D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de
staatssecretaris voor de Modernisering van de
Federale

Overheidsdienst

Financiën,

Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale
fraude, toegevoegd aan de minister van
Financiën, over "de impact van de maatregelen
inzake belastingverlaging ter bevordering van de
energiebesparingen in woningen" (nr. 14313)

Question de Mme Marie-Martine Schyns au
secrétaire d'État à la Modernisation du Service
public

fédéral

Finances,

Fiscalité

environnementale et à la Lutte contre la fraude
fiscale, adjoint au ministre des Finances, sur
"l'impact des mesures de réduction d'impôt visant
à susciter les économies d'énergie dans les
habitations" (n° 14313)

Sprekers: Marie-Martine Schyns, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en
Bestrijding van de fiscale fraude

Orateurs: Marie-Martine Schyns, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et
Lutte contre la fraude fiscale

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele

Hervormingen

over

"het

activiteitenverslag

2008

van

entiteit

Belastingen en Invordering" (nr. 14833)

Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-
premier ministre et ministre des Finances et des
Réformes institutionnelles sur "le rapport
d'activités

2008

l'entité

Impôts

Recouvrement" (n° 14833)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en
Bestrijding van de fiscale fraude

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et
Lutte contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de situatie bij de
DAVO" (nr. 14835)

- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la situation du SECAL"
(n° 14835)

- de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris
voor

Maatschappelijke

Integratie

Armoedebestrijding, toegevoegd aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast
met Maatschappelijke Integratie, over "de
alarmerende berichten over de Dienst voor
Alimentatievorderingen" (nr. 14877)

- M. Hans Bonte au secrétaire d'État à
l'Intégration sociale et à la Lutte contre la
pauvreté, adjoint à la ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique, chargée de
l'Intégration sociale, sur "les nouvelles alarmantes
concernant le Service des créances alimentaires"
(n° 14877)

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het aantal
teruggevorderde voorschotten door de Dienst
voor Alimentatievorderingen (DAVO)" (nr. 14884)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre d'avances
recouvrées par le Service des créances
alimentaires (SECAL)" (n° 14884)

- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de invordering
van achterstallige onderhoudsbijdragen door de
Dienst voor Alimentatievorderingen (DAVO)"
(nr. 14909)

- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le recouvrement des
contributions alimentaires impayées par le
Service des créances alimentaires (SECAL)"
(n° 14909)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de werking van
de DAVO" (nr. 15296)

- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du
SECAL" (n° 15296)

- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de terugbetaling
van de voorschotten die door de Dienst voor
Alimentatievorderingen

(DAVO)

werden

uitgekeerd" (nr. 15347)

- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le remboursement des
avances versées par le Service des créances
alimentaires (SECAL)" (n° 15347)

Sprekers: Colette Burgeon, Jenne De
Potter, Sarah Smeyers, Meyrem Almaci,
Sonja

Becq,

Bernard

Clerfayt,

staatssecretaris - Modernisering van de FOD

Orateurs: Colette Burgeon, Jenne De Potter,
Sarah Smeyers, Meyrem Almaci, Sonja
Becq, Bernard Clerfayt, secrétaire d'État -
Modernisation du SPF Finances, Fiscalité

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude

environnementale et Lutte contre la fraude
fiscale

Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de meervoudige
fiscale aftrek" (nr. 14317)

Question de M. Michel Doomst au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "les déductions fiscales
multiples" (n° 14317)

Sprekers: Michel Doomst, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude

Orateurs: Michel Doomst, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État - Modernisation du SPF
Finances, Fiscalité environnementale et Lutte
contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de niet-
erkenning van de vzw 'Help the Children'"
(nr. 14380)

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le non-agrément de l'ASBL
'Help the Children'" (n° 14380)

- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de weigering
om de vzw 'Help the Children' te erkennen"
(nr. 14399)

- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le refus de reconnaître
l'ASBL 'Help the Children'" (n° 14399)

Sprekers: Bruno Tuybens, Bernard Clerfayt,
staatssecretaris - Modernisering van de FOD
Financiën, Milieufiscaliteit en Bestrijding van
de fiscale fraude

Orateurs: Bruno Tuybens, Bernard Clerfayt,
secrétaire d'État - Modernisation du SPF
Finances, Fiscalité environnementale et Lutte
contre la fraude fiscale

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de voortgang van de
hervorming van de administratie douane en
accijnzen" (nr. 14403)

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et
ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'avancement de la réforme
de l'administration des Douanes et Accises"
(n° 14403)

- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "de BPR voor de
administratie douane en accijnzen" (nr. 14448)

- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles

sur

"l'étude

BPR

l'administration des Douanes et Accises"
(n° 14448)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de hervorming
van de douanediensten" (nr. 14955)

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier
ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la réforme des services
douaniers" (n° 14955)

Sprekers: Jan Jambon, voorzitter van de N-
VA-fractie, Ludo Van Campenhout, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en
Bestrijding van de fiscale fraude, Kristof
Waterschoot, Luk Van Biesen

Orateurs: Jan Jambon, président du groupe
N-VA, Ludo Van Campenhout, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et
Lutte contre la fraude fiscale, Kristof
Waterschoot, Luk Van Biesen

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

meerwaardebelasting op aandelen" (nr. 14447)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la taxe sur la plus-value des
actions" (n° 14447)

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele

Hervormingen

over

"de

belastbaarheid van meerwaarde op aandelen"
(nr. 14705)

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre
et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'imposition des plus-values
réalisées sur actions" (n° 14705)

Sprekers: Robert Van de Velde, Bernard
Clerfayt, staatssecretaris - Modernisering van
de FOD Financiën, Milieufiscaliteit en

Orateurs: Robert Van de Velde, Bernard
Clerfayt, secrétaire d'État - Modernisation du
SPF Finances, Fiscalité environnementale et

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

OKTOBER

2009

Namiddag

______

MERCREDI

OCTOBRE

2009

Après-midi

______

La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par M. Hagen Goyvaerts.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door de heer Hagen Goyvaerts.

01 Question de Mme Marie-Martine Schyns au secrétaire d'État à la Modernisation du Service public

fédéral Finances, à la Fiscalité environnementale et à la Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au
ministre des Finances, sur "l'impact des mesures de réduction d'impôt visant à susciter les
économies d'énergie dans les habitations" (n° 14313)

01 Vraag van mevrouw Marie-Martine Schyns aan de staatssecretaris voor de Modernisering van de

Federale Overheidsdienst Financiën, de Milieufiscaliteit en de Bestrijding van de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën, over "de impact van de maatregelen inzake
belastingverlaging ter bevordering van de energiebesparingen in woningen" (nr. 14313)

01.01 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le secrétaire d'État,

étant donné que ma question date de début juillet, j'espère que vous
ne m'en voudrez pas si j'ajoute une sous-question.

Ma question initiale visait la réduction d'impôt qui est accordée pour
les investissements en faveur d'un usage plus rationnel de l'énergie.
Cette réduction d'impôt est égale à 40 % des dépenses effectuées,
avec un maximum de 2 650 euros.

Le rapport de la Cour des comptes du mois de juin permet de
constater que le nombre des bénéficiaires de ces mesures croît
rapidement: de 95 477 pour l'année de revenus 2003 à 173 484 en
2005.

Cependant ni étude, ni cadastre n'existe permettant d'établir combien
de personnes pourraient bénéficier de cette mesure. Il n'existe pas
non plus de chiffres qui permettraient d'évaluer le nombre de
personnes qui auraient choisi de réaliser ces investissements grâce à
cette réduction d'impôt. Pensez-vous qu'il est possible d'évaluer
l'impact de cette mesure sur le public cible?

Depuis l'introduction de ma question, nous avons reçu le rapport du
Conseil supérieur des Finances. Ces mesures apparaissent comme
très intéressantes, mais l'installation d'une nouvelle chaudière, par
exemple, ne favorise l'économie d'énergie que si la maison est bien
isolée. Le rapport du Conseil supérieur des Finances préconise dès
lors un audit obligatoire qui conditionnerait l'octroi de la réduction
d'impôt. Quel est votre avis sur la question?

01.01 Marie-Martine Schyns

(cdH): Voor investeringen met het
oog

een

rationeler

energiegebruik wordt 40 procent
belastingvermindering toegekend,
met een maximum van 2 650
euro. In het rapport dat het
Rekenhof in juni publiceerde,
wordt gewezen op de snelle
toename

van

het

aantal

begunstigden, van 95 477 in 2003
tot 173 484 in 2005. Er kan echter
op geen enkele manier worden
uitgemaakt

hoeveel

belastingplichtigen in totaal voor
die vermindering in aanmerking
zouden kunnen komen, noch
hoeveel personen dankzij die
belastingvermindering

dergelijke

investeringen hebben gedaan. Is
het mogelijk de impact van die
maatregel te ramen? Sinds ik mijn
vraag heb ingediend, heeft de
Hoge Raad van Financiën in een
rapport gepleit voor een verplichte
audit van de isolatie van de woning
vooraleer

belastingvermin-

dering wordt toegekend. Wat is uw
mening hieromtrent?

01.02 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: J'ai bien pris

connaissance du rapport de la Cour des comptes. Ce rapport contient

01.02 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt: Ik zal u een statistische

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'ailleurs la réaction des services de mon administration dans ses
annexes. Le rapport de la Cour des comptes constate que le nombre
de bénéficiaires de ces mesures a crû très rapidement entre 2003 et
2005, ce dont je me réjouis.

Je vais vous communiquer les statistiques les plus récentes
concernant l'impact budgétaire de ces réductions d'impôt, à savoir les
exercices d'imposition 2007 et 2008, revenus des années 2006 et
2007. Je vous donnerai ce tableau.

Les revenus des années 2006-2007 sont repris dans le tableau ci-
dessous. En 2007, il y a 233 287 contribuables propriétaires, 89 634
propriétaires cohabitants, 7 900 contribuables locataires et 2 915
cohabitants locataires.

Ces montants sont passés en 2008 à 325 598 contribuables
propriétaires et 127 471 cohabitants propriétaires. Il y a 12 681
contribuables locataires et 4 517 contribuables cohabitants locataires.

Si l'on cumule tous ces chiffres, on arrive à un nombre de l'ordre de
800 000 ménages, sur toute la période, qui ont bénéficié de ces
aides, ce qui indique leur popularité et leur nécessité. Plus de 10 % de
l'ensemble des contribuables sont concernés.

Comment évaluer l'impact réel de la mesure quant à son effet sur la
réduction de CO

? C'est la question que pose la Cour des comptes.

Dans son rapport en page 17, elle reconnaît qu'il est difficile d'estimer
les réductions d'émissions de CO

réalisées grâce aux réductions

d'impôts pour les dépenses faites en vue d'économiser l'énergie.

La directive européenne 2006/32 relative à l'efficacité énergétique
nous oblige à évaluer l'impact des mesures prises. Dans ce nouveau
cadre européen, un rapport a déjà été publié cet été et concerne
l'impact de ces mesures prises parmi un ensemble d'autres mesures.

C'est le rapport VITO-ECONOTEC qui dresse l'évaluation des
mesures fédérales de réduction d'émissions de CO

. L'étude VITO-

ECONOTEC nous aide à mieux évaluer l'intérêt des diverses
mesures fédérales de réduction des gaz à effet de serre.

Personnellement, je suis ravi de constater les résultats de cette étude
et ravi de pouvoir affirmer pour la première fois en Belgique que l'outil
écofiscal est un outil très puissant, si pas le plus puissant, de lutte
contre les changements climatiques.

En effet, sur les six plus importantes mesures fédérales de réduction
de CO

faites dans cette étude, cinq sur les six sont des mesures

écofiscales. Ces cinq mesures comptabilisent ensemble près de
15 000 kilotonnes de réduction de CO

pour la période 2008-2012,

c'est-à-dire la période d'engagement du protocole de Kyoto. Ces cinq
mesures écofiscales représentent très précisément 92,5 % du total
des mesures fédérales estimées par les chercheurs de VITO-
ECONOTEC.

Actuellement, la lutte contre le changement climatique est
principalement une question fiscale. À elle seule, la mesure de
réduction écofiscale pour les économies d'énergie dans les
habitations privées comptabilise 7 285 kilotonnes de CO

, soit 46 %

tabel bezorgen over de budgettaire
impact

van

die

belastingvermindering in 2006 en
2007.

2007

had

die

belastingvermindering betrekking
op 233 287 eigenaars en 89 634
samenwonende eigenaars, op
7 900

huurders

2 915

samenwonende huurders. In 2008
ging het al om 325 598 eigenaars
en

127 471

samenwonende

eigenaars, 12 681 huurders en
4 517 samenwonende huurders.
Over de hele periode genoten dus
800 000

gezinnen

die

belastingvermindering, dit is meer
dan

10 procent

van

belastingplichtigen. Die maatregel
beantwoordt dus duidelijk aan een
reële behoefte en kent steeds
meer succes.

Het Rekenhof erkent dat het
moeilijk is om het effect van die
belastingvermindering op de CO

uitstoot te ramen. De Europese
richtlijn

2006/32

betreffende

energie-efficiëntie verplicht ons om
de impact van onze maatregelen
te evalueren. Deze zomer werd in
dat verband al het rapport van
VITO

ECONOTEC

gepubliceerd met de evaluatie van
de federale maatregelen om de
CO

-uitstoot terug te dringen. Ik

ben erg blij met de resultaten van
die studie en stel met vreugde vast
dat ecofiscaliteit een erg goede
zoniet de beste hefboom is om
de

klimaatverandering

bestrijden. Vijf van de zes
belangrijkste federale maatregelen
om de CO

-uitstoot te beperken,

zijn

immers

ecofiscale

maatregelen. Ze zijn goed voor
een vermindering van de uitstoot
met 15 megaton over de periode
2008-2012. De strijd tegen de
klimaatverandering is op dit
ogenblik dus bij uitstek een fiscale
aangelegenheid.

belastingvermindering

voor

energiebesparende maatregelen
in particuliere woningen alleen al is
goed voor 46 procent. Het gaat
dus

een

aanzienlijke

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du total. Cette mesure représente donc un effort significatif de
réduction de CO

tant par rapport à nos engagements internationaux

que par rapport à notre partage des charges, ce qu'on appelle le
burden sharing entre l'État fédéral et les Régions. On ne peut que
s'en réjouir.

Un autre rapport très récent s'est également penché sur l'évaluation
de ces mesures fiscales; il s'agit du rapport de la section fiscalité du
Conseil supérieur des Finances, dont vous venez de parler, qui
s'intitule: "La politique fiscale et l'environnement", publié voici une
dizaine de jours et largement diffusé par la presse.

Ce récent rapport du CSF porte aussi des indications très précises
quant à l'impact de cette mesure écofiscale. Ce rapport sera d'ailleurs
présenté au public pour la première fois ce vendredi 9 octobre, lors du
symposium international que j'organise à Bruxelles et auquel
plusieurs parlementaires se sont inscrits. Le rapport du CSF indique
toutes les interventions qui seront faites par la vingtaine d'orateurs et
les ministres attendus; elles sont d'ailleurs accessibles sur le site
internet www.ecofiscalite.be.

Le rapport insiste pour que chaque mesure soit analysée en détail et
que les mesures à corriger le soient en fonction de leur rapport coût
fiscal/bénéfice environnemental. Il faut donc, à mon sens, poursuivre
les écosubsides actuels pour les maisons passives, amplifier encore
le mouvement avec d'autres avantages fiscaux pour les autres
habitations dites à basse énergie ou encore habitations zéro énergie,
soit les habitations qui consomment autant d'énergie qu'elles en
produisent. Voilà qui devra se faire dans un cadre budgétaire neutre.

Votre question complémentaire fait allusion à la recommandation du
CSF. En soi, c'est de bon sens pour celui qui réalise les travaux
puisqu'il est question de conditionner les investissements à
l'intervention d'un audit; il serait d'ailleurs légitime d'effectuer ces
travaux dans l'ordre de priorité en termes de réduction du CO

et de

réduction de la facture des ménages. Simplement, la difficulté est de
savoir si c'est le ministère des Finances qui sera l'organe contrôlant si
chaque citoyen travaille dans un ordre qui est le plus intéressant pour
lui. Cela produirait une charge de contrôle sur les inspecteurs des
Finances qui me semble difficilement acceptable. A priori, l'idée est
excellente, mais je reste sceptique quant à sa capacité de réalisation.

Enfin, il est très difficile de mesurer l'impact réel sur la réduction de
CO

. Sur le plan fiscal, nous connaissons le montant des dépenses

réalisées par les gens, donc le montant de réduction d'impôt
accordée, mais nous ne pouvons pas demander des informations
statistiques sur la nature des travaux réalisés et leur impact individuel
sur la réduction de CO

. D'ailleurs, le Conseil d'État nous l'interdit

dans le cadre des impôts. Il s'agit donc de passer par d'autres
méthodes d'estimation indirecte; les chiffres que j'ai cités utilisent
d'ailleurs ces méthodes.

inspanning, zowel in het kader van
de internationale afspraken als wat
de verdeling van de lasten tussen
de federale Staat en de Gewesten
betreft.

U verwees ook naar het verslag
van de afdeling fiscaliteit van de
Hoge Raad van Financiën met als
titel "het belastingbeleid en het
leefmilieu", dat ongeveer tien
dagen geleden werd gepubliceerd.

Dat rapport wordt op vrijdag 9
oktober eerstkomend aan het
publiek voorgesteld tijdens het
internationaal symposium dat ik in
Brussel organiseer. De HRF
vraagt dat elke maatregel wordt
geanalyseerd en eventueel wordt
bijgestuurd op grond van de
afweging

tussen

het

fiscale

kostenplaatje

het

milieuvoordeel ervan.

toekenning

van

een

belastingvermindering

laten

afhangen van een voorafgaande
audit lijkt me een verstandige
piste. Alleen valt moeilijk uit te
maken wie die controle dan wel zal
uitvoeren

als

elke

burger

energiebesparende werken laat
uitvoeren in een volgorde die
vooral voor hemzelf logisch is. De
inspecteurs van Financiën kunnen
die bijkomende werklast moeilijk
aan.

01.03 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour la réponse qui me paraît très complète. Il est
intéressant de détenir ces pourcentages: en effet, ils permettent à
chacun de se rendre compte que ces mesures sont appréciées et
utiles.

01.03 Marie-Martine Schyns

(cdH): Uit de door u aangehaalde
cijfers blijkt dat die maatregelen
worden gewaardeerd en hun nut
bewijzen.

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je suis également satisfaite de constater que l'évolution est favorable
aussi en ce qui concerne des locataires. Au départ, il semblait que
ces mesures étaient plus fréquemment utilisées par les propriétaires.
C'est donc la preuve qu'elles visent un public varié, ce qui est
important à mes yeux.

Par rapport à ma dernière question, si je vous entends bien, cet audit
qui conditionnerait les aides serait obligatoire, mais il incomberait à un
organe externe aux services des Finances. Vous disiez que cela
serait difficilement gérable...

Maar u zei dat de organisatie van
de energie-audit op heel wat
problemen zou stuiten?

01.04 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Je me suis mal exprimé. Il

me semble judicieux que les investisseurs organisent un audit, mais
en conditionner l'exécution n'est pas du ressort des Finances. La
tâche de contrôler les réductions d'impôt des 300 000 dossiers
annuels ne me semble pas pouvoir être accomplie par les agents du
ministère des Finances.

Si l'idée du CSF est légitime dans l'absolu, elle ne me semble pas
réalisable dans le fonctionnement normal du contrôle des déclarations
fiscales.

01.04 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt: Het voorstel van de
Hoge Raad voor Financiën is
gewettigd, maar het kan volgens
mij niet uitgevoerd worden in het
gewone kader van de controle van
de belastingaangiften.

01.05 Marie-Martine Schyns (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je

vous remercie de votre réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De staatssecretaris beantwoordt ook de vragen voor de minister van Financiën.

02 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "het activiteitenverslag 2008 van de entiteit Belastingen en
Invordering" (nr. 14833)

02 Question de M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "le rapport d'activités 2008 de l'entité Impôts et Recouvrement"
(n° 14833)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, het

activiteitenverslag 2008 van de patrimoniumdocumentatie was
beschikbaar op 13 juli 2009, zo stelde ik vast.

Nogal evident volgt daaruit de volgende vraag voort. Is het
activiteitenverslag 2008 van de entiteit Belastingen en Invorderingen
al klaar? Zo ja, wanneer zal dat beschikbaar zijn?

Ik herinner mij dat wij dat in de voorgaande jaren in deze periode al
lang in ons bezit hadden. Het kwam meestal in juni toe.

02.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le rapport d'activité 2008
de la Documentation patrimoniale
était déjà prêt le 13 juillet 2009
mais il faut attendre celui de
l'entité Impôts et Recouvrements.
Quand ce rapport pourra-t-il être
consulté?

02.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Van der Maelen, zoals elk jaar, zal het jaarverslag van de
entiteit Belastingen en Invorderingen eind oktober worden
gepubliceerd en op de website van de FOD Financiën raadpleegbaar
zijn.

Het waargenomen tijdverschil ten opzichte van het verslag van de
patrimoniumdocumentatie is hoofdzakelijk het gevolg van het veel
groter aantal activiteiten en van de veel talrijkere statistieken die in het
verslag van belastingen en invorderingen worden gepubliceerd.

02.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Comme chaque
année, le rapport annuel de l'entité
Impôts et Recouvrements sera
publié fin octobre sur le site
internet du SPF Finances. Le
retard par rapport au rapport de la
Documentation patrimoniale est dû
à une activité beaucoup plus
importante et à des statistiques

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien moet er, zoals ik in het verleden al toelichtte, rekening mee
worden gehouden dat een groot aantal van die statistieken pas op
30 juni van het lopend jaar voor het voorgaand jaar wordt afgesloten.

beaucoup plus nombreuses dans
le

rapport

Impôts

Recouvrements. Il faut tenir
compte aussi de ce qu'une grande
partie de ces statistiques ne sont
arrêtées définitivement que le
30 juin de l'année en cours.

02.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, heb

ik goed begrepen dat u het beloofd hebt voor de maand oktober?

02.04 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Dat is normalerwijze eind

oktober, ja.

02.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Eind oktober zullen we het

verslag krijgen.

02.06 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Dat is de normale

publiceerperiode.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dank u wel.

02.08 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Dus u komt zeker terug.

02.09 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als het verslag er eind oktober

niet is, kom ik terug.

02.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Si le rapport n'est pas
publié fin octobre, je reviendrai sur
le sujet.

De voorzitter: De website controleren, zal misschien ook al iets opleveren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Questions jointes de

- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la situation du SECAL" (n° 14835)
- M. Hans Bonte au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté, adjoint à la
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale, sur "les
nouvelles alarmantes concernant le Service des créances alimentaires" (n° 14877)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le nombre d'avances recouvrées par le Service des créances alimentaires
(SECAL)" (n° 14884)
- Mme Sonja Becq au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "le recouvrement des contributions alimentaires impayées par le Service des créances
alimentaires (SECAL)" (n° 14909)
- Mme Sarah Smeyers au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le fonctionnement du SECAL" (n° 15296)
- Mme Meyrem Almaci au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le remboursement des avances versées par le Service des créances alimentaires
(SECAL)" (n° 15347)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de situatie bij de DAVO" (nr. 14835)
- de heer Hans Bonte aan de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie en Armoedebestrijding,
toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, belast met Maatschappelijke
Integratie, over "de alarmerende berichten over de Dienst voor Alimentatievorderingen" (nr. 14877)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hervormingen over "het aantal teruggevorderde voorschotten door de Dienst voor
Alimentatievorderingen (DAVO)" (nr. 14884)
- mevrouw Sonja Becq aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de invordering van achterstallige onderhoudsbijdragen door de Dienst voor
Alimentatievorderingen (DAVO)" (nr. 14909)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de werking van de DAVO" (nr. 15296)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de terugbetaling van de voorschotten die door de Dienst voor
Alimentatievorderingen (DAVO) werden uitgekeerd" (nr. 15347)

03.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'État, le

Service des créances alimentaires (SECAL) est encore largement
méconnu de ceux qui pourraient y faire appel. Une grande campagne
nationale d'information a donc été lancée le 15 septembre dernier
pour mieux informer les familles de leurs droits et les aider à se sortir
d'une situation souvent très difficile. Si 30 000 dossiers ont été traités
par le SECAL l'an dernier, il semblerait selon les associations que
150 000 familles pourraient bénéficier de ce Service. Je me permets
donc de vous interroger à nouveau à ce sujet.

Il y a un an, je vous faisais part de la nécessité de respecter l'accord
de gouvernement qui prévoyait une extension des conditions
actuelles, notamment en relevant le plafond de revenus autorisés
pour bénéficier de ce système d'avances, soit 1 224 euros auxquels il
faut ajouter 58 euros par enfant à charge. Le ministre m'a alors
signifié que tout dépendait de la situation budgétaire, qu'il
n'apparaissait pas d'évolution en la matière dans le budget 2009 mais
que le point serait probablement débattu pour les années ultérieures.
Nous y voilà.

Par ailleurs, la situation du SECAL est jugée actuellement intenable,
ses dépenses dépassant largement ses rentrées. Nous savons en
effet que les recettes de ce fonds s'élevaient en 2007 à 4 635 914
euros alors que ses dépenses étaient de 14 923 170 euros.

La question d'une hausse éventuelle du plafond de revenus autorisés
sera-t-elle abordée dans les négociations budgétaires à venir, malgré
la situation difficile? Quelle est la situation budgétaire exacte du
SECAL? Le Service pourra-t-il tenir ainsi encore longtemps? Un
refinancement pourrait-il être envisagé?

03.01 Colette Burgeon (PS):

Terwijl er 150 000 gezinnen een
beroep zouden kunnen doen op de
Dienst

voor

Alimentatie-

vorderingen (DAVO), werden er
vorig jaar slechts 30 000 dossiers
behandeld. Op 15 september werd
er een voorlichtingscampagne
opgestart.

Een jaar geleden heeft de minister
me geantwoord dat overeen-
komstig het regeerakkoord het
toegestane

grensbedrag

aanspraak te kunnen maken op de
voorschotten (of 1 224 euro plus
58 euro per kind ten laste) zou
worden opgetrokken, indien de
budgettaire toestand dat zou
toelaten. De DAVO geeft veel
meer uit (14 923 170 euro) dan hij
ontvangt (4 635 914 euro).

Zal

verhoging

van

inkomensgrens

tijdens

begrotingsonderhandelingen

ter

sprake komen? Hoe staat de
DAVO er budgettair voor? Zal die
dienst

nog

lang

kunnen

functioneren? Kan hij eventueel
geherfinancierd worden?

03.02 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, onlangs werd het jaarverslag 2008 van de DAVO
gepubliceerd. De werking van de DAVO geniet al enige tijd onze
bijzondere aandacht. Wij verheugen er ons over dat de overheid
bijspringt

wanneer

onderhoudsplichtige

burgers

hun

verantwoordelijkheid ontlopen. Daarmee wordt waarschijnlijk in
belangrijke mate voorkomen dat de zwaksten in onze samenleving,
namelijk onze kinderen, het slachtoffer worden van de toenemende
individualisering, maar wie A zegt moet ook B zeggen. We zien
immers een opmerkelijk verschil tussen het totaal bedrag van
169 miljoen dat wordt ingevorderd en de uiteindelijke opbrengst van
de invordering, die in 2008 ongeveer 24 miljoen euro zou bedragen.

De overheid moet volgens ons achteraf even gedreven op zoek gaan
en de verstrekte voorschotten verhalen op de onderhoudsplichtigen.

03.02 Jenne De Potter (CD&V):

La publication du rapport annuel
2008 du Service des créances
alimentaires (SECAL) nous fournit
l'occasion de remettre sur le tapis
le problème du recouvrement
imparfait

des

pensions

alimentaires auprès des débiteurs.
Nous pensons en effet qu'il faut
absolument éviter d'adresser à
ceux-ci un mauvais signal en leur
disant qu'ils peuvent se soustraire
à leurs obligations aux dépens du
contribuable.

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daar knelt het schoentje. Wij vrezen dat men daarmee bij de
oprichting van de DAVO onvoldoende rekening heeft gehouden.

Wij hebben in dit verband een aantal specifieke vragen, vooral naar
cijfers. We stellen die vragen toch, omdat we ze niet op een
overzichtelijke manier terugvinden in het jaarverslag.

Ten eerste, tot welk bedrag is het totaal aan verstrekte
onderhoudsvoorschotten en het totaal hieraan verbonden in te
vorderen onderhoudsvoorschotten, gecumuleerd doorheen de jaren,
ondertussen opgelopen? Ik zou graag een opsplitsing van de
bedragen krijgen voor de jongste drie jaar.

Ten tweede, wat is het bedrag van de voor het geheel van 2007 en
2008, tot en met juni 2009, daadwerkelijk teruggevorderde
onderhoudsvoorschotten? Wat is het bedrag van de ingevorderde
onderhoudsgelden, zonder dat de DAVO hiervoor vooraf een
voorschot aan de begunstigde heeft moeten betalen? Ik zou graag
een overzicht krijgen van de cijfers voor 2007 tot en met 2009.

Ik zou ook graag een inzicht krijgen in de personeelskosten van de
DAVO, ook voor de voorbije drie jaar.

Waaraan is het verschil te wijten met het voor 2009 geraamde bedrag
van 25,9 miljoen euro aan in te vorderen terugvorderingen, gesteld
dat de daadwerkelijke terugvorderingen tot en met juni 2009 minder
dan de helft van 25 miljoen euro zouden bedragen? Waaraan ligt dat?

Is er dankzij de koppeling aan de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid ondertussen een opsplitsing van de onderhoudsplichtige
wanbetalers volgens hun sociaal statuut beschikbaar? Zo ja, welke is
deze opsplitsing?

Hoeveel achterstallige onderhoudsgelden heeft de DAVO in 2009 al
kunnen verhalen op eventuele belastingteruggaven of -kredieten en
sociale uitkeringen die de onderhoudsplichtigen desgevallend nog te
goed hadden?

Quel montant a atteint le total des
avances accordées par le SECAL
et des avances que le SECAL doit
encore recouvrer? Quel est le
montant des avances que le
SECAL

déjà

réellement

recouvrées? Quels sont les frais
de personnel du SECAL?

Manifestement,

ces

recouvrements sont nettement
inférieurs à ceux qui avaient été
pronostiqués dans le budget 2009.
À quoi est dû cet écart? Les
mauvais payeurs peuvent-ils être
répartis en fonction de leur statut
social grâce au fait que le SECAL
est relié à la Banque Carrefour de
la sécurité sociale? Quel est le
montant des arriérés d'aliments
que le SECAL a déjà pu recouvrer
en 2009 par le biais d'un
prélèvement

sur

d'éventuels

remboursements d'impôt et sur
des allocations sociales? Le
ministre pourrait-il répartir ces
montants

entre

les

années

concernées et entre les Régions?

03.03 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, na lezing van het jaarverslag 2008 heb ik net als mijn
collega's nog een aantal vragen met betrekking tot de werking van de
DAVO. Ik beperk mij tot andere vragen dan degene die mijn collega's
hebben gesteld. Het antwoord op hun vragen zal ik straks dan wel van
u vernemen. Ik heb toch nog vijf andere vragen.

Ten eerste, de personeelsbehoefte van de DAVO wordt volgens het
jaarverslag vastgesteld op 186 personen. In 2008 had de dienst
108 personen in dienst. Ook de voorgaande jaren bleef het aantal
werknemers ruim onder de voorziene 186 personen. Is het nodig om
bijkomende aanwervingen te doen? Zijn die gepland of is het cijfer
van 186 volgens u iets te hoog ingeschat?

Ten tweede, het sectoraal comité van de sociale zekerheid is er in
april van dit jaar mee akkoord gegaan dat de DAVO toegang zou
krijgen tot de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, om
schuldenaars gemakkelijker te kunnen opsporen, nadat gebleken is
dat zij regelmatig van adres veranderen en het op die manier zeer
moeilijk is om achterstallen terug te vorderen. Werd dit intussen reeds

03.03 Sarah Smeyers (N-VA):

Les besoins en personnel du
SECAL ont été estimés à
186 personnes. Or, en 2008, le
personnel de ce service ne
comptait que 108 membres. Des
engagements

supplémentaires

sont-ils prévus en 2009 en vue de
compléter l'effectif?

Le SECAL a-t-il déjà accès aux
données de la Banque Carrefour
de la sécurité sociale?

La méconnaissance relative du
SECAL est un problème qui ne
date pas d'hier. Les efforts visant
à renforcer sa visibilité ont-ils déjà
abouti à des résultats tangibles ?
Des efforts supplémentaires sont-

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de praktijk omgezet? Heeft de DAVO toegang tot die Kruispuntbank
van de Sociale Zekerheid? Hebben werknemers van de DAVO hier
toegang toe?

Ten derde, de relatieve onbekendheid van de DAVO is een oud zeer.
Er werd destijds gezegd, dat staat ook in het rapport, dat men dit wil
verhelpen aan de hand van promotiemateriaal, folders en een eigen
webstek. Zijn er hiervan reeds meetbare resultaten? Werpt de
promotiecampagne die naar aanleiding van vijf jaar DAVO werd
aangekondigd vruchten af of zijn er nog bijkomende inspanningen
nodig?

Ten vierde, deze vraag betreft het inkomensplafond. Dat is ook een
vaakgehoorde kritiek. Alimentatiegerechtigden wier inkomen een
bepaalde grens overschrijdt, kunnen geen voorschotten ontvangen
van de DAVO, ook al is hun financiële situatie niet altijd rooskleurig.
Wordt er concreet nagedacht over het verhogen of zelfs afschaffen
van dit inkomensplafond?

Het verheugde mij te kunnen vaststellen dat de suggestie tot
oprichting van een nationaal register van de rechterlijke beslissingen
en authentieke notariële akten inzake onderhoudsgeld, mee is
opgenomen in het jaarverslag waarin staat te lezen dat men moet
overleggen met de minister van Justitie. Hoe concreet is dit
voornemen? Is er al overleg gepleegd met minister De Clerck? Kunt u
de stand van zaken toelichten?

ils nécessaires?

Envisage-t-on de relever, voire de
supprimer, le plafond de revenus?

L'idée de créer un "registre
national de décisions judiciaires et
d'actes authentiques en matière
de pension alimentaire" a été
reprise dans le rapport annuel.
D'après ce rapport, il doit encore y
avoir une concertation à ce sujet
avec le ministre de la Justice. Où
en est-on à l'heure actuelle?

03.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris,

wegens het aantal vragen denk ik dat u minstens een uur zult nodig
hebben om te zeggen hoe de DAVO in elkaar zit. Het voorbije jaar zijn
er verschillende schriftelijke vragen geweest. Wij kregen te horen dat
het onmogelijk was op een groot deel van die vragen te antwoorden
wegens een stuitend gebrek aan gegevens.

Ik zal de vragen van de collega's De Potter en Smeyers niet herhalen.
Ik sluit mij erbij aan. Ik zal wel een aantal deelvragen stellen. Half
september werd een mediacampagne gelanceerd. De DAVO kwijt
zich daarmee van een deel van haar maatschappelijke taak, met
name zichzelf meer bekend maken. Ook ik ben geïnteresseerd in de
impact daarvan en eventueel in latere plannen om zich bekend te
maken.

Met het bekender worden, worden er natuurlijk ook meer
voorschotten uitgedeeld aan gescheiden ouders van wie de partner
weigert onderhoudsgeld te betalen. Ik trap een open deur in, want
iedereen weet dat de problemen nadien beginnen. Er wordt steeds
meer geld uitgegeven dan er binnenkomt. Die voorschotten raken
eigenlijk niet terugbetaald.

Volgens het jaarverslag van 2008 komt er 169 miljoen euro terug.
Slechts 14 procent kon worden ingevorderd. Wat zijn hiervan de
voornaamste redenen? Op mijn schriftelijke vraag vorig jaar kreeg ik
geen antwoord. Ik leg nu gewoon de bal bij u. Wat zijn volgens de
DAVO zelf de voornaamste redenen?

In de media hebben verschillende betrokkenen gezegd dat de DAVO
niet de middelen, noch de slagkracht heeft om de invorderingen te
kunnen doen zoals het hoort. Het gaat onder meer over

03.04 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Par le passé, il n'y avait
pas grand chose à dire au sujet du
fonctionnement

SECAL,

compte

tenu

l'absence

choquante de données.

Toutefois, à la mi-septembre, une
campagne d'information a été
lancée en vue de mieux faire
connaître

service

aujourd'hui,

les

demandes

d'avance sont plus nombreuses.
Selon le rapport annuel, 14 %
seulement

ces

avances

peuvent être récupérés. Pourquoi?
Le SECAL ne disposerait pas du
pouvoir

des

moyens

nécessaires pour récupérer les
montants avancés. Comment le
ministre réagit-il à ces critiques?
Que pense-t-il des propositions
concrètes formulées notamment
par le Conseil des Femmes et la
Ligue des Familles?

On souhaiterait porter le nombre
de dossiers à 150 000. Des
moyens permettant la réalisation
de ce scénario de croissance
seront-ils inscrits au budget?

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelsgebrek, maar het gaat ook over juridische methodes en
inzet. Wat is uw reactie daarop? Wat vindt u van de concrete
voorstellen daaromtrent van onder meer de Vrouwenraad en de
Gezinsbond?

Het aantal uitgekeerde voorschotten stijgt natuurlijk elk jaar. Op dit
moment zijn er ongeveer 30 000 dossiers. Er werd 1,3 miljoen euro
aan voorschotten betaald. Men wil dat optrekken naar 100 000-
150 000 dossiers. Is daarmee rekening gehouden in de begroting?
Volgende week is er immers de start van het parlementaire jaar met
de eerste plenaire vergadering. Wordt er voorzien in een
groeiscenario met een daaraan gehecht plan van aanpak inzake de
invorderingen? Ik verwijs naar de vele vragen die de heer De Potter
daarover heeft gesteld en waarbij ik mij aansluit.

Voorzitter: Jan Jambon.

Tentera-t-on de renforcer les
possibilités de recouvrement?

Président: Jan Jambon.

Het volgende is nog concreter en redelijk essentieel. Van de
24 miljoen euro die de DAVO kon inzamelen, wordt 20 miljoen direct
uitgegeven. Van die 20 miljoen gaat het grootste deel, 16 miljoen,
naar het betalen van voorschotten.

Dat geld gaat dus niet naar de persoon voor wie werd ingevorderd.
16 miljoen van de 20 miljoen gaat naar degenen die opnieuw een
aanvraag tot ondersteuning doen, een slordige 2 miljoen gaat naar
personeelskosten en slechts een zeer klein deel blijft over om de
personen die een dossier hebben geopend, effectief achterstallige
alimentatiegelden uit te betalen.

Naast het feit dat er zeer weinig invorderingen zijn, wordt ook het geld
dat uit de invorderingen komt, gewoon gebruikt om nieuwe
voorschotten uit te betalen. Dat is een knoert van een probleem, want
eigenlijk zegt u tegen de mensen die bij de DAVO terechtkomen, dat
het enige waarop ze kunnen rekenen, een voorschot is. Op dit
moment is het slechts voor een zeer kleine groep de realiteit dat zij
hun achterstallig alimentatiegeld gewoon krijgen.

Gelet op de inkomensgrens zijn wij hier misdadig is niet het woord
zeer pervers bezig. Wij voeren een mediacampagne om mensen op
te roepen om zich bij de DAVO aan te melden, maar het
inkomensplafond

eigenlijk

bedroevend

laag.

Ook

staatssecretaris bevoegd voor Armoedebestrijding zegt dat. Wie zich
aanmeldt en een hoger inkomen heeft, krijgt geen voorschot. Als er
iets wordt ingevorderd in naam van die betrokkenen, alsook in naam
van degenen die in aanmerking komen voor een voorschot, is dat
geld bestemd om de volgende voorschotten uit te betalen Door het
gebrek aan geld wordt het niet gebruikt om effectief het achterstallig
alimentatiegeld te betalen. Eigenlijk roept u mensen dus op om zich in
een straatje zonder einde te begeven en zich bij wijze van spreken
ik gebruik ruwe woorden met een aalmoes tevreden te stellen. De
DAVO, die oorspronkelijk een zeer nobel doel had, houdt dus eigenlijk
een pervers systeem in stand. Dat is een schrale troost voor degenen
wier alimentatiegeld niet wordt betaald.

Hoe zult u dat probleem aanpakken? Ik heb daar nog geen enkel
voorstel over gehoord of geen enkele vraag, maar voor mij is het
redelijk essentieel. Uw collega, de heer Delizée, heeft bij de

Les moyens récoltés par le SECAL
sont

grande

partie

immédiatement dépensés, non
pas pour être versés au bénéfice
des personnes pour lesquelles ces
sommes ont été récupérées mais,
dans la majorité des cas, pour
financer de nouvelles avances.
Ces dernières représentent en
définitive l'unique prestation que
les ayants droit peuvent attendre
de ce service.

Une campagne a été lancée dans
les médias dans le but d'inciter
davantage

bénéficiaires

potentiels à s'adresser au SECAL,
alors même que les ayants droit à
une avance sont peu nombreux
étant

donné

niveau

extrêmement bas du plafond de
revenus appliqué et que, les
caisses étant vides, les intéressés
ne pourront tout de même pas
percevoir

leurs

arriérés

pensions alimentaires. On invite
ainsi des personnes à se faire
connaître pour ne leur accorder,
en définitive, qu'une aumône. En
dépit de la noblesse des objectifs
qui ont présidé à l'institution du
SECAL, ce service ne parvient
hélas pas à octroyer davantage
que des sommes dérisoires aux
personnes qui se trouvent dans
une situation de grande précarité.
En janvier 2008, nous avons
déposé une proposition de loi
tendant à supprimer ce plafond de
revenus. Même si cette initiative a

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsbesprekingen gevraagd om het plafond te herbekijken.
Vorig jaar heb ik die vraag ook aan de heer Reynders gesteld. Wij
hebben op 21 januari 2008 ook een wetsvoorstel ingediend om de
inkomensdrempel af te schaffen.

Ik kan begrijpen dat de afschaffing ervan misschien wat verregaand
is, maar de heer Delizée vraagt zelf om het plafond op te trekken, net
zoals het bedrag van de voorschotten. Hoe staat de heer Reynders
daartegenover? Vorig jaar stond hij daar redelijk welwillend tegenover.
Wat zult u er concreet aan doen? Wat mogen we volgende week in
de verklaring voor de plenaire vergadering verhopen te horen?

pu paraître trop ambitieuse, nous
constatons que le secrétaire
d'État Delizée

demande

également un rehaussement du
plafond.

M. Reynders

est-il

toujours aussi favorable à cette
piste qu'il l'était l'an passé?

03.05 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat

de problematiek wel voldoende geschetst is aan de hand van het
jaarverslag, waarin toch ook wel duidelijke cijfers naar voren komen.
Daarin worden ook verschillende werkpistes voorgesteld. Wat toch
wel het meest opvalt, is het grote verschil tussen het aantal
voorgenomen terugvorderingen en de uiteindelijk ontvangen
bijdragen. Wij hebben alle begrip voor financieel moeilijke situaties,
maar als men het hele kostenplaatje onder de loep neemt, dan kan
men wel kiezen voor een systeem van voorschotten en
terugvorderbare bedragen, maar dan moet men beseffen dat
uiteindelijk de samenleving betaalt wanneer mensen uit mekaar gaan:
soms kunnen voorschotten niet meer worden gerecupereerd.

Wij hebben de cijfers gezien, maar voor mij is onvoldoende duidelijk
wat de oorzaken zijn van het hoge cijfer van niet-ingevorderde
bedragen. U geeft inderdaad wel wat cijfers onder andere inzake het
personeelsbestand. Heeft het feit dat er niet wordt teruggevorderd, te
maken met solvabiliteit of het feit dat men onvoldoende werkt met een
uitvoerbare titel van inkomensdelegatie of sommendelegatie zoals
genoemd in de nota. Kunt u enige duidelijkheid geven over de
oorzaken voor het hoge cijfer van de niet-ingevorderde bedragen?

Zijn er maatregelen waardoor u dat op een efficiëntere manier kan
laten verlopen, eventueel met incentives voor een rechtstreekse
inning, en dergelijke meer? Hoe kunt u een beter zicht krijgen op het
totale inkomen van betrokkenen, niet alleen via de sociale zekerheid,
dus op alle inkomsten van de betrokkenen?

In welke maatregelen voorziet u om de invordering te verbeteren?

03.05 Sonja Becq (CD&V):

L'élément le plus frappant dans ce
dossier

est

nombre

recouvrements par rapport aux
contributions perçues. Si l'on
considère le coût dans sa
globalité, force est de constater
que la collectivité paie en réalité
pour les gens qui se séparent.

Comment

expliquez-vous

montant élevé des sommes non
récupérées? Cette situation est-
elle due à un manque de
solvabilité, au fait qu'il n'y a pas de
récupérations ou au fait que le
recours à un titre exécutoire de
délégation

revenus

soit

insuffisant? Quelles solutions le
ministre propose-t-il pour remédier
à cette situation?

03.06 Bernard Clerfayt, secrétaire d'État: Monsieur le président, je

répondrai longuement, puisque divers aspects ont été abordés.

Le ministre a déclaré à différentes reprises qu'une éventuelle
augmentation du plafond des revenus pouvait être invoquée au cours
des négociations budgétaires, mais que tout cela dépendrait des
moyens budgétaires et des arbitrages qui en découlent.

Pour les discussions portant sur le budget 2009, nous n'avons pas
constaté beaucoup d'évolutions en la matière. Ce point entrera
vraisemblablement en débat dans les prochaines années.

Quoi qu'il en soit, nous nous heurterons comme chaque fois au
problème de l'impact budgétaire que nous ne pouvons évaluer
d'une augmentation ou d'une suppression du plafond de revenus.
Tant que nous ne connaîtrons pas cette évaluation, il sera difficile de

03.06 Staatssecretaris Bernard

Clerfayt: De minister heeft wel
verklaard dat een verhoging van
de inkomensgrens tijdens de
begrotingsonderhandelingen

ter

sprake zou kunnen komen, maar
het probleem is dat de budgettaire
impact van een verhoging of
afschaffing van de inkomensgrens
moet worden geraamd. Zonder die
raming kan er moeilijk iets beslist
worden.

De kabinetten van de minister van
Financiën, van Staatssecretaris
Wathelet en van Staatssecretaris

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prendre une décision. C'est un peu comme le serpent qui se mord la
queue.

C'est pourquoi des concertations sont en cours entre le cabinet du
ministre des Finances, celui du secrétaire d'État M. Wathelet,
compétent pour la politique des familles, et celui du secrétaire d'État
M. Courard, compétent pour la lutte contre la pauvreté. Il s'agit
d'élaborer un marché public pour une étude universitaire portant sur le
développement d'un modèle de paramètre, grâce auquel l'impact
budgétaire de l'octroi d'avances par le Service des créances
alimentaires pourra être évalué. Le but est que cette étude soit encore
lancée cette année.

Courard plegen overleg om een
universitaire studie op te zetten
betreffende het ontwikkelen van
een rekenmodel waarmee de
budgettaire weerslag van het
toekennen van voorschotten door
de

Dienst

voor

Alimentatievorderingen

kan

worden geraamd. Het is de
bedoeling dat die studie nog dit
jaar van start gaat.

Betreffende de budgettaire toestand kan ik u verzekeren dat er
momenteel geen problemen zijn om de voorschotten op
onderhoudsgeld te betalen. Wat de techniek van het Begrotingsfonds
betreft, volstaan de ontvangsten niet om de uitgaven te verrichten.
Daarom laat de algemene uitgavenbegroting het fonds elk jaar toe
een debettoestand te vertonen. Er wordt voorzien in een variabel
krediet op basis waarvan de voorschotten kunnen worden betaald.

Ter illustratie, het volgende. De algemene uitgavenbegroting 2009
machtigt het Fonds een debettoestand te vertonen die het bedrag van
68 450 000 euro niet mag overschrijden. De debettoestand bedroeg
eind augustus ongeveer 40,8 miljoen euro in het negatief. Dezelfde
algemene uitgavenbegroting voorziet in een variabel krediet van
17,15 miljoen euro om de voorschotten te betalen.

Het geciteerde bedrag van 168 miljoen euro heeft betrekking op het
totaal van de in te vorderen sommen. Daarin zijn begrepen: de
achterstallen, waarin ook de uitbetaalde maar nog niet ingevorderde
voorschotten zijn verrekend, de intresten, de bijdragen in de
werkingskosten van de DAVO en de voor 1 oktober 2005 door de
OCMW's uitbetaalde voorschotten.

Le paiement des acomptes ne
pose

actuellement

aucun

problème.

Les

recettes

couvrent pas les dépenses et le
budget des dépenses générales
autorise dès lors le fonds à être en
position débitrice et lui accorde un
crédit variable permettant le
paiement des acomptes.

montant

168 millions

d'euros représente le total des
sommes

récupérer.

Elles

incluent les arriérés, intérêts,
participations

aux

frais

fonctionnement du SECAL, ainsi
que les acomptes payés par les
CPAS avant le 1

octobre 2005.

Ce montant ne cesse d'augmenter. Il s'agit par définition de créances
douteuses. Le créancier originel a déjà tenté d'obtenir le payement via
des courriers recommandés ou non, via une délégation de sommes
ou via un huissier de justice. Ce n'est donc pas parce que l'autorité a
repris elle-même le recouvrement qu'elle serait tout à coup
recouvrable à 100 %.

Certains ne peuvent simplement pas payer parce qu'ils n'ont pas de
revenus. Ils se trouvent parfois en situation de surendettement ou en
procédure d'insolvabilité. D'autres se soustraient volontairement à
leurs obligations. Ce comportement évasif transférer sa fortune ou
ses revenus dans une société, déménager à l'étranger n'est pas
caractéristique des débiteurs d'aliments mais est observable pour le
recouvrement de toutes sortes de dettes, fiscales ou autres.

Dat bedrag blijft toenemen. De
oorspronkelijke schuldeiser heeft
al op verschillende manieren
geprobeerd de betaling af te
dwingen en het is niet omdat de
overheid de invordering nu naar
zich toegetrokken heeft dat de
schuld opeens voor de volle
honderd procent invorderbaar is.

Sommigen zijn gewoonweg niet in
staat om te betalen omdat ze geen
inkomen

hebben.

Anderen

onttrekken zich vrijwillig aan hun
verplichtingen,

maar

dat

ontwijkende gedrag is niet typisch
voor onderhoudsplichtigen.

Het bedrag blijft ook stijgen, omdat de DAVO nog geen gebruik heeft
gemaakt van de mogelijkheid die de DAVO-wetgeving voorziet om
vorderingen te annuleren. Door gebruik te maken van die
mogelijkheid zou het totaal in te vorderen bedrag dalen, maar de
onderhoudgerechtigden zijn daarmee niet geholpen.

Le montant ne cesse également
d'augmenter parce que le SECAL
n'annule aucune action en justice.
S'il était fait usage de cette
possibilité légale, le montant à

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zolang de vordering nog actief is, kan regelmatig de solvabiliteit
worden gecontroleerd of kan er worden gekeken of de
onderhoudsplichtige recht heeft op een belastingteruggave die kan
worden gecompenseerd met de schuld. Deze compensatie, die sinds
de programmawet van 22 december 2008 zonder formaliteiten kan
worden verricht, is een van de initiatieven die wij hebben genomen. Ik
kan u echter momenteel geen resultaten geven met betrekking tot de
aanwending van deze mogelijkheid tot compensatie.

récupérer diminuerait mais cela ne
présente aucun avantage pour les
créanciers alimentaires. Tant que
l'action est en cours, la solvabilité
du débiteur peut être contrôlée
régulièrement. Depuis l'entrée en
vigueur de la loi-programme de
décembre

2008,

remboursement d'impôt peut être
compensé par des dettes. Je ne
possède pas de données chiffrées
à ce sujet.

Une autre initiative est l'accès électronique à la Banque-Carrefour de
la Sécurité sociale. Via cette connexion, le SECAL saura qui est le
dernier employeur connu du débiteur d'aliments et quel est son
salaire. Il ne peut aujourd'hui être demandé d'informations sur son
statut, de sorte qu'une telle distinction ne pourra pas être
communiquée.

Selon le nouveau planning qui a été convenu entre le SPF Finances,
d'une part, et la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale, d'autre part,
la date butoir est décembre 2009. En attendant, l'échange
d'informations se déroule toujours sur support papier. Cela devrait
aller mieux à partir de l'année prochaine.

Zodra

DAVO

over

elektronische toegang tot de
Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid beschikt, zal die dienst
de laatste werkgever en het loon
van

onderhoudsplichtige

kennen. Omdat er momenteel
geen informatie over zijn statuut
kan worden opgevraagd, kan er
geen

dergelijk

onderscheid

worden meegedeeld. De deadline
is december 2009. Tot dan zal de
informatie nog steeds op papier
worden uitgewisseld.

Het belangrijkste initiatief waarmee nu van start is gegaan, is het ICT-
investeringsproject STIMER. Volgens de planning zou de module
STIMER Alimentatievordering in juni 2010 operationeel moeten zijn.
Daardoor zal het huidig programma, dat als rigide en weinig
gebruiksvriendelijk wordt omschreven, worden vervangen door een
technologisch meer geavanceerd programma met meer functies. De
DAVO zou dan in staat moeten zijn om meer statistische gegevens te
leveren.

Zodra al die initiatieven volledig operationeel zijn en wanneer het
gebruik ervan voldoende ingeburgerd zal zijn, zal de DAVO volgens
mij over voldoende slagkracht moeten beschikken. De dienst zou in
elk geval sneller moeten kunnen reageren als er signalen worden
ontvangen dat de onderhoudsplichtige voldoende solvabel is.

Ik sta trouwens open voor alle constructieve voorstellen die erop
gericht zijn om de dienst zijn opdracht beter te laten vervullen.

La principale initiative est le projet
d'investissement IT STIMER qui
remplacera en juillet 2010 le
programme actuel très rigide. Le
SECAL devrait alors être plus à
même de fournir des statistiques
et de fonctionner efficacement. Je
suis

ouvert

toutes

les

propositions pour un meilleur
fonctionnement du service.

En ce qui concerne le nombre de collaborateurs, j'observe qu'il reste
constant. Actuellement 105 personnes sont mises à disposition du
Service, ce qui correspond à 96 équivalents temps plein. Pour le
moment, il n'est pas prévu d'augmenter ce nombre. Après la mise en
oeuvre du module "STIMER Créances alimentaires" dont je viens de
parler, certaines tâches seront automatisées. Le nombre de
collaborateurs sera alors réévalué ou des modifications seront
apportées dans la répartition des tâches des collaborateurs affectés à
ce Service.

Dienst

telt

momenteel

96 voltijdse equivalenten. Na de
invoering van de module "STIMER
Alimentatievorderingen"

zullen

sommige

taken

worden

geautomatiseerd. Dan kan het
aantal

medewerkers

opnieuw

worden geëvalueerd of kan de
werkverdeling worden aangepast.

Het aantal dossiers steeg sinds december 2008 met een kleine
11 procent, terwijl het aantal kinderen dat voorschotten krijgt met

Depuis décembre 2008, le nombre
de dossiers a augmenté de près

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ongeveer 4 procent steeg. Nu wordt voor 11 822 kinderen
voorschotten uitbetaald. Ik veronderstel dat onder meer de
economische crisis aan de basis van die stijging ligt.

In verband met het verwachte aantal dossiers, zou ik toch een
correctie willen aanbrengen. De DAVO heeft zich nooit 150 000
dossiers ten doel gesteld. Dat cijfer circuleert in de media en bij de
belangenverenigingen, maar bij mijn weten is er niemand die met
enige zekerheid kan zeggen hoeveel mensen een beroep op de
dienst zouden kunnen doen. Ook dat element zal hopelijk worden
opgelost door de studie waarover ik al eerder heb gesproken.

Wat de oprichting van een nationaal register van rechterlijke
beslissingen en authentieke akten inzake onderhoudsgeld betreft,
moest de DAVO eerst zijn informatiseringsproject tot een goed einde
brengen alvorens dat te kunnen gebruiken.

de 11 % et le nombre d'enfants
avec avances de 4 %. Au total,
11 822 enfants sont concernés. Le
SECAL lui-même n'a jamais
avancé le nombre de 150 000
dossiers.

Il est à espérer que l'étude
précitée permette de définir
précisément les besoins futurs. Il
faut

aussi

que

SECAL

parachève d'abord la mise en
place de son projet informatique
avant qu'il puisse être question
d'un registre national de décisions
judiciaires et d'actes authentiques
en matière d'aliments.

Vous trouverez ci-dessous certaines réponses aux données chiffrées
qui ont été demandées. Il ne peut malheureusement pas être répondu
à toutes les questions, parce que certaines informations ne sont pas
disponibles. Ainsi, je remarque que le SECAL a été intégré dans
l'administration du Recouvrement non fiscal de l'administration
générale de la Documentation patrimoniale et que le personnel de ce
service n'est pas distinct. Comme je l'ai déjà dit, les collaborateurs
ayant été mis à la disposition par d'autres administrations, un coût
exact en personnel ne peut être communiqué.

En outre, je récuse formellement l'allégation selon laquelle l'argent
récupéré par le SECAL serait utilisé pour le paiement des charges
salariales des collaborateurs. Tout ce qui est recouvré, après
déduction des avances payées et des frais de fonctionnement, va
intégralement aux créanciers d'aliments. Mais les frais de
fonctionnement ne comportent pas les charges salariales de la
centaine de personnes qui travaillent, sinon il ne resterait plus grand-
chose à rembourser.

Niet alle gevraagde cijfergegevens
zijn beschikbaar.

Ik verwerp formeel de bewering
als zou het door de DAVO
ingevorderde geld worden gebruikt
om de loonkosten van de
medewerkers te betalen. Alle
ingevorderde middelen worden, na
aftrek

van

uitgekeerde

voorschotten

van

werkingskosten,

aan

onderhoudsgerechtigden
uitbetaald. Die werkingskosten
omvatten dus geenszins de
loonkosten van de zowat honderd
personen die bij DAVO werken!

Ik heb een tabel met een overzicht van de voorschotten die werden
uitbetaald en ingevorderd voor de jaren 2007-2008-2009.

De toegekende voorschotten bedragen 14,9 miljoen euro voor 2007,
16,3 miljoen euro voor 2008 en 11,5 miljoen voor de eerste acht
maanden van 2009. Het totaalbedrag over drie jaar bedraagt meer
dan 42 miljoen euro.

De teruggevorderde voorschotten in 2007 bedragen 2,1 miljoen euro,
in 2008 3,3 miljoen euro en in de eerste acht maanden van 2009
2,8 miljoen euro. Het totaalbedrag over drie jaar bedraagt 8,3 miljoen
euro.

Comme l'indique le tableau 1, les
avances octroyées pour 2007,
2008 et les huit premiers mois de
2009 s'élèvaient respectivement à
14,9 millions d'euros, 16,2 millions
d'euros et 11,5 millions d'euros,
soit au total 42,7 millions d'euros.
Les avances récupérées pour les
mêmes

périodes

s'élevaient

respectivement

2,1 millions

d'euros, 3,3 millions d'euros et
2,8 millions d'euros, soit au total
8,3 millions d'euros.

Le tableau suivant donne un aperçu des montants cumulés qui,
depuis la création du SECAL en 2004, ont été versés aux
demandeurs à la date du 31 décembre 2007, du 31 décembre 2008
et fin août 2009. Les avances payées ne sont pas comprises dans
ces montants. Le montant total payé aux demandeurs en 2007
s'élève à grosso modo 3 662 000 euros; en 2008, il s'élève à environ
5 535 000 euros et, pour les huit premiers mois de 2009, à 7 180 000

De volgende tabel geeft een
overzicht van de bedragen die aan
de aanvragers werden gestort op
31 december 2007, 31 december
2008 en eind augustus 2009. De
uitbetaalde voorschotten zijn niet
in deze bedragen begrepen. Het

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

euros.

totaal bedrag dat in 2007 aan de
aanvragers

werd

uitbetaald,

bedraagt

ongeveer

3 662 000

euro. In 2008 bedroeg dat bedrag
5 535 000 euro en voor de eerste
acht

maanden

van

2009,

7 180 .000 euro.

De derde tabel geeft per Gewest een overzicht van het aantal
dossiers waarin voorschotten worden uitbetaald, alsook van het aantal
kinderen waarvoor voorschotten worden uitbetaald. Om technische
redenen kunnen geen bedragen worden meegedeeld.

Er zijn 3 008 dossiers voor Vlaanderen, 2 774 voor Wallonië en 926
voor Brussel, voor een totaal van 6 708. Het aantal kinderen dat het
voorschot geniet, bedraagt 5 414 voor Vlaanderen, 4 496 voor
Wallonië en 1 714 voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Dat is
een totaal van 11 822.

De heer De Potter had een vraag in verband met het in de begroting
van 2009 geraamde bedrag van 25,9 miljoen euro aan ontvangsten.
Ik wil u daarvoor graag verwijzen naar het antwoord van de minister
op de schriftelijke vraag nr. 226 van 20 januari 2009, gepubliceerd in
de QRVA van 23 februari.

Le tableau 3 montre qu'il y a eu
3 008 dossiers d'avances en
Région flamande, 2 774 en
Région wallonne et 926 en Région
de Bruxelles-Capitale, soit 6 708
dossiers en tout. Le nombre
d'enfants concernés par ces
avances dans les trois Régions
était respectivement de 5 414,
4 694 et 1 714, soit 11 822 enfants
au total.

En ce qui concerne la question de
M. De Potter relative au montant
budgétaire de 25,9 millions d'euros
de recettes estimées pour l'année
2009, je renvoie à ma réponse
n° 226 du 20 janvier 2009.

03.07 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous

remercie de vos réponses, qui ont le mérite de la clarté. J'ai
néanmoins l'impression que la première partie consiste en un copier-
coller de ce qui a été dit les autres années. Vous nous dites que le
budget inclut cette question, que des moyens et des arbitrages sont
nécessaires, etc. J'ai déjà entendu cela l'année dernière. Si
nécessaire, je reviendrai vous poser la même question l'année
prochaine! Ne jetez pas votre réponse d'aujourd'hui, car vous pourrez
vous en resservir. J'ai l'impression que vous n'avez pas envie d'aller
plus avant.

L'étude me semble une bonne idée. J'espère qu'elle sera lancée cette
année. J'y reviendrai aussi.

Je trouve judicieux l'accès à la Banque-Carrefour de la Sécurité
sociale, car cela favorisera une économie d'échelle. Nous pourrons
en tirer un éventuel bilan dès 2010.

Quant au chiffre de 150 000, il s'agit du nombre de familles qui
pourraient en bénéficier. Or nous n'en sommes qu'à 30 000. Cela me
semble peu par rapport à toutes les familles connaissant des
séparations. Cependant, le personnel est mis à rude épreuve et je ne
suis pas sûre qu'il soit en nombre suffisant pour traiter correctement
les dossiers. On dit que 105 personnes, après tout, ce ne sont jamais
que 96 équivalents temps plein. Ce n'est probablement pas
beaucoup. Cela vaut la peine d'enfoncer le clou.

De toute façon, le débat n'est pas clos. J'espère que certains
politiques concernés MM. Reynders, Wathelet et Courard
essaieront, en dépit de la difficulté de la situation, de modifier quelque
peu la donne. Car un plafond de 1 224 euros est une somme

03.07 Colette Burgeon (PS): Ik

heb de indruk dat het eerste deel
van uw antwoorden een doorslag
is van wat er de vorige jaren werd
gezegd, en dat u weinig zin heeft
verder te gaan.

Ik hoop dat de studie nog dit jaar
zal worden opgestart. In 2010
zullen we kunnen nagaan hoever
het staat met de toegang tot de
Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid.

Ongeveer

150 000

gezinnen

zouden aanspraak kunnen maken
op die regeling, terwijl er nu
slechts

30 000

voorschotten

ontvangen. Ik ben niet zeker dat er
voldoende personeel is om de
dossiers correct te behandelen.

Ik hoop dat minister Reynders en
de staatssecretarissen Wathelet
en Courard zullen trachten een en
ander bij te sturen, want een
maximumgrens van 1 224 euro is
toch wel weinig.

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modique. Je compte sur vous pour leur transmettre le message.

03.08 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik stel

vast dat uw antwoorden weinig optimistisch zijn. Het is altijd een
voorwaardelijk verhaal. Wanneer ik vraag of het inkomensplafond
wordt opgetrokken, zegt u dat het kan worden besproken.

03.08 Sarah Smeyers (N-VA):

Les réponses du secrétaire d'État
ne témoignent pas d'un grand
optimisme. À ma question sur le
relèvement

plafond

des

revenus, il répond que l'on peut en
discuter.

03.09 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: (...) Ik geef u hetzelfde

antwoord als aan mevrouw Burgeon. Dat is een budgettaire
beslissing, zolang niet alles wordt teruggevorderd.

03.09

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Il s'agit d'une
décision budgétaire tant que
l'ensemble des sommes n'ont pas
été récupérées.

03.10 Sarah Smeyers (N-VA): Op mijn vraag naar de toegang van

de DAVO tot de Kruispuntbank, antwoordt u dat het normaal in
december operationeel moet zijn. Ik hoop dat u gelijk krijgt.

Op mijn vraag naar het register van rechterlijke beslissingen en
notariële akten, antwoordt u dat de DAVO eerst geïnformatiseerd
moet zijn, alvorens er zo'n register kan komen.

U hebt alleen gezegd dat er geen extra personeel komt. Op zichzelf
heb ik daarmee zeker geen probleem, gezien onze eis om het
ambtenarenkorps af te slanken, maar dan vind ik wel dat aan alle
andere eisen moet voldaan zijn en dat het huidig personeel, de 96
voltijdse equivalenten waarover u spreekt, wel degelijk werk moet
kunnen verrichten en snel toegang moet kunnen krijgen tot de
Kruispuntbank, zodat zij effectief kunnen terugvorderen.

U zegt, met een uitdrukking die ik nog niet kende, dat de slang in zijn
eigen staart bijt. Ik denk dat u dringend werk moet maken van een
degelijke invordering. Dan kan er misschien ook sneller sprake zijn
van het laten vallen van het inkomensplafond, zodat ieder kind gelijk
wordt behandeld, ongeacht het inkomen van zijn ouders. Dat moet
toch worden nagestreefd.

03.10 Sarah Smeyers (N-VA): Le

secrétaire d'État déclare que
l'accès du SECAL à la Banque-
Carrefour

sera

principe

opérationnel

décembre.

J'espère

qu'il

sera

effectivement ainsi. Le secrétaire
d'État déclare également que le
SECAL doit être informatisé avant
qu'un registre des décisions
judiciaires et des actes notariés
puisse être envisagé.

Il a également déclaré qu'il n'y
aurait

pas

personnel

supplémentaire. Cela ne pose pas
de problème en soi mais j'estime
néanmoins que les 96 équivalents
temps

plein

actuels

cités

précédemment doivent être en
mesure de travailler correctement
et disposent d'un accès à la
Banque-Carrefour

dans

les

meilleurs délais, pour que des
récupérations

puissent

effectivement

être

réalisées.

L'égalité

traitement

pour

chaque enfant, indépendamment
du revenu de ses parents, pourra
peut-être alors être concrétisée
plus rapidement. Tel doit être
notre objectif me semble-t-il.

03.11 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de staatssecretaris,

ik heb een en ander onthouden uit uw antwoord.

Eerst en vooral is men een promotiecampagne begonnen, met als
doel meer gezinnen aan te trekken, die men niet zal kunnen helpen.
Dat is de analyse.

03.11 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!): Une campagne de
promotion a été lancée en vue
d'attirer davantage de familles, qui
ne pourront pourtant pas être
aidées.

03.12 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: (...)

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Dat is inderdaad mijn

interpretatie. U gaat daarmee waarschijnlijk niet akkoord, maar
eigenlijk zegt u, tussen de regels door, dat er, gezien de budgettaire
situatie, geen verhoging zal komen. U zegt dat het onderdeel is van
de onderhandelingen, maar politiek is keuzes maken. Ik heb de
verklaring van de premier gehoord bij zijn aanstelling, met een
verwijzing naar schuldbemiddeling, de gevoeligheid voor de DAVO
enzovoort. Als men keuzes maakt in financieel moeilijke tijden,
waardoor die gezinnen extra worden getroffen, zou u iets moeten
doen voor de DAVO.

U antwoordt dat u nood aan good practices hebt en dat iedereen die
een advies kan geven over de manier waarop de op dit moment
haperende werking kan worden opgetrokken, welkom is. Met alle
respect, het voorbije jaar hebben wij niets anders gedaan.

Ik heb via verschillende, schriftelijke vragen gevraagd om bijvoorbeeld
bij de verschillende DAVO-kantoren op bezoek te mogen gaan,
teneinde na te gaan hoe het komt dat er tussen verschillende
kantoren een verschil in invorderingen is.

U hebt daarnet gesproken over het feit dat belastingplichtigen over de
grens gaan of zich elders domiciliëren om niet meer te worden
gevonden. Is er een verschil tussen grensgemeenten en andere
gemeenten?

Hoe zit het met de inzet van het personeel? Wordt er bij gelijk
personeel bij vergelijkbare situaties in het ene kantoor meer
ingevorderd dan in het andere? Waaraan ligt dat?

Ik heb ook de vraag naar de werkmethode gesteld. Op welke manier
gebeurt de invordering? Is er een geijkte manier om in te vorderen? Ik
heb sterk de indruk dat zulks niet het geval is.

Zolang u voorgaande vragen niet uitklaart, zult u nooit het antwoord
kennen. Ik heb verslag na verslag de indruk dat er ter zake gewoon
geen duidelijkheid is. Het antwoord is telkens dat er geen data of
gegevens over de problematiek zijn. Echter, zonder de data of
essentiële gegevens zult u ook niet het systeem kunnen verbeteren.
Wij moeten de diagnose kunnen stellen, vooraleer wij iets aan de
kwaal kunnen doen. Wij weten allen wat de kwaal is. Wij kunnen
echter de diagnose niet stellen, omdat wij niet weten wat op dit
moment de uitingen en de symptomen zijn.

Mijn eerste boodschap is dus de bede om van het voorgaande werk
te maken.

Ten tweede, ga eens kijken hoe het in het buitenland zit. Het
Nederlands Bureau Inning Onderhoudsbijdragen komt op het vlak van
kinderalimentatie tot 80 procent inningen. Ook voornoemd bureau zal
wel dezelfde problemen hebben als de problemen die u hier opnoemt.
Waaraan ligt het verschil in inningen? Welke praktijken gebruikt dat
bureau? Kunnen wij daar niet van leren? Het is immers een relatief
jonge dienst. Het gaat hier echter wel om een behoorlijk fundamenteel
probleem.

Inzake de 30 000 dossiers en 150 000 dossiers treed ik de andere
vraagstellers volledig bij. De intentie is door de DAVO en door de heer

03.13 Meyrem Almaci (Ecolo-

Groen!):.

déduis

des

explications du secrétaire d'État
que les plafonds ne seront pas
relevés compte tenu de la situation
budgétaire. Si des choix pesant
plus lourdement encore sur les
familles concernées sont opérés
en cette période difficile, le
secrétaire d'État devrait prévoir
une

compensation

pour

SECAL..

Le secrétaire d'État affirme que
tout bon conseil visant à améliorer
le fonctionnement défaillant est le
bienvenu mais l'année dernière,
nous n'avons fait que ça. Observe-
t-on par exemple une différence
entre les communes frontalières et
les autres communes? À effectifs
égaux et à situations comparables,
les recouvrements sont-ils plus
importants dans un bureau que
dans un autre? Comment cela se
fait-il? Comment le recouvrement
s'opère-t-il? Le système ne pourra
pas être amélioré tant que le
secrétaire d'État ne clarifiera pas
ces questions. Mon premier
message, c'est donc de dire qu'il
convient de s'y atteler.

Par ailleurs, il serait intéressant
d'examiner comment on procède à
l'étranger. Ainsi, le «Nederlandse
Bureau

Inning

Onderhoudsbijdragen»

totalise

80 %

recouvrements.

Comment

expliquer

cette

différence? Ne pouvons-nous en
tirer des enseignements?

En ce qui concerne les 30 000 et
les 150 000 dossiers, il était bien
question

d'une

déclaration

d'intention faite dans la presse par
le SECAL et par M. Delizée. Le
secrétaire d'État devrait peut-être
tempérer

ses

initiatives

promotionnelles s'il crée ainsi des
attentes irraisonnées.

Le secrétaire d'État affirme que
pas un cent sur les 24 millions
d'euros récupérés par le SECAL
n'a été dépensé en frais de
personnel, mais il n'a rien dévoilé

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Delizée in de pers geformuleerd. Ik ga er echter van uit dat, indien
een staatssecretaris dergelijke uitspraken doet, zijn woorden een
intentie moeten zijn die wij moeten nastreven, gezien de huidige
situatie met de financiële crisis en de manier waarop de crisis onze
burgers treft, Het heeft immers geen zin om nu een cartoon in
verschillende tijdschriften en kranten te laten verschijnen
Gescheiden? Problemen met je alimentatie? DAVO helpt je , indien
het achteraf niet de bedoeling is om effectief 150 000 gezinnen te
helpen. Misschien moet u in dat geval opletten met de manier van
promotie voeren.

U hebt geantwoord dat van de 24 miljoen euro die de DAVO heeft
ingezameld, er helemaal niets naar personeelswerking is gegaan.

Dat stond nochtans zo in de krant, maar goed, ik ben niet iemand die
per se gelooft wat in de krant staat. Mijn vraag is echter waar het geld
dan wel naartoe gaat? Daarop hebt u niet geantwoord. Gaat het naar
het uitbetalen van nieuwe voorschotten? Of gaat het naar het
uitbetalen van achterstallig alimentatiegeld, naast die voorschotten,
aan de mensen die een dossier hebben geopend bij de DAVO?

Daarop zou ik echt graag een antwoord krijgen, want anders creëert u
een pervers effect. Dan zegt u eigenlijk tegen de mensen die bij de
DAVO aankloppen, dat een voorschot alles is waarop zij kunnen
rekenen. Daarop wil ik echt een antwoord.

Ik geef u de volgende raad; kijk naar de good practices, maak een
goede analyse, wacht niet tot december. De kruispuntbank zal niet
alles oplossen. Maak een doorlichting van de werking in uw
verschillende kantoren. Dan zal er waarschijnlijk reeds op heel veel
van de vragen een antwoord kunnen worden gegeven.

Ik heb, als simpele parlementslid, geprobeerd om dat te doen. Ik heb
de toestemming niet gekregen van de minister. Ik mocht niet naar de
DAVO-kantoren. Dat zegt genoeg. U hebt die mogelijkheid wel. U
hebt die taak wel. Doe het dan ook. Wacht dan niet tot
parlementsleden zelf vragen stellen, zelf stappen willen ondernemen,
om dan te zeggen dat het niet kan en niet mag. Doe het dan
alstublieft zelf, want het is te belangrijk, zeker vandaag.

de la destination réelle de ces
moyens. Je serais très heureuse
d'obtenir des précisions à ce sujet.

La Banque Carrefour ne résoudra
pas tous les problèmes. Il me
paraît indiqué de réaliser une
radioscopie de l'ensemble des
bureaux. Cette étude permettrait
de répondre à un grand nombre
de questions. Si je n'ai pas obtenu
l'autorisation de me rendre dans
les bureaux du SECAL, le ministre
dispose quant à lui de cette faculté
et devrait en user.

03.14 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de

vragen over uitbreiding en ondersteuning van gezinnen die het
moeilijk hebben aan de heer Wathelet gesteld, omdat dat ook voor
een stuk een aandachtspunt in zijn beleidsverklaring was. Hier vind ik
het echter vooral belangrijk om te weten op welke manier men vanuit
Financiën probeert om maximaal die verantwoordelijkheid mee te
nemen en probeert om te voorzien in een goede terugvordering.

Ik heb in het rapport ook gelezen dat de link met de Kruispuntbank er
komt en dat men dan de laatste werkgevers zal kennen. Er is ook in
compensatie in verband met eventuele belastingschulden voorzien is.
Ik begrijp uit hetgeen u zegt dat dat nog niet echt operationeel is. Dat
is toch wel heel belangrijk. Ik lees dat 1 700 betrokkenen in
17 000 dossiers in het buitenland verblijven, maar ik ken de bedragen
niet.

Als men een aantal fiscale gegevens kan meenemen, inclusief
gegevens uit zelfstandige activiteiten van wie alimentatie moet

03.14 Sonja Becq (CD&V): Je

suis surtout préoccupée par la
question

savoir

département

des

Finances

assume

pleinement

ses

responsabilités. Selon le rapport,
la Banque Carrefour permettra de
dresser une liste des derniers
employeurs d'une personne. De
plus, toujours selon cette même
source, une compensation est
prévue par le biais des impôts.
Cependant, ce système n'est
toujours pas opérationnel. Il est
surtout

important

d'identifier

efficacement les problèmes et de
déterminer s'ils sont dus à un
manque de volonté ou de

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betalen, dan ga ik ervan uit dat men op een efficiëntere manier kan
achterhalen of er een solvabiliteitsprobleem of een onwilprobleem is.
Dat is toch wel heel belangrijk. Daarop blijf ik toch wel de nadruk
leggen. Ik zou graag hebben dat u wat dat betreft ook een tandje bij
steekt en dat u sterke operationele maatregelen neemt, zodat wij
volgend jaar niet opnieuw een gelijkaardig rapport krijgen, waarin er
een veel te grote discrepantie is tussen de invorderbare bedragen en
de uitgaven.

solvabilité.

Des

mesures

opérationnelles énergiques seront
nécessaires si nous voulons éviter
que le rapport de l'an prochain
fasse à nouveau état d'un
déséquilibre fondamental entre les
dépenses et les montants à
récupérer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de meervoudige fiscale aftrek" (nr. 14317)

04 Question de M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes

institutionnelles sur "les déductions fiscales multiples" (n° 14317)

04.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, de spreiding van facturen over meerdere jaren,
omdat dat fiscaal interessanter is, is een systeem dat natuurlijk vaak
wordt toegepast.

Bedrijven organiseerden zich door te herfactureren, creditnota's op te
stellen of andere constructies in mekaar te steken. Andere bedrijven
echter, die zich niet in de grijze zone wilden begeven, waren niet
happig om zo lang op hun geld te wachten of bleken niet op de hoogte
te zijn van de pistes om daar wat aan te doen.

De relancewet biedt daar nu een oplossing voor door het systeem van
de overdraagbaarheid. Die wet gaat echter maar terug tot begin 2009,
waardoor mensen die voordien investeringen deden, bijvoorbeeld
inzake energiebesparende maatregelen wat blijkbaar op het terrein
heel vaak het geval was , uit de boot vallen, tenzij zij ook weer pistes
kennen om dat te regelen.

Mijnheer de staatssecretaris, bestaat de mogelijkheid om mensen die
vorig jaar dergelijke investeringen deden, alsnog mee te laten
genieten van de nieuwe wet?

04.01 Michel Doomst (CD&V): Il

est souvent recouru à la répartition
des factures sur plusieurs années
parce qu'elle est intéressante
fiscalement. Certaines entreprises
n'ont pas voulu procéder à cette
répartition pour diverses raisons
mais, grâce au plan de relance,
elles ont encore la possibilité
d'appliquer ce système de report
des dépenses. Néanmoins, l'effet
rétroactif prévu dans la loi ne
remonte que jusqu'au début de
2009. Les personnes qui ont
réalisé des investissements avant
cette date, dans le cadre de
mesures d'économie d'énergie par
exemple, ne peuvent dès lors pas
bénéficier

système.

Les

personnes qui ont consenti de tels
investissements

l'an

passé,

peuvent-elles

quand

même

invoquer la nouvelle loi?

04.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Doomst, het was niet de bedoeling om de maatregel
toepasbaar te maken voor investeringen gedaan vóór 1 januari 2009.
Daarvoor beschikken wij niet over voldoende budgettaire armslag.

Tevens bepaalt de wettekst: "Wanneer het totaal van de verschillende
belastingverminderingen het grensbedrag overschrijdt, kan het
overschot worden overgedragen op de drie belastbare tijdperken,
volgend op dat waarin de uitgaven werkelijk werden gedaan, zonder
per belastbaar tijdperk, de uitgaven van het belastbaar tijdperk
inbegrepen, het grensbedrag te overschrijden."

Dat artikel is van toepassing vanaf het aanslagjaar 2010. De
inwerkingtreding slaat dus eveneens op het totaalbedrag van de
verminderingen van dat aanslagjaar en niet alleen op het principe van
het uitstel.

04.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Nous disposons
d'une

marge

budgétaire

insuffisante pour appliquer la
mesure

aux

investissements

antérieurs au 1

janvier 2009. Les

dépenses datant d'avant 2009
n'entrent donc pas en ligne de
compte pour le report de la
réduction d'impôt.

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De bestedingen van vóór 2009 komen dus niet in aanmerking voor de
overdracht van de belastingvermindering.

04.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, de

vraag komt uit een zekere frustratie, maar ik hoop dat het antwoord
een beetje therapeutisch zal werken.

04.03 Michel Doomst (CD&V):

Ma question est le fruit d'une
certaine frustration mais j'espère
que la réponse aura un effet
thérapeutique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Veel leden die een vraag op de agenda hebben staan, vergaderen nu in de werkgroep
Fiscale Fraude. Zo is de heer De Potter afwezig. Mijnheer Tuybens, u krijgt het woord voor uw vraag die
met vraag 14380 van de heer De Potter is samengevoegd.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de niet-erkenning van de vzw 'Help the Children'" (nr. 14380)
- de heer Bruno Tuybens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de weigering om de vzw 'Help the Children' te erkennen" (nr. 14399)

05 Questions jointes de

- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le non-agrément de l'ASBL 'Help the Children'" (n° 14380)
- M. Bruno Tuybens au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "le refus de reconnaître l'ASBL 'Help the Children'" (n° 14399)

05.01 Bruno Tuybens (sp.a): Mijn vraag dateert al van 10 juli 2009.

De vzw Help The Children kreeg in juli 2009 te horen dat ze niet wordt
erkend. Dat betekent ook dat de giften aan die vzw niet fiscaal
aftrekbaar zijn. De redenen hiervoor lijken voor de hand te liggen:
Bulgarije is geen ontwikkelingsland en de vzw heeft in 2008 geen
uitgaven gedaan in verband met haar doelstelling.

Het antwoord is bijzonder hard aangekomen bij de vzw omdat ik de
minister van Financiën daarover heb ondervraagd met vraag nr.
11 414 van 25 maart 2009. De heer Reynders antwoordde toen, en ik
citeer: "We hebben contact opgenomen met de vzw en met de
genoemde administratie. Normaal moet er een positief antwoord voor
het geval in kwestie komen. We wachten nog op de laatste
bemerkingen van mijn administratie en de administratie van de
minister van Ontwikkelingssamenwerking".

Bovendien antwoordde de minister van Financiën, en ik citeer: "Dat de
centrale dienst van de administratie Directe Belastingen heeft
geoordeeld dat het een instelling betreft dat hulp verleent aan
ontwikkelingslanden".

Ik weet ook dat Bulgarije in de Europese Unie zit en dus geen
ontwikkelingsland an sich is. Als men na de woorden van de minister
van Financiën in maart het tegengestelde aanhaalt als argument om
net geen erkenning te verlenen, dan is er een probleem met de
geloofwaardigheid.

De vzw heeft, op basis van het antwoord in maart 2009, donateurs
opgeroepen om giften te storten met de mededeling dat er een
mondelinge garantie was over de fiscale aftrekbaarheid van de giften.
Dat bleek achteraf niet het geval.

05.01 Bruno Tuybens (sp.a): En

juin 2009, l'asbl Help The Children
s'est vu signifier qu'elle ne serait
pas reconnue parce que la
Bulgarie n'est pas un pays en voie
de développement et parce qu'en
2008, elle n'a effectué aucune
dépense en rapport avec ses
objectifs. Pourtant, le ministre des
Finances, Didier Reynders, avait
déclaré en réponse à ma question
du 25 mars 2009 que les choses
s'arrangeraient et qu'il s'agissait
d'une association dispensant une
aide à des pays en voie de
développement. Sur la base de
cette réponse, l'asbl a lancé un
appel à des donateurs en leur
faisant savoir que leurs dons
seraient déductibles fiscalement.

Le ministre reconnaît-il que l'asbl
Help The Children a été induite en
erreur par sa réponse à une
question parlementaire du 25 mars
2009? Que compte-t-il faire pour
corriger le tir?

Vers la mi-juillet, j'ai remis au
ministre des Finances et au
premier

ministre

une

lettre

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Erkent u dat de vzw op het verkeerde been is gezet door het
parlementaire antwoord van 25 maart 2009?

Wat zult u doen om dit nog recht te zetten? Honderden donateurs
werden aangemoedigd om te schenken, mede omwille van de fiscale
aftrekbaarheid van de giften. Zij staan nu met lege handen.

Ik heb de minister van Financiën en de eerste minister daarover
midden juli een brief overhandigd. De eerste minister heeft mij op 31
juli geantwoord dat hij de vzw in ieder geval een nobele en ethische
vzw noemt maar dat de erkenning natuurlijk alleen kan gebeuren
indien de wettelijke voorwaarden zijn vervuld. Dat is uiteraard correct.
De vzw heeft in haar aanvraag niet aangegeven onder welke
categorie van instellingen zij wenst erkend te worden. Op 31 juli heeft
de eerste minister de minister van Financiën echter gevraagd te
onderzoeken of een erkenning onder een andere categorie mogelijk
is. Vandaar dat ik natuurlijk heel hoopvol uitkijk naar het antwoord dat
u op deze vragen zult geven.

concernant ce dossier. M. Van
Rompuy m'a répondu que cette
asbl

poursuit

objectif

moralement noble mais qu'elle ne
peut évidemment obtenir une
reconnaissance que si elle répond
à toutes les conditions légales. Le
31 juillet, il a donc demandé au
ministre des Finances d'examiner
la possibilité d'accorder à cette
asbl une reconnaissance dans une
autre catégorie. J'attends avec
impatience

prendre

connaissance la réponse de
M. Reynders.

Président: François-Xavier de Donnea.
Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

05.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: U hebt al veel elementen

van antwoord gegeven, mijnheer Tuybens. De vzw Help the Children
heeft een aanvraag ingediend om een erkenning te verkrijgen als
instelling voor hulpverlening aan ontwikkelingslanden op grond van
artikel 104quater van het Wetboek van de Inkomstenbelasting 1992.
De erkenning van de instelling in het raam van de fiscale
aftrekbaarheid van giften gebeurt door de minister van Financiën en
de minister van Ontwikkelingssamenwerking. De aanvraag van de
vzw Help the Children is momenteel nog in onderzoek.

In het licht van de door instelling verstrekte inlichtingen is de minister
van Ontwikkelingssamenwerking van oordeel dat zij niet voldoet aan
de voorwaarden die met betrekking tot voormelde erkenning zijn
gesteld omdat haar activiteiten uitsluiten plaatsvinden in de EU-
lidstaat Bulgarije en bijgevolg niet in een ontwikkelingsland. De
verificatie van het belastingdossier heeft uitgewezen dat in de loop
van 2008 geen uitgaven werden gedaan die rechtstreeks verband
houden met het doel van de vzw waardoor niet kan worden nagegaan
of het winstoogmerk ontbreekt en of de werkzaamheden uitsluiten
gericht zijn op ontwikkelingshulp. Op basis van deze twee bevindingen
kan momenteel geen erkenning worden toegestaan.

Ongeacht een vereenvoudiging van de procedure blijven de ter zake
gestelde wettelijke bepalingen ongewijzigd. De minister heeft evenwel
mijn administratie gevraagd om op korte termijn na te gaan in welke
mate een erkenning zou kunnen worden toegestaan op basis van
andere erkenningscriteria maar natuurlijk niet op basis van die gericht
op ontwikkelingslanden.

05.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Sur la base des
informations fournies par l'asbl
Help The Children, le ministre de
la Coopération au développement
estime que cette asbl ne mérite
pas une reconnaissance parce
que la Bulgarie n'est pas un pays
en voie de développement et
parce qu'en 2008, elle n'a effectué
aucune dépense en rapport direct
avec ses objectifs de sorte qu'il
n'est pas possible de vérifier si les
activités de cette asbl se situent
exclusivement dans le domaine de
l'aide au développement.

Les dispositions légales relatives à
la

reconnaissance

demeurent

inchangées.

Toutefois,

mon

administration a demandé qu'il soit
vérifié à court terme si une
reconnaissance sur la base
d'autres critères que ceux de l'aide
au développement n'est pas
envisageable.

05.03 Bruno Tuybens (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, dank u

voor uw antwoord. Heel veel elementen van uw antwoord zijn een
herhaling van mijn vragen. Het is duidelijk dat ik op de hoogte ben en
dat ik me bewust ben van de situatie.

Ik had uiteraard gehoopt via mijn vraag te weten te komen wat de

05.03 Bruno Tuybens (sp.a): De

nombreux éléments de votre
réponse étaient déjà formulés
dans ma question. J'aurais aimé
savoir pourquoi votre réponse
diffère aujourd'hui de celle du

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

redenen zijn waarom de administratie aan de minister van Financiën
in maart klaarblijkelijk een ander standpunt heeft meegedeeld? In
maart heeft de minister effectief gezegd: dat komt in orde. Dat is
overduidelijk leesbaar in het Verslag.

Klaarblijkelijk is er een fout gebeurd, en nu blijf ik op mijn honger
zitten wat het antwoord op die vraag betreft. In ieder geval begrijp ik
uit uw antwoord dat wordt nagegaan op welke wijze de vzw toch een
erkenning kan krijgen, zij het op basis van een ander wetsartikel.

Ik noteer dat dit nu nog in onderzoek is. Ik begrijp uit uw antwoord dat
het op korte termijn rond zou zijn. Mag ik u vragen of u daarvoor een
bepaalde timing op het oog hebt?

ministre qui a déclaré en mars que
l'agrément serait accordé. Mais je
retiens que vous recherchez une
solution pour accorder l'agrément
sur la base d'autres critères. Un
calendrier est-il prévu à cet effet?

05.04 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Jammer genoeg niet. De

vorige aanvraag van de vzw gold een erkenning onder die bepaalde
wet inzake ontwikkelingssamenwerking. Volgens dat artikel kunnen
wij nu in elk geval niets doen.

05.04

Bernard

Clerfayt,

secrétaire

d'État:

Malheureusement non.

05.05 Bruno Tuybens (sp.a): Dat is zo, daar ben ik mij ten zeerste

van bewust. Ik vraag mij als modale burger soms af waarom het zo
lang moet duren, maar goed, dat zal wel aan mij liggen. In ieder geval,
ik hoop dat u op vrij korte termijn een antwoord zult kunnen geven.
Het spreekt voor zich dat een vzw die giften werft voor dit nobele doel
en dat is ontegensprekelijk het geval, meen ik vrij snel zekerheid
zou moeten krijgen over de fiscale aftrekbaarheid van die giften.

Ik hoop en verzoek dat u de minister van Financiën zult vragen enige
spoed te zetten achter deze procedure, waarvoor ik hem nu reeds bij
voorbaat zeer van harte zou danken.

05.05 Bruno Tuybens (sp.a):

J'espère en tout cas que la
situation sera clarifiée dans les
plus brefs délais. Une asbl qui
récolte des dons pour une noble
cause a en effet le droit de savoir
rapidement si ces dons sont
déductibles fiscalement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de voortgang van de hervorming van de administratie douane en accijnzen"
(nr. 14403)
- de heer Kristof Waterschoot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de BPR voor de administratie douane en accijnzen" (nr. 14448)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en
Institutionele Hervormingen over "de hervorming van de douanediensten" (nr. 14955)

06 Questions jointes de

- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles
sur "l'avancement de la réforme de l'administration des Douanes et Accises" (n° 14403)
- M. Kristof Waterschoot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'étude BPR de l'administration des Douanes et Accises" (n° 14448)
- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la réforme des services douaniers" (n° 14955)

06.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, het BPR-rapport van Deloitte over de ideale
organisatie van de administratie, douane en accijnzen dat nu toch al
enkele maanden is afgeleverd, doet een aantal concrete
aanbevelingen over hoe deze administratie best zou worden
hervormd.

Het rapport doet vijf concrete aanbevelingen. Ten eerste, de douane

06.01 Jan Jambon (N-VA): Le

rapport BPR (business process
reengineering) de Deloitte sur la
meilleure

manière

d'organiser

l'administration des douanes et
accises

(D&A)

formule

cinq propositions concrètes de
réforme. Qu'en est-il de la réforme

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en accijnzen moet zich klantgerichter opstellen en haar werking
afstemmen op de realiteit van de hedendaagse internationale
economie, namelijk de 24/7-regeling.

Ten tweede, de douane en accijnzen moet partnerschapsrelaties
uitbouwen met operatoren en zich meer richten op de controle van de
logistieke keten in plaats van op de controle van transacties.

Ten derde, D&A heeft nood aan een flexibel management en meer
eigen verantwoordelijkheid voor het snel en efficiënt operationaliseren
van haar eigen modernisering.

Ten vierde, men heeft nood aan een vernieuwd procesmodel, met de
responsabilisering van de lijnmanagers.

Ten vijfde, niet het minst belangrijk, om aan slagkracht te winnen
moet D&A een autonome eenheid worden onder voogdij van de
minister van Financiën. Graag kreeg ik daarom een antwoord op
volgende concrete vragen.

Hoe ver staat u met de hervorming van de dienst douane en
accijnzen? Is er al een concreet implementatieplan opgesteld? Met
welke van de aanbevelingen uit het rapport gaan jullie akkoord en
welke gaan jullie effectief implementeren?

Ten slotte, wanneer is deze hervorming daadwerkelijk gestart en
wanneer zou ze moeten voltooid zijn?

de l'administration D&A? Un plan
concret a-t-il déjà été élaboré? Le
ministre peut-il marquer son
accord sur les recommandations
formulées?

06.02 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik ga niet herhalen wat collega Jambon
allemaal heeft gevraagd. Onze vraag is eigenlijk vooral een signaal.

Sinds het wegvallen van de Europese binnengrenzen is douane
vooral belangrijk in Zaventem en de Vlaamse zeehavens. Daar maakt
men zich toch zorgen over de operatie en de performantie van de
douane. Er is de vraag naar een autonoom agentschap en er is
inderdaad het rapport van Deloitte dat toch een aantal aanbevelingen
doet.

U moet weten dat België wat de logistics performance indicator
betreft, niet zo slecht scoort: wij staan op een twaalfde plaats. Als het
over de douane gaat, staan wij op de zestiende plaats en Nederland
op de eerste plaats. U weet dat wij daarmee een klein beetje in
concurrentie zijn.

De vraag van collega Jambon en mijzelf is: hoe ver staat het met de
hervorming van de douane, met het opkrikken van de performantie
van de douane, met het geven van middelen aan de douane en de
oprichting van een autonoom agentschap? Als ik mij niet vergis, staat
dat ook in het regeerakkoord.

06.02 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): En posant cette
question, j'entends avant tout
donner

signal.

Depuis

l'ouverture des frontières, la
présence des services de douane
est surtout importante dans les
aéroports et les ports maritimes.
Sur ce plan, nous accusons du
retard par rapport aux ports avec
lesquels

nous

sommes

concurrence. Qu'en est-il de la
réforme de l'administration des
douanes? Son fonctionnement
sera-t-il amélioré et bénéficiera-t-
elle de moyens supplémentaires?
Qu'en est-il par ailleurs de la
création d'une agence autonome?

06.03 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter, de

voorbereidende stappen om de resultaten van het BPR-rapport te
implementeren, werden gezet vanaf eind 2008. Gezien de omvang en
de complexiteit van een dergelijke implementatie, werd geopteerd
voor een projectmatige aanpak en het opstellen van een tijdelijk
overkoepelende managementstructuur. De programma's en projecten
zijn duidelijk gedefinieerd en de programmamanagers en de

06.03

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Les préparatifs
visant à mettre en oeuvre les
recommandations contenues dans
le rapport BPR ont été effectués
fin 2008. L'option retenue est celle
d'une approche par projet et de la

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

projectleiders die er de leiding van zullen waarnemen tijdens het
veranderingstraject, zijn aangewezen.

Tijdens het strategisch seminarie van de FOD Financiën van 2 en
3 juli 2009 werden onder andere de volgende doelstellingen
gedefinieerd voor Douane en Accijnzen: ten eerste, het realiseren van
de lopende projecten plus het hergroeperen van de lopende projecten
in BPR Douane en Accijnzen en ten tweede de uitbouw van een
nieuwe organisatiestructuur.

Dit leidde tot volgende beslissingen: het houden van een discussie
over de resultaten van de BPR op het directiecomité van de FOD
Financiën ter voorbereiding van de goedkeuring van het BPR-rapport,
het versterken van de middelen die ter beschikking worden gesteld
voor de ondersteuning en de opvolging voor de DNA-projecten,
onderzoek van haalbaarheid en uitvoering van het portfolio.

Douane en Accijnzen werkt op twee sporen: enerzijds op de realisatie
binnen de vooropgestelde termijnen van de prioritaire doelstellingen
geformuleerd door de Europese instanties, anderzijds op de
implementatie van de aanbevelingen uit het BPR-rapport.

In deze planning wordt rekening gehouden met de mogelijkheden tot
mobilisatie van interne ressources om alle afgeleide projecten uit het
BPR-rapport binnen een aanvaardbare termijn te realiseren.

Voor het ontwikkelen van het implementatieplan dat de vernieuwde
procesgestuurde organisatie vorm moet geven, wordt een planning
opgesteld die in de realisatie van de projecten binnen een termijn van
drie jaar voorziet.

Dit implementatieplan is erop gericht een gestructureerde benadering
te garanderen voor alle activiteiten die moeten worden uitgevoerd om
de nieuwe werkmethode ingang te laten vinden binnen een duidelijk
uitgetekende organisatie voorzien van alle noodzakelijk menselijke en
materiële ressources.

Na een definitief positieve beslissing en het vereiste voorafgaand
overleg met de vakorganisaties, zal de implementatie zelf in een
actieplan worden uitgewerkt. Na validatie en rekening houdend met
de beschikbaarheid van de financiële en materiële middelen, zal dit
actieplan concreet op het terrein worden gerealiseerd.

Zo kom ik tot uw tweede vraag. Er werd met alle aanbevelingen
rekening gehouden en ze zijn momenteel het onderwerp van nieuwe
studies. De aanbevelingen over een meer klantgerichte werking en
aanpassing van de controlesystematiek zijn opgenomen in de
doelstellingen van Douane en Accijnzen voor de komende 18
maanden.

Dit impliceert dat Douane en Accijnzen moet beschikken over
aanspreekpunten in alle regio's die bedrijven begeleiden bij het
aanvragen van vergunningen of het AEO-statuut, een maatgerichte
benadering voor de specifieke doelgroepen van de Douane en
Accijnzen,

geformaliseerde

interactiesystemen

verwachtingen van de klanten van Douane en Accijnzen eenduidig te
capteren.

mise en place d'une structure
managériale

coordinatrice

temporaire.

Le séminaire stratégique du SPF
Finances qui s'est déroulé les 2 et
3 juillet 2009 a permis de définir
un certain nombre d'objectifs pour
les douanes et accises. Il a été
décidé de débattre des résultats
du rapport BPR au sein du comité
de direction du SPF et de
renforcer les moyens alloués aux
projets des douanes et accises.

Les

douanes

accises

s'emploient, d'une part, à la
réalisation des objectifs imposés
par les institutions européennes, et
d'autre part, à la mise en oeuvre
des recommandations contenues
dans le rapport dans un délai de
trois ans. L'objectif consiste à
instaurer les nouvelles méthodes
de

travail

sein

d'une

organisation clairement définie et
à dégager des moyens humains et
financiers suffisants à cet effet.
Ces mesures prendront la forme
d'un plan d'action dès qu'une
décision définitive aura été prise
en ce sens et qu'une concertation
aura eu lieu avec les organisations
syndicales.

Pour l'heure, nous étudions toutes
les

recommandations.

Les

recommandations ayant trait à un
fonctionnement davantage axé sur
la clientèle et à l'aménagement du
système de contrôle ont été
intégrées dans les objectifs qui
doivent être atteints dans un délai
de dix-huit mois.

Dans la proposition du SPF
Finances relative à la nouvelle
organisation, les Douanes et
Accises deviendront une entité
distincte placée sous l'autorité
directe du président du comité de
direction, ce qui aura pour
conséquences, d'une part, une
délimitation

claire

entre

préparation de la politique, la
gestion des risques et la gestion
des connaissances, et d'autre part
une plus grande responsabilisation

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In het voorstel tot uittekening van een nieuwe organisatie van de
FOD Financiën is Douane en Accijnzen opgenomen als een aparte
entiteit onder het rechtstreekse gezag van de voorzitter van het
directiecomité. Deze structuur heeft als voordeel dat er een duidelijke
afbakening bestaat inzake beleidsvoorbereiding, risicobeheer en
kennisbeheer. Een grotere responsabilisering en motivering moeten
leiden tot een hogere doeltreffendheid en kwaliteit dankzij een betere
aansturing van de taken en middelen.

In bilaterale gesprekken met de ondersteunende diensten zal de
komende weken worden bekeken hoe aan Douane en Accijnzen ook
op het vlak van ICT, P&O, budget en logistiek meer autonomie kan
worden verleend zoals in de BPR-studie werd aanbevolen. Hierbij
moet worden afgewogen in welke mate de schaalverkleining de
snelheid, wendbaarheid en herkenbaarheid van Douane en Accijnzen
kan waarborgen, en tegelijkertijd kan worden tegemoetgekomen aan
eisen inzake efficiëntie en kostenbesparingen gelinkt aan de
resultaten van de Coperfinhervorming.

et une motivation accrue.

cours

des

prochaines

semaines, il sera question de
l'octroi

d'une

plus

grande

autonomie dans les secteurs
suivants: IT, P&O et Budget et
Logistique.

06.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, bedankt

voor het antwoord op deze vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik
tamelijk ontgoocheld ben in het antwoord, niet zozeer in de intenties
als wel in de concrete realisaties. U hebt terecht gezegd dat het
rapport dateert van eind 2008. Wij zijn nu bijna eind 2009 en alles wat
u hier komt zeggen is dat er projectmeetings plaatsvinden en dat er
nog een beslissing moet worden genomen in het directiecomité van
Financiën. Het rapport deed 9 à 10 maanden geleden nochtans zeer
concrete aanbevelingen.

Ik heb u ook horen zeggen en ook dat stemt mij absoluut niet gerust
dat inzake de autonomie van Douane en Accijnzen al beslissingen
zijn genomen betreffende de aspecten inzake risicobeheer en de
beleidsaspecten, maar dat er nog niets is beslist inzake personeel,
ICT, budget en logistiek. Nochtans gaat het daar nu precies om. Als
wij van de Douane en Accijnzen een performante eenheid willen
maken, en dit is ook de vraag van de mensen op het terrein, dan is
autonomie nodig op het vlak van personeel, ICT en logistiek.

Ik heb begrepen dat de implementatie van punten 1 en 2 van de
aanbevelingen het volgende anderhalf jaar zou plaatsvinden en dat
alle andere implementaties dus nog verder op de lange baan worden
geschoven. Ik vind dat het antwoord absoluut niet voldoet aan de
verzuchtingen en aan de bikkelharde concurrentiestrijd, waarnaar
collega Van Campenhout reeds heeft gewezen. Hier moet echt een
tandje worden bijgestoken om de aanbevelingen van het rapport veel
sneller dan over drie jaar te implementeren.

06.04 Jan Jambon (N-VA): Je

suis déçu par cette réponse, non
pas tant en raison des intentions
ministérielles qu'en raison des
réalisations concrètes. Ce rapport
date de fin 2008 et il comportait
des recommandations concrètes.
Tout ce que dit aujourd'hui le
secrétaire d'État, c'est que des
réunions de projet ont lieu et que
le comité de direction du SPF
Finances n'a pas encore tranché.

Pour ce qui est de l'autonomie,
des décisions ont en revanche été
prises en ce qui concerne la
gestion des risques et les aspects
politiques.

Toutefois,

aucune

décision n'a encore été prise
concernant

personnel,

secteur IT et les secteurs Budget
et Logistique. Or c'est précisément
dans ces domaines qu'une plus
grande autonomie est nécessaire
si nous voulons faire des Douanes
et Accises une entité performante.

mise

oeuvre

des

recommandations est renvoyée
aux calendes grecques. De ce fait,
il est impossible de faire face à la
concurrence. Il faut accélérer la
mise

oeuvre

des

recommandations du rapport.

06.05 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, net als collega Jambon zou ik willen
pleiten voor een zekere sense of urgency. Men maakt zich zorgen, in
het bijzonder in de zeehavens. Onze vraag is vooral een signaal. U

06.05 Ludo Van Campenhout

(Open Vld): Je préconise de faire
preuve d'un sens de l'urgence. Le
secteur des ports maritimes, où la

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weet dat de zeehavens nu de belangrijkste bron van
douaneactiviteiten zijn, aangezien de Europese grenzen intern zijn
weggevallen.

Ik zou ook willen vragen, maar ik ga dat met het vaste commissielid
en goede vriend Luk Van Biesen bespreken, om de zeehavens als
belangrijkste logistieke partner, samen met de luchthaven, hier in de
commissie eens te horen over de dringendheid en de belangrijkheid.

Ik zeg het nog eens, Rotterdam, in Nederland, staat op nummer 1, wij
staan op nummer 16. Er moet dus wel een zeker gevoel van
dringendheid komen.

douane est très active, s'inquiète.
Notre commission pourrait-elle
procéder à une audition des
responsables

des

ports

maritimes ? Le port de Rotterdam
se classe en première position
alors que nous occupons la
seizième place. Il y a donc
urgence.

De voorzitter: Mijnheer Waterschoot, u bent te laat aangekomen,
maar ik geef u wel één minuut het woord voor een repliek.

Le président: M. Waterschoot est
arrivé trop tard pour poser sa
question mais il peut répliquer.

06.06 Kristof Waterschoot (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega's
Jambon en Van Campenhout, vooral, en daarop wil ik toch eens
focussen, gelet op het bedrag dat België doorgestort krijgt van de
Europese instellingen voor de financiering van de douane. Daarvan
wordt slechts ongeveer 50 procent gebruikt voor het werkelijk
functioneren van de douane.

Het is dan toch wel onaanvaardbaar om te zien dat het zo traag gaat,
vooral op het vlak van ICT, waar die bedrijven dagelijks last hebben
van het feit dat het zo traag gaat. Ik hoop dat u daarvan heel dringend
werk zult maken.

06.06

Kristof

Waterschoot

(CD&V):

rallie aux

observations de M. Jambon et de
M. Van

Campenhout.

L'Union

européenne alloue un montant
considérable à la Belgique pour le
financement des services de
douane, mais la moitié seulement
sert au fonctionnement de cette
douane. Il est inadmissible que la
modernisation traîne à ce point,
surtout en matière informatique.
J'espère

qu'il

sera

remédié

d'urgence à cette situation.

06.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, voor de

vakantie hadden wij afgesproken rond dit thema een hoorzitting te
houden wanneer het rapport klaar was. Ik denk dat het goed is dat
deze vragen vandaag werden gesteld als inleiding op de hoorzitting
die wij hebben beloofd daarover te organiseren. Mag ik u vragen de
hoorzitting over douane te organiseren?

06.07 Luk Van Biesen (Open

Vld):

Avant

les

vacances

parlementaires,

nous

avions

convenu, une fois le rapport
terminé, d'organiser une audition à
ce sujet. Quand l'audition est-elle
prévue?

De voorzitter: Wij zullen dat eind oktober of begin november doen,
want nu hebben wij een drukke agenda.

Le président : Nous la tiendrons
fin octobre, début novembre.

06.08 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, binnen

veertien dagen moet dat wel lukken.

De voorzitter: Na de herfstvakantie. Wij hebben immers een grote achterstand met betrekking tot de
vragen.

06.09 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, vragen

staat vrij. Ik denk dat een hoorzitting over deze thematiek wel kan in
de laatste week van oktober.

De voorzitter: Wij zullen nagaan of dat mogelijk is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de meerwaardebelasting op aandelen" (nr. 14447)
- de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele
Hervormingen over "de belastbaarheid van meerwaarde op aandelen" (nr. 14705)

07 Questions jointes de

- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "la taxe sur la plus-value des actions" (n° 14447)
- M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes
institutionnelles sur "l'imposition des plus-values réalisées sur actions" (n° 14705)

07.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, van alle OESO-landen is de belastingdruk het
hoogste in België.

Een loontrekkende bedrijfsleider ziet in de meeste gevallen meer dan
tweederde van zijn bruto bezoldiging afgeroomd door allerhande
fiscale en parafiscale bijdragen. Ondanks alle mythes is de situatie
voor de zelfstandige bedrijfsleider tegenwoordig niet zo gunstig meer.
De wetgever heeft de laatste jaren de meeste achterpoortjes gesloten
zodat ook hier in de meeste gevallen de effectieve belastingdruk op
het inkomen uit hun arbeidsprestaties fiscaal en sociaal meer dan 60
procent bedraagt. Althans zo verzekeren specialisten mij.

De minister is ongetwijfeld op de hoogte van de Belgische positie in
de staart van het Europese peloton in de lijst van ondernemerschap.
Dat werd deze week nog maar eens bevestigd. Een van de weinige
positieve elementen die België aan ondernemers bood, was de
zekerheid dat de meerwaarde op de aandelen in de eigen
onderneming op het einde van de rit onbelast zou zijn. De
vervreemding van aandelen, ook in het eigen bedrijf, maakt immers
principieel deel uit van het normaal beheer van het privévermogen,
wat impliceert dat de meerwaarden onbelast zijn. Dat werd door de
hoogste rechtscolleges in ons land meerdere keren bevestigd.

In De Standaard van 14 juli 2009 lazen we dat nieuwe ambtenaren
tijdens hun opleiding leren dat de meerwaarde op aandelen van
beleggers die in het bedrijf een actieve rol spelen, als diverse
inkomsten aan 33 procent moet worden belast. Voor de fiscus is dit
blijkbaar het nieuwe uitgangspunt wanneer hij wordt geconfronteerd
met gewone vennootschappen die zichzelf verkooprijp maken, vaak
wanneer de oprichter van het bedrijf of de hoofdaandeelhouder met
pensioen gaat en zich uit de zaak terugtrekt.

Bestaat er een wettelijke basis voor het standpunt van de
administratie? Zo ja, op welke wetsbepaling baseert de administratie
zich dan?

Een zeer groot deel van de dossiers die door de dienst Voorafgaande
Beslissingen, de rulingcommissie, worden behandeld, betreffen
precies de exits van bedrijfsleiders die de zekerheid willen hebben dat
de meerwaarde op hun aandelen onbelast zal zijn. Zonder dieper in te
gaan op de wettelijkheid van het onderzoek dat de rulingcommissie in
die gevallen uitvoert, of de voorwaarden die de rulingcommissie
oplegt met betrekking tot werkgelegenheid bijvoorbeeld, stellen wij
vast dat het systeem vandaag min of meer succesvol of toch
minstens voorspelbaar werkt.

07.01 Robert Van de Velde

(LDD): Les chefs d'entreprise
voient leurs revenus écornés par
les

cotisations

fiscales

parafiscales et la pression fiscale
dépasse à présent les 60 %. Nous
nous

trouvons

bas

classement européen pour ce qui
est de l'esprit d'entreprise. L'une
des rares certitudes que les
entrepreneurs

avaient

encore

dans notre pays, c'est que les
plus-values sur actions de leur
propre entreprise ne sont pas
taxées.

Nous pouvons lire dans le journal
De Standaard du 14 juillet 2009
que dans le cadre de leur
formation il est stipulé aux
fonctionnaires que les plus-values
sur actions d'investisseurs jouant
un rôle actif dans l'entreprise
doivent être imposées en tant que
revenus divers au taux de 33 %.
Quel est le fondement légal de
cette

position

défendue

par

l'administration? Comment peut-
on concilier cette nouvelle position
de l'administration avec les prises
de position antérieures de la
commission

ruling

selon

lesquelles les plus-values sur
actions de chefs d'entreprise ne
sont

pas

imposables?

commission de ruling changera-t-
elle de point de vue?

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe is de nieuwe houding van de administratie verenigbaar met de
eerdere standpunten van de rulingcommissie?

Zal de rulingcommissie haar standpunt over dit onderwerp wijzigen in
de toekomst?

Mijnheer de voorzitter, ik voeg er meteen aan toe dat een antwoord op
deze vraag voldoende is, aangezien mijn samengevoegde vraag er
direct verband mee houdt.

07.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Mijnheer de voorzitter,

namens de minister kan ik de beweringen van het geachte lid niet
bevestigen. Het feit dat een aandeelhouder een actieve rol speelt in
een onderneming, volstaat op zich niet om een eventuele
meerwaarde op aandelen te belasten. Meerwaarden die zijn
verwezenlijkt naar aanleiding van de overdracht onder bezwarende
titel van aandelen buiten de uitoefening van beroepswerkzaamheid,
zijn in principe slechts belastbaar indien de feitelijke en juridische
elementen uitwijzen dat er geen sprake is van normale verrichtingen
van beheer van een privévermogen.

Ik zie dan ook geen tegenspraak met de standpunten die de dienst
Voorafgaande Beslissingen ter zake zou hebben ingenomen.

07.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Le fait qu'un
actionnaire joue un rôle plus actif
dans l'entreprise ne suffit pas à
justifier

l'imposition

d'une

éventuelle plus-value sur actions.
Des plus-values réalisées dans le
cadre de la cession à titre onéreux
de parts en dehors de l'exercice
d'une activité professionnelle, ne
sont en principe imposables que si
des éléments de fait et de droit
indiquent qu'il ne s'agit pas
d'opérations normales de gestion
d'un patrimoine privé. Il n'y a dès
lors pas de contradiction avec la
position adoptée par le Service
des décisions anticipées.

07.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik ben

tevreden dat de minister bevestigt dat het bestaande systeem effectief
in voege is en blijft.

Daartegenover laat de huidige wetgeving voor de administratie toch
nog altijd ruimte tot eigen interpretatie. In hoeverre is iemand al dan
niet, min of meer, betrokken bij het bedrijfsgebeuren als
aandeelhouder? Wat dat betreft, zou het verstandig zijn om een en
ander dieper uit te klaren, zodat de onduidelijke situatie waarin nu
wordt geoordeeld, zou verdwijnen. Wij zullen dan ook de nodige
stappen zetten om daar duidelijkheid in te scheppen.

07.03 Robert Van de Velde

(LDD): Je me réjouis de ce que la
position juridique traditionnelle soit
une nouvelle fois confirmée.
J'estime

néanmoins

que

législation actuelle laisse encore
une

trop

grande

marge

d'interprétation à l'administration.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en

Institutionele Hervormingen over "de budgettaire ontsporingen bij de Regie der Gebouwen"
(nr. 14483)

08 Question de M. Robert Van de Velde au vice-premier ministre et ministre des Finances et des

Réformes institutionnelles sur "les dérapages budgétaires à la Régie des Bâtiments" (n° 14483)

08.01 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, het

gaat over het budget voor de bouw van het justitiepaleis. Dat is al
eerder aan bod gekomen. Het gaat mij er niet om hoe het budget voor
de bouw van het justitiepaleis te Antwerpen uit de band is geswingd of
wat het precieze bedrag was, het gaat over de manier waarop door de
Regie der Gebouwen wordt omgegaan met budgetten en de
definitieve kosten van een project. Bij het justitiepaleis te Antwerpen
ging het om een bedrag van 175 miljoen euro boven budget. Dat is

08.01 Robert Van de Velde

(LDD): Dans le cadre de la
construction du palais de justice
d'Anvers, le budget estimé au
départ aurait été dépassé de
175 millions d'euros. Est-ce exact?
Quelle est la procédure, depuis
l'établissement du budget jusqu'au

07/10/2009

CRIV 52

COM 652

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet min.

Mijnheer de staatssecretaris, kunt u dat bedrag bevestigen? Ik zou
ook willen weten hoe de procedure werkt. Wie tekent er voor een
budget? Hoe wordt het in de begroting of in het investeringsdossier
ingeschreven? Met andere woorden, wat is de procedure van budget
tot betaling? Wie is verantwoordelijk voor de meeruitgaven in de
daarop volgende begrotingen? Welke stappen zet de minister om in
de toekomst samen met de Regie dat soort ontsporingen tegen te
gaan? Zolang wij niet in staat zijn om daadwerkelijk te werken met
een budget zoals het is vastgelegd, zullen wij manifest telkens weer
tegen tekorten en budgettaire ontsporingen aanhikken. Inzake de
huidige budgettaire situatie van ons land mag men zeker op een
belangrijke post zoals de Regie der Gebouwen verwachten dat er
correct met de budgetten wordt omgesprongen.

paiement? Qui est responsable
des dépenses supplémentaires?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour éviter ce genre de
dérapages dans le futur?

08.02 Staatssecretaris Bernard Clerfayt: Wat uw eerste en derde

vraag inzake de bedragen betreft, het bedrag van 175 miljoen euro is
het verschil tussen de eerste summiere raming van de bouwkosten in
1996 en de 250 miljoen euro van de projectkosten in 2005. Ik wil erop
wijzen dat de bouwkosten enkel de directe kosten van de bouw
omvatten, terwijl de projectkosten daarnaast onder andere kosten
voor studies, architectenkosten, financiële kosten en indexatie
omvatten.

Vier belangrijke elementen hebben de stijging van de bouwkosten zelf
veroorzaakt.

Ten eerste, de index van de bouwkosten is met meer dan 25 procent
gestegen tussen de oorspronkelijke schatting van de bouwkosten en
de uiteindelijke oplevering van het gebouw. Dat is een bedrag van
ongeveer 20 miljoen euro.

Ten tweede, het uiteindelijk behoefteprogramma van Justitie was
zowel in oppervlakte als in vereisten uitgebreider dan wat voor de
initiële raming werd gebruikt.

Ten derde, de uiteindelijke keuze van de locatie van het justitiepaleis
op het einde van de Leien, heeft niet alleen een vertraging
opgeleverd, maar ook belangrijke meerkosten veroorzaakt, onder
meer door de Amantunnel.

Ten vierde, de toewijzing door de jury van het project aan de tijdelijke
vereniging RVA, heeft geresulteerd in een project dat door zijn keuze
van (...) daken en gevelconstructie ongeveer 20 miljoen euro
meerkosten heeft veroorzaakt.

Die elementen samen zorgden voor een verdubbeling van de
bouwkosten. Dat is op zichzelf duidelijk een probleem. Daarom werd
via een audit getracht om duidelijkheid te creëren waar de
verantwoordelijkheden lagen voor de totaal onjuiste inschatting van de
kosten. De verantwoordelijkheden liggen bij verscheidene partijen.
Het is duidelijk dat een deel van de verantwoordelijkheid om de
gevolgen van de gemaakte keuzes in het project te beheren en
duidelijk te stellen, bij de Regie der Gebouwen ligt. Daarom zijn de
voornaamste aanbevelingen aan de regie de volgende.

De budgetaanvragen aan de Ministerraad, ook die door andere FOD's

08.02

Bernard

Clerfayt,

secrétaire d'État: Le montant de
175 millions d'euros représente la
différence entre la première
estimation sommaire des coûts de
construction en 1996 et les
250 millions d'euros des coûts de
projet en 2005. Les coûts de
construction

comportent

seulement les coûts directs de la
construction, alors que les coûts
de projet englobent aussi les frais
d'étude et d'architectes, les coûts
financiers et l'indexation.

Quatre éléments expliquent pour
l'essentiel la hausse des coûts de
construction: la hausse de l'index
des coûts de construction (environ
20 millions d'euros); l'extension
considérable du programme des
besoins de la Justice par rapport à
ce qui était prévu; le choix de
l'emplacement,

qui

s'est

finalement porté sur l'extrémité
des

Leien

les

frais

supplémentaires dus au tunnel
AMAN; l'attribution à l'association
momentanée RVA, ce qui a donné
lieu à un projet tel que la
construction de la toiture et de la
façade, par exemple, a entraîné
un nouveau surcoût de 20 millions
d'euros. Tous ces éléments ont
entraîné un doublement des coûts.

Il a été tenté, par le biais d'un
audit, de faire la lumière sur les
raisons de l'estimation totalement
erronée des coûts. Bien que la
responsabilité soit partagée, la
Régie assume clairement la

CRIV 52

COM 652

07/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren, dienen vergezeld te zijn van een inhoudelijke nota die de
tijdslijn, kosten en inhoudelijke verantwoordelijkheden duidt.

Ten tweede, de verduidelijking welke elementen in het budget werden
behouden, dient op een gestandaardiseerde manier te gebeuren.

Ten derde, bij architectuurwedstrijden dient de inhoudelijke en
esthetische beoordeling onafhankelijk te gebeuren.

Ik kom op uw tweede vraag. Het budget voor het justitiepaleis werd
vrijgegeven door de Ministerraad. Telkens wanneer werd vastgesteld
dat door bijkomende elementen een overschrijding van de kosten
onafwendbaar was, werd volgens de geldende regels een uitbreiding
van het budget ter goedkeuring voorgelegd aan de Ministerraad.

Ten vierde, gezien de problemen in de werking van de regie, heb ik
een hervormingsprogramma in gang gezet. Er is ondertussen een
nieuw directiecomité vijf van de zes leden aangesteld, een nieuw
strategisch plan werd ontwikkeld en we zijn nu aan het begin van de
uitvoering ervan gekomen. De nieuwe structuur van de regie werd
goedgekeurd en is in uitvoering. Bijkomende regels en procedures in
het kader van interne controles zijn al toegepast en in voorbereiding
binnen de organisatie.

Een personeelsplan werd ontwikkeld en moet eerstdaags worden
uitgevoerd. Het voorziet in een daling van het effectief van de regie
met ongeveer 20 procent over de volgende vier jaar, en het
aantrekken van de nodige administratieve en technische competentie
om haar taak op een professionele manier te kunnen uitvoeren.

responsabilité

finale.

C'est

pourquoi

une

série

recommandations lui ont été
adressées : les demandes de
budget adressées au Conseil des
ministres

doivent

être

accompagnées

d'une

note

précisant clairement le calendrier,
les coûts et les responsabilités ;
les explications concernant les
postes du budget doivent être
fournies de façon standardisée ;
pour les concours d'architecture,
l'appréciation sur le plan du
contenu et de l'esthétique doit être
effectuée par un jury indépendant.

Le budget pour le palais de justice
a été accordé par le Conseil des
ministres et tout dépassement lui a
également

été

soumis

pour

approbation.

Pour remédier aux problèmes de
fonctionnement de la Régie, le
ministre a lancé un programme de
réforme. Dans l'intervalle, un
nouveau comité de direction a été
désigné (5 des 6 membres ont été
remplacés) et un nouveau plan
stratégique a été développé. La
restructuration de la Régie a été
approuvée et est actuellement en
cours.

Des

règles

des

procédures supplémentaires en
matière de contrôle interne sont
déjà appliquées ou sont en
préparation. Un nouveau plan de
personnel entrera prochainement
en vigueur. Il prévoit une réduction
des effectifs d'environ 20 % au
cours des quatre prochaines
années, ainsi que la recherche
des compétences administratives
et techniques nécessaires à
l'exécution professionnelle des
missions de la Régie.

08.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de staatssecretaris, ik

meen dat het moeilijk te verklaren is, zelfs met de lijst van de
verschillende ontsporingen die u gaf, dat een project van die orde op
basis van een zoals u zei summiere inschatting en een summiere
budgettering van start gaat.

De procedures zijn niet enkel een verantwoordelijkheid van de regie,
al ben ik het ermee eens dat zij de eindverantwoordelijkheid draagt en
moet zorgen dat er op een correcte manier wordt geïnformeerd. Ik
meen wel dat het een gebrek is aan kritische houding vanwege de

08.03 Robert Van de Velde

(LDD): Il est incompréhensible, à
mon estime, qu'un projet de cette
importance puisse être lancé sur
la simple base d'une estimation
sommaire des coûts. Je crois que
le dérapage budgétaire ne relève
pas seulement de la responsabilité
de la Régie mais qu'il est aussi lié
à l'attitude trop peu critique du