D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-
en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

problematiek van de buitenlandse naamgeving"
(nr. 17618)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
secrétaire d'État au Budget, à la Politique de
migration et d'asile, à la Politique des familles et
aux Institutions culturelles fédérales sur "la
question de la reconnaissance des patronymes
tels qu'attribués à l'étranger" (n° 17618)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Melchior
Wathelet,

staatssecretaris

Begroting,

Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en Federale
Culturele Instellingen

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Melchior
Wathelet, secrétaire d'État - Budget, Migration
et asile, Familles et Institutions culturelles
fédérales

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

mishandeling van ouderen" (nr. 17964)

Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire
d'État au Budget, à la Politique de migration et
d'asile, à la Politique des familles et aux
Institutions

culturelles

fédérales

sur

"la

maltraitance des personnes âgées" (n° 17964)

Sprekers:

Xavier

Baeselen,

Melchior

Wathelet,

staatssecretaris

Begroting,

Migratie en Asiel, Gezinsbeleid en Federale
Culturele Instellingen

Orateurs:

Xavier

Baeselen,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État - Budget, Migration
et asile, Familles et Institutions culturelles
fédérales

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "de controles door de
Kansspelencommissie" (nr. 18023)

Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "les contrôles effectués par la
Commission des jeux de hasard" (n° 18023)

Sprekers: Robert Van de Velde, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding

Orateurs: Robert Van de Velde, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "gokverslaafden met
een casinoverbod" (nr. 18024)

Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits
d'entrée aux casinos" (n° 18024)

Sprekers: Robert Van de Velde, Carl
Devlies, staatssecretaris voor de Coördinatie
van de fraudebestrijding

Orateurs: Robert Van de Velde, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en
asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de
Federale

Culturele

Instellingen

over

"de

omzendbrief van het College van procureurs-
generaal ter bestrijding van schijnhuwelijken"
(nr. 17136)

Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire
d'État au Budget, à la Politique de migration et
d'asile, à la Politique des familles et aux
Institutions culturelles fédérales sur "la circulaire
du Collège des procureurs généraux visant à
combattre les mariages simulés" (n° 17136)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de gevolgen van de
beslissing van de Brusselse raadkamer in het
Beaulieu-dossier" (nr. 17357)

Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "les conséquences pour le dossier
Beaulieu de la décision de la Chambre du conseil
de Bruxelles" (n° 17357)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de procedure van
rechtstreekse dagvaarding" (nr. 17491)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la procédure de citation directe"
(n° 17491)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de
minister van Justitie over "enkele problemen

Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de
la Justice sur "quelques problèmes concernant

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de hulpverlening aan justitiecliënteel"
(nr. 17560)

l'aide fournie aux clients de la justice" (n° 17560)

Sprekers: Ilse Uyttersprot, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Ilse Uyttersprot, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie
over "het Executief van de moslims van België"
(nr. 17670)

- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur
"l'Exécutif

des

musulmans

Belgique"

(n° 17670)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de geplande hervorming van het
Executief van de moslims van België" (nr. 17703)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"les projets de réforme de l'Exécutif des
musulmans de Belgique" (n° 17703)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Justitie over "het Executief van de moslims
van België" (nr. 17707)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Justice sur "l'Exécutif des musulmans de
Belgique" (n° 17707)

- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie
over "de werking van het Executief van de
moslims van België" (nr. 18078)

- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le
fonctionnement de l'Exécutif des musulmans de
Belgique" (n° 18078)

Sprekers: Xavier Baeselen, Francis Van den
Eynde, Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Francis Van den
Eynde, Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de inbraak in de griffie van het hof
van beroep van Brussel" (nr. 17671)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "le cambriolage au greffe de la cour d'appel
de Bruxelles" (n° 17671)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de diefstal van 24 dozen in het
Justitiepaleis te Brussel" (nr. 17759)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le vol de 24 cartons au Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 17759)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de diefstal van strafdossiers uit het
gerechtshof te Brussel" (nr. 17763)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le vol de dossiers pénaux au Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 17763)

- de heer Roland Defreyne aan de minister van
Justitie over "de veiligheid van het Justitiepaleis te
Brussel" (nr. 17744)

- M. Roland Defreyne au ministre de la Justice sur
"la sécurité du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 17744)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
Justitiepaleis" (nr. 18039)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 18039)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
Justitiepaleis" (nr. 18090)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 18090)

Sprekers:

Clotilde

Nyssens,

Xavier

Baeselen,

Renaat

Landuyt,

Roland

Defreyne, Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs:

Clotilde

Nyssens,

Xavier

Baeselen,

Renaat

Landuyt,

Roland

Defreyne, Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de
minister van Justitie over "de invoering van
alarmsystemen via sms in geval van verdwenen
kinderen" (nr. 17647)

Question de Mme Françoise Colinia au ministre
de la Justice sur "la mise en place d'alertes
envoyées par sms en cas de disparitions
d'enfants" (n° 17647)

Sprekers: Françoise Colinia, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Françoise Colinia, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de opvolging van het
dossier met betrekking tot het vredegerecht te
Zomergem" (nr. 17716)

Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "la suite du dossier relatif à la
justice de paix à Zomergem" (n° 17716)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de
minister van Justitie over "de opvang van
geïnterneerden" (nr. 17719)

Question de Mme Carina Van Cauter au ministre
de la Justice sur "l'accueil de personnes
internées" (n° 17719)

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de

minister

van

Justitie

over

"de

drugshulpverlening

West-Vlaanderen"

(nr. 17725)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "l'aide aux toxicomanes
en Flandre occidentale" (n° 17725)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "het verbreken van het
arrest van het hof van assisen te Antwerpen in de
zaak-Beerlings" (nr. 17726)

Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "l'annulation de l'arrêt de la cour
d'assises d'Anvers dans le dossier Beerlings"
(n° 17726)

Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie

over

"het

Lux-vonnis

van

8 december 2009 van de 49ste correctionele
kamer van de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel" (nr. 17780)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le jugement rendu le 8 décembre 2009 par la
49ème chambre correctionnelle du tribunal de
première instance de Bruxelles dans le dossier
KB Lux" (n° 17780)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de zaak-KB Lux" (nr. 18071)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'affaire KB Lux" (n° 18071)

Sprekers: Renaat Landuyt, Bart Laeremans,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Bart Laeremans,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de strikte toepassing
van de wapenwet" (nr. 17820)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "l'application stricte de la loi sur les
armes" (n° 17820)

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van
Justitie over "de federale adviesraad voor
wapens" (nr. 17842)

- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur
"le Conseil consultatif fédéral des armes"
(n° 17842)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wapenwet en de regularisatie van oude
vergunningen" (nr. 18019)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la
Justice sur "l'application de la loi sur les armes et
la régularisation des anciennes autorisations"
(n° 18019)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "de vervolging bij niet-
regularisering van vuurwapens vergund onder de
oude wapenwet" (nr. 18052)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "les poursuites en cas de non-régularisation
des armes à feu pour lesquelles un permis avait
été accordé en vertu de l'ancienne loi sur les
armes" (n° 18052)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Sonja
Becq, Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Sonja
Becq, Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het strafonderzoek naar de
milieuvervuiling van de Zenne" (nr. 17858)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'instruction pénale relative à la pollution de la
Senne" (n° 17858)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de forse vermindering van de
zaalwachters in de rechtbanken" (nr. 18048)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la diminution sensible du nombre d'huissiers
d'audience dans les tribunaux" (n° 18048)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de 64

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la 65

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de omzendbrief nr. 154"
(nr. 18049)

Justice sur "la circulaire n°154" (n° 18049)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "het ontslag van de
rechtbankbodes in Brugge" (nr. 18062)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "le licenciement des huissiers
d'audience à Bruges" (n° 18062)

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het tekort aan rechters in
Dendermonde" (nr. 18065)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la pénurie de juges à Termonde"
(n° 18065)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de besparing op het aantal
gerechtsbodes" (nr. 18091)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la réduction du nombre d'huissiers d'audience"
(n° 18091)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de toestand in de rechtbank van
Dendermonde" (nr. 18093)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la situation au tribunal de Termonde" (n° 18093)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18094)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "les huissiers d'audience" (n° 18094)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "het afschaffen van de bodes in de
vrederechtbanken" (nr. 18097)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la suppression des huissiers dans les tribunaux
de paix" (n° 18097)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "de publicatie van de openstaande
betrekkingen in de magistratuur" (nr. 18104)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "la publication des postes vacants dans la
magistrature" (n° 18104)

Sprekers: Bert Schoofs, Renaat Landuyt,
Sonja

Becq,

François

Bellot,

Raf

Terwingen, Stefaan Van Hecke, Barbara
Pas, Valérie Déom, Carina Van Cauter,
Clotilde Nyssens, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Renaat Landuyt,
Sonja

Becq,

François

Bellot,

Raf

Terwingen, Stefaan Van Hecke, Barbara
Pas, Valérie Déom, Carina Van Cauter,
Clotilde Nyssens, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

JANUARI

2010

Namiddag

______

MERCREDI

JANVIER

2010

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.06 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie-

en asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de problematiek van
de buitenlandse naamgeving" (nr. 17618)

01 Question de Mme Mia De Schamphelaere au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration

et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la question de la
reconnaissance des patronymes tels qu'attribués à l'étranger" (n° 17618)

01.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik zie dat u nu ook bevoegd bent voor de federale
culturele instellingen, maar daarover gaat deze vraag niet. Deze vraag
gaat over de problematiek van de buitenlandse naamgeving.

Het Belgisch naamrecht bepaalt dat een kind, wanneer het
vaderschap en het moederschap tegelijkertijd vaststaan, steeds de
naam van de vader krijgt. Belgische kinderen van wie het vaderschap
en het moederschap op hetzelfde ogenblik vaststaan, kunnen in
bepaalde gevallen de naam van de moeder of de samengestelde
naam hebben. Bij een Belgisch-Nederlands kind dat in Nederland
geboren wordt, kunnen de ouders er bijvoorbeeld voor kiezen het kind
de naam van de moeder te geven. Een Belgisch kind dat bijvoorbeeld
in Denemarken geboren wordt, zal de samengestelde naam krijgen,
net zoals bijvoorbeeld Belgisch-Spaanse kinderen die in Spanje
geboren worden.

De artikelen 3, § 2, 1°, 27, § 1 en 37, eerste lid, van de wet van
16 juli 2004, houdende het Wetboek van internationaal privaatrecht,
bepalen echter dat die namen die in het buitenland aan Belgische
kinderen gegeven werden in België niet erkend kunnen worden. Het
Belgische internationaal privaatrecht bepaalt immers dat de naam van
een Belg, zelfs wanneer die in het buitenland geboren is en zelfs
wanneer die naast de Belgische een andere nationaliteit bezit, steeds
door het Belgisch recht bepaald moet worden.

Er is echter een recent arrest van het Europees Hof, het arrest-
Grunkin en Paul van 14 oktober 2008, waarin gesteld wordt dat
artikel 18 van het EG-Verdrag in de weg staat dat een lidstaat onder
toepassing van het nationale recht weigert de naam van een kind te
erkennen zoals die is vastgesteld en ingeschreven in een andere
lidstaat.

De huidige Belgische bepalingen van IPR inzake naam zijn in strijd
met het Europese gemeenschapsrecht, zoals het is uitgelegd door het

01.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Le régime juridique du
nom en Belgique prévoit qu'un
enfant reçoit le nom de son père si
la paternité et la maternité sont
établis en même temps. Quand un
enfant belge est né à l'étranger, il
peut toutefois recevoir le nom de
sa mère ou un nom composé, en
fonction des usages en vigueur
dans le pays de naissance.
Cependant, la loi belge ne
reconnaît pas ce nom et applique
la loi belge à tout enfant belge.
Toutefois, aux termes d'un arrêt
récent de la Cour européenne,
cette pratique belge est contraire à
l'article 18 du traité CE.

Cela signifie concrètement que les
dispositions belges du Code de
droit international privé ayant trait
au nom ne peuvent plus, en
réalité, être appliquées. Or l'État
persiste à en faire application
puisqu'il attribue à l'enfant le nom
de son père, même dans le cas
d'un enfant bipatride. Si les
intéressés veulent restituer à
l'enfant son nom d'origine, ils
doivent entamer une procédure de
changement de nom au SPF
Justice.

Quelles mesures comptez-vous

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees Hof in voormeld arrest. Gelet op het algemeen beginsel van
voorrang van gemeenschapsrecht dat ook in ons wetboek IPR werd
bepaald, kunnen dus de hierboven opgesomde bepalingen van
Belgisch IPR die tot de weigering van deze erkenning leiden dan ook
eigenlijk niet langer worden toegepast.

Uit de praktijk blijkt echter dat bepaalde Belgische consulaire posten
en ook gemeentelijke ambtenaren de erkenning van deze namen van
Belgische, al dan niet bipatride, kinderen blijven weigeren op grond
van Belgische bepalingen van IPR. De Belgische overheid geeft het
kind, na de weigering tot erkenning van de buitenlandse naam, de
naam van de vader van het kind zoals dit in het Belgisch recht is
voorzien. Dit betekent dat de betrokkenen verplicht worden om hun
naam in België via de omweg van een naamsverandering bij de FOD
Justitie terug in overeenstemming te brengen met de naam die voor
hen in het buitenland reeds werd vastgesteld en ingeschreven. Dit
vormt een onnodige belemmering van het vrij verkeer van EU-burgers
en is dus in strijd met het Europese Gemeenschapsrecht.

Daarom, mijnheer de staatssecretaris, heb ik enkele vragen.

Welke maatregelen werden er en zullen er genomen worden om de
Belgische ambtenaren burgerlijke stand en bevolking en de Belgische
diplomatieke en consulaire ambtenaren op de hoogte te brengen van
het feit dat de Belgische bepalingen van IPR inzake naam strijdig zijn
met de bepalingen van het gemeenschapsrecht en dus niet meer
moeten toegepast worden? Ter zake is er toch wel nood aan een
uniforme toepassing.

Welke maatregelen worden er genomen om de Belgische bepalingen
van IPR inzake naam in lijn te brengen met de Europese bepalingen
zoals uitgelegd door het Hof van Justitie in de arresten Garcia Avello
en Grunkin en Paul?

prendre pour informer, d'une part,
les officiers de l'état-civil et de la
population, et d'autre part les
agents

diplomatiques

consulaires belges du fait que les
dispositions belges du Code de
droit international privé ne peuvent
plus être appliquées? Comment
vous y prendrez-vous pour mettre
ces

dispositions

belges

conformité avec les dispositions
européennes?

01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter,

mevrouw De Schamphelaere, ik dank u voor uw interessante vraag
over de problematiek van de buitenlandse naamgeving. Ze heeft mij
de gelegenheid gegeven voornoemd probleem proberen te begrijpen.
De zaak is echter niet gemakkelijk.

Bij wijze van antwoord lijkt het mij, ten eerste, nuttig de volgende
elementen te verduidelijken.

In het arrest Grunkin en Paul van 14 oktober 2008 oordeelde het Hof
van Justitie dat de Duitse, administratieve handelwijze, die erin
bestaat de erkenning te weigeren van een naam van een kind, zoals
vastgesteld en ingeschreven in een andere lidstaat, met name
Denemarken, en waarbij het kind de Duitse nationaliteit draagt en in
Duitsland geboren is en er verblijft, in tegenstrijd is met artikel 18 van
het EG-Verdrag, dat voorziet in het vrij verkeer en vrije verblijf op het
grondgebied van de lidstaat voor elke EU-burger.

Voornoemd arrest, dat na een prejudiciële beslissing van een Duitse
administratieve rechtmacht werd uitgevaardigd, dwingt de Belgische
wetgever er als dusdanig niet toe zijn Wetboek van internationaal en
privaatrecht te wijzigen.

In het Belgische recht wordt de naam van een persoon met de

01.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État:

Dans l'arrêt

Grunkin et Paul, la Cour de Justice
a estimé que l'Allemagne ne
pouvait refuser la reconnaissance
du patronyme d'un enfant, tel
qu'arrêté au Danemark. Elle
invoque à cet effet l'article 18 du
Traité CE.

L'arrêt

n'oblige nullement le

législateur belge à amender son
Code de droit privé international.
Le patronyme d'un citoyen belge
est défini par le droit belge. Le
libre choix n'existe pas. Si c'était le
cas, cela pourrait occasionner des
problèmes lorsque les parents
sont de nationalité différente et
n'arrivent pas à déterminer la loi à
appliquer. Ce type de problème
est évité lorsque l'enfant a la
nationalité belge et ressortit dès
lors à la loi belge. La législation

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische nationaliteit en de nationaliteit van een andere lidstaat of
meerdere nationaliteiten, waaronder de Belgische, door de Belgische
wet bepaald. Ik verwijs ter zake naar de gecombineerde lectuur van
artikel 3, § 2, en artikel 37, eerste lid, van de wet van 16 juli 2004
houdende het Wetboek van internationaal en privaatrecht.

De naam is aan de keuzevrijheid van personen onttrokken, aangezien
iemand van nature niet over de staat van persoon kan beschikken.

Er zouden problemen kunnen optreden wanneer bijvoorbeeld de
keuze van de wet toepasbaar op de bepaling van de naam van een
kind met meerdere nationaliteiten wordt overgelaten aan de ouders.
Conflicten met betrekking tot de keuze van de toepasbare wet zouden
alzo kunnen ontstaan tussen ouders. Voor het bepalen van de naam
van een persoon die de Belgische en een of meerdere andere
nationaliteiten bezit, voorziet het Belgische recht in een verwijzing
naar de Belgische nationaliteit -- artikel 3, paragraaf 2, eerste lid van
het wetboek van internationaal privaatrecht -- hetgeen dit soort van
problemen vermijdt.

De Belgische wetgeving stelt deze persoon dus in staat om via een
administratieve naamsverandering de naam te bekomen die hij bezit
krachtens het recht en de traditie van de andere lidstaten. Dat is de
rondzendbrief van 23 september 2004 met betrekking tot de aspecten
van de wet van 2004 houdende wetboek van internationaal
privaatrecht betreffende het persoonlijk statuut. Gezien het om de
erkenning van gerechtelijke of administratieve beslissingen gaat,
voorziet artikel 39 van het wetboek van internationaal privaatrecht
bovendien in de erkenning van de naamsverandering bij akte
betreffende een persoon die Belg was op het moment van de
verandering indien de verkregen naam conform de regels is
betreffende de bepalingen van de naam die van toepassing zijn in de
lidstaat van de Unie waarvan de persoon eveneens de nationaliteit
bezit.

Indien de Spaanse overheden bijvoorbeeld een naamsverandering
toekennen aan een in België geboren persoon die de dubbele
nationaliteit, Belgisch en Spaans, bezit opdat deze persoon de naam
verkrijgt die hij verkregen zou hebben overeenkomstig het Spaans
recht indien hij in dit land geboren was, zal deze naamsverandering
erkend worden.

U vroeg of deze arresten, meer in het bijzonder het arrest Grunkin-
Paul, de facto impliceren dat het Belgisch recht ter zake dient te
worden gewijzigd. Daarover wens ik de volgende opmerkingen te
formuleren.

In dit stadium lijkt het a priori en onder voorbehoud van een verder
onderzoek te vroeg om ons internationaal privaatrecht te wijzigen,
naar aanleiding van het arrest Grunkin-Paul dat betrekking had op
een Duitse administratieve handelwijze die tegenstrijdig was met het
verdrag.

De toepassing van ons positief recht kan mogelijk leiden tot
gelijkaardige situaties als die van het Duitse koppel Grunkin-Paul. Het
is echter niet aangetoond dat dit verschijnsel zich in elke
denkbeeldige situatie voordeed en dat elke administratie weigerde om
hun naam in te schrijven zoals die in een andere lidstaat werd

belge prévoit une modification
administrative du patronyme en
vue de l'adoption du patronyme
porté par une personne, en vertu
du droit et de la tradition d'un autre
État membre. Les changements
de patronyme effectués par une
autre autorité sont également
reconnus en Belgique, lorsqu'il
s'agit du ou des patronymes qui
aurai(en)t été attribué(s) à une
personne conformément au droit
de l'autre État membre, si cette
dernière était née dans ledit État.

À ce stade, il encore trop tôt, sous
réserve d'une nouvelle analyse,
pour

modifier

notre

droit

international privé en réponse à
l'arrêt Grunkin-Paul. L'application
de notre droit pourrait, il est vrai,
déboucher sur une situation
similaire, mais il n'est pas certain
que toutes les administrations
refuseraient d'inscrire un enfant
sous le nom qu'il a reçu dans un
autre État membre. À la suite d'un
autre arrêt - l'arrêt Garcia-Avello -
le DIP avait par ailleurs déjà été
rectifié.

Si la nécessité d'adapter la loi
devait apparaître, nous le ferions
avec enthousiasme. Je constate
seulement que cela n'a pas
semblé

indispensable

jusqu'à

présent.

Dans ce dossier, les ministres de
la Justice, des Affaires étrangères
et de l'Intérieur sont par ailleurs
compétents. S'il y a lieu de donner
des directives aux administrations
communales

aux

postes

consulaires, cela ne pourra se
faire que si tous les ministres sont
d'accord.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geregistreerd.

Bovendien werd naar aanleiding van het arrest Garcia Avello, dat
betrekking had op België, de lessen die uit dit arrest zijn getrokken,
opgenomen in het wetboek van internationaal privaatrecht in het
artikel 39.

Het spreekt voor zich dat, indien het uiteindelijk absoluut noodzakelijk
zou blijken te zijn om onze burgerlijke of internationale
privaatwetgeving te wijzigen omdat deze tegenstrijdig zou zijn met het
Europees recht, wij ons hiervoor met grote overtuiging zullen inzetten.
Ik stel eenvoudigweg vast dat deze noodzaak in dit stadium nog niet
voldoende werd aangetoond, rekening houdend met de huidige
rechtspraak van het hof van Justitie.

Ten slotte lijkt het mij vanzelfsprekend te wijzen op de bevoegdheid
van verschillende van mijn collega's ter zake zoals de minister van
Justitie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van
Binnenlandse Zaken.

Het spreekt voor zich dat indien duidelijke richtlijnen moeten worden
gegeven aan de gemeentebesturen en consulaire posten en in een
later stadium en na bijkomend onderzoek eventueel wel wijzigingen
zullen moeten worden doorgevoerd, dit alles slechts tot stand kan
komen mits een volledig en gezamenlijk akkoord.

01.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik zal uw antwoord zeker nog eens nalezen.

De bekommernis is inhoudelijk dat België ook die mening is
toegedaan, zeker voor kinderen met de dubbele nationaliteit. Als zij
bijvoorbeeld een dubbele naamgeving hebben gekregen in een
andere lidstaat, moet die ook door België erkend worden. Het is mij
echter niet helemaal duidelijk of dit onmiddellijk door de ambtenaren
van de burgerlijke stand en de consulaire posten gebeurt of dat dit
moet gaan via de weg van de naamsverandering. België is verplicht
om te erkennen, maar kan dit onmiddellijk bij de burgerlijke stand
gebeuren? Dat is eigenlijk de vraag van de ouders.

01.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): La question est de savoir
si la reconnaissance du nom peut
se faire directement à l'état civil ou
au poste consulaire, ou si elle
passe nécessairement par la
procédure de changement de
nom.

01.04 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dat is heel complex. Ik

heb dat ook moeten proberen te begrijpen. Door onze procedure van
naamsverandering is het mogelijk dit toe te passen. Dat kan niet
direct gebeuren door de gemeenten zelf, behalve als het een
buitenlandse beslissing is, maar dat was u vraag niet denk ik. Dat zijn
de twee verschillende gevallen.

01.04

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Pour le moment,
il n'y a pas de possibilité de
reconnaissance immédiate.

01.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Het gaat wel over een

buitenlandse beslissing, bijvoorbeeld voor een kind met dubbele
nationaliteit Spaans-Belgisch. Er is het Belgische recht op het vlak
van naamgeving, maar er is ook het Spaanse recht. In Spanje heeft
het kind bijvoorbeeld een dubbele naam gekregen. Moet die dan ook
onmiddellijk hier erkend worden?

01.06 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Dan moeten zij toch een

naamsverandering in België vragen.

01.06

Melchior

Wathelet,

secrétaire d'État: Par exemple, le
double patronyme ne peut être
obtenu qu'en suivant la procédure
de changement de nom.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et

d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la maltraitance des
personnes âgées" (n° 17964)

02 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en

asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de mishandeling van
ouderen" (nr. 17964)

02.01 Xavier Baeselen (MR): Je souhaiterais revenir sur ce dossier.

J'avais promis à M. le secrétaire d'État de faire le point avec lui à
l'occasion d'une question précédente concernant la problématique de
la maltraitance des personnes âgées.

La presse a rapporté dernièrement que l'agence wallonne de lutte de
la maltraitance des personnes âgées a lancé une campagne de
communication pour se faire connaître sous le vocable: "Respect
senior".

Sans bénéficier d'une notoriété particulièrement exceptionnelle, cette
association a tout de même reçu pas moins de 1 300 appels entre le
début mai et la fin novembre, dont 950 constituaient des appels à
l'aide contre la maltraitance des personnes âgées. Cela souligne à
nouveau l'acuité de cette problématique assez méconnue
actuellement.

Lors d'une question que je vous ai posée à ce sujet en juin 2008,
vous m'indiquiez, d'une part, vouloir tout mettre en oeuvre en vue de
mettre sur pied un dispositif qui devrait atténuer les atteintes faites au
patrimoine financier des personnes âgées, vouloir entamer une série
de contacts qui identifierait les actions fédérales qui permettraient une
meilleure articulation ou une meilleure implémentation des dispositifs
en matière de conditions de logement, de maintien à domicile et de
conservation des données inter-personnelles. Vous vouliez également
réfléchir à un service de surveillance des familles à risques tel qu'il
existe pour des mineurs en danger et qui permettrait un travail de
prévention, que ce soit en termes d'aide sociale, familiale mais aussi
de soutien psychologique et de médiation. Ceci en concertation avec
les entités fédérées et les Communautés qui ont des compétences en
la matière.

Je pense que vous avez la volonté de jouer ce rôle de coordonnateur
des politiques entre entités fédérées et le niveau fédéral.

Je souhaitais refaire le point avec vous sur l'état d'avancement de ces
trois priorités.

02.01 Xavier Baeselen (MR): Het

Agence wallonne de lutte contre la
maltraitance des personnes âgées
(Waals agentschap voor de
bestrijding

van

bejaardenmis-

handeling)

heeft

communicatiecampagne "Respect
Senior" op touw gezet.

De vereniging verwerkte tussen
begin mei en eind november bijna
1.300 oproepen, wat eens te meer
duidelijk maakt dat het om een
nijpende problematiek gaat.

U had enige tijd geleden gezegd
dat u een mechanisme wilde
creëren

het

financieel

patrimonium van bejaarden beter
te beschermen. Voorts zou u de
nodige contacten leggen om de
federale acties te identificeren
waarmee de mechanismen voor
de huisvestingsvoorwaarden, de
verzorging van bejaarden thuis en
het

onderhouden

van

interpersoonlijke contacten beter
zouden kunnen worden ingezet of
uitgewerkt. U wilde eveneens
nadenken

over

een

dienst

familietoezicht voor risicogezinnen,
om preventief te kunnen werken,
zowel

het

vlak

van

maatschappelijke

hulp

gezinshulp als psychologische
begeleiding en bemiddeling. Dat
alles zou in overleg met de
deelgebieden

Gemeenschappen, die ter zake
bevoegd zijn, gebeuren.

Kan u de stand van zaken voor die
drie prioriteiten geven?

02.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Monsieur le président,

monsieur Baeselen, je suis vraiment interpellé par la violence à
laquelle vous avez fait allusion et les chiffres que vous avez cités et

02.02 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Tijdens het eerste
semester van 2010 zal het

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui m'ont été confirmés par l'agence Respect Seniors qui est membre
de notre groupe de travail et qui participe avec nous à l'évolution de
cette politique.

La question que vous me posez a trait à l'état d'avancement du projet
du plan d'action national de lutte contre ces violences intrafamiliales.

Je suis en mesure de vous répondre sur trois éléments.

Ainsi, dans le cadre de ce projet, une campagne de sensibilisation à
cette problématique est prévue dans le courant du premier semestre
2010. Le type de campagne sera décidé dans les prochaines
semaines (folders, affiches, etc.).

Les violences financières sont un aspect douloureux de la
problématique violence. Mais ce sont les violences intrafamiliales
dans leur globalité, en ce compris la violence financière, qui seront
étudiées.

En outre, dans le cadre de cette problématique, le statut des
incapables, qui est en pleine refonte législative, permettra de
renforcer les contrôles sur les mécanismes de protection des
personnes fragilisées dans le cadre des administrations provisoires et
des mandats généraux. C'est également un aspect extrêmement
important de la contribution à cette politique.

Par ailleurs, un groupe de travail composé de personnalités du monde
académique (ULB, ULg; Facultés universitaires Notre-Dame de la
Paix, VUB) a été initié. Ce groupe de réflexion s'est rencontré afin de
réfléchir au meilleur moyen de gérer cette problématique. Il est
composé des directions des agences régionales (Respect Seniors
pour la Région wallonne, Home Infor et Infor-Homes pour la Région
bruxelloise et Vlaams Meldpunt Ouderenmishandeling pour la
Flandre). Ce groupe se rencontrera plusieurs fois dans le courant du
semestre pour rédiger ce plan d'action national qui servira de base à
un vade mecum de recommandations aux acteurs de terrain, aux
familles, aux victimes et au monde politique.

Il est également important de réfléchir aux mécanismes qui entraînent
et génèrent la violence intrafamiliale dans toutes ses composantes et
à l'important volet de la prévention.

Je suis bien entendu favorable au maintien des personnes âgées à
leur domicile le plus longtemps possible. Dans cette perspective, un
projet pilote est en phase de réalisation avec la collaboration d'une
ASBL spécialisée qui vise justement ce maintien à domicile. Pour ce,
je suis en contact avec ma collègue chargée de l'Action sociale en
Région wallonne. Ce projet fera évidemment l'objet d'une évaluation.

En ce qui concerne le service de surveillance des familles à risques,
qui permettrait un travail de prévention, le groupe de travail chargé de
réfléchir au PAN sera élargi aux représentants des Communautés
avec qui nous réfléchirons à l'opportunité et/ou à la mise en place
d'un tel service.

Je crois également à la médiation familiale dans tous les secteurs
pour plus de soutien des familles et pour rechercher de meilleures
solutions à ces conflits familiaux. Je travaille d'ailleurs à sa promotion.

startschot worden gegeven voor
een sensibiliseringscampagne in
het kader van het nationaal
actieplan tegen dat intrafamiliaal
geweld.

Het intrafamiliaal geweld zal in zijn
algemeenheid worden bestudeerd;
zo zal ook het financieel geweld
onder de loep worden genomen.

Bovendien biedt het statuut van de
wilsonbekwamen, waarover de
wetgeving

momenteel

wordt

herzien, ons de mogelijkheid om
het

toezicht

beschermingsregelingen

voor

zwakkeren in het kader van de
voorlopige bewindvoering en de
algemene

lastgeving

versterken.

Voorts zal een werkgroep van
prominenten uit de academische
wereld en de besturen van de
gewestelijke agentschappen in de
loop van het semester meermaals
samenkomen om het nationaal
actieplan uit te werken. Dat plan
zal ten grondslag liggen aan een
vademecum met aanbevelingen
voor de actoren in het veld, de
gezinnen, de slachtoffers en de
politieke wereld.

Er moet ook worden nagedacht
over

mechanismen

die

intrafamiliaal geweld in al zijn
aspecten veroorzaken, en over de
middelen die het kunnen helpen
voorkomen.

Het spreekt voor zich dat ik de
ouderen het liefst zo lang mogelijk
thuis zie blijven wonen. Uit dat
oogpunt en in samenwerking met
mijn collega die bevoegd is voor
het maatschappelijk welzijn in het
Waals Gewest, heb ik een
proefproject opgestart dat mee
wordt ondersteund door een
gespecialiseerde vzw.

De werkgroep die zich over het
Nationaal Actieplan (NAP) zal
buigen, zal worden vervolledigd
met vertegenwoordigers van de
Gemeenschappen teneinde na te

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous pouvez constater que l'on avance, que les échéances sont
respectées et que l'on essaie d'agir en parallèle avec les autres
niveaux de pouvoir qui doivent nous accompagner, nous aider dans le
cadre de cette politique. Et je pense pouvoir dire que je sens une
volonté d'avancer tous ensemble dans un bon esprit de concertation.

gaan

hoe

een

controledienst voor risicogezinnen
kan worden opgericht.

Daarnaast moet de familiale
bemiddeling in alle sectoren
worden gepromoot, teneinde de
gezinnen beter te ondersteunen en
doeltreffende oplossingen voor
familiale conflicten aan te dragen.

De termijnen worden nageleefd en
we trachten parallel en in een
geest van overleg met de overige
beleidsniveaus op te treden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de controles door de

Kansspelencommissie" (nr. 18023)

03 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les contrôles effectués par la

Commission des jeux de hasard" (n° 18023)

03.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, het is een

hele eer een vraag te mogen stellen met zo'n sjieke staatssecretaris
aan de tafel. Ik vind dat een mooie manier om het nieuwe jaar te
starten. Bedankt daarvoor trouwens. U misstaat daar helemaal niet,
mijnheer de staatssecretaris.

Ik wil even terugkomen op de Kansspelencommissie. Ik heb de vraag
over het aantal controles ook vorig jaar reeds gesteld. Wij hebben
ondertussen wel een nieuwe wetgeving gekregen, maar ik meen dat
een van de belangrijke tekortkomingen, los van de wetgeving, nog
altijd de controle is, in het bijzonder de manier waarop er
gecontroleerd wordt en het aantal controles. Spijtig genoeg zijn vooral
illegale pokertoernooien en andere gokspelen de voorbije jaren
alsmaar populairder geworden.

Het aanbod neemt zienderogen toe. Vooral op het internet is er een
groeiende populariteit. De sites zijn dag en nacht beschikbaar,
registreren en betalen is zeer eenvoudig, en ook jongeren spelen er
vooral dit is een belangrijk element anoniem en zonder enige vorm
van sociale controle.

Door het internet is de drempel om te gokken, trouwens bijzonder
laag geworden. De wetgeving op de kansspelen bepaalt dat de
Kansspelcommissie bevoegd is om ter zake op te treden. Vandaar
enkele vragen.

Hoeveel

controles

werden

in 2009

uitgevoerd

privépokertoernooien, wel of niet via de computer? Hoe vaak werd er
in 2009 een huiszoekingsbevel afgeleverd om zo'n controle uit te
voeren? Hoeveel van de pokertoernooien werden in 2009 als illegaal
beschouwd? Wat werd daarbij in beslag genomen? Hoeveel personen
waren erbij betrokken? Hoe vaak is de Kansspelcommissie in 2009
opgetreden tegen kaarttoernooien voor senioren?

03.01 Robert Van de Velde

(LDD): La popularité des tournois
de poker pour la plupart illégaux
s'est considérablement accrue ces
derniers

temps,

surtout

sur

internet qui facilite l'enregistrement
et le paiement et garantit la
disponibilité des sites jour et nuit
dans l'anonymat sans aucune
forme de contrôle social. Le
contrôle

reste

problématique

malgré la nouvelle loi.

Combien de tournois de poker
privés ont été contrôlés en 2009,
par voie informatique ou autre?
Combien

mandats

perquisition ont été délivrés pour
effectuer ces contrôles? Combien
de tournois de poker étaient
considérés

comme

illégaux?

Qu'est-ce qui a été saisi? Combien
de personnes étaient concernées?
Combien de fois la commission
des jeux de hasard est-elle
intervenue contre les tournois de
cartes pour seniors?

L'idée

d'une

cyberdouane

continue-t-elle à faire son chemin
au

gouvernement?

Comment

pourrait-elle

être

mise

pratique?

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de staatssecretaris, als u het goedvindt, wil ik in verband met
die controles nog een additionele vraag stellen over het idee van de
cyberdouane. Leeft dat of leeft dat niet binnen de regering? Hoe
wenst u dat praktisch aan te pakken?

03.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Van de Velde, u hebt

een zestal vragen gesteld. Ik begin met uw eerste vraag met
betrekking tot het aantal controles. In 2009 voerde de
Kansspelcommissie 17 fysieke controles uit tegen poker en 5 tegen
poker op het internet.

Hoeveel huiszoekingsbevelen werden afgeleverd om dergelijke
controles te doen? Er werd 7 keer een toelating van de politierechter
verkregen voor het binnentreden in inrichtingen, lokalen en
vertrekken, waar de leden van de Kansspelcommissie, volgens
artikel 15, § 1 van de wet van 7 mei 1999, voor het vervullen van hun
taak toegang moeten hebben. Voor die toegang dient geen
huiszoekingsbevel door de onderzoeksrechter te worden afgeleverd.

Hoeveel van de pokertoernooien werden als illegaal beschouwd?
Dertien fysieke pokertoernooien werden na controle door de
Kansspelcommissie als illegaal aanzien. De 5 gevallen van
internetpoker werden allemaal als illegaal beschouwd.

Wat werd in 2009 in beslag genomen? Door de Kansspelcommissie
werd in 2009 bij interventies in illegale zalen voor 160 000 euro aan
gelden in beslag genomen.

Hoeveel personen waren betrokken bij de controles? Het is
onmogelijk exact aan te geven hoeveel personen bij de
gecontroleerde toernooien betrokken waren, vermits er geen proces-
verbaal wordt opgemaakt indien er geen illegale feiten worden
gepleegd.

Ten slotte, hoe vaak heeft de Kansspelcommissie opgetreden bij
kaarttoernooien voor senioren? Het controleren van kaarttoernooien
voor senioren is geen prioriteit van de Kansspelcommissie. De
Kansspelcommissie richt zich momenteel op de georganiseerde
criminaliteit, op kansspelen waarbij minderjarigen betrokken zijn en op
de commerciële uitbating van illegale kansspelen, waarbij eventueel
senioren kunnen betrokken zijn.

U hebt nog een mondelinge vraag toegevoegd met betrekking tot een
mogelijke cyberdouane. Dat is een heel groot woord. Het gaat in feite
over het controleren van de providers op het toestaan van bepaalde
gokspelen. Zoals u weet u was aanwezig bij de bespreking zal het
gedeelte van de wet dat betrekking heeft op het internet, vermoedelijk
pas tegen het einde van het jaar in werking treden. Er moet nog heel
wat voorbereidend werk gebeuren, er moeten een aantal KB's worden
voorbereid en er moeten een aantal praktische modaliteiten worden
geregeld met betrekking tot de controle op het internet. Ik stel voor dat
ik u daarop over enkele maanden een concreet antwoord geef.

03.02 Carl Devlies, secrétaire

d'État: En 2009, la Commission
des jeux de hasard a réalisé 17
contrôles physiques sur des
joueurs de poker et 5 sur des
joueurs de poker par internet.
Dans 7 cas, la Commission des
jeux de hasard a reçu l'autorisation
du juge de police d'entrer dans un
local. Un mandat de perquisition
du juge d'instruction n'est pas
nécessaire à cet effet. Le contrôle
réalisé par la Commission des
jeux de hasard a révélé 13
tournois de poker illégaux. Les
5 cas de poker par internet étaient
illégaux. Lors de ses interventions
dans des salles illégales, la
Commission des jeux de hasard a
saisi

montant

160 000 euros. Le nombre de
personnes impliquées dans les
tournois contrôlés est impossible à
déterminer étant donné qu'aucun
procès-verbal n'est établi si aucun
fait illégal n'est constaté.

Les contrôles des tournois de jeux
de cartes pour seniors ne font pas
partie

des

priorités

Commission des jeux de hasard
car celle-ci se concentre sur la
criminalité organisée, sur les jeux
de hasard impliquant des mineurs
et sur l'exploitation commerciale
de jeux de hasard illégaux.

terme

"cyberdouane"

concerne le contrôle des providers
en ce qui concerne la légalité de
certains

jeux

hasard.

D'importants travaux préparatoires
sont encore nécessaires dans ce
contexte. Je ne pourrai fournir une
réponse

concrète

que dans

quelques mois.

03.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, een

belangrijke vaststelling is dat ondanks het feit dat het aantal controles
niet gestegen is in 2009 ten opzichte van de eerdere jaren, het in
beslag genomen bedrag verdrievoudigd is. Dat moet een aanduiding
zijn om het aantal controles op te voeren.

03.03 Robert Van de Velde

(LDD): Les contrôles n'ont pas été
plus nombreux en 2009 que les
années précédentes. Le montant
saisi a néanmoins triplé. Cela doit

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik denk dat ook daar de zwakte van de wet ligt. Het aantal
internetcontroles is 100 % gericht op het al dan niet illegaal zijn van
die wedstrijden of toernooien. Van de fysieke wedstrijden zijn er
dertien op de zeventien. Dat zijn gigantische hoeveelheden
procentueel gezien. Het aantal gecontroleerden blijft echter zeer laag.
Het belangrijkste probleem zal zijn ze te vinden en ze snel te kunnen
controleren om daar het probleem te vermijden. Daar had ik graag in
een ruimer debat toch nog eens over gesproken, want ik denk dat
daar de zwaktes van de wetgeving blijven liggen.

servir de signal incitant à effectuer
davantage de contrôles, d'autant
plus qu'il apparaît que 13 des 17
tournois

physiques

étaient

illégaux. Dans ce domaine, le
nombre de contrôles demeure trop
limité. J'aimerais revenir sur ce
point dans le cadre d'un débat plus
large, dans la mesure où c'est à
ce niveau que se situent les
lacunes de la loi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "gokverslaafden met een

casinoverbod" (nr. 18024)

04 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les joueurs compulsifs interdits

d'entrée aux casinos" (n° 18024)

04.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, via

de Kansspelcommissie kunnen gokverslaafden zich op eigen initiatief
de toegang tot Belgische casino's ontzeggen. Dat toegangsverbod
blijft lopen tot de betrokkene het zelf opnieuw intrekt. In bepaalde
gevallen kan een casinoverbod door een rechtbank worden opgelegd.

Hoeveel gokverslaafden hebben zich in 2009 zelf een casinoverbod
opgelegd?

Hoeveel gokverslaafden hebben dat verbod datzelfde jaar terug
ingetrokken?

Een

casinoverbod

kan

ook

worden

opgenomen

probatievoorwaarden, opgelegd door een rechtbank, bijvoorbeeld
wanneer een gokverslaafde zich voor diefstal moet verantwoorden.
Hoe vaak heeft een rechter in 2009 een casinoverbod opgelegd?

04.01 Robert Van de Velde

(LDD): Les joueurs pathologiques
qui souhaitent se faire interdire
l'accès

aux

casinos

belges

peuvent

demander

Commission des jeux de hasard
de faire le nécessaire. Dans
certains cas, le tribunal peut leur
imposer une interdiction de casino.
Combien de joueurs pathologiques
se sont-ils imposé à eux-mêmes
une interdiction de casino en
2009?

Combien

joueurs

pathologiques ont-ils retiré leur
demande d'interdiction la même
année? Combien de fois, au cours
de l'année 2009, un juge a-t-il
imposé à un joueur pathologique
une interdiction de casino?

04.02 Staatssecretaris Carl Devlies: In 2009 hebben 3 486 personen

zichzelf een casinoverbod opgelegd, 529 personen hebben hun
verbod ingetrokken.

De Kansspelcommissie heeft geen weet van het aantal personen dat
via gerechtelijke wet in het kader van een probatievoorwaarde werd
uitgesloten. Desalniettemin heeft zij vastgesteld dat zulks gebeurt,
evenwel zonder van een grote hoeveelheid te kunnen gewagen. De
Kansspelcommissie juicht het systeem van uitsluiting als een
probatievoorwaarde zeker toe.

Zoals u weet voorziet de nieuwe wet in de mogelijkheid om op vraag
van een belanghebbende derde tot gedwongen uitsluiting over te
gaan.

04.02 Carl Devlies, secrétaire

d'État: En 2009, 3 486 personnes
se sont imposé une interdiction de
casino et 529 d'entre elles l'ont
retirée.

La Commission des jeux de
hasard ne dispose d'aucune
donnée chiffrée concernant les
personnes qui se sont vu imposer
par le juge une interdiction de
casino. Il arrive qu'un juge prenne
une telle décision mais ce n'est
pas

monnaie

courante.

Commission approuve toutefois ce
système d'exclusion en tant que
condition de probation.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La nouvelle loi prévoit qu'il peut
aussi être procédé à une exclusion
contrainte à la demande d'un tiers
intéressé.

04.03 Robert Van de Velde (LDD): Er is een tendens. Als ik het

goed voor heb dan stijgt het aantal personen dat zichzelf een verbod
oplegt van ongeveer 2 000 naar 3 400. Dat is een stijging van
ongeveer 70 %. Dat is fors.

Het was een te verwachten tendens gezien de economische toestand
en de manier waarop men met de crisis omgaat. Het is een reden te
meer om aandacht aan de controles te besteden.

04.03 Robert Van de Velde

(LDD): Le nombre de personnes
qui s'imposent une interdiction est
passé de 2 000 à 3 400. Cette
augmentation était prévisible dans
le contexte économique que nous
connaissons actuellement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Daar mevrouw Smeyers afwezig is wordt haar vraag
nr. 17691 afgevoerd. Mijnheer de staatssecretaris, dat waren alle
vragen aan uw adres. Bedankt voor uw komst.

président:

question

n° 17691 est retranchée de l'ordre
du jour en raison de l'absence de
son auteur, Mme Smeyers.

05 Question de M. Xavier Baeselen au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et

d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur "la circulaire du Collège
des procureurs généraux visant à combattre les mariages simulés" (n° 17136)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de staatssecretaris voor Begroting, voor Migratie- en

asielbeleid, voor Gezinsbeleid en voor de Federale Culturele Instellingen over "de omzendbrief van het
College van procureurs-generaal ter bestrijding van schijnhuwelijken" (nr. 17136)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous présente

mes meilleurs voeux pour 2010, que cette année soit pleine de
réformes positives pour la justice et le justiciable. Je forme aussi des
voeux d'épanouissement personnel.

Ma question concerne la circulaire du Collège des procureurs
généraux visant à combattre les mariages simulés.

J'ai eu l'occasion d'aborder ce problème ce matin avec M. Wathelet
dans toute la problématique de l'asile et de l'immigration. Il est vrai
qu'il y a une volonté claire du gouvernement qui doit se concrétiser
encore en ce qui concerne la lutte contre les mariages dits blancs ou
mariages simulés, avec un rôle qui doit au départ être joué par les
communes avec un certain nombre d'indices et ensuite des enquêtes
qui peuvent être menées au niveau des instances qui relèvent du
département de la Justice.

Le Collège des procureurs généraux a adressé aux 27
arrondissements judiciaires au mois d'octobre une circulaire visant à
combattre les mariages simulés de manière uniforme sur l'ensemble
du territoire. J'aurais voulu pouvoir faire le point avec vous sur le
contenu précis ou les éléments les plus importants de cette circulaire.
En quoi les nouvelles dispositions et instructions qui ont été données
par votre département vont-elles permettre d'améliorer la lutte contre
ce phénomène?

05.01 Xavier Baeselen (MR): In

oktober richtte het College van
procureurs-generaal

een

omzendbrief

aan

gerechtelijke

arrondissementen,

met als doel schijnhuwelijken in
het hele land op een eenvormige
manier tegen te gaan. Ik zou willen
weten wat de precieze inhoud van
die omzendbrief is. In welk opzicht
zullen de nieuwe bepalingen en de
door uw departement verschafte
richtlijnen het mogelijk maken dat
verschijnsel beter te bestrijden?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Je vous présente à mon tour

mes meilleurs voeux. Comme je l'ai dit hier matin à tous les membres,
je souhaite que ce soit une bonne année pour la justice, y compris

05.02

Minister Stefaan De

Clerck: Het betreft een niet-
vertrouwelijke omzendbrief die

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour cette commission.

Je vais donc répondre à cette question qui a été erronément adressée
au secrétaire d'État en charge de la politique d'immigration et d'asile.

En effet, il existe une circulaire du Collège des procureurs généraux
(COL. 10/2009) datant du 1

octobre 2009. Il s'agit d'une circulaire

non confidentielle qui trouve son origine dans le travail d'un groupe
constitué au sein du service de la politique criminelle. Ce groupe avait
pour but de réunir les principaux intervenants dans la problématique
des mariages simulés afin de déterminer le rôle et les possibilités
d'action de chacun.

Ce groupe était constitué de représentants du service de la politique
criminelle, du Collège des procureurs généraux, du parquet
d'instance, du service de l'état civil, des SPF Affaires étrangères,
Justice ainsi que de la police fédérale. Si le groupe de travail est à
l'origine de la circulaire, il est aussi à l'origine de la rédaction d'un
manuel qui se veut un guide pratique pour chacun des intervenants
en matière de mariages simulés.

Il faut être attentif au fait que hormis certains services ayant accès à
l'intranet, le manuel n'est pas un document public. Il s'agit d'un
instrument mis à la disposition des parquets afin qu'une politique
d'action concertée entre intervenants puisse avoir lieu dans chaque
arrondissement.

La circulaire a pour but:
- de faire l'inventaire des normes applicables en la matière et d'attirer
l'attention sur les conséquences de l'entrée en vigueur du nouvel
article 79bis de la loi du 15 décembre 1980,
- de préciser le rôle de chacune des autorités concernées, de l'officier
de l'état civil au procureur du Roi en passant par l'Office des
étrangers et les services de police,
- de déterminer une manière uniforme d'intervenir de façon à garantir
davantage la sécurité juridique.

J'ai ici un exemplaire de cette circulaire, que je mets à votre
disposition.

Cette précision étant faite, je tiens à rappeler que cette circulaire ne
constitue qu'un pas en avant pour une meilleure lutte contre les
mariages simulés en exécution de l'accord dégagé au sein du kern en
octobre 2009.

Un avant-projet de loi visant à compléter les dispositions actuelles est
en phase finale d'élaboration au sein de mon cabinet.

Il me semble évident que la circulaire 10/2009 devra être adaptée en
fonction des changements à venir.

J'espère que nous pourrons bientôt finaliser la matière sur la nouvelle
législation et donc l'exécution des accords politiques qui sont
intervenus en octobre dernier.

voortbouwt op het werk van een bij
de dienst voor het Strafrechtelijk
Beleid opgerichte groep. In die
groep werden de belangrijkste bij
de

problematiek

van

schijnhuwelijken betrokken partijen
samengebracht, teneinde de rol en
het optreden van elkeen vast te
leggen. Die groep heeft ook
gezorgd voor het opstellen van
een draaiboek dat bedoeld is als
een praktische gids voor alle bij de
problematiek

van

schijnhuwelijken

betrokken

partijen.

Het handboek is geen openbaar
document. Het is een hulpmiddel
dat ter beschikking wordt gesteld
van de parketten opdat ze in elk
arrondissement een gezamenlijk
actiebeleid op poten zouden
kunnen zetten.

De omzendbrief is bedoeld om
een inventaris te maken van de
normen die ter zake gelden, de
aandacht te vestigen op de
gevolgen van de inwerkingtreding
van het nieuwe artikel 79bis van
de wet van 15 december 1980, de
rol

van

elk

der

betrokken

autoriteiten te verduidelijken en
een uniforme handelwijze vast te
leggen

teneinde

meer

rechtszekerheid te waarborgen.

Ik bezorg u een exemplaar van
deze omzendbrief. Die is slechts
een stap vooruit. Mijn kabinet legt
de

laatste

hand

aan

een

voorontwerp van wet ter aanvulling
van de huidige bepalingen. Het
spreekt

vanzelf

dat

omzendbrief zal moeten worden
aangepast

aan

toekomstige

veranderingen.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie le

ministre pour sa réponse.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de gevolgen van de

beslissing van de Brusselse raadkamer in het Beaulieu-dossier" (nr. 17357)

06 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "les conséquences pour le dossier

Beaulieu de la décision de la Chambre du conseil de Bruxelles" (n° 17357)

06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom terug op het dossier-Beaulieu, dat al een
heel lange geschiedenis heeft. Recentelijk, na de benoeming van Jan
Van Camp, heeft de voorzitter van de Brusselse raadkamer
geoordeeld dat hij niet langer bevoegd is om een uitspraak te doen
over de verwijzing van de verdachten en is de zaak dus onder de
bevoegdheid van de kamer van inbeschuldigingstelling gekomen.
Door de voorrang van rechtsmacht zal het hof van beroep bevoegd
worden. Op die manier moet de zaak weer van vooraf aan worden
behandeld door de KI.

Naar aanleiding van de benoeming van Jan Van Camp heb ik u in de
commissie al een vraag gesteld. Het probleem was toen natuurlijk al
zichtbaar. U hebt toen geantwoord dat u niet van plan was om de
benoeming van de heer Van Camp ongedaan te maken, ondanks het
gevaar dat het proces-Beaulieu hierdoor vertraging zou oplopen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, betreurt u uw beslissing om de benoeming van rechter
Van Camp niet ongedaan te maken? U ziet wat de uitspraak van de
raadkamer is.

Ten tweede, zult u alsnog proberen de benoeming ongedaan te
maken, nu u ziet wat de uitspraak van de raadkamer is?

Ten derde, zijn er extra middelen nodig voor het hof van beroep om
deze zaak snel en efficiënt aan te pakken? Zullen die middelen ook
ter beschikking gesteld worden? U hebt namelijk wel wat financiële
problemen op uw departement. Als er extra vragen zouden komen
van daaruit, hebt u dan de nodige middelen en kunt u die ter
beschikking stellen?

Ten vierde, wat is de timing van het parket-generaal om deze zaak
voor de rechter te brengen?

06.01 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

dossier

Beaulieu, qui est déjà très ancien,
ressortit

depuis

peu

compétence de la chambre des
mises en accusation. Le président
de la chambre du conseil de
Bruxelles a décidé, en effet, qu'il
n'est plus compétent pour se
prononcer sur le renvoi des
suspects. Ce dernier élément fait
suite à la nomination du juge Jan
Van Camp alors qu'il était pourtant
évident depuis longtemps que
celle-ci risquait d'entraîner des
lenteurs.

Le ministre regrette-t-il sa décision
de ne pas annuler la nomination
du juge Van Camp? Fera-t-il
encore une tentative dans ce
sens? La cour d'appel a-t-elle
besoin

moyens

supplémentaires

pour

traiter

rapidement ce dossier? Pourra-t-
elle en disposer?

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

dat dossier werd inderdaad al bij vorige gelegenheden behandeld. De
benoeming is in de commissie voor de Justitie al het voorwerp
geweest van vragen. Ik heb die beantwoord. Ik verwijs naar vraag
nummer 15057, indien u de precieze context wil herlezen.

Jan Van Camp werd bij koninklijk besluit van 21 augustus 2009
benoemd tot plaatsvervangend rechter in de rechtbank van
koophandel te Brussel. Hij legde in die hoedanigheid de eed af op
15 september 2009. In die hoedanigheid is hij, op basis van artikel
152 van de Grondwet, voor het leven benoemd. Geen enkele rechter
kan uit zijn ambt worden ontzet of geschorst dan door een vonnis.

In het kader van een eventuele tuchtprocedure is, in toepassing van

06.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Cette nomination a déjà
été l'objet de questions en
commission,

auxquelles

j'ai

répondu. Pour le contexte exact,
on voudra bien se référer à la
question n° 15057.

La nomination à la fonction de
juge suppléant auprès du tribunal
de commerce de Bruxelles est une
nomination à vie, conformément à
l'article 152 de la Constitution. Le
président du tribunal de commerce

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

artikel 410 van het Gerechtelijk Wetboek, de voorzitter van de
rechtbank van koophandel te Brussel bevoegd om een procedure in
te stellen. Artikel 414 van hetzelfde wetboek bepaalt dat de
plaatsvervangende magistraten onder dezelfde tuchtoverheden
ressorteren als de effectieve magistraten.

De korpsoverste wacht de strafrechtelijk procedure af vooraleer een
tuchtprocedure op te starten. Niemand is schuldig zonder dat een
straf is uitgesproken. Voor effectieve magistraten bestaat de
mogelijkheid om, in toepassing van artikel 406 van hetzelfde wetboek,
de magistraat in het belang van de dienst te schorsen. Voor
plaatsvervangende rechters kan de voorzitter van de rechtbank
beslissen om de plaatsvervangende rechter niet op te roepen om te
zetelen, indien hij dat als nuttig beoordeeld.

Indien hij reeds zaken in behandeling heeft kan hij hem eveneens
schorsen in het belang van de dienst, mocht hij dat nuttig of
noodzakelijk vinden. De minister van Justitie heeft hierin geen enkele
bevoegdheid om op te treden. Het gevolg van de beslissing van de
raadkamer bestaat erin dat het hof van beroep van Brussel het
dossier dat nu reeds meer dan achthonderd kartons telt, snel en
efficiënt moet aanpakken. De timing om deze zaak voor de rechter te
brengen hangt natuurlijk af van een aantal omstandigheden op
materieel en procedureel vlak. Er moeten nu bijvoorbeeld
oproepingen plaatsvinden om het dossier opnieuw voor het gerecht te
krijgen.

Men moet nu ook rekening houden met het feit dat de jarenlange
titularis van dit dossier op 29 oktober 2009 door de Hoge Raad voor
de Justitie werd voorgedragen teneinde benoemd te worden in het
parket van Antwerpen. Hij werd zopas benoemd en zal weldra de eed
afleggen. De bedoeling van de procureur-generaal van Brussel is om
deze hele procedure voor het hof van beroep te bespoedigen. De
zittingsdag van deze zaak voor de raadkamer werd al aangevraagd in
functie van de beslissing die de raadkamer zal nemen, namelijk de
behandeling van het dossier ten gronde of de eenvoudige
behandeling van de procedure met betrekking tot de voorrang van
rechtsmacht. De procureur-generaal van Brussel heeft mij
meegedeeld dat hij contact zal opnemen met zijn collega uit
Antwerpen om samen met hem en met de procureur des Konings van
Antwerpen de detachering van deze magistraat te overwegen zodat
het dossier verder gevolgd kan worden.

Dit bewijst nogmaals hoe de mobiliteit van magistraten soms
problemen met zich mee kan brengen en dat ook hier de mogelijkheid
tot mobiliteit moeten kunnen blijven bijdragen tot een snellere en
efficiëntere werking van justitie. Ik hoop dat dit zo verder opgevolgd
kan worden tussen de leden van het openbaar ministerie van Brussel
en Antwerpen.

peut éventuellement engager une
procédure disciplinaire après une
procédure pénale. Dans ce cas, le
président du tribunal peut décider
de ne pas inviter le juge suppléant
à siéger.

Le ministre de la Justice n'a pas
compétence pour intervenir en la
matière. Quoi qu'il en soit, il s'agit
maintenant de traiter ce dossier
volumineux

rapidement

efficacement, d'autant que la
personne qui en a été titulaire
pendant des années prêtera
bientôt serment comme membre
du parquet d'Anvers.

Toutefois, le procureur général de
Bruxelles

envisagerait

détachement de ce magistrat de
façon à lui permettre de continuer
à assurer le suivi de ce dossier.

Tout cela prouve une fois de plus
que la mobilité des magistrats est
quelquefois source de difficultés.
Nous devrions aussi avoir la
faculté d'utiliser cette mobilité pour
accélérer l'administration de la
justice et en accroître l'efficacité.

06.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister ik

dank u voor uw antwoord en ik ben in ieder geval tevreden dat die
samenwerking er zal kunnen komen en dat de titularis van het
dossier, die het ook goed kent, indien mogelijk gedetacheerd kan
worden zodat hij het dossier verder kan opvolgen. Ik denk dat dit
positief zou kunnen zijn voor de rechtsgang.

U heeft niet geantwoord op de vraag of er eventueel bijkomende

06.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Un détachement
de ce magistrat aurait à coup sûr
une

influence

positive

sur

l'administration de la justice. Le
ministre n'ayant pas répondu à ma
question concernant des moyens
supplémentaires,

présume

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middelen nodig zijn dus ik neem aan dat er in het hof van beroep van
Brussel geen bijkomende middelen gevraagd zijn voor dit dossier,
behalve dan de detachering van een magistraat. De detachering werd
dus aangevraagd?

qu'aucun moyen supplémentaire
n'a été demandé hormis ceux
sollicités pour le détachement d'un
magistrat.

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

06.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Bent u bereid om daarop

in te gaan?

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Uiteraard. Het zou bijzonder

droevig zijn dat iemand die zich in een dossier heeft ingewerkt, al die
inspanningen voor niets zou hebben gedaan ingevolge een normale
carrièreontwikkeling.

Het zou een goede methode zijn om alle opgedane kennis en ervaring
te blijven aanwenden in het dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la procédure de citation directe"

(n° 17491)

07 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de procedure van

rechtstreekse dagvaarding" (nr. 17491)

07.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, lors d'une

question précédente, vous m'aviez remis un tableau détaillé et je vous
en remercie. Vous m'aviez recommandé d'examiner le tableau avant
de poser éventuellement une nouvelle question parlementaire sur le
sujet. C'est l'objet de cette question. Vous m'avez communiqué le
nombre de dossiers, de convocations entre 2004 et 2008, sur simple
procès verbal, ce que l'on a appelé la procédure accélérée lorsqu'elle
a été instituée en 2004. Nous sommes assez surpris en examinant
les chiffres du tableau portant sur le nombre de dossiers par
arrondissement judiciaire.

Manifestement, des parquets et des tribunaux font fonctionner cette
procédure. Je pense entre autres à l'arrondissement de Charleroi, à
celui de Mons, à Louvain ou Courtrai, à Liège qui utilisent un dispositif
légal et qui permet, dans certains cas fixés par la loi, de convoquer
une personne devant un tribunal correctionnel dans un délai inférieur
à un mois. C'est une procédure accélérée utilisée lorsqu'il y a des
éléments de preuve suffisants dans des dossiers pas trop complexes.

Par contre, dans certains autres arrondissements judiciaires, la
procédure accélérée n'a jamais été appliquée, pas même dans un
seul dossier. Pour citer quelques exemples, Turnhout, Hasselt,
Tongres, Audenarde ou Bruxelles, où c'est presque néant. Des
parquets disent qu'ils n'ont pas les moyens de poursuivre les auteurs
de petits délits mais se privent d'appliquer un dispositif légal existant.
Votre prédécesseur M. Vandeurzen s'en était lui-même inquiété et
avait adressé un courrier le 12 octobre 2008 aux procureurs généraux
leur demandant la réactivation de la procédure accélérée dans tous
les arrondissements judiciaires et en particulier dans ceux qui ne
l'appliquaient pas.

Depuis la réaction du ministre de la Justice en octobre 2008, peut-on

07.01 Xavier Baeselen (MR): We

waren verrast door uw cijfers over
het aantal dossiers per gerechtelijk
arrondissement.

Sommige

parketten en rechtbanken maken
gebruik

van

versnelde

procedure (in Charleroi, Bergen,
Leuven, Kortrijk en Luik).

andere

gerechtelijke

arrondissementen

werd

deze

procedure nooit of bijna nooit
toegepast (met name in Turnhout,
Hasselt, Tongeren, Oudenaarde
en Brussel). Uw voorganger, de
heer Vandeurzen, toonde zich
daarover bezorgd en heeft op
12 oktober 2008 een schrijven
gericht

aan

procureurs-

generaal, met het verzoek de
versnelde

procedure

alle

gerechtelijke arrondissementen te
reactiveren.

Werd er concreet ingegaan op het
verzoek van de heer Vandeurzen?

In hoeveel gevallen is er voor
Brussel

melding

van

toepassing van het snelrecht
tussen oktober 2008 en oktober
2009?

Waarom

blijven

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

observer une réponse concrète à la demande de M. Vandeurzen, que
vous reprenez sans doute à votre compte?

Pour ce qui concerne Bruxelles plus particulièrement, combien
d'applications de cette procédure accélérée ont-elles pu être
enregistrées entre octobre 2008 et octobre 2009? Si les
arrondissements judiciaires continuent à nier l'existence de cette
procédure, quelles en sont les raisons et quelles mesures comptez-
vous prendre pour remédier à cette situation?

gerechtelijke

arrondissementen

het bestaan van die procedure
negeren?

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur

Baeselen, je souhaiterais que ce point soit repris la semaine
prochaine. En effet, le Collège des procureurs généraux dispose d'un
logiciel capable de démontrer le suivi de tous les dossiers dans tous
les arrondissements. Une telle question entrerait bien dans le débat
général à mener avec le Collège des procureurs généraux et les
spécialistes et visant à déterminer la manière d'interpréter les
statistiques ou de développer une pratique commune.

Monsieur Baeselen, si vous pouviez répéter cette question la semaine
prochaine, cela me ferait plaisir car il existe effectivement de grandes
différences entre les arrondissements et parquets. Peut-être ont-ils
leurs raisons. Je ne dispose en tout cas pas de tous les chiffres
récents maintenant. Je peux cependant vous dire que, sur la base
des chiffres issus des analyses statistiques, il ressort que, dans
l'arrondissement judiciaire de Louvain, la procédure prévue à
l'article 216 quater du Code d'instruction criminelle a été appliquée
pour 65 dossiers avec 83 suspects.

Depuis novembre 2009, le parquet de Bruxelles a réactivé la
procédure après la mise en service des nouvelles structures
opérationnelles. Le parquet de Bruxelles tente donc de rendre cette
technique à nouveau applicable. Cette procédure n'est pas toujours
utilisée du fait qu'il est souvent difficile de présenter un dossier
complet au juge dans un court délai. Je suis d'avis que cela pourrait
être différent pour de nombreux dossiers simples, pour autant que l'on
s'organise de manière à constituer le dossier immédiatement. Dans le
cas contraire, cela prend du temps.

Lors d'émeutes, par exemple, si la police s'organise au niveau de la
constatation en prévoyant à cet effet une présence policière en
second plan et ne participant pas à l'extraction directe, le procès-
verbal pourrait être prêt directement et le suivi judiciaire serait assuré.
Une application beaucoup plus large est possible et je la soutiens.

07.02

Minister Stefaan De

Clerck:

Het

College

van

procureurs-generaal beschikt over
een software die in staat is de
follow-up te tonen van alle
dossiers in alle arrondissementen.
Deze vraag past in het algemene
debat dat gevoerd moet worden
met het college van procureurs-
generaal en de specialisten. Het
zou me een genoegen zijn die
vraag volgende week opnieuw te
behandelen. Er zijn inderdaad
grote

verschillen

tussen

arrondissementen

parketten. Uit een analyse van de
statistieken blijkt dat in het
gerechtelijk

arrondissement

Leuven, de in artikel 216quater
bepaalde procedure van het
Wetboek

van

strafvordering

toegepast werd voor 65 dossiers
met 83 verdachten.

Sinds november 2009 heeft het
parket van Brussel de procedure
na de invoering van nieuwe
operationele

structuren,

gereactiveerd. Het is vaak moeilijk
een volledig dossier aan een
rechter voor te leggen binnen een
korte termijn. Dat geldt niet voor
heel wat eenvoudige dossiers, op
voorwaarde

dat

men

zich

organiseert

het

dossier

onmiddellijk samen te stellen.

07.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, suivant votre

demande, je reviendrai donc la semaine prochaine avec une question
plus particulière.

Cela dit, je partage votre constat. Je ne peux l'expliquer mais des
arrondissements judiciaires se sont organisés pour utiliser cet outil
correctement. Manifestement, d'autres arrondissements, lorsqu'on
regarde les chiffres de 2004 à 2008 que vous m'avez transmis, nient
l'existence du dispositif ou ne veulent pas l'appliquer. Le Collège des
procureurs généraux et vous-même, à travers la politique criminelle,
pouvez réactiver ce type d'outils existants qui semblent parfois sous-

07.03 Xavier Baeselen (MR): De

procureurs-generaal

uzelf

beschikken over de mogelijkheid
om die instrumenten in het kader
van het strafrechtelijk beleid te
reactiveren.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

utilisés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 17591 van mevrouw Almaci wordt uitgesteld. La présidente: La question

n° 17591 de Mme Almaci est
reportée.

08 Vraag van mevrouw Ilse Uyttersprot aan de minister van Justitie over "enkele problemen binnen de

hulpverlening aan justitiecliënteel" (nr. 17560)

08 Question de Mme Ilse Uyttersprot au ministre de la Justice sur "quelques problèmes concernant

l'aide fournie aux clients de la justice" (n° 17560)

08.01 Ilse Uyttersprot (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in De Standaard van 29 september 2009 heb ik een
interview gelezen met de directrice van het justitiehuis te Antwerpen
inzake de re-integratie van gedetineerden. Hierin haalt zij
verschillende problemen aan die zich vandaag de dag manifesteren in
de wereld van de alternatieve maatregelen. Zij wijst er onder andere
op dat het justitiehuis geen beroep kan doen op tolken, terwijl bij een
belangrijk deel van het cliënteel Nederlands niet de moedertaal is.
Daardoor is begeleiding in sommige gevallen onmogelijk.

Ook zouden de wachtlijsten binnen de hulpverleningscentra steeds
grotere proporties aannemen. Voor seksuele delinquenten heeft een
en ander te maken met het samenwerkingsakkoord seksuele
delinquenten afgesloten tussen de Vlaamse Gemeenschap en de
federale Staat. Door dit samenwerkingsakkoord kunnen daders van
seksuele misdrijven niet meer doorverwezen worden naar enkele
bestaande

projecten

privétherapeuten,

waardoor

opvangcapaciteit uiteraard afneemt.

Het is zeker niet de eerste keer dat ik lees over die
wachtlijstenproblematiek. Schijnbaar wordt deze problematiek
alsmaar schrijnender en zet ze zich door binnen verschillende
hulpverleningsproblematieken, zoals geweld, seksueel misbruik en
drugs, met als gevolg dat het justitiecliënteel steeds langer op een
behandeling of op begeleiding moet wachten. Wetenschappelijke
studies tonen nochtans aan dat kort na de feiten reageren een
recidivebeperkende invloed heeft, maar dit wordt vandaag de dag
blijkbaar steeds moeilijker.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze problemen binnen
de justitiehuizen en de hulpverlening?

Waarom kan een justitiehuis geen beroep doen op tolken?

Welke logica wordt binnen het samenwerkingsakkoord gehanteerd
om een bepaald project al dan niet geschikt te verklaren voor de
opvang van seksuele delinquenten?

Zullen er vanuit Justitie maatregelen getroffen worden in de toekomst
om de verdere dichtslibbing van de hulpverleningscentra te
voorkomen zodat een meer doeltreffende aanpak van justitiecliënteel
kan gewaarborgd zijn?

Zult u ook de bevoegde minister van de Vlaamse Gemeenschap

08.01 Ilse Uyttersprot (CD&V):

Ce n'est pas la première fois que
la presse évoque le problème des
listes d'attente dans les services
sociaux

manque

d'interprètes dans les maisons de
justice. Des études scientifiques
montrent qu'en cas de réaction
rapide après les faits, les risques
de récidive diminuent. Or, il
semble qu'aujourd'hui, ce soit de
plus en plus difficile.

Le ministre est-il au courant de
ces problèmes? Pourquoi une
maison de justice ne peut-elle faire
appel à des interprètes? Quelle est
la logique utilisée pour déclarer un
centre en mesure ou non
d'accueillir

des

délinquants

sexuels? La Justice compte-t-elle
prendre des mesures en la
matière? Le ministre contactera-t-il
également le ministre compétent
de la Communauté flamande à ce
sujet?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hierover contacteren?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, goede

collega Uyttersprot, mijn beste wensen voor het nieuwe jaar, in
Brussel en in Aalst.

In antwoord op uw vraag, het is natuurlijk een complex verhaal. Het
justitiehuis is immers voor vele problematieken een kruispunt
geworden, en dat is ook de bedoeling, tussen verschillende diensten
in verband met bepaalde personen die adequate hulp en
dienstverlening moeten krijgen. Het is uiteraard belangrijk in het kader
van een efficiënt justitieel beleid. Ook vanuit welzijn, vanuit een
algemene openbare orde is het heel belangrijk dat er daar goed werk
wordt geleverd.

Hierbij komen bijzondere uitdagingen kijken en die moeten aangepakt
worden. Zo stel ik vast dat justitie meer en meer beroep doet op hulp-
en dienstverlening die vanuit de Gemeenschappen wordt
aangeboden. De cijfers van de justitiehuizen tonen aan dat alle
opdrachten in stijgende lijn zitten, allemaal.

Dit zet niet alleen de justitiehuizen maar ook hun externe partners
onder druk. Het is zo dat in vele dossiers moet samengewerkt worden
met externe partners in het kader van een begeleiding of behandeling.

Het blijft ook voor deze diensten een bijzondere uitdaging om
adequaat daar mee om te gaan. Wachtlijst op wachtlijst is soms ook
het risico: de keten stokt ten gevolge van de diverse partners die op
elkaar moeten worden afgestemd en de druk die voor iedereen stijgt.
Ik merk in deze sectoren een groeiende openheid om hun aanbod af
te stemmen, maar verdere afspraken zijn noodzakelijk.

Een ander belangrijk aspect is dat we hier te maken hebben met een
raakvlak tussen verschillende bevoegdheden: federaal en regionaal.
Dit vereist een verdere afstemming en uitklaring van de
bevoegdheden. Om aan deze uitdaging tegemoet te komen, heb ik
het initiatief genomen om de samenwerking met deze overheden
verder te intensiveren door in een eerste fase alle bestaande
samenwerkingsvormen te evalueren, zo mogelijk te optimaliseren en
samen te brengen. Dat is mijn grote ambitie: zo mogelijk de diverse
samenwerkingsakkoorden die te maken hebben met Welzijn en
Justitie op diverse vlakken, maximaal samen te brengen en op elkaar
af te stemmen.

Waar de noodzaak zich opdringt, zal ik met deze overheden in dialoog
treden om desgevallend nieuwe akkoorden af te sluiten die de
kwaliteit van de uitvoering van de straffen en maatregelen kunnen
garanderen. In dit verband heb ik contact met de Vlaamse, Waalse en
Brusselse regering. Deze werkzaamheden zullen de komende
periode absoluut geïntensifieerd worden. Ik heb de ambitie om op
relatief korte termijn een interministeriële conferentie te organiseren
waar ik de verschillende akkoorden en samenwerkingsvormen op
elkaar wil afstemmen en om te bepalen hoe de Gemeenschappen nu
gezamenlijk vooruit proberen te gaan in een nieuwe vorm,
geactualiseerd

nieuwe

akkoorden.

Het

het

samenwerkingsfederalisme waar wij werk van moeten maken. Dit is
een mooie toepassing van het samenwerkingsfederalisme dat steeds
meer moet worden ontwikkeld.

08.02

Stefaan De Clerck

ministre: La maison de justice est
devenue, et c'était voulu, une sorte
de carrefour pour toute une série
de problèmes, ce qui ne va pas
sans

poser

certains

défis

particuliers. Je constate par
exemple que la Justice fait de plus
en plus appel aux services sociaux
des Communautés, ce qui exerce
une pression non seulement sur
les maisons de justice, mais aussi
sur leurs partenaires extérieurs.

L'existence

différentes

compétences constitue un autre
élément: compétences fédérales
et régionales. C'est la raison pour
laquelle

j'ai

pris

l'initiative

d'intensifier la coopération avec
ces niveaux de pouvoir en
procédant à une évaluation et à
une optimisation de tous les
accords de coopération existants
en matière de Bien-être et Justice.
De nouveaux accords seront
signés le cas échéant. J'ai pris
contact à ce sujet avec les
exécutifs flamand, wallon et
bruxellois.

J'organiserai

relativement court terme une
conférence interministérielle sur
cette question.

L'article 7 de l'accord portant sur le
suivi et le traitement des auteurs
d'infractions à caractère sexuel
stipule que le ministre flamand
compétent désigne, par province,
un ou plusieurs services pour
assurer le suivi psychosocial extra-
pénitentiaire

des

auteurs

d'infractions à caractère sexuel.
Ces accords feront l'objet d'une
évaluation d'ici à la mi 2010.

Les maisons de justice sont en
effet de plus en plus souvent
confrontées à des allophones.
Cette situation peut occasionner
des problèmes pratiques. Un
nombre croissant d'interprètes est
nécessaire, augmentant par la
même occasion les coûts pour la
Justice, mais il n'y a pas d'autre
option.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat uw specifieke vraag betreft over het akkoord inzake begeleiding
en behandeling van daders van seksueel geweld, kan ik verwijzen
naar artikel 7 van dit akkoord. Hierin is opgenomen dat de bevoegde
Vlaamse minister per provincie een of meer diensten aanduidt als
gespecialiseerde dienst voor extrapenitentiaire psychosociale
begeleiding of behandeling van daders van seksueel misbruik. Het
gaat hierbij om door de Vlaamse Gemeenschap erkende en
gesubsidieerde Centra voor Geestelijke Gezondheidszorg en Centra
voor Algemeen Welzijnswerk.

Wat deze samenwerkingsakkoorden voor seksuele delinquenten
betreft, had ik trouwens al aan de Dienst voor Strafrechtelijk Beleid
opdracht gegeven om deze akkoorden te evalueren met het oog op
het identificeren van de knelpunten inzake opzet en toepassing van
de samenwerkingsakkoorden. De resultaten worden medio 2010
verwacht.

Tenslotte uw vraag over de tolken. Justitiehuizen worden inderdaad
regelmatig geconfronteerd met justitiabelen die anderstalig zijn. Dit
kan leiden tot praktische taalproblemen bij de uitvoering van de
opdrachten van de justitieassistenten in het kader van een sociaal
onderzoek of justitiële begeleiding. Dezelfde uitdaging rijst trouwens
ook bij verdere doorverwijzing naar externe organisaties zoals
hulpverlenende instanties of prestatieplaatsen voor de uitvoering van
een werkstraf. Een van de heel concrete problemen is dat er steeds
meer vreemdelingen in de justitiewereld zijn en in afgeleide daarvan
vereisen alle maatregelen die voor die mensen moeten worden
genomen steeds meer de kennis van verschillende talen en tolken. Dit
is voor Justitie een grote kostprijs aan het worden, maar wij moeten
daar in volgen. Ik denk dat er geen andere keuze is.

In elk geval proberen de justitiehuizen zeer ambitieus mee te groeien,
samen met de vele partners. Er moeten structurele oplossingen
worden gezocht via de piste van de gerechtskosten. Ik zal in
bijkomende middelen proberen te voorzien voor de vertalingen. Wij
zijn op dit ogenblik bezig met het maken van een ontwerp van
ministeriële omzendbrief om de problematiek van talen en tolken te
verbeteren.

U hebt uiteraard gelijk als u zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat de
wachtlijsten maximaal beperkt blijven. De groei van het personeel dat
in de justitiehuizen werkt is in een periode van tien jaar bij wijze van
spreken van 0 naar meer dan 1 000 personen gegroeid. Toch stelt
men vast dat de taken toenemen, de druk toeneemt en soms ook de
wachtlijsten toenemen. Wij proberen, in overleg met de
Gemeenschappen,

daarop

antwoorden

formuleren.

interministeriële conferentie is een zeer belangrijke, bijkomende stap.
In de loop van februari zal deze conferentie plaatsvinden zodat alles
op mekaar kan worden afgestemd.

En tout cas, les maisons de justice
ont

l'ambition

grandir

parallèlement à leurs nombreux
partenaires. Il y a lieu de chercher
des solutions structurelles en
explorant la piste des frais de
justice et en prévoyant des
moyens supplémentaires pour les
traductions.

circulaire

ministérielle en cours de rédaction
a

pour

but

d'améliorer

problématique des langues et des
interprètes.

Il est clair que les listes d'attente
doivent rester limitées. L'effectif du
personnel des maisons de justice
est passé en dix ans environ de 0
à plus de 1 000 personnes. Les
tâches, la pression et les listes
d'attente

augmentent

simultanément. La conférence
interministérielle

février

constituera déjà une avancée très
importante.

08.03 Ilse Uyttersprot (CD&V): Dank u wel voor dit omstandige

antwoord, mijnheer de minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Samengevoegde vragen van

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Hilâl Yalçin aan de minister van Justitie over "het Executief van de moslims van België"
(nr. 17670)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de geplande hervorming van het Executief
van de moslims van België" (nr. 17703)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "het Executief van de moslims van
België" (nr. 17707)
- de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de werking van het Executief van de moslims
van België" (nr. 18078)

09 Questions jointes de

- Mme Hilâl Yalçin au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans de Belgique" (n° 17670)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les projets de réforme de l'Exécutif des musulmans
de Belgique" (n° 17703)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "l'Exécutif des musulmans de Belgique"
(n° 17707)
- M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le fonctionnement de l'Exécutif des musulmans de
Belgique" (n° 18078)

09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, vous aviez en

principe une réunion au sommet programmée début décembre avec
des responsables de l'Exécutif sortant, en tant que ministre fédéral
des Cultes. L'Exécutif des musulmans doit faire l'objet d'un
renouvellement sur la base de propositions avec une existence
seulement assurée jusqu'au 31 décembre dernier. Comme on a pu le
lire dans la presse, plusieurs scénarios sont possibles pour la réforme
future de l'Exécutif des musulmans: soit l'islam des fédérations, soit
un islam des mosquées ou l'islam "citoyen". Ce sont les trois grandes
formules envisagées, à moins que vous ne m'en expliquiez d'autres.

Certains s'inquiètent d'ailleurs que la nouvelle structure ne soit pas le
reflet de la pensée de l'islam des gens, des croyants et qu'une
structure soit ainsi mise en place sans véritable concertation avec les
fidèles. Je souhaite vous interroger sur les points suivants. Confirmez-
vous les pistes présentées officiellement? Comment ont-elles été
validées ou testées auprès de la communauté musulmane elle-même
pour lui assurer la plus large adhésion? Quelle formule assurerait le
meilleur dialogue entre l'État belge et la communauté musulmane?
Quelle solution a votre préférence? Quel est le calendrier prévu de la
refonte du système de représentation des musulmans de Belgique?

09.01 Xavier Baeselen (MR): Het

Executief van de Moslims moet
worden vernieuwd. Er bestaat een
aantal denksporen. Zo wordt
gedacht aan een islam van de
federaties, een islam van de
moskeeën of een islam van de
burgers.

Kunt u deze denksporen, die
officieel

werden

meegedeeld,

bevestigen? Hoe werden ze
getoetst

bij

moslimgemeenschap?

Welke

formule zou de dialoog tussen de
Belgische

Staat

moslimgemeenschap het meest
bevorderen?

Welke

oplossing

draagt uw voorkeur weg?

Wat is de vooropgestelde timing
voor de hervorming van de
vertegenwoordiging

van

moslims in België?

09.02 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag heeft inderdaad ook betrekking op
het feit dat de Moslimexecutieve van België officieel op 31 december
2009 ter ziele ging, indien ik in deze context een dergelijke uitdrukking
mag gebruiken.

Laten wij eerlijk zijn. De overheid heeft met voornoemde Executieve
nooit veel geluk gehad. Vanaf het begin zijn er problemen geweest.

U zult zich de tijd herinneren dat iemand slechts deel van de
Executieve

kon

uitmaken,

indien

hij

aan

een

soort

veiligheidsappreciatie vanwege de Veiligheid van de Staat
beantwoordde. Er kwamen verkiezingen, waarbij ongeveer de helft
van de kandidaten niet met de criteria van de Veiligheid van de Staat
in orde was.

09.02 Francis Van den Eynde

(VB): L'Exécutif des musulmans
de Belgique a cessé d'exister le
31 décembre 2009. Cet organisme
a constitué en permanence une
source de problèmes. Ainsi, il est
apparu à l'occasion d'un screening
des candidats-membres par la
Sûreté de l'État que la moitié
environ des candidats n'avaient
pas passé ce cap avec succès.
Plus tard, ce sont plutôt des
problèmes de nature financière qui
se sont posés. En réalité, l'origine
de tous ces problèmes est liée au
fait que les autorités souhaitaient à

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toen voormeld probleem achter de rug was -- in de mate dat het ooit
echt achter de rug is geweest --, doken de financiële problemen op.
Er is, eerlijk gezegd, binnen de Executieve niet altijd al te omzichtig --
ik druk mij parlementair uit -- met de financiering omgegaan.

Kortom, er waren steeds problemen.

Ik heb voor de problemen altijd een uitleg gekregen. Het is niet de
eerste keer dat ik het dossier hier naar voren breng. De uitleg is dat
de Moslimexecutieve totaal onnatuurlijk is. Het bewind heeft aan een
godsdienst een structuur willen opdringen, omdat het, ten eerste, de
islam wou erkennen. Indien de islam was erkend, moest de
godsdienst natuurlijk zoals de andere godsdiensten worden
behandeld. Het beleid moest de islam dus kunnen subsidiëren. De
structuur van de islam beantwoordde echter niet aan de criteria om te
kunnen subsidiëren. Er werd dan maar een structuur uitgevonden en
zelfs democratisch gemaakt. Dat kwam mij altijd komisch over. Hoe
kan men immers democraat zijn ten aanzien van God, zeker van een
monotheïstische god zoals de god bij de islam, die een
monotheïstische god tot de achttiende macht is? Hoe kan iemand ter
zake democratisch zijn? Dat is echter mijn probleem niet.

Ten tweede, de structuur is totaal onnatuurlijk. Wanneer wordt
geprobeerd in een levend lichaam -- de islam is heel levend; wij
voelen dat alle dagen over de hele wereld -- iets onnatuurlijks in te
brengen, volgt er een afstoting. Dat is wat hier is gebeurd. Er werd
iets opgedrongen wat niet functioneerde.

Nu zit men met de gebakken peren. Ik geef eerlijk toe dat zulks niet
het debat is, maar de problemen zijn begonnen bij het feit dat de
overheid de islam absoluut wou erkennen, waarmee ik het nooit eens
ben geweest. Daarmee is de miserie begonnen. Nu zit de overheid
met de gebakken peren. Zij zit gewrongen met een erkende
godsdienst die zij moet subsidiëren en met een totaal gebrek aan
structuur om dit te doen.

Ik hoor hier spreken van een godsdienst van federaties en van een
godsdienst van moskeeën. Er zou ook nog kunnen worden aan
toegevoegd de godsdienst waar de imams of uit Turkije of uit Saoedi-
Arabië komen en vermelden van welke strekking in Turkije zij komen.
In Turkije zijn er immers twee verschillende, grote, islamitische
strekkingen. De ene hangt volledig van de Staat af en is "gematigd".
De andere, waarvan ik de naam even kwijt ben, is veel radicaler. Nota
bene -- als is het niet uw verantwoordelijkheid maar de
verantwoordelijkheid van de Vlaamse regering en van de provincie --
in Gent worden radicale moskeeën gesubsidieerd.

De overheid heeft ter zake heel zware problemen. Uiteraard moet er
nu een oplossing voor de Executieve worden gevonden. Voor mijn
part moet er niets worden gevonden en mag de Executieve niet
langer worden erkend. Dat zal echter uw standpunt niet zijn.

Ik vraag u dus het volgende.

Ten eerste, hoe ver is de zaak gevorderd?

Ten tweede, welke structuur is er al gepland om in de plaats van de
ter ziele gegane Executieve te komen?

tout prix faire reconnaître l'islam
comme religion officielle et, par ce
biais, le subventionner. Mais à cet
effet, l'islam doit d'abord se couler
dans une structure officielle,
processus auquel il ne se prête
guère. Au demeurant, dans notre
pays, l'islam est traversé par de
nombreux courants.

Quelle solution le gouvernement
imaginera-t-il pour organiser la
succession de l'Exécutif des
musulmans de Belgique?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijn intro over de

werking van de Moslimexecutieve zal iets korter zijn.

Mijnheer de minister, in de commissie van 9 december 2009 hebt u
geantwoord op een vraag van mij dat u de voorstellen van de
Moslimexecutieve, die u daags voordien had ontvangen, zou
bestuderen en dat u zou nagaan of er reeds voldoende vooruitgang
werd geboekt. U had immers in antwoord op eerder gestelde vragen
van mijzelf en andere collega's gezegd dat er heel wat moest
veranderen, onder andere inzake transparantie en financiële
verantwoording. U suggereerde onder meer om de Moslimexecutieve
deels te laten verkiezen op basis van etnische aanhorigheid.

Ik kom tot mijn concrete vragen. Ten eerste, welke voorstellen werden
door de Moslimexecutieve gedaan in het werkdocument van
8 december? Ten tweede, hoe beoordeelt u deze voorstellen? Ten
derde, welke beslissing zult u voor de korte termijn treffen? Ik heb
immers begrepen dat de Moslimexecutieve op dit moment wettelijk
onbestaande is, doordat de erkenning maar liep tot 31 december van
het voorbije jaar.

09.03 Ben Weyts (N-VA):

Quelles propositions l'Exécutif des
musulmans a-t-il formulées lui-
même en ce qui concerne la
réforme indispensable de cet
organe? Comment une solution
sera-t-elle trouvée à court terme à
la situation que l'Exécutif ne
fonctionne plus légalement depuis
le 31 décembre 2009, étant donné
que la reconnaissance a expiré à
cette date?

09.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er vond

inderdaad een vergadering met de Executieve plaats op 8 december
2009. Mijn medewerkers hebben die vergadering bijgewoond. Ik was
op dat ogenblik nog in de commissie voor de Justitie actief en nam
dus zelf niet deel aan die vergadering.

Die vergadering was gepland, en de gesprekken zijn gevoerd zoals
afgesproken. Er was al langer gepland dat de Executieve met
informatie zou komen. Die informatie is toen naar voren gebracht en
er werden enkele voorstellen geformuleerd.

Er is mij een document bezorgd met een synthese van het werk dat
tot nu werd verricht. De Executieve heeft aansluitend, op
16 december 2009, ook een brief gestuurd met een planning van de
initiatieven voor 2010.

Het verloopt allemaal relatief moeizaam. In wat voorgesteld wordt,
komen drie pistes naar voren, die wij eigenlijk al kenden. Ofwel gaat
men verder met het systeem met algemene verkiezingen, zoals in
1998 en in 2005. Ofwel stapt men over op een systeem met
delegaties vanuit de lokale gemeenschappen. Dat is een andere
methode, die andere problemen met zich kan brengen. Ofwel stapt
men over op een gemengd systeem, met gedeeltelijke verkiezing en
gedeeltelijke vertegenwoordiging van de gemeenschappen.

Ik meen dat er tussen de Executieve en mij -- ik heb dat vroeger al
gezegd in deze commissie -- een consensus groeit en dat het
systeem met algemene verkiezingen niet werkt. Wij moeten dus
zoeken naar een andere methode. Ik meen dat het goed is geweest
dat systeem uit te testen. Ik ben er ook in 1998 mee bezig geweest en
ik heb het ook verdedigd, in de overtuiging dat zo een correcte, ons
vertrouwde methode, zou worden toegepast. Ik hoopte dat zij zich
daarbij konden aansluiten, met alle voor- en nadelen ervan. In 2005
werd dat herhaal, maar het creëerde problemen. Het is inderdaad hun
methode niet en het leidt evenmin tot een goede vertegenwoordiging.

09.04

Stefaan De Clerck

ministre: Le 8 décembre 2009,
l'Exécutif

des

musulmans a

effectivement formulé une série de
propositions et m'a transmis un
document comportant le travail
effectué jusqu'à cette date. Le
16 décembre, j'ai en outre reçu un
courrier avec l'échéancier pour
2010.

Je constate que la situation évolue
péniblement. Trois pistes de
réflexion sont proposées: soit
continuer

organiser

des

élections générales comme en
1998 et en 2005, soit travailler
avec un système de délégations
des communautés locales, soit
instaurer un système mixte avec
des élections partielles et une
représentation

partielle

des

communautés locales. Chacun
s'accorde en fait pour dire que des
élections générales ne constituent
plus une option, étant donné que
ce système ne produit pas les
résultats souhaités pour eux.

Un organe permettant de conclure
des accords corrects, par exemple
sur les reconnaissances, sur les
mosquées, sur la rémunération
des imams, etc., est absolument
indispensable. La communication
n'est guère aisée à l'heure

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De essentie is natuurlijk dat er een Executieve moet zijn waarmee
goede gesprekken kunnen worden gevoerd. De islam is een erkende
godsdienst, maar er valt nog heel wat te regelen, zoals de
erkenningen, de moskeeën, de betaling van de imams. Dat zijn
belangrijke materies. De temporaliën van de eredienst zijn een
belangrijke

materie.

Wij

moeten

daarover

met

moslimgemeenschap dus goede afspraken kunnen maken. Op dit
moment loopt het niet goed.

Ik had de bestaande Executieve tot 31 december 2009 verlengd. Ik
zal nu zelf schikkingen treffen, omdat er eigenlijk geen afgehandeld
voorstel is dat op het akkoord van iedereen kan rekenen. Het is niet
evident om zo'n voorstel te formuleren. Ik zal dus een tijdelijke
bijkomende verlenging moeten organiseren. Ik moet immers een
methode hebben. Er moeten stappen ondernomen worden. Er moet
iets zijn. Ik zal dus een tijdelijke verlenging tot 30 juni voorbereiden.
Die zal ik eerstdaags bij ministerieel besluit laten publiceren.

Er moet in elk geval verduidelijking komen over de vernieuwing, zoniet
zal de opdracht van de Executieve beperkt moeten worden tot de pure
lopende zaken. Wij moeten in de komende periode vooruitgaan.

Ik heb ook beslist een begeleidingscommissie voor te stellen. Ik zal
proberen dit op korte termijn met hen te bespreken en ze te
installeren. Daarin zetelen dan enkele

mensen

uit de

moslimgemeenschap, maar ook mensen uit de administratie van de
FOD Justitie, die toch heel wat kennis en ervaring hebben. Ik zal er
ook een beperkt aantal externe experts bij betrekken, zodat voor de
zomer een vernieuwingsplan -- mee door mij aangestuurd -- kan
worden gerealiseerd.

In die zin zal de huidige Executieve verlengd worden tot 30 juni, maar
ik zal deze laten begeleiden door een begeleidingscommissie, die ik
mee zal proberen te sturen. Ik meen dat wij conclusies moeten
trekken uit het verleden en dat ik op korte termijn - tot 30 juni - zelf de
leiding moet nemen inzake de vernieuwingsopdracht, om te komen tot
een betere werking.

Het is een complexe materie. Ik heb ondertussen ook contacten
gehad met een aantal van die gemeenschappen, ook in het
buitenland. Er is een fundamenteel debat over de wijze waarop de
buitenlandse overheden contact houden met hun onderdanen die hier
verblijven. Van de andere kant is het onze ambitie om hen in een
soort Belgische islam te krijgen. Dit is een heel moeilijk debat. Het is
tegelijk een discussie over infiltratie, over extremisme en dergelijke.
Het is een bijzonder complexe materie, vandaar dat ik reken op de
begeleidingscommissie om met de Executieve, de administratie en
een aantal experten ter zake tegen juni een eigen voorstel te
formuleren waarbij een definitieve opdracht zal bepaald worden en
een mogelijk nieuwe samenstelling zal voorgesteld worden ter
vervanging van de huidige Executieve die voorlopig verlengd wordt tot
30 juni.

actuelle.

À l'heure actuelle, les personnes
concernées ne parviennent pas à
formuler une proposition qui fasse
l'unanimité. Par conséquent, je
prolongerai temporairement la
reconnaissance jusqu'au 30 juin
2010. L'arrêté ministériel sera
publié dans les prochains jours.

J'ai également décidé de mettre
en

place

une

commission

d'accompagnement composée de
représentants de la communauté
musulmane et du SPF Justice et
renforcée par un certain nombre
d'experts. L'objectif est de lancer
un plan de rénovation pour la mi-
2010. Cette commission dirigera
l'Exécutif existant dans la voie de
la réforme indispensable.

J'ai déjà pris contact à ce sujet
avec différentes communautés,
notamment à l'étranger. Un débat
fondamental s'est engagé quant à
la manière dont les autorités
étrangères gardent le contact avec
leurs ressortissants dans notre
pays. Nous avons pour ambition
de rassembler ces personnes au
sein d'un 'islam belge'.

Je compte sur la commission
d'accompagnement pour formuler
d'ici juin, de concert avec
l'Exécutif, mes services et les
experts, une proposition portant
sur la mission définitive et la
nouvelle composition de l'Exécutif.

09.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse et prends note du prolongement du mandat actuel
de l'Exécutif jusqu'au 30 juin.

La formule de l'élection au suffrage universel n'est pas

09.05 Xavier Baeselen (MR): Ik

neem nota van de verlenging van
het huidige mandaat van het
Executief tot en met 30 juni. Het
systeem

van

algemene

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessairement celle qui apporte les meilleures garanties. En outre, il
s'agirait d'une exigence que l'on aurait à l'égard du culte musulman
alors que ce n'est pas le cas pour d'autres cultes. Il faut donc se
demander pour quelles raisons cette exigence démocratique ne
concernerait que ce culte. En effet, elle pourrait concerner l'ensemble
des cultes qui sont reconnus et financés par la Belgique. Cette
question mérite d'être posée.

Monsieur Van den Eynde, le fait de savoir si l'organe représentatif des
musulmans en Belgique comprend les mêmes tendances que celles
à l'étranger n'est pas important. Mais comme l'a dit le ministre, il faut
essayer de tendre je ne dis pas que c'est facile, c'est même très
compliqué vers un organe avec lequel on peut discuter pour un
islam moderne.

Vous pouvez rire et ricaner! Je sais que vous aimez vous moquer...

verkiezingen

biedt

niet

noodzakelijk de beste garanties.
Men kan zich ook afvragen
waarom die democratische eis
enkel voor die godsdienst gesteld
wordt.

Het is niet zozeer belangrijk om te
weten of er in het representatieve
orgaan van de moslims in België
dezelfde strekkingen vertegen-
woordigd zijn als in het buitenland.

09.06 Francis Van den Eynde (VB): (...)

09.07 Xavier Baeselen (MR): Vous êtes sérieux dans la mesure où,

pour votre part, vous ne souhaitez pas entamer de dialogue avec
cette communauté.

Toujours est-il qu'il faut essayer de trouver une solution et faire en
sorte de pouvoir rencontrer tant les intérêts de la Belgique que ceux
de la communauté musulmane en Belgique, ce pour un islam
moderne dans notre pays.

09.07 Xavier Baeselen (MR): We

moeten trachten de belangen van
België

én

die

van

moslimgemeenschap in België te
behartigen, opdat er zich een
moderne islam in ons land kan
ontwikkelen.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u krijgt het woord voor uw repliek. Houdt u het ook kort?

09.08 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, ik maak

het zo kort mogelijk, dat beloof ik u. 1 januari is net voorbij, dus ik zal
mij daar toch aan proberen te houden. U moet mij echter toch een
paar zaken laten zeggen.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik ben niet ontevreden met uw
vaststelling dat dat verkiezingsysteem niet functioneert. Eerlijk gezegd
wil ik hier niet met veel pluimen op mijn hoed naar buiten wandelen,
maar dat is een standpunt dat ik altijd gehuldigd heb. Daarstraks heb
ik lapidair gezegd dat men niet democratisch kan zijn met God. Ik
geef toe dat dit lapidair is, maar men wist dat het niet functioneerde.

Ten tweede, u gaat nog altijd veel problemen tegemoet. Met wat wij
hier aanhaken, zitten wij met de duim op de pols van wat een
multiculturele maatschappij nu eenmaal is, met alle problemen van
dien.

Waarover gaat het? Het gaat over een godsdienst, waarvoor men al
dan niet sympathie kan hebben. Vrijheid van godsdienst is voor mij
ook heilig. Het gaat echter over een godsdienst die hier niet ingebed
is, die hier niet gegroeid is, die hier vreemd is in de etymologische
betekenis van het woord, in zijn standpunten, in zijn structuren, en zo
voort.

09.08 Francis Van den Eynde

(VB): Je me réjouis que le ministre
perçoive

également

que

système électoral ne fonctionne
pas. Je n'ai cessé de le répéter.
Les problèmes ne sont toutefois
pas

résolus.

C'est

résultat

inévitable

notre

société

multiculturelle.

liberté

religion

est

également un principe sacré à
mes yeux, mais la religion
musulmane est une religion qui
n'est pas ancrée dans notre
société, qui ne s'y est pas
développée et dont les points de
vue et structures nous sont
étrangers.

09.09 Xavier Baeselen (MR): (...)

09.10 Francis Van den Eynde (VB): Mijnheer Baeselen, ik heb u

ook laten uitpraten.

09.10 Francis Van den Eynde

(VB): Pour intégrer cette religion

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben hier een maatschappij met haar tradities en haar
werkmethodes. Wij proberen dat aan te passen. Dat wil zeggen dat
wij aan die godsdienst iets moeten opleggen. Dat kan echter niet. Stel
u voor dat wij aan de rooms-katholieken zouden zeggen dat de
bisschoppen voortaan verkozen moeten worden. Ik geef dat maar als
voorbeeld. Vandaar dat de ideeën van de heer Baeselen zeer naïef
zijn. "Un islam belge", of "un islam wallon" voor mijn part ...

dans nos traditions et méthodes
de travail, nous voulons lui
imposer certaines prescriptions et
cela pose problème. Pouvons-
nous dire aux évêques catholiques
qu'ils devront désormais être élus
démocratiquement?

Monsieur Baeselen est naïf. Un
islam à la Belge est et demeurera
impossible.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, u overschrijdt de korte spreektijd die voorzien is voor een repliek in
het kader van een vraagstelling. Dat is iets anders dan een interpellatie of een heel debat.

09.11 Francis Van den Eynde (VB): Mevrouw de voorzitter, ik rond

af. "Un islam belge" of "un islam wallon", zelfs een West-Vlaamse
islam, dat kan niet. Het zal nooit kunnen. Punt aan de lijn.

09.12 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, het is inderdaad een

complexe materie, maar dat is al jaren het geval. Dat wil nog niet
zeggen dat u met uw voeten moet laten spelen. Wij gaan van
deadline naar deadline, van verlenging van de erkenningtermijn naar
de volgende verlenging. Dat is bijna een systeem met voorlopige
twaalfden, maar dan op basis van een half jaar.

Op onze vragen antwoordt u zelf met vragen. U geeft nog steeds
geen antwoorden inzake de doorzichtigheid van de financiële werking,
de stabiliteit, in termen van organisatie of controlemechanismen. Dat
verwijt ik u natuurlijk niet, maar ik verwijt u wel dat u ter zake niet
optreedt. Mij lijkt het moment gekomen om volledig tabula rasa te
maken.

Er zijn en blijven twee hoofdproblemen. Ten eerste, voor de moslims
is het Executief van de Moslims niet representatief.

Ten tweede, voor alle andere belastingbetalers is dat orgaan niet
doorzichtig. Men kan een aantal vragen stellen bij de besteding van
de gelden en de subsidies vanwege de overheid. Steeds krijgt men
maar wat men wil, namelijk een verlenging van de erkenningstermijn.
Ik zou u willen vragen om van de volgende zes maanden gebruik te
maken om volledig tabula rasa te maken en van een propere lei te
herbeginnen.

09.12 Ben Weyts (N-VA): Ce

n'est pas parce que la matière est
complexe que le ministre doit s'en
laisser compter. Nous allons de
date butoir en date butoir, de
prorogation en prorogation. À nos
questions sur la transparence du
fonctionnement financier, sur la
stabilité et les mécanismes de
contrôle, le ministre répond par
des questions. Il existe deux
problèmes

fondamentaux:

l'Exécutif des musulmans n'est
pas

représentatif

pour

les

musulmans; pour le contribuable,
cette

instance

manque

transparence. Il est dès lors temps
d'agir et de faire table rase.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le cambriolage au greffe de la cour d'appel de
Bruxelles" (n° 17671)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le vol de 24 cartons au Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 17759)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le vol de dossiers pénaux au Palais de Justice de
Bruxelles" (n° 17763)
- M. Roland Defreyne au ministre de la Justice sur "la sécurité du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 17744)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 18039)

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la sécurisation du Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 18090)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de inbraak in de griffie van het hof van
beroep van Brussel" (nr. 17671)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de diefstal van 24 dozen in het
Justitiepaleis te Brussel" (nr. 17759)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de diefstal van strafdossiers uit het
gerechtshof te Brussel" (nr. 17763)
- de heer Roland Defreyne aan de minister van Justitie over "de veiligheid van het Justitiepaleis te
Brussel" (nr. 17744)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
Justitiepaleis" (nr. 18039)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de beveiliging van het Brusselse
Justitiepaleis" (nr. 18090)

10.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je reviens sur

un fait qui date car ma question a été introduite le 8 décembre
dernier. Elle portait sur ce qui s'est produit au greffe des rôles de la
cour d'appel de Bruxelles en date du 5 décembre. Il semblerait que
des pièces, une partie de dossier, voire tout un dossier auraient été
dérobés. Dans un premier temps, on croyait qu'il s'agissait de
quelques pièces mais la presse a ensuite fait état de ce qu'un dossier
pénal complet, devant être jugé dans les semaines à venir, aurait
disparu.

Je ne vais pas revenir sur la sécurité du palais de justice de Bruxelles
mais je voudrais tout de même savoir ce qui s'est passé dans ce cas
précis.

Confirmez-vous ce vol?

Dans l'affirmative, avez-vous des indications sur la manière dont ce
dossier a été dérobé? S'agit-il d'un problème de porte? Il semblerait
qu'il y ait une porte latérale située près du vestiaire des avocats qui
était facile à ouvrir. Serait-ce par là qu'on est entré?

Ce n'est pas la première fois que de tels problèmes de sécurité
surgissent. Avez-vous pris ou fait prendre des mesures pour sécuriser
ce palais de justice?

Puisque les faits remontent au mois de décembre, je suppose que
vous disposez d'informations à nous communiquer sur ce fait.

10.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Naar verluidt werden er stukken,
een deel van een dossier of zelfs
een volledig dossier ontvreemd uit
de griffie van de rollen van het hof
van beroep van Brussel. Kan u die
diefstal

bevestigen?

Hebt

aanwijzingen over de manier
waarop dat dossier werd gestolen?
Was er een probleem met een
deur?

Hebt

maatregelen

genomen om dat gerechtsgebouw
te beveiligen?

10.02 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je me joins aux

questions de Mme Nyssens concernant la visite du greffe des rôles de
la cour d'appel de Bruxelles.

Je pense qu'au-delà des circonstances, que vous nous confirmerez
ou non, de ce vol, il y a la problématique de la conservation des
dossiers et en particulier des dossiers les plus sensibles.

On pourra tenter d'installer les meilleurs niveaux de sécurité possibles
- et il faut le faire -, on ne peut empêcher la destruction, parfois même
accidentelle, d'un certain nombre de dossiers. Au-delà des questions
posées par Mme Nyssens, qui étaient aussi les miennes, je voulais
vous interroger sur les dispositifs de copie électronique des dossiers
les plus sensibles et les plus importants ou en tout cas des pièces de

10.02 Xavier Baeselen (MR):

Naast de omstandigheden van die
diefstal is er het probleem van de
bewaring van de dossiers. Ook al
tracht men voor de best mogelijke
beveiliging te zorgen, men kan niet
verhinderen dat er een aantal
dossiers

worden

vernietigd.

Worden er vandaag technieken
aangewend om indien mogelijk
een elektronische versie van de
dossiers of van de belangrijkste
stukken aan te maken? Welke
maatregelen denkt u te nemen?

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ces dossiers. Des techniques sont-elles mises en oeuvre aujourd'hui,
par exemple au palais de justice de Bruxelles et dans les parquets,
pour créer une version électronique des dossiers (ou des pièces les
plus importantes) quand cela est possible?

Quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter à l'avenir ce type
de problèmes?

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal proberen

de twee vragen te combineren.

Er is een zeer recente vraag naar aanleiding van uitspraken van de
minister in verband met zijn timing inzake de beveiliging van het
gerechtshof te Brussel. Er was eerder een andere aanleiding voor een
vraag, met name de diefstal van dossierstukken.

Om de chronologie weer te geven van de veiligheid van het
justitiegebouw in Brussel, wil ik even herinneren aan de problemen
van augustus 2009, toen naar aanleiding van een correctionele zitting
bleek hoe gemakkelijk zware jongens uit het gerechtsgebouw kunnen
ontsnappen. Eind augustus is er een debat geweest, met beloftes dat
men iets zou doen aan de beveiliging van het gerechtsgebouw te
Brussel. Ondertussen zijn er nu en dan incidenten geweest,
bijvoorbeeld de diefstal van in bewaring genomen stukken in
november, waaruit blijkt dat kruimeldieven gemakkelijk hun gsm
kunnen ophalen bij de dienst voor inbeslaggenomen stukken, ook
ergens in het gebouw. In december hebben we gezien hoe het
mogelijk was om dossierstukken op te halen van het hof van beroep
te Brussel. Nog deze week hebt u uw verklaringen gedaan, die er
samengevat op neerkomen dat u op schema zit.

Wat betekent heel concreet en officieel uw uitspraak dat we wat de
beveiliging van het gerechtsgebouw betreft, op schema zitten, te meer
omdat wij in augustus een duidelijke aanleiding hadden om ons
zorgen te maken en dat we ondertussen, in november en december,
alweer enkele keren aanleiding hebben gehad om ons zorgen te
maken?

Mijnheer de minister, weet u nu al officieel en correct hoeveel in- en
uitgangen het justitiegebouw te Brussel telt? U herinnert zich een
vroegere discussie, toen ik u vroeg de 32 of 34 uitgangen te
bevestigen, waarop u antwoordde dat er waarschijnlijk 42 zijn. Het
was nog niet zeker. Hebt u ondertussen iemand gevonden om die in-
en uitgangen te tellen?

Ik heb ook een vraag naar de juiste implicatie van de timing voor het
beveiligen van een paar lokalen om op een veilige manier zittingen te
kunnen organiseren. Ik veronderstel dat er sedert augustus 2009
reeds zittingen zijn geweest van de correctionele rechtbank waarbij
relatief zware jongens of meisjes moesten voorkomen. Ik vraag mij af
hoe men vandaag de beveiliging organiseert.

Heel specifiek heb ik de volgende vragen. Hoeveel in- en uitgangen
zijn er?

Hoe organiseert men vandaag de veiligheid, in afwachting van uw
schema?

10.03 Renaat Landuyt (sp.a): La

sécurité du Palais de Justice de
Bruxelles reste un problème aigu.
En août 2009, plusieurs dangereux
criminels ont réussi à s'échapper
sans grandes difficultés lors d'une
audience correctionnelle. En dépit
des promesses d'améliorer la
sécurité à la suite de cette
évasion, nous avons eu encore à
déplorer un vol de pièces à
conviction en novembre et la
disparition de pièces d'un dossier
à la Cour d'appel de Bruxelles en
décembre.

Selon le ministre, la sécurisation
du Palais de Justice fait l'objet d'un
projet, mais je me pose cependant
des questions à cet égard.

Combien d'entrées et de sorties
compte précisément le Palais de
Justice? Comment la sécurité est-
elle assurée depuis août aux
audiences

des

chambres

correctionnelles? Quand seront
installées des caméras? À quelle
fréquence

utilise-t-on

les

détecteurs de métaux présents?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe zit de timing precies in elkaar voor het plaatsen van de
camera's?

Hoeveel keer gebruikt men de aanwezige metaaldetectoren of vindt
men nog altijd het stopcontact niet?

10.04 Roland Defreyne (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn

betoog ligt enigszins in de lijn van de vorige spreker. De veiligheid van
het Brusselse justitiepaleis maakte al meer dan een keer het
voorwerp uit van besprekingen in onze commissie.

Het justitiepaleis zelf is ook al herhaaldelijk het voorwerp geweest van
studies om de veiligheid ervan te verbeteren. Er is niet alleen het
probleem van het grote aantal in- en uitgangen, maar er zijn ook de
meningsverschillen tussen de Regie der Gebouwen en de dienst
Monumenten en Landschappen, die voor vertragingen zorgen.

De maatregelen die op korte termijn werden voorgesteld om
ontsnappingen en diefstallen van dossiers te vermijden, waren
beveiligingscamera's en een deurbeveiliging via badges. Ik had graag
vernomen in welke mate die maatregelen nu werden gerealiseerd
tijdens de afgelopen zes maanden. Er zouden ook bijkomende studies
zijn besteld om een zogenaamd box-in-the-box te creëren, teneinde
ontsnappingen, zoals die van vorige zomer, te vermijden. Ik had graag
vernomen of de resultaten van die studie al bekend zijn. Welke
maatregelen zullen in het licht van die studie worden genomen?
Binnen welke termijn moeten die worden gerealiseerd?

10.04 Roland Defreyne (Open

Vld): Outre le problème des
innombrables entrées et sorties,
les divergences de vues entre la
Régie des Bâtiments et le service
des Monuments et Sites sont
également à l'origine de retards
dans ce dossier. Après l'été, le
ministre nous avait dit que
l'installation

caméras

surveillance

ainsi

que

sécurisation

des

portes

par

l'utilisation de badges résoudraient
le problème à court terme.

Ces dispositifs de sécurité ont-ils
déjà été mis en place? Les
résultats de l'étude consacrée au
fameux système d'emboîtement
(box-in-the-box) dont la finalité est
d'empêcher les évasions sont-ils
déjà connus? Par quelles mesures
se

traduiront

ces

résultats?

Quand?

10.05 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, wij hebben u

ondervraagd over heel de problematiek naar aanleiding van die
fameuze ontsnapping. Toen werd er gesteld dat er prioritair werk zou
worden gemaakt van de beveiliging. Ondertussen blijkt dat allemaal
toch weer enorm veel vertraging op te lopen. In september zou werk
worden gemaakt van de plaatsing van 80 camera's, maar dat lijkt
helemaal niet te lukken. Men staat daar nog nergens.

Eind 2009, hebt u toen gezegd, zou de studie klaar zijn.

10.05 Bart Laeremans (VB):

Après l'évasion de l'été dernier, le
ministre nous avait dit que la
sécurisation serait prioritaire mais
aujourd'hui, c'est de nouveau
l'enlisement. S'agissant de la pose
de 80 caméras, nous sommes
toujours au point mort si l'on en
croit un article de presse.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: (...).

10.07 Bart Laeremans (VB): Dat blijkt uit het persartikel. Wij zullen u

daarover ondervragen. Laten we hopen dat u daarover andere dingen
kunt zeggen. Wij ondervragen u inderdaad op basis van de
persartikels.

Eind 2009 zou die studie over de extra beveiliging klaar zijn. Ik heb
ondertussen de vorige studie even doorgenomen. Die studie is zeer
onthullend. De magistraten worden daar op geen enkele manier
beschermd. Het publiek kan zomaar tot bij hen raken. Er zijn geen
alarmknoppen. Heel veel gewoon volk komt in het justitiepaleis voor
het restaurant en dergelijke meer.

Ik vind uw verklaring dat onder alle omstandigheden het open
karakter van het justitiepaleis moet worden behouden, heel
opmerkelijk. Een beveiligingsconcept waarbij alle toegangen tot het

10.07 Bart Laeremans (VB): En

attendant que l'étude sur les
mesures

sécurité

supplémentaires soit achevée, je
me suis penché sur l'étude
précédente. Il en ressort que les
magistrats ne bénéficient d'aucune
protection. Il n'y a aucun bouton
d'alarme. Le ministre a fait savoir
entre-temps que le palais de
justice

doit

conserver

son

caractère d'ouverture. Voilà des
propos qui me semblent insolites,
comme me paraît très curieux le
fait que le bureau qui a réalisé

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paleis worden beveiligd, is bijgevolg uitgesloten. Toen ik u in augustus
hoorde, dacht ik eerder dat dat precies de conclusie was van het
bureau. Dat is evenwel het uitgangspunt waarvan het moet
vertrekken. Het zou echter veel interessanter zijn geweest indien het
een studie had kunnen maken over de vraag of een integrale
beveiliging van het paleis op een of andere manier mogelijk is. U hebt
dat bij voorbaat uitgesloten, wat ik zeer spijtig vind.

Volgens recente mediaberichten blijkt er geen vaart te komen in de
plannen, omdat verschillende diensten blijven bekvechten. Van de
camerabeveiliging werd volgens die artikelen nog steeds geen werk
gemaakt. Wat is de optie, mijnheer de minister, van de verschillende
mogelijkheden die het bureau in die studie vooropstelt? Men heeft
eigenlijk vier mogelijkheden. Gaat het nu over de derde of de vierde
mogelijkheid? Dat is niet helemaal duidelijk af te leiden uit uw
antwoord van augustus.

Hoever staat het met de plaatsing van de 80 camera's? Klopt het dat
zelfs de bedrading nog niet zou zijn geplaatst?

Hoever staat het met de metaaldetectoren aan de ingang?

Die vierkante spullementen staan daar nog wel, maar ze werken niet.
Zet men die binnenkort opnieuw in werking? Zo neen, waarom niet?

Ten vierde, wat is het resultaat van de bijkomende studie in verband
met de beveiliging, die tegen het jaareinde moest klaar zijn? Kan de
studie worden meegedeeld aan de commissieleden? Of is ze nog niet
klaar en waarom is ze dan nog niet klaar?

Ten slotte, kunt u bevestigen dat er onenigheid is tussen de betrokken
diensten, tussen de dienst Gebouwen en uw eigen diensten? Hoe
worden die fricties snel opgelost?

l'étude s'est vu notifier d'emblée
qu'un

concept

impliquant

sécurisation de tous les accès au
bâtiment est exclu.

Les projets n'avancent pas parce
que divers services continuent de
se chamailler. Quand ces 80
caméras seront-elles installées, en
définitive? Est-il exact que même
le câblage n'a pas été posé? Où
en sont les détecteurs de métaux
à l'entrée?

Quand les membres de la
commission pourront-ils prendre
connaissance

l'étude

complémentaire qui devait être
clôturée fin 2009? Comment se
fait-il qu'elle ne soit peut-être pas
encore terminée? Comment le
ministre apaisera-t-il les tensions
entre la Régie des Bâtiments et
ses services?

10.08 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in de

verschillende incidenten vinden we alleen maar de bevestiging dat wij
inzake de beveiliging van het Brusselse justitiepaleis verdere stappen
moeten blijven zetten, zoals wij nu toch reeds een tijdje bezig zijn.

Er zijn ontsnappingen geweest in januari 2009. Toen werd een
werkgroep opgericht om de veiligheidsproblematiek grondig door te
lichten en oplossingen uit te werken. Die werkgroep is samengesteld
uit leden van de Regie der Gebouwen, de FOD Justitie, de
afgevaardigden van alle betrokken gerechtelijke diensten, de politie,
het veiligheidskorps en de Brusselse balie, dus alle betrokken
partijen. De groep wordt voorgezeten door de eerste advocaat-
generaal bij het parket van het hof van beroep te Brussel. Die groep
komt regelmatig samen en kijkt op welke manier initiatieven kunnen
opgevolgd worden en neemt gemeenschappelijke beslissingen, voor
zover er unanimiteit bestaat om beslissingen te nemen.

De werkgroep stelde een studiebureau aan in het begin van 2009 om
de veiligheidsrisico's van het justitiepaleis te analyseren. Er is een
eerste rapport ingediend in juni 2009. Dat werd positief onthaald bij de
werkgroep. Op basis van die studie van juni zijn er meer dan
50 punten opgesomd geweest van stappen die een soort directe
impact zouden kunnen hebben. Let wel: de studie concludeerde dat
de wegwerking van alle opgesomde pijnpunten niet automatisch het

10.08

Stefaan De Clerck,

ministre: Les incidents démontrent
qu'en

qui

concerne

sécurisation du palais de justice,
nous devons poursuivre dans la
voie qui a été empruntée. Après
les évasions de janvier 2009, un
groupe de travail a été mis en
place pour dégager des solutions.
Ce groupe de travail, au sein
duquel

toutes

les

parties

concernées sont représentées, se
réunit régulièrement et prend des
décisions communes. Début 2009,
Il a chargé un bureau d'études
d'analyser tous les risques de
sécurité pour le palais de justice.
En juin 2009, un premier rapport
comportant

points

qui

pourraient avoir une incidence
directe sur la sécurité a été publié.
L'étude concluait que même la
résolution de l'ensemble des
problèmes

énumérés

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ultiem beveiligde gebouw betekende. Dat was onmiddellijk de
boodschap.

In een eerste fase hebben wij alle kortetermijnopdrachten proberen te
bundelen. Wij hebben in de eerste plaats gedacht aan de betere
beveiliging van het cellencomplex, want de hele organisatie begint
eigenlijk bij het cellencomplex waar de gevangenen toekomen en
soms een hele dag vastgehouden worden, waarna ze begeleid
worden naar de kamers, naar de rechtbanken, naar de raadkamer
enzovoort, terwijl er geen ander circuit bestaat en de veiligheid dus
niet is gegarandeerd.

Dat is het begin van het verhaal. Wij moeten dus nieuwe poorten
installeren, met speciale badges. Er is het hele circuit van de
gedetineerden. Er zijn de raadkamers, de kamer van
inbeschuldigingstelling en dergelijke meer. Die operatie heeft reeds
voorwerp

uitgemaakt

van

een

vastlegging

door

Regie der Gebouwen half december voor een bedrag van ongeveer
600 000 euro en betreft allemaal kleinere, onmiddellijk realiseerbare
ingrepen. Er is een contract, sinds half december, om die allemaal uit
te voeren. De aannemer zal in februari starten met de uitvoering van
die beveiligingswerken, die ongeveer vijf maanden in beslag zal
nemen.

In de tweede fase gaan we een stap verder, met name de realisatie
van het integraal box-in-the-boxverhaal. Het is niet de ambitie om het
gehele gerechtsgebouw als een afzonderlijke box te organiseren. Dat
is immers ook niet haalbaar. Wanneer de berekeningen gemaakt
worden over de toegang tot het gebouw, ziet men dat er zo massaal
veel volk binnen moet op bepaalde piekmomenten, dat een en ander
onmogelijk met de nodige beveiligingsmaatregelen kan verzekerd
worden. Voor de meeste mensen, zoals de medewerkers van de
griffie, is dat ook niet relevant. Men heeft daarover berekeningen
gemaakt, er is een systeem om het gehele gebouw te isoleren en dan
te scannen.

Het is ook niet de filosofie vanuit justitie dat elk gerechtsgebouw per
definitie een afgesloten burcht zou zijn. Neen, de bedoeling is veeleer
dat de beveiliging zich enkel moet bevinden in de zones waar
beveiliging nodig is.

De tweede fase die nu door het bureau is voorgesteld, omvat de
beveiligingswerken die op middellange termijn zullen worden
gerealiseerd, met name de verwezenlijking van de hoge beveiliging
van

zes

zittingszalen

met

een

volledig

gescheiden

gedetineerdencircuit.

Men

herbouwt

dan

niet

het

hele

gerechtsgebouw. Door met de beveiliging van bestaande constructies
realiseren we een beperkte box-in-the-box.

Aansluitend op de vergadering van de werkgroep, die ik mee heb
voorgezeten op 23 december, is in aanwezigheid van de Regie der
Gebouwen afgesproken om zo snel mogelijk tot de uitvoering van de
box-in-the-box te komen.

Dat houdt een drastische vermindering van het aantal ingangen in
voor de zittingen waarvoor beveiliging absoluut noodzakelijk is.

Tegen februari zal door de Regie der Gebouwen in het kader van de

permettrait pas d'aboutir à la
sécurisation ultime.

Dans une première phase, nous
avons essayé de regrouper toutes
les opérations à court terme. Il
importe à cet effet de mieux
sécuriser le complexe des cellules
au moyen de nouvelles portes
équipées de badges spéciaux. À la
mi-décembre,

Régie

des

Bâtiments a décidé de dégager
600 000 euros pour des petits
travaux

réalisables

immédiatement.

L'entrepreneur

commencera ces travaux en
février et ils dureront environ cinq
mois.

système

box-in-the-box

constituera la deuxième phase. La
philosophie du département de la
Justice ne consiste pas à
transformer chaque palais de
justice en un château fort, ce qui
serait d'ailleurs irréalisable parce
qu'un nombre considérable de
personnes doivent y entrer. Nous
souhaitons mettre en place un
système où seules les zones qui
doivent être sécurisées le seront.

La deuxième phase comporte les
travaux de sécurisation à moyen
terme, c'est-à-dire la sécurisation
maximale de six salles d'audience,
assortie d'un circuit de détenus
totalement scindé une sorte de
box-in-the-box limitée.

Il a été convenu avec la Régie des
Bâtiments de procéder dans les
meilleurs délais à la mise en
oeuvre de cette formule box-in-
the-box. Celle-ci implique une
réduction draconienne du nombre
d'entrées. D'ici à février, la Régie
examinera comment ce concept
peut être réalisé sous la forme
d'un contrat séparé.

L'examen des possibilités à long
terme a été confié au bureau de
consultance Scope. La formule
d'un box-in-the-box complet et
définitif est actuellement à l'étude.
Une première analyse a mis en
évidence qu'elle requerra des

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meerjarenplanning een volledige omzetting gebeuren van de
voorstellen om te kijken hoe een en ander in een afzonderlijk contract
kan worden gerealiseerd, om de box-in-the-box te realiseren voor een
groter gedeelte van het gerechtsgebouw.

Intussen is de opdracht gegeven aan het adviesbureau Scope om een
bijkomende opdracht uit te voeren om te kijken wat de mogelijkheden
op de lange termijn zijn. Er wordt onderzocht of een volledige en
definitieve box-in-the-box kan worden gerealiseerd.

Uit een eerste studie blijkt dat dat ingrijpende werken met zich zal
meebrengen. De werkgroep zal dat moeten evalueren. Daarom is nu
een studie gemaakt door Scope. Ik heb er geen probleem mee dat die
studie hier wordt toegelicht. Dat bureau heeft de hele constructie
geanalyseerd om te kijken hoe in dat grote gebouw een definitieve
organisatie van een beveiligd gedeelte kan worden gerealiseerd. Het
heeft een aantal schema's en berekeningen gemaakt over het aantal
nieuwe cellen, het aantal circuits, het aantal controles voor de hele
box-in-the-box. Het debat daarover is nog te voeren.

De werkgroep heeft op 23 december van de studie kennisgenomen.
Alle partners kunnen ze nu bestuderen. Men kan kijken of dat nu de
ultieme oplossing is. Scope heeft een technische studie gemaakt,
alsook een berekening van de kostprijs van zijn voorstel. In de loop
van februari of maart zullen wij die langetermijnoptie opnieuw
bespreken in de werkgroep.

De vraag is dus of dat gebouw überhaupt bruikbaar is voor Justitie,
voor burgerlijke en of strafrechterlijke zaken. Wat zijn de
perspectieven op lange termijn en wat zijn de alternatieve
redeneringen? Als oplossingen op lange termijn niet mogelijk zijn,
rijzen vragen over een nieuw gebouw, in de omgeving van de campus
Poelaert of elders. Dat debat is nu volop aan de gang bij de leden van
de werkgroep, onder leiding van de eerste advocaat-generaal bij het
parket van het hof van beroep te Brussel.

Tot daar de stand van zaken voor de verschillende fases.

Ondertussen is de plaatsing van de beveiligingscamera's eigenlijk al
vroeger gestart. Dat valt dus buiten de studie van Scope. Men is
begonnen in oktober 2009. De plaatsing loopt zoals gepland en zal in
maart 2010 volledig voltooid zijn. In principe is men zelfs voor op het
schema, aangezien de aannemer wettelijk tot begin mei de tijd heeft
om het project af te ronden. De werken zullen echter reeds half maart
afgerond zijn. Daar is debat over geweest met de administratie van
Monumenten en Landschappen maar er is een akkoord bereikt.
Voorlopig is er dus geen enkel element om te zeggen dat er een
probleem zou zijn voor de concrete stappen die nu gezet moeten
worden met Monumenten en Landschappen.

Ik heb wel gevraagd om de discussie te voeren met Monumenten en
Landschappen met het oog op de langetermijnopties, met name of die
de definitieve box-in-the-boxinrichting wel aanvaardbaar acht.
Daarover is er echter nog geen nieuws. Er is dus geen onenigheid
tussen de betrokken diensten. Integendeel, ik zie bij alle betrokken
actoren de wil om samen tot een goede oplossing te komen en dus
een betere beveiliging van het Justitiepaleis te realiseren.

travaux importants. Le groupe de
travail examinera prochainement
cette option à long terme.

Reste donc à savoir si ce bâtiment
se prête à l'hébergement de la
Justice, civile ou pénale. Quelles
sont les perspectives à long terme
et quelles sont les alternatives? La
construction

d'un

nouveau

bâtiment s'imposera-t-elle? C'est
ce débat qui est actuellement
mené.

L'installation des caméras de
surveillance a déjà commencé en
octobre 2009. Le système sera
totalement opérationnel en mars
2010. Un accord est intervenu à
ce sujet avec l'administration des
Monuments et Sites. Je sens chez
tous les acteurs une volonté de
parvenir ensemble à une solution
satisfaisante.

Lorsque

des

prévenus

qui

présentent un haut risque pour la
sécurité doivent venir au Palais de
justice, le personnel du corps de
sécurité est de facto déployé en
plus grand nombre. En cas de
risque très élevé, leur présence
est renforcée par des membres de
la police. En cas de risque
extrême, la salle fait l'objet d'une
fouille préalable et les visiteurs
sont contrôlés à l'aide d'un
détecteur à métaux.

Il y a eu deux évasions début
2009, trois en août et une en
septembre. De ces six évadés, un
seul est encore en fuite.

Le 5 décembre 2009, le greffe
correctionnel de la cour d'appel a
été cambriolé. Les cambrioleurs
ont laissé derrière eu un beau
désordre, vraisemblablement pour
camoufler le vol d'un dossier
important, comportant 25 cartons,
ayant trait à une affaire de vol
avec violence. Il y a également un
autre dossier, relatif à une
infraction urbanistique, dont on
vérifie s'il est encore complet.
L'information judiciaire concernant
ces

dossiers

est bien sûr

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer verdachten met een hoog veiligheidsrisico in het
Justitiepaleis moeten zijn, wordt de procedure toegepast die nu toch
al enige tijd van toepassing is. Dat houdt in dat bij een hoger risico er
meer personeel van het veiligheidskorps aanwezig is. Bij het hoogste
risico zal hun aanwezigheid versterkt worden met leden van de politie.
Bij extreem veiligheidsrisico komt er nog bij dat van tevoren de zaal
doorzocht wordt en dat bezoekers pas na controle, onder andere via
de metaaldetector, mogen binnenkomen. De metaaldetectors worden
dus gebruikt bij zaken waar er een hoger veiligheidsrisico is. Dat
wordt niet standaard toegepast, omdat wij van oordeel zijn dat het
Justitiepaleis een publiek gebouw is, waar de beveiliging beter niet
gebeurt aan de centrale ingang, maar wel op plaatsen waar het
specifiek nodig is.

Er werd mij gevraagd hoeveel van de uit het Justitiepaleis ontsnapte
criminelen er opnieuw zijn gevat. In 2009 zijn er twee personen
ontsnapt en beiden zijn teruggevonden. In augustus zijn er drie
ontsnapt. Twee hiervan zijn opnieuw gevat. In september is er een
persoon ontsnapt. De betrokkene is nog binnen de muren van het
Justitiepaleis opnieuw gevat. Vijf van de zes personen die een poging
tot ontsnappen hebben ondernomen, zijn dus terug. Er is er nog één
voortvluchtig.

Op 5 december 2009 is er tussen 3 uur en 7 u 15 van zaterdag op
zondag, een diefstal geweest. De daders hebben een inbraak
gepleegd op de correctionele griffie van het hof van beroep. Er werd
heel wat wanorde aangebracht en heel wat dossiers werden op de
grond gegooid. Dat is vermoedelijk een camouflage geweest voor het
feit dat een omvangrijk dossier van 25 kartons betreffende een
diefstal met geweld met verzwarende omstandigheden in het kader
van ripdeals meegenomen werd uit de griffie. Het dossier in kwestie is
vastgesteld voor de zitting van 27 januari 2010 voor de veertiende
kamer van het hof van beroep. Er is nog een ander dossier waarvan
men onderzoekt of er nog stukken verdwenen zijn. Het gaat om een
stedenbouwkundige inbreuk die gefixeerd is eind januari voor het hof
van beroep. Men bekijkt of het dossier al dan niet nog volledig is.
Maar goed, ter zake wordt allicht voorbehoud gemaakt. Het
opsporingsonderzoek om de dossiers terug te vinden, is natuurlijk
volop bezig, reden waarom er thans niet meer informatie kan worden
verstrekt.

pleinement en cours, raison pour
laquelle aucune autre information
ne peut être divulguée à ce sujet
pour l'instant.

Si les dossiers ne peuvent pas être retrouvés, ils pourront être
reconstitués au moyen de copies. C'est ce que nous tenterons de
réaliser si on ne devait pas retrouver rapidement ces dossiers. Je
pense en particulier au dossier de 25 cartons concernant un vol avec
violence qui semble avoir été la cible de ce cambriolage.

Een dossier van 25 kartons
betreffende een diefstal met
geweld lijkt het doelwit van die
inbraak te zijn geweest.

Mevrouw de voorzitter, dit waren een aantal antwoorden op het
vervolgverhaal van het hof van beroep te Brussel, dat door aspecten
van inrichting te kampen heeft met onveiligheid, diefstallen, enzovoort.
Ik hou mij beschikbaar om het feuilleton verder te laten opvolgen in de
loop van 2010. Ik sta ter beschikking van de commissie indien zij
toelichting wil krijgen bij de studie en bij de definitieve plannen of
eventueel een plaatsbezoek wil afleggen.

Je reste à la disposition de la
commission pour expliciter l'étude
et les plans. Je suis également
disposé à organiser une visite sur
place.

10.09 Bart Laeremans (VB): Mevrouw de voorzitter, mag ik u vragen

als eerste te repliceren want ik wordt verwacht inde commissie voor
de Binnenlandse Zaken.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Als uw collega's daarmee akkoord gaan, dan is dat geen probleem, mijnheer Laeremans.

10.10 Bart Laeremans (VB): Ik dank u en de collega's, mevrouw de

voorzitter.

Mijnheer de minister, u bent heel algemeen gebleven in uw
antwoorden. Ik had specifiek gevraagd naar de camera's die er in
september zouden komen.

10.10 Bart Laeremans (VB):

Quand les cameras seront-elles
installées?

10.11 Minister Stefaan De Clerck: De werken zijn begonnen in

oktober en worden op 15 maart afgewerkt, waarna de camera's
operationeel zullen zijn. Die vraag heb ik reeds duidelijk beantwoord.

10.11

Stefaan De Clerck,

ministre:

Elles

seront

opérationnelles dès le 15 mars.

10.12 Bart Laeremans (VB): In augustus heb u de eerste versie van

een studie overgemaakt en nu is er een tweede versie klaar. Kunnen
wij die al ontvangen?

10.12 Bart Laeremans (VB): Je

voudrais obtenir la deuxième
version de l'étude.

10.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geantwoord dat deze studie

beschikbaar was.

10.14 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, u zei dat de

mensen van het studiebureau de studie willen komen voorstellen.

10.15 Minister Stefaan De Clerck: Ik meen dat een toelichting

aangewezen is. Het zijn allemaal plannen en men moet daar een
woord uitleg bij krijgen anders begrijpt men er niet veel van.

10.15

Stefaan De Clerck,

ministre: Je pense qu'il est
préférable de fournir quelques
explications en la matière.

10.16 Bart Laeremans (VB): Dan zou ik willen vragen, mevrouw de

voorzitter, dat deze commissie daarover een korte hoorzitting
organiseert, in de komende weken, zodanig dat wij ook vragen
kunnen stellen. Er blijven immers heel veel onduidelijkheden in het
antwoord en dus veel vragen. Er zijn vorige keer door het
studiebureau tal van concrete punctuele maatregelen voorgesteld,
waaronder de beveiliging van de magistraten. Ik zou concreet aan het
studiebureau willen vragen wat ze willen doen bijvoorbeeld aan het
feit dat het publiek daar zomaar kan binnenwandelen. Daarom vind ik
het zeer zinvol dat wij binnen afzienbare tijd dat gesprek kunnen
voeren.

10.16 Bart Laeremans (VB): Je

propose dès lors d'inviter des
représentants du bureau d'étude à
s'exprimer dans le cadre d'une
brève audition que nous pourrions
organiser dans les semaines à
venir.

De voorzitter: Dat zullen wij dan ook op het lijstje plaatsen.

10.17 Minister Stefaan De Clerck: Het is inderdaad aangewezen om

ter plaatse te gaan.

10.18 Clotilde Nyssens (cdH): Une visite des lieux permettrait de

visualiser les problèmes.

Vous avez bien décrit les circonstances du cambriolage, qui s'est
donc produit entre 3 h 00 et 5 h 15. Vous pourrez me répondre
ultérieurement, mais une garde est-elle assurée pendant la nuit?

10.18 Clotilde Nyssens (cdH):

Tijdens een bezoek ter plaatse
zouden we de problemen met
eigen ogen kunnen vaststellen. Is
er 's nachts bewaking?

10.19 Stefaan De Clerck, ministre: Oui. Des services de sécurité

circulent toute la nuit.

10.19

Minister Stefaan De

Clerck: Ja.

10.20 Clotilde Nyssens (cdH): Donc, le palais de justice n'est pas 10.20 Clotilde Nyssens (cdH):

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laissé à l'abandon durant la nuit. Cela explique comment on a su à
quel moment et dans quelles circonstances le cambriolage avait été
commis.

Nous irons sur les lieux pour nous en rendre compte.

Dat verklaart hoe men weet
wanneer

welke

omstandigheden

werd

ingebroken. We zullen ter plaatse
gaan kijken.

10.21 Xavier Baeselen (MR): Je remercie le ministre de sa réponse.

Pour répondre à la suggestion d'une visite sur place, je dirais qu'il
convient de laisser d'abord au ministre le soin de prendre
connaissance des propositions qui lui ont été soumises et d'en
évaluer le coût budgétaire. Ce n'est pas le rôle du parlement de
décider quelles doivent être les mesures de sécurité à prendre. Cette
tâche ressortit à l'exécutif et, en l'occurrence, au ministre de la
Justice.

Bien entendu, dès que les orientations auront été fixées, nous
pourrions nous rendre sur place. Mais n'inversons pas les rôles.

10.21 Xavier Baeselen (MR):

Wat het voorstel tot een bezoek
ter plaatse betreft, moet de
minister eerst kennis kunnen
nemen van de voorstellen die hem
gedaan werden, en moet hij de
begrotingskosten

ervan

berekenen. Het is niet de taak van
het Parlement om te beslissen
welke veiligheidsmaatregelen er
dienen te worden getroffen.

10.22 Roland Defreyne (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb er nota van genomen dat de werken in drie fasen
gebeuren, met name op korte, op middellange en op lange termijn.

10.22 Roland Defreyne (Open

Vld): J'ai pris acte que les travaux
seront réalisés en trois phases,
c'est-à-dire à court, moyen et long
terme.

10.23 Minister Stefaan De Clerck: Abras is vooraf. In de eerste fase

is het contract voor 600 000 euro toegekend. De tweede fase is de
box-in-the-box, die nu moet worden uitgewerkt. De derde fase is op
lange termijn.

10.24 Roland Defreyne (Open Vld): Het gaat meer in het bijzonder

om de genoemde, beperkte box-in-the-box, die zes zittingszalen
betreft. Hebt u enig idee op welke termijn de box-in-the-box kan
worden gerealiseerd?

10.24 Roland Defreyne (Open

Vld): Le ministre a-t-il une idée du
temps

nécessaire

pour

réalisation du box-in-the-box, qui
concerne six salles d'audience?

10.25 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de tweede fase. Op de

bewuste vergadering van 23 december is ter zake op basis van de
resultaten van het studiebureau gevraagd om een en ander in een
lastenboek om te zetten en een en ander in de begroting van de
meerjarenplanning van de Regie der Gebouwen in te schrijven. De
Regie der Gebouwen zou de realisatie nu in haar meerjarenplanning
moeten opnemen. Zulks moet tegen februari-maart 2010 gebeuren.
Tegen voornoemde datum moet het meerjarenplan van de Regie
worden goedgekeurd. De expliciete vraag van de hele groep is dus
om op basis van de resultaten van het studiebureau Scope een en
ander uit te werken, in budgetten om te zetten en om een lastenboek
op te stellen, waardoor zo vlug mogelijk een toewijzing kan gebeuren.

Ik heb ter zake dus nog geen timing. De Regie der Gebouwen moet
eerst de nodige schikkingen treffen om de budgetten voor de
realisatie in de meerjarenplanning te reserveren.

10.25

Stefaan De Clerck,

ministre: Je ne dispose pas encore
d'un calendrier en la matière. Dans
un premier temps, la Régie des
Bâtiments

doit

prendre

les

dispositions

nécessaires

pour

réserver les budgets dans le plan
pluriannuel. Cela devrait être réglé
d'ici à février ou mars 2010.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, u hebt het laatste woord in de repliek.

10.26 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik noteer dat

tegen februari-maart 2010 het lastenboek voor de tweede fase is
gepland.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.27 Minister Stefaan De Clerck: Met het oog op de goedkeuring

van het budget maakt de Regie der Gebouwen een inventaris op die
moet worden begroot. De Regie moet aangeven welke middelen zij
nodig heeft om de realisatie in het meerjarenplan te laten opnemen. In
feite is de bedoelde inventaris het begin van het lastenboek. Het is
nog niet het afgewerkte lastenboek dat op de markt komt. Het is de
tussenstap. Het lastenboek gaat een stap verder, want het komt al
publiek op de markt. Het lastenboek zal niet in februari of maart 2010
zijn. Eerst moet worden getracht de realisatie in het
meerjarenprogramma van de Regie der Gebouwen opgenomen te
krijgen, wat in februari-maart 2010 moet gebeuren.

10.28 Renaat Landuyt (sp.a): Dat alles maakt de huidige situatie

des te belangrijker. Ik noteer dus dat er vanaf 15 maart 2010
camerabewaking, die er vandaag niet is, zal zijn. Dat is goed nieuws.
Laten wij hopen op een goede afloop.

Het voorgaande brengt mij bij één praktische vraag, waarop het
antwoord misschien in een van de studies staat. Heeft men nu echt
kennis van het aantal in- en uitgangen van het gebouw? Ik begrijp dat
er op een bepaald moment, met name op het einde en bij het begin
van de dag, veel volk naar de in- en uitgangen moet. Ik hoor dat er
twee equipes rondlopen om de in- en uitgangen te bewaken. In
voornoemde context maak ik mij zorgen over het feit dat niemand mij
kan vertellen hoeveel in- en uitgangen er zijn. Ik vraag mij dus echt af
of men kennis van de basisgegevens heeft.

Het antwoord op mijn vraag zal misschien in een van de studies
staan. Ik heb echter het vermoeden dat u het cijfer, mocht u het
kennen, zeker zou lanceren. Ik weet niet of het om vierendertig of
tweeënveertig in- en uitgangen gaat.

Ik maak mij daar zorgen over.

Ten tweede, u zegt dat er voor de huidige situatie een risicoanalyse is.
Men berekent het risico. Hoe hoger dat risico, hoe meer mensen ter
bescherming. Dat was deze zomer nu net het probleem. Is er iets
veranderd aan de manier waarop men risico's inschat? Hanteert men
nog steeds dezelfde methode die op 4 augustus 2009 heeft gefaald?
Op dat vlak was uw antwoord niet duidelijk.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Is men wel zeker dat de bestaande
metaaldetectoren functioneren? Men had de kompanen, die toen
gewapend binnenkwamen, anders vooraf wel opgemerkt. Is de
risicoanalyse anders dan in augustus? Worden de aanwezige
metaaldetectoren gebruikt?

10.28 Renaat Landuyt (sp.a): Je

prends acte du fait que le devis
pour la deuxième phase est
programmé pour février ou mars
2010. Je note également qu'une
surveillance

par

caméra,

actuellement

inexistante,

est

prévue à partir du 15 mars 2010.
C'est une bonne nouvelle. Sait-on
entre-temps combien le bâtiment
compte en réalité d'entrées et de
sorties? La méthode d'évaluation
des risques a-t-elle changé? Le
bon

fonctionnement

des

détecteurs

métaux

est-il

assuré?

10.29 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil kort antwoorden, ook al leidt

dat tot een nieuwe repliek.

Ik nodig de gehele commissie uit om ter plaatse de ronde te doen en
het aantal deuren te tellen. Ik zal u de plannen bezorgen. Ik heb niet
geteld hoeveel deuren er op de verschillende verdiepingen zijn. Er zijn
een aantal cijfers. Dat is ook niet relevant.

Het idee van box in the box betekent precies dat niet alles wordt
afgesloten. Het sluizen door een voordeur is niet uitvoerbaar en

10.29

Stefaan De Clerck,

ministre: Le concept box-in-the-
box signifie précisément que tout
n'est pas verrouillé. Le passage
par un sas d'entrée n'est ni
faisable, ni réaliste. Le flot des
piétons n'est jamais assez rapide.
La durée moyenne d'un contrôle
est tellement longue que les
audiences ne peuvent se tenir à

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onrealistisch. De stroom, de flux, kan niet tijdig worden verwerkt. Het
is nu al een probleem. Voor de zittingen voor strafrechtelijke dossiers,
bijvoorbeeld, moeten er heel wat mensen binnen tussen acht uur en
negen uur en tussen negen uur en negen uur dertig.

Ik heb het nog niet eens over de scans die men op luchthavens wil
installeren. De gemiddelde tijd om iemand te controleren is dermate
lang dat men de zittingen niet tijdig kan organiseren. Ik weet niet wat
het studiebureau heeft berekend, maar als men een halve minuut per
persoon rekent, dan moet men daar om zes uur 's morgens toekomen
om misschien om tien uur binnen te geraken. Het systeem van een
deur, of zelfs twee deuren, is niet realistisch, gezien het aantal
mensen.

Voorzitter: Sabien Lahaye-Battheu.
Présidente: Sabien Lahaye-Battheu.

Het is mijn persoonlijke filosofie om van een gerechtsgebouw geen
afgesloten fort te maken. Het is een open gebouw. Op de plaatsen
waar de veiligheid moet worden gegarandeerd, wordt ze ook
gegarandeerd.

Dat gebeurt. Daar zijn nu metaaldetectoren in functie van de
noodzakelijke veiligheid. Het andere luik komt hier nu niet ter sprake,
maar wil ik gerust een volgende keer behandelen. Dat is de manier
van de inschatting van de veiligheidsrisico's. Aansluitend bij de
incidenten die er zijn geweest is er een herziening met Binnenlandse
Zaken, met het veiligheidscorps, met de verschillende diensten, om
de richtlijn te herschrijven. Er is een ontwerp binnengekomen dat nog
moet worden nagekeken en dat opnieuw uitgevaardigd zal worden.
Dat is een optimalisering van de hele methodiek, maar vormde niet
het voorwerp van deze vragen. In de toekomst wil ik daar nog gerust
antwoord op geven. Omtrent het onderdeel van het veiligheidsrisico,
dossier per dossier, gevangene per gevangene, is men volop in
beweging.

temps.

C'est

pourquoi

suis

personnellement opposé à l'idée
de transformer un palais de justice
en place forte. La sécurité est
garantie uniquement là où elle doit
l'être. C'est à cela que servent les
détecteurs de métaux. Pour ce qui
est de l'évaluation des risques en
matière de sécurité, les directives
sont actuellement redéfinies.

10.30 Renaat Landuyt (sp.a): Zoals de minister zegt lokt een

antwoord een kleine repliek uit. Dat is ook volgens de regels.

Mijnheer de minister, ik vraag u niet om samen met ons de deuren te
gaan tellen. Ik vraag u zelfs niet dat u van de rechtbank een burcht
maakt. Het feit dat men het basisgegeven, het aantal deuren, niet
kent, betekent...

10.31 Minister Stefaan De Clerck: Ik zeg niet dat men dat niet kent,

dat is niet de relevantie. We gaan toch niet een anekdotisch debat
voeren.

10.32 Renaat Landuyt (sp.a): Laat mij in één zin verduidelijken wat

mijn punt is. Het zou kunnen zijn dat wij binnen een paar maanden
minder lachen. Die fase breng ik even in herinnering.

Als men niet weet hoeveel deuren er zijn, kan men geen instructie
geven voor het sluiten van de deuren 's avonds en kan men de twee
bewakingsequipes geen instructies geven om het juiste circuit af te
leggen bij nacht om te vermijden dat dergelijke inbraken kunnen
gebeuren in tal van lokalen, en kan men uiteindelijk niet verhinderen
dat er zich nog dergelijke situaties zullen voordoen. U spreekt over

10.32 Renaat Landuyt (sp.a): Si

l'on ignore le nombre de portes, il
est impossible de donner des
consignes

concernant

leur

fermeture et le circuit précis que
les deux équipes de gardiennage
doivent

parcourir.

Voilà

qui

s'apparente de très près à de
l'insouciance.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een feuilleton; welnu, ik hoop voor u dat het geen feuilleton wordt
inzake onveiligheid van het gebouw te Brussel, wat soms te maken
heeft met kleine dingen die men moet doen. U gaat lichtzinnig om met
het feit dat u niet eens weet hoeveel in- en uitgangen er zijn.

10.33 Minister Stefaan De Clerck: Collega Landuyt, ik protesteer! Dit

is niet meer ernstig! Ik repliceer op uw vragen en u verwijt mij nu
lichtzinnigheid! Dit dossier is al vele keren behandeld en ik herhaal dat
dit gebouw fundamenteel niet geschikt is voor een hedendaagse
justitie. Er zullen altijd problemen zijn en ik probeer ze maximaal op te
lossen, maar u moet nu niet in mijn schoenen gaan schuiven dat ik
een resultaatverbintenis heb opgenomen en dat er niets zou
gebeuren!

10.33

Stefaan De Clerck,

ministre:

bâtiment

n'est

fondamentalement pas compatible
avec une administration moderne
de la justice, je le répète. Des
problèmes se poseront toujours et
je m'efforce de les résoudre au
maximum, mais qu'on ne me
reproche pas d'agir à la légère.

10.34 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ga u nog eentje bijgeven! Na acht

maanden hebt u nog geen nieuwe instructies voor de inschatting van
de veiligheid. Na acht maanden zijn zelfs die instructies er nog niet.

10.34 Renaat Landuyt (sp.a):

Pourtant, il n'y a toujours pas de
nouvelles

instructions

pour

l'évaluation de la sécurité alors
que huit mois se sont déjà
écoulés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Françoise Colinia au ministre de la Justice sur "la mise en place d'alertes

envoyées par sms en cas de disparitions d'enfants" (n° 17647)

11 Vraag van mevrouw Françoise Colinia aan de minister van Justitie over "de invoering van

alarmsystemen via sms in geval van verdwenen kinderen" (nr. 17647)

11.01 Françoise Colinia (MR): Monsieur le ministre, tout d'abord, je

tiens à vous souhaiter tous mes voeux de bonheur. Le bonheur est en
effet le ciment de notre vie professionnelle et surtout personnelle.

Presque tous les jours en Belgique, des enfants disparaissent. Ces
disparitions sont prises en charge par les autorités souvent avec la
collaboration de Child Focus. Cette fondation d'utilité publique est très
active et permet de diffuser largement les annonces de disparitions
d'enfants.

En France, un système, qui est mis en place en ce début d'année
2010, a été conçu pour permettre d'envoyer par sms des alertes en
cas de disparition d'enfant. En Belgique, Child Focus est intéressé par
ce système qui permettrait de mobiliser la population encore plus vite
qu'elle ne l'est actuellement. En plus des affichettes habituellement
placées dans les commerces et distribuées à la population, les
habitants des villes et des villages concernés par des disparitions
seraient avertis par un sms directement sur leur gsm.

Child Focus envisage de prendre contact avec les différents
opérateurs belges pour mettre en place un tel système le plus
rapidement possible.

Monsieur le ministre, avez-vous envisagé de mettre en place un tel
système en Belgique?
Êtes-vous été associé à ce projet?
Des contacts ont-ils déjà été établis avec Child Focus et avec les
différents opérateurs téléphoniques belges?

11.01 Françoise Colinia (MR):

Bijna alle dagen verdwijnen er in
ons land kinderen. In Frankrijk
werd er een systeem uitgewerkt
waardoor

via

sms

waarschuwingen kunnen worden
gestuurd wanneer er kinderen
verdwijnen. In België betoont Child
Focus belangstelling voor dat
systeem en is het van plan contact
op te nemen met de verschillende
operatoren met het oog op een
snelle invoering ervan.

Overweegt

een

dergelijk

systeem in België in te voeren?

Bent u bij dat project betrokken en
zo ja, op welke manier?

Werden

contacten

aangeknoopt met Child Focus en
met de diverse telefoonoperatoren
op de Belgische markt?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Allez-vous agir pour permettre la mise en place d'un tel système?

11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, j'ai toute confiance dans le traitement de ce dossier par
Child Focus. Cet organisme fonctionne bien et je soutiens donc ses
projets.

En ce qui concerne la collaboration de Child Focus avec les parquets
et le Collège des PG, je vous confirme que le procureur général de
Liège, qui est titulaire de la matière des disparitions, m'a indiqué qu'à
ce jour, il n'y avait pas encore eu de contact, de solution ou de
protocole pour ce nouveau projet. Selon le procureur général de
Liège, il n'y a en principe pas d'objections majeures à ce que, en sus
des affichettes habituellement placées, Child Focus envoie par sms
des alertes en cas de disparition d'enfant, pour autant que cette
diffusion se fasse dans les mêmes conditions et avec les mêmes
autorisations que celles prévues dans la directive ministérielle relative
à la recherche de personnes disparues.

Je confirme que ce doit être possible de mettre en oeuvre ce projet
mais il n'y a pas encore eu de contact.

Les concertations entre le Collège des PG et Child Focus sont
régulières. Si après analyse approfondie, le Collège me confirme
l'opportunité d'un tel système, je ne pourrai évidemment que
l'encourager et le soutenir dans son élaboration.

11.02

Minister Stefaan De

Clerck: Ik heb alle vertrouwen in
Child Focus met betrekking tot de
behandeling van dat dossier. De
procureur-generaal van Luik, die
bevoegd is inzake verdwijningen,
heeft mij meegedeeld dat er tot
dusver

nog

geen

contacten

hebben

plaatsgevonden

oplossingen of protocollen werden
uitgewerkt met betrekking tot dat
nieuwe project, waartegen geen
bezwaar wordt gemaakt. Het
College van procureurs-generaal
en Child Focus plegen geregeld
overleg.

11.03 Françoise Colinia (MR): Quand recevra-t-on une réponse et

de qui?

11.03 Françoise Colinia (MR):

Wanneer en van wie mogen we
een antwoord verwachten?

11.04 Stefaan De Clerck, ministre: Nous avons pris contact avec le

Collège des procureurs généraux. Le procureur général en charge de
ce dossier l'a inscrit à l'agenda de la prochaine réunion avec Child
Focus. Je ne connais pas la date de cette réunion mais ce dossier y
figurera à l'ordre du jour.

11.04

Minister Stefaan De

Clerck: De hiermee belaste
procureur-generaal

heeft

dit

dossier op de agenda van de
volgende vergadering met Child
Focus gezet. Ik weet niet wanneer
die vergadering zal plaatsvinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de opvolging van het

dossier met betrekking tot het vredegerecht te Zomergem" (nr. 17716)

12 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la suite du dossier relatif à la

justice de paix à Zomergem" (n° 17716)

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, wij zakken van Brussel even af naar Aalter. Ik
heb u enkele weken geleden de vraag gesteld over de mogelijke
verhuis van het vredegerecht van Zomergem naar Aalter. U hebt mij
toen geantwoord dat u een uitdrukkelijke vraag had gekregen van de
burgemeester van Aalter om die operatie te doen of althans om in een
vredegerecht te voorzien in Aalter.

Dat was interessante informatie, maar als in de gemeenteraad aan
het schepencollege, aan de burgemeester gevraagd wordt op grond
waarvan men die vraag heeft gericht en wat de bedoelingen, de

12.01 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Il y a quelques
semaines, j'ai interrogé le ministre
sur l'éventuel déménagement de
la justice de paix de Zomergem à
Aalter. Le ministre avait répondu
qu'il avait reçu une demande
expresse du bourgmestre d'Aalter.
Curieusement, le collège échevinal
d'Aalter semble ne pas pouvoir
confirmer les propos du ministre.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plannen zijn, welke brief men heeft gestuurd, dan zegt men dat men
van niets weet. In Aalter zegt men dat men geen brief verstuurd heeft
naar u en dat men dat niet gevraagd heeft. Dus rijst er een probleem.
U zegt dat u een brief ontvangen hebt van de burgemeester. Ik geloof
u, mijnheer de minister. Het schepencollege evenwel zegt geen weet
te hebben van een brief aan u. Ik vraag u heel eenvoudig: hebt u die
brief ontvangen en kan ik eventueel een kopie krijgen van die brief?

Ses membres affirment même ne
rien

savoir.

Qu'en

est-il

exactement?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb een brief gekregen,

gedateerd in Aalter op 20 november 2008 en die gericht is aan Jo
Vandeurzen. Die brief is getekend door Patrick Hoste, de
waarnemend burgemeester, en door de gemeentesecretaris Luc
Jolie. Dat is een dossier van de administratie. Ik denk niet dat het
nuttig is dat alle briefwisseling meegedeeld wordt, maar ik kan u wel
degelijk bevestigen dat er een brief is van 20 november 2008 en dat
daarop gezegd is dat wij dat zouden onderzoeken. De waarnemend
burgemeester heeft in januari 2009 nog een tweede brief geschreven
om te zeggen dat hij akte genomen had van het feit dat het zou
worden onderzocht, met nog even de herhaling van het feit dat er
argumenten zijn om een vredegerecht in Aalter te vragen. Ik denk dat
dit kan volstaan.

12.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Je ne peux que répéter
que

mon

prédécesseur,

Vandeurzen, a reçu une lettre
datée du 20 novembre 2008,
signée

par

bourgmestre

suppléant Patrick Hoste et le
secrétaire communal Luc Jolie. La
Justice a promis d'approfondir la
question.

janvier

2009,

Monsieur Hoste a une fois de plus
adressé un courrier pour prendre
acte de cette promesse et mettre
en exergue les arguments en
faveur de l'installation d'une justice
de paix à Aalter.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dit is een bevestiging van

uw vorig antwoord en ik heb gezegd dat ik u geloofde. Het zegt veel
over het geloof dat men moet hechten aan het antwoord dat gegeven
is in het schepencollege in Aalter, maar dat is uw probleem niet. Een
kopie vond ik nu zo geen probleem. In het kader van de openbaarheid
van het bestuur zou ik dat ook via die weg kunnen opvragen. Maar ik
zou u heel dankbaar zijn, mocht u mij een kopie kunnen bezorgen.

12.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Cette réponse en
dit long sur le crédit à accorder à
la réaction du collège échevinal
d'Aalter.

12.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal snel even nalezen of er iets

delicaat in staat. Ik houd mijn antwoord dus nog even in beraad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de opvang van

geïnterneerden" (nr. 17719)

13 Question de Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "l'accueil de personnes

internées" (n° 17719)

13.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb nog eens een vraag over het aantal
geïnterneerden en de behandeling van geïnterneerden in de
gevangenissen.

Volgens recente cijfers zou het aantal geïnterneerden in
gevangenissen zijn gestegen van 862 in 2006 tot 1 070 in
september 2009. Dat betekent ten opzichte van 2006 een stijging met
een kleine 300 geïnterneerden in onze gevangenissen.

Mijnheer de minister, u werkt aan een oplossing met de forensische
centra in Gent en Antwerpen, zodat er tegen 2012, zoals door u
beloofd, ongeveer 500 plaatsen zullen bijkomen. Ondertussen
verstrijkt de tijd en moeten we lezen dat de situatie van de

13.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): Le nombre de personnes
internées dans les prisons serait
passé de 862 en 2006 à 1 070 en
septembre 2009. Le ministre
travaille à une solution par le biais
des centres de psychiatrie légale
de Gand et Anvers, mais, entre-
temps, la situation est devenue
plus que préoccupante.

Ces chiffres sont-ils corrects? Les
institutions privées seraient moins
disposées

accepter

les

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geïnterneerden in de gevangenissen vrij schrijnend is. We lezen
onder andere dat volgens gerechtspsychiater Chris Dillen
gespreksbehandeling helemaal niet aan de orde is. De enige
behandeling die geïnterneerden in gevangenissen vandaag krijgen,
zou bestaan uit de toediening van medicatie om hun agressie te
onderdrukken. In andere berichten lees ik dat er blijkbaar wordt
gewerkt aan een stoomcursus voor het bewakingspersoneel om beter
te kunnen omgaan met de geïnterneerden.

Mijnheer de minister, zijn de cijfers correct?

Een van de oorzaken zou zijn dat private instellingen minder bereid
zouden zijn om geïnterneerden op te nemen in hun instellingen. Is dat
juist? Wordt overleg gepleegd met de private instellingen? Wat is
desgevallend de reden waarom men vandaag in vergelijking met
vroeger weigerachtiger staat tegenover de opname van
geïnterneerden? Hoeveel worden er effectief in private instellingen
opgenomen?

Wat houden de cursussen in die aan de cipiers worden gegeven?
Volstaan die om geïnterneerden de gepaste behandeling te geven?

personnes internées. Pour quelle
raison? Une concertation s'est-elle
établie

avec

les

institutions

privées? Combien d'admissions
ces

dernières

ont-elles

effectivement

accepté?

Les

gardiens sont-ils suffisamment
formés

pour

dispenser

traitement adapté aux personnes
internées?

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik meen

dat er nog te veel geïnterneerden zijn in de gevangenissen waarover
de commissies tot bescherming van de maatschappij al hebben
beslist dat zij vrij op proef kunnen gaan, mits opname in een
aangepaste psychiatrische setting. Het is absoluut niet zo gemakkelijk
om dat ook iedere keer uit te voeren en tot een oplossing te komen.

De eindejaarspopulatie van geïnterneerden in de gevangenissen
in 2006 bedroeg 862. In 2007 was dat 965. Op 22 december 2009 is
het cijfer opgelopen tot 1 094 geïnterneerden in de gevangenissen.
Het cijfer stijgt dus steeds meer. Het betekent een stijging met 232 in
drie jaar tijd. Dat heeft niet alleen voor gevolg dat de geïnterneerden
langer dan noodzakelijk verstoken blijven van een adequate
behandeling, maar hun stijgend aantal is ook een van de oorzaken
van de overbevolking van de gevangenissen, want zij blijven ook
lange tijd in de gevangenis.

Een eerste oorzaak is te zoeken in het feit dat het globale aantal
geïnterneerden stijgt. Gelukkig zitten zij niet allemaal in de
gevangenis. Het syntheseverslag van de werkgroep Forensisch
Psychiatrisch Zorgcircuit van mei 2005 gaf aan dat op
15 september 2004 in België 3 306 personen geïnterneerd waren. Dat
aantal bedroeg, op basis van de gegevens van de commissies tot
bescherming van de maatschappij, in juni 2009 ongeveer 4 000. Dat
betekent dat er in vijf jaar tijd 650 geïnterneerden zijn bijgekomen. In
vijf jaar tijd werden 650 maatregelen uitgesproken lastens personen
waardoor internering wordt beslist. Het betreft alle geïnterneerden
samen, zowel zij die verblijven in de gevangenis als zij die zijn
opgenomen in het forensisch psychiatrisch zorgcircuit of in het
reguliere zorgcircuit, zowel residentieel als ambulant.

In het externe forensische zorgcircuit van vandaag zijn circa
1 000 gesubsidieerde forensische plaatsen voorhanden. Die plaatsen
worden gefinancierd door het RIZIV. Eind 2008 werd tussen de
ministers van Justitie en Volksgezondheid een bijkomend
vierjarenplan uitgewerkt tot verdere uitbreiding van het forensische

13.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Il y a encore, dans les
prisons, bien trop de personnes
internées au sujet desquelles les
commissions de défense sociale
ont décidé qu'elles pouvaient être
libérées avec mise à l'épreuve,
moyennant admission dans un
environnement

psychiatrique

approprié. Ces décisions ne sont
pas toujours aisées à mettre en
oeuvre.

Fin décembre 2009, le nombre de
personnes internées dans les
prisons avait atteint le chiffre de
1 094. Ce phénomène a pour
conséquence non seulement que
ces personnes internées ne
bénéficient pas d'un traitement
adéquat, mais aussi que les
prisons sont surpeuplées.

La première cause réside dans le
fait que le nombre global de
personnes internées a augmenté
au point d'atteindre le chiffre de
4 000 mi-2009. Dans le circuit de
psychiatrie légale externe, on
dispose de quelque 1 000 places.
Celles-ci sont financées par
l'INAMI. Fin 2008, un plan
quadriennal supplémentaire a été
élaboré par les ministres de la
Justice et de la Santé publique
pour étendre ce circuit de soins.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgcircuit. Het plan voorziet trapsgewijs, onder voorbehoud van
budget, in nogmaals 560 extra plaatsen voor geïnterneerden. Een
eerste fase daarvan werd gerealiseerd in 2009 voor een globaal
budget van 3,8 miljoen euro. De komende maand zal ik opnieuw met
mijn collega van Volksgezondheid in overleg treden over de verdere
implementatie van het plan.

Daarnaast voorziet ook het masterplan Justitie in de bouw van twee
nieuwe forensische psychiatrische centra in Gent en Antwerpen tegen
2012 voor de high riskpatiënten. Het gaat hierbij om een totaal van
390 plaatsen.

Er is inderdaad in een opleiding voorzien voor penitentiaire beambten
die zijn tewerkgesteld op een psychiatrische afdeling. De opleiding is
specifiek gericht op omgaan met geïnterneerden en ze duurt vier
dagen. Het opleidingsprogramma voorziet in de volgende onderdelen:
wettelijke aspecten van internering, noties over psychopathologie,
vormen van omgaan met gedetineerden naar gelang hun pathologie
en specifiek statuut.

Daarnaast is ook in de basisopleiding van penitentiaire beambten een
hoofdstuk inzake internering opgenomen. Hierin komen eveneens de
diverse aspecten van het thema aan bod, met inbegrip van training in
communicatievaardigheden.

Sommige

gevangenissen

organiseren

ook

bijkomende

opleidingsinitiatieven in samenwerking met externe, gespecialiseerde
organisaties.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat in de gevangenissen met een
psychiatrische afdeling zorgequipes aanwezig zijn die multidisciplinair
functioneren. Zij zijn samengesteld uit medewerkers die ook een
gespecialiseerde opleiding hebben gekregen.

Het is een belangrijke problematiek die niet anders opgelost kan
worden dan in een zeer gespreid model, waarin Justitie een deel van
de

verantwoordelijkheid

neemt

waarin

medium

low riskinstellingen, verspreid over het hele land, mee participeren. De
centralisatie van alles in een, twee, drie of zelfs vier instellingen in het
land, is volgens mij geen oplossing.

De problematiek stijgt echter dermate dat wij voortdurend moeten
zoeken om bijkomende middelen en mogelijkheden te realiseren en te
ontwikkelen voor al die geïnterneerden.

Ce plan est mis en oeuvre
progressivement.

De plus, le Masterplan Justice
prévoit la construction de deux
nouveaux centres de psychiatrie
légale à Gand et à Anvers d'ici
2012 pour les patients à haut
risque. Ils compteront, ensemble,
390 places.

Une formation de quatre jours est
dispensée

aux

fonctionnaires

pénitentiaires employés dans un
département psychiatrique. De
plus, la formation de base du
personnel pénitentiaire comprend
également

chapitre

sur

l'internement.

Certaines

prisons

organisent

également

des

formations

complémentaires en collaboration
avec des organisations extérieures
spécialisées.

Les

prisons

disposant

d'une

section

psychiatrique travaillent avec des
équipes

soins

multidisciplinaires. Tout centraliser
dans une seule ou dans quelques
institutions seulement n'est pas
une solution. Dans la mesure où le
problème prend de l'importance,
nous

devons rechercher

permanence des moyens et des
possibilités supplémentaires.

Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.

13.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, als ik u

goed begrijp en samen met u reken, dan zullen er in 2012 zowat
500 plaatsen in de te bouwen forensische centra gecreëerd worden.
Daarenboven komen de 560 plaatsen uit het vierjarenplan.

13.04 Minister Stefaan De Clerck: (...) 490, en 560 extra plaatsen

voor het plan.

13.05 Carina Van Cauter (Open Vld): 490 plus 560, dat brengt ons

op ongeveer een duizendtal plaatsen. Daarmee zou de problematiek

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

min of meer opgelost kunnen zijn.

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Voor zover de doorstroming

perfect loopt, et cetera, et cetera, ja.

13.07 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, onze

enige vraag is om misschien nog een tandje bij te steken en het
vierjarenplan misschien wat sneller te realiseren en inmiddels de
nodige zorg of aandacht te besteden aan degenen die zich vandaag
bevinden in de gevangenissen. Het kan toch niet dat geïnterneerden
gewoon verstoken blijven van verzorging.

13.07 Carina Van Cauter (Open

Vld): Nous ne pouvons que
demander de mettre peut-être en
oeuvre un peu plus rapidement le
plan quadriennal et d'accorder
dans l'intervalle tous les soins
nécessaires à ceux qui se trouvent
actuellement en prison.

13.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik ga ervan uit dat Gent

eerstdaags de bouwvergunning aflevert voor het FPC te Gent.
Hopelijk wordt het dossier zo vlug mogelijk ingediend voor het
verkrijgen

van

een

bouwvergunning

Antwerpen.

Die

bouwvergunningen moeten nu eenmaal eerst worden verkregen. Dan
volgt er nog een aannemingsdossier. We proberen alles te doen wat
mogelijk is om daarin vooruit te gaan. Nog een tandje bij steken? Ik
weet niet hoe.

13.08

Stefaan De Clerck,

ministre: Nous faisons tout ce qui
est possible pour avancer dans la
construction.

13.09 Carina Van Cauter (Open Vld): Het vierjarenplan kan

misschien op kortere termijn afgewerkt worden.

13.10 Minister Stefaan De Clerck: Maar dat is een vraag voor

Volksgezondheid. Wij hebben een deal. Ik moet ook bij mijn collega
van Volksgezondheid erop blijven aandringen om de gemaakte
afspraken wel degelijk na te komen. Er is afgesproken dat de
financiering door Volksgezondheid gebeurt. Het is belangrijk dat ook
de vragen gesteld worden aan de collega van Volksgezondheid. Wij
moeten dat samen realiseren; die afspraken zijn gemaakt. Ook de
uitvoering moet benaarstigd worden door vooral Volksgezondheid,
voor de 560 geïnterneerden uit het vierjarenplan.

13.10

Stefaan De Clerck,

ministre: Le département de la
Santé

publique

assure

financement.

13.11 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik heb u

goed beluisterd. Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de

drugshulpverlening in West-Vlaanderen" (nr. 17725)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'aide aux toxicomanes en

Flandre occidentale" (n° 17725)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de drugshulpverlening in West-Vlaanderen staat
zwaar onder druk na het wegvallen van de zogenaamde GAM-
projecten, gerechtelijke of alternatieve maatregelen, in Brugge,
Veurne en Ieper.

Begin juli hebt u in deze commissie onder andere aangegeven dat u
zich de vraag stelt of de financiering van drugsbehandelingen en de te
bepalen criteria nog wel tot de kerntaken van Justitie behoren. U hebt
ook aangekondigd dat u in overleg met uw collega van
Volksgezondheid, de minister van Binnenlandse Zaken en de

14.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): À Bruges, à Furnes et
à Ypres, les projets en matière de
mesures judiciaires alternatives
ont été abandonnés. Le coup est
rude

pour

les

personnes

s'occupant

l'aide

aux

toxicomanes

Flandre

occidentale. Le ministre se posait
depuis longtemps déjà la question
de savoir si le financement du

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gewesten en Gemeenschappen zou bekijken hoe de opvolging van
de drugsproblematiek het best kan gebeuren.

Wat is de timing? Heeft dat overleg ondertussen plaatsgevonden?
Wat is de stand van zaken? Acht u het nuttig dat op provinciaal vlak
een deel van de taken inzake drugshulpverlening wordt
overgenomen?

traitement des toxicomanes faisait
partie des missions essentielles de
la Justice. Il avait déjà annoncé
précédemment qu'il examinerait
avec ses collègues de la Santé
publique et de l'Intérieur ainsi
qu'avec les Communautés quelle
était la meilleure façon d'assurer le
suivi du problème de la drogue.
Qu'en est-il de cette concertation?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de

vermindering van de subsidies, begin 2009, voor enkele projecten die
door Justitie worden gesubsidieerd in het kader van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen, heeft nogmaals aangetoond dat er een
structurele oplossing moet komen voor de versnipperde financiering
van het aanbod ten aanzien van personen die met Justitie in contact
komen. De inhoudelijke werking van die projecten staat immers niet
ter discussie. Wel zorgen de huidige subsidieregelingen er
bijvoorbeeld voor dat niet alle doorverwijskanalen in aanmerking
komen voor subsidiëring. Hierdoor worden de huidige subsidiecriteria
soms niet gehaald en dient de subsidiëring in die gevallen verminderd
te worden, wat zich voorgedaan heeft in deze dossiers.

De fundamentele oplossing voor dit probleem kan enkel in overleg
met andere overheden gevonden worden. Ook die hebben hierin een
verantwoordelijkheid. Afstemming is noodzakelijk om de inhoudelijke
werking van dergelijke projecten veilig te stellen. Dat is trouwens
noodzakelijk voor meerdere thema's in het strafbeleid en de
strafuitvoering. Wij hebben te maken met een raakvlak tussen de
bevoegdheden van de Vlaamse Gemeenschap, Volksgezondheid en
Justitie. Ik moet het overleg met de diverse collega's, ook met
Binnenlandse Zaken, voortzetten.

Wat specifiek drugs betreft, de Interministeriële Conferentie Drugs
komt binnenkort voor de eerste keer samen, met alle overheden,
precies om daarover van gedachten te wisselen. Er zal onder meer
een knelpuntennota ter sprake komen die de problematiek van de
versnipperde financiering van de drugshulpverlening in kaart brengt,
evenals een inventaris van de drugshulpverlening die werd opgesteld
in de schoot van de algemene cel Drugs. Zonder op die besprekingen
te willen vooruitlopen, lijkt mij hiermee alvast een basis gelegd te zijn
die toelaat de verschillende knelpunten structureel aan te pakken,
rekening houdend met eenieders bevoegdheden.

Ook uw vraag over een eventueel provinciaal beleid inzake
drugshulpverlening kan best in die context bekeken worden. Als
minister van Justitie vind ik het vooral belangrijk dat personen die in
aanraking komen met het justitieapparaat sneller en adequaat naar
een goed uitgebouwd hulpverleningsaanbod kunnen worden
doorverwezen.

De organisatorische aspecten hiervan moeten in gezamenlijk overleg
met de verschillende overheden worden besproken. Ik ben in elk
geval bezig met de voorbereiding van de interministeriële conferentie
rond drugs. Ik ben ook bezig met de financieringen die uit het globaal
plan zijn gekomen in het verleden, te herzien en te evalueren. In
functie van de afspraken die met de Gemeenschappen en met

14.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

J'affirme

depuis

longtemps déjà qu'il convient de
trouver

une

solution

morcellement du financement de
l'aide aux personnes qui entrent
en contact avec la Justice. Le
fonctionnement proprement dit des
projets n'est pas mis en cause
mais les régimes actuels de
subsidiation entraînent parfois des
problèmes qui ont pour effet qu'il
n'est pas satisfait aux critères de
subsidiation. Une concertation
avec les instances et les autorités
compétentes s 'impose donc de
toute évidence.

Lors d'une réunion le mois
prochain

conférence

interministérielle Drogues, celle-ci
se penchera sur le morcellement
du financement et sur un
inventaire de toutes les initiatives
d'aide aux toxicomanes dressé par
la

cellule

général

drogues.

L'objectif est que toute personne
qui entre en contact avec l'appareil
judiciaire soit envoyée le plus
rapidement et le plus efficacement
possible vers l'offre d'aide la plus
appropriée.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid worden gemaakt, moeten wij ervoor zorgen dat er
voldoende financiering is, maar betaald door de juiste partner, voor de
diverse drughulpverleningsprojecten die absoluut noodzakelijk zijn,
ook voor ons vanuit Justitie bekeken.

14.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik

onthoud dat er een oplossing moet komen in overleg met alle
bevoegde partners, dat die oplossing er vandaag nog niet is en dat u
een interministeriële conferentie plant. Is daarvoor reeds een datum
bepaald?

14.04 Minister Stefaan De Clerck: Februari 2010.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het verbreken van het

arrest van het hof van assisen te Antwerpen in de zaak-Beerlings" (nr. 17726)

15 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'annulation de l'arrêt de la cour

d'assises d'Anvers dans le dossier Beerlings" (n° 17726)

15.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, het gaat om het verbreken van het arrest van het hof van
assisen in de zaak-Beerlings.

De veroordeling van Ronald Beerlings door het hof van assisen te
Antwerpen werd op 18 november 2009 door het Hof van Cassatie
verbroken. De stukadoor uit Schelle werd in mei 2009 voor het
neerschieten van zijn echtgenote veroordeeld tot twee jaar cel en een
geldboete.

Het ging om twee redenen om een erg opmerkelijke zaak. Ten eerste,
de assisenjury had op eigen initiatief de feiten geherkwalificeerd van
poging tot moord tot poging tot doodslag. Ten tweede, de zaak zou de
geschiedenis kunnen ingaan omwille van de voorbedachtheid
waarmee het hof zelf aanstuurde op een vernietiging van het arrest.
Er wordt met name gesuggereerd dat de voorzitter bewust het oordeel
van de jury niet zou hebben gemotiveerd.

Mijn vragen ter zake gaan vooral over de willekeur bij de behandeling
binnen de magistratuur.

Ten eerste, kunt u uw visie op het gebeurde toelichten?

Ten tweede, is er ter zake sprake van een onderzoek? Plant u enige
actie te ondernemen?

Ten derde, wanneer ik kijk naar wat in het voorjaar van 2009 in
Antwerpen rond rechter De Smedt is gebeurd, lijkt het mij ook hier
verstandig na te gaan wat de bewuste voorzitter van het hof effectief
heeft gedaan en op welke manier hij zijn vonnis heeft gesproken. Het
gevolg kan zijn dat, indien de zaak deftig wordt bekeken, een tijdelijke
schorsing tot de mogelijkheden behoort. In elk geval mag een zaak
niet op een willekeurige manier door de magistratuur worden
behandeld.

15.01 Robert Van de Velde

(LDD): Le 18 novembre 2009, la
Cour de cassation a annulé la
condamnation

par

cour

d'assises d'Anvers en mai 2009 de
Ronald Beerlings pour le meurtre
de son épouse. Le jugement de
mai 2009 avait ceci d'étonnant que
le jury d'assises a de sa propre
initiative requalifié les faits de
tentative de meurtre en homicide.
Par ailleurs, il a été suggéré que le
président de la cour a voulu
provoquer l'annulation par la Cour
de

cassation

négligeant

délibérément de faire motiver le
verdict du jury.

Les

soupçons

quant

aux

agissements du juge concerné
feront-ils l'objet d'une enquête?

15.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

van de Velde, van het College van procureurs-generaal heb ik de

15.02

Stefaan De Clerck,

ministre: L'arrêt de la cour

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgende informatie gekregen.

In het arrest van het hof van assisen van 4 mei 2009 werden de feiten
als poging tot doodslag gekwalificeerd. Immers, één slachtoffer
Nancy Claes overleefde de feiten, maar is dientengevolge verlamd.
De jury oordeelde dat er van voorbedachtheid geen sprake was.
Bovendien werd geoordeeld dat de feiten door het slachtoffer zelf
werden uitgelokt.

De feiten, zijnde een uitgelokte poging tot doodslag, worden
inderdaad met een maximumstraf van twee jaar strafbaar gesteld, wat
ook de straf was die door het hof van assisen uiteindelijk aan de
beschuldigde werd opgelegd.

Voor de schoten die de beschuldigde afvuurde en waarbij hij de vriend
van het slachtoffer, Luc Van De Putte, viermaal raakte, werd hij
vrijgesproken.

Zowel tijdens de debatten over de schuldvraag als over de strafmaat
vorderde de procureur-generaal te Antwerpen de motieven van de
jury te mogen kennen, en dat in het licht van de geest van het arrest-
Taxquet.

Uit het arrest van het hof van assisen is naar voren gekomen dat de
jury opmerkte dat en ik citeer "een eventuele verplichting tot
motivering van de schuld bijna automatisch zou leiden tot een
schending van het geheim van de individuele stemming. Voor de
beraadslaging van de rechtsprekende jury is door de wet geen debat
voorzien over de mogelijke motivering van de schuld. Het debat op dit
ogenblik over de motieven die een samenvatting zou opleveren van
de voornaamste, concrete redenen die in aanmerking werden
genomen, zou de individuele juryleden verplichten hun beslissing, die
zij, zoals de eed voorschrijft, in gemoede hebben genomen, kenbaar
te maken, toe te lichten en te motiveren. De juryleden vinden dit een
onoverkomelijk bezwaar. Gelet op wat voorafgaat, wordt geen
motivering opgenomen."

Het voorgaande is wat in het arrest van het assisenhof staat.

Gelet op de weigering om schuld en onschuld te motiveren, werd door
de procureur-generaal cassatieberoep tegen dit arrest aangetekend.
Het Hof van Cassatie vernietigde in zijn arrest van 17 november 2009
het arrest van het hof van assisen van 4 mei 2009, met verwijzing
naar het hof van assisen te Tongeren wegens het gebrek aan
motivering met betrekking tot de feiten ten aanzien van het slachtoffer
Nancy Claes en vernietigde het arrest van het hof van assisen te
Antwerpen van 4 mei 2009, ditmaal zonder verwijzing, met betrekking
tot de feiten ten aanzien van het slachtoffer Luc Van De Putte in het
belang van de wet. Dat betekent dat het assisenproces zal moeten
worden overgedaan te Tongeren, maar alleen voor de feiten ten
aanzien van het slachtoffer Nancy Claes. De vrijspraak die door het
hof van assisen werd uitgesproken, blijft onverkort.

U vraagt mijn visie. In een individuele zaak heb ik natuurlijk geen visie
of standpunt in te nemen. Het is ook niet zo evident om een uitspraak
te doen naar aanleiding van uitspraken van rechters. Beleidsmatig
kan ik slechts herhalen wat ik al eerder meermaals in de Kamer- en
de Senaatscommissie heb verklaard. Gelet op de problemen in de

d'assises mentionne explicitement
les raisons pour lesquelles le
jugement n'a pas été motivé, à
savoir le risque de non-respect du
secret du vote individuel. Le
procureur général d'Anvers avait
pourtant

exigé

prendre

connaissance de la motivation du
jury, tant en ce qui concerne la
question de la culpabilité que celle
du taux de la peine.

À la suite du refus de motivation,
la Cour de cassation a annulé le
jugement rendu par la cour
d'assises.

faut

donc

recommencer le procès d'assises,
à Tongres, mais uniquement la
partie pour laquelle le prévenu a
été condamné à deux ans de
prison. La partie pour laquelle il a
été acquitté ne fera donc pas
partie du nouveau procès.

Il ne m'appartient pas de donner
ici mon avis personnel sur un
jugement rendu par un juge dans
une affaire bien précise. Mais ce
dossier montre on ne peut plus
clairement que la nouvelle loi en
matière

d'assises

était

une

nécessité absolue. La loi sera
publiée très prochainement.

Je n'ai pas la moindre compétence
disciplinaire à l'égard de la
magistrature assise. Seul le
premier président de la cour
d'appel peut prendre une initiative
en ce sens.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

praktijk, was het wetsontwerp inzake de hervorming van assisen
dringend. Het is gelukkig nu afgehandeld en het wordt hopelijk
eerstdaags gepubliceerd. Gelukkig is daaraan gevolg gegeven en
werd het wetsontwerp goedgekeurd.

Het arrest van het Hof van Cassatie verdient wel aandacht in het licht
van de in de Kamercommissie genomen optie om de vrijspraak te
schrappen uit de mogelijkheid om de zaak uit te stellen naar een
nieuwe zitting ingeval de jury zich heeft vergist. Artikel 409 van het
Wetboek van strafvordering bepaalt dat indien de beschuldigde wordt
vrijgesproken, het openbaar ministerie slechts de vernietiging van de
beschikking van vrijspraak en van hetgeen eraan vooraf is gegaan,
kan vorderen in het belang van de wet en zonder nadeel voor de
vrijgesproken partij. In casu oordeelde het Hof van Cassatie dat er
inderdaad een schending van de wet was, omdat de vrijspraak niet
werd gemotiveerd door de jury, terwijl het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens dat vereist en werd het arrest vernietigd in het
belang van de wet. De beschuldigde werd voor het deel waarvoor hij
werd vrijgesproken, echter niet opnieuw verwezen, omdat dat hem
zou benadelen.

Ten slotte moet ik nogmaals herhalen dat ik als minister van Justitie
over geen enkele tuchtrechtelijke bevoegdheid beschik ten aanzien
van de zetelende magistratuur, gelet op hun onafhankelijkheid. Mocht
ik al oordelen dat er iets is gebeurd, dan kan ik geen enkel initiatief
nemen. De onafhankelijkheid is een feit. Alleen de eerste voorzitter
van het hof van beroep zou desgevallend daaromtrent een initiatief
kunnen nemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de fraudebestrijding,
toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Justitie, over
"het KB Lux-onderzoek" (nr. 17711)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het KB Lux-vonnis van 8 december 2009
van de 49

ste

correctionele kamer van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel" (nr. 17780)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de zaak-KB Lux" (nr. 18071)

16 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude, adjoint au premier
ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, sur "l'enquête KB Lux" (n° 17711)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le jugement rendu le 8 décembre 2009 par la
49

ème

chambre correctionnelle du tribunal de première instance de Bruxelles dans le dossier KB Lux"

(n° 17780)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'affaire KB Lux" (n° 18071)

16.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ondertussen heb ik het vonnis inzake de KB Lux-affaire
kunnen lezen, evenals uw opmerkingen in diverse interviews.

In verband met het vonnis zelf merk ik dat de rechter een toepassing
maakt, op één bladzijde, van het Antigoonarrest. Hij schat het als
oneerlijk in dat de betrokkenen zich moeten verdedigen op grond van
een onderzoek waar er met rekeninguittreksels en andere
bankgegevens een beetje geleurd is geworden.

Louter voor de volledigheid, dat is een juridische redenering die men

16.01 Renaat Landuyt (sp.a):

J'ai lu entre-temps le jugement
concernant l'affaire KB Lux, ainsi
que les remarques du ministre à
ce sujet.

Je constate que dans son
jugement,

juge

estime

malhonnête que les intéressés
doivent se défendre sur la base
d'une enquête pour les besoins de

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan tegenspreken, in die zin dat het nog gebeurt dat er enerzijds
chantage is, maar dat anderzijds de feiten waaromtrent men gepoogd
heeft te chanteren, blijven bestaan. Men zou in deze kunnen spreken
van het feit dat een gestolen rekeninguittreksel nog steeds een
rekeninguittreksel blijft.

Men heeft geen documenten gemanipuleerd. Men heeft
gemanipuleerd met de documenten. De documenten zelf blijven
echter zeggen wat ze zeggen. Zij kunnen evengoed aanzien worden
als materiële elementen van een misdrijf.

Ik heb begrepen dat ondertussen ook, naar aanleiding van onze
discussie op 10 december in de plenaire vergadering, hoger beroep
werd aangetekend. Ik hoop dat u achter dit hoger beroep blijft staan,
ondanks uw verklaringen in interviews het daaropvolgende weekend.

Als u hetgeen gebeurd is als zeer erg omschrijft, zoals gezegd in het
interview in De Tijd, tijdens het weekend van 12 december 2009, is
mijn vraag de volgende. Wacht u om lessen te trekken uit hetgeen u
als zeer erg hebt omschreven tot na het hoger beroep of zult u dit
vooraf of onmiddellijk doen, om het grote kwaad te bestrijden?

laquelle il a été fait usage
d'extraits de compte volés. Pour
être tout à fait complet, je voudrais
attirer votre attention sur le fait que
l'on

peut

contredire

raisonnement juridique car, que
ces extraits de compte aient été
volés ou non, l'information qui y
figure est la même.

Je ne suis pas sans savoir
qu'après le débat consacré à ce
dossier en séance plénière du 10
décembre, le gouvernement a
interjeté appel. J'espère que le
ministre est toujours solidaire de
ce

positionnement

gouvernemental. Dans le quotidien
flamand De Tijd, le ministre a
qualifié de très grave ce qui s'est
passé. Compte-t-il attendre que la
cour d'appel ait rendu son arrêt
pour en tirer des enseignements
ou s'y emploiera-t-il aussitôt que
possible?

16.02 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, inderdaad, er is

reeds heel wat besproken in de plenaire vergadering. Ik heb ook uw
interview gelezen in De Tijd van 12 december. Wat mij inderdaad
verheugde was hetgeen ik u gevraagd heb in de plenaire vergadering,
te weten of u gevolgen zult trekken uit eventuele fouten die het Hof
van Cassatie gemaakt heeft, eventuele bescherming van magistraten
of een onderzoek dat helemaal niet goed gevoerd is?

Nu hebt u het inderdaad toegegeven. Als het vonnis bevestigd wordt,
dan laat u dat niet zonder gevolgen. Ik ben daarmee zeer blij. Ik hoop
dan ook dat wij spoedig duidelijkheid hebben, dat wij snel een
uitspraak in beroep hierover kunnen krijgen.

U hebt verslagen laten opmaken, zowel betreffende de klachten tegen
de politieman als de mogelijke interferentie tussen enerzijds het
vonnis en anderzijds de uitspraak van de raadkamer van het Hof van
Cassatie. Werden die verslagen intussen meegedeeld? Kunnen wij
daarvan inzage krijgen? Of hebt u een samenvatting daarvan die wij
kunnen krijgen of mogen kennen? Kunt u dat meedelen aan de
commissie?

Kunt u ook de uitspraak van 27 juni 2007 meedelen? Lastens welke
magistraten werd er toen beslist om niet te verwijzen?

Ten vierde, hoe reageert u op de inhoud van deze verslagen? Wij
hebben nu wel uw reactie gelezen op de inhoud van het vonnis, maar
uw reactie op die verslagen heb ik nog niet gelezen. Op welke wijze is
de uitspraak van 27 juni verzoenbaar met het jongste vonnis? Hoe
moeten wij die samen lezen? Werden door het Hof van Cassatie
bepaalde elementen onvoldoende onderzocht? Is het nog steeds
mogelijk dat fouten vastgesteld worden in hoofde van bepaalde
magistraten, op grond waarvan eventueel de gerechtelijke procedure

16.02 Bart Laeremans (VB): Je

me réjouis que le ministre ait
déclaré dans De Tijd qu'il ferait le
nécessaire pour qu'une éventuelle
confirmation du jugement ait des
suites. Aussi, j'espère que le
jugement en appel sera prononcé
rapidement. Pourrait-il fournir à la
commission

des

informations

relatives aux rapports qu'il a fait
rédiger concernant les plaintes
contre le policier concerné et
concernant

une

éventuelle

interférence entre, d'une part, le
jugement et, d'autre part, la
décision de la chambre du conseil
de la Cour de cassation? Peut-il
aussi nous dire au nom de quels
magistrats il a été décidé le
27 juin 2007 de ne pas renvoyer?

Comment le ministre réagit-il au
contenu de ces rapports? Quelle
lecture conjointe devons-nous
faire du jugement du 27 juin et du
dernier jugement rendu? La Cour
de cassation a-t-elle examiné
insuffisamment certains éléments?
Est-il encore possible de trouver
des erreurs commises par des
magistrats, erreurs qui pourraient
justifier une procédure judiciaire?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan gelast worden? Met andere woorden, is de uitspraak van 2007
herroepbaar op basis van nieuwe elementen? Het was niet bij wijze
van arrest maar met een soort van raadkamerarrest dat werd beslist
om niet te vervolgen. Kan dat heropend worden op basis van nieuwe
elementen wanneer die zich voordoen als het hof van beroep
bevestigt wat het eerste vonnis gezegd heeft? Graag hoorde ik uw
reactie.

En d'autres termes, la décision de
2007 est-elle révocable sur la base
d'éléments neufs?

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

dit is een belangrijk vonnis van de correctionele rechtbank van
Brussel, 49

ste

kamer. Het werd mij op 6 januari officieel meegedeeld,

met mededeling dat beroep is aangetekend op 10 december 2009
tegen het vonnis van 8 december.

Ik heb geen bijkomende verslagen daarover gekregen, maar ik heb
nog niet alle stukken van het dossier. Ik wil inderdaad nog kijken naar
het arrest van Cassatie waarin ook andere elementen werden
behandeld. Ik herhaal dat dit een belangrijk vonnis is. Hopelijk kan het
integrale dossier zo vlug mogelijk in graad van beroep worden
behandeld, rekening houdend met het aangetekende beroep. Dit
betekent uiteraard dat de opmerkingen of onregelmatigheden die door
dit vonnis zijn blootgelegd en die expliciet behandeld en ontwikkeld
zijn, nog niet als de gerechtelijke waarheid kunnen worden
beschouwd. Wij moeten nagaan hoe het gerechtelijk debat wordt
voortgezet en hoe in graad van beroep zal worden geoordeeld.

Het is een lang vonnis; het telt een honderdtal pagina's. Het parket
van Brussel moet nu zijn argumenten ontwikkelen en het hof van
beroep zal zich moeten uitspreken. Ik vind het belangrijk te weten in
welke mate de argumenten die door de eerste rechter werden
ontwikkeld, al dan niet zullen worden gevolgd. Als dit in tweede opinie
door een beroepsinstantie zou worden bevestigd, moet ik daar
uiteraard rekening mee houden en zien welke initiatieven eventueel
moeten worden genomen.

Intussen is er inderdaad een dossier geopend tegen de politieagenten
die in deze zaak onderzoek hebben gevoerd. Het parket heeft mij
laten weten dat het dossier nog steeds lopende is.

Ik heb in de plenaire vergadering al meegedeeld, dacht ik, dat het
openbaar ministerie op 9 mei 2009 geschreven vorderingen van
buitenvervolgingstelling heeft neergelegd in dat dossier, waarvan de
rechtsdag op 16 oktober 2008 in de raadkamer was vastgelegd. Naar
aanleiding van het verzoekschrift, ingediend door de verdediging van
KB Lux, van de heren Verwilghen en Wigny, werd de zaak opgeschort
sine die. Sindsdien werd een samenvattende ondervraging uitgevoerd
door de onderzoeksrechter Lutgens op 23 juni 2009, waarna een
politieagent in beschuldiging werd gesteld. Geen enkele andere
politieagent werd aangeklaagd; één agent werd in beschuldiging
gesteld.

De onderzoeksrechter heeft nog geen verslag uitgebracht in de
raadkamer. Het vermoeden van onschuld moet natuurlijk nog blijven
bestaan. Het dossier moet nog verder afgehandeld worden.

Het is dus nog te vroeg om reeds conclusies te trekken uit die
beslissing, alsook om de beslissing te analyseren in het licht van het
formuleren van aanbevelingen van de onderzoekscommissie fiscale

16.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Le 10 décembre, appel a
été interjeté contre le jugement
important du 8 décembre 2009. Je
ne suis pas encore en possession
de rapports supplémentaires mais
je ne détiens pas non plus toutes
les pièces. J'espère en tout cas
que ce dossier sera traité en appel
dans son intégralité dans les plus
brefs délais. Si le jugement est
confirmé en appel, je devrai
essayer de voir quelles initiatives
nous pourrions encore prendre.
Entre-temps,

dossier

effectivement été ouvert à charge
des agents de police qui ont mené
l'enquête dans cette affaire. Selon
le parquet, ce dossier-là est
toujours en cours.

À la suite de la requête introduite
par la défense de la KB Lux, le
procès a été suspendu sine die.
Depuis, seul un interrogatoire
récapitulatif a été effectué par un
juge d'instruction en juin 2009,
après quoi un agent de police a
été inculpé. Le juge d'instruction
n'a pas encore fait rapport à ce
sujet en chambre du conseil. Il va
sans dire que les intéressés
bénéficient

encore

présomption d'innocence.

Il serait dès lors prématuré de tirer
des conclusions, de formuler des
recommandations

juge

d'instruction ou de calculer les
frais.

J'espère que la procédure d'appel
sera bouclée rapidement.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fraude, zoals gevraagd werd. Ook naar de kostprijs werd een vraag
gesteld, maar die kan niet beoordeeld worden.

Ik hoop alleen dat in graad van beroep zo spoedig mogelijk de
beroepsprocedure wordt afgehandeld om na te gaan in welke mate
dat vonnis al dan niet bevestigd wordt, met de argumentatie zoals
ontwikkeld op een heel consistente manier.

16.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, hebt u al een

zicht op de zittingsdatum?

16.05 Minister Stefaan De Clerck: (...)

16.06 Bart Laeremans (VB): Mijnheer de minister, de behandeling in

eerste aanleg, of liever het uitstel van de eerste zittingsdatum met de
behandeling voor de rechtbank, heeft ontzettend lang geduurd in deze
procedure. Ik hoop dat wij niet opnieuw jaren moeten wachten en dat
Justitie alles in het werk stelt om die zaak snel tot een goed einde te
brengen en dat u daartoe ook alle faciliteiten aanreikt.

U zegt dat u nog geen verslagen hebt ontvangen van de verslagen die
u hebt opgevraagd. Zult u ons signaleren wanneer die door u
ontvangen, gelezen en verwerkt zijn, of moeten wij daar zelf om de
maand vragen over stellen? Ik hoop het eerste. Op 10 december hebt
u gezegd dat u met heel veel plezier verslag zou uitbrengen in de
commissie voor de Justitie wanneer u ondervraagd zou worden. Nu
hebt u echter nog geen verslag uitgebracht, want u hebt nog geen
verslag ontvangen. Geeft u een signaal wanneer dat document
voorhanden is, of ondervragen wij u over een maand opnieuw?

16.06 Bart Laeremans (VB): La

première audience s'est fait
attendre pendant des années et
j'espère qu'il ne faudra pas encore
attendre plusieurs années avant
d'avoir droit à la prochaine étape
de ce procès.

Le ministre n'a pas encore reçu de
rapports et j'espère qu'il viendra
les présenter rapidement devant
notre commission dès qu'il les
aura reçus.

16.07 Minister Stefaan De Clerck: Er is beroep aangetekend. Men

zal voor mij geen verslag maken van een zaak die in beroep
hangende is. De verdere afhandeling zal afhangen van wanneer die
zaak voortgezet wordt.

Daarnaast is er een element dat ik ook in de plenaire vergadering
aangebracht heb over de interventie van het Hof van Cassatie,
zetelend als raadkamer. Dienaangaande wacht ik op de informatie
vanwege het Hof van Cassatie om kennis te krijgen van wat het arrest
inhield. Ik zal u dat laten kennen.

16.07

Stefaan De Clerck,

ministre: Je ne m'attends pas à
recevoir de rapport tant que la
procédure d'appel sera en cours.
En

outre,

j'attends

des

informations de la Cour de
cassation concernant la teneur de
l'arrêt.

partagerai

ces

informations

avec

votre

commission.

16.08 Bart Laeremans (VB): Dat kan nog twee jaar duren. Het kan

misschien voor uw opvolger zijn. Dat vind ik zeer spijtig.

U hebt op 10 december de indruk gewekt dat u die verslagen wel
degelijk kenbaar zou maken, of minstens uw conclusies daaruit. Nu
blijven wij in het ongewisse. Kunnen wij dan toch kennis krijgen van
het verwijzingsarrest of de niet-verwijzing door het Hof van Cassatie?
Ik heb uit uw antwoord begrepen dat u die uitspraak van het Hof van
Cassatie zelf nog moest lezen. Kunnen wij daar kennis van krijgen,
nadat u dat hebt gelezen? Of is dat een geheim dossier omdat het
betrekking heeft op een magistraat?

16.08 Bart Laeremans (VB):

Hélas, cela peut encore durer
deux ans. Pourrions-nous alors au
moins prendre connaissance de
l'arrêt de renvoi ou du non-renvoi
par la Cour de cassation? Le
ministre pourrait-il nous le faire
savoir s'il ne devait pas être
possible

disposer

des

documents en question?

16.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal het opvragen.

16.10 Bart Laeremans (VB): Ik hoop dat u die vraag in acht neemt

en u ons minstens laat weten, als u ons dat niet kunt bezorgen,
waarom dat voor ons niet toegankelijk is.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de strikte toepassing van de
wapenwet" (nr. 17820)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "de federale adviesraad voor wapens"
(nr. 17842)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Justitie over "de toepassing van de
wapenwet en de regularisatie van oude vergunningen" (nr. 18019)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "de vervolging bij niet-regularisering
van vuurwapens vergund onder de oude wapenwet" (nr. 18052)

17 Questions jointes de

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'application stricte de la loi sur les armes"
(n° 17820)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "le Conseil consultatif fédéral des armes" (n° 17842)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur les armes et la
régularisation des anciennes autorisations" (n° 18019)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "les poursuites en cas de non-régularisation
des armes à feu pour lesquelles un permis avait été accordé en vertu de l'ancienne loi sur les armes"
(n° 18052)

17.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister,

omtrent de toepassing van de wapenwet lijkt in de praktijk nog altijd
enige verwarring te bestaan, ook omdat de media vooral de nadruk
hebben gelegd op het binnenleveren van illegale wapens en op de
vrijwillige inlevering van wapens. Hieruit volgt dat vele mensen in de
praktijk blijkbaar dachten dat ze voldaan hadden aan de wettelijke
verplichtingen, maar dat dit niet zo was zodat zij toch zware straffen
riskeren. Zij dachten dat als zij op het moment dat zij hun wapens
legaal hadden aangekocht, een vergunning in hun bezit hadden of
over een registratieformulier beschikten, dit voldoende zou zijn.

Ik heb volgende vragen aan de minister.

Welk vervolgingsbeleid wordt door het parket gehanteerd tegenover
zij die door onachtzaamheid niet voldaan hadden aan de
administratieve verplichtingen omtrent de vernieuwing van
vergunningen en het opnieuw aangeven van wapens voor
oktober 2009?

Worden personen die onopzettelijk nagelaten hebben de
administratieve verplichtingen in te vullen op dezelfde manier
behandeld als personen die in het bezit zijn van een werkelijk illegaal
verkregen wapen?

In welke straffen worden er voorzien? Wordt in concreto een andere
sanctionering gehanteerd of wordt de wapenwet strikt toegepast?

Kan de minister mij meedelen hoeveel straffen reeds werden
uitgesproken?

Voorzitter: Renaat Landuyt.
Président: Renaat Landuyt.

17.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): L'application de la loi sur
les armes n'est pas exempte de
problèmes, certains détenteurs
d'armes ignorant toujours la portée
exacte de cette loi. Quelle est la
politique de poursuites adoptée
par le parquet à l'égard des
personnes qui, par ignorance, ne
se sont pas conformées à
l'ensemble

des

exigences

administratives

concernant

renouvellement de l'autorisation et
la nouvelle déclaration des armes
avant le mois d'octobre 2009? Des
peines

ont-elles

déjà

été

prononcées en la matière?

17.02 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een korte

vraag naar aanleiding van de wapenwet, en dan meer concreet over

17.02 Sonja Becq (CD&V): Le

Conseil consultatif des armes visé

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de uitvoering ervan, in die zin dat in artikel 37 is bepaald dat er ook
een adviesraad voor wapens wordt opgericht.

Is die adviesraad ondertussen al samengesteld? Komt die regelmatig
samen? Is men reeds tot concrete voorstellen gekomen?

à l'article 37 de la loi sur les armes
a-t-il déjà été créé?

17.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, zoals

collega De Schamphelaere reeds aanhaalde, menen heel wat
wapenbezitters op dit moment dat zij hun wapens legaal in hun bezit
hebben. Tot hun verbazing hebben zij moeten vaststellen dat zij toch
in overtreding zijn. Tegen uiterlijk 31 oktober 2009 moesten zij
handelingen ondernemen om opnieuw in orde te zijn met de nieuwe
wapenwet.

Als reden voor hun zogezegde nalatigheid wijzen sommigen naar de
gebrekkige overheidscommunicatie ter zake. In elk geval, deze
mensen worden nu gezien als illegale wapenbezitters en worden
daardoor blootgesteld aan vervolging.

In dit verband wil ik toch weten over hoeveel personen het hier gaat.
Hoeveel personen moesten voor 31 oktober 2009 opnieuw hun
wapenvergunning regulariseren? Hoeveel hebben nagelaten dat te
doen? Hebt u daar zicht op, hoe moeilijk dat ook is?

Wordt er met het oog op het vervolgingsbeleid en de strafmaat over
nagedacht iedere wapenbezitter die nagelaten heeft zijn
wapenvergunning te regulariseren want daar gaat het om een
vorm van minnelijke schikking aan te bieden? Of gaan zij zware
straffen tegemoet?

Welke criteria en welke boetes zijn er ter zake vastgelegd?

Wat de verdere uitvoering betreft, heb ik nog een vraag over het al
dan niet vernietigen. Klopt het dat men systematisch de vuurwapens
die niet tijdig geregulariseerd werden vernietigt?

Voorziet u eventueel in een bijkomende regularisatieperiode zodat
vooral die mensen die meenden in orde te zijn zich in orde kunnen
stellen?

17.03 Robert Van de Velde

(LDD): Bon nombre de détenteurs
d'armes qui ne sont pas mis en
conformité avec les dispositions
de la loi sur les armes dans les
délais sont actuellement en fait
des détenteurs illégaux d'armes et
ils s'exposent donc à des
poursuites. Le ministre a-t-il une
idée du nombre de détenteurs
illégaux d'armes? Une sorte de
transaction sera-t-elle proposée?
Les armes qui n'ont pas été
légalisées à temps seront-elles
systématiquement détruites? Une
"période

régularisation"

supplémentaire est-elle prévue?

17.04 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

er is een vervolgingsbeleid afgesproken binnen het college van
procureurs-generaal. Het gaat om iets wat niet zomaar kan worden
meegedeeld. Maar de principes van hoe men ermee omgaat, zijn wel
belangrijk en dus zal ik ze hier meedelen.

Wie de hernieuwing van zijn wapenbezitvergunning niet tijdig heeft
aangevraagd, of wie zijn wapen niet tijdig opnieuw heeft aangegeven,
maar voor de rest te goeder trouw is en zich spontaan manifesteert, of
voorkomt op de lijst van wapenbezitters die zich niet in orde hebben
gesteld, zal worden gevraagd vrijwillig afstand te doen van het wapen
en eventueel een minnelijke schikking te betalen. Dan komt er geen
verdere vervolging.

De personen die vroeger al geregistreerde wapenbezitters waren
maar die niets hebben ondernomen worden wel actief opgespoord en
gecontacteerd.

17.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Il a bien été décidé au
sein du collège des procureurs
généraux de mener une politique
de poursuite dont je ne puis
évidemment révéler tous les
détails ici.

Quiconque n'a pas introduit sa
demande de renouvellement du
permis à temps et quiconque n'a
pas déclaré à nouveau son arme à
temps mais pour le reste est de
bonne foi et se présente encore
spontanément

sera

invité

remettre

son

arme

éventuellement à payer une
transaction. Ces personnes ne

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit betekent wel dat wie alleen onachtzaam is geweest soepeler
behandeld zal worden dan de persoon van wie bewezen is dat hij niet
te goeder trouw is. In de minder ernstige gevallen zal men in de
eerste plaats de vrijwillige afstand van het wapen voorstellen,
eventueel gecombineerd met een minnelijke schikking van 150 tot
250 euro. In de andere gevallen zal de zaak voor de rechter worden
gebracht en kunnen de strenge straffen waarin de wapenwet voorziet
worden toegepast.

De eerste minnelijke schikkingen zijn intussen voorgesteld en ook de
eerste vonnissen zijn reeds uitgesproken. Daarvan zijn echter nog
geen cijfers beschikbaar.

Intussen is de Adviesraad voor Wapens opnieuw samengesteld door
het KB van 25 januari 2007. Door een ander KB van dezelfde datum
werd de werkwijze geregeld. Intussen is de samenstelling van de raad
reeds twee keer aangepast, laatst nog bij KB van 13 december 2009.
De Adviesraad is reeds twee maal samengekomen om advies te
geven over de ontwerpen van uitvoeringsbesluiten die intussen
werden gepubliceerd. Binnen de Adviesraad werden ook reeds
werkgroepen opgericht om advies te geven over bepaalde specifieke
aangelegenheden.

De laatste bijeenkomst vond plaats op 28 mei 2008. Een volgende
bijeenkomst is nu gepland voor januari 2010, omdat een nieuw
uitvoeringsbesluit moet worden genomen.

Van elke bijeenkomst wordt een verslag opgesteld waarin alle
standpunten

worden

weergegeven.

Dat

dient

als

beleidsvoorbereidend instrument.

De rol van de Adviesraad is in de eerste plaats advies geven over de
ontwerpen van uitvoeringsbesluiten waarvoor de wet voorschrijft dat
het advies moet worden ingewonnen. Dit is reeds gebeurd voor een
vijftal besluiten of onderdelen ervan. Bij die gelegenheden werden ook
voorstellen geformuleerd die werden overgenomen wanneer dit
opportuun was.

Ik betwist de stelling dat er een gebrekkige overheidscommunicatie
zou zijn geweest. De plichten van de betrokken wapenbezitters
werden van bij de aanvang van de overgangsperiode in juni 2006
glashelder uiteengezet in een circulaire en in een brochure die werden
gepubliceerd in het Staatsblad. Van die brochure zijn intussen drie
edities gemaakt die werden verspreid bij alle provinciale
wapendiensten, bij alle politiediensten en bij alle gemeentebesturen.
De tekst is eveneens te lezen op de website van de FOD Justitie en
kan daar besteld worden.

Burgers die vragen stellen aan de federale of provinciale
wapendiensten konden steeds rekenen op correcte informatie. Foute
informatie werd vooral verspreid door bepaalde verenigingen en hun
bladen. Jammer genoeg waren er ook enkele leden van de lokale
politie die verkeerde informatie hebben gegeven omdat ze de
richtlijnen niet of slecht hadden gelezen of zelfs omdat ze er niet mee
akkoord gingen.

Wie vuurwapens bezit, moet zich er rekenschap van geven dat dit
geen gewone voorwerpen zijn en dat er strikte regels op van

seront

plus

poursuivies.

Quiconque était déjà un détenteur
enregistré d'armes par le passé
mais n'a fait aucune déclaration
avant fin octobre 2009 est
recherché activement, est porté
devant le juge et s'expose à des
peines sévères telles que prévues
dans la loi sur les armes.

Les premières transactions ont
déjà été proposées, et les
premiers jugements ont été
prononcés.

Le Conseil consultatif des armes
s'est déjà réuni à deux reprises
afin de rendre un avis sur les
projets d'arrêtés d'exécution. Des
groupes de travail ont par ailleurs
été créés en son sein. Une
nouvelle réunion est prévue dans
le courant du mois.

Il n'y a pas eu de problème de
communication déficiente de la
part des pouvoirs publics à propos
de la loi sur les armes. Depuis
2006, il y a eu une circulaire, ainsi
qu'une brochure, qui en est déjà à
sa troisième édition et qui a été
largement diffusée. Je regrette
que certaines associations aient
transmis

des

informations

erronées à leurs membres et que
certains agents de police leur aient
emboîté le pas parce qu'ils ne
connaissaient pas suffisamment
les consignes ou parce qu'ils
n'étaient pas d'accord avec leur
contenu.

L'ancien registre central des
armes n'est plus du tout fiable, si
bien qu'il n'existe pas de chiffres
exacts

sur

nombre

détenteurs d'armes dans notre
pays.

La période de transition est
définitivement révolue et ne sera
pas prolongée. Tout le monde a
eu la possibilité de se mettre en
règle. Je ne veux pas créer de
discrimination entre ceux qui sont
en ordre et ceux qui ont été
négligents.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toepassing zijn. Een verantwoordelijke wapenbezitter licht zich
voldoende in of vraagt minstens de nodige informatie. Dat is trouwens
wat de overgrote meerderheid van actieve wapenbezitters, zoals de
jagers, de sportschutters en de verzamelaars hebben gedaan.

Omdat het oude centrale wapenregister door zijn vele fouten en
lacunes onbetrouwbaar is, beschikken wij niet over de juiste cijfers in
verband met het aantal betrokkenen. Dit kan dus niet met zekerheid
worden aangebracht.

Het kan dus niet de bedoeling zijn, dat is de principiële houding, dat
de overgangsperiode bij de inwerkingtreding van de wapenwet zonder
meer heropend wordt. Ze heeft geduurd van juni 2006 tot
oktober 2008 en men heeft de burger toegelaten zich in voldoende tijd
mogelijks te regulariseren. Iedereen heeft zich in regel kunnen stellen.

Er zou bovendien een onaanvaardbare ongelijkheid ontstaan tussen
degenen die de wet hebben nageleefd, en dus reeds gedwongen
werden afstand te doen van hun wapens, en degenen die nalatig zijn
geweest, en daarvoor nu zouden kunnen worden beloond. Dit neemt
uiteraard niet weg dat ik mij er van bewust ben dat er nog veel illegale
wapens in omloop zijn, terwijl de geest van de wapenwet erin bestond
zoveel mogelijk wapens naar buiten te laten komen. Op een geschikt
moment zullen wij proberen daarover de cijfers weer te geven. Toch
denk ik dat de strikte houding moet blijven bestaan.

Ik herhaal nogmaals dat het vervolgingsbeleid relatief soepel is. Zij die
te goeder trouw hebben gehandeld en zich aangeven zullen met de
nodige clementie worden behandeld. Zij die te kwader trouw hebben
gehandeld zullen normaal vervolgd worden voor de rechtbank, zoals
ik in het begin van mijn uiteenzetting heb aangebracht.

17.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bedank de

minister voor zijn duidelijk antwoord.

17.06 Robert Van de Velde (LDD): Die minnelijke schikking lijkt mij

inderdaad zeer schappelijk en het is goed dat daar werk van gemaakt
wordt. U hebt uiteraard gelijk wanneer u zegt dat de
regularisatieperiode lang genoeg heeft geduurd. Langs de andere
kant moeten we eerlijk zijn: het heeft ook veel tijd, bloed, zweet en
tranen gekost binnen het Parlement om tot een deftige regeling te
komen. Het heeft niet alleen te maken met de regularisatieperiode die
toegestaan is naar de buitenwereld. Het is ook een wet die op alle
manieren rammelde en daardoor heeft die periode zo lang
aangesleept. Eén van de frustraties, en daar hebt u niet op
geantwoord, is dat wanneer men een geregistreerd vergund wapen uit
de oude situatie terug wil hernieuwen, het wapen moet worden
afgegeven, en dan zou het wapen vernietigd worden, terwijl de
persoon in kwestie zich nog altijd in orde zou kunnen stellen met de
wet. Daar zit een stukje frustratie en vandaar mijn vraag: worden die
wapens effectief vernietigd of niet? Dus dat betekent: wapens
geregistreerd en in orde in de oude situatie.

Voorzitter: Sonja Becq.
Présidente: Sonja Becq.

17.06 Robert Van de Velde

(LDD): Une arme qui a été
enregistrée et autorisée dans le
cadre de l'ancien système et qui
doit être remise à la police sera-t-
elle détruite sans exception, même
si son détenteur a encore la
possibilité de se mettre en règle?

17.07 Minister Stefaan De Clerck: Zijn het wapens die nieuw

aangekocht nu in orde zouden gesteld kunnen worden? Voor de oude

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wapens geldt dat als men het niet gedaan heeft, ze in principe worden
afgenomen.

17.08 Robert Van de Velde (LDD): Daar zit de grote frustratie.

17.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil geen nieuwe problemen. Ik

zal dat nog eens specifiek navragen, want ik weet dat het zeer
delicate materie is, wanneer ik hier een antwoord geef, voor jagers...

17.10 Robert Van de Velde (LDD): Jagers, verzamelaars...

17.11 Minister Stefaan De Clerck: ... en verzamelaars, en zo voort.

17.12 Robert Van de Velde (LDD): Effectief.

17.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal dat nog eens specifiek

nagaan en u heel precies antwoorden. Ik maak voorbehoud om dat te
weten.

Ik herhaal uw vraag. Het gaat om wapens die niet tijdig zijn
gedeclareerd, ...

17.13

Stefaan De Clerck,

ministre: Je vais faire vérifier ce
point.

17.14 Robert Van de Velde (LDD): Ja, waarvan de bezitter op dit

moment zegt...

17.15 Minister Stefaan De Clerck: ... wapens waarvan nu de

mogelijkheid bestaat om ze regulier in te schrijven.

17.16 Robert Van de Velde (LDD): Maar ondertussen zijn ze

ingeleverd. Weg is weg. Daar zit de frustratie.

17.17 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal daar een mooie brief over

schrijven.

17.18 Robert Van de Velde (LDD): Goed, dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het strafonderzoek naar de
milieuvervuiling van de Zenne" (nr. 17858)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de milieuvervuiling
van de Zenne" (nr. 17896)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het milieumisdrijf op de Zenne"
(nr. 17898)

18 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'instruction pénale relative à la pollution de la
Senne" (n° 17858)
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Justice sur "l'enquête sur la pollution de la Senne" (n° 17896)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le délit environnemental sur la Senne" (n° 17898)

18.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, collega's, sedert

8 december 2009 kunnen wij niet meer met zekerheid spreken over
een goede waterkwaliteit in de Zenne. Dat is nochtans spijtig, want
vooraf was er toch sprake van een zeker visbestand. Een en ander
zou nu weer tot de verleden tijd behoren.

18.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

8 décembre, Aquiris a stoppé les
installations

d'épuration

Bruxelles-Nord parce que le
dispositif

sécurité

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op 8 december heeft de uitbater, Aquiris, de zuiveringsinstallaties van
Brussel-Noord helemaal stilgelegd. Naar eigen zeggen gebeurde dat,
omdat de veiligheidspoort in het station, door het vele zand en
bouwafval, niet meer naar behoren kon functioneren. Met andere
woorden, de uitbater van de zuiveringsinstallaties verwijt het Gewest
een gebrek aan voorafgaande controle van het water.

Op 25 november was er al een collector stilgelegd. Op 8 december
werden ze blijkbaar allemaal stilgelegd. Ondertussen lopen er
procedures tussen het Brusselse Gewest en de uitbater. Het resultaat
is in ieder geval erg voor het verdere verloop van de Zenne. Het
betreft een ernstig milieumisdrijf. Om die reden kunnen wij alleen
maar toejuichen dat het parket van Brussel zijn verantwoordelijkheid
heeft genomen en een strafonderzoek zou hebben opgestart.

Ik kom dan tot mijn vragen over een stand van zaken inzake het
vooronderzoek of effectieve strafonderzoek en het verloop van de
procedure.

fonctionnait plus à cause de la
présence de sable et de déchets
de construction. Aquiris reproche
dès lors à la Région bruxelloise de
ne

pas

avoir

contrôlé

suffisamment

l'eau.

Les

conséquences de cette situation
sur la qualité de l'eau et sur les
ressources halieutiques de la
Senne ont en tout cas été
fâcheuses.

Entre-temps,

parquet de Bruxelles a ouvert une
instruction pénale. Quel est l'état
d'avancement

l'enquête

préliminaire ou de l'enquête
pénale?

18.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Vooreerst bied ik mijn beste

wensen aan voor het nieuwe jaar, mevrouw de voorzitter, collega's en
mijnheer de minister.

Rond de jaarwisseling werden wij opgeschrikt door de drastische
vervuiling van de Zenne nadat zoveel inspanningen werden geleverd
om het afvalwater van 1,1 miljoen Brusselaars te zuiveren en niet
langer ongezuiverd in de Zenne te pompen, waarna het welig kon
vloeien in Halle-Vilvoorde. Wij waren natuurlijk allemaal verwonderd
over de wijze waarop het probleem door de waterzuiveraar, de
exploitant enerzijds en het Brusselse Gewest anderzijds, werd
opgenomen.

Officieel wordt het omschreven als een milieumisdrijf. Ik zal niet
herhalen wat de heer Landuyt heeft gezegd. Iedereen kent de
problematiek, die in de maand december voldoende aandacht heeft
gekregen. Hoe dan ook hebben we af te rekenen met een essentieel
probleem: hoe kunnen wij leven in dit federale land als het ene gewest
het andere gewest ongestraft kan opzadelen met het afvalwater van
1,1 miljoen inwoners zonder dat daaraan veel wordt gedaan en er
enkel een administratieve procedure wordt opgestart tussen exploitant
en het Brusselse Gewest?

Een beetje later was er ook een probleem tussen Wallonië en
Vlaanderen als gevolg van de zinkoxidevervuiling in de Dender.

Ik heb vanmorgen de minister van Klimaat en Energie, en ook een
beetje Milieu, gevraagd of dat punt niet moet worden behandeld in het
overlegcomité om na te gaan hoe men de verschillende regio's beter
met elkaar in contact kan brengen, zodat dergelijke incidenten zich
voortaan niet meer kunnen herhalen. De minister heeft daarop een
beetje laconiek geantwoord. Hij zei dat de Gewesten het maar onder
elkaar moesten uitmaken en dat het federale niveau niets kon doen.
Dat is natuurlijk het gevolg van de staatshervorming. Wij leven in een
federaal systeem, maar het is totaal onlogisch dat noch Vlaanderen
noch Brussel die zaak van algemeen belang op het overlegcomité
brengt.

18.02 Luk Van Biesen (Open

Vld): En pleine période de fêtes de
fin d'année, nous avons été
alarmés par une grave pollution de
la Senne. Nous nous sommes
surtout étonnés, toutefois, de la
réaction de l'exploitant et de la
Région bruxelloise.

Comment se peut-il qu'une Région
se décharge impunément sur une
autre Région des eaux usées de
1,1 million

d'habitants,

sans

beaucoup chercher à remédier au
problème et en se contentant
d'une

simple

procédure

administrative? Un peu plus tard,
un nouveau problème surgissait,
cette fois entre la Wallonie et la
Flandre, à propos d'une pollution à
l'oxyde de zinc dans la Dendre.

J'ai demandé ce matin au ministre
du Climat et de l'Énergie si ce
point ne devait pas être examiné
au sein du comité de concertation.
Le ministre a répondu qu'il
appartenait aux Régions de
s'entendre et que le fédéral ne
pouvait rien faire. Le comité de
concertation n'est toutefois pas
uniquement habilité à connaître
des problèmes avec les autorités
fédérales mais également de ceux
entre les Régions. La Flandre ou
Bruxelles auraient donc pu inscrire
le point à l'ordre du jour du comité
de concertation.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het overlegcomité is niet alleen tot stand gebracht voor problemen
met de federale overheid, maar ook voor problemen tussen de
Gewesten. Vlaanderen of Brussel had het punt dus op het
overlegcomité moeten brengen en dan zou de federale overheid er op
een of andere manier wel bij betrokken geweest zijn. Ik betwist dus
niet de bevoegdheid op dat vlak, die in Vlaanderen en Brussel ligt,
maar ik vond het een raar antwoord dat geen van de twee vandaag
geïnteresseerd is om er ook maar een moment tijd aan te verspillen
en om met elkaar van gedachten te wisselen om dergelijke incidenten
in de toekomst te vermijden.

Wat Justitie betreft, het betreft een milieumisdrijf. Wat zijn de
gevolgen? Wat is de stand van zaken? Wat doet het parket concreet?
Verschillende gemeenten en steden hebben klachten ingediend. Hoe
worden die opgevolgd? Wat is uw standpunt in de materie?

Il s'agit ici également d'un délit
environnemental. Quelles sont les
conséquences?

Comment

présente la situation? Que fait
concrètement le parquet? Qu'en
est-il du suivi des plaintes des
villes et communes? Quelle est la
position du ministre?

18.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, de

twee vorige sprekers hebben de feiten reeds geschetst. Ik kan mij
grotendeels aansluiten bij wat zij gezegd hebben. Het is in elk geval
positief dat het parket in Brussel zeer snel een onderzoek heeft
opgestart. Het is een goede zaak dat het dossier zeer grondig wordt
uitgezocht.

Gezien de lage vervolgingsgraad van milieumisdrijven ik heb
daarover al eerder vragen gesteld, want het is niet altijd en overal een
prioriteit in de arrondissementen wil ik u vragen of het dossier niet
aantoont dat er meer structurele gerechtelijke oplossingen
noodzakelijk zijn.

Welke precieze acties heeft het parket in Brussel ondernomen? Toont
dat niet aan dat er steeds meer nood is aan specialisatie, zowel op
het niveau van het parket als op het niveau van de zetel, om
dergelijke complexe zaken efficiënt en met kennis van zaken te
behandelen?

18.03 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Il convient en tout
état de cause de saluer le fait que
le parquet de Bruxelles a très
rapidement mené l'enquête mais
je voudrais tout de même
demander au ministre si ce
dossier ne prouve pas qu'une
approche davantage structurelle
s'impose?

Quelles

actions

précises ont été menées par le
parquet

Bruxelles?

spécialisation ne s'impose-t-elle
pas de plus en plus, tant au niveau
du parquet qu'au niveau du siège?

18.04 Bart Laeremans (VB): Wij waren bijzonder geschokt door de

gebeurtenissen, die uitgerekend onder de verantwoordelijkheid van
een groene minister hebben plaatsgevonden. Die was dan nog zo
arrogant zich te verstoppen in Kopenhagen, terwijl er op het terrein
een milieudossier openlag. Al bij al was dat een zeer pijnlijk staaltje
van de absolute wereldvreemdheid van bepaalde ecologisten. Het
was opnieuw een groene politica die op de televisie kwam
verkondigen dat de terechte verontwaardiging vanuit Vlaanderen
buitensporig geweest zou zijn.

Groen! en Ecolo vormen nog altijd één fractie in het Parlement alsof
er niets aan de hand is. Ik heb daar toch heel wat vragen bij. De vraag
is of men bij Ecolo nog wel geïnteresseerd is in de concrete
milieuthema's die de Brusselaars aangaan. Men is daar voortdurend
bezig met wat neerkomt op een soort Brussels egoïsme. Denk maar
aan de houding inzake Zaventem, waar men alle lasten op
Vlaanderen wil afschuiven. Dat gebeurt nu blijkbaar ook met de riolen.
Begrijpe wie kan.

Ik heb hierover een aantal vragen aan u, mijnheer de minister. Wij zijn
zeer blij dat het Brusselse parket snel een onderzoek is gestart naar
de diverse verantwoordelijkheden. Kunt u ons meedelen wie er in
deze allemaal klacht heeft ingediend en ten laste van wie het

18.04 Bart Laeremans (VB):

Nous avons été particulièrement
choqués par les événements
concernant la Senne qui relèvent
précisément de la responsabilité
d'une ministre Ecolo qui était
sagement allée se cacher à
Copenhague alors qu'un dossier
environnemental était sur la table
à Bruxelles. Il s'agit d'un exemple
navrant de manque absolu du
sens des réalités.

Le ministre pourrait-il nous faire
savoir qui a déposé une plainte et
à charge de qui l'enquête est
menée?

Sur

quelles

bases

pénales travaillera-t-on? Qui mène
l'enquête? Combien d'enquêteurs
et d'instances sont concernés par
ce dossier? À quels bureaux
d'expertise a-t-il été fait appel? Où
en est l'enquête? Quand sera-t-

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoek gevoerd wordt?

Op basis van welke strafrechtelijke gronden wordt er gewerkt? Door
wie wordt het onderzoek op dit moment gevoerd? Hoeveel speurders
en instanties zijn erbij betrokken? Welke expertisebureaus zijn er
ingeschakeld?

Ten slotte, wat is de stand van zaken van het onderzoek? Tegen
wanneer wordt de afronding verwacht?

elle clôturée?

18.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

de feiten zijn uiteengezet en zij zijn aan iedereen bekend. De eerste
collector werd stilgelegd op 25 november, de twee andere op
8 december. Als reactie op de berichten in de pers heeft het parket
van Brussel ambtshalve een onderzoek geopend en hiervoor de
opdracht gegeven aan de federale gerechtelijke politie.

Het onderzoek heeft, meen ik, een normaal verloop. De resultaten zijn
nog niet bekend. Men is nog volop bezig.

Men heeft onderzocht of er via kort geding kon worden opgetreden.
Omdat er echter op verzoek van het Vlaamse Gewest al een
beschikking van de kortgedingrechter kwam, was dat echter
overbodig.

Het klassieke beleid inzake milieumisdrijven bij het parket van Brussel
ent zich op prioriteiten die vastgelegd zijn in het nationaal
veiligheidsplan 2008-2011 en op de Europese richtlijn van
19 november 2008. Meer in het bijzonder legt het Brusselse parket
zich in principe prioritair toe op de problematiek van bouwafval en het
vervoer ervan, op illegale geklasseerde inrichtingen, zoals garages
zonder milieuvergunning en bedrijven met geluidshinder, en op
stedenbouwkundige inbreuken die niet voor regularisatie in
aanmerking komen.

Het betreft hier een bijzonder dossier, dat zeker de nodige aandacht
krijgt vanwege het parket te Brussel. De vraag of nv Aquiris strafbare
feiten heeft gepleegd, is nog niet definitief te beantwoorden. Dat zal
het onderzoek precies moeten uitmaken. Het is de wetgever van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest die per ordonnantie van 5 juni 1997
bepaalt dat er "een gevangenisstraf van 8 tot 12 maanden en een
geldboete van 2,5 euro tot 2 500 euro, of één van die straffen alleen,"
kan worden uitgesproken in deze materies. Er is dus in elk geval
strafbaarheid in deze materie. Maar uiteraard moeten eerst de feiten
en de verantwoordelijkheden vastgelegd worden door het onderzoek.

Vanuit het Brusselse parket zijn er zes onderzoekers uit twee
verschillende diensten betrokken bij het onderzoek. Op dit ogenblik
bekijkt men of er een expertisebureau wordt ingeschakeld. Dat kan ik
nog niet formeel bevestigen.

Het Brusselse parket heeft op eigen initiatief gehandeld. De wettelijke
basis waarop het onderzoek rust, is de Brusselse ordonnantie van
25 maart 1999 betreffende de opsporing, de vaststelling, de
vervolging en de bestraffing van misdrijven inzake leefmilieu.

Ik ga ervan dat het dossier met de nodige prioriteit wordt behandeld.
Het onderzoek is lopende. De resultaten kan ik u nog niet meedelen.

18.05

Stefaan De Clerck,

ministre: Les faits ont été relatés
et chacun les connaît. L'enquête
se déroule normalement. Les
résultats ne sont toutefois pas
encore connus. Il a été examiné si
des

actions

pouvaient

être

entreprises en référé. Étant donné
que le juge en référé avait déjà
rendu une ordonnance à la
demande de la Région flamande,
ces actions étaient superflues.

La politique classique en matière
de

délits

environnementaux

menée auprès du parquet de
Bruxelles se greffe sur les priorités
définies dans le plan national de
sécurité 2008-2011 et sur la
directive

européenne

19 novembre

2008.

s'agit

toutefois en l'occurrence d'un
dossier particulier. Il n'est pas
encore possible de fournir une
réponse définitive à la question de
savoir si la SA Aquiris a commis
des infractions. L'enquête devra
apporter des précisions.

Six enquêteurs du parquet de
Bruxelles participent à l'enquête.
Je ne peux pas encore confirmer
formellement la participation d'un
bureau d'expertises. Le parquet de
Bruxelles a agi de sa propre
initiative. La base légale de
l'enquête

est

l'ordonnance

bruxelloise du 25 mars 1999 en
matière

délits

environnementaux. Je suppose
que ce dossier sera traité avec la
priorité nécessaire. L'enquête est
en cours. Je ne peux pas encore
communiquer de résultats.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik hoop dat het spoedig wordt afgesloten.

18.06 Luk Van Biesen (Open Vld): Het betreft een serieus delict.

Men mag dergelijke misdrijven in ons land niet begaan. Ik hoop dat
het parket tot de bodem gaat en de strafbare feiten ook bestraft.

Ik hoop dat duidelijk wordt gesteld dat zo'n incident in ons land niet
voor herhaling vatbaar is. We moeten daar streng tegen optreden.
Het parket heeft geen goede reputatie bij milieumisdrijven. Ik pleit
ervoor dat het parket het betreffende dossier tot op de bodem uitspit
en dat de strafbare feiten wel degelijk worden bestraft.

18.06 Luk Van Biesen (Open

Vld): J'espère que le parquet ira
au fond de ce dossier et que les
faits

punissables

seront

effectivement sanctionnés.

18.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik sluit mij volledig aan bij

collega Van Biesen. Uit uw antwoorden op parlementaire vragen over
de vervolging van milieumisdrijven bleek dat Brussel een van de
slechtste leerlingen uit de klas was, mijnheer de minister. Dit is
misschien een testcase om te zien hoe ernstig men het zal
aanpakken. Ik hoop dat men tot op het bot gaat, het dossier grondig
uitspit, alle verantwoordelijken voor de rechter daagt en de gepaste
straf toepast.

18.07

Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

partage

totalement le point de vue de
M. Van Biesen.

18.08 Bart Laeremans (VB): Het was een vrij volledig antwoord. Ik

sluit mij aan wat de collega's hebben gezegd. Als er
verantwoordelijkheden worden vastgesteld, kan het niet dat men het
dossier zou seponeren. De verantwoordelijken kunnen niet alleen
bedrijven, maar ook politici zijn. Als er een schuldige nalatigheid is,
dan moeten politici worden gesanctioneerd. Als zij door hun
onschendbaarheid worden geholpen, dan moeten zij hun conclusies
trekken en zich niet aan hun zetel vastklampen.

18.08 Bart Laeremans (VB): Les

responsabilités

doivent

être

établies, pas seulement du côté
des entreprises, mais également
du côté politique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de drugsdode in de gevangenis van
Hasselt" (nr. 17902)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "een tweede drugsdode in de
gevangenis van Hasselt" (nr. 17918)
- de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "een nieuwe drugsdode in de gevangenis van
Hasselt" (nr. 404)

19 Questions et interpellation jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le décès dû à la drogue à la prison de Hasselt"
(n° 17902)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "un second décès dû à la drogue à la prison
de Hasselt" (n° 17918)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "un nouveau décès dû à la drogue à la prison de
Hasselt" (n° 404)

19.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is heel kort. Klopt het verhaal omtrent de
drugsdode? Wat zijn de feiten en welke lessen trekt u daaruit?

19.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Est-il exact qu'un détenu de la
prison de Hasselt est décédé à la
suite d'une surdose de drogue?
Quels sont les faits et quelles sont
les leçons qu'en tire le ministre?

19.02 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op 11 december heb ik een bezoek gebracht aan de
gevangenis van Hasselt. Ik had dat al aangekondigd in de plenaire

19.02 Bert Schoofs (VB): J'ai

visité la prison de Hasselt le
11 décembre. La directrice a

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergadering. Wij hebben er trouwens met een aantal mensen van
mijn partij een symbolische actie gehouden, waarbij wij een tweetal
honden bij hadden die geschikt zijn om drugshond te worden. Zij zijn
nog in training, mijnheer Terwingen. Maak u geen zorgen.

Ik had een gesprek met de directrice. Ter plaatse kon ze mij, na een
vrij degelijke rondleiding, wel overtuigen van het feit dat er geen
gedoogbeleid wordt gevoerd in de gevangenis van Hasselt. Ik heb ook
gezegd dat ik dat element hier zou opnemen in mijn betoog. Hiermee
is dat gebeurd. Men doet werkelijk veel inspanningen in de
gevangenis van Hasselt om te pogen om de drugs buiten te houden.
Men zegt ook dat een gedetineerde die een joint rookt 1 uur kalm is,
terwijl hij zich de overige 23 uur niet naar behoren gedraagt en zich
zelfs misdraagt. Zij wees mij wel op de inventiviteit van de
gedetineerden bij het binnenbrengen van drugs. Er kwam in het
gesprek ook een duidelijk verschil aan het licht tussen haar en mijn
visie over de manier waarop gevangenen moeten worden
opgevangen, hoe cipiers zich tegenover gevangenen kunnen
gedragen en welke het evenwicht is tussen de bevoegdheden van de
cipiers en de plichten van gevangenen die daartegenover staan.
Volgens mij is er een onevenwicht en ik heb haar dat ook zo gezegd.

Er kwamen ook een aantal anekdotes ter sprake, bijvoorbeeld over de
manier waarop gedetineerden vloeibare methadon inslikken en terug
uitspuwen in een bekertje, om dat binnen de gevangenismuren te
verkopen of over hoe men op 3 seconden 50 xtc-pillen in de anus
gepropt krijgt en hoe men daar zelfs wapens en gsm's in kan
verstoppen, met soms zeer plastische voorbeelden. Ik zal ze u
onthouden.

In elk geval blijkt dat de controles niet afdoende zijn en dat de
wettelijke middelen ook ontoereikend zijn.

Lichaamsholtes mogen niet worden onderzocht, tenzij na toelating
door een onderzoeksrechter en via vaststelling door een wetsdokter.
Ook aan fouilleringen schort er iets, dat heb ik in het verleden al vaak
aangehaald. Naaktfouilles kunnen alleen na een ongestoord bezoek
of bij antecedenten van mensen die al eens iets hebben mispeuterd of
iets in de gevangenis hebben binnengesmokkeld.

Toen men mij uitlegde hoe een naaktfouillering gebeurde, kon ik toch
even een glimlach niet onderdrukken. De gedetineerde wordt achter
een schutting geplaatst en mag daar zijn kleren op leggen. De cipier
mag dan even kijken, naakt over de schutting om zo te zeggen, wat er
naakt achter de schutting staat wanneer de kleren over de schutting
zijn gehangen, maar daar houdt het dan ook mee op.

Occasionele controles met drugshonden kunnen absoluut niet
toereikend zijn, heb ik ook geleerd. In elk geval is het arsenaal aan
middelen, zowel wettelijk als praktisch, totaal ontoereikend.
Drugshonden zijn de minst dure oplossing denk ik, maar misschien
niet de meest efficiënte. Met fouilleringen zou men heel veel kunnen
oplossen, en ook met scanners. Ik heb toevallig vannacht een
documentaire gezien op National Geographic waar men de
ingewanden kon scannen op verstopte wapens en dergelijke.

Mijnheer de minister, ik reik een aantal oplossingen aan die mij
trouwens ook werden aangereikt door de directrice van de

réussi à me convaincre que la
politique de tolérance n'était pas
de mise dans la prison et que de
multiples efforts étaient déployés
pour maintenir la drogue à
l'extérieur de la prison. Elle m'a
néanmoins

indiqué

que

les

détenus débordaient de créativité
pour faire entrer de la drogue en
prison.

Pour le reste, il est ressorti de nos
entretiens que nous ne partageons
pas la même vision en ce qui
concerne l'accueil des détenus. Je
lui ai clairement expliqué qu'il
existait

mes

yeux

déséquilibre

entre

les

compétences des gardiens de
prison et les obligations des
détenus. Les contrôles en matière
de détention de drogue ne sont
pas assez nombreux et les
moyens légaux sont insuffisants.

Il y a quelque chose qui ne tourne
pas rond avec les fouilles, puisque
les fouilles corporelles ne peuvent
s'effectuer

que

dans

des

circonstances bien précises. En
outre, le gardien ne peut regarder
le détenu que derrière une
barrière. J'ai, de plus, appris que
les contrôles occasionnels à l'aide
de chiens drogue ne sont pas
suffisants. C'est sans doute la
solution la moins coûteuse, mais
ce n'est pas la plus efficace. Une
bonne fouille et des scanners
pourraient résoudre bien des
problèmes. Sur les indications de
la directrice de la prison de
Hasselt, j'avance un certain
nombre de solutions. Lesquelles le
ministre souhaite-t-il prendre en
considération puisque les mesures
actuelles ne sont pas suivies
d'effet? Et quels montants compte-
t-il y consacrer?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenis van Hasselt. Welke daarvan wilt u overwegen, omdat de
huidige maatregelen totaal geen oplossing bieden? Welk budget wilt u
daarvoor uittrekken?

19.03 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, collega's,

op 16 december is er inderdaad een gedetineerde overleden in de
gevangenis van Hasselt. Dat is natuurlijk te betreuren.

Het gaat om een voorwaardelijk vrijgestelde die op 15 december
opnieuw werd opgesloten wegens de niet-naleving van de
voorwaarden. Bij zijn opsluiting werd hij onderworpen aan een
grondige fouillering. Hij werd in een duocel geplaatst. De volgende
ochtend heeft zijn celgenoot alarm geslagen omdat hij niet meer
bewoog. Pogingen tot reanimatie hebben niet meer kunnen baten.
Vermoedelijk is de oorzaak van het overlijden inderdaad een
overdosis drugs: tijdens de uitwendige lijkschouwing werden op hem
verdachte substanties aangetroffen. Het gerechtelijk onderzoek moet
hieromtrent meer duidelijkheid brengen.

De manier waarop betrokkene nog aan deze producten is gekomen,
is ook onduidelijk. Hasselt heeft niet de reputatie dat daar alles kan.
Daar is inderdaad geen gedoogbeleid. Ik heb vroeger al geantwoord
op vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb ook verwezen, wat meer
dan ooit moet, naar de initiatieven die werden genomen en naar de
nieuwe rondzendbrief die is gemaakt op 6 februari 2009. Wij hebben
ook instructies gegeven aan de directies hoe met drugs om te gaan.
Ik hoop dat de effecten daarvan ook in de statistieken in de toekomst
duidelijk zullen worden, en dat een beperking van de problemen
ingevolge drugs het gevolg zal zijn van deze richtlijn.

Hasselt voert geen laks beleid. De acties om drugs te verhinderen,
gebeuren in samenwerking met de politie en met het parket. De politie
voert regelmatig controles uit met drugshonden aan de poort van de
gevangenis, terwijl iedere vondst van drugs onmiddellijk aan het
parket wordt meegedeeld en tuchtrechtelijk gestraft wordt door de
directie.

Ik wens ook aan te geven dat op het vlak van de risico's van
druggebruik een belangrijke verantwoordelijkheid bestaat in hoofde
van de gebruiker zelf, maar het is dus een zeer moeilijke strijd. Het is
een strijd die wij blijven voeren. Ik hoop dat wij met de richtlijnen die
gegeven zijn, verder tot resultaten kunnen komen om het
druggebruik, ook in de gevangenissen, verder aan te vallen.

Ik heb nog een aantal elementen, in antwoord op de ingediende
vragen van mevrouw Françoise Colinia en Els De Rammelaere, maar
ik denk niet dat ik daarop moet antwoorden, want die vragen zijn hier
niet gesteld.

19.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Un détenu qui n'a pas
respecté les conditions de sa
libération conditionnelle a été
appréhendé le 15 décembre et
enfermé à la prison de Hasselt. Il a
subi une fouille approfondie. Le
lendemain,

était

mort,

probablement des suites d'une
overdose. On n'a pas encore
découvert comment il a pu se
procurer la drogue. Hasselt ne
mène en tout cas une politique
laxiste.

Je renvoie à la circulaire du
6 février 2009 et aux instructions
données aux directions des
maisons d'arrêt quant à la manière
d'aborder le problème de la
drogue. J'espère qu'elles porteront
leurs

fruits

que

consommation de drogues dans
les prisons posera moins de
problèmes à l'avenir.

La police effectue des contrôles
réguliers

avec

des

chiens

renifleurs à l'entrée de la prison de
Hasselt. En cas de découverte de
stupéfiants, la direction prend
immédiatement des sanctions
disciplinaires. Nous poursuivrons
en tout état de cause la lutte
contre la drogue, mais il n'en reste
pas moins que l'utilisateur lui-
même porte également une part
de responsabilité.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, hebt u een repliek? (Neen)

19.04 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, ik zou zeggen:

zelfde vraag, maar ik krijg ook hetzelfde antwoord. Momenteel is er
discussie over de bodyscans op de luchthaven naar aanleiding van de
poging tot aanslag van een Keniaanse terrorist op een Amerikaans
lijnvliegtuig. De vraag is of dergelijke toestellen niet aangekocht
kunnen worden. Dat was een suggestie van de directrice, mevrouw
Coucke, zelf.

19.04 Bert Schoofs (VB): La

directrice de la prison de Hasselt a
suggéré la possibilité d'acquérir
des scanners corporels. Tout en
admettant que la politique menée
par la prison de Hasselt ne peut
être qualifiée de laxiste, je

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hasselt voert geen laks beleid. Daarvan heeft men mij kunnen
overtuigen, zoals ik al zei. Echter, de wet is niet doeltreffend. De
middelen zijn te beperkt. De laksheid zit hem daar.

Over concrete maatregelen hoor ik weinig en over een budget hoor ik
al helemaal niets.

Daarom dienen wij een motie in tot besluit van deze interpellatie,
omdat het zo echt niet verder kan met het druggebruik in de
gevangenissen. Ik weet dat de perfecte wereld niet bestaat, dat de
gevangenissen niet volledig drugvrij gemaakt kunnen worden, maar
de huidige toestand is totaal onaanvaardbaar. Als wij weten dat
gevangenen er zelfs voor de eerste keer met drugs in aanraking
komen en er verslaafd aan geraken, dan hebben gevangenissen een
contraproductief effect. De reclassering is dan sowieso al een
ongedane zaak voor de gevangenen die in die val trappen.

maintiens que la loi n'est guère
opérante et que les moyens
légaux de lutte contre les
stupéfiants sont trop limités. Je
n'ai entendu évoquer aucune
mesure concrète et n'ai relevé
aucune indication quant au budget
prévu à cet effet.

Conscients qu'il est extrêmement
difficile de bannir entièrement la
drogue des prisons, nous ne
pouvons cependant accepter la
situation actuelle qui voit de
nombreux détenus entrer en
contact

avec

les

drogues

précisément

prison.

Cet

élément

constitue

frein

supplémentaire à leur réinsertion
dans la société. Nous déposons
dès lors une motion en conclusion
de cette interpellation.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en door de heren Bart Laeremans
en Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de federale regering aan
om alle mogelijke maatregelen te nemen opdat het druggebruik en de drughandel, alsook het circuleren
van en de smokkel in gevaarlijke en verboden voorwerpen in de penitentiaire inrichtingen tot een
maatschappelijk aanvaardbaar minimum wordt teruggedrongen."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Barbara Pas et par MM. Bart Laeremans et Bert
Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement fédéral
de prendre toutes les mesures possibles pour ramener à un minimum socialement acceptable la
consommation et le trafic de drogue, ainsi que la circulation et le trafic d'objets dangereux et interdits dans
les établissements pénitentiaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Valérie Déom en Carina Van Cauter en door de
heren Raf Terwingen en Luk Van Biesen.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Valérie Déom et Carina Van Cauter et par MM. Raf
Terwingen et Luk Van Biesen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.05 Renaat Landuyt (sp.a): Wat gaat u doen om alles te herleiden

tot een aanvaardbaar minimum? Ik ben een beetje verrast dat er een
tegenmotie is. Het leek mij evident. Ik probeer te begrijpen wat er hier
gebeurt. U kunt het evengoed omdraaien; waarom stuurt u de gewone
motie niet rond?

19.05 Renaat Landuyt (sp.a): Je

m'étonne du dépôt d'une motion
pure et simple.

De voorzitter: Vraag nr. 17963 van de heer Baeselen is uitgesteld.

président:

question

n°17963 de M. Baeselen est
reportée.

20 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de cijfers van het aantal

voortvluchtige ontsnapte gevangenen" (nr. 17967)

20 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le nombre de détenus évadés en fuite"

(n° 17967)

20.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, men is tot op heden blijkbaar niet in staat om de juiste cijfers
te verschaffen met betrekking tot voortvluchtige ontsnapte
gevangenen die inmiddels in het buitenland opgepakt en opgesloten
zijn.

Mijnheer de minister van Justitie, u kunt daarvoor niet volledig
verantwoordelijk gesteld worden, vermits dit ook een probleem is van
het buitenland.

Waar stelt zich volgens u het probleem?

Wij weten dat bijvoorbeeld Sekkaki vastzit in zijn land van herkomst,
een goede zaak zou ik zeggen. Ik zou echter willen weten of er meer
van die goede zaken zijn.

Welke rol vervullen Europol en Eurojust ter zake met betrekking tot
ontsnapte gedetineerden die gearresteerd worden in andere EU-
landen? Is er geen sluitend systeem of een heel performant systeem
dat onmiddellijk kan registreren en doorgeven.

Met betrekking tot onze gevangenispopulatie, in België, het volgende.
Bestaan er nog geen specifieke contacten en regelingen met
betrekking tot de MaghrebIanden, Turkije, Oost-Europa, ik denk aan
Kosovo en Servië, en de landen van Centraal-Afrika? Wij weten
immers dat wanneer gevangenen ontsnappen, er meestel geen Belg
bij is en de ontsnapten meesta uit voornoemde landen afkomstig zijn.
Het mag geen taboe zijn om daarover te spreken.

Is er geen systeem dat op poten kan gezet worden of dat inmiddels
op poten gezet is om die registratie mogelijk te maken zodat wij toch
weten wie veilig achter slot en grendel zit en waar en wie niet?

20.01 Bert Schoofs (VB): Nous

ne pouvons toujours pas obtenir
les chiffres exacts relatifs aux
détenus qui se sont évadés et ont
entre-temps été interceptés et
incarcérés à l'étranger. Quel est le
problème?

Quel

rôle

jouent

Europol et Eurojust? N'existe-t-il
toujours pas de contacts et de
réglementations spécifiques en ce
qui concerne

les pays du

Maghreb, la Turquie, l'Europe de
l'Est et les pays d'Afrique centrale?
Ne peut-on mettre en place un
système

permettant

l'enregistrement?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, in

principe is elk parket of parket-generaal verantwoordelijk voor de
uitvoering van de straffen en moet dus ook de ontvluchtingen
opvolgen en signaleringen uitsturen, nationaal of internationaal, een
beetje volgens de informatie die men heeft.

De opsporing van de voortvluchtige veroordeelden is dus per definitie
versnipperd over de arrondissementen en de rechtsgebieden. De
signaleringen zelf bieden een centralisering aan van de informatie.
Teneinde de opsporing zelf te centraliseren is bij de centrale diensten

20.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Chaque parquet ou
parquet général est responsable
de l'exécution des sanctions et du
suivi

des

évasions.

Les

recherches

sont

donc

par

définition morcelées entre les
arrondissements et les juridictions.
La Fugitive Active Search Team
(FAST)

été

créée

pour

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de federale politie een speciale dienst opgericht, het Fugitive
Active Seach Team, het FAST. Aanvankelijk was deze dienst alleen
bevoegd voor het opsporen van binnen het rechtsgebied Brussel tot
zware vrijheidstraffen veroordeelde voortvluchtigen. Sinds enkele
jaren is die bevoegdheid en parallel daarmee ook het
personeelskader van het FAST uitgebreid tot alle in België
veroordeelde voortvluchtigen.

Binnen de federale gerechtelijke politie van Brussel, op
arrondissementeel niveau dus, is er ook een FAST. Men heet een
nationaal team en dan per arrondissement equipes. Deze
arrondissementele dienst werkt nauw samen met de centrale.

Uw vraag heeft betrekking op voortvluchtige ontsnapte veroordeelden,
terwijl het begrip voortvluchtigen voor die mensen veel breder is. Ook
verdachten zijn vaak voortvluchtig, maar niet noodzakelijk
veroordeeld. De signaleringen hebben kwantitatief gezien vooral op
die categorie betrekking. Daarnaast is iemand ook voortvluchtig
omdat hij zich op diverse wijzen aan de strafuitvoering onttrekt,
bijvoorbeeld door verstek te laten gaan, zich niet aan te bieden in de
gevangenis op de op het gevangenisbriefje aangeven datum, niet
terug te keren na penitentiair verlof of door te ontsnappen uit de
penitentiaire inrichting.

De ANG bestrijkt een enorme waaier aan potentiële informatie die
dagelijks wijzigt. Sommige signaleringen zijn dan ook minder actueel
doordat voortvluchtigen inmiddels aangetroffen zijn en men bij manier
van spreken niet altijd afboekt waardoor men soms wat achterop loopt
bij de feiten. Voor de periode van 2000 tot 2009 gaat het in totaal om
104 voortvluchtige ontsnapten in de enge zin van veroordeelden -- ik
heb het nu werkelijk over veroordeelden -- die op 29 mei 2009 nog
als ontsnapt gesignaleerd stonden. Dat zijn de veroordeelden die in
die periode ontsnapten en nog niet teruggevonden zijn, 104 in totaal.
Een aantal daarvan was ook internationaal gesignaleerd.
Ondertussen is dat cijfer gedaald omdat het FAST, de
arrondissementele of lokale politiediensten, een deel van die 104
personen konden arresteren. Sinds 29 mei 2009 is er een aantal van
teruggevonden. Het cijfer omvat zowel de personen die enkel in
België werden gesignaleerd als degenen die ook internationaal
werden gesignaleerd. Het cijfer geeft aan dat het aantal
daadwerkelijke ontsnappingen uit onze gevangenissen over een
periode van bijna acht en een half jaar vrij gering is. Gedurende bijna
negen jaar ging het dus om een honderdtal personen.

Europol en Eurojust zijn coördinerende organen en spelen eigenlijk
geen rol in het verhaal. Europol coördineert politionele acties, Eurojust
stemt gerechtelijke procedures op elkaar af. Het is dus niet evident
om via die instanties te werken. Eurojust kan wel een coördinerende
rol vervullen wanneer de voortvluchtige in een of ander land een
nieuw feit pleegt. Dan wordt dit natuurlijk opgenomen. Er zijn uiteraard
heel wat middelen om samen te werken, op het niveau van de Raad
van Europa en daarbuiten, op bilateraal niveau, waar moderne
rechtshulp en uitleveringsverdragen voorhanden zijn. In feite zijn er
dus verschillende middelen om samenwerking te bewerkstelligen
tussen de verschillende landen om de voortvluchtigen terug te vinden.

centraliser les recherches au sein
des services centraux de la police
fédérale. Il existe une équipe
nationale et des équipes pour
chaque arrondissement.

question

porte

sur

les

personnes condamnées qui se
sont évadées mais le concept de
'fugitif' est beaucoup plus large.
Ainsi, les prévenus sont souvent
des fugitifs mais pas forcément
des condamnés.

La banque de données nationale
générale (BNG) comprend un
éventail d'informations potentielles
qui changent tous les jours. Pour
la

période

2000-2009,

104

condamnés en fuite n'ont pas été
retrouvés.

Europol et Eurojust sont des
organes de coordination et ne sont
pas

concernés

par

cette

problématique.

Eurojust

peut

néanmoins intervenir si le fugitif
commet un nouveau délit dans l'un
ou l'autre pays. Une collaboration
est possible au sein du Conseil de
l'Europe et bilatéralement. Il existe
donc

différentes

façons

concrétiser la collaboration.

20.03 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, mijn dank voor de

concrete cijfergegevens en de uitleg met betrekking tot de FAST's. U

20.03 Bert Schoofs (VB): Le

ministre

déclare

que

les

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zegt dat er op internationaal vlak voldoende middelen zijn. Ik verneem
echter via de media dat de gegevens waarover men beschikt niet
altijd met elkaar in overeenstemming zijn. Er is dus nog werk aan de
winkel, misschien niet zozeer intern in dit land -- als het goed is
mogen wij dat ook zeggen -- maar wel wat de Schengen-landen en
de EU betreft. Ik begrijp niet helemaal waarom men daar niet vlugger
tot een eenvormige en eenduidige registratie kan komen. Ik zal zelf
nog wat verder onderzoek doen naar artikelen en dergelijke om
tegenstellingen tussen cijfers te vinden.

possibilités sont suffisantes à
l'échelon international mais les
données

disponibles

correspondent pas toujours les
unes aux autres. Les pays de la
zone

Schengen

l'Union

européenne ont manifestement
encore beaucoup de progrès à
faire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de

volgende vraag behelst de cijfers van de ontsnappingen in 2009. Dat
is iets anders. Zal ik meteen op de bedoelde vraag antwoorden?

De voorzitter: Bedoelt u punt 28 van de agenda, zijnde vraag nr. 17968 van de heer Schoofs en vraag
nr. 17982 van de heer Landuyt? Dat staat ook bij mij voor de gevangenis van Namen.

20.05 Minister Stefaan De Clerck: Naar aanleiding daarvan kan ik u

de cijfers geven. Mag ik ze geven?

20.06 Bert Schoofs (VB): Doet u maar. Zeker de demonstratie van

de techniek met de tennisbal was leuk om zien.

De voorzitter: Er zijn de twee vragen onder punt 28 van de agenda, over de ontsnappingen uit Belgische
gevangenissen en uit de gevangenis van Namen. Ik stel even een praktische vraag, waarna punt 29, zijnde
de samengevoegde vragen van quasi alle aanwezigen in de commissie, aan bod komt.

20.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan ook mijn antwoord op punt

28 mededelen, zijnde de cijfers.

Ik geef u de cijfers van de ontsnappingen in 2009. Er zijn 36
ontsnappingen uit open inrichtingen en 32 uit gesloten inrichtingen. Zij
zijn als volgt te verdelen. Ik kan u de gemiddelde cijfers over de jaren
heen geven. Ik weet niet of de heren Schoofs en Landuyt met een
schriftelijk antwoord over de reeds gekende, juiste cijfers van de
ontsnappingen genoegen kunnen nemen.

20.08 Renaat Landuyt (sp.a): Geeft u de cijfers nu of straks?

20.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik weet niet of ze hier direct

kunnen worden gekopieerd.

20.10 Renaat Landuyt (sp.a): Worden de genoemde vragen dan in

schriftelijke vragen omgezet?

20.11 Bert Schoofs (VB): Mijnheer de minister, zou ik ook een kopie

van het antwoord op de vorige vraag kunnen krijgen? In het bedoelde
antwoord worden immers ook cijfers gegeven.

De voorzitter: Wij zullen de genoemde vragen in schriftelijke vragen
omzetten, zodat er een schriftelijk verslag is.

Wij komen dan bij de samengevoegde vragen onder punt 29 van de
agenda.

Le président: Les questions
17968 de M. Schoofs et 17982 de
M. Landuyt seront transformées
en questions écrites de manière à
ce

que le ministre puisse

également fournir les chiffres sur

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega's, mag ik op de voorzittersstoel blijven zitten of is er een lid
van de commissie aanwezig die zijn vraag niet stelt?

papier.

21 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de afremmende maatregelen inzake de
invulling van de functies in de magistratuur" (nr. 17969)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanwerving van magistraten"
(nr. 17981)
- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Justitie over "vacante mandaten voor magistraten"
(nr. 18004)
- de heer François Bellot aan de minister van Justitie over "de toepassing van de omzendbrief
betreffende de te nemen maatregelen voor het controleren van de personeels- en werkingskredieten
voor de begrotingsjaren 2010 en 2011" (nr. 18009)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in Dendermonde"
(nr. 18022)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "openstaande vacatures voor
magistraten" (nr. 18028)
- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in de rechtbank van
Dendermonde" (nr. 18041)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de publicatie van vacatures bij de
magistratuur" (nr. 18046)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de stopzetting van de samenwerking
met de bodes-ter-terechtzitting in de vredegerechten" (nr. 18047)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de forse vermindering van de
zaalwachters in de rechtbanken" (nr. 18048)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de omzendbrief nr. 154"
(nr. 18049)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het ontslag van de
rechtbankbodes in Brugge" (nr. 18062)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het tekort aan rechters in
Dendermonde" (nr. 18065)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de besparing op het aantal
gerechtsbodes" (nr. 18091)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de toestand in de rechtbank van
Dendermonde" (nr. 18093)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de gerechtsbodes" (nr. 18094)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het afschaffen van de bodes in de
vrederechtbanken" (nr. 18097)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de publicatie van de openstaande
betrekkingen in de magistratuur" (nr. 18104)

21 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les mesures retardatrices prises dans le cadre des
fonctions à pourvoir au sein de la magistrature" (n° 17969)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le recrutement des magistrats" (n° 17981)
- Mme Sonja Becq au ministre de la Justice sur "les mandats vacants pour les magistrats" (n° 18004)
- M. François Bellot au ministre de la Justice sur "l'application de la circulaire relative aux mesures à
prendre en considération pour le contrôle des crédits de personnel et de fonctionnement pour les
années budgétaires 2010 et 2011" (n° 18009)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le manque de juges à Termonde" (n° 18022)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "des places vacantes pour magistrats" (n° 18028)
- Mme Barbara Pas au ministre de la Justice sur "la pénurie de juges au tribunal de Termonde"
(n° 18041)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la publication des postes vacants dans la
magistrature" (n° 18046)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la suppression du recours aux huissiers
d'audience dans les justices de paix" (n° 18047)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la diminution sensible du nombre d'huissiers
d'audience dans les tribunaux" (n° 18048)

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la circulaire n°154" (n° 18049)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "le licenciement des huissiers d'audience à
Bruges" (n° 18062)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la pénurie de juges à Termonde" (n° 18065)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réduction du nombre d'huissiers d'audience"
(n° 18091)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la situation au tribunal de Termonde" (n° 18093)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les huissiers d'audience" (n° 18094)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la suppression des huissiers dans les tribunaux de
paix" (n° 18097)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la publication des postes vacants dans la
magistrature" (n° 18104)

21.01 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog even herinneren aan de discussie die wij
vanmorgen tijdens onze wetgevende werkzaamheden hebben
gevoerd. Het ging over notarissen die plaatsvervangend raadsheer
zouden kunnen worden. Dat is allemaal goed en wel, maar met
betrekking tot het echte probleem waarover het hier gaat is nog geen
wetgevend initiatief genomen.

Dit past waarschijnlijk ook in de bespreking van de
Atomiumwerkgroep, waar de oriëntatienota van de minister voorligt,
maar daar zijn de werkzaamheden ook geschorst.

Wat krijgen wij te lezen? Dat er sinds oktober 2009 geen vacatures bij
de magistratuur in het Belgisch Staatsblad meer worden
gepubliceerd. De Hoge Raad voor de Justitie was hiervan niet op de
hoogte en is daardoor erg gespannen. Men zegt dat die
aanwervingstop de gerechtelijke achterstand verder zou doen
oplopen.

Ik weet ook wel dat het probleem groter is dan dat. Het is de wet op
de gerechtelijke achterstand zelf, van mevrouw Onkelinx destijds,
waardoor een achterstand zou worden opgelopen. Ze sorteert met
andere woorden een contraproductief effect.

Omwille van de beperkte geldigheidsduur van de getuigschriften van
beroepsbekwaamheid rijst ook een probleem voor de kandidaten die
tot de magistratuur willen toetreden. De Hoge Raad voor de Justitie
vraagt daarom een verlenging van minstens drie maanden.

Ik zal niet uitweiden over zaken waarover ik zelf ook nog een vraag
had willen stellen met betrekking tot de bodes, de besnoeiingen
enzovoort. Ik zal mij tot mijn vraag beperken en met interesse
luisteren naar de antwoorden die de minister geeft op de vragen van
de collega's.

Mijnheer de minister, wat denkt u over de problematiek van de
aanwervingstop? Welke impact zal dit hebben? Is daarvan een
inschatting gemaakt vooraleer die maatregelen werden getroffen?
Hoelang geldt het publicatie- en aanwervingembargo? Bent u bereid
om

geldigheidsduur

van

getuigschriften

van

beroepsbekwaamheid te verlengen?

21.01 Bert Schoofs (VB): Depuis

octobre 2009, il n'y plus eu aucune
publication d'emplois vacants dans
la magistrature au Moniteur belge.
Pourquoi ce blocage au niveau
des recrutements?

Le Conseil supérieur de la justice
réclame une prolongation de la
durée de validité des certificats
d'aptitude professionnelle pour les
candidats magistrats. Qu'en pense
le ministre?

21.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, zijn al de

vragen samengevoegd?

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Ja, u krijgt het woord voor uw vragen over de aanwerving van de magistraten, over de
besparing op het aantal gerechtsbodes en over de toestand in de rechtbank van Dendermonde.

21.03 Renaat Landuyt (sp.a): Dat laatste ook?

De voorzitter: Dat staat allemaal onder dit agendapunt vermeld.

21.04 Renaat Landuyt (sp.a): Dat laatste is eigenlijk een specifieke

vraag, maar goed.

De voorzitter: Ook van de collega's staan er vragen over Dendermonde onder dit agendapunt.

21.05 Renaat Landuyt (sp.a): Gaat de minister dat allemaal kunnen

volgen?

De voorzitter: Ja.

21.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag

stellen in drie delen, voor de drie vragen.

Het eerste punt is dat wat er nu duidelijk is dankzij enige actualiteit en
met dank aan onder andere de voorzitter van de rechtbank van
Dendermonde, maar ik veronderstel ook aan de procureur van dat
gebied en aande stafhouder. Dankzij hen is een en ander iets
duidelijker geworden, zelfs duidelijker dan in het begrotingsdebat, in
verband met de besparingen die bij Justitie zullen gebeuren. Een
bepaalde krant maakte zelfs de vergelijking tussen besparingen bij
Justitie en besparingen op militair vlak, alsof dezelfde prioriteiten
gesteld worden ten opzichte van onze defensie als ten opzichte van
onze Justitie. Qua verheldering kon dat tellen.

Concreet, aangezien ook de Hoge Raad reeds enige ongerustheid
had uitgesproken, denk ik dat u uw persverklaringen nog een beetje
zult kunnen verduidelijken in verband met de strategie van de
groepering van de vacatures. Als u nader kijkt in uw begroting, dan zal
er niet voor 25 miljoen aan wedden bespaard worden enkel bij de
magistraten. Dat bedrag geldt voor heel uw budget, heb ik begrepen.
Als ik dan specifiek kijk wat dat betekent voor de magistraten, dan
zou het over 690 000 euro gaan. U mag mij tegenspreken.

Mijnheer de minister, anders geformuleerd, is dit mijn vraag. Als u wil
besparen door de vacatures later in te vullen, betekent dit dat u tot
een bedrag moet komen van 690 000 euro om effectief te realiseren
wat u wil besparen. Ik neem de jaarwedde van een magistraat. Laat
mij eenvoudig stellen dat hij als beginwedde bruto 69 000 euro
verdient, als het zoveel is. Dan betekent dat eigenlijk dat u als
doelstelling stelt om dit jaar binnen het bestaand kader tien plaatsen
permanent niet ingevuld te houden.

Met andere woorden, het is een verlaging van uw kader met tien. Ik
probeer niet te overdrijven. Ik neem de cijfers zoals ze in uw begroting
staan. Tenzij het meer is, anders moet u mij duidelijk verklaren hoe u
aan die 25 miljoen euro besparing zult geraken. De rest gaat u
zoeken bij de bodes, maar dat zijn peanuts om aan die grote
bedragen te voldoen. U bent aan ons verplicht om uit te leggen hoe u
aan 25 miljoen euro besparing op personeel geraakt. Bij
Landsverdediging is het tamelijk duidelijk; er is een duidelijk beleid
inzake wat wordt gesloten en waar de gepensioneerden niet worden

21.06 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre

doit

économiser

25 millions d'euros. Il annonce qu'il
trouvera 690 000 euros chez les
magistrats

groupant

les

fonctions vacantes. "Grouper" est
ici synonyme de "pourvoir plus
tard".

Pour

atteindre

les

690 000 euros, il faut surseoir à
titre permanent à dix désignations
dans le cadre existant. C'est donc
une réduction du cadre qui
s'annonce.

Le ministre veut

éconçomiser les reste au niveau
des huissiers mais il ne sera
jamais

possible

d'économiser

autant. Le ministre peut-il chiffrer
ses propositions? Peut-il préciser
aussi où il compte trouver le reste
du montant?

Le ministre a-t-il conscience que
ces mesures auront pour effet de
faire

augmenter

nouveau

l'arriéré judiciaire et que l'absence
d'huissiers va désorganiser les
audiences?

La réponse du ministre à la
première réaction du monde
judiciaire en l'espèce de
Termonde était osée. Le ministre
a en effet clairement laissé
entendre qu'il n'y a pas lieu
d'adjoindre un juge mais les juges
en

place

doivent

faire

correctement leur travail. Dans ces
conditions, va-t-il faire en sorte
que le tribunal de Termonde
fonctionne comme il sied?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervangen.

Hier wordt vaag gezegd dat het kader zal blijven, maar dat de invulling
zal gegroepeerd worden. Als men het vertaalt naar de cijfers, wat ik
hoop dat u vandaag gaat doen, kunt u dan duidelijker zeggen hoeveel
van uw kader u permanent niet ingevuld zult houden om uw cijfers te
bereiken? Dat betekent eigenlijk dat eens wij dat hebben, wij het
aantal maanden gerechtelijke achterstand erbij kunnen voegen. Dan
weten wij hoeveel maanden er effectief geen vonnissen zullen geveld
worden bij gebrek aan magistraten. Dat lijkt mij zeer eenvoudige maar
harde wiskunde, die u ons waarschijnlijk zult voorleggen.

Met andere woorden, is het juist? Die 25 miljoen euro gaat u
besparen, niet allemaal op rechters, maar toch 690 000 euro. Dat zijn
dus ongeveer tien plaatsen die u zeker niet zult invullen.

Ten tweede, deze vraag gaat over het net of de manier waarop u tot
de conclusie gekomen bent dat u het systeem van de bodes wilt
afschaffen. Deze voormiddag hebben wij in de rechtbank van Brugge
een voorsmaakje daarvan gekregen, al dan niet te goeder trouw. In
elk geval als er geen bodes zijn, weet men niet meer welke zaak eerst
moet worden behandeld.

De praktijk in bepaalde rechtbanken is de volgende. Iedereen wordt
opgeroepen om 09 u 00. Of er twintig of honderd zaken zijn
ingeschreven, om 09 u 00 moet men aanwezig zijn. Dan is er daar
een brave gepensioneerde die bijverdient met daar een beetje orde in
te brengen. Als men die persoon wegneemt, betekent dit dat de
griffier, samen met de rechter, zich daarmee kan bezighouden, zoals
men in een winkel soms een beetje in paniek geraakt als men niet
weet aan wie het eerst is om te bestellen. Soms kan men een
nummertje trekken. Ik weet niet welk systeem men nu zal gebruiken
in de rechtbanken. Men kan zich voorstellen dat dit tot enige
verwarring en dus tot een minder vlotte afhandeling van rechtzaken
zal leiden.

Vandaar mijn vragen naar de logica. Hiermee zal men geen hoge
getallen bereiken; men zal er geen 25 miljoen euro op een jaar door
besparen.

Ten derde, inzake de situatie in Dendermonde vond ik uw reactie op
de eerste actie vanuit de gerechtelijke wereld dit jaar sterk. U hebt
zeer handig geredeneerd tegen de kaderuitbreiding, terwijl dat
eigenlijk het punt niet is. Het punt is het invullen van het bestaande
kader. In ieder geval, het klonk goed. Het klonk zelfs stoer dat u zei
dat u geen rechters zou bijvoegen, waarbij kon verstaan worden dat
er beter gewerkt moest worden. Wie ben ik om zo'n stelling tegen te
spreken? In de marge van diezelfde verklaringen werd immers meer
dan geïnsinueerd dat er op de rechtbank van Dendermonde wel
degelijk een probleem is.

Er is een zieke sinds april, en zowel vanaf september als vanaf
oktober kwamen er een zieke bij. Dat is heel gedetailleerde
informatie, waarbij men echter, in de marge van uw eigen
persconferentie, ook stelt dat één van die zieken eigenlijk permanent
slecht functioneert.

Wie A zegt, moet B zeggen. Zult u na dergelijke vaststellingen die u

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zelf gemaakt hebt, samen met uw entourage, over de rechtbank van
Dendermonde, zomaar overgaan tot de orde van de dag, of zult u al
het nodige doen om ervoor te zorgen dat men ook bij de rechtbank
van Dendermonde behoorlijk werkt? Met andere woorden, gaat u uw
bevoegdheden in deze maximaal uitoefenen?

Tot daar mijn vragen, geresumeerd in drie luiken.

21.07 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga mijn vragen

kort houden. De aanleiding is dezelfde. Blijkbaar is de publicatie van
vacatures stopgezet; of zou ze uitblijven? Ook na advies van de Hoge
Raad zouden de benoemingen uitblijven.

Ik stel net als de heer Landuyt de vraag of deze beweringen kloppen.
Intussen hebben wij daarover iets meer gehoord.

Ik stel ook de vraag waar de vacante mandaten zijn, en hoeveel het er
in totaal zijn? Wat is de reden van de vertraging? Toen ik de vraag
stelde, was mij nog niet duidelijk dat het om een besparingsoperatie
ging. Op welke manier wordt het kader verder opgevuld? Zal dit via
een verdere fasering gebeuren?

21.07 Sonja Becq (CD&V): Est-il

vrai,

comme

d'aucuns

prétendent, que la publication des
mandats vacants se fera attendre?
Est-il exact qu'après l'avis du
Conseil supérieur, les nominations
se feront attendre également?
Pourquoi? Combien de mandats
sont

vacants?

Comment

continuera-t-on concrètement de
compléter le cadre?

21.08 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, votre circulaire

n° 154 du 24 décembre dernier a suscité et suscite encore pas mal de
remarques dont un certain nombre paraissent devoir être examinées
attentivement car elles me semblent toucher au coeur même des
principes fondamentaux dans un État de droit.

Dans les mesures d'économie annoncées, si votre département
commence à apprécier les postes à remplacer et ceux qui ne doivent
pas l'être, il me paraît qu'il intervient directement sur la qualité du
travail qui doit être effectué par les magistrats au service des
citoyens.

Lorsqu'on voit que des jugements n'ont pu être rendus ou poursuivis
parce que la Cour de justice européenne a qualifié les délais comme
déraisonnables, je souhaiterais avoir votre avis sur la manière dont
vous envisagez les choses au regard de cette circulaire.

La déclaration des postes vacants ne sera pas publiée, dit-on dans
cette circulaire, de manière anticipative mais tous les 2 mois pour la
magistrature et tous les 4 mois pour le personnel judiciaire. Or, pour
les personnes détentrices de l'attestation d'aptitude professionnelle et
les stagiaires judiciaires, la validité après l'examen d'évaluation est
fixée à 3 ans et 7 ans. La décision de ne publier que tous les 2 mois
ou tous les 4 mois, en fonction des catégories de personnel, peut
entraîner la péremption de ces attestations d'aptitude professionnelle
dans l'intervalle du temps du report des publications.

Monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous prendre par
rapport à cette observation? Ne serait-il pas judicieux de reculer la
durée de validité des réserves de recrutement si on peut les appeler
ainsi de 2 mois et de 4 mois si l'on veut éviter, par exemple, des
recours devant le Conseil d'État pour des agents qui, dans l'intervalle,
auraient perdu la possibilité d'encore postuler?

La publication anticipative des postes vacants avait le mérite de
pourvoir au remplacement des fonctions vacantes suffisamment tôt

21.08 François Bellot (MR): Uw

omzendbrief 154 van 24 december
heeft heel wat opmerkingen
uitgelokt. Een aanval van die
opmerkingen moeten aandachtig
bestudeerd worden, want ze
hebben kennelijk betrekking op de
grondbeginselen

van

rechtsstaat. De aangekondigde
besparingsmaatregelen van uw
departement lijken rechtstreeks
gevolgen te zullen hebben voor de
kwaliteit van het werk dat de
magistraten voor de burgers
verrichten. Het Europees Hof van
Justitie heeft de termijnen waarin
gevonnist wordt, onredelijk lang
genoemd. Afhankelijk van de
personeelscategorie

zullen

vacatures slechts om de twee of
vier

maanden

worden

bekendgemaakt,

wat

kan

inhouden dat de getuigschriften
van beroepsbekwaamheid tegen
die tijd vervallen zijn. Zou het niet
verstandig zijn de geldigheidsduur
van

die

getuigschriften

verlengen,

opdat

geen

beroepsprocedures

zouden

worden aangespannen bij de Raad
van

State?

vroegtijdige

bekendmaking van vacatures had
als voordeel dat plaatsen niet
openvielen en de lopende dossiers
makkelijker op een adequate
manier door de uittredende aan de

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que pour éviter des vacances de fonctions et autoriser ainsi la
transmission correcte des dossiers sur des affaires en cours entre
celui qui quitte la charge et celui qui arrive. Quelles dispositions
comptez-vous prendre à ce propos, notamment en mettant en
perspective votre volonté de réduire l'arriéré judiciaire?

Monsieur le ministre, lorsque l'on superpose cette circulaire avec le
projet de regroupement des arrondissements judiciaires, on peut
nourrir une certaine inquiétude. Au moment où tous les discours
tentent à dire que la justice doit être proche des citoyens, je pense
qu'il faut d'abord commencer par ne pas s'en éloigner.

Enfin, un certain nombre de conventions ont été passées entre le SPF
Justice et des communes, voire des groupes de communes afin
d'assurer la mise en oeuvre et le suivi des peines de travail, des
médiations pénales ou du travail d'intérêt général.

Or, la circulaire 154, même si elle évoque ces éléments dans un
article, n'est pas suffisamment précise. Ainsi, cette circulaire aura-t-
elle une incidence sur la suite des conventions passées avec des
pouvoirs publics locaux ou des organismes, par exemple pour assurer
le remplacement de personnel admis à la retraite, pour le
remplacement de personnel malade ou simplement pour ajouter du
personnel en fonction des nécessités? J'observe qu'il y a de plus en
plus de citoyens qui sont condamnés à des peines d'intérêt général et
qui arrivent dans ces organismes. Cela entraîne une surcharge de
travail très importante.

aantredende functionaris konden
worden overgedragen. Met welke
maatregelen denkt u ervoor te
zorgen dat een en ander uw
streven om de gerechtelijke
achterstand te verminderen niet
doorkruist? In combinatie met het
plan voor de hergroepering van de
gerechtelijke

arrondissementen

brengt die omzendbrief een zekere
bezorgdheid teweeg.

Ten slotte heeft de FOD Justitie
met gemeenten of groepen van
gemeenten

overeenkomsten

gesloten met het oog op de
tenuitvoerlegging

van

werkstraffen,

bemiddeling

strafzaken of het toepassen van
de dienstverlening.

Die

circulaire

echter

onvoldoende precies over deze
kwestie. Zal ze gevolgen hebben
voor de voortzetting van de
overeenkomsten

met

lokale

besturen en met instanties, die in
de vervanging van hun personeel
moeten voorzien? Steeds meer
burgers worden tot werkstraffen
veroordeeld, wat veel extra werk
meebrengt.

De voorzitter: Mijnheer Terwingen, ook u hebt twee vragen ingediend. Net zoals bij de collega's,
veronderstel ik dat u die samenvoegt.

21.09 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn

vragen zeer stipt stellen omdat de omstandigheden reeds voldoende
geschetst zijn.

Mijnheer de minister, ik heb een heel concrete vraag omtrent de
situatie in Dendermonde. Op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende,
was er nog niet dermate veel informatie over. Ondertussen hebben wij
daarover wat meer informatie verkregen.

Mijnheer de minister, hoe zit het met de gerechtelijke achterstand in
Dendermonde, al dan niet ingevolge de ziekte of het niet goed
functioneren van de rechters? Welke is de situatie? Welke
maatregelen moeten er genomen worden om die achterstand zo veel
mogelijk in te perken?

Mijn tweede vraag gaat concreet over de afschaffing van de bewuste
bodes in de rechtbanken. Als advocaat noemen we hen ook wel eens
deurwaarders. De heer Landuyt heeft er gelijk in als hij zegt dat hun
rol zeer praktisch en nuttig is op alle rechtbanken. Ik ervaar dat ook
nog elke dag dat ik naar de rechtbank ga. Het verwonderde mij dat
daar blijkbaar het geld gezocht wordt om te komen tot besparingen,
terwijl het vaak gaat over gepensioneerde mensen die eigenlijk niet

21.09 Raf Terwingen (CD&V):

Qu'en est-il de l'arriéré judiciaire à
Termonde? Quelles mesures est-il
nécessaire de prendre pour le
combler? Et pourquoi le ministre
veut-il supprimer les huissiers
d'audience dans les tribunaux? Il
s'agit généralement de pensionnés
qui, si l'on en croit la presse, ne
coûtent que quelques euros de
l'heure alors qu'ils jouent un rôle
très utile et pratique. En quoi
réside dès lors l'avantage d'une
suppression de cette fonction?

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel veel kosten, slechts enkele euro's per uur, volgens de
berichtgeving in de kranten.

Mijnheer de minister, waarom grijpt u bij de bodes in? Wat zal het
budgettair voordeel zijn om dat soort van bodes af te schaffen?

21.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

ook ik zal mijn twee vragen bundelen.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag gaat over de openstaande
vacatures van de magistraten. Zoals bekend, werden er sinds
14 oktober geen vacatures voor magistraten meer gepubliceerd. Dat
is duidelijk, zoals u al hebt verklaard, het gevolg van besparingen en
de krappe budgettaire ruimte. Ik vind het toch opmerkelijk dat dit is
gebeurd zonder overleg met de magistratuur, blijkbaar, en zonder dat
de Hoge Raad voor de Justitie op de hoogte was, terwijl zij bevoegd
zijn voor de hele selectieprocedure.

In de persconferentie die u ondertussen hebt gegeven, hebt u wel al
een aantal antwoorden gegeven op vragen die al waren ingediend. U
hebt daardoor ook het gras voor onze voeten een beetje weggemaaid.

Toch heb ik nog enkele vragen.

Hoe lang bent u van plan om die maatregel te handhaven? Geldt ze
tijdelijk, enkel voor 2010, of is het iets dat nu permanent in werking
gezet wordt voor een aantal jaren, een nieuwe gewoonte die u zult
creëren?

Hoeveel vacatures blijven er daardoor langer openstaan? U bent
blijkbaar van plan om de vacatures te groeperen, drie, vier of vijf keer
per jaar. U zult dat waarschijnlijk toelichten. Ik kan mij indenken dat er
op de duur een accumulatie ontstaat waarbij er enkele tientallen
vacatures langer open blijven staan. Hoeveel vacatures blijven er
daardoor langer openstaan? Kunt u daar een cijfer op plakken?

Welke initiatieven zult u nemen om die situatie te beëindigen, of bent
u van plan om dat niet te beëindigen en is het iets voor de komende
jaren?

Hoe rijmt u die beslissing met de doelstelling om de gerechtelijke
achterstand weg te werken? Het is duidelijk dat uw maatregel
iedereen zal dat beseffen zal leiden tot een vergroting van de
gerechtelijke achterstand. Sommige rechtbanken zullen, misschien
door de demografie, harder getroffen worden dan andere. Een aantal
kamers zou zeer hard getroffen kunnen worden.

Ook in de bodes, de zaalwachters, de deurwachters, of hoe men ze
ook noemt, wordt fors gesnoeid. Men zal tweederde wegsnoeien. Dat
vind ik heel jammer. De gevolgen zullen verregaander zijn dan men
kan vermoeden. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Iedereen die
op het terrein aanwezig is kent het nut van deze bodes. Vooral bij
inleidende zittingen, zittingen waar heel veel partijen moeten
verschijnen, verrichten zij heel veel praktisch en nuttig werk. Zij zijn
vaak ook het eerste aanspreekpunt van de rechtszoekende die vaak
niet weet hoe de procedure werkt. Zij vullen vaak de formulieren in
voor de mensen die afwezig zijn van hun werk. Ik vind deze beslissing
heel jammer, temeer omdat u blijkbaar op zoek bent naar 25 miljoen

21.10 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre a
déclaré qu'en raison de la marge
de manoeuvre budgétaire très
étroite dont il dispose, plus aucune
vacance de mandat de magistrat
n'a

été

publiée

depuis

14 octobre. Il me paraît curieux
que

ceci

passe

sans

concertation avec la magistrature
elle-même ni avec le Conseil
supérieur de la Justice, lequel est
pourtant

compétent

pour

procédure de sélection. Pendant
combien de temps cette mesure
restera-t-elle en vigueur? En outre,
le ministre a visiblement l'intention
de grouper les vacances de
mandat un certain nombre de fois
par an. Ceci aurait toutefois pour
effet que des dizaines de
vacances seraient ouvertes plus
longtemps. Le ministre a-t-il une
idée de leur nombre? Que
compte-t-il faire pour mettre fin à
cette situation et sur la base de
quels arguments considère-t-il que
sa mesure relative aux mandats
de magistrat est conciliable avec
une

résorption

l'arriéré

judiciaire?

réduction

nombre

d'huissiers d'audience sera aussi
plus lourde de conséquences
qu'on ne l'imagine, ne serait-ce
que parce qu'ils sont souvent les
premiers acteurs judiciaires avec
lesquels les justiciables entrent en
contact. Il est certain que cette
mesure ne rapportera pas les
25 millions d'euros que le ministre
tente d'économiser en la prenant.
Et la suppression de cette fonction
alourdira encore l'arriéré. Cette
mesure n'est-elle inspirée que par
des considérations budgétaires ou
le ministre doute-t-il de l'utilité des
huissiers? Est-il exact qu'à ce
sujet, aucune concertation n'a eu
lieu avec les tribunaux? Combien
de personnes en moins seront-

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

euro. Hoeveel zult u met deze maatregel effectief besparen? Een
paar duizend of tienduizend euro? Daar zult u geen miljoenen vinden
hoor. Dat u net daar ingrijpt, dat begrijp ik niet.

Deze maatregel, samen met het niet meer tijdig open verklaren van
de vacatures, zal zeker en vast leiden tot veel meer werk voor de
andere magistraten, voor de griffies. Het gevolg is ongetwijfeld een
vergroting van gerechtelijke achterstand.

Heeft deze maatregel enkel budgettaire redenen of twijfelt u aan het
nut van het werk van deze bodes?

Is hierover met de rechtbanken overleg gepleegd? Ik heb gehoord
van niet.

Hoeveel zaalwachters zullen er in totaal in de 27 arrondissementen
minder worden ingezet? Om hoeveel personen gaat het? Om hoeveel
uren gaat het?

Welke besparing levert dit op?

Welke impact zal dit hebben op het praktisch verloop van de
zittingen? Zal hierdoor niet meer werk naar magistraten en griffiers
verschuiven?

Bent u bereid om deze maatregel af te voeren of te herzien? Volgens
mij zal het heel nefast zijn voor de praktische organisatie en werking
van onze zittingen.

elles employées dans les vingt-
sept arrondissements? Quelle
économie cela permettra-t-il de
réaliser? Quelle incidence cela
aura-t-il

sur

déroulement

pratique des audiences? Les
magistrats et les greffiers n'auront-
ils pas, précisément en raison de
cette mesure, plus de travail
qu'avant?

ministre

est-il

disposé à reconsidérer cette
mesure?

21.11 Barbara Pas (VB): Het tekort aan rechters in Dendermonde is

een probleem dat al jarenlang aansleept, dat hebben ook externe
audits in het verleden aangetoond. Het permanente structurele tekort
wordt daar het laatste jaar nog verergerd door enkele langdurige zieke
rechters, zoals reeds aangehaald. Omdat de toestand onhoudbaar is,
werd ondertussen beslist om vier kamers, drie correctionele en een
burgerlijke, te schrappen. Tegelijk deed de Dendermondse rechtbank
van eerste aanleg, samen met het Dendermondse parket en de balie
van de advocaten, aan u een oproep om het kader voor de
Dendermondse rechtbank met vier extra rechters uit te breiden.

Mijnheer de minister, mijn eerste vragenreeks hierover werd reeds
door verscheidene collega's aangehaald. Het betreft het gebrek aan
vacatures voor magistraten in het Staatsblad sinds half oktober 2009.
Mijn aanvullende vraag is heel concreet: hoelang u nog wil wachten
met het openstellen van vacatures?

Op mijn volgende vraag of u ingaat op de oproep voor extra rechters
voor de rechtbank van Dendermonde, heb ik het antwoord reeds in de
pers kunnen vernemen. Het was bij uitzondering eens geen wollig
antwoord, maar wel een zeer duidelijk antwoord. Geen sprake van,
zegt u, een betere organisatie en een efficiëntere aanpak moeten het
maar oplossen.

Nochtans werden van de 7 extra magistraten die jaren geleden al
nodig werden geacht door de Hoge Raad voor de Justitie uiteindelijk
slechts 3 toegewezen. Van de 4 andere rechters is nog altijd geen
sprake.

21.11 Barbara Pas (VB): Cela fait

des années qu'il y a une pénurie
structurelle de juges à Termonde.
La situation s'est encore aggravée
aujourd'hui qu'un certain nombre
de juges sont en congé maladie
pour une longue durée. La
situation étant intenable, il a été
décidé

supprimer

trois

chambres correctionnelles et une
chambre civile. Je me rallie aux
membres qui ont interrogé le
ministre au sujet de la non-
publication

vacances

mandat de magistrat depuis
octobre 2009. Combien de temps
le ministre compte-t-il encore
attendre avant de déclarer vacants
de

nouveaux

mandats

magistrat?

Pour une fois, le ministre a réagi
très clairement à la demande
formulée à Termonde: il n'y aura
pas de juges supplémentaires
parce

qu'une

meilleure

organisation et une approche plus
efficace doivent être mises en
oeuvre

pour

résoudre

les

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik had graag geweten hoe een botte weigering
van de vraag naar extra rechters voor Dendermonde te rijmen valt
met het wegwerken van de gerechtelijke achterstand.

Ook de twee beloofde toegevoegde rechters zijn er nog niet. De
vacatures van toegevoegde rechter en jeugdrechter bestaan al langer
en zijn wettelijk vastgelegd, maar ze moeten nog steeds worden
ingevuld. Daartoe moeten ze alleen in het Belgisch Staatsblad worden
opgenomen. Zult u daarvoor zorgen, mijnheer de minister? Zo ja,
binnen welke termijn? Zo neen, waarom niet?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

problèmes. Or, si le Conseil
supérieur de la Justice a estimé
voici plusieurs années déjà que
sept magistrats supplémentaires
sont nécessaires, il n'y en a eu en
définitive que trois. Les postes
vacants de juge de complément et
de juge de la jeunesse, qui
reposent sur une base légale,
seront-ils

encore

pourvus?

Quand?

Comment

peut-on

concilier tous ces éléments et le
plan de résorption de l'arriéré
judiciaire?

21.12 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, tout comme nos collègues, nous sommes très inquiets par le
contenu de la circulaire n° 154 relative aux mesures d'économies en
matière de personnel. Cette inquiétude avait déjà été exprimée lors
de la discussion de votre note de politique générale.

En effet, les premières informations qui nous avaient déjà été
données sur les économies à faire de manière linéaire dans le
domaine du personnel n'étaient pas de nature à nous rassurer,
notamment quant au bon fonctionnement de la justice. Je tiens ici à
rappeler que cette dernière est avant tout un service public au service
du justiciable. Et toute réforme doit, avant tout, être pensée dans ce
sens.

À l'époque, nous étions mi-décembre, nous avions déjà raison de
nous inquiéter au regard de la circulaire qui est sortie le 23 décembre.
Or, lors de la discussion de la note de politique générale, vous n'avez
pas précisé les mesures qui allaient être prises au niveau du
personnel alors que nous étions aux alentours du 15 décembre.
Pourtant, la circulaire étant sortie le 23 décembre, je suppose que
vous aviez une idée de ce qui allait être mis en place. Selon moi, à
l'occasion de la discussion de votre note de politique générale, on
aurait pu avoir un débat sur la problématique des économies à
réaliser.

Ces économies sont faites sur le dos des huissiers d'audience, mais
aussi, de manière particulière et indirecte, sur celui des magistrats
dans la mesure où la publication des postes vacants est retardée.

Cette situation pose problème en termes d'efficacité et de qualité du
service rendu. En effet, si le remplacement des magistrats est
postposé et que le nombre des huissiers d'audience est diminué, c'est
le justiciable qui en subira principalement les conséquences.

Dans votre circulaire, vous reconnaissez que le cadre du personnel
des magistrats est fixé par la loi et que celui du personnel judiciaire
est fixé par arrêté royal.

Vous dites que le calendrier de la publication des postes vacants doit
cependant être adapté aux dépenses estimées. On a donc le
sentiment que vous utilisez un subterfuge. En effet, puisque l'on doit
passer par une loi et un arrêté royal pour diminuer le cadre, on utilise
une autre technique, c'est-à-dire que l'on retarde la publication pour

21.12 Valérie Déom (PS): We

zijn

heel

bezorgd

over

omzendbrief nr. 154 betreffende
de besparingsmaatregelen inzake
personeel.

Tijdens de bespreking van uw
beleidsnota, half december, heeft
u de maatregelen voor het
personeel niet verduidelijkt. De
omzendbrief

echter

van

23 december, ik veronderstel dat u
dus al een idee had over de
aangelegenheid. We hadden dan
ook een debat kunnen hebben
over de problematiek van de
besparingen die gebeuren ten
koste van de deurwaarders ter
zitting,

maar

ook

van

magistraten want de publicatie van
de vacatures werd uitgesteld.

De personeelsformatie van de
magistraten wordt vastgelegd bij
wet en die van het gerechtelijk
personeel bij koninklijk besluit. U
zegt evenwel dat de kalender met
de

publicatie van

vacatures

aangepast moet worden aan de
geraamde

uitgaven.

omzendbrief blijft daar vaag over:
stelt men de vervanging gewoon
uit of kan er beslist worden dat er
niet wordt overgegaan tot een
publicatie en dat er dus niet wordt
voorzien in de vervangingen, wat
nog schadelijker is voor de
werking

van

hoven

rechtbanken? Wat is de wettelijke
grond voor die omzendbrief terwijl
de personeelsformatie vastgelegd
wordt bij wet of bij koninklijk
besluit?

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

faire durer la vacation des postes plus longtemps ou pour ne pas
procéder à des remplacements. En effet, à ce sujet, la circulaire est
fort vague. Postpose-t-on simplement le remplacement ou pourrait-on
décider de ne pas procéder à une publication et, ce faisant, de ne pas
pourvoir aux remplacements, ce qui serait encore beaucoup plus
préjudiciable au fonctionnement des cours et tribunaux?

Monsieur le ministre, ne doit-on pas douter de la base légale de cette
circulaire visant à prendre des mesures d'économies de personnel au
niveau judiciaire et des magistrats alors que le cadre du personnel est
fixé par la loi ou par arrêté royal? Quelle est la base légale de cette
circulaire?

En matière de publications reportées, de quelle manière allez-vous
agir? Envisagez-vous simplement des économies de bout de
chandelle en attendant neuf mois - voire un an -, au lieu de six mois,
pour remplacer un magistrat? Je crois que cela mettrait en péril le
fonctionnement des cours et tribunaux.

Enfin, comptez-vous aller jusqu'au bout et ne pas combler certains
postes vacants?

Hoe zal u te werk gaan wat het
uitstellen van de bekendmaking
van vacatures betreft: denkt u
alleen aan besparingen in de
marge, bijvoorbeeld door geen zes
maar negen maanden of een zelfs
jaar te wachten met de vervanging
van een magistraat? Of bent u van
plan bepaalde vacante plaatsen
niet te vervullen?

21.13 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik denk

dat het nut van de bodes ter rechtzitting hier door een aantal collega's
duidelijk is benadrukt, niet alleen voor de organisatie van de
rechtzittingen, maar ook als aanspreekpunt voor de rechtzoekende.
Bovendien verrichten die mensen op heel wat griffies administratief
werk. Zij bieden bijkomende hulp en het gaat daarbij niet alleen over
gepensioneerden, maar heel dikwijls ook over vroegtijdig
gepensioneerden: mensen die ziek waren en hun reguliere opdracht
niet meer kunnen uitoefenen en die een toegelaten activiteit
daarbuiten beoefenen als bode op de vredegerechten.

Vandaag worden zij geconfronteerd met de abrupte beëindiging van
hun opdracht. Mijnheer de minister, ik vind het merkwaardig dat men
op 24 december om iets voor 12 de hoofdgriffiers van de
vredegerechten op de hoogte heeft gebracht van het feit dat de bodes
bedankt zijn voor hun goede diensten en dat men voorts doodleuk
aankondigt dat die mensen ervan op de hoogte gebracht zullen
worden dat zij met ingang van 1 januari of meer bepaald op de eerste
werkdag na 1 januari niet meer welkom zullen zijn op de verschillende
vredegerechten.

Mijnheer de minister, is er overleg gepleegd? Denkt u niet dat de
stopzetting van de samenwerking met de bodes een negatieve
invloed zal hebben op de praktische werken van de griffies en de
vredegerechten? Wat is het precieze statuut van de bodes en denkt u
dat het beëindigen van de opdracht van de bodes door middel van
een brief die verstuurd werd na 24 december, met ingang 1 januari,
een tijdige beëindiging van die opdracht was? Is de beslissing in
overeenstemming met de aangekondigde beleidsautonomie, zoals u
die zeer recentelijk nog hebt verklaard in een interview met De Tijd?
Dat lijkt mij toch wel enigszins contradictorisch.

Ten tweede, wat de problematiek van Dendermonde betreft, een audit
heeft uitgewezen dat er destijds zeven magistraten tekort waren in
Dendermonde. Vijf plaatsen in het bestaande kader zijn niet ingevuld.
Twee magistraten zijn effectief vertrokken: één naar het hof van

21.13 Carina Van Cauter (Open

Vld): À la fin de l'année dernière,
on a abruptement mis fin à la
mission des huissiers d'audience
dans les justices de paix. Quelle
est la motivation de cette
décision?

Le tribunal de Termonde est
confronté à une grave pénurie de
magistrats: un certain nombre
d'emplois du cadre sont vacants,
deux juges sont partis pour
occuper d'autres fonctions et, de
plus, trois juges sont en congé de
maladie

longue

durée.

Pourquoi ne fait-on rien pour
remédier à cette situation?

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beroep en een ander neemt zijn functie ook niet meer waar in de
rechtbank van Dendermonde. Bovendien kampt men met drie zieke
rechters. Ik denk dat daar begrip voor opgebracht moet kunnen
worden wanneer het gaat om langdurig zieken. Als het ging om de
vervanging van iemand bij één of twee zittingen, denk ik dat niemand
daar problemen over zou kunnen maken, maar bij langdurig zieken
moet men toch op een of andere manier de werklast kunnen
opvangen.

Er is altijd sprake geweest van een rechtvaardige verdeling van de
werklast op grond van de werklastmeting. Mijnheer de minister, hoe
zit het met de toepassing van de werklastmeting ten opzichte van de
zetel?

Men neemt nu blijkbaar de beslissing om in bepaalde
arrondissementen vacatures niet meer in te vullen, zoals in
Dendermonde, waar 5 plaatsen op het kader worden opengelaten.
Waaraan verdient Dendermonde dat speciaal regime?

Ik heb naar de statistieken gekeken. Vergeleken met Gent, bedraagt
het aantal rechtzoekenden in Dendermonde bijna 600 000 en in Gent
577 000. Bovendien telt Gent 10 extra magistraten ten opzichte van
Dendermonde. Vergelijken we het aantal te behandelen beroepen,
dan is dat voor het vredegerecht van Dendermonde 264 en voor dat
van Gent 245 met 10 magistraten meer en wellicht zijn er nog
recentere statistieken te verwachten. Kijken wij naar het aantal zaken
met betrekking tot familierecht: Dendermonde 148, Gent 123 en
nochtans heeft Dendermonde 10 magistraten minder dan Gent en ik
zou u nog uren kunnen bezighouden, maar u kent de statistieken
ongetwijfeld beter dan ik. Hoe dan ook, wij moeten desondanks
vaststellen dat er 2 van de vijf vacatures niet worden ingevuld, dat 3
magistraten langdurig ziek zijn en dat er blijkbaar geen oplossing
geboden wordt voor de problematiek. Ook dat lijkt mij een beetje in
tegenspraak met de bestrijding van de gerechtelijke achterstand. Is
het een toevallige samenloop van omstandigheden? Of is er effectief
sprake van een bewust overwogen strategie? Ik zal uw antwoord
afwachten.

21.14 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, c'est

effectivement pendant les vacances de Noël, notamment par la voix
de la présidente du Conseil supérieur de la Justice, Mme Roland, à la
télévision, que nous avons réalisé les économies que vous semblez
vouloir faire en matière de justice et plus particulièrement au niveau
des huissiers d'audience. J'interviendrai brièvement car je crois que
tout a été dit.

Cette circulaire 154 réaménage les prestations de ces huissiers.

En réalité, j'ai une seule question.

Comme ces personnes effectuent un travail utile je crois que tout le
monde le reconnaît -, je voudrais savoir qui va faire ce travail. Pourra-
t-il encore être effectué avec le personnel réduit, comme vous le
proposez? Je ne sais pas combien il y a d'huissiers en Belgique,
comment ils sont répartis par tribunal ou par arrondissement même
si je crois qu'ils le sont de manière inégale mais je crois que ce
service doit être maintenu.

21.14 Clotilde Nyssens (cdH):

De voorzitter van de Hoge Raad
voor de Justitie, mevrouw Roland,
heeft ons tijdens haar televisie-
interventie duidelijk gemaakt welke
besparingen u wilt doorvoeren bij
justitie en bij de deurwaarders ter
zitting.

Wie zal het werk doen van de
deurwaarders die nuttig werk doen
dat erkend wordt?

Als uw optreden ingegeven wordt
door de zorg om te besparen, ben
ik er niet van overtuigd dat dit het
goede doelwit is, want die mensen
zijn gepensioneerd en verdienen
5 euro netto per uur!

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'imagine que vous avez pris cette mesure par souci d'économie. Je
ne sais pas si c'est la bonne cible puisque, comme on l'a déjà dit, ces
personnes sont pensionnées et gagnent 5 euros nets par heure. Je
ne crois pas que ce soient les personnes qui coûtent le plus cher; j'ai
donc besoin d'être convaincue. Qu'il faille faire des économies, je
crois que c'est le lot de tous les départements et je m'attendais à ce
que la justice ne soit pas épargnée. Il faut toujours lire le Moniteur
belge en fin d'année, le 23 décembre, pour voir les décisions prises!

Je voudrais tout de même que ces économies soient faites en
réduisant les dégâts au strict minimum. Ne supprimons pas ce travail
utile qui, apparemment, est effectué par une main-d'oeuvre bon
marché. Selon moi, l'accueil est important. Dès lors, je répète ma
question: les prestations effectuées par ces personnes seront-elles
réalisées par d'autres personnes? Pourquoi avoir choisi cette cible?

Par ailleurs, en ce qui concerne les magistrats, cette nouvelle manière
d'agencer le calendrier des publications au Moniteur des avis de
vacance m'étonne. J'ai l'impression que depuis plusieurs années, la
procédure de vacance a été efficacement réglementée par le Code
judiciaire pour permettre la réalisation de toutes les étapes, que ce
soit le travail du Conseil supérieur de la Justice au niveau de la
sélection ou la vacance pour éviter les vides entre le départ d'un
magistrat qui prend sa retraite et son remplaçant.

Vous allez sans doute me dire, là aussi, qu'il faut faire des
économies. Mais est-ce la bonne cible? Je le comprendrais s'il y avait
trop de magistrats. Est-ce le cas ou bien sont-ils mal employés? Et, si
oui, dans quels arrondissements?

Nous n'allons pas entamer une discussion sur la réforme du paysage
judiciaire; je suppose que nous en reparlerons sous peu.

Ces économies devront être envisagées dans le cadre de la réforme
que vous préparez et dont vous nous dites qu'elle aura lieu à budget
inchangé. Or vous savez très bien qu'il est difficile d'entreprendre des
réformes qui ne coûtent rien. Je ne voudrais pas être surprise par un
ensemble de rationalisations qui frapperaient, par exemple, des
huissiers.

Wat de magistraten betreft, ben ik
verbaasd over de nieuwe manier
om de kalender met de publicaties
van de vacatures in het Staatsblad
te organiseren. Ik heb de indruk
dat de vacatureprocedure al sinds
een

aantal

jaren

efficiënt

gereglementeerd wordt door het
Gerechtelijk Wetboek om alle
fasen te kunnen realiseren - of het
nu gaat om het werk van de Hoge
Raad voor de Justitie voor de
selectie of om de vacatures
teneinde aldus een vacuüm te
voorkomen tussen het vertrek van
de magistraat die met pensioen
gaat en zijn opvolger.

Gaat het eens te meer om een
goed doelwit voor besparingen?
Gaat het niet vooral om slecht
ingezette magistraten?

De besparingen moeten worden
overwogen in het kader van de
hervorming die u voorbereidt en
waarvan u zegt dat ze zal
doorgevoerd

worden

zonder

impact voor de begroting, terwijl u
heel goed weet dat het moeilijk is
hervormingen te ondernemen die
niets kosten.

21.15 Stefaan De Clerck, ministre: Ce n'est pas par plaisir que je

fais des économies. Elles se font par des moyens différents, par des
mesures séparées qui doivent nous rapporter en effet 20 à
25 millions. Notre budget fédéral, tout le monde en a pris
connaissance dans les médias, est en déficit de 20 milliards d'euros.

Nous sommes donc obligés de faire des économies. Des mesures
linéaires ont été prises. Le budget a été discuté et tout le monde doit
faire un effort. Je ne fais pas cela par plaisir. Je crois que nous
devons être solidaires.

Le département de la Justice doit participer d'une certaine manière et
prendre des mesures qui s'imposent. Je prends mes responsabilités.
Il en est de même pour les Finances, pour la Défense, pour la
Fonction publique. Tout le monde participe.

Des mesures ont déjà été prises dans le passé. Actuellement, des
mesures supplémentaires ont été imposées. Nous nous sommes

21.15

Minister Stefaan De

Clerck: De federale begroting
vertoont een tekort van 20 miljard
euro. Wij zijn dus verplicht te
bezuinigen.

Het

departement

Justitie moet net zoals iedereen
daartoe een steentje bijdragen.

Er werden in het verleden al
maatregelen getroffen en er
werden

ons

bijkomende

maatregelen

opgelegd.

hebben een lans gebroken voor
andere hoofdstukken van onze
begroting extra middelen vrij te
maken voor bepaalde prioriteiten
(jeugdcriminaliteit,

elektronisch

toezicht, de herziening van de

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

battus, nous avons défendu nos budgets et nous avons essayé de
trouver des solutions. Nous avons essayé d'obtenir des moyens
supplémentaires pour certaines priorités de notre département. Je
mentionnerai par exemple la délinquance juvénile, les bracelets
électroniques, la révision de la carrière des agents pénitentiaires,
l'informatisation accélérée de la justice, l'internet, l'aide juridique de
deuxième ligne, etc.

Nous avons tenté d'obtenir un équilibre entre les priorités
indispensables et les concessions à faire pour participer à l'effort
global en matière d'économies.

Ces économies ont été imposées d'une manière forfaitaire. C'est
donc au ministre responsable de faire un choix. Nous avons essayé
de prendre des décisions; ainsi nous n'avons pas touché au cadre
légal des magistrats. On ne veut pas diminuer ce cadre mais nous ne
pouvons pas non plus l'augmenter. Il faut donc mener à bien une
réforme globale de cette manière. Je reste avec le cadre existant qui
ne sera pas diminué. J'adopte la même position pour le cadre du
personnel judiciaire. Tous les cadres fixés sont donc respectés.

Bien sûr, l'encadrement du personnel de surveillance restera
identique. De même, nous ne toucherons pas aux maisons de justice.
Au contraire, nous y prévoyons du personnel supplémentaire.

Nous avons essayé de trouver une solution en maintenant la même
quantité de personnel, qu'il s'agisse des magistrats, des effectifs de
surveillance, des assistants de justice, etc. Nous espérons aboutir à
un résultat chiffré à environ 25 000 000 euros.

loopbaan van de penitentiaire
beambten,

versnelde

informatisering

van

Justitie,

internetinterceptie,

juridische

tweedelijnsbijstand, enz.).

Het is aan de bevoegde minister
om keuzes te maken. We hebben
niet geraakt aan het wettelijk kader
van de magistraten en ik neem
eenzelfde

houding

aan

met

betrekking tot het kader van het
gerechtelijk personeel.

omkadering

van

het

bewakingspersoneel

zal

onveranderd blijven en wij zullen
niet raken aan de justitiehuizen.
Wij

voorzien

integendeel

bijkomend personeel.

Wij hebben getracht een oplossing
te vinden met behoud van
hetzelfde personeelsbestand. Wij
hopen

een

besparing

van

25 miljoen

euro

kunnen

realiseren.

Het is dus echt niet met plezier dat ik daarmee werd geconfronteerd
en dat ik op een bepaalde manier een evenwicht moet vinden tussen
nieuwe prioriteiten, wettelijke bepalingen, kaders, ambities van Justitie
in de toekomst en tegelijkertijd solidair zijn en 25 miljoen euro
proberen te vinden. Het is in andere departementen ook hetzelfde.
Globaal genomen, is er toch nog sprake van een stijging van het
budget voor Justitie. Wij zitten op 1,7 miljard euro. Dit is toch wel een
kleine stijging. Uiteraard is er ook nog het debat over Tilburg waarvoor
budgetmatig ook nog een verhoging moet worden doorgevoerd. Wij
zijn een van de enigen die op dat vlak een status quo of zelfs een
lichte stijging met ongeveer 1 % hebben kunnen realiseren. Er
moeten echter ook inspanningen worden geleverd.

Wij moeten die inspanningen trachten te doen zowel inzake personeel
als inzake de werkingsmiddelen. Dit geldt voor 2010 en 2011. Ik kon
ook niet meer wachten. Ik heb geprobeerd overleg te plegen, maar
men kan geen ellenlang overleg houden. Tegen dat de beslissingen
worden meegedeeld, moet men al initiatieven nemen voor 2010. Op
zo'n moment moet men zijn verantwoordelijkheid concretiseren en dat
is gebeurd met de omzendbrief nr. 154 die op het einde van het jaar
werd verstuurd. Deze brief moet intern worden besproken met de
administratie. Ik denk dat dit de concretisering is van de algemene lijn
die eigenlijk al bij de beleidsbrief was aangebracht. Ik heb gezegd dat
er zou moeten worden bespaard. Het was toen nog niet concreet. Het
was nog niet afgehandeld. Ik kon ook nog niet concreet zijn. Het werd
maar tegen het einde van het jaar afgerond.

Dit is nu geconcretiseerd. Het directiecomité heeft dit intern

Je dois trouver un équilibre entre
les

nouvelles

priorités,

les

dispositions légales, les cadres,
les futures ambitions de la Justice
et l'objectif de 25 millions d'euros
d'économies. La Justice est l'un
des rares départements dont le
budget augmente légèrement,
d'environ 1 %. Des économies
doivent néanmoins être réalisées
en 2010 et 2011, à la fois sur le
personnel et sur les moyens de
fonctionnement.

J'ai tenté de négocier, mais des
négociations

sans

fin

constituent pas une option. J'ai
dès lors pris mes responsabilités à
la fin 2009 et envoyé la
circulaire 154.

Les

efforts

demandés ont ainsi revêtu une
forme

concrète.

Les

crédits

afférents

aux

moyens

fonctionnement ne peuvent être
dépassés. Leur évolution devra
être contrôlée sur la base de
rapports

réguliers.

suis

entièrement disposé à débattre du

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besproken. Het is de bedoeling dat het totaal aan toegekende
kredieten voor de werkingsmiddelen niet mag worden overschreden.
Wij zullen dit voortdurend moeten monitoren. Wij zullen moeten kijken
op welke manier regelmatig verslag wordt uitgebracht over de
besparingen en kijken hoe dit tot resultaat zal leiden. Dit is de
methodiek die wij zullen moeten realiseren. Ik denk dat wij met wat
solidariteit en samenwerking van alle partners toch enige stappen
zullen kunnen zetten.

Welke stappen zullen nu worden gezet? Voor zij die de omzendbrief
nog niet hebben, heb ik er geen probleem mee om die omzendbrief
mee te delen. Dit is een document waarop wij ons baseren. De brief
werd verstuurd en kan misschien ook nog wat worden aangepast. Ik
heb er als dusdanig geen probleem mee om te zien in welke mate
daar te gepasten tijde moet worden gecorrigeerd. Het is een signaal,
een omzendbrief die bij alle korpschefs is terechtgekomen. Hij is
gericht aan alle magistraten: de eerste voorzitter, de procureur-
generaal, de voorzitters van de hoven van beroep, de voorzitters van
de arbeidshoven, de voorzitters van de rechtbanken uiteraard, de
dames en heren korpsoversten, magistraten, hoofdgriffiers,
hoofdsecretarissen en leden van het gerechtspersoneel. Iedereen
heeft dit gekregen.

Wat zit daar nu eigenlijk in? Buiten wat ik pas al heb gezegd dat niet
wordt aangepakt, namelijk het kader en dergelijke meer, is een aantal
maatregelen vooropgesteld. Een aantal is ook besproken.

Er zijn de vervangingswervingen voor de magistraten. Het is juist dat
wij nu een zekere opschorting hebben gerealiseerd en dat wij de
vervangingswervingen voor magistraten in de toekomst zullen
groeperen. Is dat een drama? Ik denk het niet. Is er nu wel een
grotere laps? Ja, tussen oktober, november, december en januari.
We starten einde januari. Begin februari wordt de eerste reeks
openstaande plaatsen gepubliceerd. Om de twee maanden wordt er
gewoon gegroepeerd, om de twee maanden wordt er gepubliceerd.
Zo zal er een ritme komen. Dat is een normale manier, dat is een
normale methodiek, dit werkt niet verstorend. Dit kan zelfs aanleiding
geven tot een systematiek in hoofde van de korpschefs en in hoofde
van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik denk dat dit zo geen probleem
is. Ik heb het juiste cijfer niet, maar ik heb het opgevraagd, om te
weten hoeveel publicaties dat nu zal betekenen.

contenu de la circulaire et de
l'aménager éventuellement sur
certains points. La lettre est un
signal adressé à tous les chefs de
corps.

Je récapitule les mesures. Les
recrutements de remplacement
pour les magistrats sont groupés.
Une première série d'emplois
vacants seront publiés début
février et il y aura ensuite une
nouvelle publication tous les deux
mois. Telle sera la nouvelle
méthode appliquée. Je pense que
cela pourrait conduire à une
modification dans la manière de
travailler des chefs de corps et du
Conseil supérieur de la Justice.

Je vais demander le nombre exact de places vacantes. Début février,
une première publication les recensera. Nous continuerons à agir
ainsi tous les deux mois.

Begin februari zullen we een
eerste

lijst

met

vacante

betrekkingen bekendmaken. We
zullen dat vervolgens om de twee
maanden doen.

Voor het gerechtspersoneel wordt dat drie maal per jaar. Dat is iets
minder. De spreiding in de tijd en het uitstel in de oproep naar
kandidaten doet geen afbreuk aan de volledige invulling van de
kaders. Het aantal magistraten zal hetzelfde blijven.

Dit is niet nieuw. Op vraag van de Hoge Raad voor de Justitie worden
publicaties

sedert

jaren

telkens

opgeschort

tijdens

vakantieperiode, omdat zij dan niet zetelen. Dan moeten wij ook
opschorten. Dan wordt er drie maanden opgeschort. Men zegt
immers dat het anders in de periode van de vakantie komt en men

Pour le personnel judiciaire, les
emplois vacants sont publiés trois
fois par an. C'est donc un peu
moins mais cela n'empêchera pas
de remplir les cadres. Le nombre
de

magistrats

demeurera

inchangé. D'ailleurs, aujourd'hui
déjà

les

publications

sont

suspendues durant trois mois
pendant la période de vacances, à

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet zetelen omdat dit in een methodiek zit. Er is dus een ritme van
procedures te volgen, timing te respecteren. Als men dat op een
verkeerd moment publiceert, zouden zij in de vakantie moeten
samenkomen. Wij doen dat dus niet. Wij doen dat op vraag van de
Hoge Raad voor de Justitie. Wij stellen dat even uit. Dat wordt dan
drie maanden uitgesteld. Ik wil maar zeggen dat dit niet zo abnormaal
is als methode bij het beheersen van de stroom van de benoemingen
in de loop van het jaar. Het voornaamste is dat alle plaatsen verder
ingevuld worden, dat die plaatsen gepubliceerd zullen worden en er
een normale doorstroming zal komen.

Ik zie dus niet in welk gevolg het zou kunnen hebben voor de
geldigheidsduur van de getuigschriften van de kandidaten.

la demande du Conseil supérieur.
Il n'y aura aucune conséquence
pour la durée de validité des
certificats des candidats.

Je ne crois pas que cela entraînera un effet sur les attestations
d'aptitude. Tous les deux mois, le nombre de places vacantes sera
publié. Pour le reste, la procédure sera respectée par tout le monde, y
compris, bien sûr, par le Conseil supérieur de la Justice qui doit
accomplir une tâche importante en la matière.

Volgens mij zal dat geen gevolgen
hebben

voor

geschiktheidsgetuigschriften. Alle
actoren, ook de Hoge Raad voor
de Justitie, zullen de procedure
moeten naleven.

Wat de tewerkstelling van de gerechtelijke stagiairs betreft, los van
het feit dat alle plaatsen blijvend ingevuld zullen worden, werden ook
in het verleden de publicaties al afgestemd naar gelang van het
verstrijken van de stageperiodes. Dat zal in de toekomst ongewijzigd
het geval zijn.

Er zal dus een zekere besparing zijn doordat er een zekere decalage
is. Nu is dat misschien iets meer, omdat wij op het einde van het jaar
de maatregelen hebben ingetrokken. Wij starten nu met een ritme van
om de 2 maanden. Het zal 5 keer per jaar gebeuren. De eerste
maatregel heeft dus een tijdelijk effect en brengt een kleine
verschuiving teweeg door de spreiding van de benoemingen in de tijd.
Maar het kader blijft ongewijzigd.

Ook voor het bewakingspersoneel even tussendoor, al spreekt men
daar niet over behouden wij de aantallen. Wel moeten wij de
kwestie van de overuren oplossen, want daar zijn ongelooflijk veel
overuren gepresteerd.

Voor de FOD Justitie groeperen wij de promoties tot 1 keer per jaar.
Een groot deel van de besparingen wordt in de FOD Justitie
gerealiseerd. Wij zullen de promoties minder vaak laten doorgaan.
Ook daar is er dus een temporisering. De organisatiepiramide van de
FOD Justitie wordt geplafonneerd op het huidige niveau. Dat wil
zeggen dat wij voor nieuwe aanwervingen met uitzondering van de
afgeronde wervingprocedures en de selectieve projecten bijvoorbeeld
met het oog op het nieuwe gerechtelijke landschap of in verband met
het elektronisch toezicht, een wervingsstop geldt. Dit is een van de
belangrijkste maatregelen: een wervingsstop voor de FOD Justitie,
met uitzondering van enkele heel specifieke ambities en prioriteiten
die wij hebben vastgelegd.

Er is ook een maatregel genomen voor de vervanging van de tijdelijk
afwezigen. Bij vervangingscontracten voor tijdelijk afwezigen geldt
voortaan een plafond. Het kan niet dat als iemand verdwijnt bij een
rechtbank of een parket, die automatisch vervangen moet worden.
Wij proberen daar een rem op te zetten. De vervanging van tijdelijk

Le nombre de stagiaires judiciaires
reste inchangé. Un tour de
nominations sera organisé tous les
deux mois, et ce cinq fois par an.
Les chiffres seront également
maintenus pour le personnel de
surveillance.

En ce qui concerne le SPF
Justice, nous regroupons les
promotions à raison d'une fois par
an. La pyramide organisationnelle
du SPF est plafonnée au niveau
actuel. Un arrêt des recrutements
sera appliqué pour tous les
nouveaux

engagements,

l'exception des procédures de
recrutement clôturées et des
projets sélectifs, par exemple dans
le cadre de la refonte du paysage
judiciaire. Le remplacement des
personnes

temporairement

absentes sera également limité
dans la mesure du possible.

Quelques tribunaux seulement
comptent

des

huissiers

d'audience. Tous les tribunaux n'y
recourent pas. La possibilité de
limiter le nombre d'heures à un
tiers est actuellement à l'étude.
Les autorités locales recrutent ces
personnes et le SPF Justice
regroupe et paie les heures de
travail. Il est suggéré depuis 1993
déjà de supprimer ce système,
l'argument étant que les effectifs

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afwezigen zal in de mate van het mogelijke worden beperkt.

De bodes ter zitting vormen eigenlijk een afzonderlijke groep, boven
op de onthaalbedienden en de medewerkers voor toezicht en beheer.
Die bodes verrichten misschien wel wat administratief werk, maar dat
is in principe niet de bedoeling, net zoals het evenmin de bedoeling is
dat er voor een reguliere job een soort nepstatuut wordt gecreëerd.
Welnu, die bodes ontvangen 7 euro bruto per uur en functioneren
enkel ter zitting. Wie de praktijk van de advocatuur kent, weet hoe die
bodes functioneren. In vele gevallen doen zij een goede job, maar ik
vond het inderdaad te verantwoorden dat wij even de aandacht
vestigen op de problemen die daaraan vastzitten.

Er zijn ook onthaalbedienden in de rechtbank. Er is een heel kader
beschikbaar. Er zijn vele onthaalbedienden van dienst bij een
rechtbank: aan de ingang, in het algemeen, en er zijn ook mensen die
specifiek voor het werk ter zitting zijn aangenomen.

Het punt is dat de bodes slechts in een beperkt aantal rechtbanken
aanwezig zijn. Een pak rechtbanken maakt geen gebruik van
dergelijke bodes. Er is dus een absolute ongelijkheid tussen de
rechtbanken. Er zijn rechtbanken die duizenden uren hebben en
rechtbanken die nul uren hebben. Het verschilt van rechtbank tot
rechtbank. Antwerpen, Brussel, Luik: allen zijn verschillend. U kunt de
cijfers krijgen. Ik heb ze bij me.

Wij hebben, om een en ander te stoppen, beslist het aantal uren tot
een derde te beperken.

Mijn departement trekt de bodes niet aan. Het zijn de lokale
overheden die beslissen om mensen aan te trekken. De uren worden
bij ons ingebracht en door ons betaald.

Het systeem is dus een eigen leven gaan leiden. Het ogenblik is
gekomen om na te gaan waar de bodes het best van pas komen en
waar zij goed werk kunnen leveren. Ik betwist niet dat zij in bepaalde
zittingen nuttig en nodig zijn. Ik stel echter in elk geval vast dat de
ongelijkheden de vraag doen rijzen waarom het bodesysteem,
aangezien men in bepaalde rechtbanken zonder bodes kan, terwijl het
elders bijna excessief wordt toegepast, per se en absoluut als het
grootste, sociale argument en de grootste noodzaak voor de
toegankelijkheid van justitie moet worden ontwikkeld. Hoe verklaart
men een en ander?

Ik wil ter zake het debat voeren. In elk geval kunt u mij niet uitleggen
waarom een groot deel van de rechtbanken perfect zonder bodes
werkt, terwijl een ander deel de bodes absoluut nodig zou hebben om
te overleven. Mij moet u dat niet uitleggen. Het kan worden
georganiseerd.

Het klopt ook dat sinds 1993 voor de vredegerechten al is geopperd
om met het systeem te stoppen. Er wordt immers uitgegaan van het
idee dat de vredegerechten en ook het personeel van de
vredegerechten in principe zelf de verantwoordelijkheid moeten
hebben om de proximiteit reëel ter harte te nemen. Aangezien de
vermindering bij de vredegerechten reeds sinds 1993 in uitvoering is,
is er dus ook al uit het verleden een argumentatie die aantoont dat de
magistratuur zelf, samen met het personeel van de griffies, mede

des tribunaux sont suffisants pour
assurer les tâches exercées par
les huissiers. Bon nombre de
justices de paix fonctionnent
d'ailleurs déjà sans huissiers.

Le coût des huissiers dépasse les
trois

millions

d'euros.

suppression de cette fonction n'est
pas impérative à mes yeux, mais il
faut étudier comment le travail
actuellement effectué par les
huissiers peut l'être avec un
maximum d'efficicacité.

La délégation vers des fonctions
supérieures est également revue:
désormais, la délégation vers une
fonction supérieure se limitera à
quatre fois six mois.

directeur

cellule

stratégique a commenté les
mesures annoncées lors de la
dernière réunion du conseil des
partenaires, à laquelle de Conseil
supérieur a également participé. À
cette

occasion,

l'importance

d'avoir une idée juste de la
situation

départ

été

soulignée, d'autant plus que les
décisions du dernier trimestre
2009 affectent non pas le budget
de 2010, mais celui de l'année
prochaine.

L'arrondissement de Termonde
dispose d'un président, de 6 vice-
présidents, de 23 juges et d'un
juge nommé en application de
l'article 100. Selon une étude
effectuée en 2001, il fallait 7 juges
supplémentaires.

Depuis

lors,

6 juges et 2 référendaires sont
venus renforcer l'équipe, et ce, en
deux phases: la première en 2002
et la seconde en 2004. En 2004,
un protocole a été signé entre la
Justice

direction

l'arrondissement. Considérant la
charge de travail et l'ensemble des
éléments du dossier, nous avons
décidé de désigner 3 magistrats
supplémentaires. Depuis lors, les
chiffres n'ont pas évolué de
manière significative, si bien qu'il
ne convient pas, dans l'immédiat,
de nommer un certain nombre de

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

haar rol inzake de toegankelijkheid en de beschikbaarheid ten
aanzien van de rechtsonderhorige kan vervullen. Het is dus niet
onmogelijk om een en ander zelf te realiseren.

De bodes zijn bij de vredegerechten blijkbaar nog in heel kleine getale
aanwezig. Bij de meeste vredegerechten zijn zij al niet meer
aanwezig.

Wij hebben beslist om na te gaan of een beperking van de bodes ter
zitting tot een derde kan worden beperkt. Wij hebben de korpschefs
dus gevraagd een analyse te maken van de plaatsen waar zij de
bodes nodig hebben.

De budgettaire kostprijs voor het bodesysteem bedraagt meer dan
3 miljoen euro. Dat is natuurlijk niet de totaliteit, maar toch. Daar zou
dus voor een deel op kunnen worden bespaard.

Wat mij vooral interesseert, is dat het debat wordt gevoerd. Ik zal het
debat verder voeren met al degenen die al gereageerd hebben. Zij
mogen mij gerust komen uitleggen hoe het komt dat maar 4 van de
27 rechtbanken van koophandel in Vlaanderen en 7 van de
27 arbeidsrechtbanken in Vlaanderen ik heb het aanstonds over
Wallonië daar gebruik van maken.

Voor Wallonië moet ik even een en ander nakijken. Het is helemaal
geen communautair debat. Niet alle rechtbanken van koophandel of
politierechtbanken aldaar maken er gebruik van. Daarenboven zijn de
uren compleet verschillend rechtbank per rechtbank.

Het is het ogenblik om daar eens rustig over te praten. Voor mij is het
geen punt van geloof om het systeem van bodes af te schaffen,
integendeel. Laten we het debat voeren en de volgende vragen
beantwoorden. Op welke rechtbanken zetten we ze eerst in, wat
hebben we nodig, welk type mensen enzovoort. Ik zou daar op die
manier mee willen omgaan en proberen tot een gezonde oplossing te
komen, zonder te veel administratieve lasten en dergelijke meer. Het
is een vlotte formule, maar de vraag mag even gesteld worden hoe
een en ander iets ordentelijker en met iets meer zin voor gelijkheid
kan worden toegepast.

Er is ook nog de maatregel van delegatie in hogere functies. Dikwijls
worden functies niet ingevuld en wordt iemand van lagere rang
gedelegeerd naar een hogere functie, wat dan in lengte van jaren blijft
bestaan. Voortaan stopt dat. Men kan vier keer zes maanden worden
gedelegeerd naar een hogere functie en dan moet het stoppen. Dat
zijn een aantal maatregelen.

De conclusie voor mij is de volgende. We hebben het niet met plezier
gedaan, maar nemen mee onze verantwoordelijkheid. Er zijn federale
besparingen en we proberen onze prioriteiten te verzekeren.
Tegelijkertijd zijn we mee budgettair verantwoordelijk en proberen we
naar een efficiëntere organisatie te gaan. Het is duidelijk dat we
ondertussen naar de werklastmeting moeten gaan en dat we moeten
bekijken hoe de hervorming van het gerechtelijk landschap tot een
beter personeelsbeleid, een werklastmeting en toegepaste kaders
kan leiden. Dat is natuurlijk de grote ambitie en daar moeten we
blijven voor gaan. Dat is alleen maar een bevestiging van de
noodzaak om daarin een doorbraak te realiseren. Ik zou het bijzonder

juges supplémentaires.

Il y a actuellement trois magistrats
en congé de maladie. Nous ne
pouvons

pas

les

remplacer

immédiatement. Pour le juge qui
est absent depuis avril 2009, il y a
un juge suppléant rémunéré. Il y a
par ailleurs deux places vacantes.
L'une

d'elles

concerne

remplacement de M. Troch, qui a
fait l'objet d'une décision signée en
décembre, soit avant ma mesure.
M. Walter Peeters doit décider s'il
reste au Comité P, s'il cherche un
autre emploi ou s'il reprend ses
fonctions à Termonde. Nous ne
pouvons pas le remplacer tant qu'il
n'a pas pris de décision.

Aucun remplacement ne pourra
intervenir tant que M. Peeters
n'aura pas pris lui-même une
décision concernant son avenir.

Le SPF Justice a pris au cours des
dernières années les mesures qui
étaient

nécessaires

pour

Termonde. Il n'y avait donc pas
lieu de faire un tel esclandre
autour de ce dossier. Le protocole
d'accord

été parfaitement

respecté. Une extension du cadre
est, dès lors, absolument exclue.

Pour la question sur les huissiers
à Bruges, je me réfère à la
réponse que je viens de donner
concernant

les

huissiers

d'audience.

Je puis indiquer à M. Landuyt qu'il
s'agit de 30 à 40 magistrats et que
la publication interviendra en
février.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

droevig vinden als men het omgekeerde eruit afleidt, wat ik op een of
andere manier nu aanvoel. Het is een bevestiging van het feit dat wij
met de bestaande middelen en mensen erin moeten slagen een
betere organisatie te realiseren door een beter management te
integreren.

De directeur van de beleidscel, Jo Baret, heeft over de
aangekondigde maatregelen toelichting verstrekt tijdens de laatste
vergadering van de raad van de partners waar alle gerechtelijke
actoren zijn vertegenwoordigd. De Hoge Raad voor Justitie is daar
aanwezig. Nu zeggen ze dat ze het niet hebben gehoord. Ze waren
echter aanwezig bij de raad van de partners. Iedereen heeft daar dus
al een toelichting bij gehoord. Er werd toen gewezen op het belang
van het verkrijgen van een juist zicht op de uitgavensituatie, temeer
daar de beslissingen die werden genomen tijdens het laatste kwartaal
van 2009 weliswaar deze begroting niet meer zwaar belasten doch
het jaar nadien in effecten resulteren over een volledig
uitgavenpatroon op jaarbasis.

In Dendermonde beschikt het arrondissement volgens artikel 100
over 1 voorzitter, 6 ondervoorzitters, 23 rechters en 1 rechter. Men
baseert zich zogezegd op een studie van 2001. Men had er zogezegd
7 nodig. Wel, sinds 2001 zijn er 8 bijgekomen, 6 magistraten en
2 referendarissen. Ik zeg het erbij, het zijn geen 8 magistraten, maar
sinds 2001 zijn er 6 magistraten en 2 referendarissen bijgekomen.
Daarenboven, die toename in Dendermonde is in twee fases gegaan.
In 2002 toen was er nog een minister van Justitie uit een
arrondissement dat daar niet ver vandaan lag kwam onmiddellijk de
eerste fase. In 2004 is er een protocol afgesloten met geven en
nemen. Er was toen een studie en men heeft beslist om tot een
akkoord te komen. In 2004 is er een akkoord afgesloten tussen de
leiding van het arrondissement Dendermonde en Justitie. Op basis
van de werklast en van alle gegevens van het dossier zijn wij
overgegaan tot het aanstellen van 3 bijkomende magistraten. De
cijfers zijn sedert dat ogenblik niet fundamenteel gewijzigd. Er zal wel
wat evolutie zijn, zoals dat overal het geval is, maar niet van die aard
dat men nu plotseling moet zeggen dat er onmiddellijk een aantal
bijkomende rechters moeten benoemd worden.

Wat is de situatie daar bovenop? Er zijn nu 3 magistraten ziek,
respectievelijk sinds april 2009, september 2009 en oktober 2009. Wij
kunnen voor 3 zieke magistraten niet zomaar onmiddellijk 3 andere
aanstellen. De plaatsvervangers werken en ze worden zelfs betaald.
Voor diegene die sinds april 2009 afwezig is, is er een betaalde
plaatsvervangende rechter die functioneert. Dat is de normale gang
van zaken, het is niet abnormaal.

Dan zijn er 2 vacatures, een voor Troch die vervangen moest worden.
Dat is beslist en ondertekend. Dat werd in december van vorig jaar
ondertekend, voor de actie. De normale procedure is dus
afgehandeld. De andere job die nog onzeker is, is die van de heer
Walter Peeters die in het Comité P zat. Hij zit nu niet langer in het
Comité P en moet beslissen wat hij gaat doen, teruggaan naar zijn
oorspronkelijke job of ergens anders naartoe. Als hij zegt dat hij
morgen zijn werkzaamheden herneemt, dan zit hij morgen als rechter
terug in Dendermonde. Wij kunnen geen vervanging doorvoeren van
de heer Peeters zolang hij niet heeft beslist of hij teruggaat naar zijn
rechtbank van oorsprong dan wel of hij iets anders gaat doen.

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij kunnen geen vervanging doorvoeren van de heer Peeters zolang
hij niet heeft beslist of hij teruggaat naar zijn rechtbank van oorsprong
dan wel dat hij iets anders gaat doen of zijn taak niet meer opneemt.
Daarvoor moet dus een beslissing worden genomen.

Justitie heeft de jongste jaren gedaan wat nodig is voor
Dendermonde. Ik vond het een beetje ongepast om dan met grote
trom te zeggen dat men alles zou stilleggen, dat het een schande is,
dat men geen magistraten krijgt. Als men alles op een rijtje zet, denk
ik dat Justitie correct heeft gehandeld en dat er, mede in het kader
van de besparingen, eigenlijk geen reden is om te zeggen dat wij nu
tot een uitbreiding van het kader voor Dendermonde moeten
overgaan. Wij hebben voor de rest onze job correct vervuld. Er is een
protocolakkoord geweest en ook het parket heeft toentertijd, in het
kader van het protocolakkoord, 2 bijkomende magistraten gekregen.
Er is ook telkens bijkomend ondersteunend personeel meegegaan. Er
is dus in de huidige context geen sprake van een kaderuitbreiding
voor Dendermonde.

Dan was er nog een vraag over de bodes ter zitting van Brugge. Er is
daar ook een actie geweest. Ik heb dat punt al behandeld. Ik sta
absoluut open voor een gesprek in verband met de bodes. Ik heb
meteen de instructie gegeven om iedereen die daarmee een
probleem heeft, samen te brengen om daarover op een gezonde
manier te discussiëren. Alle problemen van Justitie reduceren tot het
probleem van de bodes, alsof Justitie in elkaar zou stuiken ten
gevolge van een reductie van het aantal uren die de bodes toegekend
krijgen om de mensen te ontvangen in de zittingszaal, is een beetje
overtrokken. Wij moeten bij Justitie allemaal de mentaliteit hebben om
ervoor te zorgen dat mensen worden opgevangen. Dat geldt voor alle
rechters, alle griffiers en al het onthaalpersoneel dat beschikbaar is.
We moeten het gerust kunnen managen dat de rechtsonderhorigen
behoorlijk worden opgevangen in een gerechtsgebouw. Dat gebeurt
op vele plekken zonder bodes. Wij moeten daarover op een rustige
manier van gedachten wisselen. Dan zal de kwestie tot zijn juiste
proporties zijn herleid.

Men zegt mij dat het om 30 tot 40 magistraten gaat voor publicatie in
februari. Collega Landuyt, ik weet niet waar het cijfer van 690 precies
vandaan komt en hoe die berekening is gemaakt. Bij ons is het niet zo
opgesplitst. Ik weet alleen dat er volgens de informatie 30 tot
40 publicaties zullen zijn.

21.16 Bert Schoofs (VB): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, besparingen zijn oké. Iedereen moet besparen in deze
tijden. Wanneer daardoor benoemingen wat later gebeuren, dan is dat
oké.

Ik vergelijk even met Nederland. Daar heeft men trouwens meer
magistraten en is er minder achterstand. Ik wil daarvan ook helemaal
geen taboe maken. Daar is er natuurlijk wel een betere
ondersteuning, onder meer door het soort referendarissen en ook
door middelen. Ik denk dat de justitie van de 21

ste

eeuw nog

ontbreekt. Ik weet niet of er daar een scheeftrekking tussen
arrondissementen bestaat. Verschillende collega's hebben mij er
echter toch van overtuigd dat dit wel zo is. Zij zullen daarop later
allicht terugkomen, zeker mijn collega Barbara Pas.

21.16 Bert Schoofs (VB):

Chacun doit actuellement réaliser
des économies, même si ces
dernières entraînent un certain
retard dans les nominations. La
Justice n'est pas encore entrée
dans le XXI

ème

siècle. Pour

dynamique et combatif qu'il soit, le
ministre n'en reste pas moins un
gestionnaire de crise avec 2011
pour seul horizon. Étant donné
qu'il ne fait que prolonger les
reports

dont

subit

les

conséquences puisqu'ils ont été

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, door uw strijdvaardigheid en uw gedrevenheid
overtuigt u mij dat u op dit moment allicht de juiste man op de juiste
plaats bent. Luister echter toch nog maar even verder. U bent op
korte termijn een crisismanager die 2011 moet halen, die al die
uitstellen meedraagt van zijn voorganger, die ze ook nog verder heeft
bestendigd en verder in de tijd heeft gelegd. Wij weten allemaal dat u
daarop politiek niet zult kunnen worden afgerekend.

U overtuigde mij inderdaad, tot op het ogenblik dat u zelf begon over
werklastmeting, over de hervorming van het gerechtelijk landschap,
een overleg dat nu weer stilligt. Ik zou bijna zeggen dat het handig
bekeken is om al die kleinere oppositiepartijen daarin mee te nemen
om ze dan te laten afhaken en de boel stil te leggen. Ik zeg niet dat dit
met voorbedachten rade gebeurd is.

In elk geval, waaraan u niets kunt doen, is de inertie van het systeem.
U zult het vehikel voortslepen tot 2011, met alle blikken en dozen die
eraan vasthangen. Nog steeds blijf ik dan, als u hetzelfde liedje zingt,
ook bij mijn zelfde deuntje. De kiezer moet dan in 2011 maar
beslissen. Wij zullen de kiezer dan even herinneren aan de beloften
die destijds door CD&V werden gemaakt, namelijk dat er
hervormingen moesten komen, dat in een staatshervorming alles zou
besloten liggen, ook wat justitie betreft. Dat is helemaal naar het
achterplan verschoven. Dat heeft Leterme vorige week gedaan en dat
hebt u ook inmiddels gedaan, mijnheer de minister, met uw
oriëntatienota.

Wij zijn even gedreven en strijdvaardig om aan te tonen dat heel dit
kortetermijndenken en al die besparingen en besnoeiingen een
afleiden zijn van de aandacht en dat aan de wezenlijke problemen in
feite niets verandert.

Gefeliciteerd met het feit dat u zich goed kunt presenteren als
crisismanager. Wij zullen zien of u dat kunt volhouden tot 2011. De
wezenlijke veranderingen waarop wij zitten te wachten, zijn ondanks
achttien vragen die hier werden gesteld, in geen enkel van uw
antwoorden aan bod gekomen.

décidés par son prédécesseur,
M. De Clerck ne sera pas appelé à
rendre des comptes sur le plan
politique.

La discussion relative à la mesure
de la charge de travail et à la
réforme du paysage judiciaire est
à nouveau au point mort. Le
ministre ne peut enrayer l'inertie
de ce système qu'il devra traîner
jusqu'en 2011. Il conviendra à ce
moment de rappeler à l'électeur la
promesse faite par le CD&V
d'englober la réforme de la Justice
dans une réforme de l'État. Le
premier ministre a cependant usé
de son savoir-faire pour reléguer
cette dernière au second plan,
aidé dans cette tâche par la note
d'orientation de M. De Clerck.

Cette vision à court terme ainsi
que l'ensemble des mesures
d'économies détournent l'attention
des

vrais

problèmes

contre

lesquels rien n'est entrepris. Aussi
bon gestionnaire de crise qu'il soit,
le ministre ne donne dans sa
réponse

aucune

indication

concernant

les

changements

fondamentaux

que

nous

attendons.

21.17 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, het is al

geruststellend dat u de besparingen niet met plezier doet, maar ik
denk dat dit niet volstaat.

Ik begrijp dat de regering een begrotingsprobleem heeft. Dit echter
lineair vertalen naar alle beleidsterreinen betekent dat Justitie niet
meer wordt gezien als een belangrijk terrein waar niet alleen
hervormingen zouden gebeuren maar waar men ook voor een
efficiëntere werking ging zorgen. Hier werd duidelijk de politieke keuze
van een lineaire besparing gemaakt zonder inschatting van het belang
van een goedwerkende justitie.

Ik heb even becijferd hoe het later invullen van het kader zich vertaalt.
U doet dit niet om redenen van efficiëntie, maar met het oog op
besparingen. Daarom groepeert u de vacatures die u later zult
invullen. U doet dat met de doelstelling geld te besparen en maanden
geen wedden aan magistraten te moeten uitbetalen. Dat betekent ook
dat gedurende maanden niet als rechter zal worden gewerkt.

21.17 Renaat Landuyt (sp.a): Je

comprends

les

problèmes

budgétaires du gouvernement,
mais une traduction linéaire dans
l'ensemble

des

domaines

politiques signifie que l'importance
d'une Justice efficace est sous-
estimée. Le cadre sera complété
ultérieurement, non pas pour
renforcer

l'efficacité,

mais

simplement pour réaliser des
économies. Il ressort de la
comparaison de deux budgets du
ministre m'apprend que, sur
l'ensemble de l'année, le cadre
diminue d'au moins dix personnes.
Si j'ai bien compris, le ministre
veut même continuer à regrouper
systématiquement les fonctions

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is toch duidelijk de bedoeling. Zeggen dat het allemaal niet erg is
en dat alles hetzelfde blijft, klopt niet. Uw doelstelling is immers te
besparen.

Ik heb uw twee begrotingen vergeleken en ik merk dat dit minstens
betekent dat gedurende het hele jaar het kader met minstens tien
mensen daalt. In de feiten vult u uw kader niet in, anders komt u niet
aan uw besparing. U kunt toch niet ontkennen dat het de bedoeling is
om maanden een job niet in te vullen? U zegt er zelfs bij dat het voor
altijd is, als ik het goed begrijp. U wilt de vacatures altijd groeperen. U
wilt dit niet alleen doen op vraag van de Hoge Raad tijdens het verlof.
U wilt dus een systeem invoeren waar de openstaande plaatsen niet
onmiddellijk worden ingevuld. Maanden geen wedden moeten
betalen, dat is wat men doet. Dat is uniek in de geschiedenis van ons
land. Voor het eerst zitten wij in een beweging, in de feiten, van
minder rechters.

Dit past niet in een kader van efficiëntie -- meer referendarissen
opdat ze vlugger zouden werken -- maar wel in een kader van
besparen. Niet meer, niet minder.

Dat betekent dat een goed werkende Justitie zeker geen prioriteit
meer is. Het wordt even belangrijk geacht als de uitbouw van onze
Landsverdediging waar men dezelfde personeelsbesparingen doet.

De redenering in verband met de bodes stoelt natuurlijk op een verwijt
naar uw eigen diensten omdat ze de bodes heeft uitgedeeld. Terwijl
zij vroeger niet efficiënt werden ingezet, worden zij nu lineair
geschrapt. Ook hier volg ik de efficiëntieredenering niet. Het is een
besparingsmaatregel.

Dendermonde was misschien niet goed geplaatst om op de trommel
te slaan. Ik deel uw mening als u zegt dat een kaderuitbreiding daar
niet de juiste oplossing is. Algemeen vermindert u uw kader. Over
Dendermonde volstaat het niet om te zeggen dat er vanaf april
iemand ziek is en vanaf september een volgende en vanaf oktober
nog iemand, en dat er zelfs voor vervanging wordt betaald. U legt er
zich bij neer. Deze houding is verkeerd. Na A, moet u nu B zeggen. Ik
zal u daarin steunen. U moet uw wapens gebruiken. Die heeft u, met
name artikel 140 van het Gerechtelijk Wetboek. U moet er met deze
wapens voor zorgen dat de wantoestanden in Dendermonde worden
stopgezet. U kunt in deze niet louter een waarnemer zijn.

vacantes. Cela permet de ne plus
payer de traitements pour ces
fonctions pendant plusieurs mois.
Nous assistons par conséquent
pour la première fois à une
évolution vers une diminution du
nombre de juges.

Cette stratégie ne sert pas
l'efficacité

mais

budget.

L'efficacité de la justice n'est
manifestement plus une priorité.
La mesure relative aux huissiers
est du même tonneau. Au lieu
d'optimaliser leur fonctionnement,
on les supprime.

Je considère comme le ministre
qu'un élargissement de cadre n'est
pas la solution adéquate pour
Termonde. Le ministre doit utiliser
les atouts dont il dispose. En vertu
de l'article 140 du Code judiciaire,
il doit mettre un terme aux
situations

intolérables

Termonde.

21.18 François Bellot (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, lorsqu'on veut réussir une réforme et demander des efforts
au personnel, elle doit être partagée; pour ce faire, elle doit être
débattue et expliquée. À tout le moins, lors de la parution de la
circulaire, j'espère qu'il y a au moins eu une réunion préalable avec
les chefs de corps. Il est toujours difficile de lancer une telle réforme
et de l'annoncer, cela exige un courage politique certain.

D'un autre côté, il convient aussi d'expliquer dans le détail les enjeux
et responsabiliser les chefs de corps quant aux choix opérés et, en
cas de désaccord, leur demander d'expliquer leurs souhaits dans le
cadre d'une certaine autonomie.

La fonction d'huissier d'audience disparaît. J'aimerais savoir qui,
demain, pourra exercer les missions dévolues jusqu'à présent à ces

21.18 François Bellot (MR):

Indien men wil dat een hervorming
een succes wordt, moet men het
debat aangaan en moeten de
plannen

worden

toegelicht,

teneinde een draagvlak te creëren.
Daartoe moeten de onderliggende
redenen worden uitgelegd en
moeten de korpschefs worden
geresponsabiliseerd

wat

gemaakte

keuzen

betreft.

Wanneer ze het daarmee niet
eens zijn, moeten zij hun wensen
kenbaar kunnen maken in het
kader van een zekere autonomie.

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personnes, là où les huissiers exerçaient de fait. En effet, vous nous
dites qu'à certains endroits, cette charge n'existait pas et qu'on s'en
passait bien. Sans doute faudra-t-il expliquer aux endroits où les
huissiers travaillaient comment les autres réussissaient à s'en passer
et qui était chargé de leurs occupations. En effet, immanquablement,
des personnes doivent expliquer aux accusés ou aux victimes où ils
doivent se rendre et comment agir au sein du tribunal.

Mon dernier élément, monsieur le ministre, concerne l'arriéré
judiciaire. J'observe qu'on temporise et qu'on reporte des
désignations; cela aura sans aucun doute un impact sur les délais, ce
qui produira forcément un accroissement de l'arriéré judiciaire. Ou
alors, aujourd'hui, nous démontrerions qu'en l'absence d'un certain
nombre de magistrats, on parvient à ne pas accroître l'arriéré, ce dont
je doute.

J'attire donc votre attention sur cet aspect.

Je connais un tribunal où, si l'on applique la mesure stricto sensu,
comme vous le dites, il n'y aura plus personne pendant quelques
mois. En effet, tout le personnel de ce tribunal, à savoir sept
personnes, va entrer simultanément dans les conditions de la mise à
la retraite. Ces personnes ont approximativement le même âge (62-
63 ans). Elles prendront leurs congés de maladie. Cela signifie que
tous les postes seront vacants et, faute d'anticipation, un problème se
posera.

Monsieur le ministre, pour qu'une réforme soit acceptée et j'insiste
sur ce point , il faut qu'elle soit expliquée. Envoyer une telle
circulaire, surtout à la veille des fêtes, n'était pas opportun car durant
cette période les personnes concernées ont eu l'occasion de ruminer
dans leur coin.

Vu l'agitation qui a régné et les nombreuses interrogations, je
constate que c'est ce point de l'ordre du jour qui a fait l'objet du plus
grand nombre de questions des membres de notre assemblée qu'ils
appartiennent à la majorité ou à l'opposition.

Monsieur le ministre, les gens sur le terrain s'interrogent et je vous
demande d'aller à leur rencontre.

De functie van zittingsdeurwaarder
verdwijnt. Wie zal zijn taken
overnemen? Die functie bestond
niet overal en daar waar wel
zittingsdeurwaarders

aanwezig

waren, zal men moeten uitleggen
hoe men het elders zonder kon
rooien.

Ten slotte wil ik het over de
gerechtelijke achterstand hebben.
Ik stel vast dat benoemingen
worden uitgesteld: een en ander
zal een terugslag hebben op de
termijnen.

Ik ken een rechtbank waar er, als
de

maatregel

strikt

wordt

toegepast,

gedurende

enkele

maanden gewoon geen enkel
personeelslid meer zal zijn. Er
komen immers zeven personen
tegelijkertijd in aanmerking voor
pensionering.

Het was geen goed idee om net
voor de eindejaarsperiode een
dergelijke circulaire te sturen. Dit
heeft onze agenda grotendeels in
beslag genomen.

Het personeel zit met tal van
vragen en ik dring er dan ook op
aan dat u de personeelsleden
tegemoet zou treden.

21.19 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee

concrete vragen gesteld. De eerste ging over Dendermonde. Ik meen
dat wij wat dat betreft een duidelijke uitleg hebben gekregen. Daar
moet blijkbaar structureel een en ander gebeuren, in tegenstelling tot
wat in de kranten stond. Wat dat betreft, zijn de cijfers de cijfers. Ik
merk dat zelfs de heer Landuyt zegt dat Dendermonde misschien niet
de ideale rechtbank is om over personeelsgebrek te klagen. Ik meen
dat u ons daarvan overtuigd hebt.

Inzake de bodes noteer ik vooral het volgende. Ik ben wel wat
verwonderd over de cijfers die u hebt aangehaald, en over de
verschillen tussen de rechtbanken. Ik meen dat het duidelijk is dat wij
moeten nadenken over de rol van die bodes. De rollen worden
blijkbaar anders verdeeld. Ik ben de eerste om te beamen dat dat
soort bodes geen administratieve taken moeten doen. Dat moet de
griffie doen. Ook andere taken inzake onthaal gebeuren misschien
beter door specifieke onthaalbedienden. Maar ik meen dat het onze

21.19 Raf Terwingen (CD&V):

Nous

avons

obtenu

des

explications claires en ce qui
concerne Termonde. Nous devons
réfléchir au rôle des huissiers. Le
greffe doit exécuter les tâches
administratives et il serait peut-
être préférable de confier l'accueil
à des agents d'accueil spécifiques.
Nous

devons

examiner

concertation avec les chefs de
corps comment le même service
peut être offert avec moins
d'huissiers, voire sans huissiers. Si
les huissiers obtiennent un statut
clair, le même résultat peut
éventuellement être obtenu avec

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opdracht is, en ook die van u, per rechtbank te gaan kijken, in
samenspraak met de korpsoversten, hoe dezelfde dienstverlening tot
stand kan komen zonder die bodes of met minder bodes.

Voor alle duidelijkheid, u schaft ze niet helemaal af, u zult erop
besparen. Waar die bodes een nuttige rol spelen en ik meen dat wij
in Vlaanderen wel weten waar dat zo is en waar dat niet zo is, want
zelfs als advocaat weet men dat er soms mensen zijn die niets
uitrichten , moet dat kunnen. Wel moeten wij de rol van de bodes
herdefiniëren. Wij moeten een duidelijk statuut aan die mensen geven
en duidelijk afbakenen wat zij moeten doen en wat zij niet moeten
doen. Dan lukt het misschien met een derde van de uren want dat is
de aankondiging die u doet even ver te geraken.

un tiers des prestations.

21.20 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, als

er bespaard moet worden, moet er bespaard worden. Ik begrijp dat
men dan in alle richtingen kijkt. Het is natuurlijk aan u om te kijken
waar u bespaart en waar u de prioriteiten legt.

U hebt enerzijds extra budgetten gekregen. Ik zie dat die de jongste
jaren vooral naar de strafuitvoering gaan. U hebt bijvoorbeeld
30 miljoen voor Tilburg opzijgezet. Maar er moet 25 miljoen bespaard
worden op werkingskosten en personeel. Ik wil maar zeggen dat dat
politieke keuzes zijn, die gemaakt moeten worden. De meerderheid
en u als minister, kiezen voor 30 miljoen voor Tilburg en 25 miljoen
minder voor personeel.

Dat is dus de keuze, die gemaakt wordt en daaruit vloeien bepaalde
consequenties voort. Die keuze overtuigt ons evenwel niet.

Voorts zegt u dat er niet geraakt zou worden aan het kader van de
magistraten, maar in december is er nog een wetsontwerp
goedgekeurd waarbij het kader uitgebreid werd voor het federaal
parket met twee extra voor de 220 misdrijven die jaarlijks gepleegd
worden door militairen in het buitenland. U hebt dus een politieke
keuze gemaakt en het kader uitgebreid voor de behandeling van
misdrijven die onze 1 000 militairen begaan. U stelt dus zekere
prioriteiten. Handhaaft u die uitbreiding of annuleert u die twee extra
magistraten, ondanks dat de wet ter zake al goedgekeurd is? Ik weet
niet wat u zult doen, maar ik zou dan toch ook wat dat betreft een
keuze maken. Ik denk dat het nuttiger is om die twee extra
magistraten even in de diepvries te plaatsen.

U zegt dat het bodesysteem drie miljoen euro kost. U wil twee derde
schrappen om zo 2 miljoen te proberen besparen, waaraan u de
uitnodiging voegt om daar rustig over te praten. Ik wil daar zeker op
ingaan en het debat daarover aangaan, maar als u begin januari de
maatregel al invoert, dan kunt u toch moeilijk zeggen dat u er rustig
over wil praten? Dan zou u beter de maatregel even opschorten om
dan enkele maanden rustig te praten en erna een beslissing te
nemen. Nu schrapt u twee derde en wilt u daarna er even rustig over
praten. Ik denk niet dat dat de ideale manier is om tewerk te gaan.
Voor ons zijn dat zeer ongelukkige besparingen en ik denk dat de
rechtzoekende uiteindelijk ook het slachtoffer zal zijn. De gerechtelijke
achterstand zal toenemen en het zal dus uiteindelijk een slechte zaak
zijn voor de rechtzoekende.

21.20 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Si des économies
doivent

être

réalisées,

comprends que l'on tente de les
réaliser à tous les échelons. Il
appartient au ministre de fixer les
priorités.

Les

budgets

supplémentaires

sont

essentiellement

consacrés

l'exécution

des

peines

ces

dernières années. La majorité opte
pour un supplément de 30 millions
à Tilburg et une diminution de
25 millions en ce qui concerne le
personnel.

Ce choix ne nous convainc pas.

Le ministre déclare que le cadre
des magistrats est intact mais un
projet de loi a encore été adopté
en décembre pour élargir le cadre
du parquet fédéral à deux
compétences supplémentaires, les
délits commis à l'étranger et les
délits commis par des militaires.
Ce projet est-il maintenu?

Le ministre veut économiser deux
millions en ce qui concerne les
huissiers et est prêt à en discuter.
Comment est-ce possible si la
mesure a déjà été instaurée début
janvier?

Ces économies nous semblent
malheureuses et le justiciable en
sera la victime.

21.21 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik moet u bedanken 21.21 Barbara Pas (VB): Je

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor uw zeer uitgebreid en zeer gedetailleerd antwoord.

Helaas stel ik vast, in heel het kafkaiaans model van Justitie, dat de
hongerkunstenaars eigenlijk in Dendermonde zitten. De gevangenen
kunnen daar massaal gaan lopen. De nieuwe gevangenis dreigt er
niet te komen. Nu krijgen we er geen rechters.

Ik neem akte van de cijfers. Er is inderdaad een en ander structureel
gebeurd, zoals al gezegd werd. Feit blijft echter toch dat men in de
praktijk vandaag de dag een andere mening is toegedaan omtrent
een goede werking. Blijkbaar is zowel het parket als de balie van
advocaten ervan overtuigd dat er extra magistraten nodig zijn.

Ook al ben ikzelf geen jurist, ik ben ervan overtuigd dat er op het
gebied van Justitie meer gedaan kon worden, meer bepaald het
laatste jaar omtrent de vervanging van die zieke rechters. In het huidig
systeem worden zieke rechters vervangen door advocaten. U zegt dat
zij het moeten oplossen met begrip en flexibiliteit. Ik begrijp dat het
een goed systeem is wanneer advocaten kunnen inspringen als er
zich een probleem voordoet. Als het echt structureel wordt, zoals nu in
Dendermonde het geval is, dan blijkt het onder andere ook volgens de
stafhouder echter geen aan te raden systeem. Volgens mij kan er dus
wel degelijk ingegrepen worden. U kunt al uw bevoegdheden benutten
om een degelijk systeem van plaatsvervangers op poten te zetten. Op
dat vlak kan er nog meer gedaan worden.

Tot slot kom ik tot uw besparingen op het personeel. Ik vrees dat die
besparingen de gerechtelijke achterstand alleen nog maar zullen
doen vergroten, laat staan wat de invloed ervan zal zijn op de grote
hervormingen die u plant.

prends bonne note des chiffres
mais un fait demeure: tant le
parquet que le barreau sont
convaincus qu'il faut plus de
magistrats. Le remplacement de
juges malades par des avocats ne
constitue manifestement pas une
solution en cas de pénuries
structurelles. Le ministre doit
mettre d'urgence en place un
système solide de suppléants. Je
crains qu'au final, les économies
de

personnel

fassent

qu'accroître l'arriéré judiciaire et
aient un impact négatif sur les
réformes prévues.

21.22 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, on comprend

évidemment le fait que tout le monde doive faire des économies.
Certes, il n'est pas simple d'opérer des choix. Et la période n'est pas
simple non plus pour vous. Nous en sommes tout à fait conscients.
Mais, même si nous savons qu'il convient d'effectuer des économies,
reste le problème des choix posés et la manière.

Pour la manière, je partage entièrement les propos de mon collègue
François Bellot. Si on veut réaliser une réforme en raison des
nécessaires économies au niveau du personnel, il faut le faire en
concertation avec lui. Or, on voit pourtant que chaque fois que vous
posez un acte de réforme, il y a une levée de boucliers des avocats,
des magistrats, etc. En l'espèce, les magistrats ont découvert la
mesure qui pourra être appliquée, à savoir le report des publications
de vacances.

Quant aux choix posés, vous dites que le fait de retarder de quelques
mois l'occupation des postes ne va pas bousculer la manière dont les
cours et tribunaux fonctionnent. Je suis d'accord, sauf qu'il y a déjà un
arriéré judiciaire dans un certain nombre d'arrondissements et que les
magistrats et présidents de cours et tribunaux affirment qu'il y aura
des conséquences en termes d'allongement de cet arriéré. De plus,
pour les cours et tribunaux qui ne connaissent pas d'arriéré, comme
c'est le cas à Namur et à Dinant notamment, on va en créer un. Les
acteurs de terrain affirment qu'un problème se posera.

Vous assurez que cela permettra de réaliser une mesure d'économie.

21.22 Valérie Déom (PS): Ik kan

begrijpen dat er door iedereen
moet worden bezuinigd. Het klopt
ook dat het niet makkelijk is om
keuzes te maken. Blijft echter het
probleem

van de gemaakte

keuzes en de manier waarop een
en ander gebeurt.

Wat de manier betreft, ben ik het
volledig eens met collega François
Bellot. Indien men wil bezuinigen
op het personeel, dan moet men
dat doen in overleg met het
personeel. Nu stelt men vast dat
telkens

wanneer

een

hervormingsmaatregel voorstelt, er
een storm van protest losbarst.

Wat de gemaakte keuzes betreft,
zegt u dat de werking van de
hoven en rechtbanken niet in het
gedrang komt wanneer de invulling
van de functies met een paar
maanden wordt uitgesteld. De
betrokken actoren beweren echter
dat dit wel degelijk gevolgen zal

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous sommes d'accord. Mais de combien? Autant pour les huissiers
audienciers, vous avez cité l'économie qui pourrait éventuellement
être réalisée, autant je n'ai pas entendu de montant pour cette
mesure. Je crains qu'on réalise des économies de bout de chandelle
pour finalement perturber le fonctionnement des cours et tribunaux.
Qui va payer? Encore une fois, c'est le justiciable qui devra attendre
plus longtemps pour que la justice lui soit rendue de manière efficace
et équitable. La justice est un service public. Il ne faut pas appliquer
une réforme au détriment du justiciable.

hebben voor de gerechtelijke
achterstand.

U stelt dat er dankzij die maatregel
zal kunnen worden bezuinigd.
Hoeveel

zal

men

daarmee

besparen? Ik vrees dat er hier
sprake

van

krenterige

bezuinigingen

dat

men

uiteindelijk de werking van de
hoven en rechtbanken in het
gedrang zal brengen.

21.23 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, je crois que

cette discussion a été utile et qu'elle a le mérite de lancer le débat sur
les économies en matière de justice. C'est de manière intelligente qu'il
faudra parler de ce sujet.

En ce qui concerne les huissiers, il me semble urgent de transmettre
ces explications à toutes les personnes qui ont réagi à ce sujet. Il est
tout à fait normal qu'il y ait eu une réaction forte sur ce groupe cible
car ces personnes sont visibles, elles sont les plus proches des
citoyens. Il est évident que les gens qui fréquentent la justice,
notamment les citoyens, ont été en contact avec ce personnel de
première ligne et ont relayé sa préoccupation.

Monsieur le ministre, vous avez fait la proposition de voir en quoi
consistent les tâches des huissiers et de voir pourquoi il y en a dans
certains tribunaux et pas dans d'autres. Je vous invite à rencontrer au
plus vite les présidents des tribunaux afin de voir qui, et comment, va
faire le travail qui ne serait plus réalisé suite aux heures que vous
voulez supprimer.

Si un travail est fourni, il faut voir qui le fait, où et comment. Il faut voir
si le travail réalisé par ces personnes peut être fait par le personnel
administratif et si le même service peut être offert aux citoyens.

Il faut vous entourer des personnes adéquates pour faire cet exercice.

21.23 Clotilde Nyssens (cdH): Er

moet dringend gecommuniceerd
worden naar al degenen toe die
zich bekommeren over het lot van
de zittingsdeurwaarders of bodes
ter terechtzitting.

Ik verzoek de minister zo snel
mogelijk met de voorzitters van de
rechtbanken te praten om te
bepalen wie de taken van de
zittingsdeurwaarders

zal

overnemen, en of dat werk verricht
kan worden door het administratief
personeel

zonder

dat

dienstverlening aan de burgers in
het gedrang komt. U moet zich
door bekwame personen laten
bijstaan om deze oefening tot een
goed einde te brengen.

21.24 Stefaan De Clerck, ministre: Il est utile de revenir sur la

situation des messagers audienciers.

21.25 Clotilde Nyssens (cdH): C'est un joli mot.

21.26 Stefaan De Clerck, ministre: C'est depuis 1993 que leur

présence dans les justices de paix a été progressivement réduite.
Nous voulons, en effet, les limiter aussi dans les autres juridictions.
Ainsi, les messagers audienciers qui démissionnent ne seront pas
remplacés.

Ensuite, nous allons essayer de limiter et harmoniser leurs heures de
présence. Nous devrons en débattre. J'ai prévu une diminution d'un
tiers de ces heures. J'ai demandé que ceux qui sont principalement
concernés viennent en discuter. Nous devons décider quelles seront
les audiences concernées, quel sera le nombre d'heures prestées par
personne, quelles seront les priorités, etc.

21.26

Minister Stefaan De

Clerck: Sinds 1993 wordt de
aanwezigheid van de bodes ter
terechtzitting in de vredegerechten
geleidelijk teruggeschroefd. We
willen hun aanwezigheid nu
inderdaad ook in de andere
rechtscolleges beperken.

Wie ontslag neemt, wordt daarom
niet vervangen. Vervolgens zullen
we met degenen die overblijven,
nagaan hoe de aanwezigheid kan
worden beperkt. Ik overweeg het

CRIV 52

COM 737

06/01/2010

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal uren met een derde te
verminderen. We zullen moeten
bepalen

voor

welke

terechtzittingen we dat gaan doen,
hoeveel uren er per persoon
dienen te worden gewerkt, wat de
prioriteiten zijn, enz.

21.27 Clotilde Nyssens (cdH): Vous avez donc prévu ces

rencontres.

21.28 Stefaan De Clerck, ministre: Les agents ne vont pas être

démissionnés d'office. Il ne faut pas donner cette impression! Nous
allons organiser un débat avec ceux qui sont encore présents pour
mieux appliquer cette méthode.

21.28

Minister Stefaan De

Clerck: De beambten zullen niet
ambtshalve ontslagen worden.
Men mag die indruk niet wekken!

21.29 Clotilde Nyssens (cdH): Oui, mais qui va effectuer le travail

utile, alors que ...

21.30 Stefaan De Clerck, ministre: De plus, il faudrait affecter une

partie du personnel à l'accueil. En effet, dans les tribunaux se trouve
un guichet où l'on peut obtenir des informations. L'on doit s'organiser
comme on le fait dans les justices de paix. Mais un personnel
relativement important est prévu dans tous les arrondissements, dans
tous les tribunaux. Leur mission est d'organiser l'accueil. Cette
thématique fera aussi l'objet d'un débat, de sorte que les personnes
qui pénètrent dans un tribunal soient bien informées, dirigées dans la
bonne salle et demandent des informations, etc. Je crois que ce
débat est judicieux. Tous devront y participer: le personnel, les
greffiers, les magistrats et les messagers audienciers qui restent.

21.30

Minister Stefaan De

Clerck: Een gedeelte van het
personeel zou voor het onthaal
moeten worden ingezet, zoals dat
in de vredegerechten gebeurt. Die
kwestie zal samen met het
personeel,

griffiers,

magistraten en de resterende
bodes ter terechtzitting worden
besproken.

21.31 Clotilde Nyssens (cdH): Une dernière remarque en ce qui

concerne les magistrats. Vous avez bien expliqué le groupement. Je
crains que cette mesure ne soit trop linéaire ou structurelle. De toute
évidence, il importera de faire très attention: le but de la procédure
telle qu'organisée actuellement est de réduire au minimum la vacance
entre le départ d'un magistrat et l'arrivée d'un autre. Tel est le but du
Code judiciaire. On a modifié la procédure à plusieurs reprises en ce
sens. Certes, l'on ne peut jouer à l'infini sur le regroupement sans se
rendre compte, de manière concrète, de l'absence de personnes à tel
ou tel endroit. Car en fonction de la pyramide d'âge, de nombreux
magistrats prendront leur retraite dans un bref délai. Une génération
est sur le point de s'en aller!

21.31 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

vrees dat deze herschikking van
het personeel te lineair is of
structureel is. Met de huidige
procedure wil men ervoor zorgen
dat er zo weinig mogelijk tijd
verstrijkt tussen het vertrek van
een magistraat en het aantreden
van zijn opvolger. Toch kunnen we
niet eindeloos blijven herschikken,
want op een dag zal men wel
moeten vaststellen dat er op
bepaalde plaatsen een tekort aan
magistraten is. Heel wat rechters
zullen binnenkort met pensioen
gaan.

21.32 Stefaan De Clerck, ministre: Un tiers des magistrats sont

âgés de plus de 55 ans. Ma réponse à la base est de créer des
arrondissements plus importants, avec davantage de flexibilité dans
l'organisation des travaux, en tenant compte des ressources
humaines en place.

C'est un élément essentiel. Il faut organiser la justice de manière
convenable en assurant un peu plus de flexibilité. Voilà un exemple:
un tribunal du travail avec deux magistrats de 60 ans et tout à coup, le
tribunal n'existe plus. Voilà la bonne organisation de la justice en

21.32

Minister Stefaan De

Clerck: Een derde van de
magistraten is ouder dan 55 jaar,
maar mijn antwoord bestaat er in
de eerste plaats in grotere
arrondissementen in te voeren en
meer flexibiliteit te vragen.

We moeten het gerecht zodanig
organiseren dat er meer flexibiliteit

06/01/2010

CRIV 52

COM 737

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgique. Quand on veut créer des arrondissements plus importants,
avec un peu plus de flexibilité, on dit "Pas touche!". C'est du concret!
Je ne touche pas aux tribunaux du travail mais ce sont les plus petits
qui sont les plus vulnérables devant ce genre de problèmes.

ontstaat.

Grotere

arrondissementen,

met

meer

flexibiliteit, stuiten echter op verzet
bij een aantal mensen. Ik laat de
arbeidsrechtbanken

ongemoeid,

maar

het

zijn

kleinste

rechtbanken die het kwetsbaarst
zijn voor dergelijke problemen.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik meen dat dit een nuttig debat was, waarin duidelijk de besparingen
maar ook vele bekommernissen aan bod gekomen zijn. U hebt er ook de hervorming aan gekoppeld en de
stroomlijning die daarmee gepaard moet gaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ik bedank alle collega's, ook u, mijnheer de minister, want u zou om 18 uur vertrekken, en het
dienstdoende personeel, dat tot nu gebleven is.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.00 heures.