D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Justitie over "het wetsontwerp met betrekking
tot de collectieve schadeclaims" (nr. 15175)

Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "le projet de loi concernant les plaintes
collectives en dommages et intérêts" (n° 15175)

Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "het vervoer van vuurwapens"
(nr. 15176)

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "le transport d'armes à feu" (n° 15176)

- de heer Ben Weyts aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het KB van 14 april
2009" (nr. 15654)

- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur
"l'arrêté royal du 14 avril 2009" (n° 15654)

- M. André Frédéric au ministre de la Justice sur
"l'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 24 avril
1997 déterminant les conditions de sécurité lors
du stockage, de la détention et de la collection
d'armes à feu ou de munitions et son implication
pour les chasseurs" (n° 15799)

- de heer François Bellot aan de minister van
Justitie over "het koninklijk besluit van 14 april
2009 tot wijziging van het koninklijk besluit van
24 april

1997

tot

bepaling

van

veiligheidsvoorwaarden waaraan het opslaan, het
in bewaring geven en het verzamelen van
vuurwapens of munitie zijn onderworpen"
(nr. 15876)

- M. François Bellot au ministre de la Justice sur
"l'arrêté royal du 14 avril 2009 modifiant l'arrêté
royal du 24 avril 1997 déterminant les conditions
de sécurité auxquelles sont soumis le stockage, le
dépôt et la collection d'armes à feu ou de
munitions" (n° 15876)

- de heer François Bellot aan de minister van
Justitie over "de registratie van lange wapens
door jagers" (nr. 16002)

- M. François Bellot au ministre de la Justice sur
"le processus d'enregistrement des armes
longues par les chasseurs" (n° 16002)

- de heer Josy Arens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de vraag van jagers en
jachtopzieners om de voorwaarden voor het bezit
en het vervoer van vuurwapens te wijzigen"
(nr. 16022)

- M. Josy Arens à la ministre de l'Intérieur sur "la
demande des chasseurs et des gardes-chasse de
réformer les conditions de détention et de
transport des armes à feu" (n° 16022)

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie
over "de vraag van jagers en jachtopzieners om
de voorwaarden voor het bezit en het vervoer van
vuurwapens te wijzigen" (nr. 16032)

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la
demande des chasseurs et des gardes-chasse de
réformer les conditions de détention et de
transport des armes à feu" (n° 16032)

Sprekers: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Ben Weyts,
André Frédéric, François Bellot, Josy
Arens, Renaat Landuyt

Orateurs: Carina Van Cauter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Ben Weyts,
André Frédéric, François Bellot, Josy
Arens, Renaat Landuyt

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de circulaire die het gebruik van
wapenstokken en antiagressiesprays door cipiers
toelaat" (nr. 15230)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"la circulaire qui permet l'emploi de matraques et
de sprays poivrés par les gardiens de prison"
(n° 15230)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "het mogelijk gebruik door de
cipiers van een pepperspray en een wapenstok"
(nr. 15260)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'utilisation éventuelle par les gardiens
de prison de sprays au poivre et de matraques"
(n° 15260)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "een wapenstok voor cipiers"
(nr. 15319)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "une matraque pour les gardiens de prison"
(n° 15319)

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het gebruik van pepperspray door

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"l'usage de spray au poivre par les gardiens de

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cipiers" (nr. 15423)

prison" (n° 15423)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de nieuwe omzendbrief betreffende
het gebruik van wapenstokken en peperspray
door penitentiair beambten" (nr. 15652)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la nouvelle circulaire relative à l'utilisation de
matraques et de spray au poivre par les agents
pénitentiaires" (n° 15652)

Sprekers: Valérie Déom, Stefaan Van Hecke,
Xavier Baeselen, Renaat Landuyt, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Valérie Déom, Stefaan Van Hecke,
Xavier Baeselen, Renaat Landuyt, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie over "de mogelijke vervroegde vrijlating
van een levensgevaarlijke crimineel" (nr. 15277)

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"l'éventuelle libération anticipée d'un dangereux
criminel" (n° 15277)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de zaak Stanislas
Matthijs" (nr. 15441)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "l'affaire Stanislas Matthijs" (n° 15441)

Sprekers: Peter Logghe, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Sabien Lahaye-
Battheu, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "de situatie van het
veiligheidskorps van Doornik" (nr. 15304)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "la situation du corps de sécurité de
Tournai" (n° 15304)

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie
over "het kader van het veiligheidskorps"
(nr. 15852)

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "le
cadre du corps de sécurité" (n° 15852)

Sprekers: Marie-Christine Marghem, Josy
Arens, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Marie-Christine Marghem, Josy
Arens, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Justitie over "de werking van het
Centrale Strafregister" (nr. 15354)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la
Justice sur "le fonctionnement du Casier judiciaire
central" (n° 15354)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie

over

"het

Centraal

Strafregister"

(nr. 15653)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"le Casier judiciaire central" (n° 15653)

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Renaat
Landuyt, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Renaat
Landuyt, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "de omvang van de
borgsommen bij burgerlijke partijstelling voor de
onderzoeksrechter" (nr. 15386)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "le montant de la
caution en cas de constitution de partie civile
devant le juge d'instruction" (n° 15386)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Justitie over "een tv-documentaire
over wetsdokters" (nr. 15427)

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Justice sur "un documentaire télévisé sur les
médecins légistes" (n° 15427)

Sprekers: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de
minister van Justitie over "het toepassingsgebied
van de nieuwe wetgeving rond openbare
verkopen" (nr. 15437)

Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de
la Justice sur "le champ d'application de la
nouvelle législation relative aux ventes publiques"
(n° 15437)

Sprekers: Sarah Smeyers, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sarah Smeyers, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem 32

Question de Mme Marie-Christine Marghem au 32

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

aan de minister van Justitie over "de strijd tegen
de internationale kunstzwendel" (nr. 15443)

ministre de la Justice sur "la lutte contre le trafic
international d'oeuvres d'art" (n° 15443)

Sprekers: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Marie-Christine Marghem, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van

Justitie

over

"het

verstrekken

van

cijfermateriaal

betreffende

schijnhuwelijken"

(nr. 15461)

Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "la communication de données
chiffrées

concernant

les

mariages

complaisance" (n° 15461)

Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het beleid van het
federaal parket inzake mensenhandel" (nr. 15484)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la politique du parquet fédéral en
matière de traite des êtres humains" (n° 15484)

Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Renaat Landuyt

Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Renaat Landuyt

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het verbod voor het
griffiepersoneel van de rechtbank van Brussel om
tijdens de werkuren videogames te spelen"
(nr. 15487)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'interdiction pour le personnel du
greffe du tribunal de Bruxelles de jouer à des jeux
vidéos durant les heures de travail" (n° 15487)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de houding van het
parket ten aanzien van inbreuken op de
tabaksreclamewetgeving" (nr. 15488)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'attitude du parquet en matière
d'infractions à la législation sur la publicité pour le
tabac" (n° 15488)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Justitie over "de termijn voor het vertalen van
bepaalde dossiers" (nr. 15445)

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Justice sur "le délai pour la traduction de certains
dossiers" (n° 15445)

Sprekers: Zoé Genot, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Zoé Genot, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Justitie over "de gevangenen van
buitenlandse oorsprong" (nr. 15512)

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Justice sur "les détenus d'origine étrangère"
(n° 15512)

Sprekers: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jacqueline Galant, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de hervorming van het
hof van assisen" (nr. 15530)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la réforme de la cour d'assises"
(n° 15530)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Justitie over "de telefoonkosten voor de
identificatie van telefoonnummers en het
afluisteren

van

privételecommunicaties"

(nr. 15576)

Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "les coûts téléphoniques pour
l'identification des numéros de téléphone et
l'écoute de communications privées" (n° 15576)

Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister

van

Justitie

over

"de

recente

huiszoekingen bij ambtenaren van de Regie der
Gebouwen" (nr. 15593)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "les récentes perquisitions chez des
employés de la Régie des Bâtiments" (n° 15593)

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Renaat Landuyt

Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Renaat Landuyt

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Justitie over "de hervorming van de
gerechtelijke

arrondissementen

rechtbanken" (nr. 15598)

Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
la Justice sur "la réforme des arrondissements
judiciaires" (n° 15598)

Sprekers: Colette Burgeon, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Colette Burgeon, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de procedure van
rechtstreekse dagvaarding" (nr. 15613)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la procédure de citation directe"
(n° 15613)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de omvorming van kazernes tot
gevangenissen" (nr. 15614)

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la transformation de casernes en prisons"
(n° 15614)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het voorstel om gesloten
legerkazernes om te vormen tot gevangenissen"
(nr. 15651)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la proposition de transformer des casernes
militaires fermées en prisons" (n° 15651)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "het voorstel tot omvorming van
legerkazernes in gevangenissen" (nr. 15659)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
proposition de transformer des casernes en
prisons" (n° 15659)

- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "het ombouwen van kazernes tot
gevangenissen" (nr. 15661)

- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "la transformation de casernes en
prisons" (n° 15661)

- de heer Robert Van de Velde aan de minister
van Justitie over "het voorstel om gesloten
legerkazernes om te vormen tot gevangenissen"
(nr. 15685)

- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice
sur "la proposition de transformer des casernes
militaires fermées en prisons" (n° 15685)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "het verbouwen van
legerkazernes tot gevangenissen" (nr. 15730)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la transformation de casernes en
prisons" (n° 15730)

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "het omvormen van legerkazernes tot
gevangenissen" (nr. 15780)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la transformation de casernes en prisons"
(n° 15780)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "legerkazernes als gevangenissen"
(nr. 15827)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la transformation de casernes militaires en
prisons" (n° 15827)

Sprekers: Xavier Baeselen, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie,
Stefaan Van Hecke

Orateurs: Xavier Baeselen, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice,
Stefaan Van Hecke

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de wet
betreffende de transseksualiteit en de akten van
de burgerlijke stand waarin het nieuwe geslacht
wordt vermeld" (nr. 15608)

Question de Mme Valérie Déom à la ministre de
l'Intérieur sur "la loi sur la transsexualité et les
actes d'état civil portant mention d'un nouveau
sexe" (n° 15608)

Sprekers: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Valérie Déom, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2009

Namiddag

______

MERCREDI

OCTOBRE

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het wetsontwerp met betrekking

tot de collectieve schadeclaims" (nr. 15175)

01 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "le projet de loi concernant les plaintes

collectives en dommages et intérêts" (n° 15175)

01.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collectieve schadeclaims zijn niet mogelijk in
België. U wil samen met de minister van Consumentenzaken een
wetsontwerp neerleggen dat collectieve schadeclaims mogelijk
maakt. De bedoeling zou zijn dat één advocaat via één vordering één
schadevergoeding eist voor alle gedupeerden.

Ik zal mijn vragen kort stellen, aangezien de voorzitter aandringt op
bondigheid. Waneer komt dit wetsontwerp, ter sprake in de
commissie? Welke principes hanteert u? Volgens bepaalde
persberichten zouden ook gedupeerden die niet in de collectieve
vordering zijn ingeschreven en dus niet bijdragen in de
advocaatkosten, recht hebben op een schadevergoeding. Is dat
waar?

Rechtsbijstandverzekeraars die de verdediging op zich zullen moeten
nemen van degenen die de schade hebben veroorzaakt en dus de
gedupeerden zullen moeten uitbetalen, vrezen een toename van het
aantal rechtszaken, en dus ook van de kosten. Hebt u daarover
overleg gepleegd met de verzekeraars, of bent u van plan om dat te
doen?

We vernemen ten slotte dat Europa nog met een richtlijn zou
afkomen. Waarom nu een wet maken, als we misschien nadien toch
moeten bijsturen door de omzetting van de richtlijn? Zou het niet beter
zijn om even af te wachten? Ondergraaft u de rechtszekerheid niet
door nu al iets te lanceren, dat dan misschien in een later stadium
bijgestuurd zou moeten worden? Maar misschien hebt u meer
informatie over die Europese richtlijn die komt, en zegt u dat u volledig
werkt overeenkomstig de richting van de richtlijn?

01.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Le ministre souhaite
déposer avec son collègue en
charge

des

questions

consommation un projet de loi
relative

aux

demandes

dommages-intérêts collectives aux
termes duquel un seul avocat
pourrait exiger une indemnisation
pour

l'ensemble

des

consommateurs lésés. Quand ce
projet

sera-t-il

déposé? Les

personnes dupées qui ne se
seront pas inscrites dans la
demande

collective

dommages-intérêts

auront-elles

droit à une indemnisation?

Les assureurs craignent une
augmentation coûteuse du nombre
d'affaires. Y a-t-il eu concertation
avec le secteur concerné? Une
directive

européenne

était

également annoncée. Ne serait-il
pas préférable d'attendre qu'elle
voie le jour?

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb

begrepen dat de vraagsteller en ik samen een spreektijd hebben van
tien minuten.

Wij werken inderdaad aan de voorbereiding van een procedure
collectieve schadeafwikkeling, om dat in ons procesrecht te

01.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Nous sommes en effet
en train d'intégrer dans notre droit
de procédure pénale l'action
collective en dommages-intérêts.
Cette matière relève de plusieurs

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

integreren.

Hierbij zijn meerdere ministers betrokken. Er ligt thans een tekst voor
die in een interkabinettenwerkgroep wordt besproken en die intussen
ook voorwerp uitmaakt van adviesvragen. De tekst werd overgemaakt
aan de Raad voor het Verbruik en aan de Hoge Raad voor de Justitie,
om hun mening te kennen. Wij weten welke richting wij willen uitgaan,
maar wij willen het advies van een aantal personen.

Er is nog geen keuze gemaakt, integendeel. Eigenlijk houdt ons
ontwerp tot nu toe een dubbele mogelijkheid in, een opting-in of een
opting-out. Naar onze mening is het aangewezen dat de rechter
beslist of het opting-in of opting-out is. Met andere woorden, zijn het
alleen maar degenen die beslissen om mee te doen of is het per
definitie iedereen, tenzij degenen die beslissen om niet mee te doen,
en dus uitgesloten zijn. De twee modellen zijn dus opting-in of opting-
out, maar in principe menen wij dat wij voor iedereen de mogelijkheid
moeten openhouden om, volgens het specifieke geval, de ene of de
andere methode te gebruiken.

Er is uiteraard overleg met de verzekeringssector. De sector wordt
geconsulteerd en hun bedenkingen worden geformuleerd.

Op Europees niveau zal er voorlopig niets worden ondernomen. De
materie werd al vaak besproken, maar de Commissie heeft laten
verstaan dat men niet van plan is om te bepalen hoe een collectieve
procedure er precies moet uitzien. Ongeveer de helft van de
Europese landen heeft al een procedure. Men laat het aan iedere
lidstaat over om zelf zijn invulling te geven en men is niet zinnens om
op een relatief korte termijn een richtlijn te ontwikkelen. Ik meen dus
dat wij zelf zullen moeten vooruitgaan, in goed overleg met de hele
sector. Persoonlijk ben ik verdediger van zo een regeling.

ministres. Un groupe de travail
interministériel

planche

actuellement sur un texte, qui a
par ailleurs été soumis pour avis
au Conseil de la Consommation et
au Conseil supérieur de la Justice.

Notre projet laisse au juge le choix
de désigner les victimes pouvant
prétendre à des dommages-
intérêts. Une concertation a bien
évidemment été menée avec le
secteur des assurances. La
Commission européenne a fait
savoir qu'il n'entre pas dans ses
intentions de prendre une initiative
dans ce domaine dans un avenir
proche.

01.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw volledig antwoord binnen de toegemeten spreektijd.

Over opting-in en opting-out heb ik een bemerking. De
rechtszekerheid zal misschien niet meteen in de hand worden
gewerkt als men de keuze aan de rechter overlaat om in het ene of
het andere te kiezen voor opting-in of opting-out. Ik heb daar twijfels
bij, zeker ook voor de rechtsbijstandverzekeraars. Als dat een enorm
groot dossier wordt, zoals dat van Gellingen, wordt het voor de
rechtsbijstandverzekeraar moeilijk om op voorhand in te schatten wat
de kosten zijn, naargelang er voor opting-ing of opting-out wordt
gekozen.

Wij wachten af. Ik verneem van u dat het wetsontwerp heel snel of
relatief snel naar het Parlement komt. Hoe sneller, hoe beter. Wij
zullen het met de nodige aandacht lezen.

01.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La possibilité pour le juge
de choisir dans chaque affaire ne
favorise pas la sécurité juridique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "het vervoer van vuurwapens"
(nr. 15176)
- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het KB van 14 april 2009"
(nr. 15654)

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer André Frédéric aan de minister van Justitie over "het koninklijk besluit tot wijziging van het
koninklijk besluit van 24 april 1997 tot bepaling van de veiligheidsvoorwaarden waaraan het opslaan,
het in bewaring geven en het verzamelen van vuurwapens of munitie zijn onderworpen en de impact
ervan voor de jagers" (nr. 15799)
- de heer François Bellot aan de minister van Justitie over "het koninklijk besluit van 14 april 2009 tot
wijziging van het koninklijk besluit van 24 april 1997 tot bepaling van de veiligheidsvoorwaarden
waaraan het opslaan, het in bewaring geven en het verzamelen van vuurwapens of munitie zijn
onderworpen" (nr. 15876)
- de heer François Bellot aan de minister van Justitie over "de registratie van lange wapens door
jagers" (nr. 16002)
- de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vraag van jagers en
jachtopzieners om de voorwaarden voor het bezit en het vervoer van vuurwapens te wijzigen"
(nr. 16022)
- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "de vraag van jagers en jachtopzieners om de
voorwaarden voor het bezit en het vervoer van vuurwapens te wijzigen" (nr. 16032)

02 Questions jointes de

- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "le transport d'armes à feu" (n° 15176)
- M. Ben Weyts à la ministre de l'Intérieur sur "l'arrêté royal du 14 avril 2009" (n° 15654)
- M. André Frédéric au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 24 avril 1997
déterminant les conditions de sécurité lors du stockage, de la détention et de la collection d'armes à
feu ou de munitions et son implication pour les chasseurs" (n° 15799)
- M. François Bellot au ministre de la Justice sur "l'arrêté royal du 14 avril 2009 modifiant l'arrêté royal
du 24 avril 1997 déterminant les conditions de sécurité auxquelles sont soumis le stockage, le dépôt
et la collection d'armes à feu ou de munitions" (n° 15876)
- M. François Bellot au ministre de la Justice sur "le processus d'enregistrement des armes longues
par les chasseurs" (n° 16002)
- M. Josy Arens à la ministre de l'Intérieur sur "la demande des chasseurs et des gardes-chasse de
réformer les conditions de détention et de transport des armes à feu" (n° 16022)
- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "la demande des chasseurs et des gardes-chasse de
réformer les conditions de détention et de transport des armes à feu" (n° 16032)

02.01 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, aan het begin van deze legislatuur werd de
wapenwet aangepast. Enkele ongewilde gevolgen van de eerder
goedgekeurde wapenwet werden weggeschreven. Toch werd er
aandacht besteed aan onoordeelkundig of impulsief wapengebruik,
dat maximaal werd uitgesloten middels die wetgeving.

Onder meer ook het vervoer van wapens werd geregeld in die wet, en
meer bepaald in artikel 21. Artikel 21/2 schrijft voor dat tijdens het
vervoer de vuurwapens ongeladen en verpakt dienen te worden in
een afgesloten koffer, of voorzien dienen te zijn van een trekkerslot of
een equivalente beveiliging.

Vervolgens is er een aanpassing gekomen van het koninklijk besluit
van 1997. Dat gebeurde in april 2004. Daarbij werden de
voorwaarden bepaald waaraan moest worden voldaan om wapens te
vervoeren. Het gaat om een zestal voorwaarden.

De vijfde voorwaarde bepaalt dat het vervoer van wapens alleen maar
toegestaan is wanneer de koffer of het etui met het wapen en de
munitie vervoerd worden in een slotvaste koffer van het voertuig. De
koffer wordt dus omschreven als de plaats waar het wapen in de
wagen, verpakt, moet worden vervoerd.

Mijnheer de minister, u kunt zich voorstellen dat die voorwaarde voor
jagers een probleem zou kunnen vormen. Het zal afhangen van uw
antwoord. Immers, jagers verplaatsen zich meestal met een 4x4-

02.01 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'article 21/2 de la loi sur les
armes dispose que, pendant leur
transport, les armes doivent être
déchargées et enfermées dans
une valise fermée ou pourvues
d'un cadenas de pontet ou d'un
dispositif de même nature. L'arrêté
royal de 1997, qui comprend les
conditions auxquelles il doit être
satisfait en matière de transport
d'armes, a été adapté en avril
2004. Il y est stipulé, entre autres,
que le transport d'armes n'est
autorisé que si la valise ou l'étui
contenant l'arme et les munitions
sont enfermés dans le coffre
fermé du véhicule.

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voertuig.

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Ja, als die geen koffer heeft...

02.03 Carina Van Cauter (Open Vld): Welnu, mijn vraag luidt of de

ruimte die zich in een 4x4 achter de zetels bevindt, als koffer geldt.
Persoonlijk was ik altijd de mening toegedaan, wanneer wij zelf met
een 4x4 reden, dat wij die ruimte als koffer beschouwden. Wij hebben
die ruimte ook in die zin gebruikt.

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik wist niet dat u jager was.

02.05 Carina Van Cauter (Open Vld): Ik ben nooit jager geweest.

02.06 Minister Stefaan De Clerck: U jaagt op sommige dieren, zegt

de voorzitter!

De voorzitter: Excuseer! Dat is...

02.07 Minister Stefaan De Clerck: Waar is uw wapen?!

02.08 Carina Van Cauter (Open Vld): Enfin, mijnheer de minister,

kunt u de ruimte achter de zetels van een 4x4-wagen interpreteren als
een koffer die afgesloten kan worden en waarin een wapen kan
worden vervoerd?

Ten tweede, in het koninklijk besluit is ook een uitzondering vermeld,
namelijk wanneer men met zijn wagen bijvoorbeeld een 4x4 op een
jachtterrein rijdt. In dat geval zouden die bepalingen niet van
toepassing zijn. Dat is zeer goed, vooruitziend. Er doet zich echter wel
een probleem voor als het jachtterrein dikwijls doorkruist wordt door
een aantal openbare wegen.

De openbare wegen die zich binnen het jachtrevier bevinden, kunnen
die worden aangezien als begrepen in het jachtterrein waar de
maatregelen niet van toepassing zijn, zodat men zich tijdens het jagen
van punt A naar punt B kan verplaatsen zonder de voorschriften van
het ontladen van het wapen met het slotvast opbergen in een etui
enzovoort, na te moeten leven? Op die manier maakt men, verdoken,
het jagen onmogelijk. Ik dacht dat dat niet de ratio legis was. Wij
luisteren vol vertrouwen naar uw interpretatie.

02.08 Carina Van Cauter (Open

Vld): L'espace qui se trouve à
l'arrière d'un véhicule de type 4x4
est-il considéré comme un coffre
pouvant être fermé à clé et des
armes

peuvent-elles

par

conséquent y être enfermées?
Ces dispositions ne s'appliquent
pas lorsque le véhicule se meut
sur un terrain de chasse mais ce
dernier est souvent traversé par
des

voiries

publiques.

Les

dispositions en question ne sont-
elles dès lors pas de facto
d'application en permanence, de
sorte que la pratique de la chasse
devient impossible?

02.09 Ben Weyts (N-VA): Collega Van Cauter heeft de situatie

geschetst. Er zijn twee essentiële ragen. Ten eerste, het KB gaat
blijkbaar verder dan de wet en voert dus niet louter de wet uit, maar
maakt hem strenger. Ten tweede, de Sint-Hubertusvereniging haalt
verscheidene voorbeelden aan van praktische onwerkbaarheid die
door het KB worden gecreëerd. Dat is eigenlijk een situatie van
overreglementering. Er zijn al voorbeelden aangehaald en ik kan er
nog zo geven. Als men alles goed leest, moet men eigenlijk in rechte
lijn naar het jachtterrein rijden, zonder tussenstop, want als men stopt,
moet iemand op het voertuig letten. Het wapen meenemen mag ook
niet, want men moet het buiten handbereik houden. In het Nederlands
moet de koffer op slot zijn, in het Frans heel het voertuig.

De jagers krijgen de indruk dat er sprake is van overreglementering
en dat zij onder het toezicht staan van een wel zeer waakzaam oog,
hoewel ze toch geen geweerverslaafden zijn.

02.09

Ben

Weyts

(N-VA):

Apparemment, l'arrêté royal va au-
delà de la loi et pose des
problèmes dans la pratique. Les
chasseurs parlent de surrégulation
et aspirent à une situation gérable.
Le délai étant écoulé, les
intéressés ne peuvent plus se
tourner vers le Conseil d'État. Le
ministre est-il malgré tout encore
disposé à revoir l'arrêté royal en
concertation avec le secteur?

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De betrokkenen kunnen zich, gelet op het verstrijken van de termijn,
niet meer wenden tot de Raad van State. Is er bij u enige goede wil
om het KB te herzien in overleg met de betrokken sector? Ik heb de
indruk dat er bij de opmaak van het KB geen overleg met de sector
heeft plaatsgevonden, maar spreek mij gerust tegen. Bent u bereid
om, in overleg met de jagers, de tekst te herzien en de
overreglementering tegen te gaan om tot een werkbare situatie te
komen?

Een tweede deel van mijn vraagstelling was gericht aan de minister
van Binnenlandse Zaken, dus ik veronderstel dat u naar haar zult
verwijzen. Het is dus geen probleem als u dat onbeantwoord laat.

02.10 André Frédéric (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je serai très bref puisque le sujet est connu même si des
questions sur la mise en oeuvre de cet arrêté royal restent en
suspens. Cet arrêté royal complétait la législation telle que nous
l'avions modifiée à la satisfaction quasi générale.

Les interventions de certains collègues paraissent peut-être banales
mais elles sont très pratiques et importantes pour les secteurs
concernés. C'est la raison pour laquelle nous tentons de relayer ces
questions.

Votre arrêté précise donc le dispositif en place. Je suis chasseur; j'ai
une arme; je neutralise la gâchette; je l'enferme dans un sac; je
neutralise le sac que je mets dans le coffre; je neutralise le coffre et je
surveille ma voiture!

02.10 André Frédéric (PS): Uw

besluit verduidelijkt de wetgeving.
Stel dat ik jager ben; ik heb een
wapen; ik ontspan de trekker; ik
stop het wapen in een tas, ik maak
de tas die ik in de koffer plaats
onschadelijk, ik maak de koffer
onschadelijk en ik hou toezicht op
mijn wagen! Dat zorgt voor
praktische problemen. Het besluit
leeft de wet niet na want er wordt
nergens

gezegd

dat

voorwaarden gecumuleerd moeten
worden. Bent u van plan het te
wijzigen?

02.11 Stefaan De Clerck, ministre: Alors, vous respectez la loi!

02.12 André Frédéric (PS): En résumé, je respecte la loi; je n'en

disconviens pas mais cette situation pose un certain nombre de
problèmes pratiques.

Premièrement, je pense que l'arrêté ne respecte pas la loi. En effet,
dans cette loi, il n'est dit nulle part que les conditions doivent être
cumulées. Il s'agit de l'une ou l'autre condition mais il n'est pas
précisé qu'on doit respecter l'ensemble des conditions, ce qui, d'un
point de vue pratique, serait davantage normal, me semble-t-il.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de modifier cet arrêté?

Deuxièmement, il a été fait allusion à un autre problème. Les
chasseurs je ne parle même pas de l'aspect festif post-chasse...

02.12 André Frédéric (PS):

Bovendien kunnen we ons niet
goed voorstellen dat personen die
tijdens

het

weekend

jagen,

honderd vijftig kilometer moeten
afleggen om naar huis te gaan, er
hun wapen op zijn plaats te zetten
en daarna terug te keren naar hun
verblijfplaats.

Ten slotte, wanneer men zich
tussen twee jachtzones in bevindt,
bevindt men zich dan in een
toestand van wapendracht of dient
men de wetgeving zoals u ze
vastgelegd heeft, na te leven?

02.13 Stefaan De Clerck, ministre: Vous n'y participez pas?

02.14 André Frédéric (PS): Jamais! Je ne chasse pas non plus

d'ailleurs et j'ai même été objecteur de conscience! Cela n'empêche
pas qu'on s'intéresse aux problèmes des gens.

Prenons le cas de personnes qui partent en week-end et qui, à cette
occasion, pratiquent la chasse. On imagine mal, à l'issue de la partie
de chasse, qu'elles doivent parcourir 150 kilomètres pour remettre

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leur arme chez elles et ensuite retourner sur leur lieu de résidence.

Quant au troisième élément, Mme Van Cauter vient d'en parler. Il
s'agit de la définition exacte des zones de chasse et la notion même
de port et de transport. Entre deux zones de chasse, sur un chemin
public, suis-je dans la phase transport et dois-je donc respecter la
législation telle que vous l'avez arrêtée ou est-on simplement toujours
en situation de port d'arme?

02.15 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, chers collègues,

j'abonderai dans le même sens mais sans revenir sur les dispositions.
L'arrêté royal du 14 avril 2009 a modifié celui du 24 avril 2007 et est
entré en application le 25 avril. Cet arrêté soulève des problèmes liés
à des incohérences et pèche par excès. Il conviendrait sans doute
d'éclaircir ses points litigieux par une modification de certains articles.
Je suggère d'ailleurs une discussion car le secteur de la chasse est
très conscient de la nécessité de mesures mais certaines d'entre elles
lui apparaissent comme étant aberrantes. Quand M. Frédéric disait
"dans un étui fermé avec un verrou spécial, etc.", c'est comme si nous
mettions deux paires de bretelles et deux ceintures pour éviter tout
accident quand nous courons!

Bref, vous avez été interpellé récemment par le Royal Saint-Hubert
Club et je vais reprendre les points essentiels. L'association a
accompagné la réforme de la loi sur les armes. Tout en étant
consciente des exigences en la matière, elle voudrait formuler des
propositions, et pour cela elle part d'un constat. Tout d'abord, il y a
des discordances entre la version néerlandaise et la version
française. La plus frappante est que d'après la version néerlandaise,
quand une arme est transportée en voiture, c'est le coffre du véhicule
qui doit être fermé à clé alors que dans la version française, c'est le
véhicule qui doit être fermé à clé. Quand le chasseur se trouve sur le
Ring de Bruxelles, il doit avoir des soucis avec sa télécommande!

Alors qu'il est recommandé de ne pas fermer le véhicule à clé quand
on roule pour que les occupants puissent être dégagés facilement en
cas d'accident, l'automobiliste qui agirait ainsi serait en infraction dès
qu'il transporte une arme en Région de langue française.

Deuxièmement, lorsque l'arme est transportée, elle doit être à l'abri
des regards et non hors de portée. Comment remplir cette dernière
condition lorsqu'on se déplace à pied, par exemple, ne fût-ce que le
temps de se rendre de sa voiture à l'atelier de l'armurier dont le
magasin n'est pas nécessairement attenant à un parking privé.

Troisièmement, aucune sécurité juridique n'est donnée au citoyen par
rapport à certaines définitions telles que "l'étui approprié". Qu'est-ce
qu'un étui approprié?

Quatrièmement, pour le transport des munitions, comment interpréter
cette condition pour un chasseur, lors de ses déplacements à pied
durant une chasse ou lorsqu'il se rend d'un domaine de chasse à un
autre par un autre moyen qu'en voiture? Le chasseur porte en effet
sur lui ses munitions dans un étui approprié, cartouchière ou poche. Il
se déplace durant son action de chasse et transporte donc des
munitions car soit il parcourt la plaine ou les bois, soit il se rend d'un
poste à l'autre à pied. Il ne peut exercer son activité de chasse qui
implique le transport de l'arme et respecter en même temps les

02.15 François Bellot (MR): De

Royal Saint-Hubert Club, die bij de
hervorming betrokken was, zou
voorstellen willen formuleren op
grond

van

een

aantal

vaststellingen.

Franstalige

Nederlandstalige tekst van het
koninklijk besluit stemmen niet
overeen: volgens de Franstalige
versie is het de wagen waarin een
wapen wordt vervoerd die slotvast
moet zijn, in de Nederlandstalige
versie is het de koffer.

Hoe kan men een wapen buiten
het zicht vervoeren wanneer men
zich

voet

verplaatst,

bijvoorbeeld van de wagen naar
de wapenhandelaar?

Het begrip `geschikt etui' biedt
onvoldoende rechtszekerheid.

Hoe kunnen de voorwaarden met
betrekking tot het vervoer van een
wapen en munitie in acht worden
genomen wanneer men zich te
voet van een jachtdomein naar
een ander verplaatst? Waarom is
er zowel sprake van een veilige
verpakking als van een geschikte
en slotvaste koffer of etui? Is dit
niet dubbelop?

Als het vervoer met de wagen
gebeurt, moet het van een
veiligheidsslot voorziene wapen
vervoerd worden in een geschikte
en slotvaste koffer of etui in de
slotvaste koffer van het voertuig:
dat wil zeggen dat het wapen drie
keer achter slot en grendel zit. Op
het jachtterrein is de bepaling
betreffende het vervoer van de
wapens en de munitie in de
slotvaste koffer van een voertuig
niet van toepassing; betekent dat

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conditions de transport d'une arme.

Par ailleurs, comment justifier la double imposition d'un emballage sûr
et d'une valise ou étui approprié fermé à clé? Il s'agit là d'une
redondance. La question est de savoir si les munitions doivent être
mises dans une première boîte sécurisée. Mais qu'est-ce qu'un
emballage sûr? Est-ce le cas d'une cartouchière? Ensuite, le tout doit
être remisé dans une valise ou un étui approprié fermé à clé. L'arrêté
royal tel que rédigé impose les deux dispositifs cumulativement.

Cinquièmement, dans un véhicule, il faut transporter l'arme munie
d'un dispositif de verrouillage sécuritaire, dans une valise ou un étui
approprié et fermé à clé et dans le coffre d'un véhicule fermé à clé,
autrement dit: trois verrouillages ou fermetures à clé. Sur le terrain de
chasse, le chasseur bien entendu est dispensé du transport dans
le coffre d'un véhicule fermé à clé. Par ailleurs, dès lors qu'il est prévu
que seule l'obligation du transport des armes et munitions dans le
coffre d'un véhicule fermé à clé ne s'impose pas sur le terrain de
chasse, cela signifie que les obligations 1 à 4 et 6 de l'article 15 de
l'arrêté royal s'appliquent aussi sur le terrain de chasse. Cela devient
complètement aberrant. Est-ce bien cela que vous avez voulu
imposer par l'arrêté royal ou bien l'interprétation des chasseurs est-
elle un peu tirée par les cheveux?

Sixièmement, autre condition: le véhicule contenant les armes ou
munitions ne peut être laissé sans surveillance. Cette règle a été prise
sans connaître exactement comment fonctionnent la chasse et ses
activités connexes. Ainsi, lorsqu'un garde-chasse surveille son
territoire, même sur un terrain de chasse privée, le long d'un chemin
de desserte ou d'éclaircie, il ne pourrait quitter son véhicule pour
effectuer sa ronde dès l'instant où une arme à feu serait déposée
dans le coffre du véhicule. Or, pour celles et ceux qui connaissent
quelque peu le monde de la chasse, il est très fréquent que le garde-
chasse parte surveiller le territoire et que, lorsqu'un animal est blessé,
il retourne à son véhicule pour aller chercher l'arme.

Septièmement, la surveillance d'un véhicule dans lequel se trouvent
les armes pose également un problème. Il ne s'agit pas de grands
parkings équipés de caméras, mais des chemins forestiers où les
véhicules sont espacés sur 400 ou 500 mètres.

Bref, monsieur le ministre, vous aurez compris au travers des
différentes questions et interpellations que l'application stricte de
l'arrêté royal ainsi modifié pose quelques difficultés. Pouvez-vous
m'indiquer si vous comptez rapidement répondre aux différentes
observations des associations? Envisagez-vous de rencontrer les
associations représentatives en vue de voir quelles mesures
devraient être prises tout en tenant compte de vos objectifs de
sécurité et de la faisabilité de la mise en pratique sur le terrain?

dat de andere verplichtingen van
het koninkijk besluit wel van
toepassing zijn op het jachtterrein?
Het feit dat een voertuig met
wapens of munitie erin niet zonder
toezicht

mag

achterblijven,

betekent dat de jachtopzieners
hun auto niet mogen achterlaten
om de ronde in het jachtgebied te
doen.

Op bospaden is het toezicht op
een voertuig waarin wapens
vervoerd

worden

ook

problematisch.

Zal u gehoor geven aan deze
opmerkingen

representatieve

verenigingen

ontmoeten om te bepalen welke
maatregelen genomen moeten
worden zonder uw doelstelling
inzake uitvoerbaarheid in het
gedrang te brengen?

De voorzitter: Ik heb dit in het begin van de zitting ook gezegd. Er staan 55 vragen op de agenda. Men
heeft mij de vorige commissievergadering ook gevraagd om de timing strikt aan te houden. Ook als u twee
vragen hebt, geldt twee minuten per spreker. Ik vraag alleen maar aan iedereen om het kort en beknopt te
houden.

02.16 François Bellot (MR): (Intervention hors micro) Ceux qui ne

l'ont pas fait, qui sont détenteurs d'un permis de chasse aujourd'hui,
peuvent se voir saisir une, deux ou trois armes dont le calibre

02.16 François Bellot (MR):

Blijkbaar hebben een aantal jagers
verzuimd hun wapens aan te

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

correspond à celui d'une arme de chasse. Et ils peuvent, le soir-
même, se présenter munis de leur permis de chasse chez un
armurier pour acheter exactement les mêmes armes.

Monsieur le ministre, êtes-vous informé de cette situation?
Connaissez-vous les instructions qui ont été données aux zones de
police pour exécuter cette mesure? Êtes-vous prêt à éventuellement
entamer une procédure de procès-verbal transactionnel et à proposer
à celles et ceux qui sont en infraction et qui ont un motif légitime de
détenir une arme de pouvoir les déclarer en utilisant le modèle 9?

geven, omdat zij er geheel te
goeder trouw van uitgingen dat ze
die wapens op grond van hun
jachtvergunning sowieso mochten
bezitten. Die wapens, die dus niet
tijdig aangegeven werden met een
registratieattest model 9, kunnen
nu niet meer geregulariseerd
worden, en kunnen dus zelfs in
beslag genomen worden. Waarna
de betrokken jagers prompt
nieuwe

wapens

kunnen

aanschaffen

mits

hun

vergunning voorleggen aan de
wapenhandelaar. Is u op de
hoogte van die situatie? Bent u
bereid overtreders alsnog de
mogelijkheid

bieden

hun

wapens aan te geven?

02.17 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, plusieurs associations de chasseurs et de gardes-chasse
émettent de vives critiques à l'égard des conditions fixées pour le
transport et la détention des armes à feu pendant l'activité de chasse.
Ces associations ciblent essentiellement l'arrêté royal du 14 avril 2009
modifiant celui du 24 avril 1997 déterminant les conditions de sécurité
lors du stockage, de la détention et de la collection d'armes à feu et
de munitions. Je pense plus particulièrement à l'article 15 nouveau.

Les critiques inhérentes aux conditions de transport et de détention
peuvent se résumer comme suit: d'une part, les conditions fixées
dans l'arrêté royal du 14 avril 2009 sont plus strictes que celles fixées
dans la loi du 8 juin 2006 et, d'autre part, il semblerait que ces
conditions soient inopérantes durant l'exercice de l'activité de chasse.
Il est, par exemple, impossible de satisfaire à la condition de se
déplacer avec une arme à feu et des munitions emballées qui doivent
être transportées dans une valise ou dans un étui approprié ou
sécurisé ou de garder sous surveillance les véhicules transportant
des armes.

En conclusion, les associations de chasseurs et les gardes-chasse
estiment que les conditions émises dans l'arrêté royal de 2009 sont
disproportionnées par rapport au but poursuivi qui est de garantir la
sécurité publique et de freiner la criminalité. Par conséquent, elles
demandent une refonte complète du texte sur la base d'une réelle
concertation. En attendant, elles proposent une dérogation à
l'alinéa 1

de l'article 15 lorsque le transport d'armes à feu a lieu sur

le terrain de chasse.

Monsieur le ministre, quelle est votre réponse quant aux remarques
formulées par ces associations? Comptez-vous prendre des mesures
en vue d'adoucir quelques dispositions qui peuvent sembler
tatillonnes au regard de l'objectif poursuivi qui est de garantir la
sécurité des citoyens? Avez-vous des indications quant à l'application
de ce nouveau texte sur le terrain?

02.17

Josy

Arens

(cdH):

Verscheidene

jagers-

jachtopzienersverenigingen
hebben felle kritiek op de
voorwaarden voor het transport en
het bezit van vuurwapens tijdens
de jacht. Die voorwaarden zouden
onwerkbaar zijn. Zo is het
onmogelijk om tijdens de jacht
voortdurend een slotvaste koffer of
afgesloten etui mee te dragen of
voertuigen waarin wapens liggen,
voortdurend te bewaken. Volgens
die

verenigingen

staan

die

voorwaarden in geen verhouding
tot het beoogde doel. Zij vragen
een volledig herschreven wettekst,
en stellen in afwachting een
afwijking voor wanneer het wapen
vervoerd wordt in het jachtgebied.
Zal u die bepalingen verzachten?
Hoe wordt de tekst in de praktijk
toegepast?

02.18 Minister Stefaan De Clerck: Ik had oprecht gehoopt dat het

debat van de wapens aan mij zou voorbijgaan. Tijdens de vorige

02.18

Stefaan

Clerck,

ministre:

J'avais

sincèrement

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

legislatuur heeft men er uitgebreid over gedebatteerd. Toen ik na de
verkiezingen erbij kwam heeft Liesbeth Van der Auwera voor onze
fractie die materie zorgvuldig opgevolgd en heb ik mij daar in de
commissie voor de Justitie aan onttrokken. Toch krijg ik het opnieuw
op mijn bord.

espéré ne plus devoir affronter
cette

discussion.

Sous

législature

précédente,

c'est

Mme Van der Auwera qui a suivi
ce dossier en commission au nom
du CD&V. Je m'y étais soustrait.
Et voilà qu'à présent, je m'y
retrouve à nouveau confronté.

Je n'ai pas suivi tout le débat. Bien sûr, il y a l'arrêté royal du 14 avril
2009 qui fait l'objet maintenant de la discussion. Mais il a été soumis à
l'avis de toutes les associations et personnes concernées; ce n'est
donc pas une mesure unilatérale.

Ik heb het hele debat niet gevolgd.
Uiteraard is er het koninklijk besluit
van 14 april 2009. Maar het werd
voor advies voorgelegd aan alle
desbetreffende verenigingen en
personen, het is dus geen
eenzijdige maatregel.

Het is ter advies voorgelegd aan de Adviesraad voor wapens. De
vertegenwoordigers van de Sint-Hubertusclub hebben de brief gezien.
Met alle sympathie voor deze club, maar zij waren daarbij betrokken.

Over het oorspronkelijke ontwerp werd reeds een hele reeks
opmerkingen gemaakt. Met een deel ervan werd ook rekening
gehouden. Met andere woorden, het koninklijk besluit is al op vele
plaatsen aangepast.

Het koninklijk besluit legt voor het eerst veiligheidsmaatregelen op
aan alle categorieën van particuliere wapenbezitters, dus niet alleen
aan jagers. Het gaat zowel over het bewaren als over het vervoeren
van vuurwapens. Het is al enkele maanden van toepassing. Zo
hebben de sportschutters zich aan de regels aangepast, desgevallend
na via hun organisaties informeel toelichting te hebben gevraagd.

Het koninklijk besluit bevat niet alleen regels die strikt noodzakelijk
zijn, maar ook regels die nuttig zijn en extra veiligheid bieden. Daar is
niets op tegen. Het gaat er niet alleen om dat de wapens niet
onmiddellijk bruikbaar mogen zijn, diefstal moet ook moeilijk en
zinloos worden gemaakt.

De bedoeling van het koninklijk besluit is om ongelukken en
diefstallen te voorkomen. De jagers zullen begrijpen dat ze grote
risico's lopen als ze, zoals vroeger gebeurde, rondrijden met grijpklare
en geladen wapens in hun voertuig. Nu legt het koninklijk besluit
bewaarmaatregelen voor de wapens op: ongeladen en buiten het
zicht, buiten handbereik, in een geschikte verpakking en in de
afgesloten koffer van hun voertuig, voorzien van een trekkersslot.
Verder mogen ze hun voertuig niet onbewaakt achterlaten met de
wapens erin. Het is dus een cascade van voorzorgsmaatregelen.

Eens op het jachtterrein hoeft de koffer van het voertuig niet meer
afgesloten te zijn. Deze maatregelen zijn uiteraard niet meer van
toepassing van zodra er geen sprake meer is van vervoer, dus van
zodra het voertuig is geparkeerd op het jachtterrein. De jagers kunnen
dan hun wapens uitladen, de beveiligingen wegnemen, enzovoort.
Zolang ze niet rijden moeten ze geen maatregelen nemen, behalve
dan het bewaken van hun voertuig als er wapens inliggen. Deze
interpretatie moet geruststellend klinken.

Il a été déposé pour avis auprès
du Conseil consultatif des armes
et les représentants du club Saint-
hubert ont pris connaissance du
courrier.

L'arrêté royal impose, pour la
première fois, des mesures de
sécurité à tous les détenteurs
d'armes particuliers et non plus
seulement aux chasseurs. Il traite
de la conservation comme du
transport d'armes à feu et est
d'application depuis un certain
temps déjà. Il ne s'agit pas
seulement de faire en sorte que
les armes soient inutilisables sur-
le-champ mais encore d'en rendre
le vol difficile et inutile. Les armes
des

chasseurs

doivent

être

conservées déchargées, hors la
vue et hors de portée de main,
dans un contenant adapté, munies
d'un cadenas de pontet et
enfermées dans le coffre fermé du
véhicule. Le véhicule ne peut en
outre pas être abandonné sans
surveillance si l'arme se trouve
dans le coffre. Sur le terrain de
chasse, le coffre du véhicule ne
doit

plus

être

fermé.

Les

chasseurs sont alors autorisés à
préparer leur arme. Tant qu'ils ne
roulent pas, ils ne doivent pas
prendre de mesures, si ce n'est
surveiller le véhicule s'il contient
des armes. Les dispositions de
l'arrêté royal modifié du 24 avril
1997 qui dispose que les armes
doivent se trouver dans le coffre
fermé

lorsqu'elles

sont

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bepalingen uit het gewijzigde koninklijk besluit van 24 april 1997,
waarin wordt voorgeschreven dat de vuurwapens zich in een slotvaste
koffer moeten bevinden wanneer ze met de wagen worden vervoerd,
moet worden beschouwd als een modaliteit van artikel 21 van de
wapenwet.

Er zijn tal van praktische problemen. Daarom zal er een nieuwe
omzendbrief omtrent het geheel van de regelgeving over wapens
worden gemaakt en rondgestuurd. Hij moet de bestaande tekst van
1995 vervangen en moet tegen het einde van dit jaar klaar zijn. Er zal
uitdrukkelijk worden gezegd dat, als de wagen geen aparte koffer
heeft, zoals bij een break of een 4x4, wapens in het volledig
afgesloten voertuig mogen worden vervoerd, op voorwaarde dat ze
aan het zicht onttrokken zijn en buiten handbereik en in hun
voorgeschreven verpakking liggen.

Voor de vragen over het centraal wapenregister en de betreffende
cijfergegevens verwijs ik naar de schriftelijke vraag 750 van
9 juli 2009, waarvoor ik identiek cijfermateriaal heb bezorgd.

De organisatie van het centraal wapenregister behoort tot de FOD
Binnenlandse Zaken. Daarop kan ik niet antwoorden.

transportées dans le véhicule
doivent être considérées comme
une modalité de l'article 21 de la
loi sur les armes. Les problèmes
pratiques étant nombreux, une
circulaire sera édictée d'ici à la fin
de l'année en remplacement du
texte de 1995.

En ce qui concerne les questions
relatives au registre central des
armes et les données chiffrées, je
renvoie à la question écrite n° 750
du 9 juillet 2009. L'organisation de
ce registre central des armes
relève de la compétence du
ministre de l'Intérieur.

En ce qui concerne la deuxième question posée par M. Frédéric et les
autres intervenants, je peux vous rassurer: l'obligation que les
conseillers juridiques des associations de chasseurs semblent avoir
trouvé dans l'arrêté royal n'existe pas.

Rien n'empêche les chasseurs d'aller se restaurer après une partie de
chasse avant de rentrer chez eux en d'autres termes, je vous donne
l'autorisation! moyennant plusieurs conditions. Tout d'abord, en se
déplaçant du terrain de chasse au restaurant, ils doivent se conformer
à l'article 15 de l'arrêté royal qui concerne le transport d'armes.
Ensuite, une fois sur place, ils ont le choix soit de décharger leurs
armes pour les garder auprès d'eux dans un endroit sécurisé du
restaurant (par exemple une pièce fermée à clé), soit de les laisser
dans leur véhicule en se conformant à l'article 15, ce qui signifie que
les véhicules ne peuvent pas être laissés sans surveillance. Cette
surveillance ne veut pas dire qu'une personne doit se trouver
physiquement à côté du véhicule. Selon mon interprétation, il suffit
que les véhicules puissent être observés, par exemple à travers une
fenêtre ou avec une caméra. Même la présence de chiens de chasse,
qui peuvent alarmer le propriétaire, peut s'avérer suffisante. Vous
constaterez que l'interprétation de l'arrêté royal est très large!

En ce qui concerne la question relative au processus
d'enregistrement des armes longues par les chasseurs, sans en
connaître le nombre, je vous confirme que pas mal de détenteurs
d'armes n'ont pas effectué la démarche nécessaire de déclaration de
détention d'armes auprès de la police locale pendant la période
transitoire qui a suivi l'entrée en vigueur de la loi.

Légalement, il n'est pas possible de régulariser la situation des
personnes intéressées, même en faisant une distinction entre ceux
qui avaient des armes enregistrées sous l'ancienne législation et ceux
dont les armes n'étaient pas encore connues. Le texte de
l'article 44 § 2 de la loi est clair: le délai pour faire le nécessaire est
expiré depuis le 31 octobre 2008.

De verplichting die de juridisch
adviseurs

van

jagersverenigingen

het

koninklijk besluit lijken te vinden,
bestaat niet.

Niets staat de jagers in de weg om
na een jachtpartij op restaurant te
gaan, maar ze dienen daarbij
enkele voorwaarden na te leven.
Ten eerste dienen ze zich op de
weg van het jachtterrein naar het
restaurant te schikken naar artikel
15 van het koninklijk besluit over
het vervoer van vuurwapens.
Vervolgens dienen ze, eens ze
aangekomen zijn, hun wapens te
ontladen om ze daarna op te
bergen op een beveiligde plek, of
ze in hun voertuig te laten met
inachtneming van artikel 15, wat
betekent dat die voertuigen niet
onbewaakt achtergelaten mogen
worden.

Met betrekking tot registratie van
lange wapens door de jagers,
hebben heel wat wapenbezitters
nog niet het nodige gedaan om bij
de lokale politie tijdens de
overgangsperiode volgend op het
van kracht worden van de wet
aangifte

doen van hun

wapenbezit.

Het

wettelijk

onmogelijk om de situatie van de

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une circulaire ou des instructions ministérielles ne peuvent déroger à
la loi. La seule solution consisterait alors en une modification de cet
article.

La circulaire du Collège des procureurs généraux du 18 juin dernier
prévoit que, si les intéressés font abandon de leurs armes, ils ne
seront pas poursuivis pour détention illégale d'armes. S'ils ont un
permis de chasse, ils ne devront pas payer de transaction. Si vous
voulez insister en la matière, il faudra aller jusqu'au changement de loi
pour cette forme de régularisation.

J'espère que les chasseurs présents parmi nous seront satisfaits de
cette réponse.

betrokkenen te regulariseren. De
termijn om het nodige te doen is
verstreken sinds 31 oktober 2008.
De enige oplossing zou zijn het
artikel te wijzigen.

De omzendbrief van het College
van procureurs-generaal van 18
juni jongstleden bepaalt dat als de
betrokkenen afstand doen van hun
wapens ze niet meer vervolgd
zullen

worden

voor

illegaal

wapenbezit.

Als

een

jachtvergunning hebben, moeten
ze geen dading betalen. Indien u
aandringt in deze, zullen we voor
die vorm van regularisatie zelfs de
wet moeten wijzigen.

02.19 Carina Van Cauter (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik denk dat u de interpretatie gegeven hebt
overeenkomstig de ratio legis van de wijzigingen zoals ze zijn
aangebracht. Ik heb daar weinig kritiek op of opmerkingen over.

Voor het verslag en voor alle duidelijkheid: u hebt gezegd dat die
veiligheidsvoorschriften niet van toepassing zijn wanneer men zich op
het jachtterrein bevindt. Dat betekent, wanneer er zich in het
jachtterrein openbare wegen bevinden, dat ze daar ook niet van
toepassing zijn. Het is gewoon voor alle duidelijkheid.

02.19 Carina Van Cauter (Open

Vld): Je prends acte du fait que les
règles de sécurité ne sont pas
d'application lorsqu'on se trouve
sur le terrain de chasse et qu'elles
ne le sont pas davantage lorsque
ce terrain de chasse comporte des
voiries publiques.

02.20 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, onze stelling of onze

vraag was natuurlijk naar een nieuw KB. U zegt dat dit eigenlijk niet
nodig is, maar ik vind dat u vooral geïllustreerd hebt, en niet
ontkracht, dat er misschien toch wel nood is aan een nieuw KB, gelet
op uw zeer uitvoerige uitleg. Ik weet niet of u heel die uitleg ook zult
geven aan de politiemensen of aan al diegenen die mogelijkerwijze
zouden kunnen verbaliseren.

Ik had toch altijd veel liever een nieuw aangepast KB gezien. Ik hoop
dat een omzendbrief enig soelaas kan bieden, maar nu is er wel en
een KB en een omzendbrief, waarbij beide duidelijk nodig zijn. Ik had
toch liever gehad dat er minder reglementitis was en daarom was een
betere oplossing geweest dat gewoon een nieuw KB was opgesteld.

02.20 Ben Weyts (N-VA): Le

ministre n'a en réalité pas nié qu'il
fallait un nouvel arrêté royal.
J'espère

qu'une

circulaire

permettra d'apporter une forme de
solution mais j'aurais préféré un
nouvel arrêté royal.

02.21 André Frédéric (PS): Madame la présidente, je souhaite

remercier le ministre pour la qualité et la précision de sa réponse, qui
me laisse penser qu'il doit être un connaisseur de la chasse et des
festivités qui y sont associées.

Un certain nombre d'éléments sont rassurants. Je ne vais pas
m'inscrire dans le débat "arrêté ou circulaire". Je pense que si la
circulaire est suffisamment précise, elle pourra rassurer tout le
monde, puisque nous en sommes à régler des détails pratiques. S'il y
a de la bonne volonté de part et d'autre, et je pense que c'est le cas,
nous pourrions aboutir à une circulaire satisfaisante pour les fêtes de
fin d'année.

02.21 André Frédéric (PS): Ik zal

besluit-of-omzendbrief-

discussie niet mee voeren. Als de
omzendbrief

voldoende

gedetailleerd is, zal ze bij iedereen
de

ongerustheid

wegnemen,

aangezien we nu toe zijn aan het
regelen van praktische details.

Als iedereen meewerkt en ik
geloof van wel kan er tegen de
eindejaarsfeesten

een

bevredigende omzendbrief uit de
bus komen.

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.22 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, dans la circulaire

interprétative, vous apporterez beaucoup de précisions sur l'arrêté
royal. Il faudra néanmoins faire une correction sur les divergences qui
persistent entre les versions française et néerlandaise.

Pour ce qui concerne la deuxième question que je vous ai posée, le
problème reste entier. La déclaration d'arme n'a pas été faite, les
gens sont donc en infraction. Il n'en demeure pas moins que si on leur
saisit l'arme, ils peuvent se rendre ensuite chez l'armurier avec leur
permis pour en acheter une nouvelle.

Je ne pense pas que c'était l'objectif de la loi. L'objectif était de
soustraire un maximum d'armes non déclarées pour les gens qui
n'avaient pas de motif légitime d'en posséder une.

S'il y a une infraction qui est commise, chacun peut s'expliquer devant
le parquet.

Pour ceux qui ont un motif légitime de porter une arme et qui n'ont
pas fait de déclaration un simple bout de papier non rempli! , ils
pourront en acheter une nouvelle dans la minute qui suit la
confiscation. Il y a un vide à ce niveau-là.

02.22 François Bellot (MR): De

interpretatieve

omzendbrief

verduidelijkt het koninklijk besluit
in menig opzicht. De inhoudelijke
verschillen tussen de Franse en
de Nederlandse versie zullen
evenwel

moeten

worden

weggewerkt.

Wat mijn tweede vraag betreft,
blijft het probleem onverminderd
bestaan. Aangezien die personen
geen

wapenaangifte

deden,

overtreden ze de wet. Wanneer
hun wapen in beslag wordt
genomen, kunnen ze met hun
jachtvergunning echter naar de
wapenhandelaar stappen om een
nieuw wapen te kopen. Op dat
vlak is er een leemte.

02.23 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

ces précisions. Je signale que la chasse est une activité importante
dans certaines régions, pour assurer la sécurité sur les routes et
préserver les cultures des agriculteurs.

Je suis heureux d'avoir obtenu cette réponse qui satisfera les
intéressés.

02.23 Josy Arens (cdH): Ik wijs

erop dat de jacht in bepaalde
gebieden van belang is voor de
verkeersveiligheid en voor het
beschermen van de bebouwde
akkers.

Ik ben blij met dit antwoord; de
betrokkenen zullen er tevreden
mee zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Zo komen wij tot vraag nr. 15218 van de heer Bonte, maar ik verneem dat hij ziek is.

02.24 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mag ik de heer

Bonte vervangen?

De voorzitter: Ik denk dat dit een praktisch probleem is. Ik ben ook niet zeker of hij dat echt zou willen.

02.25 Renaat Landuyt (sp.a): Hij heeft me dat gevraagd, maar als

het niet kan zal ik het Reglement respecteren, maar dat geldt dan
voor altijd. Misschien kan zijn vraag worden omgezet in een
schriftelijke vraag en kan de tekst van het antwoord op die vraag
worden gegeven?

De voorzitter: Als de minister akkoord gaat, kan hij, zoals in sommige commissies gebeurt, op het einde
de antwoorden meegeven zonder dat de vraag behandeld wordt.

02.26 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou dat nu al kunnen meenemen.

Hij is ziek.

02.27 Minister Stefaan De Clerck:. Het is een oude vraag, maar er is

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een nieuw element en ik zou het liefst direct schriftelijk antwoorden.
De materie zit ingewikkeld in mekaar. Zoniet moet ik het nu in stukken
en brokken geven.

02.28 Renaat Landuyt (sp.a): Omdat hij ziek is deed ik dat voorstel.

Welnu, iedereen heeft gezien dat ik geprobeerd heb en
aangedrongen heb.

03 Questions jointes de

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la circulaire qui permet l'emploi de matraques et de
sprays poivrés par les gardiens de prison" (n° 15230)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'utilisation éventuelle par les gardiens de
prison de sprays au poivre et de matraques" (n° 15260)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "une matraque pour les gardiens de prison"
(n° 15319)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "l'usage de spray au poivre par les gardiens de
prison" (n° 15423)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la nouvelle circulaire relative à l'utilisation de
matraques et de spray au poivre par les agents pénitentiaires" (n° 15652)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de circulaire die het gebruik van
wapenstokken en antiagressiesprays door cipiers toelaat" (nr. 15230)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het mogelijk gebruik door de cipiers
van een pepperspray en een wapenstok" (nr. 15260)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "een wapenstok voor cipiers" (nr. 15319)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het gebruik van pepperspray door cipiers"
(nr. 15423)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de nieuwe omzendbrief betreffende het
gebruik van wapenstokken en peperspray door penitentiair beambten" (nr. 15652)

03.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 30 septembre dernier, nous apprenions que vous alliez
procéder, la semaine suivante, à la signature d'une circulaire
permettant aux gardiens de prison d'utiliser des matraques et des
sprays poivrés pour maîtriser les prisonniers. Actuellement, ces
moyens sont employés uniquement par la police et seulement en cas
d'émeutes dans les établissements.

Monsieur le ministre, cette circulaire est-elle parue? Si oui, quelle
justification sous-tend cette circulaire? Dans quelles circonstances
ces moyens pourront-ils être employés? La presse mentionne que les
agents seront formés; pouvez-vous en dire plus sur cette formation?
Enfin, envisagez-vous de développer en parallèle des formations en
matière d'accompagnement psychosocial des détenus par exemple?

03.01 Valérie Déom (PS): Werd

omzendbrief

die

gevangenisbewaarders toelaat om
van de wapenstok of van
pepperspray gebruik te maken om
gevangenen

bedwang

houden, intussen gepubliceerd?
Wat is de bestaansgrond van deze
maatregel? Welke opleiding zullen
die beambten krijgen? Bent u van
plan daarnaast ook opleidingen te
geven

in verband met de

psychosociale begeleiding van de
gevangenen?

03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

onlangs werd bekend dat u via een rondzendbrief de penitentiaire
beambten wil bewapenen met pepperspray en met een wapenstok. Zij
zouden die mogen gebruiken tegen opstandige gedetineerden, neem
ik aan. Bovendien zouden zij speciale interventiepakken krijgen. Dat
roept toch een aantal vragen op.

Ten eerste, waarom hebt u besloten penitentiaire beambten te
bewapenen? Vreest u niet dat dat zal leiden tot meer geweld en
agressie bij de gedetineerden?

Ten tweede, is het risico niet zeer groot dat de wapens bij eventuele
schermutselingen tegen de beambten zelf worden gebruikt en dat hun

03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Le ministre a l'intention,
par le biais d'une circulaire,
d'équiper

les

fonctionnaires

pénitentiaires d'une bombe à
poivre, d'une matraque et de
tenues d'intervention. Pourquoi?
Cela ne va-t-il pas entraîner une
escalade de la violence au niveau
des détenus? N'y a-t-il pas un
risque que ces armes puissent
être utilisées contre les agents?
Quelle différence subsistera-t-il

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

veiligheid daardoor in het gedrang komt?

Ten derde, is de bewapening van penitentiaire beambten niet nadelig
voor de goede werking van een gevangenis? Is het niet net goed dat
er een onderscheid bestaat tussen hen en de politie wanneer die de
gevangenis betreedt om een opstand te stoppen? Zij zullen nu allebei
gewapend zijn en dan is het onderscheid veel minder duidelijk.

Ten vierde, welk overleg werd er gepleegd om tot de beslissing te
komen?

Ten vijfde en tot slot, hoeveel kost de operatie? Wat kost bijvoorbeeld
de aankoop van de wapenstokken, de pepperspray, en de opleiding?
Hebt u daar wel genoeg budget voor, gelet op de situatie van de
federale regering?

entre les agents pénitentiaires et la
police? Quel serale coût de cet
équipement?

03.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je me joins aux

questions précédentes en soulignant, contrairement peut-être au
précédent orateur, que je considère que c'est une mesure qui devait
être envisagée. C'est une manière de renforcer la sécurité dans les
établissements pénitentiaires des personnes qui effectuent un travail
difficile et compliqué sur le terrain, surtout dans les situations
rencontrées actuellement. Mais cela renvoie à d'autres débats relatifs
à la surpopulation carcérale qui crée souvent des tensions et des
difficultés importantes au sein des établissements pénitentiaires.

Je rejoindrai les questions de Mme Deom en ce qui concerne
notamment l'étendue de la mesure: concerne-t-elle l'ensemble des
gardiens de prison ou des fonctions plus spécifiques? Je suppose que
des formations vont suivre au sujet de l'utilisation de ces sprays.

L'usage de ces sprays au poivre sera-t-il éventuellement élargi à
d'autres fonctions à l'avenir? Je pense aux fonctions de sécurité de
manière générale. Je ne sais pas si les agents de sécurité dans les
établissements de justice sont équipés de ce type de dispositif.

03.03 Xavier Baeselen (MR):

Volgens

mij

dit

een

noodzakelijke maatregel om de
veiligheid in de gevangenissen te
verbeteren en die verband houdt
met

het

debat

over

overbevolking

gevangenissen.

Heeft deze maatregel betrekking
op alle gevangenisbewaarders of
enkel op meer specifieke functies?
Zal

toelating

die

peppersprays te gebruiken in de
toekomst nog tot andere functies
worden uitgebreid?

03.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom met dezelfde vaststelling. Plots hoorde ik dat
penitentiair beambten meer middelen zullen krijgen om opstanden in
de gevangenissen te onderdrukken: wapenstokken en pepperspray.
Er zou zelfs in een opleiding voorzien zijn om die middelen te
gebruiken.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag. Betekent dat bericht dat er
daarover overleg gepleegd werd met de vakbonden, al dan niet met
enig resultaat?

Betekent het dan ook dat er een verplichte opleiding komt?

Wordt er een aansprakelijkheidsregeling uitgewerkt?

Welke zijn uiteindelijk de implicaties van de rondzendbrief voor de
taakomschrijving van de penitentiair beambten?

Ten slotte, wordt er niet beter werk gemaakt van een statuut van de
penitentiair beambten, en daarmee bedoel ik niet het financieel
statuut.

03.04 Renaat Landuyt (sp.a) :

Les

agents

pénitentiaires

disposeront

l'avenir

d'équipements

supplémentaires

pour réprimer les émeutes dans
les

prisons,

savoir

des

matraques et des sprays au
poivre. Une formation serait même
prévue pour l'utilisation de ces
instruments. Une concertation a-t-
elle eu lieu avec les syndicats à ce
sujet? La formation sera-t-elle
obligatoire? Une réglementation
en matière de responsabilité sera-
t-elle arrêtée? Dans quelle mesure
la circulaire influera-t-elle sur la
définition des tâches des agents
pénitentiaires? Ne serait-il pas
préférable de se préoccuper du
statut des agents pénitentiaires?

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het gebruik

van dwangtuigen en wapens in de gevangenissen is natuurlijk niet
nieuw. Dat is al een oud verhaal.

Artikel 181bis van het ministerieel besluit van 12 juli 1971 bepaalde al
dat de bewapening van het personeel van de gevangenissen bestaat
uit revolvers, gummistokken en munitie. De wapens werden aan het
personeel toevertrouwd op bevel van de directeur, wanneer die
laatste dat noodzakelijk acht voor de handhaving van de veiligheid en
de orde in de inrichting.

Vuurwapens zijn echter sinds een vijftiental jaar niet meer aanwezig in
de gevangenissen. Ze mochten destijds alleen worden gebruikt in het
geval van wettige zelfverdediging, maar eigenlijk zijn ze systematisch
buitengehouden. Ze zijn niet meer voorhanden en kunnen dan ook
niet meer worden gebruikt.

Wapenstokken zijn wel voorhanden, maar behoren niet tot de
dagelijkse uitrusting van het personeel. Dat middel wordt enkel achter
de hand gehouden bij sommige interventies.

Titel 6 van de basiswet gevangeniswezen van 12 januari 2005 regelt
de orde, de veiligheid en het gebruik van dwang.

Voorts bevatten de ministeriële rondzendbrieven van 11 januari 2007
en 9 juli 2007 voorschriften inzake de procedures die bij gebruik van
dwang moeten worden gevolgd, alsook inzake het bijhouden van een
register ad hoc van alle procedures en alle problemen die zich
voordoen, waarbij dus alles nauwkeurig moet worden geregistreerd.
Dat is de situatie op heden.

Op 25 september jongstleden heeft het directoraat-generaal
Penitentiaire Inrichtingen mij een ontwerp van nieuwe omzendbrief
betreffende de dwangmiddelen en de interventie-uitrusting bezorgd.
Het ontwerp van omzendbrief beoogt het conflict- en agressiebeheer
in de gevangenissen integraal en eenduidig te regelen. Het ontwerp
werd op maandag 26 oktober voorgelegd aan de vakorganisaties. De
ontwerpen werden door verantwoordelijken van het directoraat-
generaal EPI nader toegelicht. Enkele vakbondsdelegaties kampten
zich resoluut tegen het voorzien in pepperspray als wapen in de
gevangenis. Anderen stelden zich neutraal op tegenover pepperspray,
maar waren geen vragende partij.

Het gebruik van dwangmiddelen en interventietechnieken door
penitentiaire beambten is in sommige situaties evenwel niet te
vermijden. De spanning wordt steeds groter naarmate de al dan niet
vlugge interventie van de politiediensten ook problematisch wordt. Als
de politie onmiddellijk aanwezig is bij een incident en er dus een
perfecte match is, is het personeel natuurlijk veilig. Naarmate dat niet
meer het geval is, is er een grotere druk op het personeel. Wat moet
het personeel immers doen als de politie niet onmiddellijk aanwezig
is? Daarom debatteren wij daarover nu volop om te komen tot goede
afspraken tussen het directoraat-generaal EPI, Justitie, de
gevangenis en de politie.

Soms is het gebruik van die middelen inderdaad onvermijdelijk, want
het is onmogelijk in alle gevallen een beroep te doen op de politie. Dat
gebeurt alleen in uitzonderlijke gevallen, met name de zwaarste

03.05

Stefaan

Clerck,

ministre: L'article 181bis de l'arrêté
ministériel du 12 juillet 1971 stipule
que l'armement du personnel
pénitentiaire est composé de
revolvers, de matraques et de
munitions.

Les

armes

sont

confiées au personnel sur ordre du
directeur, lorsque celui-ci l'estime
nécessaire pour le maintien de la
sécurité et de l'ordre dans son
établissement. Il n'y a toutefois
plus d'armes à feu dans les
prisons depuis une quinzaine
d'années. Il y a des matraques
sont-elles ne sont conservées
qu'en

vue

certaines

interventions.

Le titre 6 de la loi de principes
concernant

l'administration

pénitentiaire du 12 janvier 2005
règle l'ordre, la sécurité et le
recours à la coercition. Les
circulaires

ministérielles

11 janvier 2007 et du 9 juillet 2007
comportent

par

ailleurs

des

prescriptions

concernant

les

procédures à suivre en cas de
recours à la coercition ainsi que la
tenue d'un registre ad hoc de
toutes les procédures s et de tous
les problèmes qui se posent.

Le 25 septembre dernier, la
Direction générale Établissements
pénitentiaires

m'a

fourni

nouveau projet de circulaire relatif
aux moyens de contrainte et à
l'équipement d'intervention. Le
projet vise à régler de manière
intégrale et non équivoque la
gestion des conflits et des
agressions dans les prisons. Le
projet

été

soumis

aux

organisations syndicales le lundi
26 octobre. Plusieurs d'entre elles
étaient résolument opposées à la
bombe à poivre comme arme
dans les prisons, alors que
d'autres ont adopté une position
neutre

mais

n'étaient

pas

demandeuses. Dans certaines
situations,

les

agents

pénitentiaires sont contraints de
recourir à des moyens de
contrainte et à des techniques
d'intervention. Si la police est

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevallen.

présente immédiatement lors d'un
incident, le personnel est bien sûr
en sécurité. Si la police ne peut
être présente, le personnel subit
une plus forte pression. Il est
toutefois impossible de faire
systématiquement appel à la
police.

En 2007, la Direction générale des établissements pénitentiaires a
lancé la formation générale en gestion des conflits et des agressions
pour tous les agents pénitentiaires. De plus, l'administration
pénitentiaire a pris l'initiative d'évaluer l'usage des moyens de
coercition. Cette évaluation a conduit à la rédaction de la circulaire
ministérielle qui m'a été présentée. L'objectif de cette nouvelle
circulaire n'est pas d'armer d'office tous les agents pénitentiaires. Au
contraire, l'usage des moyens de coercition doit être proportionnel et
subsidiaire et doit se faire en vertu de règles et de procédures très
claires.

In 2007 is het Directoraat-generaal
Strafinrichtingen met de algemene
vorming inzake het omgaan met
conflicten en agressie voor alle
penitentiaire beambten gestart.
Het heeft tevens het initiatief
genomen om het gebruik van
dwangmiddelen te evalueren. Naar
aanleiding van die evaluatie werd
mij een ministeriële rondzendbrief
voorgesteld waarin niet wordt
beoogd

alle

penitentiaire

beambten te bewapenen. Het
gebruik van dwangmiddelen moet
evenredig en aanvullend zijn, en
moet in zeer duidelijke procedures
kaderen.

Er wordt dus gewerkt op basis van een model in vijf fasen, dat voor
elk stadium van een conflict een zo adequaat mogelijke reactie
voorschrijft. De dwangmiddelen zullen dus uitsluitend kunnen gebruikt
worden wanneer er geen enkele andere optie meer open staat en
uitsluitend na een beslissing en onder toezicht van de hiërarchie, dus
niet op directe wijze, maar op bevel van de directie.

On travaille donc sur la base d'un
modèle en cinq phases qui prévoit
la réaction la plus adéquate
possible pour chaque stade d'un
conflit. Il ne sera recouru aux
mesures de contrainte que s'il
n'existe plus aucune possibilité et
uniquement sur décision et sous le
contrôle de la hiérarchie.

Des formations spéciales sont également prévues pour ceux qui
utiliseront ces moyens. Ces personnes seront les seules à être
habilités à les utiliser.

Il n'est aucunement dans mon intention d'armer tout le personnel
pénitentiaire de matraques et de sprays poivrés afin de réagir aux
émeutes, ce qui est faussement décrit par la presse. La circulaire vise
uniquement à régler le contexte des interventions lors d'agressions et
de conflits individuels de détenus.

Er is voorzien in specifieke
opleidingen voor het personeel dat
die middelen zal gebruiken. Zij
zullen

als

enigen

daartoe

gemachtigd zijn. De rondzendbrief
regelt enkel de context waarin kan
worden opgetreden in geval van
agressie en individuele conflicten
met gedetineerden.

De exacte kostprijs van de aan te kopen materialen en de opleiding is
nog niet bekend. Wel zijn er ramingen gemaakt. De aankoop van
trainingsmateriaal wordt op 9 500 euro geraamd. De aankoop van het
materiaal zelf werd op 2 000 euro per inrichting geraamd. De
opleidingen zelf zullen in de budgetten van de opleidingcentra worden
ingeschreven.

Ik heb de rondzendbrief tot vandaag nog niet ondertekend. Er woedt
ter zake nog een debat. Op basis van de opmerkingen van de
vakorganisaties zal nu een aangepaste tekst aan mij worden
voorgelegd, waarna ik de beslissing al of niet zal nemen, na studie

Le coût d'achat du matériel de
formation

est

estimé

9.500 euros. Pour le matériel lui-
même, il s'agit de 2.000 euros par
établissement. Les formations
seront inscrites aux budgets des
centres de formation.

Jusqu'ici, je n'ai pas encore signé
la circulaire. Un texte modifié sur
la base des observations des

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de rondzendbrief in zijn definitievere vorm, dus na het lopende
overleg.

organisations syndicales me sera
soumis, après quoi je prendrai
éventuellement une décision.

03.06 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces précisions. Évidemment, on peut regretter tout cela, mais
ces éléments existaient déjà, comme la capacité de prendre des
mesures ou les conditions méticuleuses dans lesquelles elles sont
utilisées. À présent, vous préparez un projet de circulaire, dont vous
nous dites qu'il n'est pas encore signé: il est vrai que les syndicats ne
sont pas demandeurs de l'utilisation de sprays au poivre.

Malheureusement, ce qui ressort de ce projet dans la presse ne
constitue pas un bon signal; là, je ne suis pas tout à fait d'accord avec
M. Baeselen. En effet, à cause de la situation déjà très difficile, il ne
s'agit vraiment pas d'un effet d'annonce. Néanmoins, réduire la
problématique du projet de circulaire auquel vous travaillez à
l'utilisation de sprays et de matraques est de nature à crisper encore
davantage la situation et d'accroître le besoin de mesures de plus en
plus sécuritaires et coercitives.

Pourtant, et c'est mon leitmotiv encore plus que le vôtre, on peut
regretter

rien

remarquer

préparation

concernant

l'accompagnement psychosocial des détenus ou leur réinsertion. Pour
le moment, les annonces ne concernent que des matières
sécuritaires ou ultra-sécuritaires sans, malheureusement, leurs
pendants dont l'efficacité réelle n'est plus à démontrer.

03.06 Valérie Déom (PS): Wat er

van dit ontwerp uitlekt in de pers is
geen goed signaal. Als het
toepassingsgebied

van

omzendbrief waaraan u werkt,
beperkt wordt tot het gebruik van
sprays en wapenstokken, zal dat
de spanningen doen oplopen en
zullen

almaar

sterkere

dwangmiddelen en zwaardere
veiligheidsmaatregelen nodig zijn.
Wij betreuren dat er klaarblijkelijk
geen

maatregelen

worden

voorbereid op het stuk van de
psychosociale begeleiding van de
gedetineerden of hun reclassering.

03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u

verwijst naar het verleden, toen er geregeld was dat er vuurwapens
voorhanden konden zijn. Die zijn de voorbije 15 jaar niet meer ter
beschikking. Het is misschien interessant om na te gaan waarom men
15 jaar geleden de beslissing heeft genomen om niet langer
vuurwapens in de gevangenissen ter beschikking te hebben en wat de
logica daarachter was. Wellicht is die dezelfde als de onze, namelijk
de vrees dat wapens zoals stok en pepperspray ook tegen de
penitentiaire beambten kunnen worden gebruikt en dat die bovendien
een dubbele rol krijgen.

Wij moeten inderdaad goed nadenken over de rol van de penitentiaire
beambte. Is die immers ook niet een begeleider van gevangenen?
Moet die ook niet ter beschikking staan wanneer zij met problemen
worden geconfronteerd? Moet hij in sommige situaties dus niet
veeleer een vertrouwenspersoon zijn? Als men echter die beambte
wapens geeft, dan is er natuurlijk sprake van een dubbele functie.

U zegt dat er tegenwoordig wat problemen zijn met de snelle
interventie van de politie. Ik begrijp uw redenering, maar moeten we
dan de oplossing niet zoeken bij een antwoord op dat probleem en
ervoor zorgen dat de politie inderdaad snel tussenbeide kan komen?
Zo blijft er een duidelijk onderscheid: enerzijds de politie, die geweld
kan gebruiken, en anderzijds de penitentiaire beambte, die dagelijks
in een andere relatie staat tot de gedetineerde. Ik hoop dat u die
bekommernis zal meenemen in de overwegingen alvorens u zult
overgaan tot de ondertekening van de omzendbrief.

03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Il me paraît intéressant
de réfléchir aux raisons pour
lesquelles on a décidé, il y a
quinze ans, de bannir les armes à
feu dans les prisons. D'une part, la
matraque et le spray au poivre
peuvent être utilisés contre le
gardien lui-même et, d'autre part,
le port d'armes modifie également
la relation entre les agents et les
détenus.

L'agent

pénitentiaire

n'est-il

pas

aussi

accompagnateur, une personne
de confiance? En lui donnant des
armes,

vous

modifiez

cette

relation. Dès lors, n'est-il pas
préférable de veiller à permettre
de nouveau des interventions
rapides de la police? J'espère que
le ministre y réfléchira avant de
signer la circulaire.

03.08 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, qu'on ne me

fasse pas dire ce que je n'ai pas dit! Je n'ai pas dit que l'utilisation des

03.08 Xavier Baeselen (MR): Ik

heb niet gezegd dat het gebruik

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sprays au poivre allait résoudre tous les problèmes dans les
établissements pénitentiaires.

Je prends note de la réponse des syndicats. Ceci étant dit, il ne
faudra pas, dans le même temps, s'opposer à des mesures qui visent
à garantir la sécurité dans les établissements pénitentiaires et, au
moindre incident, utiliser le droit de grève. C'est la réalité quotidienne
sur le terrain! Il faudra encore faire venir les forces de police locales.

Il est temps qu'on revienne à la discussion d'un service minimum
dans les prisons. Nous y reviendrons certainement à l'occasion
d'autres débats. Mettre en place des procédures qui visent à ce que,
selon le niveau de gravité et d'incident, il y ait l'intervention des forces
de police et permettre aux gardiens d'être équipés de dispositifs de
sécurité est une piste à creuser.

van peppersprays alle problemen
in

strafinrichtingen

zou

oplossen.

Ik neem nota van het antwoord
van de vakbonden. Men kan
echter niet zich enerzijds verzetten
tegen

maatregelen

veiligheid in de strafinrichtingen te
verzekeren, en anderzijds bij het
minste incident gebruik maken van
het stakingsrecht.

De discussie over de invoering van
een

minimumdienst

gevangenissen moet opnieuw op
gang worden gebracht.

03.09 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, waarde

collega's, mijnheer de minister, ik heb begrepen dat wij voorlopig een
en ander met een korreltje peper moeten nemen. Ik maak dus al een
voorbehoud voor de beslissingen, die misschien men weet maar
nooit - zullen worden genomen.

03.09 Renaat Landuyt (sp.a): Je

comprends que la situation est à
prendre avec un "grain de poivre".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de mogelijke vervroegde vrijlating van een
levensgevaarlijke crimineel" (nr. 15277)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de zaak Stanislas Matthijs"
(nr. 15441)

04 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'éventuelle libération anticipée d'un dangereux
criminel" (n° 15277)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "l'affaire Stanislas Matthijs" (n° 15441)

04.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, Stanislas Matthijs, een gevaarlijke crimineel die
al vijfentwintig keer werd veroordeeld, onder meer voor moordpoging,
en die door verschillende psychiaters als een levenslang gevaar voor
de samenleving werd omschreven, stond begin oktober 2009, op het
moment dat ik mijn vraag heb opgesteld, op het punt vervroegd te
worden vrijgelaten uit de gevangenis van Hasselt. Op hetzelfde
moment stond hij in Brugge echter opnieuw terecht voor een
moordpoging op zijn eigen broer.

Het voorgaande lijkt toch wel een vrij absurde toestand.

Mijnheer de minister, klopt het dat de crimineel in kwestie
mogelijkerwijs vervroegd wordt vrijgelaten? Is hij ondertussen
vervroegd vrijgelaten? Zo ja, op welke voorwaarden is zijn mogelijke
vrijlating gebaseerd?

Ten tweede, kan u ons een overzicht geven van de veroordelingen
van de betrokkene?

Ten derde, bent u van oordeel dat dergelijke gevangenen voor

04.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Stanislas Matthijs, un
dangereux criminel qui a déjà été
condamné à vingt-cinq reprises
était sur le point, début octobre
2009, d'être libéré anticipativement
de la prison de Hasselt, alors
qu'au même moment, il passait au
tribunal pour tentative de meurtre
sur son propre frère. A-t-il entre-
temps été libéré anticipativement?
Dans l'affirmative, à quelles
conditions? Le ministre peut-il
nous donner un aperçu des
condamnations de l'intéressé ?
Estime-t-il que de tels détenus
entrent en ligne de compte pour
une libération conditionnelle?

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking komen?

Het zijn drie korte vragen. Uw antwoord kan waarschijnlijk even kort
zijn.

04.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, zoals mijn collega al vermeldde, werd Stanislas
Matthijs tot het systeem van halve vrijheid toegelaten, wat betekent
dat hij overdag in het Europees Centrum voor Renovatietechnieken in
Heusden werkt. 's Avonds en 's nachts verblijft hij in de gevangenis
van Hasselt.

Het onbegrijpelijke aan voornoemd gunstregime is vooral het feit dat
de betrokkene een heel zwaar strafregister heeft. Bovendien loopt er,
zoals reeds gezegd, een rechtzaak tegen hem, omdat hij twee jaar
geleden, tijdens een dag penitentiair verlof in Middelkerke, zijn broer
heeft proberen te doden.

Het is ook tijdens de behandeling van voormelde zaak voor de
correctionele rechtbank te Brugge dat een en ander uit het dossier
aan het licht is gekomen.

Er is een psychiatrisch rapport dat meldt dat de betrokkene zijn leven
wil beteren. Andere rapporten noemen hem een levenslang gevaar
voor de maatschappij en iemand waarbij de kans op recidivisme quasi
100 procent is.

De gevangenisdirectie in Hasselt kende de genoemde rapporten
blijkbaar. Niettemin bleef ze achter haar positief advies staan.

Wat is in het dossier de precieze gang van zaken geweest? Wat is uw
reactie ter zake?

Ten tweede, over welke informatiebronnen in het algemeen beschikt
de strafuitvoeringsrechtbank bij het nemen van dergelijke
beslissingen?

Hoe verloopt de communicatie met de slachtoffers, de gekende en de
eventuele, nieuwe slachtoffers en de familie?

Ten derde, tewerkstelling is een goed middel om de re-integratie in de
maatschappij voor te bereiden. U kent mijn standpunt ter zake.
Evenwel, zouden dergelijke zware jongens echter niet beter binnen de
gevangenismuren worden tewerkgesteld in plaats van erbuiten?

04.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Stanislas Matthijs a
bénéficié

d'une

semi-liberté.

L'intéressé a pourtant un casier
judiciaire très lourd et une action
est encore en cours contre lui pour
tentative de meurtre sur son frère.
Un

rapport

psychiatrique

mentionne que Matthijs veut
s'amender.

D'autres

rapports

mentionnent au contraire qu'il
restera toute sa vie un danger
pour la société et qu'il est quasi
certain qu'il récidivera.

De quelles sources d'informations
le tribunal de l'application des
peines dispose-t-il lorsqu'il prend
de telles décisions? Comment se
déroule la communication avec les
victimes? L'emploi est une bonne
préparation à la réintégration
sociale mais ne vaudrait-il pas
mieux que ces personnes soient
occupées à l'intérieur des prisons?

04.03 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat hier om een individueel

dossier. Ik kan niet alles in detail uiteenzetten, maar de beslissing
betreffende een eventuele vervroegde invrijheidsstelling of de
strafuitvoeringsmodaliteit van beperkte detentie is uiteraard een
externe rechtspositie. Het is de strafuitvoeringsrechtbank die daarover
moet oordelen. In zijn brief van 6 oktober 2009 met betrekking tot die
vraag deelde de procureur des Konings van Hasselt mij mee dat hij
niet op de hoogte is van de eventuele intenties van de
strafuitvoeringsrechtbank.

Het is zo dat er voor de betrokkene een wettelijke tijdsvoorwaarde is
voor een regime beperkte detentie sinds 9 juni 2007. Zijn
toelaatbaarheidsdatum voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling is

04.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Il s'agit ici d'un dossier
individuel et je ne peux dès lors
pas entrer dans les détails. La
décision de libération anticipée ou
de détention limitée relève de la
compétence

tribunal

l'application des peines. Matthijs
est emprisonné à Hasselt où il
purge

total

six

condamnations prononcées par
les tribunaux de Termonde et de
Bruges pour délits en matière

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

6 december 2007. Uiteraard zijn dat de data die formeel bekend zijn,
het is de strafuitvoeringsrechtbank die daarover oordeelt. De
betrokken veroordeelde zit in de gevangenis te Hasselt in uitvoering
van in totaal zes veroordelingen door de rechtbanken van
Dendermonde en Brugge. Hij werd op 2 september 2003 veroordeeld
tot zes jaar gevangenisstraf wegens poging tot misdaad. De overige
straffen, samen goed voor 25 maanden gevangenisstraf, werden
uitgesproken wegens wapendelicten, oplichting, weerspannigheid,
vernieling en beschadiging, dronkenschap achter het stuur, diefstal
met braak, en enkele meer. Het parket deelde mij ook mee dat de
betrokkene ook gekend is te Oudenaarde, Kortrijk en Gent.

De wet op de externe rechtspositie bepaalt dat iedere veroordeelde
het recht heeft een voorwaardelijke invrijheidsstelling aan te vragen
zodra hij aan de wettelijke voorwaarden voldoet. Ik meen niet dat aan
dat wettelijk principe momenteel moet worden geraakt. In de
besluitvorming kan de strafuitvoeringsrechtbank steunen op het
uittreksel van het strafregister, alle vonnisafschriften, alle
uiteenzettingen van de feiten, het uitgebreid psychosociaal verslag dat
een grondig persoonlijkheidsonderzoek omvat, het advies van de
gevangenisdirecteur, het reclasseringsplan van de veroordeelde, alle
disciplinaire maatregelen, het mondelinge relaas van de
gevangenisdirecteur en van de slachtoffers, en dies meer.

Ik kan dus geen standpunt innemen in een dossier dat hangende is bij
de strafuitvoeringsrechtbank. Wat de tewerkstelling als middel tot
integratie betreft, komen alle gedetineerden zonder onderscheid in
aanmerking voor de penitentiaire arbeid. Ik denk dat dat duidelijk is.

d'armes, escroquerie, rébellion,
destruction

dégradations,

ivresse au volant, vol avec
effraction et autres délits. Le
parquet m'a en outre signalé que
l'intéressé est également connu à
Audenarde, Courtrai et Gand.

La loi sur le statut juridique externe
stipule que, dès qu'il remplit les
conditions

requises,

tout

condamné a le droit d'introduire
une demande de mise en liberté
conditionnelle et je pense que
nous ne pouvons pas déroger à ce
principe. Pour arrêter sa décision,
le tribunal de l'application des
peines peut s'appuyer sur un
éventail de données variées,
rapports, avis et témoignages. Il
m'est impossible de prendre
position dans ce dossier pendant
devant le tribunal d'application des
peines.

Pour ce qui est du travail en tant
qu'instrument

d'intégration,

l'ensemble des détenus est éligible
au travail pénitentiaire.

04.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord.

Als ik het goed heb begrepen is deze crimineel dus niet vervroegd
vrijgekomen? Of heb ik het verkeerd voor? Ik had er wel rekening
mee gehouden dat deze vraag mogelijks gedateerd zou zijn op het
moment dat ik haar ging stellen.

Ik vind het voorbeeld toch wel een beetje symptomatisch voor
hetgeen in Justitie gebeurt in dit land, en voor de realiteitsvreemde
gevolgen van procedures en regels. Leg het maar eens uit aan
mensen in de straat dat zo iemand vrijkomt of zou kunnen vrijkomen.

Ik hoor u spreken over een grondig persoonlijkheidsdossier. Ik wil
toch wijzen op het feit dat minstens één psychiater heeft gewezen op
het levensgevaarlijk karakter of gevaar voor de samenleving. Ik vind
dat bepaalde kwalificaties toch wel zwaarder zouden mogen
doorwegen in bepaalde beslissingen. Wij volgen dat dossier net zoals
andere dossiers natuurlijk verder op. Ik dank u.

04.04 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La libération d'une telle
personne serait difficile à expliquer
au citoyen ordinaire. Un psychiatre
au moins a indiqué que Matthijs
représentait un danger pour la
société.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb twee punten van repliek.

Ten eerste, u hebt opgesomd over welke informatie de
strafuitvoeringsrechtbank beschikt vooraleer men de beslissing
neemt. Ik denk dat er toch een element van informatie ontbreekt. Dat
zijn de lopende rechtzaken of strafonderzoeken.

04.05 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Les procès et
enquêtes en cours sont également
pris en considération par le
tribunal de l'application des peines
lors de la prise d'une décision.
Pourtant, ce tribunal n'a même
pas eu connaissance du procès à

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat was hier blijkbaar het probleem. Er liep een rechtzaak voor de
correctionele rechtbank in Brugge voor feiten die niet licht waren,
poging tot doodslag op zijn eigen broer. De strafuitvoeringsrechtbank
was daarvan niet op de hoogte. Ik denk toch dat wij eens moeten
kijken of dat element moet worden vervolledigd door een wetgevend
of een ander initiatief.

Ten tweede, u hebt niet geantwoord op de vraag over de
communicatie met de slachtoffers. Wanneer worden zij op de hoogte
gebracht als de dader een bepaald gunstregime krijgt? Ik heb mij
laten vertellen dat zij alleen op de hoogte worden gebracht als zij een
dossier hebben laten aanleggen bij slachtofferonthaal. Niet iedereen
doet dat. Sommige slachtoffers hebben dat ook niet nodig. Zij willen
dat op hun eigen manier verwerken. Al die mensen vallen echter wel
uit de boot en worden niet officieel verwittigd, wat soms tot
schrijnende situaties leidt.

Uw antwoord bevat toch twee elementen van remediering die ik
verder zal opvolgen.

charge de Stanislas Matthijs pour
tentative de meurtre sur la
personne de son propre frère. Il
convient d'éviter que ce type
d'omission se reproduise.

Dans quels cas des victimes sont-
elles averties de l'octroi d'un
régime de faveur à un criminel ? Il
semblerait

qu'elles

sont

informées que si elles ont introduit
un dossier auprès du service
d'accueil

des

victimes.

certaines victimes n'accomplissent
pas cette démarche.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la situation du corps de sécurité de
Tournai" (n° 15304)
- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "le cadre du corps de sécurité" (n° 15852)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de situatie van het
veiligheidskorps van Doornik" (nr. 15304)
- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "het kader van het veiligheidskorps" (nr. 15852)

05.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente, je

me permets de solliciter à nouveau M. le ministre au sujet du corps de
sécurité de Tournai. Suite à mes interpellations du 1

juillet 2008 et du

18 mars 2009, il s'avère que la situation n'a malheureusement que
très peu, voire en rien évolué, si j'écoute le terrain, excepté une
accélération dans la réforme du statut du personnel du corps de
sécurité.

Cela s'explique certainement par le fait que la réforme du statut du
corps de sécurité se fait en parallèle avec la réforme du statut des
agents pénitentiaires de la DGEPI. Je doute que cette réforme soit
positive pour le personnel du corps de sécurité malgré les affirmations
de certaines organisations syndicales qui semblent, à mon avis, plus
préoccupées par le nouveau statut des agents pénitentiaires que par
celui qui est relatif aux agents se trouvant dans les tribunaux,
assurant la sécurité du transfèrement des détenus. À ce sujet,
permettez-moi de faire référence à la réunion qui s'est tenue à votre
cabinet le 10 juillet 2009, où il fut question de la dissolution à terme du
corps de sécurité. Pouvez-vous m'indiquer si ces informations sont
exactes et dans quels délais une telle réalisation pourrait voir le jour?

Il est surprenant de voir la précipitation avec laquelle on travaille à une
réforme du statut de corps de sécurité alors que des réponses
essentielles quant à la sécurité proprement dite et au bien-être au
travail du personnel restent malheureusement toujours sans réponse
depuis plus de six ans. J'épinglerai quelques éléments qui peuvent

05.01 Marie-Christine Marghem

(MR): Sinds mijn interpellaties van
1 juli 2008 en van 18 maart 2009
is

situatie

van

het

veiligheidskorps

van

Doornik

slechts heel weinig of zelfs
helemaal niet veranderd met
uitzondering van de hervorming
van het personeelsstatuut dat
volgens mij niet echt gunstig is.
Bevestigt

dat

het

veiligheidskorps, waarvan sprake
tijdens de vergadering op uw
kabinet op 10 juli 2009 op langere
termijn ontbonden wordt?

Er wordt al zes jaar geen enkel
antwoord

aangereikt

essentiële vragen met betrekking
tot de veiligheid en het welzijn op
het werk. Zo lijden tal van
personeelsleden

onder

permanente trillingen en het lawaai
in de onaangepaste celwagens.
Hoe staat het met het naleven van
richtlijn 2003/10/EG betreffende de

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

paraître, de l'extérieur, anodins mais qui, en réalité, pour n'avoir pas
été résolus depuis fort longtemps, constituent malheureusement de
lourds problèmes sur le terrain. Par exemple, de nombreux membres
du personnel souffrent d'affections diverses dues aux vibrations et au
bruit permanent lors des transfèrements en véhicules cellulaires, qui
sont manifestement inadaptés. Qu'en est-il dès lors du respect dans
notre droit de la directive européenne 2003/10/CE, concernant les
prescriptions minimales de sécurité de santé, relatives à l'exposition
des travailleurs aux risques dus aux agents physiques, comme par
exemple le bruit ou la mauvaise stabilisation des véhicules utilisés
pour le transfèrement?

Toujours au palais de justice de Tournai, il est surprenant de voir que
rien ne bouge pour régler le problème de la promiscuité, que vous
avez déjà pu observer vous-même, du local des membres dudit
personnel et de leur sécurité lors des transfèrements internes au
palais - compartimentage par grille, justement pour permettre une
sécurité maximum lors du transfèrement des détenus du fourgon à la
cellule intermédiaire avant de comparaître en chambre du conseil

alors que des budgets sont libérés facilement pour installer un bel

abri pour bicyclettes dans la cour intérieure où a lieu le débarquement
des détenus. Ma question sera donc la suivante: qu'en est-il de
l'avenir du corps de sécurité et de son personnel? Cela deviendrait-il,
et ce dans tous les sens du terme malheureusement, comme on doit
le constater au quotidien, le corps de l'insécurité? J'ose espérer que
non, monsieur le ministre.

minimumvoorschriften

inzake

gezondheid en veiligheid?

Bovendien

het

gerechtsgebouw van Doornik een
ernstig probleem doordat te veel
personeelsleden tijdens de interne
overbrengingen van gedetineerden
samen moeten zitten in het lokaal
van het veiligheidskorps.

Hoe staat het met de toekomst
van het veiligheidskorps en zijn
personeel?

Wordt

het

een

onveiligheidskorps?

05.02 Josy Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le corps de sécurité été créé par la loi du 25 février 2003 en
vue de l'exécution des missions de police des cours et tribunaux et de
transfert des détenus.

Au 24 février 2009, 343 équivalents temps plein travaillaient au sein
de ce corps de sécurité. Ceux-ci étaient répartis dans différentes
régions du pays.

Monsieur le ministre, j'ai appris que vous meniez actuellement une
réflexion sur une possible réorganisation de ce corps de sécurité, en
concertation avec les syndicats. Quel est l'état d'avancement de ce
dossier?

Prévoyez-vous d'augmenter l'effectif de 400 unités de ce corps de
sécurité pour arriver aux plans initiaux (400 unités supplémentaires)
décidés lors du vote de cette loi?

Vous devez savoir que, dans différentes zones de police, le
transfèrement des détenus mobilise trop souvent encore des policiers
de ces zones. C'est ainsi qu'énormément de journées de prestation
des zones de police sont consacrées au transfèrement des détenus
alors que cela ne devrait plus être le cas.

05.02 Josy Arens (cdH): Op

24 februari

2009

telde

het

veiligheidskorps

343

voltijdsequivalenten. Wat is de
stand van zaken voor het overleg
met de vakbonden over de
reorganisatie van dat korps?
Overweegt u de bezetting te
verhogen tot 400 eenheden
teneinde de oorspronkelijke, in de
wet bepaalde plannen te kunnen
uitvoeren? Er worden nog te veel
agenten van de politiezones
ingezet voor de overplaatsing van
gedetineerden.

05.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, la structure du corps de sécurité comporte certains freins à
une meilleure rentabilité et à une uniformité de fonctionnement.

Je ne vous cache pas l'existence d'un débat fondamental sur le
fonctionnement du personnel au sein de l'établissement, du corps de
sécurité, de la police, etc. Un équilibre doit être trouvé. Des

05.03 Minister Stefaan De Clerck:

Er wordt inderdaad met de
vakbonden beraadslaagd over
concrete voorstellen voor een
efficiënt

intern

beheer,

een

uitgebreider dienstenaanbod en
een

planning

voor

het

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussions sont en cours.

Concrètement, une série de propositions font actuellement l'objet de
négociations avec les organisations syndicales. Elles visent à
permettre une véritable gestion administrative interne, une offre de
services plus élargie et une planification du statut du personnel.

Dans ce cadre, les propositions principales sont les suivantes:
- la création d'un comité de concertation de base propre au corps de
sécurité et intégrant le garage central;
- l'organisation du corps de sécurité en unités provinciales gérées
administrativement par un coordinateur de niveau B;
- la création de pools au sein des unités provinciales placés sous la
responsabilité d'un chef de pools;
- la répartition des agents en fonction de la charge de travail
constatée avec une ouverture des places en priorité en réaffectation
au sein de l'unité et, ensuite, en mutation au niveau national;
- l'intégration des chauffeurs et des véhicules cellulaires au sein du
corps de sécurité.

Il s'agit dans ce cas-ci de l'adaptation de l'accord de coopération
existant et l'élaboration de procédures de travail opérationnelles
uniformes avec les services de police. Pour moi, c'est l'essentiel. Il
s'agit des procédures de travail, c'est-à-dire la synchronisation entre
leurs actions et les actions des services de police.

Les organisations syndicales ont obtenu des informations
supplémentaires concernant les plans de carrière lors de la réunion
du 27 octobre dernier. On a prévu une nouvelle concertation le
23 novembre prochain. Si l'administration et le syndicat obtiennent un
préaccord sur le nouveau statut, le protocole de préaccord pourra être
signé. Ce protocole servira de base pour les différents arrêtés royaux
et ministériels.

Quant au cadre du corps de sécurité, il n'est en effet pas tout à fait
complet. Les services du SPF sont en train de recruter une quinzaine
d'agents qui manquent sur 500 ou 600. Nous allons essayer de
combler ces places vacantes.

personeelsstatuut.

Het gaat om de aanpassing van
het

bestaande

samenwerkingsakkoord en om de
synchronisatie van de acties van
de

politie

van

het

veiligheidskorps.
De

vakbonden

kregen

27 oktober nieuwe informatie over
de

loopbaanplannen

23 november is een nieuwe
overlegvergadering

gepland.

Indien er een protocolakkoord kan
worden ondertekend, zal dit de
basis vormen voor de koninklijke
en ministeriële besluiten.
De

indienstneming

van

personeelsleden

voor

een

vijftiental

openstaande

betrekkingen is aan de gang.

05.04 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie de votre réponse.

Même si ma demande est un peu domestique, en ce qui concerne
l'évolution de l'organisation concrète sur le terrain à propos de ce
corps de sécurité ...(inaudible).

En matière de constructions de nouveaux palais de justice, ce sont
des projets à moyen et long terme. Donc, pour l'instant, l'urgence est
de sécuriser au maximum le transfert des détenus qui rentrent avec le
véhicule cellulaire dans la cour intérieure. Ils sont attachés et
surveillés, je n'en disconviens pas, mais ils ne disposent pas de
couloir sécurisé pour accéder au cachot ou en sortir afin de se rendre
à l'audience. De petites mesures avaient été proposées. Je voudrais
savoir où on en est en ce qui concerne notamment le placement de
grilles, l'organisation interne plus spacieuse du corps de sécurité
parce qu'ils sont vraiment dans un endroit très exigu comme vous
l'avez vu. A-t-on prévu quelque chose et fait-on quelque chose pour
que cela s'améliore? Vous n'avez pas répondu à cette question.

05.04 Marie-Christine Marghem

(MR): U zegt duidelijk dat er geen
plannen

zijn

het

veiligheidskorps af te schaffen. Ik
kreeg echter geen antwoord op
mijn

vragen

betreffende

veiligheid

van

interne

overbrengingen, en ook niet in
verband met de te kleine lokalen
van het veiligheidskorps in het
gerechtsgebouw in Doornik.

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.05 Stefaan De Clerck, ministre: Vous parlez de la situation à

Tournai?

05.06 Marie-Christine Marghem (MR): Oui

05.07 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'avais pas compris que vous

faisiez allusion précisément à Tournai. Je pensais que vous parliez de
la politique générale en cette matière en Belgique. Je n'ai aucun détail
sur Tournai

05.07 Minister Stefaan De Clerck:

Ik had niet begrepen dat u het over
de situatie in Doornik had.

05.08 Marie-Christine Marghem (MR): On a joint ma question à

celle de M. Arens. Je suis en possession du protocole d'accord donc,
je sais comment les choses vont s'organiser. Il est vrai qu'il y a une
crainte de la disparition, toujours en négociation, du corps de sécurité.
Vous venez de dire qu'il n'en est rien et que l'on va organiser les
choses autrement.

05.09 Stefaan De Clerck, ministre: Je vais demander des

informations sur Tournai plus précisément. Je n'ai pas répondu à la
dernière partie de la question. Donc je vous répondrai par écrit sur la
situation concrète à Tournai

05.09 Minister Stefaan De Clerck:

Ik zal dit laten nagaan en u een
schriftelijk antwoord bezorgen.

05.10 Marie-Christine Marghem (MR): Je vous remercie.

05.11 Josy Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

votre réponse. Ce matin encore, je discutais en commission de
l'Intérieur avec un représentant du SAT de la police qui me signalait le
chiffre de 400 agents manquants pour avoir un corps de sécurité
réellement efficace.

05.12 Stefaan De Clerck, ministre: De quel chiffre s'agit-il?

05.13 Josy Arens (cdH): On parle de la nécessité de 400 agents

supplémentaires.

05.14 Stefaan De Clerck, ministre: Ce serait le nombre idéal!

05.15 Josy Arens (cdH): Initialement, un chiffre de 760 agents avait

été fixé. Or, il y en a actuellement 363! Dans votre réponse, vous me
dites clairement que la police locale devra continuer à assumer...

05.15 Josy Arens (cdH): Men had

aanvankelijk voorzien in 760
agenten om een efficiënt korps te
hebben. We hebben er maar 363.
De politie zal dus moeten blijven
inspringen...

05.16 Stefaan De Clerck, ministre: Elle devra assurer ses missions

de base. Aujourd'hui, elle continue à se plaindre. Pour résoudre le
problème, nous avons déjà ajouté le corps de sécurité. La prise en
charge de cette partie de la sécurité a toujours fait partie des missions
de la police.

05.16 Minister Stefaan De Clerck:

Die opdracht is altijd al door de
politie vervuld. We hebben er al
het

veiligheidskorps

aan

toegevoegd.

05.17 Josy Arens (cdH): Dans la zone de police Arlon-Attert-Habay-

Martelange, avant la réforme des polices, les districts de gendarmerie
reprenaient les trois zones de police du Sud-Luxembourg.
Aujourd'hui, les activités de transfèrement des détenus sont
concentrées sur une seule zone. Vous devez comprendre que la zone
qui hérite de la prison et des tribunaux est réellement dépassée parce

05.17 Josy Arens (cdH): Sinds de

politiehervorming

vallen

alle

overbrengingen van heel Zuid-
Luxemburg samen onder één
politiezone die het niet meer
aankan.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que le corps de sécurité ne compte pas suffisamment d'agents.

05.18 Stefaan De Clerck, ministre: Je propose qu'une partie du

budget de l'Intérieur soit transférée à la Justice, de manière à ce
qu'on puisse intégrer 400 agents supplémentaires dans le corps de
sécurité.

05.18 Minister Stefaan De Clerck:

Bovendien gaat het zelden om een
enkele zone; het komt slechts
uitzonderlijk voor dat rechtbanken
en gevangenissen zich in dezelfde
zone bevinden.

05.19 Josy Arens (cdH): Ce serait plutôt l'inverse, monsieur le

ministre! Transférez une partie du budget de la Justice vers l'Intérieur!

05.20 Stefaan De Clerck, ministre: J'ignore s'il est demandeur!

05.21 Josy Arens (cdH): Ce n'est probablement pas le cas au

niveau national. Mais, dans les zones de police, quand vous devez
mettre à disposition de la Justice des policiers qui sont nécessaires
dans les zones, dans les communes, vous réfléchissez autrement!

05.22 Stefaan De Clerck, ministre: (Intervention hors micro). Ce

n'est jamais limité à une zone de police. Le tribunal et la prison sont
rarement situés dans la même zone de police.

05.22 Minister Stefaan De Clerck:

Bovendien gaat het zelden om een
enkele zone; het komt slechts
uitzonderlijk voor dat rechtbanken
en gevangenissen zich in dezelfde
zone bevinden.

05.23 Josy Arens (cdH): Cela peut arriver!

05.24 Stefaan De Clerck, ministre: C'est l'exception!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Justitie over "de werking van het Centrale
Strafregister" (nr. 15354)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het Centraal Strafregister" (nr. 15653)

06 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Justice sur "le fonctionnement du Casier judiciaire
central" (n° 15354)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le Casier judiciaire central" (n° 15653)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister mijn

vraag handelt over artikel 595 van het Wetboek van strafvordering in
verband met de gegevens die op een uittreksel uit het strafregister
mogen worden vermeld. Minister Onkelinx heeft ter zake destijds een
omzendbrief uitgevaardigd. ... een aantal veroordelingen... (zonder
micro)

Die omzendbrief van minister Onkelinx werd vernietigd. Op dit
ogenblik zijn er nog een aantal gemeentebesturen die dat artikel
onverkort toepassen. Anderen blijven dan weer vasthouden aan de
zogenaamde A-lijst.

Mijn vraag aan u is de volgende. Het is op dit ogenblik voor een aantal
stadsbesturen onduidelijk wat zij moeten doen met die A-lijst. Is
hierover een nieuwe omzendbrief in voorbereiding?

06.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'article 595 du Code
d'instruction criminelle précise
quelles données peuvent figurer
sur les extraits du casier judiciaire.
La circulaire de Mme Onkelinx à
ce sujet, qui comprenait la liste A,
a été annulée par le Conseil
d'État. Certaines administrations
communales appliquent encore
l'article dans son intégralité alors
que d'autres s'en tiennent à la liste
A. Une nouvelle circulaire est-elle
en préparation?

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, waarde

collega's, mijnheer de minister, ik denk dat dit een voortzetting is van
de behandeling in plenaire vergadering van de wet die op 27 augustus
2009 is verschenen in het Belgisch Staatsblad. Deze zomer hebben
wij in plenaire vergadering deze discussie gevoerd. Ik heb er toen
volgens mij op gewezen dat er het beste een duidelijke omzendbrief
zou komen omdat de verwarring enigszins ingebouwd zat in wat men
aan het goedkeuren was. Ik denk dat wij nu met de bewijzen zitten uit
onverdachte bron, namelijk de gemeenten, dat het effectief moeilijk
hanteerbaar is.

Ik heb een vraag die ik eigenlijk ook al in plenaire vergadering heb
gesteld. Toen heeft u gezegd dat dit in orde zou komen, maar het is
niet in orde gekomen. Ik zou nu graag weten hoe het in orde zal
komen.

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Les

communes signalent que la loi
parue au Moniteur belge le 27 août
doit être précisée par une
circulaire. Je l'ai déjà souligné lors
de l'examen de la loi en séance
plénière. Comment le ministre a-t-
il l'intention de régler ce problème?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Het komt er op neer dat wij die

noodwetgeving hebben moeten maken omdat er een probleem was
met de omzendbrief. Wij hebben een wetgevend initiatief moeten
maken om te voorzien in een opdracht voor de gemeenten om te
zorgen voor de zogenaamde getuigschriften van goed gedrag en
zeden, de uittreksels uit het strafregister die door de gemeentelijke
overheden aan de particulieren moeten worden bezorgd. Ook voor mij
is hier sprake van noodwetgeving.

Er moest een wettelijke basis kunnen worden gegeven want anders
was er voor de gemeenten geen mogelijkheid meer om dit na te
komen. Het probleem blijft nog altijd dat het centrale strafregister, dat
hier ooit moet voor zorgen, nog niet operationeel is. Dit heeft alle
aandacht gevraagd.

Wij zijn nu volop bezig om de nieuwe omzendbrief voor te bereiden
om te kijken naar het inhoudelijke aspect van het dossier.

Er wordt een verduidelijking van de wet van 30 juni 2009, die in
werking is getreden met de wet van 31 juli 2009 betreffende het
centraal strafregister, in een omzendbrief voorbereid. Ingevolge de
door de Raad van State vernietigde omzendbrieven betreffende het
afleveren van uittreksels uit het gemeentelijk strafregister diende
echter prioritair aandacht worden besteed aan de creatie van een
stevig wettelijke basis voor de afgifte van de uittreksels van het
strafregister door de gemeentelijke overheid.

Ik hoop om nu zo snel mogelijk die omzendbrief met de inhoudelijke
regeling van de afgifte en dus ook de elementen die u aanbrengt over
het wissen van die veroordelingen volgens die artikelen, te
organiseren. Ik heb daarop nog geen datum gezet maar heb aan de
dienst gevraagd om dit nu met de grootste prioriteit te doen, omdat dit
nu al lang genoeg een sukkelweg is, het hele centrale strafregister, en
dus bij afleiding het gemeentelijke strafregister, waar de
onduidelijkheid troef is. Na meer dan acht jaar is het nog altijd niet
goed georganiseerd.

06.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Nous avons dû adopter
cette législation d'urgence parce
qu'un problème se posait en ce
qui concerne la directive. Une
nouvelle

directive

est

préparation.

Un commentaire explicatif à la loi
du 30 juin 2009 est en préparation.
À la suite de l'annulation par le
Conseil d'État des circulaires
relatives à la délivrance d'extraits
du casier judiciaire communal, il
fallait prioritairement mettre en
place un fondement légal solide
pour la délivrance des extraits du
casier judiciaire par les autorités
communales. J'ai demandé au
service de réserver la plus grande
priorité à la circulaire relative à la
détermination du contenu de la
déclaration car, après plus de huit
ans, la procédure n'est toujours
pas

optimale.

Nous

devons

préciser clairement ce qui sera
radié et ce qui ne le sera pas.
Cette tâche ne relève pas de la
compétence des communes. Je
m'efforcerai d'également en faire
une priorité dans le cadre de
l'informatisation.

06.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): (...)

06.05 Minister Stefaan De Clerck: Wij hebben nu het voorhanden

zijn van de registers opnieuw geregeld op wettelijke basis. Nu moeten

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wij met een omzendbrief de lijsten regelen en welke veroordelingen
blijven en welke niet. Wat wordt gewist? Dat moeten we nu helemaal
op punt stellen zodat er heldere instructies zijn voor hen die de
registers bijhouden en die de uittreksels moeten afleveren.

06.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): (...)

Het lijkt mij in ieders belang toch wel belangrijk dat daar
eenduidigheid is.

06.07 Minister Stefaan De Clerck: Het is een cruciaal instrument. Het

is iets dat dringend operationeel en helder moet worden
georganiseerd, in eerste instantie voor de gemeenten. Naar mijn
persoonlijke mening is het geen correcte opdracht voor de
gemeenten, die daar een beetje op een dubbelzinnige manier mee
geconfronteerd zijn. Maar dit moet daar dringend worden weggehaald.
Ik zal proberen om daar ook in de informatisering een prioriteit van te
maken.

06.08 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zit een beetje verveeld met wat wij

nu moeten zeggen aan de gemeenten, wat nu de boodschap is. Wij
zijn erover akkoord dat het dringend en erg is, dat het zou moeten
gebeuren. Het is bijzonder onrustwekkend als u het dan ook nog eens
koppelt aan de informatisering. Dan weet iedereen dat het heel erg is.

06.08 Renaat Landuyt (sp.a): La

situation est grave et urgente. Je
trouve particulièrement inquiétant
que le ministre lie la solution à
l'informatisation. Quel message
est adressé aux communes?

06.09 Minister Stefaan De Clerck: De boodschap aan de gemeenten

is dat er op zeer korte termijn een rondzendbrief komt die het hen
zeer helder zal uitleggen.

06.09

Stefaan

Clerck,

ministre: Le message est qu'une
circulaire claire sera adoptée à
très court terme.

06.10 Renaat Landuyt (sp.a): Wat is dat, op zeer korte termijn?

06.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb al gezegd dat ik daar nu

geen datum op zal zetten, maar dat het een prioriteit is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de omvang van de

borgsommen bij burgerlijke partijstelling voor de onderzoeksrechter" (nr. 15386)

07 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "le montant de la caution en

cas de constitution de partie civile devant le juge d'instruction" (n° 15386)

07.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, collega

Terwingen heeft u hierover reeds een vraag gesteld, op 1 april 2009.

Personen die slachtoffer zijn van een misdrijf en die worden
uitgenodigd door het parket zich burgerlijke partij te stellen, of die dat
doen uit eigen beweging, krijgen alsmaar vaker de vraag financieel bij
te dragen voor de mogelijke onderzoekskosten. Dat is bedoeld om
roekeloze burgerlijke partijstellingen te vermijden of toch te filteren.
De onderzoeksrechter kan vrijelijk een borgsom opleggen aan de
persoon die zich burgerlijke partij komt stellen. Dat is conform het
koninklijk besluit houdende het algemeen reglement op de
gerechtskosten in strafzaken.

Soms is de omvang van die borgsom echter zo hoog dat mensen die

07.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): De plus en plus, lorsqu'un
citoyen victime d'un délit se
constitue partie civile à la
demande du parquet ou de sa
propre

initiative,

juge

d'instruction lui demande une
contribution financière aux frais
d'investigation éventuels. Il s'agit
en quelque sorte d'un filtre pour
éviter

qu'on

constitue

inconsidérément

partie

civile.

Dans certains cas, toutefois, la
caution est tellement élevée que

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkelijk slachtoffer zijn van een misdrijf, gewoon afzien van
burgerlijke partijstelling.

De vraag is of er een soort tarifering kan komen voor de vaststelling
van de borgsom bij eventuele onderzoekskosten en gerechtskosten.
Er zou om billijkheidsredenen bijvoorbeeld een maximumbedrag
kunnen worden bepaald. Zo zou er een filter zijn, maar tegelijk zou er
toch aan zoveel mogelijk burgers die slachtoffer zijn van een misdrijf,
de mogelijkheid worden gelaten zich burgerlijke partij te stellen en op
die manier betrokken te blijven bij het gerechtelijk onderzoek.

Mijnheer de minister, kunt u die suggestie bijtreden? In het algemeen,
wordt er in een evaluatie voorzien van het koninklijk besluit op het
reglement van de gerechtskosten? Zo ja, op welke termijn?

les victimes renoncent à se
constituer partie civile.

Serait-il possible de fixer des tarifs
spécifiques

montant

maximum? L'arrêté royal portant
règlement général des frais de
justice sera-t-il aussi évalué?
Quand?

07.02 Minister Stefaan De Clerck: In het koninklijk besluit houdende

het algemeen reglement op de gerechtskosten in strafzaken, wordt de
omvang van de borgsom geschat of begroot op basis van de som die
vermoedelijk nodig is voor de kosten van de rechtspleging. Een
bijpassing is zelfs mogelijk indien wordt vastgesteld dat de initieel
vastgestelde som niet volstaat. Dat is dus een soort discretionaire
bevoegdheid van de onderzoeksrechter.

De schattingen gebeuren niet in het luchtledige. Ze worden berekend
op basis van de vermoedelijke kosten tijdens de rechtspleging. De
aard van het onderzoek en de vermoedelijke kosten van expertises
worden daarbij in aanmerking genomen. Die kunnen van zaak tot
zaak uiteraard sterk met elkaar verschillen, bijvoorbeeld ingeval er
DNA-onderzoek of telefoontaps worden verricht.

Het mogelijke verschil in de behandeling van burgerlijke partijen ligt
dus in de parameters die de onderzoeksrechters hanteren om de
omvang van de som te bepalen, of in de onderzoeksdaden die zij
menen te moeten stellen.

Een verschillende behandeling van de burgerlijke partijen naar gelang
van de individualiteiten en noodwendigheden in elke zaak is dus te
rechtvaardigen.

Wij moeten kijken naar de problematiek van de burgerlijke
partijstelling. Het is belangrijk om daar verdere aandacht aan te
besteden. We moeten bestuderen hoe we betere controle krijgen op
de burgerlijke partijstelling, rekening houdend met een zekere
proportionaliteit. In het beleidsplan van het openbaar ministerie is er
sprake van de invoering van een toetsing van de proportionaliteit van
de burgerlijke partijstelling. In het bijzonder worden de gerechtelijke
onderzoeken geviseerd waarin iemand zich burgerlijke partij heeft
gesteld, maar die eigenlijk betrekking hebben op het burgerlijk
geschil. In deze is het strafrechtelijke aspect bijkomstig. Die dossiers
slorpen bij politie en gerecht enorm veel capaciteit op en staan een
voldragen strafrechtelijk beleid in de weg.

We moeten dringend een studie uitschrijven die nagaat hoe dat beter
kan worden gestroomlijnd zonder dat we fundamenteel raken aan het
recht van de burgerlijke partijstelling voor de onderzoeksrechter,
conform artikel 63 van het Wetboek van strafvordering. We hebben
contact genomen met de academische wereld om die studie aan te
vatten.

07.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Le juge d'instruction fixe
la caution à payer sur la base
d'une estimation des frais de
procédure supposés. Ce montant
peut fortement varier en fonction
des

devoirs

d'enquête

nécessaires.

Parallèlement, il est important
d'arriver à un meilleur contrôle en
matière de constitution de partie
civile. Particulièrement dans les
enquêtes judiciaires relatives à
des litiges civils, où l'aspect pénal
est accessoire, la constitution de
partie civile se traduit en effet par
un surcroît de travail important
pour la police et pour les
tribunaux.

Nous avons déjà pris contact avec
les milieux universitaires en vue de
la réalisation d'une étude destinée
à

assurer

une

meilleure

rationalisation,

sans

toucher

fondamentalement au droit de se
constituer partie civile. Aucun
calendrier n'a cependant encore
été fixé.

Les constitutions de partie civile
injustifiées

absorbent

une

importante capacité, au détriment
d'autres affaires. La constitution
de partie civile est toutefois moins
efficace parce qu'elle mène moins
souvent devant les tribunaux
pénaux que les actions mêmes du
ministère public. Il est important de
bien réfléchir à la meilleure
manière d'utiliser notre capacité.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb nog geen timing. Een wijziging van het koninklijk besluit lijkt me
nu niet opportuun. Daarmee lost men de problemen niet op. Eerst
moet het onderzoek gebeuren, zeker voor de burgerlijke partijstelling,
omdat de klachten steeds duidelijker worden. Door de soms
roekeloze en onverantwoorde burgerlijke partijstelling wordt veel
capaciteit opgeslokt, zodat parket en politiediensten heel fel onder
druk staan. Zaken die zelf worden gegenereerd, komen daarmee in
de verdrukking. Cijfers wijzen uit dat de resultaten voor de
rechtbanken veel meer het gevolg zijn van acties vanuit het openbaar
ministerie zelf, dan vanuit de burgerlijke partijstelling die de actie
opstart.

Qua aanvoer is de efficiëntie veel groter bij eigen acties. In
verhouding is het aantal zaken voor de strafrechtbank die
gegenereerd zijn door de burgerlijke partijstelling, kleiner. We moeten
dus nadenken hoe we onze capaciteit het best gebruiken.

07.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Bedankt mijnheer de

minister, maar ik denk dat er toch twee zaken moeten worden
onderscheiden.

Een eerste zaak is het filteren van de burgerlijke partijstellingen naar
hun inhoud en oorzaak. Een klacht met burgerlijke partijstelling wordt
vaak gebruikt door mensen die met andere mensen in conflict leven
of om iemand den duvel aan te doen. Het is niet efficiënt als de
middelen van de parketten en onderzoeksgerechten daarvoor worden
ingezet. Er moet een methode worden gevonden om dat filteren,
zodat de echte inhoudelijk belangrijke zaken kunnen geselecteerd
worden.

Anderzijds mag de financiële barrière, mijns inziens, geen middel zijn
om een en ander uit te filteren. Het gaat over mensen die worden
uitgenodigd door het parket om zich burgerlijke partij te stellen. Het
gaat ook over mensen die echt slachtoffer zijn van een misdaad.

07.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Il est tout de même
important d'établir une distinction
entre deux choses. D'une part, on
assiste souvent au dépôt de
plaintes avec constitution de partie
civile dans le but d'enquiquiner
autrui et, d'autre part, on ne peut
pas placer la barre financière
tellement haut que les victimes,
souvent incitées par les parquets
eux-mêmes à se constituer partie
civile, renoncent à effectuer cette
démarche.

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat is deel van het onderzoek,

namelijk wat de eigenlijke manier is om de burgerlijke partijstelling
voor de onderzoeksrechter te gebruiken met het oog op een goed
strafrechtelijk beleid. Dat is eigenlijk de vraag. Als men zich terecht
burgerlijke partij stelt voor de onderzoeksrechter en er wordt een
onderzoek opgestart over feiten die anders nog niet bekend waren, is
dat een goede zaak. We stellen echter vast dat er veel zulke
burgerlijke partijstellingen zijn die achteraf tot niets leiden en die
eigenlijk meer tot de burgerlijke en andere contexten behoren. Dat
slorpt zeer veel capaciteit op. De druk op het korps en eigenlijk het
gehele gerechtelijke apparaat wordt zeer zwaar. Daarover wil ik een
studie, om te bekijken hoe we dat beter kunnen beheersen. Het is
duidelijk een vraag vanuit de gerechtelijke kringen om een beter
algemeen

inzicht

krijgen

toegang

tot

die

onderzoekscapaciteit.

07.04

Stefaan

Clerck,

ministre: Lors d'une constitution de
partie civile justifiée, le juge
d'instruction peut examiner des
faits non encore connus, ce qui
constitue une bonne chose. La
pratique nous enseigne toutefois
que de nombreuses constitutions
de partie civile ne mènent à rien
parce qu'elles ont leur place dans
un autre contexte. Entre-temps,
celles-ci absorbent une énorme
capacité. L'étude commandée
devrait faire la clarté en la matière.

07.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Ik denk toch dat in het

algemeen de tarieven van de onderzoekskosten geen element mogen
zijn bij het filteren van de zaken.

07.05 Mia De Schamphelaere

(CD&V): À mes yeux, les frais
d'enquête ne devraient pourtant
pas servir de filtre.

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat vormt ook deel van het 07.06

Stefaan

Clerck,

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoek, namelijk op welke manier de som al dan niet gebruikt
wordt om te filteren. Dat is een tweede vraag.

ministre: La question de savoir
comment la somme est utilisée ou
non en guise de filtre fait
également partie de l'enquête.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "un documentaire télévisé sur les

médecins légistes" (n° 15427)

08 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "een tv-documentaire over

wetsdokters" (nr. 15427)

08.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, voici quelques semaines, RTL-TVI a diffusé un
documentaire sur la profession de médecin légiste. L'émission était
très explicite, notamment au niveau des pratiques en matière
d'autopsie. Heureusement, les visages des victimes étaient occultés
et l'image était brouillée, mais on pouvait clairement identifier les
personnes sur lesquelles l'autopsie était pratiquée. Les légistes
expliquaient leur manière de travailler et pratiquaient l'autopsie en
temps réel. Certes, toutes les précautions avaient été prises pour ne
pas permettre une identification précise.

Cependant, le lendemain de cette émission, des personnes ont été
choquées à l'idée que l'on ait pu pratiquer une autopsie sur un
membre de leur famille.

Quant aux sociétés de pompes funèbres qui possèdent des salles
d'autopsie, elles furent étonnées. En effet, quand des autopsies sont
pratiquées dans leurs murs et qu'elles souhaitent inviter des gens,
elles doivent prendre toute une série de précautions et de
nombreuses autorisations doivent être obtenues. Si je prends mon
cas, à une époque, je voulais être médecin légiste; j'avais demandé à
pouvoir assister à une autopsie et toute une série de précautions ont
dû être prises.

Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas prendre plus de précautions
lors du tournage de telles émissions? Les médecins légistes ne sont-
ils pas tenus à un droit de réserve plus important?

Certaines images étaient assez choquantes. Je pense notamment à
la découpe d'organes; on a vu, par exemple, découper le cerveau
d'une personne.

N'y a-t-il pas dans certaines séquences un dérapage en termes de
déontologie et de respect des familles?

08.01 Jacqueline Galant (MR):

Onlangs heeft RTL-TVI een
documentaire uitgezonden over
het beroep van wetsdokter en de
praktijken inzake autopsie. Men
had

alle

mogelijke

voorzorgsmaatregelen

getroffen

om een duidelijke identificatie
onmogelijk te maken. Maar de
families van de overledenen waren
toch geschokt door de in beeld
gebrachte details.

Ook de begrafenisondernemingen
waren geschokt want zij moeten
zelf

een

hele

reeks

voorzorgsmaatregelen treffen en
talrijke toestemmingen vragen om
de autopsie binnen hun bedrijf
mogelijk te maken.

Sommige beelden waren vrij
schokkend. Heeft men in bepaalde
sequenties niet de deontologie met
voeten getreden en niet het
respect

voor

families

geschonden? Moeten er geen
maatregelen getroffen worden om
dat te voorkomen?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, sur la base des

éléments que vous mentionnez, aucune infraction pénale ne peut être
constatée. Aucune intervention des autorités judiciaires ne se justifie
dès lors. Selon mes informations, les mesures nécessaires ont été
prises afin d'empêcher toute identification. Le reportage avait pour
objet manifeste de décrire une autopsie et d'en montrer le
fonctionnement.

L'existence d'un éventuel dérapage au niveau déontologique fait
l'objet de questions à régler au sein de l'Ordre des médecins,

08.02 Minister Stefaan De Clerck:

Op grond van de elementen de u
aanhaalt

kan

geen

enkele

strafrechtelijke overtreding worden
vastgesteld.

Volgens

mijn

informatie werden de nodige
maatregelen getroffen om enige
identificatie te voorkomen. De
reportage had tot doel een
autopsie te beschrijven en te tonen

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compétent en la matière. J'ignore de quelle manière nous pourrions
agir, au niveau pénal, sur la base de vos explications concernant le
reportage diffusé par RTL-TVI sur les médecins légistes. Le but de ce
documentaire était d'éclairer sur cette pratique sans léser qui que ce
soit.

hoe dat in zijn werk gaat. Wat de
deontologie betreft valt een en
ander te regelen binnen de Orde
van geneesheren.

08.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Un problème subsiste cependant. Selon
moi, il conviendrait peut-être d'intervenir au niveau de l'Ordre des
médecins.

Comme je l'ai dit, toute personne peut être confrontée à une telle
situation dans sa vie et tout ce qui a été montré était heurtant. En
effet, une personne peut se dire qu'on a fait la même chose à son fils,
sa fille, sa femme, etc. J'estime que certaines images n'auraient pas
dû être montrées. J'interpellerai donc votre collègue de la Santé
publique à ce sujet.

08.03 Jacqueline Galant (MR):

Volgens mij dienen we in te grijpen
bij de Orde van geneesheren.
Iemand kan bij zichzelf zeggen, ze
hebben hetzelfde gedaan bij mijn
zoon,

mijn

dochter,

mijn

echtgenote, enz. Maar ik ben van
oordeel dat een aantal beelden
niet hadden mogen getoond
worden. Ik richt mij tot uw collega
van Volksgezondheid over dat
onderwerp.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "het toepassingsgebied van

de nieuwe wetgeving rond openbare verkopen" (nr. 15437)

09 Question de Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "le champ d'application de la

nouvelle législation relative aux ventes publiques" (n° 15437)

09.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minster, vanaf 1 januari 2010 treedt de wet van 15 mei 2009 tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de
openbare verkoop van onroerende goederen in werking. Niet alle
notarissen interpreteren deze wet op dezelfde manier. Er zijn meer
bepaald onduidelijkheden over het toepassingsgebied van de nieuwe
wet.

Mijn bedoeling -- en die van de commissie voor de Justitie, zo blijkt
uit de besprekingen -- was om de wet van toepassing te laten zijn op
alle openbare verkopen en niet alleen op de gedwongen openbare
verkopen, zoals nu soms ten onrechte wordt gedacht.

Mijnheer de minister, ik had graag uw standpunt daarover gekend.

09.01 Sarah Smeyers (N-VA): La

loi du 15 mai 2009 relative à la
vente

publique

d'immeubles

entrera en vigueur le 1

janvier

2010. Il subsiste toutefois encore
des imprécisions en ce qui
concerne le champ d'application
de la nouvelle loi. L'objectif de la
commission de la Justice était que
la loi soit d'application à toutes les
ventes publiques et pas seulement
aux ventes publiques forcées,
comme on le pense parfois
erronément.

Quelle est la position du ministre à
ce sujet?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, de wet van

15 mei 2009 tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de
openbare verkoop van onroerende goederen betreft, werd
gepubliceerd op 24 juli 2009 en treedt in werking op 1 januari 2010.

De wet wijzigt een reeks artikelen van het Gerechtelijk Wetboek en
heft artikel 1588 van het Gerechtelijk Wetboek op. Er zijn, zoals u
bekend, drie verschillende soorten -- u hebt er lang over
gedebatteerd -- namelijk gerechtelijke gedwongen openbare
verkopen, gerechtelijke openbare verkopen met een minnelijk
karakter en vrijwillige openbare verkopen.

In de toelichting bij de voormelde wetswijziging wordt gesteld dat het

09.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Il existe trois sortes de
ventes publiques : les ventes
publiques judiciaires sur exécution
forcée, les ventes publiques
amiables à forme judiciaire et les
ventes publiques volontaires. Vous
pourrez lire dans l'exposé des
motifs de la loi du 15 mai 2009
que le but visé est de mettre un
terme

cette

pléthore

réglementaire. Nous instaurons
donc le principe de la séance

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wetsvoorstel als doel heeft om af te stappen van de verschillende
regelingen tussen vrijwillige en gedwongen openbare verkopen.
Tevens werd er in de toelichting bij de artikelen 2 en 5 van het
voormelde wetvoorstel gesteld dat het principe van de enkele zitdag
wordt ingevoerd voor zowel de vrijwillige als de gedwongen openbare
verkopen.

De overgangsmaatregel bepaald in artikel 8 van voormelde wet stelt
dat de bepalingen van de wet van toepassing zijn op alle openbare
verkopen waarvan de akten houdende verkoopsvoorwaarden zijn
verleden na 1 januari 2010. In de parlementaire discussie over deze
overgangsmaatregel werd wel gesteld dat deze maatregel enkel zou
slaan op de gerechtelijke verkopen. Deze tussenkomst is in
tegenstelling tot de bedoeling van de wetgever die herhaaldelijk heeft
gesteld dat het de bedoeling is om de verschillende wijzen van
openbare verkopen te harmoniseren en te uniformiseren.

De wil van de wetgever om de verschillende vormen van openbare
verkopen te uniformiseren blijkt onder meer door de aanvaarding van
amendement nr. 4 dat inzake de gedwongen openbare verkopen in
artikel 1592 van het Gerechtelijk Wetboek de mogelijkheid invoert om
wegens bijzondere omstandigheden de formaliteit van het hoger bod
niet toe te passen. Deze mogelijkheid bestond reeds voor de
gerechtelijke openbare verkopen met minnelijke karakter en werd
voor de uniformiteit ook voorzien voor de andere openbare verkopen.

Bijkomend kan gesteld worden dat artikel 1582, tweede lid, van het
Gerechtelijk Wetboek voorziet dat de maatregelen inzake de
bekendmaking van de openbare verkoop geen melding mogen
maken van de gedwongen aard van de verkoop. Indirect volgt hieruit
dat in geval de vrijwillige openbare verkoop op een andere wijze wordt
georganiseerd als bepaald in voormelde wet, de mogelijkheid bestaat
dat uit de bekendmaking toch kan blijken dat het gaat om een
gedwongen of een vrijwillige openbare verkoop, wat niet de bedoeling
is.

unique pour tous les types de
vente publique.

Conformément

à la mesure

transitoire

adoptée,

loi

s'appliquera à toutes les ventes
publiques dont les actes ont été
passés après 2010. Dans le cadre
de la discussion parlementaire, il a
été suggéré de ne faire application
de la loi que pour les ventes
judiciaires mais cela ne serait pas
conforme

volonté du

législateur

qui

souhaité

expressément une uniformisation
des diverses formes de vente
publique.

Cela

ressort

notamment de

l'adoption de l'amendement n° 4 à
l'article 1592 du Code judiciaire qui
instaure la possibilité, dans le cas
d'une vente publique forcée, de ne
pas faire application de la formalité
de surenchère en raison de
circonstances

particulières.

Auparavant, cette possibilité n'était
prévue que pour les seules ventes
publiques amiables à forme
judiciaire. En outre, le caractère
forcé d'une vente publique ne peut
être

mentionné lors

de la

publication. Dans l'hypothèse où
une autre forme d'organisation a
été utilisée, il est en effet évident
qu'il s'agit alors d'une vente
forcée.

09.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw verhelderend en verduidelijkend antwoord.

Daarmee is inderdaad gesteld dat de nieuwe wet vanaf 1 januari van
toepassing is op alle soorten openbare verkopen, zowel de gewone
vrijwillige als de zuiver gedwongen als de gedwongen met minnelijk
karakter.

09.03 Sarah Smeyers (N-VA): Il

est évident que la loi s'applique en
effet à toutes les catégories de
ventes publiques.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "la lutte contre le trafic

international d'oeuvres d'art" (n° 15443)

10 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de strijd tegen de

internationale kunstzwendel" (nr. 15443)

10.01 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, à l'époque où je rédigeais la question, quelques
jours s'étaient passés depuis le vol, dans un musée bruxellois, d'une
oeuvre de Magritte. Cela nous rappelle que la Belgique est

10.01 Marie-Christine Marghem

(MR): België wordt beschouwd als
een

draaischijf

voor

internationale kunsthandel wegens

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

malheureusement considérée comme une plaque tournante du trafic
international d'oeuvres d'art, non à cause de sa position géographique
au centre de l'Europe, mais à cause de la faiblesse et de
l'inadéquation de son arsenal législatif en la matière.

Ce n'est qu'en juin de cette année que notre pays a ratifié la
convention de l'Unesco de novembre 1970 sur les mesures à prendre
pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de
propriété illicite de biens culturels.

En outre, la Convention Unidroit complète les mesures de la
convention de 1970. Lors d'un colloque organisé en 2003, M. Droz,
ancien secrétaire général de la Conférence de La Haye de droit
international privé, a présenté la Convention Unidroit comme le bras
armé de la Convention Unesco de 1970 et a insisté sur la distinction
entre les cas de vol et d'exportation illicite. Ainsi, le possesseur d'un
bien exporté de manière illicite est considéré comme le propriétaire du
bien à la condition qu'il le réexpédie physiquement dans le pays
d'origine. Par ailleurs, la convention unifie le système de prescription
et permet d'attribuer une compétence judiciaire spéciale au juge du
lieu où est situé le bien, permettant ainsi sa sauvegarde voire sa
restitution ou son retour. La Convention Unidroit implique, a contrario
de la convention de 1970, les marchands d'art dans le cadre juridique.
La convention n'est pas rétroactive et ne permettra donc pas
l'annulation de toutes les transactions en cours.

En 2004, en réponse à une question parlementaire au Sénat, le
secrétaire d'État aux Affaires européennes et étrangères de l'époque,
M. Simonet, avait indiqué que le SPF Affaires étrangères avait
constaté, à la fin de 1995, que la convention était un traité mixte
relevant également de la compétence des Communautés.
L'interpellant avait souligné que la Convention Unidroit permet, en cas
de vol, d'assurer une nouvelle protection du propriétaire légitime,
contrairement au système législatif belge qui protège le possesseur.

Je ne dois pas vous rappeler que des estimations font état de 12 000
à 15 000 objets d'art volés chaque année en Belgique: 75 % chez des
particuliers et 25 % dans les musées, les églises, chez les
antiquaires, etc. Le trafic de biens culturels arrive dans le trio de tête
des trafics les plus juteux, juste après le trafic de drogue et le
blanchiment d'argent.

En outre, le Code pénal belge est assez mal adapté à la lutte contre le
trafic international d'oeuvres d'art. En effet, alors qu'en France, la
prescription du recel et du vol n'existe pas, la Belgique considère que
le vol et le recel d'oeuvres d'art sont des délits prescrits après cinq
ans. Pourtant, l'action dans ce domaine est parfois payante. En
témoigne le dernier fait d'armes de la police fédérale qui, voici
quelques mois, a retrouvé un objet de grande valeur disparu à
Lessines voici une vingtaine d'années.

Monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas fondamental de relancer au
niveau européen le projet d'une banque de données unique
regroupant les objets d'art volés, gérée par Interpol, par exemple?

Que pensez-vous de la création d'un groupe de travail regroupant des
professionnels, des policiers, des représentants des Communautés et
des magistrats afin d'étudier la meilleure manière de lutter contre le

een tekortschietende wetgeving
terzake. In juni heeft ons land het
Unesco-Verdrag van november
1970

over

nemen

maatregelen om onrechtmatige
invoer,

uitvoer

eigendomsoverdracht

van

cultuurgoederen te voorkomen,
geratificeerd.

Het

Unidroit-Verdrag

een

aanvulling van de maatregelen van
het verdrag van 1970. Het zorgt
voor

een

eengemaakt

voorschriftensysteem en biedt de
mogelijkheid

een

bijzondere

gerechtelijke

bevoegdheid

verlenen aan de rechter van de
plek waar het goed zich bevindt,
het goed te vrijwaren en het zelfs
te herstellen. In tegenstelling tot
het verdrag van 1970 worden in
het

Unidroit-Verdrag

kunsthandelaars in het juridisch
kader betrokken. Het verdrag
heeft geen terugwerkende kracht
en men zal er dus geen gebruik
van kunnen maken om alle
lopende transacties te annuleren.
In 2004 onderstreepte de heer
Simonet,

dat

ogenblik

Staatssecretaris voor Europese
Zaken en Buitenlandse Zaken dat
het Unidroit-Verdrag in geval van
diefstal de mogelijkheid biedt om
de bescherming van legitieme
eigenaar opnieuw te verzekeren,
in tegenstelling tot het Belgisch
wetgevend systeem dat de bezitter
beschermt.

De schattingen maken gewag van
12.000

tot

15.000

gestolen

kunstvoorwerpen per jaar in
België. Het Belgisch strafwetboek
is vrij slecht aangepast aan de
strijd tegen die handel en
beschouwt de diefstal en heling
van kunstwerken als misdrijven die
na vijf jaar verjaren.

Is het niet fundamenteel het
project van een eengemaakte
gegevensbank met daarin alle
gestolen

kunstvoorwerpen

Europees niveau, nieuw leven in te
blazen? Wat denkt u van de
oprichting van een werkgroep met

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trafic international d'oeuvres d'art?

Ne devrait-on pas insister sur la nécessité d'une adaptation de la
législation afin de rendre, comme en France, le vol et le recel
d'oeuvres d'art imprescriptibles?

professionals,

politiemensen,

vertegenwoordigers

van

gemeenschappen en magistraten
om de beste manier om die handel
te bestrijden, te bestuderen? Dient
de wetgeving niet te worden
aangepast om de verjaring van de
heling

van

kunstwerken

onmogelijk te maken?

10.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, en ce qui concerne la mise en place d'un groupe de travail
pour mieux lutter contre le trafic international de biens culturels, que je
défends évidemment, je peux vous confirmer qu'à la suite de la
ratification, le 31 mars 2009, de la Convention de l'Unesco de
novembre 1970, sur les mesures à prendre pour interdire et
empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriétés
illicites de biens culturels, un groupe a été créé.

10.02 Minister Stefaan De Clerck:

Na de ratificatie van het Unesco-
verdrag op 31 maart 2009 werd er
een werkgroep opgericht.

10.03 Marie-Christine Marghem (MR): C'est très bien!

10.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Uitstekend!

10.04 Stefaan De Clerck, ministre: Ce groupe d'experts est

composé de représentants des Communautés, Régions et du fédéral.

Une première réunion s'est tenue le 14 octobre denier. Ce groupe
étudie la meilleure façon de mettre en oeuvre la Convention de
l'Unesco afin de lutter plus adéquatement contre le trafic international
d'oeuvres d'art. Les travaux sont dès lors en cours.

En ce qui concerne la ratification de la Convention Unidroit du
24 juin 1995 dont vous faites mention, elle a vocation mixte et partant,
le ministre des Affaires étrangères est en principe à la tête du
département qui devrait piloter ce projet. Je vais lui adresser une
lettre pour reprendre ce dossier en main.

Par ailleurs, en l'état actuel des choses, il n'existe pas de banque de
données des oeuvres d'art volées au niveau d'Europol mais une telle
banque de données existe au niveau d'Interpol. Le cas échéant, il faut
visiter les bureaux d'Interpol spécialisés en cette matière. Les
banques de données d'Interpol sur les oeuvres d'art volées sont
impressionnantes à voir. Chaque État membre est souverain dans le
choix de signaler les oeuvres d'art volées sur son territoire. Cette
banque de données est consultable depuis quelques semaines sur
internet par toute personne qui le désire.

10.04 Minister Stefaan De Clerck:

groep

bestaat

uit

vertegenwoordigers

van

Gemeenschappen, de Gewesten
en de federale overheid. Op
14 oktober

vond

eerste

bijeenkomst plaats. Die groep
bekijkt hoe het Unesco-verdrag
het best ten uitvoer kan worden
gelegd. De werkzaamheden zijn
aan de gang.

Met betrekking tot de ratificatie
van het Unidroit-verdrag van
24 juni 1995 dient opgemerkt dat
het hier om een gemengd verdrag
gaat.

Het

departement

Buitenlandse Zaken zou dit project
dus moeten managen, onder de
leiding van de bevoegde minister.
Ik zal hem per brief verzoeken dit
dossier opnieuw ter hand te
nemen.

Momenteel bestaat er bij Europol
geen database met gegevens over
gestolen kunstwerken, wel bij
Interpol. Men kan in dat verband
dus

bij

gespecialiseerde

Interpoldiensten

terecht.

Interpoldatabase voor gestolen
kunstwerken

trouwens

indrukwekkend. Elke lidstaat kiest
vrij om op zijn grondgebied
gestolen kunstwerken aan te
geven. Eenieder die dat wenst,

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan die database sinds enkele
weken op internet raadplegen.

10.05 Marie-Christine Marghem (MR): Quand j'ai rédigé ma

question, je ne le savais pas encore!

10.06 Stefaan De Clerck, ministre: Si les marchands veulent savoir

si un objet est signalé volé, ils peuvent accéder en ligne à la banque
de données d'Interpol. Il existe également une autre banque de
données nommée Art Lost Register. Il s'agit d'une initiative du secteur
privé. Cette banque permet au propriétaire d'une oeuvre d'art d'en
signaler le vol et au marchand d'oeuvres d'art de vérifier qu'une oeuvre
ne fait pas partie de celles déclarées volées. Finalement, en sus de
ces mécanismes, la Cellule de traitement des informations financières
(CTIF) est compétente dans la lutte contre le trafic de biens et de
marchandises. La CTIF est en effet compétente pour la détection. Via
les déclarations d'opérations financières suspectes, elle reçoit des
indices sérieux de blanchiment en relation avec des formes graves de
criminalité énumérées par la loi de janvier 1993. D'autre part, la
même loi prévoit à titre préventif l'interdiction pour un commerçant,
notamment pour les antiquaires, de recevoir en espèces le prix d'un
article dont la valeur totale atteint ou excède 15 000 euros.

Au cours de l'année 2008, la CTIF a transmis aux autorités judiciaires
135 dossiers présentant des indices sérieux de blanchiment en
relation avec le trafic illicite de biens et de marchandises, de biens
culturels ou d'oeuvres d'art. Les dossiers concernant des oeuvres d'art
font l'objet actuellement d'une information judiciaire. Ces affaires sont
à suivre par le parquet.

En résumé, des mécanismes (Interpol, les sites privés, la CTIF)
permettent de signaler les objets dérobés. En une année,
135 dossiers ont été gérés, ce qui signifie que les affaires sont
suivies. Je trouve d'ailleurs très important de combattre le trafic
d'oeuvres d'art de manière efficace.

10.06 Minister Stefaan De Clerck:

bestaat

een

tweede

gegevensbank, Art Lost Register,
die de privésector opgericht heeft.
De eigenaar kan er een gestolen
schilderij laten opnemen; de
kunsthandelaar kan lijst inkijken
en nagaan of dit of dat werk als
gestolen gemeld staat. De Cel
voor

Financiële

Informatieverwerking

(CFI)

bevoegd voor de strijd tegen de
verboden handel in goederen. In
dat verband heeft de CFI in 2008
135 dossiers naar de gerechtelijke
overheden verzonden. De dossiers
bevatten ernstige aanwijzingen
van witwassen bij verboden handel
van goederen, culturele goederen
of kunstwerken. Voor de dossiers
over kunstwerken wordt een
gerechtelijk opsporingsonderzoek
geopend. Het parket zorgt voor de
follow-up.

10.07 Marie-Christine Marghem (MR): Je remercie le ministre pour

sa réponse et je me réjouis de voir qu'un groupe de travail a été mis
en place. Il serait peut-être intéressant de connaître les conclusions
de ses travaux, bien que sa mise en place soit trop récente. Il faut lui
laisser le temps de travailler avant de présenter des conclusions. La
difficulté dans ce genre de dossiers, c'est de rassembler des
personnes qui dépendent de services et d'institutions très différents
les uns des autres et qui doivent collaborer dans un but commun avec
des banques de données parfois insuffisantes. Les moyens humains
sont dispersés, souvent insuffisants et les personnes qui y travaillent
sont découragées à la longue. J'espère que ce groupe de travail
permettra d'éviter les écueils de la dispersion et du découragement.

En termes de banques de données, au moment où j'ai rédigé la
question, j'ignorais qu'Interpol allait projeter publiquement la banque
de données, ce que j'ai appris par la presse quelques jours plus tard.
Je constate qu'Interpol avait des réticences et se demandait quels
allaient être les effets pervers de cette publication. On constate que
cette banque de données est très souvent consultée. J'espère qu'elle
permettra aux marchands d'éviter le recel ou la complicité de trafic
d'oeuvres d'art. En outre, il serait nécessaire de déposer une
proposition ou un projet de loi visant à aggraver le délit de vol

10.07 Marie-Christine Marghem

(MR): Het is te vroeg om besluiten
voor te stellen. De werkgroep
heeft tijd nodig. Het is niet
gemakkelijk om

mensen uit

uiteenlopende instellingen samen
te brengen en gezamenlijk met
gegevensbanken te doen werken
die soms onvolledig zijn. Ik hoop
dat de werkgroep versnippering en
ontmoediging zal voorkomen.

Toen ik de vraag opstelde, wist ik
niet dat Interpol de gegevensbank
openbaar zou maken. Blijkbaar
wordt die gegevensbank zeer
dikwijls ingekeken. Er zou een
wetsontwerp

voorstel

ingediend moeten worden om
diefstal van kunstwerken zwaarder
te bestraffen of eventueel om
dergelijke vergrijpen onverjaarbaar

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'oeuvres d'art ou à le rendre éventuellement imprescriptible comme
en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'ai l'intention
de déposer une telle proposition.

te maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het verstrekken van

cijfermateriaal betreffende schijnhuwelijken" (nr. 15461)

11 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la communication de données chiffrées

concernant les mariages de complaisance" (n° 15461)

11.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, begin 2009...

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Lees de krant van vanmorgen. Ik

verklaar mij straks.

11.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik zal eerst mijn vraag stellen.

Mijn schriftelijke vraag dateert van begin 2009. Schijnhuwelijken zijn
een prangend probleem.

Mijnheer de minister, ik heb wel in de krant gelezen dat de federale
regering vorige week liet weten dat schijnhuwelijken strenger zullen
worden aangepakt.

11.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La semaine dernière, le
gouvernement fédéral annonçait
son

intention

d'agir

plus

sévèrement contre les mariages
de complaisance.

11.04 Minister Stefaan De Clerck: In verschillende kranten stond

vandaag dat de omzendbrief waarnaar u vraagt, werd toegelicht door
het College van procureurs-generaal. Hij is van toepassing, en dat
was uw vraag.

11.05 Peter Logghe (Vlaams Belang): Dan ga ik onmiddellijk over

tot mijn derde vraag. Dat maakt alles een stuk korter. Wanneer
worden die richtlijnen dan per plaatse geïmplementeerd? Hebt u daar
zicht op? Met andere woorden, wanneer kunnen wij bij u naar
nationaal cijfermateriaal betreffende schijnhuwelijken vragen?

11.05 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Le ministre pourrait-il
commenter

cette

circulaire?

Quand les directives seront-elles
appliquées? Quand des chiffres
seront-ils disponibles?

11.06 Minister Stefaan De Clerck: De omzendbrief was van

1 oktober en trad in werking op 15 oktober. Hij is al naar iedereen
verstuurd en dat werd ook in de media bekendgemaakt. Er wordt een
verhoogde actie doorgevoerd met betrekking tot de schijnhuwelijken.
Ook via politieke weg kunnen bijkomende initiatieven worden
genomen in verband met schijnhuwelijken.

Via deze rondzendbrief wordt overal een praktijk ontwikkeld om nu al
nauwlettender toe te kijken. De rondzendbrief geeft alle parketten in
België de opdracht om systematisch voor elk schijnhuwelijkdossier
een strafdossier te openen, of het huwelijk gepland dan wel reeds
voltrokken werd. Via deze handelwijze zou men de volgende jaren tot
statistieken moeten kunnen komen. De bedoeling is om op basis van
deze vraag tot een betere statistische opvolging van het dossier te
kunnen komen.

11.06

Stefaan

Clerck,

ministre: La circulaire est datée du
1

octobre et est entrée en

vigueur le 15 octobre. Elle a été
adressée à tous les intéressés et a
déjà été largement analysée dans
les

médias.

Des

efforts

supplémentaires seront déployés
afin de dépister les mariages de
complaisance. Pour le reste, il faut
attendre des initiatives législatives
en matière de mariages de
complaisance.

Dans la circulaire, les parquets
sont invités à ouvrir un dossier
pénal pour chaque dossier relatif à
un mariage de complaisance. Cela
devrait nous permettre de disposer
de statistiques dans le futur.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.07 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de cijfers van de DVZ zijn heel recent. Daar
heeft men het over meer dan 10 000 mogelijke schijnhuwelijken op
jaarbasis. Als men weet dat in ons land ongeveer 40 000 huwelijken
per jaar worden afgesloten, zou dat betekenen dat 25 procent van alle
huwelijke schijnhuwelijken zijn.

Het is zeer belangrijk om te meten, vooraleer maatregelen worden
afgekondigd. Ik hoop dan ook dat men niet bij het meten blijft en dat
een aantal wetgevende initiatieven zal worden genomen. Onze fractie
heeft al een aantal voorstellen gedaan die vooral betrekking hebben
op het terug afnemen van de nationaliteit ten gevolge van het afsluiten
van het schijnhuwelijk.

Ik hoop dat uw actie er niet alleen toe zal leiden dat cijfermateriaal
wordt bijgehouden, zeer belangrijk natuurlijk en een eerste stap, maar
dat ook de tweede stap wordt gezet en wetgevende initiatieven zullen
worden genomen waardoor de aantrekkingskracht van het
schijnhuwelijk kan worden aangepakt.

11.07 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Les chiffres de l'Office
des étrangers sont très récents et
il y est question de plus de 10.000
mariages de complaisance par an,
ce qui représenterait un quart de
tous les mariages conclus en
Belgique. Il convient d'abord de
mesurer

l'importance

phénomène mais ensuite de
prendre également des initiatives
législatives. Notre groupe a déjà
formulé des propositions, portant
surtout sur un retrait de la
nationalité belge en cas de
mariage

complaisance.

J'espère que le ministre ne se
contentera donc pas de recueillir
des chiffres.

11.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik distantieer mij zeker van uw

cijfers dat 25 procent van de huwelijken schijnhuwelijken zijn. Ik ben
lokaal bezig geweest en heb daar veel huwelijken gezien. Ik zou niet
durven zeggen dat een op vier een schijnhuwelijk is.

11.08

Stefaan

Clerck,

ministre: Je me distancie à coup
sûr de ce chiffre de 25 % qui été
cité. Cela ne correspond en tout
cas pas à mon expérience sur le
plan local.

11.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Het mijne is in alle geval geen

schijnhuwelijk.

11.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik distantieer mij van dat soort

cijfers.

11.11 Peter Logghe (Vlaams Belang): Het zijn wel cijfers van de

Dienst Vreemdelingenzaken waar men zegt op een cijfer te komen
van meer dan 10 000 per jaar. Ik vind ze niet uit, ik heb ze niet geteld.
We kijken uit naar uw cijfergegevens, mijnheer de minister.

11.11 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Ces chiffres émanent de
l'Office des étrangers et l'on y
parle effectivement de plus de
10.000 mariages de complaisance
par an. J'attends les chiffres du
ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het beleid van het federaal

parket inzake mensenhandel" (nr. 15484)

12 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la politique du parquet fédéral en

matière de traite des êtres humains" (n° 15484)

12.01 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik stel voor

in antwoord op de volgende vraag een kopie te overhandigen. Het
voorbereid antwoord is uitgebreid en bevat veel cijfers, waardoor
kopiëren misschien beter is. Wel kan ik het antwoord kort overlopen,
maar ik wil toch vragen of er een kopie gemaakt kan worden.

12.02 Renaat Landuyt (sp.a): Dank u wel, mijnheer de minister.

12.02 Renaat Landuyt (sp.a): Il

ressort du rapport annuel du

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de
opmerking van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding in zijn jaarrapport in verband met de
samenwerking met en van de parketten, in bijzonder het federaal
parket.

Uit het rapport blijkt dat mensenhandelaars steeds geraffineerder te
werk gaan.

Een van de noodzakelijk te nemen maatregelen is volgens het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding de
mensenhandelaars te treffen waar zij het voelen, met name in hun
portefeuille. Die geldstromen kunnen enkel op federaal niveau worden
geblokkeerd. Daartoe moet echter het federaal parket de noodzaak
van de situatie inzien, luidens het centrum.

In het verslag leest men ook dat verschillende lokale parketten altijd
terug naar huis worden gestuurd met hun dossier, als zij wensen de
verschillende dossiers bijeen te brengen. Het gevoel ontstaat dat het
federaal parket is geïnteresseerd in de grote nationale dossiers, maar
niet in het coördineren van verschillende dossiers die over een zelfde
thema gaan, waardoor men een veel beter overzicht zou krijgen. Dat
is een mooi, maar spijtig voorbeeld van wat het federaal parket echt
zou moeten doen, maar wat het blijkbaar niet doet, met name het
coördineren van de verschillende acties door de verschillende
parketten, elk op hun terrein.

Dat is bijzonder vervelend. Ik verwijs naar het rapport, waarin letterlijk
staat dat men daarop aandringt, maar dat er niet op wordt ingegaan.
Iemand zal moeten arbitreren, vandaar mijn vragen.

Welk beleid voert het federaal parket momenteel inzake
mensenhandel? Wat zijn de resultaten daaromtrent? Ik geef hun via u
de kans om te repliceren op het rapport.

Onderschrijft u de kritiek en de bijhorende suggestie van het Centrum
voor Gelijkheid van Kansen en voor Racismebestrijding?

Zult u richtlijnen geven aan het federaal parket om zijn beleid inzake
mensenhandel te corrigeren?

Nogmaals, ik vind dat we hier de vergelijking kunnen maken met de
vroegere toestand bij de politie. Daar had men de rijkswacht ten
opzichte van de lokale politie. Dit is een voorbeeld van hetzelfde
mechanisme. De geschiedenis herhaalt zich op het niveau van de
procureurs, in de verhouding tussen het federaal parket en de lokale
parketten.

Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme que les
trafiquants

d'êtres

humains

utilisent des méthodes de travail
de plus en plus raffinées. Selon le
Centre, il faudrait prendre des
mesures qui touchent directement
les trafiquants, par exemple, en
bloquant les flux financiers. Ce
type de mesures ne peut être pris
qu'au niveau fédéral.

Il semble que le parquet fédéral
soit intéressé par l'utilisation de ce
type de mesures dans les grands
dossiers nationaux mais pas par la
coordination des dossiers des
différents parquets qui traitent d'un
même thème. Cette coordination
permettrait pourtant d'avoir un bien
meilleur aperçu de la situation.

Quelle est la politique actuellement
menée par le parquet fédéral dans
le domaine de la traite des êtres
humains? Quels en sont les
résultats? Le ministre souscrit-il
aux critiques et aux suggestions
du Centre? Donnera-t-il des
instructions au parquet pour
corriger la politique en matière de
traite des êtres humains?

12.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, er

werd een uitvoerig antwoord opgesteld met veel cijfermateriaal over
de dossiers omdat de statistieken voor mensenhandel zeer precies
worden bijgehouden. In de toekomst zal dat wellicht ook voor
schijnhuwelijken gebeuren. Op basis van die richtlijn bekomt men dan
na een bepaalde termijn goede statistieken. Voor mensenhandel is
dat al het geval. U krijgt een aantal van die cijfers meteen mee. Ik heb
gevraagd om het antwoord te kopiëren zodat ik dat niet allemaal moet
voorlezen.

12.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Ma réponse comporte
énormément de chiffres. Je la
communiquerai

par

écrit

M. Landuyt. Les statistiques sur la
traite des êtres humains sont
tenues

avec

une

grande

méticulosité.

L'ensemble

Collège

des

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de algemene vraag betreft, het is niet enkel een aandachtspunt
van het federale parket, het is een bezorgdheid van het volledige
College van procureurs-generaal en zijn expertisenetwerk dat daarin
belangrijk werk verricht. Inbeslagnames en verbeurdverklaringen
kunnen zowel door de procureur des Konings als door de
arbeidsauditeur en de onderzoeksrechter worden uitgevoerd. De
tussenkomst van het federaal parket is dus niet onontbeerlijk. Elk
parket of auditoraat belast met een dossier, kan een onderzoek
verrichten over het nationaal grondgebied en is geenszins beperkt tot
die aspecten die alleen betrekking hebben op het arrondissement zelf.

Het federaal parket heeft een aantal mededelingen gedaan. De
georganiseerde mensenhandel en de mensensmokkel zijn
opgenomen in de lijst van artikel 144ter van het Gerechtelijk Wetboek.
Het federaal parket is bevoegd om de strafvordering uit te oefenen
voor de misdrijven op deze lijst indien dit met het oog op een goede
rechtsbedeling is vereist.

Het uitgangspunt is met andere woorden dat de bevoegdheid van de
federale procureur om de strafvordering uit te oefenen, subsidiair is
ten opzichte van de bevoegdheid van de parketten van eerste aanleg.
Het is slechts wanneer er een meerwaarde is in het licht van de goede
rechtsbedeling dat de federale procureur de strafvordering kan
uitoefenen. Een meerwaarde bestaat bijvoorbeeld wanneer er in
hoofde van het federaal parket een bijzondere expertise bestaat die
niet in gelijke mate op het lokale vlak voorhanden is. Op het domein
van mensenhandel en mensensmokkel is een dergelijke expertise
vaak in grote mate aanwezig bij de lokale parketten, denk maar aan
Brugge, Brussel, Antwerpen en Luik. Bij alle lokale parketten zijn er
trouwens referentiemagistraten mensenhandel en mensensmokkel
aangeduid.

Om die reden voert het federaal parket zelf onderzoeken maar hecht
het evenveel belang aan zijn wettelijke taken van coördinatie en het
vergemakkelijken van de internationale samenwerking op het vlak van
de mensenhandel. Het beleid van het federaal parket strekt er juist
toe om in een gezamenlijke inspanning en in volkomen synergie met
de lokale parketten de georganiseerde mensenhandel en
mensensmokkel aan te pakken.

Bij wijze van voorbeeld werden er in het raam van de internationale
samenwerking contacten gelegd met Bulgarije, die hebben geleid tot
het denonceren door het federaal parket aan de Bulgaarse
autoriteiten van een strafdossier betreffende een criminele organisatie
die zich bezighield met mensenhandel in het raam van prostitutie. De
activiteiten van deze organisatie in België en West-Europa werden
immers aangestuurd vanuit Bulgarije en het was de bedoeling dat
Bulgarije de achterliggende structuren van de organisatie zou
ontmantelen, wat trouwens vorige maand is gelukt en gepaard ging
met de aanhouding van verschillende kopstukken en de
inbeslagname van diverse roerende en onroerende goederen.
Zo neemt het federaal parket ter ondersteuning van lokale parketten
ook regelmatig deel aan vergaderingen in Eurojust, wat een
belangrijke instelling is.

Wat de eigen strafonderzoeken van het federaal parket betreft, blijken
uit het jaarrapport van het federaal parket een aantal belangrijke
cijfers. Die cijfers vindt u terug in het document dat u werd

procureurs

généraux

est

préoccupé par la question de la
traite des êtres humains. Le
procureur du Roi, de même que
l'auditeur du travail peuvent
effectuer des saisies et des
confiscations. Une action du
parquet

fédéral

n'est

par

conséquent pas indispensable.
Chaque

parquet

ou chaque

auditorat peut de la même
manière réaliser une enquête sur
l'ensemble du territoire.

La traite organisée des êtres
humains et le trafic des êtres
humains figurent dans la liste de
l'article 144ter du Code judiciaire.
Si une bonne administration de la
justice l'exige, le parquet fédéral
est habilité à intenter des actions
pénales pour les infractions à cette
liste. Concrètement, cela signifie
que le parquet fédéral intervient si
son action peut apporter une
évidente plus-value, à l'instar
d'une expertise spécifique absente
à l'échelon local. En matière de
traite des êtres humains, les
parquets locaux disposent souvent
d'une vaste expertise. De plus,
dans

chaque

parquet,

des

magistrats de référence pour la
traite des êtres humains ont été
désignés.

Le parquet fédéral attache une
grande importance à ses missions
de coordination et à la facilitation
de la coopération internationale en
matière de traite des êtres
humains.

Régulièrement,

parquet fédéral participe aussi aux
réunions d'Eurojust.

En ce qui concerne les enquêtes
réalisées par le parquet fédéral, je
vous renvoie aux statistiques
publiées dans le rapport annuel.
Dans le cadre de la traite des
êtres humains, quatre arrestations
ont eu lieu en 2007, cinq en 2008
et

encore

quelques-unes

récemment. Au total, 387 dossiers
ont été ouverts en 2008 pour des
faits de traite d'êtres humains,
contre 418 en 2007.

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overhandigd. Er zijn onderverdelingen in meer seksueel gerichte
omschrijvingen, verkrachting, aanranding, ontucht, enzovoort. Er zijn
evoluties jaar per jaar; in 2008 waren er 91 dossiers.

Voor de codes die meer te maken hebben met huisjesmelkerij,
mensenhandel, de wet op de vreemdelingen, het onwettig verblijf,
merkt u ook dat de cijfers jaar na jaar evolueren.

Het aantal arresten is niet zo spectaculair. Het aantal arresten inzake
mensenhandel bedroeg 4 in 2007, 5 in 2008 en ook nu recent zijn er
nog geveld. In totaal hebben de parketten volgens de gegevens van
het College van procureurs-generaal 387 dossiers geopend in 2008
en 418 dossiers in 2007 voor feiten van mensenhandel. Ook daar
zitten dus belangrijke elementen in. U kunt deze elementen verder
nalezen.

Ik deel niet helemaal de negatieve commentaar waarop u zich
baseert. Ik denk dat men op het vlak van mensenhandel in België
voortreffelijk gestructureerd is, goede initiatieven neemt, Europees het
voortouw neemt en gerespecteerd wordt door zeer velen als zijnde
een land waar de strijd tegen de mensenhandel behoorlijk wordt
aangepakt en dat in coördinatie tussen het federale parket en de
lokale parketten en uiteraard in samenwerking met politiediensten en
andere diensten.

Je pense que la lutte contre ce
type de criminalité est bien
structurée dans notre pays. Nous
sommes des pionniers en la
matière sur le plan européen.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik verzoek u de

zaken nog even te willen onderzoeken. De interpretatie die het
federaal parket geeft aan zijn opdracht is naar mijn bescheiden
mening niet volledig. Het gaat hier niet over de knowhow die aanwezig
is bij de lokale parketten, maar over het grensoverschrijdende van de
verschillende arrondissementen dat onder ogen moet worden
genomen. Precies dat wordt aangeklaagd door de lokale procureurs;
men krijgt geen steun om te centraliseren. Dat is een van de
voorbeelden die ik zal blijven herhalen.

Zoals u weet ben ik voorstander van een andere structuur op het
niveau van de parketten. Hier ziet u het fenomeen lokaal versus
nationaal dat we niet meer hebben bij de politie. Hier is dat echter een
nieuw fenomeen. Vroeger bestond het federale parket niet. Men ziet
hier wat we hebben gezien bij rijkswacht en politiediensten jaren
geleden, namelijk het afstoten van bepaalde taken en naast elkaar
werken, met als gevolg dat men minder effect heeft ondanks de
cijfers. Het centrum volgt de zaken tamelijk goed op en stelt een
verlies van effect vast, doordat de coördinatie, het bijeenbrengen van
de dossiers op nationaal vlak op ons klein grondgebied, niet gebeurt.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a):

L'interprétation donnée par le
parquet fédéral à sa mission est
trop unilatérale à mes yeux. Les
procureurs locaux se plaignent de
ne pas être soutenus dans leur
volonté de centraliser les dossiers
de plusieurs arrondissements. Le
Centre met également le doigt sur
le manque de coordination entre
les dossiers.

12.05 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat dit een debat waard is.

Elk jaar wordt er een verslag gemaakt over mensenhandel. Elk jaar
wordt er vastgesteld dat er zich nieuwe fenomenen voordoen. Elk jaar
stelt men vast dat kleine eenvoudige verhalen uitgroeien tot iets dat
men misschien als mensenhandel moet bestempelen. Met andere
woorden, een gecentraliseerde aanpak zal nooit gepaard gaan met de
vereiste gevoeligheid en zal nooit effect sorteren.

We moeten een zeer horizontale structuur hebben. Bovendien moet
iedereen gemobiliseerd zijn om dat te vertalen in functie van
mensenhandel.

12.05

Stefaan

Clerck,

ministre: Le rapport sur la traite
des êtres humains révèle chaque
année l'apparition de nouveaux
phénomènes. Il apparaît chaque
fois que des faits mineurs au
départ peuvent se développer et
devenir de réels cas de trafic
d'êtres humains. Une structure
horizontale est préférable à une
approche

centralisée

phénomène car cette dernière ne

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourra jamais entraîner la même
sensibilité et ne débouchera
jamais sur les mêmes résultats.

12.06 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, dat is niet wat er

word gezegd.

Het wordt ontdekt op het niveau van de procureurs. Zij stellen vast dat
ze te maken hebben met een fenomeen van mensenhandel en dat
het niet goed is dat zij dat apart behandelen; dat zou samen moeten
worden behandeld.

U moet echt het verslag, dat rapport, eens lezen.

Wat gebeurt er? Het federaal parket zegt nee. Elk gaat apart aan de
slag. Het federaal parket zal wel coördineren en naar het buitenland
gaan. Maar dat is niet het punt.

Het punt is dat het fenomeen ontdekt is. Er wordt vastgesteld dat het
een nationaal fenomeen is. Binnen het arrondissement is de aanpak
te beperkt, dus de aanpak moet verruimd kunnen worden. Dat wordt
geweigerd. Dat is hetzelfde principe als -- soms uitgesproken, soms
niet uitgesproken -- het verschil tussen de rijkswacht, de lokale politie
en de gerechtelijke politie. Men maakt zelf de keuzes uit de zaken.

Op andere terreinen gebeurt precies hetzelfde. Er wordt uiteindelijk
niet gecoördineerd. Men laat elk arrondissement op zichzelf werken,
in zijn eentje. Zo gaan kansen op resultaten verloren.

Dat is niet mijn mening; het staat zo in het rapport. Het sluit wel aan
bij de kritiek die ik zelf ook altijd geef op onze huidige structuren, met
name dat zij nog te weinig met elkaar verbonden zijn.

12.06 Renaat Landuyt (sp.a): Le

problème c'est que, même si les
procureurs estiment dans un cas
donné qu'il est dans l'intérêt du
dossier d'avoir une approche
coordonnée, le parquet fédéral la
refuse. Par conséquent, chaque
arrondissement continue à faire
cavalier seul, ce qui nuit à
l'efficacité.

Belgique,

structure du parquet empêche son
bon fonctionnement.

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Als er één sector is waar

geprobeerd wordt om het gestructureerd te krijgen, ...

12.08 Renaat Landuyt (sp.a): Maar ja, natuurlijk.

12.09 Minister Stefaan De Clerck: ... ieder jaar, dan denk ik dat het

precies mensenhandel is.

12.10 Renaat Landuyt (sp.a): Maar u moet het rapport lezen. Niet

alles daarin is negatief. Wel stoot het centrum daar op een punt.

Als u dat rapport leest in verband met de mensenhandel naast de
evaluatierapporten van de politie, dan zult u twee keer hetzelfde
fenomeen zien, te weten dat de goede werking blokkeert op het
niveau van de structuren van het parket.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het verbod voor het

griffiepersoneel van de rechtbank van Brussel om tijdens de werkuren videogames te spelen"
(nr. 15487)

13 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'interdiction pour le personnel du

greffe du tribunal de Bruxelles de jouer à des jeux vidéos durant les heures de travail" (n° 15487)

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.01 Renaat Landuyt (sp.a): (zonder micro) Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het griffiepersoneel van de rechtbank van (...)
wordt op de vingers getikt. (...) Het is verboden tijdens de werkuren
spelletjes te spelen op internet. (...) Het videospel patience mag enkel
gespeeld worden tussen 12 u 30 en 13 u 15. Het is onaanvaardbaar
dat dossiers op de bureaus blijven liggen. (...) Er moet voorrang
worden gegeven aan de afhandeling van de dossiers van de
rechtzoekenden.

Daarnaast wordt er ook op gewezen dat, wanneer men wordt
opgebeld, de telefoon niet meteen mag worden ingegooid en dat de
koffiepauzes korter moeten.

Vandaar mijn vragen. (...) En hoe lang duurt dat al? En waarom wordt
nu pas opgetreden? (...) Worden de betrokkenen gesanctioneerd?

Zijn dergelijke situaties ook in andere rechtbanken bekend? (...)

13.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

personnel du greffe du tribunal de
Bruxelles a été invité à ne plus
jouer à des jeux sur l'internet
pendant les heures de travail. Il lui
a également été demandé de ne
plus raccrocher le téléphone au
premier prétexte et d'écourter les
pauses-café. Pourquoi ne réagit-
on que maintenant à de telles
situations?

Les

personnes

concernées

seront-elles

sanctionnées? Des faits similaires
sont-ils connus dans d'autres
tribunaux?

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, ik vraag niet dat u herbegint, maar uw micro staat niet aan.

13.02 Renaat Landuyt (sp.a): Het werd dus niet geregistreerd?

Zoals gezegd is het antwoord belangrijker dan de vraag.

13.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, deze

problematiek bevindt zich op het kruispunt van de arbeidsorganisatie,
de arbeidsreglementen en de initiatieven die moeten worden
genomen door de verantwoordelijken met betrekking tot de
concretisering van de plichten en gedragsregels voor de
administratieve personeelsleden op de griffies.

U verwijst hier naar een lokale situatie. Het kan zijn dat zich dat elders
voordoet. Dat is mij niet bekend, maar dat ressorteert ook onder de
verantwoordelijkheid van de chef in de griffies, van de hoofdgriffier in
casu.

U geeft een aantal voorbeelden. Ik denk dat het goed is dat wordt
ingegrepen. Als zich dat opdringt, zal ik mij daar niet mee inlaten. Wij
zitten daar weer dicht bij de evaluatieproblematiek, de deontologie, de
tucht enzovoort, waarvan wij weten dat een en ander politiek moet
worden aangepakt om dat wat meer ordentelijk te organiseren.

Ook initiatieven met betrekking tot de werklastmeting moeten worden
opgenomen. Dat instrument moet een volledig concept bieden dat
rekening houdt met parameters dat enerzijds de magistratuur en
anderzijds ook de griffies en het administratief personeel aanbelangt.
De werklastmeting betreft echter de organisatie op zich en kan nooit
het functioneren van een bepaald personeelslid evalueren.

Iedere chef moet dus zijn verantwoordelijkheid nemen om ervoor te
zorgen dat er op het werk wordt gewerkt en dat wie niet werkt wordt
geëvalueerd of wordt behandeld aan de hand van het reglement dat
zij vrij bepalen. Dat typeert dus eerder een bepaalde omgeving eerder
dan te zeggen dat dit de situatie is in het hele land.

13.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Chaque chef doit prendre
ses responsabilités et veiller à ce
que l'on travaille sur le lieu de
travail. Les personnes qui ne
travaillent pas sont évaluées ou
traitées sur la base de la
réglementation

vigueur.

J'estime par ailleurs qu'il est fait
référence en l'occurrence à une
situation locale et pas à la situation
dans l'ensemble du pays.

13.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt dus geen zicht op de toestand in de rest van het land.

Het incident is gesloten.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de houding van het parket ten

aanzien van inbreuken op de tabaksreclamewetgeving" (nr. 15488)

14 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'attitude du parquet en matière

d'infractions à la législation sur la publicité pour le tabac" (n° 15488)

14.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, onlangs raakte

bekend dat de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid een
onderzoek start naar de tabaksstands van Philip Morris op de
zomerfestivals. Philip Morris zou het sectorakkoord alleen nog
neutrale stands te plaatsen, de voorbije zomer hebben genegeerd.

Intussen heeft Philip Morris in een andere zaak een minnelijke
schikking getroffen met het parket van Antwerpen wegens inbreuken
op de tabaksreclamewetten. Het parket had een onderzoek gevoerd
naar de contracten die Philip Morris sloot met krantenwinkels over het
hele land. In ruil voor verschillende diensten, gaande van poetshulp
tot een gratis toonbank, stonden de winkels of delen ervan in het
teken van de grootste merken van Philip Morris.

Om te vermijden dat men voor de rechtbank moest verschijnen, trof
Philip Morris een minnelijke schikking. De fabrikant moest een boete
van 175 000 euro betalen en alle onwettige tabaksreclame uit de
winkels en horecazaken weghalen. Volgens de FOD Volksgezondheid
lopen ook bij andere parketten processen tegen andere fabrikanten
voor inbreuken op de tabaksreclamewet.

Hoeveel zaken met betrekking tot inbreuken op de tabaksreclamewet
zijn aanhangig bij de verschillende parketten?

Welk gevolg wordt hieraan door elk van de parketten gegeven? Of is
er een nationaal beleid?

Bestaat er een richtlijn over de aanpak van inbreuken op de
tabaksreclamewet? Zo ja, wat schrijft die voor? Zo neen, bent u van
plan in te grijpen?

14.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

SPF Santé publique ouvre une
enquête relative aux stands du
cigarettier Philip Morris lors des
festivals d'été. Dans un autre
dossier, la société a conclu un
arrangement amiable avec le
parquet d'Anvers. Selon le SPF
Santé publique, des procès sont
également en cours dans d'autres
parquets contre d'autres fabricants
pour des infractions à la loi sur la
publicité en faveur du tabac.

Combien de dossiers de ce type
sont-ils

pendants

dans

les

différents parquets? Quelle suite
chacun

des

parquets

a-t-il

réservée à ces dossiers? Ou
existe-t-il une politique nationale
basée sur une directive? Dans la
négative, une directive de ce type
sera-t-elle adoptée?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er zijn

geen statistische gegevens beschikbaar, omdat er geen verschillende
categorieën zijn en er geen specifieke preventiecode bekend is.
Vlugge navraag lijkt wel te wijzen op een aantal zaken, maar ik kan u
geen enkel betrouwbaar cijfer geven over vervolgingen of
veroordelingen inzake tabaksreclame.

Men kan mijns inziens ook niet zeggen dat dergelijke zaken
systematisch worden geseponeerd, omdat er geen aandacht aan zou
worden besteed. Blijkbaar is er toch een aantal omzendbrieven
opgemaakt door het College van procureurs-generaal, teneinde de
geldende wetgeving in het kader van het verbod op de tabaksreclame
ten uitvoer te brengen. Die zou ik moeten opvragen om u een kopie
ervan te bezorgen.

14.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Il n'existe pas de
données statistiques parce qu'il
n'existe

pas

catégories

distinctes et qu'aucun code de
prévention spécifique n'est connu.
Une rapide enquête semble
néanmoins aller dans un sens
précis

mais

peux

communiquer aucun chiffre fiable
à M. Landuyt sur des poursuites
ou des condamnations relatives à
des publicités pour le tabac. Je ne
dispose par ailleurs d'aucun
élément permettant de conclure au
classement

sans

suite

systématique de ces dossiers. Des
circulaires semblent toutefois avoir
été rédigées par le Collège des
procureurs

généraux.

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demanderai qu'elles me soient
transmises.

14.03 Renaat Landuyt (sp.a): In alle openheid, met mijn vraag wil ik

laten nagaan of er overeenstemming is tussen de verschillende
beleidslijnen van de parketten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "le délai pour la traduction de certains

dossiers" (n° 15445)

15 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Justitie over "de termijn voor het vertalen van

bepaalde dossiers" (nr. 15445)

15.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, monsieur

le ministre, il me revient qu'un jugement d'adoption rendu en français
à Bruxelles nécessite, pour être exécuté dans une commune
néerlandophone après un déménagement, une traduction en
néerlandais. Or, il semblerait que cette traduction peut prendre deux
ans! Ce n'est bien entendu pas sans conséquence sur la vie des
personnes concernées qui se retrouvent "bloquées" en attendant la
traduction. Dans le cas d'une adoption, c'est évidemment
problématique.

Monsieur le ministre, une commune peut-elle exécuter un jugement
rendu dans une des langues nationales autre que celle pratiquée sur
son territoire sans en demander la traduction? Si ce n'est pas le cas,
existe-t-il une procédure qui impose au tribunal de traduire son
jugement lorsque celui-ci doit être exécuté sur le territoire d'une autre
Région? Quelle est la règle en matière de traduction des jugements?
Y a-t-il un délai maximum auquel les services doivent se soumettre?
Quel est aujourd'hui le délai moyen d'attente pour obtenir une
traduction d'un jugement à Bruxelles? Qu'envisagez-vous comme
mesures pour que les traductions des pièces et décisions de justice
soient réalisées dans des délais raisonnables pour le bon
fonctionnement du système judiciaire?

15.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Een adoptievonnis dat in Brussel
in het Frans uitgesproken is, moet
in het Nederlands (na een
verhuizing) vertaald worden om in
een Nederlandstalige gemeente
uitvoerbaar te zijn. Dat kan soms
twee jaar duren!

Kan een gemeente een vonnis
uitvoeren dat in een andere
landstaal uitgesproken is dan de
taal die op haar grondgebied
gesproken wordt, zonder de
vertaling van dat vonnis te vragen?
Hoelang duurt het gemiddeld om
de vertaling te verkrijgen van een
vonnis dat in Brussel uitgesproken
is?

15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, madame

Genot, la législation sur l'emploi des langues en matière
administrative ne relève pas directement de la compétence de la
Justice. Cependant, en ce qui concerne l'obligation ou la possibilité
d'établir une traduction d'une décision de justice, la base légale est
constituée par les articles 35 et 36 de la loi du 15 juin 1935 sur
l'emploi des langues en matière judiciaire. Toutefois, aucune
disposition de droit commun ne fixe le délai en ce qui concerne
l'établissement d'une traduction et la loi ne contient aucune disposition
relative à l'accomplissement effectif de la traduction.

Il faut mentionner qu'il existe un projet relatif à la création d'un statut
légal des traducteurs jurés, visant à mieux organiser le travail de
traduction dont nous avons de plus en plus besoin et la disponibilité
des traducteurs. Cela devient urgent! Ce projet prévoit une
suppression temporelle ou définitive du registre pour celui qui manque
aux devoirs de sa fonction, notamment s'il fournit de manière
répétitive des prestations manifestement insuffisantes ou si, par sa
conduite ou son comportement, il porte atteinte à la dignité de celle-ci.
Pour le reste, rien n'est réglé dans cette matière.

15.02 Minister Stefaan De Clerck:

Justitie

niet

rechtstreeks

bevoegd voor het gebruik van
talen

bestuurszaken.

artikelen 35 en 36 van de
taalwetgeving in bestuurszaken
van 1 juni 1935 vormen de
wettelijke

basis,

maar

het

gemeenrecht heeft geen enkele
bepaling die een termijn voor
vertalingen vastlegt; bovendien
zegt de wet niets over de
daadwerkelijke vertaling.

Er bestaat een ontwerp dat het
wettelijk statuut van de beëdigde
vertalers vastlegt. Dat ontwerp, dat
stilaan dringend goedgekeurd zou
moeten worden, bepaalt dat
beëdigde vertalers die hun plicht

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verzuimen tijdelijk of definitief uit
het register geschrapt kunnen
worden. Daarbuiten zijn er wat die
zaak betreft geen regels.

15.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je suis assez

inquiète. J'entends bien que vous comprenez l'enjeu de la traduction
et que vous souhaitez améliorer les conditions de travail des
traducteurs. Cependant, dans les faits, ces personnes en l'occurrence
ont un jugement d'adoption qui date de janvier et la commune leur fait
savoir que cela prendra peut-être deux ans. C'est une situation
impossible, surtout lorsqu'il s'agit d'enfants!

Il faut pouvoir déterminer des délais maximums. Je n'ose pas
communiquer votre réponse à ces personnes. Elles seront
terriblement déçues.

15.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Er zouden maximale termijnen
vastgelegd moeten worden. Ik durf
uw antwoord niet meedelen aan
mensen die op een adoptie
wachten!

15.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je leur suggérerais de faire

appel au Conseil supérieur de la Justice pour lui demander de
prendre position sur la problématique des traductions et d'exercer un
contrôle externe sur l'organisation de la justice. Peut-être pourra-t-il
intervenir ou faire un travail supplémentaire pour suivre ces
problématiques. De mon côté, je ferai de mon mieux mais je vous
invite à transmettre des demandes concrètes au Conseil supérieur de
la Justice. Est-il acceptable qu'à Bruxelles, les traductions prennent
parfois deux ans? Cela devrait être étudié de manière plus générale
sur la base d'un cas concret.

15.04 Minister Stefaan De Clerck:

Ik zou hun de raad geven beroep
bij de Hoge Raad voor Justitie aan
te tekenen. Ikzelf zal mijn best
doen.

15.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Si tel n'est pas le cas, en tant que

législateurs, nous devons prendre nos responsabilités.

15.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Als dat niet het geval, moeten wij,
als

wetgevers,

onze

verantwoordelijkheid

ons

nemen.

15.06 Stefaan De Clerck, ministre: Si vous le souhaitez, je peux

contacter le Conseil supérieur de la Justice moi-même mais je pense
qu'il vaut mieux que vous lui soumettiez les éléments concrets du
dossier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Justice sur "les détenus d'origine étrangère"

(n° 15512)

16 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Justitie over "de gevangenen van

buitenlandse oorsprong" (nr. 15512)

16.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, on évoque souvent la surpopulation dans les prisons belges
et, de ce fait, l'exiguïté des cellules notamment. Dès lors, je
m'interroge sur la population étrangère dans les prisons belges. C'est
pourquoi je souhaiterais obtenir quelques précisions et surtout
quelques chiffres.

Combien de personnes de nationalité étrangère purgent-elles une
peine dans les prisons belges? Combien de personnes binationales
(jouissant de la nationalité belge et d'une autre nationalité) purgent-
elles une peine dans les prisons belges?

16.01 Jacqueline Galant (MR):

Hoeveel mensen van vreemde
nationaliteit en met de dubbele
nationaliteit zitten hun straf uit in
een

Belgische

gevangenis?

Bestaan

internationale

akkoorden

inzake

tenuitvoerlegging van de straffen
die

opgelegd

werden

aan

personen die niet de Belgische
nationaliteit hebben? Zo ja, wat is

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Existe-t-il des accords internationaux relatifs à l'exécution des peines
de personnes ne jouissant pas de la nationalité belge? Que prévoient-
ils? Est-il tenu compte des situations personnelles (attaches
familiales, etc.)? Ces accords envisagent-ils la situation des
binationaux?

Les États étrangers demandent-ils régulièrement l'extradition de
nationaux poursuivis ou condamnés en Belgique? Dans quelles
hypothèses?

L'extradition d'un binational vers un autre État dont il jouit de la
nationalité est-elle autorisée par la Belgique? Dans l'affirmative, est-
ce régulièrement le cas?

Sur la base des instruments juridiques actuels, combien de détenus
d'origine étrangère ont-ils été transférés dans leur pays d'origine pour
exécuter leur peine?

de teneur ervan? Wordt er
rekening

gehouden

met

persoonlijke situatie? Omvatten
die akkoorden bepalingen met
betrekking tot de gedetineerden
met een dubbele nationaliteit?
Verzoeken buitenlandse staten
regelmatig om de uitlevering van
onderdanen

die

België

veroordeeld werden? In welke
gevallen?

Staat

België

uitlevering van iemand met een
dubbele nationaliteit aan de
andere staat waarvan hij de
nationaliteit heeft, toe? Zo ja,
gebeurt

dat

vaak?

Hoeveel

gedetineerden

van

vreemde

herkomst werden naar hun land
overgebracht om daar hun straf uit
te zitten?

16.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, au

6 octobre 2009, sur une population totale de 10 228 détenus, 4 354
étaient de nationalité étrangère, c'est-à-dire 43 %.

Les personnes à double nationalité sont enregistrées comme Belges
et ne sont donc pas incluses dans les 43 %. La deuxième nationalité
n'est pas enregistrée dans la base de données des prisons. Il n'existe
donc pas de chiffres sur ces personnes binationales.

La Belgique est partie aux instruments internationaux suivants, relatifs
à l'exécution des peines de personnes ne jouissant pas de la
nationalité belge: primo, la Convention sur le transfèrement des
personnes condamnées, faite à Strasbourg en 1983; secundo, le
Protocole additionnel à la Convention sur le transfèrement des
personnes condamnées, fait à Strasbourg en 1997; tertio, l'Accord
entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement
de la Région administrative spéciale de Hong Kong de la République
populaire de Chine sur le transfèrement des personnes condamnées;
quarto, la Convention avec le Maroc faite en 1997.

Ces accords prévoient la possibilité, pour les personnes détenues, de
purger leur peine sur le territoire du pays dont ils ont la nationalité.
L'accord avec Hong Kong prévoit la même possibilité pour les
personnes simplement résidentes à Hong Kong ou en Belgique. Il en
va de même pour les États membres de l'Union européenne.

L'objectif de ces accords est de favoriser la réinsertion sociale des
détenus en leur donnant la possibilité de purger leur condamnation
dans leur milieu social d'origine. Il est donc tenu compte de leur
situation personnelle.

Actuellement, le transfèrement est possible avec tous les pays du
Conseil de l'Europe, sauf Monaco, ainsi qu'avec toute une série de
pays (Australie, Bahamas, etc.). Je vous en remettrai la liste.

La convention entre la Belgique et le Maroc érige la double nationalité
en cause facultative de refus du transfèrement. Le transfèrement

16.02 Minister Stefaan De Clerck:

Op 6 oktober 2009 was 43 procent
van

gedetineerden

van

vreemde

nationaliteit.

Dat

percentage

omvat

gedetineerden met de dubbele
nationaliteit niet, en er zijn geen
cijfers

beschikbaar

voor die

personen.

Een reeks akkoorden voorzien in
de mogelijkheid om gedetineerden
hun straf te laten uitzitten in het
land waarvan ze de nationaliteit
hebben.

Het

akkoord

met

Hongkong

biedt

diezelfde

mogelijkheid voor personen die in
Hongkong of in België woonachtig
zijn. Dat geldt ook voor de EU-
lidstaten. Die mogelijkheid is
voorzien om de re-integratie van
de

gedetineerden

samenleving te bevorderen door
ze de mogelijkheid te bieden hun
straf in uit te zitten in hun land van
herkomst. Er wordt dus rekening
gehouden met hun persoonlijke
situatie. Gedetineerden kunnen
vandaag overgedragen worden
aan alle landen die lid zijn van de
Raad

van

Europa,

behalve

Monaco, en ook aan een hele
reeks andere landen. Ik zal u de
lijst bezorgen.

In de overeenkomst tussen België
en Marokko staat dat de dubbele

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reste néanmoins possible si les États ne soulèvent pas cette cause de
refus.

Les autres accords n'envisagent pas la situation des binationaux.
Pour qu'un transfèrement puisse avoir lieu, il suffit que la personne
condamnée soit ressortissante de l'État d'exécution. Le fait qu'elle soit
également ressortissante de l'État de condamnation ne constitue dès
lors pas un obstacle en soi dans le cadre de ces accords.

Il arrive effectivement que des États étrangers demandent l'extradition
de leurs nationaux qui sont poursuivis ou condamnés en Belgique. Il
s'agit d'hypothèses où ces personnes ont commis des infractions
dans leur pays d'origine et en Belgique.

L'extradition d'un binational n'est pas autorisée par la Belgique. En
effet, un binational est un ressortissant belge, même s'il possède
également une autre nationalité. Or, la Belgique n'extrade pas ses
ressortissants.

Depuis le 1

janvier 2005, 158 détenus étrangers ont demandé à

pouvoir purger leur peine dans leur pays d'origine sur base de la
Convention de Strasbourg.

Le texte que je vais vous transmettre reprend également ces chiffres.

Depuis l'entrée en vigueur du Protocole additionnel à la Convention
européenne, 23 personnes ont été transférées sans leur
consentement vers leur pays d'origine.

Sur base de l'accord entre la Belgique et le Maroc, 15 demandes
nous sont parvenues depuis le 1

janvier 2004, dont aucune n'a

abouti au transfèrement d'un détenu vers le Maroc.

nationaliteit een facultatieve grond
is om de overdracht te weigeren.
De overdracht blijft echter mogelijk
als de Staten die weigeringsgrond
niet

opwerpen.

andere

akkoorden laten de situatie van de
personen

met

een

dubbele

nationaliteit buiten beschouwing.
Voor een overdracht volstaat het
dat

veroordeelde

een

onderdaan

van

tenuitvoerleggingsstaat.

België

staat de uitlevering van een
persoon

met

een

dubbele

nationaliteit niet toe, omdat die
persoon

een

Belgische

staatsburger is. België levert zijn
eigen staatsburgers namelijk niet
uit.

Sinds 1 januari 2005 hebben 158
buitenlandse gedetineerden een
aanvraag ingediend om hun straf
in hun land van herkomst te
mogen uitzitten op grond van het
Verdrag van Straatsburg. Sinds
het Aanvullend Protocol bij het
Europees Verdrag in werking trad,
zijn 23 personen zonder hun
toestemming aan hun land van
herkomst overgedragen. Naar
aanleiding van het akkoord tussen
België en Marokko hebben we
sinds 1januari 2004 15 aanvragen
ontvangen, maar geen van die
gedetineerden is aan Marokko
overgedragen.

16.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, je pense que

c'est une piste à explorer. Il faudrait pouvoir envisager plus souvent le
fait de purger les peines dans le pays d'origine. Quand on voit la
surpopulation carcérale et le peu de personnes qui purgent leur peine
dans leur pays d'origine, cela interpelle. Je vais approfondir le sujet.

16.03 Jacqueline Galant (MR):

Er zou vaker overwogen moeten
worden om de straffen in het land
van herkomst te laten uitzitten. De
overbevolking

gevangenissen geeft te denken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la réforme de la cour d'assises"

(n° 15530)

17 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de hervorming van het hof

van assisen" (nr. 15530)

17.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma question ne porte pas sur la réforme des assises mais
sur la position schizophrénique de la Belgique, c'est-à-dire presser le
parlement ce qui est une bonne chose pour modifier la loi sur la
cour d'assises et demander au législateur de prévoir une motivation et

17.01 Xavier Baeselen (MR):

Verscheidene
universiteitsprofessoren

hebben

gewezen op de dubbelzinnige,
bijna schizofrene houding van de

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans le même temps plaider devant les instances de recours
européennes que l'exception de motivation est fondée.

Plusieurs professeurs d'université se sont penchés sur cette question
et ont évoqué cette ambiguïté, ce dédoublement de personnalité de
l'État belge, en quelque sorte, qui à la fois veut réformer pour motiver
ses décisions en cour d'assises et plaide dans le même temps devant
les juridictions européennes pour dire qu'il ne faut pas motiver les
arrêts de la cour d'assises.

Avec d'autres collègues dont M. Landuyt, nous avions évoqué en
séance plénière le recours introduit par l'État belge devant les
juridictions européennes, notamment la motivation si j'ose dire
des avocats de l'État devant la juridiction européenne pour expliquer
le recours. À ce moment-là, vous aviez souhaité ne pas développer
davantage les éléments relatifs à ce recours de l'État.

Les semaines et les mois passant, je voulais vous interroger à
nouveau pour connaître les arguments juridiques que nous portons en
tant qu'État fédéral dans le recours devant les instances européennes
pour plaider le fait qu'il ne faut pas nécessairement de motivation en
droit belge alors que dans le même temps, nous adoptons une
nouvelle disposition relative à la motivation des arrêts de la cour
d'assises.

Monsieur le ministre, avez-vous plus de détails sur le timing des
plaidoiries et de la décision européenne qui devrait tomber en la
matière?

Belgische Staat, die tegelijkertijd
een hervorming wil doorvoeren
teneinde zijn beslissingen in het
hof van assisen met redenen te
omkleden, en er bij de Europese
rechtscolleges

voor

pleit de

arresten van het hof van assisen
niet te motiveren.

In de plenaire vergadering wilde u
niet

dieper

ingaan

elementen met betrekking tot het
door de Staat aangetekende
beroep.

Welke

juridische

argumenten

voeren wij als federale Staat aan
in dat beroep bij de Europese
instanties?

Welk tijdpad is er vastgelegd voor
de pleidooien en de uitspraak van
Europa?

17.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, tout d'abord,

il faut signaler que la procédure devant la grande chambre n'est pas
une procédure d'appel stricto sensu. L'examen d'une affaire devant la
grande chambre peut amener à ce que la décision soit réformée mais
offre en même temps et essentiellement à l'État la possibilité d'attirer
l'attention de la Cour européenne des droits de l'homme sur les
implications politiques et juridiques qui vont de pair avec la décision
de la Cour.

En ce qui concerne le renvoi de l'affaire Taxquet à la grande
chambre, l'État belge a jugé opportun de faire usage de cette
possibilité. L'examen de l'affaire Taxquet devant la grande chambre
cela a été plaidé le 21 octobre est pour l'État belge une question de
principe à l'égard de la Cour européenne et ceci pour plusieurs
raisons. Du point de vue de la sécurité juridique, l'arrêt Taxquet a mis
en difficulté les cours d'assises pour les affaires courantes et
suivantes. La cassation de certains arrêts par la Cour de cassation,
d'une part, et la justification qui se faisait quand même dans certains
arrêts, d'autre part, en sont la preuve, tout cela sans que l'arrêt
Taxquet soit définitif.

Le fait qu'une réforme de la législation soit, en ce moment, élaborée
n'y porte aucunement atteinte et ne doit pas être considéré comme
étant une contradiction. Au contraire, la Cour européenne qui est une
cour internationale subsidiaire s'est mêlée du déroulement d'un
processus démocratique et a pris une décision à la place du
législateur. La Cour européenne a fait cela en transformant
radicalement sa jurisprudence précédente. Cette jurisprudence
stipulait qu'une justification de l'arrêt peut être déduite de la

17.02 Minister Stefaan De Clerck:

De procedure voor de Grote
Kamer is geen beroepsprocedure
in de strikte zin van het woord. Het
onderzoek van een dossier voor
de Grote Kamer kan ertoe leiden
dat de beslissing wordt herzien,
maar biedt de lidstaat vooral de
mogelijkheid de aandacht van het
Europees Hof voor de Rechten
van de Mens te vestigen op de
politieke en juridische gevolgen
van de beslissing van het Hof.

Voor de Belgische Staat is het
onderzoek van de zaak-Taxquet
voor de Grote Kamer (bepleit op
21 oktober) een principekwestie
ten aanzien van het Europees Hof.
Uit

het

oogpunt

van

rechtszekerheid heeft het arrest-
Taxquet de hoven van assisen in
moeilijkheden gebracht voor wat
de lopende en toekomstige zaken
betreft.

Het feit aan de hervorming van de
wetgeving te werken, doet daar
geen afbreuk aan en is niet

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formulation précise des questions posées au jury. Dans l'arrêt du
13 janvier 2009, la Cour européenne n'a pas de justification pour ce
revirement.

Le renvoi à la grande chambre offre également la possibilité d'attirer
l'attention sur l'importance du jugement prononcé par la Cour pour les
différents systèmes juridiques en Europe qui utilisent le système du
jury et qui n'ont pas de justification. Les interventions de la Grande-
Bretagne, de la France et de l'Irlande témoignent toutes de la même
argumentation. En fait, il s'agit d'un débat globalisé qui est porté
devant la Cour.

Finalement, une réforme de l'arrêt Taxquet par la grande chambre ne
doit pas nécessairement constituer un problème à l'égard de la
réforme de la procédure des assises qui est en cours.
Il est improbable que la grande chambre constate qu'un arrêt ne peut
être justifié. Lors d'une éventuelle réforme de l'arrêt, il incombe
toujours au législateur national de décider s'il faut ou non une
justification. Pour moi, globalement et c'était le but on a essayé de
mieux préciser le contenu de l'intervention européenne. Le débat a eu
lieu mais, en même temps, la réaction de la Belgique était demandée.

contradictorisch. Integendeel, het
Europees

Hof

dat

een

internationaal hof met subsidiaire
bevoegdheid

is,

heeft

zich

gemengd in de afwikkeling van
een democratisch proces en heeft
een beslissing genomen in de
plaats van de wetgever door zijn
eerdere rechtspraak radicaal om
te vormen.

De verwijzing naar de Grote
Kamer biedt ook de mogelijkheid
om de aandacht te vestigen op het
belang van het door het Hof
uitgesproken vonnis voor de
verschillende rechtssystemen in
Europa die gebruik maken van het
systeem van de jury en die geen
rechtvaardiging

hebben.

interventies van Groot-Brittannië,
Frankrijk

Ierland

geven

allemaal

blijk

van

dezelfde

argumentatie.

Het is onwaarschijnlijk dat de
Grote Kamer vaststelt dat een
arrest

niet verantwoord

kan

worden.

Bij

een

eventuele

hervorming van het arrest, komt
het steeds aan de nationale
wetgever toe te beslissen of er al
dan niet een rechtvaardiging nodig
is. Er werd geprobeerd de inhoud
van de Europese interventie te
verduidelijken.

17.03 Xavier Baeselen (MR): Cela avait-il une utilité?

17.03 Xavier Baeselen (MR): Had

dat een nut?

17.04 Stefaan De Clerck, ministre: Selon les informations que j'ai

obtenues, il n'y a pas encore d'arrêt ni de décision. Ceux qui ont
assisté aux plaidoiries m'ont confirmé que cela a été très utile dans le
sens où le débat a été fort intéressant. Il y a eu des questions
supplémentaires de la part de la Cour concernant la manière dont
nous traitons le dossier, ceci dans le but de lui permettre de donner
des précisions supplémentaires dans son prononcé. Je crois que
c'est le but poursuivi, pas seulement pour la Belgique mais pour tous
les autres pays qui sont concernés.

17.04 Minister Stefaan De Clerck:

Degenen

die

pleidooien

bijgewoond hebben, hebben me
bevestigd dat het debat heel
interessant was. Het Hof heeft
bijkomende vragen gesteld over
de wijze waarop we het dossier
behandelen. Ik denk dat alle
desbetreffende landen dat doel
nastreven.

17.05 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de telefoonkosten voor de

identificatie van telefoonnummers en het afluisteren van privételecommunicaties" (nr. 15576)

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les coûts téléphoniques pour

l'identification des numéros de téléphone et l'écoute de communications privées" (n° 15576)

18.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, de vraag is heel

kort.

18.01 Raf Terwingen (CD&V): La

question est claire.

18.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal u veel cijfers geven.

18.03 Raf Terwingen (CD&V): Dat is goed.

18.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan u allemaal een kopie geven

als u geïnteresseerd bent.

Voor 2005 hadden wij voor afluisteren 1,2 miljoen euro, voor
lokaliseren 13,3 miljoen. Voor 2006: voor afluisteren 584 000 en voor
lokaliseren 9 144 000 euro. Voor 2007: afluisteren meer dan
3 miljoen euro en voor lokaliseren 10 miljoen euro. Voor 2008 hadden
wij 4 miljoen euro voor afluisteren en 17 miljoen voor het lokaliseren.
Voor 2009 hadden wij op 1 oktober 4,3 miljoen euro voor het
afluisteren en 8,9 miljoen, bijna 9 miljoen, voor het lokaliseren.

Dat kan nu eenmaal niet kosteloos.

18.04

Stefaan

Clerck,

ministre: En 2005, les écoutes
téléphoniques

ont

coûté

1,2 millions

d'euros

localisation 13,3 millions d'euros.
En 2006, ces montants ont été de
respectivement

584.000

9.144.000 euros, en 2007 de plus
de

3 millions

10 millions

d'euros, en 2008 de 4 millions et
17 millions d'euros et en 2009
jusqu'au 1

octobre de 4,3 millions

et 8,9 millions d'euros. De telles
opérations ne peuvent pas être
gratuites.

18.05 Raf Terwingen (CD&V): De suggestie was om het de

telefoonoperatoren op te leggen om dergelijke handelingen kosteloos
toe te laten, teneinde wat budget te krijgen.

18.05 Raf Terwingen (CD&V): Il a

déjà été suggéré d'obliger les
opérateurs

téléphoniques

appliquer la gratuité de ces
services.

18.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is natuurlijk een punt van

debat geworden, gezien de impact van de kostprijs op de
gerechtskosten. Wij zullen daarover met de operatoren van
gedachten moeten wisselen. Het zijn natuurlijk enorme bedragen die
zij innen. Wij zijn in zekere zin een goede bron van inkomsten
geworden voor de operatoren.

We werken thans ook aan ontwerpen over dataretentie. Naar
aanleiding van de besprekingen over dataretentie zullen wij natuurlijk
ook moeten debatteren over de kostprijs en over de cijfers in detail.

18.06

Stefaan

Clerck,

ministre:

point

sera

certainement abordé dans le débat
sur la rétention d'informations.

18.07 Raf Terwingen (CD&V): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de recente huiszoekingen bij

ambtenaren van de Regie der Gebouwen" (nr. 15593)

19 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les récentes perquisitions chez des

employés de la Régie des Bâtiments" (n° 15593)

19.01 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb hier een kopie van het

antwoord.

19.02 Renaat Landuyt (sp.a): Waarvan akte.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.03 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil het verslag nog nalezen van

die keer.

19.04 Renaat Landuyt (sp.a): Maar u mag daar niet in schrappen.

Schrapt u daarin?

19.05 Minister Stefaan De Clerck: Natuurlijk schrap ik daarin. Als

mijn micro moest afgelegd zijn...

19.06 Renaat Landuyt (sp.a): Als de micro dus niet afligt...Wat ik nu

herhaal van wat u gezegd hebt, dat wordt geregistreerd.

De voorzitter: Ik stel voor dat u nu uw vraag stelt, mijnheer Landuyt.

19.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, het gerecht

heeft op grote schaal huiszoekingen bij ambtenaren in Vlaanderen en
Brussel gevoerd. De geviseerde ambtenaren zouden zowel bij
federale diensten, waaronder de Regie der Gebouwen, als Vlaamse
en

Brusselse

overheidsdiensten

die

aannemingscontracten

uitschrijven, actief zijn. Ze zouden verdacht worden van corruptie.
Hierbij zouden smeergeld en andere voordelen van bedrijven worden
geëist in ruil voor overheidscontracten.

Ingevolge deze huiszoekingen zouden inmiddels twee ambtenaren
zijn verhoord.

Volgens een woordvoerder van het parket zou deze actie een
uitvloeisel zijn van het eerder onderzoek naar corruptie bij de Regie
der Gebouwen dat in 2006 in Brussel van start ging. In die zaak
werden op het einde van het onderzoek 12 ambtenaren en
25 aannemers in verdenking gesteld. Op basis van de resultaten van
dat onderzoek werd later nog een gelijkaardig onderzoek in Leuven
geopend.

Het onderzoek naar corruptie bij de Regie der Gebouwen is
ondertussen drie jaar bezig. Er zouden gerechtelijke onderzoeken
lopen bij de parketten van Brugge, Gent, Brussel, Mechelen en
Antwerpen.

Kunt u een overzicht geven van de onderzoeken die momenteel lopen
in het raam van de vermeende corruptie bij de Regie der Gebouwen?
Gaat het om een gezamenlijk onderzoek, of om verschillende?

Wordt er een strategie gevolgd of doet elk zijn eigen onderzoek?

Wanneer zal de inmiddels drie jaar oude zaak rond corruptie bij de
Regie der Gebouwen voor de rechtbank worden gebracht?

19.07 Renaat Landuyt (sp.a): La

justice a effectué des perquisitions
à grande échelle en Flandre et à
Bruxelles chez des fonctionnaires
de services fédéraux comme la
Régie des Bâtiments et de
services publics flamands et
bruxellois qui établissent des
contrats

d'entreprise.

Les

intéressés percevraient des pots-
de-vin en échange de marchés
publics.

Deux

fonctionnaires

auraient déjà été entendus, et ce
dans le prolongement d'une
précédente enquête de corruption
ouverte en 2006. Depuis, douze
fonctionnaires ont été inculpés et
des enquêtes ont été ouvertes à
Louvain, à Bruges, à Gand, à
Bruxelles, à Malines et à Anvers.

Le ministre peut-il fournir un
aperçu des enquêtes pendantes?
Les

différents

parquets

collaborent-ils? Quand l'affaire de
corruption

sera-t-elle

portée

devant le tribunal?

19.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan u meedelen dat de

huiszoekingen werden uitgevoerd op initiatief van het federaal parket,
nadat anonieme brieven werden ontvangen betreffende de corruptie
van een vijftiental ambtenaren. Om praktische redenen werd besloten
om het onderzoek per dienst te organiseren, namelijk het dossier van
de Regie der Gebouwen Vlaams-Brabant, het dossier van de Regie
der Gebouwen Antwerpen, het dossier van de Regie der Gebouwen
Brussel I en het dossier van de Regie der Gebouwen Brussel II.

19.08

Stefaan

Clerck,

ministre: Après le dépôt de
plaintes anonymes concernant une
quinzaine de fonctionnaires, des
perquisitions ont été effectuées
sur l'initiative du parquet fédéral.
L'enquête est menée par service,
à savoir pour la Régie des
Bâtiments

dans

Brabant

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In Brussel werden inzake corruptie bij de Regie twee gerechtelijke
onderzoeken geopend. Het recentste onderzoek is nog lopende terwijl
het oudste dossier voor eindvordering werd meegedeeld. De
eindvorderingen worden thans opgesteld en viseren 46 verdachte
personen en 22 verdachte rechtspersonen.

De timing voor vaststelling van de rechtbank kan op dit ogenblik nog
niet worden vastgesteld, aangezien een aantal belangrijke en lijvige
dossiers nog moet worden vastgesteld, en omdat in drie
samenhangende dossiers van witwasserij de onderzoeken zijn
afgerond maar de eindvorderingen nog moeten worden opgesteld.
Ten slotte moet rekening worden gehouden met de omvang van deze
dossiers. Een datum is dus nog niet bekend.

Het draait dus om de vraag of er een systeem van actieve corruptie is
opgezet. Daarom worden die ambtenaren geviseerd.

In Leuven loopt sinds de jaren 2007-2008 een gerechtelijk onderzoek.
Vijf ambtenaren en 32 aannemers werden in verdenking gesteld. Als
er zich geen nieuwe wendingen voordoen, zal het gerechtelijk
onderzoek tegen het einde van het kalenderjaar worden afgesloten.
Een vraag naar een mogelijke vaststelling voor de rechtbank is
voorbarig.

In het rechtsgebied Gent lopen drie onderzoeken. In het
arrondissement Brugge loopt een gerechtelijk onderzoek tegen twee
ambtenaren van het agentschap Maritieme Dienstverlening en Kust
dat onder de bevoegdheid van de Vlaamse minister van Mobiliteit en
Openbare

Werken

ressorteert.

loopt

ook

nog

een

opsporingsonderzoek tegen vier ambtenaren van dezelfde dienst.
Beide onderzoeken werden in 2009 geopend.

In het arrondissement Gent loopt een gerechtelijk onderzoek tegen
twee ambtenaren van de regionale directie van de Regie der
Gebouwen. Dat onderzoek werd opgestart in 2009.

Er werd geopteerd om afzonderlijke gerechtelijke onderzoeken of
opsporingsonderzoeken te voeren in de territoriaal bevoegde
arrondissementen.

In het parket Antwerpen loopt ook nog een gerechtelijk onderzoek
waaraan een eerder opgestart opsporingsonderzoek werd
toegevoegd.

Gezien de huidige stand van zaken kan ik u verder geen informatie
geven over deze lopende gerechtelijke dossiers. Daarom geef ik u het
overzicht van de diverse dossiers die op diverse plaatsen lopende
zijn.

flamand, à Anvers et à Bruxelles I
et II.

Deux enquêtes judiciaires ont été
ouvertes à Bruxelles. En ce qui
concerne le dossier le plus ancien,
il est actuellement procédé à la
rédaction des réquisitoires finaux
et 46 personnes physiques ainsi
que 22 personnes morales sont
suspectées. La date du procès
n'est pas encore connue. Les
fonctionnaires sont suspectés de
corruption active et systématique.
Une enquête dans le cadre de
laquelle 5 fonctionnaires et 32
entrepreneurs ont été inculpés est
en cours à Louvain depuis fin
2007, début 2008. S'il n'y a pas de
nouveaux

rebondissements,

l'enquête sera clôturée pour la fin
de l'année.

Une enquête judiciaire à charge de
deux

fonctionnaires

une

information à charge de quatre
fonctionnaires

l'Agence

"Maritieme Dienstverlening en
Kust" sont en cours depuis 2009
dans l'arrondissement de Bruges.
Une enquête judiciaire à charge de
deux fonctionnaires de la direction
de la Régie des Bâtiments est en
cours

depuis

2009

dans

l'arrondissement de Gand. Il s'agit
d'enquêtes

séparées.

Une

enquête judiciaire, à laquelle une
information antérieure a été jointe,
est en cours à Anvers.

Je ne puis fournir aucune
information

supplémentaire

concernant

les

enquêtes

pendantes.

19.09 Renaat Landuyt (sp.a): Hoeveel zijn er nu juist?

19.10 Minister Stefaan De Clerck: U hebt ze niet opgeteld?

19.11 Renaat Landuyt (sp.a): Neen. Hebt u een getal?

19.12 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Er is een dossier Vlaams-

Brabant, er is een dossier Antwerpen en er zijn twee dossiers Brussel.
Er zijn dus vier clusters.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.13 Renaat Landuyt (sp.a): Geen overheidsdienst

19.14 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn oude dossiers en er zijn

nieuwe dossiers.

19.15 Renaat Landuyt (sp.a): Vindt u dat niet erg?

19.16 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop dat het recht mag

zegevieren. Ik kan alleen hopen. Ik ken de inhoud van de dossiers
niet.

19.17 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is toch wel erg.

19.18 Minister Stefaan De Clerck: Natuurlijk is dat erg. De directeur-

generaal van destijds is intussen met pensioen. Dat is al drie jaar
geleden. Het is dus al een tijdje lopende. Ik denk dat het dat dossier is
dat binnenkort zal worden afgesloten.

19.19 Renaat Landuyt (sp.a): Wie is daar nu baas?

19.20 Minister Stefaan De Clerck: Nu is de heer Laurent Vrijdaghs

baas. Groot interview vandaag in De Tijd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de la Justice sur "la réforme des arrondissements

judiciaires" (n° 15598)

20 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Justitie over "de hervorming van de

gerechtelijke arrondissementen en de rechtbanken" (nr. 15598)

20.01 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, c'est avec beaucoup d'étonnement que les Louviérois ont
découvert dans la presse votre projet de réorganisation des
arrondissements judiciaires et le sort qui leur est réservé. Voilà
pourquoi, Mme Zrihen, au Sénat et moi-même, à la Chambre, avons
souhaité vous questionner. Je sais qu'elle vous a interrogé voici
quinze jours mais peut-être qu'entre-temps, il y a eu une évolution
puisque les groupes de travail se sont organisés.

A priori, il apparaît que le transfert de La Louvière de l'arrondissement
de Mons vers celui de Charleroi procède plus d'une logique
mathématique que du résultat d'une analyse sociologique ou
criminologique. Les acteurs de terrain déplorent le manque de
concertation et d'information avec le ministère de la Justice alors que
dans un même temps, en réponse à une question de Mme Marghem,
en commission de la Justice de la Chambre, le 1

octobre dernier,

vous vous disiez ouvert à toute démarche en ce sens avec les
services locaux de la ville de Tournai.

Pour les citoyens louviérois, c'est ainsi faire peu de cas de l'histoire
sociale et économique du bassin de la Haine et de ses habitants!
Monsieur le ministre, l'avenir de la ville de La Louvière s'inscrit
résolument en synergie avec la région de Mons-Borinage avec
laquelle nous partageons un même projet de développement social,
économique, sportif et culturel.

20.01 Colette Burgeon (PS): De

overheveling van La Louvière van
het gerechtelijk arrondissement
van Bergen naar dat van Charleroi
kadert

eerder

een

mathematische logica dan in een
sociologische of criminologische
analyse. De actoren in het veld
betreuren het gebrek aan overleg
met het ministerie van Justitie en
de inwoners van La Louvière
vinden dat er nogal snel wordt
voorbijgegaan aan de sociale en
economische geschiedenis van
het Hainebekken! We kunnen
evenmin aanvaarden dat de
samenwerking tussen de politie
van La Louvière en het Bergense
gerecht

ter

discussie

wordt

gesteld.

voorgestelde

hervorming zal een definitieve
kloof slaan tussen de burgers en
die juridische eerstelijnshulp.

Waarom baseert u zich niet op de

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De même, nous ne pouvons accepter que soit ainsi remise en cause
la collaboration entre les policiers de la zone de police de La Louvière
et l'autorité judiciaire de Mons. C'est oublier un peu vite que derrière
des chiffres et des statistiques, il y a des hommes et des femmes de
terrain qui accomplissent un travail de proximité, lequel s'inscrit dans
des priorités définies dans des plans zonaux de sécurité en
collaboration avec le parquet de Mons. La réforme qui nous est
proposée éloignera définitivement les citoyens de La Louvière,
cinquième ville de Wallonie par la démographie, de cette justice de
proximité pour les mener dans une structure de mégapole totalement
impersonnelle.

Dès lors, voici mes questions.

Pourquoi, au niveau du découpage des futurs arrondissements
judiciaires, ne vous inspirez-vous pas des travaux menés dans le
cadre de la réforme des services incendie où le découpage des zones
de secours se calque sur celui des zones de police, répondant ainsi à
une logique certaine?

Pouvez-vous amender votre projet en tenant compte de la proximité
socioéconomique et culturelle existant entre La Louvière et Mons qui
s'inscrit, notamment, dans le projet de bassin de vie de la Haine?

werkzaamheden in het kader van
de

hervorming

van

brandweerdiensten, waarbij men
de hulpverleningszones heeft laten
samenvallen met de politiezones?
Kan u uw plannen wijzigen, daarbij
rekening

houdend

met

sociaaleconomische en culturele
nabijheid tussen La Louvière en
Bergen?

20.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, j'ai déjà pu répondre à la même question. Il est utile de
rappeler que la note d'orientation constitue une base de départ pour
un débat sur le fond que le gouvernement a entamé le 19 octobre, en
présence de 9 partis de la majorité et de l'opposition. C'est là que se
tiendra la discussion.

La réduction du nombre d'arrondissements judiciaires proposée
s'effectuerait fondamentalement sur base d'un élargissement
d'échelle par le jumelage d'arrondissements, éventuellement
complété par des modifications de limites très restreintes. Pour ce
faire, il est effectivement tenu compte de critères tels que le chiffre de
la population, mais aussi le nombre de membres du personnel, en
l'occurrence un critère ayant trait au tribunal en tant qu'entité de
gestion.

Cette réduction du nombre d'arrondissements doit encore être affinée
en fonction d'autres critères, tels que les caractéristiques
socioéconomiques et démographiques du ressort et sa population.
C'est ce qui explique la proposition d'ajouter La Louvière à
l'arrondissement de Charleroi.

Je vois toutefois que vous apportez d'autres éléments qui seront pris
en compte lors de la discussion. Dans ma proposition, il est d'ailleurs
précisé qu'il conviendra de veiller au maximum à la cohésion avec
d'autres divisions policières et administratives.

Le gouvernement souhaite, dans un premier temps, atteindre un
accord politique sur les lignes de force de cette future réforme, qui
dépasse la problématique de la détermination pure et simple de la
taille des arrondissements.

Je comprends très bien que ce projet suscite des commentaires sur

20.02 Minister Stefaan De Clerck:

oriëntatienota

vormt

het

uitgangspunt voor een grondige
discussie, die de regering op
19 oktober in het bijzijn van
9 meerderheids-

oppositiepartijen heeft aangevat.
De voorgestelde vermindering van
het

aantal

gerechtelijke

arrondissementen zou worden
uitgevoerd met het oog op
schaalvergroting. Die vermindering
moet

nog

verder

worden

uitgewerkt aan de hand van een
aantal criteria, waaronder de
sociaaleconomische

demografische

kenmerken.

Vandaar dat wordt voorgesteld om
La Louvière bij het arrondissement
Charleroi te voegen. In die
discussie zal met de door u
aangevoerde

argumenten

rekening worden gehouden. Er
wordt elke maandag vergaderd.
We hebben nog geen beslissing
genomen over de indeling of over
de

omschrijving

van

geografische schaalgrootte van de
arrondissementen.

Uw vertegenwoordigers in de
groep zijn de heren Giet en
Mahoux, en mevrouw Maïté De

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La Louvière comme sur d'autres régions. Le moment voulu, au sein
de ce groupe composé de tous les partis de la majorité et quatre
partis de l'opposition, nous serons amenés à prendre une décision
définitive. Vos remarques seront prises en compte. Rien n'est encore
décidé.

Rue.

20.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, vous me dites

avoir déjà eu une réunion le 19 octobre.

20.04 Stefaan De Clerck, ministre: Une réunion est organisée

chaque lundi après-midi. Nous ne sommes pas encore arrivés à la
discussion sur le compartimentage, le partage ou la fixation de
l'échelle géographique des arrondissements.

Vos représentants dans le groupe sont M. Giet, M. Mahoux et
Mme Maïté De Rue.

20.05 Colette Burgeon (PS): Cela dit, au conseil communal de La

Louvière, nous avons rédigé et voté une motion que je me permettrai
de vous remettre; bien sûr, elle vous sera également envoyée. Nous y
tenons particulièrement.

20.05 Colette Burgeon (PS): De

gemeenteraad van La Louvière,
waar ik deel van uitmaak, heeft
een

motie

opgesteld

goedgekeurd; ik ben zo vrij u die te
bezorgen.

20.06 Stefaan De Clerck, ministre: Et vous soutiendrez tout le reste

du projet excepté cet élément?

20.07 Colette Burgeon (PS): Je fais confiance à M. Giet, à

Mme De Rue et à M. Mahoux. Je vous remettrai ceci. Si un transfert
est décidé de La Louvière vers Charleroi, je ne suis pas certaine que
les hommes qui travaillent actuellement à Mons sur les dossiers de
La Louvière seront nécessairement mutés du côté de Charleroi. C'est
un des exemples.

J'aimerais en tout cas que l'on se montre très attentif à cet élément.
Merci pour toutes vos réponses. J'espère que vous aussi y serez
attentif.

20.07 Colette Burgeon (PS): Wat

de rest van het project betreft,
vertrouw ik op de heer Giet,
mevrouw De Rue en de heer
Mahoux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la procédure de citation directe"

(n° 15613)

21 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de procedure van

rechtstreekse dagvaarding" (nr. 15613)

21.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma question a déjà été abordée à différentes reprises. Je ne
vais donc pas vous obliger à répéter les propos que vous avez déjà
tenus dans cette commission.

Ma question concerne donc la procédure de citation directe et, en
particulier, la problématique de l'utilisation différenciée de cette
procédure selon les arrondissements judiciaires.

Pour rappel, la procédure de citation directe prévue par
l'article 216quater du Code d'instruction criminelle permet de
convoquer une personne qui est arrêtée en application de la loi sur la

21.01 Xavier Baeselen (MR):

Rechtstreekse dagvaarding wordt
meestal

gebruikt

voor

"eenvoudige" dossiers maar in
Brussel is dit blijkbaar sinds 2005
niet meer het geval. Ik weet dat u
al verscheidene keren heeft laten
weten dat u met het parket wil
nagaan hoe men dit instrument
beter kan gebruiken. Klopt die
informatie?

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

détention préventive devant les juridictions dans un délai assez rapide
(convocation sous procès-verbal). Il s'agit généralement d'affaires
dont l'élucidation n'est pas très compliquée.

Cette procédure pourrait permettre de traduire devant des tribunaux
des personnes appréhendées pour des crimes correctionnalisés par
les magistrats des parquets, pour des délits ou des contraventions.

Les derniers chiffres qui ont été publiés dans le ressort de Bruxelles
montrent qu'en 2008, cette procédure n'a été utilisée que dans
107 cas. Ce qui est assez interpellant, c'est que les 107 dossiers si
je suis bien informé ont été traités à Louvain. Aucun n'a été traité à
Bruxelles ou à Nivelles.

Très concrètement, à Bruxelles, la procédure pour citation directe ne
semble plus être utilisée depuis 2005. Les derniers cas remontent à
2003 et 2004.

Je sais que vous avez, à l'occasion de différentes questions, évoqué
à nouveau cette problématique et fait part de votre intention de voir
avec le parquet la manière de mieux utiliser les outils existants et
notamment la citation directe.

Monsieur le ministre, les chiffres dont je dispose sont-ils corrects? Je
rappelle que mes chiffres démontrent que la citation directe n'est pour
ainsi dire pas utilisée à Bruxelles alors qu'elle l'est à Louvain puisque,
comme je l'ai dit, les 107 affaires dénombrées en 2008 l'ont été dans
le ressort strict de Louvain.

21.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, j'ai un

problème. J'ai une réponse de 8 pages dont 4 pages de chiffres! Je
vous propose de répondre par écrit, ce qui serait plus pratique ou de
communiquer ces documents mais cela n'a pas de sens que je lise
tout.

21.02 Minister Stefaan De Clerck:

Ik stel voor u een schriftelijk
antwoord te geven want het heeft
geen zin om pagina's met cijfers
voor te lezen.

21.03 Xavier Baeselen (MR): D'avance, je vous remercie pour les

chiffres mais pouvez-vous peut-être simplement confirmer que pour
Bruxelles

procédure

citation

directe

prévue

par

l'article 216quater n'est plus utilisée dans les faits?

21.03 Xavier Baeselen (MR): Kan

u gewoon bevestigen dat de
rechtstreekse dagvaarding voor
Brussel niet meer gebruikt wordt?

21.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je le confirme.

21.04 Minister Stefaan De Clerck:

Ik kan dat bevestigen.

21.05 Xavier Baeselen (MR): Ce n'est pas normal.

21.05 Xavier Baeselen (MR): Dat

is niet normaal.

21.06 Stefaan De Clerck, ministre: À Louvain, (...), à Nivelles, 0, à

Bruxelles, 0. À Charleroi, on applique cet article, à Mons aussi, à
Tournai presque pas. Je vais vous donner tous les chiffres.

Il y a tout de même parfois une automatisation et il existe des chiffres
précis sur cette question. Je peux vraiment vous communiquer une
explication complète. Le cas échéant, on peut revenir sur cette
question mais mieux vaut lire d'abord ma réponse car on y explique
juridiquement les faits.

21.06 Minister Stefaan De Clerck:

We kunnen in voorkomend geval
op die kwestie terugkomen maar
het zou beter zijn mijn antwoord,
waarin

feiten

worden

uiteengezet, eerst te lezen.

21.07 Xavier Baeselen (MR): Je vais prendre connaissance de la

réponse et si j'en tire une analyse politique, je reviendrai avec une

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Questions jointes de

- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la transformation de casernes en prisons"
(n° 15614)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la proposition de transformer des casernes
militaires fermées en prisons" (n° 15651)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la proposition de transformer des casernes en
prisons" (n° 15659)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "la transformation de casernes en prisons"
(n° 15661)
- M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "la proposition de transformer des casernes
militaires fermées en prisons" (n° 15685)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la transformation de casernes en prisons"
(n° 15730)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la transformation de casernes en prisons" (n° 15780)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la transformation de casernes militaires en
prisons" (n° 15827)

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de omvorming van kazernes tot
gevangenissen" (nr. 15614)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het voorstel om gesloten legerkazernes
om te vormen tot gevangenissen" (nr. 15651)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het voorstel tot omvorming van
legerkazernes in gevangenissen" (nr. 15659)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het ombouwen van kazernes tot
gevangenissen" (nr. 15661)
- de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het voorstel om gesloten
legerkazernes om te vormen tot gevangenissen" (nr. 15685)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "het verbouwen van
legerkazernes tot gevangenissen" (nr. 15730)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het omvormen van legerkazernes tot
gevangenissen" (nr. 15780)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "legerkazernes als gevangenissen"
(nr. 15827)

22.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, outre le fait bien sûr que la réforme de la Défense a fait
couler beaucoup d'encre pour l'instant, les casernes ne sont pas
encore vides que tout le monde les veut. À la fois, une demande ou
des contacts, semble-t-il, existent entre les départements de la
Justice et de la Défense, ou peut-être une proposition de la Défense à
la Justice qui n'est pas nécessairement preneuse, vous allez peut-être
nous le confirmer. M. Courard, ce matin, annonce dans Le Soir qu'il a
besoin des casernes, ou d'une partie des casernes désaffectées, pour
résoudre le problème de Fedasil pour l'accueil des demandeurs
d'asile et la condamnation de l'État fédéral dans des procédures en
référé par rapport à l'asile.

Mes questions sont les suivantes. Est-ce qu'il y a, à l'heure actuelle,
une proposition officielle qui vous a été faite par le ministre de la
Défense par rapport à la mise à disposition de casernes pour les
transformer en lieux pénitentiaires? Est-ce que c'est une proposition
qui vous intéresse, oui ou non? Un modus operandi est-il mis en
place? Est-ce qu'il y a un groupe de travail spécifique sur cette

22.01 Xavier Baeselen (MR): De

kazernes zijn nog niet leeg of
iedereen moet ze al overnemen.
Heeft

minister

van

Landsverdediging u al officieel
aangeboden om kazernes ter
beschikking te stellen om ze in
strafinrichtingen om te zetten?
Interesseert u dat aanbod? Werd
een modus operandi uitgewerkt?
Werd een specifieke werkgroep
over dat probleem opgericht?
Houdt de regering zich officieel
met deze kwestie bezig? Gaat het
momenteel

informele

contacten tussen ministers?

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problématique que vous avez lancée inter-cabinets entre la Défense
et la Justice? Le gouvernement s'est-il déjà officiellement saisi de
cette question? S'agit-il seulement pour l'instant de contacts informels
entre ministres?

22.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de vorige weken kondigde minister van Defensie De Crem
zijn hervorming van het Belgisch leger aan. Intussen is hij door de
regering onder curatele gesteld. Toch blijft er sprake van dat de
komende jaren 23 legerkazernes worden gesloten.

Is dit weer een ballonnetje dat wordt opgelaten door collega De Crem
of door uzelf?

Over hoeveel capaciteit gaat het?

En terloops, hoe zit het met het masterplan?

22.02 Renaat Landuyt (sp.a):

Après la présentation de son plan
annonçant la fermeture de 23
casernes militaires, le ministre De
Crem a été placé sous curatelle
par le gouvernement. De combien
de places d'accueil s'agit-il? Où en
est le masterplan entre-temps?

22.03 Minister Stefaan De Clerck: In een interview vandaag in

De Tijd spreekt de heer Laurent Vrijdaghs over de grote prioriteiten
van de Regie der Gebouwen. De gevangenissen worden als eerste
prioriteit aangestipt.

22.04 Renaat Landuyt (sp.a): (...)

22.05 Minister Stefaan De Clerck: Voor het belang van het land,

inderdaad.

Welnu,

naar

aanleiding

van

aankondiging

van

hervormingsplannen van collega Pieter De Crem zijn er inderdaad
enkele opvolgende contacten geweest. Ik heb op dat vlak geen
initiatief genomen, maar door de aankondiging is uiteraard een soort
automatische

verbinding

gemaakt

tussen

leegstaande

leegkomende kazernes, enerzijds, en het gebruik van die kazernes
door Justitie, anderzijds. Het is evident dat, indien bepaalde sites
interessant zijn voor Justitie, wij die willen bestuderen. Wij willen
immers nog een definitieve keuze maken voor een aantal
gevangenissen.

Bovendien heb ik op 15 oktober een bezoek gebracht aan de Waalse
regering. Ik ben ontvangen door de voltallige Waalse regering. Onder
meer dat essentieel punt kwam ter sprake. De Waalse minister
bevoegd voor Milieu, Ruimtelijke Ordening, Mobiliteit en Transport, de
heer Philippe Henry, was daar ook aanwezig. Met hem werd
afgesproken dat de gesprekken worden voortgezet om te kijken welke
Waalse sites, kazernes of militaire domeinen, in aanmerking zouden
kunnen komen voor gevangenissen. De heer Henry heeft specifiek de
vraag gesteld of die legersites zouden kunnen worden opgenomen.

Voor Wallonië zijn er immers akkoorden met drie lokale autoriteiten:
Leuze-en-Hainaut, Sambreville en Marche-en-Famenne.

Deze drie sites zijn alle drie om te zetten van landbouwgrond naar
openbaar nut en de vraag rijst of een of meerdere van deze drie sites
te vervangen is door een militair domein. Dit is een vraag die gesteld
is door de heer Philippe Henry.

Op 17 oktober was er een eerste overleg met Defensie, waar ook

22.05

Stefaan

Clerck,

ministre: Aujourd'hui, dans le
quotidien De Tijd, l'administrateur
général de la Régie des Bâtiments
a mentionné les prisons en tête
des priorités.

Des contacts ont été pris avec le
ministre de la Défense à l'occasion
des plans de réforme. Il est
évident que la Justice veut étudier
des sites intéressants. Nous
devons en effet procéder à un
choix définitif pour une série de
prisons.

J'ai convenu avec l'exécutif wallon
qu'une

concertation

serait

organisée afin de déterminer quels
seraient

les

sites

wallons,

casernes ou domaines militaires
susceptibles d'être retenus pour
héberger des prisons. Pour les
trois sites de Leuze-en-Hainaut,
Sambreville

Marche-en-

Famenne, les terrains agricoles
doivent

préalablement

être

convertis en terrains d'intérêt
public. Nous allons examiner si
l'un des trois sites peut être
remplacé par une caserne.

Une première concertation avec la

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertegenwoordigers van minister Henry en de Waalse administratie
aanwezig waren. Vanuit mijn kabinet worden de gesprekken met
Defensie verder gevoerd. Er werd deze week reeds rond de tafel
gezeten met de Waalse bevoegde diensten, het kabinet Henry,
Justitie en ook de Regie der Gebouwen.

De verschillende locaties die mogelijk vrij zijn en/of vrij kunnen
komen, worden nu bekeken. Het is wel zo dat waarschijnlijk en ik
zeg waarschijnlijk omdat het studiewerk nog loopt een kazerne op
zich eigenlijk niet geschikt is als een gevangenis, met andere
woorden, een kazerne is geen gevangenis. Dit is quasi onmogelijk te
gebruiken als gevangenis. Dit is namelijk voor een heel ander idee
bedacht, gebouwd, en niet uitgewerkt volgens de normen van een
gevangenis. Het is ook maar best voor onze militairen dat ze hun
ganse leven niet in een gevangenis hebben geleefd.

Zo wordt er bijvoorbeeld met heel andere materialen gewerkt. We
zien dat er in een gevangenis met heel wat veiligheidsmaatregelen
rekening moet worden gehouden. Bovendien is ook de structuur zelf
van het gebouw vaak niet geschikt. Een gevangenis moet immers een
overzicht garanderen om de veiligheid te verhogen. Een systeem met
paviljoenen zoals dat soms bij het leger wordt toegepast, zou de
werking en de personeelskosten enorm doen stijgen.

Een aparte aangepaste celstructuur kan men ook niet terugvinden in
de kazernes. Kortom, de aanpassingswerken zullen zo ingrijpend zijn
dat dit waarschijnlijk niet op een efficiënte manier kan worden
uitgevoerd.

Waar de specifieke interesse wel naar toe gaat, is het terrein zelf, de
site als dusdanig. Hier kan er worden bekeken of er gehele of deels
onbebouwde terreinen zijn en anderzijds of er interessante terreinen
zijn waar de gebouwen van Defensie vlot kunnen worden afgebroken
of al kan gebouwd worden terwijl de kazernes nog bewoond blijven.

Ik ga hier nog geen uitspraken doen over mogelijke locaties gezien
enerzijds de screening nog loopt, en wij dat anderzijds onderzoeken
als alternatief voor de gekende pistes die nog steeds worden
behouden. Het gaat hier dus niet over extracapaciteit ten opzichte van
het masterplan, maar juist om mogelijke sites van het masterplan
verder te realiseren. Dat staat dus niet naast het masterplan, maar het
kan eventueel mee worden geïntegreerd. De planning blijft dezelfde
als degene in het masterplan. Er wordt dus niet sowieso uitgekeken
naar lege locaties. Dit zal worden beslist na het onderzoek en de
screening. Wanneer er effectief geschikte locaties bij zitten, zullen de
nodige gesprekken worden opgestart met de lokale overheden.

Het is inderdaad zo dat bij de opstart en de voorbereiding van het
masterplan vroeger ook reeds verschillende sites van het leger
werden onderzocht. Deze bleken toen om verschillende redenen niet
te voldoen aan de criteria van Justitie, onder andere omdat een aantal
locaties Natura 2000-gebied geworden zijn of er Vogelrichtlijnen van
kracht zijn, of dat ze te klein zijn, of dat ze slecht gelegen zijn, of dat
ze niet ontsluitbaar zijn, of dat er geen geschikte ondergrond is, en
dies meer.

De criteria die wij gebruiken zijn dezelfde als de criteria die wij
gebruiken bij onze algemene zoektocht, namelijk de juiste

Défense, à laquelle assistaient des
représentants du ministre wallon,
M. Henry, et de l'administration
wallonne a eu lieu le 17 octobre.
Mon

cabinet

poursuit

les

discussions avec la Défense.

Les différentes options doivent
être examinées, même si je tiens
à faire remarquer qu'une caserne
n'est en réalité pas adaptée pour
abriter une prison, le bâtiment
ayant été construit dans une
perspective

complètement

différente. Les matériaux utilisés
par exemple sont radicalement
différents. De plus, souvent, la
structure même du bâtiment ne
convient

pas.

système

comportant

des

pavillons,

rencontrés parfois à l'armée,
entraînerait

une

hausse

considérable

des

frais

fonctionnement et de personnel.
Les structures cellulaires sont
également

inexistantes.

Les

travaux d'aménagement seraient
d'une telle ampleur qu'il est
préférable de ne pas les entamer.
Les sites en tant que tel nous
intéressent

cependant.

Nous

pouvons vérifier s'il existe des
parties de terrains non bâtis ou
des terrains entiers où des travaux
de démolition ou de construction
pourraient

être

réalisés

rapidement, même si les casernes
sont encore habitées.

Il n'est pas question d'ajouter des
capacités supplémentaires par
rapport au masterplan, mais
simplement de concrétiser des
projets inclus dans ce masterplan.
S'il existe des sites appropriés,
nous

négocierons

avec

les

autorités locales. Lors de la
préparation du masterplan, une
série de sites militaires avaient
déjà été sondés du point de vue
de leur adéquation, mais cela
n'avait pas abouti.

Les critères appliqués aux sites
militaires

n'ont

pas

varié.

L'examen de cette piste n'a rien à
voir avec le dossier Tilburg. En
réalité,

nous

négocions

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afmetingen, vorm, oppervlakte, geografische leiding, bereikbaarheid,
toestand van het terrein, vervuiling, enzovoort. Het onderzoek van
deze piste heeft niets te maken met het dossier Tilburg. Dat is ook
evident.

Eigenlijk is het vooral met Wallonië dat we spreken. Voor Vlaanderen
is voorlopig de redenering om in Beveren en Dendermonde-Aalst
verder te gaan, maar ook daar is theoretisch nog mogelijkheid om hier
of daar een site te onderzoeken als alternatief, mocht dit nodig blijken.

principalement avec la Wallonie.
Pour la Flandre, dans un premier
temps, nous avançons avec
Beveren et Termonde-Alost, mais
là aussi des solutions de rechange
peuvent théoriquement encore
être étudiées.

22.06 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je remercie M.

le ministre pour sa réponse. Je ne vous sens pas très chaud sur ce
dossier, monsieur le ministre. Si je lis entre les lignes de votre
réponse: une proposition a été faite par le ministre de la Défense;
vous l'avez examinée avant de rencontrer le gouvernement wallon.

Pour vous, ce qui reste d'actualité, c'est le masterplan. La seule
éventualité pour l'instant se trouve en Wallonie avec, peut-être, des
terrains de casernes sur lesquels des prisons pourraient être
construites. Cela signifie que nous reviendrions sur certains choix
opérés pour la Wallonie, c'est-à-dire Leuze, Sambreville ou Marche.

La presse en a donné un écho titrant "Les casernes seront
transformées en prisons". Ce n'est certainement pas l'option que vous
retenez, puisque vous dites en substance que les casernes ne sont
pas adaptées pour être des établissements pénitentiaires. Nous
verrons quelles affectations donner à ces établissements...

22.06 Xavier Baeselen (MR): Als

ik tussen de regels doorlees,
begrijp ik uit uw antwoord dat de
minister van Landsverdediging een
voorstel heeft gedaan en dat u het
bestudeerd heeft voor u de
Waalse regering ontmoette. Voor
u blijft het masterplan centraal
staan. De enige mogelijkheid op
dit

moment

zijn

kazerneterreinen in Wallonië, waar
er gevangenissen zouden kunnen
worden gebouwd. Dat betekent dat
we bepaalde beslissingen die voor
Wallonië gemaakt werden, zouden
terugdraaien.

De pers kopte al "Kazernes
omvormen tot gevangenissen?".
Daar kiest u niet voor, aangezien
de kazernes volgens u niet
geschikt

zijn

tot

gevangenissen omgebouwd te
worden. We zullen zien welke
bestemming die gebouwen zullen
krijgen.

22.07 Stefaan De Clerck, ministre: (...) pas les sites!

22.07

Minister Stefaan De

Clerck: Niet de sites!

22.08 Xavier Baeselen (MR): Non, pas les sites! Mais nous verrons

quelles affectations pourront être données à ces établissements, dans
lesquels on a parfois investi des sommes d'argent conséquentes; je
pense notamment à Arlon.

22.08 Xavier Baeselen (MR):

Nee! We zullen echter zien welke
bestemming die gebouwen, waarin
soms fors geïnvesteerd werd,
zullen krijgen.

22.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik

kom net van het Comité P en was daardoor te laat om mijn vraag te
stellen, maar ik heb het antwoord gehoord. Ik ben heel tevreden dat
er contacten zijn met de heer Henry, die de federale materie een
beetje kent en, denk ik, wel goed zal meewerken.

22.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Je suis très heureux des
contacts établis avec le ministre
wallon Henry qui connaît bien la
matière fédérale et avec lequel je
pense que la collaboration sera
constructive.

22.10 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop het.

22.11 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het is een zeer

constructieve man.

22.11 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre dit que

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zegt dat de legergebouwen niet echt geschikt zijn voor
gevangenissen, maar dat we misschien in het detentiebeleid moeten
bekijken of we telkens wel echte gevangenissen nodig hebben.
Kunnen we een aantal sites niet gebruiken voor een regime van halve
vrijheid of voor mensen die een minder strenge bewaking nodig
hebben?

les bâtiments de l'armée ne
conviennent pas vraiment à une
reconversion en prisons, mais ne
pourrions-nous pas utiliser une
partie des sites pour le régime de
semi-liberté ou pour les personnes
qui demandent une surveillance
moins importante?

22.12 Minister Stefaan De Clerck: Voor landlopers?

22.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dat zeg ik niet. Dat is

afgeschaft, mijnheer de minister.

Er kan misschien ook aan gewerkt worden. Het gaat misschien voor
mensen die in een vrijer regime kunnen verblijven. Misschien biedt
dat wel opties of is dat ook uitgesloten?

22.14 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een piste waarmee ik op

lange termijn wel rekening houd, omdat zich een aantal nieuwe
tendensen voordoen in het penitentiair beleid en we op het terrein
vaststellen dat steeds meer mensen hun volledige straf uitzitten. Zij
zijn eigenlijk een beetje gemarginaliseerd, maar ze zijn en blijven in
de gevangenis, hoewel ze eigenlijk niet meer behoren tot het typische
gevangenispubliek. Zij zijn zelfs in de gevangenis gemarginaliseerd.
Daarvoor zullen we in de toekomst een oplossing moeten vinden,
want die problemen doen zich voor. Zij zitten daar, terwijl ze er op een
bepaald ogenblik niet meer thuishoren. Dat is een visie voor de
toekomst. Die categorie is vandaag nog niet zo groot, maar als die
tendens zich verder zet, zullen we voor hen ad hoc ruimte moeten
voorzien. Het is een visie op langere termijn, die wij moeten
bediscussiëren. In het kader van de strafuitvoeringsnota moeten we
dat als visie voor de toekomst meenemen.

22.14

Stefaan

Clerck,

ministre:

tiendrai

très

certainement compte de cet
élément à long terme, parce que
nous constatons que de moins en
moins de personnes purgent la
totalité de leur peine. En prison,
ces

personnes

sont

même

marginalisées et si cette tendance
se poursuit, nous devrons leur
trouver un espace ad hoc. Dans le
cadre de la note sur l'application
des peines, nous devrons en tout
cas, très certainement en tenir
compte.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Nous arrivons maintenant à la dernière question. Les autres questions seront posées le
mardi 10 novembre prochain.

23 Question de Mme Valérie Déom à la ministre de l'Intérieur sur "la loi sur la transsexualité et les

actes d'état civil portant mention d'un nouveau sexe" (n° 15608)

23 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de wet

betreffende de transseksualiteit en de akten van de burgerlijke stand waarin het nieuwe geslacht
wordt vermeld" (nr. 15608)

23.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la loi du 10 mai 2007 relative à la transsexualité autorise
"tout Belge ou tout étranger inscrit aux registres de la population qui a
la conviction intime, constante et irréversible d'appartenir au sexe
opposé à celui qui est indiqué dans l'acte de naissance et dont le
corps a été adapté à ce sexe opposé dans toute la mesure de ce qui
est possible et justifié du point de vue médical, peut déclarer cette
conviction à l'officier de l'état civil".

Il appartient alors à l'officier de l'état civil de mentionner le nouveau
sexe en marge de l'acte de naissance de l'intéressé. La loi précise par
ailleurs que "l'officier de l'état civil qui refuse d'établir un acte portant

23.01

Valérie

Déom

(PS):

Volgens de wet van 10 mei 2007
betreffende de transseksualiteit
kan elke Belg of elke in de
bevolkingsregisters ingeschreven
vreemdeling, die de overtuiging
heeft tot het andere geslacht te
behoren dan datgene dat is
vermeld in de akte van geboorte,
en die lichamelijk aan dat andere
geslacht is aangepast, van die
overtuiging aangifte doen bij de

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mention du nouveau sexe porte sans délai sa décision motivée à la
connaissance de la partie intéressée. Simultanément, une copie de ce
document ainsi que de tous les documents utiles est transmise au
procureur du Roi de l'arrondissement judiciaire dans lequel le refus a
été exprimé".

Toutefois, ce refus est susceptible de recours. À cette fin, la loi stipule
que toute personne qui a un intérêt et le procureur du Roi peuvent
introduire, par une requête adressée au tribunal de première instance,
un recours contre la décision de l'officier de l'état civil. Le recours doit
être introduit dans les soixante jours à compter du jour de
l'établissement de l'acte portant la mention du nouveau sexe ou du
jour de la notification par l'officier de l'état civil du refus d'établir cet
acte.

Monsieur le ministre, depuis l'entrée en vigueur de la loi relative à la
transsexualité voici plus de deux ans, combien de déclarations visant
un changement de sexe ont-elles été faites au cours de cette
période? Combien d'actes portant mention du nouveau sexe ont-ils
été établis? Combien de refus ont-ils été signifiés? Combien de
recours contre ces refus ont-ils été intentés? Les refus étaient-ils
motivés et comment?

ambtenaar van de burgerlijke
stand.

Deze laatste vermeldt het nieuwe
geslacht op de kant van de
geboorteakte die betrekking heeft
op de betrokkene. De wet bepaalt
ook dat de ambtenaar van de
burgerlijke stand die weigert een
akte houdende vermelding van het
nieuwe geslacht op te maken, zijn
beslissing ter kennis van de
belanghebbende

partij

moet

brengen. Tegelijkertijd wordt een
afschrift van alle documenten
overgezonden aan de procureur
des Konings.

Tegen deze weigering kan beroep
aangetekend

worden.

Elke

belanghebbende en de procureur
des Konings kunnen - binnen
zestig dagen te rekenen van de
dag waarop de akte werd
opgemaakt of de dag van de
kennisgeving van de weigering tot
opmaak van deze akte - bij de
rechtbank van eerste aanleg
beroep aantekenen..

Hoeveel aangiftes met betrekking
tot een wijziging van het geslacht
zijn er gedaan sinds de wet twee
jaar geleden in werking is
getreden?

Hoeveel

aktes

houdende vermelding van het
nieuwe geslacht zijn er opgemaakt
en hoeveel weigeringen werden er
meegedeeld? In hoeveel gevallen
werd er beroep tegen een akte
aangetekend?

Waren

weigeringen met redenen omkleed
en welke redenen werden hierbij
aangehaald?

23.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Déom, à la suite d'une

déclaration visant un changement de sexe, l'officier de l'état civil
compétent doit effectuer un contrôle formel des conditions légales en
matière de réassignation sexuelle énumérées à l'article 62bis du
Code civil. Si elles sont remplies, il établit, conformément à
l'article 62bis, § 4, alinéa 1

du Code civil, un acte portant mention du

nouveau sexe.

Après établissement de l'acte, l'officier de l'état civil procède à son
inscription dans le registre des actes de naissance lorsqu'il constate
qu'aucun recours n'a été introduit et, au plus tôt, trente jours après
l'expiration du délai de recours. Cette inscription donne alors lieu à
mention dans le registre national.

23.02 Minister Stefaan De Clerck:

Naar aanleiding van een aangifte
met

het

oog

een

geslachtsverandering, moet de
bevoegde ambtenaar van de
burgerlijke stand een formele
controle

verrichten

van

wettelijke voorwaarden inzake
geslachtsaanpassing (artikel 62bis
van het Burgerlijk Wetboek).
Indien die vervuld zijn, stelt hij een
akte op met vermelding van het
nieuwe geslacht.

CRIV 52

COM 685

28/10/2009

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mes services ne disposent pas des données chiffrées relativement au
nombre d'actes portant mention du nouveau sexe établis depuis
l'entrée en vigueur de la loi relative à la transsexualité.

Il s'agit de données tenues à jour dans le registre national, lequel est
de la compétence de mon collègue de l'Intérieur.

De ambtenaar van de burgerlijke
stand gaat dan over tot de
inschrijving in het register van
geboorteakten

wanneer

hij

vaststelt dat geen beroep werd
aangetekend, en ten vroegste
dertig dagen na het verstrijken van
de termijn om beroep aan te
tekenen. Die inschrijving leidt tot
een vermelding in het rijksregister.
Mijn diensten beschikken niet over
cijfergegevens met betrekking tot
het aantal opgestelde akten met
vermelding

van

het

nieuwe

geslacht sinds het van kracht
worden van de wet betreffende de
transseksualiteit.

Het rijksregister valt onder de
bevoegdheid van mijn collega van
Binnenlandse Zaken.

23.03 Valérie Déom (PS): J'ai adressé cette question à la ministre

de l'Intérieur qui m'a renvoyée chez vous.

23.03 Valérie Déom (PS): De

minister van Binnenlandse Zaken
heeft mij naar u verwezen.

23.04 Stefaan De Clerck, ministre: Soit. Si l'une des conditions

énumérées à l'article 62bis du Code civil n'est pas remplie ou si
l'officier de l'état civil doute de l'authenticité des données, il n'est pas
établi d'acte portant mention du nouveau sexe. Conformément à
l'article 62bis, l'officier de l'état civil qui refuse d'établir un acte portant
mention du nouveau sexe porte sans délai sa décision motivée à la
connaissance de la partie intéressée. Simultanément, l'officier de
l'état civil transmet une copie de sa décision ainsi que de tous les
documents utiles au procureur du Roi de l'arrondissement judiciaire
dans lequel le refus a été exprimé.

Le refus de l'officier de l'état civil est susceptible de recours. Le
recours peut être introduit par toute personne ayant un intérêt ainsi
que par le procureur du Roi. Mes services ont saisi le président du
Collège des procureurs généraux de la question du nombre de refus
signifiés depuis l'entrée en vigueur de la loi relative à la transsexualité
et du nombre de recours intentés contre lesdits refus.

Ces informations ne m'ont pas encore été communiquées mais je ne
manquerai pas de vous les transmettre dès qu'elles seront en ma
possession.

23.04 Minister Stefaan De Clerck:

De ambtenaar van de burgerlijke
stand die weigert een akte
houdende vermelding van het
nieuwe geslacht op te maken,
brengt zijn met redenen omklede
beslissing onverwijld ter kennis
van de belanghebbende partij,
samen met een afschrift aan de
procureur des Konings van het
gerechtelijke arrondissement waar
de weigering plaatsvond.

Tegen de weigering kan beroep
ingesteld worden door iedere
persoon die een belang heeft
alsook door de procureur des
Konings.

Mijn diensten hebben aan de
voorzitter van het College van
procureurs-generaal een vraag
gesteld

over

het

aantal

weigeringen

die

sinds

inwerkingtreding van de wet
betreffende de transseksualiteit
betekend werden, evenals over
het aantal beroepen die tegen die
weigeringen werden ingesteld.

Ik zal u die inlichtingen bezorgen

28/10/2009

CRIV 52

COM 685

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2009

2010

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zodra ze in mijn bezit zijn.

23.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses.

Effectivement, au départ, la question avait été adressée à la ministre
Turtelboom.

En fait, je souhaitais disposer d'informations chiffrées car un colloque
organisé par l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes et
consacré à l'évaluation de la loi aura lieu le 20 novembre prochain.

En ce qui concerne les recours et les refus, j'attendrai donc que vous
me transmettiez les données. Quant aux actes établis par les officiers
de l'état civil, je m'adresserai à la ministre Turtelboom.

23.05 Valérie Déom (PS): Ik zou

over

cijfergegevens

willen

beschikken, want op 20 november
eerstkomend

organiseert

het

Instituut voor de gelijkheid van
vrouwen

mannen

een

colloquium over de evaluatie van
de wet.

23.06 Stefaan De Clerck, ministre: Étant donné qu'une banque de

données centrale existe, je pense qu'il est possible d'obtenir les
informations relativement vite.

23.06 Minister Stefaan De Clerck:

Aangezien

een

centrale

databank bestaat, denk ik dat die
gegevens relatief snel kunnen
worden verkregen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.35 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.35 heures.