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E ZITTING VAN DE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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e-mail :

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Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van
Klimaat

Energie

over

"de

bereikbaarheidsproblemen voor onze havens door
de aanwezigheid van windmolenparken in de
Noordzee" (nr. 13594)

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les problèmes d'accessibilité de nos
ports occasionnés par la présence de parcs
éoliens en mer du Nord" (n° 13594)

- de heer Peter Logghe aan de minister van
Klimaat en Energie over "het verzet tegen de
locatie van een windmolenpark in de Noordzee"
(nr. 13661)

- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les protestations contre le site choisi
pour l'implantation d'un parc éolien en mer du
Nord" (n° 13661)

- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van
Klimaat en Energie over "het scheepvaartverkeer
bij de Thorntonbank" (nr. 13736)

- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la navigation aux abords du banc
Thornton" (n° 13736)

Sprekers: Flor Van Noppen, Peter Logghe,
Katrien Partyka, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs: Flor Van Noppen, Peter Logghe,
Katrien Partyka, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
toekenning van een concessie aan Rentel voor de
bouw van een nieuw windturbinepark in de
Noordzee" (nr. 13626)

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "l'octroi d'une
concession à Rentel pour la construction d'un
nouveau parc d'éoliennes en mer du Nord"
(n° 13626)

Sprekers: Nathalie Muylle, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Nathalie Muylle, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers
aan de minister van Klimaat en Energie over "de
betrouwbaarheid van het MSC-label" (nr. 13611)

Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fiabilité
du label MSC" (n° 13611)

Sprekers: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Thérèse Snoy et d'Oppuers, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van
Klimaat en Energie over "het kunstmatig opdrijven
van de energieprijs door Electrabel" (nr. 13648)

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "le gonflement artificiel des prix de
l'énergie par Electrabel" (n° 13648)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Klimaat en Energie over "het nieuwe rapport van
de CREG inzake de hoge elektriciteitsprijzen van
Electrabel" (nr. 13649)

- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "le nouveau rapport de la CREG
concernant

les

tarifs

d'électricité

élevés

d'Electrabel" (n° 13649)

- de heer Philippe Henry aan de minister van
Klimaat en Energie over "het vermoeden van
koersmanipulatie door Electrabel op de Belpex-
beurs" (nr. 13650)

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les supposées manipulations des
cours de Belpex par Electrabel" (n° 13650)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Klimaat en Energie over "de vermoede
marktmanipulatie door Electrabel" (nr. 13696)

- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les présomptions de manipulation
de marchés par Electrabel" (n° 13696)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Klimaat en Energie over "de nieuwe spanningen
tussen de CREG en Electrabel" (nr. 13708)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la nouvelle tension entre la CREG
et Electrabel" (n° 13708)

- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
groothandelsprijzen van elektriciteit" (nr. 13713)

- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du
Climat et de l'Énergie sur "les prix de gros de
l'électricité" (n° 13713)

- de heer Joseph George aan de minister van
Klimaat en Energie over "de beschuldigingen van
de CREG aan het adres van Electrabel"
(nr. 13726)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les accusations portées par la
CREG visant Electrabel" (n° 13726)

Sprekers:

Flor

Van

Noppen,

Bart

Laeremans, Philippe Henry, Karine Lalieux,
Jean-Luc Crucke, Tinne Van der Straeten,
Joseph George, Paul Magnette, minister van
Klimaat en Energie

Orateurs:

Flor

Van

Noppen,

Bart

Laeremans, Philippe Henry, Karine Lalieux,
Jean-Luc Crucke, Tinne Van der Straeten,
Joseph George, Paul Magnette, ministre du
Climat et de l'Énergie

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Klimaat en Energie over "het risico
op pollutie bij het gebruik van ethanol" (nr. 13681)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
du Climat et de l'Énergie sur "les risques de
pollution liés à l'utilisation d'éthanol" (n° 13681)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Klimaat en Energie over "de
vermelding van de ecologische kostprijs op
verbruiksgoederen" (nr. 13682)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
du Climat et de l'Énergie sur "l'affichage du coût
écologique sur les produits de consommation"
(n° 13682)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs
van groene energie" (nr. 13691)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
du Climat et de l'Énergie sur "le coût des énergies
vertes" (n° 13691)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Philippe Henry aan de minister van
Klimaat en Energie over "de beschuldigingen in
verband

met

buitensporige

uitgaven

deontologische fouten bij de CREG" (nr. 13705)

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les accusations de dépenses
excessives et de manque de déontologie de la
CREG" (n° 13705)

- de heer Joseph George aan de minister van
Klimaat en Energie over "de vermeende
onregelmatigheden bij de CREG" (nr. 13724)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "les prétendues irrégularités de la
CREG" (n° 13724)

Sprekers: Philippe Henry, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Philippe Henry, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Klimaat en Energie over "de vernietiging door het
hof van beroep te Brussel van het koninklijk
besluit op grond waarvan de tariefvoorstellen van
de

DNB's

konden

worden

geblokkeerd"

(nr. 13707)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "l'annulation par la cour d'appel de
l'arrêté royal qui permettait de bloquer les
propositions de tarifs des GRD" (n° 13707)

- de heer Joseph George aan de minister van
Klimaat en Energie over "de draagwijdte van een
arrest van het Brusselse hof van beroep inzake de
onwettigheid van een koninklijk besluit dat
tariefvoorstellen vastlegt" (nr. 13725)

- M. Joseph George au ministre du Climat et de
l'Énergie sur "la portée d'un arrêt qui a été rendu
par la cour d'appel de Bruxelles concernant
l'illégalité d'un arrêté royal fixant des propositions
tarifaires" (n° 13725)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Paul Magnette,
ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan
de minister van Klimaat en Energie over "het
stopcontact op zee" (nr. 13712)

Question de Mme Tinne Van der Straeten au
ministre du Climat et de l'Énergie sur "la
connexion en mer" (n° 13712)

Sprekers: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, minister van Klimaat en Energie

Orateurs: Tinne Van der Straeten, Paul
Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie

Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over

"de

wet

ter

bestrijding

van

betalingsachterstand" (nr. 13477)

Question de M. Mathias De Clercq au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "la loi
concernant la lutte contre le retard de paiement"
(n° 13477)

Sprekers: Mathias De Clercq, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Mathias De Clercq, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
bankverhuis" (nr. 13541)

Question de M. Peter Logghe au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le changement
de banque" (n° 13541)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Peter Logghe, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
oprichting van een Internationaal Octrooigerecht"
(nr. 13565)

Question de Mme Zoé Genot au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la création
d'une Cour internationale pour les Brevets"
(n° 13565)

Sprekers:

Zoé

Genot,

Vincent

Van

Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs:

Zoé

Genot,

Vincent

Van

Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "het vergemakkelijken van betalingen met
bankkaarten" (nr. 13679)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur
"l'amélioration

des

paiements

par

cartes

bancaires" (n° 13679)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "het klantenbeleid van VOO" (nr. 13690)

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre
pour l'Entreprise et la Simplification sur "la
politique clientèle de VOO" (n° 13690)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van

Quickenborne,

minister

voor

Ondernemen en Vereenvoudigen

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Vincent
Van Quickenborne, ministre pour l'Entreprise
et la Simplification

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
betalen van auteursrechten door onthaalouders
en crèches" (nr. 13704)

- Mme Sarah Smeyers au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de
droits d'auteur par les accueillants d'enfants et les
crèches" (n° 13704)

- de heer Joseph George aan de minister van
KMO's,

Zelfstandigen,

Landbouw

Wetenschapsbeleid over "het betalen van
auteursrechten aan Sabam door onthaalouders"
(nr. 13723)

- M. Joseph George à la ministre des PME, des
Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "les droits d'auteur à payer à la
Sabam par les gardiennes d'enfants" (n° 13723)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
betalen van rechten aan Sabam door de
onthaalouders" (nr. 13729)

- M. Luk Van Biesen au ministre pour l'Entreprise
et la Simplification sur "le paiement de droits à la
Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13729)

- de heer David Geerts aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
betalen

van

rechten

aan

Sabam

door

onthaalouders" (nr. 13730)

- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "le paiement de droits à la
Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13730)

- de heer Peter Logghe aan de minister voor
Ondernemen en Vereenvoudigen over "het
betalen van rechten aan Sabam door de
onthaalouders" (nr. 13732)

- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et
la Simplification sur "le paiement de droits à la
Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13732)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen
over "de inning van auteursrechten door Sabam"
(nr. 13760)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la perception
des droits d'auteur par la Sabam" (n° 13760)

Sprekers: Luk Van Biesen, Peter Logghe,
Liesbeth Van der Auwera, Vincent Van
Quickenborne, minister voor Ondernemen en
Vereenvoudigen

Orateurs: Luk Van Biesen, Peter Logghe,
Liesbeth Van der Auwera, Vincent Van
Quickenborne, ministre pour l'Entreprise et la
Simplification

Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
elektronische loonbrief" (nr. 13589)

Question de M. Peter Logghe au ministre pour
l'Entreprise et la Simplification sur "la fiche de
salaire électronique" (n° 13589)

Sprekers: Peter Logghe, Vincent Van

Orateurs: Peter Logghe, Vincent Van

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

JUNI

2009

Namiddag

______

MARDI

JUIN

2009

Après-midi

______

De behandeling van de vragen en interpellaties vangt aan om 15.57 uur. De vergadering wordt voorgezeten
door de heer Bart Laeremans.
Le développement des questions et interpellations commence à 15.57 heures. La réunion est présidée par
M. Bart Laeremans.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "de bereikbaarheidsproblemen
voor onze havens door de aanwezigheid van windmolenparken in de Noordzee" (nr. 13594)
- de heer Peter Logghe aan de minister van Klimaat en Energie over "het verzet tegen de locatie van
een windmolenpark in de Noordzee" (nr. 13661)
- mevrouw Katrien Partyka aan de minister van Klimaat en Energie over "het scheepvaartverkeer bij de
Thorntonbank" (nr. 13736)

01 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les problèmes d'accessibilité de nos
ports occasionnés par la présence de parcs éoliens en mer du Nord" (n° 13594)
- M. Peter Logghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les protestations contre le site choisi pour
l'implantation d'un parc éolien en mer du Nord" (n° 13661)
- Mme Katrien Partyka au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la navigation aux abords du banc
Thornton" (n° 13736)

01.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, volgens de

heer Jacques D'Havé van het Vlaams Agentschap voor Maritieme
Dienstverlening en Kust bedreigt de huidige windenergiezone de
bereikbaarheid van onze Vlaamse havens. Volgens hem is er te
weinig rekening gehouden met de bestaande scheepvaartroutes.
Verscheidene routes die langs de windenergiezones lopen, dreigen
smaller te worden, waardoor de steeds groter wordende schepen in
de toekomst verplicht zullen zijn een omweg te maken naar de
havens van Antwerpen en Gent. Die extra omweg zou een
concurrentieel nadeel betekenen voor onze Vlaamse havens. D'Havé
trekt aan de alarmbel en lanceert een rechtstreekse oproep aan de
beleidsmaker, dus aan u, mijnheer de minister, om de grenzen van
het windmolenenergiegebied te wijzigen. In dat verband heb ik voor u
enkele vragen.

Bent u op de hoogte van het feit dat de windenergiezone in de
Noordzee de bereikbaarheid van onze havens in het gedrang zou

01.01 Flor Van Noppen (N-VA):

Selon M. Jacques D'Havé de l'IVA
Maritieme Dienstverlening en Kust
(MDK), le parc éolien actuel
menace l'accessibilité des ports
flamands.

Etant

donné

que

plusieurs

routes

maritimes

longeant le parc éolien risquent de
voir leur largeur diminuée, les
navires dont la taille s'accroît
sans cesse seront obligés de

faire un détour pour rejoindre les
ports d'Anvers et de Gand. Cette
situation

entraînerait

désavantage concurrentiel. M.
D'Havé demande que les limites
du parc éolien soient modifiées.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen brengen? Gaat u akkoord met de analyse van D'Havé? Zo
neen, waarom niet? Indien u vaststelt dat er effectief een probleem is
met de vaarroutes, bent u dan bereid om de grenzen van de
windenergiezone te veranderen? Welke opties staan er voor u dan
open?

Présidente: Colette Burgeon.
Voorzitter: Colette Burgeon.

Le ministre est-il au courant des
problèmes

d'accessibilité

qu'entraînerait le parc éolien?
Est-il d'accord avec l'analyse de
M. D'Havé? Le ministre est-il
disposé à adapter les limites du
parc éolien?

01.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik

bedank collega Van Noppen voor zijn inleiding; dat maakt het mij al
een stuk gemakkelijker.

Er is niet alleen het bezwaar van het Vlaams Agentschap voor
Maritieme Dienstverlening en Kust, maar ondertussen ook van de
CREG, die ook een negatief advies heeft uitgebracht over de
concessie van het dichtst bij de kust gelegen windturbinepark in de
Noordzee. Zij hebben het niet alleen over het feit dat de
bereikbaarheid van de Vlaamse havens zou worden belemmerd,
maar ook over het feit dat het gebied doorkruist wordt door
ondergrondse kabels, leidingen enzovoort. Dat zijn bezwaren van
ernstige actoren. De vraag is wat u hiermee zult aanvangen.

Mijn vragen zijn heel concreet de volgende. U hebt natuurlijk
kennisgenomen van het advies van de CREG en van het Vlaams
Agentschap voor Maritieme Dienstverlening. Wat zijn uw
bevindingen?

Wat mij speciaal interesseert, mijnheer de minister, is hoe het komt
dat die adviezen pas nu worden ingewonnen. Zou het niet veel beter
zijn om, vooraleer u bepaalde inplantingen doet, op voorhand met de
verschillende actoren daarover te spreken en bijvoorbeeld tot een
akkoord te komen met de CREG en het Vlaams agentschap?

Quid uw uiteindelijke beslissing nu?

Houdt u rekening met de negatieve adviezen van de CREG en het
Vlaams agentschap? Anders gezegd, zijn er positieve adviezen die
pleiten voor het alsnog inplanten van het windturbinepark op de
geplande plaats?

Stel dat u inderdaad doorgaat met het inplanten van het turbinepark
op de plaats waar u het hebt gepland, zouden de partijen die schade
ondervinden ik denk aan de eigenaars van ondergrondse kabels die
schade zouden kunnen lijden door die windmolenturbines , op basis
van uw positieve beslissing geen schadevergoeding kunnen eisen van
de Belgische overheid?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

01.02 Peter Logghe (Vlaams

Belang): La CREG a également
émis un avis négatif sur la
concession du parc éolien situé le
plus près des côtes de la mer du
Nord. Non seulement celui-ci
entraverait l'accessibilité des ports,
mais la zone serait sillonnée par
toutes sortes de conduites et
câbles souterrains.

Comment le ministre réagit-il aux
explications de la CREG et de
MDK? Pourquoi a-t-on attendu
jusqu'à aujourd'hui pour demander
leur avis?

Le ministre tiendra-t-il compte des
avis négatifs de la CREG et de
MDK? Si la construction du parc
éolien a réellement lieu à l'endroit
prévu, les parties lésées par cette
construction pourront-elles exiger
des dommages et intérêts des
autorités belges?

01.03 Katrien Partyka (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb er niet

veel aan toe te voegen. Ik zal zeker in herhaling vallen.

Klopt de analyse van het MDK en de CREG? In welke oplossing
voorziet u? Zult u de grenzen van de windmolenzone aanpassen of
zult u de noodzakelijke baggerwerken uitvoeren? Welke oplossing
stelt u eventueel voor?

01.03 Katrien Partyka (CD&V):

L'analyse de l'Agence MDK et de
la CREG est-elle exacte? Les
limites du parc éolien seront-elles
modifiées ou des travaux de
dragage

seront-ils

effectués?

Existe-t-il d'autres solutions?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Minister Paul Magnette: De FOD Economie heeft als

vertegenwoordiger in het beleidsorgaan Kustwacht kennisgenomen
van het onderzoek naar de relatie tussen de inplanting van
windmolenparken in de Belgische exclusieve economische zone en
de gevolgen van de scheepvaart. De studie is eveneens toegezonden
aan de CREG door het Agentschap Maritieme Dienstverlening en
Kust. Met grote belangstelling heb ik kennisgenomen van de
opmerkingen van de heer Jacques D'Havé.

De analyse geeft volgens de studie zelf aanleiding tot meerdere
voorstellen van oplossing, zodat het nog voorbarig is om zich
daarover uit te spreken. De voorstellen van oplossing zullen immers
moeten worden bekeken binnen de bestaande wetgeving en
regelgeving

inzake

voorwaarden

toekenning

van

domeinconcessies waarover in het verleden reeds onderhandelingen
werden gevoerd met alle betrokken partijen, en dus ook de diensten
bevoegd voor de scheepvaart.

Bovendien is er tijdens de Lente van het Leefmilieu in 2008 door de
verschillende stakeholders gevraagd naar juridische stabiliteit in het
dossier, aangezien het een belangrijk element is in de verdere
ontwikkeling van de windmolenparken op zee.

Ten slotte, het is momenteel de CREG die zich binnen het bestaande,
reglementaire kader moet uitspreken over de toekenning van
domeinconcessies voor de zones die door de federale regering bij
koninklijk besluit van 17 mei 2004 zijn vastgelegd. Het is dan ook in
eerste instantie aan de CREG om op basis van de ontvangen
adviezen een voorstel tot al dan niet toekenning van een
domeinconcessie te doen of om eventueel een aanpassing aan de
bestaande regelgeving voor te stellen.

Om die redenen is binnen mijn bevoegdheden een wijziging van de
reeds vastgelegde zones voor de inplanting van windmolens op de
Noordzee zeker niet evident. Ik sta niettemin open voor elke
overweging of elk voorstel dienaangaande van de staatssecretaris
van Mobiliteit, de heer Etienne Schouppe, die onder de voogdij van de
eerste minister bevoegd is voor het mariene milieu.

01.04 Paul Magnette, ministre:

Le SPF Économie et la CREG
sont au courant des résultats de
l'étude et j'ai également pris
connaissance des remarques de
M. Jacques D'Havé. L'analyse
propose plusieurs solutions qui
seront étudiées dans le cadre de
la législation existante et de la
réglementation relative aux condi-
tions et à l'octroi de concessions
de domaines à propos desquelles
des négociations ont déjà menées
avec

toutes

les

parties

concernées, y compris avec les
services compétents pour la
navigation. Au cours du Printemps
de l'Environnement en 2008,
plusieurs parties prenantes se
sont également renseignées sur la
stabilité juridique de ce dossier,
très importante dans le cadre du
développement futur du parc
éolien maritime.

Il appartient en définitive à la
CREG de statuer sur l'octroi de
concessions domaniales pour les
zones définies par l'arrêté royal du
17 mai 2004. Il n'est pas aisé,
dans

cadre

mes

compétences, de modifier les
zones

circonscrites

pour

l'implantation d'éoliennes en mer
du nord mais je suis ouvert à
d'éventuelles

propositions

secrétaire d'Etat Schouppe.

01.05 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, zelf ben ik

geen specialist op het gebied van maritiem transport. Ik heb echter
gemerkt dat meerdere personen oplossingen suggereren. Ik zou dan
ook aanraden om eens samen met hen rond de tafel te gaan zitten en
naar de juiste oplossing te zoeken.

Voorkomen is immers nog altijd beter dan genezen.

01.05 Flor Van Noppen (N-VA):

Une

concertation

avec

secrétaire d'Etat pourrait dès lors
s'avérer utile.

01.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ten

eerste, ik dank u voor uw antwoord, hoewel u niet hebt geantwoord op
mijn vierde vraag over de eventuele aansprakelijkheid voor schade
aan ondergrondse kabels of leidingen die zou kunnen worden
toegebracht, ingeval de overheid de negatieve adviezen van de
CREG en van het Vlaams agentschap in de wind zou slaan.

Ten tweede, ik verneem van u dat uiteindelijk de CREG zich over een
eventuele toekenning zal moeten uitspreken. Ik veronderstel echter
dat u, na het nemen van de beslissing door de CREG, de beslissing
zal moeten bevestigen. Mijnheer de minister, hebt u dus al dan niet

01.06 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Quelles règles régissent
la responsabilité en cas de
dommages occasionnés à des
câbles ou des canalisations
souterrains?

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een bepaald injunctierecht?

Ik zal de zaak in elk geval blijven volgen. Voor mij is de zaak immers
niet rond.

01.07 Katrien Partyka (CD&V): Mijnheer de minister, indien ik het

goed begrijp, wacht u op eventuele voorstellen van de CREG en op
de bevoegde staatssecretaris, de heer Schouppe.

01.07 Katrien Partyka (CD&V):

Le ministre attend donc le
secrétaire d'État Schouppe et
d'éventuelles propositions de la
part de la CREG?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Klimaat en Energie over "de toekenning

van een concessie aan Rentel voor de bouw van een nieuw windturbinepark in de Noordzee"
(nr. 13626)

02 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'octroi d'une

concession à Rentel pour la construction d'un nouveau parc d'éoliennes en mer du Nord" (n° 13626)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, wij blijven bij hetzelfde onderwerp, namelijk de
windturbineparken in de Noordzee. Ik hoef u er niet aan te herinneren
wat onze ambitieuze doelstellingen zijn, of welke ambitieuze
doelstellingen Europa ons oplegt met het oog op 20% hernieuwbare
energie tegen 2020. Het aandeel van België bedraagt 13%. Wij zijn
daar nog heel ver van. U weet dat wij op dit moment 3% hernieuwbare
energie halen. Wij moeten 6% halen tegen 2010.

Wij weten dat onze mogelijkheden op het gebied van hydro-
elektriciteit, zonne-energie en ook windenergie op het land veeleer
beperkt zijn. Wij hebben echter één sterke troef, met name onze
Noordzee.

Mijnheer de minister, na het toekennen van de concessies aan C-
Power, Eldepasco en Belwind hebt u op 6 juni een vierde concessie
verleend. Vandaar dat collega Van der Straeten gelijkaardige vragen
gesteld heeft, maar toen was de toekenning er nog niet.

U hebt op 6 juni de toekenning aan Rentel verleend voor de bouw van
een nieuw turbinepark in de Noordzee. Wij kennen het project Rentel.
De initiatiefnemers zijn Rent-A-Port en het Oostendse havenbedrijf
Electrawinds. Het gaat om 48 turbines van 6 Megawatt. Het is dus
een groot project van in totaal 288 Megawatt, en zeer noodzakelijk
voor het bereiken van onze doelstelling van 13%.

Ik meen dat het na de impasse die wij gekend hebben een goede
zaak is dat er beslissingen genomen zijn op het vlak van de
concessies. Ik weet wel dat er vorige week al enkele vragen werden
gesteld over de toepasbaarheid van het KB van 20 december 2000.
Toch wil ik u, zeker na de toekenning van de concessie aan Rentel,
een aantal vragen stellen.

Wat was de discriminerende grond om deze vierde concessie toe te
kennen aan Rentel en niet aan de concurrerende projecten van
Aspiravi en Off-Wind? Is het mogelijk, mijnheer de minister, het
verslag ter zake van de CREG en van de administratie ter inzage te
krijgen in het Parlement? Hebt u over de concessie overleg gepleegd

02.01 Nathalie Muylle (CD&V):

La mer du Nord constitue notre
principal atout dans la réalisation
de l'objectif de 13% d'énergie
renouvelable en 2020. Le 6 juin, le
ministre a octroyé une quatrième
concession pour la construction
d'un nouveau parc éolien en mer
du Nord. Rentel veut réaliser un
grand projet de 288 mégawatts.

Pour quelles raisons la quatrième
concession a-t-elle été accordée à
Rentel

plutôt

qu'aux projets

concurrents d'Aspiravi et Off-
Wind?

Parlement

peut-il

consulter

les

rapports

l'administration et de la CREG? Le
ministre

a-t-il

mené

une

concertation avec le secrétaire
d'État qui a la mer du Nord dans
ses attributions? Quel est le
calendrier

pour

l'octroi

des

concessions suivantes?

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met de andere leden van de regering en dan vooral u hebt er al naar
verwezen met de staatssecretaris die bevoegd is voor de
Noordzee? Ik weet dat het tot uw ministeriële bevoegdheid behoort,
maar toch vind ik dat u gezien de gedeelde bevoegdheden die er
zijn daarover overleg moet plegen met uw staatssecretaris voor de
Noordzee.

Tot slot, quid omtrent de timing voor de toekenning van de volgende
concessies?

02.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Muylle, de aanvragen van de nv Aspiravi en de nv Off-Wind
beantwoorden niet aan het toekenningscriterium vervat in artikel 3, 2°
van het koninklijk besluit van 20 december 2000, omdat die
aanvragen, in tegenstelling tot de aanvraag van de tijdelijke
handelsvennootschap Rentel, die aan alle toekenningscriteria voldoet,
een nadelige invloed hebben op de toegestane activiteiten in de
zeegebieden krachtens een andere wetgeving of reglementering.

Het directiecomité van de CREG besliste tot de vertrouwelijkheid van
het voorstel. Het betreft hier immers de toepassing van de wetgeving
inzake openbaarheid van bestuur, waarbij de aanvraag tot
openbaarmaking wordt geweigerd als het publiek belang van de
openbaarmaking niet opweegt tegen de bescherming van het
vertrouwelijk karakter van commerciële en industriële informatie,
wanneer deze informatie wordt beschermd om een gelegitimeerd
economisch belang te vrijwaren, tenzij degene van wie de informatie
afkomstig is met de openbaarmaking instemt. In casu zal de CREG
de respectieve aanvragers onder meer vragen precies aan te geven
of er in het voorstel vertrouwelijke gegevens zijn opgenomen.

Het voorstel van de CREG werd uitgebracht overeenkomstig het
koninklijk besluit van 20 december 2000, dat bepaalt dat een voorstel
tot stand komt na raadpleging van de transportnetbeheerder alsmede
van de administraties, vertegenwoordigd in de raadgevende
commissie opgericht bij koninklijk besluit van 12 augustus 2000. De
CREG bereidt thans voorstellen van beslissing voor inzake de
projecten die nog onderwerp zijn van onderzoek. Die voorstellen zijn
nakende. Het laatste voorstel zou mij moeten bereiken tegen het
einde van de maand augustus.

02.02 Paul Magnette, ministre:

Les demandes introduites par les
concurrents

Rentel

répondent pas à tous les critères
d'attribution.

Ces

demandes

étaient en effet susceptibles de
porter préjudice aux activités
autorisées dans les espaces
marins.

Le comité de direction de la CREG
a décidé que la proposition
resterait

confidentielle.

possibilité en est offerte lorsque la
protection de la confidentialité des
informations

commerciales

industrielles concernant un intérêt
économique prime l'intérêt public
de la publicité. La CREG peut
demander

aux

différents

demandeurs

l'autorisation

publier leur demande.

La proposition de la CREG a été
publiée conformément à l'arrêté
royal du 20 décembre 2000. La
CREG étudie actuellement de
nouveaux projets pour lesquels
l'échéance a été fixée à la fin août.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, op mijn eerste

vraag hebt u geantwoord dat de informatie inzake de motivering van
de toekenning geheim is en niet kan worden prijsgegeven. Ten
tweede hebt u ook gezegd dat u wacht op snelle beslissingen inzake
nieuwe concessies waarvan de adviezen van de CREG u zouden
moeten bereiken. Mijn derde vraag, of hierover overleg is gepleegd
met uw collega die verantwoordelijk is voor de Noordzee, hebt u niet
beantwoord.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Une concertation a-t-elle été
organisée avec le secrétaire d'État
chargé de la gestion de la mer du
Nord?

02.04 Paul Magnette, ministre: La loi prévoit que toutes les

administrations concernées sont consultées, pas que le ministre
compétent pour la mer du Nord désigne les personnes consultées ou
désigne lui-même les concessions qui doivent être attribuées. Le
prescrit légal est pleinement respecté dans la procédure.

02.04 Minister Paul Magnette:

Overeenkomstig de wet moeten
alle

betrokken

besturen

geraadpleegd

worden.

procedure voldoet wel degelijk aan
alle wettelijke voorschriften.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la fiabilité

du label MSC" (n° 13611)

03 Vraag van mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers aan de minister van Klimaat en Energie over "de

betrouwbaarheid van het MSC-label" (nr. 13611)

03.01 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

ministre, le MSC (Marine Stewardship Council) est une organisation
indépendante à but non lucratif dont la mission est d'améliorer la
santé des océans et d'aider à la création d'un marché international
pour les produits de la mer durables. Pour encourager les
consommateurs à acheter des produits issus de la pêche durable,
l'organisation a notamment mis sur pied un programme de
certification environnementale et d'éco-étiquetage sur la pêche
sauvage. Ce label est conforme aux directives de la FAO pour
l'étiquetage écologique du poisson.

J'ai rencontré des consommateurs soucieux de bien choisir leur
poisson pour éviter de vider nos océans et de mettre en danger les
ressources halieutiques. Ils m'ont fait part de leurs interrogations
quant à la fiabilité de ce label. Un consommateur a voulu acheter un
saumon du Pacifique et s'est demandé si celui-ci était durable. Il a
contacté le MSC en vain pour obtenir plus d'information sur son
produit et il s'est tourné vers plusieurs institutions fédérales: l'AFSCA,
les SPF Santé et Économie, Sécurité de la chaîne alimentaire.
Personne n'est en mesure de suivre les codes de traçabilité du MSC.

Se pose donc le problème du manque de fiabilité du suivi commercial
et de la qualité du label MSC. Vous répondrez sans doute que le MSC
est un label indépendant octroyé par une société privée mais le
problème pour moi est la protection du consommateur en général par
rapport à ce type d'information et donc la capacité des services
publics de "tracer" un poisson et de vérifier que les consommateurs
soient informés correctement sur l'origine et la durabilité des produits
de la mer vendus dans nos supermarchés.

Quelles sont les capacités de votre administration en la matière et les
consignes que vous lui donnez pour assurer que les consommateurs
s'y retrouvent dans les labels et en particulier dans le choix de leur
poisson?

03.01 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): De
Marine

Stewardship

Council

(MSC) is een onafhankelijke non-
profitorganisatie, die over de
visbestanden moet waken en moet
bijdragen tot het scheppen van
een internationale markt voor
duurzame visserijproducten. Die
organisatie heeft onder andere
een

programma

voor

milieucertificatie en ecolabels voor
wildgevangen vis ontwikkeld. Dat
label voldoet aan de richtlijnen van
de FAO met betrekking tot de
milieu-etikettering van vis.

Het is echter niet duidelijk hoe
betrouwbaar

commerciële

opvolging is en of het MSC-
keurmerk

voldoende

kwaliteit

biedt.

Kan

administratie

traceringscodes van de MSC
opvolgen? Hoe kan men nagaan
of de consumenten correct worden
geïnformeerd over de herkomst en
de

duurzaamheid

van

zeevisproducten

die

supermarkten worden verkocht?

03.02 Paul Magnette, ministre: Madame la présidente, madame

Snoy, ce label, par sa transversalité, révèle la complexité de notre
paysage institutionnel. En effet, j'attire votre attention sur la répartition
de la compétence. Il ne faut pas confondre les notions d'origine, de
traçabilité et de fiabilité de l'étiquetage environnemental des denrées
alimentaires. Pas moins de quatre ministres sont, de ce fait,
compétents pour l'étiquetage des denrées alimentaires: Mme
Laruelle, M. Van Quickenborne, Mme Onkelinx et moi-même.

Le contrôle de la traçabilité est une matière traitée par l'AFSCA,
compétence de la ministre de l'Agriculture. Si vous vous interrogez en
particulier sur l'origine des poissons, il faudra vous adresser à elle. Le
contrôle de l'information sur l'origine des produits à l'attention des
consommateurs relève de la compétence du ministre de l'Économie.
Les aspects relatifs à la santé publique de l'étiquetage des denrées
alimentaires relèvent, en toute logique, de la compétence de la

03.02 Minister Paul Magnette:

Uit het transversale karakter van
dat keurmerk blijkt hoe complex
ons institutionele landschap wel is.
Er zijn immers niet minder dan vier
ministers bevoegd voor de etiket-
tering van de voedingsmiddelen:
mevrouw Laruelle, de heer Van
Quickenborne, mevrouw Onkelinx
en ikzelf.

Het FAVV is belast met de
controle op de traceerbaarheid,
een bevoegdheid van de minister
van Landbouw. De controle op de
consumenteninformatie over de

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ministre de la Santé publique. Enfin, les aspects environnementaux
de l'étiquetage des denrées alimentaires relèvent de ma compétence.

Le label MSC auquel vous faites référence est une organisation
indépendante à but non lucratif qui a développé un programme de
certification environnemental et d'écoétiquetage pour la pêche des
espèces sauvages. Il porte sur une série de critères liés à tout
l'écosystème marin mais limité à la pêche. Il ne prend donc pas en
considération le transport et la distribution, notamment. Il est basé sur
le code de conduite de la FAO relatif à la pêche responsable qui
prévoit la réalisation d'un audit et de vérifications par un organisme
tiers indépendant.

Les informations fournies par le MSC concernent aussi l'origine du
poisson et des données relatives aux pêcheurs. L'origine exacte ne
peut en effet pas être confirmée par le MSC. Malgré tout, cette
indication s'avère conforme aux réglementations européennes. Les
informations concernant les produits labellisés MSC sont disponibles
en détail sur le site web de l'organisation. Comme vous l'avez rappelé,
c'est une initiative privée utile pour contribuer à réorienter nos modes
de production et de consommation, par analogie avec les systèmes
tels que le système de certification forestière mais ce n'est que privé.

Pour ce qui concerne la fiabilité, le MSC est une organisation
indépendante, transparente et contrôlée. Il n'y a aucun contrôle et
aucune certification publique à apporter pour des initiatives qui sont
purement volontaires et privées. Cependant, au vu des procédures de
consultation, de contrôle et de transparence, ce label devrait donner
au consommateur une certaine garantie de qualité écologique. Voilà
ce que me répond l'administration.

herkomst van de producten valt
onder de bevoegdheid van de
minister van Bedrijfsleven. De
minister van Volksgezondheid is
bevoegd voor de aspecten van de
etikettering van de voedingswaren
die met de volksgezondheid
verband houden. Tot slot ben ik
bevoegd voor de milieuaspecten
van de etikettering van de
voedingswaren.

Het keurmerk waarnaar u verwijst,
stoelt op een reeks criteria met
betrekking tot het hele mariene
ecosysteem, maar is beperkt tot
de visserij. Het is gebaseerd op de
gedragscode

van

FAO

betreffende

verantwoordelijk

visgedrag, waarin vastgelegd is
dat er audits moeten worden
uitgevoerd en een onafhankelijk
orgaan toezicht moet houden.

De informatie van de MSC heeft
tevens betrekking op de herkomst
van de vis en de gegevens over de
vissers. De precieze herkomst kan
het MSC niet bevestigen. Het
keurmerk stemt niettemin overeen
met de Europese regelgeving. Het
gaat om een nuttig privé-initiatief
dat bijdraagt aan de heroriëntering
van onze productiewijzen en ons
consumptiegedrag.

De MSC is een onafhankelijke en
transparante

organisatie

die

gecontroleerd wordt. Dat keurmerk
zou de consument tot op zekere
hoogte een garantie voor de
ecologische

kwaliteit

moeten

bieden.

03.03 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le

ministre, je ne peux que vous féliciter pour l'organisation du
gouvernement fédéral! Nous sommes déjà revenus plusieurs fois sur
cette question du mélange de compétences et sur le fait que trois
ministres au gouvernement fédéral s'occupent de la protection du
consommateur. On ne sait dès lors jamais très bien à qui adresser la
question!

Je poserai certainement la même question à vos deux autres
collègues. Il serait intéressant de comparer vos réponses. Je serais
probablement plus compréhensive si les compétences étaient
partagées avec les Régions mais, en l'occurrence, c'est au sein du
même gouvernement! Cela pose problème. Monsieur le ministre,
j'estime que l'on peut vous considérer comme un peu responsable de

03.03 Thérèse Snoy et

d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Het
feit dat vier ministers in de
federale regering bevoegd zijn
voor consumentenbescherming, is
problematisch. Ik zal deze vraag
zeker aan uw drie andere collega's
stellen. Het zou interessant zijn
alle antwoorden te vergelijken.

Voorts kunnen we er niet omheen
dat uw administratie niet in staat is
de precieze herkomst van de
producten te controleren.

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cette situation.

À travers votre réponse, je constate également l'incapacité de votre
administration à contrôler l'origine exacte des produits. La personne
qui m'a alertée est un spécialiste de la mer qui connaît très bien les
poissons et, entre autres, les espèces menacées.

Il me signalait qu'il s'agissait d'un saumon d'Alaska. Mais il ignorait
dans quel océan il avait été pêché: au Nord, bien sûr, mais dans le
Pacifique ou l'Atlantique. La situation était très différente en fonction
du lieu de la pêche et la durabilité tout à fait autre. Il serait donc
intéressant de mettre en place un système qui garantisse au
consommateur le lieu de pêche.

Cette question des ressources de pêche est grave et urgente. On
risque d'en arriver à la ruine de tous les pêcheurs, mais aussi à la
ruine des océans.

Les consommateurs se sentent un peu perdus. Je ne tiens pas à
attaquer le MSC: il doit s'agir d'un des labels réalisés avec le plus de
souci de qualité, attribué par le WWF, qu'on ne peut accuser de
manque de rigueur. Cependant, on s'aperçoit des limites inévitables
d'un label qui n'est ni garanti ni soutenu par les autorités publiques.

Monsieur le ministre, vous disposez là d'un champ d'initiatives, qui
devrait être ouvert à vous et à tous vos collègues, afin d'assurer une
meilleure information et offrir ainsi au consommateur l'opportunité
d'un bon choix.

De situatie is erg verschillend
afhankelijk van de visgrond, met
name wat de duurzaamheid
betreft. Het ware dan ook
interessant

een

systeem

ontwikkelen dat de consument
zekerheid biedt over de precieze
herkomst van de vis.

Maar aangezien het keurmerk
noch

gewaarborgd

noch

ondersteund

wordt

door

overheid, heeft het onvermijdelijk
ook zijn beperkingen.

U beschikt dus over een hele
waaier van initiatieven waarmee u
de

informatieverstrekking

kan

verbeteren en zo de consument de
mogelijkheid kan bieden om met
kennis van zaken zijn producten te
kiezen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Flor Van Noppen aan de minister van Klimaat en Energie over "het kunstmatig opdrijven van
de energieprijs door Electrabel" (nr. 13648)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Klimaat en Energie over "het nieuwe rapport van de
CREG inzake de hoge elektriciteitsprijzen van Electrabel" (nr. 13649)
- de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "het vermoeden van
koersmanipulatie door Electrabel op de Belpex-beurs" (nr. 13650)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermoede
marktmanipulatie door Electrabel" (nr. 13696)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de nieuwe spanningen tussen
de CREG en Electrabel" (nr. 13708)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de
groothandelsprijzen van elektriciteit" (nr. 13713)
- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de beschuldigingen van de
CREG aan het adres van Electrabel" (nr. 13726)

04 Questions jointes de

- M. Flor Van Noppen au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le gonflement artificiel des prix de
l'énergie par Electrabel" (n° 13648)
- M. Bart Laeremans au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le nouveau rapport de la CREG
concernant les tarifs d'électricité élevés d'Electrabel" (n° 13649)
- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les supposées manipulations des cours
de Belpex par Electrabel" (n° 13650)
- Mme Karine Lalieux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les présomptions de manipulation de
marchés par Electrabel" (n° 13696)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la nouvelle tension entre la CREG et
Electrabel" (n° 13708)

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- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prix de gros de
l'électricité" (n° 13713)
- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les accusations portées par la CREG
visant Electrabel" (n° 13726)

04.01 Flor Van Noppen (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, uit een studie van de CREG blijkt dat Electrabel zich schuldig
heeft gemaakt aan het kunstmatig opdrijven van de energieprijs in
ons land. Op die manier zou het bedrijf ongeveer 100 miljoen euro
extra winst hebben gemaakt. Volgens de CREG organiseert
Electrabel bewuste prijspieken op Belpex door kooporders te plaatsen
tegen een te hoge prijs, terwijl ze zelf niet de eigen productiecapaciteit
inzetten.

Kunt u in detail de door Electrabel gevolgde methode schetsen? Op
welke manier leidde dat tot een verhoging van de energieprijs voor
onze bedrijven en de consumenten? Klopt het bedrag van 100 miljoen
euro extra winst, waarover de CREG het heeft? Is die werkwijze
volgens u in overeenstemming met de wet? Zo ja, op welke manier
denkt u hieraan iets te kunnen doen?

U hebt de studie reeds enkele weken in uw bezit. Hebt u ondertussen
reeds actie ondernomen? Zo ja, dewelke? Overweegt u sancties te
nemen tegen Electrabel? Zo ja, dewelke?

04.01 Flor Van Noppen (N-VA):

Il ressort d'une étude de la CREG
qu'Electrabel a artificiellement
gonflé le prix de l'énergie dans
notre pays, engrangeant ainsi 100
millions d'euros de bénéfices
supplémentaires. Le ministre peut-
il fournir le détail de la méthode
appliquée

par

Electrabel?

Comment le prix de l'énergie a-t-il
été gonflé et le montant de
100 millions d'euros de bénéfices
supplémentaires correspond-il à la
réalité? Electrabel a-t-elle agi dans
le respect de la loi? Le ministre a-
t-il déjà entrepris des actions pour
mettre fin à ces pratiques?

04.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik heb vragen over

hetzelfde onderwerp. We kennen de feiten ondertussen; ze zijn net
geschetst. Er is heel duidelijk een open en zwaar conflict ontstaan
tussen de CREG en Electrabel. De CREG heeft een heel
gedetailleerde studie uitgebracht, waarvan we de samenvatting via
mail naar de leden hebben verstuurd. Anderzijds is ze ook op een
persconferentie vrij inzichtelijk voorgesteld.

Vastgesteld werd dat Electrabel door de productie kunstmatig te
beperken en door vrij hoog op de internationale markt elektriciteit te
kopen, op langere termijn de prijzen de hoogte heeft ingejaagd,
waardoor men onterecht winsten heeft opgestreken en het
bedrijfsleven ten onrechte veel heeft doen betalen voor de elektriciteit.

Mijnheer de minister, u zou reeds een drietal weken over het rapport
beschikken. Kunt u het rapport integraal meedelen aan de
commissie? Zo neen, welke onderdelen zijn vertrouwelijk en welke
niet? Wat is uw reactie op het rapport? Kloppen volgens u de
beschuldigingen en de toch wel zeer gefundeerde stellingen van de
CREG? Of heeft zij fouten gemaakt?

Meer algemeen, welke reserve aan productiecapaciteit moet
Electrabel verplicht achter de hand houden voor het geval er acute
nood bestaat door het uitvallen van installaties en dergelijke?

In welke mate bleef de beschikbare capaciteit onderbenut en heeft
men misbruik gemaakt van de reserves om een kunstmatig tekort te
creëren?

Welke gevolgen hebt u ondertussen aan het rapport gegeven?

Hebt u de Raad voor de Mededinging ingeschakeld? Beschikt de raad
of het auditoraat volgens u over de geschikte instrumenten om op te

04.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Electrabel a artificielle-
ment restreint la production tout en
achetant de l'électricité à un prix
élevé pour pouvoir augmenter les
tarifs à long terme. Le ministre
peut-il soumettre le rapport de la
CREG à la commission ou ce
rapport comporte-t-il des éléments
confidentiels? Les accusations de
la CREG sont-elles fondées? De
quelles réserves de capacité de
production

Electrabel

doit-elle

obligatoirement disposer? Dans
quelle

mesure

capacité

disponible a-t-elle été sous-
exploitée?

A-t-on fait appel au Conseil de la
concurrence? Le Conseil ou
l'Auditorat

dispose-t-il

des

instruments adéquats pour réagir?
Ces organes peuvent-ils par
exemple imposer des amendes?
Peut-on contraindre Electrabel à
rembourser une partie? Ces abus
pourraient-ils

être

évités

conférant davantage de pouvoirs à
la CREG, notamment en matière
de sanctions, ou les propositions
formulées par le régulateur lui-
même sont-elles suffisantes? Ne
faudrait-il

pas

accroître

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treden? Kan hij een boete opleggen? Kan Electrabel worden verplicht
een deel van de prijs terug te betalen? Vanuit het bedrijfsleven werd
immers al gevraagd om financiële compensaties.

Ten vijfde, moet er volgens u wettelijk worden opgetreden om dat
soort misbruiken te voorkomen, bijvoorbeeld door de CREG extra
macht en bevoegdheden te geven, zoals de mogelijkheid om te
sanctioneren? Nu kan de CREG enkel vaststellen en heeft, in
tegenstelling tot enkele jaren geleden, geen enkele bevoegdheid
meer om sancties op te leggen.

Of volstaan volgens u de voorstellen die de CREG zelf formuleert.
Enerzijds, vraagt zij een grotere transparantie, waarbij aan de
producenten wordt gevraagd om veel meer open kaart te spelen
wanneer het gaat om de extra kosten die worden aangerekend
wanneer in extra reserves moeten worden voorzien. Anderzijds, is het
voorstel van de CREG dat de grootverbruikers onder elkaar zouden
afspreken niet tegelijkertijd een grote behoefte aan elektriciteit te
creëren, waardoor de prijs plots sterk zou worden opgedreven.

Ten slotte, gaat u ermee akkoord dat de productiecapaciteit in ons
land substantieel moet worden verhoogd? Daar wringt immers nog
altijd het schoentje. In de toekomst dreigt nog een groter tekort te
ontstaan, omdat een aantal centrales zou worden gesupprimeerd.
Hoe zult u ervoor zorgen dat de productiecapaciteit in ons land wordt
verhoogd?

considérablement la capacité de
production de notre pays?

04.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, comme on le sait, la vente et l'achat d'électricité
se réalisent au travers d'une bourse spécifique, Belpex, laquelle
permet de fixer le prix des transactions entre les producteurs et les
fournisseurs. La CREG accuse Electrabel de manipuler Belpex, ce qui
est quand même relativement grave. Elle estime, en effet, que
certaines unités de production auraient été volontairement mises à
l'arrêt par Electrabel pour faire monter artificiellement les prix. Il ne
s'agit pas ici des prix de court terme, mais plutôt de la possibilité de
négocier à la hausse des contrats à long terme sur la base de prix
moyens annuels à des montants supérieurs. La CREG estime ce
bénéfice supplémentaire à 100 millions d'euros annuellement.

Entre-temps, on a appris que Lampiris avait également, sur cette
base, rentré une plainte au Conseil de la concurrence contre
Electrabel.

Electrabel affirme que ces allégations sont fausses et menace
d'attaquer la CREG en justice sur cette base, en mettant en avant
l'obligation, pour les producteurs, de réserver certaines capacités de
production pour les cas d'augmentation non prévue de la demande ou
les cas où d'autres capacités sont rendues provisoirement
indisponibles.

Mes questions sont les suivantes, étant entendu que nous aurons
probablement un débat plus large prochainement. Quelle est votre
analyse quant à ces différentes affirmations contradictoires de la
CREG et d'Electrabel? Pour quelle raison y a-t-il eu augmentation
subite des cours de l'électricité jusqu'à 2.500 euros le
mégawatt/heure? Ces causes étaient-elles prévisibles? Quelles sont
les obligations à respecter par les producteurs en termes de capacité

04.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): De CREG beschuldigt
Electrabel ervan Belpex, de
elektriciteitsbeurs

waarop

groothandelsprijzen

voor

verrichtingen

tussen

elektriciteitsproducenten

leveranciers worden vastgesteld,
te manipuleren door met opzet
een aantal productie-eenheden stil
te leggen. Volgens de CREG zou
Electrabel op die manier jaarlijks
100 miljoen euro extra winst
maken.

Elektriciteitsleverancier

Lampiris

diende eveneens een klacht in
tegen Electrabel bij de Raad voor
de Mededinging.

Volgens

Electrabel

zijn

die

aantijgingen

ongegrond.

Het

verwijst in dat verband naar de
verplichting om over een reserve-
productiecapaciteit te beschikken
om te kunnen beantwoorden aan
een onverwachte stijging van de
vraag of voor het geval andere
productiecapaciteiten

tijdelijk

onbeschikbaar zouden zijn.

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de réserve? Est-ce cela qui justifie la non-utilisation de certaines
capacités par Electrabel? Nous sommes-nous trouvés, au moment de
ces pics du cours de l'électricité, dans une situation où certaines
capacités de réserve auraient dû être mobilisées? Quelles mesures
prendre à l'avenir face à ces différents problèmes?

Wat is uw analyse? Waarom
stegen de elektriciteitsprijzen plots
tot 2500 euro per megawattuur?
Waren die oorzaken voorspel-
baar?

Welke

verplichtingen

moeten de producenten naleven
op het stuk van de reserve-
capaciteit? Zijn die verplichtingen
een afdoende verklaring voor het
stilleggen van een deel van de
productiecapaciteit

door

Electrabel?

Hadden

bepaalde

reservecapaciteiten

moeten

worden

ingezet

toen

elektriciteitsprijzen piekten? Welke
maatregelen moeten er voor de
toekomst worden genomen?

04.04 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, je ne répéterai

pas tout ce que mes collègues ont dit. Les termes sont toujours forts
entre la CREG et Electrabel depuis quelques mois, si pas quelques
années. D'un côté, on parle de manipulation du marché et de la
bourse, ce qui n'est pas rien; de l'autre, on parle de mensonges, de
règlements de comptes et autres. Nous ne nous trouvons pas dans
une situation empreinte de la sérénité qui devrait présider à un
marché de l'électricité libéralisé qui est fondamental pour la Belgique,
son économie et tous ses citoyens. On sent que la guerre est
réouverte entre certains opérateurs et le régulateur. C'est assez
malsain et c'est bien dommage pour notre pays.

D'un côté manipulation, de l'autre mensonges: Monsieur le ministre,
dans quel délai le rapport sera-t-il finalisé et entièrement accessible,
vu qu'il s'agit ici d'un pré-rapport?

Quelle analyse l'administration fait-elle de ce rapport de la CREG?
J'imagine que l'administration travaille sur ces données: a-t-elle
effectué une analyse particulière sur l'ensemble des éléments
soulevés par le régulateur et par Electrabel, notamment les éléments
rappelés par M. Henry?

Au vu de ces contestations, quelles décisions devront-elles être prises
pour objectiver les affirmations des uns et des autres? Comme
d'habitude, chacun reste sur ses positions.

Si la situation que la CREG dénonce est réelle, que conviendra-t-il de
modifier à l'avenir pour ne plus en arriver à de telles situations en
Belgique?

04.04 Karine Lalieux (PS):

Tussen de CREG en Electrabel
vallen de jongste maanden, zo niet
de jongste jaren, wel vaker harde
woorden. Men voelt dat bepaalde
operatoren en de regulator de
strijdbijl weer hebben opgegraven.
Dat is geen gezonde situatie.

Tegen wanneer zal het rapport
klaar zijn en volledig kunnen
worden geraadpleegd? Op dit
ogenblik gaat het immers slechts
om een voorlopig rapport.

Hoe interpreteert de administratie
dat rapport van de CREG? Heeft
ze alle elementen die door de
regulator en Electrabel naar voren
werden gebracht, onderzocht?

Welke beslissingen dringen zich in
het licht van die betwistingen op
teneinde de beweringen van dezen
en genen te objectiveren?

Als

door

CREG

aangeklaagde situatie een feit is,
wat moet er dan in de toekomst
veranderen

dergelijke

toestanden te voorkomen?

04.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je partage avec Mme Lalieux le constat que le marché
libéralisé est fondamental. Cependant, et pour ne pas répéter ce qui a
été dit, nous nous trouvons devant une scène qui se répète, sauf que
nous montons en gradation dans les termes utilisés: la CREG parle
de "manipulations", ce qui peut entraîner diverses conséquences
précises sur le plan juridique, tandis qu'Electrabel parle de "scandale,
de manque de professionnalisme" en visant la CREG.

04.05 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is steeds maar dezelfde scène
die zich afspeelt, alleen worden de
bewoordingen alsmaar krachtiger.
Sommigen maken er een sport
van, maar eigenlijk is het een echt
schandaal

ieders

ogen.

Wanneer komt daar nu eindelijk

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Dans la langue de Vondel, j'ai envie de vous dire: "Ik ben het beu
van!" ou "Trop is te veel". Quand tout cela cessera-t-il? On a beau
être spectateur, on se dit que l'un ne l'est jamais: c'est le
consommateur. Quand on étudie les chiffres cités, pour autant que
les vérifications utiles les confirment, c'est-à-dire 100 millions d'euros,
on passerait bien à côté.

Monsieur le ministre, j'ai déjà lu votre réponse et j'ai lu ce que vous
considérez dans votre réponse comme responsabilités du parlement
vis-à-vis de la CREG. Et vous avez totalement raison de le rappeler.

En dehors de cet élément, en votre qualité de ministre, il est
impossible de se poser ces questions sans vous demander si, un
jour, il sera mis fin à ce qui semble être une récréation pour certains,
mais un véritable scandale pour tout le monde.

Le ministre que vous êtes peut-il prendre attitude et nous expliquer le
problème très simplement, sans le complexifier?

J'entends la manière dont la CREG aborde le phénomène, j'entends
la réponse d'Electrabel. Que dit cette réponse? On peut objectiver
l'indisponibilité de certaines centrales suite à des travaux de
maintenance et aux problèmes techniques, aux conditions climatiques
exceptionnelles ayant entraîné une hausse soudaine de la
consommation, et à des problèmes similaires concomitants sur le
marché français.

Ce n'est pas compliqué de répondre oui ou non. Ces conditions ont-
elles été vérifiées? La CREG a-t-elle évalué la véracité de la réponse?
Le ministre possède-t-il cet élément de réponse? Si oui, que
préconise-t-il pour l'avenir? Récupérer les cent millions, pour autant
qu'on en ajoute cent de plus la prochaine fois.

Enfin, je voudrais que vous rappeliez aux uns et aux autres, à la
CREG et à Electrabel, le rôle public qui est le leur. Le service qu'ils
doivent rendre. Ils ont un avantage, à savoir que pour le commun des
mortels cela paraît ésotérique. Souvent on tourne la page du journal
parce qu'on n'y comprend rien. Mais quand on regarde les chiffres,
c'est dramatique. Je voudrais que le ministre mette fin à la récréation.

een eind aan?

Kan u een standpunt innemen en
ons het probleem

op een

eenvoudige

manier

uitleggen,

zonder het nodeloos ingewikkeld
te maken?

Volgens

Electrabel

kan

onbeschikbaarheid van sommige
centrales worden geobjectiveerd.
Het kan niet zo moeilijk zijn om dat
te bevestigen of te ontkennen.

Werd een en ander nagetrokken?
Heeft de CREG onderzocht of het
antwoord

met

waarheid

strookt? Beschikt de minister over
dat antwoord? Zo ja, welke
maatregelen stelt de minister in
het vooruitzicht?

Ten slotte wil ik dat u de CREG en
Electrabel aan hun publieke rol
zou herinneren. De situatie mag
voor de man in de straat dan wel
duister lijken, maar als men de
cijfers onder de loep neemt, stelt
men vast dat de toestand
dramatisch is. De speeltijd is
voorbij, en de minister moet dat
aan de betrokkenen duidelijk
maken.

04.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, er werd hier al veel gezegd, maar ik
wil toch een aantal zaken in perspectief brengen.

Ik ben, ten eerste, heel blij dat er in ons land een instantie is die de
bevoegdheid heeft om toe te kijken op de werking van de
energiemarkt, met name de regulator die van de minister extra
bevoegdheden heeft gekregen. Ik ben, ten tweede, nog blijer dat die
regulator, de CREG, die opdracht ook ter harte neemt en dat zij
proactief handelt. Ik heb in het onderzoek van de CREG gelezen dat
zij zaken hebben vastgesteld op de Belpexbeurs. Naar aanleiding van
de zaken die men gezien heeft, heeft men een onderzoek gevoerd. Ik
ben heel blij dat wij een regulator hebben die zijn tanden laat zien en
die bij de historische speler op tafel durft kloppen, onderzoeken maakt
en die voorlegt aan de bevoegde instanties.

Het is volgens mij niet de bevoegdheid van een regulator om per

04.06 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Je me félicite de
l'existence, dans notre pays, d'une
instance régulatrice comme la
CREG

qui

surveille

fonctionnement du marché de
l'énergie et se sert de ses compé-
tences pour rappeler le fournisseur
principal et historique à l'ordre
quand il méconnaît les règles de la
concurrence.

Electrabel

n'a

évidemment pas bien pris la
chose, à telle enseigne qu'au
cours d'une interview, M. Hansen
a menacé les membres du comité
de direction de la CREG de les
poursuivre personnellement en

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definitie en per se met iedereen goed overeen te komen. Er wordt hier
nu gesproken over oorlog en opbod, maar voor mij is dat niet relevant.
Als het voor de collega's wel relevant zou zijn, dan nodig ik u uit om
het interview met Jean-Pierre Hansen te lezen dat een tweetal weken
geleden verscheen, nog voor het onderzoek aan ons bekendgemaakt
werd, waarin de dreigementen ten aanzien van de CREG niet mis te
verstaan waren.

Ik heb in dat artikel gelezen dat de heer Hansen gedreigd heeft met
persoonlijke rechtszaken tegen de leden van het directiecomité van
de CREG. In die zin moeten de zaken ook maar eens duidelijk
gezegd worden. Ik ben blij dat de regulator zijn werk doet en dat hij
onafhankelijk is. Als er gecontroleerd moet worden, dan komt dat aan
het Parlement toe. Ik heb dat daarstraks al gezegd.

Ik hoop te begrijpen en ik meen begrepen te hebben dat de CREG die
studie gemaakt heeft op basis van de nieuwe bevoegdheden die zij
gekregen heeft. Ik verwijs naar artikel 23bis over oneerlijke
handelspraktijken of anticompetitief gedrag. Het is essentieel dat het
onderzoek dat er nu ligt niet in een lade verdwijnt en dat vermeden
wordt dat er niets mee gedaan wordt. De nieuwe bevoegdheden in de
wet voorzagen er ook in dat de CREG op eigen initiatief de Raad voor
de Mededinging zou inlichten en dat, indien nodig, zelfs de Koning, op
voorstel van de CREG, bij een in de Ministerraad overlegd besluit
dringende maatregelen kan bepalen die de commissie zelf kan
nemen.

Ik heb de volgende vragen.

Wanneer werd u over deze praktijken ingelicht? Welke maatregelen
werden door de CREG voorgesteld om die praktijken te verhelpen? Is
de Raad voor de Mededinging ingelicht? Zo ja, door wie? In de pers
werd er melding van gemaakt dat de minister bevoegd voor Economie
daarmee gelast zou worden, maar uit de lectuur van de wet blijkt dat
de CREG dit op eigen initiatief zou doen of zou moeten doen. Zal de
Raad voor de Mededinging deze zaak op een goede manier
onderzoeken?

Wij herinneren ons immers allen nog levendig het onderzoek dat de
Raad in de zomer van 2007 zou doen, maar dat nadien is
geseponeerd.

Ten slotte, is er nood aan de dringende maatregelen waarvan sprake
in artikel 23bis van de elektriciteitswet? Waarom zijn ze wel nodig?
Waarom zijn ze niet nodig?

justice.

Il est essentiel à présent que les
constats de la CREG ne finissent
pas dans un tiroir. En vertu des
nouvelles compétences légales, le
régulateur

peut

d'ailleurs

également informer le Conseil de
la concurrence. Quand le ministre
a-t-il été informé des pratiques
d'Electrabel? Quelles mesures la
CREG propose-t-elle pour éviter
des situations intolérables? Le
Conseil de la concurrence a-t-il
déjà été informé? L'a-t-il été par le
ministre ou par la CREG elle-
même? Le Conseil examinera-t-il
cette affaire en détail? Car je me
souviens que l'enquête que le
Conseil devait mener au cours de
l'été 2007 a ultérieurement été
classée sans suite.

Y a-t-il lieu de prendre des
mesures urgentes, dont il est
question à l'article 23bis de la loi
sur l'électricité?

04.07 Joseph George (cdH): Monsieur le ministre, comme mes

collègues, je suis frappé du ton employé par les différents
protagonistes. Les uns utilisent les termes manipulation, méthode de
distorsion particulièrement puissante, et les autres répliquent en
disant qu'ils sont l'objet d'accusations graves et qu'ils vont introduire
des procédures en justice.

Au milieu de ce combat, il y a les consommateurs! C'est à eux que
nous devons d'abord penser. Les chiffres sont importants et on fait
état de surfacturation mes collègues l'ont évoqué de plus de
100 millions d'euros à des clients industriels en vendant sur le marché
à terme. C'est la manipulation de ce marché à terme qui est à la base

04.07 Joseph George (cdH): De

toon die de verschillende actoren
aanslaan verbaast me. De enen
hebben het over manipulatie en de
anderen repliceren dat ze naar de
rechter

zullen

stappen.

consumenten bevinden zich in het
midden van het strijdperk! Men
maakt gewag van overfacturering
aan industriële afnemers voor een
bedrag van meer dan honderd
miljoen euro. De door de CREG

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des accusations portées par la CREG.

On se pose donc légitimement la question de savoir où on en est et
quelle est la part de vérité. Qui a raison, chacun prétendant, en se
drapant de sa dignité, qu'il a raison?

Il en va également de la crédibilité de l'architecture de contrôle! Nous
avons un contrôleur, un organe indépendant. Il est doté de pouvoirs
de contrôle et d'investigation. Il est légitime qu'il le soit. Il prend
position. Celle-ci est contestée. Il convient maintenant de siffler la fin
de la récréation et de dire ce qu'il en est. Le citoyen comme le
Parlement, aspire à la vérité. Nous devons savoir ce qu'il en est.

À cet égard, j'ai vu qu'une plainte avait été déposée par un concurrent
auprès du Conseil de la concurrence. Quand je vois le délai dans
lequel celui-ci statue, je me permets de relever ce problème car il
n'est plus anodin. Le ton a été tellement élevé qu'il convient de donner
une réponse, même si je comprends la difficulté qui pourrait être la
vôtre.

On ne peut pas laisser les choses en l'état! C'est la raison pour
laquelle je voulais intervenir aujourd'hui.

geuite beschuldigingen hebben
dus te maken met manipulatie
van de termijnmarkt. Men vraagt
zich af wie de waarheid spreekt.
Tevens staat de geloofwaardigheid
van het controleorgaan op het
spel. Men moet de betrokkenen
duidelijk maken dat de speeltijd
voorbij is en opening van zaken
geven.

04.08 Paul Magnette, ministre: Chers collègues, ma réponse sera

brève, car je ne dispose actuellement que d'une version provisoire de
cette étude. La CREG n'a pas jugé nécessaire de m'envoyer autre
chose que ce qu'elle a rendu public sur son site. C'est son choix
politique et je ne ferai aucun commentaire à cet égard. J'ai donc
demandé immédiatement à la CREG de bien vouloir me transmettre,
aussi rapidement que possible, des conclusions en matière d'impact
économique et juridique des faits qu'elle annonce. C'est évidemment
indispensable pour pouvoir répondre à vos questions concrètes. Je ne
peux répondre sur la base des conclusions résumées, qui sont
publiées sur le site de la CREG.

Dès lors que je disposerai d'une étude complète et des conclusions
économiques et juridiques formulées par la CREG, je demanderai à
mon administration d'analyser en détail ce document. De même, je lui
demanderai d'analyser en détail l'évolution du prix de gros de
l'électricité, de façon à vérifier si les accusations formulées par le
régulateur fédéral sont fondées. Entre-temps et pour ne pas perdre
de temps, connaissant la longueur des procédures, j'ai demandé à
mon collègue Vincent Van Quickenborne, de saisir le Conseil de la
concurrence pour mener une enquête sur ce dossier pour infraction à
l'article 3 de la loi sur la concurrence économique, c'est-à-dire la
question de l'abus de position dominante, puisque c'est cette
hypothèse qui était évoquée dans la communication publique de la
CREG.

04.08 Minister Paul Magnette:

Momenteel beschik ik enkel over
een voorlopige versie van die
studie. De CREG vond het
blijkbaar niet nodig me een andere
tekst te bezorgen dan die op de
website. Ik heb de CREG dan ook
meteen

gevraagd

haar

conclusies te bezorgen met
betrekking tot de economische en
juridische gevolgen van de door
haar aangeklaagde feiten. Ik heb
die informatie nodig om op uw
vragen te kunnen antwoorden.

Zodra ik over de volledige studie
en over de besluiten van de CREG
beschik, zal ik mijn administratie
vragen ze grondig te analyseren
en ook de evolutie van de
groothandelsprijzen

voor

elektriciteit onder de loep te
nemen. Zo kan worden nagegaan
of de aantijgingen van de regulator
gegrond zijn. Intussen heb ik mijn
collega Vincent Van Quickenborne
gevraagd het dossier eveneens
voor te leggen aan de Raad voor
de Mededinging in verband met de
door

CREG

geuite

beschuldiging van misbruik van
een dominante positie.

Ik heb ook akte genomen van de antwoorden die reeds werden
verstrekt door Electrabel. In het actuele kader van dit dossier is het

J'ai pris acte des réponses
d'Electrabel. En l'absence d'une

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duidelijk dat ik mij niet kan uitspreken in deze of gene zin zonder
completere analyse en diepgaandere verificaties betreffende deze
vaststellingen en beweringen.

Ik neem deze vaststellingen en beweringen zeer ernstig en zal, net als
mijn collega's van de regering, de gemaakte analyse nauwkeurig
opvolgen. Het zal er inzonderheid om gaan of er al dan niet
onwettelijke acties plaatsvonden.

analyse plus détaillée et de
vérifications approfondies, il m'est
impossible de me prononcer sur la
question pour le moment. Mais je
prends très au sérieux les constats
et les affirmations dans ce dossier,
lequel fera l'objet d'un suivi très
attentif.

Vous comprendrez que je ne pourrai entrer dans le détail des
réponses aux questions que vous m'avez posées que lorsque j'aurai
vu un document complet.

wacht op een definitief

document.

04.09 Flor Van Noppen (N-VA): Mijnheer de minister, uw kort

antwoord was eigenlijk weinigzeggend, maar ik ben toch blij dat u de
aantijgingen van de CREG ernstig neemt. Wij zullen hierover nog
debatteren in de commissie en dat zal een zeerboeiend debat
worden.

04.09 Flor Van Noppen (N-VA):

En dépit de cette réponse
laconique et insignifiante, je me
réjouis d'entendre que le ministre
prend les accusations de la CREG
au sérieux.

04.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, uw

antwoord ontgoocheld mij wel, omdat op die manier de totale
onzekerheid blijft. U zegt dat u alleen maar wat nota's hebt van de
website van de CREG. Nee, u hebt reeds drie weken geleden het
uitvoerig rapport gekregen. Wij hebben een samenvatting gekregen,
maar u hebt een uitvoerig rapport gekregen. Ik had toch verwacht dat
u op basis daarvan reeds enkele conclusies zou kunnen trekken.

Nu schuift u het op de lange baan. Ik weet niet wanneer de CREG
met zijn economisch rapport of een rapport over de economische
gevolgen van wat hier gebeurd is, naar buiten gaat komen. Dat kan
nog vele maanden duren. Ondertussen gebeurt er niets. Dat is toch
eigenaardig. Ik had eigenlijk meer daadkracht van u verwacht en een
duidelijke analyse. Ik heb de indruk dat u die hete aardappel liever
doorschuift naar uw opvolger.

04.10 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): La réponse du ministre
me déçoit. L'incertitude la plus
totale demeure. Le ministre a reçu
le rapport circonstancié il y a trois
semaines. Plutôt que d'en tirer
déjà des conclusions, il renvoie
une fois encore tout le dossier aux
calendes grecques. Il faudra peut-
être encore des mois avant que la
CREG publie son rapport et, dans
l'intervalle, aucune action ne sera
entreprise. J'attendais une attitude
plus énergique et une analyse plus
claire.

04.11 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, je suis un peu surpris de votre réponse.
J'entends bien que vous devez attendre le rapport définitif: nous
aurons l'occasion d'en reparler et nous devons donc rester prudents.
Cependant, j'avais posé une série de questions et certaines
n'attendent pas le rapport de la CREG, mais vous les avez éludées.
Pourtant certains éléments sont connus et certaines analyses sont
disponibles. Cela ne me satisfait donc pas.

De plus, il est certain que nous examinerons plus tard le problème
avec ordre pour ce qui concerne les accusations précises de la
CREG, mais il s'agit d'éléments assez graves: on parle des prix, en
conséquence directe pour le consommateur, mais aussi d'autres
enjeux, comme la sécurité de l'approvisionnement, les capacités de
remplacement débat d'actualité dans les prochains mois , ce qui
fait qu'on ne peut se permettre cette absence de réponse plus
longtemps.

Ainsi, aux différentes questions posées, je puis comprendre qu'on
attende une analyse détaillée sans se risquer dans des analyses à la
hâte, mais je ne comprendrais pas qu'on ne puisse les reprendre
rapidement, avec des réponses claires et des mesures en découlant.

04.11 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Sommige vragen kan u
beantwoorden zonder dat u over
het verslag van de CREG
beschikt. U draait echter rond de
pot.

Er moet dringend een antwoord
komen op de vragen in verband
met de prijs, de rechtstreekse
gevolgen voor de consument, de
continuïteit

van

energievoorziening

vervangcapaciteit.

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Nous sommes là au coeur du mécanisme et nous ne pouvons nous
permettre des (supposés) dysfonctionnements de cette nature.

04.12 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, face à de telles accusations, je vous disais qu'il ne convenait
pas de réagir d'après un rapport provisoire, sans disposer de tous les
éléments qui ont conduit à ces conclusions. J'espère que la CREG
n'attendra pas aussi longtemps pour remettre son étude finale qu'elle
ne l'avait fait pour la problématique du CO

Les politiques doivent agir avec prudence, surtout dans un marché
aussi important que l'énergie. À partir de ce moment, il s'agira de
prendre des mesures. Une bonne mesure est d'avoir déjà saisi le
Conseil de la concurrence: c'est fondamental et j'espère que
M. Van Quickenborne le fera assez promptement afin de pouvoir
commencer l'étude.

J'espère aussi que notre commission ne se précipitera pas pour
auditionner la CREG sans disposer de l'ensemble du rapport et du
rapport finalisé. En effet, si c'est pour expliquer la même chose que
sur son site sans rapport finalisé, ce serait assez particulier. Ou bien
nous serons repartis dans des auditions d'Electrabel, de Lampiris, etc.
Il conviendra d'entamer une réflexion ici avant d'inviter la CREG à
discuter sur base d'un rapport non finalisé. Ou alors parlons du CO

non de ce rapport précis.

Je presse simplement la CREG d'établir son rapport finalisé le plus
rapidement possible. Les accusations sont graves et il est très
dommageable de laisser planer les choses; j'espère que ce ne sera
pas jusqu'après les vacances.

S'il est un message que l'on peut lancer à la CREG, c'est de
l'enjoindre à travailler rapidement, afin que nous sachions quelles
mesures prendre, le cas échéant, à l'encontre d'Electrabel et pour que
cette situation ne se reproduise plus à l'avenir.

04.12 Karine Lalieux (PS): Gelet

ernst

van

beschuldigingen was het ongepast
om op grond van een voorlopig
verslag te reageren.

Hopelijk zal onze commissie niet
overhaast te werk gaan en de
CREG slechts horen, wanneer ze
over

het

definitieve

verslag

beschikt. De commissie moet
eerst alle facetten onderzoeken,
vooraleer ze de CREG uitnodigt.

Ik hoop dat de CREG haar
definitief verslag zo spoedig
mogelijk klaarstoomt. Het gaat om
ernstige beschuldigingen.

Er zullen indien nodig maatregelen
tegen Electrabel moeten worden
genomen om ervoor te zorgen dat
die situatie zich niet meer
voordoet.

04.13 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie M.

le ministre pour sa réponse, sans lui adresser le reproche que sa
réponse nous énerve encore plus qu'elle ne nous rassure! En effet, il
a raison, scientifiquement parlant, de dire qu'aussi longtemps qu'il ne
dispose pas du rapport définitif, il ne peut se positionner. Mais le
rapport provisoire parle de manipulation! Lorsque, dans un rapport
provisoire, un organe de contrôle fédéral censé être neutre parle de
manipulation, ce n'est pas rien! Cela revêt un poids! Je comprends le
ministre et je ne lui adresse aucun reproche! Mais de grâce, quand
allons-nous changer les méthodes, la communication et, surtout,
prendre au sérieux ce qui est dit?

Si j'en tire une conclusion rapide, l'absence d'une réponse et d'un
rapport définitif nous amènent à considérer les propos de la CREG
sans valeur. Ou nous considérons que ce point alarmant nous enjoint
à mettre fin à un certain nombre de pratiques. Le ministre peut très
bien choisir de rester au milieu du feu! Mettez-vous à la place du
commun des mortels, des parlementaires qui siègent ici! Que devons-
nous penser? Je sors d'ici avec davantage d'interrogations que de
réponses!

04.13 Jean-Luc Crucke (MR):

Wanneer een federaal controle-
orgaan, dat geacht wordt neutraal
te zijn, in een voorlopig rapport
gewag maakt van manipulatie, dan
is dat niet niks! Er blijven meer
vragen open dan er beantwoord
worden!

04.14 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de 04.14 Tinne Van der Straeten

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voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een heel vervelende déjà vu.

Meer dan een jaar geleden heeft de CREG een studie over de windfall
profits, geschat op 1,2 miljard CO

, gemaakt. Op dat moment heeft de

minister een extra rapport aan de CREG gevraagd, dat er ook is
gekomen. Er is een tweede rapport gekomen dat voornoemde 1,2
miljard CO

bevestigde. Nadien was er een derde studie die onlangs

werd bekendgemaakt en dan antwoordde de minister dat hij aan
Didier Reynders zou vragen om daartegen actie te ondernemen.

Op geen enkel moment heeft de CREG achteraf aangegeven dat zij
van gedacht was veranderd of dat zij bijkomende informatie had
gekregen dat er toch geen windfall profits zouden zijn en er met onze
methodologie iets mis zou zijn. Keer op keer werd dat bevestigd.

Ik zie ons nu al op hetzelfde punt terechtkomen. Ik heb in het rapport
gelezen dat de CREG voor bepaalde gedeelten van het jaar de zaken
uur per uur onderzocht. Wat zal de andere vaststelling zijn? Volgens
mij zal de vaststelling keer op keer dezelfde zijn.

Ik wil het wel geloven. Voor mij is aan de vaststelling echter niets
voorlopig. Dat er eventueel nog een en ander kan worden aangevuld,
is voor mij geen probleem. Dat is echter nog geen excuus om op wat
dan ook te wachten. Ik zie immers precies hetzelfde gebeuren en er
zal anderhalf jaar verstrijken. Achteraf zal dan de commentaar komen
dat de CREG veel te lang met haar aanvulling heeft gewacht.

Dat is niet ernstig. Wat is het probleem? De regulator doet zijn werk,
bovendien zelfs op grond van zijn nieuwe, in artikel 23bis bepaalde
bevoegdheden. Volgens mij gaat het hier immers over oneerlijke
handelspraktijken en over anticompetitief gedrag. Zet dus ineens en
eenvoudigweg de bepalingen van artikel 23bis in werking.

Voor wie nemen wij de CREG eigenlijk? Zij mag rapporten schrijven.
Voor het overige staan wij er met zijn allen naar te gapen en vinden
het rare jongens bij de CREG, omdat zij naar het voetbal en naar het
tennis gaan. Ik heb er schoon genoeg van. Ofwel nemen wij de CREG
ernstig en nemen wij hun woorden ter harte, ofwel houden wij hier
onnozele hoorzittingen over een zaak waarmee wij de komende jaren
om het even wat zullen doen. Ofwel ondernemen wij actie, ofwel doen
wij dat niet.

Ik hoor wel dat de minister actie wil ondernemen, zij het dan met heel
veel voorbehoud en met heel veel "als" en "indien". Kunnen wij nu
eens niet gewoon vanaf de eerste dag in actie schieten in plaats van
altijd jaren te moeten wachten totdat het kalf verdronken is?

(Ecolo-Groen!): Voici plus d'un an,
la CREG a consacré une étude
aux "windfall profits" qui ont été
estimés à 1,2 milliard de CO

. Un

second rapport de la CREG est
venu confirmer cette estimation
sur laquelle le régulateur n'est
ensuite jamais revenu, pas plus
que sur sa méthodologie. Une
troisième étude a été publiée
récemment et le ministre a
annoncé qu'il demanderait au
ministre Reynders d'entreprendre
des actions.

La CREG ne fait que son travail,
même dans le cadre de ses
nouvelles compétences. Soit nous
prenons le régulateur au sérieux,
soit nous continuons à organiser
dans

cadre

notre

commission

des

auditions

dénuées de sens à propos de ce
que nous allons faire ou pas. Le
ministre a la volonté d'agir mais je
perçois aussi, dans ses réponses,
une

grande

réticence.

pourrions-nous agir dès le premier
jour au lieu de toujours reporter les
mesures à prendre, jusqu'à ce
qu'il soit trop tard?

04.15 Paul Magnette, ministre: Je voudrais juste rappeler à Mme

Van der Straeten que ce n'est pas moi qui demande des études
complémentaires; c'est la CREG qui s'exprime en public sur la
nécessité de revenir sur le sujet avec un complément d'études
juridiques et économiques, sur le caractère provisoire des données.
On se retourne alors vers moi. Je vous rappelle que je ne suis pas le
ministre de tutelle de la CREG: je suis sensé apporter des solutions à
des problèmes clairement identifiés. À partir du moment où il y a une
hypothèse, je demande aux deux parties dans le débat des quotas de
CO

de venir à la table des discussions pour tenter de se doter d'une

analyse commune et d'identifier le problème pour prendre des

04.15 Minister Paul Magnette:

De vraag om aanvullende studies
te verrichten komt niet van mij,
maar van de CREG. Ik word
geacht oplossingen aan te dragen
voor duidelijk omlijnde problemen.
Zodra er een hypothese naar
voren wordt geschoven, zal ik de
twee partijen die bij het debat over
de CO

-quota betrokken zijn,

verzoeken om de tafel te gaan

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E SESSION DE LA

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mesures concrètes. Cela prend plus d'un an mais ce n'est pas moi qui
fixe ces délais.

De même, dans ce cas, j'espère que des conclusions définitives
arriveront le plus vite possible pour ne pas prolonger cette situation.
Sans même attendre ces conclusions, comme je ne peux pas le faire
moi-même, vu que je n'en ai pas le pouvoir légal, j'ai demandé à
Vincent Van Quickenborne de saisir l'autorité de la concurrence. Je
ne peux en faire davantage et ce n'est pas moi en l'occurrence qui
dicte le tempo! Par ailleurs, si quelqu'un peut contrôler la CREG, ce
n'est pas moi, c'est vous!

zitten

te trachten

een

gemeenschappelijke analyse te
maken en het probleem te
identificeren opdat er concrete
maatregelen

kunnen

worden

genomen. Dat neemt meer dan
een jaar tijd in beslag, maar ik ben
niet degene die de termijnen
bepaalt.

Ik hoop dat we in dit dossier zo
snel mogelijk de eindconclusies
zullen ontvangen. Aangezien ik
zelf de mededingingsautoriteit niet
kan inschakelen, heb ik Vincent
Van Quickenborne gevraagd dat
te doen, zonder de conclusies af te
wachten. Meer kan ik niet doen. U
kunt de CREG trouwens wel
controleren.

04.16 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Ik heb dat ook niet

ontkend, mijnheer de minister. Ik heb daarstraks duidelijk gezegd wat
ik daarover dacht. Wij hebben ter zake hetzelfde standpunt.

Ik heb het rapport van de CREG gelezen. Ik heb daarvoor geen extra
samenvatting nodig. Daar staan zelfs directe aanbevelingen in van
maatregelen die nu al kunnen worden uitgevoerd.

04.16 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Je ne l'ai jamais
nié. Nous sommes du même avis
sur ce point. Au demeurant, le
rapport de la CREG comporte des
recommandations qui peuvent
d'ores et déjà être exécutées.

04.17 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik sluit mij aan bij wat net is

gezegd. Wat staat in het besluit van de CREG? "De precieze
kwantificering van het effect van een stijging van de Belpex DAM-prijs
op de langetermijnmarkt ... zullen het onderwerp uitmaken van de
vervolgstudie". Enkel dat. De vaststellingen, de misbruiken en de
manipulaties waarvan men spreekt, liggen vast. Daar komt men niet
meer op terug.

Bovendien staat in punt 60: "Het directiecomité dringt erop aan dat de
maatregelen uiteengezet in paragraaf 52 en 53, zo snel mogelijk
worden geïmplementeerd". Dat heeft dan betrekking op die
reservecapaciteit en het melden van gevaren ter zake. Ook de zaken
die in punt 53 staan vermeld met betrekking tot de kosten kunnen nu
al worden geïmplementeerd. Daaraan kan al uitvoering worden
gegeven, door wie anders dan u de minister van Energie?

Ik zou u willen vragen, mijnheer de minister, dat u die punten opnieuw
onder de loep neemt en u daarmee al begint. Voor de rest moet u er
ook voor zorgen dat de CREG zo snel mogelijk extra bevoegdheden
krijgt, zodat zij zelf kan optreden. Zo niet vrees ik dat, als het via de
Raad van de Mededinging moet gaan, er niets van in huis zal komen.

04.17 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Dans les conclusions de
la CREG, il est mentionné que
cette étude aura une suite. Les
constatations,

les

abus

marché et les manipulations de
marché sont établis. Une fois pour
toutes. De plus, il est stipulé au
point 60 que le comité de direction
demande instamment que les
mesures

énoncées

aux

paragraphes 52 et 53 soient mises
en oeuvre le plus rapidement
possible. Ces mesures concernent
la capacité de réserve, le
signalement de risques et le coût.
Qu'est-ce qui empêche le ministre
de prendre ces mesures sans
tarder? En outre, le ministre se
doit de veiller à ce que la CREG
se voie attribuer aussitôt que
possible

des

compétences

supplémentaires de façon à
pouvoir intervenir elle-même. Je
crains

effet

que

ces

conclusions de la CREG ne
restent lettre morte si l'on doit
passer par le Conseil de la
Concurrence.

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E SESSION DE LA

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04.18 Paul Magnette, ministre: Pour l'ensemble des propositions

concrètes, la CREG a tout à fait le pouvoir d'agir sur la base des
conditions légales existantes. Si vous voulez savoir pourquoi elle ne le
fait pas, posez-lui la question.

04.18 Minister Paul Magnette:

De CREG is zeker bevoegd om op
grond van de bestaande wettelijke
voorwaarden op te treden voor wat
betreft alle concrete voorstellen.
Als u wil weten waarom ze dat niet
doet, dan moet u haar dat vragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: La question n° 13674 de Mme Marie-Martine Schyns est reportée.

05 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les risques de

pollution liés à l'utilisation d'éthanol" (n° 13681)

05 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "het risico

op pollutie bij het gebruik van ethanol" (nr. 13681)

Président: Bart Laeremans.
Voorzitter: Bart Laeremans.

05.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, en

réponse à une question posée il y a quelques semaines au sujet du
soutien au développement de projets de production d'énergies
renouvelables, vous aviez précisé qu'en ce qui concerne les
biocarburants, une loi en préparation imposera dès le 1

juillet 2009,

à toute société pétrolière enregistrée, une incorporation de 4% de
biocarburants aux carburants fossiles et que tout opérateur pétrolier
bénéficiera d'un taux d'accises réduit si le biocarburant mélangé
provient d'une des sept unités de production agréées par l'État belge.

Si j'ai entendu avec plaisir que le gouvernement soutient la production
d'énergies renouvelables, j'aimerais vous poser une question à la
suite d'une information émanant de Mark Jacobson, spécialiste
américain des sciences atmosphériques à l'université de Standford,
en Californie.

Ce dernier indique que le passage à un parc roulant totalement à
l'éthanol entraînerait une augmentation de l'effet de serre, avec en
corollaire, une augmentation de 4% des décès liés à la pollution.

Cela semble indiquer que, outre les problèmes de conflit avec la
production de biens de consommation alimentaires ou bien encore
dans certains pays les problèmes de déforestation, l'éthanol en lui-
même n'est pas sans effet nocif sur l'environnement.

Monsieur le ministre, les affirmations de M. Jacobson sont-elles
fondées?

Si oui, comment comptez-vous orienter l'introduction d'éthanol dans
les carburants fossiles? Avez-vous pour projet de favoriser une
augmentation du pourcentage d'éthanol dans ces derniers?

Les industries automobiles poursuivent-elles dans la voie du
développement de moteurs fonctionnant à l'éthanol en quantité bien
plus importante qu'actuellement?

05.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Enkele weken geleden
meldde u dat er een wet in de
maak is die vanaf 1 juli 2009 de
bijmenging van vier procent
biobrandstoffen

bij

fossiele

brandstoffen verplicht maakt en
die een accijnsverlaging toestaat
indien

bijgemengde

biobrandstof afkomstig is van een
van de zeven productie-eenheden
die door de Belgische Staat
erkend zijn.

Mark Jacobson, specialist in de
atmosferische wetenschappen aan
de Stanford University, wijst er
evenwel op dat de overschakeling
naar

een

wagenpark

dat

uitsluitend op ethanol rijdt, de
uitstoot van broeikasgassen zal
doen

toenemen.

Zijn

die

beweringen gegrond? Zo ja, hoe
zal u de bijmenging van ethanol bij
fossiele brandstoffen sturen? Zal u
maatregelen nemen om een
verhoging

van

het

ethanol-

percentage in die fossiele brand-
stoffen te bevorderen? Zal de
auto-industrie

ontwikkeling

voortzetten van motoren die veel
meer op ethanol lopen dan
vandaag het geval is? Zo ja, zal de
auto-industrie

een

afdoende

oplossing

zoeken

het

schadelijke

effect

van

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Si oui, est-il prévu dans leurs objectifs de trouver une réponse
satisfaisante, à l'instar des filtres à particules, afin de contrer les effets
nocifs de la combustion d'éthanol?

Votre soutien à cette filière, notamment par le biais du fonds
budgétaire créé en 2009 pour servir aux investissements et dépenses
dans le domaine de l'énergie et notamment aux industries fabricant
des moteurs à éthanol, est-il conditionné à la mise au point de
moyens évitant la pollution par utilisation d'éthanol?

verbranding van ethanol tegen te
gaan? Hangt uw steun aan die
industrietak af van de ontwikkeling
van middelen om de pollutie door
het gebruik van ethanol te
voorkomen?

05.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, l'étude du Pr

Jacobson - au même titre que de nombreux travaux de recherche
similaires - a le mérite de démontrer que les biocarburants ne
constituent pas la solution miracle pour réduire l'émission des gaz à
effet de serre et réduire les problèmes environnementaux résultant
des autres polluants atmosphériques. Ce fait est clairement admis et
constitue l'une des raisons pour lesquelles le système des critères de
durabilité a été institué. En outre, la Belgique a mis en place un cadre
législatif qui favorise les biocarburants produits à partir des matières
premières européennes qui respectent les conditions imposées en
matière de protection de l'environnement.

Dans votre question, vous reprenez l'hypothèse de l'étude qui
caractérise un parc automobile alimenté exclusivement avec de
l'éthanol, alors que l'objectif du projet de loi porte sur des mélanges
de 4% de biocarburants. Plus précisément, en Belgique, sur
l'ensemble des carburants vendus, 80% sont du diesel et 20% de
l'essence; la part des biocarburants vendus sera de 320 millions de
litres de biodiesel et 80 millions de litres de bioéthanol. En conclusion,
au vu de l'objectif des 4%, le pourcentage de bioéthanol dans le total
des carburants vendus en Belgique représentera 0,8% - soit, très loin
des hypothèses de M. Jacobson.

Un transfert des conclusions entre ces deux contextes ne peut pas
être scientifiquement rigoureux. Quoi qu'il en soit, mon administration
prendra connaissance de cette étude pour en rechercher les plus-
values et voir en quoi elles peuvent améliorer nos politiques.

S'agissant de la révision de la directive sur la qualité des carburants
2009/30, il est prévu un nouveau standard pour l'essence qui pourra
contenir 10% d'éthanol. L'entrée en vigueur de cette directive est
prévue au 1

janvier 2011. En termes de quantité, à consommation

inchangée de carburant, ces 10% représenteraient alors 2% des
carburants vendus. L'organisation de la mise en place de ce nouveau
standard d'essence éthanol se fera évidemment à la lumière des
meilleures connaissances scientifiques disponibles, y compris sur le
plan des impacts sur la santé.

05.02 Minister Paul Magnette:

Net als heel wat vergelijkbare
onderzoeken, heeft de studie van
professor Jacobson de verdienste
duidelijk te maken dat biobrand-
stoffen geen mirakeloplossing zijn.
Dat staat niet ter discussie en dat
is meteen ook een van de redenen
waarom de duurzaamheidscriteria
werden

ingevoerd.

Bovendien

zorgde België voor een wettelijk
kader om het gebruik van
biobrandstoffen aan te moedigen
die werden geproduceerd op basis
van Europese milieuvriendelijke
grondstoffen.

In België heeft het wetsontwerp
betrekking op mengsels met
4 procent biobrandstoffen. Het
percentage bio-ethanol in de totale
hoeveelheid in België verkochte
brandstoffen zal dus 0,8 procent
bedragen. Dat is ver beneden de
hypothese van de heer Jacobson,
die uitgaat van een wagenpark dat
uitsluitend op ethanol rijdt.

Hoe dan ook zal mijn administratie
kennis nemen van die studie om
na te gaan hoe ze tot een beter
beleid kan bijdragen.

Wat de herziening van richtlijn
2009/30

betreffende

specificatie van de brandstoffen
betreft, komt er een nieuwe
standaard voor benzine, die vanaf
1 januari 2011 10 procent ethanol
zal mogen bevatten. Wanneer het
verbruik hetzelfde blijft, zou 10
procent overeenstemmen met 2
procent

van

verkochte

brandstoffen. Het spreekt vanzelf
dat die nieuwe standaard zal
worden

ingevoerd

rekening

houdend met de meest pertinente
wetenschappelijke

kennis

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waarover we op dat ogenblik
beschikken.

05.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie de votre réponse. Il n'est en effet pas question de passer de
4 à 100%. Cependant, vous venez vous-même d'évoquer le fait que
nous allons passer de 4 à 10%. Avant d'aller plus loin, il me semble
intéressant de poursuivre la réflexion sur cette étude.

05.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Het is inderdaad niet de
bedoeling om het percentage
ethanol op te trekken van 4 tot
100. Wel is er sprake van een
toenamezetten, moeten we de
nodige tijd nemen om hier grondig
over na te denken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'affichage du coût

écologique sur les produits de consommation" (n° 13682)

06 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "de

vermelding van de ecologische kostprijs op verbruiksgoederen" (nr. 13682)

06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Dans une volonté de prise de

conscience collective des coûts écologiques, il a été décidé de
pratiquer une politique d'information des consommateurs sur le coût
écologique des produits. Il est donc prévu d'indiquer ces coûts sur les
biens vendus. C'était une des actions fortes dont votre ministère avait
pris l'initiative. Pouvez-vous nous dire où en est la réalisation de cet
objectif? Quand cet affichage sera-t-il effectif? Quelles difficultés
rencontrez-vous dans la mise en oeuvre de ce dossier?

06.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Uw ministerie heeft het plan
opgevat om de consumenten voor
te lichten over de ecologische
kostprijs van de producten. Hoever
staat het daarmee? Wanneer zal
die kostprijs effectief op de
producten worden vermeld? Op
welke problemen stuit u bij de
realisatie van dit project?

06.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Flahaux, à ce stade, les

expériences étrangères relatives à l'affichage du coût écologique des
produits de consommation courante ont été inventoriées et analysées.
Sur cette base, une présentation de ces différentes expériences a été
faite lors d'un séminaire destiné à informer les parties prenantes dans
notre pays. À partir de là, il a été décidé que nous nous alignerions
sur le système actuellement développé en France. Des contacts ont
dès lors été pris avec l'Agence française de l'environnement et de la
maîtrise énergétique (ADEME) et l'AFNOR, l'organe de normalisation
français, tous deux responsables du projet en France. L'objectif est de
transposer en Belgique la méthodologie générale de calcul des
impacts environnementaux des produits et de l'adapter si nécessaire
aux spécificités belges.

La méthodologie de calcul développée en France a l'avantage de
prendre en compte tous les impacts environnementaux et ceci durant
l'ensemble du cycle de vie des produits. Elle ne se focalise pas, par
exemple, seulement sur les émissions de CO

liées à la production ou

à la distribution des produits, comme c'est le cas dans le système
britannique du "Carbon footprint". La méthode française nous a parue
supérieure.

Deux groupes de travail où seront représentées toutes les parties
prenantes seront mis en place au début du mois de juillet de cette
année. Le premier aura pour objectif de définir une méthodologie de
calcul des impacts environnementaux. Le second définira la ou les
meilleures manières de communiquer l'information au consommateur:

06.02 Minister Paul Magnette:

We hebben nu de buitenlandse
ervaring met vermelding van de
ecologische kostprijs van de
courante

verbruiksgoederen

geïnventariseerd en geanalyseerd.
We hebben beslist dat we het
systeem

dat

momenteel

Frankrijk ontwikkeld wordt, zouden
volgen. Daarom werd er contact
opgenomen met ADEME, het
Franse

milieu-

energieagentschap, en AFNOR,
het Franse normalisatie-instituut.

Frankrijk

ontwikkelde

berekeningsmethode heeft als
voordeel dat er daarbij rekening
wordt

gehouden

met

alle

milieueffecten

gedurende

volledige levensloop van de
producten.

Begin

juli

zullen

twee

werkgroepen worden opgericht.
De eerste zal een methode
moeten

vastleggen

voor

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soit l'affichage d'un seul chiffre globalisant plusieurs informations, soit
l'affichage d'une information qualitative, d'une information sur le lieu
de vente, sur les produits ou encore sur un site web.

Les premiers travaux de ces deux groupes devraient être finalisés
d'ici la fin de l'année. Ils pourront ensuite se poursuivre pour des
catégories de produits bien précises. En parallèle à ces travaux, des
projets pilotes sont menés par des secteurs ou des entreprises et
peuvent donc démarrer d'emblée. Ceux-ci devront s'appuyer sur les
avancées enregistrées dans les deux groupes de travail. Les
expériences de projets pilotes pourront à leur tour être valorisées au
sein de ces groupes.

La principale difficulté à ce stade réside dans le développement d'une
méthodologie générale de calcul qui puisse être acceptée par le plus
grand nombre d'entreprises. Celle-ci doit permettre de communiquer
une information complète, précise, fiable, utile, compréhensible et
comparable, et ne pas constituer pour l'entreprise une surcharge de
travail déraisonnable.

berekening van de milieueffecten.
De

tweede

zal

moeten

onderzoeken hoe de consument
het best kan worden voorgelicht.

Tegelijkertijd zullen er in bepaalde
sectoren of bedrijven proef-
projecten worden opgestart, die
gebaseerd zijn op de resultaten
die de twee werkgroepen zullen
boeken. De lessen die uit de
proefprojecten worden getrokken,
zullen dan weer als feedback voor
de twee werkgroepen kunnen
dienen.

dit

stadium

vormt

ontwikkeling van een algemene
berekeningsmethode die door de
meeste bedrijven kan worden
aanvaard, de grootste moeilijk-
heid. Die methode moet het
mogelijk maken om volledige,
exacte, betrouwbare, bruikbare,
begrijpelijke

vergelijkbare

informatie door te geven, en mag
voor de ondernemingen niet
onredelijk veel bijkomend werk
meebrengen.

06.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Si j'ai bien compris, par rapport

au système britannique, le système français prend également en
compte le coût écologique du transport. C'est un élément essentiel.
Aujourd'hui enfin, les consommateurs sont mûrs pour aller vers cela.
Je crains que ces groupes de travail durent trop longtemps et que, in
fine, la mention sur les biens se fasse encore attendre des mois et
des mois. Essayons de faire le plus vite possible.

06.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Het Franse stelsel houdt
dus

ook

rekening

met

ecologische

kosten

van

het

vervoer. Dat is een essentieel
gegeven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre du Climat et de l'Énergie sur "le coût des

énergies vertes" (n° 13691)

07 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Klimaat en Energie over "de kostprijs

van groene energie" (nr. 13691)

07.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Une polémique semble sur le

point de naître entre certains membres d'Itinera et la Fédération des
énergies renouvelables au sujet de la rentabilité des énergies vertes.
Itinera souligne la faible rentabilité de certains modes de production
d'énergie verte comme les panneaux photovoltaïques notamment. Il
souligne surtout le faible retour sur investissement en regard des
sommes dépensées pour certaines énergies renouvelables. Il est vrai
que prôner le développement durable passe sans aucun doute par le
fait de privilégier ce qui marche le mieux au moindre coût. Cela dit, le
coût d'une énergie ne comprend pas seulement son volet financier
mais aussi son coût écologique. En la matière, c'est surtout cet
aspect qui relativise pour l'instant l'intérêt du photovoltaïque.

07.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Bepaalde leden van Itinera
lijken het oneens te zijn met de
Federatie

voor

hernieuwbare

energie over de rentabiliteit van
milieuvriendelijke energie. Itinera
wijst op de geringe rentabiliteit van
bepaalde

milieuvriendelijke

energiebronnen en vooral de
kleine return on investment ten
opzichte van de bedragen die
gespendeerd

worden

aan

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Monsieur le ministre, pour apaiser ce débat, pouvez-vous
communiquer les coûts des énergies renouvelables en indiquant non
seulement les coûts actuels mais aussi les évolutions passées et
attendues à la lumière des progrès attendus grâce aux recherches en
ce domaine? Cela permettrait aux citoyens de recevoir un message
moins brouillé sur les enjeux des politiques de soutien des énergies
renouvelables en termes d'investissements sur l'avenir dans la
recherche fondamentale et expérimentale nécessaire et profitable à
ce secteur vital pour le futur.

bepaalde

vormen

van

hernieuwbare energie. De kostprijs
van

een

energievorm

wordt

natuurlijk niet alleen bepaald door
de financiële aspecten ervan,
maar ook door het ecologische
prijskaartje.

Kan u de kosten voor de productie
van

hernieuwbare

energie

meedelen waarbij u niet enkel de
huidige kosten vermeldt, maar ook
de

voorbije

toekomstige

ontwikkelingen met het oog op de
vooruitgang die geboekt zou
moeten

worden

dankzij

het

onderzoek op dat vlak?

07.02 Paul Magnette, ministre: Cher collègue, la question de la

promotion des énergies renouvelables est une compétence régionale,
du moins en territoire 'on-shore'. Le suivi du coût de la production de
l'énergie à partir de sources d'énergies renouvelables relève dès lors
lui aussi des Régions. Celles-ci réalisent cet exercice afin d'optimiser
leurs mécanismes de soutien auxdites énergies renouvelables.

Au niveau fédéral, les mécanismes de soutien se font dans le
domaine fiscal, où il existe entre autres des réductions d'impôts pour
certains investissements, tels que les panneaux photovoltaïques et la
production d'énergie géothermique. Je vous invite à demander les
coûts fiscaux au secrétaire d'État compétent pour la fiscalité verte.
Pour ce qui me concerne, je peux vous indiquer que l'examen du coût
de production de l'énergie à partir de l'éolien 'off-shore' est quant à lui
hautement dépendant des mécanismes de soutien - le certificat vert
et le financement du câble sous-marin en particulier.

Dans le cadre du Printemps de l'environnement et à la demande des
'stakeholders' et des ministres régionaux de l'Énergie, j'ai demandé
au président de l'atelier sur l'énergie éolienne 'off-shore' de créer un
groupe de travail qui a entre autres comme mandat de fournir aux
acteurs du marché et aux autorités belges et européennes
intéressées, en coopération avec les administrations et régulateurs
concernés, une vision à long terme et consolidée pour la Belgique
dans son ensemble du développement des énergies renouvelables et
de leurs mécanismes de soutien. Ce groupe de travail vise à instaurer
une stratégie cohérente entre les différentes autorités et une
communication correspondante afin de pouvoir réaliser des objectifs
ambitieux.

07.02 Minister Paul Magnette:

De bevordering van hernieuwbare
energiebronnen

een

gewestelijke bevoegdheid, althans
voor wat het onshore grondgebied
betreft. Het toezicht op de kostprijs
van

energiewinning

uit

hernieuwbare

energiebronnen

ressorteert dan ook onder de
Gewesten.

federale

ondersteunings-

mechanismen bevinden zich in het
fiscale domein, en er wordt onder
andere een belastingverlaging
toegekend

voor

sommige

investeringen zoals zonnepanelen
of de productie van geothermische
energie.

analyse

van

productiekosten

van

offshore

windenergie hangt dan weer sterk
af

van

ondersteunings-

mechanismen, meer bepaald het
groenestroomcertificaat

en de

financiering

van

onderzeese

kabels.

In het kader van de Lente van het
Leefmilieu werd een werkgroep
opgericht die, in samenwerking
met de betrokken administraties
en regulatoren en ten gunste van
de

marktspelers

geïnteresseerde

Belgische

Europese

overheden,

een

duurzame langetermijnvisie voor
België

zal

uitwerken

met

betrekking tot de ontwikkeling van

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de hernieuwbare energiebronnen
en de mechanismen voor de
ondersteuning ervan.

07.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Vous me permettrez pour cette

question d'être un peu frustré par la réponse. Sur l'aspect financier, je
comptais de toute façon poser la question au secrétaire d'État
compétent. Cela étant, je pense que vous n'avez pas répondu de
manière complète sur le coût écologique, alors que c'était l'essentiel
de ma question. Je n'ai pas l'impression d'avoir reçu une réponse
complète, si ce n'est que vous me renvoyez à la Région wallonne.
Cela me frustre un peu.

07.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): U hebt geen volledig
antwoord

verstrekt

over

ecologische kostprijs. Dat stelt me
enigszins teleur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Philippe Henry au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les accusations de dépenses excessives
et de manque de déontologie de la CREG" (n° 13705)
- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "les prétendues irrégularités de la CREG"
(n° 13724)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Philippe Henry aan de minister van Klimaat en Energie over "de beschuldigingen in verband
met buitensporige uitgaven en deontologische fouten bij de CREG" (nr. 13705)
- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de vermeende
onregelmatigheden bij de CREG" (nr. 13724)

08.01 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la question a déjà été évoquée précédemment.
Lorsque j'ai déposé ma question, j'ignorais qu'elle figurait dans l'ordre
des travaux. Je voulais vous interroger sur les articles de presse
relatifs à certaines dépenses problématiques dans le chef de la
CREG ainsi qu'à son manque de déontologie. Nous avons déjà eu
l'occasion de nous exprimer aujourd'hui à ce propos. Il est évident
que ce n'est pas un hasard si ces allégations surviennent au moment
précis où des reproches graves sont attribués par la CREG à
Électrabel en matière de coût d'électricité. Nous venons également
d'en parler.

C'est un élément supplémentaire dans un climat particulièrement
conflictuel entre le régulateur, le ministre et certains producteurs
d'électricité. Je sais aussi, comme vous l'avez rappelé, que vous
n'êtes pas le ministre de tutelle de la CREG et que vous n'avez pas
nécessairement à justifier de tout. Néanmoins, vous aurez
certainement un avis concernant les éléments qui sont en votre
possession, sur ce qui a été dit dans la presse et sur l'importance qu'il
faut y donner.

Monsieur le ministre, quelle est votre analyse de la situation à la suite
de ces différentes communications? Quelles sont les limites
acceptables en la matière dans le chef du régulateur? Comment sont-
elles contrôlées? Quelles initiatives le gouvernement prend-il pour
sortir d'un tel climat délétère et aboutir à un paysage sereinement et
efficacement régulé? La situation me semble vraiment problématique.

Présidente: Liesbeth Van der Auwera.
Voorzitter: Liesbeth Van der Auwera.

08.01 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Mijn vraag betreft de
persartikelen

over

bepaalde

uitgaven van de CREG, die van
een

weinig

deontologische

houding zouden getuigen. Niet
toevallig duiken die aantijgingen
op op het moment dat de CREG
ernstige beschuldigingen uit aan
het adres van Electrabel in
verband met het manipuleren van
de elektriciteitsprijzen. Daarover
hadden we het al.

Dit is een zoveelste gegeven in
een

bijzonder

ongezond

conflictueus klimaat tussen de
regulator, de minister en bepaalde
elektriciteitsproducenten. U hebt
ongetwijfeld, op grond van de
gegevens waarover u beschikt,
een mening over wat er in de pers
is gezegd en welk belang daaraan
moet worden gehecht.

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08.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Henry, comme vous, je ne

crois pas beaucoup au hasard en politique et je regrette le climat, que
vous avez qualifié de délétère, dans lequel nous nous trouvons
aujourd'hui. J'appelle très régulièrement les parties à plus de sérénité
mais, malheureusement, la sérénité ne se décrète pas! Je pense que
nous ne pourrons rétablir un climat serein qu'en rétablissant un cadre
réglementaire global, ce à quoi nous travaillons dans ce secteur.

Pour ce qui est des informations parues dans la presse, je n'ai pas
grande envie de les commenter. Je dirais simplement que si les faits
qui ont été rapportés sont avérés, cela peut poser un certain nombre
de questions en matière de déontologie. Mais je rappelle également
que je ne suis pas le ministre de tutelle de la CREG. La CREG est un
régulateur impartial et indépendant et doit le rester. Elle n'a de
comptes à rendre qu'à elle-même et aux parlementaires. C'est donc
aux membres de cette commission de décider s'il faut poser certaines
questions à la CREG ou pas. En ce qui me concerne, je n'ai pas à me
prononcer sur cette question, je ne peux qu'appeler les différentes
parties à tenter de rétablir un climat de sérénité, indispensable dans
l'intérêt collectif.

08.02 Minister Paul Magnette:

Mijnheer Henry, ik betreur dat u
het huidige klimaat als ongunstig
bestempelt. Ik roep de partijen
regelmatig op tot kalmte, maar we
kunnen de gemoederen alleen
bedaren door een nieuw algemeen
regelgevend kader in te voeren, en
daar werken we nu aan.

Ik heb geen zin om de informatie
die in de pers stond, te
becommentariëren. Ik wil enkel
zeggen dat als de berichtgeving
over de feiten blijkt te kloppen, er
bepaalde deontologische kwesties
rijzen. De CREG is evenwel een
onafhankelijke regulator. Zij moet
alleen

aan

zichzelf

parlementsleden verantwoording
afleggen. U dient dus te beslissen
of de CREG ondervraagd moet
worden.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, nous attendons la suite des informations qui
nous parviendront et il est clair que le parlement devra voir de quelle
manière aborder ces questions.

Le régulateur doit être impartial et indépendant mais je ferai
remarquer que cela n'a pas toujours été le discours tenu, y compris
par vous-même. La CREG doit être au-dessus de tout soupçon et doit
pouvoir être contrôlée.

Il faut prendre la mesure des éléments qui sont pointés et je répète
qu'il n'est pas anodin que ces informations sortent maintenant.

Vous avez dit que la solution pour rétablir un climat serein était d'avoir
un cadre réglementaire global. Cela signifie-t-il que vous comptez
prendre des initiatives à ce sujet? Ou alors, considérez-vous que le
cadre est déjà présent? Je voudrais comprendre ce que vous avez
voulu dire par le fait que la seule solution de s'en sortir était de revoir
le cadre réglementaire global.

08.03 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Wij wachten het vervolg
af en dan zal het Parlement
uitmaken hoe die kwesties moeten
worden aangepakt.

De regulator moet onafhankelijk
zijn, maar dat werd niet altijd als
dusdanig gezegd, ook niet door u.
De CREG moet onbesproken zijn
en gecontroleerd kunnen worden.

U had het over een herziening van
het algemene regelgevende kader.
Denkt u daartoe initiatieven te
nemen? Ik zou willen weten wat u
daarmee precies bedoelde.

08.04 Paul Magnette, ministre: Depuis un an et demi, nous avons

déjà beaucoup travaillé sur l'ensemble du paysage énergétique,
morceau par morceau. Nous venons encore de discuter du
gestionnaire du réseau de transport et sur son indépendance. Nous
avons travaillé sur les pouvoirs de la CREG, sur les tarifs de transit de
gaz, sur les tarifs de distribution. Je continue à travailler sur la
question du segment de la production. Cela ne se fera pas en un
coup de baguette magique mais je pense que c'est effectivement en
sortant d'un marché libéralisé pur et sans règle et en entrant dans un
marché concurrentiel soumis à un certain nombre de règles et de
contrôles publics que nous pourrons rasséréner le paysage. Nous y
travaillons petit à petit et d'autres initiatives seront prises dans les
mois qui viennent.

08.04 Minister Paul Magnette: Ik

ben ervan overtuigd dat we het
evenwicht in die sector kunnen
herstellen door van een volledig
ongereguleerde

geliberaliseerde

markt over te schakelen naar een
concurrentiële markt met bepaalde
regels en een zekere mate van
controle. We werken daar gestaag
aan en er zullen de komende
maanden

nieuwe

initiatieven

genomen worden.

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08.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Effectivement, ce débat se

poursuivra et il faudra que nous ayons une discussion globale.

Vous avez parlé d'un régulateur impartial et indépendant mais je
pense que le gouvernement se positionne parfois de manière
ambiguë à ce sujet. Il y a eu d'autres épisodes, notamment en ce qui
concerne les tarifs de distribution ou la régulation, dont vous avez dit
qu'elle était partagée entre la CREG et vous-même. Le débat global
n'est en tout cas pas clos.

08.05 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): U sprak van een
objectieve

onafhankelijke

regulator, maar meer bepaald
inzake de distributietarieven heeft
u gezegd dat de CREG en uzelf
die reguleringsbevoegdheid delen.
Het is duidelijk dat het laatste
woord hierover nog niet gezegd is.

08.06 Paul Magnette, ministre: Il n'y a aucun malentendu, monsieur

Henry. J'ai toujours dit que le pouvoir de régulation était partagé entre
le gouvernement et la CREG. C'est ce que les textes européens
disent aussi. Il n'y a pas de régulateur tout-puissant et un
gouvernement qui n'a plus rien à dire en cette matière. J'ai toujours dit
que le gouvernement exerçait son pouvoir législatif et réglementaire
dans le cadre autorisé par la législation européenne. C'est ce que
nous avons fait sur l'ensemble des dossiers dont nous avons discuté
ces derniers mois au sein de cette commission. Cela ne change rien!
Il ne faut pas faire croire que, parce que le gouvernement légifère, il
touche à l'impartialité de la CREG! Bien au contraire! Que le
gouvernement fixe les principes et que la CREG les applique en toute
impartialité, telle est l'architecture de régulation qui a été voulue par le
législateur européen et que nous avons transposée dans notre cadre
national.

08.06 Minister Paul Magnette: Er

is helemaal geen misverstand. Ik
heb steeds gesteld dat de
regulerende bevoegdheid gedeeld
wordt door de regering en de
CREG, wat door de Europese
teksten bevestigd wordt. Ik heb
altijd gezegd dat de regering haar
verordenende

bevoegdheid

uitoefent binnen het door de
Europese regelgeving toegelaten
kader. In alle dossiers waarover
we

jongste

maanden

gedebatteerd hebben, hebben we
ons

daaraan

gehouden. De

regering legt de beginselen vast
en de CREG past die in alle
onpartijdigheid toe. Zo werkt de
regulering die door Europa werd
opgelegd en die wij in Belgisch
recht hebben omgezet.

08.07 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je pense

qu'il subsiste une ambiguïté sur le cahier des charges, en ce qui
concerne le régulateur indépendant! Nous n'allons pas clore ce débat
aujourd'hui! Mais l'on en revient toujours à la question du cahier des
charges. Quel est le rôle du régulateur? Reconnaît-on ce rôle jusqu'au
bout? Quels sont ses moyens? Qui contrôle la manière dont il les met
en oeuvre? C'est peut-être le rôle du Parlement. Nous aurons, en tout
cas, l'occasion de revenir sur ces différentes questions.

08.07 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): We zullen dat debat
vandaag niet afsluiten, maar we
komen steeds terug op de kwestie
van het bestek. Wat is de rol van
de regulator? Wordt die rol ten
volle

erkend?

Over

welke

middelen beschikt de regulator?
Wie controleert de manier waarop
hij die middelen aanwendt?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Questions jointes de

- M. Jean-Luc Crucke au ministre du Climat et de l'Énergie sur "l'annulation par la cour d'appel de
l'arrêté royal qui permettait de bloquer les propositions de tarifs des GRD" (n° 13707)
- M. Joseph George au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la portée d'un arrêt qui a été rendu par la
cour d'appel de Bruxelles concernant l'illégalité d'un arrêté royal fixant des propositions tarifaires"
(n° 13725)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Klimaat en Energie over "de vernietiging door het hof
van beroep te Brussel van het koninklijk besluit op grond waarvan de tariefvoorstellen van de DNB's
konden worden geblokkeerd" (nr. 13707)
- de heer Joseph George aan de minister van Klimaat en Energie over "de draagwijdte van een arrest
van het Brusselse hof van beroep inzake de onwettigheid van een koninklijk besluit dat

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tariefvoorstellen vastlegt" (nr. 13725)

09.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, on ne quitte pas

la CREG, cette fois à travers un arrêt de la cour d'appel de Bruxelles.
Je me base sur ce que j'ai lu dans la presse à ce propos parce que je
n'ai pas lu l'arrêt. Je n'ai cependant pas de raison de penser que ce
que la presse en dit est inexact. La cour d'appel de Bruxelles aurait
annulé la décision prise par la CREG le 18 novembre 2008 et qui
bloquait les propositions de tarif de GRD ainsi que les budgets des
GRD. La cour a estimé que l'arrêté royal sur lequel se base la CREG
pour prendre cette décision, qui a été pris par vous, serait purement
et simplement illégal pour deux raisons. D'abord, l'urgence évoquée
n'aurait pas été vérifiée. Ensuite, la concertation avec les Régions
n'aurait pas eu lieu dans les formes prévues par la législation.

Avez-vous pu prendre connaissance de cet arrêt? De quand date-t-il
et quel est son contenu précis? Quels sont vos commentaires à ce
sujet, quelle est votre lecture à ce stade de cette décision? De
manière pratique, quelles seront les conséquences de l'arrêt sur des
GRD, leur budget, leur tarif? Enfin, qu'allez-vous faire? Allez-vous
vous borner à constater l'existence de l'arrêt et à le respecter ou
envisagez-vous d'autres mesures que celles infirmées par la cour
d'appel?

09.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Het hof van beroep te Brussel zou
de beslissing van de CREG van
18 november

2008

hebben

vernietigd. Daarin werden de
tariefvoorstellen en de begrotingen
van de DNB's (distributienet-
beheerders) geblokkeerd. Het hof
oordeelt dat het koninklijk besluit
waarop de CREG zich baseert om
twee redenen onwettig zou zijn.
Vooreerst zou de ingeroepen
urgentie niet zijn onderzocht.
Vervolgens zouden tijdens het
overleg met de Gewesten de
wettelijk voorgeschreven regels
niet in acht zijn genomen.

Kon u al kennis nemen van het
arrest? Van wanneer dateert het
en wat is de inhoud ervan? Wat is
uw mening daarover? Wat zijn de
gevolgen van het arrest voor de
DNB's, hun begroting en hun
tarieven? Hoe zal u hierop
reageren? Zult u zich ertoe
beperken kennis te nemen van het
arrest en er gevolg aan te geven of
bent u van plan om andere
maatregelen te nemen, nadat het
besluit door het hof van beroep
nietig werd verklaard?

09.02 Paul Magnette, ministre: Monsieur Crucke, je vais vous

frustrer, ce qui me chagrine pour votre dernière commission!

Je n'ai pas reçu officiellement l'extrait de l'arrêt pour la simple et
bonne raison que l'État n'est pas partie à la cause dans cette affaire
qui oppose la CREG à certains GRD. J'ai donc écrit à la CREG en lui
demandant de bien vouloir me faire parvenir une copie de cet arrêt.
Dès que je l'aurai reçu, je demanderai à mon administration de
l'analyser. Je reviendrai vers vous avec des propositions le plus
rapidement possible.

Ce que j'en connais, c'est ce que j'en ai lu dans la presse, comme
vous. Il n'est fait état que de motifs de forme et pas d'éléments de
fond.

09.02 Minister Paul Magnette: Ik

heb het uittreksel uit het arrest niet
officieel ontvangen. Ik heb de
CREG een brief geschreven en
haar gevraagd me een kopie van
dat arrest te bezorgen. Zodra dat
in mijn bezit zal zijn, zal ik mijn
administratie

vragen

het

onderzoeken. Ik zal u zo snel
mogelijk voorstellen voorleggen.

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je suis

triplement frustré! Tout d'abord parce que comme le ministre, je n'ai
pas réussi à obtenir l'arrêt, et ce n'est pourtant pas faute d'avoir
essayé.

Deuxièmement, parce que quand un ministre répond d'une manière
aussi brève, on ne peut pas dire qu'on est satisfait!

09.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

ben wat gefrustreerd omdat ik er
net als de minister niet in geslaagd
ben een kopie van het arrest te
krijgen, en ik heb daartoe
nochtans heel wat pogingen
ondernomen.

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Troisièmement, c'était ma dernière question au sein de cette
commission et je repars bredouille, même si je comprends que le
ministre ne me donne pas de réponse.

J'en profite pour remercier le ministre pour toutes les réponses qu'il
m'a données. J'ai pris beaucoup de plaisir à travailler dans cette
commission. Je tiens également à remercier le président et le
personnel de cette commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "het

stopcontact op zee" (nr. 13712)

10 Question de Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la connexion en

mer" (n° 13712)

10.01 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mevrouw de

voorzitter, natuurlijk bedanken wij ook de heer Crucke voor het
verzekeren van het quorum op het moment dat het nodig was!

Mijnheer de minister, een laatste vraag om het rijtje af te sluiten, nu
eens niet over de CREG, maar wel over het nieuws dat ik kon
vernemen via een persbericht van Belga afgelopen vrijdag, dat u
blijkbaar een zeer vruchtbare vergadering hebt gehad met uw
collega's van Nederland, Frankrijk en Luxemburg. Daar werd besloten
dat nog voor het einde van dit jaar een stappenplan moet komen voor
de verbinding van alle offshore windenergieparken in de Noordzee en
het transport van elektriciteit naar het vasteland. Dat plan moet
bovendien alle technische, juridische en budgettaire doelstellingen
bevatten, net zoals de middelen om die doelstellingen te behalen.

Ik vind dat natuurlijk fantastisch. Ik vind het echt geweldig dat alle
windmolenparken in de Noordzee met mekaar verbonden zullen
worden en dat er dan één centraal punt is waar dat op zee wordt
aangebracht.

Toch blijven er nog wat vragen. Immers, wat dan in België? Blijkbaar
kunt u wel erg opschieten om met de buurlanden tot een akkoord te
komen om die parken met elkaar te verbinden. Als het evenwel gaat
over onze eigen parken die voor onze eigen kust liggen, lijkt een en
ander toch niet zo van een leien dakje te lopen.

Mijnheer de minister, ten eerste,

over welke offshore

windenergieparken gaat het?

Ten tweede, welke initiatieven zijn er al genomen om de Belgische
windmolenparken onderling met mekaar te verbinden?

Ten derde, hoeveel zou een stopcontact kosten dat de Belgische
parken met elkaar verbindt?

10.01 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): J'ai appris par
Belga la décision de la Belgique,
des Pays-Bas, de la France et du
Luxembourg d'élaborer avant la fin
de l'année une feuille de route
relative à la connexion des parcs
d'éoliennes offshore en mer du
Nord et au transport de l'électricité
vers la terre ferme. Relier tous les
parcs d'éoliennes entre eux et à
un point central serait évidemment
quelque chose de fabuleux. Le
ministre semble entretenir de
bonnes

relations

avec

ses

collègues des pays voisins. En ce
qui concerne les parcs d'éoliennes
belges, les choses sont beaucoup
plus compliquées.

quels

parcs

d'éoliennes

offshore

s'agit-il?

Quelles

initiatives ont déjà été prises pour
relier les parcs d'éoliennes belges
entre eux? Quel est le coût d'une
connexion

entre

les

parcs

d'éoliennes belges?

Voorzitter: Bart Laeremans.
Président: Bart Laeremans.

10.02 Minister Paul Magnette: Mevrouw Van der Straeten, de

discussies in de schoot van het Pentalateral Energy Forum gaan
thans over het opstellen van een werkprogramma met het oog op de

10.02 Paul Magnette, ministre:

Les partenaires du Pentalateral
Energy Forum (PEF) la

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ontwikkeling van een offshore elektrisch netwerk. Een dergelijk
netwerk zou daadwerkelijk kansen bieden, onder meer inzake
voorraadbeveiliging, het beheer van de intermittentie via de integratie
met het onshore netwerk afkomstig van grote windparken, de
kostenvermindering voor de kabels.

Een akkoord werd bereikt tussen de verschillende landen die partners
zijn van het Pentalateral Energy Forum zijnde België, Nederland,
Frankrijk, Duitsland en Luxemburg over de lijnen van het
werkprogramma. Dat is een eerste stap. Wij zijn overeengekomen dat
dit werkprogramma een optimale actie zou bepalen met het oog op de
inplanting van de installatie van dit net. Het werkprogramma zal
eveneens de belangrijkste medespelers en stakeholders moeten
identificeren, alsook hun rol in deze context.

Ik vestig er nochtans de aandacht op dat dit werkprogramma een
gemeenschappelijke opdracht zal zijn van het Pentalateral Energy
Forum. Bijgevolg kan ik hier vandaag niet vooruitlopen op het akkoord
dat wij tegen het einde van het jaar willen bereiken. Ik sta erop dat
geen enkel offshore windpark op Belgisch grondgebied wordt
uitgesloten van dit beraad voor de mogelijkheid bestudeerd wordt van
een aansluiting op het grote offshore netwerk.

De wijze van aansluiting van de eerste drie parken die een
domeinconcessie verkregen, staat nu op punt. Verdere ontwikkeling
van deze aansluitingen worden overwogen in het raam van het
Belgian North Sea Wind Platform, dat inzonderheid belast is met het
bestuderen van dit type van vragen.

Inzake de inplantingprojecten voor parken van meer dan
900 Megawatt die thans worden besproken staat de kwestie van het
te voorziene aansluitingstype inzonderheid via het inschakelen van
een aansluitingplatform op zee nog niet op punt. Dit wordt thans
bestudeerd door de transmissienetbeheerder in samenwerking met
de CREG en mijn diensten.

Ik zal er bijzonder over waken dat de uitwerking van het plan voor de
constructie van een energietransportnet dat de verschillende landen
rond de Noordzee verbindt de toekenning van domeinconcessies niet
vertraagt, noch de uitwerking van de inplantingwerken van deze
windparken. De kosten van aansluiting van de offshore windparken
zijn daadwerkelijk het voorwerp van een essentiële inzet in dit dossier.
Niettemin is het tot nu toe niet mogelijk een correcte raming te maken
van de te dragen kosten voor het aansluiten van het park in kwestie
met een platform op zee. De raming van de aansluitingkosten van
nieuwe parken hangt immers af van talrijke factoren, zoals het
gewenste type aansluiting, de afstand van de aansluiting, en de aan te
wenden technologieën en hun evolutie.

Belgique, les Pays-Bas, la France,
le Luxembourg et l'Allemagne
ont conclu un accord concernant
les

lignes

directrices

programme de travail pour le
développement

d'un

réseau

électrique offshore. Le programme
de travail doit définir les mesures à
prendre en vue de la mise en
place de ce réseau. Il doit en outre
identifier les principaux acteurs et
parties intéressées et définir leurs
rôles respectifs.

Ce programme relève d'une
mission collective du PEF. Je ne
puis dès lors anticiper l'accord que
nous conclurons avant la fin de
l'année. À mes yeux, aucun parc
éolien offshore situé sur le
territoire belge ne doit être exclu
des débats avant que ne soit
étudiée

possibilité

d'une

connexion

au grand réseau

offshore.

Le mode de connexion des trois
premiers parcs qui ont obtenu une
concession domaniale a été mis
au point. La Belgian North Sea
Wind Platform en étudiera le
développement ultérieur. En outre,
la CREG, gestionnaire du réseau
de transmission, étudie avec mes
services le type de connexion à
utiliser pour les parcs de plus de
900 mégawatts.

Je veillerai à ce que ce plan de
développement d'un réseau de
transport d'énergie ne ralentisse
pas

l'octroi

concessions

domaniales ni l'implantation des
parcs éoliens.

Il n'est pas encore possible
d'estimer correctement les coûts
de la connexion avec une
plateforme en mer.

10.03 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik betreur dat we in België nog niet zo ver staan als men
internationaal staat. Er is een internationaal principeakkoord en er
werd een stappenplan opgemaakt waarin al die aspecten zitten.

Ik ben mij ervan bewust dat een aansluiting van alle windmolenparken

10.03 Tinne Van der Straeten

(Ecolo-Groen!): Je regrette que
nous ne soyons pas aussi loin, en
Belgique,

que

sur

le plan

international. Il ne sera pas
possible de connecter tous les
parcs d'éoliennes les uns aux
autres du jour au lendemain.

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op elkaar niet van vandaag op morgen zal kunnen. Ik denk dat het
eerder een realiteit zal zijn dat de windmolenparken hun elektriciteit
aan land zullen moeten brengen en ze vervolgens zullen worden
aangekoppeld.

Het lijkt mij dan toch goed en verstandig, en ik meen dat u op
dezelfde lijn zit, dat de elektriciteit van de Belgische parken met een
kabel aan land zou kunnen worden gebracht. Ik weet dat wij het
vorige week in het raam van twee andere vragen, ook over dit aspect
hebben gehad.

Ik betreur dat we in eigen land niet zover staan en ik hoop dat de
transmissienetbeheerder Elia meer proactiviteit en daadkracht aan de
dag zal leggen.

L'électricité produite par les parcs
d'éoliennes devra plutôt être
d'abord amenée à terre et il serait
judicieux, dès lors, que cela puisse
se faire par câble. J'espère qu'Elia
manifestera plus de dynamisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Mathias De Clercq aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over

"de wet ter bestrijding van de betalingsachterstand" (nr. 13477)

11 Question de M. Mathias De Clercq au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la loi

concernant la lutte contre le retard de paiement" (n° 13477)

11.01 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb inderdaad een vraag betreffende de wet
ter bestrijding van de betalingsachterstand. Deze wet betekende
zeven jaar geleden een enorme stap voorwaarts voor KMO's en
zelfstandigen die al te lang op hun centen moesten wachten van
bepaalde schuldenaars. In de wet ter zake werd voorzien in een
betalingstermijn van maximaal 30 dagen, tenzij partijen anders
bedongen.

Dit laatste blijkt in de praktijk dat is natuurlijk wel belangrijk - voor
multinationals en grotere spelers het middel bij uitstek te zijn om de
zogenaamde kleinere spelers onder druk te gaan zetten. Deze
spelers kunnen vaak immers niet anders dan de absurd lange
betalingstermijnen respecteren uit vrees om een grote klant te gaan
verliezen.

Dat is natuurlijk altijd moeilijk aanvaardbaar, maar in deze tijden, gelet
op de huidige financieel-economische crisis, leidt dit tot bijzondere
problemen. Gezonde ondernemingen krijgen cashproblemen. Men
dient extra kredieten, een gerechtelijk akkoord of het faillissement aan
te vragen.

In Frankrijk trachtte de regering begin dit jaar aan dit probleem
tegemoet te komen. De maximale betalingstermijn die twee bedrijven
contractueel kunnen bedingen bedraagt daar 60 dagen na ontvangst
van de factuur. Vanaf het einde van de maand waarin de factuur werd
ontvangen geldt er een termijn van 45 dagen. Indien er contractueel
geen enkele termijn werd overeengekomen, geldt een wettelijke
termijn van maximaal 30 dagen. Een dergelijke regeling is
onontbeerlijk voor de toekomst van onze vele KMO's en
zelfstandigen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, daarom heb ik een aantal
vragen aan u.

11.01 Mathias De Clercq (Open

Vld): Une loi visant à lutter contre
les retards de paiement est entrée
en vigueur il y a sept ans. Le délai
de paiement maximum a été fixé à
30 jours sauf si les parties en
décident autrement. Cette dernière
disposition a hélas entraîné la
possibilité, pour les grandes
entreprises, d'imposer aux acteurs
plus modestes des délais de
paiement démesurément longs. Or
en ces temps de crise, cette
situation risque de faire vaciller
certaines entreprises saines mais
de petite taille. En France, le
gouvernement

résolu

problème en interdisant par une loi
les délais contractuels de plus de
60 jours. En l'absence de
dispositions en la matière dans un
contrat, le délai applicable s'élève
à un maximum de 30 jours.

Quelle est la position du ministre à
ce

sujet?

Envisage-t-il

une

adaptation de la loi à l'image du
modèle

français?

Dans

l'affirmative, dans quel délai cette
modification verrait-elle le jour?

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Ten eerste, wat is uw persoonlijke visie op deze aangelegenheid?

Ten tweede, overweegt u om onze wet aan te passen in de zin van de
huidige Franse wetgeving?

Ten derde, indien het voorgaande antwoord positief is, binnen welke
termijn denkt u een ontwerp van wet ter zake effectief te kunnen
voorleggen aan de regering?

11.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, zoals u weet, heb ik op 21 april, toen ik te weten kwam dat er
inderdaad problemen zijn, aangekondigd dat er initiatieven moeten
worden genomen om te komen tot striktere betalingstermijnen. De
regeling van vandaag bestaat erin, zoals u hebt aangegeven, dat men
de normale principiële betalingstermijn van dertig dagen hanteert,
tenzij partijen daarvan contractueel afwijken.

De jongste tijd werden we inderdaad geconfronteerd met een aantal
grote of machtige bedrijven die bepaalde leveranciers onder druk
zetten om de afgesproken betalingstermijnen te verlengen, waardoor
laatstgenoemden gedeeltelijk de financieringsrol van banken
overnemen.

Ik heb alle organisaties bij mij geroepen om daarover gesprekken te
voeren. Die verlopen in een bijzonder open en constructieve sfeer.
We zijn niet alleen ingegaan op het probleem van de onevenwichtige
of plots wijzigende betalingsafspraken, maar hebben ook nagegaan
op welke manier we het probleem kunnen aanpakken.

Wij hebben intussen ook uitvoerig contact gehad met mijn Franse
collega, mevrouw Lagarde. U verwijst naar de Franse loi de la
modernisation de l'économie, die inderdaad een betalingstermijn
oplegt van 60 dagen. Sinds die wet begin dit jaar in werking is
getreden, blijken er niet alleen voordelen aan verbonden te zijn, maar
ook nadelen. Ik geef u enkele nadelen van de wetgeving.

Ten eerste, als Frankrijk het enige land is dat een dergelijke strenge
wetgeving oplegt, dreigen de bedrijven die aan export doen daardoor
in moeilijke papieren te komen, aangezien men strikte
betalingstermijnen hanteert op het eigen grondgebied, terwijl men dat
in het land waarnaar men exporteert niet doet. Hierdoor ontstaat
natuurlijk een onevenwicht.

Ten tweede blijkt dat de wetgeving wordt uitgehold door afspraken in
30 sectoren, die 80 procent van de bedrijven vertegenwoordigen in
Frankrijk en waarvoor men nu al uitzonderingen heeft kunnen
verkrijgen.

We moeten werken aan een oplossing waarbij men in de eerste
plaats rekening houdt met de taille van een bedrijf. Kleine bedrijven
hebben immers niet dezelfde financieringsmogelijkheden als grote
bedrijven. Daarnaast moet men er vooral op toezien dat gemaakte
afspraken ook effectief worden nageleefd. Een klein bedrijf mag niet
in de problemen komen als er niet wordt betaald, doordat een ganse
tijd verstrijkt vooraleer het een betaling kan afdwingen. Dat zijn de
principes waartoe we alle, kleine en grote ondernemingsorganisaties
hebben opgeroepen. Ik maak mij sterk dat wij binnen enkele weken
een globaal akkoord zullen bereiken waar iedereen achter staat en

11.02

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

Ces

derniers temps, nous avons
effectivement été confrontés au
fait

que

certaines

grosses

entreprises

ont

exercé

une

pression sur les fournisseurs pour
les inciter à prolonger leurs délais
de paiement. Le 21 avril, j'ai
annoncé des initiatives visant à
définir des délais de paiement plus
stricts. La concertation consacrée
à ce problème s'est déroulée dans
un climat constructif.

Je me suis également mis en
rapport

avec

collègue

française. Nous avons abordé les
avantages et les inconvénients du
délai de paiement qui est en
vigueur en France et qui est de
soixante jours. Ce délai est en
effet dommageable pour les
exportations françaises. En outre,
la législation française est vidée de
sa substance par des accords
conclus dans trente secteurs.

Il importe surtout de trouver une
solution qui tienne compte de la
taille des entreprises concernées
et qui permette de respecter les
accords conclus. Un accord global
susceptible d'emporter l'adhésion
de toutes les parties devrait être
conclu

dans

les

prochaines

semaines.

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waarmee we de problemen waarnaar u verwijst in een zo goed
mogelijke context trachten op te lossen. De gesprekken zijn in elk
geval al ver gevorderd en het gaat de goede richting uit.

11.03 Mathias De Clercq (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Ik ben verheugd te horen dat het dossier in
positieve zin evolueert. Het is inderdaad nuttig om met alle betrokken
middenveldorganisaties goede afspraken te maken, die dan ook
worden nageleefd. Ik deel uw visie met betrekking tot die twee
belangrijke principes en ik hoop inderdaad samen met u dat we de
wet zo snel mogelijk kunnen aanpassen, in het belang van de vele
kmo's en zelfstandigen die ons land rijk is.

11.03 Mathias De Clercq (Open

Vld): Je me réjouis d'apprendre
que

dossier

évolue

favorablement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

bankverhuis" (nr. 13541)

12 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le changement

de banque" (n° 13541)

12.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Van bank veranderen duurt in

dit land nog steeds vrij lang. Men heeft berekend dat een verhuis ruim
een maand kan aanslepen en dat het een aantal bezoeken aan de
bankinstellingen ter zake vergt vooraleer de klant effectief is
veranderd. De klant moest tot nu toe ook altijd zelf opdraaien voor alle
handelingen. Volgens de nieuwe regeling zou dat vanaf
1 november 2009 veel sneller moeten kunnen, en vanaf
1 november 2010 zelfs in acht werkdagen.

Klopt het dat de nieuwe regeling niet van toepassing zou zijn op
spaar- en effectenrekeningen? Zo ja, waarom?

Ik lees dat sommige banken nog veel verder zouden willen gaan,
bijvoorbeeld door het bankrekeningnummer als eigendom aan de
klant te geven, zodat die hetzelfde nummer kan meenemen naar de
andere bank. Vergelijk het met een telefoonnummer. Ziet u hierin een
opportuniteit? Het zou in elk geval het kader en de administratieve
wijzigingen verlichten.

Ik verneem dat u in 2010 streeft naar een bankverhuis in acht
werkdagen. Welke termijn streeft u voor 2009 na?

Geldt uw regeling ook voor buitenlandse banken zonder zetel in
België die via een Luxemburgse zetel hun activiteiten in ons land
ontplooien?

12.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Il n'est pas rare que les
consommateurs qui souhaitent
changer de banque doivent se
rendre plusieurs fois dans leur
agence et la procédure peut
prendre un mois. À compter du
1

novembre 2009, une nouvelle

réglementation devrait accélérer
cette procédure dont la durée
devrait même être ramenée à huit
jours en 2010.

Est-il exact que cette nouvelle
réglementation ne s'appliquera
pas aux comptes d'épargne ni aux
comptes-titres? Quel délai le
ministre souhaite-t-il voir appliquer
aux changements de banque en
2009? Les clients pourront-ils
conserver leur numéro de compte
bancaire actuel? Cette nouvelle
réglementation s'appliquera-t-elle
également

aux

banques

étrangères sans siège en Belgique
qui souhaitent développer leurs
activités dans notre pays à partir
d'un siège luxembourgeois?

12.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Ten eerste, waarom is

de regeling niet van toepassing op de spaar- en effectenrekeningen?
Met het akkoord dat we met de bankensector hebben gesloten,
voeren

een

afspraak

uit

The European

Banking Industry Committee. Daarin heeft men zich tot het
betalingsverkeer beperkt. Spaar- en effectenrekeningen behoren niet
tot het betalingsverkeer, zichtrekeningen wel. Men ging er in Europa
van uit dat de consument voornamelijk nood heeft aan en gebaat is bij

12.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Avec
l'accord que nous avons passé
avec le secteur bancaire, nous
exécutons une convention conclue
au sein du Comité européen de
l'industrie bancaire (EBIC) et qui
se limite aux paiements. Or les

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een snelle en correcte verhuis van betalingsverkeerdiensten waarbij
de continuïteit wordt verzekerd.

Ook al is het Europees voorstel beperkt tot betalingsverkeer, zijn wij
er in België in geslaagd in onze negotiatie met de banken om het
toepassingsgebied

uit

breiden,

want

Belgische

bankverhuisdienst zal boven op wat gevraagd is door Europa, ook
een oplossing bieden voor de eventuele vereffening van een oude
zichtrekening en de overschrijving van het batig saldo zonder kosten
naar de nieuwe bank niet Europees vastgelegd, in België wel
mogelijk

, de

automatische

verhuis

van

memo-

overschrijvingsopdrachten niet Europees vastgelegd, in België wel
mogelijk , de ondersteuning van de klant bij de Europese
domiciliëring, met ook ter zake hetzelfde verhaal, en, belangrijk, de
opzegging van de bestaande debetkaarten, gekoppeld aan de
zichtrekening, van de bestaande creditkaarten en van het
protonsaldo. Al die mogelijkheden zijn opgenomen in ons akkoord,
maar zijn Europees niet verplicht.

Ik ga met u akkoord dat wij op termijn ook best de spaarrekening en
effectenrekening daaraan zouden toevoegen. Daarvoor moet ik
uiteraard ook een akkoord verkrijgen van de banksector, zodat dat
allemaal lukt. Laten we daar stap voor stap te werk gaan.

Wat de overdracht van het rekeningnummer betreft, ik heb ook de
beweringen ter zake van een bepaalde bank gelezen, maar, met alle
sympathie,

dat

complete

nonsens.

Het

nieuwe

bankrekeningnummer bestaat uit de BIC of bank identification code.
Die code geeft aan bij welke bank men zit. Met andere woorden, als
men van bank verandert, zal het BIC-nummer veranderen en kan
men dus die overdracht niet regelen. Dat is gewoon niet mogelijk
binnen CEPA. Er is reactie geweest van die ene bank, die nog verder
wilde gaan. Eigenlijk betrof het voorstel de situatie waarbij een klant
van het ene kantoor naar het andere van dezelfde bank verhuist.
Meer was het niet. Ik had de indruk dat de communicatie meer met
iets anders te maken had. CEPA laat die nummeroverdraagbaarheid
niet toe, ook al was dat in principe geen slecht idee. Technisch is het
echter gewoon onmogelijk.

Binnen welke termijn moet een klant kunnen verhuizen? Voor
1 november 2009 streven wij naar twee keer zeven bankwerkdagen
plus vier dagen die daaraan toegevoegd moeten worden om de dienst
op te starten. Dan komen we op achttien bankwerkdagen voor
1 november 2009 en acht bankwerkdagen voor 1 november 2010.

De regeling geldt voor alle banken met vestigingen in België die lid
zijn van Febelfin. Niet-leden kunnen bij Febelfin probleemloos een
aanvraag tot toetreding indienen, evenals gebruikmaken van de
elektronische communicatiemiddelen.

Waarover gaat het? Er is een afspraak met de banksector gemaakt.
Die sluit natuurlijk alle leden aan op het netwerk. Als een bank geen
lid is, zit zij ook niet op het netwerk. Zij kan wel worden aangesloten
als zij dat vraagt. In de feiten betekent het dat ook voor buitenlandse
banken die actief zijn in België, de verhuisregels gelden die
toepasselijk zijn in het land van de betrokken bank. Op een
uitzondering na zijn alle Belgische banken actief in de retailsector, lid
bij Febelfin. Het gaat dus ook over een bank die niet is aangesloten.

comptes

d'épargne

les

comptes-titres ne font pas partie
des paiements. Nous avons pensé
que les consommateurs doivent
avant tout pouvoir bénéficier d'un
transfert rapide et efficace des
services de paiement, avec une
garantie de continuité.

Par ailleurs, le service de mobilité
bancaire offre également une
solution pour la liquidation d'un
ancien compte à vue et le transfert
du solde vers la nouvelle banque,
le transfert automatique des
ordres de virement avec date
mémo et l'aide au client dans le
cadre

d'une

domiciliation

européenne. La question des
cartes de débit, des cartes de
crédit et des soldes proton liés aux
comptes à vue est également
réglée. Il est exact qu'à terme, il
serait judicieux d'y ajouter le
compte d'épargne et le compte-
titres, si nous parvenons à un
accord sur ce point avec le secteur
bancaire.

Le transfert du numéro de compte
est une idée intéressante en
théorie

mais

elle

est

techniquement irréalisable au sein
de la zone SEPA. Le nouveau
numéro de comte comporte le
code BIC, le code d'identification
de la banque. Lorsqu'un client
change de banque, ce code BIC
change donc également et c'est
pourquoi le transfert du numéro
est impossible. Lorsqu'une banque
fait état de la possibilité de
transférer les numéros de compte,
elle vise donc les transferts d'une
agence bancaire à une autre.

D'ici au 1

novembre 2009, nous

voulons tendre vers un délai de
deux fois sept jours bancaires
ouvrables

plus

quatre

jours

supplémentaires pour démarrer le
service. Le délai sera donc de 18
jours bancaires ouvrables au 1

novembre 2009 et il sera de
8 jours bancaires ouvrables au
1

novembre 2010.

Cette mesure s'applique à toutes

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Dat is trouwens dezelfde bank die heeft gereageerd en waarvan u de
reflectie vindt in vraag twee.

les banques membres de Febelfin
et possédant des filiales en
Belgique. Il est toujours loisible
aux non-membres d'introduire une
demande d'adhésion à Febelfin et
de recourir aux moyens de
communication électroniques.

12.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord. Het was vrij duidelijk.

Ik dacht dat de eerste drie of vier cijfers verwezen naar de lokale
bankinstelling waar men klant is. KBC heeft bijvoorbeeld drie cijfers
en daarna volgen de cijfers met betrekking tot de lokale
bankinstelling. Ik denk dat daarin de moeilijkheid zit. Voor de andere
cijfers is het misschien niet zo moeilijk om dat juridisch op te lossen.

Ik neem nota van uw antwoord. Ik kijk met veel verwachting uit naar
1 november 2010, wanneer een verhuis op acht dagen zal kunnen
worden afgerond.

12.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Je pensais que les trois
ou

quatre

premiers

chiffres

constituaient une référence à
l'établissement bancaire local du
client. C'est à ce niveau que se
situe, à mes yeux, la difficulté. Sur
le plan juridique, le problème se
pose sans doute avec moins
d'acuité pour les autres chiffres.

J'attends avec impatience la date
du 1

novembre 2010.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Zoé Genot au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la création d'une

Cour internationale pour les Brevets" (n° 13565)

13 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

oprichting van een Internationaal Octrooigerecht" (nr. 13565)

13.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, la semaine

dernière, le Conseil des ministres européens débattait du projet UPLS
(United Patent Litigation System) qui est un projet de traité
international visant à créer un système de cour spécialisée dans les
brevets, et ce en dehors du système juridictionnel de la Cour
européenne de Justice.

Je voudrais vous poser trois questions à ce sujet. D'abord, du point de
vue de la compatibilité et de la compétence, la Belgique pourrait-elle
questionner la Cour européenne de Justice sur les limites de
compétences, notamment au regard de la directive de 2004 sur les
droits de propriété intellectuelle?

Ensuite, il faut se demander comment nous allons traiter les pays qui
ne font pas partie de l'Union européenne, mais qui sont inclus dans ce
grand système de brevets.

Enfin, vous savez que nous sommes opposés à la brevetabilité des
inventions informatiques. Vous aviez précisé que c'était également
votre position. Or le développement de ces cours spécialisées nous
inquiète quelque peu.

13.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!):

Vorige week debatteerde de
Europese Raad van Ministers over
het UPLS-ontwerp (Unified Patent
Litigation System) dat ertoe strekt
een systeem van octrooigerechten
op poten te zetten.

Kan België een vraag tot het
Europese Hof van Justitie richten
met

betrekking

tot

bevoegdheidsgrenzen, met name
wat de richtlijn van 2004 inzake de
intellectuele

eigendomsrechten

betreft?

Hoe

zullen

landen

bejegenen die geen lid zijn van de
Europese Unie maar die wel in dat
grootschalige octrooisysteem zijn
opgenomen?

Tot slot verzetten we ons tegen de
octrooieerbaarheid

van

informatica-uitvindingen. U hebt
gezegd dat u dat standpunt
onderschrijft. De ontwikkeling van
die octrooigerechten baart ons

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enigszins zorgen.

13.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président,

pour savoir dans quelle mesure la Communauté européenne est
compétente pour conclure un tel accord, il convient de se référer à
l'avis juridique de l'Union européenne du 10 novembre 2008, dans
lequel le service juridique admet le caractère mixte du projet d'accord
visant à créer une juridiction européenne unifiée en matière de
brevets. La compétence exclusive de la Communauté est reconnue
en ce qui concerne les aspects du projet de traité liés au contenu du
règlement n° 44/2001 du Conseil du 22 décembre 2000, du
règlement 864/2007 du Parlement européen et de la directive 2004/48
du Parlement européen datée du 29 avril 2004.

L'avis souligne également que, s'agissant des autres aspects, les
États membres demeurent compétents. Il importe dès lors que la
Commission européenne puisse être clairement mandatée pour ouvrir
les négociations avec les États ayant signé la Convention sur le
brevet européen qui ne sont pas membres de l'Union européenne.

Dans le projet de mandat, il est précisé que la Commission est
mandatée pour négocier les dispositions qui sont des dérogations à
l'acquis communautaire, pourvu que les États membres en soient
informés.

Pour votre deuxième question, en ce qui concerne la participation des
États à l'organisation européenne des brevets, mais qui ne sont pas
membres de l'Union (la Norvège, la Suisse, la Turquie), l'article 16 du
projet d'accord implique que les divisions locales de première
instance de ces États tiers, dans la mesure où ils adhèrent à ce
projet, pourront se prononcer sur la validité des brevets européens et
sur les infractions y afférentes.

Dans le cas où le brevet européen en question est aussi validé en
Belgique, le jugement produira également ses effets sur le territoire
belge. L'inverse vaut aussi. Si la division locale belge se prononce en
première instance sur la validité d'un brevet européen et des
infractions à un brevet européen, ce jugement produira ses effets
aussi dans les autres États membres, où le brevet est validé.

En ce qui concerne votre crainte vis-vis des pays comme la Turquie, il
s'agit de mentionner les garanties suivantes.
1. Il s'agit des divisions locales d'une même juridiction européenne
unifiée en matière de brevets. Il ne s'agit donc pas des tribunaux
nationaux des États.
2. La qualité de la jurisprudence est garantie, car seuls les États tiers,
les États membres de la CBE (Convention sur le brevet européen)
pourront adhérer au projet d'accord, dans la mesure où ils répondent
au contenu de l'acquis communautaire. Nous pouvons notamment
faire référence à l'article 14.A en projet, qui stipule qu'une partie
contractante à l'accord, qui n'est pas partie au traité créant l'espace
économique européen mettra en vigueur les lois, les réglementations
à disposition administrative nécessaire pour se conformer au droit
communautaire relatif au droit matériel des brevets
3. L'uniformité de la jurisprudence, car il y aura un système de pool
européen de juges, dans lequel siégera toujours dans chaque affaire
un juge qui n'a pas la nationalité de l'État dans lequel le procès a lieu.
En outre, la procédure en deuxième instance aura toujours lieu

13.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: In het juridisch
advies van de Europese Unie van
10 november 2008 wordt de
exclusieve bevoegdheid van de
Gemeenschap erkend voor wat
betreft de aspecten van het
ontwerpverdrag

die

verband

houden met de inhoud van de
verordening nr. 44/2001 van de
Raad,

van

verordening

nr. 864/2007 van het Europees
Parlement en van de richtlijn
nr. 2004/48 van het Europees
Parlement. Voor de overige
aspecten blijven de lidstaten
bevoegd.

De Europese Commissie dient dan
ook

duidelijk

worden

gemachtigd om te onderhandelen
met de landen die het Verdrag
inzake het Europees octrooi
hebben ondertekend maar die
geen lid zijn van de Europese
Unie.

Het ontwerpakkoord houdt in dat
de lokale afdelingen van eerste
aanleg van de niet-lidstaten, op
voorwaarde dat ze het ontwerp
onderschrijven, zich zullen kunnen
uitspreken over de geldigheid van
de Europese octrooien alsook over
de inbreuken met betrekking tot
die octrooien.

Indien het Europees octrooi ook in
België bekrachtigd wordt, zal het
vonnis ook gevolg hebben op het
Belgisch grondgebied, en vice
versa.

Wat

bezorgdheid

met

betrekking tot landen zoals Turkije
betreft, kan ik u melden dat het
inzake de octrooien gaat om
plaatselijke afdelingen van een en
hetzelfde Europees rechtscollege
en niet om nationale rechtbanken
van de lidstaten.

De kwaliteit van de rechtspraak is
gewaarborgd, aangezien enkel de
lidstaten

van

het

Europees

Octrooiverdrag (EOV) tot het

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devant la division centrale d'appel.
4. En première instance, les parties peuvent toujours choisir de
soumettre le litige à la division centrale ou la division locale de leur
choix. Les procédures concernant la validité du brevet sont
directement portées devant la division centrale.

Quant à la problématique de la compétence de la Cour de Justice des
Communautés européennes de se prononcer sur le contenu de la
convention, en particulier sur l'article 52, il faut signaler en premier
lieu que l'article 48 du projet d'accord prévoit que les questions
posées à la Cour de Justice peuvent porter sur l'interprétation du
traité instituant les Communautés européennes et sur d'autres actes
de la Communauté européenne.

Il n'est d'ailleurs pas exact de dire que le projet d'accord ne permet
pas de recours possible. La procédure proposée se compose d'une
première et d'une deuxième instance. Lorsque des questions
d'interprétation se posent, ces divisions peuvent poser une question
préjudicielle à la Cour de Justice des Communautés européennes.
Cette structure n'est pas fondamentalement différente de celle des
procédures devant les tribunaux nationaux.

Nous reconnaissons toutefois que les points de vue des spécialistes
sur la problématique que vous décrivez, notamment en raison du
manque de précédents, sont divergents. Cependant, le rôle de la
Cour de Justice des Communautés européennes par rapport à la
Cour européenne, compétente en matière de brevets, fera
prochainement l'objet d'un avis de la Cour de Justice elle-même sur
base de l'article 300, §6 du Traité instituant la Communauté
européenne.

Cette réponse est assez technique et je m'en excuse. Je peux vous
donner une copie.

ontwerpakkoord zullen kunnen
toetreden, voor zover ze aan de
inhoud van het communautair
acquis voldoen.

eenvormigheid

van

rechtspraak zal verzekerd zijn,
omdat er een systeem van een
Europese pool van rechters zal
komen, waarbij in elke zaak
steeds een rechter zal zitting
hebben die geen onderdaan is van
het

land

waar

het

proces

plaatsvindt. Bovendien zal de
procedure in tweede aanleg altijd
voor de centrale beroepsafdeling
worden gehouden.

In eerste aanleg kunnen de
partijen er steeds voor kiezen om
het geschil voor te leggen aan de
centrale afdeling of aan de
plaatselijke afdeling van hun
keuze.

processen

met

betrekking tot de geldigheid van
het octrooi worden rechtstreeks bij
de centrale afdeling aanhangig
gemaakt.

Met betrekking tot de bevoegdheid
van het Hof van Justitie van de
Europese Gemeenschappen om
zich uit te spreken over de inhoud
van het verdrag, bepaalt het
ontwerpakkoord dat de aan het
Hof van Justitie gestelde vragen
kunnen

handelen

over

interpretatie van het EG-verdrag
en over andere daden van de
Europese Gemeenschap.

voorgestelde

procedure

bestaat uit een eerste en een
tweede aanleg. Wanneer zich
interpretatieproblemen voordoen,
kunnen

die

instanties

een

prejudiciële vraag stellen aan het
Hof van Justitie van de Europese
Gemeenschappen.
Het klopt dat de specialisten het
hierover niet eens zijn. Het Hof
van Justitie zelf zal evenwel
binnenkort een advies uitbrengen
over de rol van het Hof van Justitie
van

Europese

Gemeenschappen ten aanzien van
het

Europees

hof

inzake

octrooirecht.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur

"l'amélioration des paiements par cartes bancaires" (n° 13679)

14 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "het vergemakkelijken van betalingen met bankkaarten" (nr. 13679)

14.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous ai

interpellé en janvier 2009 au sujet des problèmes de compatibilité
entre les systèmes de paiement par Bancontact et carte Visa. Vous
m'aviez alors répondu que le choix de l'acceptation des différents
modes de paiement relevait de la stratégie commerciale et
appartenait donc au commerçant, qui se positionnait en fonction du
coût de la transaction, celle-ci pouvant être plus onéreuse par carte
Visa. Vous avez souligné que les cartes Bancontact relèvent d'un
système national, à l'instar des autres cartes en Europe, et servent à
la fois dans le système de transaction national et, via la fonction
Maestro, aux transactions à l'étranger.

Une première remarque me vient, suite à des séjours à l'étranger.
Selon les endroits, notamment dans le sud de l'Europe, le système
Maestro n'est pas reconnu par les systèmes de transaction. Il s'ensuit
des difficultés de paiement pouvant, notamment à un péage
d'autoroute, mettre nos concitoyens en difficulté. Est-il prévu dans le
cadre du projet SEPA (Single Euro Payments Area) d'améliorer la
capacité de reconnaissance et donc de paiement des cartes équipées
du système Maestro?

Vous avez indiqué qu'avec le projet SEPA, chaque terminal devra
pouvoir traiter chaque type de carte de paiement européenne
répondant à un standard uniforme. Les cartes belges répondent-elles
à ce standard? Vous avez précisé que le projet SEPA prévoit que les
consommateurs auront accès à tous les terminaux de banque pour
les retraits de billets et aux terminaux des commerçants, pour autant
qu'ils offrent ces services de paiement, notamment dans le respect de
l'application de la directive 2007/64 encadrant juridiquement les
paiements électroniques et la protection des transactions par cartes,
suite à la transposition en loi.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer où en est ce projet
de loi? Quand peut-on espérer voir les paiements par carte facilités
en Belgique?

14.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Op sommige plaatsen wordt
het Maestrosysteem niet herkend
door de betalingssystemen. Dat
leidt

tot

betalingsproblemen,

waardoor onze burgers in de
problemen kunnen raken. Is men
van plan om in het kader van het
SEPA-project

(Single

Euro

Payments Area) het herkennings-
vermogen

bijgevolg

betalingen met Maestrokaarten te
verbeteren?

U heeft gezegd dat dankzij het
SEPA-project, elke terminal met
elk soort Europese betalingskaart
die aan een uniforme standaard
beantwoordt, zou moeten kunnen
werken.

Beantwoorden

Belgische

kaarten

aan

die

standaard? U heeft gepreciseerd
dat het SEPA-project inhoudt dat
de consument toegang zal hebben
tot alle bankterminals om er
biljetten op te vragen en tot de
terminals van de handelaars, voor
zover zij die betalingsdiensten
aanbieden. Hoe ver staat men met
dat wetsontwerp? Wanneer zal het
betalingsverkeer

met

een

bankkaart

België

vlotter

verlopen?

14.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Le projet SEPA avait

pour but de créer une zone de paiement européenne afin qu'une carte
de paiement européenne puisse être utilisée à la fois dans toute la
zone économique européenne et dans le pays d'origine. Pour
atteindre ce but, les banques ont développé un standard européen
uniforme pour les cartes de paiement. Une carte qui correspond à ce
standard devrait pouvoir être utilisée partout. Le système Maestro
répond aux exigences de ce standard. Lorsqu'un commerçant en
Europe décidera d'accepter des cartes de débit, le consommateur
pourra payer avec sa carte Maestro belge.

Toutefois, l'acceptation commerciale de l'une ou l'autre carte dépend
également de l'acceptation par le marché. Ainsi, le secteur bancaire

14.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: Het SEPA-project
strekt

ertoe

één

Europese

betalingsruimte te creëren opdat
een Europese betaalkaart zowel in
de hele Europese Economische
Ruimte als in het land van
herkomst zou kunnen worden
gebruikt. Om dat doel te bereiken,
hebben de banken een uniforme
Europese standaard voor de
betaalkaarten ontwikkeld. Een
kaart die aan die standaard

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ne peut pas imposer l'acceptation d'une carte de débit aux sociétés
de péages d'autoroutes dans des pays du sud de l'Europe, lorsqu'ils
ont décidé de se limiter à l'acceptation des cartes de crédit.

Les cartes de débit que nous connaissons ont été adaptées aux
exigences de SEPA. Les deux schémas qui se trouvent sur nos
cartes actuelles sont Bancontact/Mister Cash pour les opérations
nationales et le schéma SEPA, comme Maestro ou VIP, qui est
momentanément utilisé par les Belges à l'étranger. Si les banques
décidaient de ne plus utiliser le schéma Bancontact/Mister Cash, les
schémas comme Maestro seraient également utilisés pour les
opérations domestiques.

En plus, les terminaux de paiement et de retrait d'argent ont été
adaptés aux exigences de SEPA et peuvent accepter d'autres
schémas de cartes SEPA, comme Maestro. La directive "services de
paiement" doit être transposée en droit national pour le
1

novembre 2009. Il y a trois projets de loi distincts: un projet

transposant le volet de la directive concernant les services de
paiement et la relation entre les prestataires et les utilisateurs des
services de paiement, un projet de loi réglant le statut des institutions
de paiement et un projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative
à la surveillance du secteur financier et aux services financiers. Ces
projets de loi ont été approuvés par le Conseil des ministres
respectivement le 29 mai 2009 et le 5 juin 2009. Ils ont été transmis
au Conseil d'État pour avis et ont été transmis, après approbation
définitive, au parlement et à votre commission, ce qui devrait
permettre de respecter la date d'entrée en vigueur fixée au
1

novembre 2009. Comme indiqué dans la réponse précédente, les

cartes et terminaux belges ont déjà été adaptés techniquement aux
exigences SEPA.

beantwoordt, zou overal moeten
kunnen worden gebruikt. Het
Maestrosysteem beantwoordt aan
die eisen. Wanneer een handelaar
in Europa beslist debetkaarten te
aanvaarden, zal de consument
met zijn Belgische Maestrokaart
kunnen betalen.

aanvaarding

van

een

debetkaart in de handel hangt
echter ook af van de acceptatie
door de markt. De banksector kan
de

ondernemingen

die

tolheffing op de snelwegen regelen
in landen in het zuiden van
Europa, niet verplichten een
debetkaart te aanvaarden als ze
beslist

hebben

alleen

kredietkaarten te aanvaarden.

bestaande

debetkaarten

werden

overeenstemming

gebracht met de SEPA-normen.
Momenteel bevinden zich twee
schema's op onze bankkaarten:
Bancontact/Mister Cash voor de
nationale verrichtingen en het
SEPA-schema,

bijvoorbeeld

Maestro, dat door Belgen in het
buitenland wordt gebruikt. Indien
de banken zouden beslissen om
niet langer gebruik te maken van
het schema Bancontact/Mister
Cash, zouden schema's als
Maestro ook voor het nationale
betalingsverkeer worden gebruikt.
Bovendien werden de betaal-
terminals en de geldautomaten
aangepast aan de eisen van SEPA
en kunnen ze andere schema's
van SEPA-kaarten, als Maestro,
verwerken. De richtlijn inzake
betalingsdiensten moet tegen 1
november 2009 in nationaal recht
worden omgezet. Dat gebeurt via
drie afzonderlijke wetsontwerpen:
een ontwerp tot omzetting van het
hoofdstuk

van

richtlijn

betreffende de betalingsdiensten
en de verhouding tussen de
verleners en de gebruikers van
betalingsdiensten,

een

wets-

ontwerp betreffende het statuut
van de betalingsinstellingen en
een wetsontwerp tot wijziging van
de wet van 2 augustus 2002
betreffende het toezicht op de

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financiële sector en de financiële
diensten.

14.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre

réponse me satisfait car elle montre l'évolution positive que vous
menez dans ce domaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la

politique clientèle de VOO" (n° 13690)

15 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen

over "het klantenbeleid van VOO" (nr. 13690)

15.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'ai eu la surprise, alors que je m'installais à mon
bureau à mon domicile, pour travailler sur internet, de ne plus avoir de
connexion. J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une des fréquentes
coupures de réseau auxquelles ce fournisseur d'accès VOO nous a
hélas habitués; j'ignore si c'est parce qu'il s'agit d'une intercommunale
wallonne.

Eh oui, monsieur le ministre, malgré les affirmations des sociétés
internet, surfer en Belgique ne se fait pas aussi confortablement ni
rapidement que cela. Mais outre le fait que le réseau n'est pas
toujours très performant, j'ai appris en téléphonant au service clientèle
de VOO qu'en réalité, ma connexion avait était interrompue suite au
non-paiement d'une facture.

J'en ai été doublement surpris. En premier lieu, parce que j'ai pour
habitude de régler mes factures dès réception. En second lieu, parce
que, avant de suspendre l'accès au réseau d'un client, il me semble
que d'habitude, les entreprises lui envoient un courrier de rappel. Or
je n'ai rien reçu.

Je dois d'ailleurs ajouter que je n'ai rien reçu du tout, y compris les
factures, sans que cela m'étonne: VOO peut s'abstenir de toute
facture pendant plusieurs mois. Nous avons eu le cas: pas de facture
puis, soudain, une demande de paiement de plusieurs mois
d'abonnement. Ce n'est pas grave: il s'agit d'une intercommunale
wallonne. Je vous laisse d'ailleurs imaginer les difficultés causées à
des budgets limités, en cette période de crise.

Monsieur le ministre, pouvez-vous demander instamment à VOO
d'assainir la gestion de son service facturation? En effet, si le fait
d'avoir été l'objet d'une modification de l'entreprise pouvait, en 2008,
expliquer ces retards de facturation, en 2009, ce n'est plus
acceptable. Surtout quand c'est au préjudice de clients honnêtes, dont
je suis.

Pouvez-vous par ailleurs demander à VOO comme aux autres
fournisseurs d'accès, même si je comprends leur objectif de
conserver une trésorerie saine, d'adopter une politique moins
agressive, moins radicale vis-à-vis de leurs clients, au risque de voir
ceux-ci changer de fournisseur je pense à Telenet , ce que j'ai
d'ailleurs décidé de faire?

15.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Tot mijn verrassing stelde ik
recentelijk

vast

dat

mijn

internetverbinding thuis niet meer
werkte.

Netwerkonderbrekingen

zijn bij VOO, mijn provider,
schering en inslag, maar deze
keer heb ik van de klantendienst,
die ik had opgebeld, vernomen dat
mijn verbinding verbroken was
omdat ik een factuur niet had
betaald. Doorgaans betaal ik mijn
facturen steeds wanneer ik ze
ontvang.

dacht

dat

ondernemingen de klant een
herinnering sturen voordat ze de
toegang afsnijden. Bij mij was dat
niet het geval. VOO verstuurt
trouwens de facturen niet op een
regelmatige basis. Dat is niet erg:
het

gaat

een

Waalse

intercommunale.

Maar

voor

gezinnen wier inkomen door de
crisis ernstig is aangetast, kan dit
toch wel problemen veroorzaken.

Mijnheer de minister, kan u VOO
vragen orde op zaken te stellen in
zijn facturatiedienst?

Kan u alle providers vragen een
minder radicaal beleid te voeren
ten aanzien van hun klanten? Ik
heb alvast beslist van provider te
veranderen.

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15.02 Vincent Van Quickenborne, ministre: Monsieur le président, il

y a tout d'abord lieu de constater que tous les projets de contrat-type
entre fournisseurs d'accès et utilisateurs doivent être soumis au
comité consultatif pour les télécommunications pour remarques
éventuelles.

Bien qu'il ne s'agisse là que d'un avis non contraignant, il est certain
que le fournisseur d'accès a tout intérêt à suivre l'avis puisque le
comité consultatif rassemble en son sein des représentants de tous
les groupes intéressés dans le secteur, en ce compris les
associations de défense des droits des consommateurs.

Il se fait que VOO vient de soumettre son contrat-type au comité.
Celui-ci n'a émis aucune remarque au sujet des conditions de
facturation de VOO.

Le problème qu'a rencontré M. le député ne porte donc pas sur la
validité du contrat qui le lie ou le liait à VOO mais sur des questions
ponctuelles d'organisation de gestion. Je recommande donc de saisir
le médiateur des télécommunications qui ne manquera pas de trouver
la solution la plus adéquate en concertation avec toutes les parties
concernées.

Si toutefois j'apprenais que le problème rencontré par M. le député
devait se répéter, notamment le fait de ne pas avoir reçu ni la facture,
ni son rappel avant d'être déconnecté, de demanderais à l'inspection
économique de réaliser une enquête approfondie sur les pratiques
commerciales de VOO.

15.02 Minister Vincent Van

Quickenborne: Alle ontwerpen
van modelovereenkomst tussen
providers en gebruikers moeten
worden

voorgelegd aan

het

Raadgevend Comité voor de
Telecommunicatie. In het geval
van VOO werd er geen enkele
opmerking

geformuleerd

verband

met

factureringsvoorwaarden.

Het probleem heeft betrekking op
specifieke vragen in verband met
de beheersorganisatie. Ik raad dus
aan

zaak

bij

Ombudsdienst

voor

Telecommunicatie aan te kaarten.
Indien het probleem zich echter
zou

herhalen,

zal

Economische Inspectie vragen
een grondig onderzoek in te
stellen naar de handelspraktijken
van VOO.

15.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, votre

réponse me satisfait globalement. Je vous en remercie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen
van auteursrechten door onthaalouders en crèches" (nr. 13704)
- de heer Joseph George aan de minister van KMO's, Zelfstandigen, Landbouw en Wetenschapsbeleid
over "het betalen van auteursrechten aan Sabam door onthaalouders" (nr. 13723)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van
rechten aan Sabam door de onthaalouders" (nr. 13729)
- de heer David Geerts aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van
rechten aan Sabam door onthaalouders" (nr. 13730)
- de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "het betalen van
rechten aan Sabam door de onthaalouders" (nr. 13732)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de
inning van auteursrechten door Sabam" (nr. 13760)

16 Questions jointes de

- Mme Sarah Smeyers au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits
d'auteur par les accueillants d'enfants et les crèches" (n° 13704)
- M. Joseph George à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique
scientifique sur "les droits d'auteur à payer à la Sabam par les gardiennes d'enfants" (n° 13723)
- M. Luk Van Biesen au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la
Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13729)
- M. David Geerts au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la
Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13730)
- M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "le paiement de droits à la

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Sabam par les accueillantes d'enfants" (n° 13732)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la perception
des droits d'auteur par la Sabam" (n° 13760)

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, aangezien mevrouw Smeyers nu niet aanwezig is, krijgt u als eerste
het woord.

16.01 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister van Ondernemen, gisteren waren wij even gechoqueerd,
als medeverantwoordelijken van een kinderdagverblijf bij ons in
Kraainem en door vrijwilligers uit de grond gestampt, toen plots het
bericht verscheen dat Sabam nu ook geld zal vragen voor het
afspelen van muziek in de ruimte waar kindjes worden opgevangen.
In een brief werd het kinderdagverblijf op de hoogte gebracht van de
eis van de Belgische Vereniging van Auteurs, Componisten en
Uitgevers. Kind & Gezin verstuurde vorige week een brief naar
zelfstandige onthaalouders en crèches met het verzoek contact op te
nemen met Sabam. De auteursrechtenvereniging wil dat ze rechten
betalen op de muziek die ze draaien voor hun peuters, daar Sabam
van oordeel is dat mensen die professioneel kindjes opvangen in hun
eigen huiskamer eigenlijk een publieke ruimte exploiteren.

Sabam richt zich niet alleen tot de onthaalouders, maar ook en dat
is niet de eerste keer tot de kmo's met een werkplaats of een refter.
Die kmo's zouden binnenkort een brief krijgen van Sabam waarin
gesteld wordt dat voor de muziek die daar klinkt, ook de zeer
omslachtige procedure van de aangifte dient te gebeuren.

Ik herinner eraan dat wij al een paar keer met Sabam in conflict zijn
geraakt, ook rond de jaarwisseling, toen Sabam het plots nodig vond
om bij kerstkoren te gaan onderzoeken of zij wel degelijk originele
partituren gebruikten voor het zingen van hun kerstliedjes.

Al die elementen geven toch altijd een wrange nasmaak over de wijze
waarop Sabam zeer bepaalde doelgroepen selecteert, zoals deze
keer onthaalouders en kleine kmo's, of, in het verleden, kerstkoren.
Dat is werkelijk zoeken naar nieuwe financiële middelen, hoewel de
transparantie van die vereniging voor ons niet altijd even duidelijk is.
Soms wordt er immers geklaagd over de doorstroming van de
middelen die de vereniging Sabam krijgt en datgene wat uiteindelijk
bij de auteurs terechtkomt.

Mijnheer de minister, mijn vragen gaan nu specifiek over de
onthaalouders en de kmo's.

Wat is uw oordeel in dezen? Kan een eigen huiskamer als een
publieke plek worden beschouwd?

Hoe gebeurt de controle bij particuliere opvang? Zijn er geen
uitzonderingen op deze regel? Kan dat niet worden gezien als iets met
educatieve doeleinden?

Kan er geen oplossing worden gezocht tussen Sabam en de sector
van kinderopvang, zoals wij in het verleden ook een oplossing hebben
gevonden voor een forfaitaire aangifte inzake de onderwijsinstellingen
en dergelijke? Toen hebben wij trouwens ook voorgesteld om dat op
gemeentelijk niveau te kunnen regelen voor alle fanfares, harmonies
en dergelijke, om daar toch steeds meer met forfaits te werken dan

16.01 Luk Van Biesen (Open

Vld): La Sabam, l'association des
droits d'auteur, souhaite que les
accueillantes d'enfants à domicile
et les crèches payent des droits
d'auteur sur la musique qu'elles
jouent pour leurs bambins, parce
qu'elle estime que les personnes
qui accueillent des enfants dans
un cadre professionnel dans leur
propre salle de séjour exploitent
en fait un espace public. La
Sabam s'adressera bientôt aussi
aux PME disposant d'un atelier ou
d'un réfectoire.

Par le passé, des conflits se sont
déjà produits avec la Sabam,
notamment à propos des chorales
de Noël. La méthode par laquelle
la Sabam sélectionne les groupes
cibles laisse un goût d'amertume.
L'association opère une recherche
ciblée pour trouver de nouveaux
moyens financiers, alors que la
transparence laisse parfois à
désirer.

Le ministre est-il d'avis que la
propre salle de séjour peut être
considérée comme un espace
public? Comment le contrôle est-il
effectué dans le secteur de
l'accueil privé? Existe-t-il des
exceptions? L'accueil privé ne
peut-il être classé dans la
catégorie des fins éducatives? Un
accord ne pourrait-il être conclu
entre la Sabam et le secteur de
l'accueil des enfants? Par le
passé, une déclaration forfaitaire
pour

les

établissements

d'enseignement a par exemple été
élaborée.

N'est-ce pas surtout un signe qui
indique

qu'il

faut

d'urgence

renforcer le contrôle sur les
sociétés de gestion comme la
Sabam? Les PME dont le
réfectoire destiné au personnel est

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met de omvangrijke procedure van de aangifte.

Toont dit voorval niet nogmaals aan dat de controle op de
beheersmaatschappijen, zoals Sabam, dringend moet worden
versterkt?

Wat de kmo's betreft, wat is daarvan aan? Wordt het laten spelen van
een kleine muziekinstallatie in de refter of de gezamenlijke eetplaats
van de arbeiders en bedienden in een bedrijf opnieuw geviseerd?

équipé d'une petite installation
musicale vont-elles à nouveau être
prises pour cible?

16.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag werd opgesteld in het licht van het
toch vrij schokkend bericht dat Sabam muziektaksen zou innen bij
onthaalouders. Terwijl gisteren alle onthaalouders werden geviseerd
en hun woningen zouden worden aanzien als uitbatingsplaats, viel die
mogelijkheid

vandaag

blijkbaar

weg

bij

gebrek

aan

controlemogelijkheden.

Vandaag verscheen het bericht dat 180.000 kmo's een brief zouden
ontvangen van Sabam omdat in refters, werkplaatsen en
fabrieksgebouwen muziek klinkt op de achtergrond.

Ik heb mijn vragen dus wat aangepast. Mijn belangrijkste vraag is of u
dringend overleg kunt organiseren met Sabam. Ik heb de indruk dat
de communicatie langs alle kanten mankloopt. De ene keer worden
crèches in privéwoningen geviseerd, de andere keer 180.000 kmo's,
waarna de eerste mogelijkheid wordt teruggeschroefd, niet wegens
van een foute communicatie, maar door een gebrek aan
controlemogelijkheden.

Ik vraag me af of men bij Sabam wel weet waarmee men bezig is.
Wordt het niet dringend tijd om het professioneel gebruik van muziek
wat beter te definiëren zodat dergelijke problemen zich minder
voordoen?

Ik kijk met verwachting uit naar uw antwoord.

16.02 Peter Logghe (Vlaams

Belang): On rapporte aujourd'hui
que 180.000 PME auraient reçu un
courrier de la Sabam parce qu'une
musique de fond serait diffusée
dans les réfectoires, les lieux de
travail et les bâtiments de
production.

Le ministre pourrait-il, dès que
possible,

organiser

une

concertation avec la Sabam? La
communication semble en effet
très chaotique: il a d'abord été
question de faire payer les crèches
organisées dans des habitations
privées, un projet impossible à
mettre en oeuvre faute de
possibilités de contrôle. Il est
question à présent de plus
de180.000 PME. N'est-il pas grand
temps de mieux définir la diffusion
de

musique

dans

environnement professionnel pour
éviter autant que possible de tels
problèmes?

16.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de commotie is u hier al door mijn collega's
geschetst. Sabam zou kindercrèches alsook een aantal kmo's in het
vizier nemen.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van andere zaken heb ik u al
over de materie ondervraagd. U zal in uw antwoord dadelijk denkelijk
simpelweg verwijzen naar artikel 1 van de auteurswet, dat bepaalt dat
Sabam als vertegenwoordiger van de rechthebbenden zelf moet
nagaan op welke manier de muziek van de rechthebbende wordt
geëxploiteerd en dat noch u noch uw administratie geen directe
zeggenschap in de beslissing hebben.

Ik wil er wel op wijzen dat het Parlement in onze wetgeving in
uitzonderingen kan voorzien.

Ik merk ook op dat Sabam onmiddellijk heeft gereageerd door in een
persbericht duidelijk te stellen dat het nooit van plan is geweest om
voor het gebruik van muziek in de privéwoning van onthaalouders
auteursrechten te innen. Het stelde ook dat andere crèches, die
werkelijk commercieel buiten de privéwoning actief zijn, al jarenlang

16.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Nous avons lu dans la
presse que la Sabam viserait des
crèches et des PME. L'article 1

de la loi relative aux droits d'auteur
prévoit

qu'en

tant

que

représentante des ayants droit, la
Sabam doit chercher à déterminer
les manières dont la musique est
exploitée, mais le Parlement
pourrait inscrire des exceptions
dans le texte.

La Sabam a fait savoir qu'elle
n'avait jamais eu l'intention de
contraindre les accueillants de
verser des droits d'auteur, comme
les médias l'avaient indiqué, et
que les crèches qui ne sont pas
hébergées dans un logement privé
s'acquittent de ces droits depuis

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auteursrechten betalen.

Anderzijds, mijnheer de minister, in onze wetgeving moeten wij
duidelijk vastleggen dat een dergelijk optreden van Sabam niet kan,
omdat het een uitzondering op haar vertegenwoordigingsbevoegdheid
is en omdat het om rechtsmisbruik of machtsoverschrijding gaat.
Bepaalde situaties beginnen nu immers naar rechtsmisbruik te ruiken.

Wat is uw standpunt daaromtrent?

Onze wetgeving moet ook worden aangepast. Mijn vraag is niet zo
gek. Voor de 180.000 kmo's in kwestie bijvoorbeeld heeft het
Hof van Cassatie in 2006 al duidelijk gesteld dat er op plaatsen waar
mensen in een klein atelier dagelijks samenwerken en in elkaars
aanwezigheid vertoeven, tussen de betrokkenen een privé- en intieme
band bestaat. De gespeelde muziek heeft er dus geen openbaar
karakter.

Voor de kleinere kmo's of de bedrijven in familiale sfeer moet dus
duidelijk in een uitzondering worden voorzien.

Kortom, mijneer de minister, ik ga ervan uit dat u bevestigt wat
Sabam heeft meegedeeld in het persbericht, namelijk dat het nooit de
bedoeling is geweest te innen in de privéwoning van onthaalouders?

Wat is uw standpunt inzake de kwestie of dit geen zweem van
misbruik van rechtspositie met zich brengt? Ziet u mogelijkheden om
de wet zo aan te passen dat waar mensen in een kleine kring
samenwerken of het nu in een kindercrèche is of in een klein
familiaal bedrijf dit absoluut niet gezien kan worden als exploitatie
van muziek in het openbaar? Kunt u die wetgeving samen men ons,
op parlementair initiatief of op uw initiatief, aanpassen?

Als er niet onmiddellijk een aanpassing van de wet in de maak is, kan
er misschien via de beheersmaatschappijen eens met Sabam gepraat
worden?

des années.

Nous devons toutefois aménager
notre législation afin d'empêcher la
Sabam de réclamer des droits
d'auteur aux accueillants privés,
car ce faisant, elle outrepasse ses
droits et se livre même à un abus
de droit.

Nous devons également inscrire
dans la loi une exception pour les
PME à caractère familial. La Cour
de cassation a en effet estimé en
2006 que les lieux dans lesquels
des personnes travaillent au
quotidien, tel un petit atelier,
peuvent être considérés comme
relevant de la sphère privée.

Quel est le point de vue du
ministre à cet égard?

Je présume que le ministre estime
comme moi qu'il n'a jamais été
question que la Sabam perçoive
des droits d'auteur pour la
diffusion de musique au domicile
privé des accueillantes d'enfants?
La loi pourrait-elle être modifiée
pour disposer qu'il n'y a pas
exploitation d'oeuvres musicales
dans un espace public s'il est fait
usage de ces oeuvres dans le
cadre d'une activité exercée en
coopération par un groupe réduit
de personnes?
Si le ministre ne prévoit pas de
modification

légale,

pourrait-il

engager le dialogue avec la
Sabam

par

l'entremise

des

sociétés de gestion des droits?

16.04 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, ik

wil beginnen met het laatste wat mevrouw Van der Auwera, en ook de
heer Van Biesen en de heer Logghe hebben gezegd.

Herinner u dat wij een tijd geleden in deze commissie een discussie
gevoerd hebben over heffingen en over beheersvennootschappen.
Op 3 april hebben wij in de Ministerraad een wetsontwerp
goedgekeurd om de controlemechanismen en de sancties inzake
beheersvennootschappen te verstrengen. Als ik goed ben ingelicht,
wordt het ontwerp deze week ingediend in het Parlement. Gelet op de
urgentie van de zaken, zou ik het goed vinden indien dit wetsontwerp
nog voor de zomer behandeld wordt. Past dat in uw agenda?

16.04

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Le 3
avril, nous avons approuvé en
conseil des ministres un projet de
loi

visant

renforcer

les

mécanismes de contrôle et les
sanctions en matière de sociétés
de gestion. Je pense que ce projet
sera déposé à la Chambre cette
semaine

paraît

souhaitable de le traiter avant l'été.

De voorzitter: Dat is zeker mogelijk.

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16.05 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijn diensten waren al

bezig met de drukproeven. Ik vermoed dat het deze week of begin
volgende week wordt ingediend.

De voorzitter: Dan kunnen wij het wellicht begin juli behandelen.

16.06 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik meen dat wij op die

manier tegemoetkomen aan de verzuchtingen van de collega's om de
nodige instrumenten te hebben. Mevrouw Van der Auwera wees al op
de uitzonderingen die bestaan, met name rechtsmisbruik en
machtsconcentratie. Dat zijn natuurlijk zeer uitzonderlijke situaties.

Het ontwerp dat wij indienen, biedt de mogelijkheid op een iets
verfijndere manier te werk te gaan om alzo de zaken beter te
controleren.

Ik kom terug op datgene waarover heel veel ophef is ontstaan in de
media. Vaak is het ook zo dat als men de media hun werk laat doen,
het stof na een dag of twee al blijkt te zijn gaan liggen. De situatie was
de volgende. Zoals de heer Van Biesen heeft gezegd heeft
Kind & Gezin een brief verspreid waarin informatie werd gegeven over
het spelen van muziek in opvangvoorzieningen. Ik kan u bevestigen
dat ik, na contact met Sabam, de bevestiging heb gekregen dat zij
geen heffingen innen bij onthaalouders die in een privéwoning
kinderen opvangen en dat zij ook niet van plan zijn dit te doen. Zij
innen wel auteursrechten bij commercieel opgezette crèches die
buiten privéwoningen actief zijn.

Welk onderscheid maakt men? De auteurswet bepaalt dat iedereen
die muziek ten gehore brengt aan het publiek hiervoor de toelating
dient te hebben van de rechthebbenden. De omschrijving van het
begrip "meedeling aan het publiek" wordt in de Belgisch rechtsleer en
rechtspraak negatief ingevuld aan de hand van datgene wat niet als
een kostenloze privé-uitvoering in familiekring of in het kader van een
schoolactiviteit wordt beschouwd in de zin van de auteurswet.

Het begrip familiekring dient volgens de geldende rechtspraak en
rechtsleer te worden verstaan als de omgeving waar tussen de
aanwezigen een quasi familiale band bestaat. Zo werden bijvoorbeeld
de banden tussen bejaarden en hun bejaardenhome in een concreet
geval begrepen als een quasi familiale band. Ook werden zo de
sociale banden tussen een zeer beperkte groep arbeiders die
werkzaam waren in een afgesloten werkatelier van een garage, door
het Hof van Cassatie beschouwd als een quasi familiale band op
grond van de zeer specifieke feitelijke omstandigheden.

De concrete omstandigheden bepalen dus telkens mee of er sprake is
van een dergelijke quasi familiale band. Er is in het geval van de
onthaalouders geen expliciete rechtspraak of rechtsleer daaromtrent,
maar uit wat Sabam heeft gezegd, meen ik wel te kunnen afleiden dat
ook daar sprake is van een quasi familiale band.

Het is natuurlijk zo dat de auteurswet een vertaling is van Europese
bepalingen en dat de uitzondering waarnaar u verwijst Europees
limitatief zijn opgesomd. Wij putten al die uitzonderingen uit. Zoals u
weet moeten auteurs ook worden betaald. Wij trachten de Europese
regels in deze op te volgen.

16.06

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Ainsi,
nous répondrons aux voeux de nos
collègues

qui

souhaitaient

disposer des outils nécessaires.
L'abus de droit et l'abus de pouvoir
sont

des

situations

exceptionnelles.

Le projet que nous déposons
permet d'affiner la méthode de
travail et, partant, d'améliorer le
contrôle.

Quels sont les faits? Dans un
courrier, Kind & Gezin a fourni des
informations sur la diffusion de
musique dans les structures
d'accueil. La Sabam m'a confirmé,
en effet, qu'elle ne réclame pas de
droits aux accueillants d'enfants
qui exercent leurs activités dans
un logement privé mais bien aux
crèches commerciales en dehors
des logements privés.

En vertu de la loi sur les droits
d'auteurs, toute personne qui
diffuse de la musique dans un lieu
public doit y avoir été autorisé par
les ayants-droit. La doctrine et la
jurisprudence belges y englobent
tout en dehors de l'exécution
gratuite et privée dans le cercle de
famille ou dans le cadre d'activités
scolaires. La notion de cercle de
famille repose, en droit, sur
l'existence d'un lien quasi familial
dans des circonstances concrètes
très

spécifiques.

Ces

circonstances concrètes sont donc
déterminantes pour définir ce lien.
Bien qu'il n'existe, dans le cas des
accueillants d'enfants, aucune
doctrine ni jurisprudence explicite,
je déduis des termes utilisés par la
Sabam qu'il s'agit en fait d'un
véritable lien familial.

La loi relative au droit d'auteur
transpose

évidemment

des

dispositions européennes et les

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Wij staan in permanent contact met Sabam. Met die nieuwe
wetgeving zullen wij trachten de zaken beter op te volgen en de
transparantie in de vergoeding richting auteurs beter te controleren.

Mevrouw Van der Auwera, ik ben niet meer in staat geweest om uw
toegevoegde vraag over kmo's, die u vanochtend om 11 uur nog
indiende, te beantwoorden. Ofwel stelt u die vraag volgende week
opnieuw, ofwel geef ik u mijn antwoord tijdens de komende
behandeling van het wetsontwerp.

Er is contact geweest tussen het VBO en Sabam met betrekking tot
het dossier muziek op de werkplaats. Ik weet dat Unizo op dit
ogenblik met Sabam onderhandelt. Ik loop evenwel liever niet vooruit
op mijn antwoorden, ik verzoek u dus mij enige tijd te geven om op uw
vraag te antwoorden.

exceptions auxquelles il est fait
référence sont énumérées de
manière limitative au niveau
européen. Nous allons nous
efforcer, avec la collaboration de
la Sabam, d'assurer un meilleur
suivi

d'accroître

transparence.

Je ne pourrai répondre que la
semaine prochaine à la question
jointe relative aux PME. L'UNIZO
négocie en tout cas pour l'instant
avec la Sabam et je ne souhaite
pas anticiper sur l'issue de ces
négociations.

16.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Wij zijn deels gerustgesteld,

maar het element betreffende de commercieel uitgebate crèches blijft
onduidelijk. Ik veronderstel dat crèches in de vorm van een vzw, en
die erkend zijn door Kind & Gezin, niet als een commerciële crèche
kunnen worden beschouwd. Het gaat dus enkel om crèches die als
oogpunt hebben om winsten te realiseren. De vraag is dus: wanneer
is een commerciële crèche een commerciële crèche? Ook dat punt
zullen wij samen moeten bekijken.

Mijnheer de minister, ten tweede, de KMO's. Ik zou u willen vragen
om aan de indieners uw antwoord over te zenden wanneer het
schriftelijk klaar is, in plaats van dat wij opnieuw een vraag daarover
moeten stellen en u opnieuw moeten verplichten naar hier te komen.
Het zou misschien beter zijn dat u schriftelijk een antwoord geeft en
doorstuurt aan de commissie als bijvoegsel bij dit antwoord, in plaats
van dat wij allemaal opnieuw dezelfde vraag moeten stellen.

16.07 Luk Van Biesen (Open

Vld): Il reste à savoir à partir de
quel moment une crèche peut être
qualifiée de "commerciale".

Je voudrais demander au ministre
de faire parvenir sa réponse aux
auteurs de questions sitôt qu'il
l'aura rédigée. Cela nous éviterait
de le réinterroger.

De voorzitter: Het is vrij ongebruikelijk dat er een bijvoegsel komt.

16.08 Luk Van Biesen (Open Vld): In de commissie voor Financiën

is dat zeer gebruikelijk. Wij stellen immers nogal dikwijls vragen over
specifieke materies, nogal doordacht. Daarom is dat daar zeer
gebruikelijk.

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, hier in deze commissie is wel
gebruikelijk dat informatie die wordt toegezonden aan de commissie
naar alle leden wordt doorgestuurd. Zoiets zullen wij kunnen doen.

Le président: Nous pourrions
communiquer ces informations à
tous les commissaires comme le
veut l'usage au sein de notre
commission.

16.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wat blijft er nog te zeggen na de zeer
doordachte repliek van collega Van Biesen? Ik zou het echt niet
weten.

Wij kijken met verwachting uit naar dat wetsontwerp. Wij hopen dat
aan onze verzuchtingen wordt tegemoetgekomen, en vooral aan de
verzuchtingen van de markt. De markt was immers toch eerder
ongelukkig met de manier van communiceren en met de manier
waarop Sabam met het publiek gecommuniceerd heeft dan met de
inhoud zelf.

16.09 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Nous espérons que ce
projet

loi

résoudra

les

problèmes qui se posent sur le
marché. L'insatisfaction de celui-ci
était en effet moins due à la teneur
de la communication qu'aux
modalités de celle-ci. Pour ce qui
est des crèches, nous devons
tracer une ligne de démarcation
entre ce qui est privé et ce qui ne

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Mijnheer Van Biesen, wat die crèches betreft, zullen we inderdaad
moeten onderzoeken wat de juiste inhoud wordt van privé of niet
privé.

Ik ben blij dat wij binnenkort dat wetsontwerp onder ogen krijgen. Wij
gaan er onze tanden inzetten.

l'est pas. Nous espérons que nous
aurons bientôt l'occasion de nous
saisir de ce projet de loi.

16.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister,

bedankt. Ik weet vanuit het verleden dat u dezelfde bekommernissen
inzake de inning van auteursrechten deelt als ik. U hebt mij eigenlijk
wat de KMO's betreft impliciet antwoord gegeven. U hebt onder meer
verwezen naar de uitspraak van het Hof van Cassatie. U hebt het ook
allemaal dermate feitelijk genoemd. Immers, wanneer is er een
familiale band tussen mensen en wanneer niet?

Het enige waarover ik mij zeer grote zorgen maak, is dat Sabam
willekeurig zou handelen en dat moet worden vermeden. Er mag ook
geen concurrentie zijn tussen de soorten crèches. Dat kan toch niet.
Uw kind wordt opgevangen in een crèche, of daar een private of
publieke crèche is of niet.

Deze vraag is nog altijd een discussie met Sabam waard: is Sabam er
zich van bewust dat zij rechthebbenden vertegenwoordigt. Gaan de
rechthebbenden, degenen die de auteursrechten genereren, wel
akkoord met wat Sabam allemaal doet? Dat kan misschien eens
worden gecheckt. Sabam mag niet naar extra inkomsten zoeken om
de eigen werking te financieren. Dat zou een schandaal zijn tot en
met.

Ik heb nog al eens uitlatingen gedaan in onze commissie aan u over
Sabam. De dag daarna kreeg ik telefoon. Ik denk dat ik er morgen
weer eentje zal krijgen. Dit is toch wel een grote zorg voor ons die het
volk vertegenwoordigen: mensen hebben het recht om naar muziek te
luisteren, dit stuk cultuur moet nog steeds toegankelijk zijn, ook in het
belang van de rechthebbenden. Daar moeten wij hier over waken.

16.10 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Nous devons éviter que
la

Sabam

n'intervienne

arbitrairement et que les différents
types

crèches

concurrencent. De plus, je me
demande si la Sabam ne perd pas
parfois de vue qu'elle représente
les ayants droit et si elle se
demande parfois si ces ayants
droit approuvent toujours ses
prises de position. La Sabam ne
cherche-t-elle pas, par ce biais, à
engranger un supplément de
recettes pour financer son propre
fonctionnement?

La dernière fois que je suis
intervenue en commission au sujet
de la Sabam, j'ai reçu un coup de
téléphone le lendemain. Je crains
d'en recevoir un autre demain. Les
gens ont le droit d'écouter de la
musique. Nous devons veiller à ce
que la musique reste accessible,
notamment aussi dans l'intérêt des
ayants droit.

16.11 Minister Vincent Van Quickenborne: Ik heb onmiddellijk

gereageerd maandag op het middagjournaal om duidelijk te zeggen
dat ik niet akkoord met die praktijken ging. Sabam heeft dan
onmiddellijk gezegd dat men het niet zo ver wilde drijven.

Het belangrijkste is wat de auteurswet wil beogen, namelijk dat de
auteurs en mensen die muziek maken worden vergoed. Al de rest is
bijzaak.

Dat betekent dat wij als wetgevers, het Parlement in de eerste plaats,
de instrumenten moeten hebben om te controleren of de centen daar
wel degelijk toekomen. Daarom is het wetsontwerp met betrekking tot
de transparantie zo belangrijk.

Vorige zomer toen ik hier op dezelfde plaats zat en toen een aantal
collega's van deze commissie absoluut nieuwe heffingen wilde
invoeren, heb ik expliciet gezegd dat ik er pas aan dacht om dat te
doen als wij echt een zicht, transparantie, controle op die
beheersvennootschap hadden. Ik heb mijn standpunt toen kenbaar
gemaakt. Het ontwerp zal volgende week worden ingediend. Ik hoop
dat wij dat zo snel mogelijk kunnen bespreken.

16.11

Vincent

Van

Quickenborne,

ministre:

J'ai

déclaré lundi dernier au journal
télévisé de 13 heures que je suis
opposé à ce type de pratiques. La
Sabam a fait savoir qu'elle n'irait
pas aussi loin. Il est essentiel que
les auteurs et les musiciens soient
rémunérés.

reste

est

accessoire.

Le législateur doit disposer des
instruments qui lui permettent de
vérifiersi

les

droits

sont

effectivement versés à la Sabam,
d'où l'importance du projet de loi
sur la transparence.

J'ai déclaré l'été dernier que je
n'envisagerai

lever

nouveaux

prélèvements

que

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Wij kunnen echter geen zaken beloven die wij niet kunnen doen. De
richtlijn is er. De wet is er. Het principe van het quasi familiaal karakter
is heel duidelijk. De invulling is dat niet altijd.

Ik wil proberen, wij doen dat ook met Sabam, om op basis van een
gesprek van gezond verstand met de organisaties, onder meer met
Kind en Gezin, akkoorden te maken die mensen op gelijke voet
behandelen en tegelijkertijd ook rechtszekerheid aan de organisaties
geven. Dat is het belangrijkste. Vandaag is het dit, volgende week kan
het een andere situatie zijn.

Zo is het op den duur dweilen met de kraan open. Dat kan niet de
bedoeling zijn. Tegelijkertijd wil ik ook hier nogmaals zeggen dat ik het
de taak vind van de politiek om ook auteurs op een eerlijke, billijke
wijze vergoed te zien voor wat ze doen. Ook daar is een belangrijke
hefboom te vinden voor ons cultureel leven.

lorsque nous aurons une vision
claire des sociétés de gestion.
J'espère que nous pourrons
examiner la question dans les
meilleurs délais. Mais nous ne
pouvons rien promettre. Si le
principe du caractère familial
apparaît limpide, ce n'est pas
toujours le cas de sa mise en
oeuvre.
Je vais m'efforcer d'aboutir à des
accords où les gens seront traités
sur un pied d'égalité et de garantir
en même temps la sécurité
juridique des organisations.

Je persiste à penser qu'il
appartient aux hommes et femmes
politiques de faire en sorte que les
auteurs puissent être rémunérés
décemment car il s'agit là d'un des
piliers du développement de notre
vie culturelle.

16.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister,

Sabam is daar waar er een carnavalstoet is, Sabam is daar waar er in
een kindercrèche muziek wordt gedraaid. Sabam is overal, maar dat
is ook omdat muziek overal is. We moeten ook goed beseffen dat het
luisteren naar muziek mensen ook vaak stimuleert om een cd te
kopen. Men kan de kraan niet aan de ene kant openzetten en hem
aan de andere kant dichtdraaien. Ik vind dat Sabam op dit ogenblik in
een zeer machtige positie zit. Ik ben het met u eens, mijnheer de
minister, dat wij beperkt zijn door een Europese richtlijn. Daarover
moeten dringend gesprekken worden aangeknoopt in het belang van
iedereen. Ik had daarover heel graag de mening van de auteurs zelf
gekend.

16.12 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Il ne faut pas perdre de
vue que c'est souvent parce qu'ils
ont entendu un morceau de
musique que les gens achètent un
CD.

Il me paraît que la Sabam occupe
actuellement une position de
force. Il y a certes les dispositions
de la directive européenne mais il
est urgent d'engager le débat sur
ce sujet. Quelle est, par ailleurs,
l'opinion des auteurs eux-mêmes?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de

elektronische loonbrief" (nr. 13589)

17 Question de M. Peter Logghe au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la fiche de

salaire électronique" (n° 13589)

17.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ter afsluiting een vraag over de administratieve
vereenvoudiging en het vermijden van overbodige papiermolens.

U vindt het waarschijnlijk ook spijtig dat de elektronische loonbrief niet
aanslaat of minder aanslaat dan gedacht. Momenteel zouden slechts
8.000 werknemers van voornoemde loonbrief gebruik maken, terwijl
volgens

gegevens

die

mij

onder

ogen

zijn

gekomen,

118.000 werknemers in aanmerking zouden komen.

De invoering ervan is dus op het eerste zicht een mislukking.

17.01 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Malheureusement, la
fiche de salaire électronique ne
récolte pas le succès escompté.
Comment le ministre explique-t-il
cet échec? Ce document est-il
lisible et aisément consultable? Le
ministre compte-t-il prendre des
mesures

pour

encourager

l'utilisation de la fiche de salaire
électronique? Ne serait-il pas

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Ten eerste, hebt u een verklaring voor het geringe succes?

Ten tweede, heeft het geringe succes te maken met de leesbaarheid
of de consulteerbaarheid van het document in kwestie?

Ten derde, indien er van een gering succes of zelfs van een
mislukking sprake is, wordt dan actie ondernomen om het gebruik van
de elektronische loonbrief te stimuleren of op te krikken?

Mijn vierde vraag is de meest fundamentele vraag. De werkgever
moet blijkbaar de goedkeuring van elke, individuele werknemer
krijgen, vooraleer hij met de elektronische loonbrief mag werken.

Mijnheer de minister, is voornoemde werkwijze niet te omslachtig?
Zou het niet beter zijn om, zoals in een aantal andere toepassingen,
de zaak om te keren? Indien de werknemer met name niet weigert,
wordt zijn loonbrief automatisch elektronisch verstuurd, voor zover de
betrokken werknemer natuurlijk over elektronische adressen beschikt.
Zou het dus niet beter zijn om omgekeerd te werken en vast te leggen
dat, indien de betrokken werknemer na een uitdrukkelijke vraag niet
weigert, de loonbrief elektronisch wordt verzonden?

opportun d'inverser la procédure?
Si le travailleur salarié ne s'y
oppose pas, sa fiche de salaire lui
serait envoyée automatiquement
sous forme électronique.

17.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter,

collega, dat er zoiets bestaat als een elektronische loonbrief, heeft te
maken met het feit dat ik als staatssecretaris in de vorige legislatuur
de wetgeving heb aangepast. In die zin hebben we wel de contouren
geschetst.

Hoewel die mogelijkheid nog maar een kleine twee jaar bestaat en
een evaluatie daarmee rekening moet houden, is het interessant om
even stil te staan bij de cijfers waarnaar u verwijst.

De door u aangehaalde cijfers zijn niet representatief voor de totale
werknemerspopulatie. Het gaat slechts over de cijfers van een
bepaald sociaal secretariaat. In theorie hebben 118.000 werknemers
toegang tot een persoonlijke elektronische loonbrief bij het sociaal
secretariaat. Het gaat om een op de zes van de 765.000 werknemers
in de 37.000 bedrijven die klant zijn.

Slechts een kleine minderheid van 8.000 werknemers maakt ook
gebruik van de elektronische loonbrief. Het is voor veel werknemers
duidelijk een psychologische ommezwaai. Als er iets is uit een
werkcontext dat voor werknemers aanvoelt als een pure
privéaangelegenheid, is het wel de loonbrief. De maandelijkse
overschrijving blijft for my eyes only. Men moet de werknemer
hetzelfde gevoel kunnen bieden via de pc als wanneer hij eigenhandig
de gesloten envelop met zijn individuele loonbrief openscheurt.

Naast het psychologisch aspect is er de juridische drempel. De
werkgever moet van elke werknemer de individuele goedkeuring
krijgen om zijn loonbrief via het internet ter beschikking te stellen. Een
collectief akkoord met de vakbonden is onvoldoende.

De individuele keuze werd ingevoerd op vraag van de sociale partners
in de Nationale Arbeidsraad. Noch de werkgever, noch de werknemer
kan worden verplicht om gebruik te maken van de elektronische
loonbrief.

17.02

Vincent

Van

Quickenborne, ministre: Dans le
cadre de l'évaluation de la fiche de
salaire électronique, nous devons
tenir compte du fait qu'elle n'est
proposée que depuis deux ans, et
à titre facultatif.

Les chiffres cités ne sont pas
représentatifs de la population des
travailleurs salariés étant donné
qu'ils ne se rapportent qu'à un seul
secrétariat social spécifique. En
théorie, 118.000 salariés ont
accès à une fiche de salaire
électronique personnelle auprès
de ce secrétariat, soit un salarié
sur six si on considère les
765.000 travailleurs

des

37.000 entreprises clientes.

Seule une petite minorité de
8.000 salariés

fait

réellement

usage de la fiche de salaire
électronique. Pour de nombreux
salariés, le passage à la fiche
électronique

représente

l'évidence

une

révolution

psychologique. La raison en est
qu'ils considèrent leur fiche de
salaire

comme

une

affaire

strictement

privée.

Par

conséquent, la fiche de salaire
électronique doit leur procurer un
sentiment d'intimité identique à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is in tegenstelling tot de elektronische btw-aangifte, waar ervoor
gekozen werd om de ondernemers te verplichten om die aangifte
elektronisch te doen. Dat heb ik zelf ingevoerd. In het sociaal recht
kan ik dat echter niet doen, omdat het advies van de Nationale
Arbeidsraad in dezen absoluut vereist is.

Ik ben het eens met u dat opting-in een omslachtige werkwijze is,
maar zoals ik al zei, het komt de sociale partners toe om een akkoord
te bereiken. Ik ga akkoord om opnieuw aan de sociale partners voor
te leggen om het principe om te draaien. Dat zullen wij ook vragen
aan de Nationale Arbeidsraad. Er zijn veel voordelen, dat hoef ik u
niet te vertellen.

Er is toch één lichtpunt. Onlangs is gebleken dat, dankzij onze
vereenvoudiging, 180.000 leraars van het Vlaams onderwijs hun
maandelijkse salarisbrief vanaf deze maand via het internet
toegestuurd zullen krijgen. Dat is meteen de grootste werkgever ooit
die overstapt op elektronische salarisbrieven. Dat is volgens mij het
bewijs dat er wel degelijk vooruitgang wordt geboekt. Ik vermoed dat
het eerst zal afhangen van de grotere werkgevers en dat dan stilaan
de kleinere werkgevers aan de beurt zullen zijn. Echter, de omkering
van het principe zou inderdaad een goede zaak zijn. Ik denk dat zelfs
Parlementsleden, die maandelijks hun loonbrief ontvangen van de
Kamer, die ook nog altijd op papier krijgen, omdat het niet mogelijk is
die elektronisch te krijgen.

U hebt gelijk: hoe sneller het hier gaat, des te beter.

celui

qu'ils

éprouvent

décachetant l'enveloppe en papier
qui contient aujourd'hui leur fiche
classique.

Outre cet aspect psychologique, il
faut évoquer le seuil juridique.
L'employeur

doit

obtenir

chacun de ses salariés un accord
individuel l'autorisant à mettre sa
fiche de salaire à sa disposition
par le biais de l'internet. Un accord
collectif des syndicats ne suffit
pas. Ce choix individuel a été
instauré à la demande du Conseil
national du Travail.

Pour la déclaration électronique à
la TVA, j'ai instauré une obligation
pour les entrepreneurs mais pour
la fiche salariale, l'avis du CNT est
contraignant. J'admets que ce
choix personnel explicite constitue
un procédé complexe. Je suis
certainement

disposé

redemander

aux

partenaires

sociaux

s'ils

accepteraient

d'inverser la méthode. La fiche
salariale électronique présente, en
effet, de nombreux avantages.

Cependant, des progrès sont
enregistrés. À partir de ce mois,
les

180.000 enseignants

l'enseignement flamand recevront
leur fiche salariale mensuelle par
le biais de l'internet. On peut
espérer que si de grands
employeurs

comme

celui-là

franchissent le cap, les plus petits
leur emboîteront le pas.

17.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord. De loonbrief is iets persoonlijk, een
psychologische drempel. Het is hetzelfde als internetbankieren. Eens
men de voordelen ervan ziet en voelt, is het allemaal niet meer zo
persoonlijk en wordt een en ander gemakkelijker. Ik zou zeggen: doe
voort en zet door, want een loonbrief op papier is een anomalie.

17.03 Peter Logghe (Vlaams

Belang): J'encourage le ministre à
poursuivre dans cette voie. Une
fiche salariale en version "papier"
constitue une anomalie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.21 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.21 heures.