D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic617

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communication: il y aura désormais un briefing hebdomadaire. Je
crains que le balancier soit parti totalement de l'autre côté. Je
m'interroge quant au fait de savoir si, dans quelques semaines
période d'été aidant, le briefing du vendredi matin aura un grand
succès.

En fait, nous demandons, dans l'intérêt de tout le monde, qu'il y ait
une transparence la plus complète possible, avec les réserves
d'usage par rapport aux mesures de sécurité envers nos militaires à
l'extérieur, et que la communication se fasse au bon moment.

Ces dernières semaines et ces derniers mois, nous avions
l'impression que ce qui devait être dit ne l'était pas, que ce qui ne
devait pas l'être l'était, et que ce qui devait être dit à un endroit était
dit à un autre endroit. Quelquefois de bonnes décisions n'étaient pas
communiquées alors que si elles l'avaient été, elles auraient été
saluées comme étant bonnes. Je pense plus particulièrement à la
décision de suspendre nos opérations OMLT le temps nécessaire
pour que l'enquête sur place se déroule afin de pouvoir en tirer les
enseignements et adapter notre dispositif.

On pourrait parler du Liban et du Kosovo qui ne sont pas, comme on
dit, des "théâtres d'opérations" je n'ai d'ailleurs jamais compris
pourquoi on employait ces termes. On peut aussi faire référence à la
participation de para-commandos à la libération du Pompei.

S'agissant plus particulièrement de l'Afghanistan, j'ai le sentiment que
le ministre de la Défense part du principe qu'une décision a été prise
et qu'elle sera mise à exécution. Il est louable de dire ce que l'on fait
et surtout de faire ce que l'on dit, mais il convient dans une telle
situation d'avoir la sagesse de prévoir, compte tenu du laps de temps
qui sépare la décision et sa mise en oeuvre, des évaluations
régulières, notamment en termes d'impact sécuritaire.

En réponse à une interpellation que j'avais déposée avant le sommet
de l'OTAN, vous aviez dit que le gouvernement en discuterait en kern,
avant de soumettre ce projet à la commission de Suivi des opérations
militaires et de confirmer cette décision le vendredi qui suivrait. Cela
me semblait la bonne approche. Néanmoins, quand j'entends les
réponses qui nous sont données par le titulaire du département, j'ai
l'impression qu'il considère que ce serait se déjuger que de se livrer à
cet exercice de transparence et de communication avant que la
décision ne soit définitive.

Monsieur le premier ministre, j'aimerais vous entendre nous dire:
"Oui, c'est comme cela que nous allons travailler, parce que c'est la
prudence même, que cela ne remet pas en cause nos engagements
militaires". Le ministre répète dans les journaux que les décisions
d'opérations ont été prises sous le précédent gouvernement. Nous ne
nous désolidarisons pas de la mission en Afghanistan, puisque nous
participons au gouvernement. Mais de là à dire que l'opération sera
mise en oeuvre en octobre quoi qu'il arrive, sans accepter que la
situation afghane pourrait changer terriblement en quelques mois, il y
a de la marge!

Des élections vont se tenir. J'en appelle à une forme de prudence et
de sagesse, ainsi qu'à une meilleure communication à l'égard du
parlement et de l'opinion publique. Je pense à cet épisode

Meer bepaald voor Afghanistan
heb ik de indruk dat de minister
van

Landsverdediging

ervan

uitgaat dat er een beslissing
genomen werd en dat die
uitgevoerd zal worden. In dat geval
moet men zo verstandig zijn in
regelmatige evaluaties te voorzien,
meer bepaald in termen van
veiligheidsimpact. U had gezegd
dat de regering dit zou bespreken
in het kernkabinet alvorens het
project bij de commissie belast
met de opvolging van buitenlandse
zendingen in te dienen en die
beslissing de vrijdag erop te
bevestigen. Toch heb ik de indruk
dat de bevoegde minister vindt dat
hij niet consequent zou zijn als hij
een mededeling zou doen voordat
de beslissing definitief is.

Ik zou u willen horen zeggen: "Ja,
zo zullen we te werk gaan, omdat
dat de voorzichtigste manier is en
onze

militaire

verbintenissen

daardoor niet op losse schroeven
komen te staan". De minister
herhaalt dat de beslissingen om
aan operaties mee te werken door
de vorige regering genomen zijn.
We zullen die missie voortzetten,
omdat we deel uitmaken van de
regering. Dat is niet hetzelfde als
verklaren dat de operatie tot elke
prijs in oktober zal worden
uitgevoerd, zonder rekening te
houden met het feit dat de
Afghaanse situatie in enkele
maanden volledig kan veranderen!
Er zullen verkiezingen worden
gehouden.

roep

tot

behoedzaamheid

gezond

verstand, het Parlement en de
bevolking moeten beter worden
ingelicht.

We zijn solidair met de operaties
waartoe beslist werd, al hadden
we de voorkeur gegeven aan een
Provincial Reconstruction Team
(PRT) boven een Operational
Mentor and Liaison Team (OMLT).
De procedure moet omzichtig
gevolgd worden en we moeten
waakzaam blijven voor de andere
operaties. We mogen daarbij ook
de bijzonder moeilijke budgettaire

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

malheureux voulant que lorsqu'il n'y avait ni mort ni blessé, aucune
information n'était transmise aux familles.

C'est un peu court! Il paraît que ce sont les nouvelles directives du
service Communication de la Défense. Je trouve cela malheureux,
car cela crée plus d'insécurité et d'incertitude dans le chef des
familles que ne le fait une bonne politique préventive de
communication.

Nous sommes solidaires quant aux opérations qui ont été décidées. Il
n'y a pas de problème, même si nous aurions peut-être préféré un
PRT (Provincial Reconstruction Team) plutôt que des OMLT
(Operational Mentoring and Liaison Team).

Il faut suivre la procédure avec prudence et être aussi vigilant pour les
autres opérations. Tout cela s'inscrit bien entendu dans le contexte
budgétaire très difficile que vous connaissez mieux que moi. Nous
entendons parfois des annonces insupportables sur le plan
budgétaire, comme vous le savez bien.

context niet uit het oog verliezen.

02.02 Herman Van Rompuy, premier ministre: Monsieur le

président, cher collègue, comme vous l'avez dit, le 3 avril, le Conseil
des ministres a décidé que le gouvernement belge poursuivra les
efforts militaires et civils consentis en Afghanistan jusque fin 2010, ce
qui correspond à la période pendant laquelle la Belgique assurera la
présidence de l'Union européenne. C'est l'argument que j'ai évoqué
en avril. Une évaluation intermédiaire de ces efforts est prévue au
printemps 2010.

À cette même date, le gouvernement belge a également convenu de
fournir un effort supplémentaire notamment en termes d'entraînement
de l'armée afghane par le biais des équipes dites OMLT (Operating
Monitoring and Liaison Teams). Concrètement, la Belgique
contribuera en 2010 à une deuxième OMLT dans un cadre
multinational. De la sorte, nous nous inscrivons entièrement dans la
vision du président Obama.

L'approche OMLT fait partie intégrante d'une stratégie de sortie pour
ramener, à terme, l'Afghanistan exclusivement sous administration
afghane.

Après les incidents récents survenus à Kunduz, le ministre de la
Défense a amplement informé les commissions compétentes ainsi
que le gouvernement sur les mesures de protection supplémentaires
qui ont été prises pour que la mission à Kunduz se déroule dans les
meilleures conditions de sécurité pour nos soldats, tout en sachant
que nos militaires sont exposés à des risques en Afghanistan et
ailleurs.

Lorsqu'on s'inscrit dans une approche internationale, cela signifie que
les charges sont solidairement supportées par l'ensemble des
partenaires.

Je confirme le principe d'une deuxième OMLT. Le Conseil des
ministres doit encore se pencher sur l'échéancier exact de l'envoi de
cette deuxième OMLT. À ce stade, cet envoi n'est pas prévu pour les
mois qui viennent.

02.02 Eerste minister Herman

Van Rompuy: In het voorjaar van
2010 komt er een tussentijdse
evaluatie van de militaire en civiele
inspanningen die in Afghanistan
worden geleverd. Op datzelfde
tijdstip zal de Belgische regering
een bijkomende inspanning doen,
met name op het stuk van de
training van het Afghaanse leger
door de zogenaamde OMLT's
(Operational Mentor and Liaison
Teams).

Na de recente incidenten in
Kunduz heeft de minister van
Landsverdediging

meer

inlichtingen verstrekt over de
bijkomende
beschermingsmaatregelen

die

werden

genomen

opdat

opdracht in Kunduz voor onze
soldaten in de best mogelijke
veiligheidsomstandigheden

zou

verlopen. Ik bevestig het principe
van een tweede OMLT. De
ministerraad moet zich nog buigen
over het tijdschema van die
missie; zij is niet in de komende
maanden gepland. Op 3 april werd
er ook beslist andere mogelijke
bijdragen te onderzoeken, met
name met betrekking tot de
opleiding van de Afghaanse politie,
ontmijningsoperaties en andere
mogelijkheden op het stuk van de
civiele

wederopbouw.

begrotingsredenen zal België zich

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour conclure, il a également été décidé le 3 avril d'examiner d'autres
contributions possibles, notamment en matière de formation de la
police afghane, d'opérations de déminage, d'une prise de plus de
responsabilités dans un PRT ainsi que d'autres possibilités dans ce
même domaine de la reconstruction civile. Je puis vous dire que, pour
des raisons budgétaires, la Belgique se concentrera d'abord sur ce à
quoi elle s'est déjà engagée avant de mettre en oeuvre d'éventuelles
contributions supplémentaires.

eerst

toespitsen

aangegane

verbintenissen

alvorens werk te maken van
eventuele andere bijdragen.

02.03 André Flahaut (PS): Monsieur le premier ministre, je vous

remercie. J'acte que pour des raisons budgétaires essentiellement,
nous ferons preuve d'une grande prudence lors d'annonces
ultérieures quant à notre présence en Afghanistan. Je crois que c'est
aussi valable pour d'autres opérations.

J'entends également que le Conseil des ministres doit encore se
pencher sur la mise en oeuvre de cette deuxième OMLT. Puis-je
considérer que lorsque le Conseil des ministres se sera penché là-
dessus, vous ferez en sorte que, préalablement à une décision
définitive, il y ait une information à la commission de suivi des
opérations militaires?

Contrairement à ce qui figure dans votre note, les commissions n'ont
pas été amplement informées des mesures prises après la visite sur
le terrain à Kunduz. Il a fallu qu'une question soit posée en séance
publique la semaine dernière pour apprendre que l'opération avait été
suspendue, bien avant que la décision de la commission du suivi des
opérations militaires soit prise. Ces "courts-circuits" dans la
communication empoisonnent les relations et risquent de nous causer
quelques soucis le jour où un problème surviendrait, ce que je ne
souhaite pas.

02.03 André Flahaut (PS): Ik

neem er nota van wij om
begrotingsredenen in de toekomst
wat meer voorzichtigheid aan de
dag zullen leggen met betrekking
tot mededelingen over onze
aanwezigheid in Afghanistan. Mag
ik ervan uitgaan dat nadat de
ministerraad

zich

over

tenuitvoerlegging van die tweede
OMLT zal hebben gebogen, u
ervoor

zal

zorgen

dat

commissie

belast

met

opvolging van de buitenlandse
zendingen

zal

worden

geïnformeerd alvorens er een
definitieve

beslissing

wordt

genomen?

In tegenstelling tot wat u in uw
nota

schrijft,

werden

commissies niet op de hoogte
gebracht van de maatregelen die
getroffen werden na het bezoek
aan de troepen in Kunduz. Die
"kortsluitingen" in de communicatie
verzieken de relaties en zouden
ons de dag dat er zich echt een
probleem voordoet, de nodige
problemen kunnen bezorgen.

02.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, étant

donné qu'il s'agit d'une interpellation, je crois avoir également le droit
de répliquer.

Le président: Sans problème, madame Boulet, si je vous en donne l'autorisation! Vous avez la parole pour
une courte réplique.

02.05 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je serai

brève, comme toujours!

Monsieur le premier ministre, je souhaitais abonder dans le sens de
M. Flahaut. Dans ce débat sur l'Afghanistan, il n'y a pas de scission
entre majorité et opposition. Nous sommes tous conscients de
l'importance de mener des débats à la fois sainement et sereinement.
Or, cela manque clairement et c'est pour cette raison que je voulais
intervenir! Autant, j'ai l'impression que l'information circule peu au sein
du gouvernement, autant il est vraiment difficile de disposer d'une
information au bon moment et non pas après l'avoir découverte dans

02.05 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Ik heb niet alleen de
indruk dat de informatie in de
regering

niet

bepaald

goed

doorstroomt, maar ook dat het
klaarblijkelijk moeilijk is om op het
juiste

ogenblik

informatie te

krijgen. Vaak moeten we het
nieuws via de media vernemen.
Zo kan het Parlement niet goed
werken. Iedereen zou erbij winnen,

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les médias. Cela nuit au bon déroulement des travaux parlementaires.
Nous attendons d'un ministre qu'il respecte le travail des
parlementaires.

Il est extrêmement difficile de travailler dans ces conditions, sachant
que cette petite commission du suivi des opérations militaires ne joue
pas toujours son rôle, vu que les informations circulent souvent
préalablement dans la presse. Remettre les choses à leur place ferait
du bien à tout le monde. Bien que tout citoyen belge ait le droit d'être
informé, il faut être conscient de la situation sur place en Afghanistan
et protéger nos troupes belges. Il me semble que le parlementaire
peut jouer un rôle important dans ce schéma-là!

indien men de puntjes op de i zou
zetten.

02.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de eerste minister, ik wilde hierbij toch even aansluiten. Morgen komt
opnieuw de commissie over de militaire operaties samen. Die werd
specifiek opgericht met als doel om de operaties op te volgen. Ik zou
echt willen vragen dat men vanuit de regering toch eens kijkt hoe ze
iets beter kan functioneren. Het loopt reeds iets beter dan in het
begin, maar, zoals de twee voorgaande collega's hebben gezegd, er
bestaat nog steeds onduidelijkheid over de informatie die wij krijgen.

Het is niet altijd duidelijk welke informatie valt onder de
geheimhoudingsplicht en welke informatie publiek kan gemaakt
worden. Daarover is er heel wat onduidelijkheid. Dat is natuurlijk niet
bevorderlijk voor het vertrouwen tussen alle partijen.

Die commissie is opgericht met een heel duidelijk doel, namelijk
regering en Parlement samen verantwoordelijk maken voor het
opvolgen van militaire operaties, ervoor zorgen dat wij zo goed
mogelijk alle inspanningen leveren om onze troepen maximaal te
beschermen.

Ik zou graag zien dat die commissie echt de volle kans krijgt om die
rol te spelen. Het gaat de goede kant op, maar er zijn hier en daar
nog wat mankementen. Ik hoop dat u, als eerste minister, ze even zal
bespreken met de bevoegde minister en het dan zult uitklaren.

02.06 Hilde Vautmans (Open

Vld):

commission

des

opérations militaires a été mise en
place spécialement pour assurer
le suivi des opérations. Le
gouvernement

doit

toutefois

chercher à en améliorer le
fonctionnement. On ne voit pas
clairement quelles informations
sont ou non confidentielles.

J'espère que la commission, qui a
été créée pour responsabiliser le
gouvernement et le Parlement en
matière de suivi des opérations
militaires, pourra jouer pleinement
son rôle. L'évolution est positive
mais j'espère que le premier
ministre discutera avec le ministre
compétent des lacunes qui
subsistent et qu'il règlera la
question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de mislukking van één op
vier repatriëringen" (nr. 13790)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de mislukte uitwijzing
van illegalen" (nr. 13816)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de mislukking van één
op vier repatriëringen in België" (nr. 13824)

03 Questions jointes de

- Mme Leen Dierick à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'échec d'un rapatriement
sur quatre" (n° 13790)
- Mme Sarah Smeyers à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'échec de l'expulsion de
clandestins " (n° 13816)
- Mme Hilde Vautmans à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'échec d'un
rapatriement sur quatre en Belgique" (n° 13824)

03.01 Leen Dierick (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, onlangs werd aangekaart dat de repatriëring van één op vier

03.01 Leen Dierick (CD&V):

Selon la presse, un quart des

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

asielzoekers in ons land mislukt. De voornaamste reden waarom
uitwijzingen mislukken is dat de identiteit of nationaliteit onvoldoende
kan worden aangetoond. Het aantal repatriëringen dat mislukt wegens
te fel verzet van de asielzoekers zelf is daarentegen wel drastisch
gedaald.

Volgens de politie en de Dienst Vreemdelingenzaken werkt een aantal
landen niet of slecht mee en weigeren ze door ons land uitgewezen
illegalen de toegang tot hun grondgebied. Als argument gebruiken
deze landen meestal dat de identiteit of de nationaliteit van de
betrokken asielzoeker onvoldoende kan worden aangetoond en het
dus niet vaststaat of hij of zij wel naar het juiste land wordt
teruggestuurd.

Mevrouw de minister, met hoeveel landen heeft België een
samenwerkingsakkoord

gesloten

voor

terugname

van

uitgeprocedeerde asielzoekers? Zijn er ondertussen nog andere
onderhandelingen bezig met andere landen voor het sluiten van
dergelijke akkoorden? Wat is de meest voorkomende nationaliteit van
de mensen van wie de landen van herkomst de terugname weigeren?
Worden specifiek ten opzichte van deze landen acties ondernomen
om een terugnameakkoord te bekomen?

rapatriements se soldent par un
échec, principalement en raison
de l'impossibilité de prouver à
suffisance l'identité des personnes
concernées. Selon l'Office des
étrangers, la collaboration offerte
par plusieurs pays est insuffisante,
ces derniers refusant d'accueillir
les illégaux expulsés par la
Belgique.

Avec combien de pays la Belgique
a-t-elle conclu - seule ou avec un
autre État membre de l'UE - un
accord de coopération portant sur
le retour de demandeurs d'asile
déboutés? Des négociations sont-
elles en cours avec d'autres pays?
Quels

États

refusent

toute

collaboration? Des démarches
spécifiques sont-elles entreprises
vis-à-vis de ces pays en vue
d'obtenir tout de même un accord
de réadmission?

03.02 Sarah Smeyers (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, in de media verschenen berichten over de uitwijzing
van illegalen in 2007. Dat jaar werden 8.745 mensen gerepatrieerd.
Ongeveer een kwart van de repatriëringen blijkt te mislukken omdat
de nationaliteit van betrokkenen onvoldoende kan worden
aangetoond.

Mevrouw de minister, bij hoeveel mensen mislukte de uitwijzing in
2007 wegens het niet precies kunnen aantonen van de nationaliteit?
Is dit de echte reden waarom bepaalde landen geen onderdanen
opnieuw willen opnemen? Wat gebeurt er vervolgens met die
mensen?

Welke documenten worden door de betrokken landen van herkomst
wel of niet aanvaard? Zijn er gevallen bekend van illegalen die zelf
hun identiteitsbewijzen vernietigen zodat ze niet meer kunnen worden
uitgewezen? Met welke landen bestaan de grootste problemen om
uitgewezen illegalen terug te nemen? Op welke manier tracht men dit
probleem op te lossen? Gebeurt dat door diplomatieke druk? Bestaan
er internationaalrechtelijke mogelijkheden om landen te verplichten
onderdanen opnieuw op te nemen?

03.02 Sarah Smeyers (N-VA):

Un quart des 8.745 rapatriements
prévus en 2007 ont échoué.

Combien de rapatriements ont été
rendus impossibles à la suite d'un
manque de preuves concernant la
nationalité? Cette argumentation
est-elle à la base du refus de
certains pays d'accepter des
ressortissants? Qu'advient-il de
ces personnes? Quels documents
sont acceptés par les pays
d'origine et quelles autres pièces
ne

sont

pas?

A-t-on

connaissance

cas

dans

lesquels des personnes en séjour
illégal détruiraient leurs documents
pour ne pas pouvoir faire l'objet
d'une expulsion?
Quels pays causent le plus grand
nombre de problèmes? Comment
tente-t-on d'y remédier? Le droit
international

permet-il

contraindre ces pays à accepter
des ressortissants?

03.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, er zijn al heel wat vragen gesteld.

Mijn vraag betreft het mislukken van een aantal repatriëringen. We
hebben de cijfers gekregen. In één op de vier gevallen zou men de
mensen niet kunnen uitwijzen omdat de identiteit niet kan worden

03.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Un quart des rapatriements
devant être organisés au départ de
notre

pays

échouent

essentiellement

parce

que

l'identité

des

personnes

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaald, omdat het land van herkomst de betrokkene niet terugwil of
om nog andere redenen.

Ik heb een paar heel algemene vragen. Ik wil u tevens een suggestie
doen om het Parlement in deze materie meer te betrekken. Ten
eerste, kloppen die cijfergegevens? Ten tweede, kunt u wat meer
cijfermatige uitleg geven over de oorzaken waarom die repatriëringen
mislukken?

Ten derde, kunt u ons meedelen om welke landen het vooral gaat?
Valt daarin een systematiek op te merken of is het meer ad hoc per
dossier? Ten vierde, hoe kan men daarop inspelen en ervoor zorgen
dat die landen meewerken om hun onderdanen opnieuw op te
nemen?

Tot slot, welke rol kunnen wij spelen? U hebt ook deel uitgemaakt van
het Parlement. U kent het bestaan van de vriendschapsgroepen en
van de IPU. Is er daarvoor geen rol weggelegd? Wanneer het
systematisch om dezelfde landen gaat, denk ik dat u best eens met
de voorzitters van de IPU contact kunt nemen en hen daarbij
betrekken. Zij hebben heel vaak contacten met parlementsleden van
de betrokken landen. Ik denk dat het nuttig kan zijn dat de IPU een rol
speelt en over goede informatie beschikt om ons beleid ten opzichte
van de andere landen te ondersteunen. Wat vindt u van deze
suggestie en bent u bereid daarop in te gaan?

concernées

peut

être

suffisamment prouvée.

Cette information est-elle exacte?
La ministre a-t-elle connaissance
des causes de cette situation?
Peut-on contraindre les pays
récalcitrants à collaborer? Quel
rôle le Parlement et l'Union
interparlementaire (UIP) peuvent-
ils jouer à cet égard?

03.04 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter,

collega's, eerst en vooral wil ik zeggen dat we geen asielzoekers naar
hun herkomstland verwijderen. Dat is een spraakverwarring die we
vaak zien in de media. Dit zou immers in strijd zijn met de Conventie
van Genève.

Het gaat dus enkel om uitgeprocedeerde asielzoekers die geen
verblijfsrecht hebben gekregen of om mensen die illegaal zijn op ons
grondgebied en nooit een asielprocedure of een andere procedure
hebben gevolgd en niet meer voldoen aan de wettelijke voorwaarden
met betrekking tot studie, huwelijk, samenzijn, werken, enzovoort.

Asielzoekers in de eigenlijke betekenis van het woord sturen wij alleen
terug in het kader van de dubbelverordening. Dat wil zeggen dat
wanneer iemand asiel heeft aangevraagd in Griekenland of in Italië en
bij ons wordt onderschept, wij die terugsturen naar het land waar hij
zijn eerste asielaanvraag heeft ingediend.

Wat betreft de cijfers in de pers, kan ik inderdaad bevestigen dat
ongeveer een op vier repatriëringen mislukt, waarbij het aantal
varieert naargelang de nationaliteit. Het aantal mislukkingen wegens
het niet-aantonen van de nationaliteit kunnen we aflezen uit het aantal
afgeleverde "laissez passer". We stellen vast dat in 2007 voor de
2.348 aanvragen van"laissez passer" in totaal 1.204 keer effectief een
"laissez passer" werd verkregen.

Wat zijn de knelpunten?

Het eerste en belangrijkste knelpunt is de identificatie van de
betrokkene. Hij of zij moet in het bezit zijn van de nodige reis- en
identiteitsdocumenten, wil de Dienst Vreemdelingenzaken hem of
haar naar het land van herkomst kunnen terugsturen. Het probleem

03.04 Annemie Turtelboom,

ministre:

Pour

éviter

toute

confusion: les demandeurs d'asile
ne sont pas expulsés. De telles
expulsions seraient en effet
contraires à la Convention de
Genève. Seules sont expulsées
les personnes qui sont en fin de
procédure ou les personnes en
situation illégale qui n'ont jamais
entamé de procédure ou qui ne
répondent plus aux conditions de
séjour. Les demandeurs d'asile ne
sont expulsés que s'ils ont introduit
une demande d'asile dans un
autre pays de l'UE. Ils sont alors
renvoyés vers ce pays.

quart

des rapatriements

échoue en effet, le principal
problème étant le fait de ne pas
pouvoir prouver l'identité d'une
personne. Des 2.348 demandes
de laissez-passer, seules 1.204
demandes ont été acceptées. Il
arrive en effet que certaines
personnes sèment délibérément la
confusion à propos de leur identité
ou détruisent leurs papiers. L'OE
ne peut en effet placer les sans-
papiers en détention administrative
que pour une durée limitée. Ils

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ter zake is dat een aantal mensen zonder papieren heel bewust
verwarring over hun nationaliteit en identiteit tracht te stichten om op
die manier hun identificatie en dus ook hun terugkeer te bemoeilijken.
Sommigen vernietigen zelfs hun papieren om op die manier hun
uitwijzing te verhinderen.

Wat kunnen wij doen? De Dienst Vreemdelingenzaken kan mensen
zonder papieren voor een bepaalde termijn administratief aanhouden,
zij het altijd met het doel van identificeerbaarheid en dus terugkeer
naar het land van oorsprong. Indien aan voornoemde voorwaarden
niet is voldaan en als wij weten dat identificatie onmogelijk is, dan
moet DVZ betrokkenen vrijlaten. Er is in dat verband geen enkele,
andere, wettelijke mogelijkheid.

In gevallen waarin een vreemdeling geen recht op verblijf in België
heeft, krijgt hij of zij een bevelschrift om het grondgebied te verlaten.
Het is in dat geval zijn eigen verantwoordelijkheid om naar het land
van oorsprong terug te keren.

Het voorgaande wil niet zeggen dat mijn administratie de dossiers niet
langer opvolgt. Indien op een latere datum een positieve identificatie
van

betrokkene

wordt

ontvangen,

zal

Dienst

Vreemdelingenzaken aan de politie vragen de persoon zonder
papieren opnieuw aan te houden, zodra hij of zij opnieuw wordt
aangetroffen.

Wat proberen wij te doen? Wij proberen op verschillende manieren en
aan de hand van verschillende documenten paspoort,
identiteitskaart, rijbewijs of geboorteakte te weten te komen wie de
betrokken persoon is en waar hij vandaan komt.

Wat doen wij daartoe? Ten eerste, wij optimaliseren de
samenwerking tussen de Dienst Vreemdelingenzaken,

politiediensten en het parket. De omzendbrief waarop ik hier straks in
de commissie voor de Binnenlandse Zaken op zal terugkomen, is een
van de voorbeelden van voornoemde optimalisering. In de
omzendbrief vragen wij aan de politiediensten om niet enkel letterlijk
naar een paspoort te zoeken. Het kan immers ook zijn dat een
diploma, geboorteakte of huwelijksbewijs ons kan helpen om de
betrokkene naar zijn land van herkomst terug te sturen.

Er loopt ook een project om tot een unieke identificatie te komen, door
informatie over de identiteit met de verschillende bestaande
databanken op het niveau van de Dienst Vreemdelingenzaken,
Justitie en politie, met elkaar te vergelijken. Dat alles gebeurt in het
kader van een betere identificatie, waar de grootste knoop ligt.

Vanaf 1 januari 2008 heeft mijn administratie ook een databank met
de vingerafdrukken van alle personen die zonder papieren en in
onregelmatig verblijf op het grondgebeid werden opgepakt. Het doel is
personen die meermaals worden aangehouden, maar telkens een
andere identiteit of nationaliteit hebben aangenomen, te kunnen
identificeren, aldus meervoudige dossiers aan elkaar te linken en op
die manier de identificatie te verbeteren.

Sinds 2008 bestaat de invoering van de elektronische identiteitskaart
om fraude en vervalsing tegen te gaan.

doivent ensuite être rapatriés si
leur identité est connue ou
libérés avec l'ordre de quitter le
territoire. Il n'existe pas d'autre
possibilité légale. Ces dossiers
font bel et bien l'objet d'un suivi: si
l'identité d'une personne est
découverte ultérieurement, il est
demandé à la police de procéder à
son arrestation.

Pour résoudre le problème de
l'identification,

nous

essayons

d'optimiser

maximum

coopération entre la police, l'Office
des Etrangers et le parquet. Un
projet actuellement en cours vise à
obtenir une identification unique
par la comparaison des différentes
bases de données. Depuis 2008,
mon

administration

dispose

également d'une base de données
contenant les empreintes digitales
des sans-papiers interceptés. Les
personnes

utilisant

plusieurs

identités

peuvent

ainsi

être

démasquées. En 2008 toujours, la
carte eID a été introduite pour
lutter contre la fraude et la
falsification de documents.

Hormis le problème de l'identité,
un rapatriement peut également
être entravé par des problème
techniques. Il peut arriver qu'il n'y
ait pas de vol disponible ou que la
police d'un autre Etat-membre
retarde un rapatriement. Un plan
en phases à respecter pour le
rapatriement peut aussi être une
cause

d'interruption

procédure.

nombre

rapatriements ayant échoué à la
suite d'une opposition violente des
intéressés a néanmoins diminué.

La coopération avec d'autres pays
est essentielle pour identifier les
personnes.

L'UIP

peut

effectivement intervenir auprès
des ambassades concernées. Une
ambassade peut reconnaître une
personne sans papier comme l'un
de ses ressortissants et permettre
ainsi son renvoi. Certains pays
exigent le consentement de la
personne rapatriée avant de
délivrer

laissez-passer.

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Andere mogelijke oorzaken van mislukte repatriëringen zijn meer van
technische aard, zoals geen directe vluchten beschikbaar of het
bekomen van de samenwerking voor transfers tussen politiediensten
van andere EU-lidstaten, wat de verwijdering vertraagt.

Een progressieve opbouw van de gebruikte goedgekeurde
dwangmiddelen door de federale politie bij verwijderingsopdrachten is
het zogenaamde stappenplan; eerst keert men vrijwillig terug, dan
met begeleiding en als laatste middel met een escorte. Dat brengt
automatisch het afbreken van een aantal pogingen teweeg. Het aantal
mislukte repatriëringen door hevig verzet is wel gedaald dankzij het
stappenplan omdat we de terugkeer naar het land van oorsprong zo
menselijk mogelijk willen oplossen.

Ten tweede, de samenwerking met de vertegenwoordiging van
andere landen speelt een heel belangrijke rol bij identificatie. Als
iemand geen identiteitsbewijs heeft dan kunnen wij die terugsturen
naar het land van oorsprong door samenwerking met ambassades of
consulaten. Zo, collega Vautmans, kan een IPU een rol spelen bij de
betrokken ambassades. Een persoon zonder papieren kan toch
worden teruggestuurd wanneer de ambassade die persoon toch als
onderdaan van zijn grondgebied erkent.

Sommige landen eisen de instemming van hun terugkerende
onderdaan als voorwaarde om een laisser passer af te leveren.
Andere landen eisen ontzettend veel bewijzen die moeten toelaten om
de betrokkene te identificeren en leggen overdreven veel formalisme
aan de dag om de terugkeer op die manier voor ons te bemoeilijken.

Ten slotte, de consulaire autoriteiten die door DVZ worden bevraagd
moeten deze vragen om identificatie vaak naar hun nationale
autoriteiten doorsturen. Dat levert heel wat vertragingen op en zorgt
voor fricties met onze wetgeving. Deze centralisatie zorgt voor een
vertraging in de mate dat deze autoriteiten ook door andere landen
worden bevraagd. Het gaat in deze niet om een slechte medewerking
maar veeleer om een administratief oponthoud.

Omdat wij met alle diplomatieke en consulaire vertegenwoordigingen
een goede relatie willen opbouwen en behouden vind ik het niet
opportuun om mee te delen met welke vertegenwoordigingen de
samenwerking moeilijk verloopt. Ik kom straks terug op de gesloten
akkoorden van het voorbije jaar. Ik kan wel zeggen dat het om een
kleine minderheid van ambassades en consulaten gaat. De
problemen situeren zich altijd met dezelfde nationaliteiten.

Bovendien kan de werking door bilaterale contacten op administratief
of hoog niveau toch nog positief evolueren.

Waar mogelijk leggen wij ook een samenwerking vast met derde
landen in readmissieakkoorden. Voor België worden die akkoorden
gesloten op Europees vlak, op het niveau van de Benelux of op
nationaal vlak. Op het niveau van Europa hebben wij op dit ogenblik
elf readmissieakkoorden met herkomstlanden ondertekend. Met zes
landen lopen nog onderhandelingen of is een mandaat aan de
Europese Unie gegeven. Op het niveau van de Benelux werden al
zeventien readmissieakkoorden met andere EU-staten en
herkomstlanden ondertekend. De Benelux onderhandelt zelf nog met
tien herkomstlanden voor het sluiten van een dergelijk akkoord.

D'autres posent de nombreuses
exigences dans le but de
compliquer le retour.

Il n'est pas rare que les instances
consulaires

doivent

aussi

transmettre à leurs autorités les
demandes

l'Office

des

Étrangers, ce qui est également
source de retards. Ce n'est pas
toujours la mauvaise volonté qui
est en cause mais cela représente
néanmoins

contretemps

administratif.

Pour ne pas compromettre nos
bonnes relations diplomatiques, je
n'estime

pas

opportun

communiquer le nom des pays qui
ne souhaitent pas coopérer. Il
s'agit d'une petite minorité mais ce
sont toujours les mêmes.

Nous nous efforçons autant que
possible de conclure des accords
de réadmission. L'Europe a conclu
un accord de réadmission avec
onze pays et elle en négocie un
avec six autres pays. Le Benelux a
conclu

des

accords

réadmission avec dix-sept pays et
il en négocie un avec dix autres
pays. La Belgique a conclu neuf
accords

memoranda

understanding. Conclure autant
d'accords de réadmission que
possible est un objectif prioritaire à
mes yeux. Depuis mon entrée en
fonction, la Belgique a conclu des
accords avec quatre nouveaux
pays: l'Equateur, la Guinée, le
Burundi et le Vietnam, et nous
négocions avec quatre autres
pays.

Il n'est pas tout à fait approprié de
dire que nous exerçons des
pressions diplomatiques sur les
pays

avec

lesquels

nous

souhaitons conclure un accord de
réadmission.

Cela

dit,

cette

question est abordée également
au Conseil européen des ministres
des Affaires étrangères, tant à
l'échelon

international

qu'à

l'échelon européen.

L'obligation imposée aux pays

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op Belgisch niveau werd met negen herkomstlanden administratieve
akkoorden of memoranda of understanding ondertekend. Het sluiten
van meer readmissieakkoorden is een van mijn prioriteiten, zoals u
hebt kunnen terugvinden in de beleidsnota. Sinds mijn aantreden als
minister, werden er vier readmissieakkoorden gesloten, namelijk met
Ecuador, Guinee, Burundi en Vietnam. Op dit ogenblik onderhandelen
wij nog met vier andere landen voor het sluiten van dergelijke
akkoorden en onderzoeken wij met welke landen het loont om
afspraken op administratief niveau te maken.

Van het uitoefenen van diplomatieke druk voor het bekomen van
readmissie, is niet echt sprake. Sinds het aantreden van de globale
aanpak van migratie, wordt de kwestie van readmissie ook behandeld
bij de Europese Ministerraad voor de ministers van Buitenlandse
Zaken, zowel op internationaal als op Europees vlak.

De verplichting eigen onderdanen terug op het nationaal grondgebied
toe te laten, maakt deel uit van het internationaal gewoonterecht. Als
er trouwens een readmissieakkoord is gesloten, geldt het principe van
pacta sunt servanda. Hoe dan ook blijft het nog steeds aan de
verzoekende staat om de nationaliteit van de betrokken persoon te
bewijzen. Ik denk overigens dat het Parlement hierin wel een rol kan
spelen. Als de topic migratie op de agenda staat van ontmoetingen
met uw buitenlandse collega's, kan een sensibilisatie omtrent de
moeilijkheden op het vlak van identificatie alleen maar nuttig zijn.

d'origine de réadmettre leurs
ressortissants sur leur territoire
national fait partie intégrante du
droit

coutumier

international.

Quand un accord de réadmission
existe, le principe "pacta sunt
servanda"

s'applique.

C'est

toujours à l'État requérant qu'il
incombe de prouver la nationalité
de la personne concernée. Les
parlementaires ont sans aucun
doute un rôle à jouer dans ce
cadre,

rôle

consistant

conscientiser leurs homologues
étrangers au sujet de ce problème
lorsqu'ils les rencontrent.

03.05 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

heel uitgebreid antwoord. Het is uiteraard bekend dat een goed asiel-
en migratiebeleid staat of valt met een effectief uitwijsbeleid. Het is
ook goed dat er met een stappenplan wordt gewerkt, om te proberen
zoveel mogelijk te doen op vrijwillige basis, onder begeleiding en
desnoods onder escorte. Als dat niet lukt, moet men toch proberen
zoveel mogelijk afspraken te maken met de landen van herkomst,
zoals in verschillende samenwerkingsakkoorden wordt onderhandeld.
Wij moeten ook streven naar zo weinig mogelijk administratieve
rompslomp. Alles moet zo snel mogelijk gaan in een Europese
context.

03.05 Leen Dierick (CD&V): Il ne

peut y avoir de bonne politique
d'asile et de migration sans une
politique d'expulsion opérante.
Autre élément positif: la mise en
oeuvre d'un plan stratégique de
façon à organiser au maximum les
rapatriements sur la base du
volontariat.

Toutefois,

système ne fonctionne pas sur
une base volontaire, il est
nécessaire de conclure des
accords avec les pays d'origine.
En outre, nous devons aussi nous
efforcer de limiter au strict
minimum

les

pesanteurs

administratives. Enfin, il importe
d'organiser le plus vite possible
une politique de rapatriement dans
un contexte européen.

03.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw zeer uitvoerig en duidelijk antwoord. Ik lees dat u er werk van aan
het maken bent. Normaal gezien zullen wij die aantallen mislukte
repatriëringen binnen afzienbare tijd moeten zien dalen.

Het klopt inderdaad dat wij een humaan uitwijzingsbeleid hebben.
Alleen mag dat niet worden verhinderd door dergelijke administratieve
rompslomp.

Het klopt ook dat mensen uit bepaalde landen niet altijd dezelfde
administratieve documenten kunnen voorleggen zoals dat in onze

03.06 Sarah Smeyers (N-VA): La

ministre est à pied d'oeuvre. Donc,
nous devrions normalement voir
baisser bientôt le nombre de
rapatriements

avortés.

Nous

devons veiller à ce que les
tracasseries administratives ne
sapent

pas

notre

politique

humaine en matière d'expulsions.
Nous devons aussi être à même
de gérer

le fait

que les

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Westerse landen gebeurt. Daarmee moet ook adequaat worden
omgegaan.

Ik zal u daarover binnenkort nog eens ondervragen.

ressortissants de certains pays ne
peuvent

pas

produire

les

documents qui sont d'un usage
courant

dans

les

pays

occidentaux.

03.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mevrouw de minister, ik heb

geen antwoord gehoord op de vraag met welke landen wij vooral een
probleem hebben. Dat is natuurlijk wel interessant om te weten voor
ons, met onze contacten vanuit de parlementaire diplomatie. Ik weet
niet of het opportuun is om dat bekend te maken. Wanneer wij daarin
kunnen helpen, moeten we natuurlijk wel weten om welke landen het
gaat, om te zorgen voor ondersteuning in onze parlementaire
contacten. Wanneer de problemen zich blijven voordoen, kunt u
misschien

overwegen

ons

als

parlementsleden

responsabiliseren en daarin te betrekken om tot een oplossing te
komen.

03.07 Hilde Vautmans (Open

Vld): Avec quels pays rencontrons-
nous le plus de difficultés? Il serait
peut-être utile de recourir à nos
contacts

diplomatiques

parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "het aantal

asielzoekers die Brusselse gebouwen bezetten" (nr. 13763)

04 Question de M. Michel Doomst à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "le nombre

de demandeurs d'asile occupant des immeubles bruxellois" (n° 13763)

04.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vorige week hebben honderden personen actie gevoerd voor
uw kabinet. Een van de deelnemende actiegroepen organiseerde net
daarvoor nog een nieuwe bezetting van een gebouw in de
Dansaertstraat door mensen zonder papieren. Ik denk dat deze actie
vandaag werd opgeheven. Dezelfde dag vonniste een rechter in kort
geding trouwens dat een gebouw dat werd bezet door 500
asielzoekers moest worden vrijgegeven.

Mijn vraag is de volgende. Ik had graag een totaaloverzicht gekregen.
Hoeveel gebouwen worden in Brussel door asielzoekers bezet? Hebt
u ook een zicht op het totaal aantal asielzoekers dat een gebouw in
Brussel bezet? Zien wij een dergelijke problematiek zich ook
ontwikkelen in andere steden? Kan ik daarover een nauwkeuriger
beeld krijgen?

04.01 Michel Doomst (CD&V):

semaine

dernière,

des

centaines de personnes ont mené
une action devant le cabinet de la
ministre.

L'un

des

groupes

participants venait d'organiser une
nouvelle occupation d'immeuble
et, la veille, un juge avait ordonné
en référé l'évacuation d'un autre
bâtiment.

Combien

d'immeubles

sont

actuellement occupés par des
demandeurs d'asile à Bruxelles?
Combien de demandeurs d'asile
participent à ces actions? Le
problème se pose-t-il aussi dans
d'autres villes?

04.02 Minister Annemie Turtelboom: In het Brussels Hoofdstedelijk

Gewest worden op dit ogenblik 5 gebouwen bezet door mensen
zonder papieren. Het gaat om de volgende gebouwen. De
Begijnhofkerk in Brussel wordt bezet door 130 personen. De
hongerstaking werd wel opgeschort zodat deze personen mogelijks
op korte termijn het gebouw zullen verlaten. De Heilige Pastoor van
Arskerk in Vorst is bezet door 12 personen. De refter van de
Franstalige hogeschool Institut Supérieur de Formation Sociale et de
Communication in Schaarbeek is bezet door een 40-tal personen. Het
Fortisgebouw op het Sint-Lazarusplein van Sint-Joost-ten-Noode
wordt bezet door een 600-tal personen. Het Leonidasgebouw in de
Dansaertstraat te Brussel werd volgens het Crisiscentrum tot vandaag
bezet door een 100-tal personen. Als ik de persverhalen lees, zou het

04.02 Annemie Turtelboom,

ministre: Dans la Région de
Bruxelles-Capitale,

cinq

immeubles

sont

actuellement

occupés. L'église du Béguinage à
Bruxelles est occupée par 130
personnes, mais elles quitteront
les lieux sous peu. À Forest,
douze personnes occupent l'église
Saint Curé d'Ars et à Schaerbeek,
quarante personnes occupent le
réfectoire de l'Institut supérieur de
formation

sociale

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaan om 400 personen. Zoals u vanmorgen via de pers hebt
vernomen, is men daar gestart met de ontruiming. Deze ontruiming
vloeit voort uit een beslissing van Justitie en is uitgevoerd door de
politie van Brussel zonder dat mijn administratie daarvan op voorhand
werd verwittigd. Dit is een beslissing van Justitie omdat de eigenaar
van het gebouw, een privépersoon, een rechtszaak kan aanspannen
en met of zonder papieren mag men geen privégebouw bezetten.

De gegeven cijfers zijn sterk bij benadering. Het gaat om
privégebouwen. De politie heeft niet altijd toestemming. Men moet de
toestemming krijgen van de eigenaar. Ik wens er echter aan toe te
voegen dat het in geen geval gaat om asielzoekers. Dit is een
constante verwarring die wordt gemaakt in heel wat kranten en media.
Asielzoekers hebben een legaal verblijf in ons land, genieten opvang
tijdens de procedure en zijn na erkenning volledige burgers van ons
land.

De actievoerders zijn dus mensen die zonder papieren in ons land
verblijven, waaronder onder andere uitgeprocedeerde asielzoekers,
maar ook mensen die nooit een procedure hebben aangevraagd om
legaal in ons land te verblijven.

Er zit ook nog een aantal personen in gebouwen verspreid over het
hele land. Er zouden in Louvain-la-Neuve ongeveer 36 personen in
een oud postgebouw zitten op de Place des Sciences. Een twintigtal
personen zou in de kelders zitten van de Faculté Universitaire Notre-
Dame de la Paix te Namen. Een veertigtal personen zou zich
bevinden in het Instituut voor Farmaceutische Wetenschappen van de
universiteit van Leuven en een zestigtal personen in een oud
stationsgebouw van Bressoux te Luik.

Men merkt echter heel duidelijk dat de meeste actievoerders in
Brussel zitten.

communication.

bâtiment

Fortis, à Saint-Josse-ten-Node, est
occupé par six cents personnes
environ et le bâtiment Leonidas à
Bruxelles par une centaine de
personnes, selon le Centre de
crise,

quoique

les

médias

avancent le chiffre de quatre cents
personnes. L'évacuation de ce
dernier bâtiment a été entamée
sans que mon administration en
ait été informée préalablement.
C'est une décision de la Justice.

Ces

chiffres

sont

très

approximatifs. Il est à noter qu'il ne
s'agit pas de demandeurs d'asile:
ces

derniers

séjournent

légalement

dans

pays,

bénéficient d'un accueil organisé
pendant la procédure et sont des
citoyens à part entière après leur
reconnaissance.

Les auteurs de l'action sont donc
des personnes qui résident sans
papiers dans notre pays. On
trouve

parmi

elles

des

demandeurs d'asile déboutés mais
aussi des personnes qui n'ont
jamais introduit de demande.

Un certain nombre de personnes
occupent encore des bâtiments en
divers endroits, à savoir environ 36
à Louvain-la-Neuve, environ 20 à
Namur, environ 40 à Louvain et
environ 60 à Liège. La majorité
d'entre elles se trouvent à
Bruxelles.

04.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor het gedetailleerd antwoord.

Dit illustreert, zeker in Brussel, dat we echt met een fenomeen zitten
waarvoor we op korte termijn oplossingen moeten vinden.

Dit is gezien de directe leefomgeving, de staat van de gebouwen en
de situatie waarin de mensen zich bevinden, geen model dat we
kunnen blijven dulden. Ik hoop dat dit ook signalen zijn om dit
fenomeen met redelijke en correcte oplossingen zo snel mogelijk van
de baan te vegen.

04.03 Michel Doomst (CD&V):

La réponse illustre que nous
sommes

confrontés

phénomène auquel nous devrons
trouver une solution raisonnable et
correcte. Il y va de l'intérêt des
personnes qui occupent ces
bâtiments

des

bâtiments

proprement dit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: M. Van den Eynde n'est pas présent. La question n° 13771 de M. Van den Eynde est
reportée.

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "het migratiebeleid"
(nr. 13929)
- mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "het akkoord inzake asiel en
regularisaties" (nr. 14079)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "het regularisatiebeleid"
(nr. 14099)

05 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la politique de
migration" (n° 13929)
- Mme Dalila Douifi à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "l'accord sur l'asile et les
régularisations" (n° 14079)
- Mme Sarah Smeyers à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la politique de
régularisation" (n° 14099)

05.01 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, het gaat over

de door u uitgevaardigde rondzendbrief met betrekking tot de
gezinnen met schoolgaande kinderen. De betrokkenen moeten ten
minste vijf jaar ononderbroken op ons grondgebied blijven. Op
voorwaarde dat zij vóór 1 juni 2007 een asielaanvraag hebben
ingediend, dat voornoemde aanvraag minstens één jaar in
behandeling is en hun kinderen sinds 1 september 2007 in België op
school zitten, zouden de betrokkenen een tijdelijke verblijfsvergunning
van één jaar kunnen krijgen.

Volgens uw eigen berekeningen zouden er op het einde van 2009 op
basis van voornoemde maatregel ongeveer 8.000 mensen een
tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen.

De discussie over het te voeren regularisatiebeleid in de regering is
door de uitvaardiging van uw maatregel niet van de baan. Minister
Van Rompuy kondigde aan vóór het zomerreces een akkoord te
willen bereiken. Minister Arena stelt eveneens dat er op 21 juli 2009
een oplossing moet zijn. In het tegenovergestelde geval vertrekt de
regering volgens haar onder geen beding op vakantie.

Het aantal asielaanvragen stijgt ondertussen. Mijns inziens gebeurt
zulks ten gevolge van de onduidelijkheid over het hiervoor geschetste
regularisatiebeleid.

Daarom heb ik de volgende vragen. Mijn eerste vraag gaat over de
maatregel zelf. Zoals u zelf verklaarde, is het een tijdelijke maatregel.
Hoe zal die in de praktijk worden uitgevoerd? Wat gebeurt er met de
betrokkenen na een jaar, indien zij na een jaar niet in hun eigen
onderhoud kunnen voorzien? Worden zij in dat geval alsnog
uitgewezen? Hoe ziet u in de praktijk de tijdelijkheid van de maatregel
in kwestie?

Zullen er nog andere categorieën worden geregulariseerd, vooraleer
er in de regering een globaal akkoord wordt bereikt?

Zijn er recent nog onderhandelingen gevoerd? De media berichten
over onderhandelingen. Ik had dat graag van u vernomen. Hoever
staan de besprekingen? Tegen wanneer verwacht u een consensus?
Zal de streefdatum van 21 juli 2009 worden gehaald?

Bent u ook van oordeel dat de significante stijging van het aantal

05.01 Sarah Smeyers (N-VA):

Fin mars, la ministre a promulgué
une circulaire relative à la
régularisation sous conditions de
familles avec enfants scolarisés.
D'ici à la fin de l'année, huit mille
personnes obtiendraient ainsi une
autorisation de séjour pour une
période d'un an.

discussion

sein

gouvernement n'est pas close
pour autant et tant le premier
ministre que la ministre Arena
souhaitent trouver une solution
avant le 21 juillet. Entre-temps, le
nombre de demandes d'asile
augmente en raison du manque
de clarté de la politique de
régularisation.

Qu'adviendra-t-il de ces familles si
elles ne peuvent subvenir à leurs
besoins après un an? La ministre
compte-t-elle encore régulariser
d'autres

catégories

d'illégaux

avant

qu'un

accord

global n'intervienne? Ce dossier a-
t-il

encore

fait

l'objet

discussions récentes au sein du
gouvernement

et,

dans

l'affirmative, avec quel résultat?
Dans quel délai la ministre
escompte-t-elle un consensus?
Comment

explique-t-elle

l'augmentation significative du
nombre de demandes d'asile?

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

asielaanvragen te wijten is aan het onduidelijke beleid, dat reeds een
paar jaar in ons land wordt gevoerd?

05.02 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de minister, mijn vragen sluiten

nogal nauw aan

05.03 Minister Annemie Turtelboom: (...)

05.04 Dalila Douifi (sp.a): Dat zal een beetje afhankelijk zijn van uw

antwoord en waarschijnlijk ook een beetje afhankelijk zijn van wat wij
opnieuw te lezen krijgen in de pers morgenochtend. Er is natuurlijk
steeds voldoende stof om u te ondervragen.

De regering heeft in haar regeerakkoord, zoals mevrouw Smeyers zei,
een regularisatiebeleid uitgestippeld. Als men dat doet, is men
gebonden aan een aantal zaken. Ik heb reeds verschillende keren
herlezen wat er deze regeerperiode zoal zal worden uitgevoerd.
Natuurlijk hebben wij niet het voorbije anderhalf jaar steeds nieuwe
deadlines vooropgesteld. U bent daaraan inderdaad gebonden. Het
valt hoe dan ook op, zeker weer de voorbije dagen, dat het water
tussen u en mevrouw Arena toch wel zeer diep is.

In elk geval zal ik u blijven ondervragen, omdat ik vind dat u de
bevoegde minister bent, tenzij Guy Verhofstadt plotseling uw plaats
wil innemen. Ik ben van die demarche eigenlijk niet meteen onder de
indruk. Ik zal ook niet nalaten om u te gelegener tijd, vandaag en
waarschijnlijk ook morgen, te ondervragen.

Ik wil mij niet enkel en alleen toespitsen op dat regularisatiebeleid. De
regering is in het regeerakkoord veel meer maatregelen
overeengekomen inzake asiel en migratie dan alleen maar
regularisaties. Als de regering een regularisatiebeleid uitstippelt en er
te veel tijd verstrijkt tussen de aankondiging van het
regularisatiebeleid en de concrete invulling, heeft dat heel wat
nadelige gevolgen. Alle vluchtelingenorganisaties zijn het daarover
eens. In het jaarrapport van het Centrum voor Gelijke Kansen wordt
die nadelige gevolgen duidelijk benoemd.

Een van mijn vragen sluit daarbij aan. Mevrouw de minister, kunt u mij
de evolutie van de asielaanvragen per maand sinds januari 2009
schetsen? Ik vind namelijk de cijfers ter zake niet terug op de website,
zeker niet van DVZ en het is ook heel moeilijk om met DVZ in contact
te komen. U zult ongetwijfeld als bevoegde minister wel aan de cijfers,
die toch geen geheim zijn, geraken.

De invloed van een stijging, een daling of status-quo van het aantal
asielaanvragen kan van verschillende aard zijn, maar ik ben er sterk
van overtuigd dat de tijdspanne tussen de aankondiging van een
regularisatiebeleid en het daadwerkelijk doorvoeren van beslissingen
een element voor de stijging van de asielaanvragen is.

Er is ook nog een aantal andere elementen zoals de uitstroom in de
open asielcentra, maar met mijn vragen blijf ik bij het
regularisatiebeleid.

Ik heb nooit enige negatieve kritiek gegeven op de beslissing die u in
maart hebt genomen om de gezinnen met schoolgaande kinderen
onder bepaalde voorwaarden te regulariseren. In afwachting van een

05.04 Dalila Douifi (sp.a):

L'accord de gouvernement définit
une politique de régularisation. La
ministre doit respecter cet accord
et les échéances qui y sont
associées, mais le fossé entre les
ministres Arena et Turtelboom est
très profond. Je continue toutefois
à estimer que Mme Turtelboom
est la ministre compétente dans ce
dossier.

La politique de régularisation n'est
pas le seul point important et
l'annonce d'une nouvelle politique
doit être suivie d'une exécution
rapide.

défaut,

les

conséquences seront fâcheuses
comme le fait apparaître le rapport
annuel du Centre pour l'Egalité
des Chances.

La ministre pourrait-elle fournir les
chiffres quant au nombre de
demandes d'asile introduites par
mois depuis janvier 2009? Je suis
convaincue du fait que le délai qui
s'écoule entre l'annonce et la mise
en oeuvre d'une politique de
régularisation a une influence sur
l'augmentation du nombre de
demandes.

La ministre a décidé dans
l'intervalle

permettre

régularisation,

sous

certaines

conditions, de familles avec des
enfants en âge scolaire. Le chiffre
de quatre mille à huit mille familles
qui seraient ainsi régularisées d'ici
à la fin de l'année est-il basé sur le
nombre de dossiers introduits ou
s'agit-il d'une estimation? Quand
la mesure devrait-elle prendre fin?

Il y a encore d'autres dossiers
pour lesquels il n'y a pas de marge
d'interprétation, à savoir les
dossiers

concernant

des

procédures d'asile de longue

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord is het beter om dat te doen. Als bevoegd minister moet men
ook zijn verantwoordelijkheid nemen.

Ik heb gelezen op uw website dat het om 4.000 tot 8 000 gezinnen
tegen het eind van het jaar zou gaan. Mevrouw de minister, is dat het
aantal dossiers dat al binnen is of is dat een schatting? Staat hier een
einddatum op? Kan men zich bijvoorbeeld in 2010 ook nog
regulariseren? Blijft de instructie dus geldig? De voorwaarden zijn er.
Ik neem aan dat de instructie eens uitgedoofd is. Kunt u hierover
meer duiding geven?

Mevrouw de minister, als men bevoegdheden heeft, put men ze beter
uit, zeker in de huidige politieke context, waarin ik niet meteen een
akkoord voor de nationale feestdag verwacht. Als er al een akkoord
wordt bereikt, zou dat weleens heel dicht kunnen aansluiten bij een
ander profiel, waarover ik het in mijn volgende vraag zal hebben.

Naast de gezinnen met schoolgaande kinderen is er immers nog een
profiel van dossiers waarover geen interpretatie mogelijk is. Wij
hebben daarover al gediscussieerd. Ik denk dat hier geen interpretatie
mogelijk is. Het gaat hier over een zaak die duidelijk in het
regeerakkoord

wordt

omschreven

waaruit

heel

veel

rechtsonzekerheid is gegroeid. Ik heb het over de lange
asielprocedures. Er is nu al een toepassing, maar ik heb het natuurlijk
over het uitbreiden van het regularisatiecriterium "langdurige
procedures", dus de lange opeenvolgende procedures. Dat zijn
procedures die worden afgesloten, maar in beroep worden gebracht
bij de Raad van State. Of er wordt een aanvraag ingediend volgens
artikel 9, ten derde van de oude wetgeving.

Bent u bereid op eigen houtje maar in het kader van uw eigen
bevoegdheden een tweede instructie uit te brengen?

durée.

existe

déjà

une

réglementation à ce sujet mais je
veux parler d'une extension du
critère aux procédures de longue
durée successives par un recours
auprès du Conseil d'Etat ou une
demande conformément à l'article
9, 3° de l'ancienne loi. La ministre
est-elle disposée dans le cadre de
ces propres compétences à
édicter une deuxième instruction?

05.05 Minister Annemie Turtelboom: Mijnheer de voorzitter, beide

vragen gaan deels over het asieldossier en deels over het
regularisatiedossier. Beide dossiers worden vaak aan elkaar
gekoppeld. Iedereen die een minimumkennis van het migratiebeleid
heeft, weet dat migratie verband houdt met asiel, studentenvisa,
gezinshereniging, resettlement op basis van beslissingen die ik heb
genomen en ook regularisatie. Indien men echter van alles één potje
wil maken, koppelt men alles aan elkaar.

Ik zal in mijn hiernavolgende antwoord uitleggen waarom voornoemde
koppeling niet nuttig is. Ik zal echter beginnen met mijn antwoord op
de vragen die over de regularisatie zijn gesteld.

Ik heb de voorbije week inderdaad de cijfers bekendgemaakt in
verband met mijn instructie inzake de regularisatie van gezinnen met
schoolgaande kinderen, die ik net drie maanden geleden heb
genomen. Ik heb de cijfers niet vroeger kunnen bekendmaken.
Immers, vooraleer een dossier bij de gemeente is ingediend, de
gemeente het dossier naar de dienst Vreemdelingenzaken heeft
gestuurd en de dienst Vreemdelingenzaken effectief met de
behandeling begint of de dienst Vreemdelingenzaken reeds
ingediende dossiers begint te behandelen, is er al gauw een
tijdverschil van twee maanden.

Daarom had ik pas op 15 juni 2009 min of meer betrouwbare cijfers.

05.05 Annemie Turtelboom,

ministre: On fait souvent le lien
entre le dossier des demandeurs
d'asile et celui des régularisations.
La migration concerne l'asile, les
visas pour les étudiants, le
regroupement

familial,

réinstallation et également les
régularisations. Lier tous les
dossiers les uns aux autres est
toutefois inutile et même néfaste.

J'ai publié, la semaine dernière,
les chiffres concernant mon
instruction

relative

régularisation des familles avec
enfants scolarisés que j'ai prise il y
a trois mois. Je n'ai pas pu publier
les chiffres avant le 15 juin 2009.

Les

premières

personnes

concernées ont été régularisées le
25 mai 2009. Au 15 juin 2009, 981
personnes étaient régularisées.
Nous prévoyons que ce chiffre

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor april 2009 was het cijfer immers nul. Wij wisten dat voornoemd
cijfer niet betrouwbaar was. Ik heb immers genoeg contacten met het
veld om te weten dat wij wel een significant aantal dossiers zouden
hebben.

De eerste betrokkenen zijn op 25 mei 2009 geregulariseerd. Tot
15 juni 2009 waren er 981 in het kader van de instructie in kwestie
geregulariseerde personen. Naar het einde van juni 2009 verwachten
wij dat het cijfer rond 1.500 à 1.600 personen zal liggen. Mijn
administratie schat op basis van de dossiers die nu zijn ingediend en
van de beslissingen die reeds zijn genomen, dat wij eind 2009 op
4.000 à 8.000 geregulariseerden zullen uitkomen, hoewel mij nu
reeds wordt gemeld dat hun aantal tussen 6.000 à 8.000 zal
bedragen.

De vork is natuurlijk zo breed, omdat mensen zonder papieren per
definitie niet in de statistieken zijn opgenomen. Dat is evident. Ik heb
ter zake dan ook geen betrouwbare statistieken.

Uiteraard loopt de instructie tot 2010 door, hoewel ze op een bepaald
ogenblik de facto zal uitdoven. Het gaat immers om mensen die vijf
jaar ononderbroken op het grondgebied verblijven en waarvan de
kinderen vóór 1 september 2007 zijn ingeschreven. Zij zal dus de
facto uitdoven. Ik sluit echter niet uit dat wij eind 2009 naar 6.000 à
8.000 betrokkenen zullen gaan. In 2010 zullen misschien ook nog
1.000 à 2.000 personen op basis van dezelfde instructie kunnen
worden geregulariseerd.

Voormelde aantallen overtreffen mijn verwachtingen, niet in negatieve
zin maar als constatatie. Wanneer ik nu terugkijk naar de persartikels
van een aantal mensen die over peanuts en over enkele honderden
spreken recent had RTBF het over "rien de neuf", zijnde slechts
enkele tientallen , bewijzen de huidige cijfers dat het wel degelijk om
een aanzienlijke groep mensen gaat. Het gaat, zoals mevrouw Douifi
al opmerkte, om de meest schrijnende gevallen na een zoveelste
blokkering van het dossier.

Het voorgaande is ook de reden waarom ik na de achtste blokkering
van het dossier de instructie in kwestie heb uitgevaardigd.

U vraagt mij of ik bereid ben ter zake verder te gaan en de maatregel
ook op de lange procedures toe te passen. U zult wel begrijpen dat ik,
net zoals in het verleden, ook nu een keuze maak, in de hoop op
overleg en een akkoord in de regering. Ik ga er niet vanuit dat wij
geen akkoord vinden. Ik zal mij dan ook niet uitspreken over de vraag
wat ik in voorkomend geval eventueel bereid ben te doen.

We zullen voor 21 juli opnieuw spreken over het dossier. Het lijkt mij
dan ook de evidentie dat men dergelijke instructies niet geeft
vooraleer men spreekt, maar dat men alles zet op de
onderhandelingen en hoopt tot een akkoord te komen. Ik besef wel
dat de instructie die ik heb gegeven, eigenlijk de weg is die we uit
moeten met het regularisatiedossier. We moeten de dossiers
oplossen waarvan iedereen vindt dat het personen betreft waarop het
regeerakkoord van toepassing is en waarover er geen discussie
bestaat.

Mevrouw Smeyers, die zegt dat het om één jaar gaat en dat de

s'élèvera à quelque 1.500 à 1.600
personnes vers la fin juin 2009.
Fin 2009, nous compterons 4.000
à

8.000,

plus

vraisemblablement encore, 6.000
à 8.000 personnes régularisées.
La fourchette est très large, parce
que les sans-papiers ne figurent
pas dans les statistiques.

L'instruction restera évidemment
d'application jusqu'en 2010, bien
qu'elle s'éteindra de facto à un
moment donné. Je n'exclus
toutefois pas que 1.000 à 2.000
personnes pourraient encore être
régularisées en 2010 sur la base
de cette même instruction.
Ces chiffres dépassent mes
attentes et démontrent qu'il s'agit
bel

bien

d'un

groupe

considérable de personnes, au
sein duquel on trouve les cas les
plus poignants après un énième
blocage

dossier.

C'est

également la raison pour laquelle
j'ai diffusé l'instruction concernée
après le huitième blocage du
dossier.

Il a été demandé si j'étais
disposée à aller plus loin et à
appliquer également la mesure
aux procédures de longue durée.
J'espère à présent une fois de
plus, comme par le passé, qu'une
concertation sera organisée au
sein du gouvernement et qu'elle
aboutira à un accord. Je ne
m'exprimerai donc pas quant à la
question de savoir ce que je serais
disposée à faire en cas d'absence
d'accord.

L'instruction que j'ai donnée
constitue évidemment la marche à
suivre: nous devons résoudre les
dossiers qui ne sont pas matière à
discussion.

Mme Smeyers mentionne une
période d'un an et affirme que les
personnes devront subvenir à
leurs besoins. Je renvoie à la loi
du 15 décembre 1980 qui accorde
la régularisation temporaire sur
cette base. Au terme de cette
période d'un an, on évalue le trajet

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen in hun eigen levensonderhoud moeten voorzien, verwijs ik
naar de wet van 15 december 1980 die op basis van die bepaling
tijdelijke regularisatie toekent. Na dat jaar maakt men inderdaad een
evaluatie van het traject dat de betrokken persoon heeft gevolgd. Van
de 981 betrokkenen hebben er al heel wat laten weten dat al een job
hebben of zicht hebben op een job.

Wat betreft de vraag van mevrouw Douifi in verband met de zaken
hangende voor de Raad van State dient men twee contentieux te
onderscheiden. Ten eerste is er het nog hangende oud
vreemdelingencontentieux. Het gaat dan om dossiers ingediend voor
de inwerkingtreding van de nieuwe wet op 1 juni 2007. Daarvan waren
er op 31 mei 2009 nog 11.135 hangende. Dan is er het nieuwe
cassatiecontentieux. Dat contentieux betreft de cassatieberoepen
ingeleid bij de Raad van State betreffende de beslissingen van de
Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Wat dat betreft waren er op
31 mei 2009 504 hangende.

Ten slotte, wat het stijgend aantal asielaanvragen betreft, het is
kennelijk een sport om migratie en regularisatie met elkaar te
vermengen. Maar migratie bevat verschillende aspecten en men kan
niet zonder meer beweren dat het stijgend aantal asielaanvragen iets
te maken heeft met de blokkering van de regularisaties. Ik geef de
exacte cijfers en nadien geef ik er nog wat duiding bij. Voor 2009
waren er in januari 1.314 inschrijvingen, in februari 1.068, in maart
1.185, in april 1.215 en in mei 1.145. Dat is effectief een stijging, maar
als men de meervoudige asielaanvragen niet meetelt, zijn de cijfers
een heel stuk lager. Voor januari gaat het dan om 998, voor februari
om 749, voor maart om 828, voor april om 837 en voor mei om 799.

Het aantal meervoudige asielaanvragen is de afgelopen vijf jaar
verdrievoudigd: van 10 procent van het geheel naar 30 procent van
het geheel. Uiteraard is de mogelijkheid om meer dan een
asielaanvraag in te dienen op basis van telkens nieuwe gegevens een
recht. Men kan ook altijd opnieuw naar de rechtbank gaan. Ik vind ook
dat men dat recht niet mag beperken. Door de kortere en efficiëntere
asielprocedure gebruikt men vaak de meervoudige asielaanvragen,
omdat er in ons land systematisch weer materiële hulp aan verbonden
is.

Dat is ook de reden waarom ik mijn college al verscheidene keren
heb gesuggereerd om de materiële hulp voor meervoudige
asielaanvragen bijvoorbeeld te beperken tot de derde of vierde
asielaanvraag. Zoals in veel Europese landen zou men altijd
verschillende asielaanvragen kunnen indienen, maar zou het recht op
materiële hulp bij de derde of vierde keer stoppen. Op dit ogenblik is
het gemiddelde aantal meervoudige asielaanvragen vijf, met
uitschieters tot negentien, met elke keer materiële hulp die daarop
volgt.

Ik heb dat gesuggereerd. Het behoort niet tot mijn bevoegdheid om
mij uit te spreken over de opvangwet of om daar suggesties over te
doen, maar ik denk dat het nuttig is. Ik zie trouwens die tendens van
meer meervoudige asielaanvragen in alle Europese landen. Het is
dus geen fenomeen van België wegens de regularisatie. De meer dan
proportionele stijging van de meervoudige asielaanvragen stelt men
ook vast in onze buurlanden, waarmee we ons moeten vergelijken.

suivi par l'intéressé. Un grand
nombre de ces 981 personnes
m'ont déjà indiqué qu'elles ont
trouvé un emploi ou devraient
bientôt en décrocher un.

En ce qui concerne la question de
Mme Douifi relative aux affaires
pendantes devant le Conseil
d'État, il convient d'établir une
distinction. Il y a tout d'abord les
affaires introduites avant le 1

juin

2007, la date d'entrée en vigueur
de la nouvelle loi: 11.135 d'entre
elles étaient encore pendantes au
31 mai 2009. Puis, il y a les
recours en cassation introduits
devant le Conseil d'État contre les
décisions

Conseil

Contentieux des Étrangers: 504
d'entre

eux

étaient

encore

pendants au 31 mai 2009.

On ne peut affirmer par définition
que l'augmentation du nombre de
demandes d'asile est liée au
blocage

dossier

des

régularisations. On a dénombré
1.314 inscriptions en janvier 2009,
1.068 en février, 1.185 en mars,
1.215 en avril et 1.145 en mai, ce
qui reflète effectivement une
hausse, mais si on ne tient pas
compte des demandes d'asile
multiples,

les

chiffres

sont

nettement

plus

bas:

998

demandes en janvier, 749 en
février, 828 en mars, 837 en avril
et 799 en mai.

Ces cinq dernières années, le
nombre de demandes d'asile
multiples a triplé, passant de 10 à
30 % du total des demandes. Une
personne a en effet parfaitement
le droit d'introduire plus d'une
demande d'asile sur la base de
données nouvelles. Je ne pense
pas qu'il faille restreindre ce droit.
La procédure d'asile plus brève et
plus

efficace

entraîne

une

multiplication

des

demandes

d'asile parce que, dans notre pays,
une

aide

matérielle

est

systématiquement associée.

C'est pour cette raison que je
souhaiterais

limiter

l'aide

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een andere factor speelt nog mee in de asielcijfers en doet die ook in
onze buurlanden stijgen. Vorig jaar had Nederland ten opzichte van
het jaar daarvoor een verdubbeling van het aantal asielaanvragen.
Dat betreft de migratiecrisis rond de Middellandse Zee. Steeds meer
illegale migranten dringen Europa binnen via Griekenland, Cyprus,
Malta en Italië. Eens zij in de Schengenzone zijn, kunnen zij zelfs
zonder problemen het vliegtuig nemen om naar Brussel te komen. In
Europa leidt dat tot eerstelijnslanden en tweedelijnslanden en
migranten gebruiken landen met veel zee- en landgrenzen, die het
meest kwetsbaar zijn, om op die manier door te steken naar het hart
van Europa. Daardoor stijgt het aantal asielaanvragen in de landen
waarlangs men Europa probeert binnen te komen, niet, maar wel in
de oude Europese landen.

Daarnaast zijn er de oorlogshaarden in Afghanistan, Somalië en Irak.
Het behoeft geen betoog dat dat een effect heeft op het aantal
mensen dat in aanmerking komt voor asiel, conform de Conventie van
Genève.

matérielle

accordée

aux

demandeurs d'asile multiples à la
troisième ou quatrième demande
d'asile. Dans de nombreux Etats
européens, le droit à l'aide
matérielle est interrompu à la
troisième ou quatrième fois.
Actuellement, la moyenne des
demandes d'asile multiples est de
cinq, avec des pointes allant
jusqu'à dix-neuf. Je ne suis pas
habilitée à me prononcer sur la loi
sur l'accueil des demandeurs
d'asile, mais je pense que
l'adaptation proposée est utile.
D'autres

pays

observent

également une augmentation du
nombre de demandes d'asile
multiples.

autre

facteur

intervient.

L'année dernière, par rapport à
l'année précédente, les Pays-Bas
ont enregistré un doublement des
demandes d'asile à la suite de la
crise migratoire en Méditerranée.
Un nombre croissant de migrants
clandestins pénètrent en Europe
en passant par la Grèce, Chypre,
Malte et l'Italie. Une fois arrivés
dans la zone Schengen, ils
peuvent embarquer sans aucun
problème à bord d'un avion pour
Bruxelles. L'Europe a donc des
Etats de première ligne et des
Etats de seconde ligne, ce qui
entraîne

une

hausse

des

demandes d'asile dans la vieille
Europe.

Sans oublier les foyers de conflits
en Afghanistan, Somalie et Irak
qui

ont

également

des

conséquences sur la Convention
de Genève et le nombre de
personnes

susceptibles

bénéficier du droit d'asile.

05.06 Sarah Smeyers (N-VA): Mevrouw de minister, u vraagt ons

regularisatie en asiel strikt gescheiden te houden.

Ik wil mij daaraan houden, maar ik hoop dat de regering dat intern ook
gescheiden houdt en de ene blokkering niet van de andere laat
afhangen.

U zegt dat het stijgend aantal asielaanvragen niets te maken heeft
met het geblokkeerde regularisatiedossier en toont dat aan met
cijfers. Ik wil dat gerust aannemen, maar dat maakt het probleem van

05.06 Sarah Smeyers (N-VA): La

ministre nous demande de bien
faire la distinction entre la question
des régularisations et celle de
l'asile. Fort bien, mais j'espère
alors que le gouvernement fera de
même en interne sans faire
dépendre un blocage d'un autre
blocage. Je veux bien croire que
l'augmentation du nombre de

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het geblokkeerde regularisatiedossier er niet minder op.

Mevrouw Douifi vraagt of er nog een tweede groep zal worden
geregulariseerd alvorens er een globaal akkoord komt. Die vraag is
onbeantwoord gebleven.

Ik vrees dat de tendens zal worden dat door de rechtsonzekerheid
bepaalde mensen zullen hopen dat er een tweede tijdelijke maatregel
zal worden genomen en dat we zo stap voor stap richting een
massale regularisatie gaan.

Ik hoop van harte dat u het heft in handen zult nemen en bij uw
standpunt blijft. Ik heb van bij het begin gezegd dat ik uw standpunt
deel. Ik hoop dat er snel een oplossing komt in uw belang, maar
vooral in het belang van al die mensen die om een oplossing of ten
minste om rechtszekerheid vragen.

demandes d'asile n'est pas liée au
blocage dans le dossier des
régularisations mais cela ne résout
pas le problème pour autant.

La question de Mme Douifi de
savoir si un deuxième groupe sera
encore régularisé avant un accord
global n'a pas reçu de réponse. Il
est probable qu'un certain nombre
de personnes se mettront à
espérer que soit prise une
deuxième mesure temporaire.
Nous irions ainsi pas à pas vers
une régularisation massive.

J'espère de tout coeur que la
ministre se montrera ferme et
qu'elle maintiendra sa position.

05.07 Dalila Douifi (sp.a): Mevrouw de minister, precies daarom

moet er duidelijkheid zijn over wie kan blijven en wie weg moet. De
lijnen moet heel duidelijk zijn. Precies daarom moet duidelijkheid
worden geschept over wat u hebt gezegd in het regeerakkoord over
het regularisatiebeleid.

Ik val in herhaling, maar hoe meer tijd tussen de aankondiging en de
uitvoering, hoe meer rechtsonzekerheid. Ik vind dat er knopen moeten
worden doorgehakt. De regering moet het eens geraken over het
aantal gevallen waarin nog wordt overgegaan tot regularisatie.

U hebt een eerste aanzet gegeven met uw instructie. Ik denk dat de
regering het minst oneens is over de mogelijkheden tot regularisatie
bij lange procedures.

aanvaard

uitleg

dat

discussie

over

regularisatieproblematiek niet meteen te maken heeft met een stijging
van de asielaanvragen. Toch trek ik dat element in twijfel, omdat ik
denk dat het verlenen van financiële hulp een aanzuigeffect kan
hebben of zelfs het meervoudig indienen van asielaanvragen heeft
gestimuleerd.

05.07 Dalila Douifi (sp.a): Il faut

clarifier les choses à propos de qui
peut rester, qui doit partir et ce qui
a été dit dans l'accord de
gouvernement à propos de la
politique de régularisation. Plus le
délai qui s'écoule entre l'annonce
et l'exécution est long, plus
l'insécurité juridique augmente. Le
gouvernement doit trancher.

La ministre a donné une première
impulsion avec l'instruction.

Je pense que l'octroi d'une aide
financière peut avoir un effet
d'aspiration ou favorise même
l'introduction de demandes d'asile
multiples.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Politique de migration et d'asile sur "la circulaire relative à
l'identification des étrangers en situation illégale" (n° 14100)
- Mme Zoé Genot à la ministre de la Politique de migration et d'asile et au ministre de l'Intérieur sur "la
circulaire relative à l'identification d'étrangers en séjour irrégulier" (n° 14113)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Migratie- en asielbeleid over "de omzendbrief met
betrekking tot de identificatie van illegalen" (nr. 14100)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Migratie- en asielbeleid en aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de omzendbrief met betrekking tot de identificatie van illegalen" (nr. 14113)

06.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je tiens

d'abord à vous dire que je respecterai le temps de parole qui m'est

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

imparti.

Le président: C'est très bien, madame!

06.02 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je reviens sur la

circulaire relative à l'identification des étrangers en séjour irrégulier.
Cette question a déjà été abordée en séance plénière la semaine
dernière. À cette occasion, je vous avais demandé des informations
quant à son contenu. Ce jour-là, vous m'aviez donné des éléments de
réponse, mais je voudrais revenir aujourd'hui plus longuement sur la
question.

De manière concrète, la circulaire a été signée par vous et le ministre
de l'Intérieur le 29 mai dernier. A-t-elle effectivement été envoyée aux
acteurs concernés, à savoir à la police locale et fédérale, les
communes, les procureurs généraux, les procureurs du Roi?

En outre, après avoir pris connaissance des éléments d'identification,
je me pose plusieurs questions. Ainsi quelle est la base légale à
laquelle vous vous référez pour que tous ces éléments d'identification
vous soient transmis? Je pense ici aux empreintes digitales, au
rapport administratif des policiers dans lequel sont notamment
mentionnés le nom et le prénom, des éléments d'identité figurant sur
certains papiers, des informations recueillies auprès des voisins par
l'agent de quartier, des éléments de la vie "sociale" de la personne en
séjour irrégulier. Selon moi, des renseignements relèvent de la police
et il vous incombe d'éventuellement les collecter; toutefois, certaines
informations relèvent de la vie privée. Cette circulaire a-t-elle fait
l'objet de concertations entre la Commission de la protection de la vie
privée et vous-même sur la question des données personnelles?

Par ailleurs, vous invitez les magistrats à transmettre certaines
données. Dans ces conditions, quand un dossier est à l'information ou
à l'instruction judiciaire, comment la confidentialité de l'enquête est-
elle respectée vu l'importance des éléments d'identification dont vous
faites état dans la circulaire? Des échanges d'informations ont-ils eu
lieu? Des protocoles ont-ils été signés? Des réunions ont-elles été
organisées avec le Collège des procureurs généraux en vue de
rédiger cette circulaire et gérer les informations qui peuvent si j'ai
bien compris être transmises par le monde judiciaire à l'Office des
étrangers?

Enfin, vous invitez également les représentants diplomatiques ou
consulaires à participer à cette récolte d'informations d'identification.

Quelles informations ceux-ci sont-ils supposés vous transmettre
comme éléments d'identification au départ du pays d'origine? En effet,
je constate que les questions peuvent être très larges. Via les
consulats, on peut demander l'histoire de la vie de la personne à
l'étranger; par exemple les voisins, les parents, les grands-parents,
les cousins sont amenés à donner des informations au consulat.

En résumé, ces éléments d'identifications sont-ils nouveaux? Quelle
est la base légale? Ne va-t-on pas trop loin en ce qui concerne les
éléments relatifs à la vie privée de la personne pour cette collecte
d'informations?

06.02 Clotilde Nyssens (cdH):

Werd de omzendbrief betreffende
de identificatie van onregelmatig
verblijvende vreemdelingen, die u
en de minister van Binnenlandse
Zaken op 29 mei ondertekenden,
aan

betrokken

actoren

overgezonden? Op grond van
welke wetgeving mogen die
identificatiegegevens,

die

sommige

gevallen

tot

persoonlijke levenssfeer behoren,
aan u worden meegedeeld? Hebt
u over die rondzendbrief overleg
gepleegd met de Commissie voor
de

bescherming

van

persoonlijke levenssfeer? Hoe kan
het vertrouwelijke karakter van het
onderzoek worden gevrijwaard als
de magistraten wordt gevraagd
gegevens

over

zenden?

Werden

hieromtrent

vergaderingen belegd met het
College van procureurs-generaal?

Welke

identificatiegegevens

worden

diplomatieke

consulaire vertegenwoordigers in
het land van herkomst geacht over
te zenden?

06.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, vous avez 06.03 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rédigé une circulaire explicative concernant la récolte de données.
Elle a été rendue publique la semaine dernière. Cette circulaire
permet aux policiers et aux services communaux de récolter toute
une série de données. Plusieurs questions surgissent.

Les données à récolter me semblent problématiques. Il est question
de données sur les cartes de partis, de membres d'associations, deux
éléments en lien avec la liberté d'opinion et d'association, droits
fondamentaux; une indication sur l'éventuel état d'ébriété et les
problèmes d'hygiène, données sans pertinences pour l'éloignement et
contraires à la vie privée; des données concernant les amis et
connaissances dont la récolte constitue une violation de la vie privée
de la personne mais aussi de ces amis et connaissances.

Sur quelle base légale demandez-vous des informations sensibles de
ce type? Quels agents de l'Office des étrangers pourront y accéder?
Avec quels types de protection? Avez-vous consulté le Conseil d'État
et la Commission de la protection de la vie privée? Si oui, pouvons-
nous disposer de ces avis?

Votre circulaire me paraît un appel à la délation. Je cite: "Parfois, les
voisins étrangers concernés peuvent détenir des informations qu'ils
transmettent à l'inspecteur de quartier, qui peuvent s'avérer utiles
pour la suite du traitement du dossier". Nous sommes replongés dans
une autre époque!

Les renseignements peuvent être pris auprès des interprètes pour
récolter des informations. Les étrangers seront-ils informés de la
confiance très relative qu'ils peuvent accorder à l'interprète? Il est
également prévu que des enquêtes de voisinage (interrogation des
voisins) puissent être réalisées. Quelle est la priorité pour ce type
d'enquête dans le chef des services de police? Le ministre de
l'Intérieur était présent. J'ignorais que nos policiers s'ennuyaient!

Le système de récolte des données dans des objectifs différents
(protection de l'ordre public, poursuites pénales, procédures
administratives particulières introduites par des étrangers, mariages,
etc.) paraît extrêmement malsain. Peut-on ainsi disposer pour des
raisons d'éloignement de données collectées à d'autres fins? Les
étrangers seront-ils avertis de cette possibilité? Quelle est la base
légale pour permettre ce type de récolte de données?

La seule base que vous citez dans cette circulaire est la loi de 1980.
Or, celle-ci permet uniquement la prise d'empreintes digitales et de
photos. Quant à la loi de 1992 sur les fonctions de police, dans ses
articles 44 et suivants, relatifs à la collecte de données, elle prévoit
qu'un arrêté royal doit être pris pour organiser cette collecte de
données. Et le nouveau ministre de la Justice évoque même la
nécessité d'une nouvelle loi. Cependant, ni cet arrêté royal ni cette
nouvelle loi ne sont entrés en vigueur.

Votre circulaire contourne donc ces projets de cadre législatif pourtant
jugés indispensables par d'autres membres de votre gouvernement.

hebt

een

verklarende

omzendbrief

uitgewerkt

betreffende

gegevensinzameling. Een aantal
van de gevraagde gegevens
brengt

evenwel

vrije

meningsuiting, de vrijheid van
vereniging en de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer in het
gedrang. Wat is de wettelijke
grondslag voor de inzameling van
dergelijke

gegevens?

Welke

personeelsleden van de Dienst
Vreemdelingenzaken

krijgen

toegang tot die gegevens en hoe
zullen ze worden beschermd?
Heeft u de Raad van State en de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
geraadpleegd? Kan u ons in
voorkomend geval hun adviezen
bezorgen?
Uw rondzendbrief is voor mij een
oproep om mensen te verklikken.
Er kunnen immers inlichtingen
worden ingewonnen bij tolken of
buren. U verwijst enkel naar de
wet van 1980, op grond waarvan
vingerafdrukken en foto's mogen
worden genomen. De wet van
1992 bepaalt dat er een koninklijk
besluit moet worden uitgevaardigd
om die gegevensinzameling te
regelen. Volgens de nieuwe
minister van Justitie moet er zelfs
een nieuwe wet komen. Noch dat
koninklijk besluit, noch die wet
werd al gepubliceerd.

06.04 Annemie Turtelboom, ministre: Monsieur le président, cette

circulaire a été envoyée au service du Moniteur belge et sera
prochainement publiée en français et en néerlandais. Dès qu'une
version en langue allemande sera disponible, elle sera également

06.04

Minister

Annemie

Turtelboom: Die omzendbrief
werd naar het Belgisch Staatsblad
gestuurd en wordt eerstdaags

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

envoyée par courrier à l'ensemble des bourgmestres et chefs de
corps de la police locale.

La finalité de cette circulaire est très claire. Nous travaillons à la mise
en oeuvre d'une politique de retour la plus humaine et la plus efficace
possible. Disposer des informations utiles et de l'identité de l'étranger
est essentiel pour la prise de décision, dans l'intérêt de
l'administration mais aussi de l'étranger. Ainsi, si celui-ci est maintenu
en centre fermé en vue de son éloignement, une identification rapide
permettra de limiter son séjour.

Je rappelle que cette circulaire ne crée pas de nouvelles obligations
ou de nouvelles tâches pour la police. Il s'agit d'une clarification des
dispositions de la loi de 1980. En application de cette loi, l'Office des
étrangers doit pouvoir connaître l'identité exacte d'un étranger avant
de prendre quelque décision que ce soit le concernant. Il peut s'agir
par exemple de la délivrance d'une autorisation de séjour dans le
cadre d'un mariage ou d'études. À cette occasion, des données
personnelles sont communiquées.

Pour les demandes de régularisation, des données à caractère
personnel sont également communiquées volontairement par
l'étranger à l'Office des étrangers. Il peut s'agir de cartes de membres
d'associations, de cartes de parti, de photos de vacances, de fêtes
locales ou d'événements scolaires.

Il en est de même lorsqu'il s'agit d'éloignement. L'Office des étrangers
doit pouvoir disposer de données précises quant à l'identité de
l'intéressé et ce, afin d'éviter toute erreur malencontreuse. Dans la
majorité des cas, c'est la police qui communique à l'Office des
étrangers les données relatives aux personnes interceptées en séjour
irrégulier. En 2008, elles étaient au nombre de 24.452.

Pour ce faire, la police envoie un rapport administratif à l'Office des
étrangers. La base légale de ce rapport administratif se trouve à
l'article 74/7 de la loi de 1980 et dans la circulaire du 27 janvier 1998.
Plus ce rapport est complet, mieux l'Office des étrangers pourra
intervenir et ce, dans les meilleurs délais.

gepubliceerd. Hij zal via de post
aan

alle

burgemeesters

korpschefs van de lokale politie
worden verzonden.

We stellen alles in het werk om
een zo humaan en doeltreffend
mogelijk

terugkeerbeleid

voeren. Bij de besluitvorming is het
van fundamenteel belang dat we
over nuttige informatie beschikken
en de identiteit van de vreemdeling
kennen.

omzendbrief

verduidelijkt de bepalingen van de
wet

van

1980.

Voor

regularisaties deelt de vreemdeling
vrijwillig persoonsgegevens mee
aan

Dienst

Vreemdelingenzaken. De Dienst
Vreemdelingenzaken moet over
nauwkeurige gegevens kunnen
beschikken. In 2008 waren er
24.452 onregelmatig verblijvende
personen in ons land.

De wettelijke grondslag van dat
rapport is terug te vinden in artikel
74/7 van de wet van 1980 en in de
omzendbrief van 27 januari 1998.

Comme vous le savez, l'Office des étrangers doit prendre une
décision motivée en droit et en fait et la communiquer à la police dans
un délai de 24 heures à partir de l'interception. Il devra décider si
l'étranger est en situation régulière ou non, s'il doit recevoir un ordre
de quitter le territoire ou être placé dans un centre fermé.

Ensuite, la collecte des données se fonde sur la loi de 1980, dont
l'article 7 prévoit qu'un étranger en séjour illégal peut se voir imposer
une mesure d'éloignement. L'article 21 de la loi sur la fonction de
police prévoit également que les services de police sont autorisés à
récolter toutes les informations relatives à l'identité d'une personne
dans le cadre des enquêtes qui leur sont confiées. En outre, l'article
5/1 de la même loi prévoit que les autorités de police administrative et
les services de police doivent s'échanger les renseignements qui leur
parviennent au sujet de l'ordre public et qui peuvent donner lieu à des
mesures de prévention ou de répression, notamment en application
de la loi sur les étrangers.

Actuellement, l'Office des étrangers entreprend les démarches

De Dienst Vreemdelingenzaken
moet een in rechte gemotiveerde
beslissing nemen en die binnen 24
uur na de onderschepping van de
illegalen aan de politie meedelen.
De

gegevensinzameling

gebaseerd op de wet van 1980.
Overeenkomstig artikel 21 van de
wet op het politieambt mogen in
het kader van een onderzoek
gegevens met betrekking tot de
identiteit van een persoon worden
ingezameld.

Artikel

5/1

van

dezelfde wet voorziet in de
gegevensuitwisseling tussen de
diverse politiediensten.
Momenteel tracht de Dienst
Vreemdelingenzaken toegang te
krijgen tot de algemene nationale

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nécessaires pour obtenir l'accès à la banque de données nationale
générale. La Commission de protection de la vie privée a d'ailleurs
déjà rendu un avis positif.

L'arrêté royal du 14 juillet 1986 prévoit également de communiquer à
l'Office des étrangers des informations relatives aux étrangers en
séjour régulier. Il est évident que ces données peuvent aussi être
recueillies si un étranger ne respecte pas la réglementation sur le
séjour.

En ce qui concerne les enquêtes de voisinage, je vous renvoie à la
circulaire relative au modèle de cohabitation ou d'installation
commune du 29 septembre 2005, qui envisage explicitement la
possibilité de mener une enquête de voisinage. Cette méthode est
approuvée à la fois par le Conseil d'État et par le conseil de
contentieux des étrangers.

Pour la vie privée, conformément à la déclaration de l'Office des
étrangers à la Commission de protection de la vie privée, il peut
récolter toutes les données personnelles nécessaires à l'exercice de
ses tâches définies par la loi. Cela concerne aussi la décision
d'éloignement qui nécessite une identification. Une nouvelle
consultation de la Commission de protection de la vie privée ne me
paraît donc pas indispensable.

Enfin, nous n'avons pas demandé l'avis du Conseil d'État, puisqu'il
n'en donne que sur des normes réglementaires.

gegevensbank. De Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer heeft een
positief advies uitgebracht.
Overeenkomstig het koninklijk
besluit van 14 juli 1986 mogen
gegevens met betrekking tot
vreemdelingen die wettig in ons
land verblijven, aan de Dienst
Vreemdelingenzaken

worden

meegedeeld.

Wat

buurtonderzoeken betreft, verwijs
ik

naar

de omzendbrief

betreffende

het verslag van

samenwoonst of van gezamenlijke
vestiging van 29 september 2005.
Het lijkt me niet nodig de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
opnieuw te raadplegen. We
hebben de Raad van State niet om
advies gevraagd.

Or, par définition, une circulaire ne peut contenir des normes
réglementaires. Cette circulaire réunit et clarifie de simples règles de
fonctionnement interne pour l'administration dès règles relatives à des
procédures existantes.

L'utilisation de données à caractère personnel dans le cadre de
l'identification.

La circulaire rappelle que les données relatives à l'étranger en séjour
irrégulier doivent toujours être collectées dans le respect du dispositif
légal en vigueur. Si l'accord d'un magistrat est nécessaire pour
obtenir certains devoirs d'enquête, celui-ci devra effectivement être
obtenu. S'agissant des cartes de partis ou des cartes de membres de
certaines organisations, l'Office des étrangers, conformément à la
finalité de ces directives, ne vérifie pas la nature de cette
appartenance à un parti ou à une organisation mais avant tout le nom
qui figure sur ce document. Ces derniers peuvent en effet constituer
un indice pour découvrir l'identité exacte de l'étranger.

Je puis vous assurer qu'il n'est pas dans les intentions de l'Office des
étrangers de communiquer ces données concernant l'appartenance à
des organisations aux représentations diplomatiques ou consulaires
et certainement pas si ces données ont déjà été utilisées
antérieurement pour motiver une demande d'asile. Comme je l'ai déjà
dit, nous ne communiquons jamais d'informations concernant une
éventuelle procédure d'asile aux autorités nationales de l'étranger.
Ceci serait contraire à la Convention de Genève de 1951.

Le recours à des interprètes.

In die omzendbrief worden de
administratieve

werkingsregels

toegelicht met betrekking tot het
gebruik van persoonsgegevens in
het kader van de identificatie, de
aanstelling van tolken en de
gezondheids- of psychologische
toestand

van

een

illegale

vreemdeling.

In tegenstelling tot wat u denkt,
zijn die gegevens relevant. Mijn
diensten willen zich er ook van
vergewissen dat de opvang in een
gesloten centrum correct gebeurt.

De omzendbrief verduidelijkt de
samenwerking met de parketten-
generaal en met de parketten,
alsook de overbrenging naar de
diplomatieke en consulaire posten.

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mes services ne demandent pas aux interprètes de jouer aux
délateurs mais purement et simplement de donner un avis concernant
l'usage de la langue ou l'accent de l'étranger. Il s'agit de vérifier sur la
base de leur expertise si l'étranger possède bien la nationalité qu'il
prétend. Certains étrangers tentent parfois de tromper mes services
et prétendent être de telle nationalité mais, vu la langue qu'ils parlent,
nous constatons que tel n'est pas le cas.

L'état médical, sanitaire ou psychologique d'un étranger en séjour
illégal.

Contrairement à ce que vous pensez, ces informations sont
pertinentes. Lorsqu'un étranger est intercepté, il doit être maintenu
dans un centre fermé. Mes services veulent aussi s'assurer qu'il
puisse être accueilli correctement dans un centre fermé. Il est déjà
arrivé que des personnes gravement malades soient enfermées sur la
base d'un rapport administratif incomplet. Ces personnes vont alors
être libérées immédiatement pour des raisons médicales.

Vous reprochez régulièrement à mes services de maintenir de
nombreuses personnes de façon arbitraire

Or, le fait que l'Office des étrangers essaye d'éviter que des étrangers
présentant des problèmes médicaux ou psychologiques ne soient
enfermés témoigne justement du fait que l'Office des étrangers n'agit
pas de façon arbitraire et aveugle.

Collaboration avec les parquets généraux et les parquets

Je peux vous informer que le Collège des procureurs généraux
encourage toute forme de communication d'informations et de
collecte d'informations parce qu'il estime également qu'une bonne
identification est essentielle dans le cadre d'une enquête judiciaire.

Actuellement, mes services travaillent à la conclusion d'accords avec
le Collège des procureurs généraux. Dans un premier temps, ils
chercheront à améliorer l'échange d'informations entre l'Office des
étrangers et les parquets; ensuite, ils envisageront d'autres formes de
collaboration.

Transfert vers les postes diplomatiques et consulaires

Lorsqu'un étranger est en séjour irrégulier et est maintenu, l'Office
des étrangers doit tout mettre en oeuvre pour l'identifier. Si l'étranger
doit, pour ce faire, être transféré à l'ambassade ou au consulat, cela
sera fait.

06.05 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour ces explications. Certains éléments sont intéressants
sur les bases légales que vous avez rappelées, comme la loi de 1980
et son principe de finalité surtout.

Vous avez cité à plusieurs reprises un ou deux avis antérieurs de la
Commission de protection de la vie privée sur la matière. J'irai les
relire pour voir comment, en cette matière, elle a examiné et jugé le
principe de la finalité qui sous-tend votre récolte d'informations.

Je reviendrai sur le sujet. J'ai bien entendu que vous travaillez

06.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

zal er de adviezen van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer op
nalezen om na te gaan hoe zij
oordeelt over het finaliteitsbeginsel
waarop de door u voorgestane
gegevensinzameling gestoeld is.

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actuellement avec le Collège des procureurs généraux pour affiner la
matière.

06.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Madame la ministre, après avoir

entendu la quantité énorme et la variété des informations que vous
espérez collecter, il me semble que l'avis de la Commission de
protection de la vie privée est absolument indispensable.

Vous parlez même de données concernant les amis et les
connaissances. Ainsi, si je suis amie avec un sans-papiers, certaines
données me concernant pourraient se trouver dans la base de
données de l'Office des étrangers. En tant que personne désirant le
respect de sa vie privée, je demande que toutes ces données soient
protégées: il serait fou que n'importe quel agent de l'Office des
étrangers puisse consulter toutes ces données.

À mon sens, vous allez beaucoup trop loin. C'est pour cette raison
que vous n'osez pas demander d'avis à la Commission de protection
de la vie privée. On parle de principe de proportionnalité, mais vous
allez là beaucoup trop loin.

On ne peut demander de la sorte des informations sur tout le monde,
prendre des courriers personnels ou des photos. Cela va trop loin!

Par rapport à la santé des personnes arrêtées, j'espère qu'on ne va
pas simplement se baser sur le fait qu'elles étaient en état d'ébriété et
qu'il y avait des problèmes d'hygiène pour demander aux policiers de
faire une expertise sanitaire. On vous a toujours demandé que
chaque personne soit reçue par un médecin compétent, seule
personne habilitée à juger si ces personnes peuvent rentrer dans les
centres ou pas. Le fait de confier cette responsabilité à des policiers
me paraît tout à fait inadéquat, également pour ces policiers qui ne
devraient pas avoir à prendre ce genre de responsabilités.

Je pense que nous reviendrons sur cette question car tout cela me
paraît fragile vu l'étendue de ce que vous demandez. De plus, la
collecte des données par la police pose problème puisque le ministre
de la Justice a indiqué qu'il fallait un cadre juridique. De votre côté,
vous avancez sans tenir compte de l'avis de vos collègues.

06.06 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Ik vind dat u veel te ver gaat.
Daarom durft u de Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer niet om
advies te vragen. Een dergelijk
advies

lijkt

nochtans

noodzakelijk.

Enkel een arts zou gemachtigd
mogen

zijn

gezondheidstoestand

van

die

personen te beoordelen. Die taak
toevertrouwen aan politiemensen
lijkt me een totaal verkeerde
aanpak. Bovendien gaf de minister
van Justitie aan dat er een
juridisch kader nodig is.

U vaart uw eigen koers, en legt het
advies van uw collega's naast zich
neer.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13486 de M. Jef Van den Bergh sera posée en fin de séance. La question
n° 13578 de Mme Jacqueline Galant est reportée à sa demande.

07 Question de M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "la position juridique des membres des

services de recherche des zones de police, enquêteurs avant et à la réforme des polices" (n° 13620)

07 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de rechtspositie van

de leden van de recherchediensten van de politiezones die vóór en tijdens de uitvoering van de
politiehervorming de functie van rechercheur uitoefenden" (nr. 13620)

07.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le Ministre, je souhaite connaître

les raisons pour lesquelles, lors de la mise en oeuvre de la réforme ou
après, aucun processus de commissionnement et de nomination n'ont
jamais été autorisés pour les membres des services d'enquête des
zones de la police locale qui occupaient déjà un poste d'enquêteur
avant et lors de la mise en place de la réforme et ce, contrairement à

07.01 Josy Arens (cdH): De

leden van de recherchediensten
van de lokale politie die vroeger al
als rechercheur werkten, kunnen,
in tegenstelling tot hun collega's
van de vroegere rijkswacht, geen

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce qui a été prévu uniquement pour leurs collègues de l'ancienne
gendarmerie, issus des unités de l'ancienne BSR et d'autres
membres non enquêteurs du même corps de l'ex-gendarmerie,
recrutés à la hâte, affectés au sein de la police judiciaire fédérale
après des formations sans examen.

Or, les membres de ces deux niveaux d'enquêteurs ont toujours
exercé les mêmes tâches et les mêmes missions. La preuve en est
que la Cour constitutionnelle a annulé, dans son arrêt 102/2003 du
22 juillet 2003, l'article 12.7.21 de l'arrêté royal du 30 mars 2001
portant la position juridique du personnel des services de police, en ce
sens qu'il "excluait du principe de commissionnement les membres de
l'ancienne police communale exerçant des fonctions de recherche
équivalentes aux membres de la police judiciaire fédérale", ce qui a
été confirmé par le Conseil des ministres lui-même, dans le cadre du
recours formé contre la loi du 3 juillet 2005, la fameuse loi Vésale.

Cette différence de traitement s'est même par la suite accentuée
puisque la loi du 2 juin 2006 modifiant l'arrêté royal du 30 mars 2001
consacre la nomination définitive des membres commissionnés de
l'ancienne gendarmerie au sein de la police judiciaire fédérale. C'est
ainsi que les inspecteurs commissionnés inspecteurs principaux
peuvent accéder définitivement au grade d'inspecteur principal et les
inspecteurs principaux commissionnés commissaires accèdent
définitivement au grade de commissaire avec tous les avantages
statutaires et pécuniaires qui en découlent, après une nouvelle
formation sans examen.

Alors qu'il est explicite, via les affirmations et développements des
avocats du Conseil des ministres dans l'arrêt 102/2003, que ces
commissionnements l'étaient uniquement à titre temporaire, qu'il ne
s'agissait nullement de nominations, que le commissionnement
n'avait qu'un caractère fonctionnel, que les membres du personnel
commissionnés continuaient à appartenir, pour tous les autres
aspects statutaires et barémiques, au cadre dans lequel ils sont
insérés, soit le cadre de base pour les commissionnements
inspecteurs principaux et dans le cadre moyen pour les
commissionnements dans le cadre des officiers.

Comme le précise encore la Cour constitutionnelle dans son arrêt
94/2008 du 26 juin 2008, il s'agit là d'un avantage important et
substantiel puisque sans la moindre limitation quantitative en matière
d'accès aux fonctions concernées, ils bénéficient de tous les
avantages statutaires et pécuniaires du grade dans lequel ils étaient
commissionnés précédemment, avec une possibilité de mobilité
illimitée après 5 ans.

Par conséquent, la Cour a décidé d'annuler les articles de la loi de
2006 visant les nominations, car l'avantage n'était pas accordé aux
membres des services d'enquête des zones de police locales déjà
enquêteurs avant réforme. En résumé, les membres des services
d'enquête des zones de police n'ont jamais pu obtenir une
quelconque valorisation permettant l'obtention de ces mêmes
processus de commissionnement aux grades supérieurs que ce soit
avant ou après la mise en place de la réforme et même qui plus est,
après les arrêts 102/2003 et 94/2008 de la Cour constitutionnelle qui
leur reconnaissaient les mêmes droits.

aanstelling of benoeming krijgen.
Op beide niveaus vervulden die
rechercheurs nochtans steeds
dezelfde taken en opdrachten. Het
Grondwettelijk Hof vernietigde
overigens artikel 12.7.21 van het
koninklijk besluit van 30 maart
2001

tot

regeling

van

rechtspositie van het personeel
van de politiediensten, wat door de
ministerraad zelf werd bevestigd,
in het kader van het beroep dat
tegen de wet van 3 juli 2005 werd
ingediend.

Die verschillende behandeling
werd later nog nadrukkelijker
vastgelegd, doordat de definitieve
benoeming van de aangestelde
leden van de vroegere rijkswacht
bij de federale gerechtelijke politie
in de wet van 2 juni 2006 werd
verankerd.

leden

van

recherchediensten

van

politiezones hebben dus nooit
aanspraak kunnen maken op een
aanstelling in een hogere graad,
noch

voor

noch

politiehervorming, en ook niet na
de arresten 102/2003 en 94/2008
van het Grondwettelijk Hof, waarin
nochtans wordt bevestigd dat zij
dezelfde rechten hebben.

Momenteel voert het ontwerp van
herstelwet van december 2008
dezelfde

discriminerende

bepalingen opnieuw in.

Hoe verklaart u het verschil in
rechtspositie tussen de leden van
de federale gerechtelijke politie
enerzijds, en de leden van de
recherchediensten van de lokale
politiezones

die

dezelfde

recherchetaken uitvoeren en dat al
vóór

hervorming

deden

anderzijds? Zal u definitief een
eind maken aan die verschillende
behandeling door de leden van de
opsporings- en recherchediensten
van

lokale

politiezones

bevorderingsmogelijkheden

bieden?

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

À ce jour, le projet de loi correctrice de décembre 2008 réinstaure les
mêmes discriminations.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous la différence de
traitement qui existe entre les positions juridiques des membres de la
police judiciaire fédérale et ceux qui effectuent des tâches identiques
d'enquêteurs au sein des services d'enquête des zones de la police
locale qui les effectuaient déjà avant la réforme? N'envisagez-vous
pas de remédier enfin à cette différence de traitement par la mise en
place de promotions dans le chef de ces membres des services
d'enquête et de recherche dans les zones de la police locale?

07.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur Arens, la problématique

statutaire de la recherche fédérale vis-à-vis de la recherche locale
revient régulièrement. Pourtant, la Cour constitutionnelle l'a analysée
à plusieurs reprises. Je constate que les requérants issus des
recherches locales n'ont pas pu convaincre ce collège du caractère
discriminatoire de la différence de traitement.

Le projet de loi correctrice passera bientôt en deuxième lecture au
Conseil des ministres. Je n'ai pas l'intention de revoir ma position en
la matière. Je compte bien clôturer une fois pour toutes les solutions
transitoires. C'est également l'une des recommandations du Conseil
fédéral de police dans son rapport d'évaluation portant sur dix ans
d'Octopus.

07.02 Minister Guido De Padt:

De rekwiranten bij de lokale
recherche

hebben

het

Grondwettelijk Hof er niet van
kunnen

overtuigen

dat

verschillende

behandeling

aanleiding geeft tot discriminatie.
Weldra volgt een tweede lezing
van het ontwerp van herstelwet in
de ministerraad. Ik ben niet van
plan mijn standpunt hierover te
herzien. Integendeel, ik wil eens
voor altijd een punt zetten achter
de overgangsregelingen. Dat is
tevens een van de aanbevelingen
die de Federale Politieraad in zijn
evaluatieverslag over tien jaar
Octopushervorming formuleert.

07.03 Josy Arens (cdH): Je remercie le ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13630 de Mme De Permentier est
reportée à sa demande. La question n° 13761 de Mme Dierick est
également reportée.

De voorzitter: Vraag nr. 13630
van mevrouw De permentier wordt
op haar verzoek uitgesteld en
vraag nr. 13761 van mevrouw
Dierick wordt eveneens uitgesteld.

08 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

samenwerkingsakkoord met de Servische politie" (nr. 13764)

08 Question de M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "l'accord de coopération avec la police

serbe" (n° 13764)

08.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt blijkbaar met uw Servische collega van Binnenlandse
Zaken een samenwerkingsakkoord ondertekend waarmee u samen
de strijd tegen de criminaliteit wil aanbinden. België sloot al eerder
bilaterale actieplannen af met andere voormalige Oostbloklanden,
zoals Albanië, Roemenië en Bulgarije, waarover wij het hier in de
commissie in februari nog hebben gehad.

Die landen behoren tot de prioritaire regio's inzake internationale
politiesamenwerking, zoals bepaald in het Nationaal Veiligheidsplan
2008-2011.

08.01 Michel Doomst (CD&V):

Apparemment, le ministre a signé
un accord de coopération avec
son homologue serbe dans le
cadre de la lutte contre la
criminalité. La Belgique avait déjà
conclu précédemment avec des
pays de l'ancien bloc de l'Est des
plans d'action bilatéraux.
Le ministre peut-il fournir des
informations

complémentaires

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kunt u wat meer toelichting geven over het nieuwe
samenwerkingsakkoord? Wat zijn de concrete doelen ervan? Wat is
de stand van zaken van die andere bilaterale actieplannen voor 2009?
Zijn er nog plannen om met andere landen samenwerkingsakkoorden
te onderhandelen en af te sluiten?

concernant

cet

accord

coopération? Quels en sont les
objectifs concrets? Qu'en est-il
des

autres

plans

d'action

bilatéraux pour 2009? Envisage-t-
on de conclure des accords de
coopération avec d'autres pays
encore?

08.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Doomst, het akkoord dat op maandag 15 juni jongstleden werd
ondertekend is een memorandum of understanding MOU tussen
de Belgische en de Servische regering. Het gaat om een
intentieverklaring waarmee beide partijen de wil uitdrukken om de
samenwerking tussen hun politiediensten te versterken.

In dat opzicht moet het MOU gezien worden als een eerste stap in de
richting van nauwere operationele samenwerking tussen de Belgische
en de Servische politiediensten.

Paragraaf 3 van het MOU bepaalt overigens dat de politiediensten
van beide partijen met instemming van hun regeringen rechtstreekse
gesprekken mogen aanknopen in verband met het afsluiten van een
bilateraal verdrag ter versterking van hun samenwerking in de strijd
tegen het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit.

Het afsluiten van dit MOU past in de doelstellingen van het Nationaal
Veiligheidsplan 2008-2011, dat bepaalt dat, en ik citeer: "de Belgische
politie de banden zal versterken met bepaalde sleutellanden, in het
bijzonder

met

deze

waarmee

een

bilateraal

politioneel

samenwerkingsakkoord werd afgesloten en/of die een rechtstreekse
impact hebben op de veiligheid van ons land". Servië wordt daarbij
expliciet als voorbeeld genoemd.

Wat de concrete doelen betreft, met dit MOU drukken de Belgische
en de Servische regering de wil uit om de banden tussen hun
politiediensten te versterken via een samenwerking op het vlak van,
ten eerste, de beroepsopleiding en de uitwisseling van ervaring, ten
tweede, technische en wetenschappelijke bijstand, en, ten derde,
informatie-uitwisseling.

De directie van de internationale politiesamenwerking van de federale
politie zal in nauw overleg met de Belgische politievertegenwoordiger
in Oostenrijk, die officieel geaccrediteerd is voor Servië, nagaan welke
concrete activiteiten studiebezoeken, expertmeetings, enzovoort
op korte termijn kunnen worden georganiseerd.

Wat de stand van zaken betreft met de andere bilaterale actieplannen
voor 2009, het op 15 juni ondertekende akkoord is een MOU en geen
uitgewerkt bilateraal actieplan. Bilaterale actieplannen worden in
principe alleen afgesloten met landen waarmee België een volwaardig
verdrag inzake politiesamenwerking heeft ondertekend.

In 2009 zal de Belgische politie uitvoering geven aan vier bilaterale
actieplannen. Met Marokko werden reeds de nodige afspraken
gemaakt. Daarnaast wordt er nog onderhandeld met Albanië,
Bulgarije en Roemenië over de inhoud van een actieplan voor de
periode 2009-juni 2010. Deze timing laat de federale politie toe om

08.02 Guido De Padt, ministre:

Un memorandum of understanding
(MOU) visant à renforcer la
coopération entre les services de
police des deux pays a été signé
le 15 juin 2009 par la Belgique et
la Serbie. Il permet à ces services,
moyennant

l'accord

des

gouvernements,

d'établir

réciproquement

des

contacts

directs concernant des dossiers
relatifs au terrorisme et à la
criminalité organisée. Ce MOU
s'inscrit dans le cadre des objectifs
du Plan national de sécurité 2008-
2011, où il est question, entre
autres, d'une consolidation des
liens avec certains pays clés.
Dans la pratique, les deux
gouvernements expriment par le
biais de ce MOU leur volonté
d'une coopération policière accrue
en

matière

formation

professionnelle,

d'échange

d'expérience et d'informations
ainsi que d'assistance technique et
scientifique.

Actuellement,

l'organisation d'activités concrètes
à court terme est examinée.

Ce memorandum of understanding
n'est pas un plan d'action
échafaudé dans un cadre bilatéral
car nous ne concluons un accord
bilatéral qu'avec des pays avec
lesquels la Belgique a conclu un
traité digne de ce nom en matière
de coopération policière. En 2009,
la Belgique exécutera quatre plans
d'action bilatéraux, avec des
accords avec le Maroc et des
négociations

en cours

avec

l'Albanie, la Bulgarie et la
Roumanie. En outre, la Belgique a
déjà conclu des traités bilatéraux
avec la Croatie et la Slovénie, des
memoranda of understanding avec
la Moldavie et le Monténégro, et la
signature d'un memorandum of

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich in de tweede helft van 2010 te concentreren op de uitvoering van
haar programma voor het Belgische EU-voorzitterschap.

Ik kom dan tot uw vraag over plannen om met nog andere landen
dergelijke samenwerkingsakkoorden te maken. Ik kan u melden dat
België met de Balkan reeds bilaterale verdragen inzake
politiesamenwerking heeft afgesloten. Het gaat over Albanië,
Bulgarije, Kroatië, Roemenië en Slovenië. Daarnaast hebben wij een
MOU met Moldavië, Montenegro en nu dus ook met Servië. De
federale politie voert momenteel onderhandelingen over een MOU
met Bosnië-Herzegovina.

understanding avec négociations
est en cours avec la Bosnie-
Herzégovine.

08.03 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, het is dus zo

dat wij verschillende MOU's hebben die eigenlijk nog maar een
voorspel zijn, terwijl wij met andere landen reeds in andere fases
zitten.

Ik heb toch goed begrepen dat wij reeds samenwerkingsakkoorden
hebben met Albanië, Roemenië en Bulgarije en dat de andere nog in
fases verder zullen worden geëxpliciteerd en geconcretiseerd?

08.03 Michel Doomst (CD&V):

Nous en sommes donc à un stade
où ces divers memoranda of
understanding ne sont qu'un
prélude alors que nous sommes
déjà entrés dans une phase plus
avancée avec d'autres pays.

08.04 Minister Guido De Padt: Er zijn ook nog Kroatië en Slovenië.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "la mise en oeuvre et l'organisation des

interventions policières transfrontalières" (n° 13768)

09 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het uitvoeren en

organiseren van grensoverschrijdend politieoptreden" (nr. 13768)

09.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis plus d'un an, la zone de police d'Arlon-Attert-Habay-
Martelange est confrontée à des problèmes de délinquance juvénile,
plus particulièrement sur le territoire de la commune de Martelange.
En effet, des bandes de jeunes profitent de la frontière grand-ducale
pour échapper aux contrôles des autorités policières belges. Ils
consomment des boissons alcoolisées et des stupéfiants du côté
grand-ducal et, dès la fermeture des établissements, ils reviennent
sur les communes belges où ils créent des troubles de l'ordre public
(tapage nocturne, consommation d'alcool sur la voie publique,
dégradations, coups, etc.)

À la suite de l'analyse de l'ensemble de ces phénomènes, la zone de
police organise des patrouilles mixtes de proximité en véhicules
banalisés ou non mais avec du personnel en uniforme. Ces
patrouilles sont organisées en concertation avec la direction générale
de Mersch au Grand-Duché de Luxembourg dans le cadre du Traité
Benelux. Un planning d'action est établi pour le prochain semestre.

Par ailleurs, depuis novembre 2002, les autorités policières et
douanières de Belgique (arrondissements d'Arlon et de Neufchâteau)
et de France (départements de la Meuse, des Ardennes et de
Meurthe-et-Moselle) ont décidé, en commun accord, de lutter contre
la criminalité transfrontalière et, en particulier, contre des
phénomènes à caractère supranational, tels que les cambriolages, le
trafic de stupéfiants, la traite des êtres humains, l'alcoolémie au
volant, etc. À ce jour, 66 opérations de police, coordonnées par la

09.01 Josy Arens (cdH): In

Martelange,

dat

met

een

jeugddelinquentieprobleem kampt,
voert

politie

gemengde

patrouilles

uit,

die

worden

georganiseerd in samenspraak
met het directoraat-generaal van
Mersch in Luxemburg.

De organisatie van gemengde
patrouilles en controles stoelt op
het

Benelux-verdrag

inzake

grensoverschrijdend

politioneel

optreden van 8 juni 2004, evenals
een

bijbehorende

uitvoeringsafspraak van 1 juni
2006.
De Luxemburgse politieagenten
die op Belgisch grondgebied
ingrijpen, hebben echter geen
volle bevoegdheden, aangezien
daarin niet bij wet werd voorzien.
In België werden de nodige
uitvoeringsbesluiten namelijk nog
niet

goedgekeurd,

terwijl

Luxemburg een en ander wel al in
orde

heeft

gebracht.

Dat

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Direction de coordination d'Arlon, ont été menées dans la région
transfrontalière, impliquant un très grand nombre de partenaires
policiers et douaniers.

La mise en oeuvre et l'organisation des contrôles et des patrouilles
mixtes transfrontalières s'appuient sur le Traité Benelux en matière
d'intervention policière transfrontalière signé à Luxembourg le 8 juin
2004 ainsi que sur une mesure d'exécution de l'article 26, alinéa 3 du
même Traité fait à Luxembourg le 1

juin 2006.

Force est de constater que les policiers luxembourgeois qui
interviennent sur le territoire belge ne disposent pas de la plénitude de
compétences, étant donné que celles-ci ne sont prévues dans aucun
texte législatif. Cette situation pose problème. En effet, rien n'est
actuellement fait du côté belge en vue de l'adoption des arrêtés
d'exécution, alors que, du côté luxembourgeois, le nécessaire a été
fait.

Un avant-projet de loi est en préparation. Les acteurs de terrain
s'appuient actuellement sur l'article 5 du Traité Benelux, "compétence
en cas d'assistance", qui prévoit que les fonctionnaires de police
disposent d'une certaine marge de manoeuvre (contrôle d'identité,
injonction, etc.) dans le cadre du maintien de l'ordre public. Afin de
rassurer les autorités grand-ducales, il serait opportun de finaliser
rapidement ce texte.

Monsieur le ministre, pour quelles raisons, cinq ans après la signature
d'un Traité, les arrêtés d'exécution ne sont-ils par encore adoptés au
niveau belge, afin de conférer aux policiers luxembourgeois la
plénitude des compétences prévues par ce traité? Or, je peux vous
garantir qu'ils sont régulièrement sur notre terrain. C'est logique!
Comptez-vous prendre des mesures afin de régler cette situation? Si
oui, dans quel délai?

wetgevend werk zou best snel
worden afgerond.
Waarom

werden

uitvoeringsbesluiten vijf jaar na de
ondertekening van dit verdrag nog
altijd niet uitgevaardigd? Bent u
van plan die situatie recht te
zetten?

09.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, plusieurs raisons expliquent ce délai de cinq ans. D'abord, les
négociations du Traité Benelux ont trouvé une pierre d'achoppement,
lorsqu'il s'agissait de définir les compétences des patrouilles mixtes.

Les Néerlandais et les Luxembourgeois, n'ayant aucune expérience
en termes de patrouille mixte, ont refusé de s'aventurer dans un
domaine qu'ils ne maîtrisaient pas et ont préféré confier à un groupe
de travail le soin de réfléchir aux modalités de cette forme de
coopération, à formaliser ensuite dans des mesures d'exécution.
C'est ce que prévoit l'article 26, alinéa 3, du Traité Benelux.

Ensuite, la mesure d'exécution n'a pas permis d'organiser ces
compétences sur un plan trilatéral. Il a fallu un an de discussions pour
aboutir enfin en date du 1

juillet 2006, sans pour autant régler la

question des compétences des patrouilles. Deux approches se
trouvaient en présence.

L'approche

belgo-luxembourgeoise

voulait

pragmatique,

puisqu'elle visait à octroyer aux policiers étrangers composant une
patrouille mixte des compétences plus larges que celles prévues à
l'article 5 du Traité Benelux en les complétant par certaines
prérogatives de police judiciaire. La mesure d'exécution aurait pu
régler à elle seule cet aspect. Une autorisation ultérieure de

09.02 Minister Guido De Padt:

De onderhandelingen over het
Benelux-verdrag zijn gestuit op de
omschrijving

van

bevoegdheden van de gemengde
patrouilles.

Nederland en Luxemburg gaven er
de

voorkeur

aan

dat

een

werkgroep zich zou buigen over de
modaliteiten

van

dat

samenwerkingsverband,

die

daarna hun beslag zouden moeten
krijgen in uitvoeringsmaatregelen.

Vervolgens werden er een jaar
lang besprekingen gevoerd om die
bevoegdheden vast te leggen, die
op 1 juni 2006 uitmondden in een
uitvoeringsafspraak, zonder dat de
kwestie evenwel definitief geregeld
werd. Er waren twee opvattingen.
Volgens

pragmatische

Belgisch-Luxemburgse opvatting

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'administration n'était pas nécessaire et risquait d'alourdir la mise en
place des patrouilles mixtes. La patrouille pouvait ainsi s'occuper non
seulement du maintien de l'ordre public, mais aussi jouer un rôle en
cas d'infraction pénale (trafic de stupéfiants, cambriolages, etc.).

L'approche néerlandaise, pour sa part, était bureaucratique, prévoyant
une procédure d'octroi des compétences au cas par cas, en fonction
des opérations à mener. Celles-ci devaient être autorisées par écrit
par le directeur général de l'administration néerlandaise au nom du
ministre de l'Intérieur. Pour les Néerlandais, il n'était pas question
d'accorder des prérogatives allant au-delà du maintien de l'ordre
public.

Par ailleurs, puisque la mesure d'exécution du 1

juin a fait l'impasse

sur le règlement des compétences de patrouilles mixtes, il appartient
dès lors à chaque partie de décider au niveau national quelles
compétences seront accordées aux policiers étrangers qui composent
les patrouilles mixtes. Dans l'état actuel des textes, la Belgique octroie
les mêmes compétences aux policiers étrangers que celles
accordées par les Néerlandais. La situation belge est transitoire alors
que la situation néerlandaise est définitive.

De plus, un avant-projet de loi est en cours de rédaction. Au départ,
nous avions opté pour une formule similaire à celle des
Luxembourgeois, c'est-à-dire l'assimilation du policier étranger à la
fonction d'agent administratif et d'agent de police judiciaire.

Il n'existe pas de définition précise de ce régime en droit belge. Par
ailleurs, il comprend certaines compétences considérées comme trop
vastes et inadéquates aux opérations de police prévues dans le Traité
Benelux. Un énorme travail de fond en concertation étroite entre
différents départements (police fédérale, saisies, SPF Justice,
SPF Intérieur) a été entrepris puisque, pour la première fois, cet
avant-projet établit un régime complet de la coopération policière
internationale.

Enfin, les patrouilles mixtes sont également régies par le Traité de
Prüm signé le 27 mai 2005. Ce traité a ensuite été intégré dans le
droit de l'Union européenne. Comme vous pouvez le constater, ce
texte a pour vocation de s'appliquer aux policiers de l'ensemble des
États membres de l'Union européenne amenés à intervenir sur le
territoire belge. Il a donc également fallu attendre les résultats des
travaux au sein de l'Union européenne pour en tenir compte dans
l'élaboration de cette future loi et ce afin d'éviter toute contradiction
éventuelle avec les décisions intégrant le traité de Prüm.

Quant à votre deuxième question, le texte est presque abouti. Il est
sur le point d'être envoyé au service traduction du SPF Justice. Il
devra être mis en forme sur le plan de la législation et pourra ensuite
être déposé au parlement Si le parlement en fait une priorité, il pourra
être adopté avant la fin de cette année.

zouden

buitenlandse

politieagenten in een gemengde
patrouille ruimere bevoegdheden
krijgen, waaronder prerogatieven
van de gerechtelijke politie. De
patrouille zou daardoor bevoegd
zijn om de openbare orde te
handhaven en in te grijpen bij
strafrechtelijke overtredingen. De
Nederlandse

opvatting

was

bureaucratisch, met toekenning
van bevoegdheden voor elk geval
afzonderlijk, en met schriftelijke
toestemming

daarvoor.

Voor

Nederland was het uitgesloten dat
de bevoegdheden meer zouden
omvatten dan de handhaving van
de openbare orde.
Aangezien de uitvoeringsafspraak
van 1 juni de bevoegdheden van
de gemengde patrouilles niet
regelt, kan elke partij beslissen
welke bevoegdheden zij toekent
aan

buitenlandse

politieagenten. Nu kent België
dezelfde bevoegdheden toe aan
buitenlandse politieagenten als
Nederland. In België ligt de situatie
nog niet vast, in Nederland wel.

Bovendien wordt er momenteel
een

voorontwerp

van

wet

opgesteld. Oorspronkelijk hadden
we geopteerd voor een formule die
in de lijn ligt van de Luxemburgse
benadering,

waarbij

buitenlandse

politieagent

gelijkgesteld

wordt met

een

administratief medewerker én een
agent van de gerechtelijke politie.

Het Belgisch recht geeft geen
nauwkeurige definitie van die
regeling.

overleg

met

verscheidene departementen werd
er

een

titanenwerk

verzet,

aangezien er met dit voorontwerp
een exhaustieve regeling voor de
internationale politiesamenwerking
op poten wordt gezet.
Ten slotte vallen de gemengde
patrouilles ook onder het Verdrag
van Prüm van 27 mei 2005, dat
nadien in het EU-recht werd
opgenomen. We moesten dus ook
op

resultaten

van

die

werkzaamheden wachten om er bij
het opstellen van die toekomstige

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wet rekening mee te kunnen
houden en tegenstrijdigheden te
voorkomen.
De tekst zou nog voor het
jaareinde

kunnen

worden

aangenomen, als het Parlement
daar een prioriteit van maakt.

09.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse en lui rappelant qu'il y a réellement urgence
dans ce dossier: quand vous constatez des problèmes au niveau des
frontières, vous savez aussi bien que moi qu'il faut pouvoir agir.

Nous sommes quand même parfois dans l'incapacité d'agir alors que
nos policiers ont vraiment besoin de cet outil législatif. Si j'ai bien
compris, c'est le ministre de la Justice qui doit déposer ce texte au
parlement et j'espère que cela se fera très vite. Je l'interrogerai dans
les prochains jours pour avoir confirmation de sa part.

09.03 Josy Arens (cdH): Dit

dossier duldt echt geen uitstel
meer. Onze politieagenten hebben
die wettelijke regeling nodig.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13769 de Mme Van der Auwera est reportée à sa demande.

10 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

participatiegraad van ouderen bij de verkiezingen" (nr. 13772)

10 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de l'Intérieur sur "le taux de participation aux

élections des personnes âgées" (n° 13772)

10.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag werd ingegeven door een incident
van kinderen van bejaarde ouders. Die hadden vernomen dat de
oproepingsbrief zelfs niet was aangekomen bij hun bejaarde ouders,
opgenomen in een rusthuis.

Hierbij rijst natuurlijk de algemene vraag naar de participatie van
ouderen. We zijn een vergrijzende samenleving, maar hoe sterk zijn
die ouderen dan ook aanwezig in onze democratie? Hoe sterk
participeren ze aan het politieke leven? Mijn vraag is meer concreet.
Vooraleer we de probleemstelling goed kunnen aflijnen, is een
analyse nodig.

Heeft de minister aanwijzingen over wat de participatiegraad van
ouderen is bij de laatste verkiezingen, bijvoorbeeld in de groep van
65- tot 75-jarigen en voor de groep, ouder dan 75? Hoeveel van deze
mensen hebben met volmacht gestemd? Is er een verschil tussen de
drie Gewesten van ons land? Is de minister bereid specifieke
maatregelen te nemen om de participatie van deze doelgroep te
verhogen?

Ik denk bijvoorbeeld aan het idee dat in sommige gemeenten al is
gerealiseerd om de kiesverrichtingen te laten doorgaan in een
rusthuis of de inkomhal van een rusthuis in plaats van in een school.
Daardoor kunnen ook de buurtbewoners een keer binnenkomen en
kan de sociale verwevenheid tussen het rusthuis en de buurt worden
vergroot, maar ook is het veel aangenamer en gemakkelijker voor de
rusthuispatiënten of -bewoners om deel te nemen aan de
verkiezingen.

10.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Des personnes m'ont fait
savoir que leurs parents n'avaient
pas reçu leur convocation pour
aller voter dans la maison de
retraite où ils séjournent. Je me
demande dès lors jusqu'à quel
point nos aînés participent encore
activement à la vie sociale et
politique.

Le ministre pourrait-il nous dire
quel a été aux dernières élections
le taux de participation des
personnes âgées, par exemple
celles appartenant à la catégorie
65-75 ans et à la catégorie des
plus de 75 ans?

Combien ont voté par procuration?
Des écarts entre les Régions sont-
ils perceptibles?

Le ministre prendra-t-il, lors des
prochaines élections, des mesures
spécifiques pour relever ce taux
de participation? Je songe à l'idée
d'aménager des locaux électoraux
dans les maisons de retraite au

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lieu d'en aménager dans des
écoles. Les pensionnaires de
maisons de retraite pourraient
ainsi

voter

beaucoup

plus

facilement et cela permettrait en
même temps de recréer du lien
social dans la mesure où les
habitants du quartier seraient
amenés à se rendre dans les
maisons de retraite.

10.02 Minister Guido De Padt: Mevrouw De Schamphelaere, tijdens

de verkiezingen van het Europees Parlement en van de gewest- en
gemeenschapsparlementen van 7 juni jongstleden, waren 7.754.052
kiezers ingeschreven op de kiezerslijsten die werden opgesteld op
1 april 2009. Tussen deze kiezers waren er 861.131 kiezers tussen 65
en 75 jaar oud, onder wie 551.269 in het Vlaams Gewest, 252.106 in
het Waals Gewest en 57.756 in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Er waren 900.193 kiezers ouder dan 75 jaar, onder wie 547.980 in het
Vlaams Gewest, 278.525 in het Waals Gewest en 73.688 in het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

Voor de effectieve deelname van deze leeftijdscategorie van kiezers
is het onmogelijk zulke statistieken na verkiezingen op te maken,
gezien na het afsluiten van de kiesverrichtingen de lijsten van de
afwezige kiezers worden beheerd door de vrederechter. Die komen
daar dus terecht.

Wij beschikken ook niet over cijfers betreffende het gebruik van een
volmacht door deze leeftijdscategorie van kiezers. De lijst van de
kiezers die bij volmacht hebben gestemd, wordt immers na het
afsluiten van de kiesverrichtingen samen met de volmachten aan de
vrederechter bezorgd en door hem beheerd. Ik kan u wel mededelen
dat na de verkiezingen van 7 juni voor de eerste maal een studie zal
worden gemaakt over het gebruik van de volmacht door de kiezers.
De gegevens, die hiertoe zullen worden opgevraagd bij de
vrederechters, zullen worden geanalyseerd om een beter inzicht te
krijgen in de verschillende soorten van stemming bij volmacht die
worden gebruikt, waaronder de volmacht om medische reden en de
volmacht wegens reis in het buitenland. Momenteel kan ik u de cijfers
nog niet geven omdat het een hele procedure vergt om ze te
bekomen, onder meer via de vrederechters.

Zoals u al hebt gezegd, is het van belang dat alle kiezers in de beste
omstandigheden aan de stemming deelnemen. Om die reden heb ik
trouwens in samenwerking met mevrouw de staatssecretaris voor
Personen met een Handicap, de gemeenten herinnerd aan bepaalde
aanbevelingen in verband met de toegankelijkheid van de
stembureaus. Die aanbevelingen gelden zowel voor personen met
een handicap als voor ouderen die moeilijkheden hebben om zich te
verplaatsen.

Het spreekt ten slotte voor zich dat mijn diensten in de toekomst
verdere projecten zullen uitwerken om de deelname aan de
verkiezingen te bevorderen, niet alleen voor ouderen maar evenzeer
voor heel de bevolking.

10.02 Guido De Padt, ministre:

Pour les élections européennes et
régionales du 7 juin 2009,
7.754.000 électeurs étaient inscrits
sur les listes d'électeurs et parmi
eux, 861.131 étaient âgés de 65 à
75 ans, 900.193 électeurs étant
âgés de plus de 75 ans. Il est
impossible de déterminer le
nombre

d'électeurs

ces

catégories

d'âge

qui

ont

effectivement

participé

aux

élections et le nombre de ceux qui
ont fait usage d'une procuration
car c'est le juge de paix qui gère
aussi bien la liste des électeurs
absents que celle des électeurs
qui ont voté par procuration.

Mais pour la première fois, une
enquête sera menée afin de
déterminer

les

motifs

pour

lesquels certains électeurs votent
par

procuration.

Parmi

ces

raisons, on peut citer des raisons
médicales ou un voyage à
l'étranger. Toutefois, nous ne
disposons pas encore des chiffres.

Conscient de l'importance de
permettre

aux

électeurs

participer aux élections dans les
meilleures conditions, je me suis
associé à la secrétaire d'État aux
Personnes

handicapées

pour

recommander une nouvelle fois
aux communes d'accroître au
maximum

l'accessibilité

des

bureaux de vote aux personnes
handicapées ainsi qu'aux aînés
qui se déplacent difficilement.

Il va de soi que nous avons la
volonté de mettre en place de
nouveaux projets à l'avenir en vue
de faciliter la participation aux
élections, non seulement pour les

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aînés, mais également pour
l'ensemble de la population.

10.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord.

Bij gebrek aan cijfers is het natuurlijk moeilijk om een inzicht te krijgen
in de echte problematiek. Ik denk dat wij ons als democratie zeker
moeten verzetten tegen de vanzelfsprekendheid als zou iemand vanaf
een bepaalde leeftijd niet meer moeten deelnemen aan de
verkiezingen, dat we die mogelijkheden niet meer zouden moeten
benutten of dat we het deelnemen aan de verkiezingen niet zouden
moeten bevorderen. De feiten die naar voren zijn gekomen, waren
toch wel schokkend. Wij moeten ons blijven verzetten tegen de
vanzelfsprekendheid waarmee bepaalde directies van rusthuizen er
sowieso van uitgaan dat hun bewoners niet kunnen deelnemen aan
de verkiezingen. Ik hoop dat de analyse van de volmachten en de
reden waarom zij werden toegekend ons wat meer klaarheid kan
brengen. Ik denk dat de statistieken van de afwezigheden beter
kunnen worden geanalyseerd naar doelgroepen zoals bijvoorbeeld
naar leeftijdsgroep. Zijn het vooral jongeren, kansarmen of ouderen
die zonder bericht afwezig blijven?

10.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Il est malaisé de cerner le
problème

l'absence

statistiques. Je pense qu'il est
nécessaire de bien analyser la
situation si l'on veut distinguer les
groupes de la population qui ne
votent pas. En tout état de cause,
nous

devons

continuer

combattre l'idée qu'il serait normal
que les personnes âgées ne
votent pas. L'attitude de certaines
directions de maisons de repos est
proprement choquante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "les programmes de formation des écoles

de police" (n° 13794)

11 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

opleidingsprogramma's van de politiescholen" (nr. 13794)

11.01 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'arrêté royal du 6 avril 2008 relatif aux standards de qualité,
aux normes pédagogiques et d'encadrement des écoles de police et
modifiant l'arrêté royal du 28 février 2002 relatif à la mise à disposition
de formateurs de la police fédérale au sein des écoles de police
agréées prévoit notamment l'uniformisation des programmes de
formation de nos écoles de police.

Concrètement, vers le 15 septembre de chaque année,
l'administration en charge de l'Intérieur doit déposer un plan de
formation fédéral pour l'année suivante. Les écoles provinciales
doivent alors chacune établir, dans le courant du dernier trimestre de
l'année, leur programme particulier sur base de ce plan de formation
fédéral. Au cours du premier semestre de l'année, les écoles sont
ensuite chargées de soumettre à la direction de formation fédérale un
rapport annuel de l'année écoulée.

Monsieur le ministre, en octobre de l'année dernière, votre
prédécesseur a déposé un premier plan de formation annuel fédéral.

Une évaluation du fonctionnement de ce premier plan d'éducation et
de formation intégrées est-elle déjà disponible?

D'après vos informations, les écoles provinciales se sont-elles bien
adaptées à cette nouvelle organisation? Y sont-elles favorables?
Souhaitent-elles des améliorations?

11.01 Josy Arens (cdH): Het

koninklijk besluit van 6 april 2008
tot wijziging van het koninklijk
besluit van 28 februari 2002
voorziet in een uniformering van
de opleidingsprogramma's in onze
politiescholen.

Tegen 15 september van elk jaar
moet

administratie

Binnenlandse Zaken een federaal
opleidingsplan indienen voor het
volgende jaar. De provinciale
scholen moeten dan, in de loop
van het vierde kwartaal, hun
bijzonder plan uitwerken op basis
van dat federaal plan. In de loop
van het eerste kwartaal moeten de
scholen de federale Directie van
de

opleiding

een

rapport

overleggen over het afgelopen
jaar. In oktober vorig jaar diende
uw voorganger een eerste jaarlijks
federaal opleidingsplan in. Werd
dat

eerste

geïntegreerde

opleidingsplan intussen getoetst
en is er een evaluatieverslag

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikbaar?

Pasten

provinciale

scholen

zich

probleemloos aan aan die nieuwe
organisatie? Staan ze er positief
tegenover?

Vragen

een

bijsturing?

11.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, un suivi interne du plan de formation fédéral 2009 s'opère au
niveau de la Direction de la formation, mais il est prématuré
d'exploiter les données recueillies dans la mesure où elles portent sur
une période effective de six mois.

L'évaluation définitive du plan 2009 sera disponible début 2010. Je
puis néanmoins déjà vous indiquer que les mesures préconisées par
l'arrêté royal du 6 avril 2008 sont en cours de réalisation. C'est ainsi
que toutes les écoles agréées ont déjà mis en place les conseils de
formation et les comités pédagogiques. Elles disposent en outre, pour
la plupart, de conseillers pédagogiques en leur sein.

Outre ces dispositions structurelles, une épreuve centrale, un test
visant à vérifier l'uniformité des formations de base dispensées dans
les écoles de police, sera réalisée dans le courant du dernier trimestre
de cette année. Il est vrai que c'est une nouveauté qui ne fait pas
l'unanimité, mais le test est indispensable et je compte bien le
réaliser. Il portera, entre autres, sur les priorités reprises dans le plan
de formation 2009.

Enfin, je tiens à vous informer que je viens de mettre en place un
groupe de travail interdisciplinaire visant une implémentation de
stratégies de formation policière à long terme.

Quant au prochain plan de formation annuel pour 2010, il est déjà en
cours d'élaboration en concertation avec tous les partenaires. Il sera
déposé le 15 septembre 2009.

11.02 Minister Guido De Padt:

De Directie van de opleiding
organiseert een interne follow-up
van het federale opleidingsplan
2009. Het is evenwel voorbarig de
ingezamelde

gegevens

gebruiken, aangezien ze slechts
op een periode van zes maanden
slaan.

wordt

momenteel

gewerkt

aan een definitieve

evaluatie van het plan 2008. Alle
erkende

scholen

hebben

opleidingsraden en pedagogische
comités opgericht.

In de loop van het laatste kwartaal
van dit jaar zal een testproef
worden georganiseerd om de
eenvormigheid

van

basisopleidingen

die

politiescholen worden verstrekt, te
controleren. De test zal onder
meer betrekking hebben op de
prioriteiten

die

het

opleidingsplan 2009 vervat zijn.

heb

recentelijk

een

interdisciplinaire

werkgroep

opgericht die zich zal buigen over
de

implementatie

van

een

langetermijnstrategie

inzake

politieopleiding.

Het

jaarlijks

opleidingsplan voor 2010 wordt
voorbereid, in overleg met alle
betrokkenen. Het zal op 15
september

2009

worden

ingediend.

11.03 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je suis très heureux d'observer qu'il est très
conscient de l'importance de cette formation et qu'il tient à continuer à
tout mettre en oeuvre pour uniformiser au maximum ce qui peut l'être.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"burenbemiddeling" (nr. 13795)

12 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la médiation pour les querelles

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voisinage" (n° 13795)

12.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, enkele weken geleden hebt u in de media aangekondigd
dat er initiatieven zouden worden genomen in verband met
burenbemiddeling. Een week later is er daaromtrent ook een vraag
gesteld. U hebt daarop geantwoord dat u voor het reces een circulaire
naar de steden en gemeenten zou sturen.

Hetgeen ik zowel in uw verklaringen in de media alsook in uw
antwoord heb gemist, is een verwijzing naar heel wat initiatieven die
op dit moment reeds bestaan rond buurtbemiddeling, in de drie
Gewesten, zowel Brussel, Vlaanderen als Wallonië.

Daarom stel ik mij de vraag of het niet beter zou zijn om eens te gaan
kijken naar bepaalde voorbeelden die er op dit moment zijn en om
eventueel de betrokken administratie van de FOD Binnenlandse
Zaken opdracht te geven om eens te kijken welke good practices er
zijn, zoals u doet op andere beleidsdomeinen. Ik denk dan aan
veiligheid van senioren. Uit de best practices kunt u dan uithalen wat
er in de praktijk kan gebeuren.

Zo'n initiatief zou ook best wettelijk worden verankerd. Ik heb zelf
reeds in 1995 in de Senaat daarover een wetsvoorstel ingediend en ik
heb dat nu herhaald in 2007.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, hoe staat het met die best practices? Wij moeten het
warm water niet opnieuw uitvinden.

Ten tweede zou het volgens mij niet slecht zijn dat er een wettelijke
verankering komt. U hebt in het antwoord op de vorige parlementaire
vraag een bepaald bedrag genoemd dat steden en gemeenten
zouden krijgen per vrijwilliger. Ik heb in mijn stad ook
buurtbemiddeling. Dat initiatief werd indertijd trouwens mee opgezet
door de provincie Limburg. Mijn ervaring is dat wanneer de vrijwilligers
niet worden ondersteund door minstens één professionele, het weinig
uithaalt.

Daarom stel ik deze dubbele, korte vraag.

12.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Le ministre a annoncé une
série d'initiatives dans les médias
concernant

médiation

voisinage. Néanmoins, sur le
terrain certaines choses existent
déjà. N'est-il pas préférable de voir
ce que font les villes et communes
dans le domaine de la médiation
de voisinage et de définir les
bonnes pratiques partant de ces
observations? Il me semble par
ailleurs utile de donner une base
législative à ce concept.

Qu'en pense le ministre?

12.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandenhove, ik kan u meedelen dat er effectief tegen eind
oktober 2009 een reglementaire basis, namelijk een koninklijk besluit
in uitvoering van de wet van 30 maart 1994 houdende de sociale
bepalingen, voor het project buurtbemiddeling wordt uitgewerkt. Hierin
zal de concrete verdeling van de 120 vrijwilligers worden vastgelegd
en aandacht worden besteed aan methodologie en evaluatie.

Eerstdaags zal ik een brief richten aan de burgemeesters van alle
steden en gemeenten met de vraag om hun interesse in het geboden
initiatief kenbaar te maken. Zodra ik over deze informatie beschik, kan
ik op basis van concrete criteria overgaan tot een transparante
verdeling van de voorziene middelen voor één jaar.

Alle projecten buurtbemiddeling die binnen het raam van dit initiatief
worden ingediend, moeten voor eind 2010 worden opgestart. De

12.02 Guido de Padt, ministre:

Une base réglementaire sera
élaborée pour le projet médiation
de voisinage d'ici à la fin octobre
2009 sous la forme d'un arrêté
royal d'exécution de la loi du 30
mars 1994 fixant la répartition de
120 volontaires ainsi que la
méthodologie et l'évaluation.

Les

bourgmestres

recevront

prochainement un courrier leur
demandant de manifester leur
éventuel intérêt à l'égard de cette
initiative. Ensuite, sur la base de
critères

concrets,

pourrai

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steden en gemeenten zullen van bij de opstart kunnen beschikken
over een draaiboek dat hun methodologische ondersteuning biedt. De
vrijwilligers zullen onmiddellijk kunnen inschrijven op de geboden
opleiding.

Ik weet dat er nu reeds projecten lopen rond buurtbemiddeling. Ik heb
overigens ook naar die projecten verwezen in de persmededeling die
ik destijds heb verspreid. Dat is echter niet overal overgenomen. Een
groot aantal wordt trouwens door de FOD Binnenlandse Zaken
ondersteund in het raam van de strategische veiligheids- en
preventieplannen.

Het is precies wegens het succes van deze projecten dat ik heb
besloten om een bijkomende impuls te bieden aan dergelijke
initiatieven zodat ook andere steden en gemeenten vergelijkbare
projecten kunnen opzetten. Een werkgroep met verschillende ervaren
buurtbemiddelaars is samengesteld ter begeleiding van het project.
Ook het draaiboek buurtbemiddeling zal binnen deze werkgroep
worden ontwikkeld.

Het is niet mijn bedoeling een nieuwe invulling te geven aan het
concept buurbemiddeling, maar wel voort te bouwen op de reeds
verworven theoretische inzichten en praktische ondervindingen van
ervaren buurbemiddelaars, waarnaar u verwijst.

Parallel komt er een leernetwerk waarbinnen alle actoren die
buurbemiddelingsprocessen begeleiden, de beste praktijken kunnen
uitwisselen. Ik hoop dat daarmee een kruisbestuiving wordt
geïnitieerd die tot een efficiëntere bemiddelingspraktijk kan leiden.

répartir les moyens pour un an.
Tous les projets relatifs à la
médiation de voisinage doivent
avoir débuté avant la fin 2010. Les
villes et communes recevront un
scénario à cet effet et des
formations sont prévues pour les
volontaires.

J'ai également précisé dans mon
communiqué de presse que des
projets de médiation de voisinage
sont déjà en cours. Une grande
partie de ces projets sont d'ailleurs
soutenus par mon SPF. C'est en
raison du succès de ces projets
que j'entends prévoir des incitants
supplémentaires et étendre la
médiation de voisinage à d'autres
villes et communes. Un groupe de
travail a été constitué pour
accompagner

projet

déterminer le scénario.

Je n'ai pas l'intention de donner un
nouveau contenu à la médiation
de

voisinage.

souhaite

poursuivre à partir de ce qui existe
déjà, sur la base notamment de
l'expérience acquise par les
actuels médiateurs de voisinage.
Un réseau d'apprentissage sera
également

mis

place,

permettant un échange des
meilleures pratiques.

12.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, dat had ik

alleszins gemist in het persbericht en in het antwoord op de vorige
vragen. Het is goed dat er maximaal wordt gebruikgemaakt van wat
nu al in de steden en de gemeenten bestaat en dat andere steden en
gemeenten of de politie ervan gebruik kunnen maken.

12.03 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Je me réjouis d'entendre
que le ministre souhaite exploiter
au mieux les projets existants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vraag van de
hulpagenten om een extra wapen te krijgen" (nr. 13796)
- de heer Ben Weyts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van de Universiteit van
Luik betreffende de 'taser'" (nr. 13887)
- de heer Josy Arens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de evaluatie van de 'Taser'-
stroomstootwapens" (nr. 14028)

13 Questions jointes de

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "la demande des agents de sécurité de recevoir
une arme supplémentaire" (n° 13796)
- M. Ben Weyts au ministre de l'Intérieur sur "le rapport de l'Université de Liège concernant le 'taser'"
(n° 13887)
- M. Josy Arens au ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation des armes à décharge électrique 'Taser'"

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 14028)

De voorzitter: De vraag nr. 13887 van de heer Weyts werd op zijn verzoek omgezet in een schriftelijke
vraag.

13.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een korte vraag waarop al een antwoord is
gekomen, maar waarin toch een element ontbreekt.

Wij lazen in de media dat de hulpagenten een wapen willen om zich
beter te kunnen verdedigen. Zij dachten hierbij zelfs aan een
stroomstootwapen. Uit uw antwoord op de vorige vraag bleek dat u
daar niet aan denkt.

Ik las in de media eveneens dat ook de Vaste Commissie van de
Lokale politie heeft gezegd dat een stroomstootwapen niet kan, maar
dat wel andere mogelijkheden worden onderzocht om de hulpagenten
al dan niet met een wapen uit te rusten.

Dat is een beetje tegengesteld aan wat u hebt beweerd, mijnheer de
minister. Bent u op de hoogte van het standpunt van de vaste
commissie of is dat gewoon iets wat in de pers kwam? Zo ja, in welke
richting gaat dit en wordt toch gedacht aan een bepaalde wapen voor
de hulpagenten, anders dan het stroomstootwapen waar zij blijkbaar
van droomden?

Het blijft mij ook een raadsel hoe dit in de media terechtkwam, want
bij mijn weten hebben de hulpagenten nog altijd geen eigen vakbond
of eigen organisatie om te pleiten voor een dergelijk wapen.

13.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Les agents auxiliaires ont
exprimé dans les médias leur
souhait de disposer d'un pistolet à
impulsion électrique pour mieux
pouvoir se défendre. Le ministre a
indiqué qu'il ne s'agit selon lui pas
d'une bonne idée, mais que la
Commission permanente de la
Police locale (CPPL) étaient
disposée à examiner quelle arme
serait éventuellement la plus
appropriée

pour

les

agents

auxiliaires.

Le ministre en est-il informé?
Envisage-t-on tout de même de
fournir une arme aux agents
auxiliaires?

13.02 Josy Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le groupe d'étude des systèmes à létalité réduite de
l'Université de Liège vient de sortir une étude sur les armes
électriques de neutralisation momentanée. Le rapport évalue
plusieurs de ces types d'armes et les conclusions concernant le Taser
sont peu enthousiastes: son utilisation présente peu d'avantages pour
trop d'inconvénients. Le groupe déconseille d'ailleurs d'équiper de
cette arme plusieurs catégories d'employés. Il conseille vivement de
réserver l'acquisition de l'arme aux corps de police les mieux formés.

Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de ce rapport?
Comptez-vous suivre les recommandations de cette étude?

13.02 Josy Arens (cdH): De

Groupe d'étude des systèmes à
létalité réduite (GESLR) van de
Universiteit van Luik heeft een
studie

gepubliceerd

over

stroomstootwapens.

Daarin

beveelt de GESLR aan tasers
enkel aan te kopen voor de best
opgeleide politie-eenheden. Heeft
u dat rapport gelezen? Zal u
rekening

houden

met

aanbevelingen in die studie?

13.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, in de eerste

plaats wil ik verwijzen naar het antwoord dat ik heb gegeven op de
mondelinge vraag nr. 13.735 van Stefaan Van Hecke, tijdens de
commissievergadering van woensdag 17 juni 2009. Ik heb toen
inderdaad gezegd dat het niet aan de orde is om die wapens ter
beschikking te stellen van hulpagenten.

13.03 Guido De Padt, ministre:

Je me réfère à la réponse que j'ai
fournie à la question 13735 de
M. Van Hecke le mercredi 17 juin
2009, ainsi qu'à la réponse que j'ai
fournie en séance plénière, la
semaine dernière, à une question
de M. Claes sur le Taser.

Rappelez-vous, monsieur Arens, lorsque le législateur a élargi les
compétences des agents de police, il a été décidé de conserver la
différence fondamentale existant entre ces agents et les
fonctionnaires de police. Seuls ces derniers disposent donc d'une
arme à feu.

Ik heb de bewapeningscommissie
van de geïntegreerde politie
gevraagd me een gedetailleerde
analyse van het rapport van de
GESLR (Groupe d'étude des
systèmes à létalité réduite) te

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je répète également que j'ai demandé à la commission d'armement
de la police intégrée de me fournir une analyse fouillée du rapport du
groupe d'étude sur le système à létalité réduite (GESLR).

La police intégrée n'est pas demanderesse d'une généralisation de
cette arme parmi les services de police ordinaire, même pour les
policiers qui disposent d'une arme à feu.

bezorgen. De geïntegreerde politie
is geen vragende partij voor de
algemene invoering van dat type
wapens

voor

gewone

politiediensten, zelfs niet voor
politieagenten die een vuurwapen
dragen.

In de conclusies van voormelde analyse van de GSLR wordt
overigens duidelijk gesteld dat de teaser enkel bestemd kan zijn voor
gebruik door speciale eenheden. Ik blijf die visie delen. We moeten
heel voorzichtig zijn bij het ter beschikking stellen van welke wapens
dan ook aan agenten.

Selon le GESLR, l'usage du taser
doit être réservé à des unités
spéciales. La prudence s'impose
dans la distribution d'armes aux
policiers.

13.04 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, dat

antwoordde u ook op de vraag van de heer Van Hecke. U denkt er
zelf niet aan om de hulpagenten te bewapenen.

Ik lees in het krantenartikel, en ik citeer: "De vaste commissie van de
lokale politie zal de bewapeningscommissie vragen om een geschikt
wapen te zoeken maar sluit de revolver uit. Een stroomstootwapen
zou wel kunnen mits een aanpassing van de Wapenwet". U zegt dat u
er in uw hoedanigheid van minister, zeker niet aan denkt. U zegt dus
"njet" tegen het voornemen van de vaste commissie van de lokale
politie?

13.04 Ludwig Vandenhove

(sp.a): La presse rapporte que la
CPPL aurait demandé à la
commission de l'armement policier
de trouver une arme adaptée. Le
ministre répond qu'il ne l'envisage
pas, bloquant ainsi les intentions
de la Commission permanente.

13.05 Minister Guido De Padt: De wapencommissie denkt daar ook

niet aan.

13.05 Guido De Padt, ministre:

La commission de l'armement
policier n'y songe pas davantage.

13.06 Ludwig Vandenhove (sp.a): Dat is duidelijk. Uw antwoord is

dus neen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 13800 de M. Weyts est reportée. Mme Lalieux nous rejoindra plus tard pour
poser sa question n° 13822.

14 Vraag van de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het Actieplan

'betere toegangscontrole' voor kinderopvang" (nr. 13830)

14 Question de M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "le Plan d'action pour un meilleur

contrôle de l'accès aux milieux d'accueil de la petite enfance" (n° 13830)

14.01 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt een veertiental dagen geleden bekendgemaakt dat
het Actieplan "Betere toegangscontrole voor kinderopvang" klaar is.
Het bewuste actieplan zou een infogids voor experts in
technopreventie, een minibrochure voor de kinderopvang maar ook
opleiding en informatiesessies omvatten.

In de commissie voor de Binnenlandse Zaken van 4 februari 2009
hebben wij het ook over de problematiek gehad. Toen hebt u
geantwoord dat de groep experts in eerste instantie nog de hiaten in
het geheel in kaart moest brengen, om vervolgens de op de
specifieke aanpak voor kinderdagverblijven afgestemde maatregelen
te bundelen en in detail uit te werken in een draaiboek. Ik meen dat
een en ander nu is gebeurd.

14.01 Michel Doomst (CD&V):

Le ministre a présenté le 17 juin le
plan d'action relatif à l'amélioration
du contrôle des accès dans les
milieux d'accueil d'enfants. Une
journée de formation aurait déjà
été organisée pour les spécialistes
en prévention néerlandophones et
francophones.

Le ministre peut-il expliciter ce
plan d'action? Qui a été impliqué
dans son élaboration? En quoi
consistera

concrètement

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er zou ook reeds een dubbele opleidingsdag voor Nederlandstalige
en Franstalige preventiespecialisten zijn georganiseerd.

Kunt u ons wat meer toelichting geven over het actieplan? Wie is bij
de opmaak van het plan betrokken? Hoe zal het draaiboek er
concreet uitzien?

Op welke manier zal het plan bij de diverse betrokkenen worden
bekendgemaakt?

Op welke manier zullen de opgeleide preventiespecialisten hun werk
vervullen?

Wat is de stand van het onderzoek naar het mogelijke,
aangekondigde gebruik van eID-kaarten als toegangsbadge?

Worden de fiscale voordelen voor de eventuele plaatsing van
dergelijke veiligheidsmiddelen in het draaiboek benadrukt en
geconcretiseerd?

scénario présenté dans ce plan?
Comment sera-t-il communiqué
aux intéressés? Quel sera le rôle
des spécialistes en prévention? A-
t-on déjà examiné la question de
savoir si la carte d'identité
électronique peut être utilisée
comme un badge? Les avantages
fiscaux accordés dans le cadre du
placement de certains dispositifs
de sécurité seront-ils également
rappelés à cet égard?

14.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Doomst, het actieplan beoogt, enerzijds, aan de lokale experts bij de
uitbouw van een lokaal actieplan de nodige ondersteuning en
knowhow aan te bieden. Anderzijds wenst het de kinderopvang te
sensibiliseren voor en te informeren over maatregelen die de
kinderopvangverblijven kunnen nemen om de toegangscontrole te
verbeteren, zonder de onrustgevoelens te versterken.

Het plan vloeit voort uit een constructieve samenwerking van mijn
administratie met de bevoegde gemeenschapsinstanties, zoals Kind
en Gezin, en met preventiedeskundigen inzake inbraak en brand,
zowel uit de publieke als uit de privésector.

Om voornoemde doelstellingen te realiseren, werden verschillende
tools ontwikkeld.

Ten eerste, er is een gids die objectief en kwalitatief
beveiligingsadvies omvat om een efficiënte toegangscontrole uit te
bouwen, gaande van organisatorische tot mechanische en
elektronische preventiemaatregelen en van beveiligingsadvies tot
aanbevelingen bij crisissituaties.

Tevens zijn de toepassingsmodaliteiten van de elektronische
identiteitskaart als toegangsbadge en de fiscale voordelen voor het
plaatsen van bepaalde veiligheidsmiddelen in de gids uitgewerkt.

De gids is een praktisch instrument ter ondersteuning van de lokale
experts. Zij zijn een belangrijk aanspreekpunt voor de kinderopvang.
Zij verlenen ook gratis en objectief beveiligingsadvies op maat.

De gids is nooit af, maar zal in techniciteit evolueren en aan de
nieuwe ontwikkelingen inzake beveiliging worden aangepast.

Dat is dus de gids. Er is ook nog een minigids ontwikkeld om de
kinderopvang te sensibiliseren voor beveiligings- en toegangscontrole,
met krachtige richtlijnen om die controle te optimaliseren.

14.02 Guido De Padt, ministre:

Le plan d'action vise d'une part à
appuyer les experts locaux dans
l'élaboration d'un plan d'action
local et, d'autre part, à sensibiliser
les milieux d'accueil à la nécessité
d'améliorer le contrôle des accès.

Ce plan est le fruit d'une
collaboration constructive entre
mon

administration

les

institutions

communautaires

compétentes ainsi que les experts
en prévention spécialisés dans le
vol et l'incendie, tant du secteur
privé que public.

Différents instruments ont été
développés.
Premièrement, un guide reprend
des conseils de sécurisation visant
à contrôler plus efficacement les
accès

ainsi

que

des

recommandations utiles pour faire
face à une situation de crise. Il
détaille également les modalités
d'utilisation de la carte d'identité
électronique

ainsi

que

les

avantages

fiscaux

liés

placement de certains dispositifs
de sécurité. Le guide constitue un
instrument pratique pour les
experts locaux. Il ne sera jamais
définitif et sera adapté en fonction
des nouveaux développements en
matière de protection.
Un deuxième instrument a été

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, er is ook een vormingspakket. De aftrap werd gegeven
met de vorming op 17 en 18 juni jongstleden voor lokale experten
over de gids. Vanaf september 2009 zullen ook informatiesessies
worden aangeboden aan de kinderopvangdiensten zelf, waarbij de
verschillende maatregelen om de toegangscontrole te verbeteren,
worden toegelicht en hun vragen betreffende deze thematiek door
specialisten in deze materie zullen worden beantwoord. Deze sessies
worden

overigens

aangeboden

overleg

met

provinciegouverneurs

betrokken

partners

van

gemeenschapsinstantie.

Wat de communicatie betreft, zullen de burgemeesters, korpschefs,
gouverneurs, preventiediensten en technopreventieve adviseurs
vanuit mijn administratie worden geïnformeerd over het actieplan. De
tools zullen vanaf september ter beschikking worden gesteld. De
kinderopvang zal hierover worden geïnformeerd door de bevoegde
gemeenschapsinstanties en hun communicatiekanalen. Hieraan zal
ondersteuning worden gegeven door middel van provinciale
infosessies.

élaboré, à savoir un mini-guide
visant à sensibiliser les milieux
d'accueil à l'importance de la
sécurité et du contrôle des accès.
Il comprend des directives strictes
tendant à améliorer ce contrôle.
L'organisation de formations, dont
la première, basée sur le guide, a
été donnée au mois de juin pour
les experts locaux, constitue un
troisième axe de communication.
Ces sessions sont proposées en
concertation avec les gouverneurs
de province et les organes
communautaires concernés.
Les bourgmestres, chefs de corps,
gouverneurs,

services

prévention et conseillers en
technoprévention seront informés
de ce plan d'action par mon
administration. Les outils seront
disponibles pour les milieux
d'accueil à partir de septembre.
Ces derniers en seront avertis par
les

organes

communautaires

compétents.

14.03 Michel Doomst (CD&V): Dank u, mijnheer de minister, voor

het gidsen en het ervaren gidsen in dit soort zaken. Mijn vraag was
bijkomend ook nog: wordt dit nog uitgetest? Is het de bedoeling om op
bepaalde plaatsen nog bepaalde methoden uit te testen of laat men
het evolutieve van de gids wat over aan de praktijk en de reacties die
u daarop krijgt?

14.03 Michel Doomst (CD&V):

Le plan sera-t-il encore soumis à
des tests ou le guide évoluera-t-il
en

fonction

l'expérience

pratique?

14.04 Minister Guido De Padt: Ik denk dat we de kar voorlopig niet

zullen overladen.

14.04 Guido De Padt, ministre:

Nous veillerons à ne pas trop
charger la barque pour l'instant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Binnenlandse Zaken over "discriminatoire

leeftijdsgrens bij gemeenteraads-, federale en regionale verkiezingen" (nr. 13833)

15 Question de M. Peter Logghe au ministre de l'Intérieur sur "la limite d'âge discriminatoire lors des

élections communales, fédérales et régionales" (n° 13833)

15.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het valt iedereen op ook tijdens de laatste
verkiezingen dat de leeftijdsgrens voor de kandidaatstelling bij de
federale en regionale verkiezingen in ons land op 21 jaar ligt, terwijl
de

leeftijdsgrens

voor

kandidaatstelling

bij

gemeenteraadsverkiezingen slechts op 18 jaar ligt. Die discriminatie
wordt door steeds minder mensen aanvaard. Er zouden toch eens
maatregelen moeten worden getroffen om die ongelijkheid uit de
wereld te helpen.

Ten eerste, erkent u de ongelijke behandeling van de kandidaten voor
de regionale en federale verkiezingen, ten opzichte van de kandidaten

15.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): L'âge minimum pour les
candidats aux élections fédérales
est de 21 ans. Il est de 18 ans
pour les autres niveaux de
pouvoir. Cette discrimination est
de moins en moins bien acceptée.

Le ministre reconnaît-il cette
discrimination?

Existe-t-il

des

arguments

objectifs

pour

l'expliquer? Pour quand pouvons-

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de gemeenteraadsverkiezingen, op het vlak van de
leeftijdsgrens? Ten tweede, zijn er objectieve argumenten voor de
ongelijke behandeling? Ten derde, als er geen objectieve argumenten
zijn voor de ongelijke behandeling, dan zou men er toch mogen van
uitgaan dat de regering maatregelen zal nemen om die ongelijke
behandeling in de toekomst ongedaan te maken. Wanneer, op welke
concrete datum, mogen wij van u hiervoor een wetgevend initiatief
verwachten?

nous

attendre

une

initiative

législative du ministre?

15.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega

Logghe, er wordt inderdaad een verschillende leeftijd toegepast om
verkozen

kunnen

worden

een

gewest-

gemeenschapsparlement of in een gemeenteraad. In de
gemeenteraad is de leeftijd bepaald op 18 jaar, voor de Kamer en de
Senaat is het nog steeds 21 jaar.

Volgens de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en van het Hof
van Cassatie is er hierbij evenwel geen sprake van een ongelijke
behandeling in de juridische zin van het woord, aangezien iedere Belg
die bij een gegeven verkiezing aan de verkiesbaarheidsvoorwaarden
voldoet, op dezelfde manier wordt behandeld. Volgens de rechtspraak
van beide rechtsinstanties is er juridisch geen sprake van ongelijke
behandeling.

Ik wil wel melden dat de te wijzigen artikelen van de Grondwet voor
herziening vatbaar zijn. U vraagt naar een initiatief van de regering. Ik
kan de bal terugkaatsen. Ook het Parlement kan desbetreffend een
initiatief nemen. Ik kan u aankondigen dat ik daaraan mijn steun
volledig zal verlenen, als er een dergelijk initiatief zou worden
genomen. Ik ben namelijk ook van oordeel dat hier een "gelijke
behandeling" zou mogen worden toegepast, ook al is die behandeling
niet ongelijk in de juridische zin van het woord. Ik heb na de
verkiezingen zelf die bedenking gemaakt. Ik heb op mijn kabinet al
eens gevraagd om daarover na te denken, maar misschien is een
parlementair initiatief een snellere weg dan een regeringsinitiatief.

15.02 Guido De Padt, ministre:

Une loi de mars 2004 a réglé la
question de la limite d'âge pour les
élections

régionales

communales. La limite d'âge pour
les élections fédérales figure dans
la Constitution. Chaque Belge est
traité de la même manière et il n'y
a donc pas de discrimination.

Les articles de la Constitution à
modifier ont été déclarés soumis à
révision. Tout parlementaire peut
introduire une proposition. Si c'est
le cas, je soutiendrai cette
démarche.

15.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw klaar en duidelijk antwoord. Ik neem nota en akte, om het
met de woorden van premier Van Rompuy te zeggen, van uw
inzichten. U erkent de ongelijkheid, weliswaar niet in de juridische zin
van het woord. U oppert dat het Parlement eventueel een initiatief ter
zake kan nemen. Wij zijn al bezig met het uitschrijven van een
voorstel in die zin.

15.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Je prends acte du fait
que le Parlement peut également
prendre une initiative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vrangen van

- mevrouw Martine De Maght aan de minister van Binnenlandse Zaken over "Kids-ID, de elektronische
identiteitskaart voor kinderen" (nr. 13861)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanvraag van een Kids-ID
in het geval van pleegouderschap" (nr. 14029)

16 Questions jointes de

- Mme Martine De Maght au ministre de l'Intérieur sur "la Kids-ID, la carte d'identité électronique pour
les enfants" (n° 13861)
- M. Raf Terwingen au ministre de l'Intérieur sur "la demande d'une Kids-ID pour les enfants placés"
(n° 14029)

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le président: La question n° 13861 de Mme De Maght est transformée en question écrite.

16.01 Raf Terwingen (CD&V): De zomervakantie staat voor de deur

en heel wat ouders willen met hun kinderen naar het buitenland.
Daarvoor hebben ze verplicht een kids-ID nodig. Dat is op zich een
goede zaak. Het koninklijk besluit van 10 december 1996 benoemt de
personen die de identiteitskaart voor kinderen kunnen aanvragen: de
wettelijke vader, de moeder, de voogd mits die beschikt over een
vonnis van de rechtbank.

Pleegouders die met eigen kinderen en pleegkinderen graag op
vakantie gaan kunnen die kaarten niet zomaar krijgen. Hetzelfde geldt
blijkbaar ook voor pleeginstellingen. Als zij met een groep kinderen op
reis willen gaan stelt zich dezelfde problematiek.

De ouders van die kinderen zouden het wel kunnen aanvragen maar
gezien de situatie van pleegkinderen die in pleeggezinnen zijn
geplaatst valt daar niet altijd veel medewerking te verwachten. Soms
is het zelfs onmogelijk om de wettelijke ouders op te sporen.

In de praktijk worden er oplossingen geboden die in mijn ogen extra
legem zijn. Bepaalde gemeentebesturen leveren die kids-ID toch af,
of men stuurt ze door naar het parket omdat de procureur des
Konings het bevel moet geven aan de betrokken bevolkingsdiensten
om de juiste identiteitskaart af te geven. Dat lijkt mij niet de juiste
oplossing.

Hoe staat u ertegenover om dat koninklijk besluit van 10 december
1996 aan te passen zodat pleegouders en bepaalde erkende
pleeginstellingen die identiteitskaarten voor kinderen zouden kunnen
opvragen?

Op welke termijn denkt u die aanpassing van het koninklijk besluit dan
door te voeren?

16.01 Raf Terwingen (CD&V):

Les parents d'accueil éprouvent
des difficultés à obtenir une Kids-
ID

pour

les

enfants

qu'ils

accueillent parce que l'arrêté royal
de décembre 1996 n'en prévoit
pas la possibilité. Seul un
jugement

tribunal

peut

résoudre le problème, mais cela
requiert du temps. Il n'est en outre
pas toujours évident de faire appel
aux parents légaux pour introduire
la demande.

Certaines communes délivrent tout
de même la Kids-ID aux parents
d'accueil, tandis que d'autres
demandent

l'autorisation

procureur du Roi à cet effet.

Le ministre serait-il disposé à faire
adapter l'arrêté royal de décembre
1996 pour remédier au problème?
Si oui, dans quel délai?

16.02 Minister Guido De Padt: Ik treed uw standpunt bij dat het in

bepaalde situaties niet evident is om de wettelijke ouders van het
pleegkind ertoe te bewegen een kids-ID aan te vragen.

Ik ben bereid om in te gaan op uw vraag om het koninklijk besluit van
10 december

1996,

betreffende

verschillende

identiteitsdocumenten voor kinderen onder twaalf jaar, aan te passen.
Voortaan moeten pleegouders en pleeginstellingen een elektronisch
identiteitsbewijs voor hun pleegkind kunnen aanvragen, dit mits
voorlegging van een vonnis van de jeugdrechtbank of van een
beslissing van het comité voor Bijzondere Jeugdzorg waarbij de
plaatsing van het pleegkind werd bevolen.

Ik zal mijn administratie dan ook verzoeken een wijziging van het
aangehaalde besluit voor te bereiden, zodat het na het advies van de
Raad van State zo spoedig mogelijk ter ondertekening aan de Koning
kan worden voorgelegd. Ik wil niet verhelen dat dit wellicht niet meer
mogelijk zal zijn tijdens de komende vakantieperiode. Dat is vrij
duidelijk.

De keuze van de startdatum voor de uitreiking van de kids-ID is aan
de gemeenten overgelaten, om redenen van praktische aard als het
beschikbare personeel en materiaal, de vereiste opleiding, enzovoort.

16.02 Guido De Padt, ministre:

Je comprends que, dans certaines
circonstances, il ne soit pas aisé
d'inciter les parents légaux de
l'enfant à demander une Kids-ID.
Je suis disposé à faire adapter
l'arrêté royal pour que les parents
d'accueil

les

institutions

d'accueil

puissent

également

demander un document d'identité
pour

enfant,

moyennant

production d'un jugement du
tribunal de la jeunesse ou d'une
décision

"comité

voor

Bijzondere

Jeugdzorg"

ayant

ordonné le placement de l'enfant.

demanderai

mon

administration de préparer cette
modification, de la soumettre au
Conseil d'État et de la présenter
ensuite, dans les plus brefs délais,
à la signature royale.

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ook het feit dat de kids-ID niet verplicht is, speelt hierbij een
belangrijke rol.

In tegenstelling met wat, meen ik, door mevrouw De Maght werd
gesteld, is de mogelijkheid tot het bekomen van een kartonnen
voorlopig bewijs van identiteit voor kinderen onder 12 jaar als
kosteloos alternatief voor de levering van een kids-ID via de
spoedprocedure wel een federale maatregel.

Ik merk op dat de voorwaarden en de procedure voor de aanvraag en
de aflevering van dit voorlopig bewijs van identiteit analoog zijn aan
die voor de voorlopige identiteitskaart voor Belgen ouder dan 12 jaar.
Dit maakt trouwens het voorwerp uit van nauwkeurige onderrichtingen
die op 20 maart 2009 aan de gemeenten werden gestuurd en die door
de burgers eveneens rechtstreeks kunnen worden geraadpleegd op
de website van het Rijksregister.

Wanneer een ouder bij de gemeente een kids-ID aanvraagt en daarbij
te kennen geeft dat hij of zij in de eerstvolgende dagen naar het
buitenland op reis wenst te gaan, is het de taak van de
gemeenteambtenaar de betrokken ouder te wijzen op de mogelijkheid
een kosteloos voorlopig bewijs van identiteit aan te vragen en hem of
haar de nodige uitleg te verschaffen over de wijze waarop dit
voorlopige bewijs van identiteit wordt aangevraagd.

Daar niet elke aanvraag van een kids-ID gebeurt met het oog op een
nakende reis naar het buitenland, moet het voorlopig bewijs van
identiteit afzonderlijk worden aangevraagd. Wel is het mogelijk op het
moment van de aanvraag van de kids-ID ook een aanvraag te doen
voor het bekomen van een voorlopig bewijs van identiteit.

Daar kartonnen identiteitsdocumenten gemakkelijker aanleiding
kunnen geven tot identiteitsfraude is de uitreiking van de voorlopige
bewijzen van identiteit en van de voorlopige identiteitskaarten
gecentraliseerd. De aanvrager ervan moet zich naar de regionale
afvaardiging van zijn provincie begeven met het oog op de aflevering
van dit voorlopige identiteitsdocument.

16.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, hartelijk dank

voor uw antwoord. Ik ben blij dat u ingaat op de suggestie die ik heb
gedaan.

Als ik u goed begrijp, zegt u en ik volg u daar volledig in dat zodra
pleegouders gerechtelijk zijn aangesteld dat lijkt mij ook de enige
juiste weg zij op basis van het aanstellingsvonnis naar uw diensten
kunnen stappen en zeggen: kijk, wij mogen dit kind
vertegenwoordigen, en die identiteitskaart krijgen.

Ik volg uw redenering volledig en ik meen dat dit de enige juiste weg
is.

16.03 Raf Terwingen (CD&V): Je

me félicite du fait que le ministre
soit disposé à apporter la
modification

partage

également le raisonnement selon
lequel il doit s'agir de parents
d'accueil désignés par la justice.

16.04 Minister Guido De Padt: Nadat het koninklijk besluit is

aangepast!

16.05 Raf Terwingen (CD&V): Natuurlijk, dat spreekt voor zich.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Vraag nr. 13862 van mevrouw Dierick wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

17 Vraag van mevrouw Rita De Bont aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het fouilleren van

personen met een pacemaker of ingeplante neurostimulator" (nr. 13868)

17 Question de Mme Rita De Bont au ministre de l'Intérieur sur "la fouille des personnes portant un

pacemaker ou un neurostimulateur implanté" (n° 13868)

17.01 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, personen die om medische redenen een
pacemaker of een andere neurosimulator hebben moeten laten
inplanten, worden in sommige warenhuizen geconfronteerd met het
vervelende neveneffect dat ze diefstalalarmen laten afgaan zonder
dat ze iets hebben meegenomen.

Om te bewijzen dat zij onschuldig zijn, worden ze gevraagd zich te
laten fouilleren door personen die daartoe eigenlijk niet gemachtigd
zijn. Als ze dit weigeren, kunnen zij de politie laten bellen. De persoon
die mij daarover heeft geïnformeerd, kreeg het antwoord dat het
mogelijk is dat dit op eigen kosten is.

Hij heeft zich daarover dan geïnformeerd bij de FOD Binnenlandse
zaken en kreeg daar als antwoord: " Als men niet bereid is zich te
laten aftasten door de lokale, aangewezen veiligheidsbeambte, maakt
men zich verdacht en dan moet de politie worden opgeroepen, want
zij alleen mogen iemand fouilleren. Moet de politie echter door
iemands toedoen te veel tevergeefs worden opgeroepen, is hij
verantwoordelijk en kan tegen betrokkene een proces worden
aangespannen wegens het onverantwoord en nutteloos inroepen van
de politie".

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Ten eerste,
zijn de personen in kwestie verplicht zich te laten fouilleren, ook al
hebben zij een medisch attest waarmee zij het dragen van die
apparatuur kunnen bewijzen?

Ten tweede, zijn er speciale richtlijnen in verband met de benadering
van deze personen die kunnen bewijzen dat zij een elektrische
stimulators hebben moeten laten inbouwen?

Ten derde, zijn er speciale richtlijnen die de patiënten zelf moeten
volgen om kenbaar te maken dat ze drager zijn van deze apparatuur?

Ten vierde, kan tegen personen die als gevolg van een medische
behandeling een ongemak voor de politie veroorzaken een proces
worden ingespannen wegens het onverantwoord en nutteloos
inroepen van de politie?

17.01 Rita De Bont (Vlaams

Belang): Les personnes qui se
sont fait implanter un stimulateur
cardiaque ou un autre stimulateur
neurologique sont confrontées
dans certains grands magasins à
un effet secondaire ennuyeux, à
savoir que ces

stimulateurs

déclenchent l'alarme antivol. Pour
vérifier qu'elles n'ont rien à se
reprocher, on leur demande de se
laisser fouiller par des personnes
qui n'ont pas la compétence
requise à cette fin. En cas de
refus, elles peuvent faire appeler
la police mais, dans certains cas,
les frais peuvent leur être facturés.

L'idée de base est que si l'on
refuse de se laisser fouiller par
l'agent de sécurité présent, on
éveille les soupçons et qu'il faut
alors appeler la police pour
procéder à la fouille. Si toutefois la
police est appelée inutilement, un
procès peut être intenté pour avoir
appelé la police sans raison
valable et inutilement.

Ces personnes sont-elles obligées
de se laisser fouiller, même si
elles peuvent produire un certificat
médical

leur

permettant

démontrer qu'elles sont porteuses
de tels appareils? Existe-t-il des
consignes spéciales en matière de
comportements à adopter à
l'égard de ces personnes? Existe-
t-il des consignes spéciales que
ces patients doivent suivre pour
faire comprendre à autrui qu'elles
sont porteuses de tels appareils?
Un procès peut-il être intenté
contre ces personnes pour avoir
appelé la police sans raison
valable et inutilement?

17.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Bont, ten eerste, de algemene regel is dat elke klant die een
winkelruimte verlaat en van wie wordt vermoedt dat hij bepaalde

17.02 Guido De Padt, ministre:

Tout client qui quitte un espace
commercial et qui est soupçonné

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goederen die hij bij zich heeft niet heeft betaald, door een
bewakingsagent aan een controle kan worden onderworpen. Het
alarm, veroorzaakt door een antidiefstaldetector bij de uitgang van
een winkel, is een voldoende constitutief element om dit vermoeden
te staven.

De controle bestaat erin dat de bewakingsagent de klant vraagt de
goederen die hij niet heeft afgerekend voor te leggen. Aan de hand
van het kasticket wordt dan nagegaan of deze al dan niet zijn betaald.

Is dat niet geval, dan komt men in principe tot een minnelijke regeling.
Als de bewakingsagent de diefstal zelf heeft gezien of de heling van
niet-betaalde goederen vaststelt en de betrokken klant wenst niet mee
te werken, of als de diefstal te belangrijk wordt geacht, kan de
bewakingsagent de politie oproepen.

Totdat de politie ter plaatse is, kan de bewakingsagent de betrokkene
ter plaatse staande houden.

Indien de bewakingsagent zelf het misdrijf niet heeft gezien, mag hij
de betrokkene overigens niet ophouden.

Ten tweede, er zijn geen algemene richtlijnen in verband met de
benadering van personen die kunnen bewijzen dat zij elektrische
stimulators hebben moeten laten inbouwen.

Om te antwoorden op uw derde vraag, er zijn ook geen speciale
richtlijnen voor patiënten om kenbaar te maken dat zij drager zijn van
die apparatuur.

Ten vierde, de betrokken persoon kan een onverantwoorde oproep
van de politie in geen geval ten laste worden gelegd. Dat lijkt mij echt
duidelijk. Het is natuurlijk aangewezen dat de betrokkene de
interveniërende agenten zo snel mogelijk inlicht over het feit dat het
incident mogelijks veroorzaakt werd door zijn pacemaker of
dergelijke.

Ik zal alleszins eens laten nagaan of we al dan niet met een frequent
voorkomend probleem zitten, want ik denk ook dat overregulering
moet worden vermeden, en ik neem aan dat u daarmee akkoord zult
gaan. Ik zal dus nagaan of het echt een probleem is, wat ik via de
politionele informatiekanalen te weten kan komen.

de ne pas avoir payé des biens,
peut être contrôlé par un agent de
sécurité. L'alarme, déclenchée par
un détecteur antivol, est suffisante
pour justifier les soupçons. Le
contrôle consiste à demander au
client de présenter les biens en sa
possession. Il est alors vérifié au
moyen du ticket de caisse s'ils ont
ou non été payés.

Si les biens n'ont pas été payés, le
problème est en principe réglé par
une transaction. Si l'agent de
sécurité a lui-même constaté le
vol, s'il constate le recel de biens
non payés, si la personne
concernée refuse de collaborer ou
si le vol est considéré comme trop
important, l'agent de sécurité peut
appeler la police et immobiliser la
personne concernée sur place
jusqu'à l'arrivée de la police. Si
l'agent de sécurité n'a pas
constaté lui-même le délit, il ne
peut pas retenir la personne
concernée.

Il n'existe pas de consignes
générales concernant la manière
d'approcher des personnes qui
peuvent démontrer qu'elles se
sont fait implanter un stimulateur
cardiaque ou d'autres appareils de
ce type. Il n'existe pas non plus de
consignes spéciales permettant
aux patients de faire savoir qu'ils
sont porteurs de ces appareils.
Un recours injustifié à la police ne
peut en aucun cas être mis à
charge de la personne concernée.
Il s'indique évidemment d'informer
les agents dans les meilleurs
délais de la présence d'un
stimulateur cardiaque ou autre
appareil similaire.

Je ferai d'ailleurs vérifier s'il s'agit
vraiment d'un problème fréquent.

17.03 Rita De Bont (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw bereidwilligheid om dat verder na te gaan.

Ik wil duidelijk stellen dat het niet over een diefstal gaat.

Klopt het, zoals u zegt, als de bewaker geen diefstal heeft gezien, dat
hij de persoon niet mag tegenhouden? De persoon kan zelf het bewijs
voorleggen, dus er zou daar eigenlijk geen probleem kunnen zijn.

17.03 Rita De Bont (Vlaams

Belang): Est-il exact que si l'agent
de sécurité n'a pas constaté le vol
de visu, il ne peut interpeller la
personne qui en est suspectée?

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.0217.04 Minister Guido De Padt: De bewakingsagent kan hem

niet tegenhouden, maar kan wel vragen om een bewijs voor te leggen
van de aangekochte goederen. De mensen kunnen niet worden
tegengehouden alleen omwille van de reden dat er een signaal
afgaat, veroorzaakt door de pacemaker.

17.021 Guido De Padt, ministre:

L'agent de sécurité ne peut
l'interpeller mais il peut lui
demander de produire la preuve
de l'achat des marchandises. Le
déclenchement d'un signal sonore
ne

suffit

pas

justifier

l'interpellation d'une personne.

17.05 Rita De Bont (Vlaams Belang): Dank u wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 13870 de M. Flahaux a été posée en commission de la Justice. La question
n° 13871 de Mme Jadin est reportée à sa demande. Il en est le même pour les questions n°

13873 de

M. Thiébaut et 14088 de Mme Partyka; elles sont donc reportées. La question n° 13889 de Mme Muylle est
reportée. La question n° 13914 de M. Weyts est transformée en question écrite. La question n° 14107 de
M. Van de Velde est reportée.

18 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

financiering van de brandweer" (nr. 13958)

18 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "le financement des services

d'incendie" (n° 13958)

18.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, het is

formeel geweten dat in het kader van de brandweerhervorming door
de betrokken administratie op basis van de vooropgestelde criteria
bevolking, oppervlakte, kadastraal inkomen, belastingsinkomen en
risico een formule werd uitgewerkt met betrekking tot een
toekomstige financiering van het brandweerlandschap. Naar ik
verneem zouden die simulaties rond zijn. Ze zouden duidelijk maken
wat de financiële consequenties zijn voor de verschillende zones.

Deze cijfers zouden echter nog niet worden bekendgemaakt.

Mijnheer de minister, klopt deze informatie?

Ten tweede, waarom worden de cijfers niet bekendgemaakt?

Ten derde, wanneer worden ze wel bekendgemaakt?

18.01 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Dans le cadre de la réforme
des services d'incendie, une
formule destinée à assurer le
financement futur de ces services
a été mise au point. Il me revient
que la simulation serait terminée.

Est-ce exact? Dans l'affirmative,
pourquoi ne rendez-vous pas
publiques les données chiffrées?
Quand comptez-vous les rendre
publiques?

18.02 Minister Guido De Padt: Collega Vandenhove, ik wens

vooreerst te benadrukken dat het mijn bedoeling is om voor de
gemeentelijke dotatie maximaal de lokale autonomie te laten spelen
door voorrang te geven aan consensus tussen de gemeenten en de
door de wet voorziene formule enkel te gebruiken indien er geen
consensus tussen de lokale vertegenwoordigers van de zone mogelijk
blijkt. Tijdens een onderhoud met de verenigingen van steden en
gemeenten, zowel de Brusselse en de Waalse als de Vlaamse, heb ik
toch het verzoek gekregen om die formule op een bepaald moment
ter beschikking te stellen omdat het zich niet laat aanzien dat de
lokale autonomie veel resultaat zal kunnen boeken. Het zal natuurlijk
moeilijk zijn om de verdeelsleutel tussen de zones vast te leggen.

In een eerste tijd werden de boekhoudkundige gegevens bij de
diverse gemeenten opgevraagd. Ze werden inmiddels opgenomen in

18.02 Guido De Padt, ministre:

En ce qui concerne la dotation
communale, je souhaite accorder
la priorité au consensus entre les
communes et n'utiliser la formule
légale que si un consensus
s'avère impossible. Toutefois, lors
d'un

entretien

avec

les

représentants des unions des
villes et communes, il m'a été
demandé de mettre cette formule
à disposition. Il va sans dire que la
fixation d'une clé de répartition
entre les zones ne sera pas chose
aisée.

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een consolidatietabel die momenteel voor een laatste controle is
overgemaakt aan de lokale verantwoordelijken. Aangezien deze
cijfers de basis vormen voor de 50/50-verhouding dient het resultaat
van deze bevraging afgewacht te worden alvorens ze definitief in om
het even welke berekening kunnen worden gehanteerd. Ik wacht dus
op deze cijfers.

Daarnaast is het zo dat in diverse werkgroepen, waarbinnen onder
andere de verenigingen van steden en gemeenten zijn
vertegenwoordigd, werd nagegaan welke de diverse theoretische
mogelijkheden zijn om de bepalingen van de wet om te zetten in
hanteerbare, verantwoordbare formules. Het uitvoeren van
verschillende simulaties maakt deel uit van een werkmethode die
moet toestaan de gevolgen van de verdeelsleutel te kunnen
evalueren.

Het is dus nog een kwestie van een aantal weken voor de controle
van de gegevens die zijn ingevoerd om dan op een bepaalde manier
de verdeelsleutel de formule die wij hebben uitgewerkt te
communiceren aan de zones.

D'abord, les données comptables
pertinentes ont été demandées
aux

diverses

communes

reprises dans un tableau de
consolidation qui vient d'être
soumis aux fins d'un ultime
contrôle aux responsables locaux.
Ces chiffres constituant la base du
rapport 50/50, il faut absolument
attendre le résultat de cette
demande de renseignements.

En outre, divers groupes de travail
ont essayé de déterminer les
différentes possibilités dont nous
disposons pour convertir les
dispositions de la loi en formules
utilisables. La réalisation de ces
multiples simulations fait partie
intégrante d'une méthode de
travail censée nous permettre
d'évaluer les effets de la clé de
répartition.

Par conséquent, la clé de
répartition

devrait

être

communiquée aux zones dans les
prochaines semaines.

18.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, dank u

voor uw antwoord. Ik deel uw om het zacht uit te drukken realisme
over het gegeven dat de steden en de gemeenten dat zelf zouden
gaan bepalen. Het feit dat ze nu weten dat er cijfers bestaan op basis
van die parameters zal hen integendeel misschien bewust of
onbewust doen wachten om dat zelf te doen. Ik ben dus zeer tevreden
dat we de gegevens na de toetsing, de eventuele lokale "controle", ter
beschikking zullen krijgen.

18.03 Ludwig Vandenhove

(sp.a): Je partage le réalisme du
ministre concernant le fait que les
villes et les communes devraient
fixer elles-mêmes la clé de
répartition.

suis

donc

particulièrement

satisfait

d'apprendre que les données
concernées seront mises à notre
disposition une fois les simulations
terminées.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Nous allons travailler avec les collègues qui ont daigné être présents. Ceux qui arriveront
poseront leur question, et les questions de tous les autres seront reportées, monsieur le ministre.

19 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de l'Intérieur sur "l'incident sur le site de l'entreprise

chimique Yara à Saint-Ghislain" (n° 14066)

19 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het incident op

de site van het chemisch bedrijf Yara in Saint-Ghislain" (nr. 14066)

19.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, fin

septembre 2008, j'avais déjà interrogé votre prédécesseur sur un
incident survenu sur le site de Yara, anciennement Kemira à Tertre
(Saint-Ghislain). Cette usine produit des engrais et est classée
Seveso. Une conduite de gaz avait explosé.

19.01 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Uw voorganger had me
beloofd dat hij me de resultaten
van het onderzoek naar het
incident in de chemische fabriek

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incendie provoqué par cette explosion avait été maîtrisé par les
pompiers de Saint-Ghislain. Il n'y a eu ni blessé ni dégât matériel
important. À l'époque, votre prédécesseur s'était engagé à ce que son
administration me fournisse les résultats de l'enquête, mais je
suppose qu'en raison de la passation de pouvoirs, ce fut compliqué.

Je voulais donc savoir si je pouvais enfin disposer de ce rapport?
Cette fois, il y a eu non plus un incident, mais un accident. En effet,
les orages de ce week-end dans le Hainaut ont eu pour conséquence
qu'un des gros fours de fabrication d'ammoniac s'est éteint. Une
explosion est survenue lors du rallumage de celui-ci, faisant deux
blessés

graves.

Cela

ensuite

engendré

risque

d'endommagement de deux conduites d'ammoniac liquide et d'une
conduite de gaz naturel.

Les productions sont arrêtées sur la plate-forme comprenant les
entreprises Yara, Erachem et Polyols. Cela porte à trois le nombre
d'incidents graves chez Kemira. Hier, j'ai interrogé la ministre de
l'Emploi, qui m'a fait savoir que le plan d'action mis en place suite à
l'incident n'aurait pu empêcher l'accident dont question, parce qu'il ne
se situait pas au même endroit, mais que, toutefois, une enquête au
pénal était en cours.

Le communiqué des autorités locales fait savoir que: "La situation
actuelle ne présente donc pas de risque pour la population.
L'ammoniac présentant un seuil olfactif très bas, la simple perception
d'une odeur ne doit pas faire l'objet d'inquiétudes. Aucune précaution
particulière n'est à prendre par les riverains au stade actuel".

Cela dit, de nombreux contacts ont été établis avec des riverains,
dont le témoignage suivant: "Je trouve qu'il serait urgent d'instituer un
plan d'urgence et d'organiser des "exercices" auprès des habitants
pour que chacun sache comment réagir en cas de nécessité. À ma
connaissance, à part un week-end d'information, il y a quelques
années, rien n'a été mis en oeuvre pour préparer la population à
évacuer la zone le cas échéant. II y a pourtant eu un début
d'évacuation lors du précédent incident".

Monsieur le ministre, avez-vous été informé de cet incident? Les
procédures ont-elles été respectées? Une information a-t-elle été faite
aux riverains? Dans quelles conditions une évacuation est-elle
envisagée? Pouvez-vous me dire si des exercices d'évacuation
doivent être organisés pour les riverains vivant autour d'un site classé
"Grand Seveso" et, dans l'affirmative, si ceux-ci sont réalisés pour ce
cas particulier de l'usine Yara?

Pouvez-vous confirmer que les sites sont encore à l'arrêt et pour
quelle durée? Le montant des dégâts est-il connu? Si oui, quel est-il?

Pouvez-vous me dire si vous avez eu connaissance des problèmes
de communication de cette usine avec les riverains? Disposez-vous
de comptes rendus de ces communications? S'ils sont publics, il
serait intéressant de pouvoir se les procurer.

Yara in Tertre zou bezorgen. Dat
Sevesobedrijf

produceert

meststoffen.

brand

die

ontstond door de ontploffing van
een gasleiding kon door de
brandweer

van

Saint-Ghislain

worden bedwongen. Kunnen we
eindelijk

over

dat

rapport

beschikken?
Ondertussen is er in de fabriek
een ongeval gebeurd. Door het
onweer van het voorbije weekend
is

een

van

grote

ammoniakovens uitgedoofd. Toen
de oven opnieuw werd opgestart,
deed er zich een ontploffing voor
waarbij

twee

zwaargewonden

vielen.
De minister van Werk heeft me
laten weten dat het actieplan dat
naar aanleiding van het eerste
incident werd uitgewerkt, het
ongeval niet zou hebben kunnen
voorkomen omdat het zich niet op
dezelfde plek heeft voorgedaan.
Niettemin

loopt

een

strafrechtelijk onderzoek.

Werd u op de hoogte gebracht van
dat

ongeval?

Werden

procedures nageleefd? Werden de
omwonenden

correct

geïnformeerd?

welke

omstandigheden

wordt

een

evacuatie overwogen? Moeten er
geen evacuatieoefeningen worden
georganiseerd voor burgers die in
de omgeving van een "grote"
Sevesoinrichting wonen? Hoe zit
het met de fabriek van Yara?

Ligt de fabriek nog steeds stil?
Wat is de omvang van de schade?

Was u op de hoogte van de
communicatieproblemen

tussen

fabrieksleiding

omwonenden? Beschikt u over
communicatieverslagen

in dat

verband?

19.02 Guido De Padt, ministre: Madame Boulet, j'ai été mis au

courant de l'incident par le centre de crise fédéral qui a régulièrement
été informé de l'évolution de la situation. Selon mes informations, les

19.02 Minister Guido De Padt:

Het Federaal Crisiscentrum heeft
me op de hoogte gebracht van dat

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procédures ont été respectées. Les pompiers de Saint-Ghislain, de
Mons ainsi que les services médicaux et la protection civile ont été
immédiatement dépêchés sur les lieux.

Puisqu'il s'agit d'une entreprise Seveso, les services du gouverneur et
du bourgmestre ont été informés par le centre 100 de la survenance
de l'incident et de son évolution dès le début des opérations. Le
périmètre de l'entreprise a été sécurisé par la police boraine. Un poste
de commandement opérationnel a été activé avec les représentants
des différentes disciplines de la planification d'urgence.

Le service provincial compétent s'est joint au poste de
commandement pour assurer une coordination globale de l'incident
avec l'entreprise ainsi qu'avec le bourgmestre de Saint-Ghislain. Il
s'agissait de s'assurer de la gestion rapide de l'événement,
notamment s'il venait à dépasser le périmètre de l'entreprise. Cela
aurait nécessité la mise en place d'un plan d'urgence, mais cela ne
s'est pas produit.

Les services du gouverneur et du bourgmestre ont agi à titre préventif
dans la perspective du déclenchement éventuel du plan communal ou
provincial d'urgence. Une évacuation n'est envisagée que si la
sécurité de la population est menacée. Ce n'était pas le cas. Il n'y a
pas d'obligation d'organiser un exercice d'évacuation des riverains
des zones Seveso. Le site concerné par l'incident est à l'arrêt pour
plusieurs mois.

Je n'ai pas eu connaissance de problèmes liés à la communication.
Un communiqué de presse a été diffusé aux autorités compétentes et
aux médias.

incident. Volgens mijn informatie
werden de procedures gevolgd.
De brandweerkorpsen van Saint-
Ghislain en Bergen, de medische
urgentiediensten en de civiele
bescherming zijn onmiddellijk naar
de plaats van het incident
uitgerukt.

Aangezien

het

een

Sevesobedrijf gaat, werden de
diensten van de gouverneur en
van de burgemeester door de
dienst 100 gewaarschuwd. De
omgeving van het bedrijf werd
door de politie afgesloten. Er werd
een operationele commandopost
ingericht

met

vertegenwoordigers

van

diverse diensten Rampenplanning.

De bevoegde provinciale dienst
heeft zich bij de commandopost
aangesloten om een globale
coördinatie, samen met het bedrijf
en de burgemeester van Saint-
Ghislain, te verzekeren.
De

diensten

van

provinciegouverneur en van de
burgemeester hebben preventieve
maatregelen getroffen met het oog
op de eventuele afkondiging van
het gemeentelijk of provinciaal
nood- en interventieplan. Een
evacuatie wordt enkel overwogen
indien de veiligheid van de
bevolking in gevaar komt. Dat was
hier

niet

het

geval.

Evacuatieoefeningen

voor

omwonenden van Sevesozones
zijn niet verplicht. De door het
incident getroffen fabriek ligt voor
meerdere maanden stil.

heb

geen

kennis

van

communicatieproblemen. Er werd
een perscommuniqué verspreid
ten behoeve van de bevoegde
overheden en de media.

19.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, merci

pour votre réponse. Le fait que les exercices d'évacuation ne soient
pas obligatoires m'interpelle. De nombreux exercices sont mis en
place pour les travailleurs qui sont bien briefés à ce sujet. Mais il me
semble qu'un minimum serait de préparer la population voisine d'un
site classé grand Seveso à l'attitude à adopter lors d'un accident
d'une telle gravité.

19.03 Juliette Boulet (Ecolo-

Groen!): Het is aangewezen om
de bevolking in de buurt van een
"grote"

Sevesoinrichting

via

evacuatieoefeningen

voor

bereiden op een incident van zo'n
omvang. Het zou interessant zijn
om hierover na te denken voor de

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il serait intéressant d'y réfléchir pour le futur et d'envisager aussi des
contrôles de l'air. Beaucoup de personnes se posent des questions
quant aux émanations d'ammoniac ou d'autres produits manipulés
dans une usine qui produit de l'engrais. Je trouve aussi étrange que
les manipulations d'allumage et d'extinction des gros fours qui
produisent de l'ammoniac se fassent la nuit.

Ce sont des périodes pendant lesquelles les services travaillent en
effectifs réduits. Je trouve cela inquiétant. Certes, il y a moins de
circulation, et les pompiers peuvent donc intervenir plus rapidement,
mais en service réduit. Cela rend la population perplexe.

D'ailleurs, l'accident dont nous parlons s'est produit quand le four a
été rallumé. En période de travail normal, tout se passe bien en
général. Mais quand un incident se produit et qu'il faut relancer la
machine, cela se passe souvent la nuit.

Ce fait étrange mériterait que l'on y réfléchisse plus longuement.

toekomst en ook de mogelijkheid
van

luchtkwaliteitscontroles

overweging te nemen. Ik vind het
ook vreemd dat het aansteken en
doven

van

grote

ammoniakovens

nachts

gebeurt.

Dat zijn periodes tijdens welke de
diensten over minder personeel
beschikken. Dat is zorgwekkend
en daar moet dus langer over
worden nagedacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "le rôle des témoins dans les

bureaux de dépouillement" (n° 13822)

20 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de rol van de

getuigen in de stemopnemingsbureaus" (nr. 13822)

20.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais vous faire part d'événements qui sont survenus
dans le bureau de vote principal de Schaerbeek. D'après les
informations que j'ai en ma possession, la présidente du bureau
principal du canton de Schaerbeek a interprété de manière très
restrictive le rôle des témoins des différents partis politiques. En effet,
il apparaît que tout contrôle des opérations menées par ce bureau a
été rendu systématiquement impossible et les témoins ont dû se
contenter de recevoir les tableaux totalisateurs de votes, sans rien
pouvoir voir du travail effectué par le bureau.

Ces témoins ont par ailleurs été confinés dans une antichambre, ce
qui explique que seuls trois d'entre eux étaient présents lors de la
signature du procès-verbal, certains témoins ayant quitté le bureau
peu après 18 heures, après que la présidente leur a fait savoir qu'elle
ne donnerait plus d'autre résultat avant 22 heures. Pourtant, le dernier
tableau totalisateur était apparemment connu dès 18.03 heures. Cela
explique que les résultats de l'élection ont été diffusés, tant par les
médias que par le ministère de l'Intérieur, bien avant qu'ils ne soient
communiqués aux témoins du bureau principal de canton.

Pour en revenir au rôle des témoins proprement dit, seul l'un d'entre
eux, qui est également échevin de l'état civil et de la population à
Schaerbeek, a été autorisé à circuler librement dans les locaux du
bureau principal, ce qui me laisse plutôt perplexe.

Monsieur le ministre, avez-vous eu connaissance de ces
événements? Y a-t-il des situations similaires de témoins ayant été
limités dans leurs actions?

En ce qui concerne le bureau de Schaerbeek, avez-vous demandé

20.01 Karine Lalieux (PS): De

voorzitter van het hoofdbureau van
het kanton Schaarbeek heeft de
rol van de getuigen van de
verschillende politieke partijen
zeer eng geïnterpreteerd. Elke
controle van de verrichtingen van
dat

bureau

werd

immers

onmogelijk gemaakt: de getuigen
mochten de werkzaamheden niet
volgen, en kregen enkel inzage in
de verzameltabellen. Ze moesten
ook in een wachtkamer blijven.
Slechts drie van hen waren
aanwezig bij de ondertekening van
het proces-verbaal; de anderen
hadden het bureau even na 18 uur
verlaten, omdat de voorzitter hun
had meegedeeld dat ze vóór 22
uur geen verdere resultaten zou
meedelen. Slechts één getuige,
tevens schepen van de burgerlijke
stand te Schaarbeek, mocht zich
vrij bewegen in het hoofdbureau,
wat ik bijzonder vreemd vind.

Bent u op de hoogte van die
gebeurtenissen? Ik begrijp best
dat de voorzitter van het bureau
instaat voor het goede verloop van
de stemopnemingsverrichtingen,

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des renseignements complémentaires afin de connaître les raisons
pour lesquelles la présidente de bureau a limité, pour ne pas dire
interdire, la circulation des témoins dans ce bureau? Dans
l'affirmative, pouvez-vous nous les communiquer?

Je peux comprendre que la présidente du bureau soit la garante du
bon déroulement des opérations de dépouillement mais les témoins
doivent aussi veiller à ce que tout se passe bien.

À ce propos, pouvez-vous nous dire pourquoi un témoin seulement a
pu jouer pleinement son rôle? Il est certes échevin de l'état civil et de
la population et, à ce titre, il se doit de veiller au bon déroulement des
opérations, mais les autres témoins avaient, eux aussi, non
seulement le droit mais le devoir de veiller à la bonne marche du
dépouillement.

maar ook de getuigen moeten
erop kunnen toezien dat alles
volgens het boekje gebeurt.

20.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, en ce qui concerne votre première question, je dois vous
dire que les événements dans le canton de Schaerbeek que vous
avez évoqués ne m'ont pas été rapportés. Il en va de même pour des
faits analogues qui se seraient produits dans d'autres cantons.

Pour ce qui concerne votre deuxième et votre troisième question, en
vertu de la loi électorale, les candidats peuvent désigner un témoin et
un témoin suppléant pour chaque bureau principal de canton en vue
d'assister à la séance, tel que prévu à l'article 150 du Code électoral
et aux opérations à accomplir par ce bureau après le vote.

Les témoins des bureaux principaux du canton peuvent donc assister
aux opérations de ces bureaux et, notamment vérifier les opérations
de totalisation des résultats.

Le président du bureau principal de canton est toutefois responsable
du bon déroulement des opérations électorales dans son canton et
dans son bureau. Il apprécie souverainement les mesures qu'il y a
lieu de prendre à cette fin.

Pour garantir le caractère démocratique du scrutin, il me paraît
nécessaire que les témoins des candidats puissent participer à
l'ensemble des opérations du bureau principal de canton.

Je veillerai à ce que les instructions qui sont adressées aux
présidents de ces bureaux, à chaque élection, rappellent auxdits
présidents leurs obligations à cet égard.

20.02 Minister Guido De Padt:

De incidenten in het kanton
Schaarbeek waarnaar u verwijst,
werden

niet

gemeld.

Overeenkomstig

kieswet

mogen de kandidaten voor elk
kantonhoofdbureau een getuige
en een plaatsvervangend getuige
aanwijzen om de verrichtingen bij
te wonen. De getuigen in de
hoofdbureaus mogen onder meer
de verrichtingen voor het optellen
van de resultaten controleren. De
voorzitter

van

het

kantonhoofdbureau is evenwel
verantwoordelijk voor het goede
verloop van de kiesverrichtingen in
zijn kanton en in zijn bureau. Hij
oordeelt

soeverein

over

maatregelen die daartoe dienen te
worden

genomen.

het

democratisch karakter van de
stemming te waarborgen, lijkt het
me noodzakelijk dat de getuigen
van

kandidaten

alle

verrichtingen

het

kantonhoofdbureau

kunnen

bijwonen. Ik zal erop toezien dat
de voorzitters van die bureaus aan
hun

verplichtingen

worden

herinnerd in de instructies die hen
bij

elke

verkiezing

worden

meegedeeld.

20.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Il est clair que même si le président de bureau est souverain, il faut
que cela se fasse de manière démocratique. S'il y a des témoins,
c'est parce qu'il est toujours possible de se poser des questions en ce
qui concerne le dépouillement.

20.03 Karine Lalieux (PS): Het is

mogelijk om te achterhalen wie die
kantonvoorzitter

is.

Misschien

moet hij aan de tand worden
gevoeld over zijn houding.

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cela dit, monsieur le ministre, il est possible d'identifier le président du
canton. En effet, on sait qu'il s'agit du canton de Schaerbeek. On sait
quel est l'échevin de l'état civil qui a fait pression sur le président du
bureau. Peut-être faudrait-il poser des questions à ce président quant
à son attitude. Ou peut-être faudrait-il envisager qu'il ne soit plus, à
l'avenir, président de bureau.

Monsieur le ministre, je ne sais pas si mes suggestions sont
envisageables.

20.04 Guido De Padt, ministre: Je vais me renseigner, madame.

20.05 Karine Lalieux (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 14022 de Mme Dierick est transformée en question écrite à sa demande.

21 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sonja Becq aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de lage ophelderingsgraad bij
verkrachtingszaken" (nr. 14096)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het hoge aantal onbestrafte
verkrachtingen" (nr. 14109)

21 Questions jointes de

- Mme Sonja Becq au ministre de l'Intérieur sur "le faible taux d'élucidation des affaires de viol"
(n° 14096)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de l'Intérieur sur "le nombre important de viols impunis" (n° 14109)

21.01 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, dit is eigenlijk een

vraag in opvolging van het bericht dat een tijdje geleden is
verschenen naar aanleiding van de lage ophelderingsgraad bij
verkrachtingszaken. Wij hebben hierover ook al de minister van
Justitie ondervraagd om te weten of hij over het betreffende rapport
beschikte en wat de redenen zijn voor de lage ophelderingsgraad.

Destijds heeft minister Miet Smet het begrip seksuele agressie
gelanceerd en dat heeft ervoor gezorgd dat politiediensten ook
seksuele misdrijven op een adequate manier zouden behandelen.
Anderzijds blijkt uit het antwoord van de minister dat sommige
elementen, zoals het onbekend zijn van de daders, het onmogelijk
maken om bewijsmateriaal te koppelen aan de identiteit van de
verdachte, moeilijkheden met zich brengen. Ik denk dus dat een
geïntegreerde aanpak door zowel politie als Justitie nodig is.

Wij hebben dan ook een aantal concrete vragen aan u over de manier
waarop wordt omgegaan met klachten inzake verkrachting. ln welke
mate worden de opname van klachten en de opvang van slachtoffers
van seksuele misdrijven in de basisopleiding van de politiediensten
opgenomen? Het is immers niet zo eenvoudig voor een slachtoffer
om een dergelijke klacht in te dienen, want vaak voelt men zich
beschaamd om met dergelijke klachten naar buiten te komen.

Is hiervoor ook in een gespecialiseerde opleiding voorzien?

Hoeveel politiemensen volgen jaarlijks dergeliike opleiding?

Hoe behandelen de politiediensten dergelijke dossiers? Ik heb het

21.01 Sonja Becq (CD&V): Nous

avons déjà questionné le ministre
de la Justice sur le rapport
concernant

faible

taux

d'élucidation des dossiers de viol.
Une approche intégrée et une
coordination entre la police et la
Justice s'imposent clairement.

Dans quelle mesure l'accueil des
victimes de délits sexuels et
l'enregistrement des plaintes font-
ils partie de la formation de base
des policiers? Existe-t-il seulement
une formation spécifique à cet
effet? Dans l'affirmative, combien
de

policiers

suivent

cette

formation? De quelle manière les
services de police assurent-ils le
suivi des dossiers? Chaque zone
de police dispose-t-elle d'un local
et du matériel adéquats pour la
collecte des preuves? Celles-ci
constituent, en effet, le fondement
du dossier qui devra ensuite être
examiné par le tribunal.

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan over de aspecten slachtofferbejegening en onthaal. Beschikt elke
politiezone ook over een geschikte ruimte en het geschikte materiaal
om het nodige bewijsmateriaal te verzamelen? Uiteindelijk vormt dat
immers de basis voor het dossier zoals het bij Justitie verder moet
worden behandeld en opgevolgd. In die zin is de coördinatie tussen
beide departementen dan ook heel belangrijk.

21.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, mijn vraag

gaat over hetzelfde thema. Wij delen beiden dezelfde bekommernis
en hebben vorige week ook samen vragen gesteld aan de minister
van Justitie.

Het gaat over een heel verwerpelijk ding, namelijk verkrachting. Wat
ons bekommert, is dat vrouwen die worden verkracht, geen tweede
maal het slachtoffer worden, omdat men de dader niet kan
identificeren of omdat men niet voldoende bewijsmateriaal kan
verzamelen om de dader te bestraffen. Die bevoegdheid zit toch een
beetje bij beide ministers.

Uit een cijferverslag blijkt dat de bestraffingsgraad in ons land toch
zeer laag ligt. We zouden graag willen weten hoe dat komt en, vooral,
hoe we maatregelen kunnen nemen, opdat de betrokken vrouwen
geen tweemaal het slachtoffer worden, maar dat de daders werkelijk
worden bestraft, vandaar onze vragen.

Hoe zit het eigenlijk met de opleiding van onze politieagenten? Wordt
voldoende aandacht besteed aan hoe daarmee om te gaan? Worden
er specifieke maatregelen genomen wanneer vrouwen zich melden?

Gebeurt de opvang dan vaak door een man of wordt er rekening mee
gehouden dat het iets vlotter gaat om het verhaal te vertellen aan een
vrouw wanneer men verkracht is, dan aan een man? Ik denk wel dat
daarmee rekening wordt gehouden.

Wat mij ook vooral bekommert, is of de klacht in een eerste fase au
sérieux wordt genomen. Het is een hele moeilijke stap voor vrouwen
die verkracht zijn om aangifte te doen. Vaak gebeurt een verkrachting
door iemand die men wel kent, soms ook door iemand vreemd. Die
eerste stap moet eigenlijk au sérieux worden genomen, anders kan
men niet verder gaan.

Tot slot en die maatregel reikt verder dan uw bevoegdheid -, we
moeten vrouwen vooral oproepen om verkrachtingen te melden. Ik
denk dat er een duister cijfer is, omdat mensen niet altijd aangifte
komen doen en dus moeten we iedereen responsabiliseren dat
verkrachting niet kan en dat we dat ernstig nemen. Vandaar sluit ik
mij graag aan bij de vraag van mevrouw Becq.

21.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les femmes victimes de viol
ne peuvent pas être victimes une
seconde fois parce qu'il est
impossible d'identifier l'auteur ou
parce qu'il est impossible de réunir
suffisamment de preuves pour
obtenir

condamnation

l'auteur. Cette compétence est
partagée par les ministres de la
Justice et de l'Intérieur. Il ressort
des chiffres que le taux de
condamnation est faible. Pour
quelle raison? Quelles sont les
mesures à prendre pour que les
auteurs soient réellement punis?

La formation des agents de police
s'attarde-t-elle suffisamment sur la
manière dont il faut aborder les
actes de viol? Lorsqu'une femme
victime d'un viol se présente à la
police, est-elle accueillie par une
femme? Porter plainte est une
démarche extrêmement difficile
pour les femmes victimes de viol.
Cette première étape doit dès lors
être abordée avec tout le sérieux
requis. Il faut encourager les
femmes

dénoncer

systématiquement les viols.

21.03 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

basisopleidingsprogramma's van de personeelsleden van het
operationeel kader van de politiediensten bevatten verschillende
modules betreffende de slachtofferbejegening. Zo leert de aspirant-
agent in een cursus van minimaal 38 uur onder meer hoe een
slachtoffer te bejegenen en hoe gepast te antwoorden op zijn of haar
vragen. In dat kader identificeert de aspirant-agent de behoeften van
slachtoffers, onderscheidt de verschillende soorten slachtoffers en
begeleidt het slachtoffer naar een aangepaste dienst voor bijstand of
hulp.

21.03 Guido De Padt, ministre:

Les programmes de formation de
base du personnel de la police du
cadre opérationnel comportent
plusieurs modules relatifs à la
prise en charge psychologique. De
cette

manière,

les

agents

aspirants apprennent entre autres,
lors d'un cours de 38 heures au
minimum, à prendre les victimes

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De aspirant-inspecteur leert gedurende zijn basisopleiding de
misdaden en wanbedrijven tegen de zeden te identificeren en leert
hoe in dat kader tussenbeide te komen en de vaststellingen te doen.
Hij kent de familiale context waarin zedenmisdrijven zich kunnen
situeren, legt de gevolgen van seksueel geweld bij volwassenen en
kinderen uit en verwijst het slachtoffer van een zedendelict door naar
een hulpverleningscentrum. De hoofdinspecteur heeft een functie als
tussenpersoon. Hij kent ook de partners inzake slachtofferhulp.

Er bestaan ook voortgezette opleidingen die werden en worden
georganiseerd door de erkende politiescholen, met name
slachtofferbejegening en eerste onderzoek van volwassen
slachtoffers van zedendelicten. Dat is dus een specifieke voortgezette
opleiding. Het aantal deelnemers aan de bovenvermelde voortgezette
opleidingen bedroeg in 2007 730 personeelsleden en in 2008 733.

Meer en meer commissariaten hebben modern uitgeruste
verhoorlokalen en ook de set voor seksuele delicten is voorhanden.
De benadering van slachtoffers van dergelijke delicten vergt
professionalisme en menselijkheid. Ik denk dat ook de reflex bestaat
dat op dat moment vrouwelijk politiepersoneel het onderzoek doet. Ik
denk dat in de regel daarmee correct wordt omgegaan.

charge

répondre

adéquatement à leurs questions.
Les

aspirants

inspecteurs

apprennent, dans le cadre de leur
formation de base, à identifier les
crimes et les délits contre les
moeurs ainsi qu'à intervenir dans
ce contexte et à procéder aux
constatations. Ils orientent les
victimes de délits sexuels vers les
centres d'aide, entre autres.
L'inspecteur principal a une
fonction d'intermédiaire et connaît
également les intervenants en
matière d'aide aux victimes.

Les écoles de police agréées
organisent

les

formations

continuées relatives à la prise en
charge psychologique des victimes
et à la première audition des
victimes adultes de délits de
moeurs. En 2007 et 2008, 730 et
733 membres du personnel ont
respectivement

suivi

ces

formations.

Les commissariats sont de plus en
plus nombreux à disposer de
locaux d'audition modernes et un
set

`agression

sexuelle' est

disponible. Les contacts avec les
victimes

pareils

délits

requièrent du professionnalisme et
de l'humanité. Je crois qu'un
réflexe consiste à confier ces
tâches en l'occurrence à des
membres féminins du personnel
de la police. À mon estime, ces
interventions

déroulent

correctement en principe.

21.04 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp uit uw

antwoord dat de diensten zeker de betrachting hebben het op een
ernstige manier aan te pakken. Vanuit een globale beleidsvisie is dat
zeker belangrijk. Nochtans blijf ik maatregelen belangrijk vinden. Wij
hebben immers niet voldoende duiding omtrent de lage
ophelderingsgraad, waarrond nog meer analyse moet gebeuren. Dat
moet worden geëvalueerd in samenwerking met Justitie.

Als er een lage ophelderingsgraad is, moet men de reflex hebben te
kijken of men van in het begin voldoende onderzoeksgegevens heeft
en of de betrokkenen zich thuis voelen. Dat is misschien niet het
goede woord, maar u begrijpt wat ik bedoel. Waarschijnlijk gaat men
gemakkelijk eerst naar huis om een vertrouwenspersoon te zoeken.
Men voelt zich ongemakkelijk maar dat is een te zacht woord om
met zo'n misdrijf naar de politie te komen. De nodige feedback en
terugkoppeling met Justitie moeten gebeuren. Dat is even belangrijk.

21.04 Sonja Becq (CD&V): Il

convient d'analyser en coopération
avec la Justice le faible taux
d'élucidation. Il faut avoir le réflexe
de vérifier si l'on dispose dès le
début de données d'enquête
suffisantes.

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

21.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord en voor uw steun in de strijd tegen de
verkrachtingen. Wanneer het rapport definitief klaar is, moet u
samenzitten met uw collega van Justitie. U moet samen kijken welke
lessen daaruit kunnen worden getrokken. Ik vind het heel vreemd dat
in ons land de ophelderingsgraad zoveel kleiner is dan in de ons
omringende landen. Wij moeten nagaan waaraan dat ligt en daaruit
de nodige lessen trekken. Het Parlement, de regering en de
verschillende ministers moeten samen duidelijk maken dat
verkrachting in ons land strafbaar is en bestraft zal worden.

21.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): Il serait opportun, lorsque le
rapport sera définitivement prêt,
que le ministre examine avec son
collègue de la Justice quels
enseignements

peuvent

être

retenus. Je m'étonne que le taux
d'élucidation en Belgique soit
tellement plus bas que chez nos
voisins.

Parlement,

gouvernement et les différents
ministres

doivent

indiquer

clairement que le viol sera toujours
puni dans notre pays.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 14097 de M. Vandenhove est reportée à sa demande. Il en est de même pour
la question n° 14106 de M. Van de Velde.

22 Question de M. Éric Libert au ministre de l'Intérieur sur "certains problèmes survenus au bureau de

vote 33 à Kraainem lors des élections régionales et européennes du 7 juin 2009" (n° 14111)

22 Vraag van de heer Éric Libert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "bepaalde problemen

in stembureau 33 te Kraainem tijdens de regionale en Europese verkiezingen van 7 juni 2009"
(nr. 14111)

22.01 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre,

je voudrais évoquer deux problèmes qui sont survenus lors des
élections du 7 juin.

Dans le bureau de vote numéro 33 à Kraainem, les électeurs nantis
d'une convocation en français se sont vu apposer, sur cette
convocation, un cachet sur lequel il était inscrit, dans les deux
langues, "non conforme aux lois linguistiques", en lieu et place du
cachet réglementaire.

Imaginez l'émotion que cela peut susciter auprès du citoyen qui
connaît mal la portée de la loi électorale et qui a pu croire que son
vote pouvait être invalidé.

À ce sujet, monsieur le ministre, je vous fais part de quatre
observations.

1. En ce qui concerne la mention "non conforme aux lois
linguistiques", il s'agit des lois de 1963 qui sont implicitement visées
ici; or, on ne voit pas en quoi cette convocation électorale serait non
conforme aux lois de 1963.

2. Vous conviendrez que les adeptes les plus sectaires de la circulaire
Peeters ou Keulen n'ont jamais prétendu qu'une convocation en
français pouvait être illégale en soi. Tout au plus exigent-ils que l'on
demande l'envoi de cette convocation au préalable.

3. L'article 143, alinéa 3, du Code électoral précise que le seul
estampillage valable doit être celui du nom du canton où le vote a eu
lieu et la date de l'élection. Aucune autre mention n'est autorisée.

22.01 Éric Libert (MR): In het

stembureau nr. 33 in Kraainem
deden zich op 7 juni twee
problemen voor. Enerzijds werd de
oproepingsbrief van kiezers die
zich met een Franstalig exemplaar
aanboden, afgestempeld met het
tweetalige bericht 'niet conform
met de taalwetgeving -

non

conforme aux lois linguistiques', in
plaats van met de geëigende
stempel.

Anderzijds

zou

voorzitter van dat stembureau
volgens verscheidene getuigen
een aantal personen die zijn hulp
inriepen, hebben bijgestaan, en
een

ongewenste

stemming

hebben laten valideren. Bent u op
de hoogte van die incidenten? Zo
ja, welke gevolg hebt u eraan
gegeven?

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. Le président d'un bureau de vote n'est nullement habilité
légalement ou réglementairement à juger de la conformité ou non
d'une convocation électorale.

Je terminerai en vous disant que ce cachet a été apposé sur les
instructions du fameux président du bureau de vote 33 qui s'est, par
ailleurs, tristement illustré une seconde fois ce jour-là.

Ainsi, il a accompagné plusieurs personnes qui avaient demandé son
assistance pour des raisons d'infirmité ou de difficultés physiques, ce
qui n'est pas un problème puisque le Code électoral prévoit
expressément que ces personnes peuvent se faire accompagner par
le président; mais là où cela tourne à une situation tout à fait
inacceptable, c'est que des électeurs se sont plaints du président car
il aurait fait valider - il s'agissait d'une procédure électronique - un
vote qu'ils n'avaient pas désiré.

Ce fait a une portée beaucoup plus grave, vous en conviendrez. C'est
la raison pour laquelle je vous demande si vous êtes au courant de
ces incidents? Dans l'affirmative, quelles sont les suites que vous leur
avez réservées?

22.02 Guido De Padt, ministre: Monsieur Libert, les événements

dont vous me faites part ne m'ont pas été rapportés.

En ce qui concerne l'apposition d'un cachet "non conforme aux lois
linguistiques", je puis vous dire que le Code électoral prévoit
l'apposition de deux types de cachet sur la convocation de l'électeur.
Le premier est le timbre à date portant l'indication du chef-lieu du
canton où se déroule le vote et la date de l'élection. Le second est le
cachet mentionnant "a voté par procuration" apposé sur la
convocation d'un électeur mandataire.

L'apposition d'un cachet indiquant "non conforme aux lois
linguistiques" n'avait donc pas lieu d'être. Mes services prendront
contact avec le bureau principal du canton de Zaventem, compétent
pour la commune de Kraainem, afin d'éviter que pareille irrégularité
ne se reproduise.

S'agissant de l'assistance à certains électeurs, le bureau de vote
concerné étant automatisé, il y a lieu de penser que le président a
appliqué l'article 9 de la loi du 11 avril 1994 organisant le vote
automatisé. Aux termes de cette disposition, "l'électeur qui éprouve
des difficultés à exprimer son vote peut se faire assister par le
président ou par un autre membre du bureau désigné par lui, à
l'exclusion des témoins ou de toute autre personne". Le cas visé par
cet article est celui de l'électeur ayant des difficultés à exprimer son
vote via la procédure automatisée. À l'inverse de ce qui est prescrit
dans la procédure traditionnelle, où l'électeur éprouvant de telles
difficultés peut se faire aider par un guide ou un soutien qu'il choisit
librement, le législateur a considéré que seul le président ou un
membre du bureau était à même de procurer une telle assistance.

Quant à l'attitude prétendument équivoque du président du bureau de
vote lors de l'application de cette procédure spécifique, je ne puis que
conseiller une fois de plus aux électeurs qui seraient les témoins de
tels agissements de les signaler aux autres membres du bureau ou

22.02 Minister Guido De Padt:

Die feiten werden me niet gemeld.
Het Kieswetboek voorziet niet in
het aanbrengen van een stempel
met de vermelding `niet conform
de taalwetgeving'. Dat had dus
niet

mogen

gebeuren.

Mijn

diensten zullen contact opnemen
met het hoofdbureau van het
kanton Zaventem, dat voor die
gemeente bevoegd is, om te
voorkomen

dat

dergelijke

onregelmatigheden zich opnieuw
zouden voordoen.

Wat de bijstand aan sommige
kiezers

betreft,

moet

erop

gewezen

worden

dat

het

betrokken

stembureau

geautomatiseerd was. Het valt dus
te veronderstellen dat de voorzitter
de mogelijkheid die hijzelf of een
lid van het stembureau heeft om
kiezers

die

moeilijkheden

ondervinden bij te staan, heeft
benut. Wat de naar verluidt
dubbelzinnige houding van de
voorzitter van het stembureau
tijdens de toepassing van die
procedure betreft, kan ik kiezers
die een dergelijke manipulatie
opmerken, alleen maar aanraden
dit te signaleren aan de overige
leden van het stembureau of aan
de

getuigen,

opdat

hiervan

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aux témoins afin que mention puisse en être faite dans le procès-
verbal du bureau.

melding kan worden gemaakt in
het proces-verbaal.

22.03 Éric Libert (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

S'agissant du problème du cachet, cet incident a été acté au procès-
verbal. Dès lors, puisque vous n'en avez pas été informé, puis-je vous
demander, tant pour le premier problème que pour le deuxième,
d'ordonner qu'une enquête soit effectuée?

Comme l'a dit Mme Lalieux à propos du bureau de Schaerbeek, dans
ce cas également ce président est identifiable puisqu'il s'agit du
président du bureau de vote n° 33. Il y aurait lieu, eu égard à la gravité
des faits et le fait que le premier problème a été mentionné au
procès-verbal, d'ordonner une enquête.

22.03 Éric Libert (MR): Het

incident met betrekking tot de
stempel werd vermeld in het
proces-verbaal. Aangezien u daar
niet van in kennis werd gesteld,
zou ik u willen vragen een
onderzoek te gelasten. Zoals
mevrouw Lalieux al opmerkte in
verband met het stembureau van
Schaarbeek, kan ook in dit geval
de identiteit van de betrokken
voorzitter achterhaald worden,
aangezien het om de voorzitter
van stembureau nr. 33 gaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

softwarepakket Pol Office" (nr. 13486)

23 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de l'Intérieur sur "le programme informatique Pol

Office" (n° 13486)

23.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn

excuses dat ik zo laat nog kom binnenvallen. De commissie voor
Infrastructuur is net gedaan. Dat is de reden waardoor ik nu pas hier
kan zijn.

Mijnheer de minister, ik hoef u natuurlijk niet uit leggen dat goede
statistieken voor verkeerszaken uiteraard heel belangrijk zijn,
trouwens niet alleen voor verkeerszaken maar ook voor andere
aangelegenheden binnen het domein van de politie. Goede gegevens
met betrekking tot handhavingacties en dergelijke zijn vandaag nog
steeds erg moeilijk te pakken te krijgen. Als wij daarover cijfers
vragen, kunnen wij steeds de cijfers krijgen van de federale
verkeerspolitie maar nooit van de lokale politiezones. Het is
onbegrijpelijk dat dit vandaag de dag nog steeds niet mogelijk is.

Sinds 2006 zou de politie met het softwarepakket Pol Office moeten
werken, één informaticaplatform dat de systemen van de federale en
de lokale politie zou integreren. In dit pakket werd, naast een aantal
operationele modules, eveneens een statistische module voorzien.
Dat zou kunnen leiden tot goede en adequate statistieken. Drie jaar
na de introductie van Pol Office werkt de statistische module evenwel
nog steeds niet.

Ik heb uw voorganger hierover vorig jaar in juni naar een stand van
zaken gevraagd. Hij bevestigde toen dat de statistische module nog
niet operationeel was maar dat hij hoopte dat er snel resultaten
zouden worden geboekt. Hij suggereerde hiervoor een partnerschap
te zoeken met andere actoren zoals bijvoorbeeld het BIVV. Maar
ondertussen zijn we weer een jaar verder en werkt de module
blijkbaar nog steeds niet.
Mijnheer de minister, daarom heb ik toch een aantal vragen.

23.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): De bonnes statistiques
sont indispensables pour les
affaires de roulage. Même si des
données existent à l'échelon
fédéral, il n'en va pas de même à
l'échelon des zones de police
locale. La police aurait dû pouvoir
utiliser le logiciel Pol Office
intégrant les systèmes des polices
locales et fédérale depuis 2006.
Mais trois ans après l'introduction
du logiciel, le module statistique ne
fonctionne

toujours

pas.

précédent ministre de l'Intérieur
espérait

pouvoir

remédier

rapidement et avait suggéré un
partenariat

avec

l'IBSR

notamment. En vain ! Quels sont
les efforts déployés depuis pour
résoudre le problème? Pour quand
le

ministre

prévoit-il

fonctionnement du module? Des
accords de coopération ont-ils
déjà été conclus et quel en sera le
contenu précis?

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat zijn de redenen waarom de statistische module na al die jaren
nog steeds niet werkt?

Welke inspanningen zijn er ondertussen geleverd om de statistische
module operationeel te krijgen?

Wat is vandaag de stand van zaken? Hebt u reeds zicht op de
inwerkingtreding van deze statistische module van Pol Office?

Zijn er ondertussen partnerschappen gesloten, bijvoorbeeld met het
BIVV, zoals uw voorganger vorig jaar suggereerde?

Er zijn nog een aantal vragen die ik u schriftelijk heb bezorgd, naar de
stand van zaken met betrekking tot deze problematiek.

23.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, het concept

Pol Office is een informaticatoepassing die bedoeld is om de
gegevens, afkomstig van de vaststellingen door de politiediensten van
de verkeersinbreuken en ongevallen, te registreren en te exploiteren
voor operationele en beleidsdoeleinden, waaronder de statistische
gegevens. De ontwikkeling werd opgestart eind 2005 in het kader van
de eerste, aangekondigde wijziging aan de verkeerswetgeving.

Dat een eenvormige statistische module sindsdien nog niet kon
worden ontwikkeld, heeft meerdere oorzaken. Vooreerst werden de
aanpassingen van de oorspronkelijke systemen van de federale en de
lokale politie voor registratie van verkeersinbreuken en ongevallen
onder tijdsdruk en zonder testfase ontwikkeld. Hierdoor ging
naderhand heel wat kostbare tijd verloren om de fouten in het
systeem te herstellen.

Vervolgens werden tussentijds

nieuwe informaticabehoeften

geformuleerd door zowel de gebruikers als de overheden, zoals
bijvoorbeeld de registratie en verwerking van de vaststelling met
onbemande camera's voor snelheidsovertredingen, de identificatie
van bestuurders van leasingvoertuigen en het e-loket.

Tot slot, doordat de federale en de lokale politie elk met een eigen
informaticatoepassing werken, betekent dit dat elke wijziging in de
systemen dubbel moet worden ontwikkeld. Ook de opleiding voor het
gebruik van die systemen moet dubbel gebeuren. Dit betekent ook
verlies van capaciteit en tijd.

Uw vragen 2, 3, 5 en 7 heb ik samengenomen. Sinds het eerste
trimester van dit jaar wordt gewerkt aan de aanpassing van het lokale
systeem om te voldoen aan de behoeften van de federale politie zodat
slechts met een enkel systeem zal worden gewerkt. Dat eenvormige
systeem zal echter pas begin 2011 operationeel in gebruik worden
genomen. Ondertussen is men wel al in staat om statistieken
betreffende verkeersongevallen met doden en/of gewonden voor elk
niveau van de geïntegreerde politie op te maken. Die gegevens
worden onder meer gebruikt voor de opmaak van de maandelijkse
verkeersongevallenbarometer.

Sinds het begin van dit trimester wordt ook gestart met het analyseren
en ontwikkelen van een nieuwe, gemeenschappelijke statistische
module voor de inzameling en verwerking van de gegevens over
politieactiviteiten betreffende het verkeer. In de loop van het eerste

23.02 Guido De Padt, ministre:

Pol Office est une application
informatique

destinée

l'enregistrement

des

constats

établis par les services de police
lors d'infractions au code de la
route et d'accidents et à leur
utilisation pour l'élaboration de la
politique

opérationnelle.

développement

cette

application a débuté fin 2005. Les
applications fédérale et locale
initiales ayant été développées
dans l'urgence, aucun module
statistique uniforme n'a pu être
mis au point. Depuis, de
nouveaux besoins informatiques
ont été identifiés tant par les
usagers que par les autorités. Les
polices fédérale et locale utilisant
chacune leur propre application
informatique, cela signifie que la
moindre modification apportée et
la formation qui y est associée
doivent être effectuées deux fois,
impliquant évidemment une perte
de capacité et de temps.

Le système local est en cours de
révision

depuis

premier

trimestre 2009, afin de répondre
aux besoins de la police fédérale.
Ce système unique ne sera
cependant pas opérationnel avant
2011. Dans l'intervalle, il est
cependant déjà possible d'établir
des statistiques sur les accidents
de la route ayant entraîné des
morts et/ou blessés pour chacun
des niveaux de la police intégrée
et c'est par exemple à partir de
ces statistiques qu'est dressé le
baromètre mensuel des accidents

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

semester van 2010 zal het achtereenvolgens mogelijk zijn om de
gegevens

van

activiteiten

voor

snelheidscontroles,

alcoholcontroles en gordeldracht op te stellen.

In het tweede semester van 2010 volgen dan de gegevens van
controles op specifieke doelgroepen, zoals jonge bestuurders,
motorrijders en zwaar vervoer.

Tot op heden werden overigens ook de volgende, operationele
processen van de verkeersveiligheidhandhaving al geautomatiseerd.

Ten eerste, er is de opmaak van de onmiddellijke inningen en
processen-verbaal met bijlagen over de vaststellingen van de
inbreuken op het verkeersreglement.

Ten tweede, er is de verwerking van de vaststellingen met de vaste,
mobiele camera's van de snelheidsinbreuken.

Ten derde, er is de verwerking van de vaststellingen met de digitale
camera's in de gewestelijke verwerkingscentra.

Ten vierde en ten slotte, er is de verwerking van de informatie over de
vastgestelde inbreuken met het oog op de volledige betaalprocedure
in samenwerking met De Post.

In antwoord op uw vierde vraag over partnerschapverbanden kan ik u
mededelen dat door de FOD Mobiliteit een Observatorium voor de
Verkeersveiligheid werd opgericht waarin verschillende partners
samenwerken, waaronder de federale politie. Het Observatorium
wordt door het BIVV voorgezeten. Het heeft onder meer tot doel de
registratie,

inzameling

analyse

van

verkeersveiligheidstatistieken te verbeteren.

Het voorgaande betekent dat, behalve de politionele gegevens, ook
andere gegevens inzake preventie en maatregelen betreffende de
wegeninfrastructuur worden opgenomen. De federale politie draagt
aan het opnemen ervan bij door aan het BIVV de van de
geïntegreerde politie afkomstige gegevens waarover zij, zoals
hiervoor beschreven, beschikt, te leveren.

In antwoord op uw vijfde vraag over de kostprijs van de analyse en
het programmeren van de ontwikkelingen in Pol Office, verkeer en
ISLP, die hier werden beschreven, kan ik u informeren dat voor de
periode vanaf eind 2005 tot en met 2008 een investering van
7,75 miljoen euro met de uitwerking is gemoeid.

Ik wil in dat verband opmerken dat voornoemde toepassingen het
onder meer mogelijk maken dat de geïntegreerde politie op jaarbasis
ongeveer

drie

miljoen

onmiddellijke

inningen

een

geautomatiseerde manier kan verwerken, wat een jaarlijkse
boetebedrag van meer dan 220 miljoen euro vertegenwoordigt.

Ten slotte wens ik in antwoord op uw achtste vraag te benadrukken
dat de ontwikkelingen inzake het verkeer ook voor mij de hoogste
prioriteit hebben. Ik heb er bij de federale politie dan ook al op
aangedrongen om aan de problematiek bijzondere aandacht te
besteden.

de la route. La mise au point d'un
nouveau

module

statistique

commun destiné à la collecte et au
traitement des activités policières
en

matière

roulage

également démarré au début de
ce trimestre. Durant le premier
semestre 2010, les données
relatives aux activités de contrôles
de vitesse, d'alcoolémie et de port
de la ceinture de sécurité pourront
être recensées.

traitement

des

données

relatives aux contrôles visant des
groupes cibles spécifiques suivra
dans le courant du deuxième
semestre 2010. Jusqu'à présent,
les

processus

opérationnels

suivants ont déjà été automatisés:
la rédaction des perceptions
immédiates et des procès-verbaux
auxquels sont annexées les
constatations d'infractions au code
de la route, le traitement des
constatations d'excès de vitesse
effectuées par le biais de radars
fixes et mobiles, le traitement des
constatations

provenant

caméras numériques dans les
centres de traitement régionaux, et
enfin,

traitement

des

informations

relatives

aux

infractions constatées en vue du
lancement de l'ensemble de la
procédure

paiement

collaboration avec La Poste. En ce
qui concerne les accords de
collaboration, le SPF Mobilité a
mis en place, en collaboration
avec différents partenaires, un
Observatoire pour la Sécurité
routière

visant

améliorer

notamment l'enregistrement, la
collecte et l'analyse de statistiques
en matière de sécurité routière
comprenant

également

des

données non policières.

Le coût de l'analyse et de la
programmation

des

développements de Pol Office,
Trafic et ISLP s'est élevé à 7,75
millions d'euros pour la période
comprise entre la fin 2005 et 2008.
Ces

applications

permettent

également

traitement

automatisé d'environ trois millions

CRIV 52

COM 617

01/07/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de perceptions par an, pour un
montant total d'amendes de plus
de 220 millions d'euros.
J'ai insisté auprès de la police
fédérale pour qu'elle accorde une
attention

particulière

aux

développements en matière de
circulation étant donné que cet
aspect bénéficie également à mes
yeux d'une priorité absolue.

23.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord en uw engagement, maar het blijft toch pijnlijk om
te moeten vaststellen ik heb die reactie ook bij een vorige vraag
moeten geven dat wij meer dan vijf jaar moeten wachten alvorens
wij die statistieken op een goede manier zullen kunnen krijgen, zeker
omdat er al bij de eerste Staten-Generaal voor de Verkeersveiligheid
een aantal kwantitatieve doelstellingen naar voren zijn geschoven. Ik
denk daarbij onder meer aan het aantal controles.

Wij slagen er materieel gewoon niet in om die doelstellingen te
toetsen aan de werkelijkheid. Dat is een erg pijnlijk gegeven. Ik noteer
dat er in de volgende maanden en jaren een aantal doorbraken zullen
komen. Ik hoop dat dit, zo snel mogelijk, ook effectief zo zal zijn.

23.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il est pénible de devoir
constater que nous attendons
depuis cinq ans

déjà

des

statistiques

convenables

qui

doivent

nous

permettre

confronter les objectifs à la réalité.
Espérons que les choses bougent
enfin, et vite!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het verbod

van de stad Antwerpen op quads" (nr. 14110)

24 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de l'Intérieur sur "l'interdiction des quads par la ville

d'Anvers" (n° 14110)

24.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, de stad

Antwerpen heeft deze week een verbod ingevoerd inzake quads op
het grondgebied. Het gebruik van dergelijke voertuigen wordt
verboden in het stadscentrum omdat zij te veel hinder zouden
veroorzaken voor de bewoners.

De stad heeft een artikel ingevoerd in het politiereglement, dat stelt
dat alle vierwielers met motor de zogenaamde quads verboden
zijn op de openbare wegen van de stad Antwerpen, behoudens de
toelating van de burgemeester.

Ik kan mij wel iets indenken bij de hinder die de quads veroorzaken in
een stad. Er werd ook gewezen op het agressieve rijgedrag en op de
lawaaioverlast. De vraag is of het instrument dat wordt gebruikt om
dergelijke voertuigen te verbieden op het grondgebied van één
gemeente wel de juiste manier is.

Ik stel mij de vraag of een gemeente wel bevoegd is om een dergelijk
verbod van voertuigen die toegelaten zijn op ons Belgische wegennet,
te verbieden op haar grondgebied?

24.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): La ville d'Anvers a décidé
cette semaine d'insérer un nouvel
article dans son règlement de
police interdisant l'usage de quads
en

zone

urbaine.

Ceux-ci

constituent

une

source

nuisances importantes pour les
habitants.

comportement

agressif au volant et les nuisances
sonores

ont

également

été

évoqués.

Le niveau communal est-il bien
compétent pour interdire ces
véhicules, qui sont autorisés sur le
réseau routier belge, sur son
territoire?

24.02 Minister Guido De Padt: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

den Bergh, overeenkomstig artikel 135 van de nieuwe gemeentewet
kan een gemeente alle nodige maatregelen nemen, inclusief
politieverordeningen, voor het tegengaan van alle vormen van

24.02 Guido De Padt, ministre:

L'article 135 de la nouvelle loi
communale

prévoit

qu'une

commune peut prendre toutes les

01/07/2009

CRIV 52

COM 617

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

openbare

overlast.

Het

behoort

tot

autonome

beslissingsbevoegdheid van de gemeente om uit te maken wat
volgens haar al dan niet hinder veroorzaakt voor haar inwoners en
alsdan de passende maatregelen te nemen om daartegen op te
treden, onder meer door bijvoorbeeld een bepaald verbod op te
leggen.

Wanneer dat aangevochten zou moeten worden, zult u weten dat ik
geen voogdijbevoegdheid heb over de beslissingen van de
gemeentebesturen, maar dat dit toebehoort aan de Gewesten.

mesures nécessaires pour lutter
contre les nuisances publiques.
Une commune peut décider en
toute autonomie de ce qu'elle
considère précisément comme
une nuisance pour ses habitants
et

prendre

les

mesures

appropriées pour lutter contre
celle-ci. En ce qui concerne les
contestations éventuelles à cet
égard, je ne dispose pas d'un
pouvoir de tutelle sur les décisions
des administrations communales.
Il s'agit en effet d'une matière
régionale.

24.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, strikt

genomen kunnen de gemeenten misschien wel die bevoegdheid
hebben. Mij lijkt het echter dat er tegen onverantwoord rijgedrag met
dergelijke voertuigen andere mogelijkheden bestaan om verantwoord
rijgedrag te handhaven of af te dwingen.

Tegen lawaaioverlast lijkt er mij zoiets te bestaan als
productnormering. Ik denk dat elk voertuig, zoals motoren en
dergelijke, vooraf een goedkeuring moeten krijgen, voordat zij op de
Belgische markt en het Belgisch wegennet kunnen komen.

Daar lijken mij de instrumenten te liggen om de overlast te beperken.

Waar trekken we anders de grens? Als we morgen lawaaierige
motoren, zoals van het merk Harley-Davidson, ook op het
grondgebied van een stad of een gemeente gaan verbieden, dan is
het einde toch ver zoek. Ik heb daar toch bepaalde bedenkingen bij.

Strikt genomen blijkt het echter wel mogelijk te zijn.

24.03 Jef Van den Bergh

(CD&V): Strictement parlant, les
communes disposent peut-être de
cette compétence, mais il existe à
mon sens d'autres moyens de
prescrire

d'imposer

une

conduite responsable.

Pour lutter contre les nuisances
sonores, il y a également les
normes de produits. Il s'agit à mon
sens d'instruments plus appropriés
pour limiter les nuisances. Car où
faut-il placer la limite? Nous ne
sommes pas sortis de l'auberge si
certaines communes envisagent
également d'interdire sur leur
territoire les motos bruyantes,
comme les Harley Davidson.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 13987de M. Flahaut ainsi que les
questions jointes n

13991et 13992 de Mme Marie-Martine Schyns

sont reportées.

De voorzitter: Vraag nr. 13987
van de heer Flahaut en de vragen
nrs. 13991 en 13992 van mevrouw
Schyns zijn uitgesteld.

La réunion publique de commission est levée à 17.32 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.32 uur.