D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officiel les éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de adoptieprocedures
in het buitenland" (nr. 13331)

Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les procédures d'adoption menées
à l'étranger" (n° 13331)

Sprekers:

Clotilde

Nyssens,

Melchior

Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid

Orateurs:

Clotilde

Nyssens,

Melchior

Wathelet, secrétaire d'État au Budget et à la
Politique des Familles

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de genadeverzoeken"
(nr. 13253)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "les recours en grâce" (n° 13253)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister

van

Justitie

over

"de

verloren

gevangenisbrief voor Gie Laenen" (nr. 13254)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "la perte du billet d'écrou pour
Gie Laenen" (n° 13254)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van
Justitie over "de gasramp te Gellingen"
(nr. 13328)

- Mme Sofie Staelraeve au ministre de la Justice
sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 13328)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie

over

"de

uitkering

van

een

schadevergoeding aan de slachtoffers van de
ramp te Gellingen" (nr. 13432)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"l'indemnisation des victimes de la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 13432)

Sprekers: Sofie Staelraeve, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sofie Staelraeve, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de stand van zaken
met betrekking tot het uitwerken van een
oplossing voor de pro-Deovergoedingen in het
kader

van

het

systeem

van

juridische

tweedelijnsbijstand" (nr. 13329)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la situation en ce qui
concerne l'élaboration d'une solution pour les
indemnités pro deo allouées dans le cadre du
système d'aide juridique de deuxième ligne"
(n° 13329)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de dreigende verjaring
in grote sociale fraudezaken" (nr. 13333)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le risque de prescription pour des
affaires de fraude sociale importantes" (n° 13333)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie

over "de Centrale

Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen en de
lokale commissies van toezicht" (nr. 13339)

Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "le Conseil central de surveillance
pénitentiaire et les commissions locales de
surveillance pénitentiaire" (n° 13339)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de problemen bij de
telefoontap door de politiediensten" (nr. 13348)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs
aux écoutes téléphoniques effectuées par les
services de police" (n° 13348)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de 24

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la 24

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de huur van
Nederlandse gevangenissen" (nr. 13352)

Justice sur "la location de prisons néerlandaises"
(n° 13352)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Justitie over "de rechtsplegingsvergoeding
ingeval een partij wordt vertegenwoordigd door
een vakbondsafgevaardigde" (nr. 13365)

Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "l'indemnité de procédure lorsqu'une
partie se fait représenter par un délégué syndical"
(n° 13365)

Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de aangekondigde
verhoging van het aantal referendarissen bij het
Hof van Cassatie" (nr. 13368)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "l'augmentation annoncée du nombre
de référendaires à la Cour de cassation"
(n° 13368)

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de organisatie van het
taalexamen voor referendaris bij het Hof van
Cassatie" (nr. 13370)

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "l'organisation de l'examen linguistique
pour référendaire à la Cour de cassation"
(n° 13370)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Justitie over "de problematiek van de
referendarissen bij het Hof van Cassatie"
(nr. 13412)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la
Justice sur "la problématique des référendaires à
la Cour de cassation" (n° 13412)

- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van
Binnenlandse Zaken en aan de vice-eerste
minister

minister

van

Financiën

Institutionele Hervormingen over "het taalexamen
voor de referendarissen bij het Hof van Cassatie"
(nr. 13427)

- Mme Clotilde Nyssens au ministre de l'Intérieur
et au vice-premier ministre et ministre des
Finances et des Réformes institutionnelles sur
"l'examen linguistique des référendaires près la
Cour de cassation" (n° 13427)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Sabien
Lahaye-Battheu, Clotilde Nyssens, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Sabien
Lahaye-Battheu, Clotilde Nyssens, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de neutraliteit van de Luikse
procureur des Konings" (nr. 13387)

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la neutralité du procureur du Roi de Liège"
(n° 13387)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de neutraliteit van de Luikse
procureur des Konings" (nr. 13425)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la neutralité du procureur du Roi de Liège"
(n° 13425)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van
Justitie over "het schrappen van de subsidies voor
de vzw Fedemot" (nr. 13402)

- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice
sur "la suppression des subventions à l'ASBL
Fedemot" (n° 13402)

- de heer Philippe Henry aan de minister van
Justitie over "de ondersteuning van de activiteiten
van de vzw Fedemot" (nr. 13405)

- M. Philippe Henry au ministre de la Justice sur
"le soutien aux activités de l'ASBL Fedemot"
(n° 13405)

Sprekers: Valérie De Bue, Philippe Henry,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Valérie De Bue, Philippe Henry,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Justitie over "de inning van
strafrechtelijke boetes" (nr. 13411)

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre de la Justice sur "la perception des
amendes pénales" (n° 13411)

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

MEI

2009

Namiddag

______

MERCREDI

MAI

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.08 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les procédures d'adoption

menées à l'étranger" (n° 13331)

01 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de adoptieprocedures in

het buitenland" (nr. 13331)

01.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il m'arrive de plus en plus souvent de rencontrer des familles
souvent d'origine étrangère, mais pas toujours qui ont l'intention
d'adopter.

En réalité, elles n'en ont pas seulement l'intention, puisqu'elles
entament des procédures d'adoption à l'étranger, selon le droit interne
de l'enfant, et se trompent en ne recourant pas à des adoptions
internationales conformes à la Convention de La Haye.

Très souvent, des "candidats" ont déjà développé un projet
d'adoption, qui se matérialise au travers des liens affectifs tissés avec
un enfant dans un pays étranger. Ils envoient aussi de l'argent pour
contribuer à son éducation. Quand, en raison d'informations erronées,
ils entreprennent des démarches destinées à faire reconnaître la
procédure d'adoption selon le droit interne, il leur est expliqué que
celle-ci n'est pas valable, et ils sont invités à contacter la
Communauté française pour reprendre à zéro la longue procédure de
formation de candidats adoptants en Belgique.

Et, bien entendu, lorsqu'ils demandent un visa pour l'enfant en
invoquant le regroupement familial, l'Office des étrangers marque son
refus en le justifiant par le fait que la procédure n'est pas valable et
qu'il n'est donc pas question d'accorder à cet enfant le droit d'entrer
sur notre territoire.

En termes de droit, j'ai bien compris qu'ils ont tort. Monsieur le
ministre, pouvez-vous me dire si les services en charge de ce genre
de procédure ont connaissance de cette problématique?
L'administration de la Justice ne pourrait-elle proposer à ces parents
candidats de bonne volonté de recourir à d'autres modalités juridiques
(tutelle, tutelle officieuse, placement de l'enfant) pour leur permettre
de s'occuper de l'enfant avec lequel ils ont tissé des liens?

Monsieur le ministre, il est rare que je pose des questions sur des
intentions ou sur des faits qui, par définition, sont en contradiction
avec la Convention de La Haye, mais je dois vous avouer que j'ai eu

01.01 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

ontmoet wel eens gezinnen -
veelal van buitenlandse afkomst -
die een kind willen adopteren.

Wanneer ze de verkeerde keuze
maken en geen internationale
adoptieprocedure

starten

overeenkomstig het Verdrag van
Den Haag, worden ze verzocht
contact op te nemen met de
Franse Gemeenschap om de
procedure te herbeginnen.

Wanneer, met het oog op de
gezinshereniging, een visum wordt
gevraagd voor het kind, wordt dit
door

Dienst

Vreemdelingenzaken geweigerd,
omdat niet de juiste procedure
werd gevolgd.

Zij de diensten die voor dit soort
procedures verantwoordelijkheid
zijn van de geschetste problemen
op

hoogte?

Kan

het

departement Justitie die personen
voorstellen

zich

tot

andere

juridische organen te wenden,
zodat die ouders van goede wil de
kans zouden krijgen om te zorgen
voor een kind met wie ze een band
hebben opgebouwd?

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des contacts avec l'administration qui m'a fait savoir qu'il serait utile
de réfléchir à une solution juridique pour ces cas très malheureux
avec des enfants qui sont délaissés dans un pays étranger alors qu'il
existe un projet, que des liens sont tissés et que les parents paient en
général déjà pour l'entretien de ces enfants.

01.02 Melchior Wathelet, secrétaire d'État: Madame Nyssens, la

Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière
d'adoptions internationales de La Haye est entrée en vigueur le
1

septembre 2005. Le champ d'application de la convention est

clairement défini et se fonde sur la notion de "résidence habituelle de
l'adopté et des adoptants". La convention s'applique lorsqu'un enfant
résidant habituellement dans un État contractant a été, est ou doit
être déplacé vers un autre État, soit après son adoption dans l'État
d'origine par une personne ou des époux résidant habituellement
dans l'État d'accueil, soit en vue d'une telle adoption dans l'État
d'accueil ou dans l'État d'origine.

Comme vous l'avez évoqué, l'autorité fédérale est parfois confrontée
à des adoptions prononcées à l'égard de personnes résidant
habituellement en Belgique par les tribunaux d'un État étranger ayant
ratifié la Convention de La Haye sans que les dispositions de ladite
convention soient respectées. Il ne s'agit pas dans ces cas d'une
procédure régulière d'adoption suivant le droit interne de l'État
étranger mais d'une adoption qui contrevient aux principes de la
convention en vigueur dans les deux pays.

En effet, dans les cas évoqués, les adoptants ne se sont pas
adressés, préalablement à l'adoption, à l'autorité centrale belge
compétente vu leur résidence principale en Belgique. Ils n'ont pas
suivi de préparation à l'adoption ni obtenu de jugement d'aptitude
dans l'état de résidence. Dès lors, l'autorité compétente belge n'a pas
pu approuver la décision de confier l'enfant à ses futurs parents
adoptifs et les adoptants sont en défaut de présenter un certificat de
conformité à la convention qui leur aurait été délivré par les autorités
étrangères compétentes.

Or il découle de l'article 364.1 de notre Code civil qu'une adoption qui
n'aurait pas été établie conformément à la convention alors qu'elle
rentre dans son champ d'application dans un État lié par cette
dernière ne peut être reconnue en Belgique. Rappelons qu'à
l'occasion de la ratification de la Convention de La Haye, la législation
belge relative à l'adoption a été fondamentalement revue pour se
conformer aux principes de la convention et les appliquer également
aux adoptions internationales non couvertes par la convention.
L'objectif de cette réforme était de mettre en place des garanties pour
que les adoptions internationales interviennent dans l'intérêt supérieur
de l'enfant et dans le respect des droits fondamentaux qui lui sont
reconnus dans le droit international, et ainsi prévenir l'enlèvement, la
vente et la traite d'enfants.

Selon notre législation, toute personne résidant habituellement en
Belgique doit suivre la procédure de préparation et d'aptitude en
Belgique, s'adresser ensuite à un organisme agréé pour encadrer son
projet d'adoption, demander à l'autorité fédérale belge la
reconnaissance de l'adoption prononcée à l'étranger avant le
déplacement de l'enfant vers la Belgique.

01.02 Staatssecretaris Melchior

Wathelet: Rechtbanken in landen
die het Verdrag van Den Haag
over de bescherming van kinderen
en de samenwerking op het
gebied van internationale adopties
ondertekend hebben, doen soms
uitspraken in zaken van adopties
door Belgen waarbij de bepalingen
van dat verdrag niet worden
nageleefd. De federale overheid
krijgt inderdaad met dergelijke
gevallen te maken.

In de gevallen waarvan sprake
hebben de adoptanten de centrale
Belgische overheid vooraf niet
aangesproken.

Belgische

overheid kon de adoptiebeslissing
dan ook niet goedkeuren. Die
adoptanten

konden

geen

bewijsstuk van overeenstemming
met

het

verdrag

bij

buitenlandse overheid verkrijgen
en konden een dergelijk certificaat
dan ook niet voorleggen.

België

kan

geen

adoptie

goedkeuren

die

binnen

het

toepassingsveld van het Verdrag
van Den Haag valt maar niet
volgens de regels van dat verdrag
tot stand gekomen is.

Wie in België woont, moet de
voorbereiding-

geschiktheidprocedure in België
volgen, moet zich vervolgens tot
een erkende organisatie wenden
om zijn project te omkaderen en
moet de federale overheid vragen
om de adoptie die in het
buitenland uitgesproken is, te
erkennen, vooraleer het kind naar
België mag komen.

Het spreekt voor zich dat, als de
adoptie niet wordt erkend, het kind
over geen enkel verblijfsdocument
beschikt waarmee het naar België
kan komen. Als er vervolgens een
andere maatregel die in het

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'autorité centrale ne pourrait dès lors pas reconnaître, dans l'état de
nos textes, une adoption prononcée à l'étranger à l'égard de résidents
belges et qui ne serait pas conforme aux dispositions de notre Code
civil établi en conformité avec la convention. Cela est évidemment
d'autant plus vrai si le pays étranger qui a prononcé l'adoption est
également un État qui a ratifié la Convention de La Haye.

Il va de soi que si l'adoption n'est pas reconnue, l'enfant ne dispose
d'aucun titre lui permettant de venir en Belgique. Si une autre mesure
prise à l'égard de cet enfant dans le pays étranger (une tutelle, par
exemple) était par la suite invoquée, il appartiendrait alors à l'Office
des étrangers d'examiner si celle-ci peut être reconnue en Belgique et
quelles en seraient les conséquences au niveau de l'accès au
territoire. On se place ici évidemment dans un autre cadre que celui
de l'adoption en tant que tel.

La situation de ces enfants a évidemment interpellé les autorités
centrales, qu'elles soient communautaires ou fédérales. Aujourd'hui,
elles ont entamé une réflexion en vue de trouver des pistes de
solution étant donné la persistance de certains mécanismes
coutumiers, notamment dans le cadre de la double nationalité. Des
contacts seront ainsi prochainement pris entre les ministres de la
Justice, de la Migration et de l'Asile en vue de tenter de concilier
l'intérêt de l'enfant et le respect des obligations, des règlements ainsi
que de la Convention de La Haye. Vous avez d'ailleurs insisté sur ce
point dans votre question.

buitenland

werd

genomen,

bijvoorbeeld een voogdij, zou
worden ingeroepen, dan zou de
Dienst

Vreemdelingenzaken

moeten nagaan of die maatregel in
België kan worden erkend en
welke gevolgen dat voor de
toegang tot het grondgebied zou
hebben.

Vandaag

denken

gemeenschapsinstanties en de
federale

overheid

over

oplossingen aangezien sommige
mechanismen, met name wat de
dubbele nationaliteit betreft, sinds
jaren ingeworteld zijn. De minister
van Justitie en de minister van
Migratie- en asielbeleid zullen
binnenkort overleggen hoe ze de
belangen van het kind kunnen
laten samengaan met de naleving
van onze verplichtingen.

01.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, il est évident

que certains enfants représentent une difficulté. Je me réjouis du fait
que tant la Communauté française que les autorités fédérales aient
conscience du problème. Je ne reviens pas sur la Convention de La
Haye. Je suis heureuse que les autorités s'intéressent à ces enfants
qui vivent une situation impossible. Monsieur le secrétaire d'État, je ne
manquerai pas de vous interpeller à nouveau dans quelques mois
pour savoir où en est cette cellule de réflexion sur la thématique.

01.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Het verheugt me dat de overheid
aandacht

besteedt

aan

het

probleem van die kinderen, die
zich in een onmogelijke situatie
bevinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Sofie Staelraeve
Présidente: Sofie Staelraeve

02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de genadeverzoeken"

(nr. 13253)

02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les recours en grâce" (n° 13253)

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, ik probeer het

tempo van de blunders te volgen in mijn vraagstelling, maar dat is niet
altijd gemakkelijk. Daarom kan mijn vraag een beetje gedateerd zijn.

Mijn eerste vraag gaat over de genadeverzoeken en is er gekomen
naar aanleiding van het feit dat Gie Laenen, geen genade op verzoek
heeft gekregen. Ik kan zijn naam noemen, omdat die overal publiek
werd gemaakt.

Advocaat-generaal Bob Ruys heeft vermeld in de media op 13 mei
dat men meestal wacht met de strafuitvoering, omdat het mogelijk is
dat door een verzoek tot genade een effectieve gevangenisstraf wordt

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): On

a appris aujourd'hui que M. Gie
Laenen n'a pas bénéficié d'une
grâce. L'avocat général Ruys a
critiqué dans la presse la lenteur
du service des Grâces.

Dans quel délai, en moyenne, le
service des Grâces traite-t-il un
recours en grâce? Est-il normal
qu'un recours en grâce du mois
d'août 2008 vienne seulement

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omgezet in een effectieve straf met uitstel. De dienst Genade zou
hem hebben laten weten dat het dossier in afwachting van
behandeling is.

Hij voegt er evenwel aan toe: "Ik ben van plan om hen binnenkort nog
eens achter hun veren te zitten. Eerlijk gezegd had ik hun beslissing
iets sneller dan vandaag verwacht". Hetgeen ik hier citeer, is de kritiek
van een advocaat-generaal op de dienst Genade. Die beweert dus dat
die dienst pas werkt als men hem achter de veren zit. Daarom heb ik
volgende vragen specifiek inzake behandeling van genadeverzoeken.

Ten eerste, hoelang duurt het gemiddeld om een genadeverzoek door
de dienst Genade, die onder uw bevoegdheid ressorteert, te laten
behandelen?

Ten tweede, is het normaal dat een genadeverzoek dat in
augustus 2008 werd ingediend, pas afgehandeld is in de maand mei
2009?

Ten derde, acht u de behandelingstermijn verantwoord? Zo niet, zult u
hiertegen optreden?

Ten vierde, is het een algemene regel dat veroordeelden in
afwachting van de uitkomst van hun genadeverzoek hun straf niet uit
hoeven te zitten? Zijn er hieromtrent richtlijnen? Of zult u hieromtrent
richtlijnen geven?

Ten vijfde, volstaat het om een genadeverzoek in te dienen om zo de
zwaarste straffen te kunnen ontlopen?

d'être traité? Le ministre compte-t-
il prendre des mesures? Est-il
d'usage que les condamnés qui
attendent la décision concernant
leur recours en grâce ne doivent
pas purger leur peine? Existe-t-il
des directives à ce sujet? Un
recours en grâce suffit-il pour
échapper aux peines les plus
lourdes?

Voorzitter: Mia De Schamphelaere
Présidente: Mia De Schamphelaere

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega,

volgens de informatie van de dienst Genade varieert de duur van de
procedure met betrekking tot een genadeverzoek tussen 8 en 15
maanden. De afhandeling van de verzoekschriften vereist de
adviezen van verschillende instanties van de gerechtelijke overheden,
de procureur des Konings en de procureur-generaal, en het opmaken
van een politie-enquête. Soms worden meerdere parketten
aangeschreven,

meer

bepaald

wanneer

verschillende

veroordelingen zijn.

Na ontvangst van de adviezen van de gerechtelijke overheden
handelt de dienst Genade het dossier ten gronde af en stuurt het ten
slotte door aan de minister van Justitie, waarna het ter ondertekening
aan de Koning wordt voorgelegd.

Ik stel vast dat in de praktijk de adviestermijn die aan de diverse
instanties wordt toegestaan, zeer ruim gemeten wordt. Er wordt aan
de adviserende instanties een termijn van drie tot vier maanden
toegestaan, maar in de praktijk draait het niet zelden uit op zes
maanden. Bovendien wordt in sommige dossiers ook het advies van
de FOD Volksgezondheid gevraagd, bij veroordelingen voor drugs, de
FOD Economie, voor economische misdrijven, of de FOD Mobiliteit,
voor verkeersmisdrijven, waarvoor telkens opnieuw een termijn van
vier maanden wordt verleend.

02.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Selon le service des
Grâces, la durée de la procédure
pour un recours en grâce est
comprise

entre

huit

quinze mois.

Aux

fins

traitement de ces recours, l'avis de
diverses autorités judiciaires ainsi
qu'une enquête de police sont
requis. Quand l'intéressé a subi
plusieurs

condamnations,

service

des

grâces

sollicite

plusieurs

parquets.

Après

réception des avis, il traite le
dossier au fond puis le fait
parvenir au ministre de la Justice.
Ensuite, ce dossier est soumis à la
sanction royale.

En pratique, le délai imparti pour la
remise d'avis est calculé très
largement. Un délai oscillant entre
trois et quatre mois est accordé
aux autorités appelées à émettre
un avis mais en pratique, il n'est

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De behandelingstermijnen van genadeaanvragen zijn dus aan
herziening toe, want dat soort behandelingstermijnen moet zeker
drastisch inkrimpen.

Op dinsdag 19 mei jongstleden vond reeds overleg plaats tussen mijn
beleidscel en de dienst Genade. Ik zal het punt ook laten agenderen
op het College van procureurs-generaal.

Wat de tenuitvoerlegging van de veroordelingen betreft, het behoort
tot de beoordelingsbevoegdheid van het openbaar ministerie om ofwel
de straf onmiddellijk uit te voeren ofwel om te wachten op het
resultaat van een genadeonderzoek. In de meeste gevallen wordt er
niet gewacht met de uitvoering van de straf wanneer het om
gevangenisstraf gaat.

De genadeverzoeken met betrekking tot gedetineerden worden bij
voorrang behandeld, alsook die welke betrekking hebben op
veroordelingen waarbij de uitvoering niet wordt opgeschort tijdens de
behandeling van het verzoek.

Blijkbaar werd dat over het hoofd gezien bij de behandeling van het
dossier waarover wij spreken, maar ik meen dat er nog een andere
vraag was, die meer concreet over het dossier zelf ging. Ik kan
daarop straks terugkomen.

Wat Laenen betreft, kan ik u meedelen dat de Koning inmiddels het
genadeverzoek heeft verworpen, maar het dossier-Laenen is het
onderwerp van de volgende vraag.

pas rare qu'il soit de six mois. En
outre, dans certains dossiers,
l'avis du SPF Santé publique, du
SPF Économie ou du SPF Mobilité
est également demandé. À cet
effet, un délai de quatre mois est
accordé systématiquement.

Les délais de traitement des
recours en grâce doivent être
revus. Le 19 mai, ma cellule
stratégique et le service des
grâces se sont concertés. Je ferai
également inscrire ce point à
l'ordre du jour du Collège des
procureurs généraux.

C'est au ministère public qu'il
appartient d'apprécier si la peine
doit être exécutée immédiatement
ou s'il convient d'attendre le
résultat de l'examen d'un recours
en grâce. Dans la plupart des cas,
il est procédé sans attendre à
l'exécution de la peine s'il s'agit de
peines d'emprisonnement.

Les

recours

en grâce qui

concernent des détenus sont
traités par priorité, de même que
les recours ayant trait à des
condamnations dans le cadre
desquelles l'exécution de la peine
n'est pas suspendue pendant le
traitement

recours.

Manifestement, cet aspect n'a pas
été pris en considération lors du
traitement de ce dossier. Entre-
temps, le Roi a effectivement
rejeté le recours en grâce.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb, naar aanleiding van dat geval,

de vraag over de behandeling van genadeverzoeken veralgemeend.

Ik juich toe dat u, naar aanleiding van het desbetreffende geval, toch
even de termijnen van behandeling zult bekijken. Ik weet uit ervaring,
als voormalig minister van Mobiliteit, dat de termijnen inzake de
behandeling van genadeverzoeken versneld kunnen worden. Ik heb
toen maar dat was een zuiver persoonlijke reglementering intern
bij Mobiliteit een en ander doen versnellen, omdat de afhandeling van
de genadeverzoeken bij Verkeer bijna volledig via Mobiliteit ging, met
het advies van de procureurs. Men stelde inderdaad vast dat er geen
eenduidigheid is inzake termijnen.

Ik ga er zeker mee akkoord dat u dat zou bespreken met de
procureurs-generaal, opdat zij zowel inzake de behandeling van
genadeverzoeken als inzake de invloed op de strafuitvoering
duidelijkheid zouden scheppen. Het ene arrondissement doet het nu

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Je

me réjouis que le ministre saisisse
l'occasion de ce cas particulier
pour se pencher sur la question
des délais de traitement. Je trouve
qu'il a raison d'aborder ce dossier
avec les procureurs généraux car
les délais concernés varient d'un
arrondissement à l'autre. Au
demeurant,

les

avocats

connaissent la politique suivie
dans tel ou tel arrondissement.

j'aborde

cette

question

aujourd'hui, c'est dans l'intérêt
général. Je plaide en faveur d'une
politique cohérente du ministère

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

anders dan het andere.

Om nu even als stroper te spreken, als advocaat weet men wat de
politiek is in een bepaald arrondissement. Men weet dus aan zijn
cliënten aan te bevelen om een genadeverzoek in te dienen om zo
alle termijnen te verlengen.

Dat is bijzonder pijnlijk. Ik vind, ondanks mijn kennis als stroper, dat ik
dat als jager met het oog op het algemeen belang moet aankaarten.
Ik pleit ook in deze voor een behoorlijk beleid vanwege het openbaar
ministerie als een geheel, over het hele land. Er moet inzake de
strafuitvoering een richtlijn worden opgesteld door het openbaar
ministerie. Ik heb begrepen dat u daarmee bezig bent naar aanleiding
van deze zaak.

Ik noteer in mijn agenda dat ik u na een redelijke termijn naar de
opvolging zal vragen.

public dans l'ensemble du pays.
Le ministre se doit de donner les
orientations

nécessaires

matière d'exécution des peines. Je
reviendrai sur ce dossier après un
délai raisonnable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de verloren gevangenisbrief

voor Gie Laenen" (nr. 13254)

03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la perte du billet d'écrou pour

Gie Laenen" (n° 13254)

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag heb ik ingediend naar aanleiding van dezelfde
bekendmakingen omtrent de strafuitvoering ten aanzien van de heer
Gie Laenen, maar een ander aspect van het probleem belichtend, met
name wat er is gebeurd. Waarom werd de zwaardere straf niet
uitgevoerd? Waarom heeft men zonder meer beslist om te wachten
op een genadeverzoek waarvan men het resultaat kon vermoeden?

Advocaat-generaal Bob Ruys van het Brusselse hof van beroep, die
blijkbaar verantwoordelijk is voor de strafuitvoeringen in deze zaak,
zegt op een bepaald moment publiekelijk dat hij wel degelijk vlak na
het proces tegen de heer Gie Laenen een gevangenisbrief klaar had
om hem te laten oppakken. Daarmee citeer ik zijn woorden.

De recidiverende pedofiel werd op 30 juni 2008 door het hof van
beroep van Brussel definitief veroordeeld tot vier jaar effectief.
Volgens de procureur was het de bedoeling om hem effectief te laten
opnemen in de gevangenis, doch het document waarnaar advocaat-
generaal Bob Ruys verwijst, zou zoek zijn geraakt. Dan zegt
advocaat-generaal Bob Ruys doodleuk: "Wat er precies is fout
gelopen, moet ik nog laten onderzoeken."

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen

Ten eerste, welke procedure wordt er gevolgd om veroordeelden hun
straf effectief te laten uitzitten in de gevangenis?

Ten tweede, gebeurt het nogal dat gevangenisbrieven zomaar
zoekraken? Hoeveel gevallen zijn u of uw diensten bekend?

Ten derde, wat is er met de gevangenisbrief van Gie Laenen precies
verkeerd gelopen?

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Il y

a eu un nouveau dérapage dans
cette affaire. Pourquoi la lourde
peine prononcée contre M. Gie
Laenen

n'a-t-elle

pas

été

exécutée? Pourquoi a-t-on décidé
d'attendre un recours en grâce,
dont on pouvait deviner l'issue?

L'avocat général Bob Ruys de la
cour d'appel de Bruxelles a
déclaré qu'il avait bien rédigé un
billet d'écrou juste après le procès,
mais que celui-ci s'était égaré. Il a
ajouté laconiquement qu'il devait
encore faire vérifier les causes
précises de cette situation.

Quelle procédure suit-on pour que
les condamnés purgent leur peine
en prison? Arrive-t-il encore que
des billets d'écrou s'égarent? Que
s'est-il précisément passé dans ce
cas spécifique et prendra-t-on des
mesures?

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, wordt daartegen opgetreden? Dat vind ik de meest
belangrijke vraag, vooral na de laconieke opmerkingen van de
advocaat-generaal die zegt dat die brief ergens is verloren gegaan.
Het gaat om een veroordeling van een persoon tot vier jaar, maar
men is de gevangenisbrief verloren en men heeft nog niet nagegaan
waarom, vandaar mijn vragen.

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de

tenuitvoerlegging van de veroordeling behoort uiteraard tot de
bevoegdheid van de parketten. Behalve in de gevallen waarbij de
onmiddellijke aanhouding wordt uitgesproken, wordt door het parket-
generaal of door het parket een gevangenisbriefje toegezonden aan
de veroordeelde, met hetwelk deze zich binnen de vijf werkdagen
moet aanbieden in de gevangenis. Indien de veroordeelde geen
gevolg geeft aan deze oproep, zal het parket de betrokkene laten
seinen en aan de hand van een vattingsbevel door de politie laten
opsluiten in de gevangenis.

Op maandag 18 mei 2009 heb ik inlichtingen ontvangen van de
procureur-generaal bij het hof van beroep te Brussel in verband met
dit concrete dossier. Het arrest werd uitgesproken op 30 juni 2008. De
betrokkene werd veroordeeld tot vier jaar effectief. Nadat het arrest
kracht van gewijsde had gekregen, gaf de procureur-generaal op
28 juli 2008 aan zijn administratieve diensten de opdracht de
formaliteiten te vervullen om de veroordeelde te laten opsluiten in de
gevangenis. Bijgevolg werd een kantschrift opgesteld, gericht aan de
procureur des Konings van Mechelen, namelijk de woonplaats van de
veroordeelde, met de vraag tot uitvoering van de straf. Bij dit
kantschrift werd naar gewoonte een ondertekend uittreksel van het
arrest gevoegd.

Deze zending vertrok op 1 augustus 2008 naar Mechelen, maar zou
daar nooit zijn toegekomen. Tevens vindt men noch te Mechelen,
waar men stelt nooit iets ontvangen te hebben, noch bij het parket-
generaal te Brussel enig spoor terug van de zending, met uitzondering
van een vermelding van de zending in de computer van de
administratieve dienst.

Aangezien de veroordeelde op 14 augustus 2008 een genadeverzoek
heeft ingediend praktijk waarnaar u verwijst werd met betrekking
tot dit gevangenisbriefje door het parket-generaal geen nazicht
gedaan. Men heeft inderdaad besloten eerst het genadeverzoek te
behandelen, anders zou er zeker begin september een herinnering
zijn verstuurd aan het parket te Mechelen. Gezien het genadeverzoek
is er geen rappel verstuurd. Tot zo ver ook de uitleg van het hof van
beroep te Brussel, die mij is medegedeeld. Er is dus iets verkeerd
gelopen bij de verzending naar Mechelen.

Intussen is het genadeverzoek verworpen. Ikzelf noch het parket-
generaal hebben kennis van andere, gelijkaardige problemen waarbij
een zending van die aard verloren zou zijn gegaan. Op de eerste
plaats moet bij het parket worden onderzocht wat er is misgelopen. In
eerste instantie wordt nu in Mechelen gevraagd wat er is misgelopen
in de procedure tot tenuitvoerlegging van de straf, om de nodige
maatregelen te treffen. Ik heb onmiddellijk ook de procureur-generaal
aangeschreven met het verzoek maatregelen te treffen en stappen te
zetten om de communicatiestoornis met het parket te Mechelen te

03.02

Stefaan

Clerck,

ministre:

L'exécution

condamnation

relève

compétence des parquets. Le
parquet envoie un billet d'écrou au
condamné, lui enjoignant de se
présenter à la prison. En l'absence
de réaction de ce dernier, il est
signalé

comme

personne

recherchée et une ordonnance de
capture est lancée contre lui.

Dans cette affaire spécifique, j'ai
obtenu

des

informations

procureur général près la cour
d'appel de Bruxelles le 18 mai
2009. L'intéressé a été condamné
à quatre ans de prison ferme le
30 juin 2008. Le 28 juillet 2008, le
procureur général a donné ordre
de procéder à l'incarcération du
condamné. Le 1

août, une

apostille a été envoyée au
procureur du Roi de Malines, où
réside le condamné. Cependant,
cet envoi ne serait jamais arrivé à
destination. Que ce soit à Malines
ou au parquet général de
Bruxelles, on ne retrouve pas la
moindre trace de cet envoi, mis à
part une mention dans l'ordinateur
des

services

administratifs.

Comme le condamné a introduit
un recours en grâce le 14 août
2008, il n'y a pas eu de contrôle
relatif au billet d'écrou. En
l'absence

procédure

recours, le parquet général aurait
certainement envoyé un rappel en
septembre.

Entre-temps, le recours en grâce a
été

rejeté.

n'ai

pas

connaissance d'autres problèmes
similaires. Le parquet doit à
présent déterminer ce qui n'a pas
bien fonctionné et prendre les
mesures

nécessaires.

J'ai

demandé par écrit au procureur
général de la cour d'appel de

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verhelpen en om, rekening houdend met de beslissing van de Koning
inzake het genadeverzoek, thans de nodige stappen te zetten voor de
tenuitvoerlegging.

Bruxelles de prendre des mesures
en

vue

d'améliorer

communication avec le parquet de
Malines et de faire les démarches
nécessaires afin de veiller à la
bonne

exécution

condamnation.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, de reden

waarom ik die specifieke vraag stel, is dat ik een verband zie met wat
destijds het laatste weekend onder minister Vandeurzen is
gebeurd, toen het fout ging met dat briefje in de gevangenis. Iemand
had hoger beroep aangetekend, maar blijkbaar had niemand dat in de
gevangenis opgevolgd.

Ik wil de ene administratie niet met de andere vergelijken, al is het
vergelijkingspunt toch dat er bij onze parketten geen systeem bestaat
voor het opvolgen van de opdrachten. Men schrijft een briefje dat
iemand moet worden opgepakt, en dan verlegt men het dossier. Naar
aanleiding van persberichten ontdekt men later dat men inderdaad
een opdracht had gegeven. Dan moet men via de minister de vraag
stellen aan het parket om het hele circuit dat het briefje volgt, na te
gaan. Had men een opvolgingsysteem gehad, dan had men
misschien gemerkt dat het briefje niet eens werd verstuurd.

De laconieke houding waarop men in het openbaar, aan de pers,
doodleuk meedeelt dat het briefje is zoekgeraakt, alsook het feit dat
men zich niet verantwoordelijk voelt voor het opvolgen van de eigen
opdrachten, duidt op een mentaliteitsprobleem waartegen u werkelijk
iets zult moeten ondernemen.

Het is ook een structureel voorbeeld van het feit dat werken met
verschillende parketten de mogelijkheid inhoudt dat men vergeet
elkaar te verwittigen en er soms iets tussen de plooien van de
verschillende parketten valt. Daarvan is deze aangelegenheid een
voorbeeld.

Ik hoop dat dit een aanleiding is om de werkprocessen bij het
openbaar ministerie beter op punt te stellen. De flaters stapelen zich
op, en men weet het niet eens.

Uiteraard hebt u geen kennis van vorige gevallen. Die kennis komt
pas naar boven naar aanleiding van anekdotes die publiek worden.
Dat is tegenwoordig het drama bij het openbaar ministerie.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Il

existe un lien avec le dossier à
charge de l'un des suspects dans
l'affaire Van Nieuwenhuysen, où
personne n'avait vérifié si appel
avait été interjeté. Nos parquets ne
disposent pas d'un système de
suivi des dossiers. On reconnaît
devant la presse que le billet
d'écrou s'est égaré et on ne se
sent pas responsable du suivi de
ses propres dossiers. À mon sens,
cette situation révèle un problème
de mentalité structurel, auquel il
convient de remédier. Si plusieurs
parquets sont impliqués dans un
dossier, des erreurs se produisent
et

omet

s'informer

mutuellement. J'espère que les
méthodes de travail du ministère
public pourront être améliorées
car, à l'heure actuelle, les bévues
s'accumulent.

Vous

n'avez

évidemment pas connaissance de
cas similaires puisque ces faits ne
sont dévoilés que par le biais de la
presse.

03.04 Minister Stefaan De Clerck: Dit is typisch iets wat door een

goede automatisering zou moeten worden opgelost. Eigenlijk is het
onze ambitie het is een grote opdracht, maar ik vind dat wij ermee
moeten starten dat het hele verloop van het proces van een
veroordeelde, gaande van de vervolging, over de veroordeling, het
aantekenen van beroep, cassatie, tot en met het niveau van de
uitvoering van de straf, een enkel dossier wordt. Niet om alles in één
dossier te houden, maar gewoon om het hele procesverloop, de hele
keten, beter te organiseren en om er beter op toe te zien.

Het is de ambitie om dat in de nota inzake de ICT-opdrachten te
organiseren, confer met wat in de gezondheidszorg gebeurt, waar er
een enkel dossier is voor de huisarts, het ziekenhuis en de

03.04

Stefaan De Clerck,

ministre: Ce problème pourrait se
résoudre automatiquement grâce
à une automatisation efficace.
Nous avons l'ambition d'archiver
dans un seul dossier l'ensemble
de la procédure jusques et y
compris l'exécution et la peine. Je
compte organiser cela dans le
cadre de la note sur les missions
ICT. Il convient également de
fournir les logiciels nécessaires.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschillende diensten. We moeten ook een uniek dossier hebben per
persoon die op een bepaald ogenblik in de procedure komt. De
software moet erin voorzien dat zaken in een redelijke termijn worden
gerappelleerd en uitgevoerd.

Deze zaak is eens te meer een bewijs dat we dat systeem absoluut
nodig hebben.

03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Mag ik daarbij een kleine toevoeging

maken? Er is enig gevaar dat men de kar voor het paard spant.
Vergelijk het met de advocatuur, een wereld die u ook kent. Een
slordige advocaat blijft ook in tijden van pc's slordig. Men kan nooit
verwachten dat de informatisering gaat nadenken in plaats van de
diensten. Als de diensten geen duidelijke werkprocessen of
controlemomenten inlassen, dan zal het probleem ook niet met de
beste computers worden opgelost. Als diensten vroeger slecht
werkten, zei men dat ze nog een personeelslid nodig hadden. Nu zegt
men dat diensten die slecht werken, informatica nodig hebben. De
informatica is maar het hulpmiddel. Als de procedures ingewikkeld
zijn en niet worden opgevolgd, dan leiden ze tot dergelijke blunders.

03.05 Renaat Landuyt (sp.a): Un

service ou une personne qui
travaille

avec

négligence

continuera à travailler ainsi, avec
ou sans PC. Il ne faut pas
demander que les ordinateurs
réfléchissent à la place des
services. En l'absence de bonnes
méthodes de travail, l'informatique
ne permet pas de résoudre les
problèmes car elle n'est qu'un
outil. Et lorsque les procédures ne
sont pas observées, on assiste à
de telles bévues.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sofie Staelraeve aan de minister van Justitie over "de gasramp te Gellingen" (nr. 13328)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de uitkering van een schadevergoeding
aan de slachtoffers van de ramp te Gellingen" (nr. 13432)

04 Questions jointes de

- Mme Sofie Staelraeve au ministre de la Justice sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 13328)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des victimes de la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 13432)

04.01 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, een aantal weken geleden heeft Assuralia, de
beroepsorganisatie van verzekeringsmaatschappijen, de ons
welbekende regeling voorgesteld voor schadevergoeding aan
slachtoffers van de gasramp in Gellingen. Ondertussen is de start van
het proces uitgesteld tot 15 juni.

In de regeling die door Assuralia wordt voorgesteld, wordt echter nog
niets gezegd over de schade van zelfstandigen en bedrijven die bij de
gasramp waren betrokken. Heel wat kleine en grote zelfstandigen
waren betrokken bij de ramp omdat ze ter plekke aan het werk waren.
Sommigen onder hen hebben ook familieleden verloren. Daardoor
hebben zij ook economische schade geleden.

Een aantal collega's heeft ondertussen opnieuw vragen tot u gericht,
ook in het verleden, naar aanleiding van de vergoeding van bedrijven.
Ik vroeg mij af of er ondertussen meer nieuws bekend is over de
economische schadevergoeding. Zal er een specifieke regeling voor
de bedrijven komen? Hoe ver staat het met het wetsontwerp dat u
daarover aan het voorbereiden was? Hoe denkt u dat hiervoor een
oplossing kan komen, los van het proces, of wordt het wachten op het
definitieve resultaat van het proces voor al de mensen die daarbij
betrokken zijn?

04.01 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Le régime d'indemnisation
présenté il y a quelques semaines
par Assuralia pour les victimes de
la catastrophe de Ghislenghien
n'évoque nullement le dommage
économique

subi

par

les

indépendants et les entreprises.

En sait-on déjà davantage sur
l'indemnisation

dommage

économique?

régime

spécifique sera-t-il mis en place?
Où en est l'élaboration du projet
de loi? Va-t-on mettre en oeuvre
une solution indépendamment du
procès ou les intéressés devront-
ils patienter jusqu'à ce que le
résultat de l'action en justice soit
connu?

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Staelraeve steekt haar nek uit in dit dossier en dat is ook goed.

Het is heel duidelijk dat deze schadevergoeding, met wat nu mede
onder impuls van Assuralia is gerealiseerd, uniek is. Het is de eerste
keer dat er een collectieve regeling tussen alle maatschappijen tot
stand kwam, waarbij zij ook hun nek uitsteken door te betalen zonder
te weten wie achteraf de eindfactuur moet en kan betalen. Dat is
uniek. Ik denk dat dit moet worden herhaald. Dat is nu ook volop in
uitvoering.

Het is juist dat wij met Assuralia er duidelijk voor hebben geopteerd
om het menselijke leed voorrang te geven. Het probleem van de
materiële, morele, esthetische en andere schade wordt vooraf
aangepakt. Ik denk dat dit moest gebeuren om tot een oplossing te
kunnen komen.

Ik wil hiermee geen afbreuk doen aan het belang van de economische
schade. Ik wil dat niet minimaliseren, maar ik denk dat de keuze
evident was om eerst te zorgen voor de slachtoffers persoonlijk.

Om te vermijden dat de slachtoffers van de gasramp in Gellingen tot
de uitkomst van het proces moesten wachten, is die oproep op
initiatief van de heer Vandeurzen gerealiseerd. Ik denk dat
ondertussen het voorgelegde resultaat bijzonder exemplarisch is en
hopelijk aanleiding zal geven tot verdere ontwikkelingen.

Ik ben nu op voornoemd elan doorgegaan en heb een bijkomend
initiatief genomen. Binnen de beleidscel is er een wetsontwerp tot
collectieve schadeafwikkeling klaar. Er wordt nu met de directe
betrokkenen over gedebatteerd.

Onder andere moeten wij nog een gesprek voeren met bijvoorbeeld
Assuralia. U moet respecteren dat ik Assuralia over het ontwerp in
kwestie nog even wil consulteren om te bekijken of het haalbaar is.

De redenering is dat wij op voornoemde manier veel gemakkelijker tot
collectieve schadeafwikkeling kunnen overgaan.

Het genoemde ontwerp hoop ik zo snel mogelijk afgehandeld te
kunnen krijgen. Het is een technisch en vernieuwend ontwerp. Het is
niet het Amerikaanse model. Wij moeten nagaan op welke manier wij
het ontwerp voor iedereen aanvaardbaar kunnen maken.

Wat de ondernemingen betreft, ondertussen is het Gellingenproces
gestart. Alle ondernemingen zullen zich in het kader van het lopende
proces wellicht burgerlijke partij stellen. De werkzaamheden zijn nu,
hoewel het proces even is uitgesteld, in een bepaald ritme gekomen.
De voorbereidingen binnen het parket van Doornik zijn van die aard
dat het proces binnen een redelijke termijn zal kunnen worden
afgehandeld en dat hopelijk ook de burgerlijke belangen van de
ondernemers en zelfstandigen in het niet-persoonlijke luik de
materiële en economische schade correct zullen worden
afgehandeld, zoals altijd en tot op vandaag in het kader van het
proces zelf.

04.02

Stefaan De Clerck,

ministre:

L'indemnisation

convenue

notamment

sur

l'initiative d'Assuralia est unique et
je pense que cette expérience
devra être renouvelée. Nous nous
y employons. Nous avons choisi
de donner la priorité à la
souffrance humaine, même si je
n'entends pas ici minimiser le
dommage économique qui a été
subi. Cette initiative a été prise par
M. Vandeurzen, l'ancien ministre
de la Justice, pour éviter que les
victimes de la catastrophe doivent
attendre la fin du procès.

Continuant sur cette lancée, je
viens de prendre une initiative
supplémentaire.

phase

préparatoire du projet de loi relatif
au règlement collectif des sinistres
est achevée et le dossier fait
l'objet de concertations avec les
parties

impliquées

telles

qu'Assuralia. J'espère que nous
serons en mesure de clôturer dans
les meilleurs délais ce projet aussi
technique que novateur. Nous
devons à présent nous pencher
sur la manière de le rendre
acceptable pour tous.

Le procès s'est ouvert entre-
temps. Je présume que toutes les
entreprises

constitueront

parties civiles. Je considère que
ce dossier sera traité dans un
délai raisonnable et que les
intérêts des entrepreneurs les
dommages

matériels

économiques pourront aussi être
traités correctement.

04.03 Sofie Staelraeve (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister, ik hoor in uw antwoord nogal wat herhalingen van een
antwoord dat u een aantal weken geleden gaf.

04.04 Minister Stefaan De Clerck: (...).

04.05 Sofie Staelraeve (Open Vld): Ik heb niet dezelfde vraag

gesteld. Mijn vraag ging specifiek over de economische schade. U
verwijst op dat vlak naar het proces.

04.07 Sofie Staelraeve (Open

Vld): Le ministre pense-t-il qu'un
préaccord pourra être conclu
concernant

dommage

économique?

04.06 Minister Stefaan De Clerck: De economische schade moet,

mee met het proces, zijn eigen, klassieke gang gaan, zoals dat tot nu
toe voor iedereen van toepassing was. De uitzondering die wij voor
het menselijke leed hebben gemaakt, is ook de uitzondering. De
anderen moeten het normale procesverloop afwachten.

04.06

Stefaan

Clerck,

ministre: Je pense que ce n'est
pas réaliste. Le régime qui a été
prévu concernant le dommage
humain constitue une exception.
Pour le dommage économique, il
convient d'attendre la fin du
procès.

04.07 Sofie Staelraeve (Open Vld): U acht het dus niet haalbaar dat

er op een of andere manier een voorakkoord komt om het
economische luik aan te vatten.

04.08 Minister Stefaan De Clerck: Neen, dat is niet haalbaar.

04.09 Sofie Staelraeve (Open Vld): Dat is duidelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de stand van zaken

met betrekking tot het uitwerken van een oplossing voor de pro-Deovergoedingen in het kader van het
systeem van juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 13329)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la situation en ce qui

concerne l'élaboration d'une solution pour les indemnités pro deo allouées dans le cadre du système
d'aide juridique de deuxième ligne" (n° 13329)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de vraag gaat over de waarde van het punt voor
advocaten die pro Deo's doen. Dit is een item waarover al
verschillende keren werd gesproken in deze commissie. Het is echter
brandend actueel door de aangekondigde betoging van vrijdag
aanstaande.

Het probleem is natuurlijk niet nieuw. Ook in de vorige legislatuur is
hierover met de toenmalige minister van Justitie vaak van gedachten
gewisseld. Op 1 april hebt u mijn collega Carina Van Cauter
geantwoord op een vraag hierover.

Het probleem is dat aan de ene kant het aantal mensen dat in
aanmerking komt voor pro-Deobijstand alsmaar groter wordt, terwijl
aan de andere kant het budget onvoldoende stijgt om de vergoeding
aan de advocaten op gelijke hoogte te houden. Het principe was altijd
dat een punt ongeveer 25 euro moest bedragen. Gelet op de steeds
grotere toestroom van pro-Deocliënten daalt dit bedrag.

U hebt de vorige keer, na een onderhoud met verenigingen van

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Bien que le budget
prévu pour les prestations pro déo
it été augmenté, le système est
encore sous pression. Du fait
qu'un plus grand nombre de
personnes entrent en ligne de
compte pour bénéficier de ce
service, la demande d'avocats pro
déo a fortement augmenté et il est
de plus en plus difficile de
maintenir la valeur du point.

Le ministre a donc mis sur pied un
groupe de travail chargé d'évaluer
le système de l'aide juridique et de
le moderniser. Il a également
l'intention d'examiner la possibilité,
dans les limites du budget
disponible, de remettre à nouveau

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

advocaten, gezegd dat u een werkgroep zou oprichten om die
juridische bijstand te evalueren en moderniseren, en een
constructieve oplossing te vinden. U hebt ook gezegd dat tegen einde
april die werkgroep tot conclusies diende te komen. Ik zou graag
willen weten wat de actuele stand van zaken is. U zou ook met uw
collega van Begroting bekijken of een aanpassing van het budget
mogelijk was zodat de waarde van het punt terug op dat bedrag van
25 euro kon worden gebracht.

Ik had graag een stand van zaken gekregen.

disponible, de remettre à nouveau
la valeur du point à 25 euros.
Où en est la situation ?

05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik verwacht

vrijdag het bezoek van de advocaten.

De werkgroep is nog altijd actief en zal in het najaar haar
werkzaamheden beëindigen. De werkgroep zoekt ook, los van de
punctuele analyse, naar een structurele aanpak van het jaarlijks
weerkerend probleem. Elk jaar wordt opnieuw gevraagd of er
voldoende geld is en wat dat dan betekent.

Zoals uzelf hebt gezegd, is het bedrag van de daarvoor beschikbare
enveloppe 54,2 miljoen euro nog nooit zo hoog geweest. Dit is
een forse toename van het budget dat aan advocaten kan worden
uitgekeerd.

Het is nog nooit zoveel geweest, maar het probleem is inderdaad dat
het aantal punten nog sterker is toegenomen. Door de wijziging van
de inkomensgrenzen en de uitbreiding van het aantal categorieën van
personen die in aanmerking komen, worden er veel meer punten
toegekend. Dit betekent dat met meer budget, maar met meer
punten, het bedrag per punt naar beneden gaat voor de periode 2007-
2008.

Ik heb al gezocht naar interne compensatiemogelijkheden binnen het
budget, maar dat is ook binnen de begrotingswet helemaal niet
gemakkelijk. Ik zal dat nogmaals onderzoeken, maar tot op vandaag
hebben we geen mogelijkheden ontdekt zonder elders andere
problemen te creëren, zoals bijvoorbeeld andere aanwervingen in het
gedrang te brengen. Er moeten dus keuzes worden gemaakt, maar
dat is niet gemakkelijk.

Ik wil een adequate vergoeding voor de advocaten. Ik vind dat dit zo
hoort. Als de wet zegt dat bepaalde prestaties pro Deo moeten
worden geleverd, moeten daarvoor vergoedingen worden betaald. Ik
wil echter af van het systeem waarbij men elk jaar bij de minister moet
bedelen om meer geld te bepleiten.

Er moet daarvoor een meer structurele oplossing worden gevonden.
Ik heb die vraag gesteld aan de werkgroep. Zij moet niet alleen de
punctuele problemen van vandaag nagaan zoals de controles, de
interne controles, de wijze waarop punten worden toegewezen, de
wettelijke bepalingen die tot misbruiken leiden, maar ook zoeken naar
een structurele methode om ervoor te zorgen dat de verschuldigde
vergoedingen "automatisch" worden betaald en men met andere
woorden niet afhangt van de jaarlijks weerkerende onderhandelingen
met de minister.

Er moet een soort van structurele manier worden gevonden om tot de

05.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Ce problème sera abordé
vendredi lors d'une rencontre avec
les avocats.
Les membres du groupe de travail
clôtureront

leurs

activités

l'automne. Ils se penchent sur
plusieurs problèmes ponctuels,
comme les contrôles et les
modalités d'octroi des points. Par
ailleurs, ils doivent avant tout
rechercher

une

solution

structurelle à ce problème qui se
pose chaque année. Je veux que
les

avocats

reçoivent

une

indemnité adéquate et fixée
structurellement et qu'on en finisse
avec un système qui contraint à
mendier de l'argent auprès du
ministre chaque année.

Le montant des indemnités pro
deo n'a jamais été aussi élevé que
cette année mais le nombre de
points a augmenté encore plus, de
sorte que le montant par point a
diminué.

Les possibilités de compensation
dans le budget ont déjà été
examinées mais nous n'avons pas
encore trouvé jusqu'ici de solution
qui ne génère pas de problèmes
ailleurs.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vergoeding van de advocaten over te gaan. Ik wacht op de resultaten
daarvan en ik wacht ook op het bezoek van de advocaten vrijdag.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, spijtig genoeg is uw antwoord niet echt
concreet. Het biedt vandaag ook geen oplossing.

05.04 Minister Stefaan De Clerck: Het is geen oplossing. Ik heb geen

oplossing. Het is concreet maar het is geen oplossing.

05.05 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik wil toch nog eens

onderstrepen dat advocaten die pro-Deocliënten verdedigen sowieso
vaak één à twee jaar moeten wachten op een vergoeding. Zij doen
dus sowieso reeds aan prefinanciering. Het verslag van de geleverde
prestaties moet men telkens indienen tegen de grote vakantie. Een
jaar nadien wordt de vergoeding dan uitbetaald. Sowieso wordt er van
de advocatuur dus een grote inspanning gevraagd.

Het is een politieke keuze geweest om alsmaar meer mensen toe te
laten in het systeem. Zoals u zegt, er zal toch eens moeten worden
gekeken of dat houdbaar blijft.

05.05 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld) : Il s'agissait d'un choix
politique destiné à donner accès
au système pro deo à un plus
grand nombre de personnes mais
il faut en effet se demander dans
quelle mesure cette situation sera
tenable.

05.06 Minister Stefaan De Clerck: Bent u voorstander van een

beperking?

05.07 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Ik stel de vraag luidop.

Het is zeer belangrijk dat het systeem in stand kan worden gehouden,
maar u geeft zelf aan dat er vandaag geen structurele oplossing is.
Het debat zal dus eens grondig moeten worden gevoerd.

U spreekt ook over de controlemogelijkheden of het uitoefenen van
controle. Dat is inderdaad een belangrijke taak. Daaraan wordt op het
terrein misschien nog te weinig aandacht besteed. Eens men
toegelaten is tot de tweedelijnsbijstand wordt er nog zeer weinig
herroepen, wordt er zeer weinig aangegeven dat de financiële situatie
intussen is gewijzigd. Er moet zeer degelijk geëvalueerd worden.

Ik wens u veel succes met het bezoek en de ontvangst van de
advocaten vrijdag.

05.07 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Je pense qu'il faut
aussi un contrôle efficace car la
situation financière des personnes
qui entrent en ligne de compte
peut évoluer.

05.08 Minister Stefaan De Clerck: Pleit u zaken pro Deo?

05.09 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Vandaag kunnen weinig

advocaten zeggen dat ze geen pro Deo doen. Ik pleit ook pro Deo, ja.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de dreigende verjaring in

grote sociale fraudezaken" (nr. 13333)

06 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le risque de prescription pour des

affaires de fraude sociale importantes" (n° 13333)

06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, waarde collega's, het Brussels arbeidsauditoraat bevestigde
vorig weekend in het financieeleconomisch dagblad De Tijd dat een
groot aantal fraudezaken tegen mensen die illegaal sociale

06.01 Renaat Landuyt (sp.a): Si

l'on en croit l'auditorat du travail de
Bruxelles, un grand nombre de
dossiers de fraude contre des

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitkeringen krijgen, op verjaring afstevent. Vier jaar geleden ontdekte
de Sociale Inspectie het bestaan van honderden nepbedrijven in ons
land, die tienduizenden mensen tegen betaling hielpen aan valse C4's
en aan andere fictieve documenten om allerhande sociale uitkeringen
te genieten.

Het gros van de nepfirma's dook op in onze hoofdstad. Het Brussels
gerecht startte weliswaar meteen verschillende onderzoeken naar de
grote fraudenetwerken, maar na de verjaring van tal van grote fiscale
fraudezaken kampt het Brussels gerecht nu met dezelfde problemen
voor de grootschalige sociale fraude. In de eerste dossiers werden
zowel gerechtelijke onderzoeken opgestart tegen de organisatoren
van de fraude als tegen de steuntrekkers die ervan genoten. Zo'n
onderzoek kan volgens de speurders gemakkelijk tien jaar duren en
zolang de strafzaak hangende is, moeten de burgerlijke procedures
tegen de duizenden steuntrekkers, de terugvorderingsprocedures,
wachten. Voor de eerste ontmantelde netwerken dreigt dus de
verjaring.

Vandaag worden enkel nog onderzoeken opgestart, aldus de
magistraat van het arbeidsauditoraat, tegen de organisatoren van de
fraude en worden de sancties en de terugbetaling van uitkeringen
administratief afgehandeld, wat de inspecties dan weer met zeer veel
werk opzadelt. Toch blijft er een tekort aan juristen en speurders om
de grote sociale fraudenetwerken te blijven aanpakken. Uw collega,
de minister van Sociale Zaken, antwoordde onlangs nog op een
parlementaire vraag dat de bevoegde Brusselse magistraten al sinds
mei van vorig jaar hebben besloten de zoektocht naar nieuwe
bedrijven stop te zetten, omdat de speurders en juristen nog de
handen vol hebben met de eerste reeks fraudedossiers. Met andere
woorden, sedert mei van vorig jaar ligt het terrein open voor
nepbedrijven in Brussel, luidens de officiële verklaring van uw collega.

Hoeveel sociale fraudedossiers zijn met verjaring bedreigd? Welk
percentage vertegenwoordigen zij in het totaal aantal hangende
fraudedossiers?

Ten tweede, hoeveel inkomsten dreigt de Belgische Staatskas
hierdoor te ontlopen?

Ten derde, kunt u bevestigen dat sinds mei 2008 geen enkele
vervolging inzake sociale fraude werd ingesteld?

Kan men dus ongestoord frauderen in Brussel? Gaat u akkoord met
het beleid dat het Brusselse arbeidsauditoraat in deze kwestie voert?

Ten slotte, wat zult u ondernemen om de problemen inzake de
aanpak van de sociale fraude te verhelpen?

personnes

ayant

illégalement

perçu des allocations sociales
seraient sur le point d'être
prescrits. Alors que pour une
première

série

d'entreprises

bidons une instruction judiciaire a
encore été ouverte contre les
organisateurs

contre

les

allocataires, les instructions ne
sont plus ouvertes aujourd'hui que
contre les organisateurs.

observe une importante

pénurie de juristes et d'enquêteurs
qui empêche de s'attaquer comme
il conviendrait aux réseaux de
fraude sociale. Les enquêteurs
étant déjà débordés par la
première série de dossiers de
fraude, la recherche des nouvelles
entreprises bidon est même
arrêtée depuis mai 2008.

Combien de dossiers de fraude
sociale

sont

menacés

prescription ? Quel pourcentage
du nombre total de dossiers de
fraude représentent-ils?

Quelles

pertes le Trésor public subit-il
ainsi ? Le ministre confirme-t-il
que, depuis mai 2008, aucune
nouvelle

poursuite

n'a

été

entamée à Bruxelles en matière
de fraude sociale ? Le ministre
est-il d'accord avec la politique de
l'auditorat du travail ? Comment
compte-t-il résoudre les problèmes
en matière de fraude sociale ?

Je pense qu'il faut aussi un
contrôle efficace car la situation
financière des personnes qui
entrent en ligne de compte peut
évoluer.

06.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega

Landuyt, uit het perscommuniqué van 18 mei, dat is uitgegaan van het
auditoraat, blijkt dat het arbeidsauditoraat absoluut ontkent dat het
afstevent op zeer zware verjaringsproblemen in dossiers waarbij
duizenden fraudeurs zouden betrokken zijn. Het is precies de
bedoeling dat de dossiers waarvan sprake, het voorwerp zouden
uitmaken van een aanpak om die verjaringen te vermijden. Er worden
dus inspanningen gedaan om te vermijden dat die verjaringen die
wellicht ooit al hebben plaatsgevonden zouden optreden. Er moeten

06.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Le communiqué de
presse du 18 mai a dû faire
apparaître que l'auditorat du travail
nie aller au-devant de graves
problèmes

prescription.

L'auditorat fournit au contraire un
effort supplémentaire pour éviter la
prescription.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dus vanuit de arbeidsrechtbank en het arbeidsauditoraat bijkomende
inspanningen worden gedaan.

Er is een nieuwe aanpak, die erin bestaat dat men zich voor de
strafprocedure in strikte zin beperkt tot de organisatoren van de
fraude en dat men dus selectief is. Men kijkt in eerste instantie vooral
naar de verantwoordelijken. Zonder de afloop van de strafprocedure
af te wachten, geeft men tegelijkertijd voorrang aan een
administratieve afhandeling voor hen die met uitkeringen hebben
gefraudeerd. Dat is een methode om sneller tot beslissingen te
komen, om sneller recuperaties te verrichten en met administratieve
sancties toch het signaal te geven dat zulke feiten niet kunnen. Ten
opzichte van de organismen van de sociale zekerheid en andere
diensten toont men daarmee dat er wel degelijk is opgetreden en kan
men de financiële gevolgen voor al die instellingen beperken.

Er kunnen twee reeksen van dossiers worden onderscheiden.

In een eerste reeks dossiers werden zowel de hoofddaders als de
mededaders of medeplichtigen, namelijk degenen die dankzij de
fraude

onrechtmatig

sociale

uitkeringen

hebben

genoten,

strafrechtelijk vervolgd. Zaken tegen de hoofddaders en mededaders
werden echter afzonderlijk behandeld. Alleen in dossiers tegen
mededaders zijn al verjaringen ingetreden of dreigen die in te treden.
Het gaat om 47 dossiers, waarvan er nog 4 in vooronderzoek zijn. In
43 dossiers werd reeds gedagvaard. In 12 zaken is al een vonnis
gewezen, waarvan er 7 in hoger beroep zijn bevestigd.

In een tweede, veel grotere reeks dossiers van sociale fraude is het
strafonderzoek nog lopende. Vanwege het ontelbaar aantal
mededaders, werden thans vijf- tot zesduizend dossiers bij de RVA
opnieuw nader onderzocht. Gelet op de ervaringen in de eerste reeks
dossiers, waar de problemen zich hebben gemanifesteerd, heeft men
nu voor een andere aanpak gekozen.

Alleen de organisatoren van de fraude worden nu strafrechtelijk
vervolgd. Aangezien in deze strafdossiers het strafonderzoek dus nog
loopt, is het geheim van het onderzoek van toepassing. Onder de
mededaders of de medeplichtigen moet nog een onderscheid worden
gemaakt tussen de vermeende werkgevers en de vermeende
werknemers. Voor de enen schaft de RSZ de aansluiting af, zij
worden dus geschrapt, gelet op de afwezigheid van arbeidsprestaties
in dienstverband.

Voor

anderen

nemen

socialezekerheidsinstellingen

beslissingen tot uitsluiting van het recht tot terugvordering van het
onverschuldigde betaalde en tot administratieve sancties, zoals reeds
gezegd. Daarmee worden de financiële gevolgen van de fraude zo
vlug mogelijk ingedijkt. De betrokkenen krijgen geen uitkering meer
en zij worden zo vlug mogelijk gesanctioneerd, zij het enkel op
burgerrechtelijk vlak.

Het zou sowieso onbegonnen werk zijn om honderden, laat staan
duizenden mensen voor de Brusselse strafrechter te brengen. Een
administratieve afhandeling is dus aangewezen. Het is dus helemaal
niet zo dat men in Brussel ongestoord kan frauderen.

Wat de vragen naar de impact betreft, het gaat over belangrijke

Selon la nouvelle approche, seuls
les organisateurs de la fraude sont
poursuivis au pénal. Pour les
fraudes en matière d'allocations, la
priorité est en revanche accordée
à un traitement administratif, ce
qui devrait permettre de prendre
plus rapidement des décisions et
de limiter

les répercussions

financières dommageables pour
les organismes qui versent ces
allocations.

Dans une première série de
dossiers, les auteurs principaux
aussi bien que les co-auteurs ont
été poursuivis au pénal. Les
causes ont toutefois été l'objet
d'un traitement distinct. Il n'y a
prescription

risque

prescription que dans les dossiers
à charge des co-auteurs. Quatre
des

quarante-sept

dossiers

concernés en sont au stade de
l'information et dans quarante-trois
dossiers, les citations ont déjà eu
lieu. Un jugement a été rendu
dans douze causes dont sept ont
été confirmés en appel.

Dans un nombre beaucoup plus
important de dossiers, l'enquête
pénale est encore en cours. En
raison du nombre incalculable de
co-auteurs, cinq à six mille
dossiers ont été réexaminés au
niveau de l'ONEm. Sur la base
des expériences acquises dans la
première série de dossiers, une
autre approche a été suivie.

Seuls les organisateurs sont
encore poursuivis actuellement. Le
secret

l'instruction

est

d'application.

En ce qui concerne les coauteurs
de la fraude, il faut faire une
distinction entre les prétendus
employeurs, qui sont radiés par
l'ONSS,

les

prétendus

travailleurs, qui sont exclus par les
institutions de sécurité sociale du
droit de recouvrement des indus
versés, et à l'encontre desquels
des sanctions administratives sont
prises.

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedragen. Zoals al vermeld in een parlementaire vraag, destijds
gesteld door volksvertegenwoordiger De Padt, had men voor de RVA
in juni 2008 de schade geraamd op 4.240.000 euro, en voor het
RIZIV, op hetzelfde tijdstip, op 1 miljoen euro in vergoedingen en op
120.000 euro in de gezondheidszorg. Voor de Rijksdienst voor
Kinderbijslag had men een raming gemaakt op 1.280.370 euro. Dit
zijn dus belangrijke dossiers.

Ik ondersteun het beleid van de Brusselse arbeidsauditeur en zorg er
ook voor dat alle beschikbare middelen wettelijk worden toegewezen,
zodat men in principe over alle mogelijkheden beschikt om tot een
accurate afhandeling van deze fraudedossiers over te gaan.

Ces

personnes

seront

sanctionnées le plus rapidement
possible, mais uniquement au plan
civil. Il serait en effet interminable
de les faire comparaître tous
devant le juge pénal à Bruxelles. Il
est donc faux de prétendre qu'à
Bruxelles, on peut frauder sans
risque.

En juin 2008, le préjudice a été
estimé à 4.240.000 euros pour
l'ONEm, à 1 million d'euros en
indemnités et 120.000 euros en
soins de santé pour l'INAMI, et à
1.280.370 euros pour l'Office
national d'allocations familiales. Je
veillerai à ce que l'auditeur du
travail de Bruxelles ait à sa
disposition tous les moyens légaux
disponibles.

06.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt een

vraag niet beantwoord, met name over het feit dat men sedert mei
2008 geen enkele vervolging meer heeft ingesteld.

06.03 Renaat Landuyt (sp.a):

Que pensez-vous du fait que plus
aucune

poursuite

n'ait

été

engagée depuis mai 2008?

06.04 Minister Stefaan De Clerck: Dat zou ik moeten nakijken. Ik heb

daarnet gezegd dat die zaken nu nog in onderzoek zijn en dat er geen
nieuwe vervolgingen zijn geweest.

06.04

Stefaan

Clerck,

ministre: C'est une information que
je devrais vérifier. En ce moment,
les affaires sont encore à
l'instruction et il n'y pas eu de
nouvelles poursuites.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Er was een oud systeem. Nu is er een

nieuw systeem, waarbij men veeleer de verantwoordelijken
strafrechtelijk aanpakt. Ik kan daar inkomen, maar ondertussen doen
er zich misschien nieuwe feiten voor en wordt er niet meer vervolgd
sinds mei 2008, volgens uw collega. Dat wordt ook bevestigd in het
krantenartikel. Een deel wordt nu herroepen; er is geen dreiging van
verjaring.

Het is schrikwekkend dat men sedert mei 2008 geen gevallen meer
aanpakt. Dat lijkt mij, op het vlak van preventie, zeer vervelend. Het
feit dat u niet kunt antwoorden, verontrust mij ten zeerste.

06.05 Renaat Landuyt (sp.a): Je

peux

comprendre

que

les

poursuites pénales se concentrent
désormais davantage sur les
responsables, mais, entre-temps,
il y a peut-être de nouveaux cas.
Or, comme le confirme également
l'article paru dans la presse, les
poursuites ont cessé depuis mai
2008. Une partie des poursuites
est à présent révoquée; il n'y a pas
de risque de prescription.

06.06 Minister Stefaan De Clerck: Het feit dat er op 18 mei 2009 nog

specifiek over de materie werd gecommuniceerd en werd
medegedeeld dat er een nieuwe houding wordt aangenomen, doet mij
vermoeden dat het nu op korte termijn wel zal gebeuren. Anders zou
de kat niet bij de melk worden gezet.

06.06

Stefaan

Clerck,

ministre:

fait

qu'une

communication ait encore eu lieu
le 18 mai donne à penser que cela
se fera à court terme. Je ne puis
toutefois le confirmer.

06.07 Renaat Landuyt (sp.a): Dat klopt voor de lopende

onderzoeken. Ik vond de communicatie echter ook heel raar.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.08 Minister Stefaan De Clerck: Ik verwacht dat er op korte termijn

een reeks acties zal volgen, anders zou men niet op die manier een
en ander hebben medegedeeld. Ik heb echter niet de bevestiging. Het
zou mij niettemin verwonderen, mocht er op een dergelijke manier zijn
gecommuniceerd, zonder dat het opstarten van de vernieuwde
procedures voor al die zaken op stapel zou staan.

06.09 Renaat Landuyt (sp.a): Hoe zullen wij weten hoe de zaken

staan?

06.09 Renaat Landuyt (sp.a):

Comment saurons-nous ce qu'il en
est?

06.10 Minister Stefaan De Clerck: Hoe zullen wij dat inderdaad

weten?

Ik zou in uw plaats nu al een nieuwe vraag indienen.

06.10

Stefaan

Clerck,

ministre: Je propose que vous
introduisiez une nouvelle question.

06.11 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, u hebt de

suggestie van de minister gehoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "le Conseil central de surveillance

pénitentiaire et les commissions locales de surveillance pénitentiaire" (n° 13339)

07 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de Centrale Toezichtsraad

voor het Gevangeniswezen en de lokale commissies van toezicht" (nr. 13339)

07.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je tenais à vous poser cette question après avoir lu le rapport
du Conseil central de surveillance pénitentiaire sur les commissions
locales de surveillance pénitentiaire.

Je connais votre intérêt pour les questions pénitentiaires, notamment
par le biais de votre Masterplan pour les prisons. Il est en effet
important d'agir dans ce domaine. Au-delà des importantes questions
d'infrastructure et de bâtiments, ce projet doit s'inscrire dans le cadre
d'une vision de ce que l'on fait en prison et, surtout, de ce que l'on fait
pour en sortir.

Je viens de lire le rapport annuel 2007 du Conseil central de
surveillance pénitentiaire. Il m'apparaît utile et éclairant. En effet, ce
Conseil central, créé par un arrêté royal du 4 avril 2003 modifiant
l'arrêté royal du 21 mai 1965, relève divers dysfonctionnements
internes au sein de nos établissements pénitentiaires. Il énonce en
outre des recommandations intéressantes afin qu'il devienne plus
performant.

En matière de contrôle des prisons, le Conseil central affirme qu'il est
indispensable qu'il existe, dans chaque établissement, une
commission de surveillance pénitentiaire. Ce n'est apparemment pas
le cas, dans la mesure où plusieurs prisons se partagent une même
commission. De plus, ces commissions locales réclament des
ressources humaines et matérielles indispensables à la bonne
poursuite de leurs missions.

Le Conseil central réclame en outre que le droit de "plainte" accordé
aux commissions locales soit rapidement mis en oeuvre. Il
souhaiterait aussi que la législation soit modifiée, afin de disposer

07.01 Clotilde Nyssens (cdH): In

het jaarverslag 2007 van de
Centrale Toezichtsraad voor het
Gevangeniswezen worden diverse
disfuncties blootgelegd bij de
strafinrichtingen,

worden

interessante

aanbevelingen

geformuleerd. Onze commissie
neemt maar beter kennis van die
aanbevelingen.

Wordt er door uw administratie of
uw diensten rekening gehouden
met dat verslag? Vinden er
bijeenkomsten plaats met die
vertegenwoordigers

van

het

middenveld,

die

gevangenissen een belangrijke
toezicht- en observatieopdracht
vervullen? Die mensen lijken de
moed wat te hebben verloren.

Worden de lokale Commissies van
Toezicht optimaal gebruikt? Moet
er niet meer ruchtbaarheid worden
gegeven aan hun activiteiten?

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'un droit d'interpellation des autorités. Cette intention me semble
souhaitable, dans la mesure où il ne bénéficie pas vraiment d'une
réelle publicité dans la société civile. Pourtant, sa voix mériterait d'être
diffusée.

Plus pratiquement, outre un droit d'interpellation des autorités, le
Conseil central désirerait être légalement habilité à imposer et
contrôler l'abandon de pratiques inacceptables qu'il dénonce au sein
des établissements pénitentiaires, ce qui en ferait un organe
performant de protection des personnes. Enfin, le Conseil central
voudrait être placé sous l'autorité du parlement et non plus du pouvoir
exécutif, dans un souci de réelle indépendance.

En conséquence, monsieur le ministre, je crois qu'il convient avant
tout que notre commission lise, de manière collective, ce rapport du
Conseil central de surveillance pénitentiaire et en parcoure les
différentes recommandations, notamment celle qui s'adresse
davantage à notre commission qu'à l'Exécutif. En effet, vu qu'il
souhaite dépendre du parlement, nous devons prendre nos
responsabilités.

Ma question vise à faire une certaine publicité autour de ce rapport, à
la fois très intéressant mais aussi très ponctuel sur des cas relevés
dans certaines prisons. Monsieur le ministre, dans votre
administration ou au sein de vos services, y a-t-il une prise en compte
de ce rapport? Des contacts ou des réunions ont-ils de temps à
temps lieu avec ce monde de la société civile qui, selon moi, remplit
une mission importante de surveillance et d'observation des prisons
mais qui, à la lecture du rapport, me semble un peu désabusé. Ces
personnes n'ont pas l'impression d'être entendues et semblent un peu
découragées.

Évidemment, ils demandent des moyens comme tout acteur de la
justice, mais une question politique de fond ne se pose-t-elle pas en
la matière? Ces commissions locales de surveillance sont-elles
utilisées au mieux? À l'avenir, ne serait-il pas préférable de les faire
fonctionner et, en tout cas, de donner davantage d'écho à leurs
activités?

Voilà, monsieur le ministre, mon impression à la lecture de ce rapport!

07.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, j'ai pris

connaissance de la position du Conseil central de surveillance
pénitentiaire dans son rapport annuel 2007 que j'ai reçu le 12 mai
dernier. J'ai l'intention de discuter des recommandations du rapport
avec le Conseil et le directorat général des établissements
pénitentiaires dans le courant du mois de juin.

Il va de soi qu'il sera tenu compte des recommandations lors de la
rédaction de la politique pénitentiaire d'aujourd'hui et des prochaines
années dans le cadre de la note que je prépare. Je pourrai y
reprendre plusieurs des éléments mentionnés.

Dans le passé, les recommandations du Conseil central et des
commissions de surveillance ont également été prises en
considération lors du développement des plans stratégiques. De plus,
il a été tenu compte du Masterplan pour une infrastructure carcérale
plus humaine. Dans cette optique, les avis et le rapport annuel au

07.02 Minister Stefaan De Clerck:

Ik zal de aanbevelingen uit het
verslag in juni bespreken met de
Centrale Toezichtsraad voor het
Gevangeniswezen

het

Directoraat-generaal Penitentiaire
Inrichtingen. We zullen rekening
houden met die aanbevelingen in
de nota die ik over het penitentiair
beleid aan het voorbereiden ben,
net zoals we dat in het verleden
hebben gedaan. We zouden de
adviezen en het jaarverslag als
een

kwaliteitscontrole

kunnen

beschouwen.

Momenteel worden de rol en de

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre de la Justice représentent un feedback extrêmement utile et
important venant du terrain Nous pourrions considérer cela comme
des éléments du contrôle de la qualité totale au sein du domaine
pénitentiaire.

En ce moment, le rôle et le fonctionnement du Conseil central de
surveillance pénitentiaire et des commissions de surveillance sont
effectivement réglés par un arrêté royal de 2003 modifiant le
règlement général des établissements pénitentiaires mais, à l'avenir,
les dispositions de la loi de principe concernant l'administration
pénitentiaire du 12 janvier 2005 seront en vigueur.

À l'époque, le Conseil central de surveillance et les commissions de
surveillance avaient été instaurés en remplacement du Conseil
supérieur de la politique pénitentiaire et des commissions
administratives dans le besoin d'un organe consultatif indépendant
pour le ministre de la Justice concernant le régime des détenus.

L'arrêté du 4 avril 2003 a été modifié en septembre 2005 pour garantir
encore mieux l'indépendance du Conseil central à l'égard du ministre
de la Justice. Dans ce sens, les dispositions concernant la description
des tâches et du fonctionnement du Conseil central et des
commissions de surveillance ont été modifiées tout comme les
dispositions concernant la composition, la désignation et le
licenciement de ses membres.

À l'exception de l'exercice du droit de plainte, la mission et les tâches
du Conseil central de surveillance pénitentiaire et des commissions
de surveillance sont conformes aux dispositions de la loi de principe.

Aussi bien le règlement général des établissements pénitentiaires que
la loi de principe stipulent qu'une des tâches principales du Conseil
central consiste à surveiller, de manière indépendante, les
établissements pénitentiaires, le traitement des détenus et le respect
des règles et normes de la part de ces détenus.

Le Conseil central doit également rendre avis au ministre, soit d'office
soit à sa demande, au sujet de l'administration pénitentiaire, de
l'exécution des peines et des mesures privatives de liberté. En outre,
il est stipulé qu'un rapport relatif aux établissements pénitentiaires est
rédigé chaque année au profit des chambres législatives fédérales et
du ministre. Vous recevez donc ce rapport. L'indépendance totale du
Conseil central de surveillance et des commissions de surveillance
est donc aujourd'hui garantie par arrêté royal et elle sera ancrée dans
la législation par l'entrée en vigueur de la loi de principes.

Le calendrier précis de l'entrée en vigueur des chapitres concernant la
surveillance sera déterminé entre autres par les possibilités
budgétaires en vue de l'installation des comités des plaintes au sein
de chaque commission de surveillance. Cette implication budgétaire
ne peut être sous-estimée: 2009 n'offrait pas encore de marge pour
cela.

Lors des discussions parlementaires en préparation de la loi de
principes, une attention particulière fut prêtée à la garantie de
l'indépendance totale des organes de surveillance. Par ailleurs, il n'a
pas été avancé que le Conseil central de surveillance doit dépendre
uniquement du parlement. Le droit d'interpellation n'était pas non plus

werking

van

Centrale

Toezichtsraad

voor

het

Gevangeniswezen

Commissies

van

Toezicht

geregeld door een koninklijk
besluit van 2003, maar in de
toekomst zullen ze onder de
basiswet van 12 januari 2005
betreffende het gevangeniswezen
vallen. Met uitzondering van het
klachtrecht stemt de opdracht van
de Centrale Toezichtsraad en de
Commissies van Toezicht overeen
met de beginselen van de
basiswet. Zowel het algemeen
reglement van de strafinrichtingen
als de basiswet bepalen dat de
Centrale Toezichtsraad toezicht
houdt op de gevangenissen, de
behandeling van de gedetineerden
en de naleving van de regels.

De Centrale Toezichtsraad voor
het Gevangeniswezen moet de
minister eveneens adviseren over
het gevangeniswezen en de
tenuitvoerlegging

van

vrijheidsbenemende straffen en
maatregelen. Bovendien moet er
jaarlijks een verslag worden
opgesteld.

De onafhankelijkheid van de
Centrale Toezichtsraad en van de
commissies van Toezicht wordt bij
koninklijk besluit gewaarborgd en
zal ook door de basiswet worden
gewaarborgd.

Het

tijdpad

voor

inwerkingtreding

van

hoofdstukken

aangaande

het

toezicht zal afhangen van de
budgettaire mogelijkheden.

Tijdens

voorbereidende

parlementaire

werkzaamheden

met betrekking tot de basiswet
werd niet gesteld dat de Centrale
Toezichtsraad uitsluitend onder
het Parlement diende te vallen.
Men heeft het ook niet over het
interpellatierecht gehad.

Mijn standpunt is nog steeds dat
er

een

onafhankelijk

toezichtorgaan

voor

strafinrichtingen moet zijn. Die

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en cause à ce moment-là.

Mon point de vue n'a pas varié: il doit exister un organe de
surveillance qui contrôle en toute indépendance des établissements
pénitentiaires le traitement réservé aux détenus et qui rapporte aussi
bien aux chambres législatives qu'au pouvoir exécutif par l'entremise
du ministre de la Justice. Même si le volet en question de la loi de
principes n'est pas encore entré en vigueur pour des raisons
budgétaires, cette indépendance totale est garantie aujourd'hui par
des arrêtés royaux modifiant le règlement général des établissements
pénitentiaires. Nous sommes témoins d'une réglementation
semblable aux Pays-Bas, de Raad voor Strafrechtstoepassingen en
Jeugdbescherming, qui agit en toute indépendance mais qui rend
compte uniquement au ministre de la Justice.

Pour ce qui est du contrôle parlementaire des établissements
pénitentiaires en Belgique, les parlementaires ont le droit de visiter à
tout moment les établissements pénitentiaires. Quant au contenu et
au respect pour ces gens, car j'ai l'impression qu'ils veulent être
indépendants mais aussi entendus et respectés, je les inviterai à
donner des commentaires sur les conclusions du rapport, parfois très
utiles et d'autres fois pointilleuses ou d'une moindre pertinence. Je les
recevrai pour entendre leurs commentaires et les intégrer à la note
sur l'exécution des peines que je vais vous présenter.

totale onafhankelijkheid wordt nu
al

gewaarborgd.

Bovendien

kunnen de parlementsleden op
eender

welk

ogenblik

gevangenissen bezoeken.

07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre. Il serait en

effet très utile de rencontrer ces personnes qui insisteront sans doute
pour qu'on distingue le droit de plainte de la loi Dupont et le droit de
plainte dont ils parlent. Je vous incite à leur demander ce qu'ils
entendent par "droit de plainte".

Je me livrerai à une considération d'ordre général. On a beaucoup
parlé du Masterplan. Vous aviez organisé un colloque intéressant aux
Beaux-Arts; ne faudrait-il pas organiser un deuxième débat sur les
prisons qui n'aurait plus rien à voir avec les bâtiments, les marchés
publics...au cours duquel toutes les personnes qui travaillent dans les
prisons et qui connaissent la vie à l'intérieur de la prison pourraient
s'exprimer?

Samedi dernier, j'ai rencontré 80 visiteurs de prison et je peux vous
dire que nombreux sont ceux qui voudraient témoigner de ce qui se
passe au sein des prisons, de la manière dont la vie s'y déroule. Les
acteurs de terrain, qu'il s'agisse du monde associatif ou psychosocial,
ont le sentiment que l'on a beaucoup parlé des bâtiments bien
entendu, il est indispensable de loger les détenus , mais pas des
autres problématiques. En apprenant que des colloques étaient
organisés, ils s'attendaient à ce que la question de la vie au sein des
prisons y soit abordée.

Monsieur le ministre, dans les prochains mois, serait-il possible de
permettre aux membres de la société civile qui interviennent au sein
des prisons de s'exprimer dans un lieu à définir et dans le contexte de
votre vision des prisons?

07.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Een ontmoeting met die mensen
zou inderdaad zeer nuttig zijn. U
zou ze moeten vragen wat ze met
klaagrecht precies bedoelen.

Zou er geen debat moeten worden
georganiseerd, waarbij iedereen
die het reilen en zeilen in een
gevangenis kent, het woord zou
kunnen nemen?

Vorige zaterdag heb ik 80
gevangenisbezoekers ontmoet en
tal van hen op de eerste plaats
veldwerkers zouden willen
spreken over het leven in de
gevangenissen.

Die

mensen

hebben de indruk dat men veel
over

gebouwen

heeft

gesproken

andere

problemen

stiefmoederlijk

behandelt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de problemen bij de

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

telefoontap door de politiediensten" (nr. 13348)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "les problèmes relatifs aux

écoutes téléphoniques effectuées par les services de police" (n° 13348)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,

mijn vraag is gebaseerd op het jaarverslag 2008 van de Dienst voor
het strafrechtelijk beleid. In dat verslag wordt onder meer gesteld dat
de samenwerking met Justitie niet altijd zo vlot verloopt zodat
afluisteroperaties soms al te traag op gang komen en kostbare tijd
verloren gaat. Er zou ook gebrek zijn aan een bijgewerkte lijst van
operatoren alsook een actuele lijst van ingezworen tolken en
vertalers.

Verder in het verslag staat ook dat het openbaar ministerie een
telefoontap of lokalisatie zou moeten kunnen bevelen in specifieke
gevallen. Vandaag kan dat slechts voor een termijn van maximaal
24 uur. Daarna is het de onderzoeksrechter die moet beslissen, wat
soms kan leiden tot conflicten.

Mijnheer de minister, hebt u al kennis genomen van deze
problematiek. Wat bent u eventueel van plan om die samenwerking
vlotter te doen verlopen? Werkt Justitie aan een geüpdatete lijst van
vertalers en tolken? Is men van plan dit te doen? Zo ja, binnen welke
termijn? Ten laatste, wordt er in het licht van de evaluatie van de
BOM-wet gewerkt aan wat men vraagt in het jaarverslag, een
wijziging zodanig dat het parket ook in specifieke gevallen een
telefoontap kan bevelen voor een duur van meer dan 24 uur?

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Le rapport 2008 du
service de la Politique criminelle
révèle un certain nombre de
problèmes dans le cadre de la
collaboration entre les services de
police et les opérateurs télécom
en

matière

d'écoutes

téléphoniques. Le fait que le
parquet ne puisse ordonner une
écoute

une

localisation

téléphonique que pour 24 heures
et qu'il faille ensuite faire appel au
juge d'instruction pose également
problème.

Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour améliorer
la collaboration entre la police, la
justice et les opérateurs? La
Justice prépare-t-elle une liste
actualisée de traducteurs et
d'interprètes et, dans l'affirmative,
quand

celle-ci

sera-t-elle

disponible? S'attelle-t-on à une
modification législative dans le
cadre de l'évaluation de la loi MPR
pour que le parquet puisse
ordonner une écoute téléphonique
de plus de 24 heures en cas de
prise d'otages ou le ministre juge-
t-il

une

telle

modification

superflue?

08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de

verplichting van de operatoren en de dienstenverstrekkers om aan de
gerechtelijke overheden medewerking en de noodzakelijke technische
bijstand te verlenen wordt thans geregeld door het KB van
9 januari 2003 tot invoering van artikel 46bis, §2, eerste lid, artikel
88bis, §2, eerste en derde lid en artikel 90quater, §2, derde lid,
Wetboek van strafvordering. Dit KB regelt onder meer de modaliteiten
van de medewerkingsplicht.

Uit de praktijk is inderdaad gebleken dat deze samenwerking tussen
de gerechtelijke autoriteiten en de operatoren of dienstenverstrekkers
nog steeds niet vlot verloopt. Om deze bezorgdheid te verhelpen heeft
de minister van Justitie een initiatief genomen om een nieuw
koninklijk besluit ter vervanging van het huidige KB voor te bereiden
waarbij

onder

andere

verbetering

van

samenwerkingsmodaliteiten wordt opgenomen en tevens rekening
wordt gehouden met de steeds sneller evoluerende technologische
ontwikkeling inzake internet. Dit project van koninklijk besluit werd
uitgewerkt in overleg met het Nationaal Overlegplatform
Telecommunicatie waarin ook het BIPT is vertegenwoordigd. Het

08.02

Stefaan

Clerck,

ministre: L'obligation pour les
opérateurs d'offrir collaboration et
assistance technique à la justice
est aujourd'hui régie par l'arrêté
royal du 9 janvier 2003. Dans la
pratique, cette collaboration n'est
effectivement pas optimale. C'est
pourquoi un nouvel arrêté royal
prévoyant des modalités de
collaboration améliorées et tenant
compte

des

évolutions

technologiques de plus en plus
rapides en matière d'internet est
en préparation. Ce projet d'arrêté
royal est le fruit d'une concertation
avec la plate-forme nationale de
concertation Télécommunications,
où

l'IBPT

est

également

représenté, et a été soumis pour

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwerp ligt momenteel bij de privacycommissie voor advies.

Met 18,2 miljoen euro zijn de kosten voor vertalers en tolken op
telefonie na echter de belangrijkste gerechtskosten. 7,5 miljoen euro
is het afgelopen jaar betaald aan tolken. 7,7 miljoen is betaald aan
vertalers. Het saldo van 3 miljoen is besteed aan vertalingen van
afluisteroperaties. Het is vooral die laatste rubriek die exponentieel
stijgt: meer dan een verdubbeling op een jaar tijd en zelfs een
verdrievoudiging op twee jaar.

Het is dankzij de studie van de Commissie Modernisering van de
Gerechtelijke Orde dat de evolutie van die kosten ook geografisch in
kaart is gebracht. Onder meer samen met deze commissie worden nu
de oorzaken van die evolutie voort onderzocht en worden er ook
maatregelen voorbereid om de inzet van vertalers en tolken te
optimaliseren.

De problematiek overstijgt dus de vraag op wie er een beroep kan
worden gedaan als beëdigd vertaler dan wel tolk.

In de huidige stand van de wetgeving is geen enkele voorwaarde
vereist in hoofde van de personen die vertaal- of tolkopdrachten
uitvoeren in het raam van de gerechtelijke procedures. Er bestaat
geen statuut voor beëdigde tolken, vertalers of vertalers-tolken.

In de praktijk wordt een beroep gedaan op personen die zijn
ingeschreven op officieuze lijsten die worden bijgehouden op de
griffies van de rechtbanken van eerste aanleg. Zowel krachtens
artikel 55 van het Wetboek van strafvordering als krachtens
artikel 962 en volgende van het Gerechtelijk Wetboek, behoort dat tot
de verantwoordelijkheid van de betrokken magistraat.

Onder de vorige legislatuur is een wetgevend initiatief overwogen om
een nationaal register van beëdigde vertalers, tolken en vertalers-
tolken op te richten waarin diegenen zouden worden opgenomen die
voor een selectieproef slagen die door de diensten van Selor zou
worden afgenomen.

Dat en andere gelijkaardige initiatieven kunnen vragen oproepen
zoals de Raad van State al heeft geformuleerd onder de voorwaarden
die op te leggen zijn aan de bedoelde vertalers en tolken. Welk type
kennis moet worden opgelegd? Welke verblijfsvoorwaarden moeten
worden opgelegd? Aan welke veiligheidsvoorschriften moeten zij
voldoen? Aan welke deontologische regels moeten zij beantwoorden?
Hoe en door wie moet dat worden opgevolgd? Als er ter zake moet
worden gelegifereerd, in hoeverre moet dat dan ook gelden voor
andere categorieën van deskundigen? Ten slotte is het niet altijd
duidelijk of de baten opwegen tegen de onvermijdelijke kosten.

Een recente eerste bevraging door de commissie modernisering van
de betrokken magistraten, leert dat de meest geïnterpelleerde
procureurs-generaal en procureurs des Konings geen problemen
schijnen te ondervinden.

Het toenemend belang van vertalers en tolken verplicht echter die
problematiek nauwgezet op te volgen. Wat meer in het bijzonder de
vertalingen bij telefoontap aangaat, zal ook rekening moeten worden
gehouden met initiatieven ter verbetering van de communicatie tussen

avis à la Commission de la
protection de la vie privée.

Après les frais de téléphonie, les
frais

traduction

d'interprétation,

qui

sont

montés à 18,2 millions en 2008,
constituent les frais judiciaires les
plus importants. L'année dernière,
7,5 millions d'euros ont été payés
aux interprètes, 7,7 millions
d'euros aux traducteurs, 3 millions
d'euros étant consacrés aux
opérations d'écoute. Ce dernier
poste, principalement, affiche une
hausse spectaculaire, puisqu'il a
triplé en l'espace de deux ans.

La Commission de Modernisation
de l'Ordre judiciaire a inventorié
ces coûts dont l'évolution est
toujours en cours d'étude. Des
mesures en préparation visent à
optimiser le recours à des
traducteurs et interprètes. Le
problème dépasse dès lors la
simple question de savoir à quels
traducteurs ou interprètes jurés il
peut être fait appel.

La législation actuelle n'impose le
respect d'aucune condition aux
personnes assurant des tâches de
traduction et d'interprétation en
justice. De plus, les traducteurs,
interprètes

traducteurs-

interprètes jurés ne disposent
d'aucun statut. En pratique, il est
fait appel à des personnes
inscrites sur des listes officieuses
conservées

greffe

des

tribunaux de première instance et
relevant de la responsabilité de la
magistrature.

La création d'un registre national
de traducteurs, interprètes et
traducteurs-interprètes jurés ayant
réussi un concours de sélection du
Selor a été envisagée sous la
précédente législature. Le Conseil
d'État avait cependant formulé
quelques questions à ce propos.
Quel type de connaissances doit-
on exiger? À quelles conditions
générales doivent-ils répondre en
général ainsi qu'en matière de
séjour, de sécurité et de règles de

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de gerechtelijke autoriteiten, de telefoonoperatoren en de
dienstverstrekkers.

Het huidig artikel 90ter, §5 van het Wetboek van strafvordering
bepaalt inderdaad dat in geval van ontdekking op heterdaad de
procureur des Konings een afluistermaatregel kan bevelen voor de
strafbare feiten van afpersing en gijzeling, doch slechts ten belope
van 24 uur. Na de verstrijking van die termijn, dient de
afluistermaatregel te worden bevestigd door de onderzoeksrechter
indien hij de maatregel wenst te verlengen.

Voor het opsporen en/of lokaliseren van telecommunicatie legt artikel
88bis, §1, vijfde lid, voor de in artikel 90ter opgesomde strafbare
feiten dezelfde regeling vast.

De problematiek die in het verslag 2008 van de Dienst voor het
strafrechtelijk beleid wordt aangekaart, is aan bod gekomen in de
technische werkgroep op het kabinet van Justitie die een voorontwerp
van wet houdende aanpassing van het Wetboek van strafvordering
met

het

oog

verbetering

van

bijzondere

opsporingsmethoden en enige andere onderzoeksmethoden heeft
voorbereid.

Voornoemd voorontwerp heeft in de eerste plaats tot doel het
Wetboek van strafvordering in conformiteit met het arrest van het
Grondwettelijk Hof nr. 105/2007 van 19 juli 2007 aan te passen.
Bovendien wordt, om een aantal praktische en juridische problemen
op te lossen, een aantal aanpassingen aan het Wetboek van
strafvordering voorgesteld.

In het voorontwerp wordt voorgesteld de mogelijkheid die de
procureur des Konings thans al bezit om op basis van artikel 90ter
van het Wetboek van strafvordering een afluistermaatregel te
bevelen, niet te beperken tot het geval van de ontdekking op
heterdaad en de daaropvolgende eerste 24 uur. Het wil wel
voormelde maatregel mogelijk maken voor de hele duurtijd van de
heterdaadsituatie.

Hetzelfde wordt voorgesteld voor de maatregel tot opsporing en/of
lokalisatie van telecommunicatie.

Op voornoemde manier is er geen onderbreking van de leiding van de
operatie en blijft er voor de volledige duur van de afpersing of gijzeling
een eenheid van commando bestaan.

déontologie? Qui doit assurer le
suivi de ces règles et comment?
Sont-elles également applicables à
d'autres experts judiciaires? Il
n'est pas certain non plus que ces
coûts soient justifiés, surtout
lorsqu'on sait que la plupart des
magistrats du parquet ne semblent
pas éprouver de problèmes à ce
niveau.

L'importance

croissante

des

traducteurs et interprètes nous
oblige à suivre ce problème de
près. En ce qui concerne la
traduction

d'écoutes

téléphoniques, il devra être tenu
compte d'initiatives visant à
améliorer la communication entre
les autorités judiciaires et les
opérateurs téléphoniques.

Actuellement, le parquet peut
imposer une mesure d'écoute pour
24 h en cas de flagrant délit.
Ensuite, si nécessaire, la mesure
doit être confirmée par un juge
d'instruction. Ce point a été
discuté au sein d'un groupe de
travail technique qui a préparé un
avant-projet de loi adaptant la loi
sur les méthodes particulières de
recherche.

L'avant-projet tend

surtout à conformer le Code
d'instruction criminelle à l'arrêt n°
105/2007 du 19 juillet 2007 de la
Cour constitutionnelle. Il est
également proposé de ne pas
restreindre la mesure d'écoute à
24 h mais de l'imposer pendant
toute la durée du flagrant délit. La
même proposition a aussi été faite
pour la mesure de repérage et de
localisation

télécommunications.

Cette

modification permet d'éviter toute
interruption du commandement de
l'opération

l'unité

commandement peut ainsi être
assurée pendant toute la durée
d'une extorsion de fonds ou d'une
prise d'otage.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn heel uitvoerig en gedetailleerd antwoord. Ik
heb geen repliek.

Het incident is gesloten.

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de huur van Nederlandse

gevangenissen" (nr. 13352)

09 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la location de prisons néerlandaises"

(n° 13352)

09.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het betreft eigenlijk een vervolgvraagje in verband met de
onderhandelingen met Nederland. Ik denk dat ik als inleiding niet te
veel in herhaling hoef te vallen. De prijzen werden de vorige keer
berekend.

Ik ben nu niet meer zo goed mee en weet dan ook niet of de datum
van 1 januari 2010 nog steeds geldt voor het begin van het gebruik
van de cellen in Nederland.

Ik weet ook niet of de onderhandelingen inzake de kostprijs van
30 miljoen euro per jaar reeds zijn afgerond.

Hoever is de regering mee met uw onderhandelingen?

09.01 Renaat Landuyt (sp.a):

J'aimerais revenir un instant sur le
débat que nous avons eu sur la
location de prisons néerlandaises.
La date du 1

janvier 2010 est-elle

un fait acquis? Les négociations
concernant le prix de 30 millions
d'euros

par

sont-elles

terminées? Dans quelle mesure le
gouvernement a-t-il été associé à
ces négociations?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, 1 januari

2010 is een datum die ik met mijn Nederlandse collega heb
afgesproken als een streefdatum om van start te gaan. De
administraties hebben die datum ook meegekregen als doel. Ik hoop
dat wij dan van start kunnen gaan, maar het zal afhangen van de
definitieve ondertekening van het verdrag en de parlementaire
behandeling van het verdrag. Daarnaast rijst de vraag of alle zeven
parlementen al dan niet moeten worden geconsulteerd over en
moeten instemmen met het verdrag.

Wij zitten momenteel in de juridische onderhandelingen. Wij hebben
ons, zoals vorige keer werd medegedeeld, een maand de tijd
gegeven om die juridische problemen te overlopen. Hopelijk kunnen
wij dat daarna finaliseren om vervolgens te starten met het
parlementaire parcours.

Mijnheer Landuyt, u hebt ook een vraag gesteld over de prijs. De prijs
waarover een voorlopig akkoord is bereikt tussen de ministers van
Justitie, bedraagt 30 miljoen euro. Hoe is dat forfaitaire bedrag tot
stand gekomen? Dat is eigenlijk voor ons voorlopig gefixeerd op 500
personen en voor hen gaat het om een dagprijs van 164,38 euro.
Vroeger vroegen zij een merkelijk hoger bedrag.

Zoals ik al heb toegelicht, werkt Nederland met kostenberekeningen
per locatie. In hun dagprijs zit meer dan wat wij in België als
penitentiaire administratie betalen.

In hun dagprijs zitten ook de kosten die bij ons door de Regie der
Gebouwen worden gedragen, zoals de afschrijving en het onderhoud.
Zij moeten dat mee betalen aan het andere departement. Dat is een
bedrag van 27,36 euro, dat zij moeten afdragen voor de gebouwen en
dat wij via de huurprijs mee moeten dragen. Ook zit er een
pensioenbijdrage in van 10,58 euro. Als men 27 euro en 10 euro
aftrekt van 164 euro, komt men uit op een dagprijs van ongeveer
126 euro, wat gelijk is aan onze dagprijs op basis van de begroting
2009.

09.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Le délai qu'il a été
convenu avec les Pays-Bas
d'essayer de respecter a été fixé
au 1

janvier 2010. Le respect de

ce délai dépend de la date de la
signature

définitive

convention, de la procédure
parlementaire et de la nécessité
ou non pour les sept parlements
d'approuver la convention. Les
négociations

juridiques

poursuivent actuellement. Elles
seront suivies de la procédure
parlementaire.

Le prix de 30 millions d'euros par
an est un prix forfaitaire calculé
sur la base du contingent proposé
par la Belgique de cinq cents
détenus et du prix de 164,38 euros
par jour réclamé par les Pays-Bas.
Ce prix à la journée était
initialement plus élevé.

prix

d'une

journée

d'incarcération

aux

Pays-Bas

comprend les coûts qui sont
supportés chez nous par la Régie
des Bâtiments et une cotisation
pension. Sans ces coûts et cette
cotisation, le prix néerlandais, qui
est approximativement de 126
euros, correspond au nôtre si l'on
ne considère que les frais
d'exploitation globaux.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer men de globale kosten voor de exploitatie rekent, niet die
van de gebouwen, en die verdeelt tussen het aantal gedetineerden,
komt men bij ons uit op een ordegrootte van 126 euro. Het bedrag
van 102 euro, waarnaar u verwijst, is een cijfer dat dateert van 2006,
het recentst beschikbare en gedetailleerde cijfer over de reële
uitgaven.

Natuurlijk is de 30 miljoen euro een forfaitair bedrag, waarover voort
moet worden onderhandeld, omdat het bedrag in principe betrekking
heeft op 500 plaatsen, terwijl we een gevangenis op het oog hebben
met 681 plaatsen, 181 plaatsen meer dan de aanvankelijk
afgesproken 500. Daarom moeten we nog verdere onderhandelingen
voeren.

Wat de begroting betreft, ik heb het dossier uiteraard op het niveau
van de regering besproken en ook medegedeeld welke
begrotingsconsequenties ten laste zullen moeten worden genomen.
Nu moeten we nog kijken hoe dat in het najaar, met het oog op de
begroting van 2010, verder concreet kan worden ingevuld.

Er zijn vandaag 10.470 gedetineerden in onze gevangenissen. Dat
cijfer stijgt steeds. Het goede nieuws is dat vandaag 1.010 personen
onder elektronisch toezicht staan. Terwijl we in januari 2009 nog maar
660 enkelbanden hadden, zitten we vandaag op 1.010. Eindelijk is het
vooropgestelde doel, in het kader van het destijds gesloten contract,
uitgevoerd en is het cijfer van 1.000 gerealiseerd. Dat is vandaag ook
medegedeeld. Ik ben blij dat het goed is verlopen.

Voor de rest blijf ik erbij dat wij de nodige inspanningen moeten
leveren om met Nederland tot een definitief akkoord te komen. Ook
deze week hebben juristen de onderhandelingen voortgezet om alles
te concretiseren.

Ces 30 millions d'euros sont une
espèce de forfait qui doit encore
être négocié parce qu'il se
rapporte en principe à cinq cents
détenus.

Actuellement,

nous

avons en vue une prison de 681
places.

J'ai

fait

savoir

gouvernement que cette mesure
aurait une incidence budgétaire. À
l'automne, nous verrons bien ce
qu'il en sera pour le budget 2010.

Aujourd'hui,

notre

population

carcérale totale est de 10.470
détenus et ce chiffre augmente
sans arrêt. Mais il y a une bonne
nouvelle : actuellement, le nombre
de

détenus

placés

sous

surveillance électronique est de
1.010 de sorte que l'objectif que
nous nous étions fixé, c'est-à-dire
mille, est atteint.

Nous fournissons les efforts
nécessaires afin de conclure un
accord définitif avec les Pays-Bas.

09.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn informatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de rechtsplegingsvergoeding

ingeval een partij wordt vertegenwoordigd door een vakbondsafgevaardigde" (nr. 13365)

10 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'indemnité de procédure lorsqu'une

partie se fait représenter par un délégué syndical" (n° 13365)

10.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat vooral over de rechtsplegingvergoeding en
niet zozeer over de procedure. De rechtsplegingvergoeding kan niet
worden

toegekend,

wanneer

een

partij

door

vakbondsafgevaardigde wordt vertegenwoordigd.

Zoals u weet, voorziet de wet van april 2007 in een forfaitaire
tegemoetkoming onder de vorm van een rechtsplegingvergoeding
voor de kosten en erelonen van de advocaat van de in het
gelijkgestelde partij.

Het is juist voornoemde wetswijziging die maakt dat dergelijke
tussenkomst, dus de rechtsplegingvergoeding, niet aan een persoon

10.01 Raf Terwingen (CD&V): La

loi d'avril 2007 prévoit une
indemnité de procédure sous la
forme d'une intervention forfaitaire
dans les frais et honoraires
d'avocat de la partie ayant obtenu
gain de cause. L'indemnité de
procédure ne peut toutefois être
accordée à une partie représentée
par un délégué syndical parce que
ce dernier n'est pas avocat.

Dans ces conditions, la partie en

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als partij in het geding kan worden toegekend, indien hij of zij door
een

vakbondsafgevaardigde

wordt

vertegenwoordigd.

vakbondsafgevaardigde is geen advocaat en kan dus ook geen recht
hebben op een rechtsplegingvergoeding.

Concreet betekent het voorgaande dat, wanneer een werknemer door
een vakbondsafgevaardigde wordt vertegenwoordigd en hij zijn zaak
verliest, de betrokken werknemer een zware rechtsplegingvergoeding
moet betalen in functie van de nieuwe bedragen die zijn vastgelegd.
Wint hij daarentegen de zaak, dan kan zijn vakbondsafgevaardigde
geen rechtsplegingvergoeding krijgen. Daardoor komt het systeem
van de vertegenwoordiging door vakbondsafvaardiging, dat op
solidariteit en collectieve berekening van de bedoelde kosten stoelt,
op de helling te staan.

Wat is er nu gebeurd? In een arrest van het Arbeidshof van Brussel
van 6 maart 2009 heeft het Arbeidshof zelf creatief op de
problematiek ingespeeld. Het heeft de rechtsplegingvergoeding die in
het desbetreffende dossier in het bewuste proces door de werknemer,
die in het ongelijk werd gesteld, moest worden betaald, tot onder het
wettelijk vastgelegde barema verminderd. Op die manier heeft het
Arbeidshof ervoor gezorgd dat de betrokken werknemer minder moet
betalen dan normaal door de wetgeving is bepaald. Blijkbaar is zulks
via het voornoemde arrest mogelijk gemaakt.

Het hof heeft aldus tegemoet willen komen aan de kritiek die op het
systeem wordt geuit, met name dat vakbondsafgevaardigden geen
rechtsplegingvergoeding kunnen krijgen, maar dat de vergoeding wel
moet worden betaald, indien de werknemer ongelijk krijgt.

Concreet is mijn vraag de volgende.

Het aangekaarte probleem is een gekende problematiek. Ter zake
bestaat

het

ogenblik

ook

een

werkgroep

Rechtsplegingvergoeding.

Is het genoemde probleem al aan voornoemde werkgroep
voorgelegd? Zo ja, wat is dienaangaande het eventuele besluit?

cause doit payer une forte
indemnité de procédure si elle
perd le procès alors que si elle le
gagne, le délégué syndical qui la
représente ne peut pas prétendre
à cette même indemnité. Le
système de représentation par la
délégation syndicale, fondé sur la
solidarité et le calcul collectif des
frais, s'en trouve menacé.
Entre-temps, un arrêt de la cour
du travail de Bruxelles du 6 mars
2009 a ramené l'indemnité de
procédure sous le barème fixé par
la loi.

Ce problème a-t-il déjà été soumis
au groupe de travail `Indemnité de
procédure'? Qu'a-t-il été décidé?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, op basis

van de gesprekken binnen de bedoelde werkgroep heeft mijn
administratie een voorontwerp van wet tot wijziging van artikel 1022
van het Gerechtelijk Wetboek en van artikel 162bis van het Wetboek
van strafvordering opgesteld. Er werd eveneens een ontwerp van
koninklijk besluit tot wijziging van het koninklijk besluit van 26 oktober
2007 opgemaakt.

De tekst van het voornoemde voorontwerp van wet en van het
voormelde ontwerp van koninklijk besluit werd binnen de regering
besproken. Het ontwerp van koninklijk besluit werd bovendien
overeenkomstig artikel 1022, tweede lid, van het Gerechtelijk
Wetboek, ter advies aan OVB en OBFG voorgelegd.

Zodra het advies van de vertegenwoordigers van de advocatuur wordt
verkregen OVB beloofde het een dezer dagen te zullen geven ,
zullen de teksten aan het advies van de Inspecteur van Financiën, het
advies van het departement Begroting na bespreking in de
Ministerraad en het advies van de Raad van State worden

10.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Sur

la base des

discussions menées au sein du
groupe

travail,

mon

administration a rédigé un avant-
projet de loi modifiant l'article 1022
du Code judiciaire et l'article
162bis du Code d'instruction
criminelle

ainsi

qu'un

projet

d'arrêté royal modifiant l'arrêté
royal du 26 octobre 2007 qui ont
été

examinés

par

gouvernement. Conformément à
l'article 1022, deuxième alinéa du
Code judiciaire, le projet d'arrêté
royal a été soumis pour avis à
l'Ordre des barreaux flamands
(OVB) et à l'Ordre des barreaux
francophones et germanophone

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderworpen.

Het voorontwerp van de bedoelde regelgeving zal dus zo snel als
praktisch mogelijk in het Parlement worden ingediend. Laat ons
hopen dat het lukt.

De problematiek rond de toepassing van de verhaalbaarheid voor
vakbondsafgevaardigden werd zowel door mijn administratie als door
de werkgroep geanalyseerd. De vakbondsverenigingen hebben via
mail en briefwisseling hun standpunten aan toenmalig minister Jo
Vandeurzen kunnen mededelen.

Hun argumenten werden opgenomen door de werkgroep die op strikt
juridisch vlak de aandacht heeft gevestigd op de mogelijke gevolgen
van een uitbreiding van de regeling tot de vakbondsafgevaardigden.
Deze zou namelijk mogelijk een discriminatie met zich meebrengen
ten opzichte van andere rechtsmandatarissen bedoeld in artikel 728
van het Gerechtelijk Wetboek.

De vraag of de regeling van de rechtsplegingsvergoeding ook kan
worden toegepast voor vakbondsafgevaardigden is ook een vraag
van politieke aard aangezien de wetgever van 2007 ervoor heeft
gekozen om vakbondsafgevaardigden hiervoor niet in aanmerking te
laten komen.

Ik heb derhalve de vakbondsverenigingen ook zelf ontvangen tijdens
de maand april en onderzocht in welke mate op hun wensen kon
worden ingegaan. De optie is dat wij nu moeten kijken of we de wet
wijzigen u zegt immers dat dit discriminerend is dan wel of we
over de tarieven van de rechtsplegingsvergoeding gaan discussiëren.
Dat is aan de orde in het lopende politieke debat. Dat wordt dus dezer
dagen besproken. Ik wacht nu op het advies van de ordes. Dan zullen
we definitief beslissen.

Men kan enerzijds overgaan tot een verandering door dit toepasselijk
te maken op de vakbondsafgevaardigden. Dat is volgens mij een
problematisch verhaal. Anderzijds is er ook de piste van het bekijken
of de rechtsplegingsvergoedingen globaal in het sociale contentieux
niet moeten worden aangepast. Dat is niet dezelfde oplossing maar
het is een verzachtend verhaal, een aanpassing van de tarieven van
de rechtsplegingsvergoeding voor alle procedures ingeleid voor de
arbeidsrechtbanken waarbij de bedragen die actueel gelden voor het
contentieux van de sociale bescherming zoals voorzien in artikel 4
van het KB voor het gehele sociale contentieux zouden kunnen
gelden. Dat is een dubbele piste.

Er is dus nog een weg af te leggen maar het is bijzonder actueel.
Dezer dagen gaan er voortdurend vergaderingen door over deze
problematiek. Ik wacht op het advies van OVB.

(OBFG). Dès que l'avis nous sera
parvenu, les textes seront soumis
à l'Inspection des Finances et au
département du Budget, pour être
discutés ensuite au Conseil des
ministres.

Enfin,

ils

seront

transmis pour avis au Conseil
d'État. L'avant-projet sera déposé
au Parlement dès qu'il pourra l'être
pratiquement.

Tant mon administration que le
groupe de travail ont étudié le
problème de l'application de la
répétibilité des honoraires aux
délégués syndicaux.

Le groupe de travail a attiré
l'attention sur le risque de
discrimination à l'égard d'autres
mandataires de justice visés à
l'article 728 du Code judiciaire, en
cas d'extension du régime aux
délégués syndicaux. Il s'agit
également d'une question d'ordre
politique, puisque le législateur de
2007 a décidé de ne pas faire
entrer en ligne de compte les
délégués syndicaux.

J'ai dès lors moi-même reçu les
organisations syndicales en avril et
j'ai examiné la possibilité de
satisfaire à leurs souhaits.
J'attends l'avis des ordres. Nous
devrons

alors

décider

l'opportunité de modifier la loi ou
de discuter des barèmes de
l'indemnité de procédure dans le
cadre du contentieux social.

Voorzitter: Renaat Landuyt
Président: Renaat Landuyt

10.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord.

Die twee pistes zijn er inderdaad en er zal een beslissing moeten
worden genomen. Het Grondwettelijk Hof heeft eigenlijk al gezegd dat

10.03 Raf Terwingen (CD&V): Il

existe effectivement deux pistes
de réflexion, mais la Cour
constitutionnelle a en fait déjà
indiqué que le régime existant

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de bestaande regeling niet discriminerend is. Er is dus op zich geen
grondwettelijk probleem. Desalniettemin moeten we ook oog hebben
voor de problematiek van de vakbondsafvaardiging.

Het systeem moet zeker in stand worden gehouden. Het is een goed
systeem dat men voor de arbeidsrechtbanken een beroep kan doen
op vakbondsafvaardiging. Het systeem berust een beetje op
solidariteit tussen de verschillende werknemers. Sommige zaken wint
men en andere verliest men. Dat wordt gecompenseerd met die
rechtsplegingsvergoeding.

Door lagere rechtsplegingsvergoedingen te overwegen gaat men
terug naar het oudere systeem. Daardoor wordt de financiële kost
voor de vakbondsafvaardiging beperkter. Dat zou misschien een
oplossing kunnen zijn. Ik benieuwd welke keuze er zal gemaakt
worden.

n'est pas discriminatoire. Le
système de la délégation syndicale
doit certainement être maintenu,
parce qu'il repose sur la solidarité
entre les différents travailleurs.

De voorzitter: Ik ben ook benieuwd wie zich tot de werknemersvleugel zal bekennen in het kader van dit
debat. Ik zal u daarin helpen.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: ...

De voorzitter: Dit weze een verwittiging, wie mij een vinger geeft is zijn arm kwijt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de aangekondigde verhoging van
het aantal referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 13368)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de organisatie van het
taalexamen voor referendaris bij het Hof van Cassatie" (nr. 13370)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de problematiek van de
referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 13412)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "het taalexamen voor de
referendarissen bij het Hof van Cassatie" (nr. 13427)

11 Questions jointes de

- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'augmentation annoncée du nombre de
référendaires à la Cour de cassation" (n° 13368)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "l'organisation de l'examen linguistique
pour référendaire à la Cour de cassation" (n° 13370)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la problématique des référendaires à la
Cour de cassation" (n° 13412)
- Mme Clotilde Nyssens au ministre de l'Intérieur et au vice-premier ministre et ministre des Finances
et des Réformes institutionnelles sur "l'examen linguistique des référendaires près la Cour de
cassation" (n° 13427)

11.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u weet dat onze fractie altijd al belang heeft
gehecht aan het statuut en de werking van de referendarissen bij het
Hof van Cassatie. Het gaat om jonge, uitstekende juristen met nieuwe
inzichten. Wij hebben ook anderhalf jaar geleden een voorstel
ingediend om hun een aantrekkelijk loopbaanperspectief aan te
bieden, zodat ook in rotatie kan worden voorzien en altijd opnieuw een
nieuwe intellectuele stroming het Hof van Cassatie kan komen
ondersteunen.

11.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Il y a un an, le ministre de
la Justice a fait une concession en
marquant son accord sur une
extension

cadre

des

référendaires à la Cour de
cassation, extension ayant pour
effet de porter à vingt le nombre
de juristes. Il aurait chargé le SPF
Justice de réaliser une étude à ce

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Thans gaat het niet over ons wetsvoorstel, maar over het huidige
kader en de toezegging die een jaar geleden door de minister van
Justitie werd gedaan om het kader uit te breiden tot twintig juristen.
Aan de FOD Justitie zou opdracht zijn gegeven om een studie
daarover te doen.

Heeft u weet van deze studie? Is die studie aan de gang? Wanneer
zijn er resultaten? Is er al advies gevraagd aan de Inspectie van
Financiën? Is er al overleg geweest met de staatssecretaris voor
Begroting en de minister bevoegd voor het Openbaar Ambt? Dat zijn
allemaal deelvragen van de hoofdvraag, met name zal de
kaderuitbreiding tot twintig juristen realiteit worden en binnen welke
tijdsspanne?

Voor het huidig bestaande kader worden op gezette tijden examens
uitgeschreven die van bijzondere kwaliteit zijn. Het taalexamen blijft
evenwel achterwege. Er is op dit moment een wervingsreserve met
acht Nederlandstalige en acht Franstalige kandidaten. Die
wervingsreserve blijft al meer dan een jaar onaangeroerd, terwijl er
eigenlijk twee plaatsen vacant zijn in het huidige kader. De reden
daarvan is dat het taalexamen niet georganiseerd is en niet
georganiseerd geraakt. Dat is een spijtige zaak, omdat die jonge
mensen aan het begin van hun loopbaan niet zomaar een jaar
wachten, maar uitkijken naar een andere interessante job om hun
deskundigheid uit te leven.

Wat zijn de moeilijkheden bij het inrichten van dit taalexamen? Waar
zijn de pijnpunten? Waarom wordt het niet georganiseerd? Kunt u
maatregelen nemen, zodat de wervingsreserve toch nog kan worden
aangesproken?

sujet.

Quand les résultats de cette étude
seront-ils connus? Le ministre a-t-
il demandé l'avis de l'Inspection
des

Finances?

S'est-il

déjà

concerté avec le secrétaire d'État
au Budget et avec le ministre de la
Fonction publique? Dans quel
délai cette extension de cadre
pourrait-elle devenir réalité?

La réserve de recrutement, qui
comprend

huit

candidats

néerlandophones et huit candidats
francophones,

n'a

pas

été

entamée depuis plus d'un an alors
que deux places sont vacantes
dans le cadre actuel. La raison en
est que l'on ne parvient pas à
organiser l'examen linguistique.

Pourquoi? Le ministre pourrait-il
prendre des mesures pour qu'il
puisse être enfin fait appel à cette
réserve de recrutement?

11.02 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister,

eigenlijk is de problematiek al zeer goed geschetst. Ik heb geen
bijkomende vragen en sluit mij dus aan bij de vraag van collega De
Schamphelaere.

11.02 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Je me joins aux
questions

Mme

Schamphelaere.

11.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, mes

préoccupations sont identiques à celles exposées par mes collègues.
Il est d'ailleurs décourageant de rappeler que certaines choses ne
fonctionnent pas dans notre État. J'approuve l'organisation d'examens
linguistiques, mais comment est-il possible que des candidats
apparemment compétents, qui ont réussi tous les examens de
recrutement de la Cour de cassation et qui sont prêts à se présenter à
une épreuve linguistique, doivent attendre aussi longtemps? Le temps
de la Justice est lent, contrairement à celui d'autres activités. C'est
pourquoi ces personnes finissent par postuler ailleurs.

Mes questions seront d'ordre technique. Qui doit organiser cette
épreuve et, donc, qui n'a pas pris l'initiative de le faire? Quand cet
examen sera-t-il organisé? Je pose cette question en gardant l'espoir
que les candidats se présenteront à l'épreuve.

J'avais adressé initialement ma question au ministre de l'Intérieur,
puisque son département est en charge du Selor. J'ignore qui est le
ministre compétent. D'après la Cour de cassation, ce dossier voyage
entre les ministres de la Justice, de l'Intérieur et des Finances. Par
conséquent, j'aimerais savoir qui est compétent et qui doit prendre
ses responsabilités en la matière.

11.03 Clotilde Nyssens (cdH):

Waarom moeten mensen die voor
alle wervingsexamens van het Hof
van Cassatie geslaagd zijn en die
klaar zijn om een taalexamen af te
leggen,

lang

wachten?

Uiteindelijk solliciteren die mensen
elders.

Wie

moet

die

proeven

organiseren? Wanneer wordt het
examen gehouden?

Volgens het Hof van Cassatie
pendelt het dossier tussen de
minister van Justitie, Binnenlandse
Zaken en Financiën. Wie is er
bevoegd?

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Het ontwerp van het besluit

houdende het aantal referendarissen bij het Hof van Cassatie werd
verdedigd voor de Inspectie van Financiën op basis van alle
argumenten die ons werden bezorgd door het Hof zelf. Het Hof had
ons verzocht zijn vraag te steunen. Wij hebben het Hof van Cassatie
gesteund bij zijn vraag.

De door het Hof van Cassatie ontwikkelde argumenten slaan op de
verhoging van een aantal materies die worden onderworpen aan het
Hof,

waaronder

voorzieningen

tegen

beslissingen

van

strafuitvoeringsrechtbanken, het terugdringen van de doorlooptijd in
burgerlijke zaken, en andere activiteiten die door het Hof van Cassatie
moeten worden opgenomen.

De Inspectie van Financiën heeft drie negatieve adviezen geveld,
respectievelijk op 9 juni 2008, op 29 juli 2008 en op 13 januari 2009.
De weigering van de Inspectie van Financiën is a priori gebaseerd op
de beperkte invloed van de nieuwe regelgeving en het feit dat het Hof
van Cassatie reeds kan genieten van de ondersteuning van andere
categorieën personeel dan de referendarissen. Hier kan worden
gewezen op de attachés in de dienst voor documentatie en
overeenstemming der teksten, de kaderuitbreiding van het
gerechtspersoneel bij de griffie en het parketsecretariaat, waar ik
straks nog iets over zeg.

Bovendien stelt de inspecteur van Financiën dat er bij het Hof van
Cassatie tot heden geen sprake is van gerechtelijke achterstand.

Op basis van de drie voormelde opeenvolgende en gemotiveerde
negatieve adviezen werd besloten het dossier nu niet door te spelen
aan de minister van Ambtenarenzaken en de staatssecretaris voor
Begroting.

De opportuniteit om tot een verhoging van het aantal referendarissen
bij het Hof van Cassatie over te gaan kan misschien opnieuw worden
onderzocht wanneer hopelijk eerstdaags het jaarverslag over
2008 binnenkomt. Dan kunnen wij kijken welke argumentatie wij in dat
jaarverslag vinden om een nieuwe argumentatie te ontwikkelen ter
ondersteuning van de vraag van het Hof. Wij wachten nu op dat
jaarverslag.

Wij moeten in elk geval kijken in het jaarverslag welke invloed van de
nieuwe regelgeving en de nieuwe bevoegdheden wij verder kunnen
inroepen.

Ik moet u er op wijzen dat bij een eventueel nieuw onderzoek tevens
rekening zal worden gehouden met een uitbreiding van de
personeelsformatie, zoals voorzien bij koninklijk besluit van
27 oktober 2008 tot wijziging van het koninklijk besluit van 16 januari
2007 houdende vaststelling van de personeelsformatie van de
secretarissen bij de parketten, de personeelsleden bij de griffies en de
parketsecretariaten bij de hoven en rechtbanken, met inbegrip van de
bijzondere graden.

11.04

Stefaan

Clerck,

ministre: Nous avons soutenu la
demande de la Cour de cassation
d'augmenter

nombre

référendaires et nous avons fait
nôtres les arguments qui nous ont
été fournis dans le cadre de notre
défense du projet d'arrêté devant
l'Inspection des Finances. La Cour
argumente que le nombre de
matières à traiter a été augmenté.
L'Inspection des Finances a rendu
par trois fois un avis négatif, les 9
et 29 juillet 2008 et le 13 janvier
2009, parce que la Cour bénéficie
déjà

soutien

d'autres

catégories de personnel. En outre,
la Cour n'accuse aucun arriéré
judiciaire.

Sur la base de ces trois avis
négatifs, il a été décidé de ne pas
transmettre le dossier au ministre
de la Fonction publique ni au
secrétaire d'État au Budget. Nous
pourrons

éventuellement

réexaminer la demande de la Cour
lorsque

nous

serons

possession du rapport annuel de
2008,

c'est-à-dire

dans

les

prochains jours. Nous pourrons
éventuellement

puiser

nouveaux arguments. Il nous
faudra toutefois également tenir
compte de l'extension du cadre du
personnel prévu par l'arrêté royal
du 27 octobre 2008.

En ce qui concerne l'examen linguistique, je souhaite attirer votre
attention sur le fait que l'organisation d'un examen linguistique pour
les référendaires près la Cour de cassation doit être réglée par arrêté

organisatie

van

een

taalexamen

voor

referendarissen bij het Hof van

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

royal. Son élaboration a pris du retard pour différentes raisons. Un
premier projet basé sur une réglementation antérieure ne confiait pas
l'organisation de cet examen au Selor. La suspension de la rédaction
de l'arrêté royal en a découlé.

Après contrôle administratif et budgétaire, le projet d'arrêté doit
encore être présenté au Conseil des ministres. Lors de la concertation
interministérielle, aucune unanimité ne s'est dégagée quant à
l'examen type que les référendaires près la Cour de cassation doivent
réussir. Une majorité des représentants des cabinets estiment que le
test doit pouvoir démontrer une connaissance suffisante de la
deuxième langue nationale, tandis qu'un seul représentant considère
que les référendaires doivent justifier d'une connaissance approfondie
de cette langue. Cette question est soumise pour avis au premier
président et au procureur général près la Cour de cassation. Le projet
d'arrêté doit également encore être soumis pour avis aux syndicats et
au Conseil d'État. Les places vacantes ne pourront donc être remplies
qu'après la tenue de l'examen linguistique.

Il ne me reste pas d'autre choix que de demander l'urgence auprès
des instances auxquelles ce dossier doit être soumis donc le
gouvernement. Je vais encore essayer d'aboutir à un accord définitif.

Un tel problème ne se représentera pas à l'avenir, vu que le projet
d'arrêté règle l'examen linguistique en stipulant qu'il doit avoir lieu
dans les trois mois qui suivent la demande de son organisation.

Il s'agit donc d'un double dossier compliqué, qui suscite des avis
contradictoires.

Cassatie moet bij koninklijk besluit
worden geregeld. Het besluit liep
echter vertraging op. Tijdens het
interministerieel overleg bleek er
geen eensgezindheid te bestaan
over het type-examen waarvoor de
referendarissen moeten slagen.
Deze vraag werd voor advies
overgezonden aan de eerste
voorzitter en aan de procureur-
generaal bij het Hof van Cassatie
en moet ook nog aan de
vakbonden en aan de Raad van
State worden voorgelegd.

Ik heb dus geen andere keuze dan
de

regering

een

spoedbehandeling te vragen.

In de toekomst zal dit probleem
zich

niet

meer

voordoen,

aangezien het ontwerp van besluit
bepaalt dat het taalexamen moet
plaatsvinden uiterlijk drie maanden
nadat de aanvraagtot organisatie
ervan werd ingediend.

Aan de ene kant blokkeert Financiën en aan de andere kant is er
binnen de regering nog discussie over het niveau van de
noodzakelijke talenkennis die bij de examens moet worden nagegaan.

Ik zal het koninklijk besluit opnieuw ter hand nemen en nagaan of dit
op korte termijn kan worden opgelost.

Ik wacht op een verslag van cassatie om nieuwe argumenten te
vinden om Financiën te overtuigen.

L'Inspection des Finances bloque
le relèvement du nombre de
référendaires

j'attends

rapport annuel de la Cour de
cassation

pour

avancer

nouveaux arguments susceptibles
de convaincre les Finances. Par
ailleurs, un débat est en cours au
gouvernement à propos du niveau
des connaissances linguistiques
requis. Je vais réétudier l'arrêté
royal et voir comment résoudre le
problème à court terme.

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu heeft ons verlaten. Dat heeft
echter niets te maken met uw antwoord, maar ze moest naar de
commissie voor de Financiën, waardoor ze niet kan repliceren.

Le président: Mme Lahaye-
Battheu s'est rendue à la
commission des Finances et ne
peut donc pas répliquer.

11.05 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw gedetailleerd antwoord.

Ik heb echter een aantal bedenkingen. Wat het taalexamen betreft, er
werden ooit al examens georganiseerd en er zijn op dit moment
referendarissen met voldoende kwaliteit en een voldoende graad van
tweetaligheid aan het werk.

Ik begrijp niet dat men aan de procedure voor een examen begint

11.05 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Il y a aujourd'hui des
référendaires qui possèdent des
qualités suffisantes et qui ont déjà
réussi des examens linguistiques
antérieurs. Je ne comprends pas
qu'on puisse organiser un examen
sans savoir comment la procédure
doit se dérouler. Pourquoi ne tient-

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder dat men weet wat het vervolg zal zijn en hoe het taalexamen
zal worden georganiseerd. Ik stel voor dat men kijkt naar de
precedenten, zodat men een beslissing kan nemen.

Wat de mogelijkheden betreft om te evolueren naar een kader van
20 referendarissen, zoals door u vooropgesteld, werden de
argumenten aangebracht. We hebben hier het Hof van Cassatie
ontvangen, op basis van hun jaarverslag 2008.

Dit blijft voor het Hof een prioriteit. Het gaat niet alleen over de
gerechtelijke achterstand. Dat hebben we geleerd tijdens ons
studiebezoek in Nederland. Het gaat ook niet alleen over de kwantiteit
of de doorlooptijd, maar meer en meer over de kwaliteit en de
mogelijkheid tot specialisatie in de opbouw van onze rechtspraak.

Dat is ook een van de redenen waarom we zouden overgaan tot die
nieuwe indeling van rechtsgebieden en het samenvoegen van een
aantal rechtbanken. Zo kan er specialisatie ontstaan. Het Hof van
Cassatie blijft vragende partij voor een ondersteuning door nieuwe
jonge intellectuele krachten.

pas

compte

d'examens

antérieurs?

Cette commission a déjà reçu la
Cour de cassation et entendu ses
arguments sur la base du rapport
annuel 2008. Le relèvement du
nombre de référendaires constitue
une priorité pour la Cour. Il n'y va
pas seulement de la quantité mais
de plus en plus aussi de la qualité
et

des

possibilités

spécialisation.

11.06 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons entendu récemment les magistrats de la Cour
de cassation en commission de la Justice. Ils nous ont commenté leur
rapport annuel 2008. Nous en avons donc pris connaissance et
certains points se sont avérés intéressants. Nous en avons déjà
discuté.

Par ailleurs, cela ne paraît pas être une affaire d'État et je suis
convaincue que vous êtes capable de débloquer ce dossier, en tout
cas en ce qui concerne l'arrêté royal. J'entends qu'une personne
désire imposer une connaissance approfondie de l'autre langue et je
ne peux m'empêcher de faire remarquer que ce n'est pas le dossier
du siècle!

Que ce soit en Hollande ou ailleurs, on est tous d'accord pour dire
que les référendaires sont des gens utiles. La modernisation de la
Justice passe aussi par un allègement des tâches des magistrats,
pour en avoir éventuellement moins, pour ne pas augmenter les
cadres et miser ainsi sur les référendaires. Je suis certaine que vous
parviendrez, au Conseil des ministres, à débloquer ce petit dossier qui
est néanmoins important.

Si des gens réussissent des concours; si on leur fait passer des tests
linguistiques, s'ils sont de bonne volonté, il ne faut surtout pas qu'ils
s'en aillent. J'entends partout que moins de gens veulent devenir
magistrat ou référendaire. Ne décourageons pas les volontaires. Je
vous en conjure: prenez cet arrêté!

11.06 Clotilde Nyssens (cdH):

Onlangs hebben de magistraten
van het Hof van Cassatie het
jaarverslag

2008

becommentarieerd

commissie

voor

Justitie.

Bovendien spelen referendarissen
een nuttige rol. De modernisering
van Justitie gebeurt ook door de
taken van de magistraten te
verlichten. U zal er ongetwijfeld
ook in slagen om dat dossier weer
vlot te trekken in de ministerraad.

Laten

kandidaat-

magistraten en -referendarissen
niet ontmoedigen. Ik smeek het u:
vaardig dat besluit uit!

De voorzitter: Ik moet neutraal blijven en zal dus niets zeggen.

11.07 Mia De Schamphelaere (CD&V): (...)

De voorzitter: Dat zou ik niet kunnen.

Ik had hier heel graag gezegd dat het niet nodig is om bijkomende
referendarissen te hebben voor het Hof van Cassatie. Er is geen
enkel argument, ook zeker niet in het laatste jaarverslag, dat dit

Le président : Si je ne présidais
pas la commission, je dirais qu'il
n'y a absolument aucun besoin de
référendaires

supplémentaires

mais que la question de l'examen

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoord. Dat van dat taalexamen is echter kafkaiaans. Dat zou ik
hebben gezegd mocht ik geen voorzitter zijn.

linguistique est kafkaïenne.

11.08 Minister Stefaan De Clerck: (...) (micro niet ingeschakeld)

Voorzitter: Mia De Schamphelaere
Présidente: Mia De Schamphelaere

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de neutraliteit van de Luikse procureur
des Konings" (nr. 13387)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de neutraliteit van de Luikse procureur
des Konings" (nr. 13425)

12 Questions jointes de

- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la neutralité du procureur du Roi de Liège"
(n° 13387)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la neutralité du procureur du Roi de Liège"
(n° 13425)

12.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u om snel te reageren op mijn vraag van gisteren of
eergisteren en om aan de procureur-generaal effectief te vragen om
een onderzoek in te stellen lastens de procureur die op Facebook
opriep om voor een bepaalde politieke partij te stemmen, in het licht
van de noodzaak dat deze partij de grootste zou moeten zijn in
Wallonië.

Naar mijn bescheiden oordeel mag en moet elkeen een politieke
opvatting hebben, maar er zijn grenzen aan het propageren ervan.
Van de wijkagent verwachten wij ook dat hij in zijn vrije tijd geen
partijmilitant speelt op straat. Het is nogal evident dat een procureur
zich ook onthoudt van politieke propaganda op de virtuele straat, met
name Facebook.

Het lijkt mij dus logisch dat hier niet licht wordt overgegaan. Wat men
van de kleinste politieman eist, moet men zeker eisen van de leidende
personen, zoals een procureur des Konings.

Ik vraag dus hoever het staat met het zware onderzoek dat de
procureur-generaal twee dagen geleden is opgestart.

12.01 Renaat Landuyt (sp.a): La

réaction à la demande que j'ai
formulée il y a deux jours pour que
le procureur général ouvre une
enquête sur le procureur qui a
lancé un appel sur Facebook pour
que les gens votent pour un
certain parti politique n'a pas
tardé. Quand on occupe certaines
fonctions, il y a des limites à la
propagande qu'on peut faire en
faveur de certaines opinions
politiques. Il est donc logique
qu'on ne prenne pas cela à la
légère.

Où en est l'enquête sur ce
procureur ouverte par le procureur
général il y a deux jours?

12.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde thema. Ik sluit mij
aan bij wat collega Landuyt heeft gezegd. De neutraliteit van
magistraten en dus ook van procureurs des Konings is zeer belangrijk
voor het vertrouwen van de burger in de onafhankelijkheid van het
gerecht. Het gerecht heeft het reeds zwaar te verduren.

Sowieso zijn er dikwijls reeds problemen als magistraten bijvoorbeeld
gedetacheerd worden naar kabinetten en daarna terugkomen. Dan
weet iedereen ook wel een beetje welke kleur zij hebben. Dat iemand
echter kleur bekent en publiekelijk oproept om voor een politieke partij
te stemmen, dat gaat heel ver, vandaar mijn volgende vragen.

12.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Le ministre a demandé
au procureur général d'ouvrir une
enquête à propos de Danièle
Reynders, procureur du Roi, qui a
affiché ses préférences politiques
sur sa page Facebook.

Le procureur général a-t-il déjà
entamé son enquête? Quand
attend-on le rapport final? Des
mesures provisoires seront-elles
prises à l'encontre de Mme

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb gelezen dat de procureur-generaal opdracht heeft gekregen
om een onderzoek in te stellen. Is dat onderzoek reeds opgestart?
Wanneer wordt het rapport of het resultaat daarvan verwacht?

Worden er ondertussen maatregelen getroffen tegen procureur
Reynders?

Gaat u meer algemeen de magistraten wijzen op hun
verantwoordelijkheid voor het bewaren van de neutraliteit in deze
gevoelige periode, zeker bezuiden de taalgrens?

Reynders? Le ministre compte-t-il
rappeler aux magistrats leurs
responsabilités et l'importance de
leur neutralité?

12.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik heb

onmiddellijk gereageerd op de vragen die al via de pers zijn gesteld.
Naar aanleiding van de vraag of de procureur des Konings te Luik
haar politieke overtuigingen kenbaar kan maken op Facebook heb ik
al duidelijk gemaakt dat ik dat niet aanvaard.

Ik meen dat magistraten in alle omstandigheden neutraal moeten
blijven. Hier gaat het letterlijk over onpartijdigheid. Onpartijdigheid is
het woord dat hier gebruikt moet worden, in al zijn betekenissen. Of zij
nu tot de zetel of het openbaar ministerie behoren, magistraten zijn
altijd verplicht discreet te blijven, omwille van hun bijzondere functie
en hun objectieve benadering van het geheel van dossiers, ongeacht
de persoon. Dit heeft als gevolg dat hun vrijheid tot meningsuiting
enigszins wordt beperkt.

In een verzamelwerk gewijd aan het statuut en de deontologie van de
magistraat, gepubliceerd door uitgeverij la Charte staat: "Deze
verplichting tot discretie is met name van toepassing voor uitingen van
politieke, filosofische, religieuze of morele aard. Haar enige doel is het
vertrouwen te handhaven dat de rechtsonderhorige in zijn rechter
heeft".

Wat de magistraat en de vrijheid van vereniging betreft, wordt in
hetzelfde werk het volgende vermeld: "Ook al heeft de magistraat, net
als alle burgers, het recht om toe te treden tot een vereniging en ook
al wordt toegestaan dat hij lid wordt van een politieke partij, voor zover
dit lidmaatschap hem geen tegenstrijdige activiteiten oplegt, hij of zij
moet elke vorm van actieve propaganda vermijden". Ik meen dat die
publicatie van de hand van de heer Londers komt. Een deelname aan
de verkiezingspropaganda wordt in dit verzamelwerk overigens als
voorbeeld aangehaald van wat niet kan.

Ik heb vernomen dat de eerste advocaat-generaal van Luik de
procureur des Konings om uitleg heeft gevraagd, zodat mevrouw
Reynders de kans krijgt wat ook een evidente rechtsregel is om
gehoord te worden, haar verhaal kan doen en toelichting kan geven
bij wat er precies is gebeurd. Na de uitleg zal de eerste advocaat-
generaal een beslissing nemen, wat het al dan niet opstarten van een
tuchtprocedure tegen mevrouw Reynders betreft. De nodige
maatregelen worden dus door de bevoegde gerechtelijke instanties
getroffen om deze zaak op te helderen. De procedure heeft natuurlijk
een vertrouwelijk karakter, zoals elke tuchtprocedure met betrekking
tot magistraten, maar ik volg uiteraard het dossier van dichtbij op.

12.03

Stefaan

Clerck,

ministre:

mes

yeux,

comportement de la magistrate
Reynders, qui a fait part de ses
préférences

politiques

sur

Facebook,

est

inadmissible.

Compte tenu de la spécificité de
leur fonction, les magistrats
doivent en permanence faire
preuve

neutralité

d'impartialité, ce qui restreint leur
liberté d'expression. Un recueil
traitant du statut et de la
déontologie du magistrat, publié
aux éditions La Charte, dispose
que les magistrats ont un devoir
de discrétion en matière politique,
philosophique,

religieuse

morale. Dans le cadre de la liberté
d'association, ils peuvent faire
partie d'une association ou d'un
parti politique mais ils ne peuvent
se livrer à une propagande active.

Le premier avocat général de
Liège

demandé

des

éclaircissements à la procureur du
Roi qui aura bien évidemment
l'occasion de donner sa version
des faits. Ensuite, le premier
avocat général statuera sur une
éventuelle procédure disciplinaire,
laquelle

serait

bien

sûr

confidentielle,

qui

m'empêcherait pas d'en suivre le
déroulement de très près.

12.04 Renaat Landuyt (sp.a): Ik blijf een beetje op mijn honger, wat

de timing en de gevolgen betreft. Er is dus nog geen tuchtprocedure
ingezet?

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.05 Minister Stefaan De Clerck: Zij wordt gehoord. Ik kan mij

voorstellen welk soort debat er zal volgen. Wat is het karakter van
Facebook? Behoort dat al dan niet tot een besloten kring? Ik ben
geen gebruiker van Facebook, maar ik kan mij voorstellen dat er in
dat verband argumenten ontwikkeld zullen worden.

12.06 Renaat Landuyt (sp.a): Zij heeft zelf al maatregelen genomen.

Men moet echter oppassen want alles wat men op Facebook doet is
zeer publiek. Ik ben op Facebook omdat er drie naamgenoten op
Facebook zaten. Omdat ik corrigerend ben opgetreden, zit er nu maar
een meer op Facebook. Het is een zeer gevaarlijk systeem. Misschien
zit er al een Stefaan De Clerck op Facebook.

12.07 Minister Stefaan De Clerck: Er zijn er die zonder uw

toestemming iets starten in uw naam?

12.08 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, die drie mensen zetten mijn naam

en begonnen te fantaseren. Men heeft mij daarvan verwittigd.

12.09 Minister Stefaan De Clerck: En niemand had dat gezien? Men

dacht dat dit dé Renaat Landuyt was.

12.10 Renaat Landuyt (sp.a): Sommige mensen begonnen zich

vragen te stellen bij mijn opinies op Facebook. Ik ben toen zelf gaan
kijken en ik heb mij ook ingeschreven. In een maand tijd heb ik nu
honderd vrienden bij.

(...): (...)

12.11 Renaat Landuyt (sp.a): Neen, ik zeg nu en dan wat ik doe.

Door mijn handelingen krijg ik bijkomende vrienden. Ik zeg
bijvoorbeeld dat ik de minister van Justitie ga vragen om op te treden
tegen mevrouw Reynders. Als dat gebeurt, krijg ik er tien vrienden bij.

12.12 Minister Stefaan De Clerck: U weet dus ook hoeveel vrienden

u hebt in het leven?

12.13 Renaat Landuyt (sp.a): Ja, maar als ik dan zie wie vriend is...

Er was in een woelige periode bijvoorbeeld een steuncomité voor
minister Vandeurzen. Ik heb mij daar lid van gemaakt. Ik ben nog
altijd lid van die steunclub. Kwestie van het systeem op zijn geldigheid
te toetsen.

Dit gezegd zijnde, denk ik dat men niet mag twijfelen aan het feit dat
Facebook de straat is. Ik denk dat daar echt een grens is
overschreden. Wat men op Facebook doet, doet men per definitie
omdat het publiek is. Zij heeft zelf al maatregelen genomen want zij
heeft haar profiel gewijzigd. Zij beseft volgens mij een en ander zeer
goed.

12.13 Renaat Landuyt (sp.a): Il

ne fait aucun doute que Facebook
est un média on ne peut plus
public. La procureur a passé les
bornes. Le fait qu'elle ait entre-
temps adapté son profil indique
qu'elle en a pris conscience.

12.14 Minister Stefaan De Clerck: Daarvan heb ik ook akte

genomen, maar de vraag is wat er in de betwiste periode is gebeurd.
Ik denk dat dit allemaal het voorwerp uitmaakt van het onderzoek dat
is opgestart vanuit het parket-generaal te Luik. Ik denk dat ik hierover

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op heel korte termijn informatie zal krijgen.

12.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik blijf een beetje op mijn

honger zitten wat betreft de timing. Ik denk dat er in elk geval geen
discussie kan bestaan over het al dan niet open of gesloten karakter
van Facebook. Alle politici zitten erop en gebruiken het ook om
campagne te voeren. Het enige argument dat misschien nog kan
worden gebruikt, is dat zij net als de heer Landuyt slachtoffer is
geweest van iemand die zich voordeed als procureur Reynders. Het
onderzoek zal dit echter moeten uitwijzen.

12.15 Stefaan Van Hecke

(Ecolo-Groen!):

caractère

public de Facebook ne fait pas le
moindre doute. Cela étant dit,
j'aurais souhaité que le ministre
soit plus précis en ce qui concerne
le calendrier suivant lequel devrait
se poursuivre le traitement de
cette affaire.

12.0612.16 Minister Stefaan De Clerck: Het was misschien Renaat

Landuyt.

12.17 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou haar broer niet onderschatten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Mme Valérie De Bue au ministre de la Justice sur "la suppression des subventions à l'ASBL
Fedemot" (n° 13402)
- M. Philippe Henry au ministre de la Justice sur "le soutien aux activités de l'ASBL Fedemot"
(n° 13405)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Justitie over "het schrappen van de subsidies voor de
vzw Fedemot" (nr. 13402)
- de heer Philippe Henry aan de minister van Justitie over "de ondersteuning van de activiteiten van de
vzw Fedemot" (nr. 13405)

13.01 Valérie De Bue (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, l'ASBL Fedemot assure, dans le cadre de la médiation
pénale, des formations pour les jeunes qui commettent des infractions
avec leur cyclomoteur. Il s'agit d'une expérience-pilote menée en
collaboration avec le parquet de Liège.

Cette association dispense des formations dans le cadre de mesures
probatoires aux infractions de roulage qui sont, entre autres, des
alternatives à la perception immédiate.

Récemment, la presse a annoncé que l'ASBL devrait se passer des
subsides du SPF Justice. L'administration aurait estimé que l'ASBL
n'a pas rempli ses obligations et que le projet qu'elle mène n'a pas
l'envergure pour être étendu au niveau national.

On a aussi évoqué dernièrement l'ASBL "10 de conduite", association
qui remplit le même type de prestations à l'égard des automobilistes
et non pas des seuls usagers d'un cyclomoteur. Celle-ci s'est vu
refuser l'octroi de subsides en raison d'un manque de clarté du projet
et d'un manque d'intérêt des autorités judiciaires.

Dans le cas précis de Fedemot, qui a déjà dispensé des formations à
150 jeunes en trois ans et qui ne compte pas de récidiviste parmi
ceux-ci, les mêmes arguments ont-ils été développés par
l'administration pour justifier son refus? Est-il exact que le parquet de
Liège a l'intention de poursuivre sa collaboration avec l'ASBL
Fedemot? N'est-ce pas en contradiction avec le refus d'accorder des

13.01 Valérie De Bue (MR): In het

kader van de strafbemiddeling en
in samenwerking met het Luikse
parket

verzorgt

Fedemot

opleidingen voor jongeren die met
hun

bromfiets

overtredingen

hebben begaan.

De FOD Justitie zou geoordeeld
hebben dat die vereniging haar
verplichtingen niet is nagekomen
en dat haar project geen nationale
dimensie heeft. Op grond daarvan
zouden

subsidies

zijn

afgeschaft.

De vereniging `Dix de conduite',
die hetzelfde werk verricht met
autobestuurders,

krijgt

geen

subsidies meer omdat haar project
te onduidelijk zou zijn en het niet
op de belangstelling van de
gerechtelijke

overheden

zou

kunnen rekenen.

Welke

verwijten

maakt

administratie Fedemot, dat op drie

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subsides par la Justice? Quels sont les reproches faits à l'ASBL
Fedemot pour justifier le refus d'octroyer des subventions?
Considérez-vous que ces mesures probatoires alternatives aux
amendes sont inappropriées au point de ne pas les soutenir par
l'octroi de subventions? Quelles conditions doivent-elles être remplies
pour que l'action de cette ASBL soit soutenue?

jaar tijd 150 opleidingen heeft
verstrekt zonder dat er ook maar
een

overtreder

heeft

gerecidiveerd? Klopt het dat het
Luikse parket de samenwerking
wil voortzetten? Vindt u die
alternatieve

straffen

zodanig

ongepast dat u ze niet langer wil
subsidiëren?

Aan

welke

voorwaarden

moet

die

vzw

voldoen om financieel te worden
ondersteund?

13.02 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,

monsieur le ministre, comme ma collègue l'a présenté, nous avons
été interpellés par l'annonce de la décision de ne plus soutenir l'ASBL
Fedemot dans son activité de travail avec les jeunes. Cette initiative a
pourtant montré son efficacité en termes de moindres récidives chez
les jeunes concernés. Il semblerait que cette forme de médiation
pénale soit plus efficace que les amendes, notamment.

Monsieur le ministre, vous avez visiblement jugé que Fedemot n'avait
pas rempli ses obligations et que l'ASBL n'avait pas l'envergure pour
étendre le projet au niveau national. C'est d'autant plus interpellant si
l'on considère les promesses de subsides faites antérieurement par
votre prédécesseur. Ces promesses non tenues ont abouti aux
difficultés financières de l'ASBL, utilisées aujourd'hui partiellement
comme justificatif de l'arrêt définitif des subsides. Cette situation est
évidemment étrange. C'est ainsi que Fedemot a dû se séparer d'une
personne et abandonner un certain nombre de dossiers, causant un
certain embarras au niveau du parquet de Liège.

En trois ans, 150 jeunes ont reçu la formation et il y a eu des
investissements dans du matériel et dans des bâtiments. Il est donc
un peu dommage d'arrêter ce projet.

Monsieur le ministre, y a-t-il eu consultation du parquet de Liège avant
la décision de priver l'ASBL Fedemot de subsides?
Comment expliquez-vous que les promesses de subsides
précédentes n'aient pu aboutir? Cet aspect a-t-il été pris en compte
dans votre décision?
Comment arrivez-vous à la conclusion de l'inefficacité de ses
activités?
D'une manière plus globale, quel soutien accordez-vous à la
médiation pénale? Cette décision n'est-elle pas quelque peu
contradictoire par rapport à une volonté régulièrement affichée de
soutien de la médiation pénale?

13.02 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Het verbaast ons dat er
werd beslist om Fedemot niet
langer te subsidiëren. Dat initiatief
is nochtans nuttig gebleken tegen
recidive. U hebt geoordeeld dat
Fedemot zijn verplichtingen niet is
nagekomen en geen nationale
dimensie

heeft. Doordat uw

voorganger geen woord heeft
gehouden, is de vzw in financiële
moeilijkheden geraakt die nu
worden

aangevoerd

stopzetting van de subsidies te
rechtvaardigen. Fedemot heeft
een personeelslid moeten laten
gaan en heeft enkele dossiers niet
kunnen

afronden,

wat

voor

overlast heeft gezorgd bij het
Luikse parket.

Er werd al in materiaal en
gebouwen geïnvesteerd. Stoppen
zou jammer zijn.

Werd het parket van Luik
geraadpleegd voordat er beslist
werd om Fedemot geen subsidies
meer te verlenen? Waarom
werden

subsidietoezeggingen

niet

ingelost? Op grond waarvan
concludeert u dat die activiteiten
ondoeltreffend

zijn?

Welke

aandacht

besteedt

aan

bemiddeling in strafzaken?

13.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, je suis un défenseur des procédures et des sanctions
alternatives. Mais cela ne veut pas dire que, dans l'application, il ne
faut pas évaluer d'une manière adéquate les ASBL et autres acteurs
de terrain.

Conformément à l'article 4 de l'arrêté royal du 17 décembre 2003,
relatif à la subvention d'organismes offrant un encadrement spécialisé

13.03 Minister Stefaan De Clerck:

Ik ben voorstander van de
procedures en de alternatieve
straffen. Dat wil echter niet zeggen
dat de actoren in het veld niet
moeten worden geëvalueerd.

Het directoraat-generaal van de

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aux citoyens impliqués dans une procédure judiciaire, la justice a
arrêté la subvention à l'ASBL Fedemot. Chaque année, les critères
repris dans l'arrêté royal du 17 décembre 2003 sont évalués par le
directorat général des maisons de justice afin de déterminer les
subsides. Les maisons de justice exécutent les peines prononcées
par le parquet. Ce sont donc les maisons de justice qui travaillent
avec les ASBL pour l'exécution de la peine.

Le projet avait été accepté exceptionnellement à titre de projet-pilote.
L'arrêté royal ne prévoyait pas de formation pour la médiation pénale.
Ce projet a été accepté pour une première période de six mois, à
dater du 1

juillet 2007. Le projet n'ayant été effectif qu'à partir du

septembre 2007, la période restante de quatre mois était

insuffisante pour permettre de réaliser une première évaluation. Une
reconduction du projet pour une durée d'un an avait donc été
accordée afin de pouvoir procéder à cette évaluation. Or, il apparaît
que l'ASBL n'a pu, d'une part, répondre aux critères quantitatifs
retenus dans l'arrêté susnommé puisque seulement 24 dossiers ont
été pris en charge en 2008 au lieu des 40 prévus. D'autre part, sur le
plan qualitatif, une série de défauts de gestion ont été mis en lumière
lors de l'évaluation.

Sur le plan des ressources humaines, on constate une mauvaise
appréciation des aptitudes pour la fonction de la personne recrutée en
septembre 2007 et un retard dans le recrutement du nouveau
personnel; en effet, aucune personne n'a été engagée à ce jour.

Sur le plan de la gestion financière, face aux aléas de nature
financière, l'ASBL n'est pas en mesure d'assurer la continuité du
projet. Or il n'est pas rare qu'une telle difficulté se présente: retard ou
diminution de subsides par exemple. Les autres projets nationaux
étant habituellement de plus grosses structures sont plus aptes à faire
face et à s'arranger en cas de problème de fonctionnement.

Sur le plan stratégique, alors qu'une série de dossiers a été mise en
attente pendant six mois dans l'arrondissement judiciaire de Liège,
seul arrondissement reconnu pour le projet pilote, des démarches ont
été effectuées en vue d'établir des accords avec les parquets d'autres
arrondissements judiciaires en y proposant une formation
exclusivement théorique de 15 heures et moyennant une participation
financière de 50 euros. Il semble que l'ASBL n'ait pas mesuré que le
délai d'exécution des formations prononcées en médiation pénale est
de six mois maximum et que la formation reconnue par le
SPF Justice se doit d'être gratuite et d'une durée convenue de 20
heures, comportant un volet théorique et un volet pratique.

En conséquence, j'ai acquis la conviction que l'échec du démarrage
du projet ne pourra pas être levé à l'avenir car la question financière
restera posée et que l'ASBL n'aura pas l'envergure nécessaire pour
s'étendre au niveau national. C'est pourquoi je ne peux accéder à la
demande de reconduction de l'ASBL avec arguments motivés et
preuves en main.

Bien entendu, ce sont des critères quantitatifs qui ont été retenus
jusqu'à présent dans l'arrêté royal. Il semble indispensable pour
l'avenir que les ministres compétents pour la sécurité routière se
concertent pour une définition de critères qualitatifs. Je me permets
de proposer à mes collègues d'ouvrir un dialogue pour résoudre ce

justitiehuizen stemde in met dat
project voor een periode van zes
maanden, met ingang van 1 juli
2007. Aangezien het project pas
van start ging op 1 september
2007, bleef er met de resterende
vier maanden te weinig tijd over
om eerste evaluatie te kunnen
houden. Het project werd daarom
met een jaar verlengd.

De vzw bleek niet in staat te
beantwoorden aan de opgelegde
kwantitatieve

criteria.

kwalitatief

vlak

kwamen

managementgebreken aan het
licht tijdens de evaluatie. Inzake
human resources kwam er naar
voren dat de persoon die in
september 2007 aangeworven
werd niet geschikt was en dat de
aanwerving

vertraging

heeft

opgelopen, want tot op heden
werd er niemand in dienst
genomen.

Op financieel vlak kan de vzw de
voortzetting van het project niet
waarborgen. Het gebeurt echter
meer dan eens dat er een
vertraging optreedt of dat de
subsidies verlaagd worden. De
projecten van grotere organisaties
kunnen dergelijke problemen beter
opvangen.

Op strategisch vlak werden er
dossiers gedurende zes maanden
in de koelkast gestopt, terwijl de
uitvoeringstermijn

van

die

alternatieve straffen maximum zes
maanden bedraagt. Er werden
demarches gedaan om akkoorden
te sluiten met andere parketten,
terwijl dat project enkel was
goedgekeurd voor het gerechtelijk
arrondissement

Luik.

vereniging bood een uitsluitend
theoretische opleiding van 15 uur
tegen 50 euro aan, terwijl een door
de FOD Justitie erkende opleiding
gratis moet zijn, twintig uur moet
duren en zowel een theoretisch als
een praktisch onderdeel moet
omvatten.

Het project is dus ten dode
opgeschreven,

omdat

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème et lui apporter une solution structurelle. Je contacterai mes
collègues compétents pour la sécurité routière afin d'imaginer une
manière collective d'évaluer ces instances.

Je n'agis pas sans arguments: d'après tous les avis que j'ai reçus,
devant des éléments clairs, nets, précis, prouvés, il est de notre
devoir de dire qui agit correctement et qui ne le fait pas et qu'il faut
accorder des subsides aux ASBL qui fonctionnent bien. L'avis était
très formel, de la part des maisons de justice aussi.

financiering problematisch blijft en
het geen nationale dimensie heeft.
Daarom kan ik niet ingaan op de
vraag om het project van de vzw te
verlengen.

13.04 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse précise et complète. Vous avez démontré que les
conditions fixées par l'arrêté royal n'étaient pas respectées. On ne
peut donc qu'approuver votre décision. Cependant, le problème est
d'ordre général et comme vous l'avez dit, il faudrait en discuter avec
les responsables de la sécurité routière. C'est l'une des pistes pour
lutter contre l'insécurité routière, pour la médiation pénale et pour
créer des alternatives aux peines classiques.

Il faut mener une politique à la hauteur de ses ambitions. Je me
réjouis donc des initiatives que vous pourrez prendre pour améliorer
les critères au niveau qualitatif.

13.04 Valérie De Bue (MR): We

kunnen uw beslissing dus alleen
maar goedkeuren. Maar het is een
algemeen probleem. Het is een
van de benaderingen om de
verkeersonveiligheid

aan

pakken.

13.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour les éléments de réponse.

Bien que je sois nettement plus circonspect que ma collègue, je suis
d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut définir des critères qui
doivent permettre de procéder à des évaluations.

Mais nous nous trouvons ici face à des petites structures. Vous avez
reconnu vous-même qu'il s'agissait d'une évaluation essentiellement
quantitative et que vous comptiez mettre en oeuvre une évaluation
qualitative. Il s'agit peut-être là d'une manière de reconnaître que
l'évaluation telle qu'elle a été conçue n'est pas suffisante ou assez
complète.

En outre, je dois constater que la réponse que vous avez donnée
correspond presque mot pour mot au courrier que vous avez envoyé
à l'ASBL qui en conteste un certain nombre de points (aspects
quantitatifs et budgétaires, calendrier, etc.). En effet, cette dernière
n'a pas pu réaliser tel ou tel engagement dans les délais faute d'avoir
reçu à temps les subsides de l'administration. Je me demande donc
si on n'est pas confronté ici à un problème de compréhension, de
capacité à travailler ensemble et de prise en compte des contraintes
d'une petite structure comme celle dont question qui ne peut
évidemment assumer les retards ou les éventuelles tergiversations de
l'administration.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord qu'il puisse exister des
procédures, des évaluations et des critères. Mais ils doivent être
transparents et connus. Il est également bien entendu que
l'administration doit respecter ses engagements et ses échéances, ce
qui n'est pas le cas à en croire l'ASBL.

Si de telles initiatives venaient à disparaître, cela serait regrettable.
Vous dites que d'autres initiatives sont prises, mais ce ne sont pas
forcément les mêmes. Et j'estime, pour ma part, que ce genre de

13.05 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Het gaat hier om kleine
structuren. Uw evaluatie was
vooral kwantitatief. Daarmee geeft
u in feite toe dat de evaluatie niet
volledig

was.

antwoord

beantwoordt nagenoeg woordelijk
aan de briefwisseling die u hebt
gericht aan de vzw die bepaalde
punten ervan betwist. De vzw
heeft bepaalde verbintenissen niet
kunnen nakomen omdat de
toelagen van de administratie niet
tijdig werden toegekend.

Ik vraag me dus af of we hier niet
staan voor onbegrip ten aanzien
van een kleine structuur die
uiteraard niet verantwoordelijk kan
worden gesteld voor de vertraging
van de administratie die haar
verbintenissen moet nakomen, wat
volgens de vzw niet het geval is.
Het verdwijnen van dergelijke
initiatieven zou een spijtige zaak
zijn.

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

médiation doit être encouragé et que les pouvoirs publics doivent tout
mettre en oeuvre pour que ces initiatives puissent continuer à exister
et être encadrées comme il le faut. Quand des PME démarrent, les
pouvoirs publics ont le devoir de les encadrer pour qu'elles
fonctionnent. Cela n'empêche évidemment pas que des conditions
soient prévues et que des évaluations aient lieu.

En tout cas, plusieurs de vos réponses me laissent sceptiques et ne
sont pas acceptées par l'ASBL. J'ajoute que je vous interrogerai
ultérieurement au sujet de l'évaluation qualitative, qui pourrait faire en
sorte que ce projet soit réévalué à la lumière d'une nouvelle
procédure d'évaluation.

13.06 Stefaan De Clerck, ministre: Nous nous situons toujours dans

une première phase d'élaboration d'initiatives privées et autres qui
répondent à la demande de la Justice de pouvoir disposer de lieux
permettant de répondre à une demande en termes de sanctions
alternatives, de formations, etc.

Je vais donc procéder à l'évaluation globale de la manière dont de
tels problèmes seront traités à l'avenir.

En effet, le coût devient de plus en plus élevé: il s'ensuit un problème
de contrôle de ces instances. J'ai l'impression que les maisons de
justice sont de mieux en mieux outillées pour jouer un rôle central
dans ce fonctionnement. Il convient donc de leur faire confiance. Je
tiens à accentuer leur rôle dans tous les arrondissements pour
évaluer, pour travailler avec des partenaires qui leur offrent des
services utiles.

La question demeure, mais, sur base du dossier et des évaluations,
l'avis reste négatif.

Je comprends l'argument selon lequel les subsides sont parfois en
retard sur le fonctionnement des ASBL mais cet argument vaut pour
tout le monde. Il n'est pas suffisant pour dire que, suite à cela, tout
serait permis. L'évaluation a été faite, elle provient de la base et
remonte vers moi pour une prise de décision: elle est bien motivée. Je
n'ai pas vraiment l'impression de devoir la revoir immédiatement.

De manière générale, il faut toujours chercher des moyens pour
obtenir de bons partenaires afin d'effectuer diverses interventions,
formations, etc. Je reste convaincu que c'est le seul moyen de
s'attaquer à une meilleure exécution des peines.

C'est un élément clé sur lequel nous reviendrons à travers la note en
préparation. Il faut essayer de se montrer encore plus fonctionnel et
efficace dans l'établissement de ces sanctions à l'avenir. Beaucoup
de tentatives ont été faites, beaucoup de dossiers pionniers ont vu le
jour. Le moment est à présent venu de réaliser une évaluation globale
sur la manière de traiter ce genre de dossiers. Voilà ce que nous
proposerons en juin, mais il s'agira d'un débat global.

13.06 Minister Stefaan De Clerck:

We bevinden ons nog in een
eerste fase van privé-initiatieven
op het gebied van alternatieve
straffen, opleiding, enz. Ik zal dus
een

alomvattende

evaluatie

vragen.

De justitiehuizen zijn steeds beter
uitgerust om op dit vlak een
centrale rol te spelen. Ik zal ze een
nog grotere rol toebedelen wat de
samenwerking

betreft

met

partners die hun nuttige diensten
kunnen verlenen.

Op grond van het evaluatiedossier
blijft het advies negatief. Het klopt
dat de subsidies soms uitblijven,
maar dat is zo voor alle
verenigingen. Mijn beslissing is
grondig gemotiveerd en het ligt
niet

mijn

bedoeling

onmiddellijk te herzien.

Heel wat initiatieven zagen het
daglicht en het is dan ook tijd voor
een evaluatie. In juni zullen we in
dit

verband

een

voorstel

formuleren.

13.07 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette volonté générale. Je n'ai pas de problème par
rapport au rôle accru des maisons de justice. Cependant, il s'agit de
veiller à ce que les interlocuteurs respectent leurs engagements et
échéances, et pas seulement les maisons de justice.

13.07 Philippe Henry (Ecolo-

Groen!): Dit project verdient een
nieuw en gedetailleerd onderzoek,
om een zij het tijdelijke
oplossing te vinden, zodat het niet

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quand vous dites que le problème des subsides concerne tout le
monde, oui, sauf que pour une petite structure, le problème est vital et
le manque de liquidités peut menacer son existence. Il s'agit de ne
pas encourager ces petites associations à prendre des risques
financiers qu'elles ne sont pas certaines de pouvoir assumer faute
des ressources promises; ce ne serait pas responsable. Je ne trouve
pas normal que l'État encourage dans ce sens. Chacun doit respecter
ses échéances et ses engagements.

Merci pour l'évaluation plus globale. Ce projet-ci mériterait d'être
réexaminé point par point afin d'étudier la possibilité de trouver une
solution, même provisoire ou transitoire, pour l'empêcher de tomber à
l'eau. Il a démarré, investi et obtenu des résultats que vous ne
semblez pas contester en termes d'efficacité. Il serait dommage de
devoir repartir de zéro avec d'autres initiatives.

in het water valt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Justitie over "de inning van

strafrechtelijke boetes" (nr. 13411)

14 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Justice sur "la perception des amendes

pénales" (n° 13411)

14.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de inning van de
strafrechtelijke boetes.

Uit de cijfers van het ministerie van Financiën blijkt dat het bedrag van
niet-geïnde strafrechtelijke boetes jaar na jaar stijgt. In 2007 werd
ongeveer 70 procent niet geïnd.

In antwoord op mijn mondelinge vraag in de commissie voor de
Financiën van 6 mei 2009 kondigde uw collega-minister Reynders in
verband met het probleem in kwestie het volgende aan.

Hij antwoordde dat de ontwikkeling van het investeringsproject ICT
STIMER goed opschiet. Vanaf 1 juni 2009, dus vanaf volgende week,
zouden in een aantal kantoren tests met het voormelde programma
doorgaan. Vanaf 1 januari 2010 zou het zelfs in alle kantoren worden
gebruikt. De automatisering van de kantoren is bovendien in het
project geïntegreerd. Het systeem zal zowel de boekhouding ais de
inning en de invordering omvatten, evenals de geautomatiseerde
overdracht van de vonnis- en arrestuittreksels van Justitie naar
Financiën.

Zelf hebt u dubbel gereageerd. In de media hebt u verklaard dat
Justitie de uitgesproken boetes misschien beter zelf zou innen. In
antwoord op een vraag van de heer Schoofs in de Kamercommissie
voor de Justitie hebt u gemeld dat u alle cijfers grondig zou
analyseren en daarna conclusies zou trekken. De technische
werkgroep die moet nagaan hoe een gerechtelijk inningkantoor kan
worden gerealiseerd, wat de randvoorwaarden zijn en onder wiens
bevoegdheid een en ander het best ressorteert zou tijdens haar
vergadering van 8 mei 2009 een eerste nota uitbrengen, die aan
Financiën zou worden bezorgd. U kondigde ten slotte in voornoemde
commissie voor de Justitie ook aan dat u op 30 april 2009 met het

14.01 Sabien Lahaye-Battheu

(Open Vld): Selon le département
des Finances, le montant des
amendes pénales non perçues
augmente d'année en année.
Ainsi, 70% des amendes pénales
n'ont pas été perçues en 2007.

Le ministre Reynders affirme que
le

développement

projet

d'investissement ICT STIMER
progresse bien l'application
devrait être utilisée dans tous les
bureaux à partir de 2010 que
l'automatisation des bureaux a été
intégrée dans le cadre de ce
projet, que le système inclura
aussi bien la comptabilité que la
perception et le recouvrement et
que le transfert automatisé des
extraits de jugements et d'arrêts
de la Justice vers les Finances en
fera partie.

Le ministre De Clerck affirme qu'il
serait préférable que la Justice
perçoive elle-même les amendes.
Une analyse approfondie des
chiffres était prévue. Le groupe de
travail technique devait rédiger
pour le 8 mai une première note,
qui

serait

transmise

département des Finances. Et le

27/05/2009

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

College van procureurs-generaal over de problematiek zou spreken.

Ik zou u drie vragen willen stellen.

Ten eerste, wat is uw reactie op het voornemen van de minister van
Financiën om verder op het investeringsproject ICT STIMER in te
zetten en niet in de richting van een volledige inning door Justitie te
werken?

Ten tweede, hebt u intussen de problematiek van de inning van
strafrechtelijke boetes al nader geanalyseerd? Is er al een nota ter
zake? Wat kwam er uit het overleg met het College van procureurs-
generaal van een paar weken geleden?

Ten slotte, wat is de stand van zaken met betrekking tot de oprichting
van een gerechtelijk inningskantoor? Wat stond er in de nota van
8 mei 2009, die u in de commissie voor de Justitie hebt
aangekondigd?

30 avril, une concertation devait
être organisée avec le Collège des
procureurs généraux.
Que pense le ministre de
l'intention du ministre Reynders de
continuer

miser

sur

développement d'ICT STIMER et
de ne pas s'orienter vers un
partenariat avec la Justice? Le
problème de la perception des
amendes pénales a-t-il déjà fait
l'objet d'une analyse approfondie ?
Une note a-t-elle déjà été rédigée
à ce sujet? Qu'en est-il de la
création

d'un

bureau

recouvrement judiciaire?

14.02 Minister Stefaan De Clerck: In aansluiting op de vragen die

reeds gesteld zijn in de commissie op 29 april en op 6 mei 2009,
wordt nog eens onze aandacht gevraagd voor de inning van de
boetes. U hebt ter zake al enkele antwoorden gekregen en er zijn ook
antwoorden in de media gebracht.

Vorige week nog, op 20 mei 2009, heeft de FOD Financiën voor de
betrokken magistraten een voorstelling gegeven over de
problematiek, en meer in het bijzonder over de manier waarop de
Administratie der Domeinen voor rekening van Justitie de boetes int
en hoe zij onder andere door het STIMER-project de dienstverlening
aan Justitie wenst te verbeteren.

STIMER staat voor Système de Traitement Intégré Multi-Entité
Recouvrement. STIMER is het geïntegreerd systeem dat kan worden
ingezet voor verschillende entiteiten binnen Financiën, en dat voor
zowel fiscale als niet-fiscale operaties.

Op het werkterrein zijn er dagelijkse contacten tussen de betrokken
parketten en de diverse ontvangers van Domeinen. Een voorbeeld
hiervan is nog gerapporteerd door de procureur des Konings te
Leuven in de jongste werkgroepvergadering op 19 mei 2009.

De zaken worden een beetje verkeerd voorgesteld als zou de FOD
Financiën zonder medeweten van Justitie proberen haar
dienstverlening te verbeteren, of erger nog een eigen koers zou willen
varen. Integendeel, ondanks het relatief bescheiden budgettaire
belang van de boetes in vergelijking met de massa fiscale
ontvangsten en de andere niet-fiscale ontvangsten is Financiën bereid
gevonden Justitie beter te dienen.

Hiermee is het probleem van de betere inning van de boetes evenwel
verre van opgelost. Er moet blijvend aandacht aan worden besteed.
De cijfers die mijn collega van Financiën in zijn eerste antwoord heeft
vrijgegeven zijn en blijven beangstigend, ook al moeten zij in de juiste
context worden geplaatst. Zij bevestigen het probleem dat reeds is
aangeklaagd naar aanleiding van een audit van het Rekenhof onder
de vorige legislatuur.

14.02

Stefaan

Clerck,

ministre: La semaine passée, le
SPF Finances a donné aux
magistrats concernés un exposé
sur

manière

dont

l'Administration des domaines
perçoit les amendes pour le
compte de la Justice et sur la
façon dont cette administration se
propose d'améliorer les services
qu'elle

rend

Justice,

notamment par le biais du projet
STIMER. Ce dernier peut être mis
en oeuvre par plusieurs entités au
sein des Finances, tant pour les
opérations fiscales

que non

fiscales. Sur le terrain, des
contacts quotidiens ont lieu entre
les parquets et les receveurs des
domaines.

Loin de vouloir faire cavalier seul,
les Finances sont tout à fait
disposées à mieux servir la
Justice.

Pour inquiétants qu'ils soient, les
chiffres avancés par M. Reynders
doivent être replacés dans leur
contexte.

Dans sa note d'orientation, le
collège des procureurs généraux
rappelle que des initiatives ont
déjà été prises au printemps 2004
en vue de la création d'une
agence autonome fédérale de
perception des amendes.

CRIV 52

COM 572

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het College van procureurs-generaal heeft op 30 april 2009 een
oriëntatienota voorgelegd met de historiek van de problematiek, een
nadere analyse van de diverse soorten inningen en hun specifieke
moeilijkheden, evenals de noodzakelijke of minstens zeer wenselijke
randvoorwaarden.

Het College heeft eraan herinnerd dat de toenmalige regering reeds in
het voorjaar van 2004 initiatieven heeft genomen om een autonoom
federaal agentschap voor het innen van geldboetes op te richten. Het
College herinnert tegelijkertijd aan de noodzakelijke samenwerking
tussen Justitie en Financiën inzake de uitvoering van vonnissen en
arresten en verwijst uitdrukkelijk naar punt 34 van het actieplan van
staatssecretaris Carl Devlies ter bestrijding van de fiscale en sociale
fraude.

Verder legt het College de nadruk op de noodzaak op richtlijnen die
zouden moeten worden gegeven na overleg tussen alle betrokken
ministers, zowel van het federale niveau als van de Gemeenschappen
en Gewesten. Ook wijst het op een betere computerverwerking van
de vastgestelde inbreuken en de gevolgen hiervan.

Dit was een overzicht van de punten behandeld in dat verslag.

Het College van procureurs-generaal stelt daarom een aantal
concrete maatregelen voor op ultrakorte, korte en middellange
termijn. Op ultrakorte termijn wordt aangedrongen op het
veralgemeend gebruik van het rijksregisternummer om de
communicatie tussen verschillende diensten te vergemakkelijken en
op het verwezenlijken van directe uitleesmogelijkheden van
beschikkingen.

Op korte termijn wordt het onderzoek van de best practices
voorgesteld tussen de diverse parketten, griffies, ontvangers en
gerechtsdeurwaarders dat moet uitmonden in een voorstel aan het
expertisenetwerk strafuitvoering en in specifieke richtlijnen van het
College.

Op middellange termijn, en dit vanaf 2010, stelt het College van
procureurs-generaal een regeling naar Nederlands model voor,
getiteld OM-Afdoening. De Nederlandse wet van 7 juli 2006 houdt in
dat het openbaar ministerie onder meer een beschikking tot het
betalen van een geldsom uitvaardigt. Het parket krijgt met andere
woorden de mogelijkheid om bepaalde sancties zelf op te leggen.

Het dossier inning van boetes is duidelijk in een stroomversnelling
gekomen. De meest recente statistieken die door de FOD Financiën
voor de maand april werden vrijgegeven, luiden hopelijk een
trendbreuk in.

Het dossier is nogal breed en complex, en is evenveel een kwestie
van goede organisatie van Justitie als van de administratie. Het is dus
een operationele kwestie. Ik blijf erbij dat wij vanuit Justitie kort op de
bal moeten kunnen spelen en dat een inningskantoor dat meer wordt
aangestuurd vanuit Justitie aangewezen is.

Ik zeg niet dat dit totaal los van of bijna strijdig met de andere
mechanismen zou moeten zijn, maar de betrokkenheid bij de
dagelijkse werking lijkt mij zo intens verweven dat het inningskantoor

La nécessité de renforcer la
coopération entre la Justice et les
Finances en matière d'exécution
des jugements et des arrêts a été
soulignée et il a été expressément
fait référence au plan de lutte
contre la fraude fiscale et sociale.
L'importance d'une concertation
entre tous les ministres concernés
et l'amélioration indispensable du
traitement

informatique

des

infractions

constatées

ont

également été épinglées.

À très court terme, le Collège
insiste

sur

une

utilisation

généralisée du numéro de registre
national. À court terme, on
propose de procéder à l'examen
des « best practices ». À moyen
terme, soit à partir de 2010, il est
suggéré de suivre l'exemple
néerlandais et de donner au
ministère public la possibilité de
prendre une ordonnance de
versement d'une somme d'argent.

Le dossier avance bien à présent,
mais il reste vaste et complexe. La
question relève autant de la bonne
organisation de la Justice que de
l'administration. Je plaide toutefois
pour une réaction plus rapide et
pour la mise en place d'un bureau
de

recouvrement

dépendant

davantage de la Justice.