D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

militaire

samenwerking met Congo" (nr. 14458)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense
sur "la coopération militaire avec le Congo"
(n° 14458)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

militaire

samenwerking met de Democratische Republiek
Congo" (nr. 15192)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la coopération militaire avec la République
démocratique du Congo" (n° 15192)

Sprekers: Gerald Kindermans, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging

Orateurs: Gerald Kindermans, Brigitte
Wiaux, Pieter De Crem, ministre de la
Défense

Vraag van mevrouw Kattrin Jadin aan de minister
van Landsverdediging over "de verhoging van de
huurprijzen voor de sportinfrastructuur van het
KMILO te Eupen" (nr. 14471)

Question de Mme Kattrin Jadin au ministre de la
Défense sur "l'augmentation des tarifs de location
des infrastructures sportives de l'IRMEP à Eupen"
(n° 14471)

Sprekers: Kattrin Jadin, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Kattrin Jadin, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van

Landsverdediging

over

"de

aanbestedingsprocedure voor een vliegtuig voor
de verplaatsingen van de Koninklijke familie en
regeringsleden" (nr. 14503)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "la procédure d'adjudication pour un
avion destiné aux déplacements de la Famille
royale et des membres du gouvernement"
(n° 14503)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

onderhandelingsprocedure

voor

het

vliegtuigcontract voor officiële staatsbezoeken"
(nr. 14614)

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur
"la procédure de négociation relative au contrat
d'achat d'un avion destiné aux visites d'État
officielles" (n° 14614)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van
Landsverdediging over "de dry leasing van een
passagierstoestel bij Hi Fly" (nr. 14841)

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "le
dry leasing d'un avion de ligne auprès de la
compagnie Hi Fly" (n° 14841)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van een
Airbus A330 bij Avido-Hi Fly" (nr. 15169)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"l'achat d'un Airbus A330 auprès de Avido-Hi Fly"
(n° 15169)

Sprekers: Bruno Stevenheydens, Luk Van
Biesen, Dirk Vijnck, David Geerts, Pieter De
Crem, minister van Landsverdediging, André
Flahaut

Orateurs: Bruno Stevenheydens, Luk Van
Biesen, Dirk Vijnck, David Geerts, Pieter De
Crem, ministre de la Défense, André Flahaut

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "militairen aan boord
van het jacht van de Koning" (nr. 14504)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "la présence de militaires à bord du
yacht du Roi" (n° 14504)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Landsverdediging over "het jacht van Koning
Albert II" (nr. 14770)

- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur
"le yacht du Roi Albert II" (n° 14770)

- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van een jacht
door Koning Albert II" (nr. 14846)

- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense
sur "l'achat d'un yacht par le Roi Albert II"
(n° 14846)

- de heer Jan Jambon aan de minister van
Landsverdediging over "de 'Quatuor' en de 'Alpa'
respectievelijk voormalig en huidig privaat jacht
van de Koning" (nr. 14886)

- M. Jan Jambon au ministre de la Défense sur "le
'Quatuor' et l''Alpa', respectivement ancien et
nouveau yacht privé du Roi" (n° 14886)

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister
van Landsverdediging over "het inzetten van
militair personeel op het koninklijk jacht"
(nr. 15096)

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la
Défense sur "le déploiement de personnel
militaire à bord du yacht royal" (n° 15096)

- de heer Dirk Vijnck aan de minister van
Landsverdediging over "de koninklijke jachten

- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les
yachts royaux 'Alpa' et 'Quatuor'" (n° 15151)

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

'Alpa' en 'Quatuor'" (nr. 15151)

Sprekers: Bruno Stevenheydens, Denis
Ducarme, Wouter De Vriendt, Jan Jambon,
voorzitter van de N-VA-fractie, Dirk Vijnck,
Ludwig Vandenhove, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Bruno Stevenheydens, Denis
Ducarme, Wouter De Vriendt, Jan Jambon,
président du groupe N-VA, Dirk Vijnck,
Ludwig Vandenhove, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de uitrusting van de
Belgische militairen in het kader van ISAF"
(nr. 14669)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'équipement des militaires belges dans le
cadre de la FIAS" (n° 14669)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "een autobomaanslag
tegen Belgische militairen in de omgeving van
Kunduz" (nr. 14678)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "un attentat à la voiture piégée impliquant des
militaires belges aux environs de Kunduz"
(n° 14678)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

preventieve

maatregelen om meningitisbesmetting bij onze
troepen te voorkomen" (nr. 14679)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les mesures préventives destinées à éviter la
contagion de la méningite au sein de nos troupes"
(n° 14679)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de organisatieproblemen
in verband met de komst van twee extra
Belgische F-16's naar Kandahar" (nr. 14683)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les problèmes d'organisation relatifs à
l'arrivée de deux F-16 belges supplémentaires à
Kandahar" (n° 14683)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de vier Belgische
militairen die gewond zouden zijn geraakt bij een
zelfmoordaanslag in Kaboel" (nr. 14707)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les quatre militaires belges qui auraient été
blessés lors d'un attentat-suicide à Kaboul"
(n° 14707)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de NAVO-luchtaanval van
begin september in het noorden van Afghanistan"
(nr. 14732)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le raid de l'OTAN ce début septembre dans le
nord de l'Afghanistan" (n° 14732)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische troepen
in Afghanistan" (nr. 14734)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la
Défense sur "les troupes belges en Afghanistan"
(n° 14734)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de Belgische militaire
bijdrage aan ISAF in Afghanistan en de positie
van de Chief of Defense, Generaal Delcour met
betrekking tot het uitsturen van bijkomende
militairen" (nr. 14774)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la contribution militaire de la Belgique à
l'ISAF en Afghanistan et la position du Chief of
Defense, le général Delcour en ce qui concerne
l'envoi de militaires supplémentaires" (n° 14774)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging

over

"de

strategie

Afghanistan en de Belgische bijdrage aan ISAF"
(nr. 14776)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la stratégie menée en Afghanistan et la
contribution de la Belgique à l'ISAF" (n° 14776)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de Belgische bijdrage
aan operaties in Afghanistan" (nr. 14800)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "la contribution belge à des
opérations en Afghanistan" (n° 14800)

- de heer Eric Libert aan de minister van
Landsverdediging over "de show of force-
opdrachten met de Belgische F-16's in
Afghanistan" (nr. 14962)

- M. Eric Libert au ministre de la Défense sur "les
démonstrations de force des F-16 belges en
Afghanistan" (n° 14962)

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister
van Landsverdediging over "de vraag van de
Amerikaanse

legerbevelhebber

naar

meer

Amerikaanse troepen in Afghanistan" (nr. 14965)

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la
Défense sur "l'appel du commandant de l'armée
américaine en faveur de renforts américains en
Afghanistan" (n° 14965)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Landsverdediging over "de verklaringen van
een hogere officier met betrekking tot de
voorbereiding van de Belgische zogenaamde
'special forces' in Afghanistan" (nr. 14982)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Défense sur "les déclarations d'un officier
supérieur concernant la préparation des forces
spéciales belges en Afghanistan" (n° 14982)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de evaluatie van de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'évaluation de la stratégie en Afghanistan"

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

strategie in Afghanistan" (nr. 15000)

(n° 15000)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "de voorgespiegelde
strategie van Stanley McChrystal in Afghanistan"
(nr. 15003)

- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "la stratégie que Stanley McChrystal a fait
miroiter en Afghanistan" (n° 15003)

- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van
Landsverdediging over "de bescherming die de
lichte pantservoertuigen Iveco MLV de Belgische
militairen

Afghanistan

kunnen bieden"

(nr. 15020)

- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense
sur "la capacité des blindés légers Iveco MLV à
protéger les militaires belges en Afghanistan"
(n° 15020)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de troepenversterking in
Afghanistan en het standpunt van België
hieromtrent" (nr. 15083)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les renforts de troupes en Afghanistan et la
position de la Belgique à cet égard" (n° 15083)

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van
Landsverdediging over "de ISAF Operatie in
Afghanistan en het recente rapport van de
Amerikaanse Generaal McChrystal" (nr. 15190)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense
sur "l'opération de l'ISAF en Afghanistan et le
récent rapport du général américain McChrystal"
(n° 15190)

Sprekers: Brigitte Wiaux, Dirk Van der
Maelen, Pieter De Crem, minister van
Landsverdediging, Bruno Stevenheydens,
Éric Libert, Francis Van den Eynde, Patrick
De

Groote,

Juliette

Boulet,

Gerald

Kindermans

Orateurs: Brigitte Wiaux, Dirk Van der
Maelen, Pieter De Crem, ministre de la
Défense, Bruno Stevenheydens, Éric Libert,
Francis Van den Eynde, Patrick De Groote,
Juliette Boulet, Gerald Kindermans

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de
minister

van

Landsverdediging

over

"het

overvliegen van de Noordzee in augustus 2009"
(nr. 14680)

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense sur "le survol de la mer du Nord en août
2009" (n° 14680)

Sprekers: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de
minister

van

Landsverdediging

over

"het

verkeersongeval in Libanon waarbij drie militairen
gewond werden" (nr. 14681)

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense sur "trois militaires blessés au Liban au
cours d'un accident de la circulation" (n° 14681)

Sprekers: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de
minister van Landsverdediging over "het verlies
van een oefenbom van een Belgische F-16"
(nr. 14682)

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense

sur

"la

perte

d'une

bombe

d'entraînement par un F-16 belge" (n° 14682)

Sprekers: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Brigitte Wiaux, Pieter De Crem,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de
minister van Landsverdediging over "het inzetten
van het leger bij ordehandhaving" (nr. 14952)

Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre
de la Défense sur "le recours à l'armée pour le
maintien de l'ordre" (n° 14952)

Sprekers: Bruno Stevenheydens, Pieter De
Crem, minister van Landsverdediging

Orateurs: Bruno Stevenheydens, Pieter De
Crem, ministre de la Défense

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Landsverdediging over "het gedrag
van Belgische militairen in Spanje" (nr. 14720)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de la Défense sur "le comportement de militaires
belges en Espagne" (n° 14720)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Pieter De
Crem, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Pieter De
Crem, ministre de la Défense

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister

van

Landsverdediging

over

"de

vervanging van stakende cipiers door militairen"
(nr. 14721)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de la Défense sur "le remplacement de gardiens
de prison en grève par des militaires" (n° 14721)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Pieter De

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Pieter De

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

van

DONDERDAG

OKTOBER

2009

Voormiddag

______

JEUDI

OCTOBRE

2009

Matin

______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 11.25 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Ludwig Vandenhove.
Le développement des questions et interpellations commence à 11.25 heures. La réunion est présidée par
M. Ludwig Vandenhove.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking
met Congo" (nr. 14458)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de militaire samenwerking met
de Democratische Republiek Congo" (nr. 15192)

01 Questions jointes de

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec le Congo"
(n° 14458)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec la République
démocratique du Congo" (n° 15192)

01.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb die vraag ingediend in juli, vlak voor het reces. Ze
is er Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de dry leasing van een
passagierstoestel bij Hi Fly" (nr. 14841)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van een Airbus A330

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij Avido-Hi Fly" (nr. 15169)

03 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la procédure d'adjudication pour un avion
destiné aux déplacements de la Famille royale et des membres du gouvernement" (n° 14503)
- M. Luk Van Biesen au ministre de la Défense sur "la procédure de négociation relative au contrat
d'achat d'un avion destiné aux visites d'État officielles" (n° 14614)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "le dry leasing d'un avion de ligne auprès de la
compagnie Hi Fly" (n° 14841)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'achat d'un Airbus A330 auprès de Avido-Hi Fly"
(n° 15169)

03.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn vraag begin augustus
ingediend. Ondertussen zijn er meer elementen bekend. Ik zal mij
echter aan mijn korte toelichting houden omdat er verschillende
vraagstellers zijn.

Mijnheer de minister, kunt u meer toelichting geven bij de
aanbesteding van de aankoop van de Airbus A330 ter vervanging van
de Airbus A310 die zal worden gebruikt voor de verplaatsingen van de
koninklijke familie, regeringsleden en militairen?

Landsverdediging heeft gekozen voor een vliegtuig van een
Portugese maatschappij, dat dubbel zoveel passagiers kan vervoeren
dan gevraagd. Drie Belgische firma's hebben eind juli, begin augustus
gereageerd op het niet-correcte verloop van de aanbesteding.
Sommige kandidaten zouden ook in beroep zijn gegaan. Er is ook
kritiek dat Landsverdediging geen rekening heeft gehouden met de
geldende veiligheidsvoorschriften.

Mijnheer de minister, waarom kiest Landsverdediging voor een te
groot vliegtuig? Kunt u dat verantwoorden? Hoe reageert men op de
kritiek dat de luchtvaartmaatschappij, die het vliegtuig levert, een
kwalijke reputatie heeft?

03.01 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): La Défense a
décidé de remplacer l'Airbus A310
par un Airbus A330 d'une
compagnie portugaise.

Est-il exact que trois entreprises
belges contestent l'adjudication
parce que la procédure ne se
serait pas déroulée correctement?
Pourquoi la Défense a-t-elle opté
pour un avion trop grand?
Comment le ministre réagit-il aux
critiques de ceux qui affirment que
le fournisseur de l'appareil a
mauvaise réputation?

03.02 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dezelfde problematiek komt terug in mijn vragen. Het is
een beetje eigenaardig dat de toewijzing gebeurde zonder dat de
onderhandelingsprocedure een element inhoudt waaruit de reputatie
van de firma's die op een aanbesteding intekenen kan worden
nagegaan. Op geen enkele wijze heeft men een onderzoek gedaan
naar de solvabiliteit van de betrokken luchtvaartmaatschappij. Deze
luchtvaartmaatschappij is tot stand gekomen na het faillissement van
een andere luchtvaartmaatschappij. Er is dus een vrij eigenaardige
constructie opgezet om dit contract binnen te halen. Het lag er
vingerdik op en toch is er op geen enkele wijze een onderzoek
uitgevoerd. Men heeft de aanbesteding strikt gevolgd volgens de
regels, maar men heeft de solvabiliteit van die luchtvaartmaatschappij
niet nagekeken.

Wij hebben er uiteraard geen enkel probleem mee dat in dergelijk
dossier een Europese aanbesteding wordt gevolgd, maar de vraag is
wel waarom er geen analyses worden gemaakt inzake solvabiliteit en
reputatie van de firma's. Het gaat toch over officiële bezoeken van het
koningshuis en de regering. Met andere woorden, men kan hiervan
moeilijk zeggen dat dit aan om het even wie kan worden uitbesteed.

Mijn vraag is waarom op deze manier werd gehandeld. Men weet ook

03.02 Luk Van Biesen (Open

Vld): Il est étonnant que le marché
ait été attribué sans que la
réputation

des

entreprises

soumissionnaires n'ait été vérifiée.
La solvabilité de la compagnie
aérienne qui a obtenu le contrat
n'est donc pas établie, alors qu'il
s'agit d'une compagnie née d'une
faillite.

sécurité

gouvernement et de la famille
royale ne saurait être confiée à
n'importe qui.

On sait également que d'anciens
militaires qui entretiennent de
bonnes relations avec les services
seraient

intervenus

dans

procédure. La question est de
savoir si la compagnie aérienne
concernée ne disposait pas
d'informations privilégiées qui lui
auraient permis de décrocher le

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat er wat specifieke interacties zijn geweest van ex-militairen die een
zeer goede connectie hebben met de diensten. De vraag is of de piste
is onderzocht in verband met bepaalde voorkennis van de betrokken
luchtvaartmaatschappij om het contract binnen te halen.

contrat.

03.03 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, via de pers vernam ik dat Landsverdediging een A330 zou
huren van het Portugese bedrijf Hi Fly. Het zou de twee toestellen
A310 van Landsverdediging vervangen ten gevolge van de
chronische technische defecten.

Ik heb hierover een drietal vragen waarvan een belangrijke. Op basis
van welke gegevens werd er beslist dat er noodzaak was tot een dry
lease van 2.000 vlieguren op jaarbasis? Hoeveel vlieguren maakten
de A310's de afgelopen jaren? Op welke basis werd beslist dat
slechts een toestel noodzakelijk was ter vervanging van beide
toestellen Airbus A310?

Vervolgens een zeer belangrijke vraag. Welk toestel met welke
registratie zou er worden geleverd om te voldoen aan het contract?

Ten laatste, waarom werd er gekozen voor dry lease? Wat zijn de
voor- en nadelen van dry lease ten opzichte van wet lease? Wat is de
financiële impact van de keuze voor dry lease ten opzichte van wet
lease?

03.03 Dirk Vijnck (LDD): La

Défense louerait un Airbus A330 à
la société portugaise Hi Fly pour
remplacer deux appareils A310
présentant

des

défectuosités

techniques chroniques.

Il a été décidé sur cette base de
conclure un contrat de leasing
pour 2 000 heures de vol par an.
En vertu de quoi a-t-on jugé que
les deux A310 ne devaient être
remplacés que par un seul A330.
Quel appareil sera fourni et quelle
en

sera

l'immatriculation?

Pourquoi avoir choisi un dry
lease? Combien ce dernier coûte-
t-il de plus qu'un wet lease?

03.04 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal geen inleiding geven maar onmiddellijk mijn tien
vragen stellen.

Ten eerste, is er een audit gedaan naar de maatschappij Hi Fly?
Collega Van Biesen heeft het ook al gezegd, volgens mijn informatie
is dat de opvolger van Air Luxor, een failliete onderneming met een
niet al te beste reputatie. Hoe staat het met de balanswaarde en de
solvabiliteit van Hi Fly? Heeft Landsverdediging referenties gevonden
in het buitenland? Zo ja, welke? Onder welke vlag vliegen de andere
vliegtuigen van Hi Fly?

Ten tweede, is er een audit gedaan naar Avico? Klopt het dat de
onderhandelingen van deze Franse broker gedaan werden door twee
ex-personeelsleden van het departement van Landsverdediging?

Ten derde, in de offerte stond dat het vliegtuig aan de kwalificaties
moest voldoen van een burgervliegtuig. Nochtans blijkt dat het
departement de geldende voorschriften van het DG Luchtvaart van de
FOD Mobiliteit niet heeft gevolgd. Wat is daarvoor de reden?

Ten vierde, door het niet naleven van de veiligheidsvoorschriften van
de FOD Mobiliteit is er eigenlijk een comparatief nadeel ontstaan voor
Abelag, de broker die de veiligheidsvoorschriften wel heeft gevolgd. In
welke mate is dit opgenomen in de evaluatie?

Ten vijfde, er wordt geopteerd voor een capaciteit van tweeduizend
vlieguren. Dit wil zeggen dat het toestel eigenlijk elke dag meer dan
vijf uur moet vliegen. Wanneer het toestel onderhoud krijgt, dienen die
uren dus eigenlijk gecompenseerd te worden. Hoe komt het
departement dan aan die tweeduizend vlieguren?

03.04 David Geerts (sp.a): La

société Hi Fly, qui traîne une
réputation douteuse, a-t-elle fait
l'objet d'un audit? La Défense a-t-
elle trouvé à son sujet des
références à l'étranger? Sous quel
pavillon volent les autres avions de
Hi Fly? A-t-on procédé à un audit
d'Avico? Est-il exact que les
négociations

concernant

courtier français ont été menées
par deux personnes anciennement
attachées à la Défense?

L'offre stipulait que l'appareil
devait satisfaire aux qualifications
de l'aviation civile. Pourquoi dès
lors

n'a-t-on pas

suivi les

prescriptions

DG Aéronautique

SPF

Mobilité? Est-il précisé dans le
comparatif final que ce courtier
n'a pas complètement suivi les
prescriptions de sécurité?

Comment la Défense est-elle
arrivée au chiffre de 2 000
heures?

Par le passé, les deux avions
étaient

souvent

utilisés

simultanément sur des continents

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zesde, vroeger waren er twee toestellen die vaak op andere
continenten werden ingezet. Hoe gaat men nu plannen dat er
enerzijds troepen of wisselstukken moeten worden vervoerd naar
Kosovo, Libanon, Afghanistan of Afrika, terwijl er anderzijds een
verplaatsing van de minister moet gebeuren naar bijvoorbeeld
Washington of andere plaatsen waar er een vergadering doorgaat?

Wat zal er gebeuren indien die verplaatsingen gelijktijdig vallen? Hoe
zal men dat organiseren? In het verleden was het immers vaak een
probleem om bijvoorbeeld troepen terug uit het buitenland te halen.

Ten zevende, in welke procedures zijn er voorzien voor wanneer het
toestel in panne staat? Hoe bekomt men het reservetoestel? Hoe
groot is de vloot van HiFly? Waar zijn die vliegtuigen gestationeerd,
opdat onmiddellijk een ander toestel kan worden ingezet?

Ten achtste, in welke mate leveren de Portugezen ook het personeel
voor het onderhoud van het vliegtuig? Hoeveel personeelsleden
worden er ingezet bij operaties? Wanneer het vliegtuig wordt
overgevlogen naar Afghanistan, moeten er immers steeds een of
meerdere technici aan boord zijn. Gaat men deze leveren? Hoe gaat
men dat doen?

Ten negende, het A330-toestel is aanzienlijk groter dan de A310. Het
is zo groot dat het niet in een hangar kan bij de 15

wing. Waar zal

het vliegtuig worden gestationeerd? Is het juist dat de parking speciaal
wordt heraangelegd?

Door de grootte van het vliegtuig blijken er ook problemen te zijn voor
bijvoorbeeld een tussenlanding in Doesjanbe. Is het juist dat men
andere oorden moet zoeken omdat dit vliegtuig te groot zal zijn om in
Doesjanbe een tussenlanding te maken om dan verder te vliegen
naar Afghanistan?

Ten slotte, door het feit dat deze A330 een stuk groter is dan de
Boeing 767 uit de andere offerte, is ook het brandstofverbruik een
stuk hoger. In welke mate is dit opgenomen bij de evaluatie? Daarvan
vond ik immers niets terug.

différents.

Comment

fera-t-on

avec un seul appareil?

Quelle sera la procédure en cas
de panne? Quelle est l'importance
de la flotte de Hi Fly? Les
Portugais fourniront-ils également
le personnel nécessaire à la
maintenance de l'avion?

L'A330 est trop grand pour les
hangars du 15

wing. Où sera-il

stationné? Est-il exact qu'il faudra
réaménager le parking et que
certaines escales ne seront plus
possibles? A-t-il été tenu compte
pour

l'évaluation

consommation en carburant plus
élevée de l'appareil?

03.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, 14 jaar

miserie is in 18 maanden opgelost. Ik kreeg meer vragen in het
Parlement over de A310's die aan de grond stonden en die sinds hun
verwerving in 1996-1997 van Singapore Airlines niets anders dan een
grote brok miserie zijn geweest, met een stuk imagoverlies voor
Defensie en ook een groot stuk frustratie bij heel wat personeelsleden
van Defensie.

03.05 Pieter De Crem, ministre:

J'ai été interrogé à de multiples
reprises à propos des A310 qui
nous ont causé des tracas
pendant des années en raison de
leurs nombreuses défaillances
techniques, ce qui a nui à l'image
de la Défense et créé un
sentiment de frustration parmi le
personnel de la Défense.

03.06 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre, j'ai dû gérer la

misère ...
Il ne faut pas dire n'importe quoi! Les avions ont été achetés par M.
Poncelet, à l'époque où vous étiez encore au gouvernement.

03.06 André Flahaut (PS): De

vliegtuigen werden aangekocht
door minister Poncelet toen uw
partij nog in de regering zat.

03.07 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Flahaut, les avions ont été

achetés pour remplacer les Boeings en 1997 et 1998, alors que nous
étions ensemble au gouvernement sous M. Dehaene. M. Poncelet

03.07 Minister Pieter De Crem:

Die vliegtuigen werden in 1997 en
1998 aangekocht, toen wij samen

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

était à l'époque ministre de la Défense.

in de regering-Dehaene zaten. De
heer Poncelet was toentertijd
minister van Landsverdediging.

03.08 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, dat kan

toch niet op zo'n manier. Het Reglement is duidelijk. Het gaat hier om
een vraagstelling. Het is niet omdat iemand gewezen minister is, hij
mag gewezen misdienaar zijn, maar niemand heeft het recht om het
woord te voeren bij de vragen; alleen de vraagsteller en de minister.

03.08 Luk Van Biesen (Open

Vld): Et le Règlement n'autorise
pas un ancien minister à prendre
la parole pendant que d'autres
développent leurs questions.

De voorzitter: Iedereen is zo nerveus.

(...) (...)

03.09 André Flahaut (PS): (...)

De voorzitter: En de minister heeft daarop geantwoord. Ik stel voor dat de minister zijn antwoord voortzet.

Dit voorspelt veel goeds: het is de eerste commissievergadering na het reces, en het gaat crescendo!

03.10 Pieter De Crem, ministre: Quand je parle de 13 ou 14 ans de

misère résolus, il est clair que les avions ont été livrés en 1996 et
1997. Il n'y a donc aucune mauvaise intention de ma part.

De A330 was net zoals de B767, de A310 en de A340 een van de vier
vliegtuigtypes die door het bestek waren opgelegd om aan de
operationele vereisten van Defensie te beantwoorden.

overheidsopdracht

werd

gegund

volgens

onderhandelingsprocedure

met

naleving

van

bekendmakingsregels in overeenstemming met artikel 17, §3, 4de,
van de wet van 24 december 1993, betreffende de
overheidsopdrachten en sommige opdrachten voor aanneming van
werken, leveringen en diensten.

Rekening houdend met het bedrag van de betrokken
overheidsopdracht werd deze opdracht, in overeenstemming met
artikel 53 van het koninklijk besluit van 8 januari 1996, betreffende de
overheidsopdrachten voor aanneming van werken, levering en
diensten en de concessies voor openbare werken, in het
publicatieblad van de Europese Unie, het PBE, gepubliceerd.

Alle firma's die een offerte indienden, voldeden volledig aan de
selectiecriteria van de kandidatuurstelling. Volgens de aan mij
verstrekte informatie van de generale staf heeft geen enkele
voormalige militair de firma Avico vertegenwoordigd tijdens de
onderhandelingen. Ik herhaal: de firma Avico werd niet
vertegenwoordigd door een Belgische voormalige militair.

Teneinde de internationale concurrentie te laten spelen, vermeldde
het bestek dat alle geleverde diensten aan de laatst geldende
Europese en internationale burgerluchtvaarteisen moesten voldoen.
De evaluatie gebeurde aan de hand van Europese en internationale
burgerluchtvaarteisen.

Het contract laat ons toe om op jaarbasis tussen 1 500 en 2 500
vlieguren te leveren volgens de behoefte van Defensie. Het
leasingcontract voor circa 2 000 vlieguren is gebaseerd op het aantal

03.10 Pieter De Crem,ministre:

L'A330 était l'un des quatre types
d'avions imposés par le cahier des
charges

pour

répondre

aux

exigences opérationnelles de la
Défense. Le marché public a été
octroyé sur la base de l'article 17,
§3, 4° de la loi du 24 décembre
1993. Compte tenu du montant de
ce marché public, il a fait l'objet
d'une publication dans le Journal
officiel de l'UE, conformément à
l'article 53 de l'arrêté royal du 8
janvier 1996.

Toutes les firmes ayant introduit
une offre répondaient aux critères
de

sélection.

Selon

les

informations qui m'ont été fournies
par l'état-major, aucun ancien
militaire n'a représenté Avico
durant

les

négociations

question. Afin de faire jouer la
concurrence

internationale,

cahier des charges précisait que
tous les services fournis devaient
répondre

aux

exigences

européennes et internationales les
plus

récentes

matière

d'aéronautique civile.

Le contrat nous permet de livrer
sur une base annuelle entre 1 500
et 2 500 heures de vol. Le contrat
de leasing portant sur environ
deux mille heures de vol est basé
sur le nombre d'heures de vol des
années antérieures. Le contrat

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevlogen vlieguren van de afgelopen jaren. Dit bedraagt voor 2004:
2 036 vlieguren; voor 2005: 2 052 vlieguren; voor 2006: 1 790
vlieguren; voor 2007: 1 443 vlieguren; voor 2008: 1 559 vlieguren.

Het contract is dus een dienstencontract waarbij de levering van de
bovenvermelde prestaties wordt gegarandeerd. De kandidaten
hadden de mogelijkheid om de diensten te verzekeren met een of
meerdere toestellen, het zogenaamde poolingsysteem. Alle
inschrijvers hebben een voorstel ingediend met een toestel.

Een Airbus A330/322 zal vanaf eind oktober 2009 met registratie
CSTMT de dienst verzekeren.

Het dienstencontract is een variante van zowel "dry lease" enkel de
huur van een vliegtuig als van "wet lease" vliegtuig, bemanning,
onderhoud en verzekering inbegrepen. Het voordeel van een zo
compleet mogelijke formule is dat de eindverantwoordelijkheid voor
het verzekeren van de prestaties thans bijzonder duidelijk is afgelijnd.
In het onderhavige geval ligt de verantwoordelijkheid volledig bij de
leverancier. Defensie levert enkel de bemanningen.

Als onderaannemer diende Hi Fly te voldoen aan de selectie- en
uitsluitingcriteria van het bestek. De maatschappij Luxor behoorde
niet meer tot Hi Fly op het ogenblik van haar faillissement. De
vliegtuigen vliegen onder een Portugese immatriculatie.

De maatschappij Aveco beantwoordde aan de in het bestek
opgelegde selectie- en uitsluitingcriteria. Bovendien werd zij, zoals het
bestek bepaalde, aan een prijzencontrole en aan een
boekhoudkundige controle onderworpen.

Geen enkele ex-militair van Defensie heeft in naam van de
kandidaten aan de onderhandelingen deelgenomen.

Teneinde de internationale concurrentie te kunnen laten spelen,
vermeldde het bestek dat alle geleverde diensten volgens de laatst
geldende Europese en internationale burgerluchtvaartlijsten moeten
worden verzekerd.

Een

optimale

dienstverlening

is,

behoudens

onvoorziene

omstandigheden, vanaf de indienststelling gegarandeerd. De
indienststelling zal op 29 oktober 2009 plaatsvinden.

De contractant draagt de volledige verantwoordelijkheid voor het
herstellen van het toestel. Via een systeem van boetes bij laattijdige
reactie wordt hij daartoe aangespoord. Een reservetoestel kan
worden bekomen, ofwel op initiatief van de contractant zelf, teneinde
hoge boetes te vermijden, ofwel op vraag van Defensie. Hi Fly
opereert met twee A310-toestellen, twee A330-toestellen en drie
A430-toestellen. Het volledige onderhoud maakt deel uit van de
levering van de diensten.

Het vliegtuig zal voor de installaties van de vijftiende Wing
Luchttransport te Melsbroek worden geparkeerd. Het contract bepaalt
dat het voorzien van eventuele hangarruimte een verantwoordelijkheid
van de contractant is. Ik wil mededelen dat de huidige A310-toestellen
zich reeds met een beduidend deel van de staart in open ruimte
bevinden. Op dat vlak is er dus eigenlijk weinig verandering in de

revêt la forme d'un contrat de
service dans le cadre duquel la
livraison

des

prestations

susmentionnées est garantie. Il
s'agissait en 2004 de 2 036 heures
de vol, en 2005 de 2 052 heures
de vol, en 2006 de 1 790 heures
de vol, en 2007 de 1 443 heures
de vol et en 2008 de 1 559 heures
de vol.

Les candidats avaient la possibilité
de fournir les services à l'aide d'un
ou de plusieurs appareils (système
de pooling). Tous les candidats
ont introduit une proposition pour
un seul appareil.

À partir la fin de ce mois, un
Airbus A330-322 assurera le
service. Le contrat de services est
une variante du dry lease il ne
porte que sur la location de l'avion
et du wet lease il porte sur
l'appareil,

l'équipage,

maintenance et l'assurance. La
responsabilité finale en matière
d'assurances des prestations est
ainsi clairement délimitée. Elle est
assumée par le fournisseur. La
Défense ne fournit que les
équipages.

Le sous-traitant a dû satisfaire à
l'égard de Hi Fly aux critères de
sélection et d'exclusion du cahier
des charges. Luxor ne faisait plus
partie de Hi Fly au moment de sa
faillite.

Les

avions

sont

immatriculés au Portugal. Avico
répondait aux critères de sélection
et d'exclusion du cahier des
charges et a fait l'objet d'un
contrôle portant sur les prix et sur
la comptabilité.

Sauf circonstances imprévisibles,
une

prestation

services

optimale est garantie à partir de la
mise en service au 29 octobre
2009. Le contractant assume
l'entière

responsabilité

des

réparations, avec un système de
pénalités en cas d'intervention
tardive. Un appareil de réserve
peut être obtenu à l'initiative du
contractant lui-même, pour éviter
d'avoir à payer des amendes

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

huidige toestand.

Bij de financiële evaluatie werd effectief rekening gehouden met het
brandstofverbruik van de verschillende types toestellen.

Ik wil nog onderstrepen dat de reputatie van de A310 veel
ondergeschikter is dan die van Hi Fly. Het toestel dat wij krijgen en
waarvoor wij betalen onder de voorwaarden die ik u heb geschetst, is
een zeer performant toestel.

In verband met vragen die nu niet aan bod zijn gekomen, wil ik het
volgende zeggen. Dit is geen dossier dat de Belgische
luchtvaartindustrie aanbelangt. Het is een commercieel contract
tussen Defensie en een aantal brokers op de privémarkt.

Ik wil ook zeggen dat alle firma's die in de commentaar door de
vertegenwoordiger van FLAG werden genoemd, uitdrukkelijk afstand
hebben genomen van de commentaar en de voorstelling van de feiten
zoals hij die heeft gebracht. Ik heb ook de toelating van hen om dat
uitdrukkelijk te zeggen.

Ten tweede, alle andere firma's die aan de tender hebben
deelgenomen, hebben ondanks het feit dat sommigen dat eerst
hadden aangekondigd afgezien van de toch wel zeer talrijke
mogelijkheden in onze geschillencultuur, aangeboden door onze
verschillende rechtbanken en rechterlijke instanties, om tegen die
beslissing een beroep, onder welke vorm dan ook, aan te tekenen.

Ten slotte benadruk ik dat de toestellen instaan voor, in de eerste
plaats het militair vervoer van de personeelsleden en materiaal, in het
bijzonder tijdens de rotaties en onderhoud van materieel op onze vele
buitenlandse operatieplaatsen; de verplaatsing, op hun verzoek, van
leden van de regering en het staatshoofd en de internationale
organisaties met zetel te Brussel, zoals de NAVO en de Europese
Commissie. Deze verplaatsingen gebeuren tegen een vastgesteld
tarief dat ik reeds in deze commissie heb kunnen toelichten.

Ik ben ervan overtuigd dat wij met die beslissing een oude
problematiek hebben opgelost die volledig tegemoetkomt aan de
behoeften van Defensie en de bijkomende behoeftes die zich
voordoen. Het zal in een dergelijk dossier nooit goed zijn. Stel u voor
dat het toegewezen dossier een Boeing geweest zou zijn, niet van het
aangeboden type en niet een Airbus, dan had ik in deze commissie
ongetwijfeld de vraag gekregen waarom er voor een Amerikaans
toestel werd geopteerd en niet voor een Europees toestel. Het toestel
is het beste en meest performante toestel dat voldoet aan de gestelde
voorwaarden en het zal ons in alle omstandigheden, behoudens
onvoorziene technische mankementen, een goede dienstverlening
kunnen leveren.

élevées, ou à la demande de la
Défense. Hi Fly utilise deux avions
A310, deux A330 et trois A430. La
maintenance

complète

est

comprise dans la livraison des
appareils.

L'avion sera parqué devant les
installations

wing

transport aérien de Melsbroek. Il
appartient

contractant

d'éventuellement

prévoir

espace dans un hangar. Les
actuels A310 sont stationnés de
manière telle qu'une bonne partie
de leur empennage se trouve à
l'extérieur.

Il a bien été tenu compte pour
l'évaluation

financière

consommation en carburant des
différents types d'appareils.

L'appareil qui nous a été attribué
est très performant. Ce dossier ne
concerne

pas

l'industrie

aéronautique belge. Il s'agit d'un
contrat

commercial

entre

Défense et plusieurs courtiers
actifs sur le marché. Toutes les
firmes citées dans le commentaire
du représentant du FLAG s'en
sont explicitement distanciées.
Toutes les autres sociétés qui ont
participé à l'appel d'offres ont
renoncé

invoquer

les

nombreuses

possibilités

recours contre la décision.

Je souligne que les appareils
serviront avant tout au transport
militaire de membres du personnel
et de matériel, en particulier lors
des rotations et de l'entretien du
matériel sur nos nombreuses
bases opérationnelles à l'étranger.
Les

déplacements,

leur

demande,

membres

gouvernement, du chef de l'État et
de

membres

d'organisations

internationales

siégeant

Bruxelles sont réalisés à un tarif
déterminé.

Grâce à cette acquisition, nous
avons résolu un problème qui se
posait depuis longtemps. Aucune
décision n'est jamais bonne dans

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce genre de dossier. Si nous
avions opté pour Boeing, on
m'aurait demandé pourquoi avoir
opté pour un appareil américain.
L'appareil sélectionné est le
meilleur et le plus performant.

03.11 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de ongerustheid is niet weggenomen.
Ik bedank u wel voor uw uitgebreid antwoord, maar een aantal vragen
van de collega's blijft onbeantwoord.

De vragen over de degelijkheid van de contractant blijven. Er is weinig
verandering aan het probleem van de stalling van het toestel. Ik denk
dat het niet goed is om te verwijzen naar een slechte situatie. U zegt
dat de situatie bestendig blijft, maar het was in het verleden ook
slecht.

Ik vind ook dat u weinig overtuigend bent als u zegt dat het met de
A310 veel slechter was gesteld dan wij van de andere A330's zullen
kunnen verwachten. Ik vind dat weinig overtuigend. Ik denk dat dit
dossier moet worden opgevolgd.

03.11 Bruno Stevenheydens

(Vlaams

Belang):

Les

préoccupations demeurent. La
réputation du contractant continue
de susciter des interrogations. Le
problème du stationnement de
l'appareil n'a pas été résolu. Le
ministre n'a pas su me convaincre
que la situation aurait été
beaucoup moins bonne avec
l'A310 qu'avec les autres A330.

03.12 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik denk dat heel wat vragen
wel zijn beantwoord, maar dat er nog altijd een wrang gevoel blijft.

Dat niemand in beroep is gegaan, heeft eigenlijk meer te maken met
het feit dat in de procedures niet is voorzien in een solvabiliteitsstudie
van de firma die contracteert. Men had dus niet voldoende elementen
om de bedenkelijke reputatie van de firma en het verleden in vraag te
stellen. Dat wordt op geen enkel moment in ogenschouw genomen.
Men kan daartegen dus ook niet in beroep gaan. Dat is de grootste
reden waarom zij niet in beroep zijn gegaan.

U zegt ook dat niemand de Avico vertegenwoordigde. Dat is ook nooit
gezegd. Er waren wel militairen die rechtstreeks zijn betrokken bij de
totstandkoming van het contract en bemiddelden voor Avico. Wij
hebben dus nooit gezegd dat het gaat over de vertegenwoordigers
van Avico die ex-militairen zouden zijn. Daar is dus toch nog altijd een
wrang gevoel.

Ik begrijp dat de procedure moest worden gestart. Het was nodig dat
vliegtuigen met militaire missies en vliegtuigen van de regering
eindelijk eens op hun bestemming komen of kunnen starten. Ik denk
dat iedereen blij is dat dat probleem zal worden opgelost. Daarom
werd deze procedure volmondig door de regering gesteund. Dat was
ook nodig.

Wij blijven echter een wrange nasmaak hebben omdat er bijzonder
weinig met de analyse is gebeurd. Wij hopen dat wij met deze firma
geen problemen zullen hebben.

03.12 Luk Van Biesen (Open

Vld): Une réponse à été apportée
à de nombreuses questions mais il
subsiste

sentiment

d'amertume.

Si personne n'a introduit de
recours, c'est parce que les
éléments

manquaient

pour

dénoncer la situation douteuse de
la société qui, à aucun moment,
n'a été prise en considération. Des
militaires ont été directement
impliqués dans la procédure en
agissant pour le compte d'Avico.
Nous n'avons jamais dit que les
responsables

d'Avico

sont

d'anciens militaires.

Chacun se félicite de la résolution
du problème. Il est regrettable que
les suites données à l'analyse
aient été très restreintes. Nous
espérons que cette société ne
générera pas de soucis.

03.13 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het uitgebreid antwoord. Op welke basis werd
beslist dat slechts één toestel nodig is ter vervanging van de twee
Airbussen? Zou het mogelijk zijn om uw antwoord schriftelijk te
ontvangen?

03.13 Dirk Vijnck (LDD): Sur la

base de quoi a-t-on estimé qu'il ne
fallait qu'un avion pour remplacer
les deux Airbus?

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Alles komt in het Integraal Verslag. Ik neem aan dat dat voldoende is.

03.14 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. U zegt dat het hier een
overheidsopdracht betreft. Dat klopt, maar de veiligheidsvoorschriften
die door de DG Luchtvaart FOD Mobiliteit werden bepaald omtrent het
feit dat dit eigenlijk als een burgervliegtuig moest worden beschouwd,
zijn door het feit dat dit vliegtuig valt onder een Portugese
immatriculatie van geen tel geweest in de beoordeling van de
verschillende offertes.

Dat is wel degelijk een belangrijk comparatief nadeel geweest voor de
Belgische offerte.

Ten tweede, collega Van Biesen heeft er ook op gewezen dat twee
ex-personeelsleden van uw departement wel degelijk voor Avico
hebben bemiddeld, waarvan er één werkte op de aankoopdienst.

Ten derde, u sprak van 2 000 vlieguren en gaf mij een overzicht van
het aantal vlieguren van 2004 tot 2008. Ik neem aan dat die aantallen
betrekking hebben op de twee Airbussen A310, samen opgeteld? Is
er ook een analyse gemaakt hoe vaak die twee toestellen gelijktijdig
weg waren?

U spreekt over 2 036 vlieguren in 2004 tot 1 559 in 2008, maar op een
bepaald moment kunnen twee vliegtuigen effectief samen weg zijn.
Daarom zou men moeten nagaan in hoeveel van de 1 500 tot
2 000 uren de vliegtuigen gelijktijdig weg waren, aangezien er dan een
probleem van inzetbaarheid kan rijzen.

U zegt dat het toestel voornamelijk zal worden gebruikt voor het
vervoer van militairen en wisselstukken. Het is een vrij groot toestel.
De vraag rijst waarom er voor zo'n groot toestel is geopteerd.
Wanneer er een wissel is van troepen, bijvoorbeeld van 330
manschappen in Afghanistan, kan uiteindelijk toch maximum de helft
tegelijkertijd worden vervangen. U gaat toch niet in één keer 330
mensen overvliegen en daar iedereen weghalen?

Hoeveel keer zal het toestel effectief worden gebruikt op zijn
maximale capaciteit?

Ook wat het laadvermogen betreft, stel ik vast dat andere vliegtuigen,
bijvoorbeeld C-130's, veel goedkoper zijn om die ladingen te doen. De
landingsrechten zijn veel goedkoper.

Ik heb u in mijn inleidende beschouwing gevraagd wat u gaat doen bij
een tussenlanding in Doesjanbe, waar het vliegtuig niet kan landen?

Waar zal het vliegtuig worden gestationeerd? Het kan in geen enkele
hangar van de 15

Wing. De parking op de 15

Wing wordt volgens

mijn informatie tijdelijk onbruikbaar verklaard omdat dit toestel te
zwaar zal zijn om daar te landen. Ik begrijp niet dat die vragen niet zijn
opgenomen op het moment dat we het dossier bestudeerden.

03.14 David Geerts (sp.a):

L'offre

belge

subi

inconvénient comparatif du fait
que l'avion était immatriculé au
Portugal. La condition que l'avion
devait être considéré comme un
appareil civil n'a ainsi joué aucun
rôle.

Deux

anciens

membres

personnel du département ont
effectivement négocié pour Avico.
L'un d'entre eux travaillait au
service des achats.

J'imagine que les heures de vol
citées

concernent

les

deux

appareils Airbus A310. A-t-on
analysé la fréquence d'un recours
simultané aux deux appareils? Un
problème de disponibilité peut en
effet se poser.

L'appareil sera principalement
affecté au transport de militaires et
de pièces détachées. Pourquoi
avoir choisi un si grand appareil?
Combien

fois

sera-t-il

réellement utilisé à sa capacité
maximale?

Les

C-130,

par

exemple, sont nettement moins
chers pour l'acheminement de ces
cargaisons.

Les

droits

d'atterrissage sont sensiblement
inférieurs. Reste à savoir où
l'appareil se posera lors d'une
escale à Douchanbé. Selon mes
informations,

l'aire

stationnement du quinzième Wing
est

provisoirement

inutilisable

parce que l'appareil est trop lourd
pour s'y poser. Je ne comprends
pas que ces questions n'aient pas
été prises en compte au moment
où nous avons étudié le dossier.

03.15 Minister Pieter De Crem: Nogmaals, wij hebben een

dienstencontract, collega Geerts. Alle zaken die u opsomt als
onderhoud, landingsrechten en alle andere elementen, zitten in dat

03.15 Pieter De Crem, ministre: Il

s'agit d'un contrat de services de
type all-in qui comprend aussi les

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leasingcontract. Wij hebben een dienstencontract met die
maatschappij. Die moet ervoor zorgen dat op basis van onze
overeenkomst de gepresteerde diensten overeenkomen met de
diensten die wij hebben gevraagd. Ik denk dat dit tot nader order wel
zal lukken.

Het toestel zal vliegen. Het zal gebruikt worden voor rotaties, voor
troepentransport. Soms moesten er twee rotaties zijn. Het wordt ook
gebruikt voor het vervoer van militair materiaal. De cargoruimte in een
dergelijk toestel is gigantisch groot. U weet dat het niet de eerste keer
is dat in een dergelijk type toestel ook niet bezette passagiersruimte
wordt afgesloten voor het vervoer van cargo. Nogmaals, voor onze
behoeften is dit toestel het beste dat we kunnen hebben.

U spreekt over twee toestellen tegelijkertijd. Ik heb de cumul gemaakt
van de vlieguren. Dat is duidelijk, maar in de praktijk was er eigenlijk
altijd maar een A310 die vloog, want het andere toestel stond altijd op
de grond of in Hannover, of ergens tussen de plaats van bestemming
en Melsbroek. Het is slechts zelden geweest dat de twee toestellen
tezelfdertijd dezelfde of verschillende bestemmingen hadden. Wij
kunnen met dit toestel onze opdrachten perfect uitvoeren. Bovendien
wordt de problematiek van een eventuele panne of een mechanisch
mankement, dat men nooit kan uitsluiten, door dit dienstencontract op
een meer doeltreffende manier geregeld.

Inzake het toewijzen of de firma, het volgende. Alle firma's die hebben
deelgenomen en zich hebben ingeschreven, zijn gerespecteerde
firma's, laat dat buiten kijf staan. Wij moesten natuurlijk een keuze
maken op basis van de voorschriften die in het aanbestedingsorder
stonden. Ik wil een kleine nuance aanbrengen. Wij leven in een
Europese context en het is een Europese aanbesteding. Europa heeft
meerdere lidstaten. Portugal is een Europees land. Wij hebben het
vaak over Europa en de Europese integratie, maar als het plots een
Europese firma is, past het niet meer in het kraam.

Ik wil u in de marge nog meedelen dat de twee Belgische firma's geen
Belgisch toestel aanboden. Inderdaad, de ene firma bood een Duits
toestel aan en de andere een Engels toestel. Zelfs indien dat een
criterium zou geweest zijn, zouden we de toewijzing al niet hebben
kunnen doen.

Collega Vijnck, uw vraag heeft te maken met de budgettaire realiteit.
Wij moeten met Landsverdediging de tering naar de nering zetten.
Omwille van diverse redenen zou het misschien optimaler zijn om die
twee toestellen te vervangen door twee aangekochte toestellen.
Helaas, er is absoluut geen geld om zoiets te doen. Een verhoging
van het defensiebudget is sowieso al uitgesloten. Een vraag op de
Ministerraad voor een verlaging van de vermindering van het budget
ter vervanging van twee toestellen, zou de geloofwaardigheid van het
departement van Landsverdediging aantasten. Dat is de reden
waarom we voor deze optie hebben gekozen.

Collega Van Biesen, met betrekking tot de financiële feasability van
de firma. Het is een goed en degelijk afgetoetst contract. De firma
Avico is boekhoudkundig gecontroleerd, zoals de Europese richtlijnen
dat bij een dergelijke procedure voorschrijven. Wij moeten natuurlijk
ook adviezen volgen. Op het departement hadden wij geen enkele
indicatie dat er een reden tot ongerustheid was. Het vliegtuig werd

droits

d'atterrissage

maintenance. L'avion servira dans
le cadre de la rotation, pour
l'acheminement

matériel

militaire et pour le transport de
troupes car il offre à cet effet un
très vaste espace. C'est l'avion qui
répond le mieux à nos besoins.

Une vérification des heures de vol
a montré qu'il n'y avait en réalité
jamais qu'un seul A310 en vol. Cet
appareil nous permettra dès lors
d'assumer nos missions au mieux.
Le contrat de services règle bien
mieux qu'auparavant le problème
d'une panne ou d'un incident
technique éventuel.

Toutes les entreprises qui ont
soumissionné sont des sociétés
respectables. Nous nous sommes
fondés, pour effectuer notre choix,
sur les prescriptions de l'ordre
d'adjudication et

nous

sommes laissés guider par un
réflexe

européen. Les

deux

sociétés

belges

qui

ont

soumissionné ne proposaient du
reste pas un appareil belge.

À M. Vijnck, je répondrai que la
Défense doit agir selon les
moyens dont elle dispose.

Nous ferions sans doute mieux de
remplacer les deux appareils par
deux avions neufs mais nous ne
disposons absolument pas de
l'argent nécessaire à cet effet.
Accroître le budget est exclu et le
réduire dans une moindre mesure
que prévu entacherait la crédibilité
du département.

Le contrat a été correctement
évalué et la comptabilité de la
société Avico a été contrôlée,
comme

prescrivent

les

directives européennes. L'appareil
a été acquis conformément aux
critères très stricts de l'aviation
civile internationale.

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook verworven volgens de internationale zeer strenge criteria van de
burgerluchtvaart.

03.16 David Geerts (sp.a): U zegt dat het een dienstenopdracht is.

De vraag blijft waar het vliegtuig zal worden gestationeerd?

03.16 David Geerts (sp.a): La

question reste de savoir où
l'appareil sera stationné.

03.17 Minister Pieter De Crem: Er is een oproeptijd van twaalf uur.

Het vliegtuig moet uiterlijk twaalf uur na de aanvraag voor de
opdrachten die binnen Landsverdediging worden vastgelegd, ter
beschikking staan.

03.17 Pieter De Crem, ministre:

Le délai de disponibilité est de
douze heures. L'appareil doit être
disponible maximum douze heures
après la demande pour les
missions décidées au sein de la
Défense.

03.18 David Geerts (sp.a): Het wordt dus niet gestationeerd op de

15de Wing?

03.18 David Geerts (sp.a): Il ne

sera donc pas stationné au
quinzième Wing?

03.19 Minister Pieter De Crem: Soms wel, soms niet. Het is een

dienstencontract. Een van de luxe-elementen in dit dossier is dat we
niet moeten investeren in nieuwe of bijkomende infrastructuur. Dit is
een pure all-in leaseformule, inclusief verzekeringen. Het operationele
is gegarandeerd. Ik zie niet in hoe we binnen de huidige budgettaire
context beter zouden kunnen doen.

03.19 Pieter De Crem, ministre:

Pas en permanence. Ce contrat
présente le grand avantage d'être
all in. Nous avons la garantie que
l'appareil est toujours opérationnel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "militairen aan boord van
het jacht van de Koning" (nr. 14504)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Landsverdediging over "het jacht van Koning Albert II"
(nr. 14770)
- de heer Wouter De Vriendt aan de minister van Landsverdediging over "de aankoop van een jacht
door Koning Albert II" (nr. 14846)
- de heer Jan Jambon aan de minister van Landsverdediging over "de 'Quatuor' en de 'Alpa'
respectievelijk voormalig en huidig privaat jacht van de Koning" (nr. 14886)
- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van militair
personeel op het koninklijk jacht" (nr. 15096)
- de heer Dirk Vijnck aan de minister van Landsverdediging over "de koninklijke jachten 'Alpa' en
'Quatuor'" (nr. 15151)

04 Questions jointes de

- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la présence de militaires à bord du yacht du
Roi" (n° 14504)
- M. Denis Ducarme au ministre de la Défense sur "le yacht du Roi Albert II" (n° 14770)
- M. Wouter De Vriendt au ministre de la Défense sur "l'achat d'un yacht par le Roi Albert II" (n° 14846)
- M. Jan Jambon au ministre de la Défense sur "le 'Quatuor' et l''Alpa', respectivement ancien et
nouveau yacht privé du Roi" (n° 14886)
- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "le déploiement de personnel militaire à bord
du yacht royal" (n° 15096)
- M. Dirk Vijnck au ministre de la Défense sur "les yachts royaux 'Alpa' et 'Quatuor'" (n° 15151)

04.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, Koning Albert heeft een nieuw
luxejacht gekocht. Twee jaar geleden kocht hij een jacht van 15 meter
lengte voor 1,5 miljoen euro. Het nieuwste jacht meet 27 meter en de
prijs bedraagt ongeveer 4,6 miljoen euro.

04.01 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le roi a acheté
voici deux ans un yacht de 15
mètres pour un montant de
1,5 million d'euros. Il vient d'en

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nochtans pleitte de Koning in zijn recente 21-julitoespraak vanwege
de economische crisis voor meer ethiek en financiële transparantie.
Toen men enige tijd nadien vernam dat de Koning zijn
pasaangekochte jacht wegdoet voor een veel groter, kwam zijn
toespraak dan ook over dat de bevolking moet inleveren, maar dat het
koningshuis wel zal uitgeven.

Een van de commentaren in de pers was dat de Koning zo'n groot
jacht moet hebben omdat hij andere mensen van zijn stand, dus
andere mensen van adel of andere koningen op onze aardbol, op een
jacht moet ontvangen en dat hij toch niet kan onderdoen voor een
misschien wel groter jacht van een van onze buurlanden.

Mijnheer de minister, u hebt reeds eerder vragen beantwoord omtrent
de aanwezigheid van militairen op het privéjacht van de Koning. In het
verleden hebt u ook de collega's schriftelijk geantwoord welke kosten
dat met zich meebrengt voor Defensie. In totaal varen er 5 militairen
mee. Blijft dit ongewijzigd?

Vindt u die verspilzucht van de Koning nog te verantwoorden?

Kunnen deze militairen niet beter ergens anders worden ingezet?

acheter un autre, de 27 mètres, au
prix de 4,6 millions d'euros. Et cela
alors qu'il a appelé dans son
allocution du 21 juillet à plus
d'éthique

plus

transparence financière. On a pu
lire dans la presse qu'un yacht de
cette taille répond pour le roi à un
besoin puisqu'il doit pouvoir y
accueillir les grands de ce monde
sans le céder en rien à personne.

Le ministre a déjà répondu par le
passé à des questions sur les
dépenses

Défense.

L'équipage de ce yacht est-il
toujours

constitué

cinq

militaires? Le ministre estime-t-il
que l'attitude dépensière du roi se
justifie encore? Ces militaires ne
seraient-ils

pas

utiles

dans

d'autres fonctions?

04.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, des informations

nous sont parvenues cet été au sujet de l'achat d'un yacht par le Roi.
Il s'avère que cet achat aurait été effectué sur ses deniers personnels
et c'est très bien ainsi. J'avais déposé la question alors que la presse
indiquait bizarrement que le budget de la Défense aurait participé à
l'achat du yacht, les journalistes étant parfois peu inspirés et allant
chercher des informations je ne sais où mais apparemment en eaux
troubles et profondes.

Il était question de faire le point sur le coût que cette opération pouvait
représenter pour le département de la Défense. Il est normal que les
sorties du Roi soient contrôlées, non pas qu'il ne sache pas piloter ce
yacht il le fait très bien mais par souci de transparence et pour
exercer le contrôle parlementaire, sans esprit de polémique. Il est utile
que nous puissions disposer de ces informations. Il est évident pour le
Mouvement réformateur qu'on ne peut pas laisser le Roi tout seul à
bord de son bateau, même si Paola l'accompagne. Nous aimerions
pouvoir constater le coût de cet encadrement.

04.02 Denis Ducarme (MR):

Tijdens de zomer heb ik vernomen
dat de koning een nieuw jacht
heeft gekocht. In tegenstelling tot
wat er daarover in de pers is
verschenen, zou hij dat uit eigen
zak hebben betaald.

Uiteraard kan men de vorst niet
het ruime sop laten kiezen zonder
bemanning. Zonder hier een
polemiek te willen voeren zou ik
toch graag vernemen hoeveel dat
pleziervaartuig

Defensie

zal

kosten.

04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen gaan in dezelfde lijn. Het gaat mij
niet om die privéaankoop door de koning, maar er is blijkbaar wel een
link met Defensie.

Klopt het dat het schip in kwestie een Belgische militaire vlag draagt
en als zodanig onderdeel is van de nationale zeemacht? Is dat de
normale procedure bij privéaankopen door de koning? Kan dit niet op
een andere manier worden geregeld?

Kunt u verduidelijken wat het nut hiervan is? Welke opdrachten voert
het schip in kwestie uit in het raam van onze Defensie?

Ook graag verduidelijking over de kostprijs van het militair personeel?
Hoeveel bedraagt die kost per jaar? Worden die kosten gedragen

04.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): Ce bateau bat-il pavillon
belge et fait-il partie de la force
navale? S'agit-il de la procédure
normale d'achats de biens privés
par le roi? De tels achats ne
pourraient-ils

être

réglés

autrement? Le ministre peut-il
nous préciser quelle est l'utilité
d'une telle procédure? Quelles
missions ce bateau effectue-t-il?
Quel coût représente la mise à
disposition du personnel militaire?
Ce coût est-il supporté par le roi
ou par la Défense?

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de koning of door Defensief? Hoeveel bedragen de normale
loon- en andere kosten voor deze personeelsleden per jaar, indien
deze kost door Defensie wordt gedragen?

04.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de collega's hebben al een deel van het verhaal geschetst. Ik
zal het dan ook niet herhalen. Wat wij op dit moment weten, is dat het
nieuwe jacht, de Alpa, nummer vier in de rij, weerom een militair
kenteken, A982, heeft en de marinebasis Zeebrugge als thuishaven
heeft. Dat vaartuig werd in de loop van 2008 in de vaart genomen.

Ik heb een aantal heel concrete vragen, mijnheer de minister. Wat
was de exacte datum van aankoop van het koninklijke jacht, de Alpa?
Op welke datum werd het koninklijke jacht voorzien van het militaire
kenteken? Wanneer is het koninklijke jacht voor het eerst
binnengevaren in de haven van Zeebrugge? Hoeveel vaaruren had
het vaartuig toen reeds op de teller staan? Voor welke periodes
tijdens het jaar 2009 werd een beroep gedaan op militair personeel
om het voormalige private jacht van de koning, de Quatuor, te
bemannen? Voor welke periodes tijdens de jaren 2008 en 2009 werd
een beroep gedaan op militair personeel om het huidige private jacht
van de koning, de Alpa, te bemannen? Hoeveel militairen werden er
telkens ingezet? Gelieve tevens de rang, hoedanigheid en
gepresteerde uren van de militairen te vermelden? Hoeveel
bedroegen de personeelskosten, bewakingskosten in Zeebrugge,
onderhouds- en herstellingskosten in de haven en tijdens de
rondvaarten van de Quatuor tijdens het jaar 2009? Hoeveel
bedroegen dezelfde kosten voor het nieuwe jacht van de koning
tijdens de jaren 2008 en 2009? Werden er tijdens dit jaar cursussen
ingericht die specifiek dienden te worden gevolgd door de
bemanningsleden? Zo ja, hoeveel bedroegen de kosten voor elk van
deze cursussen? Werd van al deze bovenvermelde kosten een
terugvordering gevraagd van de Civiele Lijst? Of heeft Defensie, of
enig ander departement, deze kosten ten laste genomen?

04.04 Jan Jambon (N-VA): Le

yacht arbore un signe distinctif
militaire et est basé à Zeebrugge.
À quelle date précise le yacht royal
Alpa a-t-il été acquis? À quelle
date a-t-il été pourvu des signes
distinctifs militaires? Quand a-t-il
accosté pour la première fois dans
le port de Zeebrugge? Combien
d'heures de navigation comptait-il
alors déjà? Pour quelles périodes
en 2009 a-t-il été fait appel à du
personnel militaire pour fournir
l'équipage du précédent yacht
privé du roi, le Quatuor? Pour
quelles périodes en 2008 et 2009
a-t-il été fait appel à du personnel
militaire pour fournir l'équipage de
l'actuel yacht privé du roi, l'Alpa?
De combien de militaires s'est-il
agi à chaque fois? Le ministre
peut-il nous communiquer leurs
rang et qualité, ainsi que le
nombre d'heures de prestation? À
combien se sont élevés pour le
Quatuor les frais de personnel, de
surveillance à Zeebrugge, de
maintenance et de réparation dans
le port et lors de voyages en
2009? Qu'ont représenté ces frais
en 2008 et 2009 pour le nouveau
yacht

royal?

Les

membres

d'équipage ont-ils dû suivre des
cours

spécifiques?

Dans

l'affirmative, qu'en a-t-il coûté? Le
remboursement de ces frais a-t-il
été demandé à charge de la liste
civile ou ces dépenses ont-elles
été assumées par la Défense ou
par un autre département?

04.05 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de minister, de vorige collega's

hebben al gesproken over de aankoop van het nieuwe jacht van de
koning met een cataloguswaarde van 4,6 miljoen euro. Ik zal
onmiddellijk overgaan tot mijn vragen.

Kunt u bevestigen dat het koninklijk jacht Alpa ingeschreven is als
militair vaartuig? Zo ja, onder welke registratie is het ingeschreven?
Welke voordelen biedt het inschrijven van het koninklijk jacht als
militair vaartuig? Zijn er financiële of fiscale voordelen die de koning
kan bekomen door het vaartuig in te schrijven als militair vaartuig?
Factureert men het liggeld voor de havens aan Defensie? Bekostigt
Defensie het onderhoud van de koninklijke jachten? Kan de minister
bevestigen dat er militairen aan boord van het koninklijk jacht werken

04.05 Dirk Vijnck (LDD): Le

ministre peut-il confirmer que le
yacht royal Alpa est immatriculé en
tant que navire militaire? Si c'est le
cas,

quelle

est

son

immatriculation? Quels sont les
avantages d'une immatriculation
du yacht royal en tant que navire
militaire? Le roi peut-il bénéficier
d'avantages financiers ou fiscaux
en immatriculant le navire en tant
que bâtiment militaire? Les frais
d'ancrage dans les ports sont-ils

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die worden bezoldigd door Defensie? Werden de loonkosten voor het
inzetten van militair personeel aan boord van de koninklijke jachten
ooit terugbetaald aan Defensie? Werden deze loonkosten
teruggevorderd bij de Civiele Lijst, andere departementen of
rechtstreeks bij de koning? Welke overige kosten aangaande de
koninklijke jachten worden er door Defensie bekostigd? Worden deze
kosten door Defensie teruggevorderd bij de Civiele Lijst, bij andere
departementen of rechtstreeks bij de koning? Kan de minister een
overzicht geven van de gemaakte kosten gefactureerd aan of
bekostigd door Defensie en daarbij aanduiden van welke instantie
Defensie deze kosten terugvordert?

facturés à la Défense? La Défense
finance-t-elle l'entretien des yachts
royaux?

ministre

peut-il

confirmer que des militaires, payés
par la Défense, travaillent à bord
du yacht royal? Les frais salariaux
du personnel militaire employé à
bord des yachts royaux seront-ils
remboursés à la Défense? Ces
frais salariaux sont-ils récupérés
sur la Liste civile, auprès d'autres
départements

directement

auprès du roi? Quels sont les
autres frais payés par la Défense
pour les yachts royaux? Le
département récupère-t-il ces frais
sur la Liste civile, auprès d'autres
départements

directement

auprès du roi?

04.06 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, mijn vraag

handelt over een aantal technische elementen met betrekking tot
deze aangelegenheid. De vorige vraagstellers zijn daar echter al
uitgebreid op ingegaan. Aan u het woord voor uw antwoord.

04.06 Ludwig Vandenhove

(sp.a):

Les

précédents

interpellateurs ont déjà largement
abordé les éléments techniques
de ma question.

04.07 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de aankoop

van het koninklijke jacht Alpa behoort tot de privésfeer van het
Staatshoofd.

04.07 Pieter De Crem, ministre:

L'achat de ce yacht relève de la
vie privée du chef de l'État.

Après l'achat, ce yacht s'est vu attribuer l'immatriculation militaire
A982 mais il n'a pas de poste d'amarrage à Zeebrugge.
L'immatriculation sous pavillon militaire ne génère aucun coût
financier pour la Défense.

Het toekennen van een militair
kenteken (A982) aan het schip
brengt geen kosten mee voor
Defensie. Het jacht heeft geen
ligplaats in Zeebrugge.

Zoals ik reeds aan de heer Jambon in openbare vergadering of in de
commissie heb geantwoord, is op 16 januari 2009 het koninklijke
jacht, zoals gebruikelijk voor een Staatshoofd, om veiligheidsredenen
opgenomen op de en ik citeer "officiële lijst van de Belgische
zeeschepen en van de vloot van de marine". Het voert daarom ook
dezelfde vlag als de schepen van de marine.

Met betrekking tot het ter beschikking gestelde personeel staan er
vier militairen ter beschikking om occasioneel aan boord van het
koninklijke jacht prestaties te verrichten, met name één
scheepscommandant en drie bemanningsleden. Er zijn maximaal drie
militairen gelijktijdig aan boord.

Le yacht royal figure depuis le
16 janvier 2009 sur la liste officielle
des navires de mer belges et de la
flotte de la marine. Quatre
militaires sont mis à la disposition
du

roi

pour

effectuer

des

prestations sur le yacht mais ils ne
sont jamais plus de trois à bord.

Les membres du personnel concernés qui font partie du cadre actif
ont une activité principale dans la structure nationale et n'effectuent,
au même titre que les militaires de réserve, que des prestations
occasionnelles à bord du yacht royal.

Le Alpa n'exécute pas de mission au profit de la Défense.

De betrokken personeelsleden zijn
in hoofdzaak tewerkgesteld in het
actieve kader van de nationale
structuur van Defensie, en voeren
dus, net als de reservemilitairen,
maar occasioneel prestaties uit
aan boord van het koninklijke
jacht.

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Alpa voert geen opdrachten uit
voor Defensie.

Een overzicht van de door het militaire personeel geleverde prestaties
voor 2008 en 2009 zal u worden bezorgd. Deze worden per dag
berekend en niet per uur.

Ik wens nogmaals te benadrukken, en ik zal dat ook misschien nog bij
volgende vragen doen, dat de Koning zich zowel in het buitenland als
in het binnenland, als Staatshoofd verplaatst. Dat wil zeggen dat de
federale regering bevoegd is maatregelen te nemen voor zijn
persoonlijke veiligheid en dat de regering maatregelen moet nemen
voor het garanderen van die veiligheid nadat zij het waarborgen van
die veiligheid mogelijk heeft gemaakt, en zij neemt maatregelen voor
het eventuele herstel van die veiligheid. Het is duidelijk dat
Landsverdediging daarin een bijzondere rol speelt.

Tot daar, voorzitter, mijn antwoord op deze vragen.

communiquerai

commission

aperçu

des

prestations effectuées par les
militaires au cours de cette année
et de l'année précédente. Ces
prestations sont calculées par jour
et non par heure.

Le roi se déplace en Belgique et à
l'étranger en sa qualité de chef de
notre État. Le gouvernement
fédéral est donc responsable de
sa sécurité personnelle. Il est dès
lors logique que le département de
la Défense joue à cet égard un
rôle crucial.

04.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, de eerste zin van uw antwoord was zeer belangrijk. Die
kenden wij uiteraard al wel maar het was zeer belangrijk dat u het nog
eens herhaalde, met name dat de aankoop behoort tot de privésfeer
van de Koning. U hebt er nadien aan toegevoegd dat geen enkele
opdracht van het schip wordt uitgevoerd voor Landsverdediging. Dit
behoort dus volledig tot de privésfeer.

Verder hebt u genuanceerd, door te zeggen dat Landsverdediging om
veiligheidsredenen moet inspringen, zowel wat het personeel betreft
als wat een aantal zaken ter ondersteuning betreft.

Mijnheer de minister, als een lid van de regering zich niet gedraagt of
zich te buiten gaat aan hoge uitgaven, komt daar terecht kritiek op.
Inzake het koningshuis kan die discussie blijkbaar niet worden
gevoerd. Ik vind het dan ook heel spijtig, mijnheer de minister, dat u
constant uw paraplu opentrekt en dat u verplicht bent het koningshuis
verder op die manier te steunen, zonder dat er enige vorm van kritiek
mogelijk is.

Wij zullen alle financiële gegevens ter zake via schriftelijke initiatieven
opvolgen. Gezien de hypocrisie van zijn 21-julitoespraak en de oproep
aan de bevolking om in deze crisistijden wat soberder te leven,
enerzijds, en zijn gedrag ook al behoort het tot de privésfeer, zij het
natuurlijk met belastinggelden anderzijds, blijf ik aandringen op een
terechtwijzing.

04.08 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Le ministre
ouvre une fois de plus son
traditionnel parapluie pour soutenir
la famille royale. Je le déplore.
Tout débat sur le fonctionnement
de

Maison

royale

est

systématiquement entravé. Mon
parti réclame une plus grande
ouverture et dénonce l'hypocrisie
dont le roi fait preuve en
préconisant le 21 juillet une plus
grande sobriété et en faisant
ensuite des acquisitions, à titre
privé sans doute, mais avec
l'argent du contribuable. J'estime
qu'un rappel à l'ordre est indiqué
en l'occurrence.

04.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces précisions. Dans un pays, quel qu'il soit, il est important de
savoir exactement quel est l'encadrement, l'accompagnement des
membres de l'exécutif et du chef de l'exécutif et de connaître les frais
qui y sont liés. Vous allez les communiquer et c'est, selon moi, une
bonne chose que le parlement et la population en soient informés.

Il faut sans doute regretter que le Palais n'ait pas communiqué plus
rapidement le fait que le yacht avait bien été acquis sur la base des
deniers personnels du Roi et non pas via quelque poste budgétaire du
département de la Défense ou via la dotation royale.

04.09 Denis Ducarme (MR): Het

is van belang dat het Parlement en
de bevolking geïnformeerd worden
over de omkadering van het
staatshoofd en de regeringsleden,
en dat ze weten welk prijskaartje
daaraan hangt.

Waarom heeft het anderhalve
maand geduurd vooraleer het
Paleis duidelijkheid verschafte

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je reviendrai sur la question auprès du ministre du Budget pour
obtenir un certain nombre de précisions. Pourquoi a-t-il fallu un mois
et demi au Palais pour clarifier cette situation qui est restée dans le
vague tout l'été? Il importe que notre Roi soit encadré et qu'il partage
avec les personnes qui l'accompagnent à bord de ce yacht la
convivialité et les valeurs familiales.

over die situatie, waarover we een
zomer lang in het ongewisse
verkeerden? Ik zal deze vraag
voorleggen aan de minister van
Begroting.

04.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord. Krijgen wij het overzicht van de kosten nu
meteen uitgedeeld, schriftelijk?

04.10 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): La commission peut-elle
obtenir

immédiatement

récapitulatif des coûts pour la
Défense nationale?

04.11 Minister Pieter De Crem: Had u nog meer vragen? Anders

geef ik nog een bijkomend antwoord.

04.12 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Ja, ik heb nog een

inhoudelijke repliek, maar ik zou toch graag een idee hebben van de
kostprijs voor Defensie. Het is immers duidelijk dat de Koning niet
betaalt voor de inzet van het personeel, maar dat het wel gebeurt op
kosten van Defensie. Kunt u mij toch een aantal cijfers geven?

04.13 Minister Pieter De Crem: Over de weddes van het militair

personeel, kan ik het volgende zeggen. De weddes van het militair
personeel dat deel uitmaakt van het actief kader, blijft uitbetaald door
Defensie, en vormen als dusdanig geen meerkosten.

04.13 Pieter De Crem, ministre:

Les traitements du personnel
militaire appartenant au cadre actif
continuent à être payés par la
Défense

nationale

n'occasionnent dès lors aucune
dépense supplémentaire.

Les prestations sont, comme toujours, rétribuées conformément aux
barèmes militaires en vigueur et les militaires de réserve sont
rémunérés en fonction des jours de rappel prestés selon les barèmes
militaires applicables à cette catégorie du personnel.

De vergoedingen stroken met de
weddenschalen in het leger. De
reservemilitairen worden vergoed
naargelang

van

het

aantal

wederoproepingsdagen, die ze
presteren en aan de hand van
weddenschalen die voor die
personeelscategorie gelden.

De bruto personeelskosten, verbonden aan de prestaties op het
koninklijk jacht, bedroegen 34 307 euro voor 2008 en 20 237 euro
voor het jaar 2009.

Aan de heer Jambon wil ik nog zeggen dat er geen onderhouds- of
bewakingskosten zijn ten laste van Defensie. De militaire
bemanningsleden hebben in 2009 geen enkele specifieke cursus
gevolgd.

Les

rémunérations

brutes

concernant les prestations sur le
yacht

royal

représentent

34 307 euros

pour

2008

20 237 euros pour cette année. Il
s'agit du coût total. Aucun frais
d'entretien ou de gardiennage ne
sont à charge de la Défense
nationale.

Les

militaires

l'équipage n'ont suivi aucun cours
particulier cette année.

04.14 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zijn dit de volledige kosten van de inzet van de
personeelsleden van Defensie op het schip van de Koning?

04.15 Minister Pieter De Crem: Ja.

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

denk niet dat de inzet van het personeel op een jacht dat dient voor
plezierreizen door de belastingbetaler, door Defensie moet worden
gedragen. Ik denk dat de Koning een dotatie krijgt waarmee hij
desnoods zijn beveiliging kan betalen. Het lijkt mij nogal onwezenlijk
dat de inzet van die vier personeelsleden, waaronder een kapitein,
dient voor de beveiliging van de Koning in zijn functie van
Staatshoofd. Het jacht dient immers ook voor plezierreizen. Ik denk
dat dit systeem moet worden gewijzigd. Ik denk niet dat het
rechtvaardig is. Ik denk dat daarmee iets fundamenteel mis is.

04.16 Wouter De Vriendt (Ecolo-

Groen!): J'estime que les frais liés
au personnel militaire employé sur
un yacht destiné à des voyages
d'agrément ne doivent pas être
payés par le contribuable. Sa
dotation doit permettre au roi
d'assumer les dépenses liées à sa
protection personnelle. Les règles
actuelles doivent être revues
d'urgence.

04.17 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het gedetailleerd antwoord op onze vragen,
wat wij van u gewend zijn.

Ik heb toch nog een vraag waarop ik het antwoord niet heb gehoord.
Wanneer is het jacht de eerste keer de haven van Zeebrugge
binnengevaren? U hebt gezegd dat het niet Zeebrugge als thuisbasis
heeft.

04.17 Jan Jambon (N-VA):

Quand le yacht est-il entré pour la
première fois dans le port de
Zeebrugge?

04.18 Minister Pieter De Crem: Alles wat ik daarover zou zeggen,

zou los uit de pols zijn. Ik zal dat navragen en ik zal u dat antwoord
bezorgen.

04.18 Pieter De Crem, ministre:

Je vais m'informer à ce sujet.

04.19 Jan Jambon (N-VA): Bedankt, mijnheer de minister. Voor de

rest sluit ik mij 300 procent aan bij de repliek van de heer De Vriendt.
Het gaat toch ver dat de belastingbetaler moet opdraaien voor de
kosten die gepaard gaan met een luxejacht.

Dat heeft weinig met staatshoofdzaken te maken, in tijden van crisis
waar die kerel het zich permitteert om ons allemaal een geweten te
schoppen en enkele dagen later een luxe-uitgave doet en
ondertussen in de zakken van de belastingbetaler zit voor zijn eigen
personeel op een overdreven jacht. Ik vind dat er ver over en ik hoop
dat de bevolking daaruit conclusies trekt.

04.19 Jan Jambon (N-VA): Je

m'associe aux propos de M. De
Vriendt. Le roi ne peut pas d'abord
vouloir nous donner une leçon de
morale pour ensuite effectuer une
dépense de luxe et puiser dans les
poches du contribuable pour
rémunérer le personnel de son
luxueux yacht personnel.

04.20 Dirk Vijnck (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Ik sluit mij ook aan bij wat de
heer De Vriendt daarover heeft gezegd.

04.20 Dirk Vijnck (LDD): Je

m'associe également aux propos
de M. De Vriendt.

04.21 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, voor mij

volstaat het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr 14538 van mevrouw Vautmans is uitgesteld.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de uitrusting van de
Belgische militairen in het kader van ISAF" (nr. 14669)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "een autobomaanslag tegen
Belgische militairen in de omgeving van Kunduz" (nr. 14678)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de preventieve maatregelen om
meningitisbesmetting bij onze troepen te voorkomen" (nr. 14679)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de organisatieproblemen in
verband met de komst van twee extra Belgische F-16's naar Kandahar" (nr. 14683)

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de vier Belgische militairen die
gewond zouden zijn geraakt bij een zelfmoordaanslag in Kaboel" (nr. 14707)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de NAVO-luchtaanval van
begin september in het noorden van Afghanistan" (nr. 14732)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische troepen in
Afghanistan" (nr. 14734)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische militaire
bijdrage aan ISAF in Afghanistan en de positie van de Chief of Defense, Generaal Delcour met
betrekking tot het uitsturen van bijkomende militairen" (nr. 14774)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de strategie in Afghanistan en
de Belgische bijdrage aan ISAF" (nr. 14776)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de Belgische bijdrage
aan operaties in Afghanistan" (nr. 14800)
- de heer Eric Libert aan de minister van Landsverdediging over "de show of force-opdrachten met de
Belgische F-16's in Afghanistan" (nr. 14962)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "de vraag van de
Amerikaanse legerbevelhebber naar meer Amerikaanse troepen in Afghanistan" (nr. 14965)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Landsverdediging over "de verklaringen van een
hogere officier met betrekking tot de voorbereiding van de Belgische zogenaamde 'special forces' in
Afghanistan" (nr. 14982)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de evaluatie van de strategie
in Afghanistan" (nr. 15000)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de voorgespiegelde strategie
van Stanley McChrystal in Afghanistan" (nr. 15003)
- mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Landsverdediging over "de bescherming die de lichte
pantservoertuigen Iveco MLV de Belgische militairen in Afghanistan kunnen bieden" (nr. 15020)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de troepenversterking in
Afghanistan en het standpunt van België hieromtrent" (nr. 15083)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de ISAF Operatie in
Afghanistan en het recente rapport van de Amerikaanse Generaal McChrystal" (nr. 15190)

05 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'équipement des militaires belges dans le cadre
de la FIAS" (n° 14669)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "un attentat à la voiture piégée impliquant des
militaires belges aux environs de Kunduz" (n° 14678)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les mesures préventives destinées à éviter la
contagion de la méningite au sein de nos troupes" (n° 14679)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les problèmes d'organisation relatifs à l'arrivée de
deux F-16 belges supplémentaires à Kandahar" (n° 14683)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les quatre militaires belges qui auraient été
blessés lors d'un attentat-suicide à Kaboul" (n° 14707)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le raid de l'OTAN ce début septembre dans le nord
de l'Afghanistan" (n° 14732)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "les troupes belges en Afghanistan" (n° 14734)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la contribution militaire de la Belgique à l'ISAF
en Afghanistan et la position du Chief of Defense, le général Delcour en ce qui concerne l'envoi de
militaires supplémentaires" (n° 14774)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la stratégie menée en Afghanistan et la
contribution de la Belgique à l'ISAF" (n° 14776)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la contribution belge à des opérations en
Afghanistan" (n° 14800)
- M. Eric Libert au ministre de la Défense sur "les démonstrations de force des F-16 belges en
Afghanistan" (n° 14962)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "l'appel du commandant de l'armée
américaine en faveur de renforts américains en Afghanistan" (n° 14965)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Défense sur "les déclarations d'un officier supérieur
concernant la préparation des forces spéciales belges en Afghanistan" (n° 14982)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'évaluation de la stratégie en Afghanistan"

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 15000)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "la stratégie que Stanley McChrystal a fait miroiter
en Afghanistan" (n° 15003)
- Mme Juliette Boulet au ministre de la Défense sur "la capacité des blindés légers Iveco MLV à
protéger les militaires belges en Afghanistan" (n° 15020)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "les renforts de troupes en Afghanistan et la
position de la Belgique à cet égard" (n° 15083)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'opération de l'ISAF en Afghanistan et le récent
rapport du général américain McChrystal" (n° 15190)

05.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, j'ai six questions

concernant l'Afghanistan, mais notre secrétaire de commission s'y
retrouvera certainement. Je vais les regrouper.

Monsieur le ministre, divers incidents se sont produits en août et
septembre en Afghanistan, où nos militaires belges sont présents.
Voilà qui mérite certains éclaircissements et précisions vu que cela
suscite en moi beaucoup d'inquiétude quant à la sécurité de nos
militaires.

Successivement, en août, s'est produit un attentat à la voiture piégée
qui a impliqué des militaires belges dans les environs de Kunduz.
Aucun de nos hommes n'aurait été touché directement par
l'explosion; par contre, deux véhicules blindés auraient été
endommagés.

Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur les circonstances
de l'incident, et surtout sur l'état de santé de nos militaires et les
dommages matériels.

Un attentat-suicide a eu lieu à Kaboul. Quatre de nos militaires
auraient été blessés. C'était en septembre 2009, à l'entrée de
l'aéroport. Plusieurs victimes seraient à déplorer, comportant des
morts et des victimes, dont ces quatre militaires belges blessés.

Quelles informations pouvez-vous nous donner sur les circonstances
de l'événement et sur l'état de santé de nos hommes? Leurs familles
ont-elles été prévenues?

Ensuite, un raid de l'OTAN s'est déroulé dans le nord du pays en
septembre. Les chiffres cités par la presse varient énormément: j'ai lu
que 90 à 135 personnes, puis qu'une quarantaine de personnes
seraient mortes, toutes civiles afghanes, lors de l'explosion d'un
camion-citerne au début du mois de septembre. Même si les Belges
ne sont pas concernés, toutes les informations touchant à ce raid font
croire à une bavure des forces de l'OTAN. Qu'en est-il?

Ensuite, en ce qui concerne le renfort de militaires belges en
Afghanistan et la position de notre pays à cet égard, monsieur le
ministre, la stratégie de la communauté internationale fait preuve de
révisions, d'ajustements, d'après ce que j'ai entendu de la part du
secrétaire général de l'OTAN. Il précise qu'il ne faut pas s'aliéner la
population locale, donc ne plus miser sur des bombardements
comportant des risques de dommages collatéraux, qu'il faut intensifier
la formation de l'armée et de la police afghanes, augmenter
davantage l'effort civil en vue de la reconstruction d'une meilleure
gouvernance dans le pays.

05.01 Brigitte Wiaux (cdH): Naar

aanleiding

van

verschillende

incidenten

augustus

september maak ik me zorgen
over de situatie van de Belgische
militairen in Afghanistan.

Bij een aanslag met een bomauto
nabij

Kunduz

werden

twee

pantservoertuigen

beschadigd.

Vier van onze militaire zouden bij
een zelfmoordaanslag op de
luchthaven van Kabul gewond zijn.
Wat is de juiste toedracht van die
gebeurtenissen en wat zijn de
gevolgen voor onze militairen?

Toen de NAVO in september een
raid uitvoerde in het noorden van
het land, gewaagde de pers eerst
van 90 tot 135 burgerdoden, later
van

een

veertigtal

burgerslachtoffers. Ook al waren
de Belgen niet bij die operatie
betrokken, heeft de NAVO hier
geblunderd?

De internationale gemeenschap is
haar standpunt omtrent militaire
versterking voor de missie in
Afghanistan aan het herzien.
Nochtans

adviseert

Amerikaanse generaal McChrystal
extra troepen naar Afghanistan te
sturen. Hebt u nadere informatie
over het verzoek dat ons land
eventueel zal krijgen?

Sluit de regering a priori elke
bijkomende militaire bijdrage uit?
Wordt

overwogen

politieagenten naar Afghanistan te
sturen?

Een Belgische militair werd met
symptomen

van

hersenvliesontsteking in het Frans
militair

hospitaal

van

Kabul

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mais la presse rapporte que le général américain McChrystal a
recommandé l'envoi de troupes supplémentaires en Afghanistan,
faute de quoi l'ISAF courrait à l'échec. Le Royaume-Uni aurait déjà
décidé, dans ce cadre, d'un renfort d'un millier d'hommes.

Par ailleurs, j'ai lu que notre ministre des Affaires étrangères avait
récemment déclaré à New York qu'il s'attendait à ce que l'OTAN
adresse de nouvelles demandes en ce sens à la Belgique.

Avez-vous des précisions sur la manière dont notre pays pourrait être
sollicité?

Le gouvernement exclut-il a priori toute contribution militaire
supplémentaire? La piste de l'envoi de policiers je pense ici à la
mission européenne EUPOL est-elle privilégiée ou devrait-elle
l'être?

J'avais également une question concernant la méningite au sein de
nos forces en Afghanistan.
Un militaire belge a été admis à l'hôpital militaire français de l'aéroport
de Kaboul avec les symptômes de la méningite. Son état de santé
s'est aggravé et a nécessité un rapatriement médical en Belgique.
Malheureusement, notre militaire est décédé suite à cette maladie.

Je m'associe à la peine que peuvent éprouver son épouse, ses
enfants, ses parents et ses amis.

Monsieur le ministre, j'imagine que nos militaires sont sous
surveillance médicale et que des mesures préventives ont été prises
pour éviter toute contagion éventuelle de la méningite ou de toute
autre maladie.

Il y aurait également eu des problèmes d'organisation quant à l'arrivée
de deux de nos F-16 à Kandahar. Ils auraient atterri en août 2009. Ils
étaient attendus fin juillet mais des problèmes d'organisation auraient
retardé leur départ. On a parlé de problèmes de ravitaillement, de
citerne, d'assistance technique de pays alliés. On a parlé de quatre F-
16 prévus au départ, de trois qui ont décollé et de deux qui sont
arrivés.

Monsieur le ministre, je n'ai pas bien compris ce qui s'est passé. Ma
question n'est pas suspicieuse, je souhaite simplement avoir
quelques éclaircissements.

opgenomen

zijn

repatriëring naar België overleden.
Ik betuig hierbij mijn medeleven
aan zijn nabestaanden. Staan
onze militairen onder medisch
toezicht

teneinde

eventuele

besmetting te voorkomen?

Bij de aankomst van twee van
onze F-16's in Kandahar zijn er
kennelijk ook organisatorische
problemen gerezen. Kan u daar
meer uitleg over verschaffen?

05.02 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, tweeënhalve maand geleden hadden wij in de commissie
voor de Landsverdediging de gelegenheid over Afghanistan te praten.
Helaas voor ons, maar in de andere landen gaat het er beter aan toe,
in die zin dat er daar permanente een dialoog is tussen de regering en
het Parlement.

Ik wil echter met twee positieve noten beginnen.

De voorbije tweeënhalve maand heb ik vastgesteld, in het debat dat ik
met minister De Crem onderhoud, over de oorlog in Afghanistan, dat
het een verloren oorlog is en dat er geen vooruitgang wordt geboekt.
Immers, de Taliban winnen steeds meer terrein. Minister De Crem
had ter zake een totaal andere mening. Heel recent nog las ik in een

05.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Voilà plus de deux mois
que nous n'avons plus pu débattre
de la situation en Afghanistan. Si
le dialogue est permanent entre le
gouvernement et le Parlement
dans d'autres pays de l'ISAF, il ne
l'est pas en Belgique.

Le 14 juillet, le ministre a afirmé
dans Humo qu'il ne partage
d'aucune façon l'opinion de ceux
qui pensent qu'il s'agit d'une
guerre perdue et qu'aucun progrès

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interview met Humo van 14 juli 2009 dat hij het absoluut niet eens is
met mijn stelling. Hij zei: "Telkens ik in Afghanistan kom, zie ik er veel
vooruitgang".

Welnu, vandaag kan ik een onverdachte bron, namelijk
Stanley McChrystal, naar voren brengen. Stanley McChrystal verklaart
dat het in Afghanistan fout loopt en dat, als we zo doorgaan, het
binnen twaalf maanden een verloren oorlog is. Het is goed dat vooral
de leden van de meerderheid zich even in de oren knopen dat ik hier
de voorbije achttien maanden geen onzin heb verteld, maar dat ik op
basis van goede, betrouwbare informatie heb gesteld dat de oorlog in
Afghanistan nooit kan worden gewonnen.

De tweede, positieve noot van de voorbije, tweeënhalve maand is het
volgende citaat uit De Standaard: "Leterme zei ook dat de Belgische
bevolking en het Parlement meer uitleg moeten krijgen over de
Belgische aanwezigheid in Afghanistan".

De voorbije, achttien maand heb ik elke keer opnieuw geprobeerd om
een parlementair, plenair debat in dit Huis te verkrijgen. Wij zijn het
enige land van de meer dan veertig landen die bij de ISAF-operatie
zijn betrokken dat in het Parlement geen plenair debat krijgt. Ik krijg
nu de steun van de minister van Buitenlandse Zaken. Bij de eerste de
beste gelegenheid zal ik hem in de commissie voor de Buitenlandse
Zaken ondervragen. Ik zal ook aan de voorzitter van de Kamer vragen
om eindelijk een plenair debat te krijgen over deze aangelegenheid.

De voorbije, tweeënhalve maand zijn er twee belangrijke
ontwikkelingen geweest.

De eerste is de aangekondigde strategiewijziging door generaal
McChrystal. Ik heb daaromtrent de volgende vraag voor de minister.
Wat zal hiervan de impact zijn op de Belgische aanwezigheid?

Het is duidelijk dat McChrystal zinnens is om meer troepen te vragen.
We hebben vanuit het leger twee signalen gekregen. Enerzijds zei
stafchef Delcour dat er niet meer troepen naar Afghanistan kunnen
gaan. Anderzijds deelde generaal van Caelenberghe, de leider van de
Special Forces, veertien dagen geleden via de radio mee dat zijn
Special Forces klaar zijn om zo nodig naar Afghanistan te gaan.

Wie van die twee generaals vertolkt het standpunt van
Landsverdediging? Misschien zijn ze niet zo tegenstrijdig, want nadien
heb ik de reactie van de stafchef gehoord, die zei dat we niet meer
troepen naar Afghanistan kunnen sturen als we onze aanwezigheid in
de andere oorden aanhouden. Sindsdien open er geruchten dat onze
aanwezigheid in Kosovo, Libanon en Afrika zou worden afgebouwd,
misschien wel als generaal van Caelenberghe zijn zin krijgt met de
bedoeling om meer troepen naar Afghanistan te sturen.

Ik kom op mijn eerste vraag. Gaat België meer troepen sturen?

De strategie van McChrystal houdt ook minder luchtaanvallen in.
Blijven wij met zes F-16's in Afghanistan? Blijven wij in Kandahar?

n'est enregistré dans le combat
contre les Talibans. Aujourd'hui, le
général américain en charge du
commandement suprême des
forces militaires en Afghanistan
déclare lui-même que l'on va au-
devant d'une catastrophe et notre
ministre des Affaires étrangères
admet que le Parlement a droit à
davantage d'explications sur notre
présence là-bas. Nous sommes
d'ailleurs le seul pays membre de
l'ISAF à n'avoir pas organisé de
débat en séance plénière sur le
sujet. Je dénonce une fois encore
cette lacune et demande au
président de la Chambre de tenir
un tel débat.

Le général McChrystal a annoncé
d'importants

changements

stratégiques. Quelle en sera
l'incidence sur la présence belge?
Le général Delcour, chef d'état-
major, ne veut plus envoyer de
troupes, tandis que le général
Van Caelenberge a déclaré que
ses forces spéciales étaient
prêtes. Qui traduit en l'espèce le
point de vue de la Défense? Ou ne
faut-il voir aucune contradiction
entre ces deux positions? La
Belgique

enverra-t-elle

des

troupes

supplémentaires?

général

McChrystal

entend

également réduire le nombre
d`attaques

aériennes.

Maintiendrons-nous donc six F-16
en Afghanistan? Resterons-nous
stationnés à Kandahar?

05.03 Minister Pieter De Crem: Ik denk van wel.

05.03 Pieter De Crem, ministre:

Sans aucun doute.

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): U denkt van wel?

05.05 Minister Pieter De Crem: Ik ben er zeker van.

05.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat is goed.

De strategie van McChrystal houdt ook in: minder in de lucht, meer op
de grond. U herinnert zich de discussie die wij enkele maanden
geleden hebben gevoerd. U had de Kamer eerst meegedeeld dat de
Belgische instructeurs niet mee op het terrein zouden gaan, maar als
men naar de strategie van McChrystal kijkt, zullen de militairen meer
op het terrein, onder de bevolking, aanwezig moeten zijn. Als we in de
strategie van McChrystal stappen, zullen onze militairen dan ook veel
meer op het terrein gaan?

Ten slotte, verschillende landen, zoals Nederland, Canada en Italië,
hebben al aangekondigd dat ze zich in 2010 of 2011 gaan
terugtrekken. Is er daarover al een beslissing genomen?

Een tweede belangrijke element uit de afgelopen tweeënhalve maand,
is het verloop van de verkiezingen. Ik denk dat dit een groot probleem
is. We wisten al dat het regime van Karzai corrupt was en vol
drugshandelaars zat. We wisten dat er bendeleiders waren die op het
vlak van mensenrechten een zeer negatief rapport hebben.
Daarbovenop komt nu een massale verkiezingsfraude.

Het volgende hoort thuis in een debat met de minister van
Buitenlandse Zaken, maar ik moet dit hier toch ook even zeggen. Men
kan onmogelijk verwachten dat een strategie die erop gericht is om de
harten en de geesten van de mensen te winnen, kan lukken als dat
land wordt geconfronteerd met zo'n regering en zo'n regime.
Nogmaals, dat is voor een discussie met minister Leterme.

Wat wel in deze commissie moet besproken worden is het volgende.
Ik wil waarschuwen voor het feit dat als wij de strategie van
McChrystal uitvoeren en wij dus 240 000 Afghaanse militairen gaan
opleiden, wij bezig zijn dat land met een zo corrupt en weinig
betrouwbaar regime, van een leger te voorzien. Ik voorspel dat, als wij
ooit zouden terugtreden, het niet lang zou duren voordat dit leger in
handen komt van een aantal bendeleiders genre Dostum of Fahim.
Karzai zou snel aan de kant worden gezet.

Ik zou het Westen willen oproepen om twee maal na te denken
vooraleer men daar 240 000 militairen gaat opleiden. Ik vrees dat dit
na ons vertrek, in overleg met de rest van de internationale
gemeenschap, waar wat mij betreft liefst zo snel mogelijk, nog tot veel
grote en zware problemen zal leiden.

05.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Les militaires belges
seront-ils davantage déployés sur
le terrain? La Belgique va-t-elle se
retirer, à présent que d'autres pays
annoncent leur retrait?

Étant donné qu'il est question
d'une fraude électorale massive,
nous courons le risque de
participer à la formation de
240 000 militaires afghans qui
tomberont prochainement sous la
coupe d'un régime corrompu et
douteux. Ne devrions-nous pas
nous retirer le plus rapidement
possible au lieu de former une
armée pour le compte d'une
bande de malfaiteurs?

05.07 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb eerst een algemene
opmerking. Wij hebben de afgelopen weken en ook maanden reeds
vaak informatie gekregen in de gesloten Commissie belast met de
opvolging van de buitenlandse zendingen, waarin slechts een aantal
parlementsleden vertegenwoordigd is, één lid per fractie.

Enkele maanden geleden werd echter toch de afspraak gemaakt dat
daar alleen de zaken zouden worden besproken waarover discretie
nodig is vanwege de veiligheid, maar dat de algemene zaak over

05.07 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Voici quelques
mois, nous avions convenu de
limiter les débats en commission
chargée du Suivi des missions à
l'étranger aux questions qui
requièrent la discrétion pour des
motifs de sécurité et de débattre
dans cette commission-ci de
questions générales, comme la

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hetgeen gebeurt in Afghanistan, zowel de toekomstvisie als de
actualiteit en de te volgen strategie, besproken zou worden in deze
commissie.

Het onderwerp komt vandaag aan bod omdat er een aantal vragen
zijn van de collega's. Mondelinge vragen geven een bepaalde
beperktheid, maar ik meen toch dat het noodzakelijk is deze
aangelegenheid te bespreken in deze commissie. Voordat de
Commissie belast met de opvolging van de buitenlandse zendingen
goed functioneerde, werden wij in deze commissie voor de
Landsverdediging op initiatief van de minister geïnformeerd. Nu
kunnen wij hier alleen nog vragen stellen en is er geen enkele
proactieve bereidheid of intentie om de commissieleden breed te
informeren over deze zaak en om daarover een discussie te voeren.

Ik kom tot de vragen, mijnheer de minister.

De verkiezingen werden enkele maanden geleden door u
verschillende malen, toen ik daar vragen over stelde, betiteld als een
positief kantelmoment in de oorlog in Afghanistan. Ondertussen blijkt
dat geen positief kantelmoment te zijn en is er sprake van fraude bij
de recente verkiezingen. Er is de nodige discussie over de te volgen
strategie bij de verschillende partners die met troepen in Afghanistan
aanwezig zijn. In eigen land heeft de stafchef enige tijd geleden
aangekondigd zijn veto te stellen als er zou worden gevraagd naar
meer troepen voor buitenlandse operaties. Daar werd een hoop mist
over gespuid met nogal wat onduidelijkheid. Ik heb ook begrepen dat
hij tot een betere concentratie van de troepen wil overgaan. Wat dat
precies betekent, zou ik toch wel graag willen vernemen.

Mijnheer de minister, wat is uw houding, die van de regering en die
van de stafchef inzake onze aanwezigheid in Afghanistan? Hoe ziet
men de verdere evolutie? Wordt er nagedacht over een
koerswijziging? Welke wijzigingen voorziet men in de getalsterkte en
deelname van onze troepen aan verschillende operaties in
Afghanistan?

Daarbij komt dat de opperbevelhebber van het Amerikaanse leger
er werd juist naar verwezen heeft verklaard dat er in Afghanistan
bijkomende troepen nodig zijn, zo niet zal het ganse conflict volgens
hem waarschijnlijk op een mislukking uitdraaien. Er wordt gesproken
over de vraag naar een verhoging van tienduizend tot
vijfenveertigduizend militairen, onder meer om de Afghaanse
strijdkrachten verder op te leiden. Er wordt door generaal McChrystal
onder meer gesteld dat de internationale troepenmacht meer op het
terrein en meer tussen de Afghaanse bevolking moet aanwezig zijn
en meer de risico's van de Afghaanse bevolking moet delen, in plaats
van zich in tanks en een versterkte omgeving schuil te houden. Dat
zijn zijn woorden. De Amerikaanse operaties en inzet verschillen
uiteraard van de ISAF-operaties. Toch is de vraag naar de eventuele
verhoging van de Amerikaanse inzet en de daaraan gekoppelde
motivatie belangrijk genoeg om hiermee rekening te houden voor hoe
het verder moet met onze aanpak in Afghanistan.

Beschikt de minister over meer informatie inzake het eventueel
verhogen van de Amerikaanse aanwezigheid? Kan dit tot een vraag
leiden voor meer inzet van de partners die deelnemen aan de ISAF-
operaties? Werd hierover reeds gesproken of nagedacht? Wat is het

vision d'avenir, l'actualité et la
stratégie

adopter

Afghanistan.

constate,

toutefois, que le ministre qui
nous informait régulièrement avant
l'instauration de la commission
chargée du Suivi prend rarement
l'initiative

d'informer

notre

commission sur la situation en
Afghanistan.

ministre

considérait

les

élections afghanes comme un
tournant mais, aujourd'hui, on
parle de fraude massive. La
stratégie à suivre dans ce pays est
l'objet d'une controverse. Le chef
d'état-major belge a dit s'opposer
à

l'envoi

troupes

supplémentaires. Il souhaite une
meilleure

concentration

des

troupes. Qu'entend-on exactement
par-là? Quelle est la position du
gouvernement, du ministre et du
chef

d'état-major?

Quelles

modifications seront apportées en
ce qui concerne les effectifs de
nos troupes et leur participation
aux différentes opérations en
Afghanistan? D'après le général
McChrystal,

les

États-Unis

modifieront leur stratégie. Celle-ci
est évidemment différente de celle
de l'ISAF, mais il convient tout de
même d'en tenir compte. Le
ministre en sait-il plus sur un
renforcement éventuel de la
présence

américaine?

Une

participation plus large pourrait-
elle

être

demandée,

conséquence, aux pays de l'ISAF?
Comment

gouvernement

répondra-t-il à cette demande, le
cas échéant?

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

standpunt van de regering en de minister indien zulke vraag er zou
komen?

05.08 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, dans l'expression show

of force, vous conviendrez que le terme "show" est assez malheureux
dans le contexte d'une guerre, en l'occurrence celle qui se déroule en
Afghanistan. J'espère que vous nous expliquerez qu'il ne s'agit pas
d'un show, mais bien d'une manoeuvre tactique.

La presse a ainsi qualifié la manoeuvre qui consiste pour les F-16 à
effectuer un passage à très basse altitude et à grande vitesse au
profit des troupes de l'OTAN. Dans ce communiqué, il est indiqué:
"Avec six appareils, la contribution de la Belgique représente
désormais un quart des moyens aériens de l'OTAN en Afghanistan."

Monsieur le ministre, quelle est la justification d'un show of force?
Quelle est la répartition des moyens aériens de l'OTAN en
Afghanistan par pays contributeur et par nombre d'appareils? Enfin,
quelle est la durée prévisionnelle de la présence de nos troupes en
Afghanistan?

05.08 Éric Libert (MR): Het

manoeuvre waarbij de F-16's op
zeer lage hoogte en met hoge
snelheid zijn overgevlogen in het
kader van een opdracht ten
behoeve van de NAVO, werd in de
pers een show of force genoemd.
Met zes toestellen is de Belgische
bijdrage thans goed voor een
vierde van de luchtmiddelen die
door de NAVO in Afghanistan
worden ingezet.

Hoe valt zo'n show of force te
rechtvaardigen?

Hoeveel

luchtmiddelen

stellen

deelnemende landen in het kader
van de NAVO-aanwezigheid in
Afghanistan respectievelijk ter
beschikking? Hoe lang zullen onze
troepen

vermoedelijk

Afghanistan aanwezig blijven?

05.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, om ter zake te komen, ik heb deze vraag in feite ingediend
aansluitend bij de vraag van de heer Van der Maelen en ter
ondersteuning van die vraag. Ik hoorde de heer Van der Maelen
namelijk op 22 september op de radio verklaren dat hij die dag nog
een vraag zou stellen aan minister De Crem over de verklaringen van
luitenant-generaal Van Caelenberghe van 18 september met
betrekking tot de voorbereiding van de special forces voor
Afghanistan. Ik merkte echter een paar uur later dat de goede collega
vergeten was die vraag in te dienen. De vraag die hij vandaag stelt is
er een van 9 september. Tenzij hij madame Soleil is, quod non, kon
hij dus moeilijk gewag maken van de verklaringen van Van
Caelenberghe. Ik vreesde dus dat de minister en terecht zou
zeggen dat die vraag hem niet op voorhand werd voorgelegd en dat
hij er dus niet op zou kunnen antwoorden. Vandaar dat ik ze dan maar
zelf heb ingediend.

Mijnheer de minister, ik heb dat radio-interview laten uittikken omdat
men altijd zeker moet zijn van wat men hoort. Ik moet zeggen dat die
uitspraken niet zo revolutionair waren. Wat is er daar gezegd? De
journalist vroeg de luitenant-generaal of de Pegasusoefening niet een
beetje een generale repetitie was voor Afghanistan. Het was dus de
journalist die dat suggereerde. De luitenant-generaal antwoordde dat
dit inderdaad een oefening was die zou kunnen voorbereiden op
Afghanistan. Hij zei dat hij echter dacht dat het vooral een oefening
was die een modern conflict voorbereidde.

Ik kan mij moeilijk indenken dat een hoge officier wanneer het over
militaire oefeningen gaat zou zeggen dat die op alles voorbereiden
maar niet op Afghanistan. Zoveel werd daar dus niet gezegd. De
journalist ging toen verder en vroeg of het leger ambities had om op
termijn de special forces te gaan inzetten in Afghanistan. Daarop

05.09 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): À l'occasion
d'une

interview

radiophonique

réalisée le 18 septembre 2009 sur
la préparation des special forces,
un journaliste a demandé au
lieutenant

général

Van

Caelenberge si l'exercice Pegasus
ne constituait pas à certains
égards une répétition générale
pour l'Afghanistan. Le lieutenant
général a répondu que l'exercice
pouvait

effet

servir

d'entraînement

pour

des

opérations en Afghanistan mais
qu'il s'agissait essentiellement de
manoeuvres destinées à préparer
les troupes à réagir à un conflit
moderne. À la question de savoir
si l'armée avait l'ambition de
déployer ces special forces en
Afghanistan, le militaire a répondu
que la finalité de l'ensemble de
nos unités consistait à être
mobilisées sur des théâtres
d'opérations. Les unités peuvent
être envoyées dès qu'elles sont
prêtes et qu'une volonté politique
existe en la matière.

Ces

déclarations

peu

spectaculaires ont été interprétées

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antwoordde de luitenant-generaal het is eerlijk gezegd niet mijn
roeping om de generaals te verdedigen dat hij dacht dat de finaliteit
van al onze eenheden de echte inzet is, dus ook van de special
forces. Wanneer ze er klaar voor zijn en wanneer er een politiek
draagvlak voor is kunnen ze worden ingezet.

Dat is dus allemaal niet zo revolutionair. Niettemin is er, tenminste
door de journalist, een perceptie gecreëerd dat we onze special
forces daar mogelijks naartoe zouden sturen. Toen is er de oproep
geweest van generaal McChrystal. Met andere woorden, ik denk dat
we mogen vragen of daar ooit ergens sprake van was. Gaat u de
luchtmacht daar laten begeleiden door de special forces? Krijgen ze
andere opdrachten? Ik denk dat het Parlement wel het recht heeft om
daarover informatie te krijgen. Ik stel dus deze vraag want ik denk dat
ze mag worden gesteld.

par le journaliste en question
comme une affirmation de la
possibilité d'un envoi des special
forces en Afghanistan. Après
l'appel du général McChrystal, on
peut

bien

évidemment

demander si le ministre va
déployer les forces spéciales en
vue d'assurer l'accompagnement
de notre force aérienne en
Afghanistan. Les special forces se
verront-elles

confier

d'autres

missions?

05.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik hoor sommige politici zoals de heer Van der
Maelen daarnet, reeds maanden zeggen dat dit een zinloze en
uitzichtloze oorlog is omdat het niet onze oorlog is, omdat we de
oorlog toch niet kunnen winnen, omdat de risico's die onze militairen
lopen het niet waard zijn, omdat Karzai een corrupte opiumhandelaar
is die verkiezingsfraude pleegt, omdat de universele rechten van de
mens voor sommige parlementsleden blijkbaar niet universeel zijn
maar relatief, omdat die rechtencultuur niet kan worden opgelegd aan
de Afghanen, enzovoort.

Ik vernam dat de McChrystal-strategie gebruikt zal worden. Ik weet
het niet goed, maar ik denk dat men het niet goed heeft begrepen.
Sommige collega's hopen het misschien anders, maar de heer
McChrystal wil wel degelijk meer troepen om de Afghaanse bevolking
te beschermen, om een echte bezettingsmacht te worden. Dat wil
zeggen dat het niet is zoals nu, wanneer een dorp wordt bevrijd van
de Taliban, dat men er gewoon alles verlaat, en dat een paar uur
nadien iedereen die een vriendelijk woord uitwisselde met de bezetter
van kant wordt gemaakt.

Als ik hier de vragen hoor van collega-parlementsleden die altijd al
hebben gesteld dat dit een zinloze oorlog is en die nu verwijzen naar
de strategiewijziging van McChrystal, dan weet ik het eigenlijk niet
meer goed. McChrystal vraagt namelijk duidelijk bijkomende troepen,
en het gaat wel degelijk over OMLT.

Sommigen zullen het zich nog heel goed herinneren. Wij, als N-VA,
waren de enigen om vanuit de oppositie de minister noemde het
toen "de oppositie" de minister te steunen. Wij waren er immers van
overtuigd dat de minister geen leugenaar was, waar sommigen op
een heel goedkope manier gebruik van maakten, omdat wij de ware
toedracht van OMLT ook gezien hebben. We hebben die kans gehad.
Een aantal collega's was daar bij. Enkele andere collega's die
daarover hebben gesproken, waren er helemaal niet bij, maar zij
waren toch de eersten om erop te schieten, om het in legertermen te
zeggen.

We hebben dus OMLT-opleidingen gezien. We zijn naar Grafenwörth
geweest, vandaar het nut. Sommigen betwijfelen misschien het nut
van een aantal zendingen, maar ze hebben toch hun nut. Collega's,
vandaar kijk ik daar misschien toch op een wat andere manier

05.10 Patrick De Groote (N-VA):

J'entends depuis des mois un
certain nombre de politiciens
prétendre

sur

base

d'arguments de toutes sortes
que la guerre en Afghanistan est
une guerre qui n'a pas de sens.

Il me revient à présent que l'on
appliquera la stratégie McChrystal.
Cela suppose pourtant l'envoi de
troupes

supplémentaires

Afghanistan pour protéger la
population. Le général entend
mettre en place une véritable force
d'occupation. Je ne comprends
pas les collègues qui tout en
soutenant le général s'opposent
en même temps à la guerre.

La N-VA a été à l'époque le seul
groupe d'opposition à soutenir le
ministre. Nous croyions en effet le
ministre à propos des OMLT. Des
collègues

qui

n'étaient

pas

présents ont vivement critiqué la
décision. Nous avons assisté à
des formations OMLT. Nous nous
sommes rendus à Grafenwörth et
avons pu nous rendre compte de
l'utilité de notre mission.

Certains collègues souhaitent que
l'on étudie avec les Pays-Bas,
l'Allemagne et la Grande-Bretagne
un scénario permettant de nous
retirer le plus rapidement possible
d'Afghanistan, laissant le champ
libre aux Talibans. Certains partis
ne semblent pas s'inquiéter du fait
que l'Afghanistan pourrait ainsi
devenir une base d'opérations

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegenaan.

Ik hoor daarnet ook dat collega's naar een scenario zoeken om
samen met Nederland, Duitsland en Groot-Brittannië een groot debat
te voeren, met het doel zo snel mogelijk uit Afghanistan te vertrekken
en de Taliban vrij spel te geven. Blijkbaar zijn er partijen die kunnen
leven met een Afghanistan als operatieplatform voor internationale
terroristen, een vrijhaven voor criminelen, een internationale "no go"-
zone, zoals in Sint-Jans-Molenbeek binnenkort.

Ik heb ook de uitspraak gelezen van de Nederlander Jaap de Hoop
Scheffer, die in zijn afscheidsspeech als NAVO-secretaris-generaal
duidelijk heeft gesteld: als wij niet naar Afghanistan gaan, komt
Afghanistan naar ons. Ik meen dat dit heel duidelijk is. Wij zien
bijvoorbeeld dat er op dit moment misschien heeft het er niet
rechtstreeks mee te maken enorm veel opium wordt vernietigd.
Laten we die mensen in de steek of gaan wij voortdoen op de manier
waarop wij bezig zijn? Dat zijn vragen die ik heb, en die ik straks zal
uitdiepen.

Ik wil nog even inpikken op wat de heer Van der Maelen noemde: het
signaal van de CHOD. Eerlijk gezegd, die uitspraak die zoveel
commotie veroorzaakte, dateert van juli 2009. Wat mij zo verwondert,
is dat er twee maanden overheen gingen, tot september 2009, tot het
plots wereldnieuws werd. Want: de CHOD had gezegd dat hij zijn veto
ging stellen. Voor mij lijkt dit eerder op een ingestudeerd nummertje
van een of andere kleurvakbond.

Ik ga proberen heel eenvoudigweg mijn neutrale vragen te stellen.
Maar dit moest mij even van het hart.

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de nieuwe strategie van
de heer McCrystal? Is er reeds een officiële vraag van de NAVO om
bijkomende Belgische troepen, vooral OMLT's, naar Afghanistan te
sturen? Is de Belgische regering bereid die vraag te onderzoeken of
zegt men op voorhand neen? Is er al een standpunt ingenomen
binnen de regering? Is de Belgische regering bereid bijkomende
civiele hulpverlening aan te bieden in Afghanistan?

pour des terroristes internationaux,
un havre pour les criminels et une
zone "no go" pour la communauté
internationale.

M. Jaap de Hoop Scheffer l'a
clairement dit lors de son discours
d'adieu en tant que secrétaire
général de l'OTAN: si nous ne
nous rendons pas en Afghanistan,
c'est l'Afghanistan qui viendra à
nous.

Vu le moment qu'il a choisi pour
s'exprimer, on a le sentiment que
le CHOD s'est livré à un numéro
dûment préparé, inspiré par l'un
ou l'autre syndicat politique.

Que pense le ministre de la
nouvelle stratégie du général
McChrystal? L'OTAN a-t-il déjà
officiellement sollicité l'envoi de
troupes belges supplémentaires?
Le gouvernement belge est-il
disposé à examiner une telle
demande ou y est-il opposé par
avance? Et est-il prêt à fournir une
aide civile supplémentaire?

05.11 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la multiplicité et la diversité des questions met
en évidence le fait qu'il est nécessaire d'avoir de manière plus
fréquente, voire hebdomadaire, un débat sur la situation en
Afghanistan, que ce soit au sein de la commission de la Défense ou
de celle des Relations extérieures car, visiblement, la commission du
Suivi des opérations militaires à l'étranger n'est pas suffisante.

Cela étant dit, monsieur le ministre, je voudrais vous poser une
question concernant le matériel militaire.

Voici quelques semaine un kamikaze a précipité sa voiture bourrée
d'explosifs contre un convoi de blindés légers italiens de l'OTAN sur
une artère très fréquentée de Kaboul. Ce fut une journée assez
meurtrière pour le contingent italien; nous le regrettons tous.

Les soldats italiens tués dans cet attentat occupaient des véhicules
appelés Iveco Panther/Lince Light Multirole Vehicle (LMV). La
Défense belge possède au moins 35 de ces véhicules qui lui ont été

05.11 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!):

17 september

kwamen er zes Italiaanse soldaten
bij een aanslag om het leven. De
militairen zaten in een Iveco MLV.
Dat type legervoertuig wordt ook
door het Belgisch leger gebruikt.
Voor onze missies in Afghanistan
heeft het leger een voertuig nodig
dat de inzittenden maximaal
beschermt

tegen

mijnen en

geïmproviseerde

springtuigen.

Wordt dat type voertuig door onze
jongens in Afghanistan gebruikt?
Zo ja, om hoeveel voertuigen gaat
het en bij welke operaties worden
ze ingezet? Hoe wordt de
efficiëntie

van

die

lichte

pantservoertuigen getoetst?

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

livrés fin juin 2007.

Ils sont utilisés par l'armée belge dans le cadre du remplacement des
jeeps légères Bombardier. En effet, les missions actuelles de l'armée
belge en Afghanistan nécessitent l'utilisation d'un véhicule fournissant
une protection maximum contre les mines et les engins explosifs
improvisés. Pour la version belge, ce véhicule ne disposait d'aucun
armement à la livraison, en tout cas.

Sur différents sites internet, notamment du Defense Industry Daily, on
vante le modèle d'Iveco pour ses atouts majeurs en termes de
protection et les divers renforts du véhicule pour améliorer la survie
de ses occupants en cas d'attaques ou de mines.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que les Belges en Afghanistan
se déplacent bien dans ce même type de véhicules?

Combien de véhicules y a-t-il sur place à disposition du contingent
belge et où se trouvent-ils? À Kaboul, Kunduz ou Kandahar?

Dans quelles opérations ceux-ci sont-ils utilisés et avec quelle
évaluation de l'efficacité de ces blindés légers à effectivement
protéger les soldats belges en opération?

05.12 Gerald Kindermans (CD&V): Ik sluit mij aan bij een aantal

vraagstellers omtrent de problematiek die door de Amerikaanse
generaal Stanley McChrystal werd geschetst. Een aantal delen van
zijn rapport over de situatie in Afghanistan verschenen vorige week in
de Washington Post, in samenspraak met het Pentagon. De analyse
van generaal McChrystal is enigszins anders dan diegene die door de
heer Van der Maelen wordt geschetst. Noch in McChrystal's rapport,
noch in het ondertussen gepubliceerde verslag van de VN, pleit men
voor de terugtrekking in Afghanistan of voor een alternatieve
oplossing.

Ik hoor de heer Van der Maelen ook nooit een alternatief naar voren
schuiven. Hij draait telkens dezelfde plaat door te zeggen dat hij van
in het begin tegen de missie is geweest. Zijn argumenten verschillen
van maand tot maand, al naargelang de actualiteit en al naargelang
bepaalde uitspraken van derden. De basisgedachte is natuurlijk zijn
initieel verzet tegen die missie. Ik nodig hem uit om het rapport van de
Verenigde Naties eens goed te lezen. Daarin wordt absoluut niet voor
een terugtrekking uit Afghanistan gepleit, maar wel voor een
versterking van de lopende processen.

Ik lees ook dat generaal McChrystal stelt dat men minder tijd moet
doorbrengen in gepantserde voertuigen en meer onder de mensen
moet komen. Het is natuurlijk correct dat een luchtaanval vanuit een
F-16-toestel veiliger is voor onze manschappen en dat zij meer
risico's lopen wanneer ze op de grond in de lokale samenleving
integreren en interveniëren. De heer Van der Maelen zal evenwel de
eerste zijn om hier kritiek te uiten wanneer de risico's voor ons
personeel vergroten.

Als men pleit voor minder tussenkomsten vanuit de lucht en meer
actie op het terrein, dan moet men de consequenties daarvan dragen.
In de buitenlandse media wordt België vergeleken met de andere
landen die in Afghanistan nog geen dodelijke slachtoffers betreurden.

05.12 Gerald Kindermans

(CD&V): Le général McChrystal a
brossé dans un rapport le tableau
de la situation en Afghanistan. Son
analyse diffère sensiblement de
celle de M. Van der Maelen. Il
n'est plaidé, ni dans son rapport ni
dans celui des Nations Unies, pour
un retrait d'Afghanistan ou pour la
mise en oeuvre d'une stratégie de
rechange.

M. Van der Maelen ne propose
pas davantage de solution de
rechange. Il se borne à se dire
opposé à la mission, ce que nous
savons depuis belle lurette. Je
l'invite à lire le rapport des Nations
Unies qui se prononce pour le
renforcement des processus en
cours.

Le général McChrystal souhaite
que les militaires se déploient
davantage parmi les populations.
Cette option comporte plus de
risques, ce que M. Van der Maelen
sera le premier à critiquer. Celui
que se positionne en faveur d'une
réduction des missions aériennes
et

d'un

accroissement

des

missions au sol doit en accepter
les conséquences.

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorspellen dat zoiets kan gebeuren is niet moeilijk. Vroeg of laat zal
men spijtig genoeg gelijk krijgen. En achteraf kan men zeggen: ziet u
wel, ik heb het voorspeld.

We moeten dit rapport van generaal McChrystal ernstig nemen en dat
moeten we aan de andere NAVO-landen meedelen. De vraag is of dit
rapport of het recente VN-rapport, op Europees niveau of in NAVO-
verband zal worden besproken. Onze minister van Buitenlandse
Zaken deelde eerder mee dat België nog geen officiële vraag tot een
grotere bijdrage aan de ISAF-operatie in Afghanistan kreeg. Mocht dit
toch gebeuren, kan de minister ons dan informeren of een extra
bijdrage past binnen de budgettaire mogelijkheden die de regering
heeft uitgetekend en of een dergelijke bijdrage noodzakelijk van
militaire aard moet zijn?

Ce rapport sera-t-il communiqué
aux pays de l'OTAN dont des
troupes

sont

déployées

Afghanistan et en sera-t-il débattu
dans le cadre de l'OTAN ou au
niveau européen? Le ministre
peut-il

nous

dire

renforcement

notre

participation en Afghanistan est
budgétairement envisageable et si
cette

participation

doit

nécessairement

revêtir

caractère militaire?

05.13 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vooraleer ik de vragen beantwoordt, wil ik hulde brengen aan
korporaal Carraro die jammerlijk in België is overleden ten gevolge
van een zeer ernstige ziekte die hij onverwachts in Afghanistan heeft
opgelopen.

05.13 Pieter De Crem, ministre:

Je tiens tout d'abord à rendre
hommage au caporal Carraro,
décédé en Belgique des suites
d'une grave maladie qu'il a
contractée en Afghanistan.

Je peux vous rassurer, madame Wiaux, en affirmant que toutes les
mesures jugées nécessaires par le corps médical belge ont été
prises, y compris envers le détachement belge en place à Kaboul. Le
détail de ces mesures fait partie du rapport concernant le décès du
caporal et tombe, dès lors, sous le secret médical. Plus de détails à
ce sujet ont d'ailleurs été fournis à la commission permanente à huis
clos, à laquelle vous avez assisté pour le suivi des opérations
extérieures en date des 17 et 24 septembre 2009.

Alle maatregelen die het Belgische
medische

korps

noodzakelijk

achtte, werden genomen, ook voor
het detachement in Kabul. Die
maatregelen worden in detail
uiteengezet

het

rapport

betreffende het overlijden van de
korporaal en vallen daarom onder
het medische beroepsgeheim.
Informatie dienaangaande werd
verstrekt aan de commissie belast
met

opvolging

van

buitenlandse zendingen.

Voorzitter, collega's, in Afghanistan zijn er, ondanks het beeld van
aanslagen, aanwijzingen van een positieve evolutie. Die positieve
evolutie kan men iedere dag waarnemen.

Eerst en vooral werden de verkiezingen van 20 augustus gehouden
zonder dat het door de opstandelingen aangekondigde bloedbad heeft
plaatsgehad. De opkomst van de stemgerechtigden is meer dan
hoopgevend te noemen voor de voortzetting van het democratische
proces in dat land.

Daarnaast maken de meest recente waarnemingen van het United
Nations Office on Drugs and Crime gewag van een vermindering op
wereldschaal van de opiumproductie dankzij een daling van de
papaverteelt met 22 procent en van de opiumproductie met 10
procent in Afghanistan waar het aantal papavervrije provincies
toenam van achttien naar twintig. Toch moet onze internationale
aanwezigheid in Afghanistan waakzaam blijven en alles in het werk
stellen om het vertrouwen van de lokale bevolking op te bouwen en,
eenmaal opgebouwd, ook te versterken.

Het is in deze context dat de Raad van de Noord-Atlantische
Verdragsorganisatie op 25 mei 2009 aan SACEUR heeft gevraagd de

Des

signes

d'une

évolution

positive sont perceptibles en
Afghanistan. Les élections se sont
déroulées sans provoquer le bain
de sang annoncé et le taux de
participation était encourageant.
La production d'opium à l'échelle
mondiale diminue grâce à la
réduction en Afghanistan de 22 %
de la culture du pavot et de 10 %
de la production d'opium. Nous
devons toutefois rester vigilants et
acquérir,

puis

renforcer,

confiance

population

afghane.

C'est dans ce contexte que le
Conseil de l'OTAN a demandé le
25 mai 2009 au SACEUR de
charger le général McChrystal,
commandant de l'ISAF, d'une
évaluation de la situation.

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commandant van ISAF, general McChrystal, een evaluatie over de
situatie in Afghanistan te laten uitvoeren.

Cette évaluation a été fournie le 14 septembre 2009 et elle est en
cours d'analyse par le comité militaire. Dans son analyse, le
commandant de la FIAS plaide pour un changement significatif dans
la manière d'appréhender la conduite des opérations en Afghanistan.
Parmi les pistes envisagées pour améliorer la sécurité sur place,
l'envoi de renforts n'est certainement pas à écarter. Selon le général
McChrystal, il importe toutefois d'opérer un changement significatif
dans l'attitude et les modes d'action pour envisager un succès final.

Le commandant de la FIAS met ainsi l'accent sur l'absolue nécessité
de s'assurer les faveurs et l'appui de la population. Plus de moyens à
caractère civil doivent donc être déployés pour permettre la
reconstruction d'une structure étatique crédible et performante, ce qui
est englobé dans l'option civile que nous avons défendue depuis
l'augmentation de nos efforts en Afghanistan à partir de janvier 2008.

Die evaluatie van 14 september
2009 wordt op dit ogenblik
geanalyseerd door het militair
comité. De bevelhebber van ISAF
pleit

voor

een

radicale

koerswijziging met betrekking tot
de operaties in Afghanistan. Onder
de mogelijke denksporen kan het
sturen van extra troepen zeker niet
terzijde

worden

geschoven.

Volgens

generaal

McChrystal

moeten we vooral onze houding
en modus operandi veranderen als
we willen dat de actie uiteindelijk
een succes wordt. Hij benadrukt
dat de missie door de bevolking
gesteund moet worden. Daarom
moeten er meer middelen worden
ingezet voor de wederopbouw van
een geloofwaardig staatsbestel.
We houden al een pleidooi in die
zin sinds onze bijdrage aan de
missie in Afghanistan in januari
2008 werd opgetrokken.

Als bijdrage aan ISAF onderschrijft België de gevolgde strategie van
de NAVO. De voorstellen van generaal McCrystal om deze strategie
te veranderen moet echter het onderwerp van discussie en overleg
uitmaken tussen de bondgenoten in deze organisatie.

Het standpunt van de Belgische autoriteiten zal worden bepaald nadat
de discussie en het overleg tussen de bondgenoten en de andere
partijen zijn afgelopen.

Vermits België tot op heden geen enkele officiële vraag voor
eventuele versterkingen ten gevolge van het McCrystal-verslag heeft
gekregen, is het echt voorbarig om over enige verhoging van de
Belgische contributie te spreken. Indien een aanvraag voor
bijkomende middelen zou worden ontvangen, zou het Belgisch
antwoord worden gecoördineerd met de betrokken departementen,
met onze partners van de NAVO en de internationale gemeenschap.

La Belgique se rallie à la stratégie
de l'OTAN. Les propositions du
général McChrystal devront être
examinées par les membres de
l'alliance. Après une concertation
entre ces derniers et d'autres
parties concernées, les autorités
belges prendront attitude.

Il est prématuré d'envisager un
renforcement de la participation de
la Belgique dès lors qu'aucune
demande n'a été formulée. Si une
telle demande devait être faite, la
réponse de la Belgique fera l'objet
d'une coordination entre les
départements

concernés,

les

partenaires de l'OTAN et la
communauté internationale.

Pour rappel, depuis le début du mois de septembre 2008, la
contribution de la Belgique aux opérations de la FIAS s'est
concrétisée par l'exécution de tâches sur trois sous-théâtres
différents. Kaboul constitue l'essentiel de notre contribution, soit
environ 320 personnes. À KAIA, aéroport international, nos militaires
en permettent le fonctionnement et en assurent la sécurité au travers
des éléments de la Force Protection Company, qui a été renforcée
temporairement dans le cadre du déménagement des infrastructures
vers le nord des installations aéroportuaires.

Ik wil eraan herinneren dat de
Belgische bijdrage aan de ISAF-
operaties sinds september 2008
hoofdzakelijk

Kabul

geconcentreerd is, waar ongeveer
320 personen

actief

zijn.

Bovendien waken onze militairen
in het kader van de Force
Protection Company over de
goede

werking

van

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous participons également au fonctionnement du quartier général de
l'opération et à la protection de notre chargé d'affaires, tandis que
différents éléments de liaison ainsi que les éléments nationaux de
renseignements y sont également déployés.

internationale luchthaven KAIA en
zijn

aanwezig

het

hoofdkwartier van de operatie.

Collega's, wij zijn eveneens aanwezig met een honderdtal personen in
Kunduz, binnen het Regional Command North onder Duitse
bevelvoering. Wij nemen ginds, enerzijds, deel aan een Provincial
Reconstruction Team of PRT, wat onder de vorige coalitie werd
beslist. Anderzijds nemen wij er deel aan de coaching van een
Afghaans bataljon met een Operational Mentoring and Liason Team
of OMLT, waarnaar onder andere de heer De Groote heeft verwezen.

Tot slot bevindt zich in Kandahar, binnen het regional command zelf,
een detachement van 115 personen, dat de inzet van onze zes F-16's
steunt,

waarmee

wij

een

vierde

van

ISAF-

luchtbeschermingoperationaliteit

leveren,

samen

met

Nederlanders, de Britten en de Fransen.

Nous avons une centaine de
militaires à Kunduz, dans le cadre
du Regional Command North qui
se trouve sous le commandement
de l'Allemagne. Ils participent à un
Provincial Reconstruction Team
(PRT) et au coaching d'un
bataillon

afghan

avec

Operational Mentoring and Liaison
Team (OMLT). Un détachement
de 115 militaires est déployé à
Kandahar en soutien de nos 6
avions F16's.

En ce qui concerne les prévisions de la présence belge en
Afghanistan, je tiens à vous rappeler que le 3 avril dernier déjà, avant
le sommet de l'OTAN à Strasbourg-Kehl, le gouvernement belge avait
décidé que les efforts actuels seraient poursuivis jusqu'à la fin de
l'année 2010. Le gouvernement avait alors également décidé de
fournir des efforts supplémentaires au travers de deux avions F-16
additionnels et environ 25 militaires de juillet 2009 à la fin 2010.

Wat de toekomstige aanwezigheid
van België in Afghanistan betreft,
besliste de Belgische regering al
op 3 april jongstleden, nog vóór de
NAVO-top in Straatsburg-Kehl, om
de huidige bijdrage door te trekken
tot eind 2010 en om twee
bijkomende F-16's en ongeveer 25
extra militairen in te zetten van juli
2009 tot eind 2010.

Bovendien zal België vanaf begin tot einde 2010 een bijdrage leveren
aan een tweede operational mentoring and liaison team, hetgeen een
permanente inzet vertegenwoordigt van 35 militairen. Tot slot zal
Defensie vier militaire instructeurs sturen naar de opleidingsscholen
van het Afghaanse leger in Mazar el Sharif en Kaboel, wanneer deze
scholen klaar zullen zijn om de opleiding te starten.

Collega Van den Eynde, zoals u kunt vaststellen is er hier helemaal
geen sprake van een effectieve inzet van special forces in
Afghanistan. Het was heel goed dat u de transcriptie van het interview
hier te berde heeft gebracht. Misschien is er voor u nog een toekomst
wanneer u ooit dit mooie huis zal verlaten, om zich over dergelijke
activiteiten te buigen. Het was goed dat u deze verduidelijking heeft
gebracht. Ik zal, vertrekkende van de vaststelling die u heeft gemaakt
van uw transcriptie en van de andere opmerkingen die de collega's
hebben gemaakt, waaronder ook collega Kindermans, op een aantal
vragen antwoorden en dit punt per punt, om dan ook een korte
conclusie te trekken.

Er zijn vragen gesteld over de aanslagen in Kunduz op 10 augustus.

En 2010, la Belgique collaborera à
une

deuxième

OMLT

35 militaires.

Nous

enverrons

également

quatre instructeurs

militaires dans les écoles de
formation de l'armée afghane à
Mazar el Sharif et à Kaboul. Il n'est
donc nullement question de
déploiement de forces spéciales.

Le raid qui a été mené par l'OTAN à Kunduz au début septembre et
l'attentat de Kaboul du 8 septembre.

M. Libert a fait allusion à cette notion qui se traduit en anglais par
show of force. Bien entendu, il s'agit ici d'un jargon politico-militaire.
Ce n'est pas un show, mais une présentation militaire aiguë.

De heer Libert had het over een
met een Engelse term show of
force. Van een show is daarbij
uiteraard

geen

sprake;

bedoeling is te zorgen voor een
zichtbare militaire aanwezigheid.

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

S'agissant des raids, le 10 août, une équipe de mentors belges s'est
rendue en véhicule auprès de la compagnie afghane qu'elle encadre
dans la région de Kunduz. Elle circulait à l'intérieur d'un Light Multirole
Vehicle (LMV) et d'un Mutipurpose Protect Vehicle (MPPV). Cette
équipe allait surveiller le dispositif afghan mis en place dans le cadre
de la sécurisation des activités préélectorales.

Peu de temps après avoir quitté le cantonnement, un véhicule civil de
couleur blanche est apparu en face des véhicules belges, qui ont
appliqué les techniques de protection contre les attaques-suicides. De
ce fait, le véhicule blanc a dû ralentir pour laisser passer le convoi et
s'est rangé sur le bas-côté. Son conducteur s'est ensuite fait exploser
lorsque son véhicule s'est trouvé entre les deux véhicules belges. Ces
derniers ont quitté la zone de danger pour ensuite se réorganiser au-
delà de celle-ci. Ils ont pu rentrer par leurs propres moyens au
cantonnement.

Aucun passager n'a été blessé. Nos militaires ont été vus par un
médecin. Seuls quelques dégâts limités à l'explosion ont été
constatés sur les véhicules belges. Le MPPV a été réparé et le LMV a
été rapatrié pour un examen plus approfondi des dommages, comme
le prévoient les procédures d'application.

In verband met de raids van
10 augustus is een Belgisch
OMLT

afgereisd

naar

Afghaanse compagnie in Kunduz
die door dat team wordt begeleid,
om

toe

zien

veiligheidsmaatregelen die in de
aanloop naar de verkiezingen
werden genomen. Het OMLT
verplaatste zich in een Light
Multirole Vehicle (LMV) en een
Multi-Purpose Protected Vehicle
(MPPV).

Een wit burgervoertuig is op de
Belgische voertuigen toegereden,
waarop de manschappen de
technieken ter bescherming tegen
zelfmoordaanslagen

hebben

toegepast. Na de ontploffing
konden de voertuigen op eigen
kracht naar het kantonnement
terugkeren.

Geen enkele inzittende raakte
gewond. Er werd wel geringe
explosieschade vastgesteld aan
de voertuigen. Het MPPV werd
hersteld,

het

LMV

werd

gerepatrieerd

voor

een

diepgaander

schadeonderzoek,

conform de vigerende procedures.

Zo kom ik tot de vraag met betrekking tot de raid van NAVO-
vliegtuigen in de omgeving van Kunduz begin september. Ik kan
bevestigen dat het onderzoek naar de feiten om duidelijkheid te
krijgen over het verloop van het incident, over de eventuele
verantwoordelijkheid en over de daaruit voortvloeiende gevolgen nog
steeds lopende is. Het onderzoek wordt gevoerd door de ISAF zelf en
vloeit voort uit normale procedures in dergelijk geval.

Wij hebben het hier dus duidelijk over het geval waarbij
citernevrachtwagens zich in de omgeving van de stad hadden
aangeboden en die nadien in een bombardement zijn
terechtgekomen.

L'enquête de la FISA à propos du
raid mené par des avions de
l'OTAN dans la région de Kunduz
début septembre est toujours en
cours. Des camions s'étaient alors
retrouvés

milieu

d'un

bombardement.

À propos de l'attentat-suicide du 8 septembre à Kaboul, je peux vous
communiquer ce qui suit. Ceux et celles qui ont pu m'accompagner à
Kaboul (KAIA) il y a plus d'un an peuvent s'imaginer où l'attentat s'est
déroulé.

Ce jour-là, une colonne de véhicules américains s'est présentée vers
08 h 30, heure locale, au Vehicle check point à cent mètres au sud de
l'entrée principale de l'aéroport de Kaboul. Un véhicule 4x4 inconnu a
profité de la halte au poste de garde pour s'immiscer entre les deux
véhicules militaires.

Wat de zelfmoordaanslag van 8
september in Kabul betreft: op die
dag

bood

een

colonne

Amerikaanse

voertuigen

zich

omstreeks 8.30 uur aan het
Vehicle

checkpoint

van

luchthaven van Kabul aan. Een
onbekende terreinwagen wrong
zich tussen de twee militaire
voertuigen.

Op dat ogenblik bracht de chauffeur van dat voertuig zijn lading tot À ce moment-là, le chauffeur de

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontploffing. Een secundaire ontploffing vond plaats terwijl het voertuig
nog brandde. Er wordt vermoed dat het hier ging om handgranaten
die zich in het voertuig bevonden. De aanslag kostte aan vier lokale
burgers het leven, terwijl veertien lokale en vijf Amerikaanse burgers
gewond geraakten. Acht militairen, waarvan drie Amerikanen en vijf
Belgen, geraakten lichtgewond. Van de vijf Belgen, was een militair
gewond geraakt met scherven in de hals en de nek. De anderen
liepen trommelvliesproblemen op.

De met scherven geraakte militair werd onmiddellijk overgebracht
naar het Franse hospitaal en geopereerd.

ce véhicule a fait exploser son
chargement. Alors que le véhicule
était en feu, une deuxième
explosion s'est produite, sans
doute provoquée par la présence
de grenades à main. Quatre
citoyens afghans ont perdu la vie
cependant que quatorze citoyens
afghans et cinq américains ont été
blessés.

Trois

militaires

américains et cinq militaires
belges

ont

été

légèrement

blessés: un Belge a été touché par
des éclats dans le cou et à la
nuque et les autres ont subi des
lésions au tympan. Le militaire
touché

par

les

éclats

immédiatement été transféré à
l'hôpital français et a subi une
intervention.

Le même jour, vers 15 heures, heure locale, il a pu quitter le
département des soins intensifs. Depuis, il a été rapatrié en Belgique
où il est en revalidation dans les meilleures conditions.

Madame Wiaux, vous me demandez si l'envoi d'agents de police
belges en Afghanistan est a priori exclu. Je vous suggère de poser
cette question à ma collègue de l'Intérieur qui est compétente pour ce
qui a trait à une participation belge à EUPOL Afghanistan.

Pour le transfert des F-16 vers l'Afghanistan, un ravitaillement en vol
est toujours nécessaire. De tels ravitaillements en vol se font à des
dates prévues. Le fait qu'il y ait 4 F-16 de prévus pour 2 qui arrivent à
destination relève des procédures normales en vigueur lors du
ravitaillement aérien.

En réponse à M. Libert, nos 16 avions F-16 font partie d'une flotte de
33 avions de combat que les États membres de l'OTAN mettent
actuellement à disposition de la FIAS. Leur engagement est
unanimement apprécié par nos partenaires parmi les missions
d'appui des troupes au sol de la FIAS qu'ils effectuent. Comme je
viens de le dire, le show of force constitue l'essentiel de l'éventail des
possibilités d'intervention suivant la situation tactique sur le terrain.
Dans la majorité des cas, ce type d'intervention permet d'éviter
d'autres problèmes.

Mme Boulet s'interroge sur le matériel dont disposent les Belges en
Afghanistan et sur la distribution du courrier. Nous disposons
actuellement de 23 Multi Purpose Protected Vehicles (MPPV) à
Kaboul et de 8 à Kunduz; 10 de nos Light Multirole Vehicles (LMV)
sont en service à Kaboul et 24 à Kunduz. Ces deux types de
véhicules répondent aux normes de protection internationales. Les
quelques incidents dans lesquels ces véhicules ont été impliqués ont
permis de prouver la qualité de leur conception. Celle-ci est
unanimement reconnue par les utilisateurs. Ces véhicules sont
essentiellement utilisés à des fins de commandement, de liaison ou
de transport d'équipes spécialisées, telles que les démineurs ou les
Operational Mentoring and Liaison Teams.

Diezelfde dag omstreeks 15 uur
mocht hij de intensive care
verlaten. Nadien werd hij naar
België gerepatrieerd.

Mevrouw Wiaux, u vraagt me of
het a priori uitgesloten is dat er
Belgische

politieagenten

naar

Afghanistan worden gestuurd. Ik
stel voor dat u die vraag aan de
minister van Binnenlandse Zaken
stelt.

Bij de overbrenging van F-16's
naar Afghanistan is er altijd air-to-
air refueling nodig. Het feit dat er
in vier F-16's wordt voorzien terwijl
er

slechts

twee

F-16's

daadwerkelijk

naar

eindbestemming vliegen, behoort
tot de normale procedures die
gelden bij air-to-air refueling.

Mijnheer Libert, onze zestien F-
16's maken deel uit van een vloot
van 33 gevechtsvliegtuigen die de
NAVO-lidstaten momenteel ter
beschikking stellen van ISAF. Hun
deelname wordt door al onze
partners gewaardeerd. De show of
force maakt het leeuwendeel uit
van hun opdracht.

Mevrouw Boulet heeft vragen over
het materieel en de postbezorging.
We beschikken momenteel over
23 MPPV's in Kabul en acht in

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les militaires belges utilisent en effet le même type de LMV que ceux
utilisés par le contingent italien. Cependant, il faut remarquer que les
modèles italiens disposent, contrairement au modèle belge, d'une
arme en superstructure et d'une trappe de toit qui en permet
l'utilisation. Malheureusement, c'est par cette trappe que l'onde de
choc mortelle a pénétré dans les véhicules touchés lors de l'attentat.

S'agissant de leur tenue, les militaires belges en opération disposent
de l'équipement nécessaire et adapté aux circonstances
climatologiques et géographiques de la zone d'engagement.

Leurs chaussures répondent également aux exigences spécifiques du
théâtre d'opération en Afghanistan, aussi bien en été qu'en hiver: les
desert boots et les combat shoes noires all weather. La Défense suit
d'ailleurs chaque évolution technologique dans le domaine de
l'équipement personnel pour protéger les militaires et les doter d'un
confort suffisant pendant l'exécution de leur mission.

Kunduz; tien van onze LMV's
worden gebruikt in Kabul en 24 in
Kunduz. Die twee voertuigtypes
voldoen aan de internationale
beschermingsnormen. De kwaliteit
van hun ontwerp is algemeen
erkend. Ze worden vooral ingezet
als

commando-

liaisonvoertuigen

gespecialiseerde eenheden te
vervoeren. De LMV's zijn van
hetzelfde type als de voertuigen
die door het Italiaanse leger
worden gebruikt. De Italiaanse
modellen hebben echter een
dakluik, waarlangs de dodelijke
schokgolf bij de aanslag in de
getroffen

voertuigen

binnengedrongen.

Wat het tenue betreft, beschikken
de Belgische militairen over een
uitrusting die aangepast is aan de
klimatologische en geografische
omstandigheden.

Hun schoenen beantwoorden aan
de specifieke vereisten voor het
operatietoneel

Afghanistan,

zowel voor de zomer als voor de
winter. Defensie volgt trouwens
alle technologische ontwikkelingen
op het vlak van persoonlijke
uitrusting.

Ten slotte, de ravitaillering en de postbedeling naar alle
detachementen in Afghanistan vindt op wekelijkse basis plaats met
een militaire vlucht. Post wordt steeds bedeeld. De bedeling ervan is
prioritair in de uitvoering van de opdracht. Sinds enkele weken is
Defensie trouwens bezig met het testen van een verbeterde
opvolgingsmethode van de postzakken, die op termijn een beter
gebruik van de lokale transportmogelijkheden zou moeten kunnen
garanderen.

Mijnheer de voorzitter, dat waren een aantal antwoorden op de
specifieke vragen. Het dossier Afghanistan zal het voorwerp uitmaken
van vele vergaderingen op Europees niveau, op de informele top van
de ministers van Defensie die in Bratislava plaatsvindt, op de GARC
die nadien plaatsvindt, en zeker ook op de donorconferentie, die
omstreeks medio december 2009 in Parijs zal worden gehouden.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het versterken van onze
aanwezigheid in Afghanistan en de resultaten die daaruit voortvloeien,
ook een pendant hebben. Voornoemde pendant was het bijna
verdrievoudigen van de civiele middelen die namens België ter
beschikking worden gesteld om ook aan het opbouwwerk op civiele
wijze een substantiële bijdrage te kunnen leveren. Samen met mijn
collega's van Buitenlandse Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking

Chaque semaine, un vol militaire
apporte le courrier aux différents
détachements

déployés

Afghanistan. Depuis quelques
semaines, la Défense teste une
méthode de suivi des sacs
postaux plus performante, censée
garantir un usage plus efficace
des moyens de transport locaux.

Le dossier de l'Afghanistan sera
l'objet de multiples réunions à
l'échelon

européen,

lors

sommet informel des ministres de
la Défense à Bratislava, au GARC
et à la conférence des pays
donateurs à la mi-décembre 2009
à Paris.

Les moyens civils mis à la
disposition de la construction civile
par la Belgique ont été triplés.
Avec mes collègues des Affaires

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt hard gewerkt aan de genoemde pendant, teneinde een en
ander zo vlug mogelijk te implementeren.

étrangères et de la Coopération au
développement,

nous

employons à faire en sorte que
tout soit mis en oeuvre le plus
rapidement possible.

05.14 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'en arrive à la question relative au survol de la mer du Nord.

Début août, des avions sans pilote de type B-Hunter ont survolé la
mer du Nord, j'imagine, afin de détecter des activités illégales,
notamment de navires en train de polluer.

Le président: Madame Wiaux, je vous proposais de répliquer.

05.15 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je vous prie de

m'excuser. Je suis désolée. Je remercie M. le ministre pour toutes
ses réponses et les précisions qu'il nous a apportées.

05.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal

dat wij nood hebben aan een breed parlementair debat als ik hoor wat
sommige collega's hier verklaren. Wij moeten duidelijk maken
waarom wij in Afghanistan zijn en wat onze eigen nationale belangen
zijn. Ik heb hier collega's horen verklaren dat wij in Afghanistan zijn
om tegen het terrorisme te vechten. Alle specialisten zeggen dat men
terrorisme niet bevecht in Afghanistan, maar dat men dat via politie en
inlichtingen in het eigen land moet bevechten.

Ik nodig de collega's uit om bijvoorbeeld eens kennis te nemen van de
laatste grote verijdelde aanslag in Groot-Brittannië. Er werden een
zestal Britten met een moslimachtergrond opgepakt. Geen van deze
personen had ook maar één link met Afghanistan. Stop dus alstublieft
met het verklaren van die onzin dat wij ginder bezig zijn met het
bestrijden van het terrorisme.

Collega's, doe uw ogen open, zet uw oren wijd open. U hebt de
voorbije achttien maanden toch wel gehoord dat, telkens ik met Pieter
De Crem in debat ging, ik zei dat het niet goed gaat en dat de Taliban
terrein winnen. Op een bepaald moment heeft hij mij zelfs voor
Taliban verweten. Hij zei altijd dat wij goed bezig zijn. In zijn rapport is
de analyse van McChrystal dat men de laatste jaren in Afghanistan
niet goed bezig is. Wij worden allen misleid door informatie.

Een laatste opmerking gaat over de uitzending over de radio. De heer
Van den Eynde zegt goed te hebben geluisterd naar de verklaringen
van generaal van Caelenberghe. Ik weet niet of hij ook goed heeft
geluisterd naar de commandant, de man die de leiding over de
oefening had, en die woordelijk zei dat het nu een oefening betreft in
EU-verband, maar dat de volgende stap in Afghanistan in NAVO-
verband zou zijn.

Als "la grande muette" haar mond opendoet, dan is dat niet toevallig.
Mijnheer Van den Eynde, u bent misschien zo naïef, maar ik ben niet
zo naïef. Het is duidelijk dat men in het McCrystal-plan als optie heeft
genomen dat men terugkomt van het permanent bezetten van het
terrein in niet-dichtbevolkte gebieden. Men gaat zich terugtrekken in
de bevolkte gebieden. Voor de rest heeft men troepen nodig om
interventies te doen. McCrystal is zelf niet toevallig een van de grote

05.16 Dirk Van der Maelen

(sp.a):

question

doit

absolument faire l'objet d'un large
débat parlementaire. Nous devons
dire clairement pourquoi nous
sommes en Afghanistan et où se
situent nos intérêts nationaux.
C'est

ainsi

que

tous

les

spécialistes affirment qu'il faut
combattre le terrorisme par le biais
des services de police et de
renseignements nationaux. Lors
du dernier grand attentat avorté en
Grande-Bretagne,

les

six

ressortissants britanniques avec
des antécédents musulmans qui
ont été arrêtés n'avaient aucun
lien avec l'Afghanistan. Cela n'a
donc aucun sens de prétendre que
nous luttons en Afghanistan contre
le terrorisme.

Durant les dix-huit mois écoulés,
j'ai toujours affirmé lors des
débats avec M. De Crem que les
Talibans étaient occupés à gagner
du terrain. Il m'a lui-même qualifié
de Taliban. Il a toujours affirmé
que nous faisions oeuvre utile en
Afghanistan. L'analyse du général
McCrystal est en contradiction
avec ce discours.

M. Van den Eynde a-t-il écouté
aussi

attentivement

commandant qu'il ne l'a fait pour le
général Van Caelenberge? Celui-
ci a dit textuellement qu'il
s'agissait aujourd'hui d'un exercice

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leiders van de Special Forces van de VS. Wees ervan overtuigd dat
generaal Van Caelenberghe en al de anderen in de Special Forces
hier een unieke kans zagen om even hun neus buiten te steken en
zich te komen aanbieden om deel uit te maken van de Belgische
afwezigheid in Afghanistan.

Als u dat niet gelooft dan is dat uw goed recht. Laten wij echter
voorzichtig zijn. Wij hebben trouwens al iets meegemaakt in die
richting. U herinnert zich de discussie over de OMLT's. De
instructeurs zouden niet meegaan op het terrein, maar op een
bepaald moment, toen de luchtmacht naar Afghanistan ging, zei
generaal Testelmans van de landmacht dat zij ook klaar stonden. Kort
nadien gingen de troepen van de landmacht mee op het terrein met
de Afghaanse troepen die ze aan het opleiden waren. Als generaals
publiek aankondigen dat ze klaar zijn om naar Afghanistan te gaan,
wees dan maar gerust dat ze dat niet zomaar doen, maar dat er een
strategie achter zit.

dans le cadre de l'UE mais que la
prochaine étape en Afghanistan se
ferait dans le cadre de l'OTAN. Je
ne suis pas naïf. Le plan
McCrystal prévoit la fin de
l'occupation permanente du terrain
dans

des

zones

faiblement

peuplées pour se concentrer sur
les

zones

plus

densément

peuplées.

La prudence est de mise. Je me
souviens de la discussion sur les
OMLT. À un moment donné, nous
avons constaté que les troupes de
la force terrestre accompagnaient
sur le terrain les troupes afghanes
dont elles assuraient la formation.
Quand des généraux déclarent
publiquement qu'ils sont prêts à se
rendre en Afghanistan, cela cache
une stratégie.

05.17 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Eerst even algemeen, over het
doel van onze inzet. De heer De Groote hing zonet het beeld op dat
zijn partij als enige oppositiepartij bekommerd is over de toekomst
van de Afghanen. De discussie gaat niet over de vraag of wij de
mensen ginder in de steek laten. Wij zijn er ook voorstander van om
de Afghanen een betere toekomst te bieden. De discussie die wij
moeten voeren is hoe wij omgaan met de negatieve evolutie in dit
toch wel langlopende conflict. Hoe gaan wij om met het verschil in
visie van de bondgenoten? Hoe gaan wij om met de visie van de
Amerikaanse generaals, die enerzijds misschien kans biedt op succes
dat is niet gegarandeerd maar de kans bestaat maar die
anderzijds meer inspanningen vraagt van de internationale troepen
die daar aanwezig zijn op het terrein en meer risico inhoudt op
slachtoffers bij de aanwezige militairen.

Daarom wil ik hier, hopelijk binnenkort, de verdere evolutie van de
visie van de Amerikaanse generaal McChrystal zien besproken
worden. Hoe is dat tussen de bondgenoten besproken? Welke
evolutie zal dit verder kennen?

05.17 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): La question
n'est pas de savoir si nous allons
laisser tomber les Afghans, bien
que nous préconisions aussi de
leur offrir un meilleur avenir. Le
débat doit porter sur la réponse à
apporter à ce conflit de longue
durée. Comment réagirons-nous
aux divergences entre les alliés?
Je

demande

que

notre

commission discute dans les
meilleurs délais de l'évolution
future de la vision du général
McChrystal. Comment les alliés en
ont-ils débattu?

05.18 Éric Libert (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre

pour sa réponse.

05.19 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik wil graag aan de heer Van der Maelen de volgende vraag
stellen. Als hij die uitlatingen van de verschillende officieren van zo'n
groot belang achtte en als veelzeggend beschouwde, waarom heeft
hij hier dan niet de vraag gesteld die hij die morgen, op 22 september,
met zoveel poeha op de VRT heeft aangekondigd?

05.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb die vraag toen toch

gesteld.

05.21 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ten eerste, 05.21 Francis Van den Eynde

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer Van der Maelen, het is de gewoonte dat als men een vraag
wil stellen waarop men een antwoord wil, men zich tot de minister
richt. Men verwittigt de minister door de vraag te stellen. Ik heb ze dan
maar zelf gesteld.

Ten tweede, mijnheer Van der Maelen, u beschuldigt mij van naïviteit.
Waarom niet, ik ben al van ergere dingen beschuldigd. Ik kan maar
één ding zeggen: ik ben geen militair, ik ben gewoon iemand die ooit
zijn legerdienst heeft geklopt. Zo oud ben ik al. Maar ik kan wel weten
dat wanneer er militaire oefeningen plaatsvinden of ze nu van
special forces zijn of van om het even welk onderdeel die altijd als
referentie de oorlogen hebben die aan de gang zijn. De special forces
kunnen toch niet oefenen met als referentie de Eerste Wereldoorlog.
Die is bijna een eeuw achter de rug.

Ten derde, wil ik de minister bedanken voor zijn antwoord. Ik moet
jammer genoeg zeggen dat ik zijn optimisme niet echt deel.

Ik geloof er wel in dat men het terrorisme ginder bestrijdt. Terrorisme
kan immers niet leven zonder logistieke achterbasis. Maar mijn
probleem is dat in Afghanistan tot nu toe nog nooit iemand een oorlog
heeft gewonnen. Dat is zo sinds Alexander de Grote. De Britten in de
19

eeuw en zelfs het Rode Leger toen het nog bestond hebben

daar op hun duvel gekregen.

Dat komt ten eerste door het terrein en de aard van het beestje, en
ten tweede doordat, hoe modern uitgerust zij ook zijn, de legers van
beschaafde naties die zich zoveel mogelijk aan de regels houden en
de mensenrechten respecteren terecht, dit is geen kritiek wanneer
ze tegen dit genre terrorisme vechten, steeds in een inferieure positie
zitten. Die legers kunnen het in de dorpen en de steden overdag
misschien voor het zeggen hebben, maar 's nachts hebben de
anderen het voor het zeggen. En op het platteland, ver van de stad,
hebben de anderen het ook voor het zeggen. Dat zijn de lessen die
wij kunnen leren uit de Franse oorlog in Algerije, dat zijn de lessen die
wij kunnen leren uit de Amerikaanse oorlog in Vietnam, dat zijn de
lessen die wij kunnen leren uit helaas bijna elke oorlog sinds
1945. Dat maakt mij ongerust.

Maar, mijnheer de minister, ik verwijt dat in feite niet deze regering.
Het is niet deze regering die troepen heeft gestuurd, het is de vorige
regering, die gesteund werd door de heer Van der Maelen.

(Vlaams Belang): Je rappelle à
M. Van der Maelen qu'il est
d'usage d'adresser au ministre les
questions auxquelles on souhaite
obtenir une réponse, plutôt que de
les formuler avec véhémence à la
VRT. C'est pourquoi je me suis
résolu à poser la question.

Pour le surplus, il me paraît
normal que lors d'exercices
militaires, la guerre en cours serve
de référence.

Je ne partage pas l`optimisme du
ministre. Je crois à la lutte contre
le terrorisme en Afghanistan, car
le terrorisme ne peut se passer de
base logistique. Seulement, nul n'a
plus gagné la moindre guerre en
Afghanistan depuis Alexandre le
Grand en raison de la nature du
terrain mais également parce que
les nations civilisées doivent - à
juste titre - se conformer à des
règles dont les terroristes se
fichent éperdument. Cette réalité a
joué dans la plupart des guerres
qui ont sévi depuis 1945. Je
reproche non pas à l'actuel
gouvernement mais au précédent
d'avoir envoyé des troupes, avec
le soutien, entre autres, de M. Van
der Maelen.

05.22 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik zal nog eens herhalen wat ik daarnet zei. De woorden van de
NAVO secretaris-generaal richt ik speciaal aan de heer Van der
Maelen omdat wij op dat vlak niet op dezelfde golflengte zitten. "Als
wij niet naar Afghanistan gaan, komt Afghanistan naar ons." Ik stel
toch vast dat de minister van Defensie deze wapenspreuk enigszins
heeft overgenomen. Ik denk niet dat de Hoop Scheffer en minister De
Crem het hebben over opium, politieke vluchtelingen uit Afghanistan
of de antiekhandel op de Zavel, maar wel degelijk over het
internationaal terrorisme dat vanuit Brussel aanslagen beraamt op zijn
tegenstanders in de rest van Europa en de wereld. Ik denk dat de
Hoop Scheffer gelijk heeft. Op de vooravond van 9/11 werd de moord
op de grootste tegenstander van de Taliban, Shah Massoud,

05.22 Patrick De Groote (N-VA):

Le secrétaire général de l'OTAN a
déclaré que "si nous n'allons pas
en

Afghanistan,

l'Afghanistan

viendra à nous". Il évoquait en ces
termes le terrorisme international
qui, au départ de Bruxelles,
planifie des attentats dans le reste
de l'Europe et du monde. Je
constate que le ministre a, en
partie, repris cette déclaration. De
nombreux spécialistes affirment
que nous sommes à un tournant
crucial. Est-il opportun, dans ces
conditions,

rapatrier

nos

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepleegd vanuit België, meer bepaald vanuit de no-gozone van Sint-
Jans-Molenbeek.

Ik zou willen besluiten met een citaat dat ik uit een krant heb gehaald.
Alhoewel ik tot de oppositie behoor, hou ik er toch een andere mening
op na. Mijnheer Van der Maelen, zullen wij in deze periode, waarvan
heel wat specialisten zeggen dat zij cruciaal is, onze jongens maar
naar huis halen? Zullen wij in de plaats van militairen burgers sturen
die de overheid goed bestuur moeten aanleren? Zullen wij
landbouwdeskundigen uitzenden om de boeren bij te staan? Of moet
Afghanistan zijn eigen weg gaan? Ik zou graag eens willen weten hoe
u Afghanistan op de kaart wilt zetten. Of vindt u het goed dat de
Taliban weer aan de macht komen?

soldats? Allons-nous envoyer des
civils pour remplacer les militaires
pour

apprendre

bonne

gouvernance au gouvernement
afghan? Allons-nous envoyer des
agronomes

pour

aider

les

agriculteurs? Ou l'Afghanistan
doit-il être livré à lui-même et les
Talibans reprendre le pouvoir?

05.23 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uit het

minidebat dat zich hier vandaag ontspint, kan men als conclusie
trekken dat de situatie erg complex is. Als men de rapporten van de
Verenigde Naties en van generaal McChrystal goed leest dan ziet
men dat men zeer genuanceerd is en dat het absoluut niet opgaat om
zomaar op een goedkope wijze stellingen in te nemen zonder dat die
enige relevantie hebben met betrekking tot de conclusies en de
inhoud van die rapporten.

Ik stel vast dat zij die in ons Parlement zeggen dat wij daar weg
moeten vrij sterk geïsoleerd zijn en zeker geen meerderheid vormen.

Ik veroorloof mij heel even te verwijzen naar een recent interview met
generaal-majoor Mart de Kruijf, sinds november 2008 aan het hoofd
van de ISAF-troepenmacht in Afghanistan, drie redenen noemt voor
de aanwezigheid in Afghanistan.

Ten eerste ik citeer: "Afghanistan mag nooit meer de basis worden
voor 11 september of een tweede Madrid".

Mijnheer Van der Maelen, wanneer u spreekt over Londen, weten we
dat Londen eigenlijk geïndiceerd is vanuit het grensgebied tussen
Afghanistan en Pakistan. Het is wel degelijk van ginder uit gekomen,
de aanslagen die we in West-Europa hebben gekend.

Ten tweede, "als we het land na dertig erbarmelijke jaren een nieuwe
toekomst moeten bezorgen, dan moeten we daar aanwezig blijven",
zegt generaal-majoor de Kruijf.

Ten derde. "Omdat anders gruwelijke dingen zullen gebeuren op het
vlak van mensenrechten en vrouwenonderdrukking. Als we die
universele waarden claimen, moeten we die ook verdedigen wanneer
het moeilijker gaat". Er zijn heel wat rapporten en tussenkomsten van
waarnemers ter plaatse die voorspellen hoe het zal gaan wanneer wij
ons zo maar gaan terugtrekken. Ik durf het horrorscenario niet
voorspellen wat er dan zal gaan gebeuren.

Dat is geen reden om onze aanwezigheid niet in vraag te stellen of de
manier hoe wij werken, want daar moeten wij allemaal over
nadenken. We moeten daar een eerlijk debat over voeren, zonder
daar zuiver aan politiek te doen. Uw geheugen is misschien niet zo
goed als het onze, maar het is een beetje hypocriet om hier vandaag
de interventies in Afghanistan af te zweren, terwijl u in een vorige
regering het is al door collega's gezegd dat steeds hebt

05.23 Gerald Kindermans

(CD&V):

situation

est

extrêmement complexe. Notre
jugement doit être prudent et
nuancé. Je constate que seule
une petite minorité réclame le
retour

nos

troupes

d'Afghanistan.

Dans un rapport de l'ONU, le
général-major de Kruijf, de l'ISAF,
énumère trois raisons pour rester
en Afghanistan: ce pays ne doit
plus jamais être une base de
préparation d'attentats terroristes,
nous devons lui forger un nouvel
avenir

après

trente

années

d'horreur

nous

devons

défendre, par principe, les droits
de l'homme. Si je n'ose imaginer le
carnage dans l'hypothèse d'un
retrait, cette vision des choses ne
doit

cependant

pas

nous

empêcher de remettre en question
notre présence ni de réfléchir à la
stratégie la plus idoine. Nous
devons mener un débat honnête
en la matière. Il serait hypocrite de
recycler à présent, par pur
opportunisme

politique,

des

positions défendues dans le
passé.

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondersteund. Misschien tegen uw zin, dat is goed mogelijk, maar dat
bewijst dat uw standpunten niet worden ingegeven door een
intellectuele keuze, maar door politiek opportunisme.

05.24 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, nog even

kort. Ik vraag de collega's om het debat intellectueel eerlijk te voeren.
Volgens ons Reglement zijn we nu in een vragendebat, richting
parlementslid aan minister. Jullie meerderheid weigert een breed
plenair debat waarin fracties tegen elkaar kunnen discussiëren. Wees
alsjeblieft intellectueel eerlijk. Ik heb niet een keer, niet vijf keer, maar
al tien keer gezegd dat ik de verantwoordelijkheid assumeer voor wat
de vorige paarse regeringen met betrekking tot Afghanistan als
beslissing hebben genomen.

Toen de nieuwe regering er kwam, Leterme I, was de situatie de
volgende: wij zaten in Kaboel, in het Noorden waar we de Duitsers
bijstonden, met een totaal aantal troepen van ongeveer 250 en
maximum 300 mensen die daar aanwezig waren.

Mijn discussiepunt is het volgende. Toen was het al duidelijk dat het
nooit goed kon aflopen in Afghanistan. Het was dan ook een foute
beslissing om de militaire aanwezigheid daar nog op te drijven. De
militaire aanwezigheid werd toch opgedreven, van 250 à 300 naar 550
tot 600 militairen. Wij hebben F-16's gestuurd. De kostprijs van die
operatie die tot niets leidt, dat herhaal ik nog eens in 2009
bedraagt 65 miljoen euro. Dat is bijna 2 miljard Belgische frank. Ik
vind dat zo'n bedrag alleen al een plenair debat waard is.

Nu zeggen dat u het internationaal terrorisme zult bestrijden door
alleen in Afghanistan op die manier te werk te gaan... Wat met
Soedan? Wat met Somalië? Gaat u daar ook legers naartoe sturen?
Zult u daar soortgelijke operaties uitvoeren die geldverslindend zijn en
die hoogstwaarschijnlijk tot niets zullen leiden?

Het is niet alleen Dirk Van der Maelen die daaraan twijfelt. Ik weet niet
of u het gevolgd hebt, maar de jongste dagen is ook niemand minder
dan de vicepresident Joe Bidon naar buiten gekomen om te zeggen
dat het niet verstandig is om meer troepen naar Afghanistan te sturen,
maar dat er integendeel nagedacht moet worden over een veel
grondiger strategiewissel, met minder troepen aanwezig in
Afghanistan.

05.24 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je voudrais que chacun
fasse preuve de la plus grande
honnêteté intellectuelle dans le
cadre de ce débat. La majorité
refuse d'organiser un débat plus
large en séance plénière au cours
duquel les différents groupes
pourraient échanger leurs points
de vue respectifs. J'accepte la
responsabilité des décisions qui
ont été prises par les précédents
gouvernements

coalition

violette.

début

gouvernement Leterme I, 250 à
300 de nos militaires étaient
déployés à Kaboul pour y
seconder les soldats allemands de
l'ISAF.

Il était déjà évident alors que
l'issue ne pouvait être favorable en
Afghanistan. La décision de
renforcer encore notre présence
militaire sur place a été une erreur.
Nous avons envoyé des F-16's.
Cette opération, qui n'a pas porté
de fruits, aura coûté 65 millions
d'euros en 2009.

S'il

s'agit

véritablement

réprimer

terrorisme

international,

va-t-on

aussi

envoyer des troupes au Soudan et
en Somalie? Le vice-président
Biden estime lui aussi qu'il est vain
d'envoyer davantage de troupes
en Afghanistan et qu'il faut, tout au
contraire,

songer

revoir

beaucoup plus fondamentalement
la stratégie pour déployer moins
de militaires.

05.25 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, als we dan toch nog aan het debatteren zijn, vraag ik ook
nog het woord.

Mijnheer Van der Maelen, het klopt dat Joe Bidon dat zegt. Echter, ik
meen mij te herinneren dat zijn president, de heilige Obama hij is
heilig verklaard, toch? aangekondigd heeft dat hij meer troepen zou
sturen. Dat geef ik maar ter informatie.

Ten tweede, u bespreekt de situatie. Wij zaten toen in Kaboel, niet
verder. Dat betwist ik niet. Maar als niet-naïeve, ervaren politicus zou

05.25 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Joe Biden s'est
exprimé en ce sens mais le
président Obama a annoncé
l'envoi

troupes

supplémentaires.

Je ne conteste nullement que
nous étions à Kaboul à ce
moment-là mais qui met le doigt
dans l'engrenage doit savoir qu'il

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u moeten weten, als men zijn handen in een radarwerk steekt, dat
men altijd verder draait dan voorzien werd. Ik wil u niet naïef noemen,
maar te denken dat onze participatie aan dat soort van operaties
alleen zal dienen om daar wat te patrouilleren op de luchthaven van
Kaboel, en dat we nooit verder zullen geraken, dat is pas naïef.
Excuseer, ik wil niet beledigen, maar dat is pas naïef. U had moeten
weten wat u deed op dat ogenblik. Als u dat nu anderen komt
verwijten, dat begrijp ik niet.

va aller plus qu'il ne le pensait. Il
fallait être naïf pour croire que
notre

participation

des

opérations de ce type se limiterait
à

quelques

patrouilles

sur

l'aéroport de Kaboul.

De voorzitter: Collega's, mogen we het debat met vragen daarover afronden?

05.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als er geen plenair debat komt,

(...)

De voorzitter: Ik mag niets zeggen. Ik moet onafhankelijk zijn, mijnheer Van der Maelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.27 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, daarnet ging

het over Somalië. Ik heb aan de commissievoorzitter en secretaris
de uitnodiging gestuurd aan alle leden van de commissie om in het
kader van de Atalantaoperatie deel te nemen aan een verplaatsing
naar Somalië.

De voorzitter: Dat is binnengekomen.

Alvorens iedereen de zaal verlaat, wil ik nog opmerken dat er een vraag van de senatoren is om de
vergadering over het infrastructuurplan gezamenlijk te organiseren. Ik heb daar geen bezwaar tegen en zal
die vraag overzenden aan de Conferentie van voorzitters.

05.28 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, er zijn niet

veel federale bevoegdheden meer, maar het legercontingent staat
nog in de Grondwet ingeschreven. Het is enkel en alleen de Kamer
die de wetgeving en controlerende bevoegdheden uitoefent over
Landsverdediging. Ik ben er allemaal niet tegen. Ik zou er misschien
wel voor moeten zijn, want dan moet ik het een keer minder gaan
uitleggen.

Ik laat het aan uw wijsheid over.

De voorzitter: Ik kan daarover niet oordelen, maar ik heb wel een schriftelijke vraag gekregen van de heer
Ducarme om dat te doen. Ik kan niet anders dan die vraag verwijzen naar de Conferentie van voorzitters.

05.29 Minister Pieter De Crem: Vraag ze er dan maar bij.

De voorzitter: Ik zal de vraag van de Senaat overmaken aan de Conferentie van voorzitters, samen met de
terechte opmerking van de minister. Dan zien we wel.

06 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "le survol de la mer du Nord en août

2009" (n° 14680)

06 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het overvliegen

van de Noordzee in augustus 2009" (nr. 14680)

06.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, des avions sans pilote ont survolé la Mer du Nord en août
dernier. J'imagine que c'était dans le but de détecter des activités
illégales, par exemple des navires en train de polluer. Les images

06.01 Brigitte Wiaux (cdH): Aan

de hand van de beelden van de
UAV's (Unmanned Aerial Vehicle),
die sinds begin augustus 2009

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

capturées par les UAV seraient transmises en temps réel au carrefour
d'information maritime de Zeebrugge. Monsieur le ministre, quel est le
nombre de militaires nécessaires à la mise en oeuvre des UAV et
combien d'UAV faut-il pour une telle opération? Quel était l'objectif
précis de leur mission et dans quel cadre sont-ils déployés? Quels
sont les résultats obtenus? Que fait-on des images récoltées et
transmises au carrefour d'information maritime?

boven de Noordzee patrouilleren,
worden

illegale

activiteiten

opgespoord. De beelden worden
aan het Maritiem Informatie
Kruispunt (MIK) in Zeebrugge
doorgezonden.

Hoeveel UAV's worden er ingezet
en hoeveel militairen zijn er daarbij
nodig? Wat is de doelstelling van
de opdracht en in welk kader is
deze ingebed? Wat zijn de
resultaten? Wat is de rol van het
MIK? Wat gebeurt er met de
gemaakte en de aan het MIK
bezorgde beelden?

06.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, pendant le mois d'août 2009, la Défense a déployé quatre
avions sans pilote Unmanned Aerial Vehicle ou UAV - du type B-
Hunter et 30 militaires sur la base de Coxyde. Ce déploiement faisait
partie intégrante de la mise en condition opérationnelle de la 80

escadrille UAV qui avait comme objectif spécifique la préparation de
l'évaluation nationale planifiée fin septembre. C'est dans ce cadre,
afin d'entraîner non seulement les militaires liés aux UAV mais aussi
les planificateurs de missions, que les analyses d'images et le
commandement de l'unité des vols terrestres ou maritimes ont été
exécutés.

Une partie de cette mission maritime a été consacrée à la recherche
de pollutions en mer, conformément au protocole d'accord signé entre
la Défense et le SPF de la Santé publique, de la Sécurité de la chaîne
alimentaire et de l'Environnement. L'escadrille UAV a volé 103 heures
en appui du Maritiem Informatie Kruispunt (le fameux MIK). Pendant
l'engagement de l'escadrille UAV au-dessus de la mer du Nord, 278
bateaux ont ainsi été inspectés et le rôle du MIK s'est limité à la
livraison d'informations sur les navires contrôlés (nom et type) afin de
compléter au mieux les rapports à la DG Environnement.

Enfin, l'escadrille a aussi surveillé la côte et les eaux à la hauteur de
la frontière française pendant une brève action de recherche d'un
enfant disparu, dans le cadre du protocole de 2003 entre la Défense
et le SPF Intérieur.

06.02 Minister Pieter De Crem:

Er werden vier UAV's ingezet.
Daarvoor

werden

dertig

militairen van de basis van
Koksijde gemobiliseerd. In het
kader van de voorbereiding van de
eind

september

geplande

nationale evaluatie heeft het
80

UAV-squadron

vluchten

uitgevoerd over land en over zee;
een deel van die vluchten had tot
doel vervuiling op zee op te
sporen, met toepassing van het
protocol dat Defensie en de FOD
Volksgezondheid

hebben

gesloten. Het UAV-squadron heeft
103 vluchturen op de teller, en ter
ondersteuning van het MIK werden
er 278 schepen geïnspecteerd.

Het MIK stuurt de informatie door
ter aanvulling van de rapporten
van het DG Leefmilieu.

In het kader van het protocol dat
Defensie en de FOD Justitie in
2003 sloten, nam één UAV deel
aan de zoektocht naar een vermist
kind.

06.03 Brigitte Wiaux (cdH): Merci, monsieur le ministre. Toutes ces

précisions sont intéressantes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "trois militaires blessés au Liban au

cours d'un accident de la circulation" (n° 14681)

07 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het

verkeersongeval in Libanon waarbij drie militairen gewond werden" (nr. 14681)

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, au mois d'août

dernier, trois militaires belges ont été blessés au cours d'un accident
de la circulation avec leur véhicule blindé à roues. Monsieur le
ministre, pourriez-vous m'informer de l'état de santé de nos trois
militaires et des circonstances de cet accident?

07.01 Brigitte Wiaux (cdH): Op

12 augustus 2009 zouden drie
Belgische

militairen

gewond

geraakt

zijn

bij

een

verkeersongeval

met

hun

gepantserd wielvoertuig. Kan u
ons nadere informatie verschaffen
over de gezondheidstoestand van
die

militairen

omstandigheden van het ongeval?

07.02 Pieter De Crem, ministre: Chère collègue, le 12 août 2009, à

16 h 05, un Light Multirole Vehicle (LMV) rentrait de Saïda en direction
de Tibnin avec, à son bord, un chauffeur et deux volontaires.
Quelques kilomètres au nord de la rivière Litani, le LMV a entamé le
dépassement d'un camion, lorsqu'une plaque est tombée du
chargement de ce dernier juste devant le véhicule militaire. Le
chauffeur du LMV a tenté d'éviter l'obstacle en braquant
brusquement, mais a perdu le contrôle du véhicule. Celui-ci s'est
écrasé une dizaine de mètres plus bas sur le toit, après avoir effectué
trois tonneaux.

Les trois occupants ont été évacués conscients par deux ambulances
de la Croix-Rouge libanaise vers l'hôpital universitaire de Saïda, où ils
ont été admis au service des urgences. Un premier militaire n'a pas
été blessé. Le second militaire a subi une légère blessure à l'oreille
ainsi qu'une contracture au niveau d'un muscle du dos, mais a pu
reprendre ses activités au Liban. Le troisième militaire a été rapatrié,
victime d'une fracture de la hanche et de contusions diverses. Il a été
pris en charge par le service de chirurgie orthopédique de l'hôpital
militaire Reine Astrid à Neder-over-Heembeek, où il a séjourné du 16
août jusqu'au 11 septembre.

07.02 Minister Pieter De Crem:

Op 12 augustus 2009 was een
LMV (Light Multirole Vehicle)
onderweg van Saïda naar Tibnin
met aan boord één chauffeur en
twee vrijwilligers. Er viel een plaat
van een vrachtwagen die net voor
het pantservoertuig reed. De
chauffeur week uit om het
obstakel te vermijden en verloor
daarbij de controle over het stuur.
Het voertuig sloeg drie keer over
de kop en bleef op het dak liggen.
De inzittenden, die bij bewustzijn
waren, werden door het Libanese
Rode kruis overgebracht naar het
universitaire ziekenhuis van Saïda.
Eén militair was ongedeerd, de
tweede had een lichte verwonding
aan zijn oor en een contractuur
van een rugspier. De derde werd
gerepatrieerd

met

een

heupfractuur

diverse

kneuzingen. Hij werd opgenomen
in het militair ziekenhuis Koningin
Astrid en verbleef daar van
16 augustus tot 11 september.

07.03 Brigitte Wiaux (cdH): Je vous remercie pour votre réponse,

monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la perte d'une bombe

d'entraînement par un F-16 belge" (n° 14682)

08 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het verlies van een

oefenbom van een Belgische F-16" (nr. 14682)

08.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai lu dans la presse qu'un F-16 belge aurait perdu une
bombe d'entraînement lors d'un vol en Allemagne, dans le Land de
Basse-Saxe, dans les environs de Cloppenburg.

L'armée allemande serait à la recherche de cette bombe
d'entraînement d'une longueur de 50 cm et d'un poids de 4 kilos. La
force aérienne allemande aurait demandé une clarification à propos

08.01 Brigitte Wiaux (cdH): Eind

juli zou een F-16 tijdens een vlucht
in de buurt van het Duitse
Cloppenburg in Nedersaksen een
oefenbom verloren hebben. Het
leger zou nog steeds op zoek zijn
naar die bom, die 50 cm lang is en
4 kg weegt. Kan u een en ander

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de cet incident.

Monsieur le ministre, qu'en est-il de la véracité de cet incident?
Pourriez-vous m'apporter toutes les précisions utiles?

nader toelichten?

08.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le 20 juillet 2009, un F-16 belge de la base aérienne de
Kleine-Brogel a, par erreur, largué une de ses quatre munitions
d'exercice de type BDU33 dans le voisinage de Lastrup, dans le nord
de l'Allemagne (Basse-Saxonie).

Le pilote a lancé une attaque d'entraînement sur une cible inhabitée
au sol. Le but de cet exercice était uniquement de simuler le largage
de la bombe mais, suite à une erreur de manipulation de la
commande à bord de l'avion, la bombe d'exercice s'est détachée. Le
pilote s'est immédiatement rendu compte de l'erreur, a interrompu la
navigation planifiée et a tenté d'identifier visuellement la zone
d'impact.

Après l'atterrissage, les autorités nationales allemandes ont
immédiatement été mises au courant. Sur base du matériel
d'enregistrement vidéo existant sur les F-16, les informations ont été
rassemblées dans le but de retrouver le point d'impact exact de la
munition d'exercice. Ces données ont été communiquées
officiellement aux autorités allemandes. Selon la réponse officielle du
ministre allemand de la Défense, le projectile n'a pas encore été
localisé. Aucun dommage n'a été rapporté.

Les leçons tirées de cet incident mèneront à une révision des règles
et des procédures concernant les attaques simulées avec munitions
d'exercice à bord.

08.02 Minister Pieter De Crem:

Op 20 juli 2009 heeft een
Belgische F-16 per vergissing
oefenmunitie gedropt in de buurt
van Lastrup, in Noord-Duitsland.

De piloot had een oefenaanval
ingezet

een

onbewoond

gronddoel. Met die oefening wilde
men het afwerpen van een bom
simuleren, maar ten gevolge van
een verkeerde manipulatie van de
bedieningsinstrumenten in het
vliegtuig

oefenbom

losgekomen. De piloot heeft de
vergissing onmiddellijk gemerkt.
Hij heeft de geplande vlucht
onderbroken en getracht visueel
vast te stellen waar de bom was
ingeslagen.

Na de landing werden de Duitse
nationale autoriteiten onverwijld op
de hoogte gebracht. Op grond van
de video-opnames werd de nodige
informatie ingezameld om het
inslagpunt terug te vinden. Die
gegevens werden aan de Duitse
autoriteiten bezorgd. Volgens het
officiële antwoord van de Duitse
minister van Landsverdediging
werd het projectiel nog niet
teruggevonden. Er werd geen
schade gemeld.

Op grond van de lessen die uit dit
incident werden getrokken, zal er
een herziening volgen van de
regels

procedures

met

betrekking

tot

gesimuleerde

aanvallen met oefenmunitie aan
boord.

08.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je suis contente

que les choses se terminent bien et que les procédures seront revues
et améliorées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten

van het leger bij ordehandhaving" (nr. 14952)

09 Question de M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "le recours à l'armée pour le

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maintien de l'ordre" (n° 14952)

09.01 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, enkele maanden geleden hebben de
leden van de commissie voor de Landsverdediging bij een bezoek
aan Kosovo een oefening van onze militairen in ordehandhaving
mogen aanschouwen. Graag vernam ik van u of zulke oefeningen
eerder regelmaat dan uitzondering zijn en of een deel van onze
militairen vaak aan zulke oefeningen deelneemt?

De insteek van mijn vraag is de volgende. De voorbije weken werden
wij geconfronteerd met ernstige rellen in de gemeente Molenbeek. De
politiediensten waren op sommige momenten niet in staat om op te
treden. Er is daar een dagenlange situatie van machteloosheid
geweest. Er is zowel een tekort aan manschappen in de plaatselijke
politiekorpsen als bij de federale reserve om grondig in te grijpen bij
aanslepende zware rellen. De plaatselijke agenten stonden dagenlang
onmachtig tegenover het geweld. De buurtbewoners waren
doodsbang. Het gevolg hiervan is dat de openbare orde meer en
meer ondermijnd geraakt en dat zulke situatie uiteraard nog kunnen
plaatsvinden.

In hoeverre worden onze militairen voldoende opgeleid om ingezet te
worden in noodsituaties om de orde te handhaven?

Mijnheer de minister, bij sommigen bestaat de perceptie dat de inzet
van militairen synoniem is voor de inzet van tanks en kannonnen. Dat
is uiteraard niet de insteek van mijn vraag en ik denk dat u ze zo ook
niet zult beschouwen. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien in
Kosovo. Als onze militairen ingezet kunnen worden voor
ordehandhaving in Kosovo, dan lijkt het niet meer dan logisch dat ook
de mogelijkheid bestaat dat zij in noodsituaties in eigen land kunnen
worden ingezet.

09.01 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Une délégation
de cette commission a récemment
assisté à un exercice de maintien
de l'ordre effectué par des
militaires belges au Kosovo.

Ce genre d'exercices sont-ils
régulièrement

organisés?

serait-il pas indiqué de mobiliser
dans notre pays les militaires
aguerris au maintien de l'ordre
pour des émeutes de l'ampleur de
celles survenues récemment dans
les rues de Molenbeek? Nous
avons en effet constaté que les
corps de police locale et fédérale
ont manqué d'effectifs et ont donc
été impuissants face à la violence
de rue.

09.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega, zoals

wij hebben gezien is de crowd and riot control in Kosovo, CRC, een
mogelijke opdracht voor infanterie-eenheden, die daarvoor regelmatig
worden getraind, in het bijzonder bij de voorbereiding van de operaties
in het buitenland, zoals Kosovo.

De tewerkstelling van militairen op het nationale grondgebied is
beschreven in scenario 3, Civil Security Operations. In periode van
vrede, met inbegrip van een crisistoestand, is de handhaving van de
openbare orde een uitsluitende bevoegdheid van de politiediensten.

Indien de beschikbare interventiemiddelen van de politiediensten
tijdelijk ontoereikend zijn, kunnen op vraag maar ook op vordering van
welbepaalde burgerlijke overheden en politieofficieren militaire
middelen in steun van politie worden ingezet. De mogelijk in te zetten
middelen en de procedures voor deze steunverlening aan de
politiediensten zijn geregeld door de Grondwet, de wet en het
akkoord-protocol tussen Defensie en de FOD Binnenlandse Zaken,
dat nog steeds voortvloeit uit de demilitarisering van de rijkswacht bij
de eerste grote politiehervorming eind jaren '80.

09.02 Pieter De Crem, ministre:

Le crowd and riot control peut être
une mission des unités d'infanterie
régulièrement entraînées à cet
effet, en particulier pour les
missions à l'étranger, comme au
Kosovo

par

exemple.

déploiement de militaires en
Belgique est décrit en détail au
chapitre Civil Security Operations.
Par temps de paix, même en
situation de crise, le maintien de
l'ordre public est une compétence
relevant exclusivement de la
police. Toutefois, si les moyens
d'intervention de la police sont
insuffisants, des moyens militaires
peuvent être déployés pour lui
venir en aide à la demande ou sur
réquisition des autorités civiles et
des officiers de police. Les
moyens à déployer, ainsi que les
procédures à suivre, ont été fixés
dans la Constitution, la législation

CRIV 52

COM 646

01/10/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ordinaire et le protocole conclu
entre la Défense et l'Intérieur à la
suite de la démilitarisation de la
gendarmerie.

09.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik vat uw antwoord samen dat het dus
effectief wel kan in noodsituaties dat hiervan gebruik wordt gemaakt,
in samenspraak, dat het idee zo gek niet is en dat het veel beter is om
onze militairen, die daarvoor zijn opgeleid dat hebben wij kunnen
zien bij de oefening in Kosovo daadwerkelijk in te zetten in plaats
van een dagenlange situatie te tolereren van machteloosheid van
politiekorpsen tegenover aanhoudend geweld.

09.03 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Ma proposition
peut

donc

assurément

être

appliquée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "het gedrag

van Belgische militairen in Spanje" (nr. 14720)

10 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "le comportement de militaires

belges en Espagne" (n° 14720)

10.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, in welke

mate zijn de berichten die tijdens de vakantie zijn verschenen over de
misdragingen van bepaalde, Belgische militairen in Spanje correct?
Wij moeten immers niet altijd de media geloven.

Ten tweede, zijn de nodige maatregelen getroffen, uiteraard binnen
de bestaande, wettelijke mogelijkheden en bestaande procedures?

10.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Les médias se sont
récemment

fait

l'écho

comportements inadéquats de
militaires belges sur le territoire
espagnol. Qu'en est-il?

10.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de

berichtgeving in de krant aangaande het wangedrag van Belgische
militairen berust op onjuiste informatie.

Er was een voorafgaande gebeurtenis met een jetski die aan de basis
lag van een voorzorgsmaatregel, waarbij de bemanning van vier
rubberboten van het vlootverband SNMCMG1, de Standing Nato Mine
Counter Measure Group 1, werd verzocht de nochtans aangewezen
meerplaats in de nabijheid van een toeristisch strand te verlaten.

Het commando van de vloot kreeg van de Spaanse Guardia Civil de
bevestiging dat de bemanningen zich bij het voorval correct hadden
gedragen, en dat zonder uitzondering en met alle respect voor zowel
de badgasten, de vaarzones als voor het personeel van de Guardia
Civil.

Er was op geen enkel ogenblik sprake van alcoholgebruik noch enig
alcoholmisbruik. De commandant van de vloot heeft een persoonlijk
onderhoud met de burgemeester van Vigo gehad, teneinde alle
misverstanden uit de wereld te helpen. Het gebeuren werd door de
Spaanse autoriteiten zonder enig verder gevolg als afgesloten
beschouwd.

El Faro de La Coruna heeft sindsdien ook niet meer over het
gebeurde bericht.

10.02 Pieter De Crem, ministre:

Ces informations étaient fausses.
L'équipage de quatre bateaux
pneumatiques

l'escadre

maritime SNMCMG1 (Standing
Nato Mine Counter Measure
Group 1) a été prié de quitter le
lieu d'amarrage qui lui avait été
attribué à proximité d'une plage
touristique. La Guardia Civil a
confirmé auprès du commandant
de la flotte que les équipages
concernés se sont comportés
correctement. À aucun moment, il
n'a été question de consommation
ou d'abus d'alcool. De plus, le
commandant

s'est

entretenu

personnellement avec le maire de
Vigo pour dissiper toute forme de
malentendu. Pour les autorités
espagnoles, cet incident est clos.

10.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, het is

natuurlijk spijtig dat door de komkommertijd het voorval niet in de

10.03 Ludwig Vandenhove

(sp.a):

Malheureusement,

les

01/10/2009

CRIV 52

COM 646

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische kranten wordt rechtgezet.

journaux belges n'ont pas rectifié
l'information.

10.04 Minister Pieter De Crem: Ik had nog iets genoteerd. Dat is

echter niet voor het verslag.

10.05 Ludwig Vandenhove (sp.a): Het bericht heeft ook in de

Belgische kranten gestaan, wat natuurlijk spijtig is voor de betrokken
militairen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de vervanging

van stakende cipiers door militairen" (nr. 14721)

11 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "le remplacement de gardiens

de prison en grève par des militaires" (n° 14721)

11.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, naar

aanleiding van een aantal ontsnappingen in de vakantieperiode, is
door een aantal collega's van de MR, die niet meer aanwezig zijn, in
een aantal kranten gesuggereerd om eventueel militairen in te zetten
om gevangenen beter te bewaken. Het is trouwens niet de eerste
keer dat het bericht de ronde doet. Ik herinner mij dat naar aanleiding
van een staking van cipiers in Hasselt ook ooit is gezegd niet door u
dat daarvoor militairen zouden worden ingezet. Ik zou graag weten
wat uw standpunt daarover is. Ik ben er nogal duidelijk in: militairen
hebben andere taken dan cipiers.

Ik zou daarover graag uw standpunt horen, vermits de MR, een
meerderheidspartij, daarover duidelijk heeft gecommuniceerd.

11.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): L'été dernier, certains
membres du MR ont suggéré que
l'on fasse appel à des militaires
pour la surveillance des prisons. À
mes yeux, cette formule ne
permettra pas de résoudre les
problèmes.

Qu'en

pense

ministre?

11.02 Minister Pieter De Crem: Zoals u weet, is niet bepaald dat

militairen zouden instaan voor de beveiliging van het Justitiepaleis te
Brussel of van eender ander justitiepaleis op het grondgebied van het
Rijk. Er bestaat wel een akkoord betreffende een eventuele materiële
of logistieke steun in geval van stakingen bij het gevangeniswezen. Ik
heb heel duidelijk niet de intentie om dat akkoord te verbreden om in
de vervanging van stakende cipiers te voorzien.

11.02 Pieter De Crem, ministre:

Aucune disposition ne prévoit
l'affectation de militaires à la
sécurisation des établissements
pénitentiaires.

accord

toutefois été conclu concernant
l'octroi d'un appui matériel et
logistique en cas de grève dans
les prisons. Je n'ai nullement
l'intention d'élargir cet accord et de
remplacer les gardiens en grève
par des militaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.49 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.49 heures.