D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Justitie over "de rechtbank van
eerste aanleg te Doornik" (nr. 13967)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Justice sur "le tribunal de première instance de
Tournai" (n° 13967)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het vredegerecht van Willebroek"
(nr. 14400)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la justice de paix de Willebroek" (n° 14400)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de afgifte van een attest door de
Federale Centrale Autoriteit met het oog op de
verlenging van de geldigheidsduur van het
geschiktheidsvonnis" (nr. 14396)

Question de M. Raf Terwingen au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"la délivrance, par l'autorité centrale fédérale,
d'une attestation en vue de la prolongation de la
durée de validité des jugements d'aptitude"
(n° 14396)

Sprekers:

Raf

Terwingen,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs: Raf Terwingen, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van
Justitie over "de kosten die de banken
aanrekenen in het kader van de progressieve
samenstelling van een bankwaarborg" (nr. 14062)

- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice
sur "les frais demandés par les banques pour
l'octroi d'une garantie bancaire par tranches"
(n° 14062)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Justitie over "het gebrek aan informatie over de
huurwaarborg van de banken" (nr. 14102)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur
"le défaut d'information de la part des banques en
ce qui concerne la garantie locative" (n° 14102)

Sprekers: Karine Lalieux, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Justitie over "de productie van
clustermunitie en landmijnen" (nr. 14086)

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Justice sur "la production de bombes à
sous-munitions et de mines terrestres" (n° 14086)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de
minister van Justitie over "het hoofddoekenverbod
in een school" (nr. 14108)

Question de M. Robert Van de Velde au ministre
de la Justice sur "l'interdiction du port du voile
dans une école" (n° 14108)

Sprekers: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Robert Van de Velde, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "drugsrunners" (nr. 14116)

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"les rabatteurs qui incitent à consommer de la
drogue" (n° 14116)

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de aanpak van drugsoverlast in de
Euregio" (nr. 14142)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la lutte contre les nuisances liées à la drogue
dans l'Eurégion" (n° 14142)

Sprekers: Raf Terwingen, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Justitie over "de PV's wanneer de overtreder niet
de eigenaar van het voertuig is' (nr. 14126)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice
sur "les PV lorsque le contrevenant n'est pas le
propriétaire du véhicule" (n° 14126)

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Gerald Kindermans aan de minister van
Justitie over "de verzending van minnelijke
schikkingen via de diensten van De Post en de
toepassing van de minnelijke schikking in geval
van recidive" (nr. 14176)

- M. Gerald Kindermans au ministre de la Justice
sur "l'envoi des règlements transactionnels par les
services de La Poste et l'application de la
transaction en cas de récidive" (n° 14176)

Sprekers: Gerald Kindermans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Gerald Kindermans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de
minister van Justitie over "het nieuwe gesloten
centrum van St-Hubert" (nr. 14161)

Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la
Justice sur "le nouveau centre fermé de St-
Hubert" (n° 14161)

Sprekers: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de stand van het akkoord inzake de
huur

van

Nederlandse

gevangenissen"

(nr. 14170)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'état de l'accord relatif à la location de prisons
néerlandaises" (n° 14170)

- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de stand van zaken betreffende het
overbrengen van gedetineerden naar Nederland"
(nr. 14200)

- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
situation en ce qui concerne le transfert de
détenus vers les Pays-Bas" (n° 14200)

Sprekers: Renaat Landuyt, Bert Schoofs,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Bert Schoofs,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de mogelijke verbanden tussen
gokkantoren

terroristische organisaties"

(nr. 14275)

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "les liens éventuels entre des agences
de paris et des organisations terroristes"
(n° 14275)

Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het beleid met
betrekking tot het stijgend aantal steekpartijen"
(nr. 14214)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la politique concernant le nombre
croissant

d'agressions

l'arme

blanche"

(n° 14214)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de tuchtprocedure
tegen advocaat-generaal De Mond" (nr. 14215)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la procédure disciplinaire à l'encontre
de l'avocat général De Mond" (n° 14215)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het intern onderzoek
naar

aanleiding

van

zaak

Kitty Van Nieuwenhuysen (nr. 14216)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'enquête interne relative à l'affaire
Kitty Van Nieuwenhuysen" (n° 14216)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de niet-betaalde factuur
voor toiletpapier" (nr. 14217)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la facture impayée relative à du
papier hygiénique" (n° 14217)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister

van

Justitie

over

"het

zonaal

veiligheidsplan voor Anderlecht" (nr. 14218)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le plan de sécurité zonal pour
Anderlecht" (n° 14218)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Clerck, minister van Justitie

Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de mogelijke bouw van een
assisenzaal in de nieuw op te richten gevangenis
van Brussel" (nr. 14270)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'éventuelle construction d'une salle d'assises
dans la nouvelle prison à créer à Bruxelles"
(n° 14270)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de geplande rechtbank in de
gevangenis van Haren" (nr. 14327)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "le projet d'installation d'un tribunal au sein de
la prison de Haren" (n° 14327)

Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Renaat Landuyt

Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Renaat Landuyt

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de aangekondigde
hervorming van de rechtsplegingsvergoeding"
(nr. 14233)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la réforme annoncée de l'indemnité
de procédure" (n° 14233)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Justitie over "eremoorden in België" (nr. 14308)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"les crimes d'honneur en Belgique" (n° 14308)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Justitie over "eerwraak in België" (nr. 14411)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice
sur "les crimes d'honneur en Belgique" (n° 14411)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de aanpak van
rondtrekkende dadergroepen" (nr. 14348)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la lutte contre les bandes criminelles
itinérantes" (n° 14348)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de bouw van de nieuwe gevangenis
in Puurs" (nr. 14412)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la construction de la nouvelle prison à Puurs"
(n° 14412)

- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de stand van zaken van het
onderzoek door de Regie der Gebouwen met
betrekking tot de plannen voor een nieuwe
gevangenis in Sambreville" (nr. 14398)

- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement des réflexions de la Régie
des Bâtiments concernant le projet de prison à
Sambreville" (n° 14398)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Justitie over "de inplanting van een nieuwe
gevangenis" (nr. 14419)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la
Justice sur "l'implantation d'une nouvelle prison"
(n° 14419)

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van
Justitie over "de vooruitgang in de bouw van
nieuwe gevangenissen" (nr. 14422)

- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice
sur "l'avancement de la construction de nouvelles
prisons" (n° 14422)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Sarah Smeyers

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Sarah Smeyers

Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de
minister van Justitie over "de goedkeuring van de
begroting van vzw's" (nr. 14416)

Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de
la Justice sur "l'approbation du budget des ASBL"
(n° 14416)

Sprekers: Stefaan Vercamer, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Vercamer, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "de opvolging van de brand in
Ukkel" (nr. 14417)

Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "le suivi du dossier de l'incendie à
Uccle" (n° 14417)

Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,

Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

JULI

2009

Namiddag

______

MARDI

JUILLET

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur en voorgezeten door mevrouw Sonja Becq.
La séance est ouverte à 14.19 heures et présidée par Mme Sonja Becq.

01 Questions jointes de

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Justice sur "le tribunal de première instance de
Tournai" (n° 13967)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la justice de paix de Willebroek" (n° 14400)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Justitie over "de rechtbank van eerste aanleg
te Doornik" (nr. 13967)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het vredegerecht van Willebroek"
(nr. 14400)

De voorzitter: Mevrouw Marghem heeft gevraagd om haar vraag 13967 uit te stellen.

01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, meer dan een jaar geleden, meer bepaald in de commissie
van 6 mei 2008, verklaarde uw voorganger, de toenmalige minister
van Justitie Vandeurzen, dat er sprake van was dat het vredegerecht
van Willebroek naar Puurs zou verhuizen. Het initiatief daartoe was
uitgegaan van de vrederechter van Willebroek zelf. Hij had daartoe
een verzoek gestuurd naar de Regie der Gebouwen.

De bevoegde dienst van het directoraat-generaal Rechterlijke Orde
van de FOD Justitie was op dat moment nog niet op de hoogte
gebracht. In ieder geval antwoordde toenmalig minister Vandeurzen
dat hij zijn diensten zou vragen om de zaak samen met de Regie der
Gebouwen te onderzoeken. Meer dan een jaar later is er nog steeds
geen uitsluitsel over de al dan niet verhuizing van het vredegerecht
van Willebroek.

Wat is de stand van zaken in dit dossier? Wanneer zult u beslissen
over de eventuele verhuis van het vredegerecht van Willebroek?
Waarom duurt het zo lang om te beslissen? Tot welke bevindingen
zijn uw diensten ondertussen gekomen? Is het gebruikelijk dat
vrederechters zelf het initiatief nemen om de locatie van hun
vredegerecht te wijzigen?

01.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

6 mai 2008, l'ancien ministre de la
Justice avait déclaré que la justice
de paix de Willebroek serait
déplacée à Puurs. Ceci, à
l'initiative du juge de paix, qui avait
lui-même contacté la Régie des
Bâtiments à cet effet. Le service
compétent de la Justice n'ayant, à
l'époque, pas été averti de ce
déménagement, le ministre devait
examiner le dossier avec la Régie
des Bâtiments.

Quel est l'état de la situation et
pourquoi faut-il si longtemps pour
qu'une décision soit prise? Est-il
d'usage que les juges de paix
prennent eux-mêmes l'initiative de
déplacer le siège d'une justice de
paix?

01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

het huidige vredegerecht is sinds 1973 in hetzelfde gebouw in
Willebroek gevestigd. Het gebouw beantwoordt niet meer aan de
huidige behoeften op het vlak van degelijke huisvesting. Dit werd u
trouwens inderdaad geantwoord op 29 april 2008. Ondertussen zijn in
nauwe samenwerking met de gemeente Puurs verscheidene
voorstellen onderzocht die een degelijke oplossing zouden kunnen
bieden aan de bestaande verouderde huisvesting. Een beslissing

01.02

Stefaan De Clerck,

ministre: La justice de paix de
Willebroek est déjà installée
depuis 1973 dans le bâtiment
actuel, qui ne satisfait plus aux
normes. Une solution a été
recherchée en collaboration avec
la commune. Conformément à la

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder kans van slagen heeft echter ook geen zin, gelet op het
antwoord dat ik u verder geef.

De huisvesting van de vredegerechten wordt immers geregeld door
de eenheidswet van 1962 stel u voor waarbij de gemeenten zelf
moeten instaan voor de huisvesting van hun vredegerecht. De
gemeenten zelf willen om eigen budgettaire redenen deze huisvesting
niet meer op zich nemen, zodat ik mijn diensten opdracht gaf een
voorstel tot wetswijziging op te maken voor voornoemde wet, zodat de
gemeenten worden ontslagen van deze verplichting. Het vraagt wel de
nodige tijd om deze zaak te regelen.

Anderzijds zal deze wijziging ook een veel betere beheersing
inhouden van de huisvesting van de vredegerechten, omdat we nu
eigenlijk afhankelijk zijn van de gemeenten en tegelijkertijd vaststellen
dat de ene gemeente wel en de andere niet ingaat op deze wettelijke
basis. Vandaar de redenering dat dit over heel België moet worden
gelijkgesteld: de wijze dus waarop de financiering, de keuze, het
onderhoud en het in stand houden van de gebouwen worden
geregeld.

Ondertussen wordt door collega Reynders een beroep ingediend voor
een gelijkwaardig dossier in Wervik, waar er ook een voorstel is van
de gemeente. Daar is een financieringsvoorstel geformuleerd.

Er is nog discussie met de staatssecretaris voor het budget om
dossiers van vredegerechten als Willebroek, Wervik en consorten op
een efficiënte manier vooruit te helpen. Het bestaande gebouw is
inderdaad verouderd en er zijn zeker belangrijke investeringen nodig
om dit gebouw zowel te renoveren als uit te breiden. Het gebouw is
niet zo centraal gelegen in het kanton, waar er bovendien een zeer
beperkt openbaar vervoer is. De noodzaak van een andere
huisvesting is dan ook aanwezig.

We kunnen natuurlijk niet verbieden dat een vrederechter zelf het
initiatief neemt om voor de verbetering of aanpassing van zijn eigen
huisvesting op te komen. Het komt de administratie van Justitie met
de Regie der Gebouwen toe om op basis van de eerste demarche
van de vrederechter na te gaan welke noodzaak er bestaat en welke
oplossing er kan worden gevonden. Het dossier is dus lopende, met
bepaalde voorstellen.

De vraag om dat op te lossen is er een op korte termijn, maar dat
belet niet dat wij intussen op een structurele manier proberen de
globale problematiek op te lossen met dat soort moeilijkheden,
vertragingen en onderhandelingen van wie betaalt wat. Er is dus een
voorontwerp van wet in eerste lezing klaar om voor een structurele
oplossing te zorgen en ervoor te zorgen dat over heel België de
vredegerechten identiek zullen worden behandeld en we zelf ook
meer

bevoegdheden

mogelijkheden

hebben

vredegerechten die uiteraard blijven en noodzakelijk zijn in het kader
van de proximiteit, te handhaven.

loi unique, en effet, les communes
sont responsables de l'héberge-
ment des justices de paix.

nombre

croissant

communes ne souhaitent toutefois
plus assumer cette tâche. C'est
pourquoi je propose de modifier la
loi pour permettre une meilleure
maîtrise du dossier et une égalité
de traitement entre l'ensemble des
justices de paix du pays en termes
de financement, de choix, d'entre-
tien et de préservation des bâti-
ments. La justice de paix de
Willebroek ne constitue donc pas
un cas isolé. Celle de Wervik, par
exemple, est logée à la même
enseigne.

Un autre site est donc nécessaire
à court terme et le département de
la Justice et la Régie chercheront
ensemble une solution. À long
terme, une modification de loi
prévoira une solution structurelle.
L'avant-projet de loi est prêt.

01.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik u goed

heb begrepen, worden de vredegerechten apart behandeld, los van
de grote reorganisatie?

01.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ce

dossier restera donc distinct du
vaste plan de réorganisation de la
Justice?

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Minister Stefaan De Clerck: Het wordt samen behandeld, zoals

gepland. Er is ook bepaald dat het, in tegenstelling tot de verspreide
slagorde in de gebouwenproblematiek, op een uniforme manier zou
worden geregeld, in samenwerking met de Regie der Gebouwen,
omdat nu bepaalde gemeenten een bepaalde tussenkomst doen,
terwijl steeds meer gemeenten weigeren dat te doen.

Voor andere plaatsen is in het verleden al beslist dat de Regie zelf
gebouwen ter beschikking stelt en er geen tussenkomst van de
gemeenten is. Andere vredegerechten zijn gevestigd in de gebouwen
van Justitie zelf. Ze zitten er in hetzelfde gebouw met de grotere
rechtbanken. Wij willen de disparate aanpak van het onroerend goed
voor de vredegerechten opnieuw harmoniseren. Het ontwerp daarvan
is in voorbereiding en zal zo spoedig mogelijk worden ingediend.

01.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Non. De plus en plus de
communes refusent de prévoir
encore des bâtiments, tandis que
d'autres justices de paix sont déjà
entièrement intégrées dans de
nouveaux bâtiments de la Justice.
Des règles uniformes doivent être
établies.

01.05 Renaat Landuyt (sp.a): Wat het dossier van Willebroek

betreft, kan ik samenvatten dat de stand van zaken dezelfde is als in
mei 2008, want er is niets veranderd?

01.05 Renaat Landuyt (sp.a): En

ce qui concerne Willebroek, rien
n'a donc changé depuis plus d'un
an.

01.06 Minister Stefaan De Clerck: Er is nog geen definitieve

beslissing, waarvan we zeggen dat het de oplossing is. Er zijn nog tal
van complicaties. De juiste oplossing is er nog niet.

01.07 Renaat Landuyt (sp.a): Welke locaties zoekt men?

01.08 Minister Stefaan De Clerck: Dat is mij niet bekend. Ik ken

Puurs niet zo goed als Kris Peeters.

01.09 Renaat Landuyt (sp.a): Hij heeft geen suggestie van

gebouwen gedaan?

01.10 Minister Stefaan De Clerck: Hij heeft geen suggesties gedaan.

01.11 Renaat Landuyt (sp.a):Hoeveel vrederechters namen

dergelijk initiatief?

01.12 Minister Stefaan De Clerck: Dat kan ik u niet zeggen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de

eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de afgifte van een attest door de Federale Centrale Autoriteit met het oog op de verlenging van de
geldigheidsduur van het geschiktheidsvonnis" (nr. 14396)

02 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et

secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "la délivrance, par
l'autorité centrale fédérale, d'une attestation en vue de la prolongation de la durée de validité des
jugements d'aptitude" (n° 14396)

02.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, mijn vraag gaat over de geldigheidsduur van
geschiktheidvonnissen in het kader van adopties.

02.01 Raf Terwingen (CD&V): La

loi du 28 octobre 2008 a modifié la
législation relative à la durée de
validité d'un jugement d'aptitude.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voornoemde geldigheidsduur is recent bij wet van 28 oktober 2008
nog aangepast. In principe zijn dergelijke geschiktheidvonnissen drie
jaar geldig. De nieuwe wet van 28 oktober 2008 voorziet echter in de
mogelijkheid om de geldigheidsduur tot vier jaar te verlengen. Er
moet, om de verlenging te bekomen, wel aan twee voorwaarden zijn
voldaan.

Een van de voorwaarden is dat de federale autoriteit, na raadpleging
van het rijksregister en van het strafregister van iemand, nagaat wat
de toestand van de betrokkene is en ook of er geen belangrijke
wijzigingen zijn ondergaan die de geschiktheid van de bewuste
persoon kunnen aantasten. Dat is het belangrijke criterium.

Er bestaat enige onduidelijkheid over voornoemd criterium. Wat wordt
immers bedoeld met een belangrijke wijziging van de toestand van de
betrokkene die de geschiktheid kan aantasten? Over voormeld
criterium bestaat onduidelijkheid. Onder andere wordt daaromtrent
soms verwezen naar het feit dat de betrokkene ondertussen een
eigen kind heeft gekregen.

Zou het voorgaande een van de criteria kunnen zijn op basis waarvan
er niet langer geschiktheid zou zijn?

Het spreekt voor zich dat de afgifte van het attest in kwestie voor de
betrokken partijen heel belangrijk is. De verlenging van drie naar vier
jaar is vaak cruciaal om een bepaald dossier te kunnen afwerken en
om te voorkomen dat het geschiktheidvonnis van iemand die na drie
jaar nog steeds geen kind heeft toegewezen gekregen, wordt
opgeheven.

Mijnheer de staatssecretaris, mijn vragen zijn concreet de volgende.

Welke veranderingen in de gezinssituatie moeten worden beoordeeld
als zijnde een omstandigheid waardoor de geschiktheid van een
betrokkene wordt aangetast? Hoe worden de veranderingen door de
Federale Overheidsdienst vastgesteld?

Ten tweede, het bewuste ontwerp van 28 oktober 2008 is in overleg
met de Gemeenschappen tot stand gekomen. Is er dienaangaande
ook overleg geweest over het criterium voor de geschiktheidcontrole?

Ten derde, welke maatregelen meent u te moeten treffen om
voornoemd criterium te verduidelijken?

Ten slotte, kan tegen de weigering tot aflevering van een dergelijk
attest van verdere geschiktheid door de federale centrale autoriteit al
dan niet beroep worden aangetekend? Zo ja, binnen welke termijn en
bij welke instantie moet dat gebeuren?

Conformément au Code judiciaire,
cette validité expire trois ou quatre
ans après le jugement moyennant
le respect de deux conditions. Une
première

condition

est

délivrance d'une attestation par
l'Autorité centrale fédérale après
consultation du registre national et
du casier judiciaire confirmant que
la situation de l'intéressé n'a pas
subi de changements importants
modifiant son aptitude. C'est le
tribunal de la jeunesse et non
l'Autorité centrale fédérale qui est
habilité à statuer sur l'aptitude.

Que signifie précisément "un
changement important de la
situation de l'intéressé susceptible
de modifier l'aptitude constatée
dans le jugement d'aptitude"?
Selon l'Autorité centrale fédérale, il
s'agit notamment de la naissance
d'un enfant chez le candidat-
adoptant.

Cette

attestation

est

fonda-

mentale. En son absence, la
validité du jugement d'aptitude
n'est

pas

prorogée

les

candidats-adoptants

doivent

demander un nouveau jugement,
les obligeant à reprendre la
procédure d'adoption depuis le
début et les reléguant en queue de
liste d'attente.

Quels sont les changements de la
situation familiale sur lesquels
l'Autorité centrale fédérale peut se
prononcer

comment

ces

modifications sont-elles consta-
tées? Le contenu de ce critère a-t-
il fait l'objet d'une concertation
avec les Communautés et quelles
en ont été les conclusions? Le
secrétaire d'Etat va-t-il préciser le
critère? Est-il possible d'introduire
un pourvoi contre le refus de
délivrance d'une attestation et, le
cas échéant, auprès de quelle
instance et dans quel délai?

02.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mijnheer Terwingen, het

thema van de adoptie wordt gekennmerkt door een grote
maatschappelijke interesse, zoals wij recent nog konden vaststellen.
De mediabelangstelling voor de problemen bij internationale adoptie
van kinderen uit China is daar nog een zeker voorbeeld van.

02.02

Melchior

Wathelet,

secrétaire

d'État:

L'adoption

continue à faire débat au sein de
la société.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Artikel 1231-31, lid 4, alinea 2, van het Gerechtelijk Wetboek,
waaraan u refereerde, stipuleert, dat het rijksregister en het
strafregister worden geraadpleegd door de federale centrale autoriteit
met het oog op het attesteren van de toestand van de betrokkene
adoptanten, die al dan niet wijzigingen heeft ondergaan, met het oog
op de verdere geschiktheid tot internationale adoptie. Een positief
attest kan de periode van de geldigheid van geschikt vonnis verlengen
tot vier jaar na de uitspraak.

Vooraleer de vragen te beantwoorden, geef ik u het volgende mee.
De procedure werd ingevoerd in het voordeel van de adoptanten die
dankzij die wijziging niet opnieuw met een gerechtelijke procedure
hoeven te worden geconfronteerd, voor zover zij nog steeds voldoen
aan beide door de wet gestelde voorwaarden. De jeugdrechtbanken,
die bevoegd zijn inzake de beoordeling van de geschiktheid van de
kandidaat-adoptanten, hebben uitdrukkelijk ingestemd met de
invoering van die procedure, welke er trouwens ook kwam op
uitdrukkelijk verzoek van de centrale autoriteit van de
Gemeenschappen.

Ik kom tot uw eerste vraag. Om uw eerste vraag te beantwoorden,
keken wij eerst de bepalingen na in de memorie van toelichting bij de
wet van 28 oktober 2008 tot wijziging van onder meer artikel 1231-31
van het Gerechtelijk Wetboek en artikel 24 bis van de wet van
24 april 2003 tot hervorming van de adoptie. De memorie leert ons dat
een in aanmerking te nemen aanzienlijke verandering, onder andere
de geboorte van een biologisch kind, relevant kan zijn, maar ook een
strafrechterlijke veroordeling of de echtscheiding dan wel een
overlijden. Die opsomming kan niet als exhaustief worden aanzien, nu
er nog altijd een beoordeling in concreto dient te gebeuren voor elk
individueel dossier op het ogenblik van de evaluatie.

De memorie van toelichting vult nog aan dat met kleine wijzigingen in
het rijksregister en of het strafregister geen rekening kan worden
gehouden, voor zover ze geen invloed uitoefenen op de voorgenomen
adoptie. Zo zal een adreswijziging binnen de Belgische landsgrenzen
geen invloed uitoefenen op de voorgenomen adoptie. Het is dus
duidelijk dat het niet de bedoeling kan zijn dat de wetgever alle
mogelijke situaties definieert.

Ik herinner me dat er tijdens de stemming van deze wet veel
discussies waren over die voorbeelden. In de memorie van toelichting
staat precies wat de grond van die discussie was tijdens de stemming
van die teksten in de commissie en de plenaire vergadering.

De praktijk zelf nu. Sinds de invoering van de wet van 28 oktober
2008 heeft de federale centrale autoriteit in slechts een geval het
attest niet afgeleverd, toen na raadpleging van het rijksregister bleek
dat de in de Vlaamse Gemeenschap residerende adoptanten de
biologische ouders van een tweeling waren geworden.

Op uw tweede vraag of ook overleg over de invulling van de
voornoemde criteria met de Gemeenschappen werd gepleegd,
benadruk ik dat de Gemeenschappen niet alleen het verzoek
formuleerden, maar ook nauw werden betrokken bij de realisatie van
de wet van 28 oktober 2008 daar zij voor tal van aspecten inzake
adoptie bevoegd zijn.

L'article

1231.31

Code

judiciaire stipule que l'Autorité
centrale fédérale consulte le
registre national et le casier
judiciaire pour vérifier si la
situation des adoptants a changé
au point qu'elle influence leur
aptitude à pouvoir effectuer une
adoption

internationale.

Une

attestation positive peut prolonger
la validité du jugement d'aptitude
jusque quatre ans après le
prononcé.

Cette

réglementation

été

élaborée pour éviter aux adoptants
de devoir suivre une nouvelle
procédure

judiciaire

s'ils

remplissent encore toutes les
conditions légales. Elle a été
instaurée à la demande de
l'Autorité

centrale

des

Communautés avec l'approbation
des juges de la jeunesse.

Il ressort de l'exposé des motifs de
la loi du 28 octobre 2008 qu'un
changement important à prendre
en considération, tel que la
naissance d'un enfant biologique,
peut être pertinent mais aussi une
condamnation pénale, un divorce
ou un décès. La liste n'est pas
exhaustive et chaque cas est traité
individuellement.

Selon l'exposé des motifs, il n'est
pas tenu compte des modifications
mineures du registre national et du
casier judiciaire. L'objectif n'est
pas que le législateur définisse
toutes les situations possibles.
Lors de la discussion de la loi, il a
été longuement débattu des
exemples.

Depuis l'entrée en vigueur de la
loi, le 28 octobre 2008, l'Autorité
centrale fédérale n'a refusé de
délivrer un certificat qu'à une seule
occasion: lorsque les adoptants
sont

devenus

les

parents

biologiques de jumeaux.

Non seulement les Communautés
ont formulé la requête, mais elles
ont également été étroitement
associées à la réalisation de la loi

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De onderhandelingen en besprekingen tussen de Gemeenschappen
en de federale instanties werden opgeschort in afwachting van de
installatie van de nieuwe bevoegde ministers en zullen, gelet op de
huidige regeringsvorming, zo snel mogelijk worden heropgestart.

De memorie van toelichting bij de wet van 28 oktober 2008 geeft de
federale centrale autoriteit voldoende omkadering bij wat onder een
aanzienlijke verandering in de situatie dient te worden verstaan. De
debatten die wij nu snel zullen kunnen heropstarten tussen de
Gemeenschappen en de federale instanties zullen duidelijk maken of
er al dan niet in bijkomende nuances moet worden voorzien. In dat
geval zal dat criterium via een debat worden gepreciseerd.

Een beroepsprocedure tegen een beslissing van de federale centrale
autoriteit tot weigering van aflevering van het attest in kwestie kan
worden ingesteld bij de Raad van State, daar het een
bestuurshandeling betreft. De standaardprocedures en de
standaardtermijnen voor het indienen van een verzoekschrift bij de
Raad van State zijn dan natuurlijk van toepassing.

du 28 octobre 2008. Les négocia-
tions sont à présent suspendues
et reprendront dès que possible.

L'exposé des motifs de la loi
indique clairement à l'Autorité
centrale fédérale ce qu'il faut
entendre exactement par une
modification significative de la
situation. Les discussions futures
révéleront s'il est nécessaire de
nuancer davantage.

Il est possible d'introduire un
recours auprès du Conseil d'État
contre une décision de l'Autorité
centrale fédérale. Les procédures
et les délais standard sont
d'application.

02.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u hebt

al mijn vragen beantwoord. Ik heb geen verdere repliek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- M. Christian Brotcorne au ministre de la Justice sur "les frais demandés par les banques pour l'octroi
d'une garantie bancaire par tranches" (n° 14062)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le défaut d'information de la part des banques en
ce qui concerne la garantie locative" (n° 14102)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Justitie over "de kosten die de banken aanrekenen
in het kader van de progressieve samenstelling van een bankwaarborg" (nr. 14062)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "het gebrek aan informatie over de
huurwaarborg van de banken" (nr. 14102)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, les règles

concernant la garantie locative ont été profondément réformées en
2007. Tout locataire dispose désormais de trois options afin de
constituer cette garantie locative. La constitution de cette garantie
bancaire par tranches, c'est-à-dire par paiements mensuels, en fait
partie.

Le législateur a voulu que cette garantie locative constitue un frein
minimum à l'obtention d'un logement. Cette mesure permettait
évidemment d'y accéder plus facilement, même si c'est encore très
difficile. Le législateur a également voulu limiter au maximum le
nombre d'obstacles en la matière. La possession d'un compte en
banque suffit pour obliger cette dernière à constituer une garantie
locative. Cette réforme importante s'avérait très positive pour les
locataires.

Les banques se sont toujours montrées très réticentes à ce sujet.
Elles ont notamment introduit un recours auprès de la Cour
constitutionnelle, dont elles ont été déboutées. Le secteur financier,
toujours innovant, a fait preuve de beaucoup de créativité pour trouver

03.01 Karine Lalieux (PS): Sinds

2007 beschikt elke huurder over
drie

mogelijkheden

huurwaarborg samen te stellen. Zo
kan

onder

meer

voor

maandelijkse afbetalingen worden
geopteerd, wat de toegang tot de
huisvesting laagdrempeliger moet
maken.

Daartoe

hoeft

men

immers alleen maar over een
bankrekening te beschikken. De
banken

zijn

echter

zeer

terughoudend: zij lichten de
klanten

onvoldoende

voor,

rekenen administratieve dossier-
kosten, beheerskosten en jaar-
lijkse commissies aan, kortom, ze
verdraaien de geest van de wet,
wat onaanvaardbaar is in het licht
van de voorbije inspanningen van

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des parades. Tout d'abord, les banques n'informent pas suffisamment
leurs clients. Elles se gardent donc bien d'informer un client potentiel
de l'existence de cette possibilité. Nous ne pouvons reprocher aux
citoyens de souvent ignorer les lois, il y en a tellement! De plus, en
cas de demande, les banques grèvent le dossier de frais
administratifs, de frais de gestion, de commissions annuelles...

Une étude récente de Budget & Droit a démontré que, parfois, les
banques n'hésitaient pas à demander jusqu'à 250 euros pour
l'ouverture d'un dossier, 2 % de commission par an, etc. Bref, elles
sont très créatives pour détourner l'esprit de la loi. C'est totalement
inacceptable, surtout après l'effort colossal consenti par l'État pour les
renflouer. Nous avons injecté des milliards dans les banques, mais
celles-ci éprouvent toujours beaucoup de difficultés à respecter la loi.

La loi devait être évaluée au bout d'un an. Nous sommes en 2009 et
cette évaluation n'a pas encore eu lieu. Quand comptez-vous y
procéder et en communiquer les résultats au Parlement? Allez-vous
exiger des banques qu'elles fournissent à leurs clients une
information - cela figure parmi leurs obligations - de manière
transparente, claire et accessible? Allez-vous exiger la suppression
de ces frais administratifs supplémentaires?

À ce sujet, il existe un vide juridique. En effet, la loi n'interdit pas les
frais administratifs. Le 9 octobre 2007, le groupe socialiste a déposé
une proposition de loi modifiant la loi sur le bail, en vue de proscrire
les frais administratifs dans le cadre d'une garantie locative.
J'aimerais donc savoir, monsieur le ministre, quand vous allez agir,
car ce n'est pas la première fois que l'on vous interpelle sur le sujet.
J'ai interrogé M. Reynders. Il dit que vous êtes le grand responsable
de la situation et qu'il vous appartient d'apporter une modification
législative pour éviter ces abus de la part des banques.

de Staat om diezelfde banken te
redden. De wet had na een jaar
moeten

worden

geëvalueerd,

maar dat is nog altijd niet gebeurd.
Wanneer zult u de wet evalueren?
Zult u eisen dat de banken hun
klanten

correcte

informatie

bezorgen en dat ze die extra
kosten afschaffen? De socia-
listische fractie diende in dit
verband een wetsvoorstel in tot
wijziging van de huurwet, om het
aanrekenen van administratie-
kosten in het kader van een
huurwaarborg te verbieden.

03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, madame

Lalieux, effectivement, l'évaluation du nouveau système de garantie
locative relève de ma responsabilité. Les problèmes du système que
vous avez évoqués sont bien connus et sont repris dans le Plan
fédéral de lutte contre la pauvreté. Nous sommes tous d'accord qu'il
faut tenter de trouver des solutions.

L'évaluation sur le terrain est actuellement menée, comme convenu,
par le Rassemblement bruxellois pour le droit à l'habitat et est réalisée
avec la collaboration des partenaires flamands et wallons de première
ligne. Cette évaluation fait partie de mes missions!

Le 29 mai dernier s'est tenu un Conseil des ministres pour discuter du
Plan fédéral de lutte contre la pauvreté. Dans le cadre de l'évaluation
du système de garantie locative sous forme de garantie bancaire, la
création d'un groupe de travail a été décidée au sein du comité de
concertation visé à l'article 31 de la loi ordinaire de réformes
institutionnelles. Ces points sont à l'ordre du jour du comité de
concertation du 1

septembre, de manière à ce que ce groupe de

travail et cette évaluation auxquels je me suis engagé puissent
démarrer.

03.02 Stefaan De Clerck,

ministre: U hebt gelijk, de nieuwe
huurwaarborgregeling ressorteert
onder mijn verantwoordelijkheid.
De problemen die u aanhaalt
staan in het Federaal Plan voor
Armoedebestrijding. We zijn het er
allemaal over eens dat er
oplossingen gevonden moeten
worden. Vandaag wordt een
evaluatie gehouden, in het veld,
met alle partners. Ook is er
afgesproken

een

werkgroep

daarover op te richten. Het
probleem van de huurwaarborg-
regelingen staat ook op de agenda
van de overlegraad van 1
september, waardoor die evaluatie
kan beginnen.

03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, ma première

question concernait l'évaluation. Cette évaluation a été faite par une
association de consommateurs. Or, dans aucune banque, vous ne

03.03 Karine Lalieux (PS): Een

consumentenvereniging heeft al
zo'n evaluatie uitgevoerd. Waarom

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trouverez des informations relatives à la garantie locative. C'est
pourtant une obligation légale.

Si l'idée était qu'il n'y ait plus de frein et s'il y a une volonté claire du
législateur et du gouvernement, étant donné que c'est lui qui a
apporté cette modification législative pour qu'il y ait un accès à cette
garantie locative, pourquoi ne modifie-t-on pas la loi en disant que les
frais administratifs trop élevés sont interdits et qu'on limite ceux-ci à
des frais de dossiers? Il n'est pas question de payer 250 euros ni 2 %
l'an, d'autant plus que la personne doit posséder un compte et verser
un salaire dans cette banque. Les solutions sont très simples.
J'espère que l'évaluation ne sera pas trop longue. Selon moi, la
solution est l'interdiction pure et simple! Les banques doivent bien
cela aux citoyens!

worden die kosten niet gewoon
verboden

door

wet

veranderen?

03.04 Stefaan De Clerck, ministre: Nous connaissons le problème et

c'est sur la base de ces arguments, de ces considérations que cette
évaluation sera menée et que les conclusions du groupe de travail
seront rédigées. Il faut absolument trouver une solution; c'est le but de
ce groupe qui démarrera ses travaux le 1

septembre prochain.

03.04 Minister Stefaan De

Clerck: Het is op grond van die
overwegingen dat die evaluatie zal
worden uitgevoerd en dat de
conclusies van de werkgroep
zullen worden opgesteld. Er moet
absoluut een oplossing gevonden
worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Justitie over "de productie van

clustermunitie en landmijnen" (nr. 14086)

04 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice sur "la production de bombes à sous-

munitions et de mines terrestres" (n° 14086)

04.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, op 20 maart 2007 keurde het Belgisch Parlement
unaniem een wet goed die investeringen in antipersoonsmijnen en
clustermunitie verbiedt.

De wet verplicht de overheid een lijst op te stellen van bedrijven die
betrokken zijn bij de productie van clustermunitie of landmijnen. Deze
lijst moest op 1 mei 2008 publiek worden gemaakt.

Tot op vandaag is er van die lijst geen spoor. Ook de controle van de
wet blijft problematisch. Hoe en door wie de wet moet worden
gecontroleerd, is nog steeds niet bepaald.

Ik heb de minister van Financiën een eerste keer ondervraagd in 2008
en een tweede keer op 19 mei 2009. De minister stelde dat dit niet
zijn bevoegdheid is, maar die van de minister van Justitie.

Mijnheer de minister, klopt die stelling van de minister van Financiën
volgens u? Indien ja, wanneer denkt u dat de regering de nodige
koninklijke besluiten zal uitvaardigen zodat een lijst kan worden
bekendgemaakt van bedrijven die betrokken zijn bij de productie van
clustermunitie of landmijnen?

04.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le 20 mars 2007, le
Parlement belge a adopté à
l'unanimité une loi interdisant tout
investissement dans les mines
antipersonnel et les armes à sous-
munitions. En vertu de cette loi,
une liste officielle des entreprises
impliquées dans la production de
ces armes devait être publiée
avant le 1

mai 2008. Le ministre

des

Finances

nie

toute

compétence en la matière.

Est-ce exact? Quand le ministre
pense-t-il pouvoir publier cette
liste?

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega

Van der Maelen, ik leer nog elke dag bij en stel dus inderdaad vast
dat ik nog een opdracht heb die mij tot op vandaag onbekend was. Ik

04.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

Jusqu'à

aujourd'hui,

j'ignorais tout de cette tâche. Une

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wist niet dat ik een lijst van bedrijven moest opstellen in het raam van
die wetgeving verboden wapens.

Ik heb navraag gedaan en er zijn al een aantal informele
vergaderingen geweest tussen Justitie en Financiën. Die definitieve
lijst bestaat nog niet. Ik geef dat toe.

Volgens artikel 8 van de wet van 8 juni 2006 moeten wij die lijst
opstellen. Er zal ook een overleg moeten plaatsvinden tussen de FOD
Justitie en de departementen Economie en Financiën.

Ik neem deze opdracht aan. De lijst bestaat nog niet, maar bij deze
weet ik dat ik ze moet opstellen. Ik zal de instructie geven om dat zo
snel mogelijk te doen.

série de réunions ont déjà eu lieu
entre

les

SPF

Justice

Économie, sans plus. À présent
que je suis informé, je veillerai à
ce qu'une liste officielle soit établie
dans les meilleurs délais.

04.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, kunt u mij

een idee geven wanneer u denkt dat dit koninklijk besluit zal kunnen
worden uitgevaardigd?

04.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre peut-il préciser
une échéance?

04.04 Minister Stefaan De Clerck: De Koning zal met dit doel ten

laatste op de eerste dag van de dertiende maand volgend op de
maand waarin deze wet werd bekendgemaakt een publieke lijst
opstellen.

04.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Cela devrait être possible
avant la fin de l'année.

04.05 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dat was op 1 mei 2008, een tijdje

geleden dus.

04.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik meen dat dit wel tegen eind dit

jaar moet kunnen.

04.07 Dirk Van der Maelen (sp.a): Dan zal ik u, indien nodig, begin

januari opnieuw een vraag stellen en ik hoop dat ik u dan mag
gelukwensen met de koninklijke besluiten die inmiddels genomen
zullen zijn.

04.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoop dat ik u zal kunnen

antwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Robert Van de Velde aan de minister van Justitie over "het hoofddoekenverbod

in een school" (nr. 14108)

05 Question de M. Robert Van de Velde au ministre de la Justice sur "l'interdiction du port du voile

dans une école" (n° 14108)

05.01 Robert Van de Velde (LDD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik moet mevrouw Lalieux bedanken om mij eraan te
herinneren dat de huurwetgeving nog altijd deel uitmaakt van uw
bevoegdheden. Eigenlijk was dat een deel van de staatshervorming.

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Soms ben ik verrast door wat nog

tot mijn bevoegdheden behoort en wat niet meer tot mijn
bevoegdheden behoort. Het departement Justitie is nogal gepluimd
de laatste jaren. Er zijn veel materies die niet meer tot Justitie
behoren, maar tot andere departementen en andere FOD's. Dat is
echter een ander debat.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik kom

even terug op het voorval in Antwerpen bij het hoofddoekenverhaal,
waarbij imam Taouil heel duidelijk opriep om, indien er geen
hoofddoeken op die school mochten worden gedragen, de kinderen
thuis te houden en begin september niet naar de school te laten
terugkeren. Dat was nog een zeer algemene oproep.

Stel dat, andersom, iemand van het kaliber van kardinaal Danneels
zou hebben opgeroepen om alle schoolgaande jeugd thuis te houden
indien er wel een hoofddoek zou worden gedragen, dan zouden we
nogal een reactie hebben gekregen! Ik heb op de oproep van de
imam heel weinig duidelijke signalen gekregen dat dit niet kan. Hij
heeft daarna zeer snel zijn mening wat gedraaid en gekeerd zodat ze
toch wel wat maatschappelijk aanvaardbaar werd, maar ondertussen
was de oproep gelanceerd. Ik heb drie vragen voor u.

Ten eerste, kan een dergelijk oproep niet worden gecatalogeerd als
een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid? Uiteindelijk roept hij op
om iets niet meer te doen wat in principe wel zou moeten gebeuren.

Ten tweede, maakt dergelijke oproep op een of andere manier deel
uit van het plan Radicalisme, aangezien het hier wel degelijk gaat, ten
eerste, in hoofde van zijn persoon, over iemand die al op een of
andere manier met de staatsveiligheid in contact was geweest, en,
ten tweede, over een breder debat over de onderliggende strijd die
wordt gevoerd door een godsdienst laten we het maar zeggen zoals
het is rond puur uiterlijke kenmerken, met een machtsstrijd om die
uiterlijke kenmerken te kunnen voeren? Maakt dat op een of andere
manier deel uit van het plan Radicalisme?

Ten derde, aangezien u in uw beleidsdomein verantwoordelijk bent
voor de dotaties aan godsdiensten, hebt u dan op een of andere
manier ten opzichte van de gemeenschap of ten opzichte van de
imam zelf gereageerd?

05.03 Robert Van de Velde

(LDD): Un imam a récemment
appelé les parents de jeunes filles
portant le foulard à ne plus
envoyer leurs enfants à l'école si
le port du foulard y est interdit.

Cet appel peut-il être considéré
comme un acte de désobéissance
civile? Relève-t-il du domaine du
plan contre le radicalisme? Quelle
attitude a été adoptée vis-à-vis de
cet imam?

05.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

voor alle duidelijkheid, dat soort oproep kan inderdaad niet! Ik heb de
man ontmoet en ik heb hem dat ook gezegd. Hij heeft intussen zowel
publiekelijk als in zijn gesprek met mij duidelijk afstand genomen van
de uitspraak die hij had gedaan. Hij werd verkeerd begrepen,
enzovoort. In elk geval, hij heeft afstand genomen van zijn verklaring.

De man is lid van de Executieve, en ik heb gezegd dat wij elkaar
moesten ontmoeten. Ik wilde hem zien omdat ik vind dat wat hij zegt
op een of andere manier ook onder de verantwoordelijkheid valt van
de Executieve, die de imams aanduidt, of ze voorstelt. Op het vlak
van onderwijs en erediensten heeft zij een zekere bevoegdheid om
afspraken te maken. De afspraak is gemaakt dat met de Executieve,
en met hem in het bijzonder, daarover nog verder van gedachte zal
worden gewisseld.

Ik zal nog eens persoonlijk ten aanzien van de hele Executieve
duidelijk stellen dat, nu zij zijn erkend en georganiseerd, zij uiteraard
ook hun rechten en plichten moeten nakomen. Op het vlak van
onderwijs bestaat hier de leerplicht. Een essentieel onderdeel van
integratie is het naleven van de wetten van het Belgische volk.

05.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Il est évident que ce type
d'appel est inadmissible. Je n'ai
pas manqué de le signaler à
l'imam concerné. Depuis, il s'est
publiquement distancié de ses
propos.

L'imam est membre de l'Exécutif
des Musulmans de Belgique.
L'Exécutif étant à mes yeux
partiellement responsable, j'ai pris
rendez-vous avec l'Exécutif et
l'imam pour débattre de cette
question. Ma position est sans
ambigüité: l'Exécutif est une
organisation

agréée.

doit

respecter les droits et obligations
en vigueur en Belgique, y compris
l'obligation scolaire. L'interdiction
du port du foulard ne peut être
invoquée pour y déroger.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op dat vlak is er duidelijkheid.

Wat het plan inzake radicalisme betreft, ga ik ervan uit dat deze
analyse wordt meegenomen door zij die ze willen meenemen. Dat
betekent niet dat er ter zake vanuit het plan Radicalisme bijzondere
initiatieven worden genomen. Zij die verantwoordelijk zijn om het
radicalisme op te volgen zullen deze zaken wel hebben meegenomen.
Ik ga ervan uit dat dit bij loutere informatieverzameling behoort, en
niet bij een actieplan dat vanaf vandaag zou worden ontplooid.

Mij gaat het er in essentie om dat de Executieve voor haar
verantwoordelijkheid moet worden gesteld, om, zeker wat betreft
jongeren en leerplicht, erop toe te zien dat de verplichtingen worden
nagekomen. Het hoofddoekenverbod kan daarvoor geen beletsel zijn.
Dat is duidelijk.

Voor de rest verwijs ik naar het antwoord dat ik op 1 juli heb gegeven
in verband met de problematiek van het hoofddoekendebat. Ik meen
dat de algemene houding van Justitie en het hele openbare ambt
daarin voldoende is uiteengezet. Op dat niveau hoort dat debat thuis.
Op dat niveau moet de algemene houding worden bepaald wat het
hoofddoekenverbod betreft.

Ces déclarations n'ont donné lieu
à aucune initiative particulière
dans le cadre du plan contre le
radicalisme.

Elles

seront

cependant

ajoutées

aux

informations collectées, mais ne
déclencheront aucun plan d'action
particulier.

Pour ce qui est de l'attitude de la
Justice et de la fonction publique,
je vous renvoie à ma réponse du
1

juillet 2009.

05.05 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de minister, ik ben erg

tevreden dat u de handschoen opneemt en met betrokkene gaat
praten. In verhouding tot de gedane uitspraak en oproep is "gaan
praten" op zijn zachtst gezegd echter veel te min. U merkt terecht op
dat een dergelijke oproep niet kan. Hij overtreedt duidelijk een wet of
roept op om een wet niet te respecteren. Natuurlijk is er de
godsdienstvrijheid waarop hij zich deels kan beroepen. Dat neemt
echter niet weg dat, ongeacht wie of wat iemand ook is, het oproepen
tot ongehoorzaamheid iets is wat niet wordt gedaan.

Wanneer zal het gesprek plaatsvinden? Ik wil het immers opvolgen.

Wij moeten zorgen dat wij geen warrig verhaal maken, waarbij met de
mantel der liefde de toestand in kwestie wordt bedekt en wij aldus de
deur naar nog meer dergelijke initiatieven openzetten, omdat in dat
geval zou blijken dat het gedrag van de betrokkene werkt. Het heeft
ook gewerkt. Hij heeft zijn staart weliswaar enigszins ingetrokken en
aangegeven dat hij een en ander niet zo scherp had bedoeld. Op dat
bewuste moment stond hij echter toch maar op de barricade. Indien
wij een dergelijke houding toelaten en verder laten uitdeinen, riskeren
wij nog meer dergelijke personen op de barricade te krijgen.

U hebt de middelen. U wijst er terecht op dat het een erkende
instelling is. U besteedt ook een deel van uw middelen aan de
instelling. Van de 500 of 600 miljoen die aan godsdienst wordt
uitgegeven, is er ongeveer 100 miljoen voor de islam bestemd. Op dat
vlak hebt u dus ook de middelen om op te treden. Ik verwacht dat u
dat ook doet.

05.05 Robert Van de Velde

(LDD): Je me félicite de ce que le
ministre s'entretiendra avec l'iman,
bien que j'estime qu'un entretien
est insuffisant par rapport aux
déclarations qui ont été faites. Un
appel à la désobéissance doit être
sanctionné plus sévèrement. En
sa qualité de ministre des Cultes,
M. De Clerck dispose des moyens
nécessaires à cet effet.

Quand l'entretien aura-t-lieu?

05.06 Minister Stefaan De Clerck: Het gesprek zal na de vakantie

plaatsvinden.

05.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Après les vacances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "drugsrunners" (nr. 14116)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanpak van drugsoverlast in de
Euregio" (nr. 14142)

06 Questions jointes de

- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "les rabatteurs qui incitent à consommer de la
drogue" (n° 14116)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la lutte contre les nuisances liées à la drogue dans
l'Eurégion" (n° 14142)

06.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van het rapport van de professoren
De Ruyver en Fijnaut heb ik reeds eerder vragen gesteld omtrent het
fenomeen van de drugsrunners. Toen is eigenlijk al geantwoord dat
drugsrunners op basis van de thans bestaande wet op de
drugsdelicten kunnen worden aangepakt. Probleem is evenwel de
bewijslast tegen die personen. Het gaat over personen die op de
openbare weg mensen trachten mee te lokken naar drugspanden om
daar potentiële klanten met eventuele leveranciers van drugs in
contact te brengen.

Concreet is er het probleem van de bewijslast. Wanneer is zo iemand
strafbaar? Hoe kan je die bewijzen verzamelen? Ter zake had
minister Vandeurzen, in een antwoord op een vraag van mij,
aangekondigd dat hij ter zake een plan van aanpak had gemaakt dat
hij had bezorgd aan het College van procureurs-generaal. Hij wachtte
op dat ogenblik op een advies van het College van procureurs-
generaal omtrent het eventuele plan tot aanpak van drugsrunners.

Concreet is mijn vraag aan de minister de volgende. Wat is de stand
van zaken dienaangaande? Is er ondertussen al een advies van het
College van procureurs-generaal? Welke eventuele maatregelen
kunnen concreet worden aanbevolen?

06.01 Raf Terwingen (CD&V): À

l'une

mes

précédentes

questions posée à l'occasion de la
diffusion

rapport

des

professeurs De Ruyver et Fijnaut,
l'ancien ministre Vandeurzen avait
répondu

qu'il

était

possible

d'intercepter les rabatteurs, mais
que la charge de la preuve posait
problème. Le ministre Vandeurzen
avait dès lors élaboré pour
remédier au problème un plan qu'il
avait transmis pour avis au
Collège des procureurs généraux.

Le Collège a-t-il depuis formulé un
avis? Quelles autres mesures le
ministre le la Justice prendra-t-il
pour concrétiser les recomman-
dations du rapport?

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik sluit mij aan

bij de opmerking van collega Terwingen. Het Belgisch-Nederlandse
rapport over de gezamenlijke aanpak van de strijd tegen
drugsoverlast in de Euregio met concrete beleidsaanbevelingen
dateert van november 2008. Ondertussen is er nog niets gebeurd,
aldus collega Terwingen, en dit terwijl de situatie in de Euregio acuut
is. Het geweld bij de drugsrunners neemt alsmaar toe en de plantages
worden op een professionele manier beveiligd en soms
onprofessioneel ontmanteld.

Nederland zit daarentegen niet stil en neemt wel concrete
maatregelen, vandaar mijn vragen. Waarom werd nog geen werk
gemaakt van de concrete maatregelen vooropgesteld in het rapport
De Ruyver-Fijnaut? Wanneer en hoe wilt u de drugsoverlast in de
Euregio aanpakken? Hebt u hierover reeds overleg gepleegd met uw
collega van Binnenlandse Zaken De Padt?

06.02 Renaat Landuyt (sp.a): Le

rapport sur la méthode de lutte
contre les incivilités liées à la
drogue dans l'Eurorégion Meuse-
Rhin remonte déjà à novembre
2008, mais à ce jour, aucune
démarche n'a été entreprise pour
concrétiser

les

mesures

proposées dans le rapport. Des
mesures

concrètes

ont

revanche déjà été adoptées aux
Pays-Bas.

Pourquoi aucune suite n'a-t-elle
été donnée aux propositions du
rapport

Ruyver-Fijnaut?

Comment et quand le ministre
compte-t-il s'attaquer au problème
de la drogue dans l'Eurégion? A-t-
il déjà eu des contacts à ce sujet
avec le ministre de l'Intérieur?

06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

net voor zijn vertrek heeft Jo Vandeurzen een plan van aanpak inzake

06.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Le plan antidrogue de Jo

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

drugsproblematiek bezorgd aan het College van procureurs-generaal.

Het betrof een vertrouwelijk werkdocument dat intussen uitgebreid
werd besproken. Dit resulteerde in de vastlegging van een
werkmethode.

Er werd gekozen voor een structurele en geïntegreerde aanpak,
waarbij een geïntegreerd actieplan zou worden opgesteld, gedragen
door de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.

Naast de beleidscellen van de beide ministers zijn ook de
verschillende gerechtelijke, politionele en bestuurlijke autoriteiten
vertegenwoordigd in de groep die ik nu mee begeleid.

Het actieplan inzake de rondtrekkende dadergroepen geldt als model.
Het actieplan kan later uitmonden in dwingende richtlijnen vanwege
het College van procureurs-generaal, zoals ook is gebeurd voor de
rondtrekkende dadergroepen.

De voorbereidende werkzaamheden zijn achter de rug. De
verschillende geledingen hebben hun vertegenwoordigers aangeduid
die deel uitmaken van de werkgroep. Dit is het forum waar onder
meer de problematiek van de drugsrunners, die een specifieke
benadering vereist, zal worden besproken.

Er zal worden onderzocht wat de meest adequate werkwijzen zijn om
deze groep te vervolgen, of eventuele wetswijzigingen zich opdringen
of desgevallend het gebruik van de bijzondere opsporingstechnieken
moet worden toegepast. Het beleid op nationaal niveau zal dus
worden uitgetekend.

In het rapport-Fijnaut-De Ruyver, opgesteld in opdracht van de
gouverneurs, werd inderdaad een aantal aanbevelingen geformuleerd
tot versterking van de euregionale samenwerking, onder meer door
een betere politionele en justitiële samenwerking, het opstellen van
overkoepelende beleids- en actieplannen, enzovoort. Het rapport
voorziet ook in een volgorde en een timing.

Het is niet omdat dit rapport niet zo rigoureus werd opgevolgd als de
auteurs ervan hadden gehoopt dat er op het terrein niets is gebeurd.
Er waren bovendien al diverse initiatieven lopende op het moment van
de publicatie van het rapport.

Ik kan u een overzicht geven van de aanpak van de
drugsproblematiek. Er werd werk gemaakt van een gezamenlijke
analyse van het criminaliteitsbeeld de cijfers, waarover het precies
gaat waarvan de Belgische kant zo goed als afgewerkt is. Ik heb de
mensen ontmoet die daaraan hebben gewerkt. Zij hebben mooi werk
geleverd dat nu moet worden afgerond. Het grote werk is gedaan.

De bedoeling is om op basis van deze concrete analyse prioriteiten te
bepalen in overleg met de gerechtelijke autoriteiten. Dat werk werd
verricht door de gerechtelijke politie.

In het arrondissement Tongeren werd de zogenaamde Limburgse
Stuurgroep Drugs opgericht met als doel te komen tot de organisatie
en afstemming op elkaar van de grootschalige bestuurlijke en
gerechtelijke acties.

Vandeurzen a été entre-temps
débattu en long et en large, et il a
débouché sur l'élaboration d'une
méthodologie. Un plan d'action
intégré sera rédigé par les
ministres de la Justice et de
l'Intérieur. Au sein du groupe de
travail sont également représen-
tées les autorités judiciaires,
policières et administratives.

Le plan d'action contre les bandes
criminelles itinérantes servira de
modèle à ce plan antidrogue qui
pourrait déboucher également sur
des directives contraignantes du
Collège des procureurs généraux.
Les travaux préparatoires sont
terminés. Le groupe de travail va
maintenant s'attacher à déterminer
la manière la plus adéquate de
poursuivre les rabatteurs qui
incitent à consommer de la
drogue, à réfléchir à la question de
savoir si une modification légale
est nécessaire à cette fin et si des
méthodes

particulières

recherche doivent être employées
à cet effet.

Ce n'est pas parce que les
mesures, le calendrier et l'ordre
proposés dans le rapport De
Ruyver-Fijnaut ne sont pas l'objet
d'un suivi strict que rien ne se
passe sur le terrain. Il a été
procédé à une analyse collective
de la criminalité globale. Le
chapitre

belge

est

presque

achevé. Sur la base de ce
chapitre, les priorités seront fixées.
Dans

l'arrondissement

Tongres, le "Stuurgroep Drugs"
(groupe d'experts drogue) du
Limbourg a été créé dans le but
d'harmoniser

les

opérations

administratives et judiciaires de
grande envergure.

En outre, une "task force"
eurégionale Drogue a été mise sur
pied afin de coordonner l'approche
du problème posé par les
rabatteurs et de l'aligner sur
l'approche néerlandaise. Un Top
Dix des rabatteurs a été établi.
Sept d'entre eux ont déjà été
arrêtés.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de problematiek van de drugsrunners betreft, werd de
Euregionale Task Force Drugsrunners opgericht. De bedoeling is de
repressieve aanpak te coördineren en onderling af te stemmen op
Nederland.

Er werd een top tien van drugsrunners opgesteld, waarvan er reeds
zeven werden aangepakt.

Onder leiding van het federaal parket werd intussen ook het project
"Grenssamenwerking middencriminaliteit Zuid-Nederland" opgestart,
waarbij wordt samengewerkt in concrete dossiers inzake de
prioriteiten van de middencriminaliteit, waaronder ook drugs.

Voorts

ook

het

project

Fedland,

een

direct

samenwerkingsverband tussen het federaal parket van België en het
landelijk parket van Nederland in de strijd tegen de internationaal
georganiseerde criminaliteit met het accent op de drugshandel in
synthetische drugs.

Er werd mij recent ook nog een document bezorgd, met de titel
"Euregio

crime,

doorontwikkeling

van

justitiële

grensoverschrijdende samenwerking in de euregio's Maas-Rijn en
Rijn-Maas-Noord". Hierin poogt men de justitiële samenwerking in de
euregio te optimaliseren, en vooral op organisatorisch niveau de
noodzakelijke verbindingen te creëren waardoor een verbeterde,
effectieve en efficiënte strafrechterlijke handhaving van de
euregionale rechtsorde tot stand kan komen.

Waar de eerdere nota Eurocrime een eenzijdig initiatief van de
Nederlanders betrof, gaat het initiatief tot het opstellen van deze
visienota uit van de drie landen van de euregio en werd dit samen
uitgewerkt. Het geniet de steun van de vijf Belgische procureurs van
de euregio, maar moet nu nog officieel worden goedgekeurd door de
parkethoofden, wat pas kan gebeuren op de volgende vergadering
van de euregionale parkethoofden. Ook het College van procureurs-
generaal zal zijn advies nog moeten geven.

Het project heeft bovendien belangrijke budgettaire implicaties. Er
moet worden nagekeken of hiervoor de nodige budgettaire ruimte is.
Een en ander dient dus nog te worden besproken en uitgeklaard.

De conclusie die kan worden geformuleerd, is dat de samenwerking
tussen Nederland en België nog nooit zo intensief is geweest als
vandaag en dat stappen vooruit worden gezet.

Deze problematiek wordt verder ontwikkeld, ook vanuit een breder
grensoverschrijdend perspectief voor het geheel van de grenzen van
België, Nederland en Frankrijk om te kijken op welke manier wij tot
een concreet initiatief zouden kunnen komen naar aanleiding van het
Europees voorzitterschap. Wij willen aantonen dat Europa niet alleen
een verbinding is van nationale en federale parketten en nationale
structuren, maar dat het ook een netwerk moet zijn van
grensoverschrijdende initiatieven omdat daar de polsslag van Europa
nog veel beter kan worden gevoeld. De onmiddellijke opvolging van
een problematiek als drugs kan daar gebeuren.

Wij zijn nu aan het kijken in welke mate, met de ervaring tussen

Sous la direction du parquet
fédéral, un projet "collaboration
frontalière moyenne criminalité
Pays-Bas méridionaux" a été
lancé. À côté de cela, il y a le
projet Fedland qui est un accord
de collaboration entre le parquet
fédéral belge et le parquet
équivalent aux Pays-Bas qui vise à
lutter

contre

criminalité

internationale et à combattre par
priorité le trafic de drogues
synthétiques.

La collaboration judiciaire dans les
Eurégions Meuse-Rhin et Rhin-
Meuse-Nord sera optimisée autant
que possible afin de veiller à ce
que les normes pénales de l'ordre
juridique

eurégional

soient

appliquées avec efficacité. À ce
sujet, j'ai reçu récemment une
note "Euregio crime". Ce sont les
trois pays limitrophes qui ont pris
l'initiative de cette note qui est
approuvée par les cinq procureurs
belges de l'Eurégion mais doit
encore être avalisée officiellement
par les magistrats qui dirigent les
parquets. De plus, le Collège des
procureurs généraux doit encore
rendre son avis et les implications
budgétaires du projet doivent être
examinées.

La collaboration entre les Pays-
Bas et la Belgique n'a jamais été
aussi intense et les avancées sont
nombreuses. Sur la base des
expériences de la Belgique avec
les Pays-Bas et de la Belgique
avec la France, nous examinons la
possibilité de lancer une initiative
concrète à l'occasion de la
présidence belge afin de créer une
structure permanente pouvant être
mise en oeuvre ailleurs aussi. Il est
important que l'Europe constitue
un réseau d'initiatives trans-
frontalières pour s'attaquer sans
délai à des problèmes comme
celui de la drogue.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

België en Nederland en België en Frankrijk, wij een vaste structuur
kunnen maken die als een model zou kunnen dienen voor een
verdere uitvoer in Europa. Wij willen daarmee klaar zijn tegen de
tweede helft van 2010.

06.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben

verwonderd over hoe ik word geciteerd door de heer Landuyt. Hij legt
mij altijd woorden in de mond, daar is hij een meester in, tot daar aan
toe.

Het is goed dat u beseft dat het thema drugsrunners zeer belangrijk
is. Het is niet voor niets dat De Ruyver en Fijnaut daar in hun rapport
duidelijk op in zijn gegaan. Het gaat niet enkel om drugsrunners als
schakel

drugstrafiek

maar

vooral

ook

verkeersveiligheidssituatie die dat met zich meebrengt. Dat geldt
vooral in het Maasland. Daar creëert dit heel wat overlast en
gevaarlijke situaties. Verder veroorzaken dat soort mensen ook
maatschappelijke overlast. Ik noteer echter dat u er werk van maakt.
U spreekt over een taskforce. Ik begrijp dat u het probleem duidelijk
en goed hebt ingeschat.

06.04 Raf Terwingen (CD&V): Le

ministre

conscience

l'importance du phénomène des
trafiquants

drogues,

qui

constituent un maillon du trafic de
drogues,

ont

une

mauvaise

influence sur la sécurité routière
dans le pays mosan et causent
des nuisances sociales. Je suis
heureux d'apprendre que le
ministre s'attelle à ce dossier.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Voor één keer sluit ik mij aan bij

collega Terwingen.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Je

me joins à ce qui vient d'être dit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Justitie over "de PV's wanneer de overtreder niet de
eigenaar van het voertuig is' (nr. 14126)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Justitie over "de verzending van minnelijke
schikkingen via de diensten van De Post en de toepassing van de minnelijke schikking in geval van
recidive" (nr. 14176)

07 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Justice sur "les PV lorsque le contrevenant n'est pas le
propriétaire du véhicule" (n° 14126)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Justice sur "l'envoi des règlements transactionnels par les
services de La Poste et l'application de la transaction en cas de récidive" (n° 14176)

07.01 Gerald Kindermans (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil een probleem aankaarten waarvan ik denk dat vele
tienduizenden landgenoten ermee te maken hebben, namelijk de
invordering van de minnelijke schikking bij verkeersovertredingen.

Het blijkt dat bij het opstellen van een proces-verbaal voor een
verkeersovertreding

neem

als

voorbeeld

een

snelheidsovertreding automatisch een datalink wordt gelegd naar
De Post, die in opdracht van de overheid de invordering om te betalen
van de minnelijke schikking naar de betrokkenen verstuurt. Terwijl die
informatie wordt bezorgd aan De Post, wordt aan de eigenaar van het
voertuig een antwoordformulier opgestuurd met de vraag om in te
vullen en terug te sturen naar de politiediensten. Op het
antwoordformulier kan onder andere worden ingevuld wie de
bestuurder was, en ook of de verantwoordelijkheid wordt erkend voor
de vastgestelde overtreding en de taal die wordt verkozen in
gerechtszaken. In die brief staat ook dat men mogelijkerwijze een
minnelijke schikking kan krijgen.

07.01 Gerald Kindermans

(CD&V): Lorsque les services de
police rédigent un procès-verbal à
l'occasion d'une infraction au code
de la route, le propriétaire du
véhicule reçoit un document
accompagné d'un questionnaire.
Le document complété et renvoyé
à la police fait cependant l'objet
d'un classement vertical, même s'il
mentionne que le conducteur
n'était pas le propriétaire du
véhicule. Je trouve inadmissible
que les autorités ignorent ce
formulaire de réponse et que,
même lorsqu'une autre personne
reconnaît

l'infraction,

une

proposition de transaction est
adressée au propriétaire.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nu blijkt dat de teruggestuurde formulieren bij de politie verticaal
worden geklasseerd. Niemand leest die daar. Het zou ook geen zin
hebben om die te lezen, want blijkbaar wordt met dat document geen
rekening gehouden bij het versturen van de minnelijke schikking.

Ik heb dat aan den lijve ondervonden. Mijn parlementaire medewerker
heeft een snelheidsovertreding begaan met mijn voertuig. Omdat ik al
genoeg op mijn naam heb, heb ik het formulier heel nauwgezet
ingevuld. Zo heeft mijn medewerker erkend dat hij de overtreder is,
dus hij erkent de overtreding. Twee weken later kreeg ik in mijn
brievenbus een minnelijke schikking op mijn naam, wat ik zeer
verwonderlijk vond, aangezien aan de politiediensten ter kennis was
gebracht dat niet ik de bestuurder was, maar wel mijn medewerker.
Het zou evengoed een werknemer kunnen zijn of de huurder van een
voertuig van een bedrijf. Wanneer ik daarover contact nam met de
politiediensten, kreeg ik als antwoord dat zij de minnelijke schikking
niet versturen, maar dat die door De Post automatisch wordt
verstuurd. De informatie vertrekt reeds bij de opstelling van het
proces-verbaal, automatisch. De politiediensten kunnen die versturing
niet tegenhouden. Ik vroeg of er dan geen rekening wordt gehouden
met het antwoordformulier, dat al die tienduizenden mensen
nauwgezet terugstuurden. De politiediensten zeiden neen; het wordt
nooit gelezen, maar verticaal geklasseerd.

Als de minnelijke schikking wordt betaald, dan wordt er nooit rekening
gehouden met het antwoordformulier. Dat formulier komt pas weer
boven na een rappel van De Post, waarvoor 10 euro extra wordt
aangerekend, omdat men een rappel heeft moeten sturen. Als na de
rappel, dus nadat de diensten van De Post twee keer een brief
hebben gestuurd, nog niet wordt betaald, komt de lijst van oninbare of
ongeïnde bedragen opnieuw bij de politiediensten, welke informatie
allemaal aan het parket wordt overgelegd, samen met het
antwoordformulier. Dan wordt wel de juiste persoon gedagvaard door
de politierechtbank.

Welnu, dat baart mij heel veel zorgen. Ten eerste, ik vind dat het niet
kan dat een overheid wetens en willens ze weet dat de bestuurder
niet de overtreder is, aangezien iemand anders de overtreding erkent
toch een minnelijke schikking verstuurt naar de eigenaar. Over het
feit dat de overtreding dan toch op naam van de eigenaar van de auto
komt, hoeft men zich volgens de politiediensten niet ongerust te
maken, omdat dat nergens wordt geregistreerd. Men kan bij wijze van
spreken op een maand tijd vijftig minnelijke schikkingen krijgen.
Zolang ze worden betaald, is er niemand die daarnaar kijkt.

Bij mijn weten beschouwde het openbaar ministerie de minnelijke
schikking vroeger als een gunst en wordt bij recidive geen minnelijke
schikking meer als gunst verleend, maar wordt de overtreder voor de
rechtbank gedaagd.

Als iemand op korte tijd veel dezelfde overtredingen maakt
bijvoorbeeld telkens opnieuw door het rood licht rijdt of een
snelheidsovertreding begaat, dan kan men die persoon vervolgen
voor de politierechtbank. Blijkbaar kan dat niet, want er wordt blijkbaar
nergens nog geregistreerd wie de overtreding heeft begaan. Het enige
wat telt, is dat het geld binnenkomt.

De vragen die ik voor u heb, zijn de volgende. Kunt u bevestigen dat

Le ministre peut-il confirmer que le
parquet ignore tout du paiement
de ces transactions? Est-il exact
que

des

propositions

transaction sont envoyées au
propriétaire d'un véhicule et non
au contrevenant, même lorsque le
contrevenant a reconnu l'infraction
par écrit? Est-il vrai que les
remarques du formulaire de
réponse ne sont pas prises en
compte et qu'elles ne sont même
pas attendues avant l'envoi des
données à La Poste?

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het parket geen weet heeft van de betaling van die minnelijke
schikkingen en in geval van recidive kan dat dus nooit worden
beoordeeld?

Is het volgens u correct dat minnelijke schikkingen worden verstuurd
aan de eigenaar van een voertuig en niet aan de overtreder, ook niet
als dezelfde overtreder schriftelijk heeft bevestigd en vast is komen te
staan dat de eigenaar absoluut geen overtreding heeft begaan?

Klopt het dat er ook geen rekening wordt gehouden met de
meegedeelde opmerkingen op het antwoordformulier dat aan de
politie wordt teruggestuurd en dat die opmerkingen zelfs niet worden
afgewacht alvorens de gegevens aan De Post worden meegedeeld,
teneinde de minnelijke schikking te versturen? Dit is wat er gebeurt:
men geeft de opdracht aan De Post vóór men het antwoordformulier
heeft teruggekregen.

07.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, er zijn ter zake ook al

vragen gesteld aan collega De Padt, meen ik, in de commissie voor
de Binnenlandse Zaken. Ik weet niet of mijn antwoord precies op uw
vraag slaat. Ik begrijp nu dat u specifiek over de interventie van De
Post spreekt.

Het parket heeft eigenlijk geen zicht op de minnelijke schikkingen die
betaald zijn binnen de wettelijk vastgestelde termijn. Uw eerste vraag
luidde: kunt u bevestigen dat het parket geen zicht heeft op de
minnelijke schikkingen die worden betaald. U vraagt of ik kan
bevestigen dat die nooit beoordeeld kunnen worden ingeval van
recidive.

Inderdaad, het parket heeft geen zicht op de minnelijke schikkingen
die zijn betaald binnen de vastgestelde termijn, daar de strafvordering
dan vervalt. Er is in dat geval in geen enkele dataoverdracht voorzien.
Het parket kan bij de beoordeling over recidive enkel rekening houden
met de overtredingen die op zijn niveau worden behandeld, met
andere woorden, de overtredingen die door de politiedienst
rechtstreeks aan het parket worden doorgespeeld via een proces-
verbaal. Het is dus juist wat u zegt.

Bij een verkeersovertreding wordt binnen de 15 dagen na de
vaststelling een afschrift van het proces-verbaal met een bijgevoegd
antwoordformulier naar de eigenaar van het voertuig gestuurd. De
Post bezorgt die op haar beurt een voorstel tot betalen, dat binnen de
10 dagen moet worden uitgevoerd. De wettelijk vastgelegde
procedure houdt geen rekening met het antwoordformulier. Dat
betekent dat bovenvermelde termijnen niet meer zouden kunnen
worden gerespecteerd indien de politiedienst wacht op het wel of niet
terugsturen van het formulier.

Wanneer de eigenaar van het voertuig het eerste voorstel en de
rappel tot betaling van een minnelijke schikking naast zich legt,
bezorgt de bevoegde politiedienst op dag 52 na de vaststelling het
originele

proces-verbaal

het

eventueel

teruggestuurde

antwoordformulier aan het bevoegde parket voor verder gevolg.

Het is onze informatie dat het antwoord dan wordt meegestuurd. Het
wordt wellicht niet behandeld op dat niveau, maar het wordt ingeval
van niet-betaling meegestuurd, als een element van het dossier, aan

07.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Des questions ont déjà
été posées à ce sujet à M. De
Padt.

Le parquet ne dispose pas d'un
aperçu des transactions payées
dans le délai fixé, étant donné que
l'action publique s'éteint après le
paiement. Aucun transfert de
données n'est effectué dans ce
cas. Le parquet ne peut tenir
compte

que

des

infractions

traitées à son niveau lors du
jugement de la récidive.

En ce qui concerne les infractions
routières, une copie du procès-
verbal

accompagnée

d'un

formulaire de réponse est envoyée
au propriétaire du véhicule dans
un délai de quatorze jours après la
constatation. Une proposition de
paiement est ensuite envoyée par
la poste, proposition qui doit être
acceptée dans un délai de dix
jours. La procédure légale ne tient
pas compte du formulaire de
réponse.

Lorsque le propriétaire du véhicule
ignore la première proposition et le
rappel pour le paiement de la
transaction, le service de police
compétent transmet, le 52

jour

après la constatation, le procès-
verbal

original,

accompagné

éventuellement du formulaire de
réponse renvoyé, au parquet
compétent qui y réservera la suite
nécessaire. Selon nos informa-

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het parket.

Tot dag 52 blijft het dossier, inclusief het teruggestuurde
antwoordformulier dus op het niveau van de politie. Nadien wordt een
nieuw voorstel tot betaling aan de overtreder bezorgd die niet de
eigenaar is van het motorvoertuig wanneer dat enerzijds, duidelijk
vermeld wordt in het antwoordformulier, en anderzijds, wanneer de
persoon duidelijk geïdentificeerd kan worden. Pas wanneer de
overtreder ook het voorstel van het parket naast zich legt, wordt het
dossier bezorgd aan de politierechtbank.

Volgens mijn informatie dit moet worden gecheckt gaat ingeval van
niet-betaling het antwoordformulier wel degelijk mee naar het parket
om daar ter informatie bij het dossier gevoegd te worden, dat dan
wordt behandeld door het parket. Dat is de informatie die ik heb. Als u
zegt dat dat niet het geval is, moeten wij daarop reageren.

tions, la réponse est également
transmise à ce moment. Elle n'est
probablement pas traitée à ce
niveau mais en cas de non-
paiement, elle est envoyée comme
élément du dossier.

La police conserve le dossier, y
compris le formulaire de réponse
renvoyé,

jusqu'au

jour.

Ensuite, une nouvelle proposition
de paiement est envoyée au
contrevenant qui n'est pas le
propriétaire du véhicule si cette
information

est

clairement

mentionnée sur le formulaire de
réponse et si la personne
concernée

est

clairement

identifiable. Le dossier n'est
transmis au tribunal de police que
lorsque le contrevenant refuse
également la proposition du
parquet.

07.03 Gerald Kindermans (CD&V): Bij niet-betaling, zegt u wel

degelijk. Mijn probleem is dat de overheid aan de burger vraagt een
antwoordformulier te sturen waarin hij de kans krijgt zich te
verantwoorden en waarin hij een uitleg kan geven voor een
vermeende overtreding. Er is wel een vaststelling gebeurd, maar op
dat moment staat het nog niet vast dat er een overtreding is geweest.
Kortom, de overheid stelt feiten vast, geeft dan de gelegenheid aan de
bestuurder uitleg te geven over de vaststelling, maar ongeacht wat hij
antwoordt ook als dat antwoord perfect in orde is en als men met
dat antwoord vrede kan nemen , krijgt hij een minnelijke schikking
aangeboden.

Tot de minnelijke schikking is immers nog vóór hij zijn antwoord
verstuurt, al opdracht gegeven.

Ik vind dat niet kunnen. Wat denkt immers de burger die een tweetal
weken na zijn antwoord toch het overschrijvingsformulier in de bus
krijgt? Hij denkt dat zijn antwoord de overheid niet heeft kunnen
overtuigen en dat hij dus maar beter betaalt. Nochtans is zijn uitleg
perfect plausibel en verdient hij eigenlijk geen boete, omdat zijn
antwoord heel veel steekt houdt. Zijn antwoord wordt echter niet eens
helemaal gelezen.

Dat is de burger zwaar bedriegen. Ik zal u een concreet voorbeeld
geven.

Mijn zoon heeft in de winter in Leuven zijn auto geparkeerd. Het had
heel hard gevroren. 's Morgens kan hij wegens een technisch defect
zijn auto niet starten. Hij neemt de trein. 's Avonds heeft hij met zijn
auto een overtreding begaan, omdat hij geparkeerd had zonder te
betalen. Hij stuurt het antwoordformulier naar de overheid, waarin hij
meldt dat zijn auto met een defect te kampen had en dat het dus een
geval van overmacht was. Twee weken later krijgt hij het verzoek tot
betaling. Hij meent dus dat de overheid geen rekening heeft

07.03 Gerald Kindermans

(CD&V): Je n'apprécie guère le fait
que

les

autorités

publiques

donnent l'occasion au conducteur
de fournir des explications sur la
constatation mais que l'on envoie
une transaction quelle que soit la
réponse. Lorsqu'une personne se
rend compte par la suite que sa
réponse n'est même pas lue, elle
a le sentiment d'avoir été trompée.
Le ministre de l'Intérieur a dû
admettre la semaine dernière qu'il
faudrait réexaminer l'affaire.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehouden met zijn antwoord en dat zijn antwoord de overheid niet
heeft overtuigd.

Wanneer iemand dan achteraf begrijpt dat zijn antwoord niet eens
wordt gelezen, dan wordt hij toch voor het lapje gehouden.

Ik vind een dergelijke handelwijze absoluut niet kunnen. Een overheid
mag in het kader van een snelle afhandeling, van termijnen en van
ICT niet gewoon geen rekening meer houden met wat burgers te
vertellen hebben. Stuur hun dan de bewuste papieren niet meer toe.
Vertel hun dan gewoon dat zij de papieren niet hoeven terug te sturen,
omdat de overheid ze toch niet leest. Geef dan gewoon aan dat het
voor de overheid voldoende is dat hij of zij betaalt.

Het voorgaande is de boodschap die ik van de politie heb gekregen.
Ik weiger mij daar zomaar bij neer te leggen.

Ik heb vorige week inderdaad hetzelfde aan de minister van
Binnenlandse Zaken gevraagd. Hij had ook geen antwoord en moest
toegeven dat de kwestie opnieuw moest worden bekeken.

De politiediensten zitten erg met de zaak verveeld. Ik heb aan de
politiecommissaris van mijn politiezone gevraagd wat hij ervan dacht.
Hij heeft mij geantwoord dat de politiek het zo wil, maar dat zij ook
vinden dat dat niet kan. Kennelijk krijgen politiediensten heel veel
telefoons van mensen die vragen waarom zij toch een boete krijgen,
ondanks het feit dat zij hebben uitgelegd waarom zij van mening zijn
dat zij niet hoeven te betalen. De politie kan hun slechts antwoorden
dat de aanmaning door De Post wordt verstuurd.

Ik wil geen polemiek over de kwestie beginnen. Niettemin is het de
moeite waard om te worden bekeken.

07.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is belangrijk dat u de zaak

aanbrengt. Het bewijst immers dat er in de hele cyclus van de inning
een betere afstemming moet zijn van het type wet-Mulder uit
Nederland, waarbij er in het begin wel degelijk een omkering van de
bewijslast is.

Ook bij ons wordt vermoed dat de inbreuk door de eigenaar is
begaan. De overtredingvaststelling wordt dan ook als dusdanig
verstuurd.

Wat wij hier meemaken, is echter het probleem van iemand die
betaalt op basis van het idee dat het dossier is afgehandeld. Er is in
de eerste fase van de aanmaning geen opportuniteitsbeoordeling
opgenomen. De opportuniteitsbeoordeling over de vraag of de zaak
moet worden geklasseerd dan wel of de vaststelling correct is of moet
worden gewijzigd, bestaat enkel in de tweede fase, met name na niet-
betaling. Het is dus enkel in geval van niet-betaling dat er een
opportuniteitsbeoordeling komt.

U vraagt dat de opportuniteitsbeoordeling er al in de eerste fase en op
basis van het antwoordformulier zou komen.

Het antwoordformulier is dienstig, zij het blijkbaar enkel in de mate dat
er niet wordt betaald. Ik constateer zulks samen met u. Enkel daarna
wordt de informatie doorgespeeld.

07.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Il est important de mettre
cette question en évidence. Cela
prouve la nécessité d'une meil-
leure harmonisation dans le cadre
du cycle de perception. Aux Pays-
Bas, il y a d'emblée un
renversement de la charge de la
preuve. Chez nous, il n'y a
aujourd'hui pas de jugement
d'opportunité au cours de la
première phase de la mise en
demeure.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.05 Gerald Kindermans (CD&V): Vele mensen betalen, omdat ze

denken dat hun antwoord ...

07.05 Gerald Kindermans

(CD&V): Et nombreux sont ceux
qui paient dans ce cas.

07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal dat op basis van genoemde

elementen nog eens verder bekijken. Als het betaald is, is het
geklasseerd.

07.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Je vais encore examiner
cet aspect de plus près. Si
paiement il y a eu, c'est classé.

07.07 Gerald Kindermans (CD&V): Dat creëert heel veel frustratie

en misverstanden. Veel mensen sturen zo'n formulier terug in de
overtuiging dat ze gelijk hebben en dat ze geen overtreding hebben
begaan.

07.07 Gerald Kindermans

(CD&V): Il est question de
frustrations et de malentendus
dans la mesure où de nombreuses
personnes renvoient le formulaire,
persuadés qu'ils sont de ne pas
avoir commis d'infraction.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "le nouveau centre fermé de St-

Hubert" (n° 14161)

08 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "het nieuwe gesloten centrum

van St-Hubert" (nr. 14161)

08.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, la construction du nouveau centre fermé de
Saint-Hubert prévue par le protocole d'accord conclu entre le fédéral
et les Communautés a pour but de doubler la capacité d'accueil des
mineurs délinquants en Communauté française. Dans ce protocole, il
est affirmé que la construction de ces nouvelles places entend
répondre à un constat selon lequel les auteurs de faits qualifiés
d'infractions sont de plus en plus jeunes, la violence gratuite
s'intensifie et le nombre de récidives augmente.

J'aimerais savoir si vous partagez cette affirmation car selon les
observations de l'INCC, le nombre de jeunes délinquants signalés aux
parquets de la jeunesse tend à diminuer par rapport aux années '80. Il
apparaît également que des faits très graves sont rarement signalés,
contrairement à l'idée véhiculée par les médias voire par certains
magistrats.

En revanche, le nombre de mineurs en danger, lui, est en constante
augmentation et constitue 80 % de la prise en charge des services de
l'aide à la jeunesse. C'est inquiétant quand on sait que la majorité des
jeunes délinquants d'aujourd'hui étaient des mineurs en danger hier.
Et les sommes astronomiques nécessaires à la création de nouvelles
places fermées ne compenseront nullement les conséquences
négatives du manque de moyens dont souffrent les mesures qui
peuvent être prises avant d'en arriver à un placement.

Si les constats qui fondent la nécessité de ce protocole et des
nouvelles places fermées sont, pour le moins contestables, le choix
des pavillons de la prison de Saint-Hubert l'est également.

En effet, les conditions réelles dans lesquelles ces mineurs seront
hébergés n'ont toujours pas été clarifiées, notamment quant aux

08.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Met de bouw van het
nieuwe gesloten centrum in Saint-
Hubert moet de opvangcapaciteit
voor delinquente jongeren in de
Franse Gemeenschap verdub-
belen. Bent u het eens met de
vaststelling dat de daders van
strafbare feiten steeds jonger
worden, dat het zinloze geweld en
het aantal meerplegers toenemen,
terwijl er tegelijk ook meer en
meer minderjarigen gevaar lopen.
De hulpverlening van de diensten
voor jeugdzorg zou zelfs voor 80
procent naar deze laatste groep
jongeren gaan. Het is bekend dat
de meeste jonge delinquenten van
vandaag gisteren nog jongeren in
gevaar

waren

dat

astronomische

bedragen

die

moeten worden uitgetrokken voor
bijkomende plaatsen in gesloten
centra niet opwegen tegen de
nefaste

gevolgen

van

ontoereikende middelen voor de
maatregelen die kunnen worden
genomen voor het tot een
plaatsing komt.

Het is nog steeds niet duidelijk in
welke

omstandigheden

die

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

modalités de la séparation physique et visuelle avec les détenus
majeurs de l'établissement pénitentiaire, que vous connaissez mieux
que moi, qui sont quasi en semi-liberté.

J'ai un autre sujet d'inquiétude: le protocole prévoit qu'en attendant la
fin de la construction du centre d'Achêne, en 2012, une partie de la
capacité du pavillon 3 de Saint-Hubert accueillera à tout le moins, et
j'ignore ce que cela signifie, des personnes des catégories 2 et 3.
Pour moi, cela veut dire des mineurs dessaisis et des majeurs placés
et condamnés pour des faits commis lorsqu'ils étaient mineurs.
Autrement dit, en attendant la construction du centre fédéral fermé
d'Achêne, le centre accueillera aussi bien des mineurs, parfois très
jeunes, que des majeurs. Sans oublier qu'en catégorie 1, il y a des
jeunes qui sont cités en dessaisissement, donc qui ne sont même pas
encore condamnés.

À cela s'ajoute le fait que l'éloignement ne semble pas avoir été pris
en considération lors de la décision de l'aménagement de ce nouveau
centre! En effet, Saint-Hubert se situe dans la province du
Luxembourg à 135 km de Bruxelles et à 150 km de Mons, les deux
arrondissements qui comptabilisent le plus de placements à
Everberg. Les déplacements de la famille, des avocats et des juges
seront plus longs et plus coûteux, ce qui aura immanquablement pour
effet d'augmenter l'isolement de ces mineurs.

Quand je lis le protocole d'accord, je constate que si on a mis les
jeunes francophones et germanophones de ce côté-là du pays, c'était
pour ne pas mettre les jeunes néerlandophones dans des centres
trop éloignés de leur famille, de leur avocat. On dirait qu'il y a une
espèce de traitement différent en fonction du jeune, qu'il soit
francophone ou néerlandophone.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire:

- outre le double grillage en cours d'installation, quelles modalités
précises seront-elles prises pour éviter tout contact entre les mineurs
et les détenus majeurs?

- en ce qui concerne la cohabitation au sein du centre de mineurs et
de jeunes majeurs, confirmez-vous que cela sera effectivement
possible? Avez-vous prévu quelque chose pour éviter les contacts
entre ces différentes catégories de jeunes? Si oui, quelles sont les
modalités précises de cette séparation?

- que comptez-vous concrètement mettre en place pour limiter
l'isolement des mineurs en provenance d'arrondissements judiciaires
lointains, par exemple des navettes de bus pour les familles ou pour
les avocats?

jongeren precies zullen worden
gehuisvest en hoe ze bijvoorbeeld
fysiek en visueel zullen worden
gescheiden van de meerderjarige
gedetineerden

die

straf-

inrichting.

Het

centrum

ligt

behoorlijk

afgelegen,

verplaatsingen

van

familie,

advocaten en rechters zullen dus
meer tijd en geld vergen, wat het
isolement van die minderjarigen
onvermijdelijk nog in de hand zal
werken.

Welke maatregelen zullen er
worden

genomen

voorkomen dat de minderjarigen
met meerderjarige gedetineerden
in contact komen? Bevestigt u dat
minderjarigen en jonge meerder-
jarigen onder één dak zullen
worden ondergebracht? Welke
maatregelen

heeft

voorkomend geval genomen om
ervoor

zorgen

dat

die

verschillende

categorieën

van

jongeren niet met elkaar in contact
komen? Welke maatregelen zal u
treffen om ervoor te zorgen dat
jongeren

uit verder gelegen

gerechtelijke

arrondissementen

niet in een al te groot isolement
terechtkomen?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je comprends que

vous ne soyez pas très favorable à la solution de Saint-Hubert, pour
parler par euphémismes. Votre opinion est toute autre sur ce point
mais une décision a été prise.

08.02

Minister Stefaan De

Clerck: Ik begrijp dat u de bouw
van een gesloten instelling in
Saint-Hubert

geen

goede

oplossing vindt. Maar de beslissing
is gevallen.

08.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): (...) celle que vous aviez

dans les années 1990.

08.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Die oplossing had u al in

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de jaren 90 voorgesteld...

08.04 Stefaan De Clerck, ministre: Je reste totalement fidèle à ce

que j'ai écrit en 1996.

(...): (...)

08.04 Minister Stefaan De

Clerck: Ik sta nog steeds achter
wat ik in 1996 geschreven heb.

08.05 Stefaan De Clerck, ministre: Cet accord a eu lieu. La

délinquance juvénile pose problème. Je ne me positionnerai pas dans
le débat au sujet des chiffres. En tout cas, Everberg manque de
places et nous devons refuser des admissions. En 2008, environ
190 dossiers ont été refusés. À présent, nous avons dépassé les
200 demandes.

Du côté francophone, on a proposé une nouvelle construction dans la
région d'Achêne. En attendant, il reste la solution des établissements
sis à Saint-Hubert et Tongres. J'ai pris acte de cet accord, sur lequel
je travaille en vue de sa concrétisation. Bien entendu, les travaux ne
sont pas encore terminés à Saint-Hubert et il faut encore trouver la
solution concrète. Néanmoins, je vous assure que l'établissement
pour les mineurs fonctionnera indépendamment de l'établissement
pour les détenus majeurs. L'entrée est séparée et l'établissement est
complètement isolé du reste du site, de sorte qu'aucun contact ni
tactile ni visuel ne soit possible entre les mineurs et les majeurs. Telle
est l'idée de base.

L'organisation concrète de l'établissement doit encore être
déterminée. Mais les deux blocs dans lesquels séjournent les jeunes
peuvent être dissociés de manière flexible. Ainsi, les différents
groupes peuvent-ils être séparés les uns des autres. Les familles des
mineurs pourront faire appel aux mêmes services que ceux prévus
pour les familles des détenus majeurs, notamment le transport public.
Il s'agit de services communs.

Je le répète, nous avons l'intention de continuer dans ce sens avec
Saint-Hubert. Dans ce cas, la solution est également "provisoire".
Cela dit, un nouveau débat avec les Communautés s'indique
absolument car, sur la totalité des points de friction possibles entre la
Justice et les Communautés, il est indispensable de dresser un
inventaire et de revitaliser des accords de coopération, y compris en
ce qui concerne la problématique des mineurs; entre-temps, nous
continuons à aménager l'établissement de Saint-Hubert.

08.05 Minister Stefaan De

Clerck: Er is een akkoord bereikt.
Everberg heeft te weinig plaatsen
en we moeten mensen weigeren.

Aan Franstalige zijde is er
voorgesteld om een instelling te
bouwen in de streek van Achêne.
In afwachting zijn er de instellingen
van Saint-Hubert en Tongeren. Ik
heb nota genomen van het
akkoord en ik werk aan de
uitvoering ervan. De instelling voor
minderjarigen zal onafhankelijk
werken van de instelling voor
volwassen gevangenen. Er komt
een aparte ingang en de instelling
zal van de rest van de site
afgezonderd zijn; de minderjarige
en de meerderjarige gevangen
zullen dan ook geen enkel contact
met elkaar hebben, tactiel noch
visueel.

De concrete organisatie van de
instelling moet nog vastgesteld
worden. Vast staat echter dat de
twee blokken waar de jongeren
verblijven van elkaar gescheiden
zullen

kunnen

worden,

zodoende groepen te kunnen
opsplitsen.

Familieleden

van

minderjarige gevangenen zullen
dezelfde diensten kunnen genieten
als de meerderjarigen, onder meer
het openbaar vervoer. Het zijn
gemeenschappelijke diensten.

Het

debat

met

Gemeenschappen moet opnieuw
aangegaan worden, onder meer
om de samenwerkingsakkoorden
nieuw leven in te blazen, ook over
de

problematiek

van

minderjarige gevangenen.

08.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour votre réponse. Le contact physique n'est
probablement pas possible, mais ces personnes peuvent se voir. Il
faudra donc trouver une solution rapidement. En effet, le protocole
d'accord proscrit tout contact physique ou visuel entre les détenus des

08.06 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Er is geen fysiek contact
mogelijk, maar de betrokkenen
kunnen elkaar wel zien. Volgens
het protocolakkoord is elk fysiek

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prisons pour majeurs et les pensionnaires des centres pour mineurs.

S'agissant de ma deuxième question, les jeunes en provenance
d'Everberg entrent dans le cadre d'un projet éducatif bien précis.
D'autres jeunes, parfois majeurs, qui ont été condamnés, continuent
de purger leur peine et ne bénéficient pas du projet éducatif.
Comment la séparation entre ces deux catégories pourra-t-elle
s'organiser? Comment un éducateur pourra-t-il travailler dans ces
conditions? Saint-Hubert va devoir régler cette question.

Enfin, vous me dites qu'aucune mesure ne sera prise pour que les
jeunes puissent conserver un contact avec leur famille ou leurs
avocats en vue de favoriser leur réinsertion.

én

visueel

contact

tussen

gedetineerden uit de volwassenen-
afdeling en de minderjarigen uit
het gesloten centrum echter
verboden.

jongeren

uit

Everberg nemen deel aan een
welbepaald opvoedkundig project.
Andere (in sommige gevallen
meerderjarige)

jongeren

die

veroordeeld werden, moeten hun
straf verder uitzitten en komen niet
in

aanmerking

voor

het

opvoedkundig project. Hoe zal
men die twee groepen in de
praktijk scheiden? Ten slotte zal er
blijkbaar geen enkele maatregel
getroffen worden om ervoor te
zorgen dat de jongeren, met het
oog op een vlotte reclassering, in
contact kunnen blijven met hun
familie of hun advocaten.

08.07 Stefaan De Clerck, ministre: Nous devons encore mettre en

place ces éléments supplémentaires. C'est encore trop tôt pour en
parler.

08.07 Minister Stefaan De

Clerck: Er dienen nog bijkomende
maatregelen getroffen te worden.

08.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): D'accord. Je vous

interrogerai dans quelques mois quand ce projet aura abouti. Nous
essayerons d'y voir plus clair sur les obligations respectives du fédéral
et des Communautés.

08.08 Fouad Lahssaini (Ecolo-

Groen!): Zodra het project rond is,
zullen we trachten een klaardere
kijk te krijgen op de verplichtingen
die de Gemeenschappen en de
federale overheid in dit verband
moeten nakomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de stand van het akkoord inzake de huur
van Nederlandse gevangenissen" (nr. 14170)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de stand van zaken betreffende het
overbrengen van gedetineerden naar Nederland" (nr. 14200)

09 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'état de l'accord relatif à la location de prisons
néerlandaises" (n° 14170)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la situation en ce qui concerne le transfert de détenus
vers les Pays-Bas" (n° 14200)

09.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op 1 juli werd nogmaals bekendgemaakt, ditmaal door de
Nederlandse minister, dat er een akkoord zou zijn tussen België en
Nederland over de huur van Nederlandse cellen in de gevangenis van
Tilburg door België.

Naar verluidt is het nu definitief dat er 30 miljoen per jaar wordt
betaald aan Nederland voor het gebruik van hun gevangenis. De
overeenkomst zou gelden voor drie jaar met de mogelijkheid van
verlenging met één jaar. Voor de Nederlandse minister is dit een

09.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

juillet dernier, les Pays-Bas ont

une

nouvelle

fois

confirmé

l'existence d'un accord sur la
location par la Belgique de cellules
dans la prison néerlandaise de
Tilburg. La Belgique paierait à cet
effet un montant de 30 millions
d'euros par an et l'accord porterait
sur une période de trois ans, avec

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

middel

pijn

van

reorganisatie

lees

tewerkstellingsvermindering te verzachten in Nederland.

Ten eerste, is er nu reeds een akkoord of nog steeds niet? Op welk
niveau werd er een eventueel akkoord bereikt?

Ten tweede, hebt u binnen de regering een akkoord? Zijn uw
collega's akkoord met die 30 miljoen euro huur per jaar?

Ten derde, wanneer kunnen de eerste Belgische gevangenen
effectief terecht in de Nederlandse gevangenissen?

Ten vierde, hoeveel Nederlanders verblijven er vandaag in Belgische
gevangenissen? Hoeveel in België veroordeelde Nederlanders zitten
hun gevangenisstraf uit in Nederland?

possibilité de prolongation d'une
année.

Existe-t-il effectivement un accord
dans ce domaine et à quel niveau
a-t-il été conclu? Existe-t-il un
accord au sein du gouvernement
belge, y compris à propos du loyer
annuel? Quand les premiers
détenus pourront-ils être accueillis
dans les cellules néerlandaises?
Combien

ressortissants

néerlandais séjournent aujourd'hui
dans des cellules belges et
combien

ressortissants

néerlandais

condamnés

Belgique purgent leur peine aux
Pays-Bas?

09.02 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, blijkbaar gaat Nederland onder bepaalde
voorwaarden akkoord om gevangenen op te nemen. Het mogen geen
vluchtgevaarlijke gevangenen zijn en dergelijke, heb ik vernomen.

De vraag is hoe het zit binnen de Belgische federale regering.
Blijkbaar zijn de Franstalige partijen nog altijd niet overtuigd omwille
van de kostprijs. De vraag is met welk mandaat u onderhandelt. Hoe
nauw of hoe ruim is dat? Wanneer voorziet u dat er binnen de
regering een akkoord kan zijn? Tegen wanneer vindt u zelf dat die
knoop moet worden doorgehakt? Vindt u dat alle partijen van de
federale regering op een lijn moeten zitten?

09.02 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Les Pays-Bas seraient
disposés à accueillir des détenus
belges sous certaines conditions,
mais qu'en est-il de l'accord au
sein du gouvernement belge, étant
donné que le coût de l'opération
poserait toujours problème aux
partis francophones? Avec quel
mandat le ministre négocie-t-il
précisément? Dans quel délai
pense-t-il pouvoir aboutir à un
accord? Quand souhaite-t-il lui-
même parvenir à un accord
définitif?

09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het klopt

dat er tussen mijn Nederlandse collega's naast een minister voor
Justitie is er ook een staatssecretaris bevoegd voor het
gevangenisbeleid en mijzelf een voorakkoord is gesloten over het
delen van de Nederlandse detentiecapaciteit met België. Het gaat dus
over een samenwerkingsovereenkomst. Dit wil zeggen dat er op
ministerieel niveau een akkoord bestaat. Uiteraard is dit onder het
uitdrukkelijke voorbehoud van de goedkeuring door de regeringen. De
Nederlandse regering heeft dit akkoord vorige week al goedgekeurd.
Het was hun laatste vergadering vóór de vakantie. Wij hebben deze
week de laatste vergadering. Dit punt zal vrijdag op de Ministerraad
worden besproken. Dit dossier is aan Belgische kant in volle
voorbereiding zodat het kan worden voorgelegd en hopelijk ook
goedgekeurd.

Het gaat inderdaad om een belangrijke uitgave. De nodige middelen
moeten hiervoor worden gereserveerd. Wij weten precies waarover
het gaat. Het is een bedrag van 30 miljoen euro op jaarbasis. Er zijn
ook nog enkele modaliteiten afgesproken. Tot een aantal van 525
komt er geen verhoging maar nadien wordt met schijven gewerkt. Dit
zijn modaliteiten die werden besproken en het voorwerp uitmaken van
een akkoord.

09.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Le gouvernement néer-
landais a déjà approuvé l'accord la
semaine dernière. Le gouverne-
ment belge examinera ce dossier
plus avant ce vendredi et j'espère
qu'il l'approuvera.

s'agit

effectivement

d'une

dépense importante de 30 millions
d'euros par an, assortie de
certaines modalités, telles qu'un
coût supplémentaire en cas de
dépassement d'un plafond de
détenus. Dès qu'un accord sera
atteint au sein du gouvernement,
ce dossier suivra la procédure
parlementaire,

principe

uniquement au niveau fédéral,
parce

qu'il

s'agirait

d'une

succursale de la prison de Wortel.

L'entrée en vigueur de l'accord

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer er een akkoord is binnen de regering moeten wij de
parlementaire weg afleggen. In principe moet dit enkel op het federale
niveau gebeuren. Dit is de ambitie. Wij spreken over een bijhuis van
een bestaande gevangenis, namelijk die van Wortel. De regeling met
Nederland bevat een mogelijke inwerkingtreding op 1 januari 2010.
Het zou zeer mooi zijn indien dit kan worden gehaald. Ik zal proberen
er alles aan te doen om dit in de loop van de tweede helft van 2009
besproken te zien in het Belgische Parlement.

Op de vraag van collega Landuyt kan ik het volgende antwoorden. Er
verblijven op dit ogenblik 214 Nederlanders in onze inrichtingen,
waarvan 96 hun gevangenisstraf uitzitten. Ik onderstreep dat dit
verdrag geen regeling betreft over de overbrenging van veroordeelde
personen. Het gaat daar niet over. In het raam van het verdrag
kunnen deze Nederlanders niet worden overgebracht, tenzij zij zelf
vragen om naar Nederland te worden overgebracht in het kader van
een verdragsrechtelijke bepaling.

Het gaat dus niet over de overname van de strafuitvoering maar enkel
over het gebruik van de Nederlandse inrichting voor Belgische
gedetineerden. De Nederlandse gevangenen vallen daar niet onder.
Voor hen moet verder een afzonderlijke regeling worden gevolgd.

avec les Pays-Bas est prévue pour
le 1

janvier 2010. Espérons que

ce délai pourra être respecté.

Il y a actuellement 214 détenus
néerlandais

dans

les

établissements

pénitentiaires

belges. L'accord conclu avec les
Pays-Bas ne prévoit pas le
transfèrement de ces détenus
dans des prisons néerlandaises,
sauf à la demande des détenus
eux-mêmes. Autrement dit: une
reprise de l'exécution de la peine
par le pays d'origine n'est pas à
l'ordre du jour.

09.04 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, bedankt voor de

concrete cijfers over het aantal Nederlanders in Belgische
gevangenissen. Wat ik niet begrijp, is hoe u Belgen gaat verplichten
hun straf in een Nederlandse gevangenis uit te zitten, terwijl de
Nederlanders niet verplicht zullen worden. Die redenering begrijp ik
niet.

Ik meen dat u hoe dan ook een verdrag nodig zult hebben. Ik kijk
uiteraard uit naar een beslissing op men weet nooit vrijdag
17 juli 2009. Dan kan de Belgische regering beslissen over het
akkoord dat werd goedgekeurd door de Nederlandse regering, inzake
het herbergen van Belgische gevangenen geen Nederlandse
gevangenen in een Nederlandse gevangenis.

09.04 Renaat Landuyt (sp.a): Je

ne vois pas comment le ministre
pourrait obliger des détenus
belges à aller purger leur peine
dans une prison néerlandaise
alors que les détenus néerlandais
ne sont pas soumis à une telle
obligation.

09.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij

wachten in spanning af. Ik veronderstel: ook u, mijnheer de minister.
Indien uw regeringspartners blijven dwarsliggen zitten wij met een
ernstig probleem. Dan is er op korte termijn helemaal niets meer.

De kostprijs is blijkbaar geen argument meer voor de meeste
regeringspartijen. Ik herinner u eraan dat wij destijds zelf het voorstel
van gevangenisboten hebben gelanceerd. Dat blijkt goedkoper te zijn.
Blijkbaar zijn de vakbonden daar ook voorstander van. Zij vinden ook
dat het goedkoper is. Ofwel ben ik foutief ingelicht. In elk geval, de
prijs van 167 euro per gedetineerde komt in de buurt van die van
gevangenisboten. Ik meen dat die van deze orde van grootte was.

U zit blijkbaar nu een beetje geprangd tussen uw Franstalige
regeringspartners, enerzijds en de vakbonden, anderzijds. Maar goed,
laten wij hopen dat de deal er komt en dat er op korte termijn toch iets
kan gebeuren.

09.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Il y a belle lurette que le
Vlaams Belang considère que les
bateaux-prisons offrent davantage
de possibilités. Les syndicats du
personnel pénitentiaires y sont
aujourd'hui favorables également.
Ces bateaux-prisons permettraient
en tout cas de résoudre à
moindres frais le problème de la
surpopulation carcérale dans les
établissements

pénitentiaires

belges.

Espérons que le ministre réussira
à convaincre définitivement ses
collègues

francophones

gouvernement d'ici à vendredi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, de heer Schoofs had gevraagd zijn vraag nr. 14275 eerst te mogen
stellen. U ging daarmee akkoord.

10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de mogelijke verbanden tussen

gokkantoren en terroristische organisaties" (nr. 14275)

10 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les liens éventuels entre des agences

de paris et des organisations terroristes" (n° 14275)

10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, een tweetal weken geleden zijn wij naar de
Kansspelcommissie afgezakt en hebben er een bezoek aan gebracht.
Even daarna hebben wij ook een bezoek gebracht aan een casino en
aan een speelzaal.

Bij de debriefing nadien kwam een van de medewerkers van de
Kansspelcommissie echter op de proppen met het verhaal dat
bepaalde gokkantoren in de grijze zone actief zijn. Binnenkort zullen
zij dat uiteraard niet langer kunnen, omdat de desbetreffende wet dan
in werking zal treden. Zij opereren nu echter in de grijze zone, waar zij
als financiële draaischijven voor terroristische organisaties dienen.

Het is niet de eerste de beste die voorgaand verhaal heeft verteld. Het
is iemand die wel degelijk over inside information beschikt.

Mijnheer de minister, bent u van dergelijke feiten op de hoogte?

Wordt er door de parketten eventueel onderzoek gedaan, misschien
zelfs op systematische wijze, naar eventuele relaties tussen
gokkantoren en terreurgroeperingen? Ik veronderstel dat de Veiligheid
van de Staat in voorkomend geval ook met de zaak bezig is.

Hebt u ter zake al contacten met de Kansspelcommissie gehad?

Welke maatregelen zou u overwegen, zodra de nieuwe wetgeving van
kracht wordt die wij vanmorgen hebben goedgekeurd en die toelaat
om in geval van banden tussen gokkantoren en terroristische
groeperingen in te grijpen?

Wordt er eventueel nu al geanticipeerd op het feit dat
terreurgroeperingen na de inwerkingtreding van de nieuwe wet
uiteraard naar andere middelen zullen grijpen en andere draaischijven
dan gokkantoren zullen zoeken om de financiële ondersteuning van
hun wederrechtelijke activiteiten veilig te proberen stellen?

10.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Il a été dit à l'occasion de
la visite de la commission de la
Justice à la Commission des Jeux
de hasard qu'il existerait des liens
entre certaines agences de paris
opérant en marge de la légalité
et des organisations terroristes.
Les agences de paris serviraient
de plaques tournantes à des
transactions financières.

Le ministre est-il au courant? La
justice enquête-t-elle systémati-
quement sur ces liens éventuels?
La Commission des Jeux de
hasard les identifie-t-elle? Quelles
mesures peuvent être prises en la
matière?

justice

est-elle

consciente

que

nouvelle

législation sur les jeux de hasard
va

inciter

les

organisations

terroristes à chercher de nouvelles
plaques tournantes financières?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Schoofs, anticiperen op een wetgeving die morgen of overmorgen
nog in plenaire vergadering moet worden goedgekeurd, is moeilijk. Ik
ben blij dat de bedoelde wetgeving deze morgen in de commissie is
goedgekeurd. Wij zullen er natuurlijk zo snel mogelijk de nodige
uitvoering aan geven. Justitie zal in samenwerking met de
Kansspelcommissie uiteraard het nodige doen.

Wat betreft uw vraag naar gokkantoren die met terroristische
groeperingen zijn verbonden, moet de Kansspelcommissie, als zij van
dergelijke gevallen weet heeft, bij het federaal parket melding maken.
Ik heb geïnformeerd of er bij het federaal parket ter zake dossiers
lopende zijn. Het antwoord van het federaal parket is negatief.

10.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Si la Commission des
Jeux de hasard disposait de telles
informations, elle devrait les
transmettre toute affaire cessante
au parquet fédéral. Le parquet
fédéral m'a assuré qu'il n'avait rien
reçu à ce jour. Si M. Schoofs
dispose

d'indices

sérieux

d'utilisation

frauduleuse

des

agences de paris par des
organisations terroristes, il doit les
communiquer immédiatement au

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben dus niet op de hoogte van andere dossiers die mij of het
federaal parket zouden zijn doorgespeeld. Als de Kansspelcommissie
of anderen uit die omgeving die informatie menen te moeten
doorspelen, dan moeten ze dat doen. Eigenlijk moeten ze dan
essentieel naar het federaal parket gaan om dat te melden. Zo moet
de informatie worden doorgespeeld. Het is mij dus niet bekend.

parquet fédéral.

10.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Hebt u het zelf gevraagd of

heeft uw kabinet eventueel teruggekoppeld naar leden van de
Kansspelcommissie?

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb geïnformeerd bij zij die

bezig zijn met terrorismebestrijding, het federaal parket. Zij zijn niet op
de hoogte van dossiers waar een verbinding wordt gemaakt tussen
terrorisme en gokkantoren.

10.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Dan zal er misschien toch een

rechtstreekse communicatielijn moeten worden gelegd tussen het
federaal parket en de Kansspelcommissie en vice versa.

10.06 Minister Stefaan De Clerck: Uit het wezen van de dingen moet

die lijn er zijn. Als er dossiers zijn moeten die worden meegedeeld.

10.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Inderdaad. Dan blijf ik een

beetje op mijn honger. Ik zal zelf rechtstreeks contact opnemen met
de leden van de Kansspelcommissie om die informatie te verifiëren. Ik
weet immers zeer goed wat ik heb gehoord.

10.07 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je ferai le nécessaire.

10.08 Minister Stefaan De Clerck: Als u informatie hebt mag u mij die

meedelen. Zeg hen echter vooral dat als ze informatie hebben, ze die
aan het federaal parket moeten geven, eerder dan aan u.

10.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Goed.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het beleid met betrekking tot

het stijgend aantal steekpartijen" (nr. 14214)

11 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la politique concernant le nombre

croissant d'agressions à l'arme blanche" (n° 14214)

11.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn eerste vraag gaat over uw beleid inzake het toenemend
aantal steekpartijen. Ik denk dat er in België ongeveer om de twee
dagen steekpartijen plaatsvinden.

Wanneer u werd gevraagd naar uw beleid ten aanzien van het
toenemend aantal steekpartijen, antwoordde u in de commissie van
1 april 2009 dat de klemtoon op preventie en de gerichte controle van
politiediensten moet worden gelegd. U zou hierover contact opnemen
met de minister van Binnenlandse Zaken.

Bovendien zou u op het eerstvolgend overleg met het College van
procureurs-generaal de vervolging van overtredingen van de
wapenwet bespreken. U deelde nog mee dat het college de laatste

11.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre a déclaré, le 1

avril

2009, qu'il souhaitait mettre
l'accent, en ce qui concerne la
problématique de l'augmentation
du nombre d'agressions à l'arme
blanche dans notre pays, sur la
prévention et les contrôles de
police ciblés. Il a promis de
prendre contact à ce sujet avec
son collègue de l'Intérieur. À cette
occasion, il a également annoncé
que le Collège des procureurs
généraux établirait une circulaire

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hand aan het leggen was aan een rondzendbrief ter zake.

Mijnheer de minister, ten eerste, heeft het overleg met de minister van
Binnenlandse Zaken over de aanpak van de problematiek van de
steekpartijen daadwerkelijk plaatsgevonden? Zo ja, wanneer en wat
werd precies afgesproken? Zo neen, bent u nog van plan om hierover
met minister De Padt contact op te nemen?

Ten tweede, is de rondzendbrief van het College van procureurs-
generaal inzake de vervolging van overtredingen van de wapenwet er
en wat is de precieze inhoud ervan?

sur la poursuite des infractions à la
loi sur les armes.

La concertation avec le ministre
De Padt a-t-elle déjà eu lieu? Où
en est cette circulaire?

Présidente: Clotilde Nyssens.
Voorzitter: Clotilde Nyssens.

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Landuyt, ik ben mij bewust van de problematiek van de steekpartijen
en het gebruik van wapens, des armes blanches zoals men dat
noemt.

Ik heb daarover contact gehad met de diensten om te kijken op welke
manier vanuit wetgevend oogpunt initiatieven kunnen worden
genomen. De vraag bestaat nadrukkelijk om de wetgeving in eerste
instantie te laten zoals ze is en ze tot rust te laten komen. Wij willen
kijken hoe met het geheel van de wetten, deze problematiek
inbegrepen, en met bepaalde nieuwe types van wapen en messen die
worden gebruikt, moet worden omgegaan.

Wij zijn ook bezig met de problematiek van het gebruik van dergelijke
wapens in een gevangenisomgeving en het geweld dat zich daar
voordoet. Ook dat is een deel van de bespreking. Daarvan wordt een
inventaris gemaakt.

Ik heb met de minister van Binnenlandse Zaken een afspraak
gemaakt. De beide diensten zijn nu bezig om het geheel van de
fricties tussen de gevangeniswereld en de politie verder te
inventariseren en te kijken hoe wij, op een evenwichtige manier want
ze zijn met elkaar verbonden, tot een nieuw model en een nieuwe
samenwerking kunnen komen.

Dit contact is er geweest. De initiatieven zijn lopende. De inventaris is
quasi klaar. Het gaat niet alleen over dit verhaal, over het gebruik van
steekpartijen en de reacties daarop enzovoort, maar ook over veel
andere elementen van spanning in de gevangeniswereld tussen de
mensen die binnen voor de veiligheid moeten zorgen en wie als politie
dan van buiten naar binnen moet komen.

Ondertussen is de rondzendbrief over de wapenwet verspreid op
25 juni. Die regelt eigenlijk hoofdzakelijk het lot van de illegale
vuurwapens, behalve in punt 3a waarin de principes van vervolgingen
worden herhaald. Met andere woorden, het is eigenlijk een
rondzendbrief die op dat vlak geen bijzondere vermeldingen bevat,
behoudens voor wat betreft vervolgingen voor wapens. Hij bevat geen
andere elementen van bijzondere aandacht in verband met de
steekpartijen of het gebruik van die soort wapens.

11.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Provisoirement, il est
prévu de ne rien changer à la
législation sur les armes. Nous
examinerons

néanmoins

manière d'anticiper l'utilisation de
nouveaux

types

d'armes,

notamment

dans

cas

d'agressions à l'arme blanche.
Actuellement, un inventaire de
l'usage des armes au sein des
prisons est en cours d'élaboration.

J'ai effectivement eu un entretien
avec le ministre De Padt à propos
de ces différents sujets. Nous
souhaitons mettre en place une
collaboration efficace entre tous
les services concernés.

La circulaire a été publiée le 25
juin dernier. Elle règle en premier
lieu la question de l'utilisation des
armes à feu illégales et ne contient
rien de neuf en ce qui concerne
les armes blanches.

11.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik heb

begrepen dat de afspraken met minister De Padt in voorbereiding zijn

11.03 Renaat Landuyt (sp.a): La

commission

peut-elle

prendre

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

via de diensten, net als het inventariseren van de problemen. Ik heb
begrepen dat sinds 25 juni 2009 de algemene rondzendbrief inzake
de wapenwet er is. Kunnen we die zien?

connaissance de la circulaire?

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik zou moeten nagaan welke

kwalificatie het College van procureurs-generaal heeft gegeven aan
de rondzendbrief. Sommige rondzendbrieven zijn gewoon voor brede
verspreiding bestemd, anderen zijn meer intern. Ik weet niet welke
kwalificatie ze zelf hebben gegeven. Ik zal de kwalificatie nakijken. Als
dit is voor brede verspreiding, heb ik er geen bezwaar tegen. Ik zal het
bij het College navragen.

11.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Je vais vérifier quelle
classification en matière de secret
lui a été donnée par le Collège.

11.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ga dat niet breed verspreiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de tuchtprocedure tegen

advocaat-generaal De Mond" (nr. 14215)

12 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la procédure disciplinaire à

l'encontre de l'avocat général De Mond" (n° 14215)

12.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, op 23 april

raakte bekend dat de Antwerpse advocaat-generaal De Mond, de
rechterhand van procureur-generaal Liègeois van Antwerpen, positief
had geblazen bij een alcoholcontrole en hierbij bovendien de
betrokken agenten had willen intimideren met zijn functie. Naar
verluidt zou hij hen hebben toegesneerd of ze niets beters te doen
hadden, of ze wel wisten dat hij advocaat-generaal was. De politie
signaleerde het incident hierop aan zijn overste, de Antwerpse
procureur-generaal Liègeois. Dat De Mond uiteindelijk Van Lysebeth
niet als procureur heeft opgevolgd, een functie waarvoor hij zich
nochtans kandidaat had gesteld, is ondertussen bekend. We weten
allen wie deze benoeming heeft verdiend.

Mijn vraag is dan ook of er nog een tuchtrechtelijk gevolg werd
gegeven aan dit incident. Zo ja, welke sanctie werd er getroffen? Zo
niet, waarom niet?

12.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

23 avril 2009, l'avocat général
anversois De Mond a été contrôlé
positif lors d'un alcootest. Il aurait
à cette occasion intimidé les
agents en faisant référence à sa
fonction. La police a signalé
l'incident au procureur général
d'Anvers, M. Liégeois.

Cette affaire a-t-elle connu une
suite disciplinaire?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan u alleen zeggen dat de

strafrechtelijke vervolging lopende is. Herman Dams heeft ik citeer u
het verdiend om procureur des Konings te worden.

12.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Tout ce que je puis dire,
c'est que des poursuites pénales
sont engagées.

12.03 Renaat Landuyt (sp.a): Eigenlijk zou men hier iemand moeten

hebben die het woord verdienen dat ik hier gebruik tussen haakjes
kan zetten, ironisch. Waarvan akte, hoop ik.

12.04 Minister Stefaan De Clerck: Hij is voorgedragen door de Hoge

Raad voor Justitie.

12.05 Renaat Landuyt (sp.a): ...

12.06 Minister Stefaan De Clerck: ...zeer objectief.

12.07 Renaat Landuyt (sp.a): Het was een afvalwedstrijd. ...

12.07 Renaat Landuyt (sp.a): Le

ministre sait-il où en est l'enquête?

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De strafrechtelijke vervolging voor een dergelijk zwaar feit zal een
zwaar onderzoek zijn. Hebt u zicht op de timing?

12.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk niet dat dit lang kan duren.

Het is een klassiek onderzoek dus ik ga ervan uit dat dit binnen een
redelijke termijn wordt afgehandeld.

12.08

Stefaan De Clerck,

ministre: Il s'agit d'une enquête
classique. Je suppose qu'elle sera
clôturée dans un délai raisonnable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het intern onderzoek naar

aanleiding van de zaak Kitty Van Nieuwenhuysen (nr. 14216)

13 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'enquête interne relative à l'affaire

Kitty Van Nieuwenhuysen" (n° 14216)

13.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ook dit is een

opvolgingsvraag.

In de commissie van 21 januari 2009 verwees u in uw antwoord op
mijn vraag over het onderzoek naar de zaak-Kitty Van
Nieuwenhuysen, en meer bepaald naar de verantwoordelijken voor de
bijna vrijlating van Hassan Iasir, naar een informatieonderzoek dat
was opgestart tegen onbekenden inzake corruptie in de feiten die tot
de opheffing van het aanhoudingsmandaat van Hassan Iasir hebben
geleid.

U zult zich herinneren dat in dat dossier het gevangenispersoneel
akte genomen had in hun boekje van het aantekenen van hoger
beroep, maar dat zich dat niet vertaalde in de opstelling van een akte
van hoger beroep door de griffie van de gevangenis, noch getekend
door de betrokkene.

Omdat de verdediging van die persoon daar zo vlug op had
ingespeeld, dacht men dat het niet anders kon dan dat er een circuit
zou zijn of sprake van mogelijk opzet. Men kon zich niet voorstellen
dat een dergelijke fout zou zijn gemaakt, dus dacht men aan een
vorm van corruptie. Mijnheer de minister, daarmee citeer ik letterlijk
wat u op 21 januari 2009 hebt geantwoord in de commissie.

Toen was het dus te vroeg om conclusies te trekken. Vandaar dat wij
ondertussen, meer dan zes maanden verder, deze vragen stellen.

Mijnheer de minister, zijn er reeds resultaten in het onderzoek naar de
mogelijke corruptie?

Zo ja, wat zijn die resultaten? Zo neen, waarom zijn er nog geen
resultaten en wanneer mogen we ze dan verwachten?

13.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

21 janvier 2009, le ministre a
évoqué

lancement

d'une

information judiciaire contre X pour
corruption dans les faits qui ont
conduit à la levée du mandat
d'arrêt de Hassan Iasir. Le
personnel

pénitentiaire

avait

mentionné le pourvoi en appel
dans une note, mais avait oublié
de la transmettre. L'information
porterait sur le caractère délibéré
ou non de cette omission.

Quels sont les résultats de cette
enquête interne pour corruption
dans

l'affaire

Kitty

Van

Nieuwenhuysen et s'ils ne sont
pas encore disponibles quand
peut-on espérer les obtenir?

13.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Landuyt, mij werd

medegedeeld dat het onderzoek lopende is en dat het zonder
vertraging wordt voortgezet.

13.02

Stefaan De Clerck,

ministre: L'enquête est en cours et
se poursuit sans retard.

13.03 Renaat Landuyt (sp.a): Wordt er nog altijd gedacht aan

corruptie?

13.04 Minister Stefaan De Clerck: Het onderzoek daarover is nog

altijd lopende.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.05 Renaat Landuyt (sp.a): In alle ernst, de methode waarop in

het raam van de voorhechtenis hoger beroep werd aangetekend in de
gevangenis, is een werkwijze die niet foutbestendig lijkt te zijn, of
misschien zelfs niet bestand tegen corruptie. Vandaar dat ik mijn
vraag zeer ernstig neem.

Na zes maanden is er in de praktijk blijkbaar nog niet een of andere
reactie op dergelijke fout. Dat vind ik op zich onrustwekkend.

13.05 Renaat Landuyt (sp.a): La

méthode de pourvoi en appel en
prison n'est pas à l'abri d'erreurs ni
de corruption. L'absence de
réaction six mois plus tard est
inquiétante.

13.06 Minister Stefaan De Clerck: Men bevestigt mij dat er zich in het

dossier geen enkele vertraging voordoet. Het onderzoek volgt in die
zin een normaal verloop.

13.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik bedoel mijn

vraag ook in algemene zin. Het gaat over de zwakte van het systeem.
Er bestaat zelfs cassatierechtspraak over. In de praktijk is er echter
nog niets veranderd aan die werkwijze. Dat vind ik bepaald
onrustwekkend. Stel u voor dat men nog eens zo'n geval tegenkomt...

U hebt dus ook geen timing over het onderzoek, voor of na uw
mandaat? Ik zal er na de vakantie op terugkomen.

13.07 Renaat Landuyt (sp.a): Je

ne comprends pas que la méthode
n'ait pas été modifiée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de niet-betaalde factuur voor

toiletpapier" (nr. 14217)

14 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la facture impayée relative à du

papier hygiénique" (n° 14217)

14.01 Renaat Landuyt (sp.a): Ook dit klinkt spijtig genoeg amusant,

maar is de harde realiteit. Er is een moment geweest dat wij niet meer
zeker waren dat wij op ons gemak naar de rechtbank van Brugge
konden gaan en de spanning van de zitting al dan niet zouden kunnen
doormaken. U weet dat op de rechtbank enorm veel naar de rol wordt
verwezen, maar hier heb ik het over de wc-rol.

Het feit dat wij er hier allemaal mee lachen, onderstreept de ernst van
de situatie op het terrein. De rechtbank die instaat voor het
veroordelen van mensen tot het betalen van hun facturen heeft zich
blijkbaar in de problemen gewerkt zodat de leverancier van het wc-
papier weigerde om nog te leveren. Zelfs een beperkte
dienstverlening met een beperkt aantal leveringen werd geweigerd. Er
werd toen gezegd dat dit in orde zou komen.

voorganger,

Vandeurzen,

kondigde

commissievergadering van 12 februari 2008 beterschap en structurele
maatregelen aan. Er zou onder meer een procedure worden opgestart
voor het correct en tijdig registreren van binnenkomende facturen,
een veralgemeend gebruik van het informaticasysteem zou worden
gestimuleerd en er zou een monitoringsysteem worden opgezet om
een globaal overzicht te hebben van de doorlooptijd van de facturen.
Dit werd door uw voorganger in alle ernst onderstreept. Men zou de
binnenkomende facturen beter opvolgen.

Ondertussen zijn wij een jaar verder en vandaar mijn vragen. Werd de
factuur voor het toiletpapier in Brugge reeds betaald? Zo ja, wanneer

14.01 Renaat Landuyt (sp.a):

L'année dernière, un fournisseur a
refusé d'encore livrer du papier-
toilette au tribunal de Bruges pour
cause de factures impayées. Cette
situation navrante a caractérisé le
malaise général de la Justice. Le
12 février 2008, le précédent
ministre de la Justice a annoncé
des mesures structurelles afin
d'enregistrer les factures entrantes
correctement et à temps. Un
système de monitoring serait mis
en place en vue de disposer d'un
aperçu global du délai de
traitement des factures.

La facture concernée a-t-elle été
réglée? Dans l'affirmative, quand?
Combien de temps le fournisseur
a-t-il dû attendre? Quel est le délai
moyen de traitement des factures
au département de la Justice?

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

precies? Hoelang heeft de leverancier uiteindelijk op zijn betaling
moeten wachten? Zo neen, waarom is die factuur nu nog niet
betaald? Ik meen te weten dat zij een paar maanden geleden nog niet
was betaald. Wat is de gemiddelde doorlooptijd van facturen die op
het departement Justitie binnenkomen?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Wij zijn vandaag de rol aan het

afwerken. Alle zaken zijn nog voor de vakantie op de rol gezet. Over
de Brugse rol kan ik het volgende antwoorden.

14.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik had deze vraag eerst schriftelijk

gesteld. Ik heb er een mondelinge vraag van gemaakt omdat ik er
geen antwoord op kreeg.

14.04 Minister Stefaan De Clerck: De facturen zijn betaald. U vraagt

wanneer de facturen precies zijn betaald en hoe lang de leverancier
op de betaling heeft moeten wachten. De datum van de betaling van
de factuur werd mij niet meegedeeld, maar men zegt mij dat de
betrokken verantwoordelijken, zowel binnen de rechtbank te Brugge,
als binnen het centraal bestuur, destijds onmiddellijk de nodige
maatregelen hebben genomen.

Wat het concrete voorval betreft, moet worden opgemerkt dat noch
de betrokken rechtbank, noch de betrokken schuldeisers ter zake
enige aanmaning hebben gestuurd. Er dient aangestipt te worden dat
onder andere dit voorval de aanzet is geweest voor een verscherping
van de procedures en dat ook bij de vergelijking van de diverse
departementen Justitie intussen als de beste leerling wordt aanzien
voor de vlugge afhandeling van alle betalingen.

De afhandeling van een factuur in de FOD Justitie neemt intern 24,3
dagen in beslag. Daaraan moet een gemiddelde termijn van 21 dagen
worden toegevoegd voor de uitvoering van de betaling buiten de FOD,
door de controlediensten, de FOD Financiën en de financiële
instellingen. Men zegt mij dat dit vlug is en dat dit, in vergelijking met
de andere departementen, goed is. Wij hebben een debat over allerlei
kosten gehad. Het zou budgetmatig zichtbaar zijn dat vele miljoenen
euro versneld zijn uitgegeven binnen Justitie, ten gevolge van de
versnelling van de procedures inzake de betaling van alle facturen.

Er is een monitoringsysteem binnen de gehele federale administratie.
Men zegt mij dat Justitie op dat vlak voorbeeldig werkt.

14.04

Stefaan

Clerck,

ministre: La date de paiement ne
m'a pas été communiquée mais
les responsables au sein du
tribunal

Bruges

l'administration centrale de la
Justice ont pris des mesures
immédiatement. Aucune mise en
demeure n'a été envoyée mais cet
incident

conduit

durcissement de la procédure à la
Justice si bien qu'aujourd'hui, la
Justice est le meilleur élève de la
classe dans ce domaine-là.

En moyenne, le délai de paiement
en interne s'élève à 24,3 jours
auxquels il faut ajouter 21 jours
pour l'exécution du paiement, en
dehors du SPF, par les services
de contrôle, par le SPF Finances
et par les institutions financières.
L'accélération de la procédure a
eu pour effet que des millions
d'euros ont été dépensés plus
rapidement. Un système de
monitoring global pour l'ensemble
de l'administration fédérale a été
mis en place et dans ce système,
la Justice fait manifestement
bonne figure.

14.05 Renaat Landuyt (sp.a): De vraag is natuurlijk: wat is

voorbeeldig? Volgens de cijfers moet er een enorme inhaalbeweging
zijn geweest. Minister Vandeurzen gaf cijfers in februari 2008. Hij
sprak toen over 27,3 miljoen euro achterstand bij de betaling van
3.973 facturen. Nu zegt u tenzij ik het verkeerd heb gehoord dat er
geen achterstand meer is? Op 21 dagen is alles betaald?

14.05 Renaat Landuyt (sp.a):

Alors elle a dû redoubler ses
efforts pour combler son énorme
retard. L'an dernier, le ministre
Vandeurzen avait en effet évoqué
des arriérés de factures d'un
montant de 27,3 millions d'euros.
Or aujourd'hui, le ministre actuel
affirme que l'arriéré a été
complètement résorbé. Ce n'est
pas du tout crédible.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.06 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat hier om gemiddelden. U

moet oppassen. Het gaat over de gemiddelden.

Er is intern een heel monitoringsysteem opgezet. Het is mij uitgelegd
maar ik ga dat hier niet uiteenzetten. Er is in elk geval een systeem.
Het is vooral een kwestie de juiste factuur bij de juiste persoon op het
juiste moment te krijgen, en dat hele proces voortdurend te volgen
binnen onze gigantische administratie, met alle onderafdelingen:
gevangenissen, de rechterlijke orde, de administratie, enzovoort. Men
heeft dat blijkbaar helemaal gestructureerd, met de nodige opvolging
om te kijken of alle stukken wel degelijk binnen de juiste termijn zijn
afgehandeld.

Men is daar bijzonder fier op. Als u dat eens wilt bekijken, wil ik graag
vragen dat de directieraad u uitlegt hoe het werkt. Men is er bijzonder
fier op dat men dit eindelijk onder controle heeft en dat men zo sneller
werkt dan in andere departementen. Daardoor zijn inderdaad heel
grote bedragen versneld ten uitvoer gebracht, met het gevolg dat men
soms vaststelt dat het budget van Justitie op een vreemde manier
plots stijgt. Dat is vaak het gevolg van een trage betalingsstroom die
plots versnelt. Daardoor gaan de budgetten plots enorm omhoog, en
in de statistieken vindt men die bedragen terug.

Kom gerust eens op bezoek. Men zal u dat graag uitleggen.

14.06

Stefaan De Clerck,

ministre: Grâce à ce système de
monitoring, les factures sont bien
adressées aux personnes qui sont
censées les payer. C'est un
système parfaitement structuré qui
a pour effet que la Justice est
aujourd'hui en mesure de payer
plus

vite

que

les

autres

départements.

14.07 Renaat Landuyt (sp.a): Ik wou de cijfers gewoon graag

hebben. Het zal inderdaad een enorme evolutie zijn. Er is een tijd
geweest, vorig jaar nog, dat Justitie het niet kon zeggen. Het was het
enige departement dat het niet kon zeggen. Nu zou het het beste
departement zijn?

14.07 Renaat Landuyt (sp.a):

Avant, la Justice était le plus
mauvais élève. Maintenant, elle
est le meilleur. C'est étonnant.

14.08 Minister Stefaan De Clerck: Dat bleek zo te zijn op het

ogenblik dat er op alle departementen een soort monitoringsysteem
werd ingevoerd. Er werd toen gezegd dat dit noodzakelijk is voor
iedereen, met uitzondering van wat er in Justitie gebeurt, dat de
betere leerling werd bevonden. Justitie werd zelfs tot voorbeeld
gesteld bij de bespreking in de Ministerraad. Er werd gezegd dat elk
departement beter op die manier met zijn facturen zou omgaan.

Er werden door collega Van Quickenborne monitoringsystemen
gelanceerd met het oog op de vereenvoudiging, waarbij expliciet werd
gezegd dat Justitie op dat vlak de meest voorbeeldige leerling van de
klas was.

14.08

Stefaan De Clerck,

ministre: La Justice a même été
citée en exemple au Conseil des
ministres et cela, grâce au
système de monitoring du ministre
Van Quickenborne.

Voorzitter: Sonja Becq
Présidente: Sonja Becq

14.09 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zal mijn vraag specificeren om u te

helpen en de gegevens los te krijgen van uw administratie. Ik denk
dat ze u de verbloemde werkelijkheid geven, die u zelfs zuur kan
opbreken. Als u zelfs niet kunt zeggen wanneer die factuur is betaald.
Met alle respect, maar ik heb de vraag eerst rustig schriftelijk gesteld.
Maanden nadien steek je het dan maar bij de eindejaarsvragen en
dan antwoordt men nog niet.

14.10 Minister Stefaan De Clerck: Als mijn administratie zegt dat er

onmiddellijk is betaald, dan geloof ik hen.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.11 Renaat Landuyt (sp.a): Met alle respect, maar u zou eens

moeten vragen wanneer er is betaald. Ik meen te weten, uit goede
bron in Brugge, dat het nog een tijdje heeft geduurd en dat men nog
niet zeker is dat er is betaald.

14.12 Minister Stefaan De Clerck: En als er onmiddellijk werd

betaald, trakteert u mij? In het kader van het einde van het jaar of zo?

14.13 Renaat Landuyt (sp.a): Met plezier. Ik ben hier iets aan het

voorbereiden voor u.

14.14 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal het vragen en het u laten

mededelen. Als het onmiddellijk is betaald, dan trakteert u.

14.15 Renaat Landuyt (sp.a): Voordat u te agressief wordt...

14.16 Minister Stefaan De Clerck: Ik word helemaal niet agressief!

Als ik u suggereer om een pint te gaan drinken, is het niet goed.
Agressiviteit!

14.17 Renaat Landuyt (sp.a): Het is spijtig dat Clotilde Nyssens daar

nu zit. Gisteren greep de voorzitter meer in.

De voorzitter: U hebt weer tegenslag.

14.18 Renaat Landuyt (sp.a): Ik vind het een beetje spijtig. U nodigt

mij uit om iedere keer dezelfde vraag te stellen, tot we een antwoord
krijgen. U moet uw eigen administratie een beetje verplichten om de
juiste antwoorden te geven, zeg ik heel voorzichtig uit beperkte eigen
ervaring. Ik wil u daarin helpen, maar u moet dan ook zeggen dat ze
op parlementaire vragen de juiste antwoorden moeten geven en niet
zomaar zeggen dat ze de besten zijn. U zou moeten beseffen dat dit
helemaal niet waar is. Ze hebben in Brugge een hele tijd de benen
moeten dichthouden voor die factuur was betaald.

Ik kom er nog op terug.

14.18 Renaat Landuyt (sp.a): Je

crains

que

l'administration

n'enjolive la réalité. Le ministre
s'en mordra les doigts. Il devrait
obliger son administration à
rédiger des réponses conformes à
la vérité quand des questions
parlementaires lui sont adressées.

14.19 Minister Stefaan De Clerck: Dit moet letterlijk in het Verslag

worden opgenomen.

14.20 Renaat Landuyt (sp.a): Inderdaad. Soms moet ik mijn

woorden opnieuw in het Integraal Verslag laten opnemen omdat men
veel te diplomatisch verwoordt wat ik wil zeggen. Ik neem geen woord
terug, zeker niet de woorden dat ik u wil helpen.

En wat u hebt gezegd over trakteren, moet er ook in.

U weet heel goed dat wij alles lezen wat u hier zegt.

14.21 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb binnen een redelijke termijn

geantwoord.

14.22 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, u moet echt

ingrijpen!

De voorzitter: Ik wacht tot u eindelijk uw vraag stelt. Ik denk dat uw volgende vraag niet erg belangrijk is,
want u wil ze blijkbaar niet stellen.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.23 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kan er niet aan beginnen. Hij blijft

over dat papier bezig.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het zonaal veiligheidsplan

voor Anderlecht" (nr. 14218)

15 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le plan de sécurité zonal pour

Anderlecht" (n° 14218)

15.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, als antwoord op heel wat vroegere mondelinge vragen over
incidenten die in de gemeente Anderlecht zijn voorgevallen, verwees
uw voorganger, toenmalig minister van Justitie Jo Vandeurzen,
steevast naar een bijzonder zonaal veiligheidsplan waarvan werk
werd gemaakt.

Op aandringen van de minister van Justitie en van toenmalig minister
van Binnenlandse Zaken Dewael zou een veiligheidsplan voor de
gemeente Anderlecht worden opgemaakt, waarbij ik citeer "een
globaal en geïntegreerd beleid wordt vooropgesteld met
politiescholen, psychosociale diensten en preventiediensten, om een
evenwichtig antwoord te kunnen bieden, zowel op het vlak van
repressie als op het vlak van preventie".

Mijn vragen zijn de volgende.

Wat is er ondertussen van voornoemd zonaal veiligheidsplan voor
Anderlecht geworden? Wat is de concrete inhoud van het plan?
Wanneer is het in werking getreden? Zijn er resultaten bekend? Hoe
wordt het veiligheidsplan tot nu toe geëvalueerd?

15.01 Renaat Landuyt (sp.a): À

la suite d'incidents survenus dans
la commune d'Anderlecht, le
prédécesseur du ministre avait à
plusieurs reprises fait allusion à un
plan national de sécurité spécial
pour la commune. C'est sur
l'insistance des ministres de la
Justice et de l'Intérieur qu'un plan
de sécurité serait établi, incluant
"une politique globale et intégrée".

Où en est ce fameux plan? Quel
est son contenu? Quand est-il
entré en vigueur? Des résultats
sont-ils déjà connus? Comment a-
t-il été évalué jusqu'à présent?

15.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, voor het

aspect van de beleidsplanning is de politiezone Brussel-Zuid, zijnde
de zone Anderlecht Sint-Gillis Vorst, aan dezelfde wettelijke
voorschriften en ministeriële instructies als de andere zones
verbonden. Dat betekent dat zij haar derde zonaal veiligheidsplan
heeft opgesteld, waarvan de concrete krijtlijnen en operationele
doelstellingen in de periode 2009-2012 volop hun uitwerking op het
terrein zullen krijgen.

Voornoemd zonaal veiligheidsplan werd door de ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie goedgekeurd.

Het vierjaarlijkse karakter van het plan wijst op een plan met een
strategische visie. De desbetreffende doelstellingen werden door
middel van jaarlijkse,operationele actieplannen geconcretiseerd. Zo
werden concrete operationele actieplannen ontwikkeld voor de
fenomenen

straatcriminaliteit,

jeugddelinquentie

verkeersveiligheid.

Een dagelijks werkplan werd opgesteld voor milieu en sociale
overlast, voor mensenhandel en economische uitbuiting, voor
hangjongeren en stadsbendes, voor terrorisme en extremisme en
voor de aantasting van het openbaar gezag.

15.02

Stefaan De Clerck,

ministre: En ce qui concerne le
plan

sécurité,

zone

Bruxelles-Midi est soumise aux
mêmes obligations que les autres
zones de police. Elle a donc rédigé
son troisième plan zonal de
sécurité dont les orientations
concrètes

les

objectifs

opérationnels seront développés
au cours de la période 2009-2010.
Les ministres de l'Intérieur et de la
Justice ont approuvé le plan.

Le plan zonal de sécurité est établi
pour une période de quatre ans et
inclut une vision stratégique. Des
plans d'action sont parallèlement
mis au point chaque année et il
existe même un plan de travail
quotidien pour certaines priorités.
Pour ces choix, une réponse
intégrée est recherchée avec des
partenaires.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze keuzes moeten toelaten om samen met de externe partners een
geïntegreerd antwoord op voornoemde fenomenen te bieden. Een
open communicatie met allerhande partners, zijnde de scholen, de
FOD Binnenlandse Zaken, de FOD Justitie, het AIK, het parket, de
gemeentelijke diensten, de preventiediensten, de lokale handelaars,
verenigingen en vzw's, wordt daartoe opgezet.

Het zonaal veiligheidsplan kan op www.politiebrusselmidi.be worden
gedownload.

De evaluatie van het zonaal veiligheidsplan komt aan de zonale
veiligheidsraad toe. Aangezien het zonaal veiligheidsplan pas sinds
zes maanden wordt uitgevoerd, is het nog te vroeg om te evalueren
en concrete effecten op te merken. In de loop van 2010 wordt een
tussentijdse evaluatie verwacht.

Le plan zonal de sécurité peut être
téléchargé sur www.polbrumidi.be.
Le conseil zonal de sécurité
procèdera à l'évaluation du plan,
mais une telle évaluation est pour
l'heure prématurée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de mogelijke bouw van een assisenzaal in
de nieuw op te richten gevangenis van Brussel" (nr. 14270)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de geplande rechtbank in de
gevangenis van Haren" (nr. 14327)

16 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'éventuelle construction d'une salle d'assises dans
la nouvelle prison à créer à Bruxelles" (n° 14270)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le projet d'installation d'un tribunal au sein de la
prison de Haren" (n° 14327)

16.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het gaat vooral om de geplande gevangenis in
Haren, en daaraan misschien gekoppeld de rechtbank. Het is echter
niet helemaal duidelijk of men die precies op die plaats wil.

In de nieuw op te richten gevangenis van Brussel zou een rechtszaal
worden gebouwd die tot 160 plaatsen zou tellen. De zaal zou
eventueel kunnen dienstdoen als rechtszaal voor assisenprocessen
en zware zaken.

Tegen de plannen werd intussen forse kritiek geuit door de Union
Professionnelle de la Magistrature, onder meer omdat het volgens
hen niet kan dat slachtoffers zich naar de gevangenis moeten
begeven. Ook voor getuigen is dat niet evident, gezien de sfeer die
daar heerst.

Ik heb intussen begrepen dat men dat niet automatisch in die
gevangenis zou doen, maar vlakbij. Misschien kunt u wat toelichting
geven.

Anderzijds is er nog altijd de problematiek zelf van de gevangenis in
Haren. U weet dat wij voorstander zijn voor bijkomende
gevangenissen in Brussel, bovenop de huidige, en niet in de plaats
van, zoals wij van u vernemen. Dat biedt geen oplossing voor de kern
van het probleem.

De locatie zelf is bijzonder ongelukkig. Er is daaromtrent recent nog
een persconferentie geweest in de gemeente Machelen. Ik kan

16.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Une salle d'audience
serait construite dans la nouvelle
prison de Bruxelles. Elle compte-
rait jusqu'à 160 places et servirait
aux affaires graves.

Les plans ont entre-temps fait
l'objet de vives critiques de l'Union
professionnelle de la magistrature
(UPM), notamment parce qu'elle
juge inadmissible le fait que des
victimes et des témoins doivent se
rendre dans une prison. Où la
salle

d'audience

serait-elle

aménagée sur le site?

Nous souhaitons des prisons
supplémentaires, et non des
prisons de remplacement, qui ne
résolvent pas le problème.

Par ailleurs, la localisation est
particulièrement malheureuse. Le
bourgmestre de Machelen, M. De
Groef, a raison d'affirmer que
Bruxelles mène une politique
d'évitement.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgemeester De Groef ten zeerste bijtreden wanneer hij aanklaagt
dat men een afwentelingsbeleid voert: de lusten voor Brussel, de
lasten voor de Rand.

De uitgang van die gevangenis zou op de Woluwelaan in Vlaams-
Brabant komen, met alle verkeersproblemen van dien, terwijl men die
Woluwelaan in de toekomst een veel lichter karakter wil geven.

Men hypothekeert ook het masterplan voor Machelen-Vilvoorde,
waardoor de reconversie in die streek nogal wat moeilijkheden zou
oplopen. Nogal wat investeerders zouden afgeschrikt kunnen worden
door de komst van een groot gevangeniscomplex.

Er zijn heel wat vragen, niet het minst over het gebrek aan overleg
met zowel het Vlaams Gewest als de gemeente Machelen. Er zou
daarover duidelijkheid moeten komen.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, kunt u
de stand van zaken meedelen in verband met de geplande nieuwe
gevangenis in Brussel? Werd inmiddels overleg gepleegd met het
Vlaams Gewest en de gemeente Machelen? Bestaan er nog
alternatieven voor de site? Zoals we allemaal weten, is er in Brussel
plaats. Brussel is een stad met nog steeds heel veel mogelijkheden
inzake ruimte.

Ten tweede, werden er reeds stappen gezet door de Regie der
Gebouwen? Wanneer is de beslissing genomen in de regering? Is er
een stedenbouwkundig dossier in voorbereiding?

Ten derde, klopt het dat aan een assisenzaal wordt gedacht in die
gevangenis of elders? Waarom is dat het geval? Gaat het om een
speciale categorie gevangenen? Wat zou dat kosten?

Ten vierde, wat vindt u van de kritiek van de UPM dat het
onverantwoord zou zijn om slachtoffers te vragen naar de gevangenis
te komen?

Ten slotte, bestaan er buitenlandse voorbeelden van rechtszalen in
een gevangenis? Denkt u niet dat u juist problemen creëert door ze
daar te lokaliseren? Door een rechtbank vlakbij de gevangenis te
lokaliseren, zou het kunnen dat u mensen die een aanslag willen
plegen, bijna uitnodigt om het te doen. In justitiepaleizen ligt het
misschien toch iets minder voor de hand om aanslagen te plegen. Het
is een bijkomende vraag. Ik ben daar zelf nog niet helemaal uit.
Misschien kunt u daarover uw mening geven.

La sortie de cette prison donnerait
sur le boulevard de la Woluwe,
dans le Brabant flamand, avec
tous les problèmes de trafic qui
s'ensuivraient, alors qu'on cherche
précisément à décongestionner ce
boulevard.

hypothèque

également le "master plan" pour
Machelen-Vilvorde, ce qui risque
de faire fuir les investisseurs. Il y a
en

outre

manque

concertation avec la Région
flamande et la commune de
Machelen.

Quel est l'état de la situation en ce
qui concerne la nouvelle prison de
Bruxelles? Une concertation a-t-
elle déjà eu lieu avec la Région
flamande et la commune de
Machelen?

Existe-t-il

encore

d'autres solutions pour ce site?

La Régie des Bâtiments a-t-elle
déjà entrepris des démarches et
un dossier urbanistique est-il déjà
en préparation?

Est-il exact qu'on songe à
construire une salle d'assises
dans la prison? Vise-t-on une
catégorie déterminée de détenus?
Quel est le coût de ce projet?
Que pense le ministre des
critiques de l'UPM? Existe-t-il des
exemples étrangers de salles
d'audience aménagées dans une
prison?

16.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik

heb een gelijkaardige vraag over de geplande rechtbank in de
gevangenis van Haren. U hebt aangekondigd dat in die gevangenis in
ruimte zou worden voorzien om een rechtzaal te bouwen waar
eventueel assisenzaken kunnen plaatsvinden. Er is daarover protest
gerezen, niet alleen van de Franstalige magistratenvereniging UPM,
maar ook van de Nederlandse Orde van Advocaten bij de Balie van
Brussel.

Daarom heb ik de volgende concrete vragen over uw plannen. Hoever
zijn de plannen gevorderd?

16.02 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

ministre

envisagerait l'aménagement d'une
salle d'assises dans la nouvelle
prison de Haren. L'UPM (l'Union
professionnelle des magistrats) et
l'Ordre des barreaux néerlando-
phones ont déjà protesté contre ce
projet.

Qu'en est-il de l'état d'avancement
de ces plans? Est-il acceptable

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vindt u het normaal dat alle partijen, slachtoffers en burgerlijke
partijen, dan zomaar naar de gevangenis moeten komen om het
proces te kunnen volgen? Werkt dat niet te intimiderend op getuigen,
op slachtoffers en op de beklaagden zelf?

Wat gebeurt er met het principe dat de verdachte onschuldig is tot zijn
veroordeling? Uiteindelijk wordt hij in de gevangenis berecht. Dat is
een beetje een vreemde situatie.

Kortom, mijnheer de minister, wat bent u eigenlijk van plan? Gaat u
verder met die plannen of bergt u ze op, in de veronderstelling dat de
gevangenis in Haren er komt?

selon le ministre que les parties
civiles soient amenées à se rendre
à la prison pour assister au
procès? L'environnement péniten-
tiaire n'est-il pas de nature à
intimider le prévenu ou les
témoins? Cette situation ne risque-
t-elle pas de violer la présomption
d'innocence? Le ministre est-il
disposé à renoncer à ce projet?

16.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,

ik heb vroeger al meegedeeld dat wij een locatie in Haren aan het
onderzoeken zijn. Er zijn niet veel mogelijkheden in Brussel en er
moet een vervanging worden gezocht voor de gevangenissen in Sint-
Gillis, Vorst en Berkendaal. Op termijn moet dat worden gerealiseerd.
Het plan was om dat tegen 2016 te realiseren. Ik ben van mening dat,
als wij het vroeger kunnen, dat aangewezen zou zijn.

Het NAVO-terrein dat was het eerste voorstel zou ten vroegste in
2015 vrijkomen. Dat betekent dat 2016 in die hypothese niet haalbaar
is. Ik heb gekeken of er alternatieven zijn. Er is een terrein van meer
dan 20 hectaren beschikbaar. Het is te koop. Er hebben al vele
mensen naar gekeken. Wij bekijken dat nu. Wij leggen ook contacten
met Vlaanderen en uiteraard met Brussel. Dat verloopt, ook in
Vlaanderen, in de beste verstandhouding. Ik heb ook de
burgemeester van Machelen reeds enige tijd geleden ontvangen en
ingelicht over het project. Het gaat hier slechts over een kleiner
gedeelte van het perceel, dat in Vlaanderen ligt.

Er wordt momenteel gesproken met alle betrokken actoren. Ik denk
daarbij in het bijzonder aan Brussel, aangezien het grootste gedeelte
op Brussels grondgebied ligt. Er blijven natuurlijk nog andere
mogelijkheden, maar momenteel gaan wij ten volle voor het Brusselse
dossier, en dus voor de locatie Haren.

Het dossier wordt wekelijks opgevolgd in wat wij de taskforce
noemen. Dat is de groep Justitie en de Regie der Gebouwen. Zij
volgen de concrete, lopende dossiers op en zij werken heel veel met
elkaar samen. Elke week is er een vergadering. Ik heb op een vorige
vraag reeds geantwoord dat ik half mei een officieel schrijven aan de
Regie der Gebouwen heb gericht waarin ik mijn akkoord gaf voor de
locatie en waarin ik de regie vroeg om over te gaan tot de aankoop
van de percelen. Ik vind het beter dat de overheid aankoopt en dan
bouwt. Als de grond in eigendom blijft van een ontwikkelaar, dan heeft
die natuurlijk zelf alles in handen en is de overheid gebonden door
een promotor die zegt wat hij zal opbouwen. Ik verkies vrije handen.

De procedure voor de aankoop is dus opgestart. Het aankoopcomité
is al begonnen met het onderzoek. Stedenbouwkundig wordt het
dossier momenteel voorbereid, ook door de Regie der Gebouwen. Wij
willen het overleg voortzetten met de vertegenwoordigers van de
lokale besturen, wanneer wij op het niveau van een soort masterplan
zullen gekomen zijn.

Er is inderdaad ook een plan om in drie van de nieuw te bouwen

16.03

Stefaan De Clerck,

ministre: Nous examinons le site à
Haren parce que la date prévue,
en

2016,

est

réaliste,

contrairement aux terrains de
l'OTAN qui ne se libèreront qu'en
2015. Il s'agit d'un terrain de 20
hectares situé à Bruxelles en
majeure partie et en Flandre pour
une petite partie. Les contacts
noués avec Bruxelles et la Flandre
se déroulent en bonne intelligence.
Le dossier fait l'objet d'un suivi
hebdomadaire par une taskforce
dans laquelle la Justice et la Régie
sont représentées.

Mi-mai, j'ai demandé à la Régie
d'acheter la parcelle et ses
bâtiments. Personnellement, je
préconise d'acheter plutôt que de
construire.

La procédure est en cours. Le
comité d'acquisition et la Régie
des Bâtiments examinent le
dossier et le dossier d'urbanisme
est en préparation.

Le plan porte, entre autres, sur
l'aménagement

d'une

salle

d'audience sur le site. Le but est
de procéder de la sorte dans trois
nouvelles prisons. C'est adéquat
à Bruxelles, à proximité immédiate
d'une grande prison. Ce choix peut
aussi être à l'avantage de la
magistrature.

Il ne s'agit pas spécifiquement
d'une salle d'assises mais d'une
salle d'audience au sens général
du terme, dans laquelle seraient
organisées des audiences à hauts
risques, par exemple pour des

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenissen in een zittingszaal te voorzien. Er wordt gesproken
over één per regio. Op een bepaald ogenblik heb ik ter zake rekening
gehouden met de vele incidenten die zich steeds opnieuw voordoen in
de rechtbanken. U zegt dat er in de nieuwe gevangenissen een zaal
voorhanden zou moeten zijn, ik denk dat dat een beetje te hoog
gegrepen is. Wij moeten het nog eens precies bekijken, maar ik denk
dat er, zeker in Brussel, in de omgeving van een grote gevangenis
een infrastructuur voorhanden moet zijn waar assisenzaken kunnen
worden behandeld.

Zal er dat één zijn of één per regio? Dat moeten we verder
onderzoeken bij de voorbereiding van de dossiers. Nu is de redering
één per regio, waardoor in een drietal van dergelijke nieuwe
gevangenissen in een zittingszaal zou kunnen worden voorzien.

Eerdere veiligheidsproblemen of pogingen tot ontsnapping op de weg
brachten ons tot de vraag of we niet beter een infrastructuur in de
omgeving van de gevangenis plannen. Ik denk dat het ook in het
belang van de magistratuur kan zijn dat dergelijke zaken op een
bepaald ogenblik in een volledig uitgeruste omgeving plaatsvinden,
veeleer dan dat zij in een oudere infrastructuur risico's zouden lopen.

Het gaat hier niet over een specifieke assisenzaal. Het gaat eigenlijk
over een zittingszaal in de algemene betekenis. We moeten ons een
ruimte voorstellen waar processen met een verhoogd veiligheidsrisico
kunnen plaatsvinden. A la limite kan daar ook een bepaalde
correctionele procedure plaatsvinden die een hoog risico inhoudt. We
doen dat dan in een hoogst beveiligde omgeving. Het is dus niet
alleen voor assisenzaken. Het is een zittingszaal in de brede
betekenis van het woord. Uiteraard kan die ruimte desgevallend ook
voor andere zaken worden gebruikt. Dat is ook voorwerp van
onderzoek en van architectuur.

Laten we hier duidelijk verklaren dat het niet de bedoeling is om die
ruimte voortdurend en exclusief te gebruiken. Het is voor bijzondere
dossiers. Alleen indien er een hoog veiligheidsrisico is, zal ervan
gebruik worden gemaakt. Bijvoorbeeld als er redenen zijn om aan te
nemen dat de betrokken gevangene plannen heeft om te ontsnappen,
al dan niet tijdens het transport, kunnen er aanleiding toe zijn dat de
zitting in een aangepaste zaal plaatsvindt. Ook bij een
terrorismeproces kan men er belang bij hebben om van die zaal
gebruik te maken.

Het is de bedoeling dat de zaal op de site van het gevangeniscomplex
komt, maar er eigenlijk geheel los van staat, zodat het gebouw niet
direct deel uitmaakt van het cellengedeelte. De zittingzaal zal niet in
de derde gang links, tweede deur rechts gelegen zijn. Ze is gesitueerd
binnen het grote complex, waar zich allerlei soorten infrastructuur
zoals de ateliers bevinden. De architectuur ervan zal op losse wijze
met het complex verbonden zijn. Het gebouw zal veeleer aan de
buitenmuur, los van de centrale ingang van de gevangenis, worden
gebouwd. Zodoende zal er aan dat gedeelte van de buitenmuur ook in
een aparte ingang worden voorzien en kunnen de gevangenen langs
de andere kant, aan de achterzijde, worden binnengebracht.
Personen die aanwezig dienen te zijn, zoals slachtoffers, getuigen en
publiek, zullen dus niet de indruk krijgen dat zij een gevangenis
binnenstappen. Het zal een afzonderlijke ingang zijn.

dossiers de terrorisme ou lorsqu'il
y a un risque d'évasion.

La salle d'audience serait prévue
sur le site de la prison, mais dans
un bâtiment distinct.

La salle d'audience sera adossée
au mur extérieur et disposera
d'une

entrée

séparée.

Les

personnes présentes n'auront pas
l'impression d'entrer dans une
prison mais bien dans un palais de
justice. Cette entité séparée se
situera néanmoins à l'intérieur de
l'enceinte de sécurité de la prison.

À la question de savoir s'il existe
des exemples à l'étranger, je n'ai
reçu aucune réponse jusqu'à
présent. Peut-être pourrions-nous
organiser un petit voyage d'étude
avec la commission.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ze zullen wel de indruk hebben dat ze in een gerechtsgebouw
binnenkomen. Het gebouw zal beschikken over voorzieningen en een
inrichting die specifiek is voor een gerechtsgebouw. Er wordt dus
helemaal geen recht gesproken binnen de gevangenis, zoals men het
hier stelt, maar wel binnen een gerechtsgebouw dat gezien de
veiligheidsomstandigheden als een aparte eenheid binnen de
veiligheidsmuren van de gevangenis zal staan.

Ten slotte vraagt u of er buitenlandse voorbeelden zijn. Ik heb dat
laten onderzoeken, maar ik heb daar nog geen antwoord op.
Misschien kunnen we daar met de commissie voor de Justitie nog
eens op studiereis voor gaan.

16.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

zegt dat u de burgemeester van Machelen heeft ontvangen. U heeft
hem in elk geval niet kunnen overtuigen: niet langer geleden dan
afgelopen vrijdag, 10 juli, zijn er krantenartikels verschenen naar
aanleiding van een persconferentie die hij heeft gehouden en waarop
hij zeer uitvoerig en duidelijk en beargumenteerd de plannen voor een
gevangenis op de grens van Machelen en met repercussies voor
Machelen, afwijst.

Het is niet zo maar ergens met de natte vinger dat hij zich daarover
kritisch uitlaat. Hij zegt dat het probleem wel degelijk wordt
afgewenteld op zijn gemeente, op Vlaams-Brabant. Dat is niet het
eerste probleem dat men op die manier wenst af te wentelen. Er zijn
gelijkaardige dossiers als het dossier van het fameuze Brusselse
nationale voetbalstadion dat men op parking C in Grimbergen wil
bouwen. Dit is nu nog net op de grens van of binnen Brussel. Duidelijk
is dat iets vlak aan de grens hoe dan ook gevolgen heeft.

Men is met die site daar een en ander van plan. Ik weet niet of u
daarvan op de hoogte bent. Het zeer grote Uplacecomplex komt daar
vlakbij. Dat is een zeer groot modern koop- en ontspanningscentrum.
Men wil daar een aantal andere bedrijventerreinen renoveren en
gebruiken. Men heeft schrik dat men de investeerders en het cliënteel
afschrikt als men daar ineens een gebouw met prikkeldraad neerzet.
Ik heb daar heel veel begrip voor.

16.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre a reçu le
bourgmestre de Machelen, mais il
n'a pas réussi à le convaincre.
Lors d'une conférence de presse,
le 10 juillet, le bourgmestre a
clairement rejeté les plans. On
rejette le problème sur le Brabant
flamand et la commune de
Machelen.

Le complexe Uplace devrait être
construit à proximité. On craint
que ce bâtiment tout proche,
fortement surveillé, n'effraie les
investisseurs et les visiteurs.

16.05 Minister Stefaan De Clerck: Bent u voor een gevangenis of

niet?

16.05

Stefaan De Clerck,

ministre:

définitive,

Laeremans est-il pour ou contre?

16.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik ben voor en heb dat in

het verleden al gezegd.

16.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je suis pour, ...

16.07 Minister Stefaan De Clerck: U bent er heel de tijd voor, maar u

zegt heel de tijd welke problemen er allemaal zijn.

16.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het is een beetje

goedkoop om te zeggen dat ik voor ben en dat het dus maar mag
komen waar u wilt. Ik ben ook voor een nieuw voetbalstadion, maar
daarom moet het nog niet in Grimbergen komen.

16.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): ... mais pas à cet endroit.
Je suis aussi pour un stade de
football bruxellois, mais pas à
Grimbergen.

16.09 Renaat Landuyt (sp.a): Loppem!

16.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Loppem? U denkt aan 16.10 Bart Laeremans (Vlaams

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brugge, collega Landuyt. Ik kijk even over het muurtje.

Duidelijk is in elk geval dat er met de nieuwe Vlaamse regering nog
niet overlegd is want die is nog maar actief sinds gisteren. Toch wel?
Ook met de nieuwe Vlaamse regering?

Belang): Ce projet doit, en outre,
faire l'objet d'une concertation
approfondie avec le nouveau
gouvernement flamand.

16.11 Minister Stefaan De Clerck: ...blijven dezelfde.

16.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De administratie misschien

maar daar moet toch een politieke keuze aan vastgeknoopt worden.
Minister Van Mechelen is niet hetzelfde als minister Muyters inzake
ruimtelijke ordening. Ik denk dus dat u dit opnieuw zult moeten
bekijken en minstens tot overeenstemming zult moeten komen. Het
kan niet zo zijn dat u als federaal minister Vlaanderen eigenlijk
negeert. U kijkt nogal verbaasd maar daar komt het eigenlijk op neer.
U stelt Machelen voor een voldongen feit maar u kunt moeilijk de hele
Vlaamse overheid voor een voldongen feit stellen. Ik vraag dat u een
duidelijk akkoord bereikt vooraleer u op die plaats de plannen verder
zet.

Ten tweede, u stelt mij wel wat gerust wat die zittingszaal betreft. Als
het inderdaad een aparte ingang is en het heeft een ander uitzicht dan
de gevangenis zelf, dan is daar wat voor te zeggen. Om over
buitenlandse voorbeelden te spreken, wij hebben met de commissie
voor Justitie al een bezoek gebracht aan geen zittingszaal in een
gevangenis een superbeveiligde zittingszaal in Madrid. Dat was in
de vorige legislatuur. Ik denk niet dat veel van de aanwezigen toen
hier nu zijn. Ik denk dat er wel nood is aan een superbeveiligde
gevangenis omdat men met dat internationaal terrorisme zit en onze
oude gebouwen daar wat minder voor geschikt zijn. Dat kan ook een
zekere indruk maken op dit soort terroristen en zware misdadigers. Ik
ben er dus per definitie niet tegen maar het lijkt mij dan toch wel
wenselijk dat men een onderscheid maakt tussen het
gevangeniscomplex zelf en dat gebouw. Men zou dat via een tunnel
of wat dan ook kunnen verbinden met de gevangenis maar het toch
duidelijk visueel onderscheiden van de gevangenis. In die optiek denk
ik niet dat u op veel tegenstand zult botsen.

16.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le lieu de construction de
la salle d'audience est un choix
politique. On ne peut ignorer la
position de la Flandre. Il faut en
accord clair à ce sujet avec le
nouveau gouvernement flamand.

Le fait que le palais de justice
disposera d'une entrée séparée et
sera de conception différente de
celle de la prison me rassure
quelque peu. Je pense que l'on a
besoin de salles d'audience
parfaitement sécurisées, mais une
différence visuelle manifeste avec
les bâtiments de la prison est
essentielle.

16.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u

bent blijkbaar van plan om niet elk van de gevangenissen te voorzien
van een rechtbank, maar een per regio. Dan vraag ik mij af wat u zult
doen in de andere regio's. Zult u dat doen in de nieuw te bouwen
gevangenissen, of ook in de bestaande?

16.13 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre prévoit
une salle d'audience hautement
surveillée par région. Ces salles
d'audience seront-elles prévues
dans les nouvelles prisons?

16.14 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

16.14

Stefaan De Clerck,

ministre: Oui.

16.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): In de nieuw te bouwen

gevangenissen. Dan neemt u wel heel veel hooi op uw vork. U zit zo
al met het masterplan dat omschrijft wat u allemaal wil doen. Het gaat
dan niet alleen over de bouw van nieuwe gevangenissen. Daarnaast
wilt u dan nog drie rechtbanken bijbouwen, met aparte toegangen,
enzovoort. U zult moeten nagaan dat u voldoende budgetten heeft,
enzovoort.

Misschien is het wel goed om eens een grondig debat te voeren over
de nieuwe gevangenissen als ze worden gebouwd. Wat moet daarin

16.15 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!): Le ministre en fait
trop. Je pense qu'il faudra veiller à
dégager des moyens suffisants à
cet effet.

Maintenant que l'on projette la
construction de nouvelles prisons,
je pense qu'un débat approfondi
s'impose sur la question de savoir

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden voorzien? Wat is de gevangenis van de toekomst? U vindt het
blijkbaar belangrijk dat er daarin rechtszalen worden voorzien. Ik denk
dat het even belangrijk is, misschien zelfs belangrijker, dat er ruimte is
voor bijvoorbeeld vorming, om in opleidingen te kunnen voorzien,
ruimte om te werken als mensen een job willen uitvoeren, en zo voort,
om te werken aan re-integratie. In oude gevangenissen is dat vaak
een probleem. Er is onvoldoende ruimte. De diensten hebben het
vaak moeilijk als zij de mensen daar willen opvolgen voor re-
integratie, om opleiding te voorzien, bijvoorbeeld ook technische
zaken, en dergelijke.

Ik denk dat we dus een debat moeten voeren over hoe de gevangenis
van de toekomst eruit moet zien en wat er daarin voorzien moet
worden. Dat is wel heel belangrijk. Misschien is dat voer voor een
andere vraag, want ik zou graag uw mening daarover kennen. We
staan immers voor een belangrijke periode waarin er plannen worden
gemaakt voor nieuwe gevangenissen. Ik denk dat we niet moeten
werken op basis van plannen van de vorige eeuw, maar dat wij vooruit
moeten kijken, naar de gevangenis van de toekomst. De doelstelling
moet immers toch zijn dat iedereen die uit de gevangenis komt,
maximale kansen heeft voor re-integratie. Daarom is opleiding en
vorming dan ook heel belangrijk.

comment la prison du futur devra
être équipée. Selon le ministre, il
est important de disposer de salles
d'audience mais j'estime qu'un
espace de formation et de travail
pour les détenus doit également
être prévu. Il faut réserver une
place clairement définie à la
réintégration dans les nouvelles
prisons, ce qui n'est pas toujours
le cas dans les anciennes.

16.16 Minister Stefaan De Clerck: Volledig akkoord.

16.16

Stefaan De Clerck,

ministre: Je suis entièrement
d'accord à ce sujet.

16.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aangekondigde

hervorming van de rechtsplegingsvergoeding" (nr. 14233)

17 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme annoncée de l'indemnité

de procédure" (n° 14233)

17.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, herhaaldelijk drong ik er bij u en uw voorganger op aan om
een regeling uit te werken die de asociale gevolgen van het huidige
systeem van de rechtsplegingvergoeding zou wegwerken.

Het huidige systeem komt er immers op neer dat eenieder die door
bijvoorbeeld een vakbondsafgevaardigde wordt vertegenwoordigd
altijd een rechtsplegingvergoeding moet betalen aan de tegenpartij als
hij zijn zaak verliest, maar zelf nooit aanspraak kan maken op een
rechtsplegingvergoeding aIs hij een zaak wint.

Doordat de bedragen van de rechtsplegingvergoeding in vergelijking
met de vroegere bedragen op 1 januari 2008 drastisch werden
verhoogd, zijn de gevolgen van deze regeling volgens het
Grondwettelijke Hof niet-discriminerend en volgens het arbeidshof van
Brussel van die aard dat het het syndicaal rechtsbijstandstelsel dreigt
scheef te trekken.

Zo heeft en dat is bijzonder pijnlijk de huidige regeling onder meer
tot gevolg dat werkgeversblaadjes hun leden aanraden om het spel
harder te spelen dan vroeger. Immers, en ik citeer: "Bij de vakbond

17.01 Renaat Landuyt (sp.a):

J'ai maintes fois insisté auprès du
précédent ministre de la Justice
pour

qu'il

élabore

une

réglementation supprimant les
conséquences

asociales

système

l'indemnité

procédure. Actuellement, si elle
perd le procès, toute personne
représentée par un délégué
syndical doit payer une indemnité
de procédure à la partie adverse.
Mais en cas de victoire, elle ne
peut revendiquer une indemnité de
procédure. Les montants de ces
indemnités

ayant

fortement

augmenté

depuis

2008,

les

conséquences

sont

pas

négligeables.

En avril, le ministre avait annoncé

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal men door de hoge rechtsplegingvergoedingen strenger selecteren
voor men procedeert." Dat kan op zich een gewild effect zijn van de
wet op de rechtsplegingvergoeding. "Stuurt men aan op een schikking
dan kunt u dus wat harder zijn," dixit een adviesbrief van lndicator van
29 september 2008.

Op 18 maart 2009 liet u in de commissie voor de Justitie weten dat de
evaluatie van de nog door uw voorganger opgerichte werkgroep ad
hoc was afgerond. De laatste vergadering van deze werkgroep rond
de rechtsplegingvergoedingen dateerde immers van 14 januari 2009.
Men zou bezig zijn met het omzetten van de aanbevelingen van deze
werkgroep in wetteksten.

Naar aanleiding van mijn interpellatie hierover kondigde u in de
commissie voor de Justitie van 22 april 2009 aan dat u in mei 2009 -
niet 2010 de teksten zou indienen in het Parlement.

Ik citeer u letterlijk: "Ik herhaal dat mijn administratie de teksten
momenteel" dat is april 2009 "afwerkt. U mag normaal gesproken
in mei deze teksten in het Parlement verwachten."

Het voorgaande was een bijzonder belangrijke verklaring, omdat ze
voor de mensen van ACW-strekking en van PS-strekking aanleiding
heeft gegeven om voorlopig niet harder aan te dringen op het feit dat
de

rechtsplegingvergoeding

naar

rechtsbijstand

door

vakverenigingen zou moeten worden uitgebreid.

Daarom heb ik de volgende vragen.

Wat is de huidige stand van zaken van de teksten die in mei 2009
reeds zouden zijn ingediend?

Ten tweede, kan ondertussen niet, zoals destijds ook gesuggereerd,
via een aanpassing van het koninklijk besluit van 26 oktober 2007 de
tarieven voor de rechtsplegingvergoeding op de arbeidsrechtbanken
op het niveau worden gebracht van de lage tarieven die nu reeds voor
de sociale-zekerheidsinstellingen gelden? Daardoor zou in de feiten
het asociaal effect in de materie, met name de toegang tot een goede
verdediging van zijn arbeidsrelaties, niet verder worden beperkt.

Mijn tweede vraag is dus eigenlijk een suggestie, met name om via de
tarieven in het koninklijk besluit een en ander recht te zetten.

le dépôt au Parlement d'un texte
de loi modifiant le système de
l'indemnité de procédure en mai
2009. Où en est le dossier?

En attendant un règlement sur le
fond, le ministre est-il disposé à
étendre l'article 4 de l'arrêté royal
du 26 octobre 2007 à tous les
contentieux devant les tribunaux et
les cours du travail, pour pouvoir
appliquer automatiquement les
anciens tarifs?

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de zaak

staat vrijdag op de agenda van de Ministerraad. Laatstgenoemd
voorstel maakt er deel van uit.

17.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Cette question sera
discutée ce vendredi en Conseil
des ministres.

17.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, dat wordt een belangrijke Ministerraad.

Gaat het over het voorstel van de wetteksten of over de aanpassing
van het koninklijk besluit?

17.04 Minister Stefaan De Clerck: Het koninklijk besluit wordt

besproken.

17.05 Renaat Landuyt (sp.a): Het is dus het koninklijk besluit dat op

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de agenda van de Ministerraad staat, teneinde de tarieven te
verlagen.

17.06 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat over artikel 4 van het

koninklijk besluit en de aanpassing van de hele, sociale contentieux.

17.06

Stefaan

Clerck,

ministre: J'ai intégré l'ajustement
de l'article 4 de l'arrêté royal ainsi
que l'ensemble du contentieux
social dans ma proposition.

17.07 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is fantastisch.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "les crimes d'honneur en Belgique" (n° 14308)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les crimes d'honneur en Belgique" (n° 14411)

18 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "eremoorden in België" (nr. 14308)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "eerwraak in België" (nr. 14411)

18.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je voudrais vous interroger sur les crimes d'honneur en
Belgique. En effet, fin juin, un rapport était présenté au Conseil de
l'Europe qui révélait l'ampleur grandissante du phénomène des
crimes d'honneur. Il semblerait que 5.000 personnes meurent chaque
année dans le monde pour avoir enfreint le code d'honneur de leur
culture ou de leur famille.

L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a voté à
l'unanimité les recommandations de ce rapport qui appellent les États
membres de l'Union à prévoir des peines qui correspondent à la
gravité des faits.

En Belgique, dans notre législation et plus particulièrement dans notre
Code pénal, il n'existe pas de base de données spécifique qui
permettrait d'évaluer l'évolution de ces violences. Néanmoins, le
Comité pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes a
pu prendre connaissance d'une enquête de la police fédérale à ce
sujet. L'enquête révèle qu'au moins 17 crimes d'honneur ont été
commis dans notre pays au cours des cinq dernières années.
Pourtant, notre droit pénal ne prévoit aucune disposition qui
incriminerait spécifiquement ces violences.

Monsieur le ministre, au vu des recommandations de l'Assemblée
parlementaire du Conseil de l'Europe qui engagent les États et les
invitent à criminaliser ces comportements, ne jugez-vous pas
opportun d'entreprendre des actions pour répondre à celles-ci? J'en
avais déjà parlé à votre prédécesseur, M. Vandeurzen. Celui-ci
m'avait dit qu'il envisageait de demander une étude auprès
d'universités pour examiner cette problématique avant de prendre des
décisions et de légiférer. Aujourd'hui, je viens aux nouvelles. Votre
administration a-t-elle déjà planché sur cette matière? Des mesures
ont-elles déjà été entamées pour déterminer s'il faut incriminer les
crimes d'honneur qui n'appartiennent pas à notre culture mais qui
sont de plus en plus fréquents sur notre territoire, puisqu'il y a déjà eu
jurisprudence à ce sujet?

18.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Onze wetgeving voorziet niet in
een specifieke databank om de
evolutie van het aantal gevallen
van eerwraak in kaart te brengen.
Acht u het, in het licht van de
aanbevelingen

van

Parlementaire Assemblee van de
Raad van Europa hieromtrent, niet
wenselijk actie te ondernemen om
daar verandering in te brengen?

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, le phénomène

dont vous parlez ne doit pas être approché sous l'angle des seuls
crimes d'honneur qui se traduisent tragiquement par l'homicide ou la
tentative d'homicide de la victime sous prétexte qu'elle aurait enfreint
un quelconque code d'honneur. Ce phénomène doit être approché
sous l'angle beaucoup plus large des violences reliées à l'honneur qui
peuvent prendre des formes très diverses: coups, intimidation,
interdiction faite à une jeune fille de fréquenter tel milieu scolaire,
harcèlement, mariage forcé, séquestration, etc.

Comme vous le savez, en 2008, le Sénat, à l'initiative du Comité
d'avis pour l'égalité des chances des femmes et des hommes, a
procédé à plusieurs auditions sur ce sujet des violences liées à
l'honneur en Belgique. Je tiens le rapport de ces auditions à votre
disposition. Il est aussi disponible sur le site du Sénat à la date du 25
juin.

Sur la question de la nécessité de légiférer en la matière, je rejoins a
priori l'analyse faite lors de ces auditions par le représentant de mon
prédécesseur. L'arsenal juridique actuel permet de réprimer les
violences qui seraient faites au nom de l'honneur - coups,
harcèlement, homicide, mariage forcé, séquestration, etc. -, de même
qu'il existe dans le Code pénal des circonstances aggravantes liées
au lien familial entre l'auteur d'un fait et sa victime. Je suis cependant
prêt à revoir ma position en fonction des recommandations qui seront
émises suite aux différents projets en cours, sur lesquels je vais vous
donner des explications.

D'une part, suite à ce rapport du Sénat et dans le cadre du Plan
d'action national contre les violences intrafamiliales, l'Institut pour
l'égalité des femmes et des hommes a créé un groupe de travail qui a
pour but de proposer des recommandations concrètes et des pistes
d'action. D'autre part, deux projets pilotes sont actuellement
développés sur le terrain, l'un à Verviers et l'autre à Malines, et ce
depuis peu. Ces projets rassemblent les acteurs locaux - commune,
police, parquet, services sociaux, etc. - et ont pour but d'aborder la
problématique dans sa globalité, tant au niveau préventif que réactif,
voire répressif.

Dans le cadre de ces projets, des contacts ont été pris avec la police
hollandaise. Des spécialistes hollandais de cette problématique sont
prêts à venir chez nous donner une formation aux différents acteurs
concernés. J'ai demandé aux services de la politique criminelle de
suivre ces projets pilotes et de formuler des recommandations utiles.
Ceci ne pourra être fait que lorsque ces projets auront suffisamment
avancé.

En réponse à la question que vous avez posée, je confirme que j'ai
reçu un projet de recherche élaboré par les Facultés universitaires
Saint-Louis. Je vais également mandater les services de politique
criminelle afin d'étudier ce projet et de voir dans quelle mesure il
correspond à un besoin en tenant compte de l'avancement des
projets pilotes dont je vous ai parlé, qui n'ont débuté que récemment.

18.02

Minister Stefaan De

Clerck: Het fenomeen waarover u
het heeft, omvat niet alleen de
eerwraak an sich, maar alle
uitingen

van

eergerelateerd

geweld, wat een veel ruimer begrip
is. De Senaat heeft hierover
verscheidene

hoorzittingen

georganiseerd.

Met het huidige juridische arsenaal
kunnen gewelddaden die uit naam
van de eer gepleegd zouden zijn,
bestraft worden. Ik ben niettemin
bereid mijn standpunt te herzien
op grond van de aanbevelingen
die geformuleerd zullen worden
naar

aanleiding

van

verschillende projecten die nu
lopen.

Het Instituut voor de Gelijkheid van
Vrouwen en Mannen heeft een
werkgroep opgericht die concrete
aanbevelingen moet doen en
denkpistes

voor

mogelijke

initiatieven

moet

aandragen.

Daarnaast lopen er nu twee
pilotprojecten in het veld, het ene
in Verviers en het andere in
Mechelen.

Nederlandse deskundigen hebben
zich bereid verklaard bij ons een
opleiding te komen geven aan de
betrokken actoren.

Ik heb een onderzoeksproject
ontvangen

van

Facultés

universitaires Saint-Louis. Ik zal de
diensten van de criminele politie
mandateren om dat project te
bestuderen en na te gaan in
hoeverre dat beantwoordt aan een
behoefte.

18.03 Clotilde Nyssens (cdH): Merci, monsieur le ministre. C'est

exactement ce que je voulais entendre. Je voulais savoir s'il existait
des projets pilotes et vous me confirmez qu'ils sont en cours. En
outre, vous avez bien reçu la demande des Facultés universitaires

18.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Dat is precies wat ik wilde horen.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Saint-Louis, prêtes à travailler sur le sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aanpak van rondtrekkende

dadergroepen" (nr. 14348)

19 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la lutte contre les bandes criminelles

itinérantes" (n° 14348)

19.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag sluit aan bij de persconferentie, maar ook de
duiding die werd gegeven in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken door de federale politie, in het bijzonder inzake hun prioriteit in
verband met rondtrekkende dadergroepen.

Ik wil even open kaart spelen in verband met mijn gevoelen
betreffende de huidige toestand. Bij het zien van de foto van de
persconferentie van de heer Koekelberg samen met u en minister De
Padt had ik een gevoel van een terugkeer naar af.

Ik verklaar mij nader. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij
terug in een fase komen van een soort politie met een stuk beleid, die
zich in hoofde van zijn chef tamelijk onafhankelijk voelt, los van de
appreciatie van de feiten, gelet op een jaar spanning met de politieke
overheid die hij heeft overleefd. Men krijgt het beeld van terug een
politie die een planning heeft voor heel het land en waaromtrent ik
geen opvolging zie op het volgende niveau, dat een hoger niveau zou
moeten zijn. Het gaat in het bijzonder over het parket. Ik zie nog
minder opvolging op het nog hogere niveau, namelijk het
democratisch controleerbare niveau van de politiek, in hoofde van de
minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken. Ik weet
ook wel dat rondtrekkende dadergroepen in het veiligheidsplan staan.
Daarnaast staat echter een punt. Het gaat niet verder.

Het hoofd van de algemene directie Gerechtelijke Politie, de heer
Van Thielen, gaf als kritiek dat hun werk wel te doen rond
rondtrekkende dadergroepen, maar dat de opvolging mank loopt. Hij
was heel concreet. Hij deed uitspraken over de straffen die waren
uitgesproken en de snelheid waarmee men terug vrijkomt, dus de
niet-uitvoering van de straffen.

Hij was met andere woorden aan het illustreren dat er geen beleidslijn
zou bestaan. Hij deed zelfs de suggestie dat wij eigenlijk naar een
politiek zouden moeten gaan van het terughalen van de buit en het
terugbrengen van de dader naar zijn plaats van oorsprong. Dat is een
beetje samenvattend wat hij daar zei.

Voor mij kwam het echter elke keer neer op een aanklacht naar een
gebrek aan beleid op het niveau buiten de politie.

Op welke manier wordt er nu gewerkt aan de prioriteit inzake
rondtrekkende dadergroepen? Hoe vertaalt zich dat op het niveau van
de parketten? De politie heeft dat duidelijk als prioriteit gesteld.

Wat vindt u van de voorstellen inzake het terughalen van de buit en
het uitzitten van de straffen in het land van herkomst?

19.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Nous revoilà à la case départ en
ce qui concerne la lutte contre les
bandes criminelles itinérantes.
Dans l'état actuel des choses, la
police dispose d'un plan pour
l'ensemble du pays mais il n'y a
pas

suivi

aux

niveaux

supérieurs.

Je fais référence aux critiques
formulées par M. Van Thielen de
la direction générale de la police
judiciaire. Il a évoqué les peines
prononcées mais non-exécutées,
entre autres. Il a mis en évidence
l'absence

d'une

orientation

politique claire, suggérant la mise
en place d'une politique consistant
à récupérer le butin et à faire
purger aux auteurs leur peine
dans le pays d'origine.

Comment la priorité policière que
constituent les bandes criminelles
itinérantes se traduit-elle au niveau
des parquets? Que pense le
ministre des propositions de M.
Van Thielen?

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Landuyt, dit is een debat dat in grote mate met Binnenlandse Zaken
moet worden gevoerd.

Eind september zal het actieplan van de vorige regering tegen
rondtrekkers met alle actoren moeten worden geëvalueerd. Die
evaluatie moet toelaten om een beter zicht te krijgen op de effectiviteit
van het actieplan en het eventueel ontradend effect van onze
effectieve gevangenisstraffen.

Op zich zou een vrijheidsberoving, zelfs indien het slechts een jaar is
in combinatie met andere adequate maatregelen, een ontradend
effect moeten hebben.

Ik herinner mij een recent gesprek met de onderzoeksrechters. Zij
worden geconfronteerd met het probleem van illegale vreemdelingen
die al of niet als bende rondlopen. Daarbij stelt de hele problematiek
van de voorlopige hechtenis zich heel scherp omdat die wet bijna a
fortiori op dat soort personen van toepassing is. Als de cijfers alsmaar
toenemen, kan dit voor een groot deel daardoor worden uitgelegd. De
duur, effectiviteit en het ontradend effect van een veroordeling zijn dus
elementen die moet worden onderzocht.

We zien ook heel duidelijk dat de problematiek van de voorlopige
hechtenis daaraan is gelieerd. Men houdt die mensen lange tijd in
voorlopige hechtenis omdat er echt een probleem is. Ze kunnen
verdwijnen, er is de bewijslast en het gevaar op recidive, enzovoort.

Ik heb hetzelfde probleem aan de kant van de voorlopige hechtenis.
Die is evenzeer aan evaluatie toe. Welke impact heeft de
problematiek van de rondtrekkende daderbendes op ons systeem en
formuleren we de juiste antwoorden?

Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van de evaluatie. Indien zou
blijken dat de strafmaat een doorslaggevende rol speelt, zal ik niet
nalaten om de nodige bijsturingsmaatregelen te nemen, in overleg
met alle actoren.

Natuurlijk speelt ook heel de problematiek van de uitwijzing, van
akkoorden met andere landen inzake strafuitvoering, enzovoort. De
strafuitvoeringsproblematiek is gekoppeld aan dat soort criminaliteit.
Het is belangrijk dat Justitie goed mee nadenkt over welke conclusies
wij moeten trekken uit en welke suggesties wij moeten doen inzake
die evaluatie.

Uiteraard blijft de magistratuur autonoom bevoegd om toepassing te
maken. Het terughalen van de buit is ongetwijfeld een effectieve
strategie en het verheugt mij dat het federaal parket en de federale
politie de internationale samenwerking met de landen van oorsprong
hebben ontwikkeld zodat het ook met deze landen mogelijk zou
worden. Het belang situeert zich enerzijds in het terug in het bezit
stellen van de slachtoffers van de eigendommen die hen toebehoren
en anderzijds in het ontnemen aan de dader, dief of heler van de
opbrengst van de criminaliteit. Verdere mogelijkheden zitten in het
financieel onderzoek waarbij de opbrengsten van de misdrijven
verbeurd verklaard kunnen worden, zelfs bij equivalent. Ik kan de
actoren alleen aanmoedigen om de wettelijke mogelijkheden
maximaal uit te buiten zodat de drijfveer voor het plegen van dit soort

19.02

Stefaan De Clerck,

ministre: À la fin du mois de
septembre, le plan d'action du
gouvernement précédent contre
les bandes criminelles itinérantes
sera évalué avec tous les acteurs.
Cette évaluation devra nous
permettre de nous faire une idée
plus précise de l'efficacité de ce
plan d'action et de l'éventuel effet
dissuasif de nos peines d'empri-
sonnement effectives.

En soi, une privation de liberté,
même d'une seule année, devrait
avoir un effet dissuasif pourvu
qu'elle

soit

combinée

avec

d'autres mesures appropriées.

Les

juges

d'instruction

sont

confrontés à des étrangers en
séjour illégal qui s'organisent le
cas

échéant

bandes

itinérantes, ce qui pose aussi avec
beaucoup d'acuité le problème de
la détention préventive dans la
mesure où la loi sur la détention
préventive s'applique presque a
fortiori à ces personnes. L'appli-
cation de la détention préventive
doit donc être évaluée aussi. En
quoi le problème des bandes
criminelles itinérantes influera-t-il
sur notre système? Y apportons-
nous de bonnes réponses?

Si le taux de la peine s'avère jouer
un rôle déterminant, je corrigerai le
tir en prenant des mesures
adéquates en concertation avec
tous les acteurs. Tout l'aspect
expulsion ainsi que les accords
conclus avec d'autres pays en
matière d'exécution des peines
jouent

évidemment

rôle

également,

problème

l'exécution des peines étant lié à
ce type de criminalité.

La récupération du butin constitue
sans aucun doute une stratégie
efficace. Je me réjouis que le
parquet fédéral et la police
fédérale y collaborent avec les
pays d'origine.

L'enquête financière met en avant
d'autres possibilités: le produit des

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

criminaliteit, met name gemakkelijk geldgewin, wegvalt. De hoger
vermelde evaluatie zal ook duidelijkheid brengen inzake heling. Wordt
de buit in België geheeld of vertrekt de buit naar het land van
oorsprong van de daders? In functie van het antwoord op die vraag
zal de aanpak ook moeten worden aangepast.

Wat de strafuitvoering in het land van herkomst betreft, kan ik u
zeggen dat we die idee maximaal promoveren. Dat zou ook de
problematiek van de overbevolking in onze gevangenissen kunnen
verlichten, naast een gemakkelijker resocialisatie van de
veroordeelde. Een aantal juridische en technische problemen staan
momenteel de daadwerkelijke realisatie tegen de wil in van de
veroordeelde in de weg. Daarover gaat het essentieel, ze willen
uiteraard hier blijven. Zo is er bijvoorbeeld de noodzakelijke
toestemming van het land van oorsprong die afhankelijk wordt gesteld
van de vertaling van gans het dossier in de taal van het herkomstland,
hetgeen veel geld en tijd kost. Dit maakt dat tot nu toe het aantal
gevallen zeer beperkt is. Toch moeten we doorgaan met die
problematiek van de uitvoering van de gevangenisstraf.
Europeesrechtelijk is die mogelijkheid echter nog niet zo aanwezig.
We zullen inspanningen moeten doen om dat beter mogelijk te
maken.

infractions peut être confisqué,
même par équivalent. Je ne puis
qu'encourager les acteurs à
exploiter

maximum

les

possibilités offertes par la loi, afin
de faire disparaître le mobile
incitant à commettre ce type de
crime, c'est-à-dire le profit facile.

Cette

évaluation

apportera

également des éclaircissements
en ce qui concerne le recel.
L'approche devra être adaptée
selon que le fait ou le recel est
commis en Belgique ou dans le
pays d'origine.

Nous soutenons au maximum
l'idée de l'exécution de la peine
dans le pays d'origine. Voilà qui
pourrait alléger le problème de la
surpopulation dans les prisons et
faciliter

réinsertion

condamné. Un certain nombre de
problèmes juridiques et techniques
empêchent actuellement de mettre
effectivement

cette

idée

pratique contre la volonté du
condamné. Le nombre de cas
reste jusqu'à présent très limité.
Nous devrons fournir des efforts
au niveau du droit européen afin
de faciliter la chose. Le débat sur
l'exécution des peines s'organise
également en Europe.

19.03 Renaat Landuyt (sp.a): Zijn daar afspraken rond gemaakt met

collega's uit Oost-Europa?

19.04 Minister Stefaan De Clerck: Ook binnen Europa wordt het

debat over de tenuitvoerlegging van de straffen gevoerd.

19.05 Renaat Landuyt (sp.a): Er zijn steeds meer legale

rondtrekkende dadergroepen.

19.05 Renaat Landuyt (sp.a): Il y

a de plus en plus de bandes
criminelles itinérantes circulant
légalement.

19.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, binnen Europa uiteraard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de bouw van de nieuwe gevangenis in
Puurs" (nr. 14412)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de stand van zaken van het onderzoek
door de Regie der Gebouwen met betrekking tot de plannen voor een nieuwe gevangenis in
Sambreville" (nr. 14398)

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Justitie over "de inplanting van een nieuwe
gevangenis" (nr. 14419)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Justitie over "de vooruitgang in de bouw van nieuwe
gevangenissen" (nr. 14422)

20 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la construction de la nouvelle prison à Puurs"
(n° 14412)
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement des réflexions de la Régie des
Bâtiments concernant le projet de prison à Sambreville" (n° 14398)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre de la Justice sur "l'implantation d'une nouvelle prison"
(n° 14419)
- Mme Sarah Smeyers au ministre de la Justice sur "l'avancement de la construction de nouvelles
prisons" (n° 14422)

De voorzitter: Vraag nr. 14398 van de heer Gilkinet en vraag nr. 14419 van de heer Van Campenhout
worden omgezet in schriftelijke vragen.

20.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op de Ministerraad van 19 december 2008 werden de
locaties van de drie nieuw te bouwen gevangenissen afgesproken.
Dat was nog met uw voorganger. Puurs was een van die locaties. In
een recent antwoord op een schriftelijke vraag stond dat alles op
schema liep en dat de vooropgestelde datum voor ingebruikname, in
2012, gehandhaafd bleef.

Dit weekend raakte bekend dat Puurs helemaal niet meer in
aanmerking komt voor een nieuwe gevangenis. Naar verluidt zou de
kankerverwekkende straling op het terrein, een oud gipsstort, veel te
hoog zijn en de maatregelen op de grond te saneren veel te duur.

Mijnheer de minister, klopt het dat de bouw van de gevangenis in
Puurs definitief is afgeschreven? Hebt u een alternatief? Blijft u
garanderen dat er tegen 2012 een nieuwe gevangenis in de provincie
Antwerpen in gebruik zal kunnen worden genomen? Hoe staat het
met de plannen voor de andere nieuw te bouwen gevangenissen? Dat
is een vraag om u toe te laten te herhalen dat men op schema zit. Ik
hoor u dat graag zeggen.

Met betrekking tot de gevangenis in Dendermonde en het alternatief
hiervoor op het grondgebied van Aalst zou u voor de zomer een
beslissing nemen. Wat is die beslissing, nu het zomer is?

20.01 Renaat Landuyt (sp.a): Le

Conseil des ministres du 19
décembre 2008 avait pris une
décision concernant le site des
trois

nouvelles

prisons

construire. Le weekend dernier,
nous avons appris que le site de
Puurs n'entre plus du tout en ligne
de

compte.

radiation

cancérigène sur le terrain serait
trop élevée et l'assainissement du
site par trop onéreux.

Est-il vrai qu'il n'est plus du tout
question de la construction d'une
prison à Puurs? Le ministre a-t-il
déjà une autre solution? Garantit-il
toujours

l'implantation

d'une

nouvelle prison dans la province
d'Anvers pour 2012? Les autres
projets relatifs à la construction de
nouvelles prisons respectent-ils
toujours le calendrier prévu?
Quelle décision le ministre a-t-il
pris au sujet de la prison à
Termonde et de la piste de
rechange à Alost?

20.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, in mijn

tekst staat een lapsus. "In het Masterplan werd in de nieuwbouw van
een gevangenis te Puur voorzien." Puur is echter helemaal niet Puur.
De nieuwe gevangenis is inderdaad in Puurs gepland.

Er zijn ter zake echter problemen. Doordat het terrein een voormalig
gipsstort is, hebben wij samen met de Regie der Gebouwen moeten
beslissen om een studie te laten uitvoeren. De studie in kwestie toont
aan dat het technisch mogelijk is om op het desbetreffende terrein
een gevangenis te bouwen. Er blijken echter een aantal
aandachtspunten te zijn die ons verontrusten.

De vastgestelde vervuiling is van hoog niveau. Zoals ik reeds zei, kan

20.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Une étude de terrain pour
la nouvelle prison de Puurs
ancienne décharge de plâtre
révèle qu'il serait effectivement
techniquement

possible

d'y

construire une prison, mais la
pollution constatée est d'une telle
ampleur que le niveau de
protection

requis

durant

construction

serait

particulièrement élevé et qu'il est
impossible de garantir ensuite

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ze voor de bouw worden opgelost. De vraag is echter of wij daardoor
onnodige risico's moeten en kunnen nemen. Er zal tijdens de
bouwwerkzaamheden immers een hoge mate van bescherming nodig
zijn. Zij is noodzakelijk om de werklieden alle bescherming te bieden.
Een en ander zal samen met alle, extra- technische vereisten de
kostprijs enorm doen stijgen.

Het is technisch mogelijk, maar er kan ons geen honderd procent
zekerheid worden gegeven over de mogelijke gevaren, ook na het
bouwen.

Aangezien de gezondheid van het personeel en van de gedetineerden
de meest bepalende factor is, achten wij het dan ook inopportuun om
de piste-Puurs nog langer te volgen. Wij kunnen ons niet veroorloven
om gezondheidsrisico's zelf mee te genereren. Omgekeerd is de
sanering ook geen piste als dusdanig, rekening houdende met de
grootheid van de problematiek van het aanwezige gips.

Wij zijn momenteel dus op zoek naar een nieuwe locatie voor de
provincie Antwerpen. Verschillende plaatsen en sites worden
onderzocht. Er is nog geen definitieve locatie vastgelegd. Voor de
provincie Antwerpen willen wij inderdaad twee nieuwe gevangenissen,
met name een arresthuis en een gevangenis ter vervanging. Wij
bekijken de zaak nu dringend en plegen ter zake ook overleg met de
Vlaamse regering, teneinde na te gaan welke mogelijkheden er zijn.

Ondertussen zijn er echter wel dossiers opgestart en gepubliceerd. Er
is ook een publicatie gemaakt om te bekijken welke equipes
geïnteresseerd zijn om de gevangenissen in kwestie te bouwen, met
de afspraak dat, ingeval een bepaalde site niet kan, het project ook
naar een andere site kan worden omgezet.

Intussen loopt de procedureoproep. Wellicht in september 2009 zullen
de equipes kunnen worden geselecteerd. Dat wil zeggen dat wij
intussen naar de definitieve locatie moeten zoeken. Wij hopen zo vlug
mogelijk een definitieve oplossing te vinden. Indien de oplossing op
korte termijn kan worden gevonden, kunnen wij in principe onze
termijn handhaven. De publicatie is immers al gebeurd en de groepen
kunnen al worden samengesteld. Het is niettemin een problematische
situatie dat wij nu nog een locatie moeten vinden.

Over de gevangenis in Dendermonde of Aalst kan ik mededelen dat
momenteel beide pistes nog steeds nader worden onderzocht. Wij
moeten ook daarvoor in september 2009 een definitieve beslissing
nemen.

Zoals ik al zei, werd de selectieleidraad voor reeds vier nieuwe
gevangenissen in juni 2009 gepubliceerd. De bewuste dossiers
worden momenteel in detail voorbereid. De geïnteresseerde
kandidaten hebben tot september 2009 de tijd om zich kenbaar te
maken. Daarna zullen de locaties definitief worden medegedeeld.

Bovendien wordt ook aan een aantal andere dossiers goed
doorgewerkt. Het is en blijft de bedoeling om tegen 2012-2013 de
werken van de eerste nieuwe gevangenissen te finaliseren.

Het antwoord gold ook deels voor Sambreville, waarover andere
collega's een vraag hadden ingediend. Het antwoord mag ik echter zo

l'absence de risques pour la santé
du personnel et des détenus.

C'est la raison pour laquelle nous
sommes

actuellement

recherche d'un nouvel emplace-
ment pour la province d'Anvers et
aucun site n'a encore été
définitivement sélectionné. Nous
voulons en effet une maison
d'arrêt

une

prison

substitution pour la province
d'Anvers.

Nous

étudions

question avec la diligence requise
et en concertation avec l'Exécutif
flamand. Dans l'intervalle, des
dossiers ont été lancés et publiés
et une publication a été lancée
pour identifier les candidats
intéressés par ce projet. Ils
pourront

probablement

être

sélectionnés en septembre 2009.
Si, entretemps nous trouvons le
site définitif, les délais pourront en
principe être respectés.

Pour ce qui est des prisons de
Termonde et Alost, les deux
options sont étudiées de plus près
et là aussi, une décision finale
devra tomber en septembre 2009.

Les critères de sélection pour les
quatre nouvelles prisons ont été
publiés en juin 2009 et les
candidats intéressés ont jusqu'au
mois de septembre pour se faire
connaître. Les sites définitifs
seront

ensuite

communiqués.

L'objectif reste d'achever les
premières prisons nouvelles d'ici à
2012-2013.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laten, want ook voor de desbetreffende sites gaan de voorbereidingen
gewoon door.

De voorzitter: Mevrouw Smeyers, u kunt misschien aansluiten bij de repliek van de heer Landuyt.

20.03 Renaat Landuyt (sp.a): (...)

20.04 Sarah Smeyers (N-VA): (...) Ik was in de commissie voor de

Volksgezondheid om vragen te stellen.

20.05 Renaat Landuyt (sp.a): Ik veronderstel dat er in Puurs op dat

stuk grond ook geen vredegerecht gebouwd zal worden!

20.06 Minister Stefaan De Clerck: (...)

20.07 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb nog een

praktische vraag. Merksplas ligt toch ook boven Antwerpen. Daar zou
nog veel grond van de overheid ter beschikking zijn.

20.07 Renaat Landuyt (sp.a):

Encore une question pratique: à
Merksplas,

les

autorités

disposeraient encore d'un vaste
terrain, ...

20.08 Minister Stefaan De Clerck: Daar wordt ook in bijkomende

infrastructuur voorzien. Er is daar voorzien in een bijkomende vleugel.

20.09 Renaat Landuyt (sp.a): Naar het schijnt is er daar ruimte voor

een volledig gebouw.

20.09 Renaat Landuyt (sp.a): ...

de sorte qu'on pourrait résoudre le
problème en construisant une
prison à cet endroit.

20.10 Minister Stefaan De Clerck: Er is zeer waardevolle natuur. U

bent er toch al geweest?

20.11 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, maar ik ben ook teruggekomen.

Dus, ik ben er naartoe gegaan, maar ik ben ook teruggekeerd. Dat is
waar.

20.12 Minister Stefaan De Clerck: U voelde zich er niet op uw

gemak?

20.13 Renaat Landuyt (sp.a): In dat bos (...).

Maar het schijnt dat er daar zodanig veel grond is dat het probleem
opgelost zou kunnen worden als er daar een grote gevangenis zou
worden gebouwd. Dat is wat mij gezegd wordt.

20.14 Minister Stefaan De Clerck: De ligging is natuurlijk wel wat

excentrisch. De ambitie is om in de as Brussel-Antwerpen te kijken.

20.14

Stefaan De Clerck,

ministre: Cette implantation se
situe toutefois en dehors de l'axe
Bruxelles-Anvers.

20.15 Renaat Landuyt (sp.a): Maar dat zijn zo van die redeneringen

die toch in vraag gesteld moeten worden, als u mij dat toestaat. Men
is zodanig bezorgd over de afstanden, alsof er per provincie geen
tramlijn zal worden aangelegd die daar naartoe kan leiden,
bijvoorbeeld. Met andere woorden, u zoekt als overheid overal naar
grond terwijl de overheid grond bezit waarover ze zegt: beter niet
daar. Koppel dat dan aan de bezwaren die ze hebben om geen

20.15 Renaat Landuyt (sp.a): À

mon sens, l'argument de la
distance pèse trop lourd: là où les
autorités disposent effectivement
d'un terrain suffisant, elles jugent
préférable de ne pas y construire.

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtbank te willen installeren.

20.16 Minister Stefaan De Clerck: (...) onder andere met het

stadsbestuur van Antwerpen, met Patrick Janssens, om de
problematiek van Antwerpen zelf en het Antwerpse te bespreken.

20.16

Stefaan De Clerck,

ministre: La semaine prochaine,
j'ai

rendez-vous

avec

l'administration de la ville d'Anvers
pour discuter du problème.

20.17 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou de piste van een heel grote

gevangenis te Merksplas niet uitsluiten omdat (...)

20.17 Renaat Landuyt (sp.a): Je

n'exclurais

certainement

pas

l'option Merksplas.

20.18 Minister Stefaan De Clerck: Is er in Brugge ook nog grond?

20.19 Renaat Landuyt (sp.a): Wij zijn tamelijk content van onze

gevangenis en ook over de bijzondere veiligheidsafdeling zijn we heel
tevreden. Ze wordt nu gebruikt voor gevangenen, zoals oorspronkelijk
bedoeld was. Op dat vlak loopt alles goed.

Er is in Brugge bijvoorbeeld wel ruimte om een gerechtsgebouw te
integreren. Ik ben dus voorstander van zittingen in de gevangenis. Er
is daar wel ruimte zat om zittingen te organiseren in het
gevangeniscomplex. Al de stafhouders ten spijt, maar alle bezwaren
tegen het zetelen binnen de gevangenis, begrijp ik niet in het licht van
alle grote veiligheidsproblemen en kosten die de overheid heeft. De
rechten van verdediging kunnen even goed verzorgd worden in een
gevangenis.

Zodoende zouden we eigenlijk ook heel veel kunnen regelen in
Merksplas, als we niet al die principes van twee eeuwen geleden te
veel zouden uitvergroten.

Versta me niet verkeerd. Ik ben voor goede rechten van verdediging,
maar ik ben ook voor praktische oplossingen van problemen. Hoeveel
personeelskosten en veiligheidsproblemen zouden niet kunnen
worden uitgespaard door zowel in Merksplas een grote gevangenis te
bouwen als het principe te doorbreken en meer zittingen in een
gevangenis te organiseren. Het kan.

Nu zitten we met de dramatische situatie dat de zittingen van de
strafuitvoeringsrechtbanken in de gevangenis worden gehouden,
maar de uitspraken worden louter theoretisch een dag later in de
rechtbank gedaan omdat dat zo moet. Waarmee zijn we bezig? Op
dat vlak steun ik uw no-nonsense voor honderd procent.

In september zal ik u vragen hoe het zit met alle kandidaten en met
het schema van het tempo inzake uitbreiding van het aantal cellen.

Ik weet nu dat u in een jaar tijd over honderd bijkomende cellen zult
beschikken.

20.19 Renaat Landuyt (sp.a): Je

suis d'ailleurs partisan de l'organi-
sation d'audiences en prison s'il y
a suffisamment de place à cet
effet, comme à Merksplas, compte
tenu de tous les grands problèmes
de sécurité et du coût pour les
autorités. Les droits de la défense
peuvent être tout aussi bien
défendus dans une prison. Actuel-
lement, nous sommes confrontés
à une situation dramatique, qui
veut que les audiences des
tribunaux d'application des peines
soient tenues en prison, mais que
les jugements soient prononcés au
tribunal le lendemain, parce qu'il
doit en être ainsi. Que sommes-
nous

train

faire?

J'interrogerai

ministre

septembre sur la situation en ce
qui

concerne

les

différents

candidats

schéma

d'extension du nombre de cellules.
Je sais à présent qu'en l'espace
d'un an, le ministre disposera de
cent cellules supplémentaires.

20.20 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de minister, kan ik uw

antwoord meekrijgen?

20.20 Sarah Smeyers (N-VA)

Puis-je recevoir la réponse du
ministre par écrit aussi?

20.21 Minister Stefaan De Clerck: (...) en dat wij in september

moeten beslissen. De oproep voor kandidaten is gebeurd. De site
moet in september vastliggen. Wij zijn de sites in Dendermonde en

20.21

Stefaan De Clerck,

ministre: Bien sûr. En résumé,
cette réponse indiquait que les

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aalst nu nog concreet aan het bekijken. Als de vijf personen de
procedure die bij de Raad van State werd ingeleid niet terugtrekken,
moet men op een bepaald moment toch stop zeggen.

Aalst is ook een mogelijkheid, maar er moet ook nog een definitief
akkoord komen. Wij blijven beide pistes verder bestuderen in de hoop
dat een van de twee, of misschien een derde, wie weet, kan worden
vastlegd. Wij zijn daarover ook in overleg met de lokale besturen en
de Vlaamse overheid om te kijken op welke manier wij dit zo snel
mogelijk definitief kunnen uitbaten; want dit is een lastige en lange
procedure.

deux options de Termonde et
d'Alost sont encore à l'étude et
que la décision concernant le site
définitif soit un des deux lieux
cités, soit, qui sait, un troisième
serait prise au mois de septembre.
Nous sommes en concertation
avec les pouvoirs locaux et avec
les autorités flamandes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Stefaan Vercamer aan de minister van Justitie over "de goedkeuring van de

begroting van vzw's" (nr. 14416)

21 Question de M. Stefaan Vercamer au ministre de la Justice sur "l'approbation du budget des ASBL"

(n° 14416)

21.01 Stefaan Vercamer (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, de goedkeuring van de begroting van vzw's is
waarschijnlijk niet het belangrijkste probleem van Justitie, als ik de
vragen van daarnet heb beluisterd. De vzw-wetgeving valt nu eenmaal
onder Justitie en juni is nu eenmaal de maand van de goedkeuring
van de jaarrekeningen. Op het terrein blijkt dat er toch wat
interpretatieproblemen zijn rond de begroting.

Artikel 17 van de vzw-wet bepaalt dat ieder jaar en ten laatste binnen
de zes maanden na de afsluitingsdatum van het boekjaar de raad van
bestuur de jaarrekening van het voorbije boekjaar opmaakt,
overeenkomstig het artikel, alsook de begroting van het volgende
boekjaar ter goedkeuring voorlegt aan de algemene vergadering. De
vraag is hoe dit volgend boekjaar moet worden geïnterpreteerd. Ik
geef daar twee voorbeelden bij.

Ten eerste, een vereniging voert een boekhouding per kalenderjaar.
De jaarrekening van 2009 moet uiterlijk op 30 juni 2010 ter
goedkeuring worden voorgelegd. Wat dan met de begroting?
Interpreteert men "volgend boekjaar" als volgend op het voorbije
boekjaar? Betekent dit dat de begroting voor 2010 uiterlijk op
30 juni 2010 moet worden voorgelegd? Dit strookt eigenlijk niet met
de beginselen van goed bestuur, want in dat geval is het immers
mogelijk dat de helft van het boekjaar gerealiseerd is vooraleer de
algemene vergadering de begroting van dat werkjaar heeft
goedgekeurd.

De tweede interpretatie is dat men "volgend boekjaar" interpreteert als
volgend op het huidige boekjaar, waarin de begroting wordt
voorgelegd. Betekent dit dat uiterlijk op 30 juni 2010 reeds de
begroting voor 2011 ter goedkeuring moet worden voorgelegd? Dat is
in de praktijk weinig haalbaar, dat spreekt voor zich. Wil men een min
of meer realistische begroting opmaken, dan doet men dat best in het
najaar, net voor de start van het werkjaar. Dat geldt zeker voor
grotere vzw's. Houdt men deze interpretatie aan, dan zal dit in de
praktijk betekenen dat de meeste verenigingen tegen 30 juni een pro
formabegroting zullen opmaken en men in het najaar bij wijze van
begrotingsaanpassing zal komen tot een echte begroting. De

21.01

Stefaan

Vercamer

(CD&V): La loi dispose que le
conseil

d'administration

d'une

ASBL doit soumettre à l'assem-
blée générale, chaque année et au
plus tard dans les six mois suivant
la clôture de l'exercice comptable,
les comptes de l'exercice écoulé
ainsi que le budget de l'exercice
suivant. Que faut-il comprendre
par "l'exercice suivant"? Cela
signifie-t-il qu'un budget ne doit
être soumis à l'approbation de
l'assemblée qu'au milieu de
l'année sur laquelle il porte ce
qui ne cadre pas avec le principe
de bonne gestion ou plutôt que
le budget doit être approuvé dès le
milieu de l'année précédant celle
sur laquelle il porte ce qui,
pratiquement,

est

quasi

irréalisable. Jusqu'à présent, la
plupart des ASBL appliquaient la
disposition de manière plutôt
pragmatique, mais la question
revient à la surface du fait que
certaines

organisations

professionnelles comme l'Institut
des réviseurs d'entreprises (IRE)
ont

opté pour

la seconde

interprétation.

Comment faut-il interpréter la
disposition en question?

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begroting in het voorjaar is dan eigenlijk louter bezigheidstherapie en
wat doet men dan met de eigenlijke begroting in het najaar? Gelet op
de vele wijzigingen moet deze vanuit het beginsel van behoorlijk
bestuur dan ook worden voorgelegd aan de algemene vergadering,
wat meestal niet zal gebeuren omdat men maar eenmaal per jaar met
de algemene vergadering bijeenkomt.

In de praktijk is dat interpretatieprobleem nu gebleken. Tot op heden
ging men daar eigenlijk zeer pragmatisch mee om. De begroting van
2010 moet uiterlijk op 30 juni 2010 worden voorgelegd. Veel vzw's
interpreteerden dat als de wet een uiterste datum noemt, dat wil
zeggen dat het ook vroeger mag. Dus legt men de begroting van 2010
dan in het najaar van 2009 ter goedkeuring voor en voldoet men aan
de wettelijke eis.

Dit vraagstuk is de laatste maanden prangender geworden.
Beroepsorganisaties als het Instituut van de Bedrijfsrevisoren
schuiven nu bij hun leden een andere interpretatie naar voren. Veel
verenigingen worden nu geconfronteerd met de eis van de revisor om
voor 30 juni 2009 ook reeds de begroting voor 2010 voor te leggen.
Volgens mij strookt dat niet met de beginselen van goed bestuur,
vandaar mijn vraag aan u, om duidelijkheid te scheppen.

Hoe moeten we die term alsook de begroting van het volgend
boekjaar in artikel 17, §1, van de vzw-wet interpreteren? Welke
maatregelen zult u desgevallend treffen ter verduidelijking van deze
problematiek?

21.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, dit

is een pertinente vraag, over de boekhoudkundige verplichtingen van
verenigingen zonder winstoogmerk, de vzw's.

In een en hetzelfde artikel wordt twee verplichtingen opgelegd. Ten
eerste, een verplichting in verband met de goedkeuring van de
rekeningen. Ten tweede, de goedkeuring van de begroting van het
volgende boekjaar. Het gaat eigenlijk om twee onderscheiden
verplichtingen. Het bewuste artikel geeft een uiterste datum
waartegen zowel de rekeningen van het afgelopen jaar als de
begroting moeten worden voorgelegd aan de algemene vergadering.
Het artikel geeft echter niet aan dat de rekeningen en de begroting
simultaan moeten worden voorgelegd.

Goed bestuur vereist dat een begroting vóór de aanvang van een jaar
wordt goedgekeurd. In uitzonderlijke omstandigheden is het mogelijk
dat de begroting niet tijdig wordt goedgekeurd en voorgelegd. Om te
vermijden dat een begroting volledig na afloop zou worden
goedgekeurd, kan echter moeilijk worden getolereerd dat dit gebeurt
nadat het jaar bijvoorbeeld reeds half is verstreken. In het verleden
werd vastgesteld dat menig vzw zelfs geen begroting opmaakte.

Het is voor een deel een genoegen om met een vzw-structuur te
werken. De duizenden vzw's die worden opgericht, afgeschaft of
hervormd, zijn de flexibiliteit en de rijkdom van Vlaanderen. Dit is een
deel van de Vlaamse of de Belgische cultuur geworden. Wij moeten
daarmee verstandig blijven omgaan, want het is een belangrijk
instrument voor veel activiteiten. Ondertussen hebben grotere vzw's
ook andere verplichtingen. Daarin werd een onderscheid gemaakt.

21.02

Stefaan De Clerck,

ministre: L'article de la loi impose
deux obligations distinctes en ce
qui concerne l'approbation des
comptes et du budget de l'exercice
suivant. Il fixe une date butoir à
laquelle les deux données doivent
être soumises à l'assemblée
générale mais ne précise pas
qu'elles doivent également être
soumises

simultanément.

principe de bonne administration
exige qu'un budget soit approuvé
avant le début d'une année et il est
difficilement tolérable que ce soit
le cas, par exemple, lorsque six
mois se sont déjà écoulés. D'autre
part, la structure d'une ASBL offre
une flexibilité qui est la bienvenue
et par ailleurs très populaire en
Belgique. Il y a, entre parenthèses,
bon nombre d'ASBL qui ne
déposent pas de budget.

Approuver un budget au plus tard
six mois avant le début de l'année
de

fonctionnement

concernée

n'est absolument pas réaliste. Un
budget se résume alors de plus en
plus à une vague estimation.

CRIV 52

COM 628

14/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een begroting doen goedkeuren uiterlijk zes maanden vóór de
aanvang van het betrokken jaar is volgens mij niet realistisch.
Bovendien vermindert het de waarde van een begroting als
beleidsinstrument. De begroting kan dan moeilijk nog als een
machtigingsinstrument worden voorgehouden en verglijdt dan veeleer
tot een raming op termijn.

Bij mijn weten heeft het Instituut van de Bedrijfsrevisoren de
betrokken diensten van de FOD Justitie niet ingelicht over de
eventuele richtlijnen die het in dit verband zou hebben gegeven. Ik wil
wel met hen contact opnemen om te kijken wat zij hebben gedaan,
maar wij moeten hiermee verstandig, pragmatisch en voorzichtig
omgaan. Ik ben niet zeer sterk geneigd om te rap te interveniëren. Als
het IBR dat nu zo doet, als het verplicht zou zijn dat de begroting zes
maand voor aanvang van het jaar moet worden ingediend, dan vind ik
dat op zich niet echt te verantwoorden. Ik zal daarover contact
opnemen met het IBR.

L'Institut des réviseurs d'entreprise
(IRE) n'a en tout cas pas informé
le SPF Justice d'éventuelles
directives. Je suis disposé à
prendre contact à ce sujet avec
l'IRE. Si celui-ci devait avoir
l'intention

d'encore

vouloir

instaurer une telle obligation, je
trouverai cela totalement injustifié.

21.03 Stefaan Vercamer (CD&V): Mijnheer de minister, ik leid dan

voorlopig uit uw antwoord af dat de pragmatische benadering die men
tot op heden hanteerde altijd de beste manier is.

21.03

Stefaan

Vercamer

(CD&V):

J'en

conclus

que

l'approche pragmatique qui est
pour l'heure celle de la plupart des
ASBL est toujours à privilégier.

21.04 Minister Stefaan De Clerck: Ja.

21.04

Stefaan De Clerck,

ministre: En effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de opvolging van de brand in

Ukkel" (nr. 14417)

22 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le suivi du dossier de l'incendie à Uccle"

(n° 14417)

22.01 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over

een brand van ondertussen een jaar geleden in Ukkel waarbij twee
brandweermannen het leven lieten. Ik heb u al eerder bevraagd over
deze zaak, een maand geleden. Ik stel u deze vraag opnieuw omdat
we aan de vooravond staan van de herdenkingsplechtigheid in
augustus. Ik denk dat deze week de laatste kans is om u daarover
nog te ondervragen.

Zeer specifiek gaat het om de vraag die ik u vorige keer ook gesteld
heb met betrekking tot het verslag van de branddeskundige. Volgens
uw antwoord van een maand geleden zou dat eerstdaags worden
ingediend. Daarnaast is er het verslag van de autopsie. U had toen
ook gezegd dat het op korte termijn verwacht werd. Meer dan een
maand later is er blijkbaar nog altijd geen resultaat. De menselijke
problematiek is dat de weduwen, de families en de collega's van die
overleden brandweermannen nog steeds de ware toedracht niet
kennen van het overlijden. U begrijpt dat dit een belangrijke rol speelt
in het rouwproces.

Concreet is mijn vraag wanneer het dossier zal kunnen worden
afgerond. Wanneer zullen die ontbrekende stukken aan het dossier
worden toegevoegd zodat de weduwen, de families en de collega's
eindelijk hun rouwproces kunnen voltooien?

22.01 Ben Weyts (N-VA): Le 30

août 2008, deux pompiers ont
perdu la vie dans des circons-
tances tragiques lors d'un incendie
à Uccle. Le 3 juin, en réponse a
une précédente question sur ce
dossier, le ministre avait indiqué
que le rapport de l'expert en
incendie

serait

présenté

"prochainement" et que le rapport
d'autopsie était attendu "à court
terme". A ce jour, il semble que les
fameux rapports n'ont toujours pas
été joints au dossier d'instruction.

Une

cérémonie

commémoration sera organisée
dans quelques semaines. Le deuil
ne peut être accompli aussi
longtemps

que

dossier

d'instruction ne sera pas bouclé.
Quand le dossier sera-t-il enfin
définitivement complet?

14/07/2009

CRIV 52

COM 628

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

22.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

aanvullend op het antwoord dat ik u reeds gegeven heb op
3 juni 2009 op uw parlementaire vraag nr. 13393 van 25 mei 2009
betreffende de brand te Ukkel op 30 augustus 2008 kan ik u
meedelen dat het onderzoeksdossier wel degelijk werd aangevuld
met het verslag van de autopsie van de twee overleden
brandweermannen.

Er wordt echter nog gewacht op het verslag van de brandexpert.
Onderzoeksrechter Lugens heeft een dringende herinnering gestuurd
aan de heer Fack op 23 juni 2009. Zodra dit verslag wordt ontvangen,
kan het dossier verstuurd worden of ligt het klaar voor overzending
aan het parket.

22.02

Stefaan De Clerck,

ministre: Depuis la précédente
question de M. Weyts au sujet de
ce dossier, le dossier d'instruction
a bel et bien été complété par le
rapport d'autopsie. Nous sommes
toutefois toujours en attente du
rapport de l'expert en incendie. Le
23 juin, le juge d'instruction a donc
invité l'expert en question à
finaliser son rapport dans les
meilleurs

délais

communiquer pour que le dossier
d'instruction puisse être clôturé
définitivement et transmis au
parquet.

22.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat deze vraag en het signaal dat als gevolg daarvan
vanuit uw kabinet werd gegeven aan de onderzoeksrechter en de
brandexpert de zaken enigszins kan versnellen.

Laat ons hopen dat die mensen na een jaar, de redelijke en ethische
termijn is in deze overtreden, duidelijkheid krijgen op de vooravond
van de herdenking van het overlijden van die twee mannen.

22.03 Ben Weyts (N-VA):

J'espère que ma question et la
réponse du ministre pourront
contribuer à la finalisation du
dossier d'instruction.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.05 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.05 heures.