KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 614
CRIV 52 COM 614
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
01-07-2009
01-07-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste
minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de
minister van Justitie over "illegale goksites"
(nr. 13946)
1
Question de M. Raf Terwingen au secrétaire
d'État à la Coordination de la lutte contre la
fraude, adjoint au premier ministre, et secrétaire
d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "les
sites de paris illégaux" (n° 13946)
1
Sprekers: Raf Terwingen, Carl Devlies,
staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding
Orateurs: Raf Terwingen, Carl Devlies,
secrétaire d'État à la Coordination de la lutte
contre la fraude
Samengevoegde vragen van
3
Questions jointes de
3
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "het dragen van religieuze symbolen
door ambtenaren van het departement Justitie"
(nr. 13944)
3
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"le port de signes religieux par des fonctionnaires
du département de la Justice" (n° 13944)
3
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister
van Justitie over "het al dan niet toelaten van
religieuze symbolen" (nr. 13954)
3
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la
Justice sur "l'autorisation ou non de signes
religieux" (n° 13954)
3
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Justitie over "een nota bij de FOD Justitie om
ambtenaren toe te laten een islamitische
hoofddoek te dragen" (nr. 13977)
3
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la
Justice sur "une note du SPF Justice autorisant
les fonctionnaires à porter le foulard islamique"
(n° 13977)
3
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de interne nota van het personeel
van het ministerie van Justitie betreffende het
dragen van filosofische of religieuze symbolen"
(nr. 14005)
3
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"la note interne du personnel du ministère de la
Justice
concernant
le
port
de
signes
d'appartenance philosophique ou religieuse"
(n° 14005)
3
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "een nota bij de FOD Justitie om
ambtenaren toe te laten een islamitische
hoofddoek te dragen" (nr. 14112)
3
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"une note du SPF Justice autorisant les
fonctionnaires à porter le foulard islamique"
(n° 14112)
3
Sprekers: Xavier Baeselen, Valérie Déom,
Bert Schoofs, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Xavier Baeselen, Valérie Déom,
Bert Schoofs, Stefaan De Clerck, ministre de
la Justice
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "het niet onderzoeken
van een klacht inzake schending van de WHPC"
(nr. 13940)
9
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "l'absence d'enquête à la suite d'une
plainte pour violation de la LPCC" (n° 13940)
9
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
13
Questions jointes de
13
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "de vervroegde vrijlating van
gevangenen" (nr. 14003)
13
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"la libération anticipée de détenus" (n° 14003)
13
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie
over
"de
overbevolking
in
de
gevangenissen en de oproep van de minister aan
de onderbezette Waalse gevangenissen tot
solidariteit" (nr. 14017)
13
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la surpopulation carcérale et l'appel à la solidarité
lancé par le ministre aux établissements
pénitentiaires wallons sous-occupés" (n° 14017)
13
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie
over
"de
overbevolking
in
de
gevangenissen, de eventuele invoering van een
minimale
dienstverlening
en
de
stakingsaanzegging
die
door
de
Waalse
vakbonden werd ingediend" (nr. 14048)
13
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la
surpopulation
carcérale,
l'instauration
éventuelle d'un service minimum et le préavis de
grève déposé par les syndicats wallons"
(n° 14048)
13
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Samengevoegde vragen van
16
Questions jointes de
16
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de hervorming van de gerechtelijke
arrondissementen en de rechtbanken" (nr. 14068)
16
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la réforme des arrondissements judiciaires et des
tribunaux" (n° 14068)
16
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de hervorming van Justitie"
(nr. 14074)
16
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la réforme de la Justice" (n° 14074)
16
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de aangekondigde hervorming van
Justitie" (nr. 14083)
16
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la réforme annoncée de la Justice" (n° 14083)
16
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Renaat Landuyt, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Renaat Landuyt, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "het Centraal
Strafregister" (nr. 14080)
24
Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "le Casier judiciaire central"
(n° 14080)
24
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Justitie over "de stand van zaken met
betrekking tot het wetsontwerp betreffende de
'class action' en het proces Citibank" (nr. 14052)
25
Question de M. Hans Bonte au ministre de la
Justice sur "l'état de la situation en ce qui
concerne le projet de loi sur la 'class action' et le
procès Citibank" (n° 14052)
25
Sprekers: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie, Renaat Landuyt
Orateurs: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice, Renaat Landuyt
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de aangekondigde
hervorming van de procedure voor het hof van
assisen" (nr. 14090)
29
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la réforme annoncée de la procédure
devant la cour d'assises" (n° 14090)
29
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
31
Questions jointes de
31
- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie over "de negatieve evaluatie van een
aantal projecten inzake drugshulpverlening in
West-Vlaanderen" (nr. 14093)
31
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"l'évaluation négative d'un certain nombre de
projets en matière d'aide aux toxicomanes en
Flandre occidentale" (n° 14093)
31
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het schrappen van enkele
drugshulpprojecten" (nr. 14118)
31
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la suppression d'un certain nombre de projets en
matière d'aide aux toxicomanes" (n° 14118)
31
Sprekers: Peter Logghe, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Renaat Landuyt,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
1
JULI
2009
Namiddag
______
du
MERCREDI
1
JUILLET
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.11 uur en voorgezeten door de heer Bart Laeremans.
La séance est ouverte à 14.11 heures et présidée par M. Bart Laeremans.
01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor de Coördinatie van de
fraudebestrijding, toegevoegd aan de eerste minister, en staatssecretaris, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "illegale goksites" (nr. 13946)
01 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude,
adjoint au premier ministre, et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice sur "les sites de paris
illégaux" (n° 13946)
01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik heb
deze vraag ingediend naar aanleiding van de nieuwe wetgeving op de
kansspelinrichting, waaraan we druk werken.
Uit alle documenten en jaarverslagen voor 2008, onder andere van de
Kansspelcommissie, blijkt dat er een belangrijke evolutie is naar het
internetgokken. Bij het bezoek aan de Kansspelcommissie gisteren is
gebleken dat daar misbruiken mogelijk zijn in verband met
kredietkaarten en vooral in verband met de bescherming van
jongeren. Uit de cijfers die gisteren werden aangehaald, blijkt dat ter
zake toch problemen voor jongeren kunnen rijzen.
Het spreekt voor zich dat het soort kansspelen dat door de
zogenaamde internetcasino's wordt aangeboden, in België verboden
en strafbaar is. De vraag is vooral hoe we daartegen kunnen ageren.
Hoe kunnen we optreden tegen dat soort internetspelen die worden
aangeboden vanuit het buitenland?
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb twee concrete vragen. Hoeveel
illegale goksites werden er de voorbije vijf jaar effectief van het
internet gehaald? Zijn er cijfers van de geraamde omzet van de
internetsector per jaar bekend?
01.01 Raf Terwingen (CD&V):
Des
instances
comme
la
Commission des jeux de hasard
font état d'une hausse importante
du nombre de paris sur l'internet. Il
s'agit en l'occurrence d'une source
d'éventuelles
pratiques
frauduleuses dont les jeunes,
surtout, peuvent être les victimes.
Le type de jeux de hasard qui sont
proposés par les casinos virtuels
étrangers est interdit chez nous.
Combien de sites de paris illégaux
ont été enlevés de l'internet l'an
dernier? Le chiffre d'affaires de
ces casinos virtuels est-il connu?
Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.
01.02 Staatssecretaris Carl Devlies: Mijnheer Terwingen, op uw
eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Momenteel is de
exploitatie van internetcasino's verboden in België. Tot op heden werd
slechts een illegale site van het internet gehaald.
De Kansspelcommissie stelt op regelmatige basis proces-verbaal op
tegen illegale internetspelen. Het aantal beliep in 2006 17, in 2007 14
en in 2008 7. In de meeste gevallen heeft het parket hieraan geen
gevolg gegeven.
01.02 Carl Devlies, secrétaire
d'État: Actuellement, l'exploitation
de casinos internet est interdite en
Belgique et, à ce jour, seul un site
de paris illégal a été retiré du Net.
La commission des jeux de hasard
verbalise à intervalles réguliers
des jeux internet illégaux. Dix-sept
procès-verbaux ont été dressés en
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
Het nieuwe ontwerp van kansspelwet, dat u ondertussen genoegzaam
bekend is, biedt bijkomende mogelijkheden om op te treden tegen
niet-vergunninghouders die de wet van 7 mei 1999 overtreden. De
Kansspelcommissie zal de mogelijkheid krijgen om administratieve
geldboetes op te leggen wanneer het parket binnen een bepaalde
termijn geen gevolg geeft aan het proces-verbaal of beslist tot een
opportuniteitssepot.
Volgens een voorzichtige raming van de heer Marique, voorzitter van
de Kansspelcommissie, wordt de omzet van de internetspelen op 97
miljoen euro geschat voor de casinospelen en op 132 miljoen euro
voor de weddenschappen.
In België werden nog geen studies uitgevoerd om de omvang van het
probleem van de gokverslaafden te evalueren. Wij weten wel dat in
Westerse landen gemiddeld 1 tot 2 procent van de volwassenen te
maken heeft met gokproblemen. Bij de jongeren kan het cijfer tot 3 of
5 procent oplopen.
Volgens de Stichting Rodin zou het aantal gokverslaafden in België
0,6 tot 1,4 procent van de totale bevolking bedragen. Dat zijn de
gegevens die op dit moment ter beschikking zijn.
2006, quatorze en 2007 et sept en
2008. Dans la plupart des cas, le
parquet n'y a réservé aucune
suite. Le nouveau projet de loi sur
les jeux de hasard offrira des
possibilités supplémentaires de
sanctionner les contrevenants.
C'est ainsi que la commission des
jeux de hasard pourra appliquer
des
amendes
administratives
pécuniaires si le parquet tarde trop
à prendre d'autres mesures.
Selon une estimation prudente du
président de la commission des
jeux de hasard, le chiffre d'affaires
des jeux internet s'élève à 97
millions d'euros pour les casinos
et à 132 millions d'euros pour les
paris.
En
Belgique,
l'ampleur
du
problème des joueurs compulsifs
n'a encore fait l'objet d'aucune
étude particulière. Dans les pays
occidentaux, 1 à 2% des adultes
en moyenne sont confrontés à des
problèmes d'addiction aux jeux de
hasard, une part qui peut atteindre
3 à 5% parmi les jeunes. Selon la
Fondation Rodin, la part des
joueurs
pathologiques
représenterait 0,6 à 1,4% de
l'ensemble de la population belge.
01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank
u voor uw antwoord en de cijfers, voor zover u die kon verstrekken.
Ik verneem dat in de nieuwe wetgeving de mogelijkheid wordt
geboden om de internetcasino's administratieve boetes op te leggen.
Dat is goed nieuws. U neemt daar uw verantwoordelijkheid.
Jammer is wel dat niet of weinig strafrechterlijk wordt vervolgd door
de parketten. Dat is niet uw verantwoordelijkheid, maar die van de
minister van Justitie. Ik denk dat wij daarvoor beter een vraag aan de
minister van Justitie stellen.
Ik dank u voor de cijfergegevens. Ik noteer dat er nog geen
onderzoeken in België zijn gebeurd. Het is misschien nuttig om ook
een zicht te krijgen op de cijfers van gokverslaafden in België, vooral
bij de jongeren.
Ik heb gisteren in de Kansspelencommissie nog cijfers uit
Scandinavië gehoord. Die waren alarmerend. Het is daarom
misschien goed om ook voor België een onderzoek te laten uitvoeren
met het oog op het nemen van bijkomende maatregelen.
01.03 Raf Terwingen (CD&V): La
nouvelle législation permet donc
d'imposer
des
amendes
administratives aux casinos en
ligne, ce qui est une bonne chose.
Malheureusement, les poursuites
pénales par les parquets sont
pratiquement inexistantes et c'est
un problème à propos duquel nous
devrions
plutôt
interroger
le
ministre de la Justice. Il serait
également utile d'avoir une idée du
nombre de joueurs compulsifs en
Belgique, surtout parmi les jeunes,
afin de pouvoir prendre des
mesures supplémentaires, surtout
quand
je
vois
les
chiffres
alarmants qui nous viennent de
Scandinavie.
01.04
Staatssecretaris
Carl
Devlies:
U
praat
over 01.04 Carl Devlies, secrétaire
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
verantwoordelijkheid. Het probleem is dat onze parketten overbelast
zijn. Er moeten keuzes worden gemaakt.
In de toekomst zal de Kansspelcommissie administratieve geldboetes
kunnen opleggen en dan kan een en ander anders worden
georganiseerd.
Er
zal
een
protocol
komen tussen
de
Kansspelcommissie en de parketten om uit te maken wat de
prioriteiten zijn en wie wat op welke termijn zal doen. De problematiek
zal in de toekomst op een betere en meer gestructureerde manier
kunnen worden aangepakt.
d'État: Nos parquets sont déjà
surchargés et il faut donc faire des
choix.
Un protocole sera signé entre la
commission des Jeux de hasard et
les parquets afin de définir les
priorités, les responsabilités et les
délais. Le problème pourra ainsi
être abordé de manière plus
structurée à l'avenir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Questions jointes de
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "le port de signes religieux par des fonctionnaires
du département de la Justice" (n° 13944)
- Mme Els De Rammelaere au ministre de la Justice sur "l'autorisation ou non de signes religieux"
(n° 13954)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "une note du SPF Justice autorisant les
fonctionnaires à porter le foulard islamique" (n° 13977)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "la note interne du personnel du ministère de la
Justice concernant le port de signes d'appartenance philosophique ou religieuse" (n° 14005)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "une note du SPF Justice autorisant les fonctionnaires
à porter le foulard islamique" (n° 14112)
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het dragen van religieuze symbolen door
ambtenaren van het departement Justitie" (nr. 13944)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de minister van Justitie over "het al dan niet toelaten van
religieuze symbolen" (nr. 13954)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "een nota bij de FOD Justitie om
ambtenaren toe te laten een islamitische hoofddoek te dragen" (nr. 13977)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de interne nota van het personeel van het
ministerie van Justitie betreffende het dragen van filosofische of religieuze symbolen" (nr. 14005)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "een nota bij de FOD Justitie om ambtenaren
toe te laten een islamitische hoofddoek te dragen" (nr. 14112)
02.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, j'ai pris
connaissance, comme beaucoup d'autres collègues qui vont
intervenir aujourd'hui à l'occasion de la question parlementaire, par la
presse d'une note interne à votre département et plus précisément de
la cellule Diversité du ministère de la Justice.
Nous n'avons pas eu le contenu exact de cette note puisqu'elle est
destinée au ministre de la Justice. La presse se fait en tous cas l'écho
de la problématique du port de signes religieux par des fonctionnaires
de l'administration, en particulier de l'administration de la Justice.
Il semblerait que dans cette note, plusieurs orientations soient
proposées à l'attention du ministre de la Justice. Une orientation
semble être privilégiée ou recommandée par la cellule Diversité, c'est
la possibilité pour les fonctionnaires qui le souhaitent de porter un
signe religieux distinctif qui leur permet d'affirmer leurs croyances
publiquement à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions.
J'ai eu l'occasion en séance plénière, la semaine dernière,
d'interroger le ministre de la Fonction publique à cet égard; je pense
02.01 Xavier Baeselen (MR): Ik
heb kennis genomen van een
interne nota van uw departement
en meer bepaald van de "cel
diversiteit" bij het ministerie van
Justitie. Men zou ambtenaren de
mogelijkheid willen bieden een
karakteristiek religieus symbool te
dragen. Ik had de gelegenheid de
minister van Ambtenarenzaken
vorige
week
daarover
te
ondervragen. De minister heeft
toen geopperd dat het dragen van
religieuze symbolen een element
kan zijn dat de onafhankelijkheid
van de ambtenaar in het gedrang
brengt. Van wanneer dateert de
nota in kwestie? Bent u van plan
een standpunt op nemen met
betrekking tot de rechtsbedeling?
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
que vous avez entendu sa réponse, monsieur le ministre, qui n'en
était pas une. C'est le moins que l'on puisse dire!
J'ai bien relu ce qu'il a dit, il précise qu'il existe des règles claires. Or,
celles-ci ne sont pas très claires. Il les a précisées en disant qu'en ce
qui concerne les fonctionnaires en contact avec le public, il existe une
disposition générale sur le statut des fonctionnaires qui dit que le
fonctionnaire ne peut pas, par son attitude, porter atteinte au devoir
d'indépendance de l'administration et qu'à ce titre-là, selon lui, le port
de signes religieux pourrait être un élément qui porte atteinte à
l'indépendance du fonctionnaire. En ce qui concerne le fonctionnaire
qui n'est pas en contact avec le public, aucune règle précise n'existe,
le ministre de la Fonction publique précisant qu'il faut regarder au cas
par cas.
Très honnêtement, ce n'est pas une réponse satisfaisante au plan de
la clarté et de la lisibilité du message à l'attention des fonctionnaires
et du public, c'est-à-dire des administrés qui sont en contact avec
l'administration. Finalement, vous êtes le premier ministre auquel la
question est concrètement posée par sa propre administration: la
cellule Diversité du ministère de la Justice qui dit qu'il faut prendre
attitude. Et on propose au ministre de prendre attitude dans tel sens.
Mes questions sont les suivantes:
De quand date le rapport en question? En avez-vous pris
connaissance dans les détails? Comptez-vous prendre position dans
un département particulier, à savoir l'administration de la Justice? La
question ne doit-elle pas être réglée de manière plus globale?
Je vois d'ailleurs difficilement comment on pourrait, administration par
administration, service public fédéral par service public fédéral,
prendre des attitudes différentes. Je pense que la question relève soit
du gouvernement, soit du ministre de la Fonction publique en général.
02.02 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, je ne reviendrai pas sur la note interpellante dévoilée par la
presse. Cependant, je tiens à rappeler que cela concerne 24.000
agents de votre administration.
Comme l'a dit M. Baeselen, cette note suggère très clairement la
troisième option qui a la faveur de la cellule Diversité, à savoir
l'acceptation générale de tout signe religieux. L'argument avancé est
le suivant je reprends ici un extrait du rapport : "Nous plaidons
pour une réelle ouverture des pratiques... La neutralité des agents
n'est pas garantie par leur apparence". Le jugement à l'égard du
fonctionnaire est donc plus qu'ambiguë au regard de la Constitution.
Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'avec de telles
considérations, on touche au principe de neutralité de l'État? En effet,
la Constitution garantit la neutralité de l'État et par conséquent celle
des agents. Je pense ici à l'article 8 et à la neutralité ipso facto ou
indirecte de ces agents. Mais dans ce cas, il est d'abord question de
la neutralité de l'État.
Que pensez-vous de l'attitude de M. Vanackere qui estime que cette
question doit être réglée service public par service public? Ne pensez-
vous pas qu'en la matière, une position générale en faveur de
l'application du strict principe de la neutralité de l'État doit être
02.02 Valérie Déom (PS): De
nota die door de pers werd
uitgebracht, heeft betrekking op
24.000
ambtenaren
van uw
administratie. Er wordt gepleit voor
een algemene aanvaarding van
alle religieuze symbolen. Wordt
zodoende niet geraakt aan het
beginsel van de neutraliteit van de
Staat? Wat denkt u van het
standpunt van minister Vanackere,
die vindt dat deze aangelegenheid
in
elke
overheidsdienst
afzonderlijk
moet
worden
geregeld? Meent u niet dat een
algemeen standpunt moet worden
ingenomen voor alle federale
ambtenaren, en dat moet worden
geopteerd voor de toepassing van
het strikte beginsel van de
neutraliteit van de Staat?
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
adoptée pour l'ensemble de la Fonction publique?
02.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, wat die nota betreft zijn er drie opties. Het is
uiteraard de laatste optie waar het vandaag voornamelijk over zal
gaan, omdat zij politiek het meest gevoelig ligt. Dat is namelijk de
voorkeur van de cel diversiteit van de FOD Justitie die zegt dat het
goed zou zijn om het dragen van alle religieuze tekenen toe te laten.
Ik heb de nota zelf niet gezien, maar er zijn diverse religieuze
tekenen, gaande van een zeer bescheiden kruisje tot een hoofddoek,
symbolen van Hare Krishna of Afghaanse vrouwen met een boerka
desnoods. Hoever zou de cel diversiteit willen gaan? Wil men
werkelijk alles toelaten?
Ik kan u nu al zeggen dat dit wat ons betreft een ernstige schending
zou betekenen van het beginsel van de scheiding tussen kerk en
staat en de absolute neutraliteit van de overheidsdiensten. Minister
Vanackere heeft vorige week in uw plaats geantwoord dat hij
klaarheid zou brengen en dat het zonneklaar zou zijn. Het enige dat
zonneklaar is, is dat minister Vanackere mist heeft gespuid. Zowel de
federale regering, de FOD Justitie als CD&V hebben totaal geen
klaarheid gebracht. Er is een aantal regels en die zijn in feite nog
verouderd ook, maar ze gaan al lang mee. Dat was zowat de teneur
van het antwoord.
Mijnheer de minister, kunt u het bestaan van deze nota bevestigen?
Kunnen wij die eventueel krijgen en inzien? Klopt het dat die nota
voorstelt, zoals de cel diversiteit zou zeggen, dat alle religieuze
symbolen binnen de FOD Justitie kunnen worden toegelaten? Wordt
de derde optie werkelijk genomen? Hebt u hier zelf al een standpunt
over ingenomen? Ik hoop dat u dat dadelijk doet. Welke optie zult u
volgen?
De federale regering bestaat uit een aantal diensten. Nu komt de
dienst Justitie ter sprake. Hoe staat de federale regering tegenover al
die diensten? Zal er worden gestreefd naar, met een op dit ogenblik
niet ongeschikt woord, uniformiteit?
02.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La note du SPF Justice
exposerait trois options, dont la
dernière est la plus délicate d'un
point de vue politique. La cellule
Diversité du SPF Justice préfère
autoriser le port de tout signe
religieux. Mais jusqu'où souhaite
aller la cellule Diversité? Vise-t-elle
toute la gamme, de la modeste
croix à la burka? Cela constituerait
une violation grave du principe de
la séparation entre l'Église et l'État
et de la neutralité absolue des
services publics.
Le ministre peut-il confirmer
l'existence de la note visée? Est-il
possible de nous la communiquer?
Quel est le point de vue personnel
du ministre?
02.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, tout d'abord, je vous informe que je ne suis pas encore en
possession de cette note. Elle a été préparée par le service
personnel; elle est partie vers le service diversité. Après correction ou
évaluation par la cellule Diversité, elle sera présentée au comité de
direction de l'administration. Il s'agit d'une note administrative qui ne
me sera communiquée qu'ultérieurement. Cette note n'est pas
définitivement rédigée pour l'administration du forum Justice.
Je ne suis nullement étonné que les médias en fassent état. Cela ne
relève pas de ma responsabilité et je comprends que, dans le cadre
de l'actualité, elle soit communiquée par certaines personnes qui ont
intérêt à la faire paraître le plus rapidement possible.
02.04 Minister Stefaan De
Clerck: Ik ben nog niet in het bezit
van die nota, waarvan er nog geen
eindversie
bestaat
voor
de
administratie van het Forum
Justitie.
Het
verbaast
me
hoegenaamd niet dat de media
daarover berichten. Deze kwestie
valt niet onder mijn bevoegdheid
en ik begrijp dat bepaalde
personen de zaak, in het licht van
de actualiteit, naar buiten gebracht
hebben omdat zij er belang bij
hebben dat die nota zo snel
mogelijk verschijnt.
De heer Jo Vandeurzen heeft in 2008 het actieplan Diversiteit
goedgekeurd, zoals voorgelegd door het Directiecomité. Het plan
bepaalt tal van acties om de integratie van allochtonen in het
arbeidscircuit van Justitie optimaal te laten verlopen. Mijn voorganger
Mon
prédécesseur,
M. Vandeurzen, a approuvé en
2008 le plan d'action Diversité, tel
qu'il avait été soumis par le comité
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
heeft samen met alle directeurs-generaal en vertegenwoordigers van
het College van procureurs-generaal het diversiteitscharter
ondertekend. Dat charter bepaalt uitdrukkelijk dat Justitie verdere
inspanningen zal doen om alle vormen van discriminatie weg te
werken, zij het naar geslacht, afkomst, geaardheid of wat dan ook.
Justitie is in navolging van bijvoorbeeld de federale politie op zoek
naar opportuniteiten om een appel te doen aan potentiële kandidaten
van allochtone afkomst, onder andere voor de kennis van vreemde
talen gebruikt door gedetineerden. Dit zijn elementen die binnen de
administratie nuttig kunnen zijn.
De aanwezigheid van allochtonen op de werkvloer roept dan ook
automatische de vraag op wat er moet gebeuren als iemand zich
aanbiedt met een hoofddoek. Het is ter zake dat de administratie een
eerste voorstel heeft gedaan aan mijn voorganger en collega
Onkelinx. Hierop is geen antwoord gekomen. Dit is dus al eens aan
bod gekomen, maar het is ter zake stil gebleven. Tot op heden heb ik
nog geen enkel voorstel gekregen van de administratie.
De media verspreiden ondertussen een document van de
administratie waarin de verschillende juridische pistes worden
uitgetekend. Deze pistes werden voor advies voorgelegd aan de
departementele begeleidingscommissie inzake diversiteit. Wellicht zit
daar het lek. Je crois que c'est par ce biais-là qu'elle est arrivée dans
les médias.
Dat document moet nu operationeel worden vertaald naar de
verschillende werkomgevingen van Justitie en ter goedkeuring
worden voorgelegd aan het Directiecomité.
de direction. Le plan comporte de
nombreuses actions pour une
mise en oeuvre optimale de
l'intégration des allochtones dans
le circuit du travail au niveau du
département de la Justice. Le
ministre Vandeurzen a signé la
charte de la diversité, tout comme
l'ensemble
des
directeurs
généraux et les membres du
Collège des procureurs généraux.
Le département de la Justice
lance, à l'instar par exemple de la
police fédérale, un appel aux
candidats
potentiels
d'origine
allochtone, notamment en vue du
recrutement
de
personnes
connaissant
des
langues
étrangères
parlées
par
des
détenus.
La présence d'allochtones sur le
lieu
de
travail
suscite
automatiquement la question de
savoir ce qu'il conviendra de faire
lorsqu'une personne se présente
avec un voile. L'administration a
formulé une première proposition
à mon prédécesseur et à la
ministre Onkelinx, à laquelle il n'a
toutefois jamais été répondu. À
l'heure actuelle, je n'ai moi-même
encore reçu aucune proposition de
l'administration.
Les médias ont entre-temps
diffusé un document du service du
personnel comportant plusieurs
pistes de réflexion juridiques. Elles
ont été soumises à la commission
d'accompagnement « diversité »
qui est probablement responsable
de la fuite. Ce document doit à
présent
être
transformé
en
mesures opérationnelles pour les
différents
environnements
de
travail du département de la
Justice
et
être
soumis
à
l'approbation
du
comité
de
direction.
Je n'ai pas lu la note mais on m'a expliqué qu'il y avait plusieurs cas
de figure. En outre, il semble nécessaire de procéder à une analyse
de la législation existante.
Cela dit, en milieu carcéral, des règles existent déjà. C'est également
le cas pour les magistrats comme pour les avocats; le port d'un
"uniforme" je pense notamment à la toge est requis. Il y a des
Ik heb de nota niet zelf gelezen,
maar men heeft me gezegd dat er
verschillende mogelijke gevallen
worden beschreven. Bovendien
zou eerst de bestaande wetgeving
moeten worden onderzocht. Voor
de gevangenissen gelden er al
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
prescrits dont la philosophie est de favoriser une certaine égalité.
bepaalde regels en dat is ook het
geval
voor
magistraten
en
advocaten.
Er
bestaan
voorschriften, die uitgaan van de
bedoeling een zekere gelijkheid na
te streven.
Er is een toga.
Men heeft mij meegedeeld dat men nu bezig is de verschillende
categorieën en werkomgevingen van Justitie toe te voegen en te
beschrijven hoe de situatie telkens kan zijn.
Pas na de goedkeuring door het directiecomité zal ik een duidelijk
standpunt kunnen innemen, op basis van de gegevens van het
onderzoek dat bezig is. Het werkdocument geeft een juridische
invalshoek van de problematiek, zoals ook gespecialiseerde
instanties, zoals het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en voor
Racismebestrijding, vooropstellen. Ik heb dan ook aan de voorzitter
van het directiecomité gevraagd om in elk geval bij hun reflectie
contact op te nemen met het openbaar ambt.
Je ne pourrai prendre clairement
position qu'après l'accord du
comité de direction. J'ai en tout
état de cause demandé au
président du comité de direction
de prendre contact dans le cadre
de la réflexion avec la fonction
publique.
Ils doivent prendre contact avec la Fonction publique. Pour les
catégories de base, les fonctionnaires de l'administration, cela n'a
aucun sens que la Justice fasse cavalier seul. Il est absolument
nécessaire de se livrer à la comparaison et d'atteindre une position
commune. J'ai donc demandé au président du comité de direction de
prendre contact avec les responsables de la Fonction publique. En
effet, cela les concerne tous et pas seulement les fonctionnaires de la
Justice. Une consultation s'impose.
J'attends le document pour voir comment les différentes catégories y
sont formulées et j'attends de voir comment la Fonction publique va
réagir. J'ai également entendu la réaction du ministre compétent qui a
fait référence au statut Camu. Je sais qu'il s'agit d'un statut datant de
1937.
Ze moeten contact opnemen met
Ambtenarenzaken.
Wat
de
basiscategorieën, de ambtenaren,
betreft, heeft het geen enkele zin
dat Justitie cavalier seul speelt. Ik
heb derhalve de voorzitter van het
directiecomité gevraagd contact
op
te
nemen
met
de
verantwoordelijken
van
Ambtenarenzaken.
Ik wacht tot ik het document heb
om te zien hoe de diverse
categorieën erin worden ingevuld.
Ik wacht ook op de reactie van
Ambtenarenzaken. Ik heb ook de
reactie gehoord van de bevoegde
minister, die naar het statuut van
1937 verwees.
Daarin staat dat wanneer een ambtenaar bij zijn ambtsuitoefening in
contact komt met het publiek, hij elk woord, elke houding en elk
voorkomen vermijdt dat van die aard zou kunnen zijn dat ze het
vertrouwen van het publiek in zijn volledige neutraliteit, bekwaamheid
of waardigheid in het gedrang zouden kunnen brengen.
Dat is een oude bepaling, maar ik vind het een heldere bepaling voor
degenen die in contact komen met het publiek.
Tegelijkertijd is de vraag of we dit kunnen volhouden. Is dat de
methode? Is het elke verantwoordelijke die op elke plek in functie van
een ander gaat oordelen, of zal er een algemene regel komen?
Dat is de onderliggende vraag die collega Vanackere heeft
opgeworpen. Op welke manier is het haalbaar? Kan een algemene
regel worden opgesteld of moet dit in elke concrete situatie worden
Il y est clairement précisé qu'un
fonctionnaire qui dans le cadre de
l'exercice de sa fonction entre en
contact avec le public doit éviter
toute parole, attitude ou manière
de se présenter qui pourrait porter
atteinte à la confiance du public
dans sa totale neutralité, aptitude
ou dignité. Le ministre Vanackere
s'est posé la question de savoir si
cette
méthode,
avec
une
appréciation
dans
des
circonstances
concrètes,
peut
continuer à être appliquée ou si
une règle générale s'impose. Dans
le cadre de mes compétences, je
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
beoordeeld?
Wat mij betreft, binnen het justitiële gebeuren, binnen de gevangenis
moet ik er heel strak op toezien dat in het contact met de gevangenen
en de rechtsonderhorigen die neutraliteit effectief wordt gewaarborgd.
Er moet uiteraard een verschil worden gemaakt ten opzichte van
degenen die niet in contact komen met het publiek, met de
rechtsonderhorigen of met de gevangenen. Dat daar een andere
toepassing kan worden gemaakt, lijkt mij een van de mogelijke pistes.
Ik zal mijn positie definitief bepalen vanuit een aantal algemene
principes zodra de nota in mijn bezit is. Ik verwacht deze nota zo snel
mogelijk, maar tot op vandaag heb ik ze niet gezien.
dois scrupuleusement veiller à ce
que cette neutralité dans les
contacts avec les détenus et les
justiciables demeure garantie. En
l'absence de contacts, d'autres
pistes de réflexion sont possibles.
J'adopterai une position définitive
dès que je serai en possession de
la note.
02.05 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, merci pour votre réponse. Comme M. Landuyt me demande
ce qu'a dit le ministre, je vais traduire.
Le ministre a d'abord dit qu'il n'a pas reçu la note.
Ensuite, monsieur le ministre, vous avez fait référence et je
m'étonne de l'initiative prise au sein de votre administration à une
lutte contre les discriminations. C'est une chose et je pense que nous
sommes tous d'accord ici pour favoriser l'accès des personnes
d'origine étrangère à la fonction publique belge. Geen probleem
daarmee.
Le problème est de savoir si, en tant qu'agent de l'État, on respecte
ou non le principe de la neutralité de l'État. Pour moi, la réponse est
oui: il faut respecter cette neutralité. D'ailleurs, à titre personnel,
j'estime que cela se conçoit, qu'on soit ou non en contact avec le
public. En effet, même en n'étant pas en contact direct avec le public,
on est néanmoins en contact avec d'autres collègues, également
agents de l'État, travaillant donc aussi pour l'État au nom de la
neutralité de l'État. Voilà mon point de vue.
Dernier élément: j'estime et je vous rejoins en cela que la question
doit être réglée au niveau de l'ensemble de la fonction publique
fédérale et non département par département sous peine de ne pas
s'en sortir. Cependant, il faut édicter des règles claires: nous en
sommes à un point dans la société belge où les choses se doivent
d'être clarifiées et c'est le moment ou jamais.
02.05 Xavier Baeselen (MR): U
zegt dat u die nota niet heeft
gelezen en u had het over een
strijd tegen discriminaties. Vraag is
of men als ambtenaar al dan niet
het beginsel van de neutraliteit van
de Staat in acht neemt. Persoonlijk
vind ik dat dat beginsel ook moet
worden nageleefd wanneer men
geen contact heeft met het
publiek. Bovendien vind ik dat dit
probleem voor het hele federaal
openbaar ambt moet worden
geregeld.
02.06 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le
ministre, j'entends bien que vous ne répondez pas à la question de
principe, à savoir si la neutralité demandée aux agents implique le
principe du respect de la neutralité de l'État. Je rappelle qu'il est inscrit
dans notre Constitution en son article 19 sur la liberté de culte, en ses
articles 21 à 23 sur la séparation des églises et de l'État, déclinée
sous l'aspect de la neutralité puisque la Belgique ne fait jamais
comme les autres.
Il s'agit bien d'un principe de respect de la Constitution. Si vous dites
vouloir un inventaire de ce qui existe et observer le côté pratique de
savoir où on pourra porter ou non, cela implique que,
fondamentalement, on jette aux oubliettes le principe de la neutralité
de l'État, ce qui me dérange personnellement.
02.06 Valérie Déom (PS): U
heeft
niet
geantwoord
met
betrekking tot de princiepskwestie,
namelijk of de neutraliteit die aan
de ambtenaren wordt gevraagd
het beginsel van de inachtneming
van de neutraliteit van de Staat
inhoudt. Ik wijs erop dat dit
beginsel verankerd is in de
Grondwet. U zegt dat u de
bestaande voorschriften in kaart
wil brengen, wat betekent dat dit
beginsel terzijde wordt geschoven,
wat me persoonlijk stoort. Dat u dit
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Par ailleurs, aborder la question sous l'angle de la discrimination est
vraiment jeter le discrédit ou, au moins, le trouble dans l'esprit de
ceux qui souhaitent faire respecter cette neutralité. Cela signifierait
que, à cause de cet angle de vision discriminatoire, faire respecter le
principe de neutralité de l'État serait s'identifier à un intolérant ou à
quelqu'un qui souhaite la discrimination. Je trouve cet aspect difficile à
entendre; or on l'entend actuellement dans bien des débats.
Je voudrais répéter encore une fois qu'il faudra, selon moi, clarifier les
choses. Il faudra répondre à la question de principe et, sans doute,
organiser un débat portant sur l'ensemble de la Fonction publique. Je
pense ici aux agents de première ligne, mais aussi de deuxième ligne.
En effet, si le citoyen doit être respecté, chacun doit respecter ses
collègues.
probleem benadert uit het oogpunt
van de discriminatie, brengt
diegenen die de neutraliteit willen
waarborgen in diskrediet.
We zullen de zaken in het reine
moeten
trekken,
moeten
antwoorden op de princiepkwestie
en zullen ongetwijfeld een debat
moeten organiseren over het
Openbaar Ambt in zijn geheel.
02.07 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit là d'une position de parti!
Il est important de le savoir!
02.07
Minister Stefaan De
Clerck:
Hoor
ik
daar
een
partijstandpunt? Dat is belangrijk
om weten!
02.08 Valérie Déom (PS): Je me suis exprimée en mon nom
personnel. J'ai dit qu'une clarification était nécessaire.
02.08 Valérie Déom (PS): Ik heb
in
mijn
persoonlijke
naam
gesproken. Ik heb gezegd dat de
zaken
moeten
worden
opgehelderd.
02.09 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, collega
Vandeurzen zal het zichzelf en u moeilijk hebben gemaakt door de cel
diversiteit op te richten. Op de tweede plaats denk ik dat u het zichzelf
moeilijk maakt door nu geen beslissing te nemen. In plaats van
proactief op te treden, wacht u op de nota. Wat gaat die nota u
bijbrengen aan draagkracht
met betrekking tot politieke
verantwoordelijkheid? Op vestimentair vlak kennen wij in onze
samenleving carnaval. Ik hoop niet dat het een verkleedpartij gaat
worden bij de FOD Justitie.
Mijnheer de minister, u moet die nota niet afwachten en bergt best de
cel diversiteit op. Uw partij heeft in haar programma al genoeg staan
wat diversiteit betreft: op dat punt kunt u als te goeder trouw worden
beschouwd. Ten slotte kondigt u best nu meteen dat verbod af, want
dat debat gaat helemaal ontsporen en het zal tot enorme problemen
leiden om dat in de kiem te smoren. Een beetje politieke wil, een
beetje politieke moed, een beetje politieke daadkracht en het
probleem is opgelost.
02.09 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): En ne prenant pas de
décision maintenant, le ministre se
met lui-même dans une situation
difficile. Cela na' aucun sens de
vouloir attendre cette note. Il serait
préférable d'annoncer aujourd'hui
sans détour une interdiction claire.
Dans le cas contraire, ce débat
risque de déraper complètement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het niet onderzoeken van een
klacht inzake schending van de WHPC" (nr. 13940)
03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'absence d'enquête à la suite d'une
plainte pour violation de la LPCC" (n° 13940)
03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Krachtens de wet van 14 juli 1991
betreffende de wet op de handelspraktijken, zijn de ambtenaren van
de algemene directie Controle en Bemiddeling, de vroegere
economische inspectie, belast met de opsporing van inbreuken op die
03.01 Renaat Landuyt (sp.a): La
direction générale Contrôle et
Médiation
est
chargée
de
l'élucidation d'infractions à la loi du
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
wet. Ze oefenen die bevoegdheid uit onder het toezicht van de
procureur-generaal. Overeenkomstig artikel 54, tweede lid, van die
wet en behoudens de in deze wet bepaalde uitzonderingen, is elk
gezamenlijk aanbod aan de consument verricht door een verkoper
verboden. Het betreft in deze dus het fameuze verbod op de
koppelverkoop. Voorts verbiedt artikel 94/5, §1, van dezelfde wet elke
oneerlijke handelspraktijk.
Naar aanleiding van een klacht die door UNIZO werd ingediend tegen
de winkelketens The Phone House en hotgsm.be, die gsm's verkopen
voor 0 of 1 euro aan de consumenten die er een abonnement
bijnemen, liet minister van Ondernemen, de heer Van Quickenborne,
enkele verklaringen optekenen. Ik citeer: "...dat de klacht die tegen
koppelverkoop werd ingediend niet onderzocht zal worden, omdat
Europa het Belgische verbod op koppelverkoop onwettig vindt."
Voor de consument is het belangrijk te weten of hij al dan niet een
onwettelijke koop sluit. Voor de kleine winkelier is het belangrijk te
weten of hij nu al dan niet aan koppelverkoop mag meedoen. Ik
vermoed dat de uitspraken van uw collega-minister ook bij u en uw
procureurs-generaal verwondering hebben gewekt, vandaar mijn
vragen.
Kan uw stilzwijgen worden geïnterpreteerd als een akkoord met uw
collega Van Quickenborne? Werd de procureurs gevraagd niet op te
treden?
Wat is de houding van de procureurs in de aangelegenheid?
Daarmee bedoel ik niet uw stilzwijgen, maar het feit dat een minister
oproept om iets wat strafbaar is, niet te vervolgen.
14 juillet
1991
relatives
aux
pratiques du commerce, qui
interdit toute forme de vente
couplée et toute pratique de
commerce déloyale. L'UNIZO a
récemment porté plainte contre
certaines chaînes de magasin et
sites internet qui vendaient des
GSM au prix de zéro ou un euro à
la condition que le client achète
également un abonnement. Le
ministre Van
Quickenborne
a
déclaré que cette plainte ne serait
pas examinée parce que l'Europe
juge illégale l'interdiction belge de
vente couplée.
Le
consommateur
doit
évidemment savoir s'il conclut une
vente légale ou illégale, tandis que
le petit commerçant doit savoir s'il
peut ou non pratiquer la vente
couplée. Le silence du ministre
signifie-t-il qu'il est d'accord avec
son collègue, le ministre Van
Quickenborne? A-t-on demandé
aux
procureurs
d'intervenir?
Quelle est, en fait, la position des
procureurs à l'égard de l'appel du
ministre les invitant à ne pas
poursuivre
un
fait
pourtant
punissable?
03.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega Landuyt, u hebt het
onderstreept en herhaald: het is de verantwoordelijkheid van mijn
goede collega bevoegd voor ondernemen, Van Quickenborne, om,
rekening houdend met de Europese bepalingen en rechtspraak
initiatieven te nemen als gevolg van het arrest. Ik verwijs naar hem
voor een stand van zaken op dat vlak.
De wet op de handelspraktijken is nog van toepassing, meer bepaald
artikel 54 van de wet dat spreekt over de al dan niet kosteloze
verkrijging van producten, diensten en alle andere voordelen of titels
waarmee men die kan verwerven en die gebonden zijn aan de
verkrijging van andere, zelfs gelijke producten of diensten, dus de
koppelverkoop. Er is ook een aantal uitzonderingen bepaald in artikel
55. In artikel 103 wordt voorzien in geldboetes voor inbreuken op het
verbod, gaande van 125 tot 500 euro.
We hebben kennis moeten nemen van het arrest van 23 april 2009
waarbij het Hof van Justitie in antwoord op een prejudiciële vraag
heeft geoordeeld dat richtlijn 2005/29, de richtlijn inzake eerlijke
handelspraktijken, zo moet worden geïnterpreteerd dat er een verzet
is tegen een nationale regel of wet die, behalve bepaalde
uitzonderingen en zonder rekening te houden met de bijzondere
omstandigheden van elke specifieke zaak, elk gezamenlijk aanbod
verricht door een verkoper aan een consument zou verbieden. Er
zitten dus wel wat nuances in het arrest, zoals meestal.
03.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il appartient à mon
collègue, M. Van Quickenborne,
de prendre des initiatives à la suite
de l'arrêt. Je vous renvoie donc à
lui si vous voulez savoir où en est
ce dossier à l'heure actuelle.
L'article 54 de la loi sur les
pratiques du commerce a trait à
l'interdiction de la vente couplée,
l'article 55 traite des exceptions et
l'article 103 traite des amendes en
cas d'infraction à cette interdiction.
L'arrêt du 23 avril 2009 de la Cour
européenne s'oppose à la règle
nationale interdisant les offres
conjointes
faites
au
consommateur.
Cet
arrêt
a
toutefois été nuancé par des
références à des exceptions et à
certaines
circonstances
spécifiques.
Personnellement, je n'ai pas pris
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Ik heb zelf geen initiatief genomen op basis daarvan omdat we in
eerste instantie initiatieven op wetgevend vlak moeten nemen om te
zien hoe we onze wetgeving moeten conformeren. Ik heb geen
richtlijnen gegeven, maar ik heb mij wel geïnformeerd bij het College
van procureurs-generaal, in het bijzonder bij het parket van Brussel.
Het heeft mij bevestigd dat men niet langer dossiers van gezamenlijk
aanbod verricht door een verkoper aan een consument, vervolgt, niet
alleen aansluitend op het arrest van 23 april 2009, maar ook in het
licht van de rechtspraak van het Hof van Cassatie, meer bepaald het
arrest-Le Ski van 27 mei 1971, dat een belangrijke referentie is. In het
arrest wordt bepaald dat het communautaire recht met directe
werking primeert op het nationale recht. Dat zijn de bekende principes
van primauteit van het Europese recht op het nationale.
De nuance zit natuurlijk in de vraag of het arrest ook hier van
toepassing is. Hier gaat de uitspraak specifiek over de verkoop aan
de consument. De problematiek blijft. Daarover is geen uitspraak
gedaan. Er kan desgevallend nog vervolging komen, als er dossiers
zijn, inzake B2B, business-to-business of bedrijven onder elkaar. Dat
is een andere hypothese, die overigens wordt gestaafd door het feit
dat men bijvoorbeeld in Frankrijk dat onderscheid wel maakt. Het is
voor de consument toegelaten, maar tussen bedrijven is het niet
toegelaten. Dat is een belangrijke nuance.
Uiteraard merk ik op dat er algemene principes inzake eerlijk handel
drijven, zoals de eerlijke concurrentie in algemene termen, moeten
worden nageleefd. Als een geheel van omstandigheden zich
voordoet, dan kan het parket natuurlijk optreden.
Ik kom tot mijn conclusie. De verkoop aan consumenten wordt niet
vervolgd, gelet op de primauteit van het Europese recht en met de
duidelijke uitspraak 23 april 2009. De vraag is nu in welke richting wij
zullen gaan, met welke aanpassingen. Dat is de verantwoordelijkheid
van collega Van Quickenborne. Blijft het verbod al dan niet behouden
voor business-to-business? Dat is een debat dat verder politiek moet
worden gevoerd.
d'initiatives visant à déterminer
comment nous devions modifier la
législation. Je n'ai pas non plus
donné de consignes, mais je me
suis informé auprès du Collège
des procureurs généraux, et en
particulier auprès du parquet de
Bruxelles. Et on m'y a confirmé
que les vendeurs qui font des
offres
conjointes
aux
consommateurs ne sont plus
poursuivis.
En France par exemple, des
nuances existent: la vente couplée
aux particuliers est autorisée, mais
pose en revanche des problèmes
entre
entreprises.
Il
faut
évidemment
veiller
en
permanence à un déroulement
correct du commerce en toutes
circonstances.
Les modifications à apporter à la
loi, à la suite de la primauté de la
législation européenne et de l'arrêt
du 23 avril, relèvent de la
compétence du ministre Van
Quickenborne.
03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Heb ik het goed begrepen? Is de
boodschap van vandaag, voor UNIZO, dat er een gedoogbeleid is
inzake koppelverkoop?
03.04 Minister Stefaan De Clerck: Er is Europese rechtspraak. Het is
geen gedoogbeleid. De Europese rechtspraak primeert. In de mate
dat men een zaak opnieuw voor de rechtbank brengt, wordt men
overruled door de Europese rechtspraak, als er sprake is van het
gelijklopende principe. Dat is de nuance die ik aanbreng.
03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Het arrest werd uitgesproken in het
kader van een prejudicieel geschil, waarin men een interpretatie geeft
aan de richtlijn. U mag mij verbeteren, maar nu zeggen de procureurs
van Brussel, en wellicht van alle arrondissementen, dat...
03.06 Minister Stefaan De Clerck: De meeste dossiers worden in
Brussel behandeld.
03.07 Renaat Landuyt (sp.a): Minstens in Brussel zegt men dus, 03.07 Renaat Landuyt (sp.a): Du
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
gelet op het prejudiciële geschil, waarin men een interpretatie heeft
gegeven aan de richtlijn, namelijk dat wetgeving met een algemene
regeling inzake koppelverkoop verboden is, dat er toch een vrijspraak
komt, als men nog vervolgt, omdat het Europese recht zwaarder
weegt dan het nationale recht. Ik vind dat strafrechtelijk een
gewaagde redenering.
Volgens hun redenering is het de moeite niet meer te vervolgen. Mijn
conclusie is dus juist. Er is een gedoogbeleid, of zeg maar dat er niet
meer wordt vervolgd, voor koppelverkoop. Met andere woorden, de
boodschap van UNIZO voor al haar leden is dat koppelverkoop,
minstens in Brussel, geen enkel probleem meer is.
point de vue du droit pénal, je
trouve
ces
raisonnements
hasardeux.
Il est clair, à présent, que le
message véhiculé par l'UNIZO à
l'intention de ses membres revient
à dire que les offres conjointes ne
feront plus l'objet de poursuites, en
tout état de cause à Bruxelles.
03.08 Minister Stefaan De Clerck: Het gaat over de consument. Voor
alle duidelijkheid, als een koppelverkoop voorkomt in business-to-
business, is de situatie anders, zoals in veel dossiers het geval is. Als
een KMO een aankoop doet van om het even welke machine of
toestel, en er is een koppelverkoop, dan valt die niet onder de
rechtspraak van het Hof van Justitie. Als er andere elementen zijn die
de wet op de handelspraktijken globaal van toepassing maken, is er
uiteraard geen probleem. Het gaat alleen heel specifiek over verkoop
aan een consument.
03.08
Stefaan De Clerck,
ministre: Il s'agit exclusivement
des ventes à des consommateurs
particuliers et non des relations
"business-to-business".
03.09 Renaat Landuyt (sp.a): Aan de benzinepomp, in de
telefoonwinkel of in de elektriciteitswinkel kan koppelverkoop, want
men vervolgt niet meer gezien de primauteit van het Europees recht.
Dat is de boodschap.
03.10 Minister Stefaan De Clerck: Ja, en dat is een nuance ten
opzichte van een gedoogbeleid. Gezien de primauteit van de
Europese rechtspraak bevindt men zich in een juridische toestand die
van een andere natuur is dan het gedoogbeleid an sich.
03.10
Stefaan De Clerck,
ministre: À la lumière de la
primauté du droit européen, on ne
peut pas véritablement parler de
politique de tolérance.
03.11 Renaat Landuyt (sp.a): Maar een handelaar die naar
Phonehouse gaat en een telefoon neemt die hij in zijn boekhouding
steekt, zou een strafrechtelijk feit kunnen hebben gepleegd. Dat vind
ik echter een positieve boodschap en een stap vooruit.
Koppelverkoop is geen enkel probleem meer.
03.12 Minister Stefaan De Clerck: Het is geen enkel probleem op het
moment. Ik wacht intussen natuurlijk op het initiatief van de bevoegde
minister.
De voorzitter: Ik denk dat wij inmiddels aan de tiende repliek zijn.
03.13 Renaat Landuyt (sp.a): (...) Men hoeft niet te wachten op
wetgeving inzake koppelverkoop. Met betrekking tot de consument
wordt koppelverkoop in ons land niet meer vervolgd.
03.14 Minister Stefaan De Clerck: In afwachting van nieuwe
wetgeving zal de aanpak normaal in dezelfde richting gaan.
03.15 Renaat Landuyt (sp.a): (...) Bij momenten ben ik voorstander
van koppelverkoop, als de prijs goed zit. Ik vind dat een zeer
belangrijke boodschap, ook voor UNIZO. Al hun leden hoeven zich
geen zorgen meer te maken. Zij worden niet meer vervolgd wanneer
zij aan koppelverkoop doen.
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de vervroegde vrijlating van gevangenen"
(nr. 14003)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de overbevolking in de gevangenissen en
de oproep van de minister aan de onderbezette Waalse gevangenissen tot solidariteit" (nr. 14017)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de overbevolking in de gevangenissen, de
eventuele invoering van een minimale dienstverlening en de stakingsaanzegging die door de Waalse
vakbonden werd ingediend" (nr. 14048)
04 Questions jointes de
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la libération anticipée de détenus" (n° 14003)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale et l'appel à la solidarité
lancé par le ministre aux établissements pénitentiaires wallons sous-occupés" (n° 14017)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale, l'instauration éventuelle
d'un service minimum et le préavis de grève déposé par les syndicats wallons" (n° 14048)
04.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, in
de agenda lees ik dat mijn vraag gekoppeld is aan een vraag van de
heer Terwingen.
De voorzitter: De vraag 14048 van de heer Baeselen is ingetrokken
en vraag 14003 van de heer Terwingen is omgezet in een schriftelijke
vraag.
Le président: La question de
M. Baeselen a été retirée et la
question de M. Terwingen a été
transformée en question écrite.
04.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Goed.
Mijnheer de minister, vorige week hebben wij een debat gevoerd over
maatregelen die u van plan was te nemen om de overbevolking in de
gevangenissen tegen te gaan.
Daags nadien lazen wij in een Belga-bericht dat uw eigen
woordvoerder een oproep deed aan de gevangenissen zelf om
solidariteit te betonen. In Wallonië, met name, is er in verschillende
gevangenissen sprake van een onderpopulatie. Daar ligt de
solidariteit voor de hand, zo zei uw woordvoerder.
De vakbonden liggen echter dwars. Niet dat mij dat verwondert.
Integendeel, in Wallonië slaagt men er altijd in om zichzelf in een
voordelige positie te manoeuvreren. Het was echter wel uitzonderlijk
dat dit zo openlijk werd gezegd vanuit het kabinet.
Mijnheer de minister, daarom luidt mijn vraag of u meer uitleg kunt
geven over de onderbezetting van Waalse gevangenissen.
Over welke instellingen gaat het meer bepaald?
Bestaan er vergelijkende cijfers over de gemiddelde bezettingsgraad
van de gevangenissen in Wallonië en in Vlaanderen, of hebt u die per
gevangenis? Kunt u die meedelen zodat wij daar een beeld van
kunnen krijgen?
Welke vakbond verzet zich tegen die solidariteit onder de
gevangenissen en om welke redenen?
04.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Un communiqué de
l'agence Belga a révélé que le
porte-parole du ministre a lancé un
appel
aux
établissements
pénitentiaires pour leur demander
de se montrer solidaires. En
Wallonie, les prisons sont en effet
sous-occupées, à l'inverse de ce
qu'il se passe en Flandre. De
quels établissements s'agit-il?
Existe-t-il des données chiffrées
comparatives en ce qui concerne
le taux d'occupation moyen des
prisons en Flandre et en Wallonie?
Quel syndicat est opposé à cette
initiative? Pour quelles raisons?
Faut-il se résigner à accepter le
fait que ce soient les membres du
personnel et les syndicats qui
décident de la répartition des
détenus
entre
les
différents
établissements pénitentiaires? Le
ministre continuera-t-il de se
borner à en appeler, sans
s'engager, à plus de solidarité, ou
fera-t-il en sorte que chaque
prison
assume
ses
responsabilités?
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
Het is toch wel gortig dat op sommige plaatsen de vakbond
manifesteert, staakt en oproept tot protest omdat er te veel
gedetineerden per gevangenis zitten, terwijl aan de andere kant
precies dezelfde vakbond, misschien, of een tegenhanger aan
Waalse kant, zegt dat er bij hen niemand meer bij kan. Het probleem
doet zich blijkbaar nog meer voor onder de vakbonden dan elders.
Kan het trouwens zomaar dat personeel of vakbonden beslissen over
de verdeling van gevangenen over de diverse instellingen? Dat is toch
een taak, dacht ik, van uzelf, van de administratie of van de Dienst
Gevangeniswezen, eerder dan van vakbonden, om dat op eigen
houtje tegen te houden.
Blijft u en blijven uw diensten zich beperken tot een vrijblijvende
oproep aan de gevangenissen, of komen er ook daden? Zult u ervoor
zorgen dat elke gevangenis zijn verantwoordelijkheid opneemt en dat
ook de vakbonden hun verantwoordelijkheid opnemen?
04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Laeremans, de gemiddelde bezettingsgraad op 29 juni bedroeg voor
de gevangenissen in Vlaanderen en in Wallonië 121 procent en in
Brussel 135 procent. Zowel in Vlaanderen als in Wallonië zijn er
gevangenissen die een extreem hoge bezetting hebben, terwijl andere
nauwelijks volzet zijn. Het is meer gebaseerd op de gevangenissen,
eerder dan op de regio.
De gevangenissen met een gemiddelde overbevolking van circa 40
procent zijn Antwerpen, Mechelen, Vorst-Berkendael, Ieper, Gent,
Jamioulx, Namen en Dinant. Omgekeerd zijn er een aantal
gevangenissen waar de situatie veel beter is. Zo dadelijk verklaar ik
waarom.
De situatie is dus eigenlijk vergelijkbaar in Vlaanderen en in Wallonië.
Vlaanderen heeft, in absolute cijfers, wel een zeshonderdtal
gedetineerden meer dan Wallonië, maar het klopt dus niet dat het een
puur regionaal verschil is. Het spijt me voor u, maar dat fenomeen
doet zich in beide regio's op dezelfde manier voor.
We constateren dat er in beide regio's een zeer ongelijkmatige
spreiding is van gedetineerden. Omdat de instroom gebeurt via de
arresthuizen, hebben vooral die inrichtingen te maken met
overbevolking. De gevangenissen die zuiver fungeren als inrichting
voor de strafuitvoering dat zijn er steeds minder werken met
wachtlijsten en hebben een betere controle op het opnemen van
gevangenen. Het probleem rijst dus vooral bij de voorlopige
hechtenis, in de arresthuizen. De onderzoeksrechter beslist en de
arresthuizen moeten de persoon opnemen. De doorstroming vanuit
het arresthuis naar het huis voor strafuitvoering is beter
controleerbaar. Dat gebeurt tussen de gevangenissen. Daar wordt
gekeken op welke manier die spreiding misschien wat kan worden
verfijnd.
Het voorstel dat ter tafel ligt, houdt in dat gevangenissen die niet
overbevolkt zijn, zich solidair zouden opstellen met inrichtingen waar
de zaak problematischer is, door ook een zeker percentage aan
gedetineerden op te nemen boven de nominale capaciteit. Het zijn
voorstellen. Er is geen beslissing. Ik heb verschillende zaken
besproken met de vakbonden. Dat is door de vakbonden in de media
04.03
Stefaan De Clerck
,
ministre: Le taux d'occupation
moyen à la date du 29 juin était de
121% pour les établissements
pénitentiaires de Flandre et de
Wallonie, et de 135% pour ceux
de Bruxelles. Tant en Flandre
qu'en Wallonie, certaines prisons
ont
un
taux
d'occupation
extrêmement élevé tandis qu'il
subsiste une capacité d'accueil
dans d'autres. La Flandre et la
Wallonie connaissent une situation
comparable et on ne constate
donc aucune disparité régionale.
Dans les deux Régions, les
détenus
sont
répartis
très
inégalement.
Le problème de la surpopulation
carcérale se pose principalement
dans le cadre des détentions
préventives effectuées dans les
maisons d'arrêt. Le flux entre la
maison d'arrêt et la maison
d'exécution de la peine est mieux
contrôlable.
Nous
planchons
actuellement sur la question de
savoir
s'il
ne
serait
pas
envisageable d'affiner quelque peu
cette répartition.
Selon une proposition à l'étude
j'ai bien dit une proposition, pas
une décision -, les prisons qui ne
sont pas surpeuplées devraient se
montrer solidaires en hébergeant
aussi un pourcentage déterminé
de détenus au-delà de leur
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
gebracht. Dat is hun verantwoordelijkheid, maar dat vergemakkelijkt
de verdere behandeling van het dossier zeker niet. Ik wil
gevangenissen die leefbaar en beheersbaar zijn. De vakbonden lieten
verstaan dat ze niet gekant zijn tegen maatregelen die de
overbevolking milderen. Over de problematiek van een meer
evenredige spreiding van gedetineerden hebben ze zich niet definitief
uitgesproken. Men wenst de zaken verder uitgewerkt te zien of men
wenst de basis eerst te raadplegen. Zonder dat er al een beslissing
was genomen, hebben we nadien moeten vaststellen dat het
personeel in de gevangenis van Andenne, waar er een bezetting is
van 95 procent, in staking is gegaan en dat in vier andere Waalse
gevangenissen een stakingsaanzegging is ingediend. De acties gaan
vooral uit van het CSC en het CGSP in Wallonië. Uiteraard zal de
beslissing met betrekking tot de spreiding van gedetineerden door mij
na verder overleg worden genomen. Het is juist dat de
gevangenisadministratie en ikzelf de verantwoordelijkheid kunnen
nemen. Er zijn voortdurend pogingen om daaraan vorm te geven. Het
is inderdaad de minister die, samen met zijn administratie, die
beslissingen uiteindelijk moet nemen. Er is daarover een overleg
bezig.
Ik heb de vorige keer al geantwoord dat ik ook overleg met het
College van procureurs-generaal en de onderzoeksrechters, omdat
zich daar een ander aspect van het probleem van de overbevolking
situeert. Ik volg het dossier op de voet en kijk op welke manier wij de
zaken maximaal kunnen beheersen.
Gelukkig is vandaag het aantal gedetineerden enigszins gedaald. Het
recordcijfer van 10.519 op 15 juni 2009 is enigszins gedaald, wat de
situatie voorlopig wat meer beheersbaar maakt.
Dat is de stand van zaken als antwoord op deze vraag. De andere
vraag van collega Terwingen zal ik schriftelijk behandelen.
capacité nominale. J'en ai déjà
parlé avec les syndicats. Le fait
qu'ils
aient
évoqué
certains
éléments dans les médias n'est
certainement pas de nature à
faciliter la poursuite du traitement
de ce dossier. Ils ont fait savoir
qu'ils n'étaient pas opposés à des
mesures contribuant à atténuer la
surpopulation. Toutefois, ils ne se
sont
pas
encore
prononcés
définitivement sur une répartition
plus proportionnelle des détenus.
Ensuite, le personnel de la prison
d'Andenne,
où
le
taux
d'occupation est de 95%, s'est mis
en grève et un préavis de grève a
été déposé dans quatre autre
prisons wallonnes. Je prendrai ma
décision concernant la répartition
des détenus après concertation.
Comme chacun sait, je me
concerte également avec le
Collège des procureurs généraux
et les juges d'instruction parce
qu'un autre aspect du problème de
la surpopulation carcérale se situe
à leur niveau.
Heureusement, le chiffre record de
10.519 détenus
a
légèrement
baissé au 15 juin 2009.
04.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
voordat ik repliceer, kort een bijkomende vraag. U spreekt van het
record aantal van 10.519, maar hoeveel bedraagt dat nu?
04.04 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Quel est le chiffre actuel?
04.05 Minister Stefaan De Clerck: Het is nu een orde-grootte van
10.300 ongeveer. Dat wordt dag per dag gevolgd.
04.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Environ 10.300. Un suivi
est assuré au jour le jour.
04.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik begrijp enerzijds dat er
geen globaal onevenwicht is tussen Vlaanderen en Wallonië. Dat hebt
u duidelijk gesteld. Uw woordvoerder zat dus niet helemaal juist.
Anderzijds was de reactie van uw woordvoerder waarschijnlijk
ingegeven door de staking in Andenne en de aangekondigde staking
elders. Hoe dan ook, als de bezetting daar maar 95 procent is, dan is
het zeer ten onrechte dat daar wordt gestaakt. U mag zich daar niet
door laten ringeloren en u mag zich daar niet laten doen. U moet dat
soort stakingen negeren: die mensen moeten uitvoeren wat er wordt
opgelegd. Als zij op een totaal onredelijke wijze hun stakingsrecht
misbruiken, moet u hen daar publiek voor terechtwijzen.
Over een betere spreiding hebben wij het al gehad en daar zijn we het
zeker mee eens: we hopen dat u dat doorvoert. We moeten vermijden
dat er op sommigen plaatsen twee keer zoveel volk is als mogelijk is
04.06 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre indique,
contrairement à son porte-parole,
qu'il n'y a pas de déséquilibre
global entre la Flandre et la
Wallonie. Si le taux d'occupation
ne s'élève toutefois qu'à 95% à
Andenne, la grève y est totalement
injustifiée.
Nous espérons que le ministre
appliquera
une
meilleure
répartition.
Il
conviendrait
d'examiner dans chaque prison
et particulièrement dans celles
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
en dat er op andere plaatsen maar een bezettingsgraad van 95
procent, 90 procent of 80 procent is, ook al zijn de verplaatsingen
naar de rechtbank dan wat langer.
Wij blijven een pleidooi houden dat men in elke gevangenis en zeker
in die waar de gewone strafuitvoering zich voordoet, men nagaat wat
de mogelijkheden zijn voor twee gevangenen per cel. Ook wij zien dat
niet als iets wat van vandaag op morgen ineens moet worden
gerealiseerd, maar voor nieuwe gevangenen of mensen die nieuw
veroordeeld zijn en naar dergelijke gevangenis gaan is het niet
noodzakelijk een totaal onaanvaardbare situatie om voortaan met
twee in een cel te zitten in plaats van alleen, in de mate dat de cel dit
qua luchtvolume en qua volume toelaat. Dat is in Nederland zo en ik
heb er nooit over horen klagen dat Nederland onmenselijk was, dat
men daar buiten proportie is gegaan. Hier moet dat ook kunnen en op
die manier kan geleidelijk meer ruimte worden gecreëerd binnen de
bestaande capaciteit. Ik vraag u nogmaals uitdrukkelijk om dat
voorstel te onderzoeken en in alle gevangenissen na te gaan wat er
technisch mogelijk is om naar twee gevangenen per cel te gaan.
destinées à l'exécution des peines
ordinaires
les
possibilités
d'incarcérer deux détenus par
cellule, dans la mesure où celle-ci
adaptée à cet effet. Ce qui est qui
possible
aux
Pays-Bas
doit
également l'être chez nous.
L'espace
pourra
ainsi
être
augmenté graduellement dans les
limites de la capacité existante. Le
ministre doit à présent faire
examiner
les
possibilités
techniques dans toutes les prisons
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de hervorming van de gerechtelijke
arrondissementen en de rechtbanken" (nr. 14068)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de hervorming van Justitie" (nr. 14074)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aangekondigde hervorming van
Justitie" (nr. 14083)
05 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la réforme des arrondissements judiciaires et des
tribunaux" (n° 14068)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la réforme de la Justice" (n° 14074)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme annoncée de la Justice" (n° 14083)
05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, met
veel zelfvertrouwen en veel kracht had u aangekondigd dat u
eerstdaags in het Parlement uw grote uiteenzetting zou houden over
uw
plannen voor
de
hervorming
van
de
gerechtelijke
arrondissementen. U bent echter op een bijna pijnlijke manier
teruggefloten door uw coalitiepartners in de regering. U bent helemaal
terug naar af.
Het zal nu blijkbaar via interkabinettenwerkgroepen verlopen. Ik heb
begrepen dat u nu het einde van het jaar als limietdatum voorziet en
dat alles wat u van plan was om voor de vakantie naar buiten te
brengen, van tafel is geveegd. Dat bewijst nog maar eens dat er een
hemelsbreed verschil is tussen Vlaanderen en Wallonië, wat de
hervorming van Justitie betreft.
Men beschrijft uw hervormingen als hervormingen voor de
tweeëntwintigste eeuw. U ziet daarin complimenten, maar eigenlijk
verhult het dat men absoluut niet mee vooruit wil of dat men enkel met
heel kleine stapjes vooruit wil gaan, terwijl dat hoegenaamd niet
volstaat om tot een moderne, hedendaagse Justitie te komen.
Ondertussen is welbekend geraakt dat u tot 16 rechtbanken wil
komen en hoe en welke rechtbanken zouden samensmelten. Het is
05.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Après avoir annoncé qu'il
expliciterait
sous
peu
au
Parlement ses plans de réforme
des arrondissements judiciaires, le
ministre a été rappelé à l'ordre par
ses partenaires au sein de la
coalition. Ce travail doit désormais
être mené à bien d'ici la fin de
l'année par des groupes de travail
intercabinets. Ce procédé met à
nouveau
en
lumière
les
différences abyssales qui séparent
la Flandre et la Wallonie.
Les négociateurs ne sont disposés
qu'à franchir de petites étapes
insuffisantes.
Chacun
connaît
dans l'intervalle le nombre de
tribunaux que le ministre désire
conserver, à savoir 16, ainsi que
les tribunaux qu'il entend faire
fusionner. Sans doute faut-il y voir
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
helemaal niet duidelijk of het daarom is dat het verzet zich laat gelden.
Misschien gaat het veeleer om de wijze waarop die rechtbanken
worden georganiseerd. Die zouden een administratieve poot krijgen,
en dergelijke. Dat is echter niet duidelijk. Het vormt dan ook het
onderwerp van mijn vragen.
Via de media heb ik ook vernomen dat u het voorstel lanceert van een
asymmetrische regeling voor Brussel-Halle-Vilvoorde, op basis van
het voorstel van senator Vandenberghe, waarbij echter heel wat
vraagtekens staan. Het is heel onlogisch dat men overal rechtbanken
heeft die op hetzelfde grondgebied actief zijn als hun parket, maar
niet in Brussel.
Ik lees het gerucht dat de Franstalige rechtbank ook bevoegd zou zijn
voor Halle-Vilvoorde, maar dat wordt dan weer ontkend. Dat is niet
helemaal duidelijk.
Ik lees ook dat de politierechtbanken en de vredegerechten, die tot nu
toe de bastions zijn van tweetaligheid in Brussel-Halle-Vilvoorde,
althans in het arrondissement Brussel, hun taalrol zouden moeten
kiezen. Ofwel sluiten zij aan bij de Nederlandstalige, ofwel bij de
Franstalige rechtbank. Dat lijkt mij heel bizar. Daar zou toch
duidelijkheid over moeten komen.
Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, over welke samenvoegingen is
men het in de regering eens? Waar liggen de struikelblokken? Tegen
wanneer meent u een oplossing te kunnen vinden?
Ten tweede, is er een akkoord over de structurele hervorming van de
rechtbanken?
Ten derde, volgens bepaalde geruchten zou de bevoegdheid van
zowel de Nederlandstalige als de Franstalige rechtbank zich
uitstrekken over zowel Brussel als Halle-Vilvoorde? Anderen
ontkennen dat weer. Kunt u toelichten waarom op dat punt wordt
afgeweken van het voorstel van de heer Vandenberghe?
Ten vierde, hoever zou de territoriale bevoegdheid van de Franstalige
rechtbank strekken in Halle-Vilvoorde, in die hypothese, uiteraard?
Die zou nogal revolutionair zijn ten opzichte van de situatie vandaag,
en totaal onaanvaardbaar. Wat zou er concreet veranderen ten
opzichte van de huidige situatie?
Ten vijfde, ik lees dat de huidige tweetalige vredegerechten en
politierechtbanken zouden worden aangehecht bij een van de twee
rechtbanken. Hoe ziet u dat concreet? Wordt ook daar alles
opgesplitst, of juist niet?
Kunnen de vredegerechten en de politierechtbanken zelf zomaar een
keuze maken? Wat zijn de gevolgen van die keuze voor het
taalregime van de betrokken rechtbank? Of is dat ook gebaseerd op
verkeerde informatie?
Ten zesde, gaat het inzake Brussel-Halle-Vilvoorde alleen om een
voorstel van uzelf, mijnheer de minister, of werd het inmiddels
besproken met de andere meerderheidspartijen? Is men daar reeds
aan toegekomen? Of wordt het mee opgeschoven tot na de vakantie
of tot het jaareinde?
la cause de cette opposition, à
moins que cette dernière concerne
l'organisation des tribunaux.
Le ministre lance également la
piste d'un régime asymétrique
pour Bruxelles-Hal-Vilvorde, basé
sur
la
proposition
du
sénateur Vandenberghe. Il est
cependant
illogique
que
le
territoire du tribunal corresponde
partout à celui du parquet sauf à
Bruxelles.
La
rumeur
selon
laquelle
les
tribunaux
francophones seraient également
compétents pour Hal-Vilvorde a
par ailleurs été démentie.
Les tribunaux de police et les
justices de paix, jusqu'à présent
des bastions du bilinguisme,
devraient
choisir
leur
rôle
linguistique. Ce projet ne manque
pas d'étonner.
Sur
quelles
fusions
le
gouvernement s'est-il accordé?
Où se situent les obstacles?
Quand une solution interviendra-t-
elle?
Les réformes structurelles font-
elles l'objet d'un accord?
Pourquoi s'écarte-t-on de la
proposition de M. Vandenberghe
en
ce
qui
concerne
les
compétences territoriales? Quelle
serait l'étendue de la compétence
territoriale du tribunal francophone
à
Hal-Vilvorde?
En
quoi
consisteraient les changements
par rapport à la situation actuelle?
Concrètement, comment mettrait-
on en oeuvre le projet de
rattachement des tribunaux de
police et des justices de paix
bilingues à un des deux tribunaux?
Scinderait-on tout à ce niveau
également? Les justices de paix et
les tribunaux de police pourraient-
ils opérer eux-mêmes un choix en
la matière? Quelles en seraient les
conséquences sur le plan du
régime linguistique?
La proposition relative à Bruxelles-
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Hal-Vilvorde a-t-elle été examinée
au sein de la majorité ou cette
question sera-t-elle également
reportée?
05.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,
reeds enkele weken kondigt u uw grote hervormingsplannen aan op
studiedagen, in de pers enzovoort. Wij wachten hier in de Kamer en in
onze commissie maar. U had beloofd om vorige week, 22 juni, naar
de commissie te komen om uw grote plan uiteen te zetten. Welnu, wij
hebben u wel gezien om vragen te beantwoorden, maar niet om te
spreken over uw groot reorganisatieplan.
Wij hebben dan vernomen dat het plan op het kernkabinet is geweest
en dat er blijkbaar toch een aantal problemen zijn opgedoken in het
kernkabinet.
Helaas, ik weet niet of er nog een plan-De Clerck is, want wij mogen
niet over een marshallplan spreken, u spreekt over het plan-
De Clerck. In elk geval, wij zullen het zien wanneer het door alle
werkgroepen en IKW's is geraakt. Wij zullen dus nog een beetje
moeten wachten op de grote reorganisatie.
Sommige partijen hadden het erover dat u eigenlijk reeds met een
plan komt voor de justitie van de tweeëntwintigste eeuw. U neemt dat
op als een compliment. Dat is misschien ook wel zo. Het zou echter
ook kunnen betekenen dat sommige mensen vinden dat wij nog
honderd jaar kunnen wachten voor wij aan de hervormingen
beginnen.
Mijnheer de minister, ik zou dan zeggen dat u toch maar met uw
plannen naar het Parlement moet komen. Misschien is er dan één
partij in de regering die het niet ziet zitten, maar misschien zijn er
partijen in de oppositie die u wel willen steunen, over de grenzen van
meerderheid en oppositie heen, die u wel zullen steunen om uw plan
te realiseren. Wij moeten natuurlijk eerst weten wat er allemaal
instaat.
Mijnheer de minister, daarom heb ik een aantal heel concrete vragen.
Ten eerste, waarom werd het plan vrijdag niet goedgekeurd op het
kernkabinet?
Ten tweede, hoe groot zijn die meningsverschillen? Zijn het veeleer
technische kwesties of gaat het ook over meer diepgaande, meer
ideologische verschillen?
Ten derde, over welke thema's of onderdelen van het plan zijn er
discussies? Gaat het over BHV? Ik kan mij dat best voorstellen. Als
het echter alleen over BHV gaat, dan gaat het niet over de kern van
uw groot plan, dan gaat het over één specifiek aspect daarvan. Of
gaat het ook over het samenvoegen van de arrondissementen en het
afschaffen van een aantal rechtbanken? Of gaat het over het
installeren van managers? Over welke thema's en punten zijn er
discussies gerezen?
Ten vierde, hoe groot is de vertraging die daardoor wordt opgelopen
voor uw plan? Als u inderdaad spreekt over werkgroepen en IKW's tot
het einde van het jaar, dan lopen wij snel zes maanden vertraging op.
05.02 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Le ministre nous
annonce depuis longtemps une
grande réforme du paysage
judiciaire. Il était prévu que la
Chambre
puisse
prendre
connaissance des grands axes de
cet important chantier le 22 juin
mais cette date butoir est
aujourd'hui écoulée. J'ai entendu
dire que cette réforme n'emportait
pas l'adhésion unanime du conseil
des ministres restreint. Pourquoi
n'a-t-elle pas été approuvée
vendredi dernier lors de la réunion
du conseil des ministres restreint?
Sur quoi portent les divergences
de vues? Sur des aspects
techniques ou plutôt sur de
profonds
désaccords
idéologiques? Ces désaccords
ont-ils pour effet de retarder la
réalisation de cette réforme? Quel
calendrier le ministre s'est-il fixé?
Quand présentera-t-il sa réforme à
la Chambre?
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Is er timing opgelegd aan de werkgroepen?
Ten vijfde, is er een timing afgesproken tegen wanneer de discussies
uitgeklaard moeten zijn?
Ten zesde, wanneer zult u eindelijk naar het Parlement komen,
plenaire vergadering of commissie of wat dan ook, om u plannen mee
te delen, ook aan de oppositie? Wij vanuit de oppositie kunnen ons
immers alleen maar baseren op krantenberichten en indiscreties,
maar voor de rest weten wij eigenlijk niet wat uw plan precies inhoudt.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt
herhaaldelijk aangekondigd dat u op 22 juni 2009 naar het Parlement
zou komen met een oriëntatienota over de voor de verkiezingen
aangekondigde gerechtelijke hervorming. Naar aanleiding van een of
andere studiedag had u dan plots toch nieuws. Ik heb u op de radio
enige uitleg horen geven. Een week na de u zelf opgelegde deadline
stellen we vast dat er nog geen documenten bij het Parlement werden
ingediend en dat er evenmin een akkoord zou zijn in de regering. Op
26 juni 2009 was er een vergadering van de kern. Volgens de pers
zou er op dat moment naar verluidt enkel overeengekomen zijn om te
werken via werkgroepen, vandaar mijn vragen.
Wat is nu de huidige stand van zaken? Wat is er afgesproken in de
regering? Wat is de verdere timing voor de hervorming van de
Justitie? Ik benadruk wel dat ik die wil steunen.
Zou het document dat circuleert bij de leden van de regering, ook niet
in het Parlement mogen circuleren, zodat u het draagvlak zo ruim
mogelijk kunt houden?
05.03 Renaat Landuyt (sp.a): À
plusieurs reprises, le ministre a
annoncé que le 22 juin, il
soumettrait une note d'orientation
à la Chambre sur la réforme
judiciaire. L'échéance est passée
et nous n'avons reçu aucune note.
Il semble que le gouvernement
soit divisé. Quel est le calendrier
prévu par le ministre pour ses
plans de réforme?
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
conform eerdere aankondigingen heb ik inderdaad een integrale
ontwerpnota klaar over het gerechtelijk landschap met een voorstel
voor een nieuwe architectuur voor Justitie.
We hebben het hier over het plan-De Clerck ik heb die naam zelf
gelanceerd maar ik moet me beschermen tegen ijdelheid -, maar het
is eigenlijk niet mijn plan.
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ai effectivement rédigé
une note sur la réforme de la
justice.
05.05 Renaat Landuyt (sp.a): (...) (zonder micro)
05.06 Minister Stefaan De Clerck: Dat is een zeer goede analyse,
collega Landuyt.
De nota is voor 80 procent zo stelde ik het ook in de nota zelf een
synthese van alle soorten voorstellen die vroeger al werden
geformuleerd vanuit de politiek en vooral vanuit het werkveld. Er zijn
inderdaad een aantal elementen aan toegevoegd, om er een coherent
verhaal van te maken. Ik heb ernaar gestreefd ik ben wellicht te
parlementair gedreven om het in alle openheid onmiddellijk aan het
Parlement te bezorgen. Ik heb dat ook zo bedoeld en ik heb altijd
aangekondigd dat ik juni klaar wou zijn. Ik heb er geen probleem mee
om het debat zo rap als mogelijk in het Parlement te voeren.
Ik heb op 26 juni jongstleden de nota ter kennis van de leden van de
kern gebracht, met als doel verdere afspraken te maken over de
behandeling en de bespreking. Het ging dus niet, in tegenstelling tot
05.06
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Cette note constitue pour
80% une synthèse d'anciennes
propositions,
qui
ont
été
regroupées et complétées pour
former un texte cohérent. J'ai
soumis la note au cabinet restreint
le 26 juin, pas pour en examiner le
contenu, mais pour conclure des
accords clairs à propos de la suite
des événements. Nous avons
convenu qu'un groupe de travail
gouvernemental
examinerait
encore le document avant les
vacances parlementaires. Les
discussions
sont
d'ailleurs
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
wat men in de media beweert, over een debat ten gronde, om a, b of
c te zeggen over de diverse voorstellen. Het ging over de
methodologie, aan de hand van een aantal aspecten van het dossier.
In de kern werd uitdrukkelijk bevestigd dat de werkzaamheden
kunnen voortgaan. Er is wel bepaald dat de nota, voorafgaand aan
het verdere parlementaire werk, nog voor het parlementaire reces in
een werkgroep van de regering wordt bekeken. Dat wordt vandaag
ook gedaan. De nota is vandaag het voorwerp van besprekingen, met
het oog op dit is de afspraak die werd gemaakt de toelichting voor
iedereen, ook voor de kern en voor de medewerkers, en om te
bekijken of er eventueel nog alternatieven moeten worden
toegevoegd.
Het blijft de bedoeling dat ik mijn nota, desgevallend met aanvullingen
en na aktename door de kern, zo snel mogelijk aan het Parlement en
aan de actoren van Justitie voor bespreking meedeel. Ik streef er in
elk geval naar om de oorspronkelijke timing in de langere visie te
behouden. De werkzaamheden in de werkgroep van de regering zijn
vandaag al opgestart. Wij willen afronden. Dat moet worden afgerond.
Vóór het parlementaire reces moeten wij daarop zicht hebben. De
afspraak is dat wij in september in het Parlement beginnen met het
debat over de nota, met eventuele aanvullingen. Er bestaat dus een
mogelijkheid om het Parlement te betrekken in het debat. Wij moeten
wel nog een formule overeenkomen waarbij de regering en het
Parlement worden gemobiliseerd inzake die brede nota.
Ook het einddoel is afgesproken. Wij zullen de synthese en de
conclusie maken tegen eind 2009, om te komen tot een politiek
akkoord dat de krachtlijnen van de hervorming bevat, waarna het
technisch-reglementair werk kan worden aangevat.
Ik heb het al aangegeven, het debat in de kern ging vooral over de
methodologie. De kern heeft dus geenszins ene of gene optie
genomen of afgevoerd. Het is en blijft, integendeel, de uitdrukkelijke
bedoeling om, op basis van mijn startnota en de eventuele
aanvullingen, het debat ten gronde te voeren vanaf september, in een
gemengde formule Parlement/regering.
Het is dus volstrekt voorbarig om nu reeds in te gaan op vragen over
deze of gene beslissing of akkoord. Dat geldt ook voor het
gerechtelijk arrondissement Brussel. Mijn ontwerpnota bevat deels
wel een aantal voorstellen ter zake met toepassing van de algemeen
vooropgestelde principes. Die zullen samen met de problematiek van
Eupen, ook wegens hun specificiteit, later afzonderlijk worden
behandeld.
Ik blijf dus bij het globale schema en ik blijf ervan overtuigd dat er zo
snel mogelijk verder moet worden gedebatteerd met het Parlement.
Het is evident dat ik na de brede consultatie van de hele wereld van
actoren van de Justitie nu binnen de politieke context iedereen
maximaal probeer te betrekken bij het bespreken en hopelijk ook
goedkeuren, dragen en realiseren van het plan. Ik voel dat ik op
schema ben. Ik had juni vooropgesteld en de nota was er. Nu ben ik
begonnen met het politieke overlegwerk, eerst in de regering en dan
uiteraard zo vlug mogelijk in het Parlement.
entamées aujourd'hui et seront
finalisées le plus rapidement
possible. Le cabinet restreint n'a
donc encore pris aucune décision
sur le fond.
Ensuite, la note, éventuellement
complétée, sera communiquée
dans les plus brefs délais au
Parlement et aux acteurs de la
Justice. L'objectif est de mener un
débat parlementaire à ce sujet en
septembre. Nous devons encore
décider de quelle manière le
gouvernement et le Parlement
seront associés à cette vaste note,
mais l'objectif final est clair: fin
2009,
nous
tirerons
les
conclusions
nécessaires
pour
pouvoir parvenir à un accord
politique sur les lignes de force de
la réforme, afin que le travail
technique puisse ensuite être
entamé.
Il est donc prématuré de vouloir
déjà parler de décisions concrètes.
Je m'en tiens au calendrier initial:
la note devait être déposée en
juin, après concertation avec
l'ensemble des parties concernées
au sein de la Justice et j'ai
respecté cette promesse. Vient à
présent la concertation politique,
d'abord au sein du gouvernement
et ensuite, le plus rapidement
possible, au Parlement.
05.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u 05.07 Bart Laeremans (Vlaams
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
blijft de eeuwige optimist. Bijna goedgelovig blijft u hopen dat alles wel
in orde zal komen. Ik durf met u te hopen dat dat inderdaad het geval
zal zijn.
Om te beginnen vrees ik echter dat u in hetzelfde straatje zult
terechtkomen, al dan niet bewust, als het asielverhaal. Men zal
proberen een akkoord te forceren rond 16 à 18 juli, om dat dan te
kunnen behandelen zonder enige parlementaire repliek, want na 16
juli komt het Parlement wellicht niet meer bijeen. Ik vrees dat het
hetzelfde lot beschoren zal zijn en dat het Parlement er voor het reces
geen enkele zeg meer in zal hebben. Na het reces is het debat dan
misschien al bijna passé of wordt het al als verworven beschouwd. Ik
vrees dat wij hierdoor in feite buitenspel zullen worden gezet.
Dat geldt uiteraard als er al een akkoord komt, want dat moet ik eerst
nog zien. Als de PS spreekt van de tweeëntwintigste eeuw, zie ik de
partij nog heel veel punten blokkeren en tegenhouden. Er is nog iets
wat ik mij afvraag. Stel dat het niet lukt en dat zij blijft dwarsliggen,
hebt u dan een plan B voor ogen? Plan D? Is het niet beter om een
reserveplan voor te bereiden? Mocht er geen enkele vooruitgang zijn
en als zij niet met uw principes akkoord gaat, dan zou u kunnen
zeggen dat men het in Wallonië zelf mag doen. Zorg dan dat er een
eigen Waalse en Vlaamse justitie ontwikkeld kunnen worden. Uw
eigen collega Marc Van Peel heeft twee jaar geleden al gezegd dat de
splitsing van Justitie imminenter of belangrijker is dan die van Brussel-
Halle-Vilvoorde. Bereid die dus voor. Als men toch alles blijft
blokkeren, trek daar dan uw conclusies uit en zorg dat u Justitie op
die manier een nog veel grotere dienst kunt bewijzen.
Ik kijk in elk geval uit naar hetgeen waarmee u zult kunnen uitpakken.
Ik vrees echter dat wij dat niet zullen kunnen bespreken voor het
reces. Ik vrees ook dat uw grote berg uiteindelijk maar een zeer
magere muis zal baren.
Belang): Il me semble qu'on en fait
un peu trop dans le dossier des
demandeurs d'asile. On essaie
d'obtenir une avancée au forceps
d'ici au 18 juillet, empêchant ainsi
le Parlement de mettre son grain
de sel. Je crains que dans le
dossier concernant la justice nous
ne soyons également mis hors jeu.
Le gouvernement ne réussira
peut-être pas à se mettre
d'accord.
Que
fera
le
gouvernement si le PS continue à
mettre des bâtons dans les roues?
Y a-t-il un plan bis? Que pense le
ministre d'une justice flamande et
d'une justice wallonne?
05.08 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, uit
uw antwoord zijn we niet veel wijzer geworden. Ik vind het eerlijk
gezegd ook een zeer bizar antwoord. U zegt nu dat het kernkabinet
eigenlijk niet ten gronde is gegaan, maar dat er is gediscussieerd over
de methodologie. In de kranten lazen wij echter wel andere dingen.
Een van de partijen sprak over de justitie van de tweeëntwintigste
eeuw. Dan denk ik niet dat het over de methodologie gaat, maar over
de inhoud van uw plan. U ontkent vandaag dus eigenlijk dat er
tegenwind kwam in het kernkabinet over uw ontwerp of een aantal
aspecten ervan. Ik denk dat er wel tegenwind en discussie is.
U zegt dat het zal worden uitgeklaard en dat vrij snel, voor het reces,
de werkgroepen klaar zullen zijn. Dat hoop ik. Daartegenover zegt u
dat u eigenlijk op het globaal schema blijft. Dat klopt niet, want u had
gezegd dat u vorige week naar de commissie zou komen, terwijl dat
september blijkt te worden. U zit dus niet meer op schema, u volgt uw
schema niet meer.
U zegt dat u iedereen wil betrekken, en ik weet dat u al heel veel
mensen hebt betrokken, zoals de Orde van advocaten, de Hoge Raad
voor de Justitie, enzovoort. U wil iedereen maximaal betrekken, maar
onze commissie mag er blijkbaar nog niet in worden betrokken in juni.
Wij moeten wachten tot in september.
05.08 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): La réponse du
ministre ne nous éclaire guère. Au
cabinet ministériel restreint, il
aurait seulement été question de
méthodologie. Le ministre nie
donc en fin de compte avoir
essuyé des critiques au cabinet
restreint et se fait fort de voir les
groupes de travail se constituer
encore
avant
les
vacances
parlementaires.
Il est en tout cas inexact que le
ministre soit toujours dans les
temps:
il
avait
promis
de
soumettre la note à la commission
de la Chambre la semaine
dernière mais il indique aujourd'hui
que le débat parlementaire ne
sera mené qu'en septembre. Quoi
qu'il en
soit, j'espère
que
l'optimisme du ministre est justifié.
En septembre, le débat ne portera
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
Ik vind het dus een beetje een bizar antwoord. De hete aardappel
wordt vooruitgeschoven.
U bent zeer optimistisch. Ik hoop dat uw optimisme gerechtvaardigd
is: dat de werkgroepen zullen afronden voor het reces en dat wij hier
in september uw plan zullen mogen aanhoren en bediscussiëren.
Maar ik heb goed begrepen dat het dan nog geen definitief plan zal
zijn, want de finalisering zal pas tegen december zijn. Ik begrijp goed
dat er een aftoetsing zal zijn en dat de globale discussie in september
niet over de definitieve plannen zal gaan. Als ik het goed heb
begrepen, zullen de definitieve plannen, een visie er pas zijn tegen het
einde van dit jaar.
donc pas sur un projet prêt à
l'emploi puisque celui-ci ne verrait
le jour qu'en fin d'année.
05.09 Minister Stefaan De Clerck: (...) Daaromtrent is er nu een
politiek akkoord waarvan wij zeggen dat het nu in uitvoering wordt
gebracht. Dat is de termijn waarover ik zeg dat ik op schema blijf. Dat
heb ik ook altijd zo gezegd.
05.09
Stefaan De Clerck,
ministre: L'échéancier est l'objet
d'un accord politique.
05.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, wij
zullen uw schema zeer nauwkeurig blijven volgen. In september zal ik
er zijn. Ik hoop dat u er dan ook zult zijn.
Ik herhaal nogmaals dat een goed plan door ons zal worden gesteund
vanuit de oppositie.
05.10 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Nous sommes en
tout cas disposés à soutenir,
depuis les bancs de l'opposition,
un plan de qualité.
05.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik zal aan de regering melden dat
ik de unanieme steun heb.
05.12 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): U doet dat best misschien
niet, want ik denk dat het anders misschien nog moeilijker zal zijn om
het erdoor te krijgen.
05.13 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik ken maar één
dossier uit mijn carrière als minister waar wij een afspraak hebben
gemaakt over de methodologie om te beslissen, namelijk het
spreidingsplan.
05.13 Renaat Landuyt (sp.a): En
tant que ministre, le seul dossier
sur lequel j'avais conclu des
accords sur la méthodologie pour
arriver à une décision est celui du
plan de dispersion des vols.
05.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is nogal een referentie!
05.15 Renaat Landuyt (sp.a): Zelfs collega Laeremans heeft
begrepen wat ik daarmee wil zeggen.
Ik maak mij zorgen, omdat ik vind dat wij iets moeten doen wat
Justitie betreft. Ik zou hetzelfde zeggen in of buiten de meerderheid. U
kunt mij daar in de toekomst wel of niet op aanspreken. Ik meen het:
het is nodig dat wij hervormingen doen.
Alleen, ik meen dat uw huidige methode niet de goede methode is. U
zult er niet in slagen een globaal plan in te dienen. Men is daar bang
voor. Ik ben meer voor een stappenbeleid. Ik zal een regeltje
vermelden dat ik een van de beste regeltjes vond die minister
Onkelinx ooit toepaste.
In een van de geschriften over haar plan werd aangekondigd dat men
komaf zou maken met de lokale benoemingen, artikel 100. Door hun
05.15 Renaat Landuyt (sp.a):
Cela en dit probablement assez....
Les réformes de la justice sont
véritablement
indispensables,
mais l'approche actuelle n'est pas
la bonne. Il faudrait travailler sur
une politique procédant par étapes
plutôt que sur un plan global. Je
prends l'exemple de la règle
introduite par la ministre Onkelinx
ne rattachant plus les juges à un
arrondissement unique, mais par
définition à l'ensemble de la
province. Une étape simple, mais
efficace car, sur le terrain, cette
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
benoeming zijn rechters niet meer gebonden aan één
arrondissement, maar moeten zij per definitie bijna voor de hele
provincie instaan. Dat weten zij van bij het begin. Het is eigenlijk een
uitzonderingsregel. Ik kan mij vergissen van artikelnummer, maar ik
meen dat het artikel 100 is.
Dat vond ik een van de beste stappen inzake het verruimen en
loskoppelen van de arrondissementen. Het was een eenvoudige stap,
maar in de praktijk betekende het meer mobiliteit en een beter inzet
van de magistraten.
Zodra ik uw aankondiging hoorde dat u een groot plan wou indienen,
met 16 arrondissementen, zonder keuze, vond ik dat een gevaarlijke
aankondiging. U wil 16 arrondissementen, en artikel 100 wordt dan
niet meer toegepast. Dan lees ik daarin in alle openheid de
boodschap van wie u geadviseerd hebben dat zij eigenlijk het
omgekeerde willen van wat zij zeggen. Zij die dat advies hebben
gegeven, willen van dat artikel af.
Ik vond dat artikel nochtans een van de beste methoden om tot een
structuur te komen. Het is eenvoudig. Het is niet revolutionair, maar
het blijkt in de praktijk zeer efficiënt.
Vandaar dat ik er informeel en ook formeel altijd voor pleit dat men bij
de hervorming een onderscheid zou maken tussen de gerechtelijke
arrondissementen het organiseren van de rechters en het
organiseren van de procureurs. Men moet die beide loskoppelen, en
niet alleen om tactische redenen, al is het bijkomend tactisch
interessant het los te koppelen, ook al omdat het over een andere
soort werk gaat, die vraagt om een andere structuur.
Het recente incident over de aanpak van de cannabisboer kan
inderdaad te maken hebben met een gebrek aan specialisatie en
routine in bepaalde materies. Die kan beter worden opgebouwd bij
procureurs, als die ten minste stap voor stap in een andere structuur
worden ondergebracht.
Het is dramatisch voor het werkveld dat men voortdurend met
visieteksten en adviezen werkt. We hebben al wetenschappelijke
studies van de adviezen van de hoge raad. Ik weet niet hoever die
studies staan. Men heeft uw voorganger, de heer Vandeurzen,
ingefluisterd: doe het eens met de studie van een advies, dan zijn we
weer een paar maanden verder.
Dat vind ik dramatisch. Ik weet niet hoelang u het zult volhouden. Met
andere woorden, ik weet niet wanneer men u de kans zult geven om
uit uw functie weg te lopen, zeggende dat u geen tijd hebt gehad om
de visienota die we dan zouden operationaliseren, te finaliseren.
Ik zeg het ironisch, maar eigenlijk ben ik intriest. Ik denk dat wij tijd
verliezen voor noodzakelijke gerechtelijke hervormingen. We zijn nu
twee jaar bezig. De enige materiële verwezenlijking van ons
justitiebeleid, gebaseerd op de cijfers die ik van uw diensten heb
gekregen, is dat we honderd cellen meer hebben dan twee jaar
geleden. Dat is niet volledig uw schuld.
Uw huidige methode is die van het spreidingsplan. Iedereen weet wat
dat betekent: niets beslissen.
mesure a entraîné une grande
mobilité
et
une
meilleure
mobilisation des magistrats. Le
plan du ministre instaure à
nouveau seize arrondissements,
rendant impossible l'application de
la nouvelle règle de la ministre
Onkelinx.
Je préconise que la réforme fasse
la
distinction
entre
les
arrondissements
judiciaires et
l'organisation des procureurs. Ils
effectuent un travail différent,
nécessitant par conséquent une
autre structure. Il faut totalement
dissocier les deux.
Cette manière de procéder par le
biais d'avis et de textes d'opinion
est dramatique pour les acteurs de
terrain. Il s'agit d'une perte de
temps pure et simple, du temps
dont nous avons besoin pour
procéder aux réformes judiciaires
qui
s'imposent.
La
seule
réalisation des deux dernières
années a été la création de cent
cellules supplémentaires. À ce
rythme-là, la réforme de la justice
n'aboutira jamais.
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
Het was mijn doelstelling om het spreidingsplan niet te wijzigen. Ik
ging ermee akkoord om methodes van beslissing te bespreken. Met
dergelijke methode zal men het gerecht niet hervormen. De resultaten
op het terrein zijn dramatisch.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het Centraal Strafregister"
(nr. 14080)
06 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "le Casier judiciaire central"
(n° 14080)
06.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, dit is een zeer korte, concrete vraag.
Vorige week werd het quorum niet bereikt in de plenaire vergadering.
Over de wet die erdoor werd gejaagd, kon uiteindelijk niet worden
gestemd. Vandaag is het 1 juli. Wat gebeurt er vandaag als mensen
zich aanbieden en een uittreksel nodig hebben uit het strafregister?
Immers, de wet is nog niet goedgekeurd. Misschien gebeurt dat
morgen wel, maar er kan nog een evocatie komen.
Heel concreet, wat is de situatie vandaag op het terrein? Kunnen de
mensen een attest verkrijgen? Hoe gaat dat dan in zijn werk?
06.01 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): La loi portant
diverses dispositions concernant
le casier judiciaire central n'a pas
pu être votée la semaine passée
en séance plénière étant donné
que le quorum n'était pas atteint.
Qu'adviendra-t-il si une personne
se présente aujourd'hui pour
demander un extrait du casier
judiciaire?
06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Van Hecke, ik hoop dat die wet deze week wel degelijk wordt
goedgekeurd.
Ik hoop dus dat het quorum wordt bereikt en dat de stemming kan
plaatsvinden. Dat zeg ik in algemene termen.
Gelet op de rondzendbrief nr. 134, is enige tekst inzake die materie
sinds 2 maart 2009 niet meer van toepassing. Sedert 30 juni is de
datum van de inwerkingtreding van voornoemde wet vastgelegd met
terugwerkende kracht op die datum. Op 30 juni, op 1 juli. Het feit dat
het wetsontwerp vanaf 30 juni in werking treedt, laat toe om een
oplossing te geven voor het probleem van de juridische onzekerheid
als gevolg van het wegvallen van de toepassing van de rondzendbrief
nr. 134. Met andere woorden, in de wet is voorzien dat het van
toepassing zal zijn.
Ik hoop dan ook dat die wet zo vlug mogelijk goedgekeurd wordt,
zodanig dat hij dan retroactief van toepassing wordt op de situaties
die zich hebben voorgedaan in de tussenperiode.
06.02
Stefaan De Clerck,
ministre: J'espère que le projet de
loi, qui prévoit une rétroactivité au
30 juin 2009, sera adopté demain.
Ainsi, tout risque d'insécurité
juridique peut être écarté.
06.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, u
kunt in de wet wel schrijven dat die retroactief in werking zal treden,
maar die wet is op vandaag niet goedgekeurd. Ze staat niet in het
Belgisch Staatsblad.
Wat gebeurt er vandaag, als vandaag iemand een uittreksel nodig
heeft? Zal die persoon het uittreksel krijgen, of niet?
06.03 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Le projet n'est
cependant toujours pas adopté à
l'heure qu'il est. Est-t-il possible,
aujourd'hui, d'obtenir un extrait du
casier judiciaire?
06.04 Minister Stefaan De Clerck: Het zal wellicht worden bezorgd
door de gemeente. Alleen in de mate dat wordt betwist dat er een
06.04
Stefaan De Clerck,
ministre: La commune délivrera
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
risico zou kunnen bestaan, moet worden beoordeeld of er een
wettelijke basis is. Intussen moet de wetgeving aangepast zijn en
moet ze retroactief van toepassing zijn. Dat is het enige geval dat ik
kan vooropstellen ten gevolge van de laattijdige goedkeuring van die
wet.
ces documents.
06.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, als
ik u goed begrijp, doet er zich in de praktijk geen probleem voor en
krijgen de mensen nog altijd, ook vandaag en morgen, een uittreksel.
Ik vraag mij dan wel af wat er zo hoogdringend was aan die wet.
06.05 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Puisque aucun
problème ne se pose sur le terrain,
pourquoi la loi est-elle si urgente?
06.06 Minister Stefaan De Clerck: Zoals ik zeg, in geval er een
betwisting ontstaat, moeten wij kunnen aantonen dat er intussen een
wettelijke basis is aangebracht. Ik hoop dat die wettelijke basis er zo
vlug mogelijk is, zodanig dat elke mogelijke betwisting, op grond van
de nieuwe wet kan worden beoordeeld.
06.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Cette urgence s'explique
par la nécessité de se référer à
une base légale en cas de
contestation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Wij hebben de mededeling gekregen dat de Senaatscommissie de minister oproept.
Iedereen die aanwezig is, krijgt nog de kans om een vraag te stellen, maar wel binnen de reglementaire tijd.
07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de stand van zaken met
betrekking tot het wetsontwerp betreffende de 'class action' en het proces Citibank" (nr. 14052)
07 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'état de la situation en ce qui concerne le
projet de loi sur la 'class action' et le procès Citibank" (n° 14052)
07.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, op uitdrukkelijk verzoek van uw stadsgenoot, de minister van
Ondernemen zowel formeel, vorige week in de commissie, als
informeel, na de commissie probeer ik u nogmaals wakker te
schudden voor wetgevend werk dat al verschillende keren is
aangekondigd in het verlengde van het Citibankdossier.
Ik kom meteen tot mijn eerste vraag en ik hoop dat wij niet opnieuw
moeten vaststellen dat u de feiten achternaloopt. Wat is de stand van
zaken in het wetsontwerp "Class Action"? Uw collega, de minister van
Ondernemen laat niet na, twee weken geleden stond het nog in de
pers, om er fors op aan te dringen dat het er snel komt. Ik herinner u
aan het engagement van de regering dat er zoiets zou komen, ook
ten behoeve van het massaproces tegen Citibank, dat op komst is,
zodat wij van de 4.000 gedupeerden niet te veel mensen verliezen.
Wat is de stand van zaken hierin? De minister van Ondernemen zei
dat de handtekening van de minister van Justitie ontbrak. Dat staat in
het verslag van de commissie. Hij wacht op uw handtekening. De
vraag is waar die handtekening ergens in de lucht hangt, maar vooral
wanneer zal ze op het papier zal belanden?
Ik kom tot een tweede zaak, mijnheer de minister. U hebt ongetwijfeld
ook kennis genomen van het feit dat het parket een proces heeft
aangekondigd tegen Citibank. Er worden mensen voor de rechter
gedaagd, zowel mensen van Citibank Belgium, als lokale directeurs
van Citibank. Er is vanuit het parket een beetje informatie verspreid
over de basis, de grond en de inhoud van de dagvaarding. Mogen wij,
als parlementsleden, die dagvaarding inzien?
07.01 Hans Bonte (sp.a): Une
fois de plus je voudrais inciter le
ministre à faire du travail législatif
dans le prolongement du dossier
Citibank. Où en est le projet de loi
relatif à l'action collective? Le
ministre pour l'Entreprise aimerait
bien le voir réalisé rapidement et,
de son côté, le gouvernement a
confirmé son engagement en la
matière, notamment aux fins du
méga-procès contre Citibank. Il
me revient que le ministre de
l'Entreprise attendrait encore la
signature du ministre de la Justice.
Le ministre doit certainement avoir
connaissance du fait que le
parquet a annoncé un procès
contre Citibank. Pourrions-nous,
en notre qualité de parlementaires,
voir la citation en question? Dans
le passé, le ministre a déjà promis
ici d'informer les clients dupés de
Citibank. Où en est-il?
Dans
l'intervalle,
Citibank
approche systématiquement et
discrètement une série de clients
dupés qui se sont manifestés dans
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Mijn derde punt betreft de herinnering aan een engagement dat u
hier, in deze commissie, bent aangegaan, een van de vorige keren
dat wij over dit dossier hebben gediscussieerd. U zou een initiatief
nemen om gedupeerde Citibankklanten te informeren en te
sensibiliseren, zodat voorkomen zou worden dat gedupeerden het
proces zouden missen. Welk initiatief hebt u daarin genomen en wat
zijn de resultaten daarvan?
Ten vierde, inmiddels benadert Citibank een reeks gedupeerde
klanten. Dat is wel merkwaardig. Het bewijs circuleert dat Citibank
een aantal mensen die zich hebben aangemeld voor het proces, nu
systematisch benadert om een dading te treffen. Er mag niet veel op
papier verschijnen, men moet discreet blijven en men moet zich
terugtrekken uit de rechtszaak. Dat gebeurt op dit moment. Is dat een
wettelijke praktijk? Wordt hierdoor bewijslast onttrokken aan de
rechtspleging? Wat zijn daarvan de consequenties voor de
rechtszaak?
Dan kom ik tot mijn voorlaatste vraag. Vorige week heeft de
FOD Economie vastgesteld dat de recente reclamecampagne die
Citibank voert voor consumentenkredieten om de vakantieplannen
van de mensen te betalen, opnieuw strijdig is met de wetgeving. De
inspectiediensten stellen het vast en de FOD Economie komt tot dat
oordeel. Welke politieke conclusies trekt u daaruit? Overweegt u een
vordering in te stellen om dergelijke praktijken te stoppen?
Gerenommeerde juristen, ook lid van deze vergadering, hebben mij
uitgelegd dat men in kort geding een dergelijke vordering tot staking
kan instellen. Ik heb de handelswetgeving nagelezen. Daarin wordt de
minister van Economie expliciet vermeld als zijnde bevoegd om dat te
doen. Wat weerhoudt de regering ervan om dat te doen? Ik wil
daaraan de vraag koppelen wat de resultaten zijn geweest van de
rechtszaak die twee jaar geleden is aangespannen over precies
hetzelfde thema, namelijk reclame voor consumentenkredieten. Ik
dacht dat toen ook een minnelijke schikking was getroffen. Hoe groot
was die minnelijke schikking? Wat is er precies gebeurd?
Een laatste vraag heb ik eigenlijk al gesteld. Hoe komt het dat de
regering oordeelt dat ze zich niet burgerlijke partij dient te stellen in de
aangekondigde rechtszaak ten opzichte van Citibank? Ik wil er alleen
op wijzen, mijnheer de minister, dat de manier waarop Citibank
kredieten slijt, ook aan mensen die eigenlijk niet in staat zijn om nog
dergelijke consumentenkredieten aan te gaan, de overheden per jaar
miljoenen euro kost. Niettemin zegt de regering dat ze zich geen
burgerlijke partij zal stellen. Op basis van welke beoordeling is dat
gebeurd?
la perspective du procès, pour
tenter de conclure une transaction.
Une telle pratique est-elle légale?
Ne revient-elle pas à soustraire
des preuves à la procédure?
Quelles en sont les conséquences
pour le procès? La semaine
dernière, le SPF Économie a
constaté
que
la
campagne
publicitaire récente de Citibank
pour
des
crédits
à
la
consommation relatifs à des
projets de vacances est une fois
de plus contraire à la législation.
Quelles conclusions le ministre en
tire-t-il? Le ministre de l'Économie
envisage-t-il
d'user
de
sa
compétence en la matière pour
intenter une action afin de mettre
le holà à ces pratiques? Quelle fut
l'issue du procès d'il y a deux ans
relatif à la publicité pour les crédits
à la consommation? À l'époque, il
a également été question d'une
transaction.
Quelle
en
était
l'ampleur?
Pourquoi
le
gouvernement estime-t-il ne pas
devoir se constituer partie civile
dans le cadre du procès contre
Citibank? En effet, la vente de
crédits à des personnes qui ne
peuvent en fait pas se le permettre
coûte
chaque
année
des
millions d'euros à l'État.
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, er is een
ontwerp van tekst die nu in een laatste, bilaterale fase zit. Deze tekst
is heel veel geëvolueerd sinds de eerste versie begon te circuleren. Er
is heel veel juridisch debat geweest over een aantal keuzes. Er
moeten trouwens nog een aantal keuzes worden gemaakt. Ter zake
heb ik maandag een vergadering met collega Magnette om een aantal
zaken te trancheren. Het gaat daarbij over technische kwesties.
Ik denk dat dit een heel sterk en positief geëvolueerd ontwerp is dat
tot een mooi juridisch werk zal kunnen leiden. Hopelijk vindt maandag
de laatste bilaterale onderhandeling plaats. Ik zal uiteraard proberen
om het zo vlug mogelijk aan de regering voor te leggen en nadien aan
07.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Un projet est en cours de
finalisation. Il a été précédé de
longues discussions juridiques.
Une
deuxième action
sera
introduite le 1
er
décembre 2009.
Dès après-demain toutes les
parties pourront consulter les
documents, après autorisation du
greffe. Je ne puis évidemment pas
en divulguer le contenu au
Parlement. La justice n'a pas
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
het Parlement. De vraag is of een en ander, rekening houdend met de
timing van het Citibankproces, mogelijkheden zal bieden. Wij zullen
moeten kijken hoe de data samen evolueren.
Een tweede zaak wordt behandeld voor de 61ste kamer van de
correctionele rechtbank. De inleidingsdatum van de zaak werd met de
goedkeuring van de voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg
vastgesteld op 1 december 2009. Alsdan zullen schikkingen worden
getroffen. Het dossier van de procedure bestaat uit 42 dozen die
kunnen worden geraadpleegd door de rechtbank zelf. Vanaf vrijdag
3 juli kunnen ook de partijen deze documenten raadplegen, op
voorwaarde dat zij de toestemming hebben verkregen van de
correctionele griffie. Wegens de geheimhoudingsplicht is het niet
mogelijk de betrokken documenten nu zomaar mee te delen aan het
Parlement. Elke belanghebbende kan ze echter raadplegen.
Er wordt nu een brief klaargemaakt. Overeenkomstig artikel 182, §2,
van het Wetboek van strafvordering worden alle gekende slachtoffers
op de hoogte gebracht van plaats, dag en uur van de verschijning van
de zaak, zodat zij hun rechten kunnen uitoefenen.
Het parket werd door Citibank niet geïnformeerd omtrent minnelijke
schikkingen die tussen Citibank en de gedupeerde klanten werden
afgesloten. Gezien het belang van het dossier is er vanuit het parket
nooit een voorstel tot minnelijke schikking gedaan aan Citibank.
Uw vijfde vraag is een vraag voor de FOD Economie. Ik kan niet
antwoorden op de vraag of men initiatieven neemt via de wet op de
handelspraktijken wegens de reclame. De minister van Economie kan
hiervan desgevallend wel een toepassing maken.
Ik kom dan tot uw laatste vraag. Om zich burgerlijke partij te stellen,
moeten de partijen een persoonlijk belang kunnen aantonen.
Aangezien de overheid zelf geen eigenaar is van de betrokken
effecten heeft zij geen persoonlijk belang om zich burgerlijke partij te
stellen en is zij dat niet zinnens. Ik heb u dit ook al de vorige keer
medegedeeld.
connaissance d'une proposition de
transaction de Citibank et le
parquet n'a pas fait de proposition
de cette nature à Citibank.
Les autorités ne se constitueront
pas partie civile dans la mesure où
aucun intérêt personnel ne peut
être démontré. Les autorités ne
sont en effet pas propriétaires des
titres concernés.
07.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, nieuw in uw
antwoord is dat het proces blijkbaar opnieuw is verschoven. Eerst had
het parket de datum van 1 mei 2009 gecommuniceerd. De laatste
mededeling van een paar dagen of weken geleden was
1 oktober 2009. Nu hoor ik 1 december 2009. Als het zo is, maakt uw
ontwerp nog kans. Ik hoop dat u op dat punt gelijk hebt.
In elk geval volg ik wat er op regeringsniveau nog moet worden
uitgeklaard. Het zal immers nog zeer kort dag zijn om zo'n ontwerp
door het Parlement te krijgen. De regering heeft zich in elk geval
geëngageerd die 4.000 personen op die manier te bedienen, bij
manier van spreken. Ik hoop dat zij die belofte voor één keer nakomt.
Mijnheer de minister, een paar vragen hebt u niet beantwoord. Wat is
het resultaat van de voorgaande rechtspleging? Op initiatief van de
Belgische overheid is er al een proces geweest tegen Citibank in
2008. Misschien kunt u mij die gegevens en het resultaat nog
bezorgen? Er is ook een tweede vraag waarop u niet hebt
geantwoord. Ik wilde u confronteren met het verslag van onze vorige
discussie daarover. U hebt gezegd dat u zich ertoe engageert die
07.03 Hans Bonte (sp.a): Le
parquet avait d'abord avancé la
date du 1
er
mai pour le procès. Il a
ensuite été question du 1
er
octobre
et, aujourd'hui, j'entends parler du
1
er
décembre 2009. Si c'est exact,
le projet du ministre a encore une
chance mais cela laisse très peu
de temps pour le faire adopter par
le Parlement. J'espère que le
gouvernement pourra tenir son
engagement et, ainsi, servir ces
quatre mille personnes.
Quelles sont les conclusions de la
procédure
précédente?
Le
ministre peut-il me communiquer
les données du procès contre
Citibank en 2008? Qu'en est-il de
l'engagement pris par le ministre
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
4.000 personen te informeren.
d'informer
ces
quatre
mille
personnes?
07.04 Minister Stefaan De Clerck: (...)
07.05 Hans Bonte (sp.a): Door het parket?
07.06 Minister Stefaan De Clerck: Ja, zij worden allemaal
geïnformeerd. Dat heb ik gezegd.
07.06 Stefaan De Clerck,
ministre: Tous seront informés.
07.07 Hans Bonte (sp.a): Door het parket, en dus vanuit de overheid
komt er niets?
07.07 Hans Bonte (sp.a): Par le
parquet, certes, mais que fera le
gouvernement?
07.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat het correct is dat het
nu vanuit het gerecht gebeurt, met het oog op de procedure.
07.08
Stefaan De Clerck,
ministre: Je pense qu'il est plus
correct de laisser le parquet se
charger de cette tâche.
07.09 Hans Bonte (sp.a): Ik weet het niet, mijnheer de minister.
Citibank heeft zelf altijd gecommuniceerd ertoe bereid te zijn om
samen met de federale overheid constructief mee te werken aan het
onderzoek. Misschien moet er toch eens een minister met Citibank
afspreken. De realiteit is dat er zich al 1.600 gedupeerden bij het
parket hebben aangemeld. Dat wordt een ongelooflijk proces. Er zijn
er nog 2.400 die hun weg nog niet hebben gevonden. Wegens die
scheeftrekking lijkt het mij nuttig dat de regering die lijst van 4.000
mensen gebruikt om hen te bereiken.
Ik vrees dat we dat dossier in de toekomst nog zullen bespreken.
07.09 Hans Bonte (sp.a):
Citibank a toujours prétendu
qu'elle était disposée à collaborer
d'une
façon
constructive
à
l'enquête avec le fédéral. Un total
de 1.600 personnes dupées se
sont déjà présentées au parquet.
Le procès prendra des proportions
gigantesques,
d'autant
que
2.400 personnes ne se sont pas
encore
fait
connaître.
Le
gouvernement devrait dès lors se
servir
de
la
liste
des
4.000 personnes pour toucher
également ce groupe.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Aan de orde zijn de samengevoegde vragen van de heer Renaat Landuyt en Bart
Laeremans over "de niet-uitlevering van Adam G. aan Polen".
07.10 Minister Stefaan De Clerck: Mag ik een kopie geven van het
antwoord?
De voorzitter: En mag ik de vragen dan omzetten in schriftelijke vragen?
07.11 Minister Stefaan De Clerck: Ik kan het antwoord onmiddellijk
meegeven. Het gaat over de stand van zaken met betrekking tot het
beroep dat is aangetekend, de krachtlijnen van de argumenten die
worden ontwikkeld, de ambitie om het Europees aanhoudingsbevel te
gebruiken enzovoort. Ik kan u dat antwoord geven.
07.12 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, u maakt er dus
formeel een schriftelijke vraag van?
De voorzitter: Het wordt een schriftelijke vraag, maar de tekst is ter
beschikking.
Le président: Les questions de
MM. Landuyt
et
Laeremans
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
concernant
la
non-extradition
d'Adam G. vers la Pologne sont
transformées en questions écrites.
Le ministre est disposé à remettre
la réponse immédiatement.
08 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de aangekondigde
hervorming van de procedure voor het hof van assisen" (nr. 14090)
08 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la réforme annoncée de la procédure
devant la cour d'assises" (n° 14090)
08.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, het is een
korte vraag.
De voorzitter: U hebt het woord voor uw korte vraag.
08.02 Renaat Landuyt (sp.a): Dat is omdat ik nog altijd klaar sta om
te helpen.
08.03 Minister Stefaan De Clerck: Een dienstmededeling!
08.04 Renaat Landuyt (sp.a): Stel u voor dat in september, oktober
of november een arrest van het hof van assisen, buiten de
aangekondigde zeven, wordt vernietigd en wij niet alles hebben
gedaan wat we konden om dat te vermijden.
Ik ben voor kleine stappen. Ik kan ijdelheid enigszins wel een beetje
begrijpen, maar daar zou men zich overheen moeten zetten. Ik reik
opnieuw de hand om de motiveringsverplichting voor arresten van het
hof van assisen, in de verklaring van de jury, in een wettekst uit te
klaren, zodat men grondiger kan werken aan de hervorming van
assisen dan wat men gisteren in de Senaat heeft gedaan. Men kan
dat geen voorbeeld noemen, tenzij de verslaggeving van bepaalde
journalisten die ik heb gelezen en de verklaringen uit eerste hand
volledig verkeerd zijn. Onder andere collega Guy Swennen zegt dat hij
het historisch nog niet heeft meegemaakt dat men op die manier zo'n
grote hervorming doorvoert. Dat voorstel moet dan nog naar de
Kamer komen. Spijtig dat u dat als voorzitter niet zult meemaken,
maar als we dat grondig willen doen, zal het nog wat tijd in beslag
nemen. Ik zou het ook erg vinden, mochten we het, na al die jaren,
niet grondig kunnen bekijken, vandaar mijn vraag.
De timing van de Senaat is gekend. Op de werktekst zijn de
knelpunten aangeduid, die nog in een amendement moeten worden
geformaliseerd. Daarna moet men nog naar de plenaire vergadering.
De voorzitter van de commissie voor de Justitie heeft reeds gezegd
dat hij hoopt dat de voorzitter van de Kamer ondertussen, tijdens de
vakantie, toch het advies van de Raad van State zou kunnen vragen.
Op die manier denkt men dan in september of oktober iets in de
Kamer goed te keuren, terwijl het volstaat om één zinsnede aan te
passen.
Ik heb de zinsnede genomen uit de werktekst van u, mijnheer de
minister. Ik ga akkoord met die formulering, maar ik zou heel graag
hebben
dat
er
een
wettelijke
basis
komt
voor
de
motiveringsverplichting. Zouden we, gelet op de timing in de Senaat,
ondertussen toch geen wettelijke basis geven aan de motivering van
de verklaring van de jury? De tekst is klaar, in twee talen, en kan
08.04 Renaat Landuyt (sp.a): Le
ministre est-il d'accord pour
légiférer
le
plus
rapidement
possible
sur
l'obligation
de
motivation pour le jury d'assises,
sans attendre la grande réforme
des assises sur laquelle se
penche actuellement le Sénat?
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
morgen bij hoogdringendheid in overweging worden genomen.
Volgende week kunnen we dat misschien eerst behandelen en
goedkeuren, voordat we dringend de weddeverhoging van de
voorzitter van de Kansspelcommissie goedkeuren. Het blijft een
aanbod van mij. Ik herhaal dat de kleine stappen in Justitie de
stappen zijn die Justitie vooruithelpen.
08.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, gisteren is
in de Senaat de eerste lezing van het gehele ontwerp afgerond.
Volgende dinsdag volgt de tweede lezing. Nog een aantal punten
moet worden uitgeklaard. Er werden ter zake ook amendementen
ingediend. De Senaat wordt voor het overige maar beter voor zijn
globale werk gerespecteerd.
Volgende dinsdag volgt hopelijk ook de stemming. Hopelijk wordt er
ook in de plenaire vergadering vóór het zomerreces gestemd, wat
voor het geheel van de hervorming altijd de ambitie is gebleven.
Ik dank de heer Landuyt omdat hij klaar staat om mij te helpen. Ik
waardeer dat ten zeerste. Ik dank hem heel oprecht dat hij zulks
expliciet laat akteren. Het is vandaag nu al de tweede of derde keer
dat een en ander wordt bevestigd.
08.05
Stefaan De Clerck,
ministre: La commission du Sénat
a achevé hier la première lecture
du
projet
de
loi.
Des
amendements
seront
encore
présentés. Espérons que le vote
final puisse intervenir mardi
prochain et que le texte puisse
encore être approuvé avant les
vacances en séance plénière du
Sénat.
Je ne sais pas comment je pourrai
remercier M. Landuyt pour sa
volonté incessante de vouloir
m'aider, comme nous avons
encore pu le constater aujourd'hui.
08.06 Renaat Landuyt (sp.a): (...) U neemt enorme risico's op het
vlak van de zwaarste misdrijven die moeten worden behandeld in het
land. Dat zijn er heel wat. U neemt enorme risico's. Respect voor de
Senaat, zegt u dan. Ik hoor u dat graag zeggen in oktober en
november van dit jaar. (...) (zonder micro)
08.06 Renaat Landuyt (sp.a): En
adoptant
cette
méthode,
le
ministre prend des risques non
négligeables, très certainement
pour ce qui est des procès
concernant des infractions graves.
08.07 Minister Stefaan De Clerck: Het College van procureurs-
generaal heeft ondertussen een uniforme werkwijze uitgetekend die
toelaat om binnen de bestaande wetgeving reeds tegemoet te komen
aan de motiveringsplicht van de schuldvraag. Deze werkwijze werd
besproken met de eerste voorzitters van de hoven van beroep. Ook
het Hof van Cassatie heeft intussen zijn rechtspraak aangepast en
geconformeerd aan de rechtspraak van het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens in Straatsburg.
De violen zijn gelijk gestemd. Binnen de interne Belgische rechtszorg
is er duidelijkheid over hoe moet worden gehandeld. Hopelijk kan de
procedure voor assisen in de Senaat worden goedgekeurd om
onmiddellijk na de vakantie hier te worden behandeld.
(Het geluid van een gsm weerklinkt)
(Une sonnerie de gsm retentit)
08.07
Stefaan De Clerck,
ministre:
Le
Collège
des
procureurs généraux a élaboré
une méthode de travail uniforme
pour pouvoir dès à présent
répondre
à
l'obligation
de
motivation dans le cadre de la
législation actuelle. Cette méthode
a été discutée avec les premiers
présidents des cours d'appel. La
Cour de Cassation a elle aussi
déjà adapté sa jurisprudence à
l'arrêt européen. Après adoption
par le Sénat, la nouvelle procédure
d'assises pourra être examinée
par la Chambre.
08.08 Renaat Landuyt (sp.a): Wat kan ik daarop zeggen? Dat is van
een ongehoorde onverantwoordheid. Hoe zult u zich binnen een paar
maanden verantwoorden? Dat is hallucinant. U bent nu alweer
zenuwachtig omdat senator Vandenberghe u opbelt. U bent de
minister van Justitie.
08.08 Renaat Landuyt (sp.a):
Ceci témoigne d'une absence
inouïe
de
sens
des
responsabilités.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
09 Samengevoegde vragen van
- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de negatieve evaluatie van een aantal
projecten inzake drugshulpverlening in West-Vlaanderen" (nr. 14093)
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het schrappen van enkele
drugshulpprojecten" (nr. 14118)
09 Questions jointes de
- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'évaluation négative d'un certain nombre de projets
en matière d'aide aux toxicomanes en Flandre occidentale" (n° 14093)
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la suppression d'un certain nombre de projets en
matière d'aide aux toxicomanes" (n° 14118)
09.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u kent
het natuurlijk het incident. De West-Vlaamse drugshulp was eigenlijk
met verstomming geslagen door de negatieve evaluatie van een
aantal projecten. Daardoor komt de hulpverlening inzake drugs sterk
onder druk te staan. Zo verdwijnt bijvoorbeeld de eenmansantenne in
Veurne u kent die helemaal terwijl toch 300 drugsgebruikers hulp
verwachten. Een op vier van hen is minderjarig. De
drugsbehandelingscentra slaan dus alarm en verwachten actie van u,
de minister van Justitie.
Mijnheer de minister, enkele korte vragen. Politiezone Riho, om er
maar een uit te pikken, had vorig jaar zes drugsdoden te betreuren,
enorm veel dus. Het drugsprobleem neemt hand over hand toe. Dat
hoor ik ook van de commissaris in mijn eigen streek. Hij zegt dat hoe
meer ze controleren, hoe meer ze vaststellen dat er problemen zijn.
Blijkbaar zijn er dus toch problemen.
Waarom wordt die drugshulp dan afgebouwd zonder eigenlijk te
overleggen met De Sleutel en Kompas?
De Sleutel en Kompas waren vooral verbaasd over de negatieve
evaluatie van bepaalde projecten, de zogenaamde GAM-projecten,
terwijl daar eigenlijk tussendoor of vooraf nooit over is
gecommuniceerd. Waarom hebben zij nooit een waarschuwing
gekregen voor een mogelijke negatieve evaluatie?
Ik kom dan bij de belangrijkste vraag. Wanneer zult u hopelijk snel
overleg plegen met de minister van Volksgezondheid om de bijstand
in de drugshulpverlening in West-Vlaanderen terug op het oude peil te
brengen? Ik meen dat dit een zeer dringende vraag is.
09.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): À la suite de l'évaluation
négative d'un certain nombre de
projets
menés
en
Flandre
occidentale dans le domaine de la
toxicomanie,
l'aide
aux
toxicomanes y est menacée. Les
centres
de
traitement
des
toxicomanes tirent la sonnette
d'alarme et demandent au ministre
de la Justice d'agir.
Comme
le
confirme
le
commissaire de police dans ma
propre région, le problème de la
drogue s'aggrave sans cesse.
Pourquoi,
dès
lors,
veut-on
démanteler les projets d'aide aux
toxicomanes, et ce, sans la
moindre concertation avec des
organisations comme "De Sleutel
et Kompas"? L'étonnement a été
grand par rapport à l'évaluation
négative des projets GAM, car ils
n'avaient
encore
fait
l'objet
d'aucune critique. Pourquoi n'ont-
ils
pas
eu
d'avertissement
préalable? Quand le ministre se
concertera-t-il avec la ministre de
la Santé publique afin d'assurer la
poursuite
de
l'aide
aux
toxicomanes
en
Flandre
occidentale?
09.02 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik las vandaag in
Het Nieuwsblad dat u nog iets nieuws hebt uitgevonden om
drugsdelinquenten aan te pakken. U gaat hen confronteren met de
realiteit die ze veroorzaakt hebben. Het is een of ander nieuw project
dat u aankondigt terwijl er tegelijkertijd signalen zijn uit het werkveld
dat wat vroeger reeds werd aangekondigd en zelfs beslist door uw
voorganger niet meer wordt betaald. Ik vrees dat u echt het
aankondigingspad op gaat terwijl achter uw rug alles wordt geschrapt,
van consequentie gesproken. Vandaag de grote aankondiging van
een nieuw project terwijl u ondertussen moet vaststellen dat u voor de
vroegere projecten geen budget meer hebt. Ik vind dat niet ernstig.
Dat zal zich wellicht wreken in de toekomst, niet alleen op de mensen
maar ook op u, als u op die manier verder functioneert.
09.02 Renaat Landuyt (sp.a):
Dans "Het Nieuwsblad", le ministre
annonce un nouveau projet pour
les toxicomanes, mais de notre
côté, nous devons constater qu'un
grand nombre de projets sont
supprimés ou ne peuvent plus
compter sur un soutien financier.
Ce n'est tout de même pas très
sérieux comme façon de travailler!
Pourquoi des subsides à des
projets axés sur la problématique
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
Maar goed, ter zake. Wat is de precieze aanleiding voor het
schrappen van de subsidies aan deze eerder genoemde
drugshulpprojecten? Deelt u de mening van professor De Ruyver dat
hiermee een verkeerd signaal wordt gegeven? Gaat u gehoor geven
aan de Vlaamse Vereniging van Behandelingscentra Verslaafdenzorg
en de criminoloog De Ruyver om net extra plaatsen te creëren of hebt
u nog een andere aankondiging in petto zoals vandaag in Het
Nieuwsblad het geval was?
des drogues sont-ils supprimés?
Le ministre partage-t-il l'avis du
professeur De Ruyver lorsqu'il dit
qu'il s'agit là d'un mauvais signal?
Ecoutera-t-il
l'association
flamande
des
centres
de
traitement
des
dépendances
("Vlaamse
Vereniging
van
Behandelingscentra Verslaafden-
zorg") et permettra-t-il la création
de places supplémentaires dans
ces centres?
09.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat
ik in eerste instantie moet verduidelijken dat Justitie niet instaat voor
de financiering van de drughulpverlening in haar geheel. Justitie
financiert alleen vormingen en opleidingen in het raam van de vrijheid
onder voorwaarden door de onderzoeksrechter. De bemiddeling in
strafzaken door parketten, de probatie opgelegd door de rechtbank
van eerste aanleg, dat is de invalshoek waarmee ik kan werken vanuit
Justitie.
De aanleiding is een jaarlijkse evaluatie die plaatsvindt en die de
toepassing van de richtlijnen van het vigerende koninklijk besluit
daartoe nagaat. Tevens zet Justitie in de drie situaties de subsidiëring
niet stop maar vermindert ze, gelet op het vigerende KB.
De evaluaties van de arrondissementele raad worden voor alle vzw's
positief met betrekking tot de samenwerking. Anderzijds worden de
subsidiecriteria bepaald volgens het KB van '94 en '96, waarbij
duidelijk het aantal dossiers wordt bepaald dat per fulltime-
medewerker moet worden behandeld. Deze criteria zijn ondertussen
niet gewijzigd, wat inhoudt dat iedereen klaar en duidelijk weet wat de
richtlijnen zijn.
Bij de evaluaties van 2006 werd door de administratie reeds een
aantal bemerkingen gemaakt en werd de werking daaraan zo veel als
mogelijk aangepast.
De evaluaties van 2007 gaven reeds duidelijk aan dat er buiten de
vigerende regelgeving werd gewerkt. Wij hebben gewacht tot wij de
evaluaties van 2008 ontvingen, waarbij wij dezelfde tendens
vaststelden en waarbij de beslissing werd genomen.
Een globale aanpak om de continuïteit te verzekeren dringt zich op. Ik
vind de criteria die ooit werden bepaald dus niet langer valabel omdat
er geen kortdurende vormingen of opleidingen voor deze populatie
worden gegeven maar behandelingstrajecten worden opgestart. De
hele methodiek van de drugbehandeling is dus gewijzigd en is het
voorwerp van de verdere aanpassing van de criteria van de
methodiek die wordt toegepast.
Ik stel mij als minister van Justitie de vraag of de financiering en de te
bepalen criteria nog tot de kerntaken van Justitie behoren en of het
niet meer aangewezen is dat de bevoegde minister hiertoe de criteria
bepaalt en opvolgt, dat met andere woorden in overleg met
Volksgezondheid wordt gekeken hoe de beste opvolging gebeurt voor
de drugproblematiek en criminaliteit.
09.03
Stefaan De Clerck,
ministre: La Justice ne finance pas
l'ensemble
de
l'aide
aux
toxicomanes. Mon département ne
finance que les formations dans le
cadre de la liberté sous conditions.
Au sein du département de la
Justice, je puis en revanche
travailler au niveau de la médiation
pénale par le biais des parquets et
de la probation imposée par le
tribunal de première instance.
La décision prise résulte d'une
évaluation annuelle, mais je tiens
à faire observer que dans les
trois cas concernés, la Justice ne
supprime pas les subsides mais
les réduit seulement, compte tenu
de l'arrêté royal en vigueur.
Toutes les ASBL ont fait l'objet
d'une évaluation positive en
matière de collaboration. Les
critères de subventionnement de
1994 et de 1996 relatifs au
nombre de dossiers à traiter par
les collaborateurs à temps plein
demeurent applicables. Tout le
monde connaît donc les directives.
L'administration a déjà adapté le
fonctionnement sur la base des
observations formulées lors de
l'évaluation de 2006. Lors des
évaluations de 2007 comme de
2008, nous avons constaté que la
réglementation en vigueur n'avait
pas été respectée.
Une approche globale doit être
adoptée pour garantir la continuité.
Les critères fixés précédemment
ne sont à mon sens plus valables,
parce qu'on n'organise plus de
formations de courte durée pour
CRIV 52
COM 614
01/07/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
Justitie wenst eerder een partner in een samenwerkingsakkoord te
zijn, waarbij wij een beroep doen op de deskundigheid van de centra
die worden gesuperviseerd en passend gesubsidieerd.
Deel ik de mening van Brice De Ruyver dat hiermee een verkeerd
signaal wordt gegeven? Neen, want Brice De Ruyver, de
drughulpverlening en ikzelf hebben dezelfde mening, namelijk dat er
dringende structurele oplossingen moeten komen zodat de onzekere
situatie voor veel medewerkers in de drughulpverlening stopt. Het
projectmatig en jaarlijks evalueren moet eveneens overgaan in een
coherent systeem waarbij garanties op langere termijn worden
geboden.
Ik zal uiteraard de dialoog opstarten. Ik heb dat ook aan iedereen
geschreven, dat ik wel verplicht ben om een wetgeving op een
correcte manier toe te passen, dat ik niet zomaar een KB naast mij
kan neerleggen en dat ik ook niet kan aanvaarden dat via dergelijke
financiering andere methodes worden gebruikt. We moeten via
dialoog zoeken naar een betere trajectbegeleiding in het raam van de
drugpreventie in de drughulpverlening. Ik denk dat wij dit eindelijk
moeten oplossen.
Dat overleg zal vlug mogelijk worden opgestart en zal tevens ruimer
moeten gezien worden dan alleen met de minister van
Volksgezondheid. Ook met de minister van Binnenlandse Zaken en
de Gewesten en Gemeenschappen moet er overleg worden
gepleegd. Ik heb ten andere ook brieven geschreven aan de
regeringen in vorming van de Gewesten en Gemeenschappen om te
zeggen dat ik daar dringend werk van wil maken, van een juiste
herverdeling van de verantwoordelijkheden tussen Justitie en de
Gewesten en Gemeenschappen. Hier is het ook mede met collega's
uit de federale regering. Ik denk dat iedere minister in kaart moet
proberen
te
brengen
hoeveel
vrijwillige
en
gedwongen
doorverwijzingen hij nodig heeft per arrondissement of per provincie.
Dat is de oproep van de vereniging voor behandelingscentra. Ik zal dit
luik voor Justitie in kaart proberen te brengen om de situatie zo goed
mogelijk in te schatten.
Ik heb alle waardering voor wat men doet in De Sleutel. Ik heb dat ook
in zeer veel brieven aan zeer veel mensen geschreven. Na
verschillende jaren heb ik moeten vaststellen dat de criteria jammer
genoeg niet worden gehaald en dat de herverdeling van de hele
financiële ondersteuning van de drugshulpverlening dringend ook in
West-Vlaanderen moet worden aangepakt. Ik zal mij ervoor
engageren dat de zeer goede werking van De Sleutel daar als eerste
maximaal verder zal worden gesteund.
ces
personnes,
mais
qu'on
démarre
des
parcours
de
traitement. En tant que ministre de
la Justice, je me demande si le
financement et les critères à fixer
relèvent toujours des missions
essentielles de la Justice et si
nous ne devrions pas réfléchir
avec le département de la Santé
publique à la meilleure façon
d'assurer
un
suivi
de
la
problématique de la drogue et de
la criminalité dans ce domaine. La
Justice
souhaite plutôt faire
fonction de partenaire dans le
cadre d'un accord de coopération
et recourir à cet égard à l'expertise
de
centres
correctement
subventionnés.
Le
professeur De Ruyver,
les
responsables
de
l'aide
aux
toxicomanes
et
moi-même
pensons tous que des solutions
structurelles urgentes doivent être
trouvées pour remédier à la
situation précaire de nombreux
travailleurs en matière d'aide aux
toxicomanes.
L'évaluation
annuelle et par projet doit
également
évoluer
vers
un
système cohérent offrant plus de
garanties à long terme.
Il va de soi que je dois toujours
appliquer
la
législation
correctement.
Il faut entamer le plus vite possible
cette concertation, non seulement
avec la ministre de la Santé
publique mais aussi avec le
ministre de l'intérieur ainsi qu'avec
les Régions et les Communautés.
Les exécutifs des entités fédérées
qui sont en passe d'être constitués
connaissent ma détermination à
cet égard. Chaque ministre doit
dresser l'inventaire des transferts
volontaires et forcés dont il a
besoin par arrondissement ou par
province.
J'ai beaucoup d'estime pour le
travail accompli par De Sleutel
mais, au cours des dernières
années, cet établissement n'a
malheureusement pas rempli les
01/07/2009
CRIV 52
COM 614
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
critères. En Flandre occidentale
aussi, il est urgent d'aborder le
problème du financement de l'aide
aux toxicomanes et je m'engage à
veiller
à
ce
que
le
bon
fonctionnement de l'ASBL De
Sleutel soit soutenu au maximum.
09.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord. Ik neem nota van uw engagement om De Sleutel
en Kompas verder bij te staan. Iedereen is akkoord dat het ganse
pakket van hulpverlening logischerwijs tot de bevoegdheid van de
minister van Volksgezondheid zou moeten behoren,. Het gaat hier
over de GAM-projecten. Ik neem er nota van dat u zo vlug mogelijk
het overleg zult opstarten. Jammer genoeg kunt u daar geen datum
op plakken. Dat betekent dus ook dat wij deze zaak verder zullen
opvolgen. Ik hoop dat u binnenkort zult kunnen zeggen binnen welke
termijn u het overleg denkt te kunnen opstarten teneinde het tekort
aan plaatsen u ontkent het zelf ook niet in de hulpverlening in
West-Vlaanderen eindelijk op te lossen zodat de mensen kunnen
worden geholpen.
09.04 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Tout le monde s'accorde
pour
dire
que
l'aide
aux
toxicomanes devrait faire partie du
bouquet de compétences du
ministre de la Santé. Il est
dommage que le ministre de la
Justice ne puisse pas encore dire
dans quel délai il pense pouvoir
entamer la concertation pour
mettre un terme à la pénurie de
places d'accueil.
09.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik u een tip
mag geven, in plaats van op vraag van een collega van CD&V een
project aan te kondigen in de krant en dan te zeggen dat de
financiering eigenlijk niet tot uw bevoegdheid behoort voor deze
problematiek terecht denk ik wel dat er een zekere
verantwoordelijkheid is voor het drugsbeleid, niet alleen in West-
Vlaanderen maar ook elders in het land. Er was vroeger een methode
die één keer is toegepast toen ik minister van Werkgelegenheid was.
Dat gebeurde samen met de minister van Welzijn op Vlaams niveau
en de minister van Justitie. De minister van Welzijn had een vroegere
medewerkster van u die nu bij Child Focus werkt.
Kristine Kloeck was een van de bezielers. Het idee sluit aan bij
volksgezondheid maar ook aan de problematiek rond welzijn en
begeleiding. We hadden toen voor het eerst een overeenkomst
gesloten. Rond werkgelegenheid hadden we het voorstel om de
mensen van VDAB in de gevangenis binnen te laten.
De aanpak van de drugsproblematiek vraagt een heropfrissen van het
samenwerkingsakkoord tussen Justitie en Welzijn. Collega
Vandeurzen zal daarmee zeker akkoord gaan.
U ziet, ik ben geënerveerd maar tegelijk ook constructief.
09.05 Renaat Landuyt (sp.a): Il
est clair que nous avons besoin
d'accords de coopération de façon
à ce que personne ne puisse plus
débarrasser d'un problème sur
quelqu'un d'autre.
Une
approche
efficace
du
problème de la drogue requerra en
tout cas la révision de l'accord de
coopération entre la Justice et le
Bien-Être.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.00 heures.