KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 741
CRIV 52 COM 741
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTERIEURES
dinsdag
mardi
12-01-2010
12-01-2010
Voormiddag
Matin
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Gedachtewisseling met de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen over zijn zending naar de
Democratische
Republiek
Congo
en
samengevoegde vragen van:
1
Échange de vues avec le vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur sa mission en République
démocratique du Congo et questions jointes de:
2
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de toestand in
de regio Congo-Evenaar" (nr. 17641)
1
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la situation dans la région
Congo-Equateur" (n° 17641)
2
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het Human
Rights
Watch-rapport
over
Oost-Congo"
(nr. 17841)
1
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "le rapport de
Human Rights Watch concernant l'Est du Congo"
(n° 17841)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het Human
Rights Watch-rapport over aanvallen op burgers
in Oost-Congo" (nr. 17857)
1
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport de Human Rights
Watch sur les attaques de civils dans l'Est du
Congo" (n° 17857)
2
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de uitspraken
van de Congolese regering over Karel De Gucht
op 6 januari" (nr. 18136)
1
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles
sur
"les
déclarations
du
gouvernement congolais à propos de Karel
De Gucht le 6 janvier" (n° 18136)
2
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de relatie
tussen Congo en Karel De Gucht" (nr. 18141)
1
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les relations entre le Congo
et Karel De Gucht" (n° 18141)
2
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "de
'viering' van de 50e verjaardag van de
onafhankelijkheid van Congo" (nr. 18184)
1
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la célébration du
50e anniversaire de l'indépendance du Congo"
(n° 18184)
2
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken en Institutionele Hervormingen over "het
standpunt van België over de kritiek van de
Veiligheidsraad met betrekking tot het optreden
van de MONUC in Congo en de houding van het
land ten overstaan van het conflict in het oosten
van het grondgebied" (nr. 18185)
1
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la position de la
Belgique concernant les critiques émises par le
Conseil de sécurité à propos de l'intervention de
la MONUC au Congo et l'attitude du pays à
l'égard du conflit dans l'est du territoire"
(n° 18185)
2
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het bezoek van
de minister aan Congo" (nr. 18217)
1
- M. Georges
Dallemagne
au
vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la visite du
ministre au Congo" (n° 18217)
2
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
oorlogsmisdaden en de misdaden tegen de
menselijkheid in Oost-Congo" (nr. 18218)
1
- M. Georges
Dallemagne
au
vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "les crimes de
guerre et crimes contre l'humanité à l'Est du
Congo" (n° 18218)
2
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de uitspraken
van de minister van Buitenlandse zaken Tambwe
van de DRC" (nr. 18223)
1
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles
sur
"les
déclarations
de
M. Tambwe, ministre des Affaires étrangères de
la RDC" (n° 18223)
2
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele
Hervormingen
over
"de
aanhoudende onrust in het Kungu-gebied in de
provincie Zuid-Ubangi" (nr. 18224)
1
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les troubles persistants dans
la région Kungu en province du Sud-Ubangi"
(n° 18224)
2
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de aanstaande
zending van de minister naar Congo" (nr. 18225)
1
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la mission
prochaine du ministre au Congo" (n° 18225)
2
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de relaties
tussen het Koninkrijk België en de DRC"
(nr. 18231)
1
- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les relations entre le
Royaume de la Belgique et la RDC" (n° 18231)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het bezoek van
de minister aan de Democratische Republiek
Congo" (nr. 18236)
1
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la visite du ministre en
République démocratique du Congo" (n° 18236)
2
Sprekers: Herman De Croo, Dirk Van der
Maelen, Steven Vanackere, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
en Institutionele Hervormingen, Francis Van
den Eynde, Juliette Boulet, Wouter De
Vriendt, Hilde Vautmans, voorzitter van de
Open Vld-fractie, Bruno Tuybens, Georges
Dallemagne, Roel Deseyn, André Flahaut,
Xavier Baeselen
Orateurs: Herman De Croo, Dirk Van der
Maelen, Steven Vanackere, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères et
des Réformes institutionnelles, Francis Van
den Eynde, Juliette Boulet, Wouter De
Vriendt, Hilde Vautmans, présidente du
groupe Open Vld, Bruno Tuybens, Georges
Dallemagne, Roel Deseyn, André Flahaut,
Xavier Baeselen
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTÉRIEURES
van
DINSDAG
12
JANUARI
2010
Voormiddag
______
du
MARDI
12
JANVIER
2010
Matin
______
De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 10.23 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Geert Versnick.
Le développement des questions et interpellations commence à 10.23 heures. La réunion est présidée par
M. Geert Versnick.
01 Gedachtewisseling met de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over zijn zending naar de Democratische Republiek Congo en
samengevoegde vragen van:
- mevrouw Juliette Boulet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de toestand in de regio Congo-Evenaar" (nr. 17641)
- de heer Wouter De Vriendt aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het Human Rights Watch-rapport over Oost-Congo" (nr. 17841)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het Human Rights Watch-rapport over aanvallen op burgers in
Oost-Congo" (nr. 17857)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen over "de uitspraken van de Congolese regering over Karel De Gucht op 6 januari"
(nr. 18136)
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de relatie tussen Congo en Karel De Gucht" (nr. 18141)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de 'viering' van de 50e verjaardag van de onafhankelijkheid van
Congo" (nr. 18184)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het standpunt van België over de kritiek van de Veiligheidsraad met
betrekking tot het optreden van de MONUC in Congo en de houding van het land ten overstaan van
het conflict in het oosten van het grondgebied" (nr. 18185)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het bezoek van de minister aan Congo" (nr. 18217)
- de heer Georges Dallemagne aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de oorlogsmisdaden en de misdaden tegen de menselijkheid in
Oost-Congo" (nr. 18218)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen over "de uitspraken van de minister van Buitenlandse zaken Tambwe van de DRC"
(nr. 18223)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en Institutionele
Hervormingen over "de aanhoudende onrust in het Kungu-gebied in de provincie Zuid-Ubangi"
(nr. 18224)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de aanstaande zending van de minister naar Congo" (nr. 18225)
- de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "de relaties tussen het Koninkrijk België en de DRC" (nr. 18231)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en
Institutionele Hervormingen over "het bezoek van de minister aan de Democratische Republiek
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Congo" (nr. 18236)
01 Échange de vues avec le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur sa mission en République démocratique du Congo et questions jointes de:
- Mme Juliette Boulet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la situation dans la région Congo-Equateur" (n° 17641)
- M. Wouter De Vriendt au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport de Human Rights Watch concernant l'Est du Congo" (n° 17841)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "le rapport de Human Rights Watch sur les attaques de civils dans l'Est du
Congo" (n° 17857)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations du gouvernement congolais à propos de Karel De Gucht le
6 janvier" (n° 18136)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les relations entre le Congo et Karel De Gucht" (n° 18141)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la célébration du 50e anniversaire de l'indépendance du Congo"
(n° 18184)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des
Réformes institutionnelles sur "la position de la Belgique concernant les critiques émises par le
Conseil de sécurité à propos de l'intervention de la MONUC au Congo et l'attitude du pays à l'égard du
conflit dans l'est du territoire" (n° 18185)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la visite du ministre au Congo" (n° 18217)
- M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les crimes de guerre et crimes contre l'humanité à l'Est du Congo" (n° 18218)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les déclarations de M. Tambwe, ministre des Affaires étrangères de la RDC"
(n° 18223)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les troubles persistants dans la région Kungu en province du Sud-Ubangi"
(n° 18224)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la mission prochaine du ministre au Congo" (n° 18225)
- M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "les relations entre le Royaume de la Belgique et la RDC" (n° 18231)
- Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et des Réformes
institutionnelles sur "la visite du ministre en République démocratique du Congo" (n° 18236)
De voorzitter: Collega's, er waren zeer veel vragen over Congo die al
een tijdje hangend waren. Ik heb met de minister afgesproken dat wij
in het licht van zijn reis naar Congo een gedachtewisseling met hem
zouden hebben in de geest van de gedachtewisseling die wij hebben
met de eerste minister voor een Europese top.
De minister zal een korte inleiding geven en ik stel voor dat daarna de
leden het woord nemen om hun ideeën naar voren te brengen.
Zo kan de minister de meningen die in het democratisch verkozen
Parlement worden vertolkt meenemen op zijn missie. Wij hebben ook
afgesproken dat er eveneens in de geest van wat wij doen na een
Europese Top bij de terugkomst van de minister van zijn missie een
debriefing zal zijn waar hij een aantal dingen kan zeggen.
Collega's, het spreekt voor zich dat de minister die een goed jager
is niet op jacht gaat met de fanfare voorop en dat hij de doelstelling
van zijn missie niet in gevaar zal brengen door zware publieke
verklaringen af te leggen. U moet daar begrip voor hebben. Ik heb in
Le président: De nombreuses
questions relatives à la situation
au Congo ayant été déposées, il a
été convenu avec le ministre
d'organiser un échange de vues à
la lumière de sa visite en RDC.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
elk geval mijn begrip daarvoor reeds getoond aan de minister.
Uiteraard zal hij wel ingaan op een aantal aspecten.
Er is een hele groot aantal vragen ingediend. Ik stel voor dat wij die
vragen als dusdanig laten voor wat zij zijn en dat elke fractie een
redelijke tijd krijgt om het woord te voeren in het debat zodat iedereen
zijn ideeën kan ontwikkelen. De fracties kunnen intern afspreken wie
het woord neemt. Laten wij echter afspreken dat wij de betogen niet
ellenlang maken, collega's. Een kernachtige boodschap is beter,
meen ik, dan een ellenlang betoog. Ik durf er dus voor te pleiten de
zaken kernachtig te houden en niet in repetitieve stijl te beginnen over
zaken die andere collega's reeds hebben behandeld.
01.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, wordt
van dit debat een verslag opgemaakt? Dat is mijn eerste vraag.
De voorzitter: Ik meen dat het het beste is dat er een verslag van wordt gemaakt.
01.02 Herman De Croo (Open Vld): Ik vind dat ook beter. Er wordt
toch een reeks vragen behandeld.
De voorzitter: Er wordt een integraal verslag opgemaakt.
01.03 Herman De Croo (Open Vld): Er wordt een integraal verslag
gemaakt? Dat is goed.
Mijn tweede vraag is een vraag van nederigheid. Als ik na alle andere
vraagstellers het woord mag krijgen, ben ik tevreden.
Ik heb eerder al gezegd dat Herman Van Rompuy en ikzelf allebei
nederig zijn. Hij verbergt het wel beter.
De voorzitter: Zijn wij het eens over deze wijze van behandeling? Er is een integraal verslag omdat de
vragen in het debat behandeld worden, maar om niet vraag na vraag te hoeven behandelen stel ik voor dat
wij het in globo doen.
Ik stel voor dat de minister in zijn introductie eerst een aantal zaken zegt en dat wij dan kijken wie het woord
wenst te nemen in het debat.
01.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het is de regel dat dit gebeurt in
de volgorde dat de vragen gesteld zijn.
01.05 Herman De Croo (Open Vld): Daarna moet er ook
gelegenheid zijn voor anderen.
De voorzitter: Als laatsten, ik weet het. Ik stel evenwel voor de vragen te groeperen, familie per familie,
met maximaal een minuut of tien per fractie, anders krijgen wij hier een debat dat onvermijdelijk uitdijt.
Monsieur le ministre, je vous donne la parole pour un exposé introductif.
01.06 Minister Steven Vanackere: Mijnheer de voorzitter, mijn betoog
zal kort zijn.
Ik heb met deze oefening ingestemd -- het Parlement is uiteraard de
baas -- om de vragen over Congo te verzamelen zodat ik er kan naar
luisteren. Ik hoop dat men niet te veel vragen zal stellen, want men zal
gefrustreerd zijn door het gebrek aan antwoorden. Wie ernstige of
belangrijke vragen heeft, kan daar later nog op terugkomen. Een
01.06
Steven
Vanackere,
ministre: Une semaine avant mon
départ pour le Congo, je veux
surtout être à l'écoute des
considérations que le Parlement
juge importantes en ce qui
concerne mon voyage.
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
week voor mijn vertrek naar Congo wil ik als minister vooral luisteren,
niet alleen naar vragen maar ook naar overwegingen die de
parlementaire vertegenwoordigers als belangrijk beschouwen met
betrekking tot die reis.
Ik herinner nogmaals aan het viertal objectieven met betrekking tot
die reis. U kent mijn bijzondere situatie als kersvers minister van
Buitenlandse Zaken. Het wordt dus vooral een kennismakingsbezoek.
Ik wil vermijden dat ik in juni, naar aanleiding van de herdenking van
de onafhankelijkheid, voor het eerst voet op Congolese bodem zet. Ik
vind het belangrijk om kennis te maken. Een tweede belangrijke
doelstelling is de ordentelijk voorbereiding van dat bezoek. We mogen
die herdenking niet kapen, het is in de eerste plaats een
aangelegenheid van de Congolezen. Natuurlijk schept men, in het
licht van de geschiedenis, tegenover België een aantal verwachtingen
om die gelegenheid tot een gunstig moment te laten ontwikkelen.
Voor alle duidelijkheid, ik wil het zien als een vriendschapsbezoek. Ik
wil de normalisatie van onze betrekkingen op een duidelijke manier
illustreren. Het bezoek zal sober verlopen, maar wel met de positieve
ingesteldheid om met betrokkenen te spreken, zowel met degenen
binnen de politieke wereld als met anderen, uit de niet-politieke
wereld, die nuttige zaken kunnen vertellen.
Tot slot, de reis brengt mij niet alleen naar Congo maar ook naar
Rwanda en Burundi.
Een aantal elementen van toenadering zal hoe dan ook nog beter aan
mij uitgelegd worden ter plaatse, zodat ik kan aanvoelen welk het
gehalte daarvan is. België vindt het alvast aanbevelenswaardig om
mee te maken dat landen daar op zoek gaan naar een betere
verstandhouding en een beter gezamenlijk begrip van de manier
waarop zij een aantal problemen kunnen oplossen.
Natuurlijk heb ik ook een aantal deliverables in mijn hoofd, zoals dat
in het politiek jargon heet. Ik zou wel wat resultaten willen boeken. Ik
heb in de gesprekken met mijn partners duidelijk aangegeven dat ik
een relatief pragmatische man ben die altijd geïnteresseerd is in
goede toespraken of een hartelijk onthaal, maar eigenlijk vooral ook
geïnteresseerd is in concrete stappen. U moet mij dat echt niet kwalijk
nemen, maar op enkele dagen voor mijn afvaart zal ik geen inventaris
maken van wat dat allemaal zou kunnen inhouden.
Mijnheer de voorzitter, liever dan te moeten veronderstellen dat we
dat vooraf moeten dicteren, maak ik een afspraak met u om na mijn
terugkomst mee te delen wat mijn aanpak uiteindelijk heeft
opgeleverd.
Vervolgens nog een kort woord over de fameuze vraagstukken rond
stijl en de manier van spreken. Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat wij
goed aandacht moeten hebben voor de inhoud. Er zijn enkele
analyses gemaakt die relatief streng zijn ten opzichte van de situatie
in dat land. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat de analyses,
ook de recente analyses gemaakt door de Europese Commissaris
voor Ontwikkelingssamenwerking, voor een belangrijk stuk gebaseerd
zijn op feitelijke gegevens. Wij mogen niet vergeten dat sommige
analyses, ook al doen zij soms pijn, sterk gebaseerd zijn op de
realiteit.
Mon voyage poursuit quatre
objectifs. Il s'agit tout d'abord
d'une visite de découverte. Je
veux éviter de mettre pour la
première fois le pied sur le sol
congolais en juin 2010, à
l'occasion des cérémonies de
commémoration de l'indépendance.
Un deuxième objectif est la
préparation de notre visite en
2010. Bien que l'on attende
certaines choses de la Belgique,
nous devons nous garder de nous
approprier
l'événement.
La
commémoration appartient princi-
palement
aux
Congolais.
Troisièmement, je considère ma
visite comme une visite amicale
destinée à illustrer la normalisation
de nos relations. Quatrièmement,
je me rendrai au Congo mais aussi
au Rwanda et au Burundi.
J'ai évidemment en tête une série
d'intentions. Je suis un pragma-
tique, intéressé surtout par des
mesures concrètes. À quelques
jours de mon départ, je ne
dresserai toutefois pas l'inventaire
de tout ce que cela peut recouvrir.
Je préfère revenir vous présenter
ici à mon retour les résultats de
mon approche.
Dans le cadre de la discussion sur
le style et la manière de
s'exprimer, j'estime qu'il faut avant
tout mettre l'accent sur le contenu.
Des analyses sévères ont été
faites de la situation au Congo et
si pénibles soient-elles, elles sont
fondées sur des faits. C'est
également le cas des déclarations
récentes faites par le commissaire
européen De Gucht. Les différents
observateurs,
qu'il
s'agisse
d'organisations sans responsabilité
politique, telles que Human Rights
Watch, ou d'organisations qui
assument au contraire une telle
responsabilité,
s'accordent
en
grande partie pour souligner la
gravité de la situation.
Je suis néanmoins convaincu qu'il
convient de faire preuve de la plus
grande prudence dans la manière
de dénoncer le problème. Si le
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
Ik zou niet willen dat men de indruk wekt dat het gesprek over de stijl
in de weg staat van de vaststelling dat er, zowel tussen de
observatoren
die
niet
eerst
en
vooral
een
politieke
verantwoordelijkheid dragen, zoals Human Right Watch, en anderen,
en degenen die een politieke verantwoordelijkheid dragen, grote
meningsverschillen bestaan over de ernst van een aantal situaties en
de ernst waarmee naar dat stuk van de wereld moet worden gekeken.
Degenen die vandaag zeggen dat men dat op verschillende manieren
kan vertellen en dat men op verschillende manieren kan omgaan met
die informatie en die communicatie, moeten niet in verschillende
kampen worden geplaatst wanneer het gaat over de draagwijdte van
de analyse.
Wel wil ik, zonder het al te veel te formaliseren, erkennen dat het mijn
vaste overtuiging is, vanuit mijn verantwoordelijkheid van minister van
Buitenlandse Zaken, dat men heel aandachtig moet zijn voor de
manier waarop een en ander wordt aangekaart, de manier waarop de
gesprekspartners worden geconfronteerd met bepaalde realiteiten.
Ik heb immers het gevoel dat, wanneer de stijl in de weg staat van de
inhoud, er minder vruchtbaar werk kan worden geleverd. Meer moet u
er niet achter zoeken.
Recent hebben sommigen ter zake gereageerd en van hen hoorde ik
dat wij van iedereen, ook van de Congolese overheden, mogen
verwachten dat zij zo evenwichtig mogelijk op uitspraken en analyses
moeten reageren. Zij moeten ook erkennen dat uitspraken en
analyses één zaak zijn en dat men bij het trekken van de gepaste
conclusies maar beter een bepaalde reserve en voorzichtigheid in
acht neemt.
Mijnheer de minister, veel meer zal ik vandaag ter inleiding niet
geven. Mijn bedoeling is immers vooral te horen welke overwegingen
de commissieleden mij willen meegeven. Ik zal nog de kans krijgen
om te reageren. Indien er specifieke vragen zijn, zal ik trachten erop
in te gaan. Ik voel echter aan dat onze oefening vooral een oefening
van debriefing ten aanzien van mijzelf is. Ik zal dus met grote
aandacht luisteren.
style prime le contenu, les
résultats seront moins fructueux.
J'entends dire que l'on est en droit
d'attendre
des
autorités
congolaises qu'elles réagissent de
manière aussi équilibrée que
possible à des déclarations et à
des analyses. Les déclarations et
l'analyse sont une chose. Je
pense qu'il est important de
comprendre
qu'une
certaine
réserve et une certaine prudence
sont également de mise au
moment de tirer des conclusions.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw inleidende uiteenzetting.
Voor degenen die ons wat later hebben vervoegd herhaal ik dat dit debat plaatsvindt in het kader van een
briefing/debriefing. Wij houden de volgorde van de vragen aan, maar ik vraag om per politieke familie te
groeperen en niet al te veel uit te weiden.
(...): (...)
01.07 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, voor de
voormalige minister van Landsverdediging, "Sans famille" is een boek
van Hector Malot.
Ik neem aan dat elke fractie mag tussenkomen?
De voorzitter: Uiteraard, maar ik heb daarnet gevraagd om dat kernachtig te doen.
Collega's, dit is een van de slechtste zalen qua akoestiek. Gelieve niet te veel persoonlijke gesprekken te
voeren of dat eventueel buiten te doen. Anders wordt het zeer moeilijk om het debat te organiseren.
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
01.08 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je tiens
d'abord à vous remercier de votre brève intervention et de votre
démarche, étant donné les relations intenses entre nos deux pays.
Votre positionnement est extrêmement respectable, je tiens à le
souligner. Vous vous impliquez auprès du peuple congolais, mais
aussi, plus généralement, auprès des populations des Grands Lacs,
puisque vous allez visiter le Burundi et le Rwanda. Au-delà des
horreurs qui sont perpétrées dans l'est et l'ouest du Congo, on lit que
les politiques ont pris le parti de privilégier un réchauffement entre les
deux pays, qu'il soit vrai ou feint. Le réchauffement des relations entre
ces pays est essentiel. Et nous devons l'encourager.
Monsieur le président, plusieurs députés ont été sollicités par le
CNCD qui a préparé un nouveau rapport relatif à la situation politique
des Grands Lacs. Il conviendrait d'auditionner les membres de cette
plate-forme après le voyage du ministre des Affaires étrangères. Ces
personnes accomplissent un excellent travail, et ce serait donc une
manière de les en remercier.
Ma question porte sur la situation à l'ouest du Congo. En décembre
2009, vous aviez envoyé un communiqué de presse en réaction à des
annonces faites par des groupes politico-militaires, tels que l'Apareco.
Il avait été dit que la Belgique allait envoyer des renforts pour aider le
président Kabila. Puis, vous avez envoyé un communiqué démentant
cette rumeur.
Le 1
er
décembre 2009, une dépêche de l'AFP expliquait que plus de
92 000 personnes avaient fui les violences intercommunautaires qui
avaient éclaté à la fin du mois d'octobre dans le nord-ouest de la
RDC. Selon un décompte du ministère congolais de l'Intérieur, cité
par le HCR, au total 54 000 personnes se sont réfugiées au Congo-
Brazzaville, auxquelles s'ajoutent 38 000 déplacés internes.
Selon les déclarations du HCR, relayées par l'AFP, si les réfugiés qui
sont au Congo-Brazzaville ont reçu l'assistance, les déplacés internes
sont toujours sans assistance.
Monsieur le ministre, en tenant compte de la désinformation
ambiante, pourriez-vous nous communiquer les dernières
informations reçues par vos services? Envisagez-vous d'avoir une
parole forte dans le cadre de votre déplacement sur ce qui se passe à
l'ouest de la RDC? Dans l'affirmative, quelle sera la nature de votre
message sans, bien entendu, faire de déclaration antérieure à votre
déplacement? Peut-être, pourriez-vous donner votre point de vue sur
la situation? Avez-vous pu avoir des entretiens avec votre homologue
ou des représentants de la RDC en Belgique?
En ce qui concerne la situation à l'est, il serait important, lors de vos
déplacements, de tenir compte des derniers rapports internationaux,
notamment faisant état du pillage des ressources naturelles dans
cette région et des violences, entre autres sexuelles, qui perdurent,
hélas, surtout dans le Sud-Kivu. De nouveau, même s'il importe
d'avoir une parole respectueuse à l'égard de vos interlocuteurs
congolais, il serait intéressant de faire le point sur la situation à l'Est
et, étant donné le réchauffement des relations avec le Rwanda,
d'examiner si de nouvelles opérations sont envisagées avec le
Rwanda pour ce qui concerne évidemment la question des FDLR et
01.08 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Het is van wezenlijk
belang dat de betrekkingen tussen
de Congolezen en de bevolking in
het gebied van de Grote Meren
verbeteren. Het zou interessant
zijn om in dat verband het Centre
National de Coopération au
Développement (CNCD-11.11.11)
te horen; die koepelorganisatie
heeft een rapport opgesteld over
de politieke situatie in het gebied
van de Grote Meren.
Wat de situatie in West-Congo
betreft werd aangekondigd dat
België versterking zou sturen om
president Kabila bij te staan. Dat
bericht werd vervolgens ontkend in
een communiqué. Het interetnisch
geweld dat eind oktober in het
noordwesten van de DRC uitbrak,
zou echter meer dan 90.000
mensen op de vlucht hebben
gedreven.
De
vluchtelingen
die
een
onderkomen hebben gezocht in
Congo-Brazzaville
(Republiek
Congo) hebben dan wel hulp
gekregen,
de
bijna
40.000
binnenlandse ontheemden moeten
het nog altijd op eigen kracht zien
te redden. Kan u, gelet op de
huidige desinformatie, een stand
van zaken geven op grond van de
recentste
berichten,
en
uw
standpunt over de toestand in het
westen van de DRC uiteenzetten?
Er moet ook rekening worden
gehouden met de plundering van
de natuurlijke rijkdommen in Oost-
Congo, en met het geweld dat
vooral
in
Zuid-Kivu
blijft
opflakkeren. Voorts moet er
worden nagegaan of er samen
met Rwanda nieuwe operaties op
poten kunnen worden gezet ten
aanzien van de FDLR (Forces
Démocratiques de Libération du
Rwanda) en met het oog op de
demobilisatie.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
de la démobilisation?
01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
heb zeer veel begrip voor uw discretie voorafgaand aan een belangrijk
bezoek aan Congo en ik heb ook respect voor uw stijl in de
veronderstelling dat u de overtuiging deelt dat we dringend resultaten
moeten bereiken en een ernstig gesprek moeten voeren.
Ik heb een aantal vragen ingediend, die hier op de agenda staan, dus
ik hoop daar toch een antwoord op te krijgen. Zo vraag ik naar een
overzicht van de contacten die er al geweest zijn met de Congolese
autoriteiten, waarbinnen het aspect van de mensenrechten aan bod
kwam. Op die vraag zou ik dus toch graag een antwoord krijgen.
Alles in acht genomen, mijnheer de minister, vind ik wel dat u in uw
inleiding nogal vaag gebleven bent. Ik denk echter wel dat de
deplorabele toestand van de mensenrechtensituatie ernstig is en veel
parlementsleden hebben daar vragen over. Wij willen daarom graag
peilen naar uw intenties en overtuigingen ter zake. U noemt uw
bezoek een "vriendschapsbezoek" en dat baart me toch wel wat
zorgen, eerlijk gezegd. Daarom wil ik u vragen voldoende ambitieus te
zijn.
01.09 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!):
Je
comprends
la
discrétion dont le ministre fait
preuve avant son importante visite
au Congo. Je souhaiterais néan-
moins disposer d'un aperçu des
contacts
avec
les
autorités
congolaises concernant les droits
de l'homme. La situation en cette
matière est en effet dramatique.
Quelles sont les intentions du
ministre
à
cet
égard?
Je
m'inquiète beaucoup de l'entendre
qualifier sa visite d'amicale.
01.10 Minister Steven Vanackere: Ik vind het een belangrijke
wending. De eerste vergadering die ik als minister van Buitenlandse
Zaken met u heb gehad, een maand geleden, heeft mij de kans
gegeven om uitdrukking te geven aan mijn grote afschuw over de
humanitaire situatie en de zaken die daar gebeuren. Ik wil echt
veronderstellen dat de parlementsleden van mij niet verwachten dat ik
dat herhaal elke keer wanneer ik naar de commissie kom, opdat men
mij niet zou verwijten dat ik daarover niets zeg. Op dat vlak denk ik
dat ook wij een duurzame relatie moeten opbouwen. Ik ben uiteraard,
met u, bezorgd om die situatie, maar als u dat alleen maar gelooft als
ik het elke maand herhaal, dan is er ook een probleem.
Mijnheer De Vriendt, ik weet dat u het niet hebt willen zeggen om mij
in de hoek te duwen, maar gebruik nu niet het woordje
vriendschapsbezoek om te zeggen dat wij over Congo gesproken
hebben en dat ik nalaat om nog eens opnieuw mijn afschuw te uiten.
Ik vind in het Parlement een sterke collectieve overtuiging, die
Kamerbreed wordt gedeeld. Wij moeten niet telkens opnieuw
proberen om het hardst te zeggen hoe erg het allemaal is. Ik vraag uw
verschoning en uw begrip voor het feit dat ik graag wil doorgaan en
voortgaan op hetgeen vorige maand ook al verklaard werd.
Mijnheer de voorzitter, ik vind het belangrijk om ook qua stijl met
elkaar afspraken te maken.
01.10
Steven
Vanackere,
ministre: Dès que j'ai pris mes
fonctions comme ministre des
Affaires
étrangères,
j'ai
dit
combien
je
haïssais
et
condamnais la situation qui règne
en RDC sur le plan humanitaire.
Dois-je le répéter sans arrêt? Il me
paraît
important
que
nous
puissions
conclure
des
arrangements de façon à ce que
les termes de "visite amicale" ne
soient pas mal interprétés.
De voorzitter: Ik denk dat het voor de zakelijkheid en de degelijkheid van de debatten inderdaad belangrijk
is dat wij onthouden wat vroeger al werd gezegd. Ik heb ook alle collega's opgeroepen om niet repetitief te
zijn.
01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
heb veel begrip voor uw opmerking, maar ik heb wel een aantal
vragen geagendeerd staan, waarbij ik onder meer vraag naar uw
standpunt inzake de mensenrechtensituatie. Mijn vraag staat
geagendeerd, waarop u eigenlijk een nonantwoord hebt gegeven,
want u bent daarop niet ingegaan.
01.11 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je comprends tout à fait
que le ministre fasse ces
remarques. Néanmoins, j'espère
qu'il répondra à mes questions.
Tout débat consacré au Congo est
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
Ik begrijp de discretie, voorafgaandelijk aan een bezoek, maar dat
neemt niet weg dat mijn vragen op de agenda staan en ik hoop
daarop toch een antwoord van u te krijgen. Dat kan misschien in een
tweede ronde, daar heb ik geen enkel probleem mee.
fondamentalement un débat sur la
situation des droits de l'homme.
De voorzitter: De minister zal op het einde van de verschillende uiteenzettingen zijn antwoord geven.
01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ik denk dat wij nu bij de
kern van de zaak zijn, namelijk dat het debat over Congo een debat
over de mensenrechtensituatie is, nu zeer actueel in Oost-Congo.
Ik had mijn vraag in december ingediend, in navolging van een hele
reeks debatten die wij hier hebben gevoerd over de opportuniteit van
de steun van de MONUC, de vredesmacht van de VN, aan de
militaire operatie van het Congolese regeringsleger, met name Kimia
II.
U kent het standpunt van mijn fractie. Wij staan daar nogal
weigerachtig tegenover, in navolging van een hele reeks rapporten
van ngo's, Human Rights Watch enzovoort.
In december hebben wij een volgend rapport van Human Rights
Watch ontvangen waarin opnieuw wordt gepleit voor de stopzetting
van de steun door de VN aan het Congolese regeringsleger, omdat er
opnieuw sprake is van heel wat mensenrechtenschendingen.
Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Er is een nieuw feit, een
nieuw rapport, een nieuwe beschrijving van de situatie. Wat is uw
reactie als minister? Blijft u bij uw standpunt? Wat is de nieuwe
situatie? Er is immers een nieuw mandaat van de MONUC. Hoe
zullen de komende maanden verlopen? Blijft de kans bestaan dat de
VN steun zal verlenen aan Congolese militaire operaties waarbij,
zoals wij in het verleden hebben gezien, de kans op
mensenrechtenschendingen groot is.
Mijnheer de minister, ik wil ook peilen naar het Belgisch standpunt dat
werd ingenomen ten tijde van de heronderhandeling van het MONUC-
mandaat. Ik heb een persmededeling van de Belgische regering zien
verschijnen waarin staat dat nu veel meer aandacht naar de
bescherming van de burgerbevolking gaat. Ons grootste punt van
kritiek is hoe dat in de afgelopen is georganiseerd. Kunt u meer
toelichting geven? Bij het vorige mandaat was het ook de bedoeling
dat de burgerbevolking zou worden beschermd. Nu is er een nieuw
mandaat. Wat zijn de harde garanties dat het deze keer echt wel in de
goede richting kan gaan en de bescherming van de burgerbevolking
in Oost-Congo deze keer wel prioriteit zal zijn.
Kunt u ook toelichting geven of op internationaal niveau wordt
gesproken over een waarachtige, humanitaire interventiemacht in
Oost-Congo?
Een tijd geleden lag voornoemd voorstel op de politieke tafel. Nu
deemstert het naar mijn aanvoelen enigszins weg. Misschien hebt u
echter meer zicht op een en ander.
Ik herhaal mijn geagendeerde vraag. In welke mate hebt u met uw
Congolees ambtgenoot en met de Congolese autoriteiten al contact
01.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Mon groupe est opposé
au fait que la MONUC soutienne
l'opération militaire menée par
l'armée
régulière
congolaise,
opération baptisée Kimia II. Des
ONG telles que Human Rights
Watch (HRW) plaident en faveur
d'un arrêt de cette opération parce
que dans son cadre, de graves
violations des droits de l'homme
sont commises.
Que pense le ministre du rapport
de HRW de décembre? Les
Nations unies continueront-elles à
apporter leur soutien à des
opérations
dans
le
cadre
desquelles de graves violations
des droits humains sont le cas
échéant perpétrées? Au moment
de la renégociation du mandat de
la MONUC, la Belgique a plaidé en
faveur d'une protection accrue de
la
population
civile. Quelles
garanties avons-nous que cet
objectif sera atteint cette fois-ci?
L'envoi d'une force d'intervention
humanitaire au vrai sens du terme
dans l'Est du Congo est-elle à
l'ordre
du
jour
à
l'échelle
internationale?
Dans quelle mesure le ministre
s'est-il déjà mis en rapport avec
les autorités congolaises afin
d'aborder avec elles les violations
des droits de l'homme? La
corruption dans le cadre de
l'affectation de l'aide financière qui
relève de la coopération au
développement sera-t-elle à l'ordre
du jour du programme de la visite
du ministre en RDC? Que pense
le ministre du dilemme qui tient au
fait que, d'une part, il est impératif
que l'aide financière accordée soit
bien dépensée et que, d'autre part,
un gel de notre aide toucherait la
population?
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
gehad over de mensenrechtenschendingen door het Congolees leger
in Oost-Congo? Kunt u een overzicht geven? Ik ben ervan overtuigd
dat u bekommerd bent, maar op welke manier hebt u die
bekommernis al kunnen overbrengen aan Congo? In dat verband
kreeg ik graag een gedetailleerd feitelijk overzicht.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af.
Wij hebben tijdens de plenaire vergadering een debat gevoerd over
het nut en de efficiëntie van ontwikkelingssamenwerking ten opzichte
van Congo. U bent niet de minister van Ontwikkelingssamenwerking.
Ik hoop niettemin en mag veronderstellen dat ook de corruptie bij de
besteding van gelden van de ontwikkelingssamenwerking tijdens uw
bezoek aan Congo aan bod zal komen.
Wij hebben eerste minister Leterme tijdens de plenaire vergadering
op een aantal gestelde vragen horen antwoorden. Wat is echter uw
standpunt en reactie in uw hoedanigheid van minister van
Buitenlandse Zaken?
Wij kennen allen het debat. Enerzijds is er de bekommernis om het
feit dat het geld goed moet worden besteed. Anderzijds zou een
streven
naar
een
boycot
of
blokkage
van
onze
ontwikkelingssamenwerking de lokale bevolking zeker niet ten goede
komen. België is en blijft een belangrijke partner in het gebied. Vanuit
een humanitaire bekommernis moeten wij dan ook heel voorzichtig te
werk gaan.
01.13 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik neem
aan dat het een korte inleiding was om ons warm te maken. Ik denk
dat de interesse er alleszins is, gelet op de vele aanwezige collega's.
Mijnheer de minister, voordat we met concrete vragen en punten
komen, zou ik graag een iets bredere analyse van u krijgen. Het is
essentieel dat u, alvorens u voor de eerste keer naar Congo gaat, uw
analyse met de commissie deelt. Kunt u ons uw inzichten kenbaar
maken? U zegt dat het een vriendschapsbezoek is, maar vrienden
moeten elkaar ook de waarheid durven te zeggen. Wij hopen dat u
dat ook ter plaatse zult doen. We zouden dus heel graag van u eerst
een analyse van de situatie op het terrein krijgen.
Ten tweede, ik zou graag iets meer concrete gegevens ontvangen
over uw reisprogramma. U vertrekt op 18 januari, over zes dagen. Ik
denk dat er toch een ontwerpprogramma klaar moet zijn. Wie zult u
zien? Wanneer? Zult u alleen mensen van de regering zien of ook
mensen uit de civiele maatschappij? Ik heb ooit op een kabinet
gewerkt, dus ik weet hoe het in zijn werk gaat. Ik weet ook dat het
programma altijd nog wijzigt op de laatste minuut, zelfs ter plaatse.
We kennen president Kabila allemaal en we weten dat hij u zal laten
wachten tot op het laatste moment om u een datum en een uur te
geven en om dat zelfs meermaals te verschuiven. Ik hoop dat het u
niet overkomt, maar het is alleszins mijn ervaring dat het heel vaak
wel zo verloopt. Ik zou graag zien dat u uw concrete reisprogramma
kenbaar maakt, hier in de commissievergadering.
Een tweede punt is de viering van 50 jaar onafhankelijkheid. U hebt
terecht gezegd dat u de viering niet wil kapen. Het moet in de eerste
plaats een viering van de Congolezen zelf zijn. Op een gegeven
01.13 Hilde Vautmans (Open
Vld): J'aimerais que le ministre
nous livre une analyse plus large
de la situation sur le terrain. Il
parle d'une visite amicale mais,
entre amis, on doit aussi oser se
dire la vérité. Je souhaiterais
également des informations plus
précises sur le programme du
voyage.
Le ministre dit à juste titre qu'il ne
veut
pas
s'approprier
la
célébration
des
50
ans
d'indépendance mais il précise
qu'un apport de la Belgique sera
peut-être demandé. Des moyens
financiers
ou
une
aide
à
l'organisation sont-ils prévus pour
aider les Congolais à mettre sur
pied
les
cérémonies
de
commémoration?
Que pense le ministre du rapport
de Human Rights Watch? J'ai
demandé au président que ce
rapport soit examiné en détail ici
et que des représentants de
Human Rights Watch
soient
éventuellement invités à assister à
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
moment hebt u een tip van de sluier opgelicht. U zegt dat België
misschien wel om een input zal worden gevraagd. Ik heb dan de
concrete vraag of er eventueel in financiële middelen of
organisatorische bijstand voor de Congolezen bij de viering wordt
voorzien. Is daarnaar gevraagd? Hebt u daarvoor iets op zak,
wanneer u zich als kennismaking naar Congo begeeft?
Ten derde wil ik vandaag het verslag van Human Rights Watch
aankaarten. Ik heb ook aan de voorzitter gevraagd om dat verslag
hier in detail te bespreken en om eventueel vertegenwoordigers van
Human Rights Watch eens uit te nodigen. Het is een heel uitvoerig
rapport, dat weinig goeds belooft. Ik zou heel graag de reactie van de
minister horen op het verslag, op de feiten in het verslag en op de
punten die Human Rights Watch aankaart. In relatie daarmee, wil ik u
vragen hoe de gesprekken verlopen inzake het mandaat van de
MONUC. Ook dat is een essentiële vraag, voordat u zich voor de
eerste keer naar Congo begeeft.
Ten slotte hebt u ons gevraagd welke punten voor ons belangrijk zijn.
Wel, voor ons is het heel belangrijk dat u de werking van de
instellingen in Congo aankaart.
Een goede werking van de instellingen is belangrijk voor de opbouw
van een staat, zeker als men financiële middelen geeft. En dat laatste
doet België via hulp van staat tot staat, wij bieden ook
ontwikkelingshulp via de ngo's en multilaterale steun. Ik dring er
bijgevolg op aan dat u de kwestie, net zoals de corruptie aankaart.
Ten tweede, het respect voor de mensenrechten is heel belangrijk. U
onderstreepte ten aanzien van Wouter De Vriendt dat u daar uiteraard
om bekommerd was. Ook ik blijf daarop hameren. Die prioriteit mag
niet uit het oog worden verloren en moet elke keer ter sprake worden
gebracht bij elk contact op elk moment u daartoe de kans krijgt.
Een derde punt dat moet aangekaart worden, betreft de werking van
het Congolose leger, wat toch sterk gelinkt is met ons land. Defensie
levert inderdaad heel wat inspanningen om onder meer het
Congolese leger op te leiden, en we stellen nu vast dat er nog steeds
heel wat misdrijven gepleegd worden door het regeringsleger, alsook
door andere legers. De werking van het leger en de betaling van de
militairen, die hoe goed opgeleid ze ook mogen zijn, toch aan het
muiten slaan wanneer ze hun soldij niet krijgen, zijn essentieel. België
heeft daar al heel veel tijd en middelen ingestoken, dus dat punt is het
echt wel waard om ter sprake te worden gebracht.
Ten vierde moet het seksueel geweld tegen vrouwen aangekaart
worden. Een paar jaar geleden ben ik drie keer in één jaar in Congo
geweest met minister De Gucht en minister Charles Michel. Met
Artsen Zonder Grenzen ben ik daar het rebellengebied ingetrokken en
ik heb daar samen met Kris Smet, u wel bekend, heel veel
gesprekken gevoerd met jonge meisjes die gedurende maanden
verkracht waren. Dat blijft heel erg bij. Er is daar bijna een seksuele
genocide bezig tegen de vrouwen, en dat is echt afgrijselijk.
Ten vijfde en dit is misschien minder bekend, is er het feit dat de
genitale verminkingen ik heb dat ooit aangekaart in een lang
gesprek met Kabila - opgang maken in Congo. In tegenstelling tot
vroeger toen het fenomeen onbestaand was, is het de voorbije jaren
la réunion.
Comment
se
déroulent
les
négociations sur le mandat de la
MONUC?
Le ministre doit impérativement
tenir compte du fonctionnement
des institutions au Congo et de la
corruption qui y règne.
Je le dis et je le répète: le respect
des droits de l'homme est
fondamental.
De nombreux efforts ont été
consentis avec la Défense afin
d'assurer la formation de l'armée
congolaise. Force est de constater
que de nombreux méfaits sont
toujours perpétrés tant par l'armée
gouvernementale que par les
autres
forces
armées.
Le
fonctionnement de l'armée et
l'acquittement
du
solde
des
militaires sont essentiels.
La
violence
sexuelle
doit
également
être
prise
en
considération car il serait question
de génocide sexuel à l'encontre
des femmes. On déplore par
ailleurs une recrudescence des
mutilations sexuelles au Congo.
La RDC a en outre tendance à
mépriser le travail des ONG. Un
communiqué du 6 janvier 2010
préconise la peine de mort pour
les présidents d'ONG. J'espère
que le ministre mettra la question
sur le tapis.
La tiédeur des réactions belges en
ce qui concerne les propos de
Karel De Gucht nous a quelque
peu déçus. Il est opportun qu'un
pays défende le droit de ses
concitoyens à se déplacer vers un
autre pays. Le ministre doit
aborder cette question avec ses
interlocuteurs.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
aan een opmars toe, ook in Congo. Wij moeten dat punt aankaarten,
want het kan niet dat vrouwen voor het leven verminkt worden.
And last but not least, heb ik nog twee heel belangrijke punten voor
ons. Zult u de situatie van de ngo's aankaarten? Congo glijdt
momenteel af naar een misprijzen voor de werking van de ngo's. Ik
geef
u
een
citaat
van
de
Congolese
minister
en
regeringswoordvoerder Lambert Mende in zijn vrije tribune: "In deze
neokoloniale kruistocht heeft De Gucht bondgenoten gevonden: een
zootje ngo's, waaronder Human Rights Watch." Ik vind het niet
gepermitteerd dat een regeringslid zich zo laatdunkend uitlaat over
ngo's. Men eist er zelfs de doodstraf voor voorzitters van ngo's
volgens een bericht van 6 januari jongstleden.
Ik hoop dat u alleszins de wijze waarop Congo met de ngo's omgaat,
aankaart.
Tot slot herhaal ik wat ik vorige week op tv gezegd heb. Wij waren
een beetje ontgoocheld door de lauwe reactie op de uitspraken van
Karel De Gucht van Belgische zijde. Ik vraag u om als Belgisch
minister van Buitenlandse Zaken bij uw Congolese gesprekspartners
de manier waarop men er heeft gereageerd op de uitspraken van
onze Belgische eurocommissaris en het feit dat hij het land niet meer
binnen mag, aan te kaarten. Het is gepast dat een land verdedigt dat
zijn landgenoten zich vrij mogen verplaatsen naar een ander land. Wij
staan niet zomaar los van Europa; wij zijn een deel van Europa. Ik
vraag u formeel om dat punt ter sprake te brengen bij uw
gesprekspartners.
01.14 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de minister, ik wil mij eerst
aansluiten bij uw verklaring. Het is inderdaad belangrijk om niet in
herhaling te vallen. Wij hebben met uw voorganger vorig jaar in
oktober een belangrijk debat gevoerd. Hij heeft toen ook uitgebreid
over Congo gesproken. Heel veel van wat ik tot nu toe heb gehoord,
zijn herhalingen. Ik meen dat het van belang is om daarop de
aandacht te blijven vestigen, maar het zijn punten waarvan wij weten
hoe u er zelf tegenover staat. Anderzijds hebben wij ook met u al over
Congo gesproken, mijnheer de minister, maar het is het eerste
globale debat over Congo. Het is dus ook belangrijk om uit uw mond
te horen dat u op een en ander bevestigend antwoordt, maar het is
inderdaad onze taak om dat niet te herhalen.
Sinds eind oktober is er toch een aantal nieuwe elementen. Ik wil
vooral op de elementen van de mensenrechten ingaan. Collega Dirk
Van der Maelen zal straks ook andere thema's naar voren brengen. In
het VN-rapport van december werd een aantal belangrijke aspecten
behandeld. Ik zou daarop graag terugkomen. Uit het rapport van
december 2009 van de VN-groep van experts blijkt heel duidelijk dat
de Kimia II-operaties tegen de FDLR niet het verhoopte resultaat
hebben opgeleverd, maar tot meer humanitair leed hebben geleid. Uit
een recent, uitgebreid rapport van Human Rights Watch blijkt ook dat
niet alleen FDLR, maar ook FARDC zich opnieuw massaal schuldig
hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen.
Ik heb zeer concrete vragen voor u. Op welke manier hoopt België bij
te dragen tot de pacificatie van de Kivuprovincies? Welke
inspanningen zal België leveren om eindelijk te zorgen voor een
functionerende, verantwoordelijke en transparante veiligheidssector in
01.14 Bruno Tuybens (sp.a):
C'est le premier débat global sur le
Congo depuis l'entrée en fonction
du nouveau ministre des Affaires
étrangères. Beaucoup de choses
ont été rappelées mais de
nouveaux éléments ont également
été invoqués, surtout en ce qui
concerne les droits de l'homme.
Il ressort du rapport des NU de
décembre 2009 que l'opération
Kimia II menée contre les FDLR
n'a pas eu les résultats escomptés
et n'a fait qu'aggraver en fait les
souffrances
sur
le
plan
humanitaire. Il ressort aussi d'un
récent rapport de Human Rights
Watch qu'aussi bien les FDLR que
les FARDC se sont une nouvelle
fois
rendues
coupables
de
violations massives des droits de
l'homme.
Comment la Belgique espère-t-elle
contribuer à la pacification du
Kivu? Quels efforts faisons-nous
pour mettre en place au Congo un
secteur de la sécurité transparent,
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
Congo? Ik hoop dat u zeer duidelijk hierop zult antwoorden. Ik wil dat
benadrukken. Ik vraag van u de politieke moed om hierop effectief en
concreet te antwoorden. In hetzelfde rapport werd ook duidelijk hoe
de netwerken van FDLR tot in Europa uitgedijd zijn. Ik wil dus ook
zeer concreet vragen welke actie België zal ondernemen om op te
treden tegen de vanuit België opererende FDLR-leden.
Misschien is het een bevoegdheid die niet specifiek bij u gesitueerd is
maar eerder bij uw collega's binnen de regering, maar ik meen dat het
belangrijk is dat België actie onderneemt tegen de FDLR-leden die in
België opereren.
U weet dat tal van waarnemers blijven herhalen dat het democratisch
gehalte van het huidige regime volledig is verdwenen. Journalisten
worden vervolgd, het leger gedraagt zich bijzonder brutaal en zoals
door collega's gezegd worden politieke vrijheden aan banden gelegd
en overheerst corruptie ieder officieel handelen.
Mijn vraag aan u als minister van Buitenlandse Zaken is dan ook of
het in deze omstandigheden opportuun is om het budget voor
ontwikkelingssamenwerking te verhogen. Is dat niet het verkeerde
signaal? Ik wil daar uw standpunt over kennen. Daarbij aansluitend,
wat zal uw boodschap zijn bij uw bezoek aan Kinshasa? Ik ga ervan
uit dat u de corruptie en de verschuiving naar een steeds autoritairder
regime zult aankaarten. Mijn vraag is echter vooral of er voorwaarden
zullen worden gesteld voor verdere steun tijdens uw gesprekken? Dat
is een zeer concrete vraag die ik u hierbij stel.
responsable qui fonctionne bien?
Qu'entreprenons-nous face aux
membres des FDLR qui opèrent à
partir de notre pays?
Dans les circonstances actuelles,
est-il bien opportun d'augmenter le
budget de la coopération au
développement au Congo? Le
ministre
dénoncera-t-il
la
corruption et l'autoritarisme du
régime à Kinshasa? Lors de ses
entretiens,
posera-t-il
des
conditions à la poursuite de l'aide?
01.15 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, mijnheer de
minister, ik wil mijn betoog opbouwen in vier punten.
Ten eerste, mijn collega's hebben verwezen naar waarnemers en
organisaties die hun evaluatie van de situatie in Congo beschreven
hebben. Zij hadden het zowel over de aanpak van de problemen in
Oost-Congo als over het intern politiek en sociaal economisch
functioneren van het land.
Ik meen te mogen vaststellen dat er tussen ons en u een consensus
is dat de situatie in Congo niet in de goede richting geëvolueerd is
sinds de verkiezingsperiode van 2005-2006. Mijn eerste vraag is dus
of ik het goed heb begrepen dat wij allen het erover eens zijn dat het
in Congo niet de goede kant uitgaat?
Ten tweede, mijnheer de minister, wil ik het volgende meegeven. Ik
wil niet noodzakelijkerwijs nu een reactie van u horen, maar ik sta er
wel op dat ik uw reactie hoor na uw terugkomst. Ik vind dat de
regering twee fouten heeft gemaakt.
De eerste fout is het nu opdrijven van onze bilaterale hulp. Ik meen
dat het op 21 december 2009 was dat Charles Michel een nieuw
samenwerkingsprotocol met Congo ondertekende. Het nu opdrijven
van onze bilaterale hulp aan Congo is een fout signaal.
De beschrijving van de situatie -- bijvoorbeeld door Walter Zinzen,
een paar dagen geleden in De Standaard -- duidt erop dat de
regering hoe langer hoe meer trekken van Mobutisme krijgt, namelijk
alle macht centraliseren, het Parlement muilkorven -- het is niet
toevallig dat de voorzitter van het Parlement net werd geëlimineerd --
01.15 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Chacun semble s'accorder
pour dire que la situation au
Congo
n'a
pas
évolué
favorablement depuis la période
électorale
de
2005-2006.
Sommes-nous tous d'accord à ce
sujet?
Le gouvernement a commis deux
erreurs.
La première est le renforcement
de notre aide bilatérale. En
centralisant tout le pouvoir, en
muselant le Parlement et en
terrorisant tous les opposants, le
gouvernement actuel s'apparente
en effet de plus en plus au régime
mobutiste.
Les
quelques
mouvements de saine opposition
dans le pays voient dans le
renforcement
de
l'aide
en
provenance de Bruxelles un signal
de soutien à la politique actuelle.
Nous ne plaidons pas pour la
suppression de cette aide mais
nous souhaitons que notre aide
annuelle de 65 millions d'euros
soit affectée différemment, par
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
en alle tegenstanders terroriseren, angst aanjagen.
Welnu, volgens Walter Zinzen zijn er ook enkele gezonde
tegenkrachten in het land. Het zijn volgens mij die gezonde
tegenkrachten die nu, wegens het opdrijven van de hulp vanuit
Brussel, in de houding van onze regering het signaal lezen dat België
het eens is met de manier waarop Kabila en zijn regime het land aan
het besturen zijn. Dat is een heel gevaarlijk signaal. Het zou kunnen
leiden tot een verwijding tussen België en wat ik de "gezonde
krachten" noem, op wie ook ik mijn hoop op vestig om van Congo een
beter bestuurd land te maken waar het voor de bevolking beter is om
te leven.
Dat is de eerste fout die werd gemaakt. Pleit ik, met sp.a, voor een
afbouw van die hulp? Nee! Maar ik zou bijvoorbeeld gezegd hebben
dat wij het bedrag van 65 miljoen euro aan jaarlijkse hulp aanhouden,
maar dat die fondsen anders worden gericht. Walter Zinzen beschrijft
het als volgt: als men nu geld geeft aan de Congolese regering, mag
men er zeker van zijn dat een groot deel van dat geld verdwijnt in de
zakken van degenen die het daar nu voor het zeggen hebben.
Na Walter Zinzen te hebben gelezen pleit ik ervoor om het geld naar
die gezonde krachten te richten. Die moeten we ondersteunen.
Collega Vautmans heeft voorgelezen hoe de heer Mende denkt over
ngo's. Hij noemt het neokolonialisme, omdat die ngo's weerstand
bieden tegen de dictatoriale lijn.
De tweede fout, mijnheer de minister, is dat wij Congo de indruk
hebben gegeven dat wij afstand nemen van de, volgens mij, heel
normale reactie van de Europese instanties. De zeer lauwe reactie
van Yves Leterme in de plenaire vergadering van vorige week staat
tegenover de ferme reactie van de Europese instellingen. De heer
Barroso en mevrouw Ashton hebben gezegd zich te scharen achter
de positie die Karel De Gucht heeft ingenomen.
Collega Vautmans heeft naar de lauwe reactie van onze eerste
minister in de Kamer verwezen en ook zij betreurde die. Die lauwe
reactie was heel fout. Vele waarnemers beschrijven de veranderde
situatie van de Congolese regering, de laatste twee jaar. Zij herhalen
het vroegere spel van Oost-Westtegenstellingen, maar nu doen de
Chinezen mee. Van hen krijgen zij ook middelen maar de Chinezen
stellen minder voorwaarden. Bijgevolg pikt de Congolese regering niet
alles meer van de Europeanen.
België heeft met zijn heel laag soortelijk gewicht, of met zijn
65 miljoen euro aan jaarlijkse hulp, geen invloed op de Congolezen.
Dat heeft het echter wel als het eensgezind met de Europese Unie
aan Congo een signaal geeft. Wij mogen niet de indruk wekken dat
België een andere positie inneemt. Het Europees soortelijk gewicht,
op het vlak van jaarlijkse hulp, is 1 miljard euro. Onze 65 miljoen euro
maakt niet veel indruk in Kinshasa. Achter die 1 miljard euro staat een
groter politiek gewicht.
Tot slot, mijnheer de minister, uit uw reactie blijkt dat u de dialoog met
Congo wil openhouden. Dat willen wij ook. Ik heb het Kamerdebat
over ons beleid ten opzichte van Congo, eind jaren tachtig nog
meegemaakt. Ik heb het gevoel dat we van die film een remake
beleven.
exemple
au
profit
de
ces
oppositions saines.
Notre deuxième erreur est d'avoir
donné au Congo l'impression que
nous nous distancions de la
réaction
des
instances
européennes.
La
réaction
extrêmement
tiède
d'Yves
Leterme
est
diamétralement
opposée
à
la
fermeté
de
M. Barroso et de Mme Ashton,
lesquels soutiennent ardemment
Karel De Gucht.
Avec ses 65 millions d'euros
d'aide annuelle, la Belgique n'a
pas d'influence sur le Congo.
Nous n'aurons une influence que
si nous agissons de concert avec
l'Union européenne pour donner
un signal au Congo.
Enfin, il semble que le ministre
veuille maintenir le dialogue avec
le Congo. J'ai vécu le débat qui a
eu lieu à la Chambre à la fin des
années quatre-vingts à propos de
notre politique congolaise et j'ai le
sentiment d'assister à un remake.
Donner de l'argent à un pays mal
géré n'a aucun sens. Entre 1960
et 1990, la Belgique a donné
260 milliards de francs belges au
Congo et début des années 90
nous avons uniquement trouvé
une situation catastrophique. Ce
n'est pas une raison pour laisser
tomber le Congo mais nous
devons tout mettre en oeuvre pour
mettre sur pied une bonne
administration au Congo.
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Een waarin de regering blijft herhalen de dialoog met Congo te willen
openhouden. Ik vrees echter voor het resultaat. Het is een les --
overigens niet alleen in verband met Congo, maar zelfs breder -- dat
geld geven aan een land dat slecht wordt bestuurd, geen zin heeft. Dit
heeft geen gevolg. Tussen 1960 en 1990 heeft België 260 miljard
Belgische frank gegeven aan Congo en wij hebben gezien wat wij
begin jaren '90 hebben gevonden, namelijk een puinhoop. Het heeft
dus geen zin om geld te geven aan een land met een slecht bestuur
Wil ik dan zeggen dat wij Congo moeten laten vallen? Nee, ik wil
zeggen dat wij er alles aan moeten doen om in Congo goed bestuur te
brengen. Ik vrees dat het verhaal van het openhouden van de dialoog,
het verhaal dat u brengt, terwijl Europa zich kritisch opstelt ten
overstaan van Congo, zal leiden tot een herhaling van hetgeen tussen
1960 en 1990 is gebeurd, namelijk dat wij geld geven, dat het effect
daarvan niets gaat zijn en dat het Congolees volk zal blijven lijden
onder de situatie die veroorzaakt wordt door het slecht bestuur van de
Congolezen en onze lamlendige houding ten overstaan van dat slecht
bestuur.
01.16 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de minister, u had het
daarstraks tijdens uw inleiding over het feit dat wij u naar Congo
stuurden met de elementen die wij u meegeven. Neem mij niet kwalijk
dat ik met de deur in huis val. Ik stuur u echter niet naar Congo.
01.17 Minister Steven Vanackere: ik heb ook niet beweerd dat u mij
hebt gestuurd.
01.18 Francis Van den Eynde (VB): Neen, maar u zei: "U stuurt mij
naar Congo." Ik zal u verklaren waarom ik u niet stuur. Jawel, u hebt
voorgaande uitdrukking gebruikt. Ik zal u echter uitleggen waarom ik u
niet stuur.
Ten eerste, ik stuur u niet, omdat het niet het juiste ogenblik is om
een vriendschapsbezoek te brengen ik zal het straks over het
woordje "vriendschap" hebben aan een land dat nog maar pas met
veel poeha en erg plechtig heeft medegedeeld dat het aan een
voormalig in een recent verleden minister van Buitenlandse Zaken
en huidig, Europees commissaris de toegang zal weigeren, omdat hij
te kritisch is en zich bovendien heeft gepermitteerd om het vrij serieus
te beledigen.
Onze reactie is heel slapjes. Wij aanvaarden het voorgaande zonder
meer. Ik ben blij vandaag te horen dat de partij van de heer De Gucht
hem ook verdedigt. Vorige donderdag in de Kamer stonden de heer
Van der Maelen en ik immers alleen op dat front.
Wij blijven niettemin doen alsof onze neus bloedt en laten wij in feite
een niet onbelangrijke landgenoot in het gezicht spuwen. Dat is
immers wat er is gebeurd.
Ten tweede, u kunt het wel een vriendschapsbezoek noemen. De
vriendschap lijkt mij echter heel eenzijdig, zeker in het licht van wat ik
daarnet heb toegelicht. Het is ook een erg dure vriendschap. Wij
investeren immers massa's geld en verhogen het budget ter zake
nogmaals met 10 miljoen euro per jaar. Wij investeren bijna
80 miljoen euro, of meer dan 3 miljard Belgische frank per jaar, in een
01.18 Francis Van den Eynde
(VB):
Ce
n'est
à
présent
aucunement le moment le plus
opportun pour rendre une visite de
courtoisie à un pays qui a
récemment encore interdit l'accès
à son territoire à un ancien
ministre
belge
des
Affaires
étrangères
parce
qu'il
avait
prétendument tenu des propos
trop critiques et injurié le pays. La
réaction officielle de la Belgique
est beaucoup trop frileuse. Entre-
temps, nous continuons à injecter
de l'argent au Congo, à savoir
quelque 80 millions d'euros par an.
Ces énormes montants que la
Belgique a investi au Congo
depuis 1960 déjà n'ont en fait
jamais produit de résultats. La
démocratie y est inexistante et
l'armée que nous avons aidée à
mettre
sur
pied
a
un
comportement scandaleux. La
politique congolaise de la Belgique
de ces 50 dernières années est
une vraie catastrophe! Il est grand
temps de changer le fusil d'épaule.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
land dat zelfs niet duldt dat een landgenoot van ons zich ook maar
enigszins kritisch over het aldaar heersende regime uitlaat.
Ten derde, het is niet de eerste keer dat ik dit zeg, maar ik heb de
indruk dat heel het verhaal van "wij zijn de specialisten van Centraal-
Afrika en wij hebben de knowhow" langs geen kanten klopt.
De heer Van der Maelen heeft geen ongelijk wanneer hij zegt dat wij
sinds 1960 massa's geld in Congo hebben geïnvesteerd en dat het
nooit heeft gerendeerd. Ik heb het dan over rendement voor het land
zelf. Het gaat niet over winst voor ons, want ik vrees dat er bij ons wel
bedrijven winst hebben uitgehaald, maar dat is een ander verhaal.
Na de moerlemei van de onafhankelijkheid was er het Mobutisme.
Dat was een kleptocratie. Toen kwam Kabila senior. Ik herinner mij
nog dat, toen hij zijn lange mars aanvatte van Oost-Congo naar
Kinshasa, hij meedeelde dat, wanneer hij in Kinshasa de macht zou
hebben, alle politieke partijen zouden zijn toegestaan. Hij was pas
aangekomen en het was al niet meer waar. Sindsdien is het van
kwaad naar erger gegaan. Na de vader kwam de zoon en het gaat
niet beter.
Wij hebben daar een leger op de been helpen te zetten dat zich
vreselijk misdraagt. Wij kunnen daar, met andere woorden, niet veel
doen. Wij zijn niet bij machte om daar iets te doen.
Wij moeten dat stilaan beseffen en op dat vlak een andere politiek
volgen, niet om de inwoners in hun miserie te laten zitten. Wij moeten
nu eenmaal vaststellen dat wat wij de afgelopen vijftig jaar hebben
gedaan, een dikke flop is geworden. Het wordt tijd om het geweer van
schouder te veranderen en het anders aan te pakken.
01.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le ministre, je vous
remercie de venir nous exposer quelle sera, dans ses grandes lignes,
la philosophie de votre voyage au Congo la semaine prochaine.
Tous les voyages pour cette destination sont délicats pour chaque
ministre belge des Affaires étrangères. Et la situation est
particulièrement difficile aujourd'hui. Vous venez d'entrer en fonction;
je comprends donc très bien votre pragmatisme et votre prudence.
Permettez-moi de vous livrer quelques réflexions personnelles sur
nos relations avec le Congo. Il faut bien admettre que ce pays vit
aujourd'hui l'une des situations les plus dramatiques que nous
puissions imaginer.
Hilde Vautmans a évoqué le sort des femmes; il faut aussi souligner
celui des enfants. Le dernier Global Hunger Report montre que la
malnutrition au Congo est la plus grave au monde. Quel que soit le
regard que nous portons et quels que soient les indicateurs, cette
situation est insupportable. Nous avons colonisé ce pays, et nous y
avons investi des dizaines de milliards de francs, puis des centaines
de millions d'euros. Ce problème extrêmement grave concerne de
près l'histoire et l'avenir de nos relations.
Votre voyage au Congo n'a de sens que parce que le principe de
responsabilité et de protection doit encore et toujours prévaloir. Ce
principe international doit être appliqué prioritairement par nous au
01.19 Georges Dallemagne
(cdH): Een bezoek aan Congo is
een delicate zaak voor elke
Belgische
minister
van
Buitenlandse Zaken. De situatie is
momenteel bijzonder moeilijk, en
ik begrijp dan ook heel goed dat u
een pragmatische en voorzichtige
aanpak voorstaat.
Uit het jongste Global Hunger
Report blijkt dat de ondervoeding
nergens zo erg is als in Congo. Dit
probleem beheerst in grote mate
het verleden en de toekomst van
onze betrekkingen. Het beginsel
van de verantwoordelijkheid en de
bescherming
moet
altijd
de
bovenhand krijgen. We moeten
trachten een zeer intensieve
politieke
dialoog
met
de
Congolese regering te blijven
voeren, en we mogen ons nooit
neerleggen bij wat er in dat land
gebeurt. De Europese Commissie
heeft zich terecht volledig achter
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
Congo. Au-delà des attitudes pragmatiques ou arrogantes, nous
devons conserver cela en ligne de mire. Il n'y aurait plus de raison
que nous entretenions des relations avec ce pays si nous devenions
incapables de protéger sa population et de l'extraire du martyre qu'elle
endure depuis tant d'années.
Évidemment, la marge de manoeuvre est difficile entre la
complaisance et l'arrogance. Mais nous devons tenter de poursuivre
un dialogue politique extrêmement fort avec le gouvernement
congolais et ne jamais accepter ce qui se passe là-bas. Sinon, nous
en serions aussi responsables.
J'apprécie beaucoup que la Commission européenne ait pleinement
soutenu les propos de notre ancien ministre des Affaires étrangères,
qui n'a fait qu'exprimer ce que tout le monde perçoit. Et vous l'avez
rappelé. Je n'admets pas qu'on l'ait traité de raciste; c'est totalement
intolérable.
Pour prendre quelques thèmes, la situation à l'est du Congo a été
discutée récemment au Conseil de sécurité. Elle exige que nous
adoptions de nouvelles méthodes pour obtenir enfin des résultats en
termes de protection des citoyens congolais. C'est pourquoi nous
devrions aborder de nouveau la question de l'engagement européen
dans une force humanitaire. J'avais exposé cette idée avec quelques
collègues, et le gouvernement belge l'avait soumise ensuite à ses
partenaires européens. Malheureusement, elle est restée lettre morte.
Cependant, nous ne devons pas désespérer. Le passé a démontré la
valeur de l'expertise européenne en ce domaine et a prouvé que nous
pouvions faire la différence, comme ce fut le cas dans l'Ituri avec
Artémis.
Le voyage que la commission a fait au Conseil de sécurité l'année
passée à New York a montré que, étant donné les caveats que
s'imposaient les troupes de la MONUC présentes dans l'est du
Congo, nous ne pouvions pas attendre de modification radicale en
termes d'engagement pour protéger les civils, quel que soit le mandat
qu'aurait conféré le Conseil de sécurité à l'Europe.
Ensuite, j'aurais voulu parler de la situation dramatique dans
l'Équateur. D'après les communiqués que je reçois et les rapports des
ONG et du HCR, elle continue de se détériorer. Des combats entre
groupes ethniques continuent d'être livrés. Les organisations
humanitaires n'ont pas accès à ces territoires. Or il importe de mettre
un terme aux règlements de compte et aux tueries. Il faut aussi voir
quelle réponse la Belgique apportera à l'appel du HCR relatif aux
réfugiés arrivés au Congo-Brazzaville et dont la situation est très
préoccupante.
Sur la gouvernance, je ne répéterai pas ce que mes collègues ont dit.
Nous ne pouvons pas tolérer ce dérapage complet du processus
démocratique qui a mis à l'écart le parlement, la société civile, les
syndicats et les ONG au profit de la mise en place d'un pouvoir très
autoritaire à Kinshasa.
Quant à notre coopération, je suis favorable à une politique
d'engagement. Ce n'est pas parce que le Congo traverse une telle
situation que nous devons nous retirer. Au contraire, nous devons
poursuivre notre travail. Et je me félicite que la coopération ait été
de uitspraken van onze voormalige
minister van Buitenlandse Zaken
geschaard. De situatie in Oost-
Congo vereist dat we nieuwe
methoden
ontwikkelen
om
eindelijk resultaten te boeken met
betrekking tot de bescherming van
de Congolese burgers. Daarom
zouden we de kwestie van de
Europese betrokkenheid bij een
humanitaire strijdmacht opnieuw
ter tafel moeten brengen.
Tijdens de jongste zending van de
commissie
bij
de
VN-
Veiligheidsraad is gebleken dat wij
geen radicale wijziging hoeven te
verwachten van de verbintenissen
op het stuk van de bescherming
van de burgerbevolking.
De toestand in de Evenaars-
provincie blijft verslechteren. De
humanitaire organisaties krijgen
geen toegang tot dat gebied. Er
moet echter dringend een eind
worden
gemaakt
aan
de
afrekeningen en de moordpartijen.
Hoe zal ons land reageren op de
oproep van het UNHCR met
betrekking tot de vluchtelingen die
hun toevlucht hebben gezocht in
Congo-Brazzaville
(Republiek
Congo) en wier situatie erg
zorgwekkend is?
Wat het politieke bestuur betreft,
kunnen we niet aanvaarden dat
het Parlement, het middenveld, de
vakbonden en de ngo's buitenspel
worden gezet ten voordele van
een zeer autoritair regime in
Kinshasa.
Op het vlak van ontwikkelings-
samenwerking ben ik echter
voorstander van een actief beleid.
We moeten onze werkzaamheden
voortzetten. Daarbij mag ook het
milieuaspect niet uit het oog
worden verloren. Op dat gebied
kan ons land zijn expertise bieden.
Ten slotte moeten we dringend
over een volledig rapport met
betrekking tot onze militaire
samenwerking kunnen beschikken:
in
welke
mate
heeft
die
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
augmentée, pourvu qu'elle soit aussi efficace que possible. Je me
réjouis du choix des secteurs. L'aspect environnemental ne doit
cependant pas être négligé. Je rappelle que la forêt du Congo est
l'une des rares forêts tropicales quasiment intactes. La Belgique peut
apporter une expertise en ce domaine.
Enfin, il est temps que nous recevions un rapport complet sur notre
coopération militaire. Il importe de savoir dans quelle mesure elle a
permis d'éviter des crimes de guerre et contre l'humanité, tels que
ceux que rapportent les rapports d'Human Rights Watch. Ma dernière
remarque portera sur la nécessité de poursuivre les responsables de
ces crimes. Il s'agit de savoir jusqu'à quel point la MONUC a été
impliquée dans des opérations au cours desquelles ces crimes de
guerre ont été commis.
samenwerking bijgedragen tot het
voorkomen van oorlogsmisdaden
en van misdaden tegen de
menselijkheid?
De
schuldigen
moeten worden vervolgd en er
moet worden nagegaan in welke
mate MONUC betrokken was bij
operaties waarbij er oorlogs-
misdaden werden begaan.
01.20 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister,
Congo is natuurlijk een zeer belangrijk dossier, misschien wel het
belangrijkste dossier van onze Belgische diplomatie. Het is inderdaad
niet verstandig om boude verklaringen te doen, zeker niet vlak voor
een Congoreis, maar dat kan voor ons geen excuus of alibi zijn om
daarover als volksvertegenwoordigers niet enkele bezorgdheden uit te
drukken.
Het dossier heeft een historiek, dus het zou ook niet heus zijn u hier
vandaag met vragen te bestormen en van u hele analyses en
gedetailleerde antwoorden te verwachten, om de redenen die u hebt
geschetst, en ook omdat we precies vorig jaar, in 2009, hebben
gewerkt aan het kaderakkoord, waarin wij engagementen hebben
genomen voor ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat wij op
geregelde tijdstippen zo'n discussie voeren, als het kan samen met
minister
Michel,
uw
collega
bevoegd
voor
Ontwikkelingssamenwerking.
Het is ook niet juist dat de mensenrechtenschendingen die door de
ngo's worden gesignaleerd, nieuw zijn. Terwijl het akkoord werd
voorbereid, in de periode april-december, werden reeds in juni
meldingen gemaakt van grove schendingen. U bent dus zeker niet
plots met nieuwe feiten geconfronteerd, waarvoor u vandaag met een
instantoplossing zou moeten komen. De analyses zijn niet zo recent,
maar dat neemt niet weg dat ze, gezien hun belangrijkheid, de
blijvende aandacht van het Parlement en de regering moeten
genieten.
Wij hebben vorige week dinsdag in de commissie het follow-upverslag
gehad met betrekking tot de millenniumdoelstellingen. Het zou goed
zijn om ook in dat verband aan de bevoegde minister een aantal
vragen over Congo te stellen. Het is een gedeelde
verantwoordelijkheid, die aan de beide ministers moet kunnen worden
voorgelegd.
Het dossier heeft dus een historiek. We hebben ook een gewicht op
de internationale scène. We hebben bij onze bezoeken met de
commissie aan New York uit de gevoerde gesprekken kunnen
afleiden dat wij iets betekenen, dat wij worden geroemd en
gewaardeerd, vooral voor onze expertise. We zullen onszelf daardoor
niet overschatten, door te denken dat we nog een grote macht of
mogendheid zijn. Dat zou precies de verkeerde insteek zijn, maar wij
hebben daar wel een zekere invloed, die alleen kan worden
01.20 Roel Deseyn (CD&V): Le
Congo constitue peut-être le
dossier le plus important de la
diplomatie belge. Les déclarations
à l'emporte-pièce sont à proscrire
mais cela ne doit pas empêcher
les
parlementaires
d'exprimer
leurs préoccupations.
Les violations des droits de
l'homme rapportées par les ONG
ne datent pas d'hier puisque des
cas graves ont été signalés dès le
mois de juin.
Mardi dernier, la commission a
reçu le rapport de suivi concernant
les objectifs du millénaire. Il
conviendrait, à ce propos, de
poser un certain nombre de
questions sur le Congo au ministre
compétent.
Notre expérience et notre savoir-
faire dans ce dossier sont
reconnus internationalement mais,
pour prendre quelque initiative,
nous devons pouvoir réunir autour
d'une table tous les acteurs
concernés
par
le
dossier
congolais, à tous les niveaux
administratifs.
Nous devons être bien conscients
du contexte dans lequel nous
évoluons mais il convient par
ailleurs d'être très ambitieux en ce
qui concerne nos objectifs en
matière de lutte contre
la
corruption, de questions d'éthique,
de droits de l'homme, etc. On peut
assurément discuter de la manière
d'aborder un sujet, mais on peut
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
uitgeoefend wanneer wij daarvoor partnerships op internationale fora
kunnen opzetten. Daarom zijn we in onze fractie dit is opgepikt door
onze ministers de idee zeer genegen dat alle stakeholders
betrokken in het Congodossier, op de verschillende administratieve
niveaus, rond de tafel worden gebracht. We moeten altijd goed
beseffen dat we als België alleen de lead kunnen nemen voor
bepaalde thema's of in bepaalde dialogen als wij de links met de EU-
27 maximaal ontwikkelen.
Ik verwijs naar het betoog van Jonathan Beynon in de bijzondere
commissie Globalisering, die sprak namens de economic governance
and budget support unit van de Europese Commissie.
Hij heeft toen dat de Europese Commissie geenszins haar gewicht
mocht overschatten om druk uit te oefenen op de regeringen van
partnerlanden. Hij sprak dan voor de Europese Unie met 27 en
relativeerde daarmee een en ander op mondiaal niveau.
Enerzijds is het goed bewust te zijn van de context waarin we spelen
en anderzijds heel expliciet de ambitie te formuleren om de lat hoog te
leggen wanneer het gaat over dossiers van corruptie, ethische
insteek, mensenrechten enzovoort. Hoe zal men dat dan aanpakken?
Men kan dan een beetje lijden onder een bepaalde stijl die men
hanteert, hoewel men van onze ministers en van Europese
commissarissen kan verwachten dat zij de zaken op gezette
tijdstippen naar voor brengen en zich verantwoorden tegenover de
vertegenwoordigers van het volk.
Net zoals de Europese Commissie mag men niet meteen de handen
van Congo aftrekken of de budgetten spectaculair verminderen of in
dergelijke retoriek vervallen. Ik was daar bevreesd voor, toen ik vorige
week collega's daarover hoorde. Dat zou geen teken van bezorgdheid
zijn voor het Congolese volk en de acute noden waarmee dat wordt
geconfronteerd; die noden moeten maximaal gelenigd worden. Wij
zijn nu op zoek naar een opening voor een zo verstandig, matuur en
volwassen mogelijke dialoog, precies om iets te kunnen doen voor de
inwoners.
Als men hier een dialoog met een regime verwerpt en wil werken met
de ngo's als zeer belangrijke partner, moeten die toch altijd
gepatroneerd worden door een overheid en gelegitimeerd door het
volk ter plaatse. Die moeten wij onvermijdelijk als zeer belangrijke of
eerste gesprekspartner blijven beschouwen, want zij zijn uiteindelijk
verantwoordelijk voor de binnenlandse veiligheid, zonder dewelke een
ontwikkelingsproject zeer moeilijk is en men niet kan ingaan op de
reële noden op velerlei domeinen van de lokale bevolking.
Het is een enorm complexe opdracht. We moeten formele en
informele actie ondernemen om een breed politiek en diplomatiek
initiatief op gang te trekken. Dat zal ook mee deel uitmaken van de
agenda die u in Congo zult aansnijden. Samen met de EU zullen we
een evenwicht moeten vinden tussen enerzijds het geven van hulp en
anderzijds het eisen van echte en verifieerbare resultaten op het
terrein om te garanderen dat de hulp ten goede komt aan de
Congolese bevolking. Die opdracht is trouwens niet beperkt tot dat
ene partnerland.
De vraag is dus om thema's als goed bestuur en strijd tegen corruptie
aussi s'attendre de la part de nos
ministres et des commissaires
européens qu'ils soulèvent les
différentes questions et qu'ils
rendent
des
comptes
aux
représentants du peuple.
En raison des besoins urgents du
peuple congolais, il faut chercher à
mener un dialogue aussi sensé et
adulte que possible. Étant donné
que les ONG doivent toujours être
patronnées par une autorité et
légitimées par la population locale,
nous
devons
continuer
de
considérer le régime comme notre
premier interlocuteur. Avec l'UE, il
nous appartiendra de trouver un
équilibre entre l'aide, d'une part, et
notre exigence d'obtenir des
résultats concrets et mesurables
sur le terrain, d'autre part.
C'est pourquoi nous demandons
que la bonne administration et la
lutte
contre
la
corruption
continuent de figurer parmi les
thèmes à aborder et qu'on aille
plus loin dans la voie de l'aide
budgétaire directe si les résultats
souhaités ne sont pas atteints.
Dans le cadre du dialogue avec
les
autorités
congolaises,
il
convient, en vue d'une affectation
optimale des moyens, de mettre
l'accent sur le rôle à jouer par les
ONG locales et par d'autres
organisations de la société civile.
Une telle approche permettrait de
faire parvenir à ces organisations
une partie des moyens financiers
destinés à la lutte contre les
grands problèmes auxquels est
confronté le pays.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
in de gespreksschema's te blijven opnemen en eens te zien of de
piste van de directe budgethulp voort kan worden bewandeld wanneer
we vaststellen dat de parameters onvoldoende opgewaardeerd of
ingevuld worden. Binnen het kaderakkoord hebben we nu een
mogelijke verhoging van de middelen aangekondigd wanneer aan
bepaalde standaarden wordt voldaan. Afhankelijk van wat men ter
plaatse vaststelt aan goodwill, geloof en de manier waarop men
gestalte geeft aan de dialoog, zou men eventueel in andere richtingen
kunnen evolueren zonder dat men daarom op centen bespaard.
We moeten bekijken wat de beste bestedingsweg is. Vandaar dat het
zeer belangrijk is om in de dialoog die wordt opgebouwd met het
regime in Congo, maximaal aandacht te vragen voor de ngo's ter
plaatse en ervoor te zorgen dat andere middenveldorganisaties
betrokken worden bij het ownership van projecten. Ze kunnen dan
mee financiering ontvangen om zo in een onvermijdelijke coproductie
van staat en andere organisaties te kunnen tegemoetkomen aan de
grote problemen waarmee het land geconfronteerd wordt. Ik wil u
daarvoor danken.
01.21 André Flahaut (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-
premier ministre, tout d'abord, je voudrais vous remercier et saluer
votre attitude. En effet, avant de partir, vous voulez écouter les avis,
pour ensuite aller voir sur place pour pouvoir mieux en parler. C'est
une attitude qui vous honore. L'importance de cette réunion est toute
relative. En effet, ce qui sera important, ce sera la réunion qui aura
lieu après votre retour.
Vous menez une visite très courte au Congo et dans deux autres pays
mais nous n'avons entendu aucun mot ni sur le Rwanda ni sur le
Burundi. Pourtant Dieu sait s'il y a des problèmes là aussi! M.
Baeselen en évoquera certainement un.
Cela étant dit, pour nous il y a une nécessité qu'il faudra définir à
votre retour d'obtenir une note concertée du gouvernement quant à
la politique africaine et ce, sur tous les aspects: Coopération,
Défense, Relations extérieures, Santé, etc. Quelquefois je me
demande si la Belgique a encore envie de faire quelque chose pour le
Congo ou si elle fait seulement semblant. Si on n'a plus envie, qu'on
le dise de suite et qu'on arrête de rouler des mécaniques en
s'émouvant des déclarations des uns et des autres.
En tout cas, je voudrais souligner que je n'ai pas entendu un seul
propos positif dans les interventions de ce matin. Pas un seul! Or je
crois qu'il y a tout de même là-bas des choses qui avancent vous le
verrez par vous-même. Certes cela avance davantage avec les
Chinois qu'avec nous puisque nous ne sommes plus là. Et cela
avancera sans doute plus vite demain avec les Français qui
reviennent en force qu'avec nous qui hésitons à revenir! Les trains
passent, si vous en prenez un, vous êtes en marche, si vous le ratez,
vous restez sur le quai. À nous de savoir de façon très claire ce que
nous voulons faire. Je crois que c'est en allant sur place plus que
deux jours que vous pourrez mieux vous faire votre propre opinion.
Comme M. Deseyn l'a dit, l'objectif à poursuivre, par tous, doit être un
dialogue adulte. Cela résume bien ce qu'il faut faire mais
manifestement on en est encore loin. Pas un mot sur ce qui se passe
là-bas! J'ai par ailleurs interrogé le président pour savoir si
01.21 André Flahaut (PS): Ik ben
blij dat de minister naar de
meningen wil luisteren alvorens
naar Congo te reizen. Wij hebben
niets gehoord over Rwanda of
Burundi, hoewel er daar ook
problemen zijn!
De regering moet ons een nota
over alle aspecten van het
Afrikaans beleid bezorgen. Ik
vraag me soms af of ons land nog
van plan is iets voor Congo te
doen. Ik heb vanochtend niet één
positief woord gehoord. Nochtans
wordt er op een aantal punten
vooruitgang
geboekt.
Wellicht
gebeurt dat sneller nu de
Chinezen
er
vandaag
zijn,
aangezien wij daar niet langer
aanwezig zijn, en zal dat ook
morgen gebeuren met de Fransen,
aangezien wij aarzelen om terug te
keren. Het is aan ons om te
bepalen wat we willen doen, en het
is door zelf poolshoogte in Congo
te gaan nemen dat u zich het best
van de situatie zal kunnen
vergewissen.
Er moet naar een volwassen
dialoog worden gestreefd. Ik stel
voor dat de ambassadeur van
Congo die sinds kort in België op
post is zou uitgenodigd worden
voor een debat in onze commissie.
Er kan ook belanghebbend werk
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
l'ambassadeur du Congo qui vient d'arriver en Belgique avait déjà été
invité devant cette commission pour exposer sa pensée et pour
répondre à certaines questions. Cela n'a pas été fait; je suggère donc
que cet ambassadeur soit invité.
Tant le président du Parlement congolais que le président du Sénat
ont formellement demandé de réaffermir les liens avec les
assemblées parlementaires. Cela vaudrait la peine d'inviter les
parlementaires congolais pour les entendre. Hors de leur contexte, ils
ne seraient pas suspectés de parler sous contrôle, comme lorsqu'ils
sont à Kinshasa. Ainsi y aurait-il un travail à faire au niveau du
Parlement. Du travail a déjà été accompli de façon très intelligente au
niveau des assemblées provinciales. On pourrait aussi le faire au
niveau fédéral. C'est une deuxième proposition concrète que je
formule.
En Belgique, malgré toute notre histoire, notre soi-disant expérience,
ou que l'on considère encore comme telle en certains endroits, si
nous voulons continuer à nous occuper du Congo, nous devons le
faire avec beaucoup de modestie. En effet, nous donnons toujours
l'impression que nous allons tout faire, mais une personne a rappelé
tout à l'heure que notre aide est finalement pelliculaire par rapport à
ce que d'autres font.
Nous devons être modestes et abandonner, une fois pour toutes,
cette attitude de blanc donneur de leçons ou de ceux qui savent
mieux que quiconque ce qu'il faut pour les Congolais. Les Congolais
ont eu des élections, contrôlées par la communauté internationale,
par l'Union européenne. Ils ont une assemblée, qui travaille plus ou
moins bien. Des textes ont été votés. La situation évolue. Ayons
également du respect à l'égard de ces gens! Donc, pas de
néocolonialisme je ne le considère certainement pas de cette façon
dans votre esprit , pas de paternalisme non plus, qu'il s'agisse d'un
paternalisme national ou international!
L'approche, selon moi, doit être humble, honnête, transparente et
directe. Il faut vouloir un vrai partenariat, qui implique, avant toutes
choses, le respect de l'autre. Toute approche dogmatique,
théologique ou désordonnée est vouée à l'échec. En effet, les
Congolais s'en rendront compte très rapidement. En cas de désordre
dans l'approche, ils chercheront la faille!
Quant à l'indépendance, il convient de se rappeler que c'est le
cinquantième anniversaire de l'indépendance du Congo. C'est l'affaire
des Congolais! Ce n'est à nouveau pas l'affaire des Belges! Il ne nous
appartient pas d'imposer tel ou tel type de manifestation. Si le Roi y
assiste, il doit avoir été invité. Si le premier ministre y assiste, il doit
avoir été invité. C'est seulement si les Congolais le veulent qu'il faut
répondre positivement et non par des jeux de couloir qu'il faut y
parvenir.
Dans ce cadre de l'indépendance, il convient de poser des actes
utiles aux Congolais. Il serait inutile d'embarquer des bouquins qui ne
correspondent pas à la culture locale pour les laisser traîner sur les
quais de Matadi ou ailleurs parce qu'ils charrient des valeurs absentes
du Congo.
Pour la présidence européenne, la Belgique est la seule à pouvoir,
worden verricht op het stuk van de
parlementaire assemblees.
We moeten ons bescheiden
opstellen en afstappen van de
houding van de betweterige
blanke:
er
zijn
in
Congo
verkiezingen
gehouden
onder
toezicht van de internationale
gemeenschap, het parlement doet
zijn werk, en er werd gestemd
over wetteksten. We moeten ons
geen
neokolonialistische
of
paternalistische
houding
aan-
meten,
maar
een
echt
partnerschap
aangaan
waarin
respect voor de ander centraal
staat. Elke andere aanpak -
dogmatisch,
theologisch
of
ongecontroleerd - is tot mislukken
gedoemd.
De vijftigste verjaardag van de
onafhankelijkheid van Congo is
een Congolese aangelegenheid.
Als de Koning of de eerste
minister die viering bijwonen, is dat
omdat ze ervoor uitgenodigd
werden.
In het kader van het Europese
voorzitterschap is België het enige
land dat het Afrikadossier, en in
het bijzonder de situatie in Congo,
op de agenda kan zetten. Dat
moeten we ook doen, want
sommigen
willen
zich
nu
terugtrekken uit de EUSEC RD
Congomissie, terwijl er resultaten
geboekt worden en we de missie
net zouden moeten versterken.
Ook bij de EUPOL-missie zien we
die
terugtrekkingspolitiek.
We
zullen het debat over MONUC en
de terugtrekking ter compensatie
van
een
grotere
inzet
in
Afghanistan moeten voeren, en
ook onze steun aan Benin tegen
het licht moeten houden.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
comme déjà fait voilà quelques années lors d'une précédente
présidence, mettre à l'ordre du jour le dossier africain dans son
ensemble et le Congo en particulier. Ce ne sera pas facile après les
dernières déclarations et escarmouches de l'ancien commissaire à la
Coopération. En effet, c'est avant de partir qu'il a lâché sa vanne; à
présent, il laisse aux Lituaniens le soin de gérer le problème.
Cela dit, cela empoisonnera l'existence, mais M. De Gucht, c'est
l'Union européenne tandis que la Belgique est la Belgique. Nous
devons avoir une attitude affirmée à ce sujet.
Pourquoi conviendrait-il de mettre le point à l'ordre du jour?
Simplement à cause de la question de l'EUSEC; aujourd'hui, certains
veulent se désengager de l'EUSEC alors qu'il s'agit d'un mécanisme
qui fonctionne; au contraire, il faudrait pouvoir renforcer l'EUSEC,
notamment avec des Belges. La Belgique devrait affirmer clairement
si elle désire prendre le leadership de l'EUSEC. C'est possible.
Un désengagement s'est aussi produit dans l'EUPOL.
Ajoutons aussi la MONUC et notre cohérence en matière de Défense.
C'est pourquoi les ministres doivent venir nous expliquer ce qu'ils
désirent faire en matière de Défense; nous observons un
désengagement réel sur l'Afrique. Aujourd'hui, tout est dirigé vers
l'Afghanistan: c'est un autre débat que nous aurons sans doute
demain après-midi.
Que faisons-nous en soutien aux Béninois?
Voilà toute une série de questions qu'il faut poser. Ce sera à votre
retour. Je voulais faire cette considération générale parce que je
trouve qu'il est temps de rééquilibrer le débat et ne pas voir ce qui se
passe au Congo uniquement par le prisme de certaines organisations
ou de la presse kinoise qui transite par Matonge à Bruxelles et qui
déforment certaines situations. Je tiens à une objectivité.
01.22 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik kan mij grotendeels in een aantal hier aangehaalde
elementen terugvinden. Ik wil enkel, ook als voorbeeld aan mevrouw
Vautmans, het boek "Réforme au Congo Attentes et désillusions"
tonen. De minister is zo goed geweest om eind 2009 op mijn instigatie
het boek te willen doornemen.
Mijnheer van den Eynde, ik zit pro Deo het tegenovergestelde zou
spijtig zijn het centrum "Expertise for Central Africa Centre de
recherche et d'expertise pour l'Afrique centrale" voor. Mijnheer
Flahaut, het boek was zo hard dat een ambassadeur een tegenboekje
heeft gemaakt dat enkele weken geleden in het Parlement is
voorgesteld.
Indien u een aantal zaken te weten wil komen, vindt u ze in
voornoemd boek terug.
Wij kunnen dagen over Congo spreken. Ik ben dertig keer naar
Congo geweest en heb tientallen seminaries gevolgd, waarop ook
steeds de heer Van der Maelen heeft op dit punt gelijk een lichting
jonge, bijzonder interessante en kritische Congolezen aanwezig is.
01.22 Herman De Croo (Open
Vld): C'est avec plaisir que je
recommande le livre Réforme au
Congo, Attentes et désillusions.
Je suis président pro deo du
centre "Expertise for Central
Africa". Je suis déjà allé au Congo
à 30 reprises et j'ai suivi des
dizaines de séminaires dans
lesquels on rencontre d'ailleurs
toujours un contingent de jeunes
Congolais critiques.
Notre pays jouit encore, c'est
évident, d'expertise en ce qui
concerne le Congo. Je pense,
entre autres, à l'Institut de
médecine tropicale, à l'agriculture
tropicale que nous suivons de
près, aux personnes formées dans
notre École royale militaire ou
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Mijnheer Van den Eynde, ik wil geen polemiek, maar er is in ons land
nog expertise inzake Congo. Het Instituut voor Tropische
Geneeskunde is misschien wel het beste voorbeeld. Het slaagt erin
een aantal nieuwe en andere virussen te detecteren, helpt ze te
verzorgen en begeleidt het behandelingsproces. Er is in ons land nog
expertise ter zake. Ik denk aan de tropische landbouw, die wij van
dichtbij blijven volgen. Er is expertise in ons land. Mijnheer Flahaut, ik
denk aan de mensen die in de Koninklijke Militaire School worden
gevormd en aan de invloed die wij onder de vorm van een aantal
brigades trachten uit te oefenen. Wij hebben nog expertise inzake
Congo.
Ongeveer honderdduizend Congolezen draaien hier per jaar door
België in verschillende omstandigheden. Ook de contacten tussen
universiteiten en ngo's zijn uitstekend. Laten wij onszelf dus niet
kastijden door te opperen dat alles voorbij is en dat het allemaal oud
vuil is.
Mijnheer Van der Maelen, ik heb nog een tweede bemerking. U weet
dat ik ze graag maak en u zult het mij wel vergeven. De steun die
België aan Congo geeft, is 3 % van de steun die wij jaarlijks aan de
drie NMBS-maatschappijen geven. Ik vermeld zulks enkel om de
steun aan Congo te situeren. Ook voormeld aspect moeten wij voor
ogen houden. Het is evident dat, aangezien de steun aan Congo een
groot deel van onze totale ontwikkelingssamenwerking uitmaakt, wij
ter zake rechten hebben en vragen mogen stellen. Niettemin treft mij
een aantal elementen.
Ten eerste, Congo is een immens land, waar in een zekere zin en cru
gesteld Kosovo en Servië verder van Brussel liggen dan bijvoorbeeld
Oost-Congo van Kinshasa verwijderd is. Wij moeten dus ook de
proporties in acht nemen. Zij die in Congo zijn geweest, weten het
heel goed. Het is een immens land met heel complexe
aangelegenheden, met vier officiële talen, met 300 gewesttalen en
stammen. De communicatiemoeilijkheden zijn er immens. De
begroting van Congo is peanuts.
Ik heb de optelsom gemaakt. De begroting van Congo is kleiner dan
de begrotingen van de stad Antwerpen en de stad Brussel samen.
Met de Congolese begroting kan men ongeveer anderhalve
onzichtbare Amerikaanse bommenwerper kopen. Weliswaar is het zo
dat een aantal zaken gedekt werden en gedekt blijven door parallelle
circuits: ngo's, missionarissen, privémaatschappijen. Men noemde het
land altijd groter dan Europa, met een begroting kleiner dan het
Groothertogdom Luxemburg.
Congo is een land dat door twaalf landen is omringd: Soedan,
Oeganda, Rwanda, Burundi, Tanzanië, Zambië, Angola, Congo-
Brazzaville, Gabon, de Centraal-Afrikaanse Republiek. Men vergeet
dat vaak. Dat land leeft ook met de eigenaardige situatie dat het
centrum niet is bewoond. Mijnheer Dallemagne had gelijk toen hij
wees op 'la forêt congolaise'. Een boom op twaalf in de wereld groeit
in Congo. De mensen wonen in de periferie van dat immense land.
Het heeft problemen met grensoverschrijding, met Tutsi, met
Angolezen, Soedanezen, Oegandezen of Zambianen. De bevolking,
die door een kunstmatig systeem door Leopold II werd ondergebracht,
leeft op de rand van de 'cuvette', als ik het zo mag zeggen. Het is
encore aux contacts entre les
universités et les ONG. Tout n'a
pas disparu et n'est pas bon à
jeter.
Étant donné qu'une grande part de
nos moyens destinés à la
coopération au développement va
au Congo, nous avons des droits
et notamment celui de poser des
questions.
Le Congo est un pays gigantesque
qui
compte
quatre
langues
nationales, 300 langues régionales
et d'innombrables ethnies. Et
pourtant, le budget du Congo est
moins élevé que celui d'Anvers et
de Bruxelles réunies.
Le Congo a douze voisins et
présente une spécificité curieuse.
Je fais allusion au fait que le
centre du pays est inhabité, ce qui
a pour conséquence qu'un arbre
sur douze dans le monde pousse
dans la forêt congolaise. La
population vit en lisière des
frontières du pays, ce qui entraîne
des
problèmes
de franchis-
sements frontaliers.
En outre, le Congo est confronté à
une explosion démographique.
Kinshasa compte actuellement
vingt fois plus d'habitants que sous
le régime colonial.
Le Congo produisait jadis 500 000
tonnes de cuivre et sa production
n'est plus aujourd'hui que de
30 000 tonnes. Il est évident qu'il y
a de la corruption mais la
corruption ne peut prospérer que
si quelqu'un est disposé à inciter
quelqu'un d'autre à s'y livrer. Nous
devrions peut-être nous interroger
également sur ce qu'il se passe
parfois aujourd'hui en Europe.
Je partage la préoccupation de
mes collègues qui ont évoqué les
violations des droits de l'homme
en RDC. Je constate cependant
que
la
Chine
s'intéresse
beaucoup, et même outrancière-
ment, à ce pays. D'autres États y
sont attentifs, comme l'Afrique du
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
tachtig keer groter dan België.
Een ander fenomeen dat men voor ogen moet houden, is de enorme
bevolkingsexplosie. Kinshasa had onder het koloniaal regime 300 000
inwoners. Waarom? Een Congolees mocht zonder speciale pas niet
in de hoofdstad van de kolonie wonen. Vandaag kent men het exacte
inwonersaantal niet juist: 6 of 7 miljoen. Dat is een vermenigvuldiging
met 20 tegenover toen. Het land zelf heeft ongeveer viermaal meer
inwoners dan toen wij ons daar om begrijpelijke redenen hebben
teruggetrokken.
De Congolese Staat is nu vijftig jaar onafhankelijk. De koloniale tijd
duurde maar 52 jaar. Ik rond af, mijnheer de voorzitter.
Congo produceerde 500 000 ton koper en stijfde daar zijn begroting
mee. Dan viel het terug op 30 000 ton. Beeld u zich het zakencijfer in.
Het is evident dat er corruptie is. Ik zal nooit vergeten wat een
staatshoofd tegen mij zei: "S'il y a des corrompus, c'est parce qu'il ya
des corrupteurs." Die vraag moeten wij ook durven stellen. Corruptie
bestaat alleen als iemand ook bereid is om gecorrumpeerd te worden
door iemand die bereid is hem te corrumperen. Wij kunnen ons ook
afvragen over wat er vandaag soms in Europa gebeurt, mijnheer de
minister.
Ik deel de zaken die gezegd zijn over bijvoorbeeld de mensenrechten.
Ik zie een enorme, misschien te grote belangstelling van China,
disproportioneel qua rendement: 10 miljard aan investeringen geeft
voor 80 miljard potentiële mogelijkheden retour. Ik zie een stijging bij
Zuid-Afrika en een enorme interesse van het United Kingdom. Zoals
collega Flahaut heeft aangehaald is er een bijzondere stijging van de
Franse interesse. Wij gaan dan zeggen dat die allemaal fout zijn, dat
ze niet de belangstelling hebben die wij hebben. Wij gaan een soort
no nonsense adieu aan dit land geven.
Er zijn evenwel ook positieve zaken. Men heeft voor de eerste keer
25 000 identiteitskaarten uitgereikt om verkiezingen te houden. Men
heeft ontdekt dat er 40 000 militairen teveel betaald zijn door de
militairen passen te geven, om een paar voorbeelden te geven van
waar wij allemaal actief zijn.
Mijnheer de minister, het is evident dat wij parlementaire controle
hebben over de gelden die wij aanwenden. Wij hebben het recht om
te vragen of die gelden gaan naar waar ze moeten gaan en wij mogen
ook terecht naar die mensenrechten vragen. Daar heeft mevrouw
Vautmans met grote emotie over gepleit. Zij had over deze genocide,
deze vernietiging bijna.
Wij moeten weten wat wij willen. 600 000 mensen hebben het leven
verloren tussen 1961 en 1965, toen Mobutu aan de macht is
gekomen. 4 miljoen hebben vandaag het leven verloren onder de
twee presidenten Kabila. Mijnheer de voorzitter, wij hebben ook de
taak te zien wat het beste is voor dat land en zijn inwoners. Ik heb
nooit in het boek aldaar geschreven j'aime ce pays et ses dirigeants,
ik heb alleen geschreven j'aime ce pays et son peuple. Dat is een
groot verschil, dat is mijn benadering.
Mijnheer de minister, ik geloof dat u standvastig bent in uw principes
maar ik wil met een Latijnse zin eindigen. In een zekere mate moet u
Sud, la Grande-Bretagne et la
France. Pouvons-nous affirmer
que tous ces pays sont dans
l'erreur, qu'ils ne partagent pas
nos préoccupations?
La délivrance, pour la première
fois, de cartes d'identité à
l'occasion des élections en RDC
constitue un élément positif. Cette
distribution a permis de constater
que 40 000 militaires de trop
recevaient une solde.
Nous
exerçons
un
contrôle
parlementaire sur l'argent dont
nous faisons usage. Nous avons
le droit de contrôler si cet argent
arrive là où il doit arriver, de nous
interroger sur le respect des droits
de l'homme.
Je recommande au ministre d'être
"doux dans la forme mais
courageux dans le fond" et pas le
contraire.
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
fortiter in re, suaviter in modo zijn. Fortiter in re verslapt niet omdat
men suaviter in modo is. Van tijd tot tijd hoor ik mensen die fortiter in
modo zijn en suaviter in re. Het zou mij ontgoochelen mocht u dat als
lijfspreuk blijven gebruiken.
01.23 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer de voorzitter, doordat
u onze vragen omzette in een debat -- terecht, dit is geen kritiek --
naar aanleiding van de reis naar Congo door de minister van
Buitenlandse Zaken, blijven er enkele vragen over die daar niet
meteen in passen. Ik had bijvoorbeeld een vraag over de
50
e
verjaardag. Die past nu niet.
Ik neem aan dat wij die vragen mogen stellen wanneer de minister
terugkomt? Hij zal dan ook beter gedocumenteerd zijn.
De voorzitter: De afspraken die wij gemaakt hebben met de minister is dat wij bij zijn terugkeer opnieuw
een gedachtewisseling hebben, met een verslag van de minister over zijn reis en dat er dan ook een aantal
vragen aan bod komen.
01.24 Francis Van den Eynde (VB): Ik hoop dat die vragen niet
verdwijnen.
De voorzitter: U zult op dat ogenblik uw vragen kunnen stellen.
Collega's, om kwart over twaalf moeten wij de vergadering sluiten. Collega Baeselen wenst eerst nog kort
tussenbeide te komen. Daarna wil ik graag het woord geven aan de minister, zodat hij kan antwoorden op
de vragen.
01.25 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, je comprends,
bien évidemment, la prudence du ministre des Affaires étrangères.
Mais il ne faut pas que cette prudence se transforme je ne dis pas
que cela sera le cas en un alibi pour ne pas aborder les questions
politiques importantes.
Finalement, le vrai débat réside dans la question de savoir quelles
sont les questions politiques que vous allez faire figurer dans votre
agenda. Je pense, en effet, qu'il serait bon que la commission sache
je ne vous demande pas où vous allez déjeuner quels sont les
acteurs que vous allez rencontrer lors de votre visite sur place.
Je voudrais rejoindre une réflexion qui a été faite par
M. Van der Maelen et qui est peut-être en contradiction avec les
propos de M. Flahaut, et selon laquelle nous avons intérêt à ce que la
Belgique et l'Europe parlent d'une seule voix en matière de politique
et de message politique que nous devons transmettre au Congo.
Monsieur le ministre, si je vous rejoins sur le fait que le style peut être
différent chacun a son style et sa manière d'être et il est bien normal
qu'il en soit ainsi , le message, quant à lui, doit être le même et nous
avons intérêt à ce que l'Europe parle d'une seule voix.
Nous nous sommes rendus, dans le cadre d'une mission, à l'ONU.
Les pays européens du Conseil de sécurité se tournent souvent vers
la Belgique pour l'expertise et le message à porter.
Nous ne devons pas avoir une attitude attentiste, mais plutôt une
attitude proactive puisque nous avons, de par notre histoire, une
expérience et une connaissance du terrain au Congo. Il est donc
01.25 Xavier Baeselen (MR): Ik
heb
begrip
voor
uw
voorzichtigheid, maar die mag er
niet toe leiden dat belangrijke
politieke thema's niet worden
aangekaart. Het zou goed zijn dat
de commissie weet welke actoren
u er zal ontmoeten.
Ik sluit me aan bij de bedenking
van de heer Van der Maelen, die
stelt dat het in ons belang is dat
België en Europa met één stem
spreken met betrekking tot de
politieke boodschap die we aan
Congo willen overbrengen. De
Europese
landen
in
de
Veiligheidsraad doen vaak een
beroep op België. Het is dan ook
belangrijk dat we een duidelijke
gedragslijn volgen.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
important que nous ayons une ligne de conduite.
Pour le reste, j'écouterai avec intérêt les réponses du ministre.
01.26 Steven Vanackere, ministre: Monsieur le président, je dois
d'abord rassurer les collègues qui ont posé des questions bien
concrètes. Au cas où certaines d'entre elles n'auraient pas reçu de
réponse maintenant, je promets d'y répondre ultérieurement. Je me
rends compte que le présent exercice sort un peu de la logique
questions-réponses.
Il doit être possible de n'être ni complaisant ni arrogant, comme le
disait M. Dallemagne. Il faut mettre fin à la discussion sur le style, qui
n'est pas l'aspect le plus important. Ce n'est pas parce qu'un ministre
s'exprime respectueusement qu'il se montre pour autant complaisant.
J'espère que je ne vais pas, chaque fois, devoir justifier ma méthode.
"Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is", comme l'on dit en néerlandais.
Je ne peux pas agir autrement: je parle conformément à ma manière
d'être. Tout comme vous, d'ailleurs!
M. Flahaut expliquait que son idéal serait une approche modeste et
prudente dans l'expression, mais c'est la vie qui m'a donné ce style.
Vous avez utilisé l'expression latine: "Fortiter in re". J'en emploierai
une autre: "Fortes fortuna juvat". J'ai peut-être besoin d'un peu de
chance, au vu de cette situation très préoccupante. Mais M. Flahaut a
raison de souligner la nécessité de voir aussi les choses positives. À
moins d'être porté par une logique défaitiste, il convient de percevoir
de manière réaliste les éléments susceptibles de nous rendre plus
optimistes.
Par ailleurs, on pourrait soupçonner une certaine arrogance si le
ministre des Affaires étrangères déclarait vouloir entendre les
Congolais mais se livrait à une analyse complète avant de les avoir
écoutés. J'ai parlé avec beaucoup d'interlocuteurs ces derniers mois,
notamment l'ambassadeur congolais. Je lui ai fait d'ailleurs remarquer
en privé que je trouvais la réaction aux propos de M. De Gucht
exagérée et qu'il n'était pas dans l'intérêt du Congo de s'aliéner l'UE
par une réaction trop vive. Je lui ai dit que dans notre esprit, ce n'était
pas une attitude logique.
Je ne l'ai pas fait parce que M. De Gucht est belge. Si Mme Ashton
avait dit quelque chose, si M. Barroso avait dit quelque chose, j'aurais
également réagi, pas en donneur de leçons mais pour préciser qu'il
est dans l'intérêt du Congo et des Congolais de rassembler le plus
possible d'alliés sur le plan international et que, pour ce faire, il faut
rester pondéré dans ses réactions, comme nous essayons de l'être,
même par rapport à des propos qui peuvent blesser.
01.26 Minister Steven Vanackere:
We mogen inderdaad inschikkelijk
noch arrogant zijn. We moeten
een einde maken aan de discussie
over de stijl. Het is niet omdat een
minister respectvol spreekt dat hij
zich inschikkelijk opstelt. Ieder
vogeltje zingt zoals het gebekt is.
Ik zal ook een Latijnse uitdrukking
gebruiken: "fortes fortuna juvat",
want ik zal misschien een beetje
geluk nodig hebben. Bovendien
moeten we een realistische kijk
hebben op de aspecten die ons
optimistischer kunnen stemmen.
Ik heb de voorbije maanden met
tal van gesprekspartners gepraat,
onder meer met de ambassadeur
van Congo. Ik heb hem trouwens
onder vier ogen gezegd dat ik de
reactie op de uitlatingen van de
heer De Gucht overdreven vind en
dat het niet in het belang van
Congo is dat een te heftige reactie
het land van de EU verwijdert.
Congo en de Congolezen hebben
er belang bij op internationaal vlak
zoveel mogelijk bondgenoten te
zoeken. Het is dus verstandig
gematigd te reageren - dat
trachten wij ook te doen - zelfs op
mogelijk kwetsende uitspraken.
Ik zal vandaag geen definitieve analyse geven, maar wel een aantal
elementen meegeven. Overigens zal ik na een reis van één week
evenmin over de definitieve analyse beschikken. Als ik één ding in
deze korte tijd heb geleerd en ik wil dit benadrukken, dan is het dat de
enige manier om vat te krijgen op die complexe realiteit, erin bestaat
om te investeren in een duurzame relatie met de betrokkenen en om
een duurzaam begrip op te brengen voor wat er gebeurt op het
terrein.
Ik heb niet de onbescheidenheid te denken dat een maand
Le seul moyen de maîtriser la
situation, c'est d'investir dans une
relation durable et de faire preuve
de compréhension durable pour ce
qui se passe sur le terrain.
Il
est
évident
qu'un
mois
d'entretiens avec de nombreux
connaisseurs de la question
congolaise et un séjour d'une
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
gesprekken met mensen als Alan Doss en Roeland van de Geer, de
ambassadeur in Congo en tal van andere gesprekspartners,
waaronder velen onder u, en een reis van één week, mij ineens
transformeren in een specialist, al moet men als minister van
Buitenlandse Zaken van België wel de ambitie hebben dat te zijn.
Immers sommigen hebben erop gealludeerd , er is wel degelijk
een kans voor België om een unieke positie in te nemen in de manier
waarop de internationale gemeenschap naar dat land kijkt.
De tijd dat wij dachten ter zake het monopolie te hebben, is voorbij.
Wel moeten wij minstens de ambitie hebben om niet mee te maken
wat wij de afgelopen jaren jammer genoeg wel hebben meegemaakt,
namelijk dat sommige internationale partners steeds minder
belangstelling hadden voor de positie van België wanneer het ging
over de toekomst van Congo, althans, in vergelijking met de tijden
waarin wij onszelf misschien wat te snel op de borst klopten en
ons de experts inzake Congo waanden. Wij moeten minstens de
ambitie hebben opnieuw die expertise zo sterk als mogelijk uit te
bouwen en ervoor te zorgen dat onder andere de Amerikanen en de
Europese Unie bij hun standpuntbepaling over Congo ook de mening
van België willen kennen.
Mijn gesprek met mevrouw Clinton gaf trouwens aan dat er inderdaad
een verlangen van de internationale gemeenschap is om ervoor te
zorgen dat de Belgen hun rol in dat verband op zich nemen. Daarbij is
enige bescheidenheid nodig, aangezien de wereld multipolair
geworden is en de tijd van het zich exclusief toe-eigenen van
expertise over een bepaalde regio definitief voorbij is. Dat laatste
betekent echter niet dat het België internationaal niet kan worden
gezien als zijnde beter op de hoogte dan vele anderen. Nog eens, dat
veronderstelt dat men bereid is te investeren voor de lange termijn.
Velen onder u hebben een deel van de analyse gegeven. Ik heb er
met bijzonder veel aandacht naar geluisterd. Ik zal er geen oordeel
over vellen of er een synthese van maken. Mij valt wel op dat
sommige aspecten overbelicht lijken te zijn en andere onderbelicht.
Sommige aspecten komen niet of slechts zeer sporadisch aan bod,
terwijl die misschien belangrijker zijn dan wij vandaag beseffen.
Ik meen dat het de heer De Croo was die op een zeker ogenblik
gesproken heeft over de budgettaire context en meer bepaald de
ontvangsten die de Congolese Staat voor zichzelf heeft. Is dat niet
belangrijker, terwijl het toch maar in een Kamerbrede discussie
slechts in één betoog aan bod komt? Niemand hoeft zich
aangesproken te voelen.
De heer De Croo had het over het budget. Ik heb een andere manier
om het te formuleren: de fiscale ontvangsten van dat land stemmen
eigenlijk overeen met de fiscale ontvangsten van een behoorlijk grote
stad in België.
U neemt een grote stad, bijvoorbeeld de stad Antwerpen. U kijkt naar
de fiscale ontvangsten. Van Congo beweert iedereen dat het enorme
rijkdommen heeft, met name delfstoffen die de bijzondere basis
zouden kunnen vormen voor een staat die een leger moet kunnen
betalen en een overheid organiseren op een manier die toelaat
risico's van meer corrumptieve uitwassen te kunnen bezweren.
Voornoemde vaststelling mag nog sterker uit de verf komen.
semaine au Congo ne suffiront
pas à faire subitement de moi un
spécialiste de la RDC, quoique
tout
ministre
des
Affaires
étrangères
doive
évidemment
nourrir cette ambition. La Belgique
peut toujours jouer un rôle unique
en influant sur l'image que se fait
du
Congo
la
communauté
internationale.
Nous
devons
reconstruire autant que possible
notre expertise pour que cette
communauté internationale soit à
nouveau désireuse de connaître
l'opinion de la Belgique à propos
du Congo. J'ai pu déduire de mon
entrevue avec Mme Clinton que la
communauté internationale aussi
attend de notre pays qu'il joue ce
rôle, ce qui suppose de notre part
des investissements sur le long
terme.
Dans les analyses que j'ai
entendues aujourd'hui, certains
aspects me semblent trop mis en
lumière et d'autres pas assez. Je
pense que seul M. De Croo a parlé
du contexte budgétaire. Le constat
selon lequel les recettes fiscales
d'un pays aussi énorme que le
Congo sont équivalentes à celles
d'une grande ville belge, mérite
selon moi plus d'attention. Les
ressources naturelles du Congo
devraient pouvoir servir de base à
la construction d'un État, au
paiement d'une armée et à
l'enrayement de la corruption.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
Er waren ook een tweetal uiteenzettingen van de heer Flahaut en
mevrouw Boulet.
Je crois que Mme Boulet et d'autres l'ont aussi mentionné.
Il s'agit de la position de la RDC par rapport à ses voisins et la force
ou l'absence de force qui peut naître d'un rapprochement des
différents pays de cette zone afin de ne pas provoquer des
problèmes, mais plutôt être à la base de solutions de problèmes.
C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité ne pas me rendre
uniquement au Congo, mais aussi au Rwanda et au Burundi, et que je
crois que d'autres pays dans l'environnement direct de ce pays
méritent d'être contactés et d'étudier comment ils peuvent être parties
de la solution et, dans certains éléments de l'histoire, une partie du
problème.
Oui, je crois qu'investir pour que ce pays ne soit pas isolé dans le
continent africain me semble aussi un sujet d'importance
géostratégique, dans le sens très noble du terme, c'est-à-dire quand
on souhaite résoudre des problèmes.
Ces deux éléments, le côté économico-financier et étudier comment,
non seulement par rapport à nous, à M. De Gucht, à je ne sais qui,
mais surtout par rapport à ses voisins, ce pays sera capable de gérer
ses problèmes. Voilà qui me semble un sujet sur lequel nous devrions
investir davantage afin de voir comment faire avancer les choses.
Investeren in de DRC opdat het
land niet geïsoleerd zou raken van
de rest van het Afrikaanse
continent, is mijns inziens een
belangrijke
geostrategische
uitdaging. Daarom heb ik niet
alleen Congo bezocht, maar ook
Rwanda en Burundi. Door te
bestuderen hoe de DRC haar
problemen niet alleen ten
aanzien van onszelf, maar vooral
ten aanzien van haar buurlanden -
kan aanpakken, kunnen we
uitmaken hoe we de zaken kunnen
vooruithelpen.
Ik heb een duidelijk pleidooi gehoord om ons niet te isoleren. Mijnheer
Van der Maelen, ik ben het er niet mee eens dat er een cesuur zou
bestaan tussen de reactie van de Europese Commissie en die van
ons land. Ook wat dat betreft is het een kwestie van de manier
waarop men zich uitdrukt. Mevrouw Ashton en de heer Barroso
hebben gesproken over solidariteit, het zou er nog aan mankeren. Ik
druk dezelfde wil daartoe uit. Ik heb op de radio nog gemeld dat het
geen pas geeft om iemand een visum te weigeren wegens een
verklaring. Uiteraard kan men die beslissing nemen, maar wij mogen
daar ook een opinie over hebben.
In elk geval en voor zover het al realiteit zou zijn, de verklaring tot
persona non grata van om het even wie die in internationaal verband
grote verantwoordelijkheid draagt en een analyse voor een parlement
uitvoert, behoort wat ons betreft tot een zone die niet mag worden
gesanctioneerd door dergelijke reacties. Wat dat betreft, is er geen
groot verschil. Maar, mijnheer Van der Maelen, als pas aangetreden
minister van Buitenlandse Zaken kan ik niet anders dan definiëren op
welke manier ik de relatie en de dialoog met dat land wil aangaan.
Het heeft geen zin te doen alsof we de recente geschiedenis niet
kennen. De relatie werd wat getroebleerd, vooral door een aantal
uitlatingen en de manier waarop een en ander werd geformuleerd. U
mag dat beschouwen als het zich demarqueren ten opzichte van de
inhoud, maar ik vind eerlijk gezegd dat ik daar geen aanleiding toe
geef. Hoe dan ook, ik zeg duidelijk waar het op staat en wil in een
opstelling die hoffelijk en respectvol wil zijn, geen alibi vinden. Ik zal
wel zeggen wat er te vertellen valt, maar ik zal dat doen op een
manier waarbij de telefoon niet wordt neergegooid. Wanneer men aan
de andere zijde de telefoon heeft neergegooid, heeft men nog minder
Il est inexact que notre pays aurait
eu une réaction différente de celle
de la Commission européenne.
Nous sommes solidaires, tout
comme
Mme Ashton
et
M. Barroso:
nous
trouvons
également inconvenant de refuser
un visa à quelqu'un parce qu'il a
fait une déclaration déterminée.
Cependant, en tant que nouveau
ministre des Affaires étrangères, il
se trouve que je dois clairement
définir de quelle manière je
souhaite entamer des relations et
un dialogue avec ce pays.
Ces relations ont été récemment
perturbées,
principalement
à
cause de certaines déclarations.
Cela ne signifie pas que je me
distancie du contenu de ces
déclarations. Je voudrais aussi
dire clairement ce qu'il en est
exactement mais de manière telle
qu'on ne raccroche pas aussitôt le
téléphone à l'autre bout de la
ligne.
Je voudrais également préciser
avec qui j'ai abordé la question
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
invloed.
De heer De Vriendt heeft mij gevraagd met wie ik nog over de
humanitaire kwestie heb gesproken. Hij wenste een heel duidelijk,
haast punctueel antwoord.
Ik kan in elk geval bevestigen dat het Belgisch beleid op een lijn is
gebleven. Ik heb zelf met Alan Doss gesproken op 18 december.
Volgende week zal dat punt uiteraard een onderwerp zijn. Mijn Afrika-
adviseur heeft daarover met de Congolese autoriteiten gesproken
op 2 en 3 december bij een bezoek dat hij heeft gebracht ter
voorbereiding van de reis. Ook met Alan Doss is daarover gesproken.
Ik heb Roeland van de Geer gezien, de vertegenwoordiger van de
EU. Uiteraard is dat dan een onderwerp.
Ik begrijp dat u vraagt naar punctuele momenten waarop daarover is
gesproken. Ik bespeur ook een zekere argwaan dat ik dat onder de
mat zal vegen. Ik verzeker dat dat bij elke gelegenheid die zich
aandient en waarbij het nuttig is een element van preoccupatie is.
Laat het duidelijk zijn: daarbij is het altijd de bedoeling om te zoeken
naar manieren om vooruitgang te realiseren. Het uitwisselen van de
graad van ernst die men toeschrijft aan de problematiek is een zaak.
Kijken naar concrete stappen om iets te ondernemen is een andere.
Er zijn concrete stappen gezet. Ik denk aan onze participatie in het
Congolese STAREC-programma in de strijd tegen seksueel geweld.
Dat zijn concrete stappen, waarmee men wel degelijk iets wil
verbeteren.
Verschillende vragen gingen ook over MONUC. Wij zijn geen lid meer
van de Veiligheidsraad. Wij hebben wel de leden sterk aangespoord
om het volgende te doen.
Mijnheer De Vriendt, u zei dat enkele rapporten erop aandrongen om
de steun stop te zetten. De vorige keer heb ik ook al de kans gehad
om te zeggen dat die zin nog verder loopt. In de internationale
rapporten die u citeert, staat niet dat men moet ophouden met
militaire ondersteuning. Daarin staat dat wij de modaliteiten van de
militaire ondersteuning derwijze moeten aanpassen dat er meer
aandacht is voor de aanpak van de humanitaire situatie.
Wij zullen eens aan tekstexegese moeten doen; wij zullen de teksten
naast elkaar moeten leggen waarin u leest dat er sprake is van een
conclusie van stopzetting van de militaire steun. Ik lees dat er in die
rapporten gevraagd wordt om een stopzetting van de militaire steun
zoals die tot eind december werd opgevat, omdat in die militaire steun
disfuncties worden gezien wegens onvoldoende aandacht voor de rol
die de MONUC-aanwezigheid kan spelen in het garanderen van meer
veiligheid voor de burgers en in de aanpak van de humanitaire
problematiek. Daarbij wordt sterk het accent gelegd op een vraag
naar een grotere bescherming van de burgerbevolking.
Trouwens, de modaliteiten -- de conditionaliteit zoals in het jargon
wordt gezegd -- gaan ervan uit dat men kan helpen, maar dat men
zich veel beter moet vergewissen van de impact van zijn
aanwezigheid, die ook een positieve rol speelt in andere aspecten.
Die twee elementen zijn ook opgenomen in het vernieuwd mandaat,
humanitaire. J'ai même eu un
entretien avec Alan Doss et avec
Roeland
van
de
Geer,
le
représentant de l'UE.
Je peux d'ailleurs vous assurer
que ce sujet est abordé chaque
fois que l'occasion se présente,
dans le but bien évidemment
d'aller de l'avant en cette matière.
Nous effectuons également des
démarches
concrètes
pour
remédier à la situation. Je songe à
notre participation au programme
congolais STAREC de lutte contre
les violences sexuelles. En ce qui
concerne la MONUC, la mission
de paix au Congo, nous avons
instamment
demandé
aux
membres des Nations unies de
prendre
un
certain
nombre
d'initiatives.
M. De Vriendt a déclaré que
certains rapports comprenaient
des appels à la suppression des
aides. Or loin de défendre cette
thèse, les auteurs de ces rapports
affirment plutôt qu'il convient de
modifier les modalités de cet appui
militaire de façon à accorder
davantage d'importance à la
situation humanitaire. Ainsi, la
MONUC
pourrait
oeuvrer
davantage en s'engageant en
faveur de la sécurité des citoyens.
Ces éléments ont également été
intégrés au nouveau mandat
convenu fin décembre au sein des
Nations unies et qui s'achèvera
dans cinq mois.
Nous continuons par ailleurs à
mettre un C-130 à la disposition
de ces opérations et nous
collaborons à la réforme du
secteur de la sécurité.
Kinshasa,
Goma,
Kigali
et
Bujumbura constitueront autant
d'étapes de mon voyage.
J'aurai l'occasion de m'entretenir
avec mon homologue des Affaires
étrangères et le chef de l'État,
ainsi qu'avec des parlementaires
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
dat eind december is overeengekomen in de Verenigde Naties. Dat
mandaat geldt voor nog vijf maanden, met het vooruitzicht dat een
nieuwe evaluatie zal plaatsvinden om desgevallend nog een nieuwe
voortzetting van de inspanningen te kunnen leveren, maar met een
duidelijker, sterker accent in resolutie 1906 van 23 december op de
kwestie van de humanitaire hulp en de bescherming van de
burgerbevolking.
Misschien kan ik nog signaleren dat wij een C130 ter beschikking
blijven stellen. We werken ook mee aan de security sector reform.
Mevrouw Vautmans en ook anderen hebben mij gevraagd naar nog
wat meer inzicht in die reis. In de mate dat u zelf aangeeft dat zo'n
reisprogramma nogal eens wijzigt, is het nut daarvan natuurlijk iets
relatiever. U weet dat mijn traject Kinshasa, Goma, Kigali en
Bujumbura is.
Ik ga uiteraard mijn collega van Buitenlandse Zaken zien en normaal
gesproken ook het staatshoofd. Wij zullen ook een aantal
parlementsleden ontmoeten en het is de bedoeling om ook de
voorzitter van het Parlement te zien. Uiteraard zullen ook veel
gesprekken worden gevoerd met een aantal internationale actoren die
daar aanwezig zijn. Wanneer wij spreken over Goma, dan ga ik
uiteraard praten met de mensen van MONUC. Ik kan u ook
bevestigen, naar aanleiding van de vraag die u net stelde, dat wij ook
een
representatief
staal
van
Belgen
zullen
zien,
ook
vertegenwoordigers van het middenveld. Het is dus geen exclusieve
reis waarbij men enkel gaat spreken met de overheid als zodanig
maar er wordt uiteraard wel met de overheid gesproken.
Velen onder u hebben gesproken over de ontwikkelingshulp. Dat
verdient eigenlijk wat meer tijd om erover te praten. Ik wil nog even
stellen dat ik geen minister van Ontwikkelingssamenwerking ben. Bij
mijn vele lectuur in de kerstvakantie zat ook een stukje uit het politiek
testament van de heer Tindemans. Ik heb het niet helemaal gelezen,
het boek is te omvangrijk. Hij geeft daarin vijf adviezen aan om het
even welke minister van Buitenlandse Zaken. Het is altijd interessant
om te lezen wat zo'n belangrijke figuur voor het Belgisch buitenlands
beleid vindt. Een van die vijf punten is het dichter bij elkaar brengen
van ontwikkelingspolitiek en buitenlands beleid. Ik weet dat dit voer
voor debat is maar dat lijkt mij wel interessant. Ik wil mij wel
aansluiten bij degenen die zeggen dat wanneer wij onze politiek ten
opzichte van Congo definiëren, wij moeten ophouden met denken dat
ons enige instrument die 65 of 75 miljoen aan hulp is. Dat is een euro
per Congolees. Wij moeten ermee ophouden te denken dat dit onze
enige hefboom is. Ik zeg dat natuurlijk ook een beetje vanuit mijn
positie als minister van Buitenlandse Zaken maar ik ben er stellig van
overtuigd dat het aanmoedigen van de stappen in de richting van het
doorbreken van bijvoorbeeld het mogelijk gevaar van isolering van
Congo ten opzichte van de buurlanden en van het zorgen voor de
toenadering die er de laatste tijd is gekomen tussen Rwanda en de
RDC, soms veel meer effect heeft voor de stabilisering van een aantal
zaken dan de keuzes die men maakt in de heel belangrijke
ontwikkelingshulp. Ik ben bang dat ik de indruk wek dat in onze
ontwikkelingshulp aan het nuanceren ben, wat helemaal niet het geval
is. Wij mogen echter niet denken dat ons enige instrument om vat te
hebben op de situatie de ontwikkelingshulp is.
et le président du Parlement. Nous
rencontrerons évidemment aussi
des acteurs internationaux. À
Goma, un échange de vues aura
lieu avec les responsables de la
MONUC. Je peux également
confirmer notre entrevue avec un
panel représentatif de Belges.
L'aide au développement suscite
de nombreuses questions.
Dans son testament politique, Leo
Tindemans
émet
cinq
recommandations à l'attention du
ministre des Affaires étrangères,
quel qu'il soit. Une de ces
recommandations est la mise en
conformité de la politique d'aide au
développement et de la politique
étrangère. Il est faux de croire que
les fameux 65 ou 75 millions
constituent notre seul moyen de
pression. La sortie du Congo de
son isolement et le rapprochement
entre le Rwanda et la RDC seront
en réalité bien plus efficaces pour
la stabilisation du pays que les
choix opérés en termes d'aide au
développement.
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
Je n'ai pas vraiment répondu à votre question sur l'Équateur, madame
Boulet, mais, sur base des données qui sont à ma disposition
aujourd'hui, je vais tenter de le faire.
Je vous confirme qu'il s'agit d'une province très difficilement
accessible et que, ce faisant, nombre des informations que nous
recevons sont limitées. Autrement dit, il est difficile de savoir quelle y
est la situation exacte.
Les difficultés ont débuté autour de Dongo, au mois de décembre.
Jusqu'à présent, nous n'avons pas connaissance de luttes
extrêmement graves. Nous essayons de suivre la situation. Mais, à ce
jour, et sur base des informations dont nous disposons, il semble qu'il
faille surtout parler d'un conflit ethnique local. Je tiens ici à faire
preuve de toute la prudence qui s'impose et je répète que je
m'exprime sur base des informations disponibles.
La présence de la MONUC est assez limitée, même si un
renforcement a eu lieu fin 2009 dans la région de Gemena.
Pour parler de manière positive, comme l'a dit M. Flahaut, vous savez
que les Belges ont formé un bataillon de commandos au Congo. C'est
ce bataillon, qui a bénéficié d'une formation donnée par les Belges,
qui a maintenu la situation sous contrôle. Il faut donc reconnaître que,
de temps en temps, nous faisons des choses utiles non seulement en
termes de discours mais aussi pour les gens qui se trouvent sur
place.
Om op uw vraag over de
Evenaarsprovincie te antwoorden,
mevrouw Boulet, kan ik zeggen
dat die provincie zeer moeilijk
toegankelijk is, en dat het daarom
niet gemakkelijk is om precieze
informatie te verkrijgen over de
situatie aldaar. Op grond van de
informatie waarover wij vandaag
beschikken, meen ik te kunnen
stellen dat er vooral sprake is van
een lokaal etnisch conflict. De
MONUC-troepen zijn er beperkt
aanwezig, al werd er eind 2009
wel versterking gestuurd naar de
streek rond Gemena.
Ik weet dat dat een beetje frustrerend moet zijn, maar ik hoop niet te
veel, want voor mij was het niet frustrerend. Ik heb eigenlijk vooral
gedaan wat ministers misschien te weinig doen, namelijk geluisterd.
Mijn excuses als ik soms niet elke nuance goed heb opgepikt, en ik
zal ook het verslag nog eens lezen, maar ik denk toch dat ik vrij goed
gehoord heb wat hier aan bod komt, en ik geloof ook dat wij allemaal
met een aantal punten akkoord kunnen gaan.
U kunt mij niet vragen luidop kritiek te geven op de situatie die nog
altijd zorgwekkend is, en waarvan ik, mijnheer Van der Maelen, niet
kan beweren dat ze eenduidig in de goede richting evolueert. Ik heb
het boek dat de heer de Croo me heeft aangeraden inderdaad
gelezen, en men wordt er niet optimistisch van. Het heeft geen enkele
zin om een soort beaat geloof aan de dag te leggen dat het wel goed
komt als wij maar met elkaar praten. Dat is niet waar want er zijn daar
ernstige problemen en de evolutie gaat niet eenduidig in de positieve
richting.
Aan de andere kant moeten wij ons ook vasthouden aan de
opmerking van de heer Flahaut. Als wij als Belgen een rol willen
spelen en ons niet uit verband willen laten spelen in internationaal
opzicht, dan moeten wij ervoor zorgen dat er naar ons geluisterd
wordt. Om naar ons te laten luisteren, moeten wij terug met de
Congolezen kunnen praten, dat is punt één. Punt twee is dat, als wij
erover willen praten, het geen naïeve politiek is om ook te willen zien
wat positief is. De enige manier om ontwikkelingen ten goede te
helpen ondersteunen is namelijk om minstens te zien wat er positief
is. Zelfs u hebt in uw betoog gewezen op wat u dan noemt de
tegenkrachten, maar u bedoelde het in de positieve betekenis van het
woord.
J'ai en fait surtout écouté et j'ai le
sentiment que nous allons pouvoir
nous mettre d'accord sur toute une
série de points. On ne peut pas
me demander de critiquer à voix
haute
une
situation
encore
inquiétante, mais on ne peut pas
non plus avoir une foi aveugle
dans son bon déroulement. Les
problèmes
sont
graves
et
l'évolution ne peut être qualifiée de
franchement positive. J'adhère
néanmoins au raisonnement de
M. Flahaut selon lequel nous
devons continuer à nous faire
entendre. Cela exige un dialogue
permanent dans lequel nous
devons veiller à rester attentifs aux
développements positifs.
Le Parlement congolais a invité au
débat sur la corruption et est donc
demandeur de progrès dans cette
question. Il y a donc aussi, au
Congo, de nombreuses personnes
qui ne demandent pas mieux que
les choses évoluent positivement.
Selon
moi,
une
politique
d'encouragement de notre part
portera plus de fruits qu'une
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Tenslotte nog dit, het is het Congolees parlement dat gevraagd heeft
debatten te voeren over de corruptie. Het zijn zij die daarover willen
nadenken en vooruitgang boeken. Dat zijn allemaal tekenen - voor
diegenen die sceptisch zijn misschien onvoldoende en dat zou
inderdaad kunnen - dat er ook in Congo tal van mensen zijn die niet
liever zouden willen dan de situatie de goede richting uithelpen. Ik
denk nog altijd dat een aanmoedigingspolitiek van onzentwege meer
vruchten zal afwerpen dan een gesloten positie die als veroordelend
kan overkomen, om de eenvoudige reden dat men dan niet meer
zoveel naar ons luistert.
Ik zal proberen een andere stijl te hanteren en hoop uiteraard dat de
Latijnse spreuk die ik in het begin gebruikte fortes fortuna juvat
ook in deze mag opgaan.
attitude fermée et portée à la
condamnation.
Je tenterai de pratiquer un autre
style et j'espère que l'adage fortes
fortuna juvat s'appliquera en
l'occurrence également.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik weet dat u eigenlijk al drie minuten geleden moest vertrekken, maar
er zijn nog enkele collega's die iets willen zeggen. Laten wij ons tot tv-statements beperken, collega's. Geef
zeer korte reacties, zoals voor een tv-statement.
01.27 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wou eerder al
tussenbeide komen inzake de werkzaamheden. Ik hoor dat de
minister het een zeer interessante sessie vond. Ik begrijp dat ook
vanuit zijn standpunt.
Toch vond ik het geen goed debat, mijnheer de voorzitter.
Verontschuldig mij dat ik het zo zeg. Het is een aaneenschakeling van
herhalingen geweest van wat eerder al in diverse debatten over
Congo gezegd is, soms zelfs woordelijk. Mijnheer De Croo, u moet
dat niet ontkennen. Ik heb uw betoog van daarnet gevolgd aan de
hand van het verslag van de vergadering van oktober vorig jaar. De
verwijzingen naar de NMBS of Luxemburg kennen wij ondertussen al.
Vandaar dat niemand anders over het budget van het land spreekt,
omdat wij weten dat de heer De Croo toch nog moet spreken.
Wij hebben wel een aantal pertinente en gedetailleerde vragen
gesteld. Mijnheer Vanackere, ik heb u bijvoorbeeld twee vragen
gesteld over Operatie-Kimia en over ontwikkelingssamenwerking. U
hebt geantwoord op die over ontwikkelingssamenwerking, zij het dat
dit met zoveel relativering gebeurde ten opzichte van wat u tien
seconden tevoren als antwoord had gegeven dat er weinig antwoord
overbleef, verontschuldig mij.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat wij dus moeten nadenken over
hoe wij zulk debat, dat zich aandient net voor een reis van de minister
van Buitenlandse Zaken naar het buitenland, kunnen houden. Ik wil
overwegen zo'n debat eerder in gesloten vergadering te voeren. Ik
kan begrijpen dat de minister om diplomatieke redenen en wegens
zijn voorbereidingen niet het achterste van zijn tong kan laten zien.
Dat begrijp ik zeer goed. Maar zo blijven wij wel op onze honger. Wij
hebben
op
een
aantal
pertinente
vragen
over
ontwikkelingssamenwerking en over de rol van het FARDC en
dergelijke meer geen antwoord gekregen. Ik begrijp dat ook wel.
01.27 Bruno Tuybens (sp.a):
Pour ce qui me concerne, ce
débat
s'est
réduit
à
une
succession de répétitions de ce
qui a déjà été dit précédemment
dans
de
nombreux
débats
consacrés au Congo. Nous avons
certes
posé
une
série
de
questions pertinentes et détaillées
mais n'avons obtenu que des
réponses quasi inconsistantes.
Selon moi, nous devons donc
réfléchir à la manière dont nous
pouvons organiser au mieux un
débat de ce type avant un voyage
à l'étranger du ministre des
Affaires étrangères. Une réunion à
huis
clos
pourrait
peut-être
constituer
une
solution.
Je
comprends
parfaitement
la
réserve affichée pour raisons
diplomatiques par le ministre, mais
nous n'en restons pas moins sur
notre faim.
01.28 Minister Steven Vanackere: Dat is een misvatting. Dat heeft
niets te maken met diplomatie, mijnheer Tuybens. Het heeft te maken
met de werkwijze die hier, op suggestie van de voorzitter, werd
voorgesteld. Ik meen dat het een goed idee was. Wij hebben
01.28
Steven
Vanackere,
ministre: Il ne s'agit nullement de
diplomatie mais d'une méthode de
travail de la commission que tout
12/01/2010
CRIV 52
COM 741
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
daarmee ingestemd. Wij hebben er trouwens in het begin van de
vergadering nog eens over gesproken.
Wij hebben gezegd dat wij twee zaken konden doen. Ten eerste, de
normale vraag-en-antwoordprocedure volgen. Wees ervan verzekerd
dat ik bereid was in het normale tempo vragen te beantwoorden, in de
twee uur waarin wij hier samenzitten. Ten tweede, u kon mij en dat
deed u liever een aantal overwegingen meegeven, omdat ik over
een week naar Congo ga. Ik heb dan in 14 minuten tijd niet de kans
om antwoorden te geven op vragen die u hebt willen stellen. Ik heb
zelfs nog aangegeven dat ik er geen enkel probleem mee heb dat de
vragen waarop u geen antwoord krijgt nog eens aan bod zullen
komen. Wij mogen onszelf daarin niet frustreren. Wij hebben niet
gekozen voor een vraag-en-antwoordmodel, maar voor een twee uur
durende uitwisseling van gedachten. Ik denk dat iedereen de kans
heeft gehad om zijn mening te geven.
le monde a approuvée. Nous
avons opté pour un échange de
vues et non pour une séance de
questions. Les questions restées
sans réponse peuvent bien sûr
être reposées plus tard.
01.29 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de minister, mijn kritiek is
niet onmiddellijk naar u gericht, integendeel. Ik meen dat ik in het
begin aan de voorzitter heb gezegd dat ik over deze setting eens een
gesprek zou willen voeren, want ik denk dat het misschien beter is om
meer informatie te krijgen over uw reis naar Congo. Misschien kunnen
wij in een gesloten vergadering daarover verder van gedachten
wisselen.
01.29 Bruno Tuybens (sp.a): J'ai
déjà dit au président également
que le ministre pourrait donner
plus d'informations à huis clos sur
son voyage au Congo.
De voorzitter: Collega, uw suggestie is meegenomen. Ik zal
overigens met de collega's uit het Bureau samenzitten. Er zijn
inderdaad zaken die voor wijziging en verbetering vatbaar zijn in het
kader van onze werkzaamheden. U ziet ook allemaal dat ik af en toe
probeer, zonder Peumansiaans te worden, om de debatten te
ordenen en te leiden. Het is moeilijk, maar uw suggestie wordt
meegenomen.
Le président: Nous réfléchirons à
cette suggestion.
01.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ik zal mij positief uitdrukken. Ik denk dat de
tijd te kort was om een zeer grondig debat te voeren en een zeer
grondige analyse te maken. Ik meen ook dat een aantal zaken
problematischer zijn dan kan worden vermoed op basis van het debat
dat we zonet hebben gevoerd. Ik denk aan de rol van de MONUC, de
interactie met Congolese regeringsleden, de impact op het terrein en
de contacten die u hebt gehad met Congolese gesprekspartners. Ik
heb u gevraagd naar de Congolese gesprekspartners waarmee u het
hebt gehad over de mensenrechtensituatie. Die zaken verdienen
meer aandacht. Daarom zal ik bijkomende vragen indienen, uiteraard
na uw reis. Dan wordt het echt interessant om te gaan evalueren.
Ik wil de nodige vraagtekens plaatsen bij de suggestie van collega
Tuybens. Het brede publiek heeft recht op informatie over de mate
waarin de Belgische regering belang hecht aan een aantal zaken,
waaronder de mensenrechtensituatie.
(...): (...)
01.30 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Je pense que les
problèmes sont beaucoup plus
nombreux que ceux abordés
aujourd'hui, notamment le rôle de
la MONUC, l'interaction avec les
membres
du
gouvernement
congolais, l'incidence sur le terrain
et
les
contacts
avec
les
interlocuteurs congolais sur les
droits de l'homme. Je poserai
davantage de questions à ce sujet
au retour du ministre. Je ne suis
pas d'accord avec l'idée de la
réunion à huis clos car le public a
le droit d'être informé.
01.31 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Inderdaad, niet als er
geen antwoorden komen. Ik zal het blijven bewaken, ik zal vragen
blijven indienen en het beleid van de minister blijven evalueren, zeker
na zijn reis naar Congo.
CRIV 52
COM 741
12/01/2010
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2009
2010
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de minister, ik wens u een succesvolle missie
naar Congo.
Le président: Nous souhaitons au
ministre une fructueuse mission
au Congo.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.24 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.24 heures.