait de s'y trouver
pour d'autres raisons que purement symboliques.

Quelques dernières réflexions.

Monsieur le ministre de la Défense, si mes calculs sont exacts, nous
aurons environ quelque 650 hommes ce serait intéressant de
connaître le chiffre exact en Afghanistan. Vous avez dit vous-même,
dans votre note concernant les capacités militaires de la Belgique à
l'étranger, que nous devions être capables de déployer 1 200
hommes.

Il est très important que les 500 autres militaires, qui pourraient

Hoe zullen we in de toekomst op
dit vlak meer samenhang in onze
inspanningen kunnen brengen?

Als mijn berekeningen kloppen,
dan zullen er in Afghanistan
ongeveer 650 Belgische soldaten
aanwezig zijn. In uw nota over de
militaire capaciteit van België in
het buitenland staat te lezen dat
wij in staat zouden moeten zijn om
1 200

manschappen

het

buitenland in te zetten; de 500
andere militairen moeten elders
worden ingezet!

Het cdH wil een substantiële
bijdrage leveren voor het oplossen
van de Afghaanse crisis, zonder
echter andere gebieden, onder
meer

Afrika,

veronachtzamen. Ik betreur dat
onze ontwikkelingssamenwerking
met Benin wordt stopgezet. Die
kwestie zal opnieuw moeten
worden besproken.

Wat

zijn

plannen met

betrekking tot de inzet van troepen
in het buitenland, afgezien van de
80 militairen die aanwezig zijn in
Libanon en de 150 of 160 soldaten
die deelnemen aan de operatie
Atalanta?

Voor de rest moet er op zo een
efficiënt mogelijke manier met het
Parlement

worden

gecommuniceerd. In de toekomst
moet er regelmatig een debat in
aanwezigheid van de eerste
minister worden gehouden.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

encore être déployés à l'étranger, puissent l'être sur d'autres terrains
d'opérations également. La volonté du cdH est évidemment de
pouvoir contribuer de manière substantielle à la crise afghane, sans
négliger pour autant d'autres terrains, notamment les terrains
africains. Il faudra se reposer la question de savoir comment nous
pourrons un jour intervenir en Afrique centrale. Je regrette que notre
coopération avec le Bénin s'arrête; il faudra donc rediscuter de ce
sujet.

Ma question, plus globalement, est de savoir, au-delà des
80 militaires au Liban et des 150 ou 160 militaires dans le cadre de
l'opération Atalante, quelles sont vos prospectives en matière de
déploiement de l'ensemble de nos troupes à l'étranger.

Pour le reste, je rappelle une fois de plus que la communication avec
le Parlement doit passer de la manière la plus efficace possible. Nous
avons un débat que nous n'avons pas eu depuis longtemps. Il
faudrait, à l'avenir, qu'il se tienne régulièrement et je souhaiterais qu'il
le soit en compagnie du premier ministre.

02.14 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, j'interviendrai

brièvement, de nombreux aspects ayant déjà été soulevés. Nous
attendons tous la réaction des ministres qui participent au débat pour
faire le point de la situation en Afghanistan et pour répéter la raison
pour laquelle nous y sommes présents.

En ce qui concerne les réformateurs, être en Afghanistan aujourd'hui
à côté des alliés, c'est d'abord pour des raisons de sécurité. Certes, il
faut sans doute faire montre de davantage de pédagogie et rappeler
que si, à côté de nos alliés, nous ne faisions aucun effort aujourd'hui,
nous aurions à la tête de l'Afghanistan, Ben Laden et ses sbires, qui
organiseraient un État bandit, un État voyou, destiné à frapper le
monde libre, les États-Unis et l'Europe, comme ils les ont déjà
frappés.

La raison première et principale de notre présence là-bas, que nous
devons sans doute réexpliquer aux Belges, c'est la protection de notre
pays et de nos intérêts. Les réformateurs ne peuvent donc adhérer à
ce qu'ils ont pu entendre aujourd'hui dans la bouche de certains qui
opposent constamment les moyens militaires et les moyens civils.
Bien sûr, les deux sont complémentaires. Il s'agit d'abord d'un
investissement en termes de défense. L'investissement international
en faveur de la reconstruction assoit naturellement la construction
d'un Afghanistan fondé sur des valeurs démocratiques, sur un
système autre que celui des talibans.

Notre action en coopération au développement pour favoriser la
bonne gouvernance, l'éducation, le développement rural doit nous
aider à conforter le nouvel Afghanistan que nous voulons voir
construit par les Afghans que nous aidons à lutter contre les talibans.
Opposer ainsi moyens militaires et moyens civils est tout à fait ridicule
à nos yeux.

Comme l'avait indiqué le ministre Charles Michel, l'effort de
coopération belge ne peut finalement être garanti ou augmenté qu'à la
condition que le régime afghan assure la sécurité de notre
engagement et donne l'assurance que les moyens de coopération
engagés soient pleinement destinés à nos objectifs de reconstruction.

02.14 Denis Ducarme (MR):

Voor mijn fractie zijn wij in de
eerste

plaats

veiligheidsredenen aanwezig in
Afghanistan aan de zijde van onze
bondgenoten. Indien wij niets
zouden

ondernemen,

zouden

vandaag Bin Laden en zijn
aanhangers aan het bewind zijn in
Afghanistan, dat zou uitgroeien tot
een echte schurkenstaat die de
vrije wereld, de Verenigde Staten
en Europa, wil aanvallen zoals dat
in het verleden al is gebeurd.

De MR aanvaardt niet dat de
militaire en de burgerlijke middelen
voortdurend

tegenover

elkaar

geplaatst

worden.

internationale investeringen om
Afghanistan weer op te bouwen
leggen de grondslag voor een
democratisch Afghanistan. Onze
ontwikkelingssamenwerking ver-
sterkt en bevestigt het nieuwe
Afghanistan dat we helpen bij zijn
strijd tegen de Taliban.

België

kan

zijn

ontwikkelingssamenwerking enkel
waarborgen als het Afghaanse
regime ons de verzekering geeft
dat de middelen die België inzet,
volledig voor de heropbouw
bestemd zijn. We moeten kunnen
nagaan

welke

mate

vooruitgang geboekt wordt.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On sait ce qu'il en est de la corruption. On sait que la Conférence de
Londres doit se pencher sur ce que M. Obama a appelé "la fin du
chèque en blanc". Vous nous l'expliquerez sans doute mais nous
devrons pouvoir évaluer les progrès accomplis dans le système
afghan pour que l'ensemble des moyens arrivent aux fins pour
lesquelles on les déploie.

Vous pourrez nous confirmer que nous pouvons être plutôt satisfaits
des programmes que nous engageons en Afghanistan. Pour
l'éducation et le développement rural, on peut le constater
immédiatement.

Je vous engage peut-être à développer votre action sur le plan de
l'éducation et, comme cela a été dit, à mettre en place encore
davantage de programmes qui permettent d'avoir une éducation au
genre, à l'émancipation de la femme. En effet, si c'est une guerre sur
le plan des champs de bataille, c'est aussi une guerre que nous
menons sur le terrain des valeurs par rapport à ce que doit être
l'émancipation de la femme, meilleur moyen de lutter contre les
talibans également.

Pour revenir sur des éléments soulignés précédemment, je me félicite
qu'il y ait une collaboration sur le plan de la coopération qui puisse
être organisée avec d'autres pays européens tels que l'Allemagne.
Plutôt que de continuer à travailler de manière strictement bilatérale,
nous devrions, sur le plan de la coopération, tel que c'est initié, avoir
une logique qui puisse se porter davantage à l'échelle européenne,
avec un certain nombre de collaborations, comme celles que le
ministre a évoquées.

Nous souhaiterions également, au niveau du MR, qu'une telle
démarche puisse être faite à l'échelle de la Défense et des Relations
extérieures. Comme M. Dallemagne l'a indiqué, Hilde Vautmans a fait
une bonne proposition en la matière, derrière laquelle nous nous
rangeons.

Nous estimons que, même si notre démarche est tout à fait loyale par
rapport à nos alliés américains et autres, il est sans doute temps de
préparer enfin cette Europe de la Défense. La situation afghane est
sans doute une possibilité qui nous est donnée d'échanger et
d'analyser davantage entre Européens, peut-être de définir une vision
sur le plan militaire qui soit davantage celle des Européens.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, le MR vous demande de
susciter la volonté au niveau de vos collègues européens, monsieur le
ministre de la Défense, au niveau de vos collègues de la Défense,
afin qu'il y ait, sinon une structure, un certain nombre d'échanges qui
puissent enfin voir les Européens se réunir davantage sur ces
thématiques.

Ce sont sans doute des noyaux de réflexion, d'analyse et de
perspective intéressants pour la construction future de l'Europe de la
Défense.

Sur le chapitre Défense, il a beaucoup été question du plan de
réforme de la Défense. En effet, nous avons longuement évoqué
notre capacité à intégrer en permanence 1 200 militaires engagés à
l'étranger dans des opérations internationales. Vu qu'il existe une

Wat

onderwijs

plattelandsontwikkeling

betreft,

kunnen we gematigd tevreden zijn.

Ik vraag u uw acties op het vlak
van de vrouwenemancipatie uit te
breiden. We voeren immers ook
een oorlog op het terrein van de
waarden.

Het verheugt me dat er met
andere Europese landen een
samenwerking

kan

worden

opgezet

het

vlak

van

ontwikkelingssamenwerking.

bilaterale samenwerking op dit
terrein zou plaats moeten maken
voor

een

Europese

logica.

Hetzelfde

geldt

voor

departementen

Defensie

Internationale Betrekkingen. We
zijn het eens met het standpunt
van mevrouw Vautmans in dat
verband. De Afghaanse situatie
biedt ons de gelegenheid om een
meer Europees geörienteerde
militaire visie te ontwikkelen.
Heren ministers van Buitenlandse
Zaken en van Landsverdediging,
de MR vraagt u daarop te willen
aansturen

bij

Europese

collega's.

Dat is ongetwijfeld voer voor
reflectie met betrekking tot de
toekomstige opbouw van een
Europese defensie.

We hebben het lang en breed
gehad over ons vermogen om
ononderbroken

twaalfhonderd

militairen

leveren

voor

internationale operaties in het
buitenland.

Aangezien

manschappen

vier

maanden worden afgelost, zijn er
vijfduizend militairen bestemd om
naar het buitenland te gaan. Het
zou zinvol zijn ons te zeggen of
we,

grond

van

het

hervormingsplan van Defensie en
verloop bij het rekruteren van
militairen, nog altijd in staat zullen
zijn zeshonderd manschappen in
te zetten in Afghanistan. We weten
hoegenaamd niet hoe lang de
Belgische

aanwezigheid

Afghanistan zal duren. We willen

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rotation tous les quatre mois, si je ne m'abuse, cela donne 5 000
militaires en permanence destinés à se trouver sur des terrains
étrangers.

Monsieur le ministre, il serait alors utile de nous préciser, en fonction
du plan de réforme de la Défense et en fonction de nos difficultés
d'attrition en recrutement miliaire (quatre départs pour une entrée), si
nous serons toujours en mesure, à moyen et long terme, d'investir à
hauteur de 600 hommes en Afghanistan, comme actuellement. Nous
n'avons aucune idée de la période de présence belge en Afghanistan.

À ce niveau, comme je vous l'ai indiqué lors de la discussion
budgétaire, nous ne souhaitons pas que notre effort en opérations
internationales soit uniquement concentré sur ce pays. Vous savez
combien nous tenons à voir notre coopération militaire avec l'Afrique
continuer à se développer; sur le plan africain, nous restons une
référence, nous avons un savoir-faire, une expertise qu'il nous faut
entretenir. Dans ce cadre, nous ne souhaitons certainement pas que
l'ensemble des moyens liés aux opérations à l'étranger, sur les divers
terrains, soit trop concentré en Afghanistan.

Il me semble avoir fait le tour des remarques qu'il paraissait utile de
vous faire connaître.

niet

dat

onze

bijdrage

tot

internationale operaties uitsluitend
op dat land wordt geconcentreerd.

02.15 Patrick De Groote (N-VA): Dames en heren van de regering,

alvast mijn dank voor uw uiteenzetting van daarnet. De N-VA -
minister De Crem is daar getuige van, misschien ook minister Van
Ackere steunt grotendeels het gevoerde beleid in verband met
Afghanistan, misschien tot spijt van de collega's van de oppositie.

Wat zeer belangrijk is voor ons, is dat Afghanistan wordt
heropgebouwd. Daarbij is de eerste prioriteit het garanderen van de
veiligheid. Afghanistan was een no-gozone, een soort Sint-Jans-
Molenbeek op wereldschaal, waar criminelen toch behoorlijk wat vrij
spel hadden. Waarom zijn wij in Afghanistan? Er is in eerste instantie
het internationaal terrorisme. Er is de opiumproductie, 90 % van de
opium komt uit Afghanistan. Ten slotte ontbreekt ook het respect voor
de mensenrechten.

Waarom zijn wij nog in Afghanistan? Er is het gevoel van solidariteit
met onze bondgenoten. U mag niet vergeten dat de VS in het
verleden toch al een paar keren het Europees continent zijn
bijgetreden om bij ons de democratie en de mensenrechten te
vrijwaren. Is dat net niet wat wij ook doen in Afghanistan? Het NAVO-
bondgenootschap heeft ons behoed van overheersingen door tal van
regimes.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, mijnheer Van der Maelen, dat wij
blindelings de strategie van de Amerikanen of het bondgenootschap
moeten volgen, integendeel. Wij hebben inderdaad ook kritiek geuit
op de manier waarop de Amerikanen de oorlog zijn gestart. Maar daar
kom ik straks even op terug. De N-VA is wel tevreden met de
strategiewijzigingen van de Amerikanen. Sommigen zien in de oorlog
in Afghanistan de voortzetting van een bepaalde aanpak en zelfs een
verslechtering van de situatie. Dat klopt mijns inziens niet.

De Amerikanen zijn eind 2001, na 11 september, Afghanistan
binnengevallen. Wil dat dan zeggen, zoals sommigen het hier zo mooi

02.15 Patrick De Groote (N-VA):

La N-VA appuie pour une large
part la politique du gouvernement
en ce qui concerne l'Afghanistan.
La reconstruction est évidemment
importante, mais il faut d'abord
garantir la sécurité. Avant la
présence

troupes

internationales en Afghanistan, le
pays était une zone "no go".

Les motifs de la présence militaire
sont la lutte contre le terrorisme
international et contre le trafic de
drogue. Il ne faut pas oublier que
90 % de l'opium consommé dans
le monde provient d'Afghanistan.
Nous souhaitons par ailleurs
renforcer le respect des droits de
l'homme

nous

montrer

solidaires vis-à-vis de nos alliés.

Cela ne signifie pas pour autant
qu'il faille suivre aveuglément la
stratégie élaborée par les États-
Unis. Nous critiquons la façon dont
les Américains se sont lancés
dans cette guerre. La N-VA est
satisfaite du changement de cap
actuel. Les États-Unis ont envahi
l'Afghanistan en 2001 sous la
direction du président Bush. Après
avoir

découvert

que

cette

opération ne permettrait pas

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstellen, dat de huidige oorlog al negen jaar duurt? Nee, eigenlijk
niet, want Bush is Afghanistan binnengevallen, maar hij zag snel dat
daar weinig te ondernemen viel en verschoof dan de aandacht en zijn
troepen naar Irak, waar in maart 2003 de Tweede Golfoorlog begon.
Hij liet een aantal soldaten achter in Kaboel. Pas in 2003 is de NAVO
een operatie in Afghanistan gestart, onder VN-mandaat. Heel
geleidelijk, over de jaren heen, steeg het initiële troepenaantal van
5 000 tot 70 000 man in 2009.

Afghanistan is natuurlijk meer dan het vliegveld van Kaboel alleen.
Wie het dus wil voorstellen alsof wij al negen of tien jaar in
Afghanistan zitten en nog geen stap verder zijn of nog steeds de
oorlog aan het verliezen zijn, is intellectueel oneerlijk.

Dat de taliban nu meer geld aan opium verdienen dan toen zij nog in
de regering zaten, klopt, maar vorig jaar zijn de Amerikanen van
strategie veranderd tegen de opiumproductie in Afghanistan. Donald
Rumsfeld was er een grote tegenstander van om de
opiumproducenten aan te pakken, uit vrees om de Afghaanse
bevolking tegen zich te krijgen. Daarom hadden de NAVO-troepen tot
in 2009 geen toelating om opiumvelden te vernielen, maar men stond
dan wel toe om de drugsbaronnen en de labo's rechtstreeks aan te
pakken.

Nu heeft men het roer omgedraaid en resoluut gekozen voor de echte
strijd tegen opium. Ik denk dat wij mogen zeggen dat de papaveroogst
er duidelijk op achteruitgaat. Wij moeten alleen vaststellen dat,
volgens de berekeningen van de VN, de taliban nog een voorraad
hebben van 12 000 ton. Dat is een van onze belangrijke
beweegredenen om onze aanwezigheid daar te rechtvaardigen.

Ook de wijziging die McChrystal heeft voorgesteld, verheugt mij. In
plaats van de vroegere hit-and-runstrategie stelt men nu de
Afghaanse bevolking voorop. De bijkomende soldaten zorgen dan ook
voor een bescherming van de bevolking en voor de mogelijkheid tot
heropbouw van het land. Ik kan begrijpen dat sommige mensen
vroeger tegenstander waren van de Afghanistanstrategie, zoals die in
het verleden werd gevoerd.

Ik heb het dan vooral over de strategie van de vorige Belgische
regering, waarvan de socialisten deel uitmaakten en die ook de eerste
troepen stuurde. Voor ons zijn er ondertussen een aantal belangrijke
strategiewijzigingen doorgevoerd die de oorlog in Afghanistan volgens
mij weer een kans op slagen geven en die ook aantonen dat de
oorlog in Afghanistan van 2001 niet dezelfde oorlog is als die van
2010.

Heel veel kritiek op de oorlog in Afghanistan in dit debat slaat vaak op
oude strategieën, zoals de kritiek van McChrystal. Hij zei dat zonder
bijkomende troepen de oorlog zou worden verloren. Die kritiek wordt
echter ongenuanceerd gebruikt om de huidige aanpak te bekritiseren.

Ik denk dat wij door onze aanwezigheid druk kunnen uitoefenen op
het beleid. Er is even verwezen onder andere door de heer De
Vriendt, naar Karzai en het corrupte regime. Ik haal even het betoog
aan van de heer Van Rompuy van 1 juni 2009 ten aanzien van de
heer Karzai en de parlementsvoorzitter met betrekking tot de
familiewet aan. Dat is een voorbeeld van hoe wij toch druk kunnen

d'engranger

des

résultats

substantiels, il s'est empressé de
reporter l'attention sur l'Iraq.
L'opération

l'OTAN

Afghanistan n'a été lancée qu'en
2003,

les

troupes

s'étoffant

progressivement pour passer de
5 000 à 70 000 hommes en 2009.
Prétendre que la guerre dure déjà
depuis neuf ans et qu'aucun
progrès n'a été enregistré relève
dès lors de la malhonnêteté
intellectuelle.

On s'en prend à présent aux
producteurs d'opium. Jusqu'en
2009, les troupes n'étaient pas
autorisées à détruire les champs
de pavot de peur que la population
afghane devienne hostile à la
présence

occidentale.

Cette

stratégie a été modifiée et les
récoltes baissent indubitablement.
Les talibans disposent cependant
encore de réserves considérables.

A l'ancienne stratégie du hit-and-
run s'est substituée la protection
de la population afghane de
manière à rendre la reconstruction
possible. Je comprends dès lors
parfaitement les critiques à l'égard
de la politique passée, à l'époque
où les socialistes flamands étaient
encore

membres

gouvernement.

Désormais

cependant, la stratégie a changé,
de sorte que la guerre devient
rationnelle et a une chance
d'aboutir. Il ne s'agit plus de la
même guerre. Parmi les critiques
que

j'entends

aujourd'hui,

beaucoup ne concernent en réalité
que les anciennes stratégies.

Notre présence nous permet
d'influer sur la politique. Le
précédent

premier

ministre,

M. Van Rompuy, a ainsi évoqué le
droit familial avec le président
Karzaï.

Sans

les

pressions

internationales, il n'y aurait jamais
eu de second tour des élections
présidentielles. Du reste, le retrait
des troupes n'apportera en aucun
cas davantage de démocratie. La
présence militaire en Afghanistan
est

d'ailleurs

actuellement

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitoefenen. Ik weet niet wie onder ons denkt dat Karzai gelukkig was
met de internationale druk om de tweede verkiezingsronde te houden.
Wie van ons denkt dat, als de geallieerden uit Afghanistan
wegtrekken, die democratie daardoor zal worden versterkt.

Ik heb veel kritiek gehoord, maar ik heb geen andere oplossingen
gehoord.

De heer Kindermans was mij al voor door te verwijzen naar wat de
bevolking zelf zegt. Uit een peiling van de Amerikaanse zender ABC
blijkt duidelijk dat de Afghaanse bevolking de aanwezigheid van de
Amerikaanse troepen in hun land steeds meer steunt met bijna 7
op 10. 60 % is zelfs voorstander van een troepenversterking.

Ik zal de rest van mijn betoog gevoelig inkorten en kom tot een
moeilijke vraag, die nog niet werd aangeraakt. Zijn wij de oorlog aan
het verliezen? Neen, maar wat betreurenswaardig is, is dat wij veel
westerse soldaten verliezen. Gelukkig voor ons land valt dat best
mee. Ik heb de kritieken gehoord, die wij al duizendmaal hebben
gehoord, over de OMLT. Voor hen die nog altijd niet weten wat dat
inhoudt en de discussies over het al dan niet steunen van de
gevechten, merk ik op dat een en ander alleen maar pleit voor de
opleiding die onze Defensie verzekert.

Wij moeten de verliezen te allen prijze proberen te verminderen. Ik
zou er niettemin op willen drukken dat het geen nutteloze oorlog is.
Wij stellen wel vast dat er bij de geallieerde troepen tot gisteren
966 doden zijn gevallen. Voor een goed begrip, dat zijn inderdaad
veel te veel offers.

We moeten de doden echter ook in hun context durven te plaatsen. Ik
kan u cijfers geven, die aantonen dat er in Amerika en Europa
tienmaal meer doden vallen door heroïne, die voor 95 % uit
Afghanistan komt. Het terugdringen van voorgaand dodencijfer is ook
een van de doelstellingen waarmee wij bezig zijn.

Men heeft het ook gehad over het feit dat de oorlog naar Pakistan
verschuift. Zulks wordt als een heel slecht punt gezien. De oorlog
verschuift eveneens naar Jemen en Somalië. Voor ons is zulks een
teken dat de oorlog absoluut niet nutteloos is. Het is zelfs een teken
dat wij degelijk werk leveren. Een dergelijke verschuiving betekent
immers dat Al-Qaeda zich in Afghanistan niet langer veilig voelt. Wij
moeten er enkel zeker van zijn dat, indien wij ons ooit uit Afghanistan
terugtrekken, Al-Qaeda en de taliban niet binnen de kortste keren
opnieuw hun positie in Afghanistan herwinnen.

Er moet ook rekening mee worden gehouden dat Pakistan een
degelijk leger heeft, dat ook door de Verenigde Staten wordt gesteund
en dat ook de taliban aanpakt.

Ik had nog een vraag, omdat de heer Van der Maelen in zijn
opmerking ter zake een en ander suggereerde.

Wat moeten wij doen? Is zijn suggestie de taliban in Afghanistan vrij
spel te geven en de taliban vanuit Afghanistan de kernmogendheid
Pakistan te laten veroveren? Is dat een van de suggesties? Is dat een
van de nieuwe oplossingen?

approuvée par une large frange de
la population américaine.

Nous ne sommes pas en train de
perdre la guerre, mais de
nombreux soldats y laissent la vie.
Pour notre pays, la situation n'est
pas si dramatique, étant donné
que

nous

occupons

principalement de la formation des
militaires afghans. Les pertes du
côté des alliés doivent certes
diminuer, mais ce n'est pas pour
autant une guerre inutile. Les 966
militaires tombés à ce jour en
Afghanistan sont à déplorer, mais
l'héroïne produite dans ce pays fait
dix fois plus de morts dans le
monde entier.

Un argument des opposants
consiste à dire que le conflit se
déplace vers le Pakistan, le
Yémen et la Somalie. Selon nous,
c'est précisément le signe que
cette guerre produit ses effets et
qu'Al-Qaïda est en train de perdre.
Le Pakistan dispose d'ailleurs
d'une armée bien organisée qui
est soutenue par les États-Unis et
qui se bat contre les talibans.
D'aucuns imaginent-ils vraiment
laisser les talibans libres de
conquérir, depuis l'Afghanistan, la
puissance nucléaire qu'est le
Pakistan?

Plusieurs problèmes subsistent,
tels le régime corrompu, les bas
salaires pour les militaires, les
nombreuses recrues toxicomanes,
l'infiltration des talibans dans
l'armée et la désertion des
militaires.

Comment ces problèmes seront-
ils résolus? Combien de temps
resterons-nous en Afghanistan?
Quand l'Afghanistan sera-t-il un
État suffisamment sûr et capable
d'assumer son indépendance? Le
gouvernement peut-il apporter des
précisions à propos de la décision
de l'OTAN d'augmenter le nombre
de troupes? L'objectif des 7 000
hommes sera-t-il atteint? Quelles
troupes resteront sur place? Un
renfort est-il prévu de pays non

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zijn een aantal problemen bij de Afghanen. Ik denk heel kort aan
de corruptie, niet alleen bij het regime maar ook bij de soldaten, en
dat gecombineerd met het lage loon. Ook aan de drugverslaving bij
de rekruten kunnen wij niet voorbij en infiltratie wordt momenteel als
een van de problemen in Afghanistan gezien. De taliban infiltreren in
het Afghaanse leger. Hoe kunnen wij het voorgaande vermijden?

Wij hebben nog een laatste punt, met name de desertie. De
Afghaanse rekruten halen hun wapens op, incasseren hun soldij en
verdwijnen. Dat zijn voor mij echte problemen, die direct moeten
worden aangepakt. Hoe zullen die worden aangepakt?

Mijnheer de voorzitter, ik kom ter afronding heel kort tot mijn vragen.

Over onze bezorgdheid over de termijn die onze militairen in
Afghanistan zullen blijven, had ik graag de visie van de regering in
haar totaliteit gekregen. Welke parameters wil zij uitzetten om te
bepalen vanaf welk moment en in welke situatie onze militairen uit
Afghanistan kunnen worden teruggetrokken? Wanneer is Afghanistan
veilig en in staat zich zelfstandig te behelpen?

Het kan natuurlijk ook veiliger voor onze militairen en de Afghaanse
bevolking. Als wij op korte tijd de harten en de geesten van de
Afghaanse bevolking winnen, dan is dat wegens het aanbieden van
een fundamenteel recht, met name veiligheid. Dat is een eerste
prioriteit die niet over het hoofd mag worden gezien.

Kunt u toelichting geven bij de NAVO-beslissing over bijkomende
troepen en bijdragen van verschillende landen, evenals het behoud
van de huidige troepensterkte van bepaalde NAVO-landen, zoals
Nederland? Met andere woorden, is men nu reeds tot deze 7 000
militairen gekomen?

Er zijn 30 000 bijkomende Amerikaanse militairen, en 7 000 extra
militairen uit andere NAVO-landen. Wordt er nog versterking verwacht
van niet-NAVO-landen die al actief zijn in Afghanistan? Ik denk
bijvoorbeeld aan Zuid-Korea of Montenegro.

Hoe ziet de regering de humanitaire hulp voor de verdere heropbouw
van Afghanistan?

Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd om het heel kort te houden.

Ludwig Vandenhove, voorzitter: Wij danken u voor uw inspanning,
collega.

membres de l'OTAN? Comment
l'aide

humanitaire

sera-t-elle

organisée?

02.16 André Flahaut (PS): Messieurs les présidents, messieurs les

ministres, chers collègues, j'ai écrit une intervention assez longue. Je
laisserai le texte au secrétariat, pour faciliter les choses.

Avant l'attentat du 11 septembre, on ne parlait pratiquement pas de
l'Afghanistan. On a commencé à s'émouvoir de la situation dans ce
pays quand les bouddhas ont été dynamités.

Auparavant, Massoud évoluait dans une quasi-indifférence. Seuls
Louis Michel et Anne-Marie Lizin le recevaient en Belgique. Quand il
demandait qu'on lui livre des armes, les réponses n'étaient pas
positives.

02.16 André Flahaut (PS): Vóór

de aanslagen van 11 september
werd er nooit over Afghanistan
gesproken. En dan werden de
WTC-torens aangevallen, waarop
er een snelle reactie van de
Verenigde Staten volgde. Andere
landen hebben zich blindelings in
andere

conflicten

laten

meeslepen, met de gekende
gevolgen.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Et puis, les tours ont été attaquées et on a assisté à une réaction
rapide des États-Unis. Il est vrai que, déjà à cette époque, Rumsfeld
considérait qu'il était inconcevable que certains pays doivent
demander à leur parlement de mettre en oeuvre des troupes. Il visait
particulièrement l'Allemagne. J'attire l'attention sur le fait que d'autres
pays ont suivi avec les yeux fermés dans d'autres conflits et l'on voit
ce que cela a entraîné comme conséquences. Je pense notamment
au Royaume-Uni et aux Pays-Bas.

Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est que les deux opérations
militaires qui ont été mises en oeuvre se sont rapprochées l'une de
l'autre et qu'il y a une confusion entre l'opération Enduring Freedom et
l'ISAF. Cela a conduit à une augmentation de l'insécurité pour nos
militaires. En effet, lorsqu'un F-16 passe au-dessus d'un village ou
procède à une attaque, l'Afghan qui se trouve en bas ne sait pas très
bien s'il s'agit d'un avion américain ou d'un avion belge.

Plus le temps passe, moins les choses bougent. Je ne dis pas que
rien ne se fait mais, notamment à cause des autorités afghanes, une
certaine lenteur est à déplorer. Forcément, ce faisant, les talibans se
réinstallent, réapparaissent dans certaines régions.

Il faut regretter l'absence de stratégie de sortie des occidentaux,
l'insuffisance de globalisation du problème pour régler, par exemple,
les situations en amont. M. De Groote vient de parler de la culture du
pavot. Il est vrai que l'on se demande pourquoi on a mis autant de
temps à éradiquer cette culture ou tout simplement à encourager
d'autres cultures pour offrir aux agriculteurs un revenu décent.

Plus le temps passe, plus s'installe une certaine confusion au sujet
des missions.

En outre, nous sommes de plus en plus souvent assimilés à des
armées d'occupation avec des incidents qui se multiplient. L'opinion
publique continue à ne rien comprendre. Les gens se demandent
quand tout cela se terminera. Même dans ce parlement, on se pose la
question.

La question de la lutte sans succès contre les terrorismes ne
convainc plus nécessairement. L'argument selon lequel il faut être là-
bas pour combattre les trafics de drogue dans nos quartiers est de
moins en moins pertinent et laisse de plus en plus perplexe.

Je rappelle qu'il y a toujours une résolution en suspens devant ce
parlement dans laquelle on parle de stratégie de sortie et qui a été
battue en brèche par d'aucuns. Nous en parlons un petit peu plus
avec les États-Unis maintenant. Il est urgent de mettre en place une
réelle approche globale pour l'Afghanistan. Nous devrions saisir
l'opportunité de notre présidence européenne pour mettre ce dossier
sur la table.

Au niveau belge, il faudra faire des efforts supplémentaires sans
doute, mais ceux-ci devront être coordonnés. La présence des
différents ministres aujourd'hui est un bon signal. Cela devra faire
l'objet d'évaluations régulières et permanentes, car les moyens sont
comptés, comme nous le savons tous.

Het feit dat er onduidelijkheid
heerst over de opdrachten van
operatie Enduring Freedom en van
de ISAF vormt thans een ernstig
probleem. We worden steeds
meer

beschouwd

als

een

bezettingsleger, wat tot een
toenemende onveiligheid voor
onze militairen

heeft geleid.

Naarmate de tijd verstrijkt, gebeurt
er steeds minder op het terrein,
onder meer als gevolg van de
lakse houding van de Afghaanse
autoriteiten en van de terugkeer
van de taliban in sommige regio's.

We betreuren dat het Westen
geen exitstrategie heeft en dat de
situatie onvoldoende in haar
geheel wordt benaderd, waardoor
de onderliggende problemen niet
kunnen

worden

aangepakt.

Waarom doet men er zoveel tijd
over om de papaverteelt uit te
roeien of om het telen van andere
gewassen aan te moedigen zodat
de

boeren

over

voldoende

inkomsten zouden beschikken?

De vergeefse strijd tegen het
terrorisme overtuigt niet meer.

Ik wens eraan te herinneren dat er
nog altijd een resolutie hangende
is bij dit Parlement, waarin er
sprake is van een exitstrategie. Er
moet dringend een echte globale
aanpak

voor

Afghanistan

uitgewerkt worden. We zouden
ons EU-voorzitterschap te baat
moeten nemen om dat dossier
aan te kaarten.

Op Belgisch niveau zullen de
bijkomende

inspanningen

gecoördineerd

regelmatig

geëvalueerd moeten worden.

Onze aanwezigheid in Afghanistan
mag niet tot gevolg hebben dat
Defensie uitsluitend oog heeft voor
dat land. Er zijn nog andere
strijdtonelen: Afrika, Libanon.

We moeten ermee ophouden het
Afghaanse vraagstuk te reduceren
tot de militaire participatie. We
hebben projecten inzake justitie en

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous avons beaucoup parlé de la présence militaire. Je ne vais pas
m'étendre sur ce sujet. Notre présence en Afghanistan ne doit pas
faire de la Défense belge un département exclusivement tourné vers
ce pays. Il y a d'autres théâtres! Nous avons parlé de l'Afrique, du
Liban. L'Afghanistan représente déjà une part importante des moyens
consacrés aux opérations extérieures.

Il faut cesser de réduire la question afghane à une seule participation
militaire, trop importante à mes yeux et trop longue aussi. Il faudrait
penser à revoir les choses. Ce n'est pas non plus simplement une
question de politique interne. Nous avons des projets pour la justice,
la police, etc. Mais c'est avant tout le problème des Afghans.

Espérons qu'avec la nouvelle représentante pour la politique
extérieure - Solana avait fait son possible - et un nouveau président,
l'Europe pourra jouer un rôle de cohérence, notamment dans le cadre
de la coopération internationale. En Afghanistan, les aides se
bousculent quelquefois à certains endroits alors qu'il n'y en a pas à
d'autres, laissant la porte ouverte au retour du féodalisme d'antan.
Quand on est parti, la mer recouvre le château de sable.

La question afghane est d'ordre géostratégique. Il faut donc englober
les voisins et les grandes puissances, dont certaines se sont déjà
cassé les dents. Des problèmes se posaient déjà avec les premiers,
mais de surcroît d'anciennes puissances coloniales sont revenues
dans la région. Les coalitions internationales présentes sur le territoire
ne simplifient évidemment pas les choses.

En ce qui concerne la coopération au développement, il a toujours été
difficile de faire travailler ensemble militaires et humanitaires.
Pourtant, je suis convaincu que, dans une situation comme celle de
l'Afghanistan, il est nécessaire de renforcer leur coopération et la
protection des uns par les autres. De la sorte, certaines conditions
seront remplies pour améliorer des domaines comme l'éducation et la
santé.

S'agissant de notre fiabilité, j'ai entendu dire que nous étions
redevenus crédibles parce que nous avions décidé d'envoyer des F-
16 à Kandahar. Je ne le crois pas. Nous avons assumé nos
responsabilités depuis le début de l'opération. Ma seule crainte est
que l'augmentation des OMLT et des F-16 à Kandahar soit le geste
de trop, qui risque de compromettre la sécurité de nos troupes.

Compte tenu des moyens de la Défense, il convient de réfléchir
sérieusement à la réorientation de certains dispositifs. Ainsi, faut-il
prolonger la présence des F-16 et les OMLT? Cette réorientation
devrait bénéficier à la coopération et à la reconstruction provinciale,
comme ce fut le cas quand nous travaillions avec les Allemands.
Surtout, en termes de justice et de police, il faut éviter de vouloir
transposer nos modèles. Cela ne fonctionne jamais.

Enfin, quels sont nos projets en matière de diplomatie préventive,
monsieur le ministre des Affaires étrangères?

politie, maar dat is in de eerste
plaats het probleem van de
Afghanen.

Laten we hopen dat Europa, met
de

nieuwe

hoge

vertegenwoordiger

voor

het

buitenlandse beleid en een nieuwe
voorzitter, lijn zal kunnen brengen
in de hulpverlening. In Afghanistan
is er op sommige plaatsen een
overvloed

aan

hulpprojecten,

terwijl er op andere plaatsen niets
wordt gedaan.

De Afghaanse kwestie is een
geostrategische

kwestie.

buurlanden en de grootmachten
moeten erbij worden betrokken.

Het is altijd moeilijk geweest om
militairen en medewerkers van
humanitaire organisaties te doen
samenwerken. Toch moeten we
ervoor zorgen dat ze meer
samenwerken en dat de enen de
anderen beschermen.

Sinds het begin van de operatie
hebben

wij

onze

verantwoordelijkheid opgenomen.
Mijn enige vrees is dat een
uitbreiding van het aantal OMLT's
en F-16's in Kandahar een stap te
ver zou zijn, die de veiligheid van
onze troepen in het gedrang dreigt
te brengen.

Gelet op de middelen waarover
Defensie beschikt, moet er ernstig
over een heroriëntering van een
en ander worden nagedacht. Moet
de aanwezigheid van de F-16's en
van de OMLT's verlengd worden?
Wat het gerecht en de politie
betreft, mag het niet de bedoeling
zijn om onze modellen daar op te
dringen. Wat zijn ten slotte onze
plannen op het stuk van de
preventieve diplomatie?

Geert Versnick, voorzitter: Minister De Clerck was weerhouden in de
Senaat voor wetsontwerpen en wetsvoorstellen die ter stemming
lagen. Daarom was hij verontschuldigd.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.17 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, Ik dank u

om mij even het woord te geven voor een kleine interventie. Ik sluit mij
uiteraard aan bij de globale presentatie en de gegeven toelichting
door de collega's. Ik was inderdaad in de Senaat weerhouden voor de
stemming over een belangrijk ontwerp.

Vanuit Justitie betonen wij heel graag onze solidariteit. Het is niet
alleen een militaire interventie; ook het civiele optreden verdient
aandacht. De opbouw of wederopbouw van een rechtsstaat vanuit
politie en justitie kan worden ondersteund. Wij hebben dan ook graag
bevestigd daaraan te willen meewerken, zij het op een bescheiden
manier. Een magistraat sturen is natuurlijk niet indrukwekkend, maar
in symbolische samenwerking met de politie vertrekt er een equipe.
Dat gebeurt niet met een strikt juridische opdracht, maar ook met het
oog op het opleiden en begeleiden van een civiele missie. De
bedoeling is te zien hoe men een bijdrage kan leveren in het kader
van de rule of law. Dit is een belangrijke bevestiging van het
engagement van België.

Wij zullen daaraan graag operationeel meewerken zodra de oproep is
gebeurd. Wij hebben nog geen selectie gemaakt en nog geen profiel
vastgelegd, omdat wij wachten op bijkomende informatie. Dat kan
heel snel gaan. Wij zijn beschikbaar om in het kader van de globale
regeringsactie zeer vlug zeer operationeel en met volle overtuiging
mee te werken. Dat kan ik bevestigen in deze commissievergadering.
Voor het overige ben ik beschikbaar om eventuele vragen te
beantwoorden.

Het politiek aspect kan door de collega's hier vooraan in het debat
verder worden gezet. Het zou mij plezieren als specifieke vragen
eventueel vooraf werden gesteld. Ik weet niet in welke mate het
noodzakelijk is dat vier of vijf ministers permanent aanwezig zijn. U
zult begrijpen dat ik ook nog andere opdrachten heb waaraan ik mij
straks moet wijden.

Geert Versnick, voorzitter: Er zijn inderdaad vragen gesteld over de
burgerlijke component van de interventie en het evenwicht tussen
beide. U heeft het daarover gehad. Ik heb begrepen dat ook minister
Turtelboom een aantal elementen van antwoord heeft gegeven aan
minister Michel of minister Vanackere. Ik stel een eerste
antwoordenronde voor.

02.17

Stefaan De Clerck,

ministre: Je souhaite témoigner
ma solidarité vis-à-vis de cette
intervention,

qui

n'est

pas

seulement d'ordre militaire mais
également civil. Nous souhaitons
reconstruire les appareils policier
et judiciaire. Si nous décidons
d'envoyer un magistrat, l'acte est
plutôt symbolique. Notre équipe se
rend surtout sur place afin de
former

d'encadrer,

avec

l'objectif ultime de faire triompher
la rule of law.

Le profil définitif des Belges qui se
rendront sur place n'est pas
encore fixé. Nous attendons des
informations plus spécifiques mais
lorsque nous les aurons les
choses peuvent aller vite. Je reste
à votre disposition pour toute
question éventuelle.

02.18 Minister Steven Vanackere: Collega's, ik sluit mij bij voorbaat

eerst en vooral aan bij degenen die hebben aangedrongen op het
voeren van een goed debat in de commissie. Ik herinner eraan dat wij
een soort prelude kenden -- het omgekeerde van wat er normaal
gebeurt --, weliswaar midden in de nacht in plenaire vergadering,
dankzij een aantal vragen. Ik heb het gevoel dat wij erop vooruitgaan,
na het debat tijdens de nacht van 23 december, als ik mij niet vergis,
en dit debat, in zoverre ik de vergelijking mag maken.

Ik heb ook iets meer nuances gehoord in de betogen, gezien meer
leden zijn tussengekomen.

02.18

Steven

Vanackere,

ministre: Je me rallie à ceux qui
réclament un débat sérieux en
commission. Nous avons déjà
connu un prélude à un tel débat
lors

d'une

séance

plénière

nocturne. J'estime que nous avons
progressé depuis. Les choses sont
à présent dites avec plus de
nuances.

Je remercie aussi, dans l'opposition et la majorité, tous ceux qui se
sont exprimés de façon nuancée en fuyant les exagérations, les
visions catégoriques et les caricatures.

Ik dank al degenen die hier het
woord hebben genomen zonder te
vervallen

categorische

uitspraken

zonder

een

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour être tout à fait honnête, j'en ai encore entendu d'aucuns
caricaturer la position des uns et des autres. J'estime qu'un bon débat
commence en énonçant clairement son propre point de vue.
Toutefois, si cela doit aller de pair avec la caricature de ce que dit
l'autre, c'est souvent frustrant.

Si vous êtes d'accord, je vais essayer de répondre sans être exhaustif
car je ne crois pas qu'un bon débat demande que le gouvernement
parle autant de temps que le total du temps de parole utilisé par tous
les représentants.

Je veux insister sur un certain nombre d'idées que j'ai entendues et
que je veux partiellement contredire ou en tout cas, pour ma part,
nuancer.

karikatuur te maken van het
standpunt van andere sprekers. In
mijn antwoord zal ik me focussen
op een aantal ideeën die ik deels
wil weerleggen of nuanceren.

Men beweert hier dat de doelstellingen onvoldoende worden bepaald.
Wanneer men niet naar mijn inleiding heeft geluisterd, kan ik
dergelijke uitspraken begrijpen. Maar de doelstellingen zijn wel
bepaald en wel omdat wij met een lucide blik kijken naar de situatie
van de wereld. Wij beseffen namelijk, zoals enkele leden van de
oppositie trouwens hebben durven aangeven, dat wegkijken van de
situatie van Afghanistan en doen alsof dat geen impact op onze
samenleving zou hebben, een vergissing is.

Sommigen omschrijven een en ander met het begrip "geostrategie"
en anderen wijzen op de realiteit dat ook in onze samenlevingen
drugs een echte gesel zijn. Nog anderen zeggen dat er tussen
Afghanistan en de terreurdreiging geen linken bewezen zijn. Wel, ik
wens veel geluk aan wie meent de terreurdreiging in de wereld te
kunnen aanpakken door zich niet te bekommeren om de situatie in
Afghanistan.

In het begin van mijn uiteenzetting heb ik gewezen op het feit dat wij
wel degelijk doelstellingen bepaald hebben, die de Belgische regering
motiveren om te participeren in een oefening welke de internationale
gemeenschap legitimeert door duidelijke keuzes. Tegelijkertijd mag
dit ook aan onze publieke opinie in grote klaarheid gezegd worden: de
keuzes hebben inderdaad niet enkel te maken met een vorm van
solidariteit. Het is natuurlijk een belangrijk argument dat wij meedoen
aan het internationaal concert. De keuzes hebben ook te maken met
de evaluatie van de situatie, die ons na 9/11 doet concluderen dat
stabiele regimes nodig zijn, zodat de betrokken landen zich niet meer
tot safe haven voor terrorisme kunnen ontwikkelen. Dat is wel degelijk
een duidelijke doelstelling.

Wanneer dat gepaard gaat met een authentieke interesse voor het lot
van de vele Afghanen, die net als anderen in de wereld duidelijk
verdienen

dat

voor

hun

welzijn

een

internationale

verantwoordelijkheid meespeelt waarbij positieve ontwikkelingen
worden ondersteund, dan meen ik, collega's, dat er wel degelijk
doelstellingen bepaald zijn.

Men heeft hier geklaagd dat we onze doelstellingen niet halen, dat
hetgeen wij doen, zinloos is en we onvoldoende bereiken wat we
beweren te willen realiseren. Ik moet eerlijk toegeven dat we, wat dat
betreft, inderdaad genuanceerder moeten zijn. Het is uiteraard geen
successtory. Dat zal ik ook niet beweren. Ik beweer niet dat elk van de
doelstellingen gehaald is. In de nachtelijke besprekingen, mijnheer

J'entends dire dans cette salle de
réunion que les objectifs n'ont pas
été suffisamment définis. Si vous
aviez

écouté

mon

exposé

introductif, vous sauriez que les
objectifs ont bien été définis. Nous
portons en effet un regard lucide
sur la scène mondiale. Ceux qui
font comme si, en Afghanistan,
nous pourrions détourner le regard
sans répercussions sur notre
société, ceux qui pensent qu'il
n'existe

aucun

lien

entre

l'Afghanistan et le terrorisme,
ceux-là se trompent.

Il existe bien des objectifs qui
incitent le gouvernement belge à
participer

FIAS,

pas

seulement pour une question de
solidarité mais aussi parce que,
depuis le 11 septembre, nous
sommes

convaincus

que la

stabilisation de la situation dans
certains pays est un objectif précis
et adéquat. L'amélioration des
conditions de vie de la population
afghane est une autre de nos
préoccupation sincères.

J'ai

entendu

aussi

certains

intervenants clamer que nous
n'avons pas atteint notre objectif et
que la FIAS est par conséquent
dénuée de sens. Je ne dirai pas
que notre mission en Afghanistan
est une réussite ébouriffante. Mais
dressons-nous un tableau idyllique
de la situation? Nous faisons
preuve

contraire

d'esprit

critique. Personnellement, j'en fais
preuve quand je vais au Conseil
Affaires générales.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van der Maelen, hebt u een soort analyseschema aangeboden dat
interessant was, zeker in intellectueel opzicht, en vroeg u om de grote
doelstellingen onder de loep te nemen en na te gaan hoeveel punten
we op tien hadden behaald.

Welnu, wij hebben onvoldoende punten behaald. Eerlijk gezegd,
maakt u zich geen zorgen, we zijn lucide genoeg om dat ook in onze
contacten met onze collega's die daar zij aan zij met ons hun
verantwoordelijkheid nemen, onder ogen te zien. Doe toch alstublieft
niet alsof wij steeds een beaat verhaal ophangen van de situatie, "tout
le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil", het gaat heel goed.
Dat doen we helemaal niet. Wij stellen ons trouwens kritisch op, zo
ook bij het jongste bezoek van de premier en de minister van
Defensie. Herman Van Rompuy heeft daar klare taal over gesproken.
Denk toch niet dat ik in gesprekken met collega's in de Europese
Raad voor Algemene Zaken een soort naïef verhaal vertel waarbij ik
de balans zou presenteren als zijnde van een zekere perfectie.

Mijnheer Van der Maelen, het niet of onvoldoende halen van alle
resultaten dat debat hebben wij ook in de fameuze nacht gehad
mag, ten eerste, nooit verbieden om ook te kijken naar de dingen die
wel goed zijn gegaan. Defaitisme of zwartgalligheid heeft nog nooit
iets vooruit geholpen. Er zijn plekken waar vooruitgang is geboekt. Ik
dank ook de leden van de oppositie die dat onder de aandacht
hebben durven te brengen. Het heeft geen zin om te grossieren in
karikaturen als zou daar niets lukken. Jawel, er is vooruitgang
geboekt, bijvoorbeeld op het niveau van de positie van de vrouw in die
samenleving. Is dat al in orde? Neen, natuurlijk nog niet. Vergelijkt
men evenwel de participatie van jonge meisjes in onderwijs een
decennium geleden met die van vandaag, dan kan men niet naast de
realiteit kijken dat er vooruitgang is geboekt. Stellen wij vast dat er in
de verklaringen die worden geformuleerd, ook door de Afghaanse
politieke verantwoordelijken, een grotere gevoeligheid is voor wat de
Westerse en internationale gemeenschap belangrijk vinden? Jazeker.
Moeten wij hen op hun woord nemen? Dat is zeker.

Dit is trouwens een van de doelstellingen van de conferentie in
Londen: een duurzame oplossing vinden voor hetgeen voor ons
essentieel is en te matchen met hetgeen iemand als president Karzai
bereid is om mee te onderschrijven en geloofwaardig maken, opdat
hij daar stappen voor wil zetten. Dat is een eerste punt. Wij halen niet
al onze doelstellingen, maar dat is geen reden om te doen alsof niets
lukt. Dat is geen wijze manier van werken.

Een tweede element met betrekking tot de balans, die mag worden
bekritiseerd omdat men inderdaad meer resultaat had mogen
verwachten, is het volgende. Mijnheer Van der Maelen, in uw analyse
komt er geen begin van een aanzet of zelfs een schaduw van een
alternatief voor, werkelijk niets, tenzij misschien de conclusie dat we
daar dan maar weg moeten trekken. U antwoordt niet op de vraag of
u denkt dat de situatie op elk van de punten die u hebt aangehaald,
wel ten goede zal keren als we daar met zijn allen wegtrekken.

Of anders gezegd; is het niet correct dat men in aangelegenheden
zoals deze, die complex zijn, die duurzame wortels hebben, jammer
genoeg in de zin van een aantal negatieve ontwikkelingen, men soms
zonder naïviteit geduld moet hebben om de evoluties ten goede te
zien keren? Halverwege een operatie zeggen: wij zijn weg, zal dat het

Ce n'est pas parce que les
résultats sont médiocres que nous
pouvons faire comme si aucun
progrès tangible n'a été réalisé. Le
défaitisme ne nous fera pas
avancer

d'un

pouce.

Des

améliorations ont réellement été
apportées dans pas mal de
domaines. Je songe au statut de
la femme. Ce n'est pas encore
l'idéal mais les jeunes filles
fréquentent de nouveau l'école.
Dans

les

déclarations

des

responsables politiques afghans,
nous percevons en outre un grand
intérêt pour les choses qui sont
importantes

aux

yeux

l'Occident et de la communauté
internationale. L'un des objectifs
théoriques de la conférence de
Londres sera notamment de voir
dans quelle mesure le président
Karzaï souscrit à nos objectifs et
désire contribuer à leur réalisation.

M. Van der Maelen m'oppose bien
des critiques mais a-t-il proposé
ne fût-ce que l'amorce d'une autre
solution que le retrait de notre
contingent? Pense-t-on vraiment
que si nous nous retirons
d'Afghanistan,

situation

s'améliorera?

s'agit

d'une

matière complexe qui requiert de
la patience. Améliorerons-nous le
sort de ce pays en nous retirant
alors que nous sommes au milieu
du gué? Les talibans et le
terrorisme se volatiliseront-ils?

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lot van de Afghanen verbeteren? Zal dat ervoor zorgen dat de taliban
niets meer te zeggen heeft? Zal dat ervoor zorgen dat wij geen
terrorismedreiging meer hoeven te verwachten vanuit omgevingen die
mee door Afghanistan worden gefosterd?

Dat zijn de vragen die rijzen. Wat is het alternatief? Als men alleen
maar bekritiseert wat er vandaag gebeurt met de impliciete
aanmaning om daar weg te trekken, is geen antwoord op de vraag
wat dan een betere keuze is.

Le troisième ensemble de remarques concerne le fait que l'action
militaire prend trop de place par rapport à l'action civile.

Ik hoor dat het civiele ondergeschikt is aan het militaire. Dat is toch
geen accurate manier van het beschrijven van de situatie. De heer
Dallemagne gebruikte het beeld van de gezondheidszorg. Onderzoek
van de kosten toont aan dat er veel bakstenen in zitten. Wat heeft de
gezondheid van een mens met bakstenen te maken? Er zijn immers
hospitalen nodig om een dokter aan het werk te kunnen stellen.

Erken toch alstublieft eens dat het verzekeren van stabiliteit en
veiligheid in die hele Afghaanse context een noodzakelijke, maar niet
voldoende, voorwaarde is om aan de slag te gaan! Het heeft geen
enkele zin om civiele inspanningen te doen in een gedestabiliseerde
en onveilige omgeving. De stap naar een militaire securisering en
verzekering van veiligheid kost wat het jammer genoeg kost. Niemand
is blij om zo veel geld uit te geven. Het is slechts een begin van een
civiele strategie, in termen van economie, om de koopkracht en de
economische kansen van de bevolking zoveel mogelijk te garanderen.

Ik hoor vaak de vergelijking tussen de bedragen voor het militaire en
het civiele. Met permissie, dat vind ik een verkeerde lakmoesproef.
Ten eerste, het vertrekt vanuit de vreemde veronderstelling dat de
belangstelling van het ene land voor het andere, proportioneel zou
moeten zijn. Dat gaat in tegen elke reflectie van complementariteit in
internationaal opzicht. Het is perfect denkbaar dat we in bepaalde
omgevingen het civiele sterk benadrukken, en door onze
internationale partners toch worden gevraagd om te doen waar wij
desgevallend goed in zijn. Militair stelt men de medewerking van
België op prijs. Dat is nu eenmaal zo. Maar daarom vinden wij nog
niet dat het militaire zoveel keer belangrijker is dan het civiele.

In onze politieke en diplomatieke demarches is er een koerswijziging.
De heer Van der Maelen zegt dat er geen change is bij Obama, dat
het net hetzelfde is als bij Bush. Die uitspraak laat ik voor zijn
rekening.

In mijn gesprek met Holbrooke, en in mijn gesprek met Clinton, heb ik
gevoeld dat er op dat niveau wel degelijk een change is. Die
verandering is er niet enkel aan de andere kant van de oceaan. Die is
er ook gekomen door de consequente Europese thesis dat er voor die
samenleving een holistische oplossing nodig is. Wij kunnen niet enkel
een exclusieve militaire strategie ontwikkelen. Wij moeten ook kijken
naar de wortels van mogelijke oplossingen. Er moet een civiele
opbouw zijn, maar er moet net zo goed aandacht zijn voor de
economie. Wij voelden duidelijk dat het trio van benaderingen veel
meer aan bod is gekomen, dan datgene wat recent de strategie van
Obama wordt genoemd.

Une autre critique fréquente est
que la composante militaire prime
la composante civile. Cette façon
de présenter la situation n'est pas
correcte. Il faut quand même
admettre que la stabilité et la
sécurité

Afghanistan

conditionnent la reconstruction
civile du pays. Comment des
efforts civils peuvent-ils être
déployés dans un pays dangereux
et instable? La reconstruction
civile commence par l'intervention
militaire, qui coûte ce qu'elle
coûte. Il est également erroné de
peser les coûts du civil et du
militaire dans un même pays car
ces coûts ne doivent pas être
répartis proportionnellement. C'est
contraire

toute

idée

complémentarité internationale.

Selon M. Van der Maelen, il ne
serait nullement question de
changement. Pourtant, j'ai retenu
de

mes

entretiens

avec

M. Holbrooke

Mme Clinton

qu'un changement s'opère très
réellement. Il procède en partie de
notre

approche

européenne

holistique: à la fois militaire, civile
et économique. Cette approche
correspond davantage à la façon
d'agir de M. Obama. Je pense que
le Parlement belge doit oser situer
sa réflexion dans un contexte
international plus large.

Je défendrai à Londres les thèses
exprimées ici par de nombreuses
personnes.

Nous

serons

également très exigeants sur les
engagements

demandés

président Karzaï. Nous pouvons
nous montrer exigeants, mais pas

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het Belgisch Parlement moeten wij nog meer de discipline aan de
dag leggen om onze reflectie in een groter, internationaal verband te
kaderen.

Wees er absoluut van overtuigd dat wanneer ik straks naar Londen
ga, ik wel degelijk de thesissen die hier door velen zijn geformuleerd,
zal helpen ondersteunen in het debat dat daar met de collega's zal
worden gevoerd. Wees ook gerust dat wij veeleisend genoeg zullen
zijn ten aanzien van de engagementen die de internationale
gemeenschap verwacht van president Karzai en van zijn regering, die
hopelijk op dat ogenblik gevormd zal zijn, maar wij willen in geen
geval opteren voor een defaitistische benadering, waarbij men niet
meer in de zaak gelooft en men er zo snel mogelijk wil uitstappen.

Nog een laatste woord over het fameuze woord "exitstrategie", dat de
Amerikanen trouwens niet gebruiken. Sommigen van u hebben het
gebruikt, maar het moet u opvallen dat het woord niet echt wordt
genoemd, ook niet door Obama. Een van de problemen in de
internationale context en in de context van Afghanistan in het
bijzonder, is dat een interventie van de internationale gemeenschap
die een einddatum aankondigt, de beste manier is om de mensen die
onder druk moeten worden gezet de taliban en de invloed van een
aantal negatieve krachten in een positie te brengen waardoor ze het
nog wel eventjes kunnen volhouden. Als ik hier zou zeggen dat ik
bereid ben om tot 17 u 00 met u te praten, weet ik wat er vervolgens
zal gebeuren. Een time limit opstellen is een heel riskant verhaal.
Vanaf de zomer van 2011 is het een geafficheerde ambitie van onder
andere president Obama om naar afbouw te gaan. Ik denk dat de
Europeanen zullen kijken op welke manier zij hun strategie al dan niet
kunnen verbinden aan een bepaalde logica. Spreken van een
exitstrategie is niet zeer verstandig als men daaronder zou verstaan
dat het op een bepaald moment moet afgelopen zijn. In de
afbouwstrategie moet men kunnen evalueren of een aanwezigheid
nog nuttig is of dat men erin geslaagd is zich voldoende overbodig te
maken. De ambitie moet zijn om dat zo snel mogelijk te doen. Men
spreekt daarvoor van het afghaniseringsproces. Ik weet dat heel veel
mensen daarop wat schamper reageren en vragen hoe ver we al zijn
geraakt. Ik aanvaard die kritiek, maar het is duidelijk dat het gaat om
de resultaten op het terrein.

De heer Kindermans zegt dat wij het breder moeten zien dan alleen
het militaire of civiele aspect. Men moet daarbij ook het economische
aspect, zoals de landbouw, betrekken. Hij heeft overschot van gelijk.
Dat is inderdaad de manier waarop wij een aantal zaken zullen
"securiseren", op een duurzame manier voor de Afghaanse
samenleving. Vraag ons niet om ons in een kalender op te sluiten,
niet omdat we daar doodgraag heel lang willen blijven, maar omdat wij
de kans moeten geven aan de internationale gemeenschap, ook aan
de Belgen, om vruchten af te werpen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben misschien naar de smaak van
sommigen nog wat te algemeen geweest, maar dat is natuurlijk ook
wel een deel het nadeel van te zeggen: "wij moeten voor dat u naar
Londen gaat nog eens dringend met u spreken." Na Londen gaat u
mij ongetwijfeld nog eens opnieuw een vraagje of twee stellen. Weet
dat ik niet het debat in het Parlement wil ontvluchten. Echt waar niet.
De heer Dallemagne heeft ook gezegd dat in een aantal andere

défaitistes.

J'ai entendu prononcer le mot
'stratégie de sortie', mais ce terme
n'est

pas

approprié.

Une

intervention internationale assortie
d'un calendrier est vouée aux
problèmes. L'ennemi sait dans ce
cas, combien de temps il doit
tenter de résister. Le président
Obama a déclaré qu'il ambitionnait
de réduire la présence militaire
d'ici à l'été 2011. Ce calendrier ne
pourra être mis en oeuvre qu'après
une évaluation de l'utilité de notre
présence en Afghanistan. Aurons-
nous réussi à nous rendre
superflus? C'est cette ambition
qu'il nous faut concrétiser. Le
processus d'afghanisation est à
cet égard crucial. Les résultats sur
le terrain sont parfois raillés, mais
ils existent. M. Kindermans a du
reste raison en affirmant que nous
devons impliquer l'économie et
l'agriculture. C'est la raison pour
laquelle je demande de ne pas
exiger de calendrier, mais de
donner

communauté

internationale la chance de faire
fructifier sa mission.

Ma réponse peut sembler trop
générale aux yeux de certains,
mais cela vient du fait que l'on
veut absolument nous interroger
avant la conférence de Londres.
Loin de moi l'idée de fuir le débat,
mais je souhaiterais tout de même
que l'on évite de caricaturer nos
opinions mutuelles. Trop souvent,
le gouvernement est alors amené
à répondre: "nous n'avons pas dit
ce que vous dites nous avoir
entendu dire". Voilà qui n'est pas
très productif.

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landen over dit soort van aangelegenheden zelfs vaker van gedachten
wordt gewisseld.

Ik wil u allen één ding vragen. Ik zou u willen verzoeken, in grote
nederigheid, om in de formulering van onze standpunten aandachtig
te zijn om de thesis van de anderen niet tot karikaturen te maken. Ik
heb soms het gevoel dat een te groot stuk van de repliek van de
regering erin moet bestaan om te zeggen: "Wij zeggen niet wat u zegt
dat wij zeggen". En dat is niet productief. Ik denk dat iedereen weet
welke de posities van de enen en de anderen zijn, en wanneer wij met
elkaar in gesprek kunnen gaan is er nog voldoende marge om van
mening te verschillen. Wij hoeven daarvoor niet van elkaars thesissen
een karikatuur te maken. Ik dank u.

Geert Versnick, voorzitter: Dank u mijnheer de minister. Zijn er
andere leden van de regering die in de repliek en het antwoord het
woord wensen?

02.19 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, comme

quelques questions ont été posées sur le terrain civil, je voudrais
apporter des compléments d'information.

En premier élément, et je remercie celles et ceux qui sont intervenus
dans cette direction, la question de l'efficacité: comment faire en sorte
que les moyens mobilisés soient encore davantage perceptibles sur le
terrain?

Cet aspect inclut la dimension de coordination de l'aide, de
synchronisation, mais aussi de sécurité, élément clé.

Je dirai au collègue De Vriendt que, bien entendu, des agences
internationales et des ONG fonctionnent et que c'est par elles que
nous mobilisons une partie importante des efforts civils; je pense à
l'UNDP, à la Fondation Aga Khan et à d'autres interlocuteurs encore.

L'essentiel ne consiste pas dans le nombre d'acteurs sur le terrain. En
effet, peut-être même y en a-t-il trop: c'est une question à se poser.
L'essentiel est de savoir comment les moyens mobilisés peuvent se
traduire de manière concrète et opérationnelle.

J'ai cité la comparaison de l'aide au développement par rapport à
d'autres pays africains où nous sommes présents également. On voit
que beaucoup de moyens vont déjà aujourd'hui vers l'Afghanistan.
Avant d'annoncer des moyens supplémentaires pour le plaisir de
l'annonce, nous souhaitons vérifier comment les concrétiser de
manière encore plus opérationnelle. La Conférence de Londres sera
aussi un moment important pour envisager la stratégie des uns et des
autres.

Le deuxième élément que je veux indiquer, également en lien avec
l'efficacité, c'est la question de la concertation européenne. Une
concertation européenne, sur le plan civil, est utile, indispensable à
mon avis. Je me réjouis de constater que, ces derniers mois, cela a
été initié pour la première fois. En fin 2009, a eu lieu une réunion au
sein du CAGRE, qui réunissait en même temps à la table les
ministres des Affaires étrangères et les ministres du Développement
pour tenter une approche globale, traduisant cette volonté de prendre
en considération les divers aspects. Selon moi, nous devons

02.19 Minister Charles Michel:

Een aanzienlijk deel van onze
civiele inspanningen verloopt via
internationale

organisaties

ngo's. Niet het aantal actoren ter
plaatse is van doorslaggevend
belang, maar het feit dat men weet
hoe

ingezette

middelen

concreet en operationeel kunnen
worden gebruikt. Er gaan thans
veel middelen naar Afghanistan.
Vooraleer we nieuwe middelen in
het vooruitzicht stellen, willen we
onderzoeken hoe we ze concreter
kunnen inzetten. De Conferentie
van Londen zal een belangrijke
gelegenheid zijn om de strategieën
van de deelnemende landen met
elkaar te vergelijken.

Een tweede punt betreft de
kwestie van het Europees overleg.
Eind 2009 vond er in de RAZEB
een bijeenkomst plaats van de
ministers van Buitenlandse Zaken
en

Ontwikkelingssamenwerking,

waarop getracht werd tot een
alomvattende

benadering

komen. Volgens mij moeten we
dergelijke inspanningen opdrijven.

Mijnheer Dallemagne, ik denk nog
steeds dat het niet de taak van de
Belgische Technische Coöperatie
is om zelf activiteiten te ontplooien.
Het desbetreffende budget kan
efficiënter worden besteed, als het
wordt gebruikt om initiatieven die
reeds worden uitgevoerd, te
steunen. Als we zouden wensen

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intensifier de tels efforts.

Enfin, un troisième élément: monsieur Dallemagne, très souvent,
nous partageons les points de vue sur des sujets touchant aux
questions internationales. Ici, je soulèverai une nuance entre vous et
moi. Je persiste à penser que ce n'est pas le rôle de la Coopération
technique belge de se déployer sur le terrain. L'enveloppe dont
question peut être mise en oeuvre de manière plus optimale si elle
permet de renforcer des initiatives déjà existantes. Cela permet aussi
d'éviter le danger qu'une part importante de ces moyens aille vers des
frais de fonctionnement, des frais de structures et des frais de
gestion. Si la Coopération technique belge est sur place, cela
suppose l'envoi d'un attaché de Coopération, avec une équipe, des
moyens en personnel belge pour la Coopération technique belge.

Tout cela ne me paraît pas judicieux au regard de l'enveloppe en
question par rapport à l'ensemble des efforts. C'est pourquoi nous
privilégions l'alliance soit avec des partenaires européens j'ai
évoqué l'Allemagne et des initiatives ont été prises par le passé, que
nous pourrions intensifier; soit avec les grandes agences et les
grandes ONG présentes sur le terrain.

Je vous confirme que l'angle régional est important aussi sur le plan
civil. C'est le sens des initiatives qui sont prises pour avoir un regard
non seulement sur l'Afghanistan, mais pour peut-être prendre en
compte la dimension du Pakistan. C'est, selon moi, une
préoccupation essentielle.

Si la dimension de lutte contre la corruption de gouvernance est
évidemment un élément clé, il ne se décrète pas! Ce n'est pas en
claquant des doigts que l'on rend un pays parfaitement idéal sur le
plan de la gouvernance ou de la lutte contre la corruption. Il convient
également de distinguer le type de corruption dont on parle. Lorsqu'on
observe le salaire des fonctionnaires, parfois même celui des
fonctionnaires dans le processus de décentralisation auquel on
assiste, on peut aisément comprendre les mécanismes qui tendent
vers des systèmes de corruption mis en place. Mais il faut pouvoir
établir une comparaison entre ce type de corruption et la grande
corruption dans le chef de celles et ceux qui sont proches des
autorités à Kaboul, où un dialogue politique extrêmement important
devrait avoir lieu sur ce terrain.

Dans le cadre des difficultés politiques pour constituer un
gouvernement, nous sommes sans doute face à un modèle de type
démocratique fort neuf dans la région avec une très faible
organisation, en partie politique, pour tenter d'organiser le débat à
Kaboul. Cela participe aussi à l'ensemble des difficultés et des
contraintes dont il faut pouvoir tenir compte.

Voilà quelques éléments que je voulais indiquer pour confirmer que
l'approche civile s'inscrit parfaitement dans l'approche générale, qui
est portée par le gouvernement et que nous souhaitons pouvoir aussi
la préciser, la peaufiner dans le cadre des contacts internationaux qui
seront pris, notamment mais pas seulement lors de la Conférence de
Londres.

dat de Belgische Technische
Coöperatie activiteiten ontplooit in
Afghanistan, zouden we ook een
attaché met een team en
personele middelen ter plaatse
moeten sturen. Wij geven de
voorkeur aan een samenwerking
hetzij met Europese partners,
hetzij met de grote organisaties en
de ngo's ter plaatse.

De regionale benadering is ook
belangrijk op burgerlijk vlak. Die
benadering ligt ten grondslag aan
de

initiatieven

waarbij

ook

rekening wordt gehouden met de
rol van Pakistan.

Hoewel de strijd tegen de corruptie
ontegensprekelijk

een

sleutelgegeven is, kan men er niet
met één vingerknip voor zorgen
dat een land een model wordt op
het stuk van het behoorlijk bestuur
en de corruptiebestrijding. Er moet
eveneens

een

onderscheid

worden

gemaakt

tussen

diverse vormen van corruptie.
Wanneer men vaststelt hoe weinig
de ambtenaren verdienen, dan
begrijpt men makkelijker dat er
mechanismen zijn die de corruptie
in de hand werken. Maar men
moet een vergelijking kunnen
maken tussen die vorm van
corruptie en de corruptie op grote
schaal in de entourage van de
leiders in Kabul, waar er een
uiterst belangrijke politieke dialoog
zou moeten plaatsvinden.

Met betrekking tot de politieke
moeilijkheden in het kader van de
vorming van een regering, hebben
we wellicht te maken met een zeer
nieuw democratisch model en een
zeer zwakke organisatie. Dat is
ook een van de vele moeilijkheden
waarmee rekening moet worden
gehouden.

De civiele benadering past dus
perfect in de algemene benadering
die de regering voorstaat en die wij
in het kader van de internationale
contacten verder willen verfijnen.

02.20 Minister Pieter De Crem: Voorzitters, collega's, ik zal mij 02.20 Pieter De Crem, ministre:

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beperken tot een aantal punten die betrekking hebben op het militair
aspect.

Over het doel van de ISAF in Afghanistan, het volgende. Wat ik nu ga
zeggen is al tijdens andere commissievergadering gezegd, maar ik wil
er toch nog even de nadruk op vestigen. De NAVO heeft dus heel
duidelijk het doel bepaald in Afghanistan. Het doel is en blijft de
opbouw van een zelfstandige en duurzame Afghaanse rechtsstaat
aan wie de internationale gemeenschap haar taken kan overdragen.
Ik herinner mij alsof het gisteren was het eerste debat dat wij over
Afghanistan hebben gevoerd in de maand februari 2008 en dat
uitgangspunt is toen reeds meegedeeld. Het was zo belangrijk dat wij
het als enig richtsnoer zijn blijven houden. De voorwaarden voor het
creëren van stabiliteit en heropbouw kunnen enkel en alleen door een
militaire aanwezigheid onderbouwd worden. Ik ervaar dat men ook in
deze commissie ervan overtuigd is dat, wil men de Afghaanse
maatschappij opbouwen, de militaire aanwezigheid de voorwaarden
daarvoor zal moeten creëren of, indien dat niet mogelijk is, ze zal
moeten afdwingen.

L'OTAN a défini très clairement
l'objectif

FIAS

Afghanistan: la mise en place d'un
État de droit afghan indépendant
et durable auquel la communauté
internationale pourra déléguer ses
tâches. C'est notre seule ligne
directrice.

création

des

conditions de stabilité et de
reconstruction ne peut se fonder
que sur une présence militaire.
Les

membres

cette

commission sont aussi convaincus
du fait que la présence militaire
devra créer ou imposer les
conditions de la reconstruction.

Afghan ownership, l'Afghanistan aux Afghans, est une notion
importante, si pas la plus importante, de cette stratégie. Pour les
Afghans eux-mêmes, et cela ressort également de l'enquête qui a été
menée, l'armée afghane est le département de l'autorité le plus
respecté, bien plus que les forces de police ou que les administrations
communales. On assiste donc à une construction progressive grâce
aux formations menées par les OMLT, qui représentent la priorité
majeure de la FIAS.

Aussi, au cours des entretiens que nous avons eus avec les
représentants de la FIAS, de l'OTAN et des États-Unis, avons-nous
appris qu'on se concentrait vraiment sur les OMLT, ces équipes de
formation et d'entraînement. C'est un des éléments les plus
importants pour l'administration américaine.

En plus des 17 000 personnes, l'administration américaine va envoyer
4 000 militaires spécifiquement assignés à la formation de l'armée
afghane. Le but de cette opération est d'arriver à 1 134 militaires à la
fin 2011. C'est un défi gigantesque. Ce nombre a été fixé car on
considère que c'est vraiment la formation de l'armée qui servira de
base à la stabilisation de la société afghane.

La stratégie de la communauté internationale en Afghanistan est
aussi ce qu'on appelle dans le monde diplomatique le comprehensive
approach. Dans cette approche, la défense, la diplomatie et la
coopération au développement se fortifient simultanément.

Je regrette que tous les progrès qui ont été réalisés n'aient pas été
mentionnés dans ce débat. C'est comme si la présence de la
communauté internationale en Afghanistan n'avait donné aucun
résultat positif! Ce n'est pas le cas!

Je tiens à répéter que pas mal de progrès ont été accomplis. Certes,
ils sont insuffisants, mais ils restent quand même très importants.

Quant aux élections, oui, elles n'ont certainement pas débouché sur le
résultat escompté. Oui, la proposition de Karzaï lors de la
présentation de son premier gouvernement n'a pas été acceptée.

Afghan ownership, Afghanistan in
handen van de Afghanen, is een
belangrijk begrip in die strategie.
De

Afghanen

hebben

het

Afghaanse leger hoog in het
vaandel en daarom zijn de
opleidingen die de OMLT's geven,
zo belangrijk. Opleiding staat voor
de ISAF centraal en vormt ook een
van de belangrijkste aspecten voor
de Amerikaanse regering, die
vierduizend militairen zal sturen
om het Afghaanse leger op te
leiden. De opleiding van het leger
wordt beschouwd als de basis
voor

stabilisatie

van

Afghanistan.

De strategie van de internationale
gemeenschap in Afghanistan is
ook

een

zogenoemde

comprehensive approach waarin
defensie,

diplomatie

ontwikkelingssamenwerking elkaar
versterken.

Ik vind het jammer dat er niets is
gezegd over de resultaten die in
Afghanistan geboekt zijn. Dat
geeft de indruk dat er geen enkel
positief resultaat kan worden
voorgelegd, wat zeker niet het
geval is!

Zelfs als er nog meer kan worden
gedaan, kan men toch al stellen
dat er ongetwijfeld vooruitgang is
geboekt.

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais cela n'indique-t-il pas une consolidation du système
démocratique en Afghanistan, et cela ne tend-il pas à montrer que le
parlement joue son rôle?

Plus de 80 % des Afghans bénéficient aujourd'hui d'un accès direct
aux soins de santé. À l'époque du terrible régime des talibans, c'était
le cas pour à peine 3 % de la population. Je parle bien d'un accès
direct.

Depuis 2001, la mortalité infantile a baissé de 30 % et 4 000 000 de
réfugiés afghans ont été rapatriés ou sont revenus volontairement
dans leur pays.

Un rapport de l'UNODC du mois d'août 2008 a démontré très
clairement que la production d'opium avait considérablement baissé
en comparaison de l'année 2007 et que le nombre de provinces
libérées de la culture du pavot avait augmenté de 50 %, passant de
13 à 18.

Wat de verkiezingen betreft, klopt
het dat ze niet het verwachte
resultaat hebben opgeleverd. Het
voorstel dat de heer Karzaï bij de
presentatie van zijn regering heeft
gedaan werd niet aanvaard. Dat
wijst echter op een versterking van
het democratisch bestel en bewijst
dat het parlement zijn rol naar
behoren vervult.

Meer dan tachtig procent van de
Afghanen

heeft

tegenwoordig

rechtstreeks

toegang

tot

gezondheidszorg. Ten tijde van de
taliban was dat het geval voor
amper

drie procent

van

bevolking. Sinds 2001 is de
kindersterfte met dertig procent
gedaald. Bovendien zijn vier
miljoen Afghaanse vluchtelingen
naar hun land teruggekeerd.
Volgens een verslag van UNODC
van 2008 is de productie van
opium aanzienlijk gedaald en
wordt er nu in achttien in plaats
van in dertien provincies geen
papaver geteeld.

Collega's, in vijf jaar tijd is de economie versterkt: het bruto
binnenlands product van Afghanistan is verdubbeld, het inkomen per
capita is meer dan verviervoudigd en de begunstigden van 66 % van
de operaties die wij hebben ondernomen met microkredieten, zijn
vrouwen in de Afghaanse gemeenschap.

Er zijn vijf onafhankelijke tv-stations en er verschijnen iedere dag
290 kranten. Men laat ons weten dat censuur zo goed als
onbestaande is. Dat wil uiteraard niet zeggen dat elk van die titels
geïnspireerd zijn door meerdere politieke stromingen in de Afghaanse
maatschappij.

Ik kom dan misschien tot het belangrijkste. Vijf miljoen Afghaanse
kinderen gaan vandaag naar school. Dat is zes keer meer dan onder
de taliban. Meer dan een derde van hen zijn meisjes. Onder de taliban
konden meisjes gewoon niet naar school gaan. Zij werden fysiek
verhinderd om dat te doen. Dat zijn toch allemaal zaken die aantonen
dat er door onze aanwezigheid een grote verbetering is en een
stabilisatie.

Is het werk af? Neen, natuurlijk niet. Ik denk dat de Belgische regering
een beduidend aandeel doet, ten eerste via een militaire
aanwezigheid, die effectief is verdubbeld. Wij doen dat, omdat wij
ervan overtuigd zijn dat de opdracht van de ISAF tot een goed
resultaat kan leiden.

Niet alleen die militaire aanwezigheid is voor ons belangrijk. Wat
collega Michel doet met de middelen die hem ter beschikking zijn

En cinq ans, le PNB a doublé et le
revenu par habitant a quadruplé.
Les femmes représentent 66 %
des bénéficiaires de microcrédits.
Le pays compte cinq chaînes de
télévision

tout

fait

indépendantes.

Quelque

290

journaux

paraissent

quotidiennement dans un pays où
la censure est presque inexistante.
Actuellement, 5 millions d'enfants
afghans sont scolarisés, soit six
fois plus que sous les talibans.
Plus d'un tiers des écoliers sont
des filles, alors que sous les
talibans,

l'école

leur

était

physiquement

interdite.

Notre

présence a permis de stabiliser la
situation et de l'améliorer dans une
large mesure.

La tâche est encore inachevée,
mais le gouvernement belge
contribue à l'effort par une
présence

militaire

qui

effectivement

doublé.

Nous

sommes

convaincus

que la

mission de la FIAS peut être

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld, is minstens even belangrijk. Ik heb altijd gehamerd op de
cimic approach, de civiel-militaire approach. Na de verkiezingen van
2007 is die aanpak altijd onze drijfveer geweest in de Belgische
benadering.

Om het samen te vatten, wij zijn er militair om door die militaire
aanwezigheid het terrein vrij te maken.

Wat zal de conferentie van Londen brengen? Ik denk dat het een
holistische aanpak zal opleveren. Na de conferentie van Londen
zullen wij in de mogelijkheid zijn om te kijken wat wij met de Belgische
regering kunnen doen bij een hopelijk stabiele politieke toestand in
Afghanistan. Een en ander zal ons toelaten om weloverwogen en
diepgaand te bekijken in welke mate wij ons engagement aanhouden
en met welke verschillende componenten wij dat zullen doen.

Voorzitter, hoe wij militair aanwezig zijn in in Kandahar, Kunduz en
Kaboel is voldoende bekend. Er is naar een cijfer gevraagd. De
regering heeft bij beslissing van 17 december vastgelegd dat
maximaal 626 Belgische militairen op het Afghaanse grondgebied
actief kunnen zijn in verschillende opdrachten. Op dit moment zijn er
dat 596.

couronnée de succès. L'apport de
M. Michel est au moins aussi
important. J'ai toujours insisté sur
l'importance

d'une

approche

coordonnée

entre

les

composantes civiles et militaires.
Notre présence militaire vise à
préparer le terrain.

conférence

Londres

débouchera sur une approche
holistique. Nous verrons ensuite
ce

que

nous

pouvons

entreprendre

avec

gouvernement belge.

Les détails de notre présence
militaire en Afghanistan sont
suffisamment

connus.

17 décembre, le gouvernement a
décidé qu'un effectif maximum de
626 militaires pouvait être déployé
dans le pays. Actuellement, on y
recense

596

militaires

opérationnels.

02.21 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik zal ook

niet reageren op alles wat de ministers hebben gezegd. Ik noteer dat
volgens de minister van Defensie het doel van ons optreden de
opbouw van een Afghaanse rechtsstaat is. Wat begrijpen de ministers
daar eigenlijk onder? Ik wil dat zij mij nu zeggen: "Ik wil een regering,
ik wil een leger dat is door verschillenden gezegd en dat is heel
belangrijk , ik wil een rechtsstaat, een rechtsinstrument, en ik wil
politie". Ik heb vier zaken uit het hoofd opgesomd. Ik zou graag
hebben dat de ministers zeggen wat hun einddoel is, de end state,
met name het opbouwen van een rechtsstaat in Afghanistan.

Dit is immers het verschil tussen u en mij. U hebt vertrouwen in het
regime-Karzai. Ik heb geen vertrouwen daarin. De toekomst zal
uitwijzen wie van ons beiden daarin gelijk heeft. U gelooft dat men op
de manier waarop men bezig is een Afghaans leger van 240 000 zal
opbouwen, en 160 000 politieagenten. Wie zal dat betalen? Dat is
mijn eerste vraag.

Weet u hoe men bezig is? Ik weet niet of u weet dat 70 % van de
officieren van het Afghaans leger Tadzjieken zijn. De grootste
bevolkingsgroep in Afghanistan zijn echter de Pasjtoens. Men is niet
goed bezig. Ik houd mijn hart vast. Ik hoop dat wij die end state vlug
bereiken. Als er op dat moment echter een leger van
240 000 militairen is, die bewapend en opgeleid zijn, zullen wij de
ongelofelijke situatie meemaken dat er een gevecht komt tussen de
taliban, ooit zwaar gesteund door de Verenigde Staten, en de
Tadzjieken en de anderen die in het Afghaans leger zwaar worden
gesteund door het beleid dat u levert. Wij zullen een burgeroorlog
krijgen tussen twee groepen die beide door het Westen aan de borst
werden gekoesterd en opgeleid.

02.21 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre de la Défense
indique que l'objectif ultime est de
mettre en place un État de droit
afghan mais pourrait-il alors
m'expliquer

qu'il

entend

précisément par là? La différence
entre nous deux est que lui fait
confiance au régime Karzaï, et pas
moi. L'avenir nous dira qui a
raison.

Qui paiera la formation de l'armée
afghane de 240 000 hommes et
du contingent de 160 000 agents
de police? Se rend-on bien
compte du fait que 70 % des
officiers de l'armée afghane sont
des Tadjiks, alors que les
Pachtounes constituent le groupe
de population le plus important en
Afghanistan? Toutes les parties
concernées ont à un moment
donné

bénéficié

d'aide

occidentale, si bien qu'en cas de
guerre civile nous assisterons à
une lutte entre des groupes qui ont
tous été formés par les pays
occidentaux.

02.22 Minister Steven Vanackere: En u zult dat vermijden door weg 02.22

Steven

Vanackere,

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te gaan?

ministre: Et M. Van der Maelen
pense pouvoir éviter cette situation
en se retirant du pays?

02.23 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik kom daartoe, mijnheer de

minister. Ik neem aan dat ik geen karikatuur maak wanneer ik zeg dat
de minister van Landsverdediging gezegd heeft dat het einddoel de
opbouw van een Afghaanse rechtsstaat is. Kunt u dat eens
definiëren? Ik hoop dat wij er volgend jaar al zijn, maar het zou
kunnen dat het nog 30 jaar zal duren vooraleer wij komen aan de
definitie van een Afghaanse rechtsstaat die u mij zult geven.

Ik kom tot een tweede opmerking. Hebben wij de doelstellingen
gehaald of niet? Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken,
bedoelde u mij, toen u zei dat iemand karikaturen maakte? Ja?
Mijnheer de minister, u hebt in uw inleiding gesproken over het
bestrijden van opium. Ik ga er dus van uit dat wij met onze
aanwezigheid daar, onder meer militair, de opiumproductie willen
bestrijden. Ik heb u al gevraagd of u weet dat in 2000 Afghanistan
stond voor 10 % van de wereldproductie en nu voor 80 tot 90 %.
Maak ik dan een karikatuur van de situatie in Afghanistan wanneer ik
zeg dat onze aanwezigheid het omgekeerde bereikt heeft van wat u
zegt? Onze militaire aanwezigheid heeft het omgekeerde bereikt van
wat u beweert te willen bereiken door blijvend militair aanwezig te zijn.

U weet toch evengoed als ik, mijnheer de minister, dat de taliban
onder

meer

hun

oorlogsinspanning financieren

door

opiumproductie? Die opiumproductie wordt opgedreven, juist omdat
men oorlog voert tegen de taliban. Vroeger was Afghanistan goed
voor 10 % van de wereldproductie, nu voor 90 %.

Ik ga naar een andere thema, namelijk veiligheid. Mijnheer de
minister, zullen wij de drie jongste incidenten, aanslagen of pogingen
tot aanslagen, eens bekijken? Van de bij de aanslagen in Mumbai
betrokkenen heeft geen enkele ooit maar een voet in Afghanistan
gezet. Zij zijn er nooit opgeleid. Volgens Amerikaanse
veiligheidsdiensten komen zij hoogstwaarschijnlijk uit de Pakistaanse
taliban.

02.23 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Une fois encore, je
voudrais savoir ce qu'on entend
par la mise en place d'un État de
droit afghan.

Reste ensuite la question de
savoir si nos objectifs sont atteints.
Il a été question de la lutte contre
la production d'opium, mais au vu
des chiffres que j'ai produits à ce
sujet, il apparaît clairement que la
présence

militaire

obtenu

l'inverse des résultats escomptés.
Les taliban dopent la production
d'opium précisément pour financer
leur effort de guerre.

02.24 Georges Dallemagne (cdH): Évidemment qu'il existe un lien

entre Mumbai, le Pakistan et l'Afghanistan!

02.24 Georges Dallemagne

(cdH): Er is een verband tussen
Mumbai, Pakistan en Afghanistan.

02.25 Dirk Van der Maelen (sp.a): Il n'y a aucun lien entre Mumbai

et l'Afghanistan!

02.25 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Er is geen enkel verband
tussen Mumbai en Afghanistan.

Dan Londen. Daar is een aanslag verijdeld. Wie waren de plegers die
gevat zijn? Wat men in het Engels noemt "home grown islamists".
Geen enkele van die mensen is ooit in Afghanistan aanwezig geweest
of heeft daar een opleiding gekregen. De Nigeriaan, de laatste. Hij is
van Niger en heeft in Jemen en/of misschien in Ghana zijn opleiding,
zijn training, zijn instructies gekregen. Hij heeft geen enkele band met
Afghanistan.

Als ik uw logica volg dat we militair aanwezig zijn in Afghanistan om
Al-Qaeda te bestrijden, wat moet er dan gebeuren? Dan moet Jemen
militair worden bezet, dan moet Somalië militair worden bezet en dan

En ce qui concerne la sécurité, je
fais référence à l'attentat de
Mumbai et aux attentats déjoués à
Londres et sur le vol à destination
des États-Unis. Dans aucun de
ces cas, les auteurs n'avaient le
moindre lien avec l'Afghanistan. Si
j'adopte la logique selon laquelle
nous

sommes

militairement

présents en Afghanistan pour
combattre Al-Qaïda, nous devons

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet Ghana militair worden bezet. Dat is natuurlijk onzinnig, dat weet
ik ook wel. Wat ik wil zeggen -- het is een les die u niet wil
aanvaarden -- is dat er minder op militair vlak moet worden gedaan
en dat de middelen die daardoor worden uitgespaard, moeten worden
ingezet om de capaciteiten te versterken inzake veiligheidsdiensten,
informatie en politie. Zowel in Engeland als in Spanje heeft men een
aanslag kunnen voorkomen door goed politioneel en inlichtingenwerk.
Dat is de manier om terreur en islamfundamentalisten te bestrijden,
niet door Afghanistan te bezetten. Integendeel, het bezetten van
Afghanistan vuurt bij islamfundamentalisten de wil aan tot aanslagen.
Dat is juist het omgekeerde van wat u wil. U zegt dat dit een
karikatuur is, maar ik zeg u dat u net het omgekeerde bereikt van wat
u beweert te willen bereiken.

alors également occuper les pays
avec lesquels ces auteurs avaient
véritablement des liens, ce qui est
évidemment

absurde.

conclusion de tout ceci est que
nous devons moins nous engager
au plan militaire et utiliser les
fonds ainsi libérés pour renforcer
les services de sécurité et investir
dans le renseignement et la police.
L'occupation de l'Afghanistan ne
fait

que

conforter

les

fondamentalistes islamistes dans
leur combat, si bien que l'on
obtient exactement le résultat
contraire à celui souhaité.

02.26 Charles Michel, ministre: (...)

02.27 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, mag ik u

erop wijzen dat tot 2001 de taliban Afghanistan in hun macht hadden.
Er is tot 2001 geen enkel bewijs van buitenlandse activiteit van de
taliban en zeker niet van plannen voor terreuraanslagen. Hetgeen u
en ik samen de taliban verwijten, is dat ze Afghanistan opengesteld
hebben voor Al Qaida. Daar zijn wij het met mekaar eens. Dat
Al Qaida moet aangepakt worden, daarover zijn wij het ook met
mekaar eens. Dat moet echter niet gebeuren op de manier waarop wij
het nu doen, een geldverslindende manier die tot weinig of niets gaat
leiden.

Mijnheer de minister, er zijn doelstellingen gesteld. Ik denk dat wij het
met mekaar eens zijn als u zegt dat die doelstellingen niet allemaal
gehaald zijn. Ik zeg ook dat die niet allemaal gehaald zijn. U maakt
een karikatuur van mijn standpunt en zegt dat ik defaitist ben. Ik zeg
dat ik realist ben. Ik kijk naar wat er na acht jaar, na honderden
miljarden dollars bereikt is op die punten. Dat is weinig of niets.

Laten wij stoppen met daarover te discussiëren. U zegt dat er wel nog
een kans is om het te halen. Ik zeg dat ik het niet geloof dat wij nog
vooruitgang zullen boeken. Mijnheer de minister, ik heb genoteerd dat
u gelooft dat de aanpak de goede is en dat wij nog de resultaten
zullen bereiken. Ik wil u gewoon zeggen dat uw collega De Crem ons
anderhalf jaar lang, elke keer als hij terugkwam, gezegd heeft dat wij
op de goede weg zijn. In augustus van vorig jaar heeft Stanley
McChrystal zelf gezegd dat wij het aan het verliezen zijn tegen de
taliban.

Ik neem nu gewoon nota van het verschil in mening tussen u en mij.

02.27 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Les talibans ont régné sur
l'Afghanistan jusqu'en 2001 et il n'y
avait pas la moindre preuve
d'éventuelles activités à l'étranger
et encore moins de projets
d'attaques

terroristes.

Nous

estimons cependant tous que les
taliban ont ouvert les portes de
l'Afghanistan à Al-Qaïda et qu'il
faut combattre cette organisation,
mais pas selon la méthode
actuelle,

dispendieuse

totalement inefficace. Huit ans et
des centaines de milliards de
dollars plus loin, les objectifs n'ont
manifestement pas tous été
atteints et par conséquent, je ne
pense pas que nous puissions
encore

progresser

cette

manière.

02.28 Minister Steven Vanackere: Collega, dit is geen repliek. Dit is

het herhalen van hetgeen u daarnet hebt gezegd. U komt niet aan de
eigenlijke tegenvraag die aan u werd gesteld. Ik kan niet anders dan
veronderstellen dat u eigenlijk suggereert dat men moet stoppen met
de inspanningen die wij hier vanmiddag hebben besproken. Hebt u
het gevoel dat ten aanzien van de problematiek die u beschrijft dat
een betere oplossing zal zijn voor de Afghanen, voor de
terrorismebestrijding en in het algemeen de wereldstabiliteit, dat dit
beter zal zijn dan hetgeen wij vandaag voorstaan, namelijk het

02.28

Steven

Vanackere,

ministre:

Ce n'est pas une

réplique,

mais

une

simple

répétition de ce qui a déjà été dit.
M. Van der Maelen refuse de
répondre à notre question. Pense-
t-il qu'il serait préférable pour la
lutte contre le terrorisme et la
stabilité

internationale

d'une

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

handhaven van een inspanning?

U antwoordt daar niet op, omdat u blijft geconcentreerd zijn op het feit
dat u vindt dat er geen resultaten zijn, zullen komen, dat ze er nooit
zullen zijn. Dat is interessant. Wij weten dat dit uw mening is. Ik heb
dat tijdens de nachtvergadering gehoord. Ik heb dat in uw eerste
uiteenzetting gehoord en ik hoor het nu in uw repliek.

Het echte politiek interessante verhaal is van u te horen dat u de
overtuiging zou toegedaan zijn dat het allemaal veel beter zal gaan als
wij uit Afghanistan wegtrekken. U zegt voortdurend dat u daarop op
het einde zult komen, maar het einde komt maar niet.

manière générale que nous
mettions un terme à notre
engagement

Afghanistan?

J'aimerais l'entendre dire, mais
c'est

précisément

là

que

l'inconnue demeure, puisqu'il se
contente de répéter en boucle
qu'aucun résultat n'a été obtenu et
ne le sera jamais.

02.29 Dirk Van der Maelen (sp.a): Daar kom ik nu toe, mijnheer de

minister.

Mijnheer de minister, wij en waarschijnlijk iedereen hier zijn het er met
elkaar over eens dat wij ginds -- ik zal mij op een niet-parlementaire
wijze uitdrukken -- in de shit zitten. U gelooft het misschien niet, maar
volgens mij zitten wij ginds in de shit.

De vraag is hoe wij daaruit geraken. U noch ik hebben een
mirakeloplossing. U hebt een oplossing, met name meer doen dan
wat wij aan het doen zijn; dat zal er ons uithalen volgens u. Ik geloof
niet in uw oplossing. Het is dus een moeilijk probleem.

Wat is mijn mening? Op dit punt verschillen u en ik misschien van
mening. De militaire aanwezigheid is in mijn ogen meer een probleem
dan een oplossing.

Laat mij voortdoen. U maakt een karikatuur van mijn stelling.

Geert Versnick, voorzitter: Collega's, onderbreek de heer Van der
Maelen niet. Hij wil ons melden wat hij wenst te doen. Onderbreek
hem dus alstublieft niet.

02.29 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Nous nous accordons
quand même tous pour dire que
nous

sommes

complètement

empêtrés en Afghanistan. Pour
résoudre

les

problèmes,

gouvernement

propose

poursuivre dans la même voie,
mais je n'y crois pas.

02.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, minder

militairen, zeker minder NAVO- en Westerse militairen, zijn voor mij
de oplossing.

Henry Kissinger, nochtans geen linkse socialist, heeft een plan. Zijn
plan houdt in dat er met de landen uit de regio, vooral met een
belangrijke aanwezigheid van grote, islamitische landen, een
conferentie over de kwestie moet worden georganiseerd. Er moet tot
afspraken met de taliban worden gekomen. Wij geloven niet dat het in
Afghanistan van vandaag op morgen veilig zal zijn. De vrede moet
ginds door islamitische legers of door legers uit islamitische landen
worden bewaakt. Er kan in de overeenkomst een gedeeltelijke
aanwezigheid van het Westen zijn. Voornoemde aanwezigheid moet
echter overeen zijn gekomen.

U mag alle uiteenzettingen van mij erop nakijken. Ik heb nooit voor
een plotse, eenzijdige terugtrekking gepleit. Ik heb daar nooit voor
gepleit. Ik heb altijd verklaard ik heb u er daarstraks nog toe
opgeroepen dat in een EU-kader de partij die de eerste president
van de Europese Unie levert, best enige politieke moed aan de dag
mag leggen. Zij mag best het debat binnen Europa aanzwengelen en
een andere aanpak van de Afghanistankwestie vragen.

02.30 Dirk Van der Maelen

(sp.a): J'estime, pour ma part, que
réduire la présence militaire
occidentale pourrait constituer la
solution. Henry Kissinger suggère,
par exemple, d'organiser une
conférence sur l'Afghanistan avec
les pays de la région afin de
conclure des accords avec les
talibans. En attendant, la paix sur
place doit être maintenue par des
armées islamiques ou des armées
issues

pays

islamiques

soutenues, le cas échéant, par les
pays occidentaux. Je n'ai jamais
été en faveur d'un retrait brutal et
unilatéral.

Notre pays devrait lancer le débat
au sein de l'UE et préconiser une
approche

différente

Afghanistan. Je suggère de retirer

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het laatste wat ik wil opmerken, is het volgende.

Ik heb daarstraks het woord "exit" gebruikt. De minister heeft het
woord "afbouw" gebruikt. Hij heeft naar Obama verwezen, die had
aangekondigd dat midden 2011 de exit moest plaatsvinden. Het klopt
dat hij "exit" later in "afbouw" corrigeerde.

Mijn voorstel namens de sp.a-fractie is om midden 2011 met de
afbouw te beginnen. Mijn voorstel is dat wij met het terugtrekken van
onze F-16's beginnen, dat wij ons uit Kandahar terugtrekken, dat wij
ons op Kaboel concentreren en dat wij de PRT's, waarover wij het
vandaag nog niet hebben gehad, maar waarvan alle humanitaire
organisaties stellen dat zij door hun militarisering contraproductief zijn,
aan de civiele sector overdragen.

Dat is wat ik voorstel.

nos troupes de Kandahar et de
rapatrier nos F-16. Nous devons
nous concentrer sur Kaboul et
transférer les Equipes provinciales
de

reconstruction

(PRT)

secteur civil.

02.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

voorafgaand aan mijn repliek op wat de leden van de regering
zegden, wil ik een korte opmerking maken ter attentie van collega
Kindermans.

Wij hoeven geen spelletje te spelen over wie de morele erfenis van
Ahmed Rashid opeist. Ik heb alleen gezegd dat in het boek van
Ahmed Rashid zeer duidelijk beschreven staat dat een noodzakelijke
voorwaarde om tot een oplossing te komen in Afghanistan, een
regionale oplossing is, of een regionale analyse en een regionaal
overleg. Dat is het enige.

Ik benadruk dat omdat het niet naar voren komt, ook niet in hetgeen ik
vandaag heb gehoord van de leden van de regering. Evenmin werd
gezegd dat men dat op tafel zou leggen tijdens de internationale
conferentie in Londen. Dat is wat ik heb bedoeld met mijn eerste
opmerking tijdens mijn uiteenzetting daarnet. Er is te weinig grondige
analyse en problematisering van het probleem.

En nu opnieuw. Het was, dacht ik, minister De Crem die zich afvroeg
hoe het mogelijk is dat er hier niet gesproken wordt over de
vooruitgang. Inderdaad, op een aantal vlakken is er vooruitgang. Maar
er bestaat een algemene consensus over de heer Van der Maelen
heeft het zonet onparlementair verwoord, wat ik niet zal herhalen
dat wij daar niet goed bezig zijn, dat wij daar in de ellende zitten.

Vanuit die vaststellingen zijn er een aantal mensen kritisch, in zoverre
dat zelfs president Obama heeft gezegd dat wij daar de oorlog aan
het verliezen zijn. Als wij dat als vertrekpunt aannemen, dan denk ik
dat wij effectief grondig moeten nagaan hoe het dan anders moet. Dat
heb ik hier vandaag veel te weinig gehoord. Ik zie dat ook niet, ik
merk dat ook niet in het beleid van ons land.

Het gaat over kleine budgetten. Daarnet had ik het al over het verschil
tussen het militaire en het civiele. Ik kan nog een ander cijfer geven.
België besteedt slechts 1,3 % van de totale Europese hulp aan
Afghanistan. Wat dat betreft, zitten wij in het peloton.

02.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Le gouvernement ne s'est
pas exprimé sur la nécessité d'une
concertation régionale entre les
pays voisins de l'Afghanistan. Ce
thème ne figure pas davantage à
l'ordre du jour de la conférence de
Londres. D'une manière générale,
je note une absence d'analyse
approfondie. Des progrès sont
effectivement enregistrés dans
une série de domaines, mais il
existe néanmoins un consensus
général indiquant que nous ne
sommes pas sur la bonne voie et
que la situation en Afghanistan est
catastrophique.

président

Obama a personnellement admis
que nous sommes en train de
perdre la guerre. Nous devons dès
lors envisager la manière de
réorienter notre approche. Je ne
retrouve aucun élément à ce sujet
dans la politique de la Belgique.
Notre pays ne contribue qu'à
concurrence de 1,3 % au budget
européen total pour l'Afghanistan.

02.32 Minister Steven Vanackere: (...)

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.33 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Neen, mijnheer de

minister, dat is een nieuw cijfer, dat ik u geef.

02.34 Minister Steven Vanackere: Mijnheer De Vriendt, excuseer dat

ik u onderbreek, maar ik doe dit uit respect voor wat u zegt. U wil op
een cijfermatige manier doorprikken dat een beginsel niet
gerespecteerd zou worden. U doet dat echter door Belgische
inspanningen te vergelijken, evenwel zonder te kijken naar de evolutie
in die positie, in wat zowel de Amerikanen als de Europeanen zeggen.
Dat verbaast mij eerlijk gezegd voor iemand uit een partij die wel
degelijk in de Europese logica van complementariteit wil stappen.

U doet alsof onze buitenlandse politiek gedefinieerd zal kunnen
worden aan de hand van de individuele inspanningen van de
Belgische overheid. Die cijfers zijn relevant en interessant, maar ze
zijn niet dienstig om te kunnen zeggen dat de onderliggende politieke
thesis niet gerespecteerd zou worden, tenzij wij zouden vinden dat in
elke mogelijke benadering de Belgische inspanningen een soort
wereld in het klein of een internationale gemeenschap in het klein
zouden moeten zijn.

02.34

Steven

Vanackere,

ministre:

M. De Vriendt veut

systématiquement comparer les
efforts de la Belgique avec ceux
d'autres pays sans tenir compte de
l'évolution de nos efforts. Il se
comporte comme si notre politique
étrangère pouvait être définie à
l'aune des efforts budgétaires
déployés par le gouvernement
belge. Tout doit être examiné dans
un contexte européen.

02.35 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik wou komen tot uw

argument van complementariteit, dat was bij wijze van inleiding.
Waarom? Omdat uw argument van complementariteit jammer
genoeg niet opgaat. Uw argument zou kloppen, indien heel wat
andere landen meer middelen zouden besteden aan wederopbouw en
ontwikkeling en minder aan defensie. Dan zouden wij kunnen zeggen
dat in een holistische benadering wij het zouden kunnen
verantwoorden dat België meer middelen besteedt aan defensie. Dat
is echter jammer genoeg niet het geval, en er is een algemene
consensus dat er een forse globale versterking nodig is van het civiele
aspect. Dat element, dat besef, heb ik hier vandaag veel te weinig
gehoord, en ik zie het ook niet in de budgetten. Als ik vergelijk met
Nederland, besteedt Nederland 89 miljoen euro aan wederopbouw en
ontwikkeling. Dat is meer dan ons budget voor het militaire, dus ik
denk dat er een fundamenteel probleem is.

Ik heb geen antwoord gekregen op één van mijn stellingen. Ik heb
minister De Crem een minister van oorlog genoemd, en ik blijf daarbij.
U hebt niet geantwoord op mijn vraag ter zake, namelijk, dat ik een
heroriëntering vaststel in de component buitenlandse operaties van
eerder humanitaire missies zoals Libanon, Kosovo, ontmijning, naar
Afghanistan. Ik merk dat ook zowel inzake budget als inzake
effectieven. In een paar jaar tijd bent u erin geslaagd om een
militarisering te bewerkstelligen van uw departement, en meer
bepaald van het onderdeel buitenlandse operaties. Dat is een feit: een
militarisering van uw departement defensie. Mag ik u eraan
herinneren dat defensie ook nog uit meer kan bestaan dan uit oorlog
voeren alleen, collega's.

Ik dacht trouwens dat het ook collega Flahaut was die wees op het
risico ter zake, dat we het aantal F-16's en het aantal militairen in
Afghanistan opdrijven, maar dat dit ten koste gaat van onze
activiteiten in andere regio's. Minister De Crem, u wil nog verder gaan.
U hebt in het Pentagon zeer duidelijk gezegd dat u de militaire
aanwezigheid van België in Afghanistan wil doortrekken tot in 2011,
alhoewel er daarover nog geen regeringsbeslissing is geweest. Wij
hebben daar al over gedebatteerd, u bent duidelijk teruggefloten door

02.35 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): L'argument du ministre
sur la complémentarité ne tient
pas la route. Il n'est valable que si
d'autres pays en nombre suffisant
consacrent

plus

l'aide

humanitaire et moins à la défense,
mais ce n'est pas le cas. Il
convient de renforcer l'aspect civil
et je n'ai rien entendu sur ce point
dans le débat que nous avons
tenu aujourd'hui.

Je n'ai pas eu de réaction à mon
assertion selon laquelle le ministre
De Crem est le ministre de la
Guerre. Il s'attache à réorienter les
opérations

l'étranger.

Les

ressources sont réaffectées des
missions

humanitaires

vers

l'opération militaire en Afghanistan
tant en ce qui concerne les
hommes qu'au niveau du budget.
La Défense n'a pas pour unique
mission de faire la guerre. Le fait
de se concentrer sur l'opération en
Afghanistan va au détriment de
nos

activités

dans

d'autres

régions.

Le ministre De Crem a déclaré au
Pentagone que notre présence en
Afghanistan

prolongerait

certainement

jusqu'en

2011.

Toutefois, le gouvernement l'a
immédiatement rappelé à l'ordre
car aucune décision n'avait encore

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uw collega's in de regering.

Ik begin mij echt af te vragen wat de rationele grond is voor uw beleid
om die militarisering verder door te zetten, met meer F-16's en meer
militairen naar Afghanistan. Het is een feit dat F-16's het probleem
daar niet zullen oplossen, maar wel het probleem zullen verergeren.
De reden waarom wij die F-16's en zoveel militairen sturen is van
politiekcynische aard. De geloofwaardigheid van België binnen de
NAVO moet opgekrikt worden zonder een al te groot risico op eigen
slachtoffers, Belgen. Want kom mij niet vertellen dat door die
bombardementen, die ook onze F-16's uitvoeren, van ISAF en van
OEF in Afghanistan er nog geen burgerslachtoffers gevallen zijn. U
kiest voor de optie: zo min mogelijk slachtoffers onder de Belgische
militairen. U stuurt F-16's en u hoopt zo de geloofwaardigheid van ons
land in de NAVO op te krikken. Dat is cynisch.

Ik denk dat ik het daarbij ga houden. Misschien nog een woord van
appreciatie naar diegenen die hebben gezegd dat er een Europese
strategie moet worden ontwikkeld. De conferentie van Londen komt
eraan. Ik herhaal mijn pleidooi voor een zichtbare opinie van de
Belgische regering. Ik denk dat er veel meer kritiek moet gegeven
worden, dan er tot nu toe is gebeurd. Ik hoop dat België ook ten tijde
van het voorzitterschap van de Europese Unie het voortouw zal
nemen en ter zake naar een debat zal proberen te gaan. Ik merk dat
in buurland Duitsland er wel degelijk een debat gevoerd wordt, ook
vanuit de kant van de regering. De minister van Buitenlandse Zaken
van Duitsland heeft al gezegd niet naar de Londen-conferentie te
gaan als daar alleen maar over een verhoging van de
troepenaantallen wordt gesproken. Hij heeft zich duidelijk in negatieve
zin uitgesproken over de huidige strategie en heeft gewezen op de
noodzaak om tot een bredere strategie te komen. Zulke sterke
kritische reactie hebben wij hier nog niet gehoord,.

Ik kom tot mijn besluit. Er is veel werk. Ik verwacht veel meer van de
Belgische regering dan zij tot nu toe heeft gedaan.

été prise en la matière.

L'envoi de F-16 supplémentaires
ne résoudra pas les problèmes en
Afghanistan mais les accentuera
au contraire. Je crains que
l'attitude de notre gouvernement
serve à poursuivre des objectifs
particulièrement cyniques. Notre
pays veut améliorer sa crédibilité
aux yeux de l'OTAN, sans pour
autant que tombent des victimes
belges. Ces F-16 font toutefois de
nombreuses victimes parmi les
citoyens afghans.

Je suis d'accord pour dire que
nous devons arrêter une stratégie
européenne mais je propose que
le

gouvernement

belge

positionne clairement lors de la
conférence de Londres et adopte
un point de vue plus critique.
J'espère que notre pays prendra
cette

initiative

lors

présidence européenne. Un débat
est organisé en Allemagne et le
ministre des Affaires étrangères y
a déclaré qu'il ne se rendrait pas à
Londres si la conférence ne traite
que du renforcement des troupes.
Personne n'a tenu un langage
aussi courageux ici.. J'attends
beaucoup plus de la part du
gouvernement belge que ce que
j'ai vu jusqu'à présent.

Geert Versnick, voorzitter: Collega De Vriendt, ik heb toch de indruk
dat u af en toe selectief luistert. Een aantal zaken hoort u blijkbaar
niet. Ik heb hier toch een zeer genuanceerde positie van de regering
gehoord, ook met het oog op de conferentie. Er wordt zeer duidelijk
een dubbele strategie gevoerd, niet alleen een militaire strategie maar
zeer duidelijk ook een burgerlijke strategie voor de heropbouw van het
land en dergelijke meer. Laten wij toch proberen de zaken op een
correcte manier voor te stellen.

Geert Versnick, président: J'ai
tout de même entendu ici un
exposé

très

nuancé

gouvernement. Les ministres ont
déclaré que lors de la conférence
ils plaideront en faveur d'une
stratégie

civile

reconstruction.

02.36 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

iets zeggen over het standpunt van de heer De Vriendt.

Moeten wij ons positioneren op een meer publieke manier? Ik vind dat
een intrigerende vraag. Soms zijn vrije tribunes nodig, wanneer men
niet de gelegenheid heeft gehad om bijvoorbeeld langdurig met Cathy
Ashton te spreken of met Hillary Clinton.

Ik neem aan dat iedereen rond de tafel de efficiëntie van onze
inspanningen het belangrijkste vindt en niet de manier waarop zij
worden geventileerd. Ik stel soms de vraag zeker in het licht van het
debat dat wij ook in andere dossiers nog zullen voeren of wij met het

02.36

Steven

Vanackere,

minister: Dans le cadre de la
future présidence de l'Union
européenne, nous devons tâcher
de rapprocher les points de vue
pour

développer

ainsi

une

stratégie

européenne.

Nous

aurons la possibilité de nous
concerter avec la secrétaire d'État
américaine Clinton et avec le haut
représentant pour les Affaires
étrangères de l'Union européenne,

13/01/2010

CRIV 52

COM 751

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nakende voorzitterschap van België in de tweede helft van 2010 niet
gevoelig moeten zijn voor het feit dat wij met onze opdracht honest
broker te zijn de standpunten dichter bijeen kunnen brengen. U dringt
daar trouwens zelf terecht op aan. Wij zijn van mening dat er een
Europese strategie moet ontstaan. Zullen wij die niet beter realiseren,
zullen wij niet meer succes hebben, wanneer wij als Belgische
overheid precies niet op een zeer opzichtige manier via vrije tribunes
of zo, wat u beschouwt als gespierde of kritische posities innemen?
Laten wij ons niet op die manier positioneren, maar de doelstellingen
van de Belgische buitenlandse politiek zoveel mogelijk trachten te
integreren in de gesprekken die wij deels zullen mogen leiden of
organiseren tijdens ons voorzitterschap.

Ik ben gevoelig voor wat u zegt. Er is nood aan een Europese
strategie. U roept de regering op daaraan te participeren. Ik meen dat
dat een terechte oproep is. Ik zeg alleen dat het instrument dat wij
daarvoor gebruiken in het jaar 2010, misschien een beetje meer dan
u graag hebt, een duidelijk bepaalde strategie kan zijn, terwijl wij toch
op een relatief discrete manier wat niet wil zeggen dat wij niets
zeggen proberen de standpunten bij elkaar te brengen.

Mme Catherine Ashton. Je crois
que nous aurons plus de succès si
nous ne tenons pas un discours
trop musclé. Les objectifs de la
politique belge le développement
d'une stratégie européenne
seront mieux servis par des
discussions discrètes.

02.37 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

stel vast dat mensen als president Obama, Stanley McChrystal en de
minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland wel zeer duidelijke
uitspraken doen in die zin. Dat geldt ook voor Ban Ki-moon. U gaat
mij toch niet vertellen dat Obama geen coördinerende, mediërende rol
zou moeten vervullen? Hetzelfde geldt voor de VN.

Het enige wat ik zeg is dat ik bij de Belgische regering veel te weinig
kritische zin vind over de gang van zaken in Afghanistan. U hebt zelf
het woord gebruikt, u zei dat we toch wat geduld moeten hebben. Dat
veronderstelt dat we op de goede weg zijn en dat het een kwestie is
van tijd vooraleer we resultaten zullen zien. Dat is fundamenteel fout.
Ik verwacht dus veel meer van de Belgische regering. Ik verwacht niet
alleen dat ze dat beseft, maar ook dat ze de mechanismen en het
beleid in gang zet om het wel beter te doen. Over wederopbouw en
ontwikkeling hebben we het al gehad. De politieke processen, uw
regionale analyse, die er moet komen en die ook te berde brengen bij
alle betrokken partners, dat gebeurt allemaal niet. Mijn fractie vindt
nochtans dat ze essentieel zijn in het dossier-Afghanistan.

02.37 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!):

Des

personnalités

comme

Obama,

McChrystal,

Ashton et Ban Ki-Moon ont des
points de vue qu'ils font clairement
entendre. Le gouvernement belge
ne se montre pas assez critique.
J'ai entendu le ministre des
Affaires étrangères plaider la
patience, mais cela laisserait
supposer que nous sommes sur la
bonne voie, ce qui est tout à fait
faux. J'en attends beaucoup plus
de la part du gouvernement belge.
Nous devons oeuvrer davantage à
la

reconstruction

développement, et défendre cette
position

auprès

nos

partenaires.

Geert Versnick, voorzitter: U hebt collega Dallemagne tot wanhoop
gebracht, hij geeft geen verdere repliek.

02.38 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, nous sommes

satisfaits de l'échange de ce jour qui fait finalement la démonstration
de l'interdépendance des moyens engagés, que ce soit sur le plan
militaire ou civil. Il n'y a pas de sécurité, pas de reconstruction sans
effort militaire. De grâce, que certains évitent de continuer à opposer
les deux moyens. Ils vont ensemble. Par conséquent, il faut être le
plus pragmatique possible.

Nous sommes également satisfaits de l'évolution des politiques de
coopération sur le plan européen. Une forme de collaboration semble
en effet s'inscrire, comme Charles Michel a pu l'indiquer, entre les
pays européens pour certains efforts de reconstruction.

Je voudrais également répéter notre espérance au ministre des

02.38 Denis Ducarme (MR): We

zijn

tevreden

over

gedachtewisseling van vandaag,
waaruit duidelijk naar voren is
gekomen dat de middelen die voor
de militaire en civiele inspanningen
worden ingezet, nauw met elkaar
samenhangen. Er kan geen
sprake zijn van veiligheid en
wederopbouw

zonder

militaire

inspanning. Het verheugt ons ook
dat de Europese landen op het
stuk van ontwikkelingssamen-
werking

blijkbaar

willen

CRIV 52

COM 751

13/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Affaires étrangères de voir ce qui se fait au niveau de la Coopération
au développement pour l'Afghanistan et ce qui se produit à l'échelle
européenne au niveau des Relations extérieures mais également à
celui de la Défense. Vous avez parlé de discrétion, si j'ai bien
compris. Toutefois, lors de la présidence belge, je ne sais pas si le
rassemblement des ministres de la Défense et des Relations
extérieures doit absolument se faire dans la discrétion. Nous
aimerions que des contacts puissent déjà avoir lieu lors de la
Conférence de Londres pour se répéter lors de la présidence de
l'Union. Vous êtes en effet moins discret sur vos contacts avec Hilary
Clinton qui, semble-t-il, vous a vraiment marqué.

samenwerken. Ik hoop echter dat
we zicht zullen hebben op wat er
op Europees niveau gebeurt. U
had het over discretie, als ik het
goed begrepen heb. We zouden
het niettemin op prijs stellen als er
tijdens de conferentie in Londen
gesprekken

kunnen

worden

gevoerd, die voortgezet kunnen
worden

tijdens

ons

EU-

voorzitterschap.

02.39 Steven Vanackere, ministre: C'est probablement parce que

j'ai parlé en néerlandais que vous ne m'avez pas compris, mais la
discrétion n'a rien à voir avec l'idée de tenir des réunions en toute
discrétion.

02.40 Denis Ducarme (MR): C'est ce que les traducteurs disaient.

02.41 Steven Vanackere, ministre: Non. Le tout est de savoir que le

concept international d'être un honest broker entre les différentes
parties prenantes justifie la logique selon laquelle celui qui a la
présidence de l'Union européenne s'efforce de prendre des positions
en discrétion.

02.41

Minister

Steven

Vanackere: De voorzitter van de
Europese Unie tracht op zeer
discrete wijze standpunten in te
nemen.

02.42 Denis Ducarme (MR): Nous souhaitons que ce soit moins

discret et plus volontariste en la matière.

02.42 Denis Ducarme (MR): We

willen dat er ter zake wat minder
timiditeit en wat meer voluntarisme
aan de dag gelegd wordt.

Geert Versnick, président: Essayons d'arriver à un volontarisme
discret. Ou à une discrétion volontariste.

Collega's, ik denk dat wij een boeiend en breed debat over
Afghanistan hebben gevoerd.

Ik wens u allen een veilige verplaatsing naar uw volgende verplichting.

Geert Versnick, voorzitter: Een
discreet voluntarisme of een
voluntaristische discretie zou een
goed streefdoel zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.32 heures.