D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic577

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrokken militairen? Blijkbaar werd dit ook als een zending
beschouwd.

Ten derde, het voornaamste punt. Ik verzoek u de interne auditdienst
een onderzoek te laten voeren om effectief een gedetailleerd
overzicht te krijgen van alle gemaakte kosten, tot daar mijn vragen.

01.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de situatie werd geschetst door de
heer Geerts en is hier al eerder ter sprake gekomen in een door hem
gestelde vraag.

Toen ik uw antwoord hoorde, keek ik even verbaasd. Ik gun elke
studierichting, en dit voor alle geledingen, een schoolreis, net als ik de
hogere officieren een vormingscursus gun.

Een schoolreis gebeurt echter meestal op kosten van de leerlingen.
Zelfs in het lager en middelbaar onderwijs is men al jaren geleden
begonnen om op dat vlak de tering naar de nering te zetten en de
meer luxueuze schoolreizen, die soms zware kosten met zich
meebrengen voor minderbedeelden, te vermijden.

Dat is zeker niet het geval wat betreft de vorming van de
50 kandidaat-majoors. Als ik uw cijfers mag geloven en wie ben ik
om uw cijfers in twijfel te trekken , heeft die reis nogal wat gekost. U
hebt gesproken van 300.000 euro, 12 miljoen Belgische frank.
Verdeeld over 50, betekent dat 240.000 Belgische frank per man, wat
echt niet weinig is.

Ik kan u een aantal reisagentschappen voor China aanbevelen waar u
een stuk goedkoper terechtkan.

01.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La réponse
fournie par le ministre le 29 avril
2009 n'a pas manqué de me
surprendre. Alors même que les
écoles évitent dans la mesure du
possible d'organiser des voyages
scolaires trop luxueux étant donné
que ces déplacements sont à
charge des élèves, cinquante
candidats majors sont envoyés en
"formation" en Chine pour un coût
de 300.000 euros, c'est-à-dire pas
moins de 240.000 francs belges
par

personne.

puis

recommander à la Défense des
agences de voyages meilleur
marché pour dépenser l'argent du
contribuable!

01.03 Minister Pieter De Crem: (...)

01.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Neen, niet

Stalingrad. Dat waren de Moskou-communisten. Die hadden al sinds
Chroetsjov eind de jaren '50 gebroken met China.

Ten eerste, de prijs hiervoor wordt opgehoest door de
belastingbetaler.

Ten tweede, er is het nut van een dergelijke reis. U hebt ons wel
verteld wat die mensen allemaal hebben bezocht, van kazernes tot de
consul-generaal in Sjanghai. Dat zal wel interessant zijn. Ik weet niet
goed wat ze daar hebben geleerd over Defensie. U hebt ons echter
niets verteld over wat het cultureel gedeelte van de reis wordt
genoemd.

Ik krijg de indruk dat het woord cultureel een eufemisme is voor het
toeristische gedeelte van de reis: de Muur, het Zomerpaleis
enzovoort. Nogmaals, ik gun dat iedereen, maar dit valt heel duur uit.
Bovendien is het nut van deze zaak voor de vorming van de
officieren ik geef toe dat ik geen SBH ben niet duidelijk.

Ik heb ook de lijst gelezen van de andere reizen van gelijkaardige
promoties van de laatste jaren. Dat is soms ook ver. China is geen
uitzondering. Men ging een paar keer naar de VS, Zuid-Afrika,
Angola, Azië, Afrika. Af en toe was het ook in Europa, dat geef ik toe.

01.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Par ailleurs,
nous sommes en droit de nous
poser des questions quant à
l'utilité de ce voyage.

En quoi ce voyage était-il
nécessaire?

Quel

était

programme précis des visites
organisées en Chine et en quoi a
consisté la partie culturelle ou
plutôt touristique de ce voyage?
Comment le ministre justifie-t-il les
dépenses ainsi faites?

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, kunt u ons meer details geven over het
"cultureel" gedeelte van de reis? Kunt u ons wat meer vertellen over
waarom het absoluut nodig is voor kandidaat-hogere officieren om
een reis naar China te maken? Kunt u ons uitleggen waarom het
departement Defensie deze kosten verantwoord acht?

01.05 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil beginnen met mij te verontschuldigen. U weet dat
het interpellatierecht een van de controlemiddelen van een
parlementslid is. U weet dat men pas naar het middel van de
interpellatie grijpt als er iets ernstig dreigt te gebeuren of is gebeurd.
Ik moet mij verontschuldigen voor het misbruik dat ik maak van mijn
interpellatierecht.

Collega's, ik misbruik mijn interpellatierecht omdat ik het wil opnemen
voor de 50 officieren die zogezegd op een snoepreis zijn geweest.
Blijkbaar maakt men daar een karikatuur van. Er is nogal wat
commotie ontstaan over die beruchte China-reis van april 2009 in het
raam van de voortgezette vorming van de officieren van het actieve
kader. Deze studiereis, mijnheer de minister, vormde reeds de
aanleiding tot een aantal parlementaire vragen, onder andere van de
collega's Geerts, Baeselen en Boulet.

Een eerste opmerking. Ik heb mij geïnformeerd over wat er in het
verleden zoal gebruikelijk was. Als men contacten heeft, kan men dat
ook te weten komen, collega's, zonder daarvoor de minister lastig te
moeten vallen. Als ik deze studiereis vergelijk met wat er in het
verleden is gebeurd, valt die prijs eigenlijk best mee, collega's. Wij
spreken hier immers over 100.000 euro en niet over 300.000 euro. Als
men die 100.000 euro verdeelt over 50 officieren dan komt men uit op
een bedrag van 2.000 euro. Het lijkt mij dan ook overtrokken om dan
van een snoepreis te spreken. Als er in het verleden reizen naar de
Verenigde Staten op het programma stonden dan kwam men met die
2.000 euro nauwelijks toe. Als men dus kritiek wou leveren, is men
ten eerste jaren te laat en pakt men ten tweede de verkeerde reizen
aan.

De kostprijs van het militaire toestel, zijnde 200.000 euro, is uiteraard
niet niets en zeker als men het uit de context rukt. 200.000 euro is
voor mij persoonlijk veel geld, maar blijkbaar heeft men nu alles tot in
detail doorgerekend. Ik herinner mij andere reizen toen de gekroonde
hoofden van dit land rondvlogen met hun hofhouding en aangevuld
met een aantal ministers. Men komt dan al snel op andere bedragen
uit. Ik ken ook verplaatsingen van ministers die volgens mij een
veelvoud hebben gekost per persoon aanwezig in het toestel.

De programma's van die parlementaire delegaties of ministers waren
volgens mij nog iets zwaarder dan die van de 50 officieren. Collega's,
ik zit al 12 jaar in de commissie en ik heb de periode meegemaakt
waarin hier grote sier werd gemaakt door de socialisten. Ik zou
zeggen, breek me de bek niet open.

De moraal van het verhaal: er is iets anders aan de hand. Dit lijkt
verdacht veel op een afrekening. En passant Pieter De Crem nog als
collateral damage meepakken, is natuurlijk handig meegenomen. De
echte vraag die we ons moeten stellen is dus wie zoekt wie in dit
dossier. Dat is volgens mij belangrijk. Wie zoekt wie? De zaak is niet

01.05 Luc Sevenhans (indép.):

Des demandes d'interpellation ne
peuvent être introduites que pour
des affaires sérieuses. J'abuse
aujourd'hui du droit d'interpellation
pour plaider la cause des
cinquante

militaires

qui

ont

effectué un prétendu "voyage
d'agrément" en Chine. On en a fait
une caricature.

Ce voyage d'étude a déjà suscité
une série de questions. Pourtant, il
faut bien constater qu'il ne s'est
rien

passé

grave

par

comparaison avec le passé. Il
s'agit d'un voyage d'étude qui a
coûté, non pas 300.000 euros,
mais bien 100.000 euros, soit
2.000 euros par participant, ce qui
n'a aucune commune mesure
avec le budget d'un "voyage
d'agrément".

Des

voyages

antérieurs, notamment aux Etats-
Unis, ont démontré qu'on ne fait
pas de folies avec 2.000 euros.
Ceux qui souhaitent formuler des
critiques

ont donc

plusieurs

années de retard et, de plus, ont
choisi la mauvaise cible.

Le montant de 200.000 euros pour
l'utilisation d'un appareil militaire
est effectivement élevé mais en
l'occurrence tout a apparemment
été calculé dans les moindres
détails. Je me souviens d'autres
voyages de ministres ou de
délégations parlementaires où le
coût de l'utilisation d'un appareil
militaire était largement supérieur.
Cette affaire ressemble dès lors à
un règlement de compte politique
où M. De Crem subit des
dommages

collatéraux.

question se pose de savoir qui
vise qui dans ce dossier. Cette
affaire a été rendue publique par la
CGSP, un syndicat qui regrette
l'époque de M. Flahaut.

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toevallig uitgelekt in De Morgen, zoals u weet een kwaliteitskrant. Het
dossier is op de kasseien gegooid door de organisatie ACOD. Ik heb
de militaire veiligheid gecontacteerd en gevraagd wat dat juist is. Dat
blijkt een socialistische vakbond te zijn. Men kon mij niet juist zeggen
of dat nu een vakbond was voor de militairen of tegen de militairen,
daar was men nog niet helemaal uit. Een ding was echter heel
duidelijk, namelijk dat het een vakbond is die heimwee heeft naar de
tijd van Flahaut.

Mijnheer de minister, u beseft dat dit wordt georkestreerd door de
ACOD, deze hele hetze. Ik heb nog een vraag tussendoor. Heeft die
vakbond ook leden en hebt u er misschien een idee van hoeveel? Ik
vermoed dat de heer Geerts en misschien ook de heer Van den
Eynde lid zijn, ik niet. Er zijn dus zeker al twee leden.

Nu, wat de reis zelf betreft, China ligt uiteraard niet in Europa. Dat is
dus wat ver. Ik ben echt niet ongerust over het feit dat men naar
China is geweest. Collega's, China is een grootmacht, ook militair. Uit
de groep officieren die daar op bezoek is geweest, zullen onze latere
generaals komen. Ik kan mij dus goed voorstellen dat daar heel wat
nuttige contacten konden gelegd worden. Het is heel logisch dat die
mensen eens in contact moesten komen met de Chinese denkwijze,
de Chinese militaire strategie en de Chinese mentaliteit. Dat leert men
uiteraard niet uit een filmpje of in een leszaal maar door contact met
de mensen binnen en buiten de kazernes. Dat is evident. Als men dan
toch die verplaatsing maakt, zou het een gemiste kans zijn om niet
buiten de kazernemuren te komen.

Dan hoeven ze ook niet te gaan, dan kunnen we misschien
goedkoper een aantal Chinezen naar hier laten komen.

Dus, met China als bestemming heb ik geen enkel probleem. Ik zou
pas ongerust zijn geweest als Benidorm de bestemming was
geweest, dan zou ik mij vragen hebben gesteld. Maar nu, China, ik zie
echt niet in wat daar fout of verkeerd aan is.

Mijnheer de minister, voor mij is er dus geen probleem. U hoeft voor
mij zelfs geen details te geven.

De collega's kunnen die toch gemakkelijk te weten komen? Vraag het
aan een van de deelnemers. Kent u niemand van de deelnemers? Ik
ken er enkele. Ik heb het dus gevraagd. Men is daar inderdaad buiten
de kazernemuren geweest. Meer of minder dan op andere reizen?
Neen, helemaal niet. Die reis is gewoon een normale doorsnee reis.

En, wat heel bewust wordt vergeten: er is in die reis bewust gesnoeid
geweest door de minister omdat er een aantal bestemmingen waren
die toch wel voor kritiek open zouden hebben kunnen staan. Vroeger
de tijd van Flahaut is voorbij kon dat allemaal. In die tijd waren er
een aantal leden van deze commissie die geregeld mee mochten,
maar twee mochten er nooit mee: u, mijnheer de minister, en ik.

La destination de ce voyage ne
m'inquiète pas du tout. La Chine
est

une

puissance

militaire

mondiale et ces officiers seront les
futurs généraux qui pourront y
nouer des contacts utiles et se
familiariser avec la manière de
penser et la stratégie chinoises.

Le ministre n'est pas tenu de me
fournir des détails. Nous pouvons
les demander aux participants
eux-mêmes. C'était un voyage
classique et le ministre en a
encore réduit le budget. Cela
n'aurait pas été le cas sous l'ère
du ministre Flahaut, où rien n'était
impossible.

01.06 Minister Pieter De Crem: Ja!

01.07 Luc Sevenhans (onafhank.): Voilà. Voor de rest heb ik nooit

kritiek gehoord. Nu, vandaag, kritiek geven, komt volgens mij jaren te
laat, want die reis is al jaren op voorhand gepland. Alles verdacht
maken is gemakkelijk.

01.07 Luc Sevenhans (indép.):

Cela fait des années que ce
voyage est programmé. J'insiste
pour que le ministre démasque la

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, voor mij hoeft u dus geen details te geven.

Wel wil ik erop aandringen dat u eens nagaat in eigen rangen wie de
mol is, wie er belang bij heeft om dat zo op straat te gooien, want dat
is gewoon een karikatuur maken van een normale studiereis.

taupe.

01.08 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal een uitvoerig antwoord geven op alle vragen en op de suggesties
en bemerkingen die werden gemaakt.

Artikel 45 van het koninklijk besluit van 12 augustus 2003 betreffende
de voortgezette vorming van de officieren van het actieve kader van
de krijgsmacht en de beroepsproeven voor de bevordering tot de
graad van majoor legt de inhoud van de hogere stafcursus vast. Dit
artikel voorziet in een module studiereizen en bezoeken.

Hiertoe wordt in principe twee jaar op voorhand een dossieraanvraag
opgesteld. Dat is heel interessant in de chronologie van dit dossier.
Twee jaar geleden werd gepland om een studiereis te maken naar de
opkomende machten India en China. Ik had het genoegen dit dossier
in de mand van mijn erfenis te vinden.

Begin dit jaar werd een dossier in die zin ingediend bij de minister van
Landsverdediging. Ik heb alleen toelating gegeven om één
bestemming aan te houden, namelijk de goedkoopste. Dat was
China. Het verblijf in India werd geschrapt. Ik kan u zeggen dat dit
geen beslissing is waarmee men vrienden maakt. Het is ook niet mijn
bedoeling om het departement te beheren om vrienden te maken
maar wel om een goed beleid te voeren.

Het bezoekprogramma voorzag in grote lijnen de volgende
activiteiten.

Ten eerste waren er vier dagen te Peking met een bezoek aan de
6

Army Division, aan het hoofdkwartier van de militaire regio, aan de

National Defense University, aan de militaire school, de denktank en
contacten met de Belgische attaché ter plaatse.

Ten tweede waren er drie dagen in Xi'an met een bezoek aan de
lokale luchtmachtbasis, aan de lokale luchtvaartindustrie en een
contact met de lokale gouverneur.

Ten derde waren er drie dagen te Sjanghai in een socio-economische
context met een bezoek aan een marinebasis, aan de China
Executive Leadership Academy in Pudong, aan de China Europe
International Business School, aan de consul-generaal en aan Alcatel.
Dit programma werd aangepast door de Chinese overheid. Zo heeft
het geplande bezoek aan de marinebasis te Sjanghai niet
plaatsgevonden ten gevolge van de viering van de 60

ste

verjaardag

van de Chinese marine.

Ik wil in de marge ook meedelen dat de bestemming Sjanghai zeker
voor andere leden van de regering, voor onze regeringen en voor de
administraties een populaire bestemming zal worden gezien de
belangrijke rol die Sjanghai volgend jaar speelt in de cluster
Wereldtentoonstelling.

01.08 Pieter De Crem, ministre:

Fixant le contenu du cursus
supérieur, l'article 45 de l'arrêté
royal du 12 août 2003 relatif à la
formation continue des officiers du
cadre actif des forces armées et
aux épreuves professionnelles
pour l'avancement au grade de
major dispose que les voyages
d'études font partie de cette
formation. Une demande en ce
sens doit être introduite deux ans
à l'avance. Au début de l'année,
j'ai pris une décision concernant
une demande portant sur des
voyages

vers

grandes

puissances émergentes, à savoir
la Chine et l'Inde. J'ai décidé de ne
retenir que le voyage le moins
onéreux.

Au programme figuraient quatre
jours à Pékin, avec des visites à la
6

ème

Army Division, au quartier

général de la région militaire et à
la National Defense University, à
la fois école militaire et organe de
réflexion, et des contacts avec
l'attaché belge. Trois jours étaient
ensuite planifiés à Xi'an, avec la
visite de la base aérienne locale,
de l'industrie aéronautique locale
et chez le gouverneur de l'entité.
Enfin, les étudiants ont passé trois
jours à Shanghai dans un contexte
socio-économique, des visites
étant prévues à la base navale, à
la China Executive Leadership
Academy de Pudong, à la China
Europe International Business
School, chez le consul général et
chez Alcatel. La visite à la base
navale a été annulée à la suite
d'une modification du programme
par les autorités chinoises.

Le programme culturel comprenait
la visite du Palais d'été, de la
Muraille, du Temple sacré, de la
place Tiananmen, de la Cité
interdite, de l'armée de terre cuite,

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het cultureel programma bestond uit een bezoek aan het
Zomerpaleis, een bezoek aan de Chinese Muur, een bezoek aan de
Heilige Tempel, een voorstelling in het Rode Theater, een bezoek aan
het Tiananmenplein en de Verboden Stad, een bezoek aan het
Terracottaleger, aan de moskee van Xi'an en het moslimkwartier, een
bezoek aan de stad Sjanghai met inbegrip van een cruise op de rivier
Huangpu en een bezoek aan een paaldorp.

Het doel van de hogere stafcursus wordt vastgelegd in artikel 44 van
het vernoemde koninklijke besluit van 12 augustus 2003. De hogere
stafcursus bereidt de stagiairs voor op de uitoefening van hoge
commando- en staffuncties in een nationaal en internationaal kader.

Hij heeft eveneens als doel bij de stagiairs de vereiste competenties
te ontwikkelen in de domeinen operaties, management en leadership
en veiligheid en defensie. De studiereis illustreert en geeft een
aanvulling op de cursussen in de drie voornoemde domeinen.

Behalve de reis naar China in 1998 zijn de stagiairs respectievelijk per
schooljaar naar de hiernavolgende bestemmingen geweest.

In 1999-2000 zijn zij naar Tjechië, Slovakije, de Verenigde Staten van
Amerika, Frans Guyana, Brazilië, Argentinië en Benin geweest. In
2000-2001 ging het naar Zwitserland een mooie bestemming ,
Roemenië, Hongarije en de Verenigde Staten van Amerika. In 2001-
2002 waren de bestemmingen de Verenigde Staten van Amerika,
Litouwen, Finland en Polen. In 2002-2003 zijn zij naar Zuid-Afrika,
Angola, Benin en Gabon geweest. In 2003-2004 ging het naar
Roemenië, Turkije, Libanon, Jordanië, de Verenigde Staten van
Amerika en Canada. In 2004-2005 waren de bestemmingen ISAF,
Marokko, Algerije en de Verenigde Staten van Amerika. In 2005-2006
gingen zij naar de Verenigde Staten van Amerika, Oekraïne en
Turkije. In 2006-2007 ging het naar Tunesië, Egypte, Frankrijk,
Zwitserland en Italië. In 2007-2008 was de bestemming de Verenigde
Staten van Amerika.

Nogmaals, in 2007-2008 werd de geplande reis naar de Russische
Federatie door mijn persoonlijke interventie geschrapt.

Wat er ook van weze, laat ons terugkeren tot de essentie van het
onderdeel van de voornoemde opleiding. De studiereis in kwestie ik
wijk niet van mijn standpunt af kadert in een dienstopdracht.

Het regime van de vergoedingen, dat van toepassing is op de militaire
dienst, verplaatsing en uitoefening is vastgelegd in het ministerieel
besluit van 3 februari 1975. Artikel 7 van voornoemd besluit voorziet in
een vergoeding, gaande van 9,12 euro tot 11,40 euro volgens de
graad van de dagen. De periode van 00.00 uur tot 20.00 uur is ter
zake voor tien dagen vervat, terwijl 50 procent van voormelde
bedragen voor de andere dagen bestemd is, met name 20 april 2009
en 1 mei 2009 tijdens de verplaatsing.

Bovendien en conform het koninklijk besluit van 18 maart 2003
betreffende het gedeeltelijk statuut van de militairen hebben de
Belgische militairen recht op een toelage voor prestaties, uitgeoefend
op een zaterdag, zondag of feestdag. De bedoelde toelage bedraagt
74,295 euro per dag en per persoon. Zij was drie dagen van
toepassing, met name op 25 en 26 april 2009 en op 1 mei 2009.

d'une cité lacustre, de la mosquée
et du quartier musulman de Xi'an
et de la ville de Shanghai. De plus,
les participants ont été conviés à
une croisière sur le fleuve
Huangpu et à une représentation
au Théâtre Rouge.

L'article 44 de l'arrêté royal de
2003 définit l'objectif du cours
supérieur d'état-major et stipule
qu'il doit préparer les stagiaires à
l'exercice des fonctions de haut
commandement et d'état-major
dans un cadre national et
international et leur permettre de
développer des compétences au
niveau des opérations, de la
gestion et de la sécurité. Le
voyage d'étude illustre et complète
le cours.

Au cours de l'année scolaire 1998-
1999, les stagiaires se sont
également déjà rendus en Chine.
En 1999-2000, ils sont allés en
Tchéquie, en Slovaquie, aux États-
Unis, en Guyane française, au
Brésil, en Argentine et au Bénin;
en 2000-2001, en Suisse, en
Roumanie, en Hongrie et aux
États-Unis; en 2001-2002, aux
États-Unis,

Lituanie,

Finlande et en Pologne; en 2002-
2003, en Afrique du Sud, en
Angola, au Bénin et au Gabon; en
2003-2004, en Roumanie, en
Turquie, au Liban, en Jordanie,
aux États-Unis et au Canada; en
2004-2005, à la FIAS, au Maroc,
en Algérie et aux États-Unis; en
2005-2006, aux États-Unis, en
Ukraine et en Turquie; en 2006-
2007, en Tunisie, en Égypte, en
France, en Suisse et en Italie, et
en 2007-2008, aux États-Unis.
Pour cette année scolaire, j'ai
annulé le voyage prévu en Russie.
Ce voyage d'étude en Chine
s'inscrivait donc dans le cadre
d'une mission de service.

Les indemnités ont été fixées dans
l'arrêté ministériel du 3 février
1975 et s'élèvent de 9,12 à 11,40
euros. Conformément à l'arrêté
royal du 18 mars 2003, les
militaires perçoivent une allocation

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De totale kostprijs van de studiereis bedraagt 300.000 euro, waarvan
200.000 euro voor het transport per militair vliegtuig. De kostprijs
wordt gedragen binnen de voor luchttransport gebudgetteerde
kredieten, die ook deel uitmaken van de opleidings- en
formatieopdrachten van de piloten.

Ik heb zelf vastgesteld dat het culturele programma wel een zeer
belangrijk deel uitmaakte van deze studiereis. Om deze redenen heb
ik aan de Chief of Defence om verduidelijking gevraagd, maar
gelukkig gaat dit alles bij nader toezien niet zover als de zogenaamde
studiereizen die bijvoorbeeld heel vaak door de socialistische
Internationale werden georganiseerd.

de 74,295 euros les samedis,
dimanches et jours fériés. Le coût
total du voyage d'étude s'élève à
300.000 euros, dont 200.000
euros pour le transport par avion
militaire.

J'ai constaté que le programme
culturel constituait effectivement
une partie très importante de ce
voyage d'études et j'ai demandé
des éclaircissements au chef de la
Défense. Finalement, tout cela ne
va heureusement pas aussi loin
que

les

prétendus

voyages

d'études

organisés

par

l'Internationale socialiste.

01.09 David Geerts (sp.a): Ik dank u voor de twee antwoorden die ik

heb gekregen op mijn vraag. Collega Sevenhans, u hebt natuurlijk
vrijheid van spreken, maar ik verschil ten gronde van mening met u. Ik
vind 300.000 euro wel veel geld, zeker in een tijd waarin aan de
gewone militair vaak wordt gevraagd om de broekriem aan te halen.
Het is niet goed voor het departement dat wij deze uitgaven zien.
Iedereen heeft echter vrijheid van spreken.

Mijnheer de minister, u zegt dat u het programma van de reis al voor
een deel beperkt had en dat u zich daarmee niet bepaald populair
hebt gemaakt. Ik zal u straks helpen met een motie van aanbeveling,
zodat u binnen het departement kunt zeggen dat het Parlement u
achter de veren zit en dat u als het ware de zwartepiet naar mij kunt
toespelen. Ik steun u dus. Ik help u daarbij.

Wat uw opmerking over de socialistische Internationale betreft, bij
mijn weten betaalt de socialistische Internationale dit. Hier gaat het in
essentie over het feit dat er geen evenwicht was in die studiereis en
dat ze 300.000 euro of meer kost. Er zijn vandaag budgettaire
problemen in het Parlement. Dit kan niet voor herhaling vatbaar zijn.
Daarom zal ik een motie van aanbeveling indienen waarin ik de
interne audit nogmaals vraag om de correcte financiële kosten van
dat programma in kaart te brengen, zodat dergelijke uitspattingen in
de toekomst niet meer kunnen gebeuren.

01.09 David Geerts (sp.a): Je ne

partage

pas

l'avis

Sevenhans : je trouve la somme
de 300.000 euros bel et bien
importante,

surtout

lorsqu'on

demande aux simples militaires de
faire des économies.

Je déposerai une motion de
recommandation pour aider le
ministre car il pourra ainsi
m'imputer la responsabilité de la
mesure impopulaire de limitation
du

programme.

voyage

d'études pose problème en raison
de son programme déséquilibré en
période de difficultés budgétaires.
Dans ma motion, je plaide pour
l'organisation d'un audit interne
dressant l'inventaire des coûts du
programme, pour éviter de tels
excès à l'avenir.

01.10 Minister Pieter De Crem: Dit is geen uitspatting. Ik wil van u

wel eens heel duidelijk horen of u voor of tegen dit onderdeel van de
opleiding bent, want daarover gaat het. Degenen die daarvoor in
aanmerking komen, hebben het recht om van de socialisten te weten
of zij daar voor of tegen zijn. Ik hoop dat u een toelichting zult geven
bij uw motie in de plenaire vergadering van de Kamer. Dan zal ik eens
een andere lijst geven, namelijk die met het aantal verplaatsingen, op
vraag van wie en met welke bestemming om deel te nemen aan
welke organisaties. Ik raad u echt aan om een motie met deze
strekking in te dienen en dan zullen wij eens een goed debat hebben
in de plenaire vergadering.

01.10 Pieter De Crem, ministre: Il

n'est pas question d'excès. M.
Geerts est-il favorable ou non aux
voyages d'études organisés dans
le cadre de la formation ? Les
stagiaires ont le droit de connaître
le point de vue des socialistes à
cet égard. J'espère que M. Geerts
commentera sa motion en séance
plénière, auquel cas je fournirai un
aperçu des voyages organisés
sous les socialistes.

01.11 David Geerts (sp.a): Die motie zal ik zeker en vast indienen.

Het gaat hier gewoon over het programma. In eerste instantie hebt u

01.11 David Geerts (sp.a): Je

déposerai ma motion. La disparité

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gezegd dat het militaire luik beter was dan het culturele luik. Ik heb
tegenvoorbeelden gegeven waarmee ik duidelijk maakte dat het
culturele luik toch wel de overhand had in dat programma. Nu zegt u
zelf dat u aan de Chief of Defence gevraagd hebt naar de balans, en
u geeft zelf in uw antwoord toe dat u denkt dat er iets mis was. Dat
hebt u gezegd. Dat zal in het integraal verslag nagekeken kunnen
worden.

du programme pose problème. Le
ministre a lui-même admis que la
partie

culturelle

était

trop

importante et qu'il a demandé des
précisions au chef de la Défense.
Ce faisant, il reconnaît aussi que
l'organisation de ce voyage n'était
pas irréprochable.

01.12 Minister Pieter De Crem: (...)

01.13 David Geerts (sp.a): Laat u mij uitpraten? Ik heb u ook laten

uitpraten.

01.14 Minister Pieter De Crem: Ik laat u uw controlerecht volledig

uitoefenen. U stelt mij een vraag, namelijk de vraag welke
maatregelen ik heb genomen. Ik zeg u welke maatregelen ik heb
genomen: ik heb aan de chef Defensie een verslag gevraagd. Anders
zou u mij verwijten niet te antwoorden op uw vraag. Ik heb
geantwoord op uw vragen.

Echter, ik mag, net zoals u, een moreel oordeel vellen over de
strekking van uw uiteenzetting.

01.14 Pieter De Crem, ministre: À

la question de savoir quelles
mesures j'ai prises, j'ai dit avoir
demandé un rapport au chef de la
Défense.

01.15 David Geerts (sp.a): Daar heb ik geen enkel probleem mee.

01.16 Minister Pieter De Crem: Jawel, want u velt in uw interpellatie

een moreel oordeel over de inhoud van die verplaatsing en bijgevolg
ook over diegenen die aan die verplaatsing hebben deelgenomen. Het
is mijn plicht om mijn departement te verdedigen en ook te zeggen
dat die zaak kadert in de opleiding.

Nogmaals, ik raad u aan uw motie van aanbeveling in te dienen, en
we zullen een leuk debat tegemoet gaan in de plenaire vergadering.

01.16 Pieter De Crem, ministre: Il

est de mon devoir moral de plaider
la cause de mon département,
parce que ce voyage s'inscrivait
dans le cadre de la formation.

Je conseille à M. Geerts de
déposer sa motion et j'attends
avec impatience le débat en
séance plénière.

01.17 David Geerts (sp.a): Dan zullen we dat debat voeren, want ik

dien mijn motie in.

01.17 David Geerts (sp.a): Nous

en débattrons puisque je dépose
ma motion.

01.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, eerst en vooral een opmerking in de rand. Als de
Socialistische Internationale dat kan betalen, dan heeft de
Socialistische Internationale toch veel geld. Maar ja: arbeiders aller
landen, verenig u! Het zal daaraan te wijten zijn.

Ter zake, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, of in
ieder geval voor de delen van uw antwoord die nieuw zijn, want de
opsomming van de landen waar zij op bezoek zijn geweest de jongste
jaren, hadden wij al gekregen in een vorig antwoord. Wij hadden ook
al de wetgevende referenties gekregen.

Ik dank u voor uw antwoord, eerst en vooral voor wat het "punctueel
gedeelte" van de reis aangaat. Wat u ons aan details hebt gegeven,
kan namelijk gerust worden vergeleken met om het even welk
toeristisch programma voor China. U gaat naar om het even welk
reisagentschap en u zult dezelfde opsomming krijgen.

01.18 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Il devient de plus
en plus évident, à mesure que les
détails

concernant

partie

culturelle du voyage sont révélés,
qu'il s'agissait d'un programme
touristique classique. On peut
donc se féliciter que le ministre ait
demandé

des

explications

complémentaires, car il en ressort
tout de même qu'il se distancie
quelque peu de décisions prises
avant son entrée en fonction.

Je continue de m'interroger sur le
bien-fondé de ce voyage sur le
plan militaire et je confirme mon

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik gun iedereen een reis, ook een toeristische reis. U hebt evenwel
geen ongelijk dat apprecieer ik wel wanneer u zegt dat u er meer
uitleg over gevraagd hebt. Op dat vlak is er dan toch ik zal niet
zeggen dat u zich distantieert, want ik wil dat niet overdrijven een
voorbehoud van uwentwege. Dat is een eerste zaak.

Hetzelfde voorbehoud maakt u toch ook wanneer u verwijst naar het
feit dat die beslissing van voor uw tijd dateert. U voert dus verder uit
wat er toen werd beslist, omwille van continuïteit van het beleid. U
hebt niet die woorden gebruikt, maar ik begrijp het zo. Dat is toch ook
een voorbehoud.

Wat ik mis, is in feite de relevantie op militair gebied, op
defensiegebied, want een bezoek aan militairen zal altijd voor andere
militairen wel interessant zijn. China? Ik weet het niet. Daarstraks had
u het over morele bezwaren. Welnu, China is een land waar de
rechten van de mens totaal niet bestaan. Daar is er voor mij dus een
ernstig moreel bezwaar. Om die reden zal ik toch een motie indienen.

Mijnheer de voorzitter, dat gezegd zijnde, vermits de minister de heer
Geerts uitdaagt en zegt dat hij een lijst zal voorleggen met al de reizen
en wat ze hebben gekost, ga ik ervan uit dat de meerderheid geen
gewone motie zal indienen, zodat het debat in de plenaire vergadering
kan worden gevoerd. Ik verheug mij daar op voorhand al op.

objection morale contre la Chine,
un pays où les droits de l 'homme
sont bafoués de manière flagrante.
Enfin, je me réjouis par avance du
débat

annoncé

séance

plénière.

01.19 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, ik heb

snel het antwoord dat de minister vorige keer gaf even doorgelezen.
Hij spreekt zich niet tegen. Hij geeft een paar kleine aanvullingen. Ik
weet echt niet waarom ik de minister daarvoor moet bedanken. Het
antwoord was hetzelfde. Het antwoord moest natuurlijk hetzelfde zijn
als de vorige keer.

Ik was vorige keer geïnformeerd en ik ben dat nu nog. Ik heb
daarover nu extra informatie ingewonnen. Ik blijf nu nog met mijn
vraag zitten. Wie rekent hier met wie af? Dat is het probleem. Hier is
meer aan de hand dan een gewone studiereis naar China.

Ik vind het alleen een beetje spijtig dat is ook de teneur van
sommige leden van de commissie dat men nu met al die vragen
afkomt. U hebt een lijstje. Ik heb er ook een. U kent mijn contacten bij
uw departement. Ik had die contacten ook toen er een andere
minister was. Ik zou ook met mijn lijstje kunnen beginnen te zwaaien.
Aan natrappen hebben wij nu echter niets. Wij moeten nu
vooruitkijken en kijken naar de waarde van deze reis. Ik blijf erbij,
volgens mij is dat een goede keuze.

Ik ben het wel eens met wat de heer Van den Eynde over China zegt.
Ik heb er ook problemen mee. Mensenrechten moeten zij daar nog
uitvinden. Binnenkort

worden de gebeurtenissen op het

Tienamenplein herdacht. Dan kunnen wij nog iets leren. Dat is een
heel terechte opmerking.

Voor het overige heb ik hier veel flauwekul horen vertellen. Spijtig dat
hieraan een interpellatie is gewijd. Ik zal ook een motie indienen om te
vragen om het interpellatierecht ernstig te nemen.

01.19 Luc Sevenhans (indép.):

Reste à savoir qui règle ses
comptes avec qui. Je partage
l'objection morale à l'égard de la
Chine exprimée par M. Van den
Eynde.

Moties

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Motions

De voorzitter:Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de minister van Landsverdediging
onmiddellijk een interne audit te laten voeren naar het programma van de Chinareis en de correct financiële
kost hiervan kenbaar te maken."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre de la Défense
de faire réaliser immédiatement un audit interne sur le programme du voyage en Chine et d'en divulguer le
coût financier exact."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Bruno
Stevenheydens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
verzoekt de regering
wat het defensiebeleid betreft de tering naar de nering van de huidige crisis te stellen en alle luxe en
overbodige uitgaven te vermijden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Bruno
Stevenheydens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
en ce qui concerne la politique de défense, d'adapter ses dépenses à ses moyens en cette période de crise
et d'éviter tout luxe ainsi que toute dépense superflue."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren David Geerts, Francis Van den Eynde en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
er bij hun parlementsleden op aan te dringen hun interpellatierecht correct te gebruiken."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. David Geerts, Francis Van den Eynde et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'insister auprès de ses parlementaires pour qu'ils usent correctement de leur droit d'interpellation."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Brigitte Wiaux en door de heer Gerald Kindermans.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Brigitte Wiaux et par M. Gerald Kindermans.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Landsverdediging over "de gijzeling van journaliste
Joanie de Rijke door de Taliban" (nr. 13206)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de recente berichtgeving
omtrent de ontvoering van Joanie de Rijke in Afghanistan" (nr. 13267)

02 Questions jointes de

- M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Défense sur "la journaliste néerlandaise, Mme Joanie
de Rijke, qui avait été prise en otage par les Talibans" (n° 13206)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "les récentes informations relatives à
l'enlèvement de Mme Joanie de Rijke en Afghanistan" (n° 13267)

02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op 12 mei verscheen in het weekblad P-Magazine een
edito naar aanleiding van hetwelk ik u enkele vragen wil stellen.

Ten eerste, het edito begint met een citaat van u. Althans, dat beweert
de edito-journalist. "If we have to pay, we will pay". De journalist
beweert dat u dit zou hebben gezegd tegen een zekere Dave, de man
die in Afghanistan in contact stond met de kidnappers van de
journaliste en met hen wou onderhandelen.

Ten tweede, in dat edito lees ik ook dat u van gedachten bent
veranderd toen u vernam dat die journaliste was teruggekeerd met
hetzelfde legervliegtuig en achteraf op eigen houtje was
teruggevlogen voor een afspraak met de taliban. Klopt dit? Er wordt
beweerd dat de journaliste de tweede keer ook met een Belgisch
legervliegtuig naar Afghanistan is gevlogen. Dat wijst toch op
betrokkenheid van Landsverdediging.

Een derde punt waarop ik graag een reactie krijg, betreft het feit dat in
het edito wordt beweerd dat Nederland u zou hebben gevraagd om de
aankondiging van een versterkte aanwezigheid van België in
Afghanistan even uit te stellen. Men was bang dat dit een negatieve
invloed zou kunnen hebben op de gesprekken die aan de gang waren
over de vrijlating.

Klopt het dat u die vraag hebt gekregen, ze hebt afgewimpeld en toch
bent doorgegaan met uw plan om op 8 november de aankondiging te
doen dat België militair sterker aanwezig zou zijn in Afghanistan?

02.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Un récent article de P-
Magazine rapporte qu'à la suite de
l'enlèvement d'une journaliste en
Afghanistan, le ministre aurait
déclaré à un certain Dave en
contact avec les ravisseurs «If we
have to pay, we will pay». Cette
affirmation est-elle exacte?

Il est également rapporté que le
ministre aurait changé d'avis en
apprenant qu'après son retour à
bord d'un avion militaire, la
journaliste était repartie par ses
propres moyens pour se rendre à
un rendez-vous avec les talibans.
Le ministre peut-il confirmer ces
allégations?

Les

autorités

néerlandaises

auraient demandé au ministre de
reporter

l'annonce

d'un

renforcement des troupes en
Afghanistan

pour

pas

compromettre les négociations
concernant la libération de la
journaliste. Est-il exact que le
ministre a rejeté cette requête et
procédé comme prévu à l'annonce
le 8 novembre?

02.02 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wij hebben ook kennis genomen van het artikel in het
tijdschrift P-Magazine, waarin de hoofdredacteur blijkbaar hard
uithaalde naar u in verband met de ontvoeringszaak. Er werd gezegd
dat u deze niet voldoende zou hebben opgevolgd en niet tussenbeide
bent gekomen met betrekking tot de vraag om losgeld. Bovendien zou
u, volgens P-Magazine, het leven van de journaliste in gevaar hebben
gebracht.

Kunt u iets zeggen over het feitenrelaas? Kunt u het bevestigen,
nuanceren of weerleggen? Kunt u ook iets meer zeggen over de
reisroute die de journaliste heeft gevolgd en of zij op dat moment
onder de bescherming viel van het Belgische leger of van een

02.02

Gerald

Kindermans

(CD&V): Dans un article de P-
magazine,

ministre

est

violemment pris à partie. Il lui est
reproché de ne pas avoir assuré
un suivi suffisant de cette affaire,
d'avoir omis d'intervenir lorsque
les ravisseurs ont demandé une
rançon et même d'avoir mis en
danger la vie de la journaliste.

Le ministre confirme-t-il ces faits,
les nuance-t-il ou les dément-il?

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

internationale troepenmacht?

Quel itinéraire cette journaliste a-t-
elle suivi et se trouvait-elle, à ce
moment-là, sous la protection de
l'armée belge ou d'une force
internationale?

02.03 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, de persoon in

kwestie is aangekomen in Afghanistan op 28 september 2008 als
deelnemer aan een officieel persbezoek dat werd georganiseerd door
Landsverdediging. Op 29 september werd op eigen initiatief en onder
eigen verantwoordelijkheid het persbezoek verlaten. Er werd verzaakt
aan een terugkeer naar België en er is op eigen verantwoordelijkheid
een verlenging van het verblijf in Afghanistan gebeurd.

Nadien was er op geen enkel ogenblik nog een impact van de
verantwoordelijkheid of bescherming van Landsverdediging, behalve
een begeleid bezoek aan Kandahar Airfield waarbij de persoon zich
heeft aangeboden op Kabul Airport op 9 oktober 2008 en de site van
de luchthaven in Kabul opnieuw verliet op 10 oktober 2008. Tijdens
het bezoek aan Kandahar Airfield was er een constante begeleiding
door een persofficier.

Over de verblijfplaats of verblijfplaatsen en de afgelegde reisroutes in
Afghanistan kan ik geen verdere details verschaffen omdat wij er niet
over beschikken. Ingevolge de Nederlandse nationaliteit was de
leiding over de ontvoeringszaak, zoals dit gangbaar is, in handen van
de Nederlandse autoriteiten.

De ontvoeringszaak en de versterking van de Belgische troepenmacht
zijn uiteraard losstaande feiten die op geen enkel ogenblik met elkaar
in verband zijn gebracht, tenzij bij de promotie en de publiciteit van
een boek dat naar aanleiding van bepaalde gebeurtenissen is
geschreven.

Tot daar mijn antwoord, voorzitter.

02.03 Pieter De Crem, ministre:

La journaliste concernée est
arrivée en Afghanistan le 28
septembre 2008 dans le cadre
d'une

visite

officielle

représentants

presse

organisée par la Défense. Le 29
septembre, elle a quitté la
délégation de sa propre initiative et
à ses risques et périls afin de
pouvoir rester plus longtemps en
Afghanistan. Le seul contact que
nous ayons eu ensuite avec elle a
eu lieu quand elle s'est présentée
à l'aéroport de Kaboul le 9 octobre
2008 afin de le visiter en
compagnie d'un officier de presse.

Nous ne disposons d'aucune
information concernant les lieux de
séjour et l'itinéraire de cette
journaliste en Afghanistan. Cette
affaire d'enlèvement a été traitée
entièrement par les autorités
néerlandaises et il n'existe aucun
lien entre ce kidnapping et le
renforcement du contingent belge
stationné en Afghanistan.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik kreeg

geen antwoord op mijn eerste vraag, te weten of u ten aanzien van
die contactpersoon de volgende woorden hebt uitgesproken: "if we
have to pay, we will pay"? Ik heb de vraag herhaald en hoop dat u er
in uw repliek ja of nee op antwoordt.

02.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le ministre a-t-il prononcé
ou non la phrase "If we have to
pay, we will pay"?

02.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van der Maelen, het

antwoord zit vervat in het voorlaatste wat ik gezegd heb, namelijk dat
de Belgische autoriteiten op geen enkele wijze betrokken zijn of
konden betrokken worden in de afwikkeling van deze zaak.

02.05 Pieter de Crem, ministre:

Les autorités belges n'ont été
associées ni de près ni de loin à
cette affaire.

02.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): U hebt het dus niet gezegd?

02.07 Minister Pieter De Crem: Ik had geen enkele bevoegdheid om

zoiets te zeggen.

02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik noteer dat u zegt dat u het niet

hebt gezegd.

02.08 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Je prends bonne note du
fait que le ministre n'a pas
prononcé cette phrase.

02.09 Minister Pieter De Crem: U zegt het. Het is zoals in het 02.09 Pieter De Crem, ministre:

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Passieverhaal.

Je vous laisse la responsabilité
des termes que vous employez.

02.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik stel u de

vraag nogmaals. Hebt u de woorden "if we have to pay, we will pay"
uitgesproken? Het antwoord is ja of nee. Het is heel eenvoudig.

02.11 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.11 Pieter De Crem, ministre:

Ma réponse a été claire.

02.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Is uw antwoord: nee?

02.13 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.14 Dirk Van der Maelen (sp.a): Uw antwoord is duidelijk?

Waarom zegt u dan niet dat het "nee" is?

02.15 Minister Pieter De Crem: Mijn antwoord is duidelijk.

02.16 Dirk Van der Maelen (sp.a): U laat daarover twijfel bestaan.

Daar er twijfel bestaat, moet ik met de hypothese rekening houden dat
u het wel hebt gezegd.

Dan zou mijn vraag zijn, mijnheer de minister, of u hebt overlegd met
de andere regeringsleden vooraleer zoiets te zeggen?

02.17 Minister Pieter De Crem: Deze zaak was zoals ik ze in mijn

antwoord heb beschreven. Het was een zaak van de Nederlandse
autoriteiten.

02.18 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, ik snap niet

waarom u niet ja of nee zegt. Het is toch eenvoudig? U hebt het niet
gezegd?

02.19 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik

duidelijk ben geweest in mijn antwoord.

02.20 Dirk Van der Maelen (sp.a): Het spijt mij, mijnheer de

minister. Ik meen dat uw antwoord niet duidelijk is.

Ten tweede, wil ik tot dit punt komen. Mijnheer de minister, klopt het
dat men u van Nederlandse zijde heeft gevraagd het even uit te
stellen? U hebt gelijk, in die zin dat het gaat over iemand die de
Nederlandse nationaliteit heeft, maar de dame in kwestie woont,
meen ik, al twintig jaar in België. Zij betaalt hier belastingen, zij schrijft
voor een Belgisch weekblad. Als u die woorden hebt uitgesproken, zal
de onderhandelaar hoogstwaarschijnlijk wel melding gemaakt hebben
van het feit dat de Belgische overheid bereid was tussen te komen.

Door het aankondigen van de Belgische troepenversterking hebt u, in
die hypothese, ongetwijfeld het leven van de betrokkene in gevaar
gebracht. Ik betreur het dat u toen niet even hebt gewacht, om alzo
het leven van de betrokkene niet in gevaar te brengen.

02.20 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Est-il par ailleurs exact que
le ministre ait refusé d'accéder à
une demande néerlandaise visant
à ce qu'il reporte l'annonce d'un
renforcement du contingent belge,
refus qui a eu pour effet de mettre
en danger la vie de la journaliste
enlevée?

02.21 Minister Pieter De Crem: Ik zal daar zeer neutraal over zijn. Er

is op geen enkele wijze een oorzakelijk verband tussen de afwikkeling
van dit dossier en een Belgische regeringsbeslissing over de

02.21 Pieter De Crem, ministre: Il

n'y a aucun rapport entre cette
affaire

décision

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezigheid van de Belgische Landsverdediging in Afghanistan.

gouvernement belge relative à
notre contingent en Afghanistan.

02.22 Dirk Van der Maelen (sp.a): De Nederlanders hebben het wel

gevraagd, volgens het weekblad. De Nederlanders hebben het wel
gevraagd.

Ik nam aan, en ik neem aan, dat wij ter zake in de allerbeste
verstandhouding met Nederland aanwezig willen zijn in Afghanistan.
Wij hebben een heel nauwe samenwerking. Dan lijkt het mij maar
logisch dat men bij relevante vragen als deze, rekening houdt met de
Nederlandse wens.

02.23 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

kennis genomen van uw antwoord. Ik begrijp dat u of uw administratie
op geen enkele manier betrokken was in de afwikkeling van deze
zaak. Bij het aanhoren van uw antwoord, herinnerde ik mij een
gesprek dat ik toevallig bijwoonde, toen wij eind september in
Afghanistan waren.

Een Belgische journalist vergezelde de groep van parlementsleden
die daar aanwezig waren. Ik heb hem bij herhaling aan de militaire
leiding horen vragen om daar te mogen blijven en om niet te moeten
terugkeren met de groep. Dat werd formeel verboden en afgeraden in
de sterkste formele bewoordingen. Ik heb dat toevallig gehoord. Die
journalist heeft achteraf aan mij gezegd dat hij effectief graag daar
wilde blijven en dat hij door Afghanistan wilde reizen, zoals hij zelf al
eerder op eigen houtje had gedaan.

Dat brengt ons bij de manier waarop journalisten in oorlogsgebied
optreden. Ik heb een publicatie gelezen van het News Safety Institute
waarin een analyse wordt gemaakt over journalisten die in
oorlogsgebied omkomen. Er werd op gewezen dat te veel werkgevers
van journalisten hun staf en freelancers naar gevaarlijke gebieden
sturen zonder adequate training en zonder de nodige technische
ondersteuning en voorbereiding. Zij komen dus duidelijk onvoldoende
hun plicht na om hun journalisten in zo veilig mogelijke
omstandigheden daarheen te sturen.

Ik meen dat dit ook een element is waarop gewezen mag worden.
Zowel de journalisten, hun werkgevers, als de actoren op het terrein
zouden meer aandacht moeten hebben voor de veiligheid. Ik vind het
een beetje kort door de bocht dat men de verantwoordelijkheid voor
zaken waarvoor alleen de betrokken persoon en zijn werkgever zelf
verantwoordelijk zijn, bij de regering of bij de minister legt.

02.23

Gerald

Kindermans

(CD&V): Je prends bonne note
que l'administration du ministre n'a
été impliquée d'aucune façon dans
cette affaire. Je renvoie à une
étude récente du News Safety
Institute dont il ressort que de
nombreux

employeurs

journalistes

ont envoyé leur

personnel et leurs freelancers
dans des zones dangereuses sans
formation adéquate ni support
technique ou préparation. La
responsabilité des employeurs est
par

conséquent

certainement

engagée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de militaire basis van
Helchteren" (nr. 13258)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "het kwartier Helchteren"
(nr. 13283)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het 2

artilleriebataljon te

Helchteren" (nr. 13483)

03 Questions jointes de

- M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "la base militaire de Helchteren" (n° 13258)

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le quartier Helchteren" (n° 13283)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le 2

ème

bataillon d'artillerie de Helchteren"

(n° 13483)

03.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, het gaat

over de militaire basis in Helchteren. U bent er onlangs op
werkbezoek geweest. U hebt bevestigd dat Helchteren niet dichtgaat.

Mijn vraag is bijna even kort en duidelijk als een paar weken geleden
over een andere basis.

Bevestigt u dit bericht, dat toen in de pers stond, hier in het
Parlement?

Wil dit ook zeggen dat het 2

regiment veldartillerie integraal in

Helchteren blijft en niet naar Brasschaat moet verhuizen?

Met andere woorden, als een basis openblijft zijn er ook geen
gevolgen voor het personeel neem ik aan.

03.01

Ludwig

Vandenhove

(sp.a): A l'occasion de sa visite de
travail à la base militaire de
Helchteren, le ministre a déclaré
que la base ne fermera pas ses
portes.

Peut-il

aujourd'hui

confirmer ces déclarations?

03.02 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, naar gewoonte, als u ergens een bezoekje aflegt, legt u
ook graag eens een verklaring af. Dat weet ik. Soms valt die goed,
soms valt die iets minder goed.

Ik doe het niet graag, maar soms word ik gedwongen door de
collega's om eens een keer over eigen kazerne eerst te interpelleren.
Ik woon in Brasschaat, mijnheer de minister. Uiteraard is er een
connectie met Helchteren. Als u dus een verklaring over Helchteren
aflegt, wordt die uiteraard met enige aandacht gevolgd in Brasschaat.
Dat begrijpt u.

De verhuis en sluiting van kazernes heeft hier enkele jaren geleden
heel wat stof doen opwaaien. U weet dat nog. U hebt daarover toen
ook de vorige minister geïnterpelleerd. Er zijn een aantal basissen
gesloten. Een aantal zijn er opengebleven na interventies van
burgemeesters en zo. Ik weet dat er een burgemeester daar in de
buurt is die heel veel moeite doet om Helchteren open te houden. Ik
heb daarvoor alle respect.

De twee dossiers moeten echter toch uit elkaar worden gehaald.
Enerzijds is er 2A. Anderzijds is er kwartier Helchteren. Als men een
aantal stukken uit het grote verhuisplan van Flahaut haalt, dan stort
heel het boeltje in en wordt het een beetje kaduuk. Ik zou er toch op
willen aandringen dat als er uitspraken zijn deze wel heel degelijk
onderbouwd zijn. Ik ben immers nu een beetje verward. Wat is nu
juist de bedoeling van die uitspraak? Of wat is de draagwijdte van die
uitspraak?

En wat zijn dan de gevolgen? Ik had momenteel de indruk dat de
verhuis van 2A volledig naar Brasschaat een beetje de logica der
dingen was. Heb ik dat dan misschien verkeerd begrepen? Of hebben
andere collega's het verkeerd begrepen?

Graag had ik enige toelichting gekregen.

03.02 Luc Sevenhans (indép.):

Au vu des déclarations du ministre
sur le quartier Helchteren, j'aurais
voulu savoir où en est le dossier.
Je pensais qu'un déménagement
vers Brasschaat était dans la
logique des choses. Me suis-je
mépris? J'aurais voulu quelques
explications.

03.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, over Helchteren zijn er hier reeds meermaals vragen

03.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je pensais avoir entendu le

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesteld. Ik dacht dat de laatste keer het antwoord zeer duidelijk was.
Ik merkte echter dat collega's opnieuw vragen indienden en dus dacht
ik dat ik misschien wel iets had gemist. Daarom wilde ik mij toch even
hierbij aansluiten.

Er zijn als het over Helchteren gaat twee dingen. Onder de vorige
regering was in een verhuis naar Brasschaat voorzien.

Bij uw aantreden hebt u heel duidelijk gezegd dat Helchteren open
zou blijven.

De onrust bestaat echter nog altijd. Dat ziet men ook aan de vragen
die hier opnieuw worden gesteld. U hebt al meermaals gezegd dat u
een infrastructuurplan zou voorstellen en dat men dit niet op zich kan
bekijken, maar in zijn geheel moet bekijken.

Open Vld pleit ervoor om de mensen in de verschillende kazernes
rust en duidelijkheid te brengen.

Ik wil opnieuw de volgende vragen stellen. Zal Helchteren
openblijven? Ik meen dat u de vorige keer heel kort bevestigend hebt
geantwoord, maar ik begon aan mezelf te twijfelen en stel deze vraag
dus opnieuw.

Wanneer zult u uw infrastructuurplan voorleggen? Ik neem dat, gezien
de verkiezingen, iedereen op campagne is.

Ten slotte, wanneer zult u de militairen van de exacte plannen op de
hoogte brengen? Dat is immers mijn grootste bekommernis.

ministre déclarer ici clairement que
la base d'Helchteren ne serait pas
fermée, mais les inquiétudes à ce
sujet sont loin d'être apaisées. Le
ministre peut-il confirmer que la
base d'artillerie sera maintenue à
Helchteren?

Quand

Parlement

peut-il

espérer

recevoir

plan

d'infrastructure de la Défense?

Quand les militaires seront-ils
informés des plans?

03.04 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,

nogmaals en formeel, wat de vaststelling betreft, het 2

Regiment

Artillerie is verdeeld over twee kwartieren, Helchteren en Brasschaat.
Er is geen plan om het kwartier te Helchteren, noch het kwartier van
Brasschaat te sluiten.

Ik leg de laatste hand aan het infrastructuurprogramma. Ik zal het
Parlement inlichten zodra alle krijtlijnen vastliggen, op basis van
nieuwe oriëntaties van de regering met betrekking tot de vorming en
hervorming van Defensie.

Nogmaals formeel, er is geen plan om het kwartier Helchteren, noch
het kwartier Brasschaat te sluiten.

03.04 Pieter De Crem, ministre:

Le 2

Régiment Artillerie est réparti

entre deux quartiers, l'un situé à
Helchteren et l'autre à Brasschaat.
Je confirme formellement qu'il
n'existe aucun projet visant à
fermer une des deux bases.

finalise

actuellement

programme

d'infrastructure.

J'informerai le Parlement dès que
les lignes directrices auront été
fixées dans le cadre des nouvelles
orientations de la réforme de la
Défense.

03.05 Luc Sevenhans (onafhank.): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik begrijp dat we moeten wachten op het algemeen plan.
Dat is ook logisch. Men moet nagaan wat voor Defensie wenselijk is
en u weet dat ik dat op de eerste plaats stel. Dat ik een beetje
ongerust word wanneer het woord Brasschaat valt, zult u mij willen
vergeven.

03.05 Luc Sevenhans (indép.):

Nous devrons donc attendre le
plan général de la Défense.

03.06 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

Mogen wij de infrastructuurplannen nog voor het zomerreces
verwachten in de commissie?

03.06 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le plan d'infrastructure sera-
t-il prêt avant les vacances
parlementaires?

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.07 Minister Pieter De Crem: Dat hangt ervan af wanneer het

Parlement met reces gaat.

03.08 Hilde Vautmans (Open Vld): Als u op tijd komt met uw

infrastructuurplannen, werken wij door. Normaal gezien gaan we in
reces op 21 juli.

03.09 Minister Pieter De Crem: Er is een dubbele benadering bij de

vaststelling van een infrastructuurprogramma. Er is de input van het
kabinet en van mezelf. Maar er is natuurlijk ook de toetsing aan de
inzichten die de chef Defensie heeft. Die stroomlijning vindt nu plaats.

03.09 Pieter De Crem, ministre:

plan

d'infrastructure

est

actuellement soumis à l'évaluation
du chef de la Défense. Je n'ai en
tout cas pas l'intention de tirer
inutilement

les

choses

longueur.

03.10 Hilde Vautmans (Open Vld): Normaal gezien mogen wij het

infrastructuurplan dus nog verwachten?

03.11 Minister Pieter De Crem: Ik heb geen enkele reden of intentie

om het nodeloos te vertragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "het uitdelen van oefenmunitie"
(nr. 13309)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "incidenten tijdens een
militaire oefening in Den Helder" (nr. 13314)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Landsverdediging over "de incidenten in Den Helder
tijdens de oefening 'Crazy Trip 09'" (nr. 13334)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het incident in Den Helder
tijdens de militaire oefening 'Crazy Trip 2009'" (nr. 13338)
- de heer Gerald Kindermans aan de minister van Landsverdediging over "de grootscheepse
evacuatieoefening in het Nederlandse Den Helder onder de codenaam 'Crazy Trip'" (nr. 13350)

04 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la distribution de munitions d'exercice" (n° 13309)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "des incidents lors d'un exercice militaire à
Den Helder" (n° 13314)
- M. Patrick De Groote au ministre de la Défense sur "les incidents qui se sont produits à Den Helder
lors de l'exercice militaire 'Crazy Trip 2009'" (n° 13334)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "l'incident à Den Helder lors de l'exercice militaire
'Crazy Trip 2009'" (n° 13338)
- M. Gerald Kindermans au ministre de la Défense sur "l'exercice d'évacuation de grande envergure de
Den Helder aux Pays-Bas portant le nom de code 'Crazy Trip'" (n° 13350)

04.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er blijkt een gsm-filmpje te bestaan waarop te zien is hoe
Belgische militairen oefenmunitie uitdelen aan kinderen in
Den Helder. Wij konden dat op zondag lezen in de krant. Het
departement zou blijkbaar een klacht indienen bij Justitie. Op zondag
reageerde u niet, maar op maandag hebt u fors gereageerd. U hebt
gezegd dat dit niet kon, maar u wou geen voorlopige maatregelen
nemen.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, wat is er precies gebeurd?
Ten tweede, wat is de inhoud van de klacht? Ten derde, werden er

04.01 David Geerts (sp.a): Une

vidéo réalisée avec un GSM
montre des militaires belges en
train de distribuer des munitions
d'exercice à des enfants au cours
du Crazy Trip 09, à Den Helder,
aux Pays-Bas. Le département a
entre-temps introduit une plainte
auprès de la Justice.

Que s'est-il passé exactement?

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondertussen voorlopige maatregelen genomen? Blijkbaar heeft dit
geen implicatie op de militaire samenwerking met Nederland. Klopt
dit? Zijn de betrokken klachten, bijvoorbeeld van Den Helder,
ingetrokken?

Quelle est la teneur de la plainte?
Des mesures seront-elles prises
contre les militaires impliqués? Cet
incident

aura-t-il

des

répercussions

sur

notre

coopération militaire avec les
Pays-Bas?

04.02 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik heb dezelfde vragen. Tijdens de
oefening in Den Helder van 5 tot 15 mei werd door para's
oefenmunitie achtergelaten en uitgedeeld aan kinderen. Er waren ook
incidenten met geënsceneerde vuurgevechten in de omgeving van
een bejaardentehuis en een LPG-tank. De Nederlandse autoriteiten
reageerden zeer verbolgen.

Op welke manier werden de schade en het vertrouwen reeds
hersteld? Kunt u meer uitleg geven over de oefening, de bewuste
incidenten en het gevolg dat eraan wordt gegeven? Klopt het dat er
1.200 militairen bij de oefening betrokken waren? Hoeveel waren er
betrokken bij de bewuste incidenten? Hoeveel militairen worden er
vervolgd? Ten slotte, wordt er tijdens en na oefeningen nog
voldoende aandacht geschonken aan de controle op het opruimen en
inleveren van oefenmunitie?

04.02 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Nos paras ont
non seulement abandonné et
distribué des munitions d'exercice
à des enfants, mais ils ont aussi
mis en scène des fusillades à
proximité d'une maison de repos
et d'une citerne de LPG. Les
autorités

néerlandaises

ont

exprimé leur colère.

Les dégâts ont-ils été réparés et la
confiance restaurée? Le ministre
peut-il

fournir

davantage

d'explications sur l'incident et sur
ses répercussions? Combien de
militaires sont concernés et seront
poursuivis? A l'issue d'exercices
militaires, est-on suffisamment
attentif à la remise en ordre et à la
récupération

des

munitions

d'exercice?

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, van 7 tot 15 mei organiseerde Landsverdediging in
Nederland een grootschalige militaire oefening genaamd "Crazy
Trip 2009". Naar verluidt namen aan deze oefening ongeveer
1.200 militairen deel van de vier componenten van Landsverdediging.

Mijnheer de minister, als men een dergelijke naam kiest voor een
operatie en men neemt die iets te letterlijk, dan gedraagt men er zich
blijkbaar naar en dan deelt men oefenmunitie uit aan spelende
kinderen en organiseert men nachtelijke vuurgevechten op het balkon
van een rusthuis. De pers was er niet zo lovend over. Ik citeer enkele
titels. "Nederland woest op para's die kinderen kogels geven", "Leger
sleept eigen soldaten voor de rechter" en "Belgische militairen delen
munitie uit aan Nederlandse kinderen."

De legertop zelf zat bijzonder zwaar verveeld met het incident in
kwestie, vooral ook omdat, naar ik meen te hebben gehoord, er
vooraf op was gewezen dat de militairen ervoor moesten opletten om
geen munitie te laten rondslingeren. Twee jaar geleden was er
immers al een incident bij een oefening, waarbij een vader gewond
werd, toen hij een oefengranaat in de hand had.

Ik begrijp niet goed hoe het mogelijk is, na een dergelijke
communicatie, dat zo'n zaken toch gebeuren.

Mijn vragen gaan een andere richting uit.

04.03 Patrick De Groote (N-VA):

Sans doute le nom de code de
l'exercice militaire Crazy Trip 09
a-t-il été pris un au pied de la
lettre par nos militaires. L'état-
major est également ennuyé par
ces incidents.

Est-ce la première fois que des
munitions

d'exercice

sont

distribuées par des militaires
belges

l'étranger ou en

Belgique? Combien de militaires et
quelles unités ont été impliqués
dans les incidents? Quelle est
l'importance du préjudice causé à
l'image de marque de notre armée
auprès des Néerlandais? Quelles
en seront les répercussions à long
terme?

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is het de eerste maal dat er een incident is met het uitdelen van
oefenmunitie door Belgische militairen in het buitenland of in het
binnenland?

Hoeveel militairen zijn er met de drie incidenten, zijnde respectievelijk
het rusthuis, de LPG-tank en het uitdelen van oefenmunitie,
betrokken? Welke eenheden waren er bij de drie verschillende
incidenten betrokken?

Ten derde, hoe evalueert u de imagoschade van het Belgische leger
bij respectievelijk uw Nederlandse collega van Middelkoop en bij het
gemeentebestuur van Den Helder? Zijn er gevolgen voor het
Belgische leger op lange termijn?

Mijnheer de minister, graag kreeg ik ter zake uw visie.

04.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai été interloquée par les informations dont la presse s'est
largement fait l'écho le dimanche 17 mai 2009 de la distribution de
munitions d'entraînement par nos soldats à des enfants lors d'un
exercice à Den Helder aux Pays-Bas. Ces munitions proviendraient
de nos militaires belges participant à l'exercice militaire "Crazy Trip".
Cet exercice, organisé en milieu urbain, avait pour but de simuler
l'évacuation de la population civile; c'est ce que vous m'aviez répondu
lors d'une de mes précédentes questions en commission.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'apporter toutes les précisions
utiles sur cet "incident" qui, sur base des seules informations de la
presse, pourrait être qualifié d'inacceptable? Quelles sont les suites
données à cet "incident", ainsi que les conséquences vis-à-vis des
Pays-Bas, tant sur les relations avec l'armée que sur celles avec les
représentants politiques.

04.04 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

stond paf van het bericht dat
Belgische soldaten tijdens een
militaire oefening in Nederland
oefenmunitie hebben uitgedeeld
aan kinderen. Kan u mij daar meer
informatie

over

verstrekken?

Welke maatregelen werden er
genomen naar aanleiding van dat
incident en welke gevolgen heeft
het voor onze betrekkingen met de
Nederlandse legertop en de
politieke vertegenwoordigers van
dat land?

04.05 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, we waren

natuurlijk allemaal verrast en ongelukkig te horen wat er daar was
gebeurd. Ik denk ook dat het absoluut niet kan. Het toont dat er een
zeker gebrek aan inzicht is in het gevaar dat die oefenmunitie met
zich meebrengt.

Ik denk dat u zeer goed hebt gereageerd door daarvan onmiddellijk
de ernst in te zien, hoewel ik moet zeggen dat ik ook wat overtrokken
reacties heb gezien, ook vanuit Nederland. U hebt er goed aan
gedaan te wijzen op de goede samenwerking die wij hebben met
Nederland op verschillende plaatsen in de wereld op het vlak van
defensie.

Mijnheer de minister, ik zou willen weten binnen welke tijdspanne u de
resultaten van een onderzoek verwacht, wat de mogelijke sancties
zouden kunnen zijn en hoe de rechten van verdediging worden
gewaarborgd ten aanzien van de betrokken militairen, omdat er
blijkbaar al een mediaproces is gevoerd. Ik meen dat het iedereen
toekomt om zijn plaats te kennen en dat die mensen ook recht
hebben op een verantwoording.

04.05

Gerald

Kindermans

(CD&V): Les événements de Den
Helder

démontrent

l'absence

totale de perception du danger des
munitions d'exercice. Le ministre a
parfaitement réagi en admettant
d'emblée la gravité de la situation
et en insistant sur l'excellente
coopération internationale avec la
Défense néerlandaise.

Quand

les

résultats

l'enquête sont-ils

attendus?

Quelles

sont

les

sanctions

encourues par les militaires?
Comment les droits des intéressés
sont-ils garantis, les médias ayant
déjà

largement

instruit

leur

procès?

04.06 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

oefening Crazy Trip is een zogenaamde full training exercise een
FTX voor een non-combatant evacuation operation een NEO en
wordt jaarlijks uitgevoerd door het regiment paracommando en de

04.06 Pieter De Crem, ministre:

L'exercice Crazy Trip est un field
training exercise effectué chaque
année par le Régiment de Para-

ème

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wing luchttransport. Daarbij worden de procedures en de

technieken getraind voor een evacuatie van landgenoten en andere
burgers uit een crisisgebied.

De oefening heeft geduurd van 4 tot 15 mei van dit jaar en vond
plaats op drie locaties: in de militaire kwartieren van de betrokken
eenheden in België van 4 tot 8 mei, op de luchtmachtbasis van
Leeuwarden van 7 tot 15 mei en in Den Helder, Texel en omgeving
van 10 tot 14 mei.

Er namen bijna 1.100 militairen en burgers, zowel Belgische als
Nederlandse, deel aan de oefening.

Commando et le 15

ème

Wing de

Transport aérien. C'est l'occasion
de se former aux procédures et
techniques

d'évacuation

compatriotes et d'autres civils
d'une zone de crise. L'exercice
s'est déroulé du 4 au 15 mai sur
trois sites. Du 10 au 14 mai le site
retenu était celui de Den Helder,
Texel et les environs. Près de
1100 militaires et civils y ont
participé.

Le dimanche midi et dans la nuit du 11 au 12 mai, un incident de tir
non prévu s'est déroulé dans les environs du carrefour de la maison
de retraite princesse Margriet. Ce point, qui se trouve dans les
alentours immédiats de deux points de rassemblement prévus et
approuvés par la Ville de Den Helder, était occupé par une section de
para-commandos.

Le combat a été initié par un élément des militaires de réserve du
corps de marine néerlandais qui simulait la partie adverse locale. Le
lendemain, l'officier "dégâts de manoeuvre" et l'officier "information à
la presse" se sont excusés au nom du régiment de para-commandos.
Après les premiers rapports de plainte pour tapage nocturne, la
direction de l'exercice a immédiatement pris la décision d'interdire
l'usage des munitions d'exercice par la partie adverse.

Op zondagmiddag en in de nacht
van 11 op 12 mei vond er een
onvoorzien schietincident plaats in
de

omgeving

van

het

bejaardentehuis Prinses Margriet.
Die plek was ingenomen door een
sectie

paracommando's.

vijandigheden werden uitgelokt
door een van de reservemilitairen
van het Nederlandse marinekorps,
dat

als

lokale

tegenpartij

fungeerde. Daags nadien hebben
de officier Maneuverschade en de
officier

Persinformatie

zich

namens

het

regiment

paracommando's verontschuldigd.
Nadat de eerste klachten werden
gerapporteerd,

heeft

legerleiding beslist het gebruik van
oefenmunitie door de tegenpartij te
verbieden.

De uitbater van een horecazaak uitte op 10 mei zijn ongenoegen bij
een journalist van de lokale televisiezender RTV Noord-Holland over
het feit dat er zich Belgische militairen in de nabijheid van zijn zaak
bevonden en op enkele meter van zijn LPG-tank hun maaltijd hadden
opgewarmd. De aanwezigheid van de militairen zou de klanten
hebben afgeschrikt, wat tot een vermindering van inkomsten zou
hebben geleid. De LPG-tank bevindt zich aan de ingang van de
marinebasis van Den Helder, die voorzien was als uitvalsbasis en als
evacuatieplatform voor het bataljon paracommando van 10 tot 13 mei.
Een sectie van die eenheid bewaakte de ingang van de basis om de
oefenvijand de toegang te ontzeggen. De sectie heeft zich
onmiddellijk verplaatst en heeft zich nadien verontschuldigd. Een
pamflet werd overhandigd met de nodige telefoonnummers voor het
geval er zich gedurende de oefening opnieuw incidenten zouden
voordoen. Daarna zijn er geen problemen meer geweest met de
uitbater.

De directie van de oefening werd op donderdagochtend 13 mei 2009
gecontacteerd door de plaatselijke marechaussee. Er werd
meegedeeld dat kinderen lege hulzen en niet-gebruikte oefenmunitie
hadden gevonden. De kinderen zouden verklaard hebben dat
Belgische militairen deze munitie woensdagmiddag gegeven hadden
op een van de verzamelpunten, dat bezet was door een peloton van

Le 10 mai, l'exploitant d'un
établissement du secteur horeca a
indiqué à un journaliste d'une
chaîne de télévision locale que
des militaires belges avaient
réchauffé leur repas à quelques
mètres de son réservoir LPG. Ce
réservoir se trouve à l'entrée de la
base navale de Den Helder, qui
était surveillée par une section du
bataillon de commandos. Cette
section s'est aussitôt déplacée et
a présenté des excuses par la
suite.

Un tract comportant des numéros
de téléphone a été remis pour le
cas

où

d'autres

incidents

surviendraient.

La direction de l'exercice a été
contactée par la maréchaussée le
jeudi 13 mai 2009 au matin parce

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het 1

bataljon parachutisten.

Later heeft de stad Den Helder een bijeenkomst georganiseerd waar
de nodige informatie over het gevaar inzake de munitie aan de
scholen werd verstrekt. Er werd een oproep gelanceerd om hulzen en
munitie in te leveren bij de politie of de plaatselijke marechaussee. Er
zijn nog geen definitieve gegevens beschikbaar over de aard en de
hoeveelheid van de ingeleverde hulzen en munitie.

que des enfants avaient trouvé
des douilles vides et des munitions
d'exercice non utilisées. D'après
les enfants, des militaires belges
avaient distribué ces munitions le
mercredi midi à un point de
rassemblement occupé par un
peloton du 1

bataillon de

parachutistes. Plus tard, la ville de
Den Helder a lancé un appel pour
que les douilles et les munitions
soient remises. Nous n'avons pas
encore de données concluantes
concernant le type et le nombre de
douilles et de munitions qui ont été
ramenées.

La distribution de munitions d'exercice et leur utilisation sont
strictement réglementées et ces procédures sont connues jusqu'aux
échelons les plus bas. Les munitions d'exercices dont distribuées aux
militaires par une unité logistique qui rassemble les excédents à la fin
de l'exercice. Les douilles sont également récupérées.

Dans la pratique, il est impossible pour les équipes de nettoyage de
retrouver toutes les douilles. Lors de chaque exercice, des mesures
sont cependant prises pour minimiser le nombre de douilles non
récupérées.

La distribution de munitions de guerre et d'exercice aux civils est
strictement interdite. Une enquête judiciaire au sujet de la perte ou de
la disparition des munitions a été initiée par le parquet fédéral. Une
enquête interne dans les unités est également en cours. La poursuite
éventuelle du militaire dépendra des résultats de l'enquête judiciaire.
Ces militaires pourront bien entendu se défendre, conformément aux
lois et règlements en vigueur.

Het uitdelen en het gebruik van
oefenmunitie

zijn

streng

gereglementeerd en alle militairen
kennen

die

regels.

oefenmunitie wordt uitgedeeld
door een logistieke eenheid, die de
overschotten

afloop

terugneemt. De teruggevonden
hulzen worden ook meegenomen.
Tijdens elke oefening worden er
maatregelen genomen om zoveel
mogelijk hulzen te verzamelen.
Het uitdelen van munitie aan
burgers is streng verboden.
Het federale parket heeft een
onderzoek ingesteld naar de
verdwenen munitie. Er loopt
tevens een intern onderzoek. Of er
militairen zullen worden vervolgd,
zal afhangen van de resultaten
van het gerechtelijk onderzoek. De
betrokken

militairen

zullen

uiteraard de gelegenheid krijgen
zich te verdedigen.

De eenheden van de landcomponent nemen regelmatig deel aan
oefeningen, zowel in nationaal als in internationaal verband.

Tot voor deze oefeningen waren geen incidenten met betrekking tot
het uitdelen van oefenmunitie aan burgers gekend. Deze incidenten
hebben geen gevolgen voor de samenwerking met Nederland. U hebt
gezien dat ik daarover onmiddellijk contact heb opgenomen met mijn
collega, de heer van Middelkoop. Wij hebben elkaar ontmoet de
maandag na het weekend van het incident en hebben de zaak
uitgeklaard. Dat zijn zaken die beter niet gebeuren. Ik heb mij ook
verontschuldigd voor het gebeurde.

Tot slot kan ik nog meedelen dat ik reeds voor het incident de
planning had om samen met de leden van de commissie een
verplaatsing te doen op woensdag 10 juni naar Den Helder. Deze
datum werd reeds meegedeeld. Ik nodig u nogmaals uit om deel te

Les unités de la Composante
terrestre participent à intervalles
réguliers à des exercices, sur
le plan national aussi bien qu'à
l'échelon international. Jusqu'à ces
exercices-ci, aucun incident ne
s'était jamais produit sur le plan de
la

distribution

munitions

d'exercice.

Cet

incident

n'aura

aucune

incidence sur notre coopération
avec les Pays-Bas. J'ai rencontré
mon homologue néerlandais, M.
Eimert van Middelkoop, le lundi
après la survenue de l'incident.

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nemen aan deze verplaatsing die een dag zal beslaan.

Cette rencontre a été l'occasion
d'une mise au point et je lui ai
présenté mes excuses.

Avant cet incident, il avait déjà été
communiqué que je souhaitais me
rendre à Den Helder avec les
membres de votre commission le
mercredi 10 juin. Je saisis cette
occasion pour les y inviter de
nouveau.

04.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Van het rustoord en het café wist ik niets. Mijn contacten bij
de militaire inlichtingendienst zijn blijkbaar niet zo goed als die van
mijn collega's.

Mijnheer de minister, ik heb nog een bedenking. Door middel van een
gsm-filmpje is dit naar boven gekomen. Men filmt tegenwoordig alles.
Dit roept vragen op over de verantwoordelijkheid. U hebt ook duidelijk
gezegd dat dit niet kan. Hiermee is het incident voor mij gesloten.

04.07 David Geerts (sp.a): Si

cette affaire a suscité un tel émoi,
c'est en raison de la diffusion
d'une vidéo enregistrée par un
téléphone portable. Elle incite à
s'interroger sur les responsabilités.
Le ministre a dit clairement que
cet incident n'aurait jamais dû se
produire, ce qui, à mon estime,
clôt l'incident.

04.08 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, ik dank u voor het antwoord. Ik had een duidelijke vraag
gesteld of tijdens en na de oefeningen voldoende aandacht aan de
controle van het inleveren van oefenmunitie wordt geschonken. Ik
verneem dat dit strikt gereglementeerd en alom gekend is. Betekent
dat ook dat daaraan nog altijd voldoende aandacht in de praktijk wordt
geschonken? Wordt die strikte reglementering ook afgedwongen? Er
zijn immers te veel incidenten op een korte periode. Men zou gaan
denken dat die alom gekende regels losser worden gehanteerd.

04.08 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Est-il prêté
suffisamment attention, pendant et
après les exercices, au contrôle de
la

restitution

des

munitions

d'exercice?

Est-il

veillé

scrupuleusement au respect du
règlement strict qui s'applique en
l'occurrence? Il y a eu trop
d'incidents en peu de temps.

04.09 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Stevenheydens, mijn

ervaring is dat de reglementen en de voorschriften strikt worden
gerespecteerd, zowel in de kazernes als in het buitenland, in opdracht
of niet in opdracht. Ik heb mij daarvan onlangs nog kunnen
vergewissen. Wellicht heeft dit te maken met een samenloop van
omstandigheden. Ik zal het onderzoek afwachten. Ik hoop dat dit in
het beste geval gaat om nonchalance, die in deze omstandigheden
uiteraard niet aanvaardbaar is.

Een van de zaken die het meest bij de dienstplichtigen wordt
ingeprent, is precies zorgzaam om te gaan met munitie, zelfs wanneer
het proefmunitie of experimentele munitie betreft.

04.09 Pieter De Crem, ministre:

Les règlements et les consignes
sont respectés à la lettre, à tout
moment et en tout lieu. Ce qui
s'est passé à Den Helder est
vraisemblablement imputable à un
concours

circonstances.

J'attends

les

résultats

l'enquête.

J'espère

que

l'hypothèse la plus optimiste, celle
d'une erreur humaine due à la
nonchalance, se révélera juste.
L'une des choses qu'on inculque
le plus aux miliciens est, en effet,
l'importance de manipuler toute
munition avec la plus grande
circonspection.

04.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitgebreide antwoord, waarin ik niet veel meer nieuws heb
vernomen dan wat wij al in de pers hadden gelezen.

U hebt uiteindelijk goed gehandeld. Niettemin heb ik een aantal
bemerkingen op het feit dat u daarnet even hebt aangehaald. Indien

04.10 Patrick De Groote (N-VA):

Dans sa réponse, le ministre n'a
apporté aucun élément neuf. Il a
fait ce qu'il fallait. Toutefois, un
problème de communication a dû
se poser à un moment donné

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met name de militairen vooraf wordt gewezen op het gevaar van het
laten rondslingeren van munitie laat staan van het uitdelen van
munitie , moet er iets aan de communicatie schorten. Dat is zeker
waar, wetende dat in Nederland buskruit heel gevoelig ligt. Nederland
heeft duidelijk strengere regels. Het is niet meer dan normaal dat,
wanneer een legereenheid ergens op oefening gaat, zij de er
bestaande wetgeving naleeft.

Ik ben blij dat u stelt dat het laten rondslingeren van munitie laat
staan het uitdelen ervan absoluut not done is.

Wij hebben kunnen vaststellen dat onze noorderburen, waar wij
uiteindelijk te gast waren, er alles aan hebben gedaan om de door
een dergelijke oefening veroorzaakte overlast tot een minimum te
beperken, waarna er dan dergelijke zaken gebeuren. Een en ander
heeft naar mijn mening te maken met communicatie. Daarom pleit ik
voor een duidelijke communicatie.

Ik ben blij van u te vernemen dat de incidenten zeker geen gevolgen
zullen hebben voor de samenwerking met Nederland.

puisqu'il est d'usage d'enjoindre
aux militaires de ne pas laisser
traîner

des

munitions.

Les

Néerlandais sont extrêmement
tatillons en ce qui concerne la
poudre. C'est ce qui explique qu'ils
se sont dotés de règles beaucoup
plus strictes que celles que nous
appliquons

nous-mêmes.

Lorsqu'une unité belge part en
exercice quelque part, elle doit
respecter la législation du pays. Je
me réjouis d'entendre le ministre
dire que le fait de laisser traîner
des munitions et à plus forte
raison de les distribuer est une
pratique qui est absolument à
proscrire et que cet incident ne
devrait avoir aucune répercussion
sur notre collaboration avec les
Pays-Bas.

04.11 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour toutes les informations que vous nous avez communiquées et
pour les précisions sur les mesures qui ont été prises.

04.12 Gerald Kindermans (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt de

problematiek tot zijn juiste proporties herleid, zonder het probleem te
minimaliseren.

Ik wil nog even reageren op hetgeen hier wordt gezegd over de
Nederlanders. Ik heb een keer een nieuwjaarsnacht meegemaakt in
Nederland, meer bepaald in Eindhoven. De aandacht voor buskruit is
daar alleszins veel groter dan bij ons. Dat is mij goed bijgebleven.

04.12

Gerald

Kindermans

(CD&V): Le ministre a ramené cet
incident à ses justes proportions
sans pour autant en minimiser
l'importance. Aux Pays-Bas, on est
effectivement

beaucoup plus

tatillon qu'en Belgique en ce qui
concerne les munitions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de 'blue flight' na het gebruik van
cannabis in Afghanistan" (nr. 13374)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik bij het
Belgisch leger in Kaboel" (nr. 13433)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "'blue flights' voor 6 militairen
ten gevolge van drugsgebruik tijdens buitenlandse missie in het kader van ISAF" (nr. 13457)
- de heer Bruno Stevenheydens aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik in het
leger" (nr. 13462)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "het druggebruik bij Belgische
soldaten in Afghanistan" (nr. 13519)

05 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le 'blue flight' consécutif à une consommation de
cannabis en Afghanistan" (n° 13374)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants au sein de
l'armée belge à Kaboul" (n° 13433)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "des "blue flights" pour 6 militaires à la suite
d'une consommation de stupéfiants pendant une mission à l'étranger dans le cadre de la FIAS"
(n° 13457)
- M. Bruno Stevenheydens au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants à l'armée"

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 13462)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la consommation de stupéfiants par des soldats
belges en Afghanistan" (n° 13519)

05.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is eigenlijk een tweede vraag over een "crazy trip", maar
ditmaal letterlijk te nemen.

Wij hebben gelezen dat er zes militairen zijn teruggeroepen, waarop
de legerleiding prompt heeft gereageerd.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik toch enkele concrete vragen.

Wanneer zijn die feiten juist gebeurd? Hoe zijn zij aan het licht
gekomen?

Wat is de inhoud van de klacht?

Werden er voorlopige maatregelen genomen ten opzichte van die
militairen?

05.01 David Geerts (sp.a):

Six militaires ont été rappelés pour
avoir consommé du cannabis en
Afghanistan. Le commandement
de l'armée a réagi promptement.
Quand ces faits se sont-ils
exactement produits? Comment
ont-ils été découverts? Quelle est
la teneur de la plainte? Des
mesures provisoires ont-elles été
prises à l'encontre de ces
militaires?

De voorzitter: Aangezien de heer Crucke niet aanwezig is, gaan we
over naar mevrouw Vautmans.

Le président: M. Crucke est
absent.

05.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik zal het kort houden. Natuurlijk, als men ziet dat in de
maatschappij drugsgebruik bestaat, dan weet men ook dat in een
krijgsmacht met 40.000 militairen drugsgebruik kan bestaan.

Het spreekt echter voor zich dat drugsgebruik en het hanteren van
wapens niet hand in hand gaan, niet alleen voor de betrokken
militairen, maar ook voor de collega-militairen, want een militair die
instaat bijvoorbeeld voor de beveiliging van een compound maar niet
heel alert is, brengt zijn collega's natuurlijk in gevaar. Voor ons is het
duidelijk dat drugsgebruik binnen de krijgsmacht niet aanvaardbaar is.

Mijnheer de minister, ik heb enkele zeer concrete vragen. Ik wil het
een beetje opentrekken naar de blue flights. Zoals u weet, heb ik ook
in de voorbije legislatuur, in de voorbije jaren, daarover al heel wat
vragen gesteld, omdat het niet altijd duidelijk is hoe dat nu juist in zijn
werk gaat en wat de regels daarvoor zijn.

Ten eerste, was er een manier om op voorhand, voor de militairen op
zending vertrokken, het drugsgebruik te achterhalen? Ik weet wel dat
dit heel moeilijk is, maar het kan wel via bloed of urine. Ik weet echter
niet of dat strookt met de privacywetgeving. Volgens mij niet. Vandaar
mijn vraag of eraan gedacht wordt om drugsgebruik op voorhand op
te sporen.

Ten tweede, welke regels gelden voor de blue flights? Daarover heb
ik al cijfers opgevraagd en vragen gesteld, maar het is mij niet
helemaal duidelijk. Het is mij wel duidelijk dat hier de blue flight
gerechtvaardigd was, maar ik wil het toch een beetje opentrekken.

Ten derde, voor mij is het ook interessant om te weten hoeveel
militairen er in de voorbije jaren, 2007 en 2008, binnen de krijgsmacht
op drugsgebruik werden betrapt. Welke conclusies worden daaraan
verbonden?

05.02 Hilde Vautmans (Open

Vld): S'il est question d'usage de
stupéfiants au sein de la société, il
peut bien entendu également en
être question au sein d'une force
armée

40.000 militaires.

L'usage de stupéfiants et la
manipulation d'armes ne sont
évidemment pas compatibles.
Aussi l'usage de stupéfiants n'est-
il pas acceptable au sein des
forces armées.

Aurait-on

déceler

comportement préalablement au
départ des militaires en mission? Il
me semble clair que le blue flight
se justifiait en l'espèce, mais
quelles sont les règles générales
applicables dans ce cas? Combien
de militaires ont été convaincus de
consommation de stupéfiants en
2007 et en 2008 au sein des
forces

armées?

Quelles

conclusions en a-t-on tirées? La
consommation de stupéfiants est-
elle en hausse? Quelle politique
mène-t-on en la matière? Quelles
mesures le ministre prendra-t-il au
vu des chiffres? Une plainte a-t-
elle été déposée contre les
intéressés auprès du parquet
fédéral? Seront-ils sanctionnés par
l'armée ? Comment prévoit-on de

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, stelt u een toename of een afname vast? Welk beleid
wordt er daaromtrent gevoerd?

Ten vijfde, welke maatregelen denkt u te nemen als u die cijfers ziet?

Tot slot, werd er klacht tegen de betrokkenen ingediend bij het
federaal parket? Krijgen zij straffen vanuit de krijgsmacht? Hoe wordt
dat dossier nu voort opgevolgd?

suivre le dossier?

05.03 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, zes Belgische militairen werden in
Afghanistan positief getest op drugsgebruik en naar huis gestuurd.
Dat bericht heeft uiteraard ruim de geschreven media en de
nieuwsberichten op tv gehaald. Ik ben nog meer ongerust geworden
over de lakse opstelling en de minimalisering, niet door het leger,
maar wel in bepaalde berichtgeving over drugsgebruik in het leger,
alsof dat allemaal maar gerelativeerd moet worden onder de
zogenaamde tijdsgeest.

Ik ben ook verontrust door de berichtgeving van de
legerwoordvoerster. Misschien kunt u mij geruststellen. Zij stelt dat
men niet weet of zij een keer of vaker cannabis gebruikten, maar dat
voor soldaten op een risicovolle missie die wapens en munitie
hanteren, er sowieso een nultolerantie is.

Moeten we hieruit opmaken dat wanneer het geen risicovolle actie is
en men geen wapens draagt, er een laksere houding wordt
aangenomen? Het zou fout zijn om bij de opleiding en in de kazernes
lakser op te treden en daar geen nultolerantie te hanteren en daarvan
dan de gevolgen te dragen bij risicovolle missies.

Ik wil van u duidelijk vernemen of er in het leger op alle ogenblikken
een nultolerantie geldt ten opzichte van drugs en cannabis.

Kunt u meer informatie geven over dit incident en het onderzoek naar
drugsgebruik in het leger? Hoe vaak worden dergelijke tests
afgenomen? Worden militairen getest voor zij op buitenlandse missie
vertrekken? Welke maatregelen neemt Defensie om drugsgebruik in
het leger beter te bestrijden?

In de commissie voor de Infrastructuur is men ermee bezig om een
eenvoudige speekseltest in het verkeer mogelijk te maken om alzo
een eenvoudige drugscontrole uit te voeren. Twee weken geleden
mocht een van de parlementsleden een dergelijke speekseltest
ondergaan. Misschien kan dit ook in het leger mogelijk worden
gemaakt en kunnen omslachtige bloedcontroles worden vervangen
door eenvoudige tests zodat de militairen in opleiding weten dat zij
onder alle omstandigheden en op eender welk moment op drugs
kunnen worden getest.

Er moet een nultolerantie worden gehanteerd inzake drugsgebruik in
het leger, zowel bij de opleiding, in de kazernes als bij risicovolle
missies.

05.03 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): Six militaires
belges stationnés en Afghanistan
ont été testés positifs après avoir
consommé des stupéfiants et
rapatriés. Ce qui m'inquiète
encore

davantage,

c'est

minimisation de la consommation
de stupéfiants au sein de l'armée,
non par l'armée elle-même, mais
par certaines annonces. Comme
si l'esprit du temps voulait qu'on
relativise tout cela.

La porte-parole de l'armée a
affirmé que l'on ignorait s'il
s'agissait d'une consommation
tout à fait occasionnelle de
cannabis mais que pour les
soldats qui manient armes et
munitions dans le cadre d'une
mission à risques, la tolérance
zéro était de toute manière de
rigueur. Faut-il en déduire que l'on
adopte

dans

d'autres

circonstances une attitude plus
laxiste? Le ministre pourrait-il nous
fournir

plus

amples

informations à propos de cet
incident et de la consommation de
drogue à l'armée en général?
Quelle est la fréquence des tests
de dépistage? Les militaires sont-
ils soumis à un test avant de partir
en mission à l'étranger? Quelles
mesures le département de la
Défense prend-il pour mieux lutter
contre la consommation de drogue
à l'armée?

Il a été question en commission de
l'Infrastructure de l'introduction
d'un test de salive pour pouvoir
contrôler

aisément

consommation de drogue au
volant. Ce type de test ne pourrait-
il pas être introduit à l'armée?

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.04 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon la presse, des soldats belges auraient consommé des
stupéfiants alors qu'ils se trouvaient à l'aéroport de Kaboul. Six
militaires belges ont donc été contraints de revenir en Belgique car
leur analyse de sang s'était révélée positive quant à une
consommation récente de cannabis. Ces analyses auraient été
effectuées dans le cadre d'une enquête demandée par le
département.

La presse a également relayé votre réaction concernant la
consommation de stupéfiants au sein de l'armée affirmant que la
tolérance zéro est de rigueur.

Monsieur le ministre, de manière générale, quelles sont les mesures
de prévention, les méthodes et les contrôles mis en place au sein de
votre département en matière de consommation de stupéfiants?

Les analyses de sang des six soldats belges ont-elles été effectuées
dans le cadre d'un examen de santé "routinier" ou bien ont-elles été
demandées en vue de confirmer des soupçons, le comportement de
ces militaires semblant être affecté par la consommation de drogues,
ce qui les empêchait de remplir correctement leur mission?

Quelles suites ont-elles été réservées à cette affaire et quelles
sanctions ont-elles été prises?

05.04 Brigitte Wiaux (cdH):

Volgens de pers werden er
Belgische

soldaten

luchthaven van Kaboel betrapt op
het gebruik van drugs. Een aantal
onder hen moesten naar ons land
terugkeren. Blijkbaar hanteert het
leger een nultolerantie op het vlak
van drugs. Welke preventieve
maatregelen bestaan er tegen
drugsgebruik? Hoe wordt het
drugsgebruik gecontroleerd en
welke

straffen

worden

desgevallend opgelegd?

05.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's,

Defensie levert reeds jaren structurele inspanningen op het gebied
van de drugspreventie. Deze bestaat uit doelgerichte informatie en
sensibilisatie en verschilt daar voor de benadering fundamenteel niet
van de andere niveaus in de maatschappij waar aan drugspreventie
wordt gedaan.

Alle militairen behoren natuurlijk tot een bijzondere beroepscategorie.
De jonge militairen, de leerlingen in de verschillende opleidingscentra,
het personeel in de eenheden of dat vertrekt op operatie, elke groep
wordt geïnformeerd en gesensibiliseerd.

Toch hebben in het verleden enkele gevallen van drugsgebruik
plaatsgevonden. Wij zouden daarover een grote beschouwing kunnen
geven. Wellicht heeft het te maken met het feit dat Defensie niet
naast de maatschappij staat maar er integraal deel van uitmaakt.
Fenomenen die voorkomen in de burgerij komen ook wel eens voor
bij Defensie.

In 2007 werden 17 militairen ofwel definitief uit hun ambt ontheven bij
ontslag van ambtswege ofwel tijdelijk uit het ambt ontheven bij
tuchtmaatregel wegens drugsgebruik. In 2008 waren ze met 7. Uit
deze gegevens blijkt dat er de laatste jaren geen substantiële stijging
van het aantal drugsgebruiken werd waargenomen.

05.05 Pieter De Crem, ministre:

Le département de la Défense
fournit depuis des années déjà
des efforts structurels en ce qui
concerne la prévention en matière
de drogue par le biais de
l'information

sensibilisation, tout comme c'est le
cas dans la société en général.
Les

militaires

constituent

cependant

une

catégorie

professionnelle particulière.

Chaque groupe de militaires suit
ces sessions de prévention et
quelques problèmes de drogue se
sont malgré tout présentés. En
2007, 17 militaires ont été
licenciés définitivement ou démis
temporairement de leurs fonctions
par mesure disciplinaire; en 2008,
il s'agissait de 7 cas. Il n'y a donc
pas d'augmentation substantielle
de la consommation de drogue.

Les militaires envoyés en opération sont soumis à un examen médical
préalable. Une prise de sang ou une analyse d'urine à la recherche de
stupéfiants ne figurent pas parmi les analyses réalisées avant une
mission pour des raisons relevant du respect et de l'application de la
loi sur la vie privée.

Vóór de militairen op missie
vertrekken, ondergaan ze een
medisch onderzoek. Een bloed- of
urineonderzoek

eventueel

drugsgebruik op te sporen, maakt
daar echter geen deel van uit,
omdat de bescherming van de

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

persoonlijke levenssfeer in acht
moet worden genomen.

Het is de eerste keer dat Belgische militairen in Afghanistan werden
gecontroleerd. Defensie heeft het federale parket gevat. Een
onderzoeksteam van de federale politie werd ter plaatse gestuurd en
heeft de controle uitgevoerd.

Il s'agissait du premier test de
dépistage de la consommation de
drogue auprès des militaires
belges en Afghanistan. Il a été fait
appel au parquet et les tests ont
été effectués par la police
fédérale.

Les circonstances de l'incident: qui, quand, où, nature et origine de la
drogue font partie de l'enquête, toujours en cours. Le renvoi d'une
opération par mesure d'ordre ou le soi-disant 'Blue Flight' n'est pas
une punition mais une mesure visant à garantir l'ordre au sein des
détachements en opération.

Tijdens het onderzoek zullen de
precieze omstandigheden van het
incident aan het licht moeten
worden gebracht. Het feit dat
militairen bij ordemaatregel van
een operatie worden gehaald, is
geen straf, maar een maatregel
om de orde te bewaren.

De uiteindelijke maatregelen ten opzichte van de militairen die werden
teruggestuurd zullen pas na de voorziene procedure worden
genomen. Drugsgebruik is verboden, zowel tijdens als buiten de
diensturen, en lijdt in principe tot verwijdering van het betrokken
personeelslid uit Defensie. Er kan het personeelslid een tweede kans
worden geboden mits hij aan bepaalde voorwaarden voldoet: geen
strafrechtelijke vervolging, therapeutische behandeling met succes
volgen en afronden, geen dealer zijn. Er is echter geen tweede kans
in geval van drugsgebruik tijdens buitenlandse operaties.

Ik zou de collega's, de publieke opinie en de militairen zelf willen
oproepen om niet over te gaan tot een stuk veralgemening. Ik zei het
reeds, Defensie maakt deel uit van de maatschappij. Dat is echter
geen verschoningsgrond. We steken enorm veel werk in preventie,
preventie bij aanwerving, bijkomende preventie en sensibilisering
wanneer men naar buitenlandse operaties gaat. Ik wil heel duidelijk
mijn standpunt kenbaar maken: het gebruik van of de handel in
verdovende middelen gaat eenvoudigweg binnen Defensie niet
samen. Wat dat betreft zal ik ook een politiek van nultolerantie
voeren.

Ik heb mij zelf kunnen vergewissen van de situatie in Afghanistan, op
de luchthaven van Kabul waar het incident zich heeft voorgedaan. De
preventie en de sensibilisering zijn daar bijzonder goed verlopen, ook
de sensibilisering nu, na het terugsturen via een blue flight van een
aantal militairen.

Natuurlijk kan men een dergelijk incident nooit uitsluiten, hoewel we
proberen dat te doen. Ik meen dat ik duidelijk ben geweest in mijn
antwoord.

Des mesures définitives ne seront
prises à l'égard des militaires
renvoyés qu'à la suite de la
procédure

prévue.

consommation

stupéfiants

implique en principe le renvoi de la
Défense. Une deuxième chance
peut cependant être offerte au
militaire concerné s'il suit une
thérapie avec succès et n'est pas
un

dealer.

Aucune

deuxième chance n'est offerte en
cas de consommation de drogues
dans le cadre d'opérations à
l'étranger.

Il faut se garder de toute
généralisation. Il s'agit de cas
exceptionnels. La consommation
et le trafic de drogues n'ont pas
leur place au sein de la Défense.
Je mène en l'espèce une politique
de tolérance zéro. Même si les
campagnes

prévention,

d'information et de sensibilisation
au problème de la drogue
continuent à bien se dérouler à
Kaboul depuis ce blue flight, nous
ne pourrons jamais exclure tout
incident.

05.06 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Het klopt dat dit een maatschappelijk
fenomeen is. Ook wielrenners krijgen een tweede en derde kans.
Klopt het dat u zegt dat het ook buiten de diensturen verboden is in
het statuut?

05.06 David Geerts (sp.a): La

consommation

drogues

constitue en effet un phénomène
de société. Les coureurs cyclistes
se voient tout de même offrir une
deuxième, voire une troisième
chance ? Est-il exact que la

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

consommation de stupéfiants est
également interdite en dehors des
heures de service?

05.07 Minister Pieter De Crem: Het kabinet hanteert wat dat betreft

een politiek van nultolerantie. Het gebruik van verdovende middelen
en beroepsaanwezigheid binnen Defensie gaan niet samen.

05.07 Pieter De Crem, ministre:

Je défends une tolérance zéro.

05.08 David Geerts (sp.a): Nog een aspect wat de controle betreft.

We hebben in de commissie voor de Infrastructuur het debat gevoerd
over de speekseltest, juist omwille...

05.09 Minister Pieter De Crem: (...) collega Schouppe.

05.10 David Geerts (sp.a): Ik weet niet of collega Schouppe een van

de leveranciers is om in te schrijven in het lastenboek. Dat durf ik niet
stellen. Het gaat gewoon over heel het debat over de medische
integriteit. Het klopt dat binnen de wetgeving, terecht ook, wat
controlemogelijkheden betreft wij toch restrictief moeten zijn. Daar
moet ook worden bekeken in welke mate er een vereenvoudiging kan
zijn van de procedure om tot de vaststellingen te komen. Iedereen is
daarbij gebaat.

05.10 David Geerts (sp.a): En ce

qui concerne la question de
l'intégrité médicale ou physique,
nous devrions peut-être examiner
la possibilité de simplifier les
procédures de contrôle.

05.11 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik denk

dat preventie het beste is. Ik ben blij dat we het niet dramatiseren,
want het is erg dat militairen daardoor in een slecht daglicht zouden
worden geplaatst. Natuurlijk zijn er maar zes teruggestuurd en doet al
de rest wel in moeilijke omstandigheden zijn job zeer goed naar
behoren. Ik heb al verschillende zendingen naar militairen op missie
mogen doen en weet dat zij in vaak heel moeilijke omstandigheden
heel goed werk moeten leveren. We moeten dat dus ook niet
overroepen. Ik ben ook blij dat u respect hebt voor de privacy. U weet
dat Open Vld heel veel respect heeft voor privacy en we dat dus niet
kunnen doen met testen. Ik zou daar ook niet aan beginnen: dat is
niet de juiste politiek binnen de krijgsmacht.

Ik kreeg geen antwoorden over iets waarover we misschien nog eens
een debat moeten voeren, met name de blue flights. Worden er meer
of minder toegepast de laatste jaren en waarom? Ik stel daar
misschien een aparte vraag over, zodat we dat kunnen analyseren
aan de hand van cijfers. Een blue flight is naar het oordeel van de
commandant ter plaatse nodig voor de groepsgeest en voor de
opdracht die ze uitvoeren, maar heeft ook verstrekkende gevolgen
voor de militairen in kwestie. Ik wil niet dat men een commandant het
recht ontneemt dit te doen als het nodig is voor de opdracht, maar
anderzijds moet men rekening houden met de gevolgen voor de
militairen. Dat is een moeilijke evenwichtsoefening.

05.11 Hilde Vautmans (Open

Vld): Six militaires ont été
renvoyés, mais le reste des
troupes effectue correctement son
travail dans des conditions très
difficiles. Inutile par conséquent
d'exagérer cette affaire. Il n'est
pas certain que la loi sur la
protection de la vie privée autorise
la généralisation des contrôles
anti-drogue. Je me réjouis de voir
le ministre respecter la vie privée.

Il faudrait aussi à l'occasion
revenir plus en détail sur ces blue
flights, qui ont de sérieuses
conséquences pour les militaires
concernés.

05.12 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Vautmans, een blue flight is

geen strafmaatregel.

05.12 Pieter De Crem, ministre:

Un blue flight est un retour
anticipé, mais pas une sanction.

05.13 Hilde Vautmans (Open Vld): Dat weet ik wel.

05.14 Minister Pieter De Crem: Een blue flight is een vervroegde

terugzending.

05.15 Hilde Vautmans (Open Vld): Een blue flight blijft zelden 05.15 Hilde Vautmans (Open

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder gevolg. Er volgen altijd strafmaatregelen. Wie voor vier
maanden op zending vertrekt, met de nodige financiële implicaties, en
dan vervroegd naar huis terugkeert, moet het thuis ook wel komen
uitleggen.

Vld):

Les

sanctions

suivent

systématiquement. Ceux qui sont
rapatriés prématurément doivent
bel et bien se justifier.

05.16 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, bedankt voor uw antwoord. Ik ben er wel ongeruster door
geworden. U hebt de cijfers gegeven van 2007 en 2008. U hebt
gezegd dat er geen stijging is, maar dat er ook heel weinig controles
worden uitgevoerd. Het is de eerste keer dat er een controle gebeurt
in Afghanistan en er moeten al ernstige indicaties zijn voordat er een
controle wordt uitgevoerd.

Uit uw antwoord heb ik het niet vernomen, maar het kan zijn dat als
men ergens bij de opleiding of in een kazerne een vermoeden heeft,
er eenvoudig nog geen controles zijn geweest. In hoeverre die
weinige controles het probleem bij de krijgsmacht al of niet kunnen
blootleggen, is iets waarop u geen enkel antwoord hebt gegeven. U
hebt er geen antwoord op. Daarover ben ik ongerust. Er zou
nultolerantie bestaan en u hebt nu wel opgetreden in Afghanistan,
maar wat bij de opleiding en in de kazernes? Strookt het geven van
een tweede kans wel met de nultolerantie? Ik meen dat men dit wat
wil toedekken met de tijdsgeest en als niet te vermijden beschouwt.

Ik denk dat het leger die weg niet op mag gaan en de nultolerantie
moet vanaf de opleiding zeer strikt worden gehanteerd. Er kan
volgens mij ook geen sprake zijn van een tweede kans want anders
wordt er ergens toch gedacht dat de nultolerantie niet bestaat en dat
het toch kan worden geprobeerd tot er ooit eens een controle is om
dan te zien wat de gevolgen zijn. Op dat moment kan men immers
nog altijd een tweede kans vragen. Ik zou van het principe van de
tweede kans volledig willen afstappen.

05.16 Bruno Stevenheydens

(Vlaams Belang): La réponse du
ministre accroît mes inquiétudes. Il
n'y a pas d'augmentation de la
consommation de drogue, mais
pas non plus d'intensification des
contrôles. Comment un nombre de
contrôles aussi limité pourrait-il
révéler l'existence d'un problème?
Il s'agissait du premier contrôle
effectué en Afghanistan. Des
contrôles sont-ils réalisés dans les
casernes? Il faut manifestement
de fortes présomptions avant
qu'un contrôle n'intervienne. Le
ministre défend la tolérance zéro
mais n'est-ce pas contradictoire
avec le principe d'une seconde
chance?

05.17 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Stevenheydens, ik denk dat

ik vandaag heel duidelijk ben geweest met betrekking tot de houding
van het departement. Er is een nultolerantie. Het gebruik van
verdovende middelen en het lid zijn van militair personeel gaat
gewoon niet samen. Ik denk dat ik daarover heel duidelijk ben.

05.17 Pieter De Crem, ministre:

Je préconise la tolérance zéro. En
d'autres termes, à l'armée, la
consommation de drogue est
inadmissible.

05.18 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Maar als men

betrapt wordt, krijgt men nog altijd een tweede kans?

05.19 Minister Pieter De Crem: Nultolerantie betekent dat het voor

mij niet toelaatbaar is. Er zijn een aantal procedures die ik moet
handhaven. Ik vind niet dat het samengaat en ik zal kijken wat ik
daaraan kan doen. Het is voor mij onaanvaardbaar dat het gebruik
van verdovende middelen samengaat met het militair zijn.

05.19 Pieter De Crem, ministre:

dois

respecter

certaines

procédures, mais j'estime que
drogue

armée

sont

incompatibles.

05.20 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Moet die procedure

niet worden herbekeken want ik zie niet in wat een tweede kans met
nultolerantie te maken heeft?

05.21 Minister Pieter De Crem: Ik wil dat wel eens doen. De politiek

die wordt gevoerd, is heel duidelijk. Als het gebruik van verdovende
middelen wordt vastgesteld, is dat onaanvaardbaar.

05.22 Bruno Stevenheydens (Vlaams Belang): Er zijn ook heel

weinig controles?

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.23 Minister Pieter De Crem: Die controles worden uitgevoerd. Ik

wil daarover wel eens een ruimere uiteenzetting geven. Er is ook een
belangrijk stuk wetgeving dat hierop van toepassing is. Er is ook de
rol van de lokale politie die daarin tussenbeide kan komen in
bepaalde omstandigheden. Er is de rol van de federale politie. Er is de
verantwoordelijkheid van de korpscommandant. Er zijn eigenlijk
meerdere polen om het probleem aan te pakken.

Ik ben graag bereid, mijnheer de voorzitter, om daarover eens een
toelichting te geven.

05.23 Pieter De Crem, ministre:

Je suis disposé à revenir plus
longuement sur ma position en la
matière à une autre occasion.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit eens agenderen.

Le président: Nous le notons à
l'ordre du jour de la commission.

05.24 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je voudrais

remercier le ministre pour la clarté de ses réponses. Je voudrais
également remercier son département pour le travail qu'il a accompli
dans ce domaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de

bijkomende vergoeding voor de militairen van het Belgisch detachement van het European Air
Transport Command (EATC)" (nr. 13473)

06 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "l'indemnité complémentaire

pour les militaires du détachement belge de l'European Air Transport Command (EATC)" (n° 13473)

06.01 Ludwig Vandenhove (sp.a): Mijnheer de minister, ik heb u

daarover al een paar keer ondervraagd. U hebt mij gezegd dat er voor
het European Air Transport Command een definitieve vestigingsplaats
zou zijn toegewezen, na overleg met Nederland, maar de vraag die ik
toen heb gesteld, hebt u niet concreet beantwoord.

Is er nu al duidelijkheid voor de Belgische militairen die daar zijn
tewerkgesteld en daarnaar zijn gedetacheerd?

Krijgen zij al dan niet de beloofde vergoeding uitbetaald? Zal dat al
dan niet gebeuren met terugwerkende kracht?

06.01

Ludwig

Vandenhove

(sp.a):

Commandement

européen de transport aérien
(EATC) aurait obtenu, après
concertation avec les Pays-Bas,
un lieu d'implantation définitif. Les
militaires belges en service auprès
de cet organisme bénéficieront-ils
de l'indemnité promise, avec effet
rétroactif ou non?

06.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, het EATC is

een nieuw organisme, dat nog niet definitief werd opgericht. De
definitieve standplaats zal eerlang wordt bepaald. Ik verwijs daarvoor
naar mijn vorig antwoord. Na vastlegging van de definitieve
vestigingsplaats zal ik aan de chef van defensie vragen mij een
definitief dossier en een voorstel inzake vergoedingen voor te leggen.
U zult begrijpen dat alles is gelinkt aan de definitieve vestigingsplaats
van het EATC.

06.02 Pieter De Crem, ministre:

L'EATC est un nouvel organisme.
Dès que son lieu d'implantation
définitif sera fixé, je demanderai
au chef de la Défense de rédiger
une proposition relative aux
indemnités.

06.03 Ludwig Vandenhove (sp.a): Op dit moment is daarover nog

geen duidelijkheid voor de betrokken personeelsleden?

06.03

Ludwig

Vandenhove

(sp.a): On ne sait donc pas encore
ce qu'il en sera pour les militaires
concernés?

06.04 Minister Pieter De Crem: Neen.

06.04 Pieter De Crem, ministre:

Non.

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de verplaatsing naar

Moskou" (nr. 13503)

07 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "le voyage à Moscou" (n° 13503)

07.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte vraag, omdat ik heb gemerkt dat ons land
bij het vertrek van Frank De Winne goed vertegenwoordigd was, met
name door prins Filip, minister Laruelle en uzelf, vergezeld van een
grote delegatie van kabinetsmedewerkers.

Hoeveel medewerkers van uw kabinet zijn er met u meegevlogen?

Wat was hun specifieke opdracht?

Wat was de kostprijs?

07.01 David Geerts (sp.a): Notre

pays était bien représenté lors du
départ de l'astronaute Frank De
Winne. En plus du Prince Philippe,
les ministres Laruelle et De Crem
étaient

également

présents,

entourés d'une vaste délégation
de

collaborateurs

leurs

cabinets.

Combien de leurs collaborateurs
ont accompagné les ministres?
Quelle était leur mission précise et
quel

été

coût du

déplacement?

07.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, u weet dat het

project Frank De Winne in space, om het zo te noemen, door het
departement Wetenschapsbeleid van mijn collega Laruelle wordt
"gefosterd".

Bij de lancering in Bajkonoer was de delegatie samengesteld uit mijn
collega Laruelle en ikzelf. Wij waren vergezeld van drie
kabinetsmedewerkers uit de respectieve kabinetten, evenals van één
medewerker van elk kabinet van de vice-eerste ministers.

Aan de verplaatsing naar Moskou namen vier andere
kabinetsmedewerkers deel, namelijk één communicatiemedewerker,
één assistent en één uitvoerend personeelslid, belast met de
coördinatie naar de pers, en dat op Russische vraag. De voormalige,
Belgische ambassadeur in Moskou nam ook aan de verplaatsing
deel.

De kostprijs van de verplaatsing naar Moskou en terug bedroeg
49.000 euro. De kosten van de verplaatsing van Moskou naar
Bajkonoer en terug worden door het departement Wetenschapsbeleid
ten laste genomen.

07.02 Pieter De Crem, ministre:

Le projet dans lequel s'inscrit
Frank De Winne est soutenu par
le département de la Politique
scientifique

collègue

Mme Laruelle.

Lors du lancement, la délégation
se

composait

collègue Laruelle et de moi-même.
Nous étions accompagnés par
trois collaborateurs de chacun de
nos deux cabinets ainsi que par
un collaborateur des cabinets de
chacun

des

vice-premiers

ministres. Lors du déplacement à
Moscou

quatre autres

collaborateurs se sont joints à la
délégation, de même que l'ancien
ambassadeur de Belgique à
Moscou.

Le déplacement aller-retour à
Moscou a coûté 49.000 euros. Les
frais de déplacement aller-retour
de Moscou à Baïkonour sont
supportés par le département de
la Politique scientifique.

M. Geerts peut dire à ses amis du
15

ème

Wing qu'ils doivent lui fournir

des informations correctes avant
qu'il n'appelle la presse.

07.03 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor de

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijkomende inlichtingen.

07.04 Minister Pieter De Crem: (...) laten weten dat zij u de juiste

informatie moeten geven, vooraleer u ze naar de gazet doorbelt.

07.05 David Geerts (sp.a): Ik weet niet over welke militaire

inlichtingendiensten u beschikt. Ik krijg echter de informatie die ik hier
in het Parlement opvraag en waarover ik hier duidelijkheid vraag.

07.05 David Geerts (sp.a) : Je ne

sais pas de quel service de
renseignement militaire dispose le
ministre. Je ne fais que lui
demander des explications en ma
qualité de parlementaire.

07.06 Minister Pieter De Crem: Dat is het probleem. Nogmaals, u

moet aan uw vrienden van de 15de wing, niet in mijn maar wel in uw
en vooral in hun eigen belang, mededelen dat zij het belang van hun
informatie beter zouden inzien en dat het belangrijk zou kunnen zijn
dat zij de juiste informatie doorspelen. Van hun daden zullen zij heel
binnenkort het belang moeten inzien.

07.06 Pieter De Crem, ministre:

Les amis de M. Geerts devraient
prendre

conscience

l'importance qu'il y a à informer et
agir correctement.

07.07 David Geerts (sp.a): Mijnheer de minister, wij stellen spijtig

genoeg vast dat u de commissie voor de Landsverdediging gebruikt
om dreigementen ten aanzien van de vijftiende wing te uiten.

07.07 David Geerts (sp.a): Je

constate que le ministre utilise la
commission pour exprimer des
menaces

l'adresse

ème

Wing.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de toekomst van de

militaire muziekkapellen" (nr. 13507)

08 Question de M. David Geerts au ministre de la Défense sur "l'avenir des musiques militaires"

(n° 13507)

08.01 David Geerts (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kom terug op het onderwerp ook andere collega's
hebben er in voorgaande commissies over gesproken , omdat er ter
zake onduidelijkheid is.

Een tweetal weken geleden hebt u verklaard dat het plan momenteel
aan het CHOD werd voorgelegd. Voordien had ik reeds vragen
gesteld naar de precieze functies, de uitdovende functies en de
organisatie ervan.

Blijkbaar zouden er vergaderingen zijn geweest, waarop is gesteld dat
er van een sterk verminderde bezetting wordt uitgegaan.

Het voordeel van het Parlement is dat wij vragen kunnen stellen en
ons controlerecht kunnen uitoefenen, hoewel zulks blijkbaar soms
tegen de borst stuit.

Wat was het personeelskader op 1 januari 2009? Hoeveel bedroeg de
effectieve invulling? Blijkbaar waren er immers een aantal plaatsen
vacant.

Wat zal het personeelskader op 31 december 2009 zijn?

Klopt het dat de sterk verminderde bezetting van de verschillende
muziekkapellen tot onderscheiden taken leidt? Wat is de implicatie

08.01 David Geerts (sp.a): Le

ministre a plaidé par le passé pour
le maintien des trois musiques
militaires et son plan aurait été
soumis au CHOD. Des rumeurs
circulent

présent

selon

lesquelles

l'existence

des

trois musiques ne serait pas
menacée mais que les effectifs
seraient fortement réduits.

Quel était le cadre du personnel
au 1

janvier dernier et quel était

l'effectif réel? Quel sera le cadre
du personnel à la fin de l'année?
Est-il exact que la réduction
considérable des effectifs des
différentes musiques conduit à
une diversification des tâches?
Quelles en sont les implications
pour les trois musiques?

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarvan voor de drie verschillende muziekkapellen?

08.02 Minister Pieter De Crem: Collega, de slagorde op

1 januari 2009, die van toepassing is op de groskest en op andere
muziekinstrumenten, van de Koninklijke muziekkapellen van Defensie
bedroeg 265 functies van muzikant en 11 functies ter ondersteuning.
Op voornoemde datum ontbraken 17 muzikanten. Er was dus een
effectief van 259 muzikanten en ondersteunend personeel.

Op voorstel van de chef van Defensie werd beslist het aantal
muzikanten tot 200 functies te beperken. De koninklijke
muziekkapellen van Defensie blijven bestaan uit één groot
harmonieorkest, twee harmonieorkesten en een trompetterkorps. Zij
hebben drie soorten opdrachten: ceremoniële, protocollaire en
artistieke opdrachten.

De definitieve opdrachten van elk van de drie muziekkapellen worden
op basis van de nieuwe organisatie nader geformuleerd.

08.02 Pieter De Crem, ministre:

Le cadre du personnel des
musiques royales de la Défense
était composé au 1

janvier

dernier

de 265 fonctions

musicien et de 11 fonctions
logistiques.

manquait

17 musiciens à l'époque.

Sur proposition du chef de la
Défense, il a été décidé de limiter
à 200 le nombre de musiciens.
Les musiques royales de la
Défense sont toujours composées
d'un grand orchestre d'harmonie,
de deux orchestres d'harmonie et
d'un corps de trompettes. Des
missions

cérémoniales,

protocolaires et artistiques leur
sont confiées. Les missions
définitives

chacune

des

trois musiques seront redéfinies
sur la base de la nouvelle
organisation.

08.03 David Geerts (sp.a): Is de afvloeiing van 259 naar

200 functies een natuurlijke afvloeiing?

08.03 David Geerts (sp.a): La

réduction de 259 à 200 fonctions
se fera-t-elle par le biais de
départs naturels?

08.04 Minister Pieter De Crem: Heel veel betrokkenen hebben

gebruikgemaakt van de VOP-regeling.

08.04 Pieter De Crem, ministre:

De nombreux militaires concernés
ont eu recours au régime de la
suspension

volontaire

des

prestations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de vervoerkosten

van de militairen" (nr. 13482)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les frais de déplacement des

militaires" (n° 13482)

09.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik hoop dat

ik juist ben ingelicht. Wij komen natuurlijk heel veel mensen tegen die
ons dan vragen of die gegevens juist zijn. Ik zal het proberen heel
neutraal te formuleren. U zegt dan maar of het juist is of dat ik fout
ben ingelicht.

Mijnheer de minister, het gaat over de transportkosten. Blijkbaar ik
ben voorzichtig zou er een verschil zijn tussen het Nederlandstalig
en het Franstalig landsgedeelte. Het gaat over de vergoeding voor
vervoerskosten, meer bepaald de fietsvergoeding.

In het Nederlandstalige landsgedeelte krijgen militairen hun

09.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les militaires résidant en
région flamande et titulaires d'un
abonnement De Lijn pour leurs
déplacements entre leur résidence
et leur lieu de travail ne peuvent
rprétendre à une indemnité de
bicyclette

pour

distance

séparant leur domicile de l'arrêt de
bus. Le raisonnement veut qu'il y
aurait toujours un arrêt de bus
dans un rayon d'un kilomètre. Il ne

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

abonnement bij De Lijn terugbetaald. Zij krijgen wel geen
fietsvergoeding voor de kilometers die zij fietsen tot aan de bushalte.
Er is daarvoor een uitleg. Die zegt dat men steeds een bushalte heeft
binnen een straal van een kilometer rond de woonplaats.

In het Waalse landsgedeelte krijgt men ook een abonnement
terugbetaald van de TEC. Men krijgt echter ook een fietsvergoeding.

Een aantal militairen kan natuurlijk niet bij dat dichtstbijzijnde
bushokje van De Lijn op de bus stappen, omdat hun snelle verbinding
verder weg ligt. Zij zeggen dat een en ander niet eerlijk is, want in het
Waalse landsgedeelte krijgt men het wel terugbetaald.

Mijnheer de minister, graag zou ik willen weten of de gegevens juist
zijn. Bent u op de hoogte van het verschil tussen de fietsvergoeding
die de Vlaamse en de Waalse militairen krijgen?

tient cependant pas pour les bus
rapides empruntés par certains
militaires.

région

francophone,

les

militaires effectuant un parcours
similaire

bénéficieraient

d'une

indemnité.

La Défense est-elle informée de
cette

inégalité?

Va-t-elle

remédier? Quel sera le coût ?
Quel est le calendrier prévu?

09.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw Vautmans, u bent juist

geïnformeerd. Op basis van de reglementering van toepassing op alle
federale personeelsleden mag de fietsvergoeding niet worden
gecumuleerd voor hetzelfde traject en tijdens dezelfde periode met
andere gelijkaardige vergoedingen.

Sinds 1 januari 2007 genieten de federale personeelsleden kosteloos
openbaar vervoer voor hun woonwerkverkeer. Overlappingen tussen
beide zijn dus uitgesloten. De fietsvergoeding kan dus slechts worden
toegekend voor een traject tot aan de dichtstbijzijnde halte van het
openbaar vervoer, voor zover de afstand erheen minstens 1 kilometer
bedraagt.

Ten opzichte van de TEC, waarover u het had, die
trajectabonnementen van punt A naar punt B aanbiedt, voorziet De
Lijn uitsluitend in netabonnementen, bruikbaar over het volledige
Vlaamse landsgedeelte, inbegrepen de opstapplaats van de snelbus.
Trajectabonnementen laten dus gemakkelijker een combinatie met de
fietsvergoeding toe, wat niet het geval is voor netabonnementen.

09.02 Pieter De Crem, ministre:

Conformément à la réglementation
appliquée

l'ensemble

des

membres

personnel

l'administration

fédérale,

l'indemnité de bicyclette ne peut
être cumulée avec une autre
indemnité pour le même trajet et
durant la même période.

Depuis le 1

janvier 2007, les

membres

personnel

l'administration

fédérale

bénéficient de la gratuité des
transports publics pour leurs
déplacements entre leur résidence
et leur lieu de travail. L'indemnité
de bicyclette ne peut être allouée
que pour un déplacement jusqu'à
l'arrêt de transport public le plus
proche, pour autant que la
distance parcourue soit d'au moins
un kilomètre.

Les

TEC

proposent

des

abonnements trajets, De Lijn des
abonnements

réseaux.

première

option

peut

plus

facilement être associée à une
indemnité de bicyclette que la
seconde.

09.03 Hilde Vautmans (Open Vld): U geeft dus toe dat er toch een

verschil is. Kunnen we daarvoor geen oplossing zoeken? Een militair
zal die snelle verbinding natuurlijk ook in Vlaanderen nodig hebben,
waarvan de opstapplaats drie, vier of vijf kilometer ver is. Men moet
toch kijken naar het fietstraject dat men echt moet afleggen. Men zal
toch geen fietsvergoeding vragen voor een traject dat men via de bus
aflegt? Dat is trouwens heel gemakkelijk na te gaan. Ik denk niet dat
het over zoveel militairen zal gaan. Ik heb er eigenlijk geen flauw idee
van over hoeveel militairen het gaat. Aan de kostprijs kan het volgens

09.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): N'est-il pas possible de
mettre un terme à cette inégalité ?
Les militaires doivent souvent
marcher plus d'un kilomètre pour
atteindre leur arrêt de bus rapide.
On ne demandera tout de même
pas d'indemnité vélo pour un trajet
effectué en bus. Le nombre de

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij niet liggen. Ik zou het gewoon eerlijker vinden, mocht men het
traject per militair kunnen bekijken en ervoor zorgen dat zowel de
Nederlandstalige als Franstalige militairen gelijk worden behandeld.

militaires concernés n'est par
ailleurs pas très élevé.

09.04 Minister Pieter De Crem: Ik wil u een voorstel doen. Ofwel doet

u een suggestie, ofwel laat ik het departement een voorstel uitwerken
om aan het probleem te remediëren.

09.04 Pieter De Crem, ministre:

Soit Mme Vautmans prend une
initiative, soit je demande à mon
département de le faire.

09.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik stel voor dat uw departement

een oplossing zoekt, want ik beschik niet over de gegevens om een
en ander te bekijken. Ik denk dat men moet kijken naar het eerlijk
afgelegde traject.

09.05 Hilde Vautmans (Open

Vld):

propose

que

département cherche une solution
au problème.

09.06 Minister Pieter De Crem: Er is een onevenwicht.

09.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Ik denk dat we dat gemakkelijk

kunnen wegwerken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de

luchtwaardigheid van de militaire vloot" (nr. 13484)

10 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la fiabilité des avions militaires"

(n° 13484)

10.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, deze vraag

is hier al meermaals aan bod gekomen. Ik zal het kort houden. Ik ben
toch wel bezorgd over de luchtwaardigheid van onze militaire vloot, en
vooral over die van onze C-130-toestellen. Na elk incident dat in de
krant komt, hebben wij het er over: kunnen zij nog lang vliegen? Wat
gaan wij ermee doen?

Ondertussen hebben er berichten in de krant gestaan over de
vertraging die het A400M-programma oploopt. Ik heb opnieuw
verhalen gehoord over problemen met C-130-toestellen, die niet in de
krant zijn gekomen maar die tamelijk ernstig waren. Er zouden
militairen slachtoffer geworden zijn van een defect in zo'n vliegtuig.

Vandaar mijn concrete vraag: meent u dat de operationaliteit nog kan
gewaarborgd blijven? Het nieuwe programma loopt vertraging op.
Bent u een noodprogramma aan het uitwerken voor het geval de
A400M echt veel vertraging oploopt? Wat gaan wij dan doen? Ik zou
het jammer vinden als u nu enkel zegt: wij zijn in dat programma
gestapt en wij komen er wel, ondertussen zullen wij wel wat
oplapmiddelen gebruiken. Ik hoop dat er nooit een ongeval gebeurt,
maar ik meen dat wij echt wel in een noodscenario moeten voorzien
voor het geval het nieuwe programma nog meer vertraging oploopt.
Wij kunnen misschien toestellen leasen of met partners gaan
samenwerken.

Ik meen kortom dat wij hier rekening mee moeten houden en dat wij
in een noodscenario moeten voorzien, om onze militairen niet in
gevaar te brengen bij vluchten met C-130-toestellen.

10.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les militaires font souvent
état de problèmes concernant la
navigabilité

des

appareils

militaires. Il s'agirait principalement
des C130, fréquemment sujets à
des pannes durant des missions.

La Belgique s'est engagée dans le
programme

A400M

pour

remplacer ces avions, mais la
livraison accusera un certain
retard en raison de problèmes
chez Airbus. La situation pourrait
devenir dangereuse pour nos
militaires.

La Défense peut-elle garantir la
navigabilité de la flotte militaire à
l'avenir? La Défense ne devrait-
elle pas mettre en oeuvre une
solution de rechange jusqu'à la
livraison de l'A400M de façon à
garantir la sécurité des militaires?
Ne conviendrait-il pas d'élaborer
un scénario d'urgence à appliquer
si la livraison accuse un retard
encore plus important que prévu?

10.02 Minister Pieter De Crem: Beste collega, ik zal antwoorden op

elk van uw vragen.

10.02 Pieter De Crem, ministre:

Chaque avion de la Défense est

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Elk vliegtuig van Defensie wordt onderhouden volgens het
onderhoudsprogramma dat werd opgelegd door de constructeur.
Deze programma's zijn aangepast aan de leeftijd en de
gebruiksintensiteit van de toestellen, en de naleving ervan moet de
luchtwaardigheid van de vloot verzekeren. Ik zou zeggen: nogal
wiedes. Er is geen andere optie.

Daarnaast wordt elk vastgesteld defect met het oog op de veiligheid
van de toestellen, bemanning en passagiers, systematisch behandeld
om het vliegtuig opnieuw in optimale conditie te brengen.

Niettegenstaande de moderniseringen die de voorbije jaren dat was
heel specifiek uw vraag aan de C-130 zijn uitgevoerd, heb ik laten
nagaan of er geen investeringen moeten gebeuren om de
aangekondigde vertraging op te vangen. Die vertraging is er in elk
geval.

Ik weet niet of u ons hebt vergezeld naar Sevilla? Wij zijn uit Sevilla
teruggekomen met meer vragen dan waarmee wij vertrokken waren,
maar dat terzijde.

Die aangekondigde vertraging zal er in elk geval zijn. De eerste
leveringsdatum is voor ons al uitgesteld tot 2018-2019, dus minstens
anderhalf jaar.

Ik wil nog iets zeggen over de contracten. Een voorgaande regering
heeft in 1999 beslist om in het A400M-programma in te stappen. Ik
meen dat dit een beslissing was die is voorgesteld door een van mijn
voorgangers, als ik mij niet vergis minister Poncelet. Nadien werd het
contract ondertekend door OCAR op 27 mei 2003. Dit voorziet in de
levering van de eerste Belgische A400M in 2018 en de laatste in
2020. Ik heb daar enige nuance aan aangebracht.

Sindsdien heeft de constructeur aangegeven problemen te kennen
met de ontwikkeling van het vliegtuig evenals een vertraging in de
levering. In antwoord op de door Airbus vastgestelde problemen
hebben de defensieministers deels op mijn voorstel van de
betrokken landen dit jaar op 12 maart beslist om met de industrie
verkennende gesprekken op te starten omtrent de toestand en de
toekomst van het programma.

Deze besprekingen zijn lopende. In de eerste fase werd afgesproken
om een standstill agreement overeen te komen die in de periode van
1 april tot het einde van deze maand de rechten van alle partijen
vrijwaart, zowel van de constructeur als van de landen die zich in het
project hebben ingeschreven. Ook werd een joint exploratory team
opgericht dat tot doel had de mogelijkheden om het vertrouwen in het
programma te herstellen en de bereidheid van alle betrokken partijen
om het programma verder te zetten na te gaan. Het verslag van dit
team wordt eind juni aan alle betrokken defensiecollega's voorgesteld
met de bede om dat ook aan de respectieve regeringen over te
maken. Er is in de week van 23 of 24 juni een vergadering belegd in
Sevilla met de defensieministers van alle betrokken landen om de
inhoud van het verslag kenbaar te maken.

Aangezien in de oorspronkelijke planning, die dan wel door de
regering-Verhofstadt I is vastgelegd, is vastgelegd om pas 2017 à

entretenu selon le programme
d'entretien

imposé

par

constructeur. Le respect de ces
règles

vise

garantir

navigabilité des appareils. Par
ailleurs,

toute

panne

est

immédiatement réparée afin de
maintenir l'avion dans un état
optimal.

Au vu du retard que prendra la
livraison des nouveaux appareils,
retard qui s'élève déjà à un an et
demi au minimum, j'ai chargé les
responsables

d'étudier

l'opportunité de réaliser des
investissements sur les C130.

Un précédent gouvernement a
décidé en 1999 de participer au
programme A400M. Le contrat
conclu en 2003 prévoit la livraison
du premier A400M belge en 2018
et du dernier en 2020. Le
constructeur a fait part de
difficultés au niveau de la
construction de l'avion, ce qui aura
des conséquences sur le délai de
livraison. Les ministres de la
Défense ont dès lors décidé
d'entamer des pourparlers avec
l'industrie sur l'état d'avancement
du programme et sur son avenir.
Ces pourparlers sont en cours.

Dans une première phase, un
accord de statu quo a été conclu,
qui préserve les droits de toutes
les parties pour la période allant
du 1

avril à la fin de ce mois. Une

joint exploratory team a été
constituée pour faire le point sur la
viabilité du projet. Le rapport de
cette équipe sera présenté à tous
les ministres de la Défense
concernés, fin juin à Séville.

Comme la planification initiale
prévoyait une livraison en 2017 ou
2018, ce dossier n'est pas du tout
si mal ficelé que cela pour notre
pays, mais il n'en est pas de
même pour tous les partenaires.
Ce système a été mis sur pied par
le biais d'une billetterie dans
laquelle la Belgique a déjà investi
175 millions

d'euros.

Tout

dépendra de l'attitude des grands

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2018 als leveringsdatum te voorzien, zouden wij op het eerste gezicht
kunnen stellen dat deze zaak er voor ons nog niet zo slecht uitziet. De
kat zal wellicht op de koord komen door een van de contracterende
partners. U weet immers dat dit systeem via ticketing is gegaan. Als ik
mij niet vergis, heeft ons land reeds 175 miljoen euro in dat
ticketingsysteem geïnvesteerd. Ik hoef u niet te zeggen wat voor
impact dit zou kunnen hebben op een aantal andere zaken.

Het is wellicht zo dat alles zal afhangen van de houding die de grote
partners die in dit dossier Frankrijk, Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk zijn zullen aannemen naar aanleiding van het verslag dat
wij zullen krijgen.

Het is bijvoorbeeld zo dat de vertraging in dit dossier voor mijn Franse
collega, de Franse Defensie en de Franse luchtmacht desastreus is,
omdat zij voor de imminente vervanging staan van hun
luchttransporttoestellen, vooral die van het type Transal. De Franse
krijgsmacht moet overgaan tot het huren van toestellen op de
buitenlandse markt om hun noodzakelijke verplaatsingen te kunnen
doen.

In verband met de afwikkeling van dit dossier zou ik het volgende
willen zeggen. Mijnheer de voorzitter, ik stel zelf voor dat ik het
dossier in een commissievergadering breng in het begin van de
maand juli, om dan de stand van zaken toe te lichten.

partenaires comme la France,
l'Allemagne et le Royaume-Uni.
Ainsi,

des

retards

seraient

néfastes pour la force aérienne
française qui a l'intention de
remplacer le plus vite possible
certains de ses avions-cargo. Il
nous faut donc attendre le rapport
et c'est la raison pour laquelle je
propose de vous dresser un état
des lieux lors d'une réunion de
commission début juillet.

10.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u hebt uitvoerig toegelicht wat nu de stand van zaken is,
maar bent u ook een noodprogramma aan het bekijken?

10.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Le ministre a dressé un état
des lieux mais a-t-il aussi
échafaudé un plan de secours?

10.04 Minister Pieter De Crem: Er zijn twee zaken.

Ten eerste, er is de beslissing die genomen is om nu in die periode
van standstill te gaan.

Ten tweede, er is ook de problematiek dat de constructeur een
Europese constructeur is. Wanneer dit project, dat naast het Airbus-
project een symbool zou moeten worden van Europese constructie,
niet zou plaatsvinden, bezegelt het ook het lot van EADS als de
Europese luchtvaartmaatschappij. Er zijn dus meerdere aspecten in
het dossier.

Wij hebben nu het volgende gedaan. Het is geen afwachtende
houding, maar het is een bezorgde houding. Wij hebben samen
beslist om die periode van standstill in te zetten.

Wij wachten het verslag af. Binnenkort zal dus een keuze worden
gemaakt. Ten eerste, wij gaan door met dit project. Ten tweede, wij
gaan door met dit project in gewijzigde omstandigheden. Ten derde,
wij gaan door met dit project in andere omstandigheden en met een
financiële schadeloosstelling. Ten vierde, daar wil voorlopig niemand
aan denken, het project gaat niet meer door.

10.04 Pieter De Crem, ministre:

Aux côtés de l'Airbus, ce projet
devrait

symboliquement

faire

d'EADS une compagnie aérienne
européenne. Si ce projet devait
avorter, le sort d'EADS serait
scellé. Nous avons adopté une
attitude attentive et avons décidé
conjointement d'inaugurer une
période de standstill.

Nous attendons le rapport dans
lequel il devra être décidé si nous
poursuivons ce projet ou non,
dans un contexte modifié ou non,
ou

avec

une

indemnisation

financière. Une autre possibilité,
que

personne

souhaite

envisager pour l'instant, serait
d'arrêter le projet.

10.05 Hilde Vautmans (Open Vld): Aan die vierde piste had ik zelfs

niet gedacht. Mijn vraag was of niets moest worden gedaan om die
periode te overbruggen als later wordt geleverd, maar u bent nog
pessimistischer, stel ik vast.

10.05 Hilde Vautmans (Open

Vld): Je me demandais seulement
comment nous pourrions franchir
ce cap mais le ministre est encore

03/06/2009

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus pessimiste que moi.

10.06 Minister Pieter De Crem: U vraagt wat er kan gebeuren. Stel

dat er gigantische vertragingen zijn en het project niet wordt
afgeblazen maar de leveringsdata niet worden gehaald, quid met
onze vloot? Zijn er programma's die worden aangevat om de
toestellen nog eens langer te laten vliegen, toestellen die ondertussen
al de gezegende leeftijd van meerdere decennia vlucht zullen hebben
bereikt? Worden alle factoren in rekening gebracht? Wordt
ondertussen vervangen via een off-the-shelf-aankoop van nieuwe
Hercules-types? Al die zaken kunnen pas worden beantwoord met het
oog op de beslissing die naar aanleiding van het verslag worden
genomen.

10.06 Pieter De Crem, ministre:

Je ne fais qu'énumérer les
possibilités. S'il devait y avoir des
retards très importants entraînant
un non-respect des dates de
livraison, nous devrions décider
quel sort nous voulons réserver à
notre flotte. Toutefois, nous ne
pourrons

répondre

cette

question que lorsque le rapport
aura été publié.

10.07 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, ik kom

daarop terug.

10.07 Hilde Vautmans (Open

Vld): Dans ce cas, je reviendrai
sur ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "een statuut voor

piloten bij de luchtcomponent, die vanuit de landcomponent afkomstig zijn" (nr. 13485)

11 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le statut des pilotes de la

composante aérienne issus de la composante terrestre" (n° 13485)

11.01 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de minister, wij spreken

altijd over externe mobiliteit, maar er is natuurlijk ook interne
mobiliteit. Er zijn piloten bij onze luchtcomponent die oorspronkelijk
afkomstig zijn uit de landcomponent. Zij signaleren mij dat zij zich op
statutair vlak benadeeld voelen ten opzichte van hun collega's die van
bij het begin bij de luchtcomponent werken.

De helikopterpiloten die van de landcomponent kwamen en die twee
jaar geleden overgingen naar de luchtcomponent, worden, ondanks
het afleggen van cursussen en examens, niet op gelijke voet
behandeld als hun collega's van de luchtcomponent. De
luchtcomponent heeft voor het vliegend personeel een versnelde
bevordering en een vervroegde oppensioenstelling. Dat was voor de
landcomponent nooit het geval. Nu werd ook aan de
pensioengerechtigde leeftijd gesleuteld voor de luchtcomponent.

De versnelde bevordering voor het vliegend personeel van de
luchtcomponent schijnt echter niet van toepassing te zijn voor de
collega's die van de landcomponent overkwamen naar de
luchtcomponent. Dat leidt natuurlijk ik kan dit begrijpen tot een
onrechtvaardigheidsgevoel bij degenen die van de landcomponent
komen. Zowel de piloten die van de landcomponent komen, als de
piloten die van bij het begin bij de luchtcomponent waren, vliegen nu
met dezelfde toestellen, maar met verschillende statutaire voordelen.

Ik heb de volgende vragen. Klopt die ongelijkheid? Bent u daarvan op
de hoogte? Wat is uw houding hiertegenover? Welke oplossingen
kunnen er binnen welke termijn naar voren geschoven worden, opdat
het vliegend personeel gelijk zou worden gesteld, ongeacht of men
van de luchtcomponent of de landcomponent afkomstig is?

11.01 Hilde Vautmans (Open

Vld): Les pilotes d'hélicoptère qui
ont opéré, il y a deux ans, un
transfert de la Composante Terre
à la Composante Air ne sont pas
traités sur un pied d'égalité avec
leurs

collègues.

Ainsi,

contrairement à la composante
Terre, la composante Air a mis en
place pour le personnel volant une
promotion accélérée et une mise à
la

retraite

anticipée.

L'âge

d'admission à la retraite est à
présent adapté pour la catégorie
de pilotes qui nous intéresse mais
la promotion accélérée ne leur est
pas encore applicable et ils ont
dès lors le sentiment d'être
victimes d'une discrimination. Des
pilotes qui sont aux commandes
des

mêmes

appareils

bénéficient pas des mêmes
avantages statutaires.

Ces

informations

sont-elles

exactes? Quelles solutions le
ministre propose-t-il?

11.02 Minister Pieter De Crem: Collega, wat deze vraag betreft, bent 11.02 Pieter De Crem, ministre:

CRIV 52

COM 577

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

u voor 10 procent goed ingelicht.

De beslissing om het korps Licht Vliegwezen onder te brengen bij de
luchtmacht werd in 2004 genomen. Sindsdien worden de nieuwe
piloten enkel nog aangeworven onder het statuut van het varend
personeel van de luchtmacht. Bijgevolg heeft het korps een uitdovend
karakter. In september 2007 werd het korps definitief overgeheveld
van de landmacht naar de luchtmacht. De wedden en de
luchtvaarttoelagen van de piloten zijn reeds gelijkgesteld met die van
het korps van het varend personeel van de luchtmacht.

Er bestaat dus geen onderscheid op geldelijk vlak.

Wat de pensioenleeftijd betreft, heb ik erover gewaakt dat er ook op
dat vlak geen onderscheid meer zal bestaan.

Het laatste overblijvende verschil op vlak van de loopbaan houdt
verband met de vereiste anciënniteit voor de bevordering tot de graad
van luitenant. Dat verschil zal kunnen worden weggewerkt na een
overgangsperiode, die gekoppeld is aan de opvang van het grote
aantal onderofficieren-piloten dat overging naar het statuut van
officier.

Dix pour cent seulement des
informations fournies à Mme
Vautmans sont correctes. En
2004, il a été décidé de
l'intégration au sein de la force
aérienne du corps Aviation légère
et, depuis, les nouveaux pilotes ne
sont plus recrutés que sous le
statut de personnel navigant de la
force aérienne. De ce fait, ce
corps présente un caractère
extinctif. En 2007, ce corps a été
définitivement transféré de la force
terrestre à la force aérienne et les
traitements et indemnités ont été
harmonisés.

J'ai également veillé à ce qu'il n'y
ait plus de distinction au niveau de
l'âge de la pension. Il subsiste
simplement une différence au
niveau de l'ancienneté requise
pour la promotion au grade de
lieutenant. Cette différence sera
supprimée à l'issue d'une période
transitoire, liée à la nécessité
d'assurer la prise en charge du
grand nombre de sous-officiers
pilotes qui sont passés au statut
d'officier.

11.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Dank u wel.

Mijn vraag gaat specifiek over die versnelde bevordering. Ik heb niet
gezegd dat zij een verschillend loon hebben. Het gaat om de
versnelde bevordering. Voor hen is het wel een probleem. U erkent
trouwens dat dat probleem nog overblijft.

Ik wil u enkel vragen dat u dat goed bekijkt en er een oplossing voor
biedt. Ik meen dat, wanneer het lichte vliegwezen volledig bij de
luchtcomponent wordt ondergebracht, het nogal wiedes is dat
iedereen daar gelijk wordt behandeld. U weet ook dat wanneer
mensen, of het nu in een ziekenhuis is, of in het parlement, of in een
militaire context, dezelfde job uitoefenen maar met een verschillend
statuut of met verschillende voordelen, dat altijd wrevel creëert. Dat is
niet goed voor de werking van de dienst.

Mag ik op u rekenen dat u het goed bekijkt? Ik wil de specifieke
informatie die ik kreeg anoniem natuurlijk aan u doorgeven. Ik wil
vragen dat u het overblijvende probleem zo snel mogelijk probeert op
te lossen.

11.03 Hilde Vautmans (Open

Vld): Ma question concernait
spécifiquement cette promotion
accélérée. Le problème demeure
sur ce plan. Si des membres du
personnel qui font le même travail
ne bénéficient pas des mêmes
avantages, le bon fonctionnement
du service risque d'en pâtir.
J'espère que le ministre trouvera
le plus rapidement possible une
solution à ce problème.

11.04 Minister Pieter De Crem: Wat light aviation betreft, zijn de

ongelijkheden, ik zeg het gewoon, zonder tremolo die niet door mij
zijn gecreëerd, voor het overgrote deel reeds weggewerkt. Ook het
laatste wordt weggewerkt.

11.04 Pieter De Crem, ministre:

Ces inégalités, dont je ne suis pas
responsable,

ont

déjà

été

supprimées dans une très large
mesure et il en ira de même pour
l'inégalité en ce qui concerne la