KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 564
CRIV 52 COM 564
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag
mardi
19-05-2009
19-05-2009
Namiddag
Après-midi
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales ­ Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
publicaties@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
publications@laChambre.be
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de
staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan
de eerste minister, en staatssecretaris voor
Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van
Werk, en wat de aspecten inzake personen- en
familierecht betreft, toegevoegd aan de minister
van Justitie over "de dienst bevoegd om een
maatschappelijk onderzoek uit te voeren in het
kader van artikel 348-11 van het Burgerlijk
Wetboek" (nr. 13202)
1
Question de M. Raf Terwingen au secrétaire
d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles,
adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui
concerne les aspects du droit des personnes et
de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur
"le service compétent pour mener une enquête
sociale dans le cadre de l'article 348-11 du Code
civil" (n° 13202)
1
Sprekers:
Raf
Terwingen,
Melchior
Wathelet, staatssecretaris voor Begroting en
Gezinsbeleid
Orateurs: Raf Terwingen, Melchior Wathelet,
secrétaire d'État au Budget et à la Politique
des Familles
Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "de verkoop van een warenhuis
in Moeskroen" (nr. 13203)
2
Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "la vente d'un magasin à Mouscron"
(n° 13203)
2
Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de tewerkstelling van
gedetineerden in gevangenissen" (nr. 13196)
4
Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "la mise au travail des détenus en
prison" (n° 13196)
4
Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wet
op
de
collectieve
schuldenregeling"
(nr. 13213)
7
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "l'application de la loi sur le règlement
collectif de dettes" (n° 13213)
7
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de procedures in de
zaak Koekelberg" (nr. 13228)
9
Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "les procédures dans l'affaire
Koekelberg" (n° 13228)
9
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
11
Questions jointes de
11
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de miljoenfraude door fictieve
scheidingen" (nr. 13221)
11
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la fraude de millions d'euros relative
aux divorces fictifs" (n° 13221)
11
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de fraude bij het OCMW et het
gemeentebestuur van Schaarbeek" (nr. 13335)
11
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la fraude au CPAS et à l'administration
communale de Schaerbeek" (n° 13335)
12
Sprekers: Servais Verherstraeten, voorzitter
van de CD&V-fractie, Bart Laeremans,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten, président
du groupe CD&V, Bart Laeremans, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
14
Questions jointes de
15
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "het aangekondigd akkoord met de
Nederlandse regering omtrent het gebruik van
gevangenissen in Nederland voor in België
veroordeelde personen" (nr. 13271)
14
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"l'annonce d'un accord avec le gouvernement
néerlandais relatif à l'utilisation de prisons aux
Pays-Bas pour des personnes condamnées en
Belgique" (n° 13271)
15
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "een akkoord met de Nederlandse
regering over de gevangenissen" (nr. 13279)
14
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "un accord avec le gouvernement néerlandais
à propos des prisons" (n° 13279)
15
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de huur van Nederlandse
14
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la location de cellules néerlandaises" (n° 13307)
15
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
celcapaciteit" (nr. 13307)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de
minister van Justitie over "de onderhandelingen
met Nederland" (nr. 13326)
15
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la
Justice sur "les négociations avec les Pays-Bas"
(n° 13326)
15
Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan Van
Hecke,
Bart
Laeremans,
Mia
De
Schamphelaere, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie
Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan Van
Hecke,
Bart
Laeremans,
Mia
De
Schamphelaere, Stefaan De Clerck, ministre
de la Justice
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Justitie over "het bijhouden van statistische
gegevens over schijnhuwelijken" (nr. 13299)
27
Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "la tenue de statistiques relatives aux
mariages blancs" (n° 13299)
27
Sprekers: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "het onderzoek naar de
moord op Peter De Vleeschauwer" (nr. 13229)
28
Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "l'enquête sur le meurtre de
M. Peter De Vleeschauwer" (n° 13229)
28
Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Bart Laeremans
Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Bart
Laeremans
Samengevoegde vragen van
30
Questions jointes de
30
- de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie
over "de aangekondigde 'supergevangenis' in
Haren" (nr. 13304)
30
- M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur
"l'annonce de la construction d'une 'super-prison'
à Haren" (n° 13304)
30
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de geplande gevangenis in Haren"
(nr. 13308)
30
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le projet de construction d'une prison à Haren"
(n° 13308)
30
Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Hans Bonte
Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Hans Bonte
Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Justitie over "de stand van zaken in het
Citibankdossier" (nr. 13303)
35
Question de M. Hans Bonte au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement du dossier
Citibank" (n° 13303)
35
Sprekers: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Hans Bonte, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
19
MEI
2009
Namiddag
______
du
MARDI
19
MAI
2009
Après-midi
______
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.07 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de staatssecretaris voor Begroting, toegevoegd aan de
eerste minister, en staatssecretaris voor Gezinsbeleid, toegevoegd aan de minister van Werk, en wat
de aspecten inzake personen- en familierecht betreft, toegevoegd aan de minister van Justitie over
"de dienst bevoegd om een maatschappelijk onderzoek uit te voeren in het kader van artikel 348-11
van het Burgerlijk Wetboek" (nr. 13202)
01 Question de M. Raf Terwingen au secrétaire d'État au Budget, adjoint au premier ministre, et
secrétaire d'État à la Politique des familles, adjoint à la ministre de l'Emploi, et en ce qui concerne les
aspects du droit des personnes et de la famille, adjoint au ministre de la Justice sur "le service
compétent pour mener une enquête sociale dans le cadre de l'article 348-11 du Code civil" (n° 13202)
01.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitster, mijnheer de
staatssecretaris, artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek voorziet in
een sociaal onderzoek, indien bij een adoptie een van de ouders van
het kind weigert in te stemmen met de adoptie. De vraag is gerezen
wie dat sociaal onderzoek moet uitvoeren. De discussie gaar erover
of dat moet gebeuren door Kind en Gezin of door de justitiehuizen. In
sommige arrondissementen wordt het onderzoek uitgevoerd door
justitiehuizen. Dat geeft een praktisch probleem, want Kind en Gezin
acht zich niet bevoegd om dat te doen. Moeten de justitiehuizen het
dan wel doen?
Ik heb de volgende concrete vragen.
Welke instantie is bevoegd om het maatschappelijk onderzoek
bevolen op grond van artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek uit te
voeren? Werd over deze problematiek reeds overleg gepleegd met de
magistratuur, zodat men weet wie het bevel tot sociaal onderzoek kan
krijgen? Moeten er maatregelen worden getroffen om dat te
verduidelijken?
01.01 Raf Terwingen (CD&V):
En cas d'opposition du père ou de
la mère, le tribunal ne peut
prononcer l'adoption d'un enfant
que s'il s'avère, au terme d'une
étude sociale approfondie, que le
père ou la mère en question ne
s'est pas soucié du sort de l'enfant
ou qu'il ou elle a porté atteinte à sa
sécurité ou à sa pudeur.
Il existe cependant un flou à
propos de qui doit effectuer ces
études
sociales
approfondies.
L'association Kind en Gezin
s'estime
non
compétente.
Certaines maisons de justice les
prennent elles-mêmes en charge,
tandis que d'autres refusent.
Qui doit effectuer ces études? Une
concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec la magistrature sur cette
question? Quelles mesures le
ministre envisage-t-il de prendre?
01.02 Staatssecretaris Melchior Wathelet: Mevrouw de voorzitter,
mijnheer Terwingen, overeenkomstig artikel 348-11 van het Burgerlijk
Wetboek kan de rechtbank, in geval een persoon die in de adoptie
moet toestemmen dit weigert te doen, de adoptie toch uitspreken, als
blijkt dat de toestemming op onverantwoorde wijze werd geweigerd of
als de vader of de moeder van het kind weigert toe te stemmen met
de adoptie, indien na een grondig maatschappelijk onderzoek blijkt
01.02
Melchior
Wathelet,
secrétaire d'État: La loi du 24 avril
2003 réformant l'adoption ne
précise pas explicitement à qui le
juge doit confier l'exécution de
l'étude sociale approfondie.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
dat deze persoon zich niet meer om het kind heeft bekommerd of de
gezondheid, de veiligheid of de zedelijkheid van het kind in gevaar
heeft gebracht.
In de wet van 24 april 2003 tot hervorming van de adoptie is niet
uitdrukkelijk bepaald aan wie de rechter de opdracht tot het uitvoeren
van een grondig maatschappelijk onderzoek moest toevertrouwen.
De voorbereidende werkzaamheden van deze wet scheppen ook
geen duidelijkheid in dat opzicht.
De Commissie van Overleg en Opvolging; die is ingesteld door het
samenwerkingsakkoord van 12 december 2005 inzake de
tenuitvoerlegging van de wet van 24 april 2003 tot hervorming van de
adoptie, had vragen bij de bevoegdheid van de justitiehuizen om dit
maatschappelijk onderzoek uit te voeren en het advies van het
College van procureurs-generaal werd ingewonnen. In dit advies
wordt erop gewezen dat het koninklijk besluit van 13 juni 1999
houdende organisatie van de dienst Justitiehuizen van het Ministerie
van Justitie niet limitatief is met betrekking tot de burgerrechterlijke
opdrachten van de justitiehuizen. Bovendien is het College van
oordeel dat het directoraat-generaal Justitiehuizen op federaal niveau
de enige dienst is die al over de nodige competenties beschikt om die
grondige maatschappelijke onderzoeken uit te voeren.
Het is dan ook de taak van het directoraat-generaal Justitiehuizen om
die maatschappelijke onderzoeken uit te voeren in het kader van
artikel 348-11 van het Burgerlijk Wetboek door de rechtbanken
worden bevolen. Daartoe zal het directoraat-generaal Justitiehuizen
zijn methodologie aanpassen.
Les travaux préparatoires de cette
loi ne permettent pas de clarifier
ce point nébuleux.
La Commission de concertation et
de suivi s'est penchée sur la
question
de
l'éventuelle
compétence des maisons de
justice en la matière. Pour ce faire,
elle a sollicité l'avis du Collège des
procureurs
généraux.
Celui-ci
estime que la direction générale
des maisons de justice au niveau
fédéral est le seul service
disposant
des
compétences
nécessaires pour mener à bien
ces études sociales approfondies.
La liste des tâches des maisons
de justice n'est par ailleurs pas
limitée par la loi.
01.03 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank
u voor uw zeer duidelijk antwoord. De justitiehuizen moeten het dus
doen.
In dat verband zal ik volgende week de minister van Justitie
ondervragen, want ik weet dat er problemen zijn omtrent de belasting
van de justitiehuizen, vooral in Vlaanderen.
Deze vraag werd in elk geval duidelijk beantwoord en we zullen zien
of de justitiehuizen ook deze taak erbij moeten nemen. Ik volg echter
uw redenering helemaal, in die zin dat Kind en Gezin die taak niet
moet op zich nemen; dat zou verkeerd zijn. Het meest aangewezen is
inderdaad dat de justitiehuizen die taak vervullen.
01.03 Raf Terwingen (CD&V):
Les maisons de justice doivent
donc procéder à l'enquête sociale,
ce qui me paraît logique. En ce
cas, je puis adresser immédiate-
ment une nouvelle question au
ministre de la Justice, car les
maisons de justice croulent déjà
sous le travail.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "de verkoop van een warenhuis in
Moeskroen" (nr. 13203)
02 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "la vente d'un magasin à Mouscron"
(n° 13203)
02.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, op 23 april van dit jaar antwoordde uw collega, minister
Reynders, op een vraag in de Senaat over financiële transacties bij
voetbalclub Moeskroen. Hij verklaarde dat "in de desbetreffende zaak
de CFI in 2008 inderdaad een dossier aan de bevoegde gerechtelijke
02.01 Ben Weyts (N-VA): En
2008, la Cellule de Traitement des
Informations Financières (CTIF) a
transmis aux autorités judiciaires
un dossier relatif aux transactions
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
overheden heeft overgezonden." Dat dossier, inclusief de anonieme
geldschieters, de luchtkastelen en intercommunales die zogenaamde
"leningen" aan de voetbalclub bezorgden, sleept al een tijdje aan.
Er waren ook perikelen bij de toekenning van een proflicentie aan
Moeskroen voor het eerstkomend seizoen. Ik heb begrepen dat er nu
een voorlopige licentie is toegekend aan Excelsior Moeskroen, maar
dat wil natuurlijk niet zeggen dat de financiële perikelen al van de
baan zijn. Het volstaat te verwijzen naar het recente verleden en naar
de betrokkenheid van onder meer het stadsbestuur, of minstens een
persoon uit het stadsbestuur, in de malafide financiering van de
betrokken voetbalclub.
Klopt het dat er een dossier aanhangig is gemaakt bij de gerechtelijke
overheden? Wat kan de minister ons daarover vertellen?
financières du club de football
Excelsior
Mouscron.
L'affaire
commence à traîner. Le fait qu'une
licence pro provisoire ait enfin été
octroyée pour la saison prochaine
ne signifie pas que les ennuis
financiers soient terminés pour
autant. Il suffit de renvoyer au
passé
récent
ainsi
qu'à
l'implication
d'au
moins
un
membre de l'administration de la
ville de Mouscron dans le
financement malhonnête du club.
Est-il exact que cette affaire a été
portée devant les tribunaux? Le
ministre peut-il faire le point sur la
situation?
02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Weyts, de voetbalresultaten van vorige week zaterdag kent u. Kortrijk
is gered.
Het dossier rond de ex-burgemeester van Moeskroen en de verkoop
van het pand is uiteraard gekend bij Justitie. Er is een strafrechtelijk
dossier ter zake geopend. Ik ben natuurlijk op de hoogte van de
huidige situatie in verband met de voetbalclub van Moeskroen en van
de bestaande problemen. Er is een onderzoek gaande. Ik kan geen
voorlezing geven uit het gerechtelijk dossier.
Er zijn vandaag toevallig zeer veel vragen over politieke figuren en
verschillende gerechtelijke dossiers. Ik zal op deze vragen kort
antwoorden, omdat het niet echt betaamt dat ik daarop uitgebreid
inga.
Hier betreft het een boekhoudkundig deskundigenverslag. Dat moet
dringend worden afgewerkt. In het dossier gaat het over een
boekhoudkundige analyse. Dat verslag is nog niet binnen. Dit is een
sleuteldocument in het dossier om te kunnen oordelen over de
juistheid van de transacties.
Het hele dossier gaat vooruit en kent een normaal verloop. Het is een
uitgebreid en complex dossier dat op 1 maart 2007 werd geopend
onder de bevoegdheid van onderzoeksrechter mevrouw Dierick. Het
dossier zou echter een latere uitkomst kunnen hebben door enkele
voorafgaande maatregelen die werden genomen voor het goede
verloop van de procedure. Voor het overige moet ik verwijzen naar het
deskundigenverslag dat nog niet binnen is.
02.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Je suis au courant de ce
dossier. Le dossier pénal n'étant
pas clôturé, il m'est difficile de
m'étendre sur le sujet. L'analyse
comptable n'est pas encore
terminée. Le dossier a été ouvert
le 1
er
mars 2007 sous l'autorité de
la juge d'instruction Mme Dierick.
02.03 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik heb begrepen dat u ook geen vooruitzichten en geen
timing hebt. Men heeft u dus geen enkele indicatie gegeven?
02.03 Ben Weyts (N-VA): Avez-
vous une idée du calendrier?
02.04 Minister Stefaan De Clerck: Neen. Het verslag moet op korte
termijn worden afgehandeld. Men heeft het over enkele weken.
02.04
Stefaan De Clerck,
ministre:
L'analyse
comptable
devrait être achevée d'ici quelques
semaines.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "la mise au travail des détenus en
prison" (n° 13196)
03 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de tewerkstelling van
gedetineerden in gevangenissen" (nr. 13196)
03.01 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je sais que
vous avez déjà répondu plusieurs fois à la thématique consacrée au
travail des détenus mais je voulais vous réinterroger sur le sujet, suite
à la visite que nous avons faite aux Pays-Bas.
Une grande majorité des détenus aux Pays-Bas exercent une activité
professionnelle en prison. Ce travail a un but formateur et vise à la
réinsertion des délinquants.
Il semble qu'en Belgique, les détenus ne soient pas soumis au même
traitement, rares seraient ceux exerçant un travail en prison. J'en
veux pour preuve le rapport des commissions administratives de
surveillance dont j'ai pris connaissance il y a quelques jours. On peut
y trouver le nombre de personnes au travail dans chaque prison et on
constate que le pourcentage est relativement faible.
En outre, certains échos font mention du phénomène des "servants".
En effet, certains détenus remplissent en prison des tâches d'ordre
général dans le cadre d'un travail considéré comme réel par
l'administration pénitentiaire. Toutefois, ces personnes seraient très
mal considérées par leurs co-détenus et par certains membres du
personnel de la prison.
Alors que le but était de proposer un travail réinsérant susceptible de
provoquer un amendement et de faire des progrès, l'expérience
deviendrait négative et générerait de la frustration, ce qui semble
contre-productif.
L'expérience hollandaise montre pourtant que la réinsertion par
l'accomplissement d'un travail épanouissant en prison peut fournir de
bons résultats et in fine, empêcher la récidive, une fois la dette du
condamné payée à la société.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner le nombre de détenus
occupés par un travail alors qu'ils purgent leur peine de prison? Me
confirmez-vous le faible taux d'occupation? Pourriez-vous m'en
donner les raisons? Des problèmes d'infrastructure seraient-ils une
des causes principales de cette situation de non-travail? Il est évident
que pour faire travailler des gens en prison, des infrastructures, des
espaces et des ateliers sont nécessaires.
Avez-vous eu connaissance de la problématique des "servants"? Que
comptez-vous faire pour y remédier? Ne serait-il pas opportun de la
résoudre grâce à des contacts avec la ministre de l'Emploi?
À cet égard, j'ai pu correspondre avec des personnes intéressées par
le sujet et avec des détenus qui m'ont demandé si la ministre de
l'Emploi faisait quelque chose pour ce problème de l'emploi en prison.
À ma connaissance, il n'en est rien, et c'est pourquoi je m`adresse à
vous pour la recherche de solutions.
03.01 Clotilde Nyssens (cdH): In
Nederland oefenen de meeste
gedetineerden
een
beroeps-
activiteit uit in de gevangenis. In
België
daarentegen
zouden
volgens het verslag van de
administratieve commissies van
toezicht
slechts
weinig
gevangenen dit doen.
Sommige gedetineerden zouden
als "hulpje" werken. Die personen
zouden
daarvoor
geminacht
worden
door
hun
mede-
gevangenen en sommige leden
van het gevangenispersoneel. Met
dat experiment wil men de
resocialisatie
van
de
gedetineerden bevorderen en hun
de kans geven vooruitgang te
boeken, maar uiteindelijk zou het
contraproductief werken.
Uit het Nederlands experiment
blijkt echter dat de resocialisatie
door werk in de gevangenis
waarbij de gedetineerde zich kan
ontplooien, tot goede resultaten
kan leiden en uiteindelijk ook kan
helpen om recidive te voorkomen.
Hoeveel gedetineerden werken er
op die manier in de gevangenis?
Hoe komt het dat dit aantal zo laag
ligt? Heeft dat te maken met
infrastructuurproblemen?
Welke maatregelen zal u treffen
met betrekking tot de "hulpjes"?
Gedetineerden hebben me de
vraag gesteld of de minister van
Werk werk maakt van een
verbetering van de tewerkstelling
in de gevangenissen. Voor zover
ik weet, is dat niet het geval.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, madame
Nyssens, la Régie du travail pénitentiaire ne dispose pas de chiffres
concernant le nombre moyen de détenus employés dans les
établissements pénitentiaires en général. Nous disposons uniquement
de chiffres concernant les détenus ayant reçu une rémunération sur
base mensuelle pour un travail. Ces chiffres sont naturellement
influencés par le mouvement de population dans une prison. Ainsi, ce
mouvement sera beaucoup plus grand dans une maison d'arrêt que
dans des maisons pour peine.
Cependant, le nombre de détenus ayant droit à un salaire mensuel
donne une indication. Celui-ci varie de 20% à presque 100% du
nombre moyen de détenus pour le mois en question. Le travail
pénitentiaire est en grande partie fonction de l'offre et de la demande
et est un phénomène conjoncturel. Ces dernières années, les
établissements pénitentiaires se voient confrontés aux pays à bas
salaires. En outre, les restrictions liées à la surpopulation entraînent
un manque au niveau de la capacité de travail. Il faut effectivement
que suffisamment d'espace soit disponible pour la mise au travail des
détenus. Des établissements plus vétustes disposent généralement
de moins d'ateliers que les nouveaux. Lors de la construction des
nouvelles prisons, il est en tout cas tenu compte de la nécessité d'une
infrastructure suffisante pour la mise au travail des détenus et pour
leur formation professionnelle.
Finalement, l'offre est aussi une question d'inventivité et d'un certain
"marketing". Les établissements pénitentiaires avec un taux d'emploi
élevé attirent généralement, eux-mêmes, de manière proactive des
nouveaux employeurs pour les détenus.
La problématique des "servants" ne m'est pas connue, bien que je
n'exclue pas qu'il y ait déjà eu un petit problème dans l'un ou l'autre
établissement pénitentiaire. La notion de "servant" concerne un des
postes de travail de type ménager qui existe dans la prison. Il s'agit de
détenus qui, volontairement et moyennant rémunération, sont
engagés comme aide de l'agent pénitentiaire dans certaines sections.
Leur tâche consiste à assister l'agent pénitentiaire (distribution des
repas, collecte de la literie, etc.). Ils sont également responsables du
nettoyage et de l'entretien de la section.
Ce système de travail ménager existe depuis des lustres et dans tous
les établissements pénitentiaires. En principe, ce sont des postes
convoités par les détenus parce qu'ils donnent aux détenus une
certaine autonomie et liberté de mouvement, quoique toujours sous la
surveillance et sous la responsabilité du personnel pénitentiaire.
Ainsi, les détenus sont également engagés pour des activités dans la
cuisine, dans la blanchisserie, dans la lingerie, etc. Ils contribuent, de
cette façon, au bon fonctionnement du côté pratique de la prison. Il
faut effectivement veiller à ce qu'ils n'abusent pas de cette fonction
vis-à-vis des codétenus. Il est vrai qu'une harmonisation, une
structuration et une optimalisation du système de répartition du travail
s'imposent.
La création d'une banque de données contenant des informations
concernant les expériences, compétences, formations, etc., de
chaque détenu est prise en considération.
03.02
Minister Stefaan De
Clerck: We beschikken uitsluitend
over
cijfers
betreffende
de
gedetineerden die maandelijks
een vergoeding voor hun werk
hebben gekregen. Die cijfers zijn
onderhevig aan de verschuivingen
in de gevangenisbevolking (de
fluctuatie is groter in een huis van
arrest dan in een strafinrichting).
Het aantal gedetineerden dat recht
heeft
op
een
maandelijkse
vergoeding varieert van 20 tot
100 procent van het gemiddelde
aantal gedetineerden voor de
betrokken maand. De gevangenis-
arbeid hangt grotendeels af van
vraag en aanbod en is conjunc-
tuurgebonden (aanwezigheid van
onderdanen uit lagelonenlanden,
plaatsgebrek of vervallen staat
waardoor de arbeidscapaciteit
beperkt
wordt,
enz.).
De
strafinrichtingen met een hoge
tewerkstellingsgraad
trekken
nieuwe werkgevers voor de
gedetineerden aan.
Het begrip "hulpje" is van
toepassing op gedetineerden die,
vrijwillig en tegen betaling, in
bepaalde
afdelingen
ingezet
worden als assistent van de
penitentiair beambte (ronddelen
van de maaltijden, ophalen van het
beddengoed, schoonmaken).
Dat systeem bestaat al jarenlang
in alle strafinrichtingen. Dat soort
werk is erg gegeerd omdat het de
gedetineerden een bepaalde mate
van autonomie en bewegings-
vrijheid verleent, maar men moet
erop toezien dat er geen misbruik
van wordt gemaakt.
Het
systeem
voor
de
werkverdeling moet inderdaad
geharmoniseerd,
gestructureerd
en geoptimaliseerd worden.
Er wordt overwogen een databank
op te richten.
De Regie van de gevangenis-
arbeid wil dat zoveel mogelijk
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
La future stratégie de la Régie du travail pénitentiaire est
principalement axée sur l'emploi des détenus et sur une augmentation
de l'offre de travail pénitentiaire. Moyennant une stratégie proactive et
axée sur les résultats, la Régie veut arriver à un emploi maximal des
détenus. Jusqu'à aujourd'hui, les détenus exécutaient principalement
des travaux pour d'autres services publics dans les ateliers de la
Régie, entre autres des portes de cellules pour la Régie des
Bâtiments, des travaux d'imprimerie pour les services généraux du
SPF Justice, des meubles pour l'administration pénitentiaire, etc.
Vu la baisse actuelle des commandes, l'accent doit être mis sur le
bon choix des produits et des stratégies. En ce qui concerne l'emploi
pour des clients externes, une coordination commerciale permanente
et des investissements adaptés doivent mener à ce que les délais de
livraison soient respectés et à ce que la qualité soit garantie. Le fait
d'attirer des employeurs potentiels peut donc être considéré comme
principal. Une analyse des causes d'une éventuelle sous-occupation
de l'emploi sera réalisée afin que des solutions adéquates soient
proposées.
J'ai aussi demandé que cet élément soit pris en compte dans les
cahiers des charges des nouvelles prisons. Dès le début, il faut
penser au travail, pas seulement en termes d'espace mais aussi en
termes d'activités pour les détenus. Les engager dans un maximum
d'activités au sein de la prison me semble être un élément essentiel
pour le bon fonctionnement de celle-ci.
gedetineerden aan de slag kunnen
en dat het aanbod inzake gevan-
genisarbeid wordt uitgebreid. Tot
nu toe voerden de gedetineerden
vooral opdrachten uit voor andere
overheidsdiensten
in
de
werkplaatsen van de Regie.
In het licht van het dalende aantal
bestellingen, moet de nadruk
worden gelegd op de juiste
productkeuze en op de gepaste
strategieën. Voor de externe
klanten moeten de naleving van de
leveringstermijnen en de kwaliteit
van het geleverde werk worden
verzekerd dankzij een voort-
durende commerciële coördinatie
en aangepaste investeringen. Het
aantrekken van werkgevers vormt
in dat verband een prioriteit.
Bij het ontwerpen van de nieuwe
gevangenissen moet van bij aan-
vang rekening worden gehouden
met de arbeid, zowel wat de
benodigde ruimte als wat de
activiteiten voor de gedetineerden
betreft.
03.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour cette réponse intéressante et complète. Je voulais
exactement conclure de la même façon que vous. C'est très bien de
construire de nouvelles prisons mais, comme vous le dites, le
bâtiment, c'est l'accessoire. Sous les bâtiments, il y a une vision de la
justice, que vous rappelez souvent d'ailleurs. Il est important de
construire, mais il est évident que c'est maintenant que la vision de la
prison doit être affinée.
Vous devriez profiter du dynamisme que vous mettez dans la
construction de nouvelles prisons pour attirer aussi les offres et les
demandes de travail. À l'instar de ce que vous avez fait voici quelques
jours avec le secteur privé pour la construction de ces prisons, peut-
être faudrait-il rassembler les acteurs du monde du travail pour savoir
comment donner du travail à tout un chacun qui en est capable en
prison, afin que le temps qui y est passé ne soit pas du temps perdu.
C'est ce qu'on fait en prison qui est important. Pour le moment, je n'ai
pas l'impression qu'il y ait assez de travail en prison, parce que le jeu
de la concurrence est fort. Il y a par exemple une concurrence entre
les ateliers protégés pour handicapés et le travail en prison. Comme il
n'y a pas beaucoup de travail, tout le monde se bagarre pour en
obtenir. Mais un pays qui se respecte, c'est un pays qui parvient à
sortir les gens de prison.
03.03 Clotilde Nyssens (cdH):
Aan de gebouwen ligt inderdaad
een visie op justitie ten grondslag.
Het ogenblik is gekomen om die
visie bij te schaven.
Alle betrokken actoren zouden
moeten worden samengebracht
om ervoor te zorgen dat elke
gedetineerde die daartoe in staat
is de mogelijkheid krijgt om in de
gevangenis te werken, zodat de
tijd die men er doorbrengt niet
verloren is.
Ik heb de indruk dat er nu niet
voldoende werk is voor de
gevangenissen, onder meer door
de concurrentie met de beschut-
tende werkplaatsen. Een land dat
zichzelf respecteert, moet erin
slagen de gedetineerden uit de
gevangenis te halen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
04 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur le
règlement collectif de dettes" (n° 13213)
04 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet op
de collectieve schuldenregeling" (nr. 13213)
04.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, ce n'est sûrement pas la première fois que ce sujet est
évoqué.
04.02 Stefaan De Clerck, ministre: (...)
04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Il paraît qu'il n'y a jamais de dernière
fois!
J'ai été interpellé par l'association "Marie et ses carrossiers",
association tournaisienne d'aide aux personnes en difficulté
financière. Je trouve la démarche de cette association assez
originale. Ne sachant pas répondre à toutes les questions qui
m'étaient posées, j'ai décidé de vous interpeller partant du principe
qu'il vaut mieux s'adresser au "Bon Dieu" plutôt qu'à ses saints.
Monsieur le ministre, l'objectif de la loi est assez clair: permettre aux
individus de rembourser leurs dettes tout en conservant leur dignité.
Ces objectifs me semblent compréhensibles par tous.
Le rôle du médiateur est également clair: suivre et contrôler les
dossiers.
Certaines personnes qui s'adressent au médiateur se plaignent,
parfois à raison, d'un manque d'informations qui leur permettraient de
faire valoir leurs droits.
Quelles sont les informations que le médiateur doit impérativement
communiquer aux intéressés?
Peut-on imaginer une réunion trimestrielle avec le médiateur,
confirmée par la rédaction d'un courrier récapitulatif de la situation?
Certains invoqueront le fait que cette fonction n'est pas très rentable
et que cela constituerait une charge de travail supplémentaire.
De quel recours dispose la personne qui s'adresse au médiateur et
qui a le sentiment que le train de vie qui est le sien ne correspond pas
au critère minimal en termes de dignité humaine?
Le SPF n'a-t-il pas été saisi d'un certain nombre de plaintes laissant
apparaître que certains médiateurs confondraient l'administration
provisoire des personnes surendettées et l'administration des
personnes déclarées incapables?
04.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik
heb een vraag ingediend omdat
een vereniging die mensen met
geldproblemen helpt, mij hierover
had geïnterpelleerd en ik het
antwoord schuldig moest blijven.
De doelstelling van de wet is nogal
duidelijk: de vereffening van
schulden mogelijk maken en
tegelijkertijd
de
menselijke
waardigheid vrijwaren. Sommige
klachten zijn echter wel degelijk
gegrond
omdat
mensen
onvoldoende informatie krijgen om
een aantal van hun rechten te
laten gelden. Welke informatie
moet de bemiddelaar altijd aan de
betrokkenen meedelen? Zou het
mogelijk zijn om driemaandelijks
schriftelijke
informatie
te
verspreiden?
04.04 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, je n'ai pas
beaucoup d'éléments de réponse à vous donner. Toutes les
questions que vous posez sont des points de discussion repris dans
le cadre de la conférence interministérielle Intégration sociale que
nous avons démarrée et au cours de laquelle nous tâchons d'identifier
toutes les difficultés actuelles liées à l'application de la loi du 5 juillet
1998 relative au règlement collectif de dettes.
Si ce système fonctionne, il présente plusieurs lacunes au niveau du
04.04
Minister Stefaan De
Clerck: Alle vragen die u stelt,
komen aan bod tijdens de
interministeriële
conferentie
Maatschappelijke Integratie, die
thans plaatsvindt. We beschikken
al over de conclusies met
betrekking tot de praktische
aspecten: de organisatie, de
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
contenu, de la méthodologie. Parallèlement, nous nous attelons à
simplifier la procédure, en raison du problème du travail
supplémentaire causé par la loi. En effet, les tribunaux du travail
accusent une réelle surcharge. À présent, nous disposons des
conclusions relatives aux aspects pratiques: l'organisation, les plis
judiciaires, etc. Des conclusions sont intervenues. En ce moment
même, la réunion a lieu pour finaliser les conclusions au niveau
technique: comment faire? Quand envoyer? De quelle manière? Avec
des plis judiciaires? Bref, comment faciliter les transactions et ne pas
accuser d'arriéré, etc.?
Simultanément, le groupe cherche à évaluer le contenu, le
fonctionnement même de la loi. Ce groupe est chargé de faire des
propositions concrètes au ministre de la Justice, entre autres en ce
qui concerne la communication entre le débiteur et les médiateurs de
dettes, comme il a été signalé.
Il est trop tôt pour répondre. Mais nous sommes conscients du travail
d'évaluation et d'optimisation du système en cours. Ce dossier
m'intéresse vivement, parce qu'il concerne de nombreuses
personnes. Et je voudrais trouver des moyens pour accomplir un pas
de plus dans l'orientation du dépistage. Cette optique est connue du
monde commercial. Nous examinons par ailleurs la manière de
dépister ceux qui sont sur le point d'entrer dans le système ou de
détecter ceux qui doivent entrer dans le système du règlement
collectif de dettes.
Bref, ce système doit encore être évalué. Je n'ai donc aucune
réponse concrète à vous fournir. Mais sachez que je suis conscient
de la problématique et occupé à optimiser la totalité de la loi en la
matière!
gerechtsbrieven, enz. Er wordt de
laatste hand gelegd aan de
conclusies met betrekking tot de
techniek. Het is de bedoeling om
de minnelijke schikkingen te
vergemakkelijken, een achter-
stand
te
voorkomen,
enz.
Tegelijkertijd tracht de groep de
werking van de wet te evalueren
teneinde concrete voorstellen te
kunnen formuleren, met name op
het stuk van de communicatie
tussen de schuldenaars en de
schuldbemiddelaars. We trachten
tevens de procedure te vereen-
voudigen,
want
de
arbeids-
rechtbanken worden nog steeds
geconfronteerd met een aanzien-
lijke werkoverlast. Ten slotte zou ik
ook de nodige middelen willen
vinden om een nieuwe stap op het
stuk van de sturing van de
opsporing te doen.
Ik ben me dus bewust van de
problematiek en de wet zal worden
geoptimaliseerd.
04.05 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je veux
remercier M. le ministre, car le fait de dire qu'il n'a pas de réponse
aujourd'hui et que le dossier fait l'objet d'un examen est en soi une
réponse. Et je préfère entendre cela parce que cela prouve aussi qu'il
est attentif à certaines problématiques posées de part et d'autre. Je
veillerai à ce que l'on puisse suivre attentivement l'évolution de ce
dossier en tenant compte de sa réflexion.
04.05 Jean-Luc Crucke (MR):
We zullen het dossier van nabij
volgen en rekening houden met
uw bedenkingen.
04.06 Stefaan De Clerck, ministre: Je n'ai pas l'impression que ce
soit une bonne solution d'envoyer constamment des lettres aux
personnes figurant au dossier. Un aperçu est donné une fois par an.
Certes, c'est peu. Mais il faut envisager d'autres possibilités, dont le
contact humain. Je préfère l'accompagnement au système formel
avec trop de lettres, car finalement, on ne prend même plus la peine
de les parcourir. Personnellement, je ne suis pas favorable à l'idée
d'envoyer constamment du courrier.
04.06 Minister Stefaan De
Clerck: Eenmaal per jaar wordt er
een stand van zaken van het
dossier gegeven. Dat is niet veel,
maar
we
moeten
andere
oplossingen bedenken dan het
voortdurend
verzenden
van
brieven naar de personen die in
het dossier vermeld worden, want
men neemt niets eens meer de tijd
om ze te lezen. Het menselijk
contact zou een oplossing kunnen
bieden.
04.07 Jean-Luc Crucke (MR): C'est la raison pour laquelle je
proposais la tenue d'une réunion trimestrielle, à l'issue de laquelle un
document serait communiqué!
04.07 Jean-Luc Crucke (MR):
Een andere oplossing zou erin
bestaan dat men driemaandelijks
een vergadering belegt, waarna er
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
een
document
zou
worden
verspreid.
04.08 Stefaan De Clerck, ministre: Le contact personnel est
beaucoup plus efficace qu'une lettre! Je suis d'accord!
04.08
Minister Stefaan De
Clerck: Een persoonlijk contact
levert betere resultaten op dan het
verzenden van een brief. Ik ben
het daarmee eens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de procedures in de zaak
Koekelberg" (nr. 13228)
05 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "les procédures dans l'affaire
Koekelberg" (n° 13228)
05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, als ik het goed heb begrepen, is het strafdossier
lastens de heer Koekelberg inzake schending van het beroepsgeheim
geseponeerd. Het strafdossier inzake de inhoud van de anonieme
klacht tegen minister De Padt zou nog niet zijn afgesloten. De
tuchtprocedure inzake het niet vlug genoeg doorsturen van de
anonieme klacht werd nog niet opgestart. Dit zijn drie puntjes uit de
laatste fase van de zaak-Koekelberg, die ik probeer te begrijpen en te
controleren op hun correctheid.
Ik heb dan ook een aantal vragen. Klopt het dat het strafdossier met
betrekking tot de schending van het beroepsgeheim door Fernand
Koekelberg, werd geseponeerd? Klopt het dat het strafdossier met
betrekking tot de anonieme klacht tegen minister De Padt nog niet
werd afgerond? Wordt de tuchtprocedure tegen commissaris-
generaal Koekelberg met betrekking tot de anonieme klacht
opgestart? Zo ja, wanneer?
05.01 Renaat Landuyt (sp.a): Il
semblerait que le dossier répressif
concernant la violation du secret
professionnel par le commissaire
général Koekelberg ait été classé
sans suite, contrairement au
dossier concernant la plainte
anonyme déposée contre le
ministre De Padt, qui ne serait pas
encore bouclé.
Est-ce exact? Une procédure
disciplinaire sera-t-elle entamée
contre M. Koekelberg concernant
cette plainte anonyme et, dans
l'affirmative, quand le sera-t-elle?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, ik kan
misschien even de feiten op een rij zetten. Er is immers sprake van
een hele procedure.
Op 31 maart 2009 heb ik het verslag ontvangen van het Comité P,
met betrekking tot de afhandeling door commissaris-generaal
Koekelberg van de anonieme klacht tegen minister De Padt. Dit
verslag was het gevolg van een vraag tot onderzoek van de minister
zelf. De bewoordingen van het verslag van het Comité P waren
duidelijk. Ik heb ze hier vorige week letterlijk voorgelezen. Het ernstig
karakter van de feiten was volgens het Comité P duidelijk.
Op basis van dit verslag heb ik op 2 april 2009 een schrijven gericht
aan mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken, met het oog
op het nemen van de gepaste maatregelen. Ik herhaal dat het
vertrouwen van minister De Padt op dat ogenblik tot onder het
vriespunt was gezakt. Hij heeft dit ook expliciet publiekelijk bevestigd.
Minister van Buitenlandse Zaken De Gucht, die bij beslissing van de
Ministerraad van 3 april zijn collega De Padt van Binnenlandse Zaken
moest vervangen, heeft op 28 april een deel van de bevoegdheden
van de commissaris-generaal afgenomen. De Raad van State heeft
deze ordemaatregel geschorst op 11 mei. Het arrest van de Raad van
05.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le 31 mars 2009, j'ai
reçu le rapport du Comité P
concernant le traitement de cette
plainte anonyme contre le ministre
De Padt. D'après le comité P, la
gravité des faits est établie. C'est
pourquoi, le 2 avril 2009, j'ai
adressé un courrier au ministre de
l'Intérieur en lui demandant de
prendre des mesures. Dans
l'intervalle, la rupture de confiance
entre le commissaire général et le
ministre de l'Intérieur est devenue
complète.
Par décision prise en Conseil des
ministres, le ministre De Gucht a
remplacé son collègue M. De Padt
dans l'optique des mesures à
prendre. Le 28 avril, M. De Gucht
a
retiré
temporairement
au
commissaire général une partie de
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
State stelt onder meer dat, in tegenstelling tot de schorsing bij
ordemaatregel, de minister van Binnenlandse Zaken niet alleen kan
beslissen tot een andere ordemaatregel. Mijns inziens was die
ordemaatregel in casu minder verregaand. Ik vermoed dat de makers
van de tuchtwet in 1999 minder aandacht hebben geschonken aan
eventuele ordemaatregelen.
Over de opportuniteit van het voorwerp van de ordemaatregel zelf,
zoals onder meer het afnemen van de coördinerende bevoegdheid,
wens ik mij niet uit te spreken. Ik werd daarover niet geraadpleegd,
enkel in kennis gesteld.
Het strafonderzoek wegens schending van het beroepsgeheim ­ dat
was immers de opmerking van het Comité P ­ werd op 12 mei
geseponeerd door het parket van Brussel. Dit blijkt uit een verslag dat
de procureur-generaal mij op mijn vraag heeft bezorgd. Het parket
van
Brussel
heeft
hierover
zelf
ook
gecommuniceerd.
Niettegenstaande de seponering blijkt uit het verslag van de PG dat er
wel degelijk sprake is van schending van het beroepsgeheim door de
heer commissaris-generaal Koekelberg. De vervolging zou echter
disproportioneel zijn met de feiten. De houding van Koekelberg, zegt
men, semble surtout relever de la maladresse.
Vorige week heb ik met de commissaris-generaal ook een persoonlijk
onderhoud gehad. Ik heb hem bij afloop gevraagd om ook nog eens
zijn commentaar over de feiten aan mij te geven, want in feite had ik
hem daarover nog nooit gesproken, omdat de procedure bij
Binnenlandse Zaken lopende is. Hij heeft mij een uitvoerige brief met
zijn versie van de feiten bezorgd. Ik heb ook met Karel De Gucht, nog
altijd bevoegd ter zake, overleg gepleegd. Zoals hij reeds te kennen
had gegeven via de media, vond hij de opstart van een
tuchtprocedure niet langer opportuun.
Mijn collega De Padt, die belast is met het dagelijkse beheer van de
politie, heeft te kennen gegeven dat het geschonden vertrouwen kan
worden hersteld en dat hij de bladzijde wil omdraaien. Vanuit de
bezorgdheid om het algemeen belang te laten overwegen op de
individuele fouten of feiten of "maladresses", zoals men dit noemt, is
het niet aangewezen om nog een tuchtprocedure op te starten. Dat is
in elk geval mijn conclusie, na het verloop van de hele procedure.
Het is in ieders belang dat de sereniteit terugkeert en dat eindelijk kan
worden overgegaan tot de orde van de dag. Ik meen dat het tijd is dat
er met de leiding van de politie, in samenwerking met politie en
justitie, kan worden gewerkt, want dit is, sinds ik op 30 december
werd aangesteld, niet mogelijk geweest. Ik hoop dat de situatie wel
degelijk een van deze dagen opnieuw genormaliseerd kan worden.
Tot slot is er ook nog de evaluatie door de evaluatiecommissie, die de
commissaris-generaal een rapport "goed, met opmerkingen" heeft
gegeven. Binnen een jaar moet de opvolging van deze opmerkingen
opnieuw worden bekeken en moet er opnieuw worden geëvalueerd.
De evaluatieprocedure, gezien de evaluatie "goed, met opmerkingen",
blijft ook lopende. Het lijkt mij belangrijk om te kijken hoe de werking
in de toekomst evolueert.
Wat het onderzoek naar de feiten in de anonieme klacht tegen
minister De Padt zelf betreft, heb ik nog geen verslag ontvangen van
ses compétences. Cependant, le
Conseil d'État a suspendu cette
décision le 11 mai. Je ne me
prononcerai pas sur l'opportunité
de retirer au commissaire général
ses compétences de coordination.
Le dossier relatif à la violation du
secret professionnel a été classé
sans suite par le parquet de
Bruxelles le 12 mai 2009, comme
le procureur général me l'a
confirmé. Le rapport de ce dernier
laisse toutefois apparaître qu'un
problème de violation du secret
professionnel s'est effectivement
posé, mais qu'il aurait été
disproportionné d'engager des
poursuites.
La semaine dernière, j'ai eu un
entretien avec M. Koekelberg. Il
m'a remis une lettre contenant sa
version des faits. J'ai ensuite
consulté le ministre De Gucht à ce
sujet. Il estime une procédure
disciplinaire inopportune et le
ministre De Padt veut, lui aussi,
définitivement tourner la page. Il
est plus que temps, en effet, qu'on
puisse reprendre sereinement le
travail et passer à l'ordre du jour.
La commission d'évaluation a
évalué M. Koekelberg comme suit:
"bon avec remarques". Dans le
courant de l'année, le suivi de ces
remarques devra être réexaminé
et réévalué. Il me semble
important de suivre l'évolution des
choses à ce niveau.
Je ne dispose d'aucun élément
indiquant que l'enquête pénale
concernant la plainte anonyme
serait clôturée.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
het parket-generaal. Ik heb, met andere woorden, geen enkele
indicatie dat dit afgesloten zou zijn of dat er andere stappen zijn gezet.
Dit is dus nog lopende.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a): Mijnheer de minister, als ik het goed
begrijp, is het strafonderzoek lastens de heer Koekelberg afgesloten
om opportuniteitsredenen, maar dat was eenvoudiger dan het lopende
dossier tegen minister De Padt, waarover nog geen duidelijkheid
bestaat.
05.03 Renaat Landuyt (sp.a):
L'enquête pénale a donc été
clôturée pour raison d'opportunité.
En ce qui concerne le dossier lié
au ministre De Padt, les choses ne
sont pas encore claires.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: (...) procureur-generaal van Gent.
Dat dossier is nog niet afgesloten.
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Ce dossier n'est pas
encore clôturé.
05.05 Renaat Landuyt (sp.a): Dan is er enkel nog de oude, vorige
klacht of wordt die ook afgesloten?
05.05 Renaat Landuyt (sp.a): Il
ne reste donc plus que l'ancienne
plainte ­ ou a-t-elle aussi été
clôturée?
05.06 Minister Stefaan De Clerck: Op een bepaald ogenblik werd
meegedeeld dat de oude, vorige klacht geschorst werd door beide
bevoegde ministers, omdat intussen een strafrechtelijke procedure,
weliswaar tegen onbekenden, was ingeleid door commissaris-
generaal Koekelberg, in verband met de feiten waarop precies de
tuchtrechtelijke procedure betrekking had. Om te vermijden dat er ooit
een potentiële tegenstrijdigheid zou zijn tussen de twee, werd er
beslist om die zaak op te schorten tot er verdere informatie is over de
procedure in de strafrechtklacht ingediend door de commissaris-
generaal tegen onbekenden.
05.06 Stefaan De Clerck,
ministre:
Entre-temps,
une
procédure pénale a été introduite
contre X par le commissaire
général Koekelberg sur les faits
sur lesquels portait précisément la
procédure disciplinaire. Pour éviter
toute
contradiction
potentielle
entre les deux, l'affaire a été
suspendue jusqu'à ce qu'on
dispose de plus d'informations sur
la procédure basée sur la plainte
pénale.
05.07 Renaat Landuyt (sp.a): De bladzijde is dus omgedraaid, maar
het oude blad is er nog.
05.08 Minister Stefaan De Clerck: Daar zit nog een vlekje op.
05.09 Renaat Landuyt (sp.a): Ik kan alleen maar hopen dat de
relaties verbeteren. Wij zouden met de leiding van onze politie een
betere verhouding moeten hebben. Als nu ook nog de relatie met het
Hof van Cassatie wordt hersteld, kunnen wij beginnen te werken.
05.09 Renaat Landuyt (sp.a):
J'espère que les relations avec la
hiérarchie
de
la
police
s'amélioreront à nouveau, tout
comme celles avec la Cour de
cassation.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de miljoenfraude door fictieve
scheidingen" (nr. 13221)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de fraude bij het OCMW et het
gemeentebestuur van Schaarbeek" (nr. 13335)
06 Questions jointes de
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la fraude de millions d'euros relative aux
divorces fictifs" (n° 13221)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la fraude au CPAS et à l'administration communale
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
de Schaerbeek" (n° 13335)
06.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister,
blijkens publieke verklaringen van de vrederechter van Schaarbeek ­
ik vermoed dat hij die heeft gedaan met toepassing van artikel 29 van
het Wetboek van strafvordering ­ zouden maatschappelijk
assistenten van het OCMW van Schaarbeek gehuwde personen
hebben aangemoedigd om gebruik, maar vooral misbruik te maken
van de procedure 22-223 om fictieve officiële feitelijke scheidingen te
organiseren en zodoende meer socialezekerheidsvergoedingen te
kunnen verkrijgen dan waartoe de betrokkenen gerechtigd zou zijn.
De vrederechter verklaarde ook dat die praktijk reeds jaren bestaan.
Er zou hieromtrent een strafonderzoek bezig zijn door het auditoraat-
generaal bij de Brusselse arbeidsrechtbank.
Kunt u dat bevestigen? Zo ja, wanneer is dat onderzoek opgestart?
Hebt u zicht op de stand van zaken van het onderzoek?
Hebt u nog kennis van misbruiken van die procedure elders dan in
Schaarbeek? Is hieromtrent ook onderzoek bezig?
06.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): Des assistants sociaux
du CPAS de Schaerbeek auraient
conseillé à des couples mariés de
divorcer pour que les deux
partenaires
puissent
ainsi
bénéficier de 1.100 euros d'aide
en tant que chef de ménage isolé.
Il s'agit là de fraude sociale. Le
juge de paix de Schaerbeek
évoque un système organisé de
recours abusif aux articles 221-
223 du Code civil pratiqué depuis
des années. Il me revient que
l'auditorat général du tribunal du
travail de Bruxelles mènerait une
instruction pénale à ce sujet.
Ces
informations
sont-elles
exactes? Quand l'instruction a-t-
elle été ouverte et où en est le
dossier?
06.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik
heb mij hierbij aangesloten, omdat de problematiek toch vrij ernstig is.
Als een vrederechter zoiets publiekelijk verklaart, dan gebeurt dat
toch niet zomaar uit de losse pols, maar is dat gebaseerd op
vaststellingen en ernstige vermoedens en aanwijzingen.
Ondertussen blijkt dat het arbeidsauditoraat die zaken vanuit een
andere hoek bekijkt en ontkent dat er al fraude zou zijn vastgesteld. In
het verleden zou een aantal dossiers zijn onderzocht en zou er nooit
fraude zijn vastgesteld. Enkele dossiers zouden wel nog in onderzoek
zijn.
Gezien de nieuwe uitspraken van die vrederechter is het toch ten
zeerste wenselijk dat alle dossiers in het licht van de aantijgingen
zouden worden herbekeken, want het kan goed zijn dat men gewoon
niet uitging van een of ander vermoeden en die dossiers zeer
oppervlakkig heeft bekeken.
In bepaalde persberichten ­ ik meen in de Gazet van Antwerpen ­ las
ik ook dat de fraude in Schaarbeek zich ook zou voordoen bij
gemeentediensten, bij gemeentepersoneel. Het gebeurt dus niet
alleen bij het OCMW. Daar zou twee weken geleden een ambtenaar
zijn aangehouden die tegen betaling schijnhuwelijken regelde. Die
ambtenaar zou de codes van de nationaliteit hebben veranderd,
waardoor begunstigden zomaar de nationaliteit verkregen zonder de
procedures hier in de Kamer of zonder de nationaliteitsverklaring te
hebben doorlopen.
Het is zeer verontrustend dat zoiets kan. Als één ambtenaar met een
druk op de knop of met een manipulatie van digitale informatie
zomaar iemand tot Belg kan bombarderen, dan is het systeem
natuurlijk nog erger dan het vandaag reeds is. Dat zou natuurlijk zeer
verontrustend zijn. Ik hoop dat u het tegendeel kunt beweren.
06.02 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): L'auditorat du travail nie
l'existence de fraude dans ce
dossier, mais une série de
dossiers sont encore en cours
d'examen. Au vu des déclarations
du juge de paix, il faut réexaminer
la totalité des dossiers. De plus,
les services communaux de
Schaerbeek
se
livreraient
également à des fraudes. Une
fonctionnaire
a
été
arrêtée;
moyennant
paiement,
elle
arrangeait des mariages blancs et
modifiait des codes pour permettre
aux bénéficiaires d'acquérir quasi
automatiquement la nationalité
belge.
Peut-on rouvrir les dossiers
clôturés? Le ministre exercera-t-il
son droit d'injonction? De quels
faits
la
fonctionnaire
de
Schaerbeek est-elle précisément
accusée? Est-elle toujours en
détention? A-t-elle une autre
nationalité que la nationalité
belge?
Est-il
techniquement
possible de modifier la nationalité
par simple manipulation informa-
tique et s'est-on penché sur la
manière de prévenir ce genre
d'abus?
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
Ik heb daarover specifieke vragen. Kunt u meer uitleg geven bij die
vermeende sociale fraude? Kunnen de afgesloten onderzoeken
worden heropend? Maakt u desnoods gebruik van uw injunctierecht
daartoe?
Kunt u ook meedelen waarvan de aangehouden ambtenaar van
Schaarbeek precies wordt beticht? Is zij nog steeds aangehouden?
Beschikt zij over nog een andere nationaliteit dan de Belgische? Dat
zou immers kunnen verklaren waarom bepaalde groepen zwaar
financieel worden bevoordeeld.
Is het nog voorgevallen dat gemeenteambtenaren de nationaliteit
digitaal wijzigden? Is dat technisch inderdaad mogelijk? Het zou mij
verwonderen dat één ambtenaar dat zomaar kan doen. Ik neem aan
dat er daar toch wel controlesystemen zijn ingebouwd. Werd reeds
onderzocht hoe dat soort misbruiken kan worden voorkomen als ze
zich daadwerkelijk voordoen?
06.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de feiten
die zijn aangebracht door de vrederechter van het eerste kanton van
Schaarbeek, zijn inderdaad nu het voorwerp van een vooronderzoek,
dat werd opgestart door het arbeidsauditoraat bij de arbeidsrechtbank
te Brussel.
Reeds in 2007 heeft de vrederechter van het eerste kanton te
Schaarbeek, ook op basis van artikel 29, dat ons intussen reeds
welbekend is, een belangrijk aantal bevelschriften in zaken van
voorlopige maatregelen tussen echtgenoten ­ artikel 223 van het
Burgerlijk Wetboek ­ meegedeeld aan het arbeidsauditoraat te
Brussel.
Het vooronderzoek in die zaken leidde echter meestal tot de conclusie
dat er geen misdrijf kon worden aangetoond, zodat de dossiers toen
werden geseponeerd. Enkele zaken werden ook geseponeerd, omdat
vervolging niet opportuun was.
Ook in 2008 kwam er één gelijkaardige zaak binnen bij het
arbeidsauditoraat, welke werd geseponeerd omdat er geen misdrijf
aanwezig was. In 2009 werden nu reeds ongeveer zes gelijkaardige
dossiers overgelegd aan het arbeidsauditoraat te Brussel; hierin is het
vooronderzoek nog lopende. Vanzelfsprekend worden onder meer
alle personen gehoord die nuttige informatie kunnen bijbrengen en/of
over bewijzen van mogelijke fraude zouden beschikken.
Het is dus onmogelijk om nu reeds te zeggen wat het antwoord is op
de vraag over de juistheid of de definitieve kwalificaties. In elk geval,
op basis van het de vorige jaren wordt voor het dossier dat nu wordt
aangebracht, expliciet de hele ronde van verzameling van gegevens
gelopen om te zien of een en ander juist is of niet. Dat is soms een
heel delicate materie. Men is daarmee in elk geval begonnen. Alle
betrokkenen worden nu heel expliciet uitgenodigd vanuit de
administraties en dat geldt ook voor al degenen die mogelijks vermeld
zijn in het dossier.
De vraag of er nog gemeenteambtenaren zijn die digitaal zaken
hebben gewijzigd, is in principe een vraag voor de minister van
Binnenlandse Zaken. Ik heb daarop geen antwoord. Ik ben er echter
06.03
Stefaan De Clerck,
ministre:
L'auditorat
près
le
tribunal du travail de Bruxelles a
lancé une enquête préliminaire sur
ces faits. En 2007 déjà, le même
juge de paix a communiqué
plusieurs ordonnances concernant
des mesures provisoires entre
époux à l'auditorat du travail.
L'enquête préliminaire a révélé
qu'aucun délit ne pouvait être
démontré et les dossiers ont été
classés sans suite. Certaines
affaires ont été classées sans
suite
parce
des
poursuites
n'étaient pas opportunes. En 2008,
l'auditorat du travail a été saisi
d'une affaire similaire qui a été
classée sans suite parce qu'aucun
délit n'avait été constaté.
En 2009, il s'agit de six affaires
similaires. L'enquête préliminaire
est encore en cours et toutes les
parties
concernées
sont
entendues. Il est impossible de
fournir une réponse dès à présent.
Une enquête approfondie et de
grande ampleur est actuellement
menée, y compris sur la base des
dossiers des années précédentes.
Les fonctionnaires communaux
relèvent de la compétence du
ministre de l'Intérieur.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
van overtuigd dat het signaal, gelet op de precedenten uit 2007, 2008
en nu 2009, meer dan ooit de aandacht van het arbeidsauditoraat
vasthoudt en dus dat in het dossier wel degelijk het onderzoek heel
grondig zal worden voortgezet.
06.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw antwoord waaruit ik impliciet afleid dat de aangiftes die de
vrederechter heeft gedaan in 2007 en 2008, wellicht slechts hebben
geleid tot een summier onderzoek en dat de commotie in de media
nodig was om een grondiger onderzoek in overweging te nemen.
Ik hoop dat dit grondig onderzoek zal plaatsvinden en dat naar
aanleiding daarvan ook op andere plaatsen dan Schaarbeek een
onderzoek naar sociale fraude wordt ingesteld, in toepassing van
artikel 221 en 223 van het Burgerlijk Wetboek.
06.04 Servais Verherstraeten
(CD&V): Je déduis de cette
réponse que les faits signalés par
le juge de paix en 2007 et 2008
n'ont donné lieu qu'à une enquête
sommaire et que, sans la
médiatisation de l'affaire, il n'y
aurait pas eu d'enquête plus
approfondie.
J'espère que l'on vérifiera par
ailleurs si des cas de fraude
sociale sont également survenus
ailleurs.
06.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik
neem ook akte van het feit dat nu een breder onderzoek zal gebeuren
en dat men dat zal plaatsen in het kader van de uitspraken die in de
pers zijn verschenen.
Ik wil, in de mate waarin dat nog niet is gebeurd, ook suggereren om
de mening van de betrokken vrederechter te vragen. Als hij dergelijke
zaken publiekelijk verklaart, is zijn informatie zeker relevant. Die
personen hebben toch een waarheidsplicht. Zij zeggen niet zomaar
iets voor de vuist weg om ruchtbaarheid te geven aan vermeende
zaken. Als een vrederechter zoiets zegt, kan men er toch van uitgaan
dat het ernstig is.
U zegt dat de zaak van de gemeenteambtenaren onder de
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken ressorteert.
Dat klopt, maar het betreft wel de nationaliteit en dat is een zaak voor
Justitie. Als men zomaar een nationaliteit kan wijzigen met een druk
op de knop via een of andere gemeentelijke administratie is er een
ernstig probleem. Het zou nuttig zijn na te gaan of daarover al
onderzoek is verricht, klachten zijn ingediend en mensen zich daaraan
hebben bezondigd.
U hebt daarover blijkbaar niet tijdig informatie kunnen inwinnen. Ik zal
u daarover een bijkomende, schriftelijke vraag stellen.
06.05 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il sera donc à présent
procédé à une enquête plus large.
J'espère que l'opinion du juge de
paix concerné sera également
demandée. Il est vrai que les
fonctionnaires
communaux
relèvent de la compétence du
ministre de l'Intérieur, mais si ces
derniers peuvent modifier la
nationalité par une simple pression
sur un bouton, cela constitue un
problème grave pour la Justice.
Cet aspect mérite également
d'être
examiné
de
manière
approfondie. Je poserai des
questions écrites supplémentaires
au ministre à ce propos.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "het aangekondigd akkoord met de
Nederlandse regering omtrent het gebruik van gevangenissen in Nederland voor in België
veroordeelde personen" (nr. 13271)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "een akkoord met de Nederlandse
regering over de gevangenissen" (nr. 13279)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de huur van Nederlandse celcapaciteit"
(nr. 13307)
- mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de onderhandelingen met
Nederland" (nr. 13326)
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
07 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "l'annonce d'un accord avec le gouvernement
néerlandais relatif à l'utilisation de prisons aux Pays-Bas pour des personnes condamnées en
Belgique" (n° 13271)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "un accord avec le gouvernement néerlandais à
propos des prisons" (n° 13279)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la location de cellules néerlandaises" (n° 13307)
- Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les négociations avec les Pays-Bas"
(n° 13326)
07.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, in Nederland ­ wat een verschil met ons land ­ zal men
gevangenissen kunnen sluiten. Vandaag vernam ik dat er minimaal
een akkoord zou zijn om 500 Belgische gevangenen over te nemen.
Dat zou vanmiddag in de media gekomen zijn.
Vandaar wil ik mijn vragen met nog meer interesse herhalen. Wat is
de precieze stand van zaken in de onderhandelingen met Nederland?
Belgische gevangenen zullen hun straf uitzitten op het grondgebied
van een ander land. Hoe zult u dat realiseren binnen de huidige
wetgeving? Zal dat met Belgische of Nederlandse bewakers
gebeuren? Zullen wij een stuk van de gevangenis als ons
grondgebied beschouwen of annexeren aan onze ambassade om het
als ons grondgebied te kunnen beschouwen? Wat is de timing in deze
operatie?
07.01 Renaat Landuyt (sp.a):
J'ai appris aujourd'hui dans les
médias qu'un accord prévoyant
que des détenus belges purgent
leur peine aux Pays-Bas aurait
malgré tout été conclu. Quels
seront le cadre légal et le
calendrier de sa mise en oeuvre?
07.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitster,
mijnheer de minister, ik heb vorige week in deze commissie al een
vraag gesteld over deze problematiek. Ik was wel enigszins verrast,
want vorige week dinsdag hebt u verklaard dat het nog lang zou duren
en dat er nog heel veel juridische problemen waren.
's Anderendaags las ik dat u op Prison Make een of andere verklaring
hebt afgelegd waaruit blijkt dat het toch snel zou gaan. U blaast
eigenlijk warm en koud, op 24 uur tijd. Op dinsdag zou het nog lang
duren, op woensdag zou het zeer snel gaan. Welke waarheid is de
juiste, die van vorige week dinsdag of die van vorige week woensdag?
Ik vermoed dat het die van woensdag is, want ik heb vanmiddag ook
gehoord dat de Nederlandse staatssecretaris heeft gecommuniceerd
dat er toch een akkoord in de maak zou zijn en dat het snel zou gaan.
Daarom wens ik opnieuw een aantal vragen te stellen.
U hebt vorige week al een aantal vragen beantwoord over het
juridische statuut en andere zaken die nog in onderhandeling waren.
Is zo'n akkoord nakend of is het gesloten? Wanneer wordt het
gefinaliseerd? Hoe verklaart u uw tegenstrijdige verklaringen van
vorige week? Zijn alle wettelijke problemen ­ het zijn ernstige,
belangrijke problemen ­ opgelost om Belgische gevangenen in het
buitenland te kunnen opsluiten? Welk juridisch statuut krijgen de
cellen? Vorige week maakte u de vergelijking met een ambassade in
een ander land. Welke basiswet zal van toepassing zijn? U hoopte dat
het de Belgische zou zijn. Ik hoop dat ook, samen met u. Wanneer zal
de eerste gevangene in Nederland worden ondergebracht?
07.02 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Mardi dernier, en
réponse à une question que je lui
avais adressée à ce sujet en
commission, le ministre avait
indiqué que la conclusion d'un
accord pouvait se faire attendre
longtemps
encore.
Or
le
lendemain, il annonçait subitement
une issue rapide dans ce dossier.
Et aujourd'hui, j'apprends dans les
médias que l'on serait proche d'un
accord.
Est-ce correct? Quand l'ensemble
des
démarches
seront-elles
finalisées? Comment le ministre
explique-t-il
ses
déclarations
contradictoires?
Tous
les
obstacles légaux ont-ils été levés?
Quel sera le statut juridique des
cellules néerlandaises? Quand le
premier détenu belge purgera-t-il
sa peine aux Pays-Bas?
07.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, wij hebben vanmiddag in het nieuws van twaalf
uur vernomen dat ongeveer 1.200 cellen zouden worden gesloten, dat
1.200 personeelsleden zouden afvloeien en dat van de overige lege
07.03 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Ce midi, j'ai appris par les
médias que cinq cents cellules
néerlandaises seraient mises à la
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
cellen 500 ter beschikking zouden worden gesteld van onze
gedetineerden.
Als men weet dat in Nederland normaal gezien twee personen in een
cel zitten, dan betekent dat misschien wel 1.000 gedetineerden. Dat
lijkt ons al een beter perspectief dan 500.
U weet dat wij achter de idee staan om snel in extra capaciteit te
voorzien. Als het aan ons lag, zouden eventueel ook gevangenisboten
in aanmerking komen, aangezien Nederland ook daaraan een
overschot heeft. Als het niet op die manier kan, kunnen we misschien
wel met naburige gevangenissen werken.
Vijfhonderd cellen ter beschikking stellen voor 1.000 gevangenen lijkt
ons zeker aanvaardbaar en redelijk.
Ik wil u daarom de volgende vragen stellen. Ten eerste, kunt u
meedelen hoever het inmiddels staat met dit akkoord? Over hoeveel
cellen zou het gaan? Wat is het maximum? Waar zijn de cellen
gelegen?
Ten tweede, hoeveel gevangenen zouden er kunnen verblijven indien
men het Nederlandse principe van twee gedetineerden per cel zou
hanteren? Wordt dit principe gehanteerd of zullen onze gevangenen
in Nederland een soort voorkeursbehandeling genieten van twee
bedden per cel, waarvan slechts een bed bezet is?
Ten derde, welk personeel zou hiervoor worden aangesteld? Wordt
ook Nederlands personeel ingehuurd, gaat het om een gemengd
systeem met Nederlandse gedetineerden of wordt er een strikte
scheiding gehanteerd? Welke resultaten hebben de gesprekken
daaromtrent opgeleverd?
Ten vierde, in welke mate is de optie voor Nederland vrijwillig dan wel
verplicht? Welke gevangenisregime en welk vrijlatingsregime wordt
toegepast? Is er een soort gunstbehandeling omdat men zogezegd
verder van huis wordt opgesloten?
Ten slotte, werd de piste van de huur van gevangenisboten definitief
verlaten? In voorkomend geval, waarom?
disposition
de
nos
détenus.
Environ mille places supplé-
mentaires seraient ainsi créées.
Où en est cet accord? De combien
de cellules s'agit-il et où sont-elles
localisées? Combien de détenus
peut-on y héberger? De quel pays
le personnel sera-t-il originaire?
L'option des Pays-Bas est-elle
volontaire ou imposée? Quels
régimes de détention et de
libération appliquera-t-on? Sera-t-il
question d'un traitement de faveur,
parce que les détenus sont
incarcérés à une plus grande
distance de leur domicile? La piste
des bateaux-prisons a-t-elle été
définitivement
abandonnée
et
pourquoi?
07.04 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit
mij aan bij deze vragen.
Het lijkt alsof er van Nederlandse zijde geen bezwaren meer zijn
tegen het voorstel en dat zij zowel juridisch als praktisch klaar zijn
voor deze operatie. Is er van de kant van de Belgische regering
klaarheid over de juridische grondslag om de gevangenen te laten
verblijven in Nederlandse cellen? Wat is het statuut? Gaat het over
Belgisch grondgebied?
Is de Belgische wetgeving inzake de rechtspositie van gedetineerden
van toepassing? Zal er Belgisch penitentiair personeel worden
ingeschakeld? Wat zijn de verdere bezwaren langs Belgische zijde?
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de Belgische
onderhandelingen?
07.04 Mia De Schamphelaere
(CD&V):
Je
me
joins
aux
questions qui viennent d'être
posées.
Les
Pays-Bas
ne
semblent plus rien avoir à objecter
à cette proposition.
Sur quelle base juridique nos
détenus peuvent-ils purger leur
peine aux Pays-Bas? Quel est le
statut? S'agit-il d'un territoire
belge? La législation belge relative
au statut juridique des détenus
est-elle applicable? Mobilisera-t-on
du personnel belge? D'autres
objections ont-elles été formulées?
Quel est l'état d'avancement des
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
négociations?
07.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat betreft
de snelheid, het volgende. Er worden veel gesprekken gevoerd. Wij
zijn daar voortdurend mee bezig. Het is voor mij van geen enkele
relevantie of het vandaag of morgen gebeurt. De kwaliteit en de
stevige juridische onderbouw vormen voor mij de essentie. Het debat
moet volgens mij niet gaan over de exacte timing.
De kwestie is dat wij voortdurend werken aan een overeenkomst. De
Nederlandse bereidheid is aanwezig. In de Tweede Kamer heeft de
bevoegde minister Albayrak vandaag verklaard dat er acht
gevangenissen worden gesloten. Het gaat hierbij om heel kleine,
binnenstedelijke gevangenissen. De minister heeft de ambitie
geformuleerd om van 14.000 naar 12.000 cellen te evolueren door het
sluiten van acht gevangenissen. Op die manier verdwijnen ongeveer
1.350 cellen.
Ik meen dat de gesprekken op een heel constructieve manier
verlopen. Er is inderdaad onze bereidheid om zo'n gevangenis te
gebruiken. Bij hen leeft de vraag om een gevangenis open te kunnen
houden. Op die manier zou hun personeel immers kunnen blijven
werken. Dit is het win-winverhaal in het dossier.
Wij gaan vooruit en er zijn veel gesprekken, maar het is absoluut niet
eenvoudig. De vragen van juridische aard zijn complex. Wij moeten
evolueren naar een verdrag. De verdragstekst moet alle juridische
problemen uitklaren en ook een oplossing aanreiken. De kwestie is
dat wij moeten komen tot een gelijke behandeling voor de interne en
externe rechtspositie van de gedetineerden, ongeacht hun verblijf in
Nederland of België. Zoniet zou men discriminatie kunnen inroepen
door naar Nederland te moeten gaan of juist door in België te moeten
blijven. Als er ongelijkheid is, is er een probleem.
Dit wil zeggen dat conventioneel wordt bepaald dat die interne en
externe rechtspositie volledig volgens het Belgisch recht verloopt. Dit
betekent dat wij de bezoekrechten, de manier waarop de advocaten
worden bejegend en allerhande rechten, die de gevangene al dan niet
heeft, identiek moeten organiseren. Dit betekent bijvoorbeeld ook dat,
in tegenstelling tot in Nederland, de gevangenissen en de
toegankelijkheid voor bezoekers en advocaten, moet worden
georganiseerd tot 21.00 uur zoals in België en niet tot 17.00 uur zoals
in Nederland.
Dit zijn allemaal heel concrete aspecten die moeten worden getoetst
zodat het statuut hetzelfde blijft. Ook heel de procedure voor de
voorwaardelijke invrijheidstelling blijft volledig Belgisch. Het is precies
de bedoeling dat gevangenen naar daar kunnen als zij definitief zijn
gestraft en er geen rechtbank meer moet interveniëren en ook tot op
het moment dat eventueel nieuwe procedures starten voor het
inleiden van een dossier voor de strafuitvoeringsrechtbank.
Zodra de procedure van de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt
opgestart, zouden zij terugkomen. Het gaat over een periode die een
stille periode is en die goed beheersbaar is. Alle concrete elementen
worden juridisch behandeld, besproken, zoals hoe het vervoer moet
verlopen, et cetera. Los van die interne en die externe rechtspositie,
die identiek moet blijven, klopt het, bijvoorbeeld als er een moord
07.05
Stefaan De Clerck,
ministre: La question n'est pas de
savoir si cet accord pourra être
conclu rapidement, mais s'il sera
de qualité. Les Pays-Bas sont à
présent ouverts à la discussion. Le
ministre néerlandais compétent a
déclaré à la Deuxième chambre
que huit prisons seraient fermées,
et que l'une d'entre elles pourrait
être mise à notre disposition. Les
discussions à ce sujet se dé-
roulent dans un climat constructif.
Au bout du compte, tout le monde
serait gagnant, étant donné qu'une
telle solution éviterait aux Pays-
Bas la fermeture d'une prison et
leur permettrait d'y maintenir du
personnel.
Cet accord fera l'objet d'une
convention qui sera rédigée de
façon à parer à tous les problèmes
juridiques éventuels. Les détenus
belges qui seront incarcérés aux
Pays-Bas devront être traités de la
même manière que dans notre
pays, sans quoi il y aurait un
risque de discrimination. Le statut
juridique interne et externe doit
être conforme au droit belge. C'est
ainsi par exemple que l'acces-
sibilité de la prison pour les
avocats et les visiteurs devra être
garantie jusqu'à 21 heures. La
procédure de mise en liberté
conditionnelle devra également
être appliquée conformément à la
législation belge.
Les détenus belges pourront être
incarcérés
dans
la
prison
néerlandaise à partir du prononcé
définitif de leur peine et jusqu'au
moment où ils peuvent compa-
raître devant le tribunal de
l'application des peines.
L'ensemble des éléments concrets
est actuellement en cours de
discussion. Il faut évidemment que
le statut juridique interne et
externe soit identique à celui des
prisons belges, mais en cas de
meurtre ou de maladie dans la
prison, ce sont les services locaux
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
gebeurt in de gevangenis, dat de lokale politie zal moeten
interveniëren, of als er een zware ziekte is, dat een hospitaal uit de
omgeving zal moeten interveniëren. De lokale Nederlandse diensten
zullen voor die uitzonderlijke elementen in die uitzonderlijke
omstandigheden, worden ingeschakeld.
Het vervoer is ook een voorwerp van regeling, zowel het reguliere
vervoer als het bijzonder vervoer, et cetera. Dat zijn allemaal
elementen die wij nu introduceren.
Er is nog een aspect dat moet worden onderzocht, met name de
tegemoetkoming
vanuit
de
Gemeenschappen.
Zullen
de
Gemeenschappen op dezelfde manier al dan niet kunnen handelen?
Op welke manier moeten de Gemeenschappen worden betrokken bij
het verdrag? Is het een gemengd verdrag, dat in alle Parlementen
moet worden besproken, een gemengd verdrag ten aanzien van alle
Gemeenschappen in het land? Is het een afdeling van een Vlaamse
gevangenis, of krijgt het een ander statuut? Dat zijn allemaal
juridische elementen die worden uitgekiend en waaraan wordt
gewerkt, zowel in Nederland als in België. zijn. Naast de eerste
redactie, die er al is, zullen we nagaan op welke manier double check
en triple check noodzakelijk zijn.
Het is wel een feit dat dit naar het Parlement komt. Het verdrag, eens
het gesloten is, zal het voorwerp uitmaken van besprekingen in het
Parlement. De inwerkingstelling van het akkoord is slechts reëel op
het ogenblik dat beide Parlementen, het Nederlandse en het
Belgische, het hebben goedgekeurd.
Dat is de juridisch en complexe kant van het verhaal. Juridisch wordt
het dus goed en grondig voorbereid.
Waarover gaat het? Het gaat over de gevangenis in Tilburg, die als
een afdeling van een Belgische gevangenis zou worden beschouwd,
bij benadering gelegen op 50 kilometer van Wortel dat volgens mij het
meest dichtbij ligt. Door de afstand van ongeveer 50 kilometer,
waarvan 40 kilometer autosnelweg, is die gevangenis dus zeer
gemakkelijk bereikbaar.
De capaciteit van de gevangenis bedraagt 681 plaatsen. Wij spreken
en onderhandelen, ook in de nota die vandaag voor de Nederlandse
Tweede Kamer is voorgelegd, over 500 plaatsen. De reden daarvoor
is dat wij eerst willen nagaan hoe zoiets loopt. Tot welke cijfers komen
we? Wat is de praktijk? Theoretisch gezien is die gevangenis
exclusief voor Belgische gevangenen weerhouden. Met andere
woorden, er komt geen gemengd systeem van Nederlandse en
Belgische gevangenen.
Het zal dus exclusief om Belgische gevangenen gaan, indien wij tot
een definitieve regeling kunnen komen.
Het is een complex met meerdere gebouwen. Er zijn verschillende
vormen van detentie: mono, duo en zelfs groepen. Wij zullen er dus
een detentieregime kunnen voeren dat compleet met de Belgische
wetgeving in overeenstemming is. Het wordt dus een Belgische
inrichting en geen Nederlandse gevangenis. Er zullen geen
Nederlandse veroordeelden verblijven. Het is geen gemengde
inrichting.
néerlandais qui interviendront. La
question
du
transport
est
également examinée et il faudra
par ailleurs encore se pencher sur
la position des Communautés.
Nous devons par exemple encore
décider s'il s'agira d'un traité mixte
ou pas.
Lorsque les modalités de l'accord
seront définies, celui-ci fera l'objet
d'une discussion au Parlement.
L'accord n'entrera en vigueur
qu'après
approbation
des
parlements belge et néerlandais.
Il s'agit concrètement de la prison
de Tilburg, située à 50 kilomètres
à peine de la prison de Wortel.
681 places sont disponibles, mais
nous négocions actuellement sur
la base de 500 places. La prison
sera exclusivement réservée à des
prisonniers belges. Il y a plusieurs
bâtiments et diverses possibilités
de détention. La législation belge
pourra y être appliquée sans le
moindre problème.
Une direction belge sera mise en
place et elle bénéficiera du soutien
d'une équipe néerlandaise qui doit
appliquer la loi belge. J'espère
pouvoir mettre en oeuvre le projet
effectivement le 1
er
janvier 2010.
L'objectif actuel est de conclure un
accord juridique détaillé dans un
délai d'un mois. J'espère que les
Parlements pourront l'examiner à
l'automne.
Pour l'heure, il ne s'agit que de la
prison de Tilburg. Les Pays-Bas
sont également disposés à vendre
ou à louer leurs plates-formes et à
les déplacer en Belgique. Nous
avons estimé qu'il était beaucoup
plus simple de travailler avec un
établissement fixe où l'infrastruc-
ture et le personnel sont déjà
présents.
Le projet coûtera 30 millions
d'euros, tout compris. Nous
devrons
poursuivre
les
négociations sur le montant parce
qu'il existe encore des variables,
telles que le nombre fluctuant de
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Inzake het personeel zal de directie vanwege de genoemde,
juridische positie Belgisch zijn. De inrichting zal worden geleid door
een Belgische directie, ondersteund door een Nederlandse equipe,
maar met Nederlands personeel. Het Nederlands personeel zal dus
de Belgische wetgeving moeten toepassen.
Ik hoop dat het tegen 1 januari 2010 in werking kan treden. Wij
hebben, ook tijdens de gesprekken deze week, gezegd dat wij
proberen binnen de maand een gedetailleerd juridisch akkoord te
sluiten. Wij zijn al langer principieel akkoord om met elkaar te
spreken; wij spreken al een tijd met elkaar en dat is evident. Wij
hebben echter de ambitie om tussen nu en een maand een
gedetailleerde, juridisch uitgebouwde tekst te kunnen valideren,
waarin alle rechten en plichten zijn opgenomen. Wij hopen dat zo'n
akkoord kan worden ondertekend en in het najaar van 2009 op een
diligente manier door de Parlementen kan worden behandeld,
teneinde vanaf 1 januari 2010 operationeel te zijn.
Wij spreken nu alleen over Tilburg. Nederland heeft ons ook over
platformen gesproken. Deze detentieplatformen die zij verkopen of
desgevallend verhuren, moeten worden versleept. Wij hebben
geoordeeld dat het beter is een vaste infrastructuur te huren en na te
gaan op welke manier wij daarmee op korte termijn kunnen
functioneren.
Indien met platformen en verplaatsingen wordt gestart, moet ook in
nieuwe locaties, investeringen en personeel worden voorzien. Dat is
naar mijn mening absoluut een veel complexere oplossing dan
gewoon te opteren voor beschikbare infrastructuur met personeel dat
onmiddellijk kan worden ingezet. Dat is de meest efficiënte oplossing.
Natuurlijk wordt ook over de prijs onderhandeld. Het betreft een
bedrag in de grootteorde van 30 miljoen euro. Het geheel van het
gebouw, de infrastructuur, de onderhouds- en huurkosten in hun
geheel, de personeelskosten, de vervoerskosten en allerhande
soorten dienstverlening zijn in de prijs vervat.
Ook dat moeten wij nog proberen te voltooien. Veel variabelen zijn
immers nog niet bekend en moeten wij proberen te bepalen. Er moet
nog een afsluitend gesprek daarover worden gevoerd. De pure
kostprijs draait rond 30 miljoen euro.
Het is een belangrijk dossier, waarvan ik hoop dat het lukt. In elk
geval heeft mijn collega vandaag een verklaring afgelegd. Zij heeft
bevestigd dat er overleg is over de tijdelijke terbeschikkingstelling ­ in
principe voor een periode van drie jaar ­ van een Nederlandse
penitentiaire inrichting in de grensstreek van beide landen ten
behoeve van de tenuitvoerlegging van Belgische vrijheidsstraffen.
Zij schrijft: "Het is mijn uitgangspunt bij deze onderhandelingen dat bij
het beschikbaar stellen van een Nederlandse penitentiaire inrichting
het personeel van die inrichting op die locatie kan blijven werken.
Hierdoor heeft deze maatregel positieve gevolgen voor de
werkgelegenheid. Beide landen hebben de principiële bereidheid te
komen tot de plaatsing van 500 personen in de penitentiaire inrichting
Tilburg. Om de penitentiaire inrichting Tilburg aan België ter
beschikking te stellen voor de tenuitvoerlegging van Belgische
détenus.
Il s'agit d'un dossier important et
j'espère que le résultat sera positif.
Ma collègue néerlandaise a entre-
temps fait une déclaration devant
le Parlement néerlandais. Elle a
commenté le projet et attiré
l'attention sur les effets positifs en
matière d'emploi aux Pays-Bas.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
vrijheidsstraffen dient een verdrag te worden gesloten tussen beide
landen. Beide landen streven ernaar binnen een maand
overeenstemming te bereiken over de verdragstekst die deze
samenwerking concretiseert. Ik verwacht uw Kamer voor het
zomerreces nader te informeren". So do I.
07.06 Renaat Landuyt (sp.a): Ik heb eerst nog een praktische vraag,
vermits wij met Nederlanders praten. Is de 30 miljoen euro kostprijs
recurrent, per jaar?
07.06 Renaat Landuyt (sp.a): Il
conviendrait peut-être de rené-
gocier le coût d'un tel accord.
07.07 Minister Stefaan De Clerck: Ja, dat is op jaarbasis.
07.08 Renaat Landuyt (sp.a): Dus de kostprijs is 30 miljoen euro per
jaar voor 500 gedetineerden.
07.08 Renaat Landuyt (sp.a): Il
serait question d'un montant de 30
millions par an pour 500 détenus.
07.09 Minister Stefaan De Clerck: Er moet nog voort worden
onderhandeld, maar voor 500 gedetineerden is dat ongeveer 167 euro
per dag. Dat is de vraagprijs. Zij hadden een andere vraagprijs, maar
wij hebben daarover onderhandeld. Dat is evenwel hun absolute
kostprijs. Daarin zit alles: het eten, het personeel en het gebouw.
In Nederland gebeuren er ook interne afrekeningen. Men rekent door.
Ik bedoel, Justitie moet ook een deel betalen aan de Nederlandse
Regie der Gebouwen. De infrastructuurkosten zitten dus voor een
deel daarin. Wij betalen in die zin niet alleen het personeel en het
eten, maar ook een deel van de infrastructuur die wij huren. Dat is ook
de logica. Als wij vergelijken met onze kostprijs en besteding per
gevangene per dag voor het hele budget, dan komen wij wel tot een
lager bedrag. Natuurlijk rekent men dan 0 frank voor de infrastructuur
als geheel, terwijl hierin toch ook een component huur van de
infrastructuur vervat zit.
07.09
Stefaan De Clerck,
ministre: Soit de 167 euros par
jour par détenu. Ce prix, qui
couvre tous les frais, a déjà fait
l'objet de négociations.
07.10 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou het toch eens berekenen. Ik
zou over het Nederlandse bedrag toch onderhandelen. Ik vind het
goed nieuws dat zowel aan Nederlandse zijde als door u vandaag
wordt gezegd dat er voor het reces een akkoord zal zijn.
07.11 Minister Stefaan De Clerck: Er zal een basistekst voor het
verdrag zijn.
07.12 Renaat Landuyt (sp.a): U sprak over 1 januari 2010. Dat kan
ik alleen maar toejuichen. Maar dat zou een wereldrecord zijn inzake
het afhandelen van een verdrag.
Ik ben zelfs bereid alle procedures in de Kamer daarvoor te
versnellen. Ik zeg dat als oppositielid. Het lijkt mij echter zeer vlug.
07.12 Renaat Landuyt (sp.a): Je
me réjouis qu'une convention
puisse être conclue avant les
vacances. Si la date d'entrée en
vigueur du 1
er
janvier 2010 pouvait
être respectée, il s'agirait d'un
record mondial pour la mise en
oeuvre d'une convention.
07.13 Minister Stefaan De Clerck: Het is zeer ambitieus, inderdaad,
zeker wanneer het gaat over een gemengd verdrag dat door de
Gemeenschappen wordt behandeld. Dan wordt het bijna helemaal
onmogelijk.
07.13
Stefaan De Clerck,
ministre: Ce plan est très
ambitieux.
Il
s'agit
d'une
convention mixte, à laquelle les
Communautés doivent également
être associées.
07.14 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zou die datum niet te vaak 07.14 Renaat Landuyt (sp.a): Le
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
herhalen, 1 januari 2010, want daar kunt u vlug op gepakt worden,
door mij en anderen, als u dat blijft herhalen. Ik zeg u dat in alle
openheid. Volgens mij is deze datum niet haalbaar.
ministre ferait bien de ne pas trop
répéter cette date, parce que je
serai le premier à la lui rappeler.
07.15 Minister Stefaan De Clerck: Dat is de eerste keer dat u mijn
timing relativeert. Wij gaan er dus op vooruit.
07.16 Renaat Landuyt (sp.a): Wij beginnen elkaar te kennen. Ik
meende dat het 2016 zou worden, toen u in uw inleiding sprak over
grondig werken. Ik meende dat het een snelheidskoers ging worden
tegenover de bouw van nieuwe gevangenissen.
In ieder geval, het verhaal dat u dit zo vlug gaat invullen, in afwachting
van de bouw van nieuwe cellen, is een verhaal dat nu door uzelf wordt
doorprikt. Ik vind het een gevaarlijke manier van handelen
voortdurend te herhalen dat er oplossingen zijn op korte termijn, terwijl
behoorlijk bestuur gewoon wil zeggen dat u grondig moet werken. Het
lijkt mij een zeer moeilijke operatie maar ik steun ze. Ik meen dat zij
past in de Europese juridische context. Wij moeten daar naartoe,
dergelijke zaken moeten mogelijk zijn.
Misschien kunt u beginnen met te kijken of de Nederlanders bereid
zijn hun Nederlandse gevangenen over te nemen. Hoeveel
Nederlandse gevangenen zitten er in België?
07.16 Renaat Landuyt (sp.a):
Quoi qu'il en soit, je soutiendrai
cette solution qui s'inscrit dans un
contexte européen.
Je proposerais tout de même de
procéder au transfert des 150
ressortissants néerlandais qui se
trouvent actuellement dans nos
établissements pénitentiaires.
07.17 Minister Stefaan De Clerck: Niet zoveel.
07.18 Renaat Landuyt (sp.a): Ik meen 150, een klein derde van de
beoogde 500.
Ik vind dat onze Nederlandse vrienden niet alleen inzake de prijs
redelijk moeten zijn, maar ook inzake het geheel. Er is een
mogelijkheid ons nu reeds te helpen door de besten onder hen op te
nemen in hun Nederlandse gevangenissen.
Voor de rest steun ik de operatie omdat het een goede zaak is. Ik ben
een beetje bang wat de timing betreft, maar ik ben bereid nu al alle
procedures in het Parlement daarvoor te versnellen: een kort
mondeling verslag voor de goedkeuring van het Verdrag, enzovoort.
Ik ben kandidaat-verslaggever om eraan mee te helpen dat het voor
1 januari 2010 kan gebeuren. Maar u mag dat echt niet meer
herhalen. Dat is niet correct. U zult zelf in de gevangenis geraken als
u zulke dingen blijft herhalen.
07.18 Renaat Landuyt (sp.a): Ils
représentent déjà un tiers du
nombre total.
Si je soutiens cette opération, je
crains que le calendrier ne puisse
être respecté. Je suis disposé à
aider à accélérer les procédures
parlementaires.
07.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
ben tevreden, omdat ik vandaag eindelijk een deftige stand van zaken
heb gekregen.
07.20 Minister Stefaan De Clerck: (...) zelfde als vorige week.
07.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Neen, het was niet
hetzelfde. Ik zal er u nog eens aan herinneren, met het verslag in de
hand.
Er is dus nu blijkbaar een akkoord. Er is duidelijkheid over de prijs. Als
wij het uitrekenen, dan komen wij aan een bedrag van 167 euro per
persoon per dag, maar stel dat de gevangenis niet vol geraakt, dan
zal de prijs per gevangene natuurlijk een stuk hoger liggen. U hebt
07.21 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): L'état d'avance-
ment du dossier, tel que vous
l'avez décrit, me semble correct.
Le montant de 167 euros par
détenu et par jour vaut seulement
si la prison est entièrement
occupée. Dans le cas contraire, le
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
vorige week gezegd dat u desnoods gevangenen zult verplichten om
naar Nederland te gaan, als er onvoldoende vrijwilligers zouden zijn.
Ik neem aan dat u daarbij blijft. Ik zie u knikken.
U spreekt over een gemengd verdrag. Ook de Gewesten en de
Gemeenschappen zullen erbij betrokken zijn. Betekent dat ook dat
Franstalige gedetineerden kunnen worden opgenomen in Nederland?
Betekent dat ook dat de cipiers in Nederland Frans zullen moeten
kennen of zullen zij enkel Nederlandstalig zijn? Zullen
Nederlandstaligen moeten omgaan en werken met Franstalige
gedetineerden? Is dat geen probleem? Ik neem aan dat het personeel
in de Nederlandse gevangenissen niet direct de Franse taal machtig
is. Ik weet niet of dat probleem ook werd aangekaart en bij de
onderhandelingen op tafel komt.
Verder ben ik tevreden dat het voorstel over de boten werd afgevoerd.
Dat is belangrijk. De interne en externe rechtspositieregeling zullen
volgens het Belgische recht verlopen. Ik meen dat dit evident is. Het
feit dat er een Belgische directie komt, zal ook een voldoende
waarborg zijn voor de correcte naleving van de Belgische wetgeving.
Toch vind ik het belangrijk ­ wij kunnen natuurlijk altijd zoeken naar
oplossingen voor de overbevolking ­ dat wij het fundamentele debat
niet over het hoofd zien.
Wij moeten niet alleen focussen op de capaciteit. Wij moeten ook
zoeken naar andere oplossingen, alternatieven zoals de werkstraffen,
het elektronisch toezicht en het opvangen van de geïnterneerden op
een voor hen geschikte plaats. Er zitten nog duizenden
geïnterneerden in de gevangenissen. Het moet een en-enverhaal zijn.
Wij moeten niet enkel zoeken naar extra plaatsen in Nederland. Het is
belangrijk om verder te werken, meer preventief te werken,
alternatieve straffen uit te werken en iets te doen aan de hoge cijfers
van de voorlopige hechtenis. Ook dat debat mogen wij niet vergeten.
Kunt u nog iets zeggen over de taal? Hoe zal de opvang van
Franstalige gedetineerden in Nederland verlopen? Ik ben heel
nieuwsgierig daarnaar.
prix augmente considérablement.
Il semble que le ministre s'en
tienne à son idée de contraindre
des détenus à purger leur peine
aux Pays-Bas. Sera-ce aussi le
cas pour les francophones? Le
personnel néerlandais devra-t-il,
dès lors, connaître le français?
Je me réjouis que l'idée des
bateaux soit abandonnée et que la
direction comptera des Belges.
C'est une garantie de respect de la
loi.
Pour le reste, il ne s'agit pas
d'opter seulement
pour une
augmentation de la capacité
cellulaire; il faut aussi poursuivre la
recherche
de
solutions
de
remplacement et d'une solution
pour les personnes internées. Il
faudra également s'atteler à la
question du grand nombre de
personnes
en
détention
préventive.
07.22 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik wil eerst een globale
opmerking maken die ik aan de progressieve overzijde wil meegeven.
Nederland heeft bewezen dat het bijbouwen en serieus uitbreiden van
de capaciteit van de gevangenissen niet leidt tot datgene waarvoor de
linkse professoren hier zo hard hebben gewaarschuwd, namelijk
steeds meer gevangenen. Men heeft daar precies het omgekeerde
vastgesteld. Door een wat repressiever beleid is men daar blijkbaar
tot een soort van ontmoediging van de criminaliteit gekomen. Plots zit
men met veel minder gevangenen.
Het onderzoek naar de oorzaken moet allicht nog worden gevoerd,
maar de dwaze, irrationele logica en hysterie die Kristel Beyens,
Sonja Snacken en andere extremisten van de VUB hanteren ­ en die
ook gevolgd worden door heel wat KUL-hoogleraren en assitenten ­
namelijk dat bijbouwen automatisch nieuwe gevangenen aantrekt, is
in elk geval onderuitgehaald. Dit vind ik een van de meest
waardevolle elementen van dit debat. Het toont aan dat wij beter in
dezelfde richting zouden evolueren en voldoende capaciteit zouden
bouwen in plaats van ons, zoals met het huidige masterplan, vooral te
richten op meer comfort, een cel per gevangene en net zoveel cellen
07.22 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Les Pays-Bas ont prouvé
que la construction de prisons
supplémentaires ne se traduit pas
par une augmentation du nombre
de détenus, ce qui infirme la
logique inepte suivie à la VUB et
dans
une
certaine
mesure
également à la KUL. On a pu
constater qu'une approche plus
répressive permet précisément de
réduire le nombre de détenus.
Il s'agit là d'un des éléments les
plus appréciables de ce débat, qui
démontre que nous ferions mieux
de construire des cellules supplé-
mentaires plutôt que de nous
focaliser sur l'amélioration du
confort, le ratio d'une cellule par
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
als er gevangenen zijn. Eigenlijk zijn er immers veel meer cellen nodig
omdat er momenteel veel te weinig veroordeelden in de cel zitten.
Ten tweede, wij zijn tevreden dat er eindelijk iets gebeurt. Met het
principe dat gevangenen van bij ons een tijd in Nederland zouden
zitten, hebben wij zeker geen moeite. De timing lijkt mij ook
realistisch. Waar ik wel een probleem mee heb, is het feit dat het idee
van de boten zomaar wordt afgevoerd terwijl Nederland ze ter
beschikking stelt. Een van mijn laatste vragen was of dit idee nu
definitief wordt verlaten. Ik ben blij dat Nederland de hand heeft
uitgestoken en een voorstel heeft gedaan. Ik had van u eigenlijk willen
vernemen wat hun voorstel was en wat die huur had kunnen
betekenen. Misschien zou dit goedkoper zijn geweest dan de
167 euro per dag want dat is toch vrij veel. U zegt dat die boten zeer
complex zijn want daarvoor moet nog personeel worden gevonden.
Wat u nu doet, namelijk een verdrag sluiten met Nederland met alle
mogelijke rechtsgevolgen van dien, lijkt mij veel complexer dan een
boot naar hier halen. Op die manier zou ons penitentiair en
strafuitvoeringsrecht hier gewoon kunnen worden toegepast want dan
verandert er eigenlijk niets, tenzij dat de gevangenen op een boot
zitten in plaats van in een gewone gevangenis. Dat zou veel logischer
zijn geweest. Blijkbaar heeft dit in Nederland ook zonder al te veel
problemen gefunctioneerd. Ik heb nooit geweten van grote stakingen
of opstanden van gevangenen omdat zij op een boot moesten zitten.
Men had dit op zijn minst grondig moeten onderzoeken. Uit uw
antwoord leid ik af dat u gewoon principieel tegen bent, maar dat u dit
alternatief niet echt hebt onderzocht. 500 gevangenen is een begin.
Op zich is dit goed, maar gelet op de enorme overbevolking en het
enorme tekort aan capaciteit is dit eigenlijk nog te weinig. Die boten
hadden er voor ons dus zeker bij gekund. Mijn concrete vraag is dan
ook hoeveel het zou hebben gekost indien wij een of twee boten naar
hier hadden gehaald? Hoeveel cellen zijn er overigens per boot?
Hoeveel had het ons gekost als we op die piste waren ingegaan?
détenu et une équivalence entre le
nombre de cellules et le nombre
actuel de détenus.
Je me réjouis qu'on prenne enfin
des mesures. En outre, le
calendrier ne me paraît pas
irréaliste.
Je regrette toutefois que l'idée des
plates-formes ait été abandonnée.
Je souhaiterais connaître la teneur
précise de la proposition. La
solution me paraît simple dans la
mesure où les bateaux seraient
localisés en Belgique et où on
pourrait y employer du personnel
belge, qui exécuterait simplement
la politique belge d'application des
peines.
Le projet Tilburg est nettement
plus complexe que l'achemine-
ment d'un bateau en Belgique. Les
bateaux ont posé très peu de
problèmes aux Pays-Bas. Le
ministre semble toutefois opposé
au principe sans avoir étudié le
projet en détail. Compte tenu du
manque de capacité auquel nous
sommes confrontés, ces bateaux
n'auraient pas été superflus.
07.23 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, er is
de planmatige aanpak. Wij werden daarmee geconfronteerd en
hebben daarover veel geleerd op onze studiereis in Nederland. De
overbevolking is tegengegaan met gevangenisbouw. Daar zijn wij
mee bezig; ik verwijs naar het masterplan. Er is een tijdelijke
maatregel nodig inzake vervangingscapaciteit, zeker bij renovatie van
de bestaande gebouwen.
Mijnheer Laeremans, de overbevolking is ook teruggedrongen door
het succes van de alternatieve straffen, de werkstraffen. Dat traject is
ook op gang gekomen, wat een goed spoor bleek. Dat poogt het
beleid nu ook.
07.23 Mia De Schamphelaere
(CD&V):
Aux
Pays-Bas,
le
problème de la surpopulation
carcérale a été résolu par la
construction de nouvelles prisons
mais aussi par l'élaboration d'un
système de peines de substitution.
C'est exactement la politique que
l'on tente de mener ici à l'heure
actuelle.
07.24 Renaat Landuyt (sp.a): U moet eens de verhouding bekijken
tussen het aantal gevangenissen en de bevolking. U moet de cijfers
van de criminaliteit in Nederland eens vergelijken met die in België. U
maakt er een soep van bij uw vergelijking.
Op grond van die vergelijking met Nederland, zouden we in België niet
zoveel gevangenissen nodig hebben als wij nu door omstandigheden
nodig hebben. De conclusie is wellicht dat er in onze aanpak iets niet
klopt, maar dat is iets helemaal anders dan de simpele vergelijking
07.24 Renaat Landuyt (sp.a):
Quiconque compare le rapport
entre le nombre de cellules et la
population dans les deux pays,
constate que notre approche
présente des lacunes. Le nombre
de cellules par rapport à la
population est beaucoup moins
élevé
aux
Pays-Bas
qu'en
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
van het aantal gevangenissen en het aantal criminelen.
In Nederland heeft men minder gevangenissen ten opzichte van de
bevolking. Men kan dat blijkbaar door een andere aanpak
verwezenlijken, want alles wordt daar anders aangepakt. Daar wordt
bijvoorbeeld ten minste ook een onderscheid gemaakt tussen
procureurs en rechters. Dat is een heel ander systeem van werken,
dat op het eerste gezicht blijkbaar efficiënter is dan het onze.
Wij zitten met het probleem dat wij de toevloed van gevangenen niet
aankunnen. Nederland is meer en dichter bevolkt, heeft meer
wereldsteden en heeft dat probleem niet. Daarover moeten wij
nadenken. Dat is iets anders dan uw simpel verhaal over het
bijbouwen van gevangenissen.
Belgique. Leur système judiciaire
est beaucoup plus efficace.
07.25 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij
hopen dat het project slaagt. Dat kan uiteindelijk alleen slechts een
tijdelijke oplossing zijn. Uiteindelijk zullen wij zelf voor onze
gedetineerden moeten zorgen.
Een aantal vragen werd al gesteld. Kunt u mij ook de kostprijs geven?
Hoelang geldt het aanbod? Vanaf 1 januari 2010 moeten zeven
parlementen een verdrag bespreken en goedkeuren. Het aanbod is er
nu. Nederland ziet daarin voordelen, niet alleen inzake budget, maar
ook inzake het personeel, dat tewerkgesteld kan blijven. Zal dat
personeel worden opgeleid inzake onze wetgeving betreffende de
interne en externe rechtspositie?
Mijn volgende vraag over de taalwetgeving werd ook al door collega's
gesteld. Waar zullen de Franstalige gedetineerden in de
Nederlandstalige omgeving terechtkomen? Of zullen alleen de
Vlaamse gevangenissen een wisselwerking met Tilburg hebben?
Als men dan de Franstalige gedetineerden in het project met Tilburg
betrekt, moet ook de Franstalige Gemeenschap in verband met het
justitieel welzijnswerk toegang hebben. Het vergt dus een hele
aanpassing van het Nederlandse personeel. Wij weten ook van onze
studiereis dat iedereen om 17 uur op cel gaat en het personeel naar
huis.
Mijn vraag gaat dus niet alleen over het budget, maar ook over de
aanpassingen van het personeel, dat zij tewerkgesteld willen houden.
Dat zal ook niet gering zijn.
07.25 Mia De Schamphelaere
(CD&V): J'espère que le projet
sera couronné de succès. Quand
l'offre néerlandaise expire-t-elle?
Le personnel sera-t-il formé?
Qu'adviendra-t-il
des
franco-
phones? Est-ce que seuls les
néerlandophones entreront en
ligne de compte pour une
détention aux Pays-Bas? Cela
nécessiterait un grand effort
d'adaptation du personnel.
07.26 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is niet
aan mij om een analyse te maken van de redenen waarom men in
Nederland een overschot heeft. Ik heb zojuist vermeld dat men van
14.000 naar 12.000 plaatsen gaat en dat men acht gevangenissen zal
sluiten.
Het is zeker juist dat door een efficiëntere strafuitvoering op een
bepaald ogenblik ook de straftoemeting vermindert. Wij zien bij ons
precies het omgekeerde fenomeen. Door een gebrekkige
strafuitvoering heeft men de neiging meer vooraf te bestraffen en ook
langer te veroordelen. Dat is een spiraal, die we moeten proberen te
doorbreken. Er zijn zeker nog andere redenen waarom het in
Nederland
die
richting
uitgaat.
Men
heeft
er
eigenlijk
overgeïnvesteerd. De platformen waarvan sprake, zijn beschikbaar
07.26
Stefaan De Clerck,
ministre: La capacité va passer
aux Pays-Bas de 12.000 à 14.000
cellules et huit prisons vont être
fermées. Il ne m'appartient pas
d'analyser cette question. Il est
établi qu'une exécution des peines
plus efficiente a permis de réduire
le nombre de détenus. Dans notre
pays, suite à une mauvaise
exécution des peines, la tendance
dominante consiste à sanctionner
préalablement et à prononcer des
peines plus longues.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
sinds 2008. Men zat dus nog zeer recentelijk op een investeringspad.
Misschien kunnen we te gepasten tijde meer informatie opvragen om
die analyse als deel van het debat over het verdrag aan bod te laten
komen.
Ik weet dat de timing zeer moeilijk zal zijn, maar ik waardeer de
bereidheid om te helpen. Als we eenmaal die keuze hebben gemaakt,
moeten we een verdrag goedkeuren. Hier zal het om een zeer
concreet dossier gaan. Ik hoop dat er een bereidheid zal zijn. Ik
waardeer het dat men zal pogen om het dossier op een redelijke
termijn af te handelen.
Het probleem van de Gemeenschappen heeft ook te maken met het
probleem van de taal en de resocialisatiemaatregelen. Daarover wordt
nog bijkomend onderzoek gevoerd. Ik schuif de redenering naar voren
dat het een afdeling van Wortel is. Het is dus te beschouwen als een
Nederlandstalige gevangenis. Wij kampen in Vlaanderen met 30
procent overbevolking, terwijl dat in Wallonië 20 procent is.
Vlaanderen heeft dus een groter probleem, ook in absolute cijfers,
dan Wallonië.
Als het een afdeling is van een Nederlandstalige gevangenis, hangt
daaraan in mijn redenering een bepaald taalregime vast. De vraag
rijst in welke mate het juridische consequenties heeft dat zij die
normaal in een Franstalige gevangenis terechtkomen, volgens de
interne regelingen en keuzemogelijkheden bij ons, dan niet naar
Tilburg zouden gaan. Dat is een bepaalde logica, die nu wordt
getoetst, om na te gaan of we het zo eenvoudig kunnen maken. Als
men zegt dat Tilburg een afdeling van Wortel is, dan moeten de
gemeenschapsdiensten van Wortel misschien ook mutatis mutandis
worden uitgestrekt naar Tilburg. Moet men dan nog een verdrag
maken?
Ik vrees dus dat wij dat verdrag ook met de Gemeenschappen zullen
moeten opstellen. Ik vrees dat wij toch met de Gemeenschappen, of
desgevallend zeker met de Vlaamse Gemeenschap zullen moeten
onderhandelen. Heel die puzzel is nu voorwerp van onderzoek, onder
andere inzake taalregimes en de betrokkenheid van de
Gemeenschappen. Dus, de Belgische complexiteit, hoe zet men dat
nu om in de afdeling van een gevangenis in Nederland, en wat brengt
dat allemaal met zich mee?
Les plates-formes existent depuis
2008 et les Pays-Bas ont donc
surinvesti.
Le timing sera délicat et j'apprécie
l'aide proposée.
Le problème des Communautés
concerne l'aspect linguistique et
les mesures de resocialisation. Si,
comme je le préconise, cela
devient une section de la prison de
Wortel, il s'agira d'une prison
néerlandophone
soumise
au
régime linguistique néerlandais.
Une
personne
normalement
détenue dans un établissement
francophone ne peut donc y être
envoyée. Cela ne suscite aucune
difficulté puisque le problème est
plus grave en Flandre qu'en
Wallonie.
Je crains cependant qu'il ne faille
également conclure un traité avec
les Communautés. Les pièces du
puzzle sont actuellement étudiées
et la difficulté cruciale réside dans
la transposition de la complexité
belge dans une prison.
07.27 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is toch onze problemen
exporteren. Daar kunnen wij boeken over schrijven, denk ik.
07.28 Minister Stefaan De Clerck: De interesse in andere Europese
landen is in ieder geval al bijzonder groot. Het is natuurlijk een verhaal
van Europese solidariteit. Als dat echter iedere keer met zulke
complexe verdragen zal moeten worden begeleid, zal dat
waarschijnlijk weinig navolging krijgen. Maar goed, ik ga er toch voor
om te proberen dat zo snel mogelijk opgelost te krijgen. Die
problematiek en de problematiek van de Gemeenschappen, is een
beetje een centraal punt van verder bijkomend onderzoek om na te
gaan hoe wij het allemaal kunnen regelen.
Er werd nog een vraag gesteld over de platformen. Die platformen
dienen eigenlijk niet als gevangenis. Ik bedoel: dat zijn geen
07.28
Stefaan
De
Clerck,
ministre: En réalité, c'est une
histoire européenne. S'il faut à
chaque fois conclure des traités
compliqués, je crains que nous ne
fassions pas beaucoup d'émules.
Aux Pays-Bas, les plates-formes
de détention ont été utilisées pour
l'accueil des étrangers ou de
personnes placées en détention
préventive. Nous avons prioritaire-
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
gevangenissen. Zij gebruiken die voor kortopvang, voor
vreemdelingen of ­ dat zou ook kunnen ­ voor voorlopige hechtenis.
Wat wij essentieel nodig hebben, is eigenlijk een echte gevangenis.
Los van dat element, de kostprijs daarvan is hoog, en die willen ze
definitief kwijt. Het gaat over grote bedragen. Zo'n platform kost, naar
mijn informatie, 28 miljoen euro. Dan moet dat nog worden
overgebracht en dan moet er nog een hele landzijde worden
georganiseerd met alles erop en eraan, zoals inkom, afsluiting,
beveiliging enzovoort, dus er zijn nog een aantal kosten. Daarbovenop
is ook personeel nodig.
In die zin denk ik dat het dus absoluut te verantwoorden is om in
eerste instantie met de gevangenis van Tilburg te werken en daar een
convenabele, stabiele oplossing te zoeken. Ik weet niet wat er in de
toekomst nog zal gebeuren en wat de evolutie zal zijn bij hen of bij
ons. Laat ons eerst nagaan hoe we Tilburg behoorlijk kunnen
oplossen.
ment besoin de véritables prisons.
Le coût d'une telle plate-forme est
de 28 millions d'euros. Il faut
ensuite la transporter, aménager
un territoire pour l'accueillir et
attirer du personnel. Il me semble
raisonnable de coopérer dans un
premier temps avec l'établis-
sement opérationnel de Tilburg
07.29 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik wil
toch nog even repliceren. U spreekt van 28 miljoen euro, maar u zegt
er niet bij hoe groot zo'n boot is.
07.29 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le ministre ne précise
pas quelle est la capacité d'un tel
bateau.
07.30 Minister Stefaan De Clerck: Ik zeg het nu even uit het hoofd.
Het zijn 220 units. Ik weet echter niet of het gaat om units voor twee
personen.
07.30
Stefaan De Clerck,
ministre: Chaque bateau compte
220 unités mais je ne me souviens
plus si elles sont prévues pour une
ou pour deux personnes.
07.31 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal
u daarover bijkomend een vraag stellen.
07.32 Minister Stefaan De Clerck: Goed. Ik heb die gegevens. Het
bedrag is 28 miljoen euro, maar ik weet niet of dat voor 220 dan wel
440 plaatsen is. Het gaat om twee platformen die tegen mekaar aan
zijn gebouwd en die met een landinfrastructuur zijn uitgebouwd.
07.33 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Stel nu dat die kostprijs
inderdaad 30 miljoen euro is, dan is dat net evenveel als de kostprijs
voor het inhuren van die 500 man.
07.34 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar het is een ander type...
07.35 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Uiteraard, er zijn nog extra
kosten, maar u bent dan wel eigenaar van die boten, die dan
misschien wel tien jaar kunnen meegaan. Ik had dat plaatje graag
toch eens wat grondiger gezien.
07.36 Minister Stefaan De Clerck: U kunt de nota opvragen vanuit
Nederland, met alle informatie. Zij hebben ook informatie over al de
andere gevangenissen.
07.36
Stefaan
De
Clerck,
ministre: Cette information peut
être obtenue auprès des autorités
néerlandaises.
07.37 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijn ervaring is dat in
Nederland de ambtenaren niet zo gemakkelijk informatie geven.
Laatst heb ik nog gebeld met een Nederlandse ambtenaar, die mij zei
dat ik via de minister moest gaan. De ambtenaren kunnen zomaar
07.37 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): C'est une capacité
comparable à celle de la prison de
Tilburg, mais la Belgique est
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
niet aan eigen Nederlandse parlementsleden die informatie geven, en
a fortiori dus ook niet aan Vlaamse. Misschien kan vanuit het kabinet
die informatie nog worden bezorgd, om hoeveel plaatsen het echt
gaat.
Nogmaals, op dat vlak vind ik het een gemiste kans, zeker omdat
inderdaad dat soort van platforms zou kunnen dienen voor voorlopige
hechtenis ­ en wij hebben nogal wat voorlopig gedetineerden ­ en
voor illegalen en dergelijke, om hen een tijdelijk verblijf te kunnen
bezorgen. Als dat zo lang goed heeft gefunctioneerd in Nederland,
dan lijkt mij dat evengoed het geval bij ons.
Binnenkort zullen wij toch een zekere uitbreiding zien. In de
instellingen in Gent en Antwerpen moet er hoe dan ook extra
personeel komen in de komende jaren. Het zou volgens ons dus
nuttig zijn. Er is veel vraag van geïnteresseerden, er zijn veel
gegadigden om in de gevangenis te komen werken. Men had dat
beter snel mee overwogen. Men zou ook snel over dat personeel
beschikken.
Ten slotte, mijnheer de minister, al is de heer Landuyt er niet meer,
die zegt dat het een simpel verhaal is dat door gevangenissen bij te
bouwen het probleem kan worden opgelost: in Nederland is het wel zo
gebeurd. Daar heeft men op enkele jaren een enorm
bijbouwprogramma gerealiseerd. Dat heeft wel degelijk vruchten
afgeworpen. De straffen werden opnieuw daadwerkelijk uitgevoerd.
Het zorgde voor een afschrikkingseffect en het heeft geleid tot
ontmoediging van de criminaliteit.
Bij ons staat daar de straffeloosheid tegenover die wij kennen. Door
het niet-uitvoeren van straffen moedigen wij criminelen eigenlijk aan
voort te gaan op het ingeslagen pad. Wij zouden inderdaad beter
dezelfde richting uitgaan als Nederland: tijdelijk snel extra ruimte
bijcreëren, onder meer in de vorm van boten, en die dan eventueel
weer afbouwen of de oudste gevangenissen wegnemen indien er later
een leegloop zou ontstaan. Ik meen dat wij van Nederland heel wat
kunnen leren.
propriétaire du bateau dans ce
cas.
Les fonctionnaires néerlandais ne
sont pas très enclins à fournir des
informations de ce type.
Je maintiens que nous avons
laissé passer une chance en ce
qui concerne les plate-formes. Des
extensions sont prévues de toute
manière à Gand et à Anvers et,
d'une façon ou d'une autre, il
conviendra dès lors de recruter du
personnel.
Les Pays-Bas ont opté pour la
construction de prisons supplé-
mentaires. Les peines y sont
exécutées immédiatement, ce qui
produit un effet dissuasif. Chez
nous, le sentiment d'impunité
encourage les délinquants. Je
crois que les Néerlandais ont
encore
beaucoup
à
nous
apprendre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "het bijhouden van statistische
gegevens over schijnhuwelijken" (nr. 13299)
08 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "la tenue de statistiques relatives aux
mariages blancs" (n° 13299)
08.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb een vraag over een oud zeer in ons land,
het gebrek aan statistische gegevens. Naar alle waarschijnlijkheid
worden in ons land jaarlijks duizenden schijnhuwelijken afgesloten.
Voor de vrouw in de relatie, want het gaat meestal om vrouwelijke
slachtoffers, betekent het schijnhuwelijk meestal een financiële
bonus. Zij worden betaald voor de diensten. Voor de mannelijke
fraudeur gaat het meestal over het zicht op een permanente
verblijfplaats in België. U kent de problematiek beter dan ik, mijnheer
de minister.
Ik stelde u een paar schriftelijke vragen over statistieken over
08.01 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Des milliers de mariages
de complaisance sont contractés
chaque année en Belgique, mais
on ne dispose pas de chiffres
officiels en la matière. J'ai déjà
adressé
plusieurs
questions
écrites sur le sujet au ministre, qui
m'a répondu qu'un groupe de
travail a été chargé d'établir des
directives aux officiers de l'état
civil relatives aux mariages de
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
schijnhuwelijken. U moest hierop antwoorden dat er een werkgroep is
belast met het opstellen van de richtlijnen inzake schijnhuwelijken en
het bijhouden van cijfermateriaal. Alleen, de tekst moest nog door het
College van procureurs-generaal worden goedgekeurd.
Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken van het dossier?
Werd de betrokken tekst al goedgekeurd door de procureurs-
generaal? Zo niet, binnen welke termijn denkt u dat de tekst eindelijk
zal kunnen worden goedgekleurd en uitgevoerd.
complaisance et à la tenue de
statistiques
relatives
à
ce
phénomène. Le texte devait
cependant encore être approuvé
par le Collège des procureurs
généraux.
Quel
est
l'état
d'avancement de ce dossier?
08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Logghe, dit is inderdaad
een vervolgvraag. De teksten liggen op het secretariaat van het
College van procureurs-generaal. Ik hoop dat ze op de eerstvolgende
vergadering met de minister kunnen worden geagendeerd.
De Dienst voor het strafrechtelijk beleid heeft een rondzendbrief en
een vademecum opgemaakt dat nu op het secretariaat van het
College van procureurs-generaal ligt. Dit moet nu door hen worden
gevalideerd en meegebracht naar hopelijk de volgende vergadering in
aanwezigheid van de minister.
08.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le Service de la Politique
criminelle a rédigé une circulaire et
un vade-mecum. Les textes ont
été soumis au Collège des
procureurs généraux. J'espère
qu'ils pourront être inscrits à
l'ordre du jour de la prochaine
réunion avec le ministre.
08.03 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, ik
hoop dat de minister inderdaad de vinger aan de pols houdt. Als dit
niet op de eerstvolgende vergadering van het College van procureurs-
generaal komt, moet dit wel worden opgevolgd. Het gebrek aan
statistisch materiaal is stuitend. Hoe kan men een beleid uittekenen
als men niet weet in welke mate het probleem zich voordoet? Men
moet zich toch op gemeten gegevens baseren om een beleid uit te
tekenen. Ik ga deze zaak zeker verder opvolgen, mijnheer de
minister.
08.03 Peter Logghe (Vlaams
Belang): J'espère que le ministre
continuera à suivre attentivement
ce dossier. En l'absence de
statistiques, il est en effet
impossible d'élaborer une politique
en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek naar de
moord op Peter De Vleeschauwer" (nr. 13229)
09 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête sur le meurtre de
M. Peter De Vleeschauwer" (n° 13229)
09.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik
ga geen vraag stellen over de inhoud van het dossier. Daarover gaat
het niet. Maar, hoe moet het nu verder met dat dossier?
Zoals algemeen bekend is er vorige week beslist het dossier weg te
halen uit Dendermonde. De kamer van inbeschuldigingstelling heeft
dat beslist en een raadsheer-onderzoeksrechter aangeduid die het
onderzoek zal voortzetten.
Ik meen dat het heel belangrijk is dat er nu ernstig werk van kan
worden gemaakt en dat er voldoende speurders ter beschikking
worden gesteld van de raadsheer-onderzoeksrechter. Het is een zeer
lijvig dossier. De problemen die in het dossier rezen, hadden natuurlijk
te maken met de mogelijke linken naar bepaalde politie- en
rijkswachtmilieus uit de regio. Het is heel belangrijk dat er een
speurdersteam kan worden samengesteld dat het dossier op een
objectieve en onbevooroordeelde manier kan aanpakken.
Mijn concrete vragen zijn de volgende, mijnheer de minister.
09.01 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!):
L'enquête
sur
l'assassinat du gendarme Peter
De Vleeschauwer est retirée à
Termonde et sera poursuivie par
un conseiller-juge d'instruction. Il
importe à présent que cette
enquête soit menée en profondeur
et rapidement.
Quelles mesures le ministre
compte-t-il prendre pour soutenir
le nouveau juge d'instruction et le
parquet
général
dans
leur
mission? Envisage-t-il de mettre
du personnel et des moyens
supplémentaires à disposition?
Une cellule d'enquête spéciale se
consacrera-t-elle exclusivement au
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
Ten eerste, welke maatregelen gaat u nemen om de nieuwe
onderzoeksrechter en het parket-generaal te ondersteunen in hun
onderzoek? Het is voor hen immers een bijkomende belasting.
Ten tweede, bent u bereid eventueel extra personeel en middelen ter
beschikking te stellen van het onderzoek? Bent u bereid eventueel
een speciale cel op te richten die met het onderzoek is belast, zoals er
destijds een bijzondere cel werd opgericht inzake de Bende van
Nijvel? Met andere woorden: hoe wil u het onderzoek steunen om het
tot een goed einde te brengen?
dossier?
09.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, bij arrest van 12 mei
2009 heeft de kamer van inbeschuldigingstelling beslist de moord op
rijkswachter Peter De Vleeschauwer niet langer in de handen van de
onderzoeksrechter in Dendermonde te laten maar toe te vertrouwen
aan een raadsheer-onderzoeksrechter, namelijk de heer Henri
Heimans, ons intussen bekend. Aan deze beslissing gingen tien
zittingen vooraf waarop alle betrokkenen uitgebreid werden gehoord.
Welke maatregelen worden nu genomen? Eigenlijk is die vraag een
beetje voorbarig. De beslissing werd pas afgelopen dinsdag
genomen. Het gaat om een omvangrijk dossier, bestaande uit 35
kaften.
De
aangeduide
raadsheer-onderzoeksrechter
moet
vanzelfsprekend de mogelijkheid krijgen dit omvangrijke dossier door
te nemen. Het komt hem toe, als raadsheer-onderzoeksrechter, de lijn
uit te zetten hoe hij het onderzoek wil aanpakken.
Hij heeft inmiddels al gevraagd aan de hoofdgriffier hem een persoon
toe te wijzen om hem bij te staan in dit dossier, onder meer om het
dossier te ordenen. Het komt de bevoegde raadsheer-
onderzoeksrechter toe de mensen en middelen te bepalen. Hij moet
bepalen wat hij nodig heeft. De vraag is dan of die capaciteit kan
worden geleverd ­ zo functioneert het ­ en dat via de bevoegde
kanalen, in eerste instantie intern. Het gaat dan om instructies aan de
politie, enzovoort.
Kortom, hij moet oordelen. Mocht het noodzakelijk zijn, moeten wij
bekijken of wij hem bijkomende capaciteit kunnen geven. Het kan
echter ook zijn dat hij via de normale procedures zijn vragen volledig
beantwoord ziet. Het is aan hem om zijn capaciteit vast te leggen.
09.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Par un arrêt du 12 mai
2009, la chambre des mises en
accusation a décidé de confier le
dossier
au
conseiller-juge
d'instruction Henri Heimans. Cette
décision a été précédée de dix
audiences au cours desquelles
tous les intéressés ont été
entendus.
La décision ayant été prise la
semaine dernière, cette question
est un peu prématurée. Le
conseiller-juge
d'instruction
désigné doit disposer du temps
nécessaire
pour
étudier
ce
volumineux dossier et il lui
appartient de tracer les grandes
lignes de l'enquête. Il a déjà
demandé de se voir adjoindre une
personne pour l'aider à mettre de
l'ordre dans toutes les pièces du
dossier. Il lui appartient de
déterminer
ses
besoins
en
personnel et les moyens requis.
Les procédures normales suffiront
peut-être,
mais
il
se
peut
également
qu'une
capacité
supplémentaire soit demandée,
auquel cas il sera examiné dans
quelle mesure celle-ci peut être
fournie.
09.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dank u, mijnheer de
minister. U geeft aan dat u bereid bent, mochten er speciale vragen
zijn, het nodige te doen. Ik begrijp dat in eerste instantie het initiatief
bij de onderzoeksrechter ligt om te bekijken hoe hij op een eigen
manier zijn onderzoeksteam kan samenstellen.
Ik hoop dat, mochten er vragen zijn naar bijkomende ondersteuning, u
daar in de mate van het mogelijke positief op antwoordt. Ik dank u
alvast voor uw antwoord.
09.03 Stefaan Van Hecke
(Ecolo-Groen!): Le ministre est
donc disposé à faire le nécessaire,
au cas où il y aurait des demandes
de soutien supplémentaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, de heer Bonte is er niet. Wenst u nu uw vraag te stellen?
09.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, er
is blijkbaar niemand anders meer. Als de heer Bonte nog aankomt
kan hij zich erbij aansluiten.
10 Samengevoegde vragen van
- de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de aangekondigde 'supergevangenis' in
Haren" (nr. 13304)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de geplande gevangenis in Haren"
(nr. 13308)
10 Questions jointes de
- M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'annonce de la construction d'une 'super-prison' à
Haren" (n° 13304)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le projet de construction d'une prison à Haren"
(n° 13308)
10.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij
hebben vastgesteld dat u niet voor Evere koos waar u oorspronkelijk
van start ging, de site aan het oude NAVO-terrein wanneer er een
nieuw NAVO-gebouw zal worden geplaatst. Ik meen dat dit
oorspronkelijk de bedoeling was.
In plaats daarvan spreekt men nu plots van Haren. Op zich is het
geen probleem dat er in Haren een gevangenis komt. Wij zijn voor
extra gevangeniscapaciteit en dit is een logische plaats, dichtbij een
aantal grote infrastructuurmogelijkheden inzake spoorwegen en
snelwegen en dergelijke.
Alleen delen wij zeker niet de mening van de minister dat dan ineens
daarmee moet gepaard gaan dat de andere gevangenissen in Brussel
moeten verdwijnen, zeker wanneer we lezen dat er uiteindelijk
misschien maar 800 cellen zouden worden geplaatst in Haren. Als ik
het optel, 528 en 405 in respectievelijk Sint-Gillis of in Vorst of
omgekeerd en 64 in Berkendael, dan zijn dat samen een kleine 1.000
cellen. Als men die wil vervangen door 800 cellen in Haren, dan bouwt
men het aantal af in plaats van dat men uitbouwt.
Volgens ons is het beter om een nieuwe gevangenis te bouwen in
Haren en ondertussen de andere te renoveren en ze ook te gebruiken
zodat we naar een capaciteit kunnen gaan van 1.500 à 2.000 cellen in
Brussel. Dat is nodig gezien de grote criminaliteit in Brussel. Tegelijk
zou men ook een mogelijkheid kunnen voorzien voor een
vrouwengevangenis, een jeugdgevangenis en dergelijke op dit terrein.
Ik heb begrepen dat het terrein tamelijk groot is, met twintig hectare
kan men wel wat doen.
Mijnheer de minister, in welke mate is de keuze voor het terrein in
Haren definitief? Zijn we daar eigenlijk eigenaar van of moet het nog
worden gekocht? Wat is de timing? Vanaf wanneer zou de bouw
starten? Plant men een grote gevangenis of een combinatie van
kleinere gevangenissen? Wordt het dus een zogenaamde
supergevangenis of gaat het om verschillende gevangenissen? Wordt
de mogelijkheid voorzien voor een apart complex voor vrouwelijke
gedetineerden zoals nu in Berkendael en een complex voor
jeugddelinquenten?
10.01 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Le gouvernement entend
construire une nouvelle prison à
Bruxelles.
S'il
était
d'abord
question de l'implanter sur l'ancien
site de l'OTAN à Evere, on évoque
aujourd'hui Haren. Nous ne
voyons aucun inconvénient à ce
qu'une prison soit construite dans
cette commune. Avec l'infrastruc-
ture environnante, l'emplacement
est idéal; nous désapprouvons
cependant
le
fait
que
la
construction d'une nouvelle prison
à Haren s'accompagnerait de la
disparition des anciennes prisons
bruxelloises. Huit cents cellules
sont prévues à Haren, contre
actuellement mille cellules pour les
établissements de Saint-Gilles,
Forest et Berkendael réunis. Si les
anciennes
prisons
étaient
rénovées, nous pourrions porter la
capacité à 1.500 voire 2.000
cellules. Une telle capacité serait
bien nécessaire, vu l'importance
de la criminalité à Bruxelles.
Le choix du terrain de Haren est-il
définitif?
Qu'en
est-il
du
calendrier?
Projette-t-on
de
construire une grande prison ou
bien une série d'établissements
plus petits, avec un complexe
séparé pour les femmes et les
jeunes? Quelle est la capacité
maximale de ce site de 20
hectares? Combien de détenus
cette structure accueillera-t-elle?
Qu'adviendra-t-il
des
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Wat is de maximale capaciteit voor een terrein van 20 hectare
wanneer men dat nuttig invult? Hoeveel bedraagt de totale
oppervlakte van de huidige drie gevangenissen in Brussel? Heeft men
dat kunnen nakijken?
Hoeveel gedetineerden zouden er kunnen worden ondergebracht in
deze nieuwe instelling?
Wat is het lot van de bestaande instellingen? Zullen die na renovatie
opnieuw worden gebruikt als penitentiaire instelling dan wel voor iets
anders? Zullen ze soms niet worden gerenoveerd maar tegen de
grond gesmeten? Dit zijn nochtans instellingen die qua structuur en
qua vormgeving nog altijd heel nuttig zijn. Ze zijn uiteraard in tamelijk
vervallen toestand, dat weten we allemaal.
Het concept van dit soort gevangenissen is jarenlang een
internationaal model geweest en ik denk dat dit model vandaag nog
steeds wordt gehanteerd of kan worden gehanteerd. Die zomaar
weggooien lijkt mij toch niet het verstandigste, zeker niet in een tijd
van grote nood aan extra capaciteit.
établissements actuels?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: We zijn inderdaad bezig met een
locatie in Haren, deels ook in Machelen. Een stukje ligt ook op het
grondgebied van Vlaanderen. Het gaat over het perceel dat gelegen is
in de Witloofstraat.
Collega, we zijn net bezig over Haren. Ik zou juist het antwoord geven.
Ik meen dat u dezelfde vragen had als de heer Laeremans.
We zijn dus begonnen met een onderzoek naar de locatie Haren,
deels ook op het grondgebied van Machelen in Vlaanderen.
Het gaat om een perceel dat gelegen is in de Witloofstraat, tussen de
Haachtsesteenweg en de Woluwelaan. Het betreft het grote deel links
van de Witloofstraat dat op het grondgebied Brussel-Haren ligt en een
kleiner deel rechts van de Witloofstraat. Het gaat hier om de oude
Wansonterreinen die deels in Brussel en deels in Machelen liggen.
Het gaat om een oude industriesite die er nu eerder verwaarloosd
bijligt. Dit project kan dus een herwaardering van het terrein en de
omgeving betekenen. Dit is een project waar we zeker voor gaan.
Ik heb begin vorige week een officieel schrijven gericht aan de Regie
der Gebouwen waarin ik mijn akkoord geef voor deze locatie en hen
vraag om over te gaan tot de aankoop van deze percelen. Er is
momenteel dus nog geen aankoop gebeurd. Over een prijs kan ik u
evenmin iets zeggen omdat ik niet over dergelijke gegevens beschik
en omdat dit volgens de geëigende kanalen moet worden vastgelegd
en onderhandeld.
Het is nu aan het Aankoopcomité om na onderzoek over te gaan tot
de verwerving van de gronden.
Wat de timing betreft, gezien de erbarmelijke omstandigheden in de
gevangenissen van Vorst en Sint-Gillis zijn we op zoek gegaan naar
een locatie die eerder ter beschikking is dan de NAVO-site. Na
onderzoek zijn we uitgekomen op de terreinen in Haren, waardoor we
in dit dossier sneller kunnen gaan.
10.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous examinons en effet
des sites situés à Haren et à
Machelen. La parcelle à Haren se
trouve partiellement sur le territoire
de la Région flamande. L'autre
terrain se situe en Flandre.
Il s'agit d'un ancien site industriel
désaffecté. Le projet implique
donc aussi une revalorisation du
terrain et de ses abords. Au début
de la semaine dernière, j'ai
marqué officiellement mon accord
pour cet emplacement à la Régie
des Bâtiments, que j'ai chargée de
l'acquisition des parcelles. Je ne
connais pas encore le prix d'achat,
qui doit encore être négocié. Le
comité d'acquisition de la Régie
doit acheter les terrains après
examen du dossier.
Compte tenu de la situation
désastreuse dans les prisons de
Forest et de Saint-Gilles, nous
nous sommes mis en quête d'un
emplacement
disponible
plus
rapidement que le site de l'OTAN,
qui sera libéré seulement après
2015. Il est à espérer que, de cette
manière, la construction d'une
nouvelle prison bruxelloise pourra
débuter plus rapidement. La
nouvelle prison devrait remplacer
les établissements de Forest, de
Saint-Gilles et de Berkendael.
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
32
We hopen dat de bouwwerken van de gevangenis in Brussel op deze
manier kunnen worden vervroegd. Anders was het 2016, maar dat
was niet haalbaar noch realistisch omdat de site pas na oktober 2015
vrijkomt. We proberen dit dus te versnellen.
Het is de bedoeling dat we de gevangenissen van Vorst, Sint-Gillis en
Berkendael vervangen op een site. Dit wil niet zeggen dat dit een
supergevangenis, één structuur is. Op de site zal moeten worden
onderzocht wat een optimale capaciteit zal zijn, rekening houdend met
de kenmerken van het perceel, de mobiliteit, enzovoort.
We zullen proberen een gediversifieerde identiteit te behouden,
omdat de drie gevangenissen nu ook een verschillende functie
hebben.
Er zijn het arresthuis, de ruimte voor de voorwaardelijk gestraften en
de vrouwengevangenis. Dat zijn drie verschillende types
gevangenissen.
Er zal ook worden voorzien in de vervanging van Berkendael en zal er
een aparte eenheid voor vrouwen komen. Voor de jeugd voorziet het
masterplan in andere oplossingen.
Het gaat hier dus om een complex waarin 450, 450 en 160 plaatsen
worden voorzien. Ik heb altijd gesproken over 800 tot 1.000 plaatsen
die zouden moeten worden vervangen, maar het is wat meer. Ik denk
niet dat het er nu op aankomt om dat tot op de precieze eenheid te
kopiëren. Het is de bedoeling om een capaciteit van eenzelfde
ordegrootte te behouden. Dat zal echter afhangen van de
mogelijkheden en de ruimte op het terrein. Enkel de zaken die
gemeenschappelijk kunnen, zoals het administratief blok, zullen
samen worden georganiseerd.
Het gaat om een terrein van ongeveer 20 hectare dat volstaat voor de
inplanting van drie inrichtingen die aan de nieuwe moderne normen
moeten voldoen. Men rekent momenteel op ongeveer 9 hectare per
gevangenis. Het zou mogelijk zijn om de drie gevangenissen met een
aantal gezamenlijke zaken daar te plaatsen. De huidige oppervlakte
van Sint-Gillis, Vorst en Berkendael samen bedraagt nu 95.063 m²,
net geen 10 hectares.
Zoals reeds aangehaald, zijn de huidige instellingen totaal verouderd
en onaangepast aan de moderne manier van detentie. Zodra het
nieuwe complex klaar is, zullen die instellingen dan ook niet langer
worden gebruikt als penitentiaire instellingen. Dat is niet de ambitie.
Is dat al onze eigendom? Neen, de Regie der Gebouwen werd
gevraagd om dat te onderzoeken, waarna het aankoopcomité aan de
gang gaat. Er zijn al contacten geweest met de diverse eigenaars.
Het is dus niet één eigenaar die zegt "verkopen of niet verkopen", het
moet worden samengepuzzeld. Dan komt natuurlijk het hele verhaal
van de bodemsanering. Men zegt dat dat in orde is, maar iedereen die
met grote projecten omgaat, weet dat men soms voor heel wat
verrassingen kan komen te staan. De ambitie om daar door te gaan,
is er. Of het vlot vooruit kan gaan, dat zal het onderzoek uitwijzen. Ik
heb het gevoel dat er een mogelijkheid is om dat project daar te
Cela ne signifie pas, pour autant,
qu'il s'agira d'une espèce de
"mégaprison".
Sa
capacité
optimale
doit
encore
être
examinée. Étant donné qu'à
l'heure actuelle chacune des trois
prisons remplit une fonction
différente, comme maison d'arrêt,
comme prison pour les personnes
condamnées
à
des
peines
conditionnelles et comme prison
pour
les
femmes,
nous
essayerons de conserver cette
diversité. Le Masterplan prisons
prévoit d'autres solutions pour les
jeunes.
J'ai toujours parlé par le passé de
800 à 1.000 places, mais ce
nombre sera un peu plus élevé. La
capacité dépendra des possibilités
sur le terrain. L'objectif est de
remplacer les prisons existantes.
Seuls les services communs tels
que
l'administration
seront
organisés ensemble.
Avec une superficie de quelque 20
hectares, le terrain peut accueillir
trois établissements modernes.
Les établissements actuels sont
totalement vétustes et ne seront
plus utilisés comme établissement
pénitentiaire après la mise en
service de la nouvelle prison.
Il se pose par ailleurs le problème
de l'assainissement du sol, mais je
ne crois pas qu'il y ait beaucoup
d'autres solutions et je pense qu'il
s'agit d'un projet réaliste. En tout
état de cause, l'infrastructure
nécessaire
y
est
largement
présente.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
33
realiseren.
Zijn er veel andere mogelijkheden? Neen. Op een bepaald ogenblik
moeten wij een keuze maken. Het kan een goede keuze zijn. Ik heb
de site ook bezocht. De ring bevindt zich in de nabijheid. Er komt ook
nieuwe infrastructuur. Er is een spoorwegverbinding. Het ligt min of
meer onder een landingsbaan. Er is in elk geval heel veel beweging,
links, rechts, onder en boven.
10.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, het klopt dat er links,
rechts, onder en boven veel beweging is. Ik weet niet of dat dan de
beste locatie is om mensen op te sluiten, maar ik schrok nogal toen ik
las waar een en ander ongeveer zou komen. Voor de Wansonsite zijn
er al tientallen plannen in de lucht gegaan, maar ook telkenmale in de
lucht gebleven. Het is een zeer complex gebied om economische
ontwikkeling toe te laten. In dit geval is het niet direct economische
ontwikkeling, maar er is eerst en vooral de uitdaging dat het gebied in
twee Gewesten ligt. Bijvoorbeeld voor de normering of de sanering
brengt dat forse coördinatie-uitdagingen met zich. In mijn regio zie ik
die vaker mislukken dan slagen.
Een andere zaak vormt de ontwikkeling, waartoe nu werd beslist door
de Vlaamse regering, in de directe nabijheid van de Wansonsite en
het gebied dat u heeft geschetst. Toen ik dat las, had ik soms een
beetje de indruk dat een en ander bekeken is vanuit eenzelfde bril.
Men heeft een lap grond zien liggen die strategisch interessant is
gelegen, maar men is eigenlijk vergeten nakijken wat zeer recent op
het niveau van de Vlaamse regering is beslist in het kader van
Brownfieldprojecten. Die projecten zitten nu trouwens voor consultatie
bij de lokale besturen en de regio's. De Brownfieldreglementering is
van toepassing gemaakt op het gebied van Machelen en Vilvoorde,
dat onmiddellijk aansluit op het Brusselse grondgebied, om te komen
tot coördinatie en economische ontwikkeling en reconversie toe te
laten. Wat Vilvoorde betreft, zou ook nieuwbouw worden gerealiseerd.
In de directe nabijheid ligt het zogenaamde Uplace. Het gaat hier om
een
gigantisch
economisch
handelscentrum,
waar
naast
kantoorinfrastructuur zeer veel recreatieve infrastructuur bestaat.
Volgens mij is een grote onbekende op dat vlak echter niet opgelost
en dat is ook de reden waarom het stadsbestuur van Vilvoorde zeer
nauwkeurig toekijkt op wat er in die zone gebeurt, namelijk het
mobiliteitsvraagstuk. U zegt dat er veel beweging is. Het resultaat van
de ontwikkeling van Uplace zou wel eens veel stilstand kunnen zijn.
10.03 Hans Bonte (sp.a): Il est
vrai que ce site se trouve dans une
zone à forte densité de circulation.
La question se pose toutefois de
savoir s'il s'agit de l'endroit
approprié pour y implanter un
établissement pénitentiaire. Le site
Wanson est une zone très
complexe et il ne sera pas évident
d'obtenir les permis nécessaires
pour y organiser des activités
économiques ou autres. Le terrain
se trouve à cheval sur deux
Régions et doit être assaini.
Dans le cadre des projets
d'assainissement d'anciens sites
industriels,
le
gouvernement
flamand a décidé d'y autoriser le
développement
d'activités
économiques et de reconversion, y
compris des habitations et des
constructions
nouvelles.
Le
gigantesque projet Uplace, qui
comprend un centre commercial
de taille et une zone récréative,
devrait y voir le jour. Un problème
reste néanmoins à résoudre: la
mobilité.
Uplace
risque
d'immobiliser le trafic routier. La
chaussée de Haecht et le ring de
Bruxelles sont embouteillés tous
les jours.
10.04 Minister Stefaan De Clerck: (...). Ik ben daar geweest. Dat is
toch een zeer brede...
10.05 Hans Bonte (sp.a): De Haachtsesteenweg zit elke dag dicht.
De ring rond Brussel zit elke dag dicht.
10.06 Minister Stefaan De Clerck: U hebt het over de files, maar de
problematiek van ontsluitingsmogelijkheden naar grote wegen is toch
zeer zeker aanwezig. Het is dus geen ingesloten stuk. Dat is hetgeen
ik bedoel.
10.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Je veux dire qu'il ne s'agit
pas d'une zone enclavée, qu'il
existe
des
possibilités
de
raccordement aux grands axes.
10.07 Hans Bonte (sp.a): Er liggen allemaal wegen rond en zelfs
boven. Met het Viaduct van Vilvoorde is er iets dat bijna letterlijk
10.07 Hans Bonte (sp.a): Il
existe effectivement de nom-
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
34
boven het hoofd van Wanson loopt. Het zit allemaal dicht. De grote
onbekende factor en ook de vrees van degenen die nu met die
brownfieldontwikkeling bezig zijn, is dat dit een regio is die compleet
dicht zal slibben en stil zal staan.
Dit is mijn grootste verbazing geweest toen ik las dat men daar een
gevangenis zou plaatsen. Ik lees dan, maar ik weet ook dat
krantentitels op die manier moeten worden gemaakt, dat het moet
gaan over een supergevangenis met 1.000 plaatsen. Dat betekent
toch ook wel wat heen-en-weergerij, dat op een veilige manier moet
gebeuren, dat soms geëscorteerd moet worden enzovoort, en dat in
een regio die stilstaat.
Het mobiliteitsvraagstuk moet in een zeer vroeg stadium worden
bekeken, vooraleer er effectief aankopen worden gedaan. Daar zal
immers misschien de knoop liggen van heel het project.
breuses routes, mais elles sont
toutes complètement encombrées.
Si l'on construit une "super-
prison", il faut veiller à ce que les
déplacements liés à son fonction-
nement puissent s'effectuer de
manière sûre, que ce soit avec ou
sans escorte de police. Comment
serait-ce possible dans une région
ou le trafic est constamment à
l'arrêt? La question de la mobilité
doit être examinée à un stade très
précoce, avant même l'achat
effectif de terrains.
10.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik blijf ook met heel veel vragen zitten. Er is een
gelijkaardig dossier dat eigenlijk nog een beetje straffer is dan dit
dossier, namelijk dat van het nieuwe voetbalstadion, waarvoor men in
Brussel geen plaats meer ziet. Een deel van de protagonisten stelt
voor om het dan maar te bouwen op parking C van de Heizel. Die ligt
toevallig wel buiten Brussel, namelijk in Grimbergen, de gemeente
waar ik zelf woon. Ik ben daarbij sterk betrokken en verzet mij er
hevig tegen.
Dit hier is iets complexer en ingewikkelder. Het zou hier voor een stuk
op het grondgebied van Vlaanderen liggen. Inderdaad, de naam
Newplace is gevallen. De Vlaamse regering heeft voor heel die zone
heel andere projecten, een economische revival voor heel die
omgeving. Wij zitten niet meer in asymmetrische constructies waarbij
het federale compleet anders is dan het Vlaamse. Mij lijkt het logisch
dat u minstens eens met Kris Peeters zou gepraat hebben om te
kijken of er daar nog ergens iets mogelijk is. Vlaanderen heeft immers
heel andere bedoelingen en plannen met heel die omgeving.
Blijkbaar is daarover nog geen overleg geweest en brengt u zoiets
naar buiten, zonder dat zelfs maar is onderzocht of het planologisch
mogelijk is om daar dit soort van overheidsgebouwen neer te zetten.
10.08 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Il existe un autre dossier
semblable: celui du nouveau stade
de football pour lequel on ne
trouve plus de place à Bruxelles.
Certains
proposent
de
le
construire alors sur le parking C
du Heysel ­ qui se trouve en
réalité juste en dehors de
Bruxelles ­, ce à quoi je suis
farouchement opposé. Ceci dit, le
projet de construction d'une
nouvelle prison est un dossier
beaucoup plus complexe. La
prison se trouverait en effet
partiellement en territoire flamand.
Or le gouvernement flamand a de
tout autres projets pour cette zone,
axés sur une redynamisation
économique. Il faudrait au moins
se concerter avec la Flandre pour
voir si un autre projet est encore
envisageable à cet endroit.
Il n'y a pas eu de concertation à ce
sujet et il n'a même pas été
examiné si, d'un point de vue
urbanistique, ce genre de bâtiment
public peut être implanté à cet
endroit.
10.09 Minister Stefaan De Clerck: Het is onderzocht.
10.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Het is onderzocht? Op dit
moment is het een bedrijventerrein.
10.10 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Actuellement, c'est un
zoning industriel.
10.11 Minister Stefaan De Clerck: Het is onderzocht. Wij hebben het
bezocht. We hebben de heer Picqué en andere mensen
geconsulteerd.
10.11
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous avons étudié cet
aspect et nous avons visité le site.
M. Picqué et les autres personnes
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
35
concernées ont été contactés.
10.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Met de heer Picqué? Is er
ook al overlegd met de Vlaamse overheid?
10.12 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu avec le gouvernement
flamand?
10.13 Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat 90 procent Brussels is
en 10 procent Vlaams. Dat is de ordegrootte. Een hoek van het
Wansonterrein ligt inderdaad in Vlaanderen. Als dat het probleem zou
zijn, zou men het project theoretisch ook volledig in Brussel kunnen
realiseren.
10.13
Stefaan De Clerck,
ministre: À peine 10% du terrain
Wanson est situé en territoire
flamand. Si cela posait problème,
le projet pourrait également être
réalisé dans son entièreté à
Bruxelles,
du
moins
théoriquement.
10.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): In elk geval blijf ik erbij,
mijnheer de minister, dat de intentie om alles weg te halen uit Vorst
en Sint-Gillis volgens mij voorbarig en onverstandig is. Gezien de
grote capaciteitsproblemen zou ik toch een slag om de arm houden
om minstens een van die twee gevangenissen, en liefst allebei, ook
op termijn te behouden voor penitentiaire functies, de renovatie ervan
te onderzoeken en te vermijden dat wij opnieuw een capaciteitstekort
creëren of handhaven door alles gewoon te verplaatsen. Die
instellingen zijn er nu. Alles is daarop afgestemd. Het is heel dicht bij
het Justitiepaleis. Het heeft veel praktische voordelen dat die
gevangenissen daar zijn, al was het maar voor de voorarresten.
Daarom zou het zeer nuttig zijn dat er daar een instelling zou blijven.
Ik vraag u ten zeerste om daarmee niet ondoordacht tabula rasa te
maken.
10.14 Bart Laeremans (Vlaams
Belang): La rénovation des prisons
de Saint-Gilles et de Forest mérite
en tout cas d'être examinée afin
d'éviter un nouveau problème de
capacité. La fonction pénitentiaire
de ces deux établissements peut
être maintenue, ne serait-ce que
pour l'exécution des détentions
préventives.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Justitie over "de stand van zaken in het
Citibankdossier" (nr. 13303)
11 Question de M. Hans Bonte au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement du dossier Citibank"
(n° 13303)
11.01 Hans Bonte (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik wil even terugkomen op de stand van zaken in het
Citibankdossier. Ik heb immers gemerkt dat het parket van Brussel
twee weken geleden daarover heeft gecommuniceerd. Blijkbaar
zouden op 10 mei reeds 1.600 benadeelden zich bij het parket
hebben gemeld. Het gaat over benadeelden bij Citibank in de handel
met Lehman Brothers-producten. Het parket heeft eveneens
gecommuniceerd dat het eigenlijke proces zou starten op 1 oktober
2009.
Waarom stel ik daarover dan vragen? Wel, ministers uit de regering
waartoe u behoort, hoorde ik al in oktober vorig jaar zeggen dat er
geen 1.600 benadeelden van de handel van Lehman Brothers-
producten zijn, maar op zijn minst 4.000. En dat cijfer werd mij ook
bevestigd. Hier wordt vooral gecontesteerd dat Citibank zeer
onvoorzichtig en een beetje misleidend die producten aan de man
heeft gebracht op een moment dat Lehman Brothers al structureel in
de problemen zat, zonder enige wijziging in de handel of de
11.01 Hans Bonte (sp.a): Le 10
mai dernier, le parquet de
Bruxelles a fait savoir que 1.600
personnes ont fait une déclaration
de personne lésée auprès du
parquet dans le cadre des
pratiques abusives de Citibank
lors de la vente de produits
Lehman Brothers. Le procès
débuterait le 1
er
octobre 2009. En
octobre 2008, certains ministres
avaient pourtant fait état d'au
moins quatre mille préjudiciés.
Ces 1.600 personnes lésées se
sont elles constituées partie civile?
A-t-on
informé
toutes
les
personnes qui ont fait une
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
36
informatiebrochures te vermelden. Dat is precies hetgeen het parket
ertoe aanzet Citibank voor de rechtbank te dagen.
De vraag blijft hoe het precies zit met die 1.600? Hoe moeten wij dat
begrijpen? Zijn dat 1.600 benadeelden die zich effectief burgerlijke
partij stelden? Daaraan koppel ik de vraag of al die personen die zich
als benadeelden hebben gemeld, ook consequent alle info over hun
rechten in dit dossier hebben ontvangen, zoals het hoort.
Hoe zit het met de 2.200 benadeelden die zich niet hebben gemeld?
Ik heb hier niet 2.400 gezegd. Het officiële cijfer is immers 3.800
benadeelden, maar ik heb van de minister van Economie, om hem
niet bij naam te noemen, steeds het cijfer van 4.000 benadeelden
gehoord.
De vraag blijft echter natuurlijk de volgende. Er zijn bij het parket
1.600 benadeelden gemeld. Hoe zit het met de genoemde 2.200
benadeelden?
Mijnheer de minister, ik wil erop wijzen dat wij u een tweetal maanden
geleden hier in de commissie voor de Justitie ter zake hebben
ondervraagd. U hebt zich toen geëngageerd om een initiatief te
nemen om de benadeelden die de weg nog niet hadden gevonden, op
zijn minst te informeren. Wat hebt u de voorbije twee maanden op dat
vlak gedaan? Wat zijn de resultaten van uw initiatief geweest?
Ik heb nog een bijkomende vraag. Het parket deelt op 10 mei 2009
mee dat er 1.600 benadeelden zijn gemeld en dat er nog 2.200
benadeelden niet zijn gemeld. Overweegt u ter zake al dan niet nog
een bijkomend initiatief te nemen?
Ik heb nog een paar vragen.
Hoort u iets van de situatie met Deutsche Bank die met de Lehman
Brothers-producten ongeveer op hetzelfde moment de aandacht heeft
getrokken? Is daaromtrent een strafdossier in de maak? Hoever staat
voornoemd dossier?
Op 18 maart 2009, toen ik u de laatste keer over het dossier heb
ondervraagd, liet u ook in het midden of de federale overheid zich in
voornoemde zaak burgerlijke partij zou stellen. U zou over de kwestie
een brief schrijven aan minister Reynders. Welk antwoord hebt u op
uw brief gekregen? Zal de federale overheid zich burgerlijke partij
stellen?
Mijnheer de minister, de laatste zaak kan een detail lijken. Ik herinner
mij echter alsof het de dag van gisteren was dat de vorige eerste
minister toen ik hem ondervroeg over Citibank plots opmerkte dat hij,
of liever zijn vrouw, ook een slachtoffer van Citibank was. Zij had te
goeder trouw Lehman Brothers-producten gekocht. Zij zat ook met de
miserie, wetende dat Lehman Brothers nagenoeg in faling was. Stelt
de voormalige regeringsleider zich ook burgerlijke partij of heeft hij,
zoals andere gedupeerden blijkbaar, een minnelijke schikking met
Citibank bekomen? Hebt u daaromtrent informatie?
déclaration de personne lésée des
droits qu'elles peuvent faire valoir
dans ce dossier? Qu'en est-il des
2.200 préjudiciés ­ en effet, le
chiffre officiel s'élève à 3.800,
alors
que
le
ministre
de
l'Économie a toujours fait état de
4.000 personnes lésées ­ qui ne
se sont pas manifestés?
Il y a deux mois, le ministre s'est
engagé à au moins informer ces
personnes lésées. Qu'a fait le
ministre depuis lors et quels sont
les résultats de son action? Le
ministre envisage-t-il de prendre
une initiative supplémentaire?
Une instruction pénale a-t-elle été
ouverte à l'encontre de la
Deutsche Bank qui a également
vendu des produits de Lehman
Brothers? Où en est cette
instruction? L'État fédéral se
constituera-t-il partie civile dans ce
dossier?
L'ancien
premier
ministre,
M.
Leterme,
se
constituera-t-il également partie
civile ou a-t-il conclu un accord à
l'amiable avec Citibank, à l'instar
d'autres victimes?
11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, wat Yves
Leterme zal doen, weet ik nog niet. Ik zie hem het komende weekend.
Ik zal het hem eens vragen. Ik heb hem echter niet speciaal daarvoor
11.02
Stefaan De Clerck,
ministre: J'ignore ce que fera Yves
Leterme.
CRIV 52
COM 564
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
37
getelefoneerd. Ik dacht overigens dat hij in Istanbul zat.
Wat de cijfers betreft, in de laatst uitgevoerde telling in het kader van
het Citibankdossier, dat 31 kartonnen dozen telt en het voorwerp
uitmaakt van een rechtstreekse dagvaarding op 1 juni 2009, worden
precies 1.131 benadeelde personen en 1.173 aanklagers, hetzij in
totaal op dit ogenblik 2.304 schadelijders, geteld. Het gaat dus
inderdaad niet om het door u genoemde cijfer van 1.600
benadeelden. Wij tellen 2.304 schadelijders. Het getal van 1.600 is
inderdaad al lang voorbijgestreefd.
Alle voornoemde schadelijders hebben al bij de ontvangstmelding van
hun klacht een brief gekregen waarin zij over het lopende
opsporingsonderzoek worden geïnformeerd. Nu zal er echter, zoals
mij werd medegedeeld, nog bijkomende informatie over het
strafproces zelf volgen.
Het onderzoek rond Deutsche Bank wordt tegen juni 2009, dus op
korte termijn, afgesloten.
Inzake het beroep hebben wij met het kabinet van Financiën contact
gehad met de CBFA, die ons mededeelt vooralsnog niet de intentie te
hebben zich burgerlijke partij te stellen. De CBFA gaat ervan uit dat
de schade niet rechtstreeks is en dat het oorzakelijk verband niet
werd vastgelegd. Aangezien het parket werd gevat, zal het moeten
beslissen over het gevolg dat aan de zaak moet worden gegeven. Het
parket moet de verantwoordelijkheid nemen. De minister van Justitie,
de CBFA en de minister van Financiën hebben afgesproken de zaak
te volgen en dus, zoals het dikwijls in procedures gebeurt, eerst de
strafrechtelijke procedure zijn verloop te laten kennen en nadien
opnieuw te oordelen. Er is echter geen intentie om zich burgerlijke
partij te stellen.
Daarmee heb ik de voornaamste vragen beantwoord.
Iedereen krijgt nog een brief. Het is belangrijk dat zij worden
geïnformeerd op basis van alle gegevens die in het dossier zijn
genoteerd. Het zijn dus de personen die op basis van het dossier zijn
gekend, die zullen worden geïnformeerd.
Daarmee zijn alle vragen beantwoord.
Le dossier Citibank concerne
2.304 personnes, à savoir 1.131
personnes
lésées
et
1.173
plaignants. Toutes les personnes
concernées
ont
reçu
des
précisions sur l'information en
cours. Des informations sur la
procédure pénale devraient suivre.
L'enquête sur la Deutsche Bank
devrait être clôturée pour le mois
de juin 2009.
En ce qui concerne le recours, la
CBFA nous affirme qu'elle n'a pas
l'intention pour l'heure de se
constituer
partie
civile.
Elle
considère que le dommage n'est
pas direct et que le lien causal n'a
pas été établi. Le parquet devra
statuer sur la suite à donner à
cette affaire. La Justice, les
Finances et la CBFA ont convenu
de suivre cette affaire et de
réévaluer la situation à l'issue de
la procédure pénale.
11.03 Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de minister, ik vind uw antwoord
een beetje magertjes. Op mijn laatste vraag antwoordt u dat u de heer
Leterme tijdens het weekend zult zien. Over de brief die u had beloofd
te schrijven naar Financiën zegt u dat het vooralsnog niet de intentie
is van de minister van Financiën of van de CBFA om op te treden.
Op 18 maart hebt u zich in de commissie geëngageerd om de
benadeelden ­ nu zegt u dat er 2.304 zijn in plaats van 1.600 ­ een
brief te sturen over het strafproces. Hoe zult u echter de benadeelden
bereiken die niet zijn aangemeld en hen aansporen om zich alsnog
aan te melden? Op die vraag hebt u niet geantwoord.
Ook het parket roept gedupeerde mensen op om zich nog snel aan te
melden. Het is ontstellend, na al wat we hebben meegemaakt met de
financiële crisis en op een moment dat het dubbele van het bnp als
waarborg aan een sector wordt gegeven, men nog aarzelt om zich
11.03 Hans Bonte (sp.a): Cette
réponse me laisse pour le moins
sur ma faim. À la commission du
18 mars, le ministre s'est engagé
à informer les personnes lésées à
propos de la procédure pénale.
Comment va-t-on faire pour
encourager les personnes lésées
qui ne se sont pas encore
manifestées à le faire?
Il est affolant de constater qu'alors
qu'on offre au secteur bancaire
une garantie équivalent au double
du PNB, on hésite encore à se
constituer partie civile ou à
19/05/2009
CRIV 52
COM 564
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
38
burgerlijke partij te stellen en zelfs niet het initiatief neemt om
benadeelde personen op te roepen die de weg niet hebben gevonden
naar het parket. Dat is nooit gezien.
De CBFA krijgt zware kritiek. In mijn ogen wordt terecht aangetoond
dat de CBFA haar rol als waakhond niet heeft willen, niet heeft
kunnen vervullen, of de mogelijkheden niet had om haar rol te
vervullen. Mensen werden echter wel massaal op het verkeerde been
gezet en nu laat men na om enig initiatief te nemen ten aanzien van
die benadeelde personen. Dat begrijp ik werkelijk niet!
Ik zal het dossier blijven opvolgen. Ik zal met een zekere regelmaat
ook andere collega's van u daarover ondervragen. Ik vind dit
ontstellend. Dit gaat over de spaarboekjes van mensen die hun hele
leven hebben gewerkt. Op een dag werd hen van achter een loket of
soms zelfs telefonisch, gevraagd of hun geld in producten van
Lehman Brothers mocht worden omgezet en daardoor zijn zij alles
kwijt.
Men kijkt naar boven, men kijkt naar anderen. Links en rechts is er
sprake van garanties, maar de mensen die niet spontaan hun weg
vinden naar die moeilijke juridische procedure moeten dan maar op
de blaren zitten, vermoed ik. Waarvan akte.
exhorter ceux qui ont été dupés
dans cette histoire à se présenter
au parquet.
La CBFA n'a pas voulu et n'a pas
pu remplir son rôle de chien de
garde ou n'a pas eu la possibilité
de le faire. Les gens ont été
massivement
trompés
et
aujourd'hui personne ne prend
aucune initiative à leur égard.
Franchement, cela me dépasse!
Certaines personnes ont perdu
l'épargne qu'elles ont mis toute
leur carrière à constituer. Ceux qui
ne savent naviguer sans aide à
travers les procédures juridiques
complexes doivent apparemment
en faire les frais.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.13 heures.