KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 561
CRIV 52 COM 561
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
V
ERENIGDE COMMISSIES VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN EN VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSIONS RÉUNIES DES
R
ELATIONS
EXTÉRIEURES ET DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
dinsdag
mardi
19-05-2009
19-05-2009
Voormiddag
Matin
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Beslissing van de regering betreffende het
verlenen van militaire bijstand aan de Belgische
koopvaardijvloot: debat en samengevoegde
vragen van
1
Décision du gouvernement de fournir une
assistance militaire à la marine marchande belge:
débat et questions jointes de
1
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste
minister over "het inzetten van militairen op
Belgische schepen in de strijd tegen piraterij in de
Golf van Aden" (nr. 13000)
1
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur
"l'envoi de militaires sur des navires belges dans
le cadre de la lutte contre la piraterie dans le
Golfe d'Aden" (n° 13000)
1
- de heer Ludo Van Campenhout aan de eerste
minister over "het inzetten van Belgische
militairen ter bescherming van de Belgische
koopvaardijschepen" (nr. 13022)
1
- M. Ludo Van Campenhout au premier ministre
sur "le déploiement de militaires belges en vue de
protéger
les
navires
marchands
belges"
(n° 13022)
1
- de heer André Flahaut aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de beslissing van de regering om militairen mee
te sturen aan boord van schepen die onder de
Belgische vlag varen" (nr. 13038)
1
- M. André Flahaut au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la décision
du gouvernement d'envoyer des militaires à bord
des navires battant pavillon belge" (n° 13038)
1
- de heer André Flahaut aan de minister van
Landsverdediging over "de beslissing van de
regering om militairen mee te sturen aan boord
van schepen die onder de Belgische vlag varen"
(nr. 13039)
1
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur
"la décision du gouvernement d'envoyer des
militaires à bord des navires battant pavillon
belge" (n° 13039)
2
- de heer André Flahaut aan de eerste minister
over "de beslissing van de regering om militairen
mee te sturen aan boord van schepen die onder
de Belgische vlag varen" (nr. 13040)
1
- M. André Flahaut au premier ministre sur "la
décision du gouvernement d'envoyer des
militaires à bord des navires battant pavillon
belge" (n° 13040)
2
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van militairen
aan boord van schepen die onder de Belgische
vlag varen" (nr. 13041)
1
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense
sur "l'engagement de militaires à bord de navires
battant pavillon belge" (n° 13041)
2
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de strijd tegen piraterij
voor de kust van Somalië en de aanwezigheid van
Belgische
militairen
aan
boord
van
koopvaardijschepen
onder
Belgische
vlag"
(nr. 13063)
1
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la lutte contre la piraterie au large de la
Somalie et la présence de militaires belges à bord
de navires de la marine marchande battant
pavillon belge" (n° 13063)
2
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de eerste minister
over "de strijd tegen piraterij voor de kust van
Somalië en de aanwezigheid van Belgische
militairen aan boord van koopvaardijschepen
onder Belgische vlag" (nr. 13064)
1
- Mme Brigitte Wiaux au premier ministre sur "la
lutte contre la piraterie au large de la Somalie et
la présence de militaires belges à bord de navires
de la marine marchande battant pavillon belge"
(n° 13064)
2
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de militaire maritieme
bescherming in de Somalische wateren en
aangrenzende wateren" (nr. 13159)
1
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la protection militaire maritime dans les eaux
somaliennes et les eaux limitrophes" (n° 13159)
2
- de heer Gerald Kindermans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de piraterij voor de kust van Somalië" (nr. 13181)
1
- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la piraterie
au large de la Somalie" (n° 13181)
2
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging
over
"de
maritieme
bescherming aan de Hoorn van Afrika en in de
Golf van Aden" (nr. 13296)
1
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la protection des navires au large de la Corne
de l'Afrique et dans le golfe d'Aden" (n° 13296)
2
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het inzetten van Belgische militairen op
Belgische koopvaardijschepen" (nr. 13312)
1
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "le
déploiement de militaires belges à bord de
navires marchands belges" (n° 13312)
2
Sprekers: Karel De Gucht, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken,
Pieter
De
Crem,
minister
van
Landsverdediging, Wouter De Vriendt, Ludo
Orateurs: Karel De Gucht, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères,
Pieter De Crem, ministre de la Défense,
Wouter De Vriendt, Ludo Van Campenhout,
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
ii
Van Campenhout, André Flahaut, Brigitte
Wiaux, David Geerts, Gerald Kindermans,
Hilde Vautmans, Dirk Van der Maelen,
Francis
Van
den
Eynde,
Georges
Dallemagne, Herman De Croo, François-
Xavier de Donnea
André Flahaut, Brigitte Wiaux, David
Geerts,
Gerald
Kindermans,
Hilde
Vautmans, Dirk Van der Maelen, Francis
Van den Eynde, Georges Dallemagne,
Herman De Croo, François-Xavier de
Donnea
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
VERENIGDE COMMISSIES VOOR
DE BUITENLANDSE
BETREKKINGEN EN VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSIONS RÉUNIES DES
RELATIONS EXTÉRIEURES ET DE
LA DÉFENSE NATIONALE
van
DINSDAG
19
MEI
2009
Voormiddag
______
du
MARDI
19
MAI
2009
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 9.43 uur en voorgezeten door mevrouw Hilde Vautmans en door de
heer Ludwig Vandenhove.
La séance est ouverte à 9.43 heures et présidée par Mme Hilde Vautmans et par M. Ludwig Vandenhove.
01 Beslissing van de regering betreffende het verlenen van militaire bijstand aan de Belgische
koopvaardijvloot: debat en samengevoegde vragen van
- de heer Wouter De Vriendt aan de eerste minister over "het inzetten van militairen op Belgische
schepen in de strijd tegen piraterij in de Golf van Aden" (nr. 13000)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de eerste minister over "het inzetten van Belgische militairen ter
bescherming van de Belgische koopvaardijschepen" (nr. 13022)
- de heer André Flahaut aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
beslissing van de regering om militairen mee te sturen aan boord van schepen die onder de Belgische
vlag varen" (nr. 13038)
- de heer André Flahaut aan de minister van Landsverdediging over "de beslissing van de regering om
militairen mee te sturen aan boord van schepen die onder de Belgische vlag varen" (nr. 13039)
- de heer André Flahaut aan de eerste minister over "de beslissing van de regering om militairen mee
te sturen aan boord van schepen die onder de Belgische vlag varen" (nr. 13040)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Landsverdediging over "het inzetten van militairen aan
boord van schepen die onder de Belgische vlag varen" (nr. 13041)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de strijd tegen piraterij voor de
kust van Somalië en de aanwezigheid van Belgische militairen aan boord van koopvaardijschepen
onder Belgische vlag" (nr. 13063)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de eerste minister over "de strijd tegen piraterij voor de kust van
Somalië en de aanwezigheid van Belgische militairen aan boord van koopvaardijschepen onder
Belgische vlag" (nr. 13064)
- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de militaire maritieme
bescherming in de Somalische wateren en aangrenzende wateren" (nr. 13159)
- de heer Gerald Kindermans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
piraterij voor de kust van Somalië" (nr. 13181)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de maritieme bescherming
aan de Hoorn van Afrika en in de Golf van Aden" (nr. 13296)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het inzetten van Belgische militairen op Belgische koopvaardijschepen" (nr. 13312)
01 Décision du gouvernement de fournir une assistance militaire à la marine marchande belge: débat
et questions jointes de
- M. Wouter De Vriendt au premier ministre sur "l'envoi de militaires sur des navires belges dans le
cadre de la lutte contre la piraterie dans le Golfe d'Aden" (n° 13000)
- M. Ludo Van Campenhout au premier ministre sur "le déploiement de militaires belges en vue de
protéger les navires marchands belges" (n° 13022)
- M. André Flahaut au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la décision du
gouvernement d'envoyer des militaires à bord des navires battant pavillon belge" (n° 13038)
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
2
- M. André Flahaut au ministre de la Défense sur "la décision du gouvernement d'envoyer des
militaires à bord des navires battant pavillon belge" (n° 13039)
- M. André Flahaut au premier ministre sur "la décision du gouvernement d'envoyer des militaires à
bord des navires battant pavillon belge" (n° 13040)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Défense sur "l'engagement de militaires à bord de navires
battant pavillon belge" (n° 13041)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la lutte contre la piraterie au large de la Somalie et
la présence de militaires belges à bord de navires de la marine marchande battant pavillon belge"
(n° 13063)
- Mme Brigitte Wiaux au premier ministre sur "la lutte contre la piraterie au large de la Somalie et la
présence de militaires belges à bord de navires de la marine marchande battant pavillon belge"
(n° 13064)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la protection militaire maritime dans les eaux
somaliennes et les eaux limitrophes" (n° 13159)
- M. Gerald Kindermans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la piraterie au
large de la Somalie" (n° 13181)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "la protection des navires au large de la Corne de
l'Afrique et dans le golfe d'Aden" (n° 13296)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
déploiement de militaires belges à bord de navires marchands belges" (n° 13312)
Voorzitter Hilde Vautmans: Collega's, we hebben vandaag een belangrijk debat op onze agenda staan.
De minister van Landsverdediging zal iets later zijn. Ik stel voor dat de minister van Buitenlandse Zaken
start met de toelichting. Ik hoop dat minister De Crem daarna spoedig zal aansluiten. Hij is onderweg.
Mijnheer de minister, ik stel voor dat u begint met uw uiteenzetting, waarna de minister van
Landsverdediging volgt. Daarna geven we het woord aan de leden, in de volgorde van de indiening van de
vragen. Ook mensen die geen vraag hebben ingediend, kunnen zich aansluiten bij het debat.
01.01 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, we worden
inderdaad sinds enige tijd opnieuw met piraterij geconfronteerd.
Piraterij viel tot voor kort alleen nog in films te bekijken, waar het
verschijnsel meestal nog sympathiek overkomt, zoals bijvoorbeeld in
"Pirates of the Carribean".
De hele aangelegenheid blijkt een niet zo eenvoudige zaak te zijn. Wij
hebben trouwens gisteren op de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen nog een gedachtewisseling gehad over de kwestie. Wij
hebben een eerste evaluatie gemaakt van operatie Atalanta. Atalanta
is een mooie naam voor een missie tegen piraten. Het zou bijna de
titel van een film kunnen zijn.
Hoe dan ook, wij worden ter zake met serieuze problemen
geconfronteerd. Het treft immers een van de meest drukke vaarroutes
ter wereld.
De eerste vraag is wat het belang is van de Belgische koopvaardij in
de betrokken regio. Het gaat immers ook over de bescherming van
Belgische schepen. Er komt trouwens een probleem bij, met name de
vraag wat een Belgisch schip is. Het is duidelijk wat een Belgisch
schip is. Dat is een schip onder Belgische vlag. Een aantal andere
schepen is echter in feite Belgisch, hoewel ze onder een andere vlag
varen, bijvoorbeeld onder de Luxemburgse vlag.
Op een bepaald ogenblik zijn er om financiële en sociale redenen
de sociale bijdragen en het feit dat de Belgische vlag te duur was
geworden enorm veel schepen naar Luxemburg uitgevlagd. Ik
herinner mij heel goed dat aan reders de raad is gegeven naar
01.01 Karel De Gucht, ministre:
Nous
sommes
à
nouveau
confrontés,
depuis
peu,
au
phénomène de la piraterie. Pas
plus tard qu'hier, nous avons
évalué pour la première fois au
Conseil Affaires générales et
Relations extérieures l'Opération
Atalante, comme est dénommée
la mission de lutte contre la
piraterie. Le problème est d'autant
plus grave qu'il concerne une des
routes
maritimes
les
plus
fréquentées du monde.
Il y a tout d'abord la question des
intérêts de la flotte marchande
belge dans la région concernée.
Les navires belges sont des
navires battant pavillon belge, bien
que, pour des raisons financières
et économiques, des navires
soient passés
sous pavillon
luxembourgeois, notamment. De
nombreux navires sont certes
repassés sous pavillon belge à la
suite
de
l'instauration
d'un
nouveau système de sécurité
sociale belge plus favorable mais
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
3
Luxemburg uit te vlaggen, teneinde de leefbaarheid van de Belgische
koopvaardij niet blijvend in gevaar te brengen.
Ondertussen zijn veel van de voornoemde schepen teruggekeerd,
omdat België een systeem ook inzake sociale zekerheid heeft
opgezet dat met het Luxemburgse systeem vergelijkbaar is. Heel wat
baggerschepen bijvoorbeeld zijn echter niet onder de Belgische vlag
teruggekeerd, omdat de regelingen die de vlag betaalbaarder maken,
enkel gelden voor schepen die minstens voor de helft van de tijd voor
vervoer worden gebruikt.
Dat is een bepaling die in de Europese richtlijn staat. Het moet niet
noodzakelijk om personenvervoer gaan, het kan ook vracht zijn, maar
in hoeverre is een baggerschip een schip dat vervoer doet? Op
bepaalde ogenblikken wel natuurlijk, maar niet alle technische
schepen van een baggervloot doen dat. Dat heeft als gevolg dat nogal
wat baggerschepen nog altijd onder de Luxemburgse vlag varen.
Wat is het gevaar voor de Belgische koopvaardij in het gebied zelf?
Wij moeten eerst en vooral durven zeggen dat dit een ongelooflijk
groot gebied is, van de Golf van Aden tot de Seychellen en de
Oostkust van Afrika, in de richting van Durban. Dat betekent dat men
een zeer groot militair diapositief moet hebben om daar alle
bewegingen te volgen, te begeleiden en te beschermen.
Bovendien, dat is natuurlijk wel te verwachten, breiden de piraten hun
actiegebied uit, naarmate men tracht in te grijpen. De Pompei,
bijvoorbeeld, werd een achthonderdtal zeemijl, of meer dan
1.000 kilometer, buiten de grenzen van Somalië onderschept. Een
zeemijl is 1.842 meter, als ik mij niet vergis. Men moet dan ook eens
de bootjes bekijken waarmee men dat doet. In het begin dacht men
hier in Europa dat het allemaal zeer modern uitgeruste bootjes waren,
met moederschepen die hen bevoorraadden, een soort van armada.
Het zijn echter bootjes die met haken en ogen aan elkaar hangen.
Ik herinner me een bezoek kort na de tsunami aan Sri Lanka. Onze
Belgische militairen waren daar bezig met het oplappen van de
vissersboten die allemaal in de haven waren neergesmakt. Onder
andere de motoren moesten worden gerepareerd. Sommige stukken
van die motoren waren aaneengeknoopt met koordjes en stukken
ijzerdraad. Onze Belgische militairen hebben die motoren zodanig
gerepareerd dat die vissers in geen veertig jaar dergelijke goede
motoren in hun handen hadden gehad. Men staat er ongelooflijk
versteld van met welk schamel materiaal die mensen op de oceaan
gaan. In een aantal gevallen vergaan ze ook maar dat is minder in de
pers te vinden.
Een andere vraag is om hoeveel schepen het nu eigenlijk gaat in die
strook. Ik heb daarjuist gezegd dat er schepen zijn die sowieso
Belgisch zijn. Verder zijn er die toebehoren aan Belgische bedrijven
en onder een andere vlag varen. Er zijn ook schepen die zich niet
noodzakelijk melden, bijvoorbeeld privéjachten. Men kan zich wel
afvragen of men daar in de gegeven omstandigheden met een
privéjacht naartoe moet gaan. Dat vind ik eerlijk gezegd een risico dat
men dan ook deels voor zichzelf neemt. De koopvaardij moet daar
passeren, dat kan moeilijk anders. Met een privéjacht kan men nu
beter naar de Caraïben gaan, daar zijn ondertussen de piraten weg.
nos nombreux dragueurs en sont
exclus dans la mesure où ce
système ne s'applique qu'aux
navires utilisés à raison d'au
moins 50% du temps pour le
transport.
La zone à risques proprement dite
est particulièrement vaste et
s'étend du golfe d'Aden aux
Seychelles et à la côte ouest de
l'Afrique et le dispositif militaire
requis
pour
assurer
suivi,
accompagnement et protection
devrait être très important. En
outre,
comme
en
témoigne
l'interception du Pompéi à 800
milles
marins
des
côtes
somaliennes,
les
pirates
élargissent leur champ d'opération
à mesure que les tentatives
d'intervention se multiplient. Les
actions sont cependant menées à
l'aide de petites embarcations de
conception primitive.
Il s'agit de tous les navires battant
pavillon belge, des navires belges
naviguant sous pavillon étranger et
des yachts privés. Les bateaux de
cette
dernière
catégorie
s'y
rendent à leurs risques et périls et
ont davantage intérêt à éviter cette
zone.
L'embarquement
de
militaires
belges à bord des navires ne peut
être envisagé que si une demande
de
navigation
en
convoi
préalablement
adressée
par
l'armement a été refusée par
Atalante.
Nous participons activement aux
débats au sein de l'Union
européenne et de l'OTAN. Il existe
également
d'autres
tribunes
internationales comme le Contact
Group on Piracy off the Coast of
Somalia et l'Organisation maritime
internationale.
Nous sommes aussi associés aux
discussions
sur
la
Somalie
proprement dite. Le débat sur la
nécessité de stabiliser le pays me
semble étrange. Le Somaliland,
l'une des trois composantes de la
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
4
Zo kom ik bij het probleem van de militaire opstappers. Wat is het
principe? Het principe is de idee dat men Belgische militairen kan
posteren op koopvaardijschepen die onder Belgische vlag varen. Dat
is een onderdeel van de inspanningen van de Belgische regering om
de vrije doorvaart in internationale wateren te garanderen.
Wanneer een schip deel kan uitmaken van een konvooi, moet het
deel uitmaken van een konvooi. Met andere woorden, het is in
ondergeschikte orde dat men schepen zelf zal beschermen door het
posteren van soldaten. Een reder die wenst gebruik te maken van de
mogelijkheid militairen op zijn schip te posteren, moet zijn vraag eerst
richten tot Atalanta. Pas op het ogenblik dat het wordt geweigerd,
omdat het onmogelijk is, bijvoorbeeld wegens het grote probleem van
de snelheid van de schepen, wordt de mogelijkheid geboden
militairen te posteren aan boord. Die beslissing komt in laatste
instantie, en terecht, altijd toe aan het leger.
In de Europese Unie en de NAVO zijn wij ook van dichtbij betrokken
bij de debatten over de Somalische piraterij. Er zijn ook andere
internationale fora, zoals de contact group on piracy off the coast of
Somalia en de International Maritime Organisation.
Wij zijn ook betrokken bij de discussies over Somalië zelf. Men kan
immers ook de vraag stellen of het niet noodzakelijk is het land zelf te
stabiliseren om te vermijden dat die piraterij plaatsvindt. Dat vind ik
een zeer vreemde discussie.
In Somalië zijn er eigenlijk drie stukken: Somalië, Puntland en
Somaliland. Het meest gestabiliseerde stuk van Somalië is
Somaliland, maar van daar vertrekken ook de piraten. Dat is een
opmerkelijke zaak. Uit andere ervaringen weten wij ook dat het
stabiliseren van een land, institution building en al dat soort zaken, er
op papier goed uitzien, maar in de praktijk bijzonder moeilijk te
verwezenlijken zijn als er niet eerst een soort substraat is waarop dat
kan worden geënt. Dat substraat ontbreekt op dit ogenblik in Somalië
volledig. Het is een wirwar van belangengroepen en milities en er is
een godsdienstige strijd die wordt gekoppeld aan een etnische strijd.
Het is ook een bijzonder arm land, dat intussen al vijftien jaar in een
burgeroorlog is verwikkeld.
Burgeroorlogen hebben de neiging veel langer te duren dan klassieke
oorlogen. Afrika is daar een mooi voorbeeld van. Met andere
woorden, wij moeten ons daar inderdaad voor inzetten. Gisteren heb
ik nog tegen mijn collega's gezegd dat men het idee dat men op korte
termijn iets betekenisvol kan doen in Somalië, welke de inspanningen
ook mogen zijn, mag vergeten. Dat we de voedingsbodem weghalen
en er dan geen piraten meer zouden zijn, is voor mij niet zo evident.
Onze Belgische bijdrage aan Atalanta is het fregat Louise-Marie. Wij
zijn geen grote zeemacht. Het is dus een vrij betekenisvolle bijdrage,
want wij zetten de helft van onze fregatten in. Wij hebben er twee. Het
fregat beschikt ook over een helikopter. Met andere woorden, wij
nemen onze verantwoordelijkheid wel degelijk op ons.
Er is ook een vraag vanwege Luxemburg om hierbij betrokken te
worden, waar minister De Crem wel verder op in zal gaan. Dat zal
noodzakelijkerwijs leiden tot gesprekken tussen België en
Luxemburg. Die betrokkenheid heeft waarschijnlijk een pendant, kan
Somalie, est la partie la plus stable
et c'est précisément de cette
région que sont originaires les
pirates. L'histoire nous enseigne
que les notions de stabilisation et
d'"institution building" sont très
séduisantes sur le papier, mais
s'avèrent néanmoins très difficiles
à concrétiser si elles ne trouvent
pas le moindre substrat sur lequel
se greffer. Ce substrat n'existe
manifestement pas en Somalie.
Cela fait quinze ans déjà que ce
pays particulièrement pauvre est
déchiré par une guerre civile,
groupes d'intérêt et milices y font
la loi, sans oublier une lutte
religieuse associée à un conflit
ethnique.
Nous devons évidemment nous
mobiliser pour mettre fin à cette
interminable guerre civile, mais il
serait irréaliste de croire que cela
puisse se faire à court terme,
même sans ménager nos efforts.
L'envoi de la frégate Louise-Marie,
qui dispose également d'un
hélicoptère,
constitue
la
contribution de la Belgique à
l'opération Atalanta. Nous prenons
donc bien nos responsabilités. Le
Luxembourg a demandé à être
associé à l'initiative, ce qui
donnera lieu à des discussions,
car il y aura nécessairement une
contrepartie à cette implication. Le
ministre De Crem fournira plus de
détails à ce sujet, ainsi que sur la
mission des militaires belges.
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
5
ik mij inbeelden.
Ik neem aan dat minister De Crem ook ingaat op de opdracht van de
Belgische militairen.
Over de modaliteiten kan ik het volgende zeggen.
Un modèle de règlement juridique a été établi à cet effet.
La demande d'une contribution financière aux armateurs constitue
une condition pour mettre en oeuvre le projet. Cette contribution
pourrait notamment couvrir les frais de transport des équipes
militaires. Cette contribution forfaitaire sera payée par l'armateur à
l'État belge. Rien ne sera payé au personnel à bord du navire.
En ce qui concerne la logistique, les services des Affaires étrangères
sont en pourparlers avec les États limitrophes de la Somalie afin de
trouver des arrangements permettant le transit, l'embarquement et le
débarquement des militaires belges et de leur matériel.
Les lieux d'embarquement et de débarquement des militaires ne sont
pas encore définis. Ces décisions devront être prises sur base de la
route empruntée par les navires devant être protégés et cela, en
étroite concertation et en accord avec les villes où l'embarquement et
le débarquement auront lieu.
Je ne suis pas compétent pour vous préciser la nature de l'armement
des militaires. Le ministre de la Défense pourra vous répondre à ce
sujet.
L'expérience que nous avons des attaques menées par des pirates
nous apprend qu'ils choisissent des proies faciles et vulnérables. Il
apparaît aussi qu'ils sont légèrement armés et équipés de chaloupes
en mauvais état. Leurs motivations sont clairement financières et non
idéologiques ou religieuses.
La présence de militaires à bord des navires marchands aura sans
aucun doute un effet dissuasif certain et conduira à une désescalade
de l'utilisation de la violence par les pirates et non à une escalade de
celle-ci.
Le capitaine demeure le seul maître à bord et les équipes militaires
seront placées sous son commandement général. Ceci ne signifie
toutefois pas que le capitaine pourra prendre des décisions
opérationnelles ou techniques lors de l'intervention éventuelle des
militaires à bord. Ces décisions resteront de la compétence des
militaires.
Il ne fait aucun doute que l'absence de droits qui règne en Somalie
constitue un terreau fertile pour la piraterie. Une solution à long terme
au problème de la piraterie doit être trouvée sur la terre ferme
somalienne. Il n'y a pour l'instant pas d'indications concernant une
collaboration entre les pirates et les organisations terroristes. Les
pirates n'ont formulé jusqu'à présent aucune exigence politique. Ils ne
semblent demander que des rançons pour la libération des navires. Il
m'apparaît dès lors un peu tiré par les cheveux de supposer que
l'Égypte constitue la véritable cible des pirates somaliens.
Er
werd
een
juridisch
modelreglement opgesteld. De
financiële bijdrage van de reders
waarmee de vervoerkosten van de
militaire teams gedekt zouden
kunnen
worden
is
een
voorwaarde voor de uitvoering van
het project. Ze zal aan de
Belgische Staat worden betaald en
niet rechtstreeks aan de personen
aan boord.
Het departement Buitenlandse
Zaken onderhandelt met de
buurlanden van Somalië over de
voorwaarden voor de transit, de
inscheping en de ontscheping van
de Belgische militairen en hun
materieel. Het staat nog niet vast
waar de manschappen aan en van
boord zullen gaan. Er zal rekening
moeten worden gehouden met de
vaarroute van de schepen die
bescherming moeten krijgen, in
samenspraak met de betrokken
steden. Ik ben niet bevoegd voor
de bewapening van de militairen.
De piraten pikken er gemakkelijke
en kwetsbare prooien uit. Ze zijn
lichtbewapend en varen met
aftandse sloepen. Hun motivatie is
financieel
van
aard,
niet
ideologisch
of
religieus.
De
aanwezigheid van militairen aan
boord van de koopvaardijschepen
zal ontradend werken en het
geweld doen afnemen.
De kapitein blijft de enige baas
aan boord en de militairen staan
onder zijn commando. Ze blijven
evenwel verantwoordelijk voor de
operationele
of
technische
beslissingen tijdens een eventuele
operatie.
De rechteloosheid in Somalië
vormt een goede voedingsbodem
voor piraterij. Er zijn geen
aanwijzingen dat piraten met
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
6
terreurorganisaties
zouden
samenwerken: de piraten hebben
geen politieke eisen gesteld en
willen
enkel
losgeld.
De
veronderstelling dat Egypte hun
eigenlijke doelwit zou zijn, lijkt me
overdreven.
01.02 Minister Pieter De Crem: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
voorzitter, waarde collega van Buitenlandse Zaken, collega's van de
commissie, ik zal u de stand van zaken geven van de acties die
Defensie in uitvoering van beslissingen van de regering heeft
ondernomen en onderneemt in het kader van de strijd tegen de
piraterij. Ik zal ook een antwoord geven op de parlementaire vragen
die werden gesteld door uzelf, mevrouw de voorzitter, door collega
Wiaux, collega Flahaut, collega Crucke en collega Geerts.
Een aantal zaken werd reeds aangehaald door collega De Gucht, met
betrekking tot het algemene kader. Ik zal mij dan ook beperken tot
een aantal vragen die specifiek betrekking hebben op het aspect
defensie, op het militaire aspect van de regeringsbeslissing.
01.02 Pieter De Crem, ministre:
Je vais détailler les aspects
militaires de l'exécution de la
décision du gouvernement en
matière de lutte contre la piraterie
Chers collègues, le 28 novembre 2008, donc bien avant qu'un navire
battant pavillon belge ne soit arraisonné par des pirates, le
gouvernement avait déjà décidé la participation de la Belgique à
l'opération Atalanta d'inspiration européenne. Elle s'est engagée dans
la lutte contre la piraterie dans une 'high risk zone', constituée par le
Golfe d'Aden, la zone au large des côtes somaliennes et l'Océan
Indien.
C'est ainsi qu'une de nos frégates, la Louise-Marie, participera à cette
opération du 1
er
septembre jusqu'au mois de décembre 2009. Elle
emportera à son bord deux détachements de protection de navires,
chacun étant composé de huit militaires. Ces détachements, l'un issu
de la composante terrestre et l'autre de la composante maritime,
reçoivent actuellement une formation spécialisée à la Royal Navy.
Ces détachements ne font pas partie de l'équipage de base de la
frégate et pourront, sous certaines conditions, être installés à bord
des navires marchands qui requièrent une protection militaire plus
rapprochée.
Les modalités exactes de la mise en oeuvre de la frégate et des
détachements de protection au sein de la flotte européenne, y
compris les règles d'engagement et l'attitude à adopter face aux
pirates notamment lors de leur possible capture -, sont en train
d'être élaborées.
Un accord conclu entre le Kenya et l'Union européenne doit
permettre, dans l'optique de l'opération Atalanta, le jugement des
pirates dans ce pays.
De regering besliste op 28
november 2008 dat België zou
deelnemen aan de Europese
operatie Atalanta tegen piraterij in
een "high risk zone" die gelegen is
tussen de Golf van Aden, de kust
van Somalië en de Indische
Oceaan.
Eén van de Belgische fregatten,
de
Louise-Marie,
zal
van
september tot december 2009
deelnemen aan die operatie, met
twee detachementen (van acht
militairen) aan boord die ingezet
zullen
worden
voor
de
bescherming van schepen; die
manschappen krijgen momenteel
een opleiding bij de Royal Navy.
De detachementen zullen in
voorkomend geval kunnen worden
meegestuurd met koopvaardij-
schepen.
De precieze modaliteiten voor het
inzetten van het fregat en de
beschermingsdetachementen
met inbegrip van de "rules of
engagement"
en
de
manier
waarop tegen de piraten zal
worden opgetreden worden nog
uitgewerkt. Ingevolge een akkoord
tussen Kenia en de Europese Unie
zouden de piraten in Kenia moeten
kunnen worden berecht.
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
7
Voorzitters, waarde collega uit de regering, leden van de commissies,
het tweede deel van onze betrokkenheid in de antipiraterij, namelijk
de inzet onder bepaalde voorwaarden van militairen aan boord van
schepen die onder Belgische vlag varen, is een zuiver nationale
aangelegenheid.
Op 30 april heeft het kernkabinet zijn akkoord gegeven om militaire
bijstand te verlenen in het raam van de bescherming van de
Belgische koopvaardijvloot tegen piraterij in de highriskzone die
geografisch gedefinieerd is als de zone voor de kust van Somalië, de
Golf van Aden en de Indische Oceaan. Vorige vrijdag heb ik in de
Ministerraad de voorwaarden uiteengezet die aan de inzet van onze
militairen zijn verbonden.
L'embarquement de militaires à
bord de navires battant pavillon
belge est une matière purement
nationale. Le 30 avril, le cabinet
ministériel restreint a donné son
accord
pour
que
la
flotte
marchande belge bénéficie d'une
protection militaire contre la
piraterie dans la zone à haut
risque, celle qui s'étend au large
de la Somalie, dans le golfe
d'Aden et l'Océan indien. J'en ai
expliqué les conditions au Conseil
des ministres de vendredi dernier.
Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, tout
d'abord, pour obtenir une protection militaire de ses navires, la flotte
marchande belge devra demander, en priorité, assistance à la flotte
européenne Atalante. L'état-major de la flotte, situé à Northwood au
Royaume-Uni, étudiera la faisabilité d'une escorte en fonction des
disponibilités de toutes les escadres présentes dans la région, y
compris les navires de l'OTAN.
Uniquement et je le répète , uniquement dans le cas où l'état-
major de la flotte européenne ne serait pas en mesure d'assurer la
protection des navires marchands belges, des équipes de protection
militaire (appelées VPD) seront embarquées à bord de ces navires.
Afin de concrétiser cet appui à la marine marchande nationale, la
Défense a élaboré des modalités d'exécution.
Om militaire bescherming te
verkrijgen zullen de Belgische
koopvaardijschepen
in
eerste
instantie om bijstand moeten
vragen bij de Europese vloot in het
kader van operatie-Atalanta. Het
commando van de EU-vloot zal
dan nagaan of er in functie van de
beschikbaarheid van de eskaders
met inbegrip van die van de
NAVO die zich in de regio
bevinden, een escorte kan worden
toegewezen.
Indien het commando van de EU-
vloot de bescherming van de
Belgische koopvaardijschepen niet
zou kunnen verzekeren, zouden er
militaire beschermingsteams aan
boord van die schepen gaan.
Teneinde die bescherming van de
nationale koopvaardijvloot handen
en voeten te geven, heeft Defensie
een reeks uitvoeringsmodaliteiten
uitgewerkt.
Dit wil dus zeggen dat aan de reders een standaardovereenkomst zal
worden voorgelegd waarin de te vervullen voorwaarden zijn
opgenomen waaronder de steun van de militairen kan plaatsvinden.
Deze voorwaarden luiden als volgt. Elke reder dient voorafgaandelijk
aan te tonen dat het schip volledig is verzekerd voor deze maritieme
zone. De reder en de verzekeraar aanvaarden om afstand te doen
van verhaal tegen de Belgische Staat voor elke mogelijke schade
toegebracht aan de lading, het schip en zijn bemanning.
Zodra het negatieve antwoord van het hoofdkwartier van Atalanta
wordt verspreid, wordt tussen Defensie en de reder een contract
gesloten
dat
zowel
de
uitvoeringsmodaliteiten
als
de
verantwoordelijkheden van elkeen beschrijft.
Defensie zal haar militairen ontplooien binnen de 48 uur na het sluiten
van dit contract en het bekomen van alle noodzakelijke diplomatieke
Les
armateurs
se
verront
soumettre un contrat standard
spécifiant les conditions de l'appui
militaire.
Chaque armateur doit pouvoir
démontrer au préalable que le
navire est entièrement assuré pour
la zone concernée. L'armateur et
l'assureur acceptent de renoncer à
tout recours contre l'État belge en
cas de dommages à la cargaison,
au bateau ou à l'équipage. Dès
que le quartier général d'Atalanta
aura refusé un appui, un contrat
sera conclu entre la Défense et
l'armateur. La Défense déploiera
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
8
toelatingen via Buitenlandse Zaken.
Eenmaal ingescheept, hebben de Belgische VPD als mandaat om de
koopvaardijschepen onder Belgische vlag waarop ze zich bevinden, te
beschermen tegen alle daden van piraterij op volle zee en gewapende
diefstallen in de territoriale wateren van Somalië. Dit mandaat steunt
op de wettelijke basis van de United Nations Convention on the Law
of the Sea UNCLOS en de resolutie 1816 van de Veiligheidsraad
van de Verenigde Naties.
Indien tijdens de uitvoering en uitoefening van dit mandaat geweld
moet worden gebruikt, ligt de beslissing hieromtrent bij de
commandant van de VPD.
Ten slotte zal de reder de kosten betalen voor de inzet van de
militairen van Defensie. Hiertoe is een vast en forfaitair bedrag
vastgelegd van 115.000 euro per ingescheepte ploeg en per week
doorgebracht aan boord.
Bovendien zullen de reële meerkosten die deze inzet met zich zouden
meebrengen tijdens een volgende budgettaire controle door Defensie
worden gerecupereerd. Elke inzet van een VPD zal het onderwerp
uitmaken van een dossier voor het kernkabinet en de Ministerraad.
ensuite ses activités dans les
48 heures, moyennant l'obtention
de
toutes
les
autorisations
diplomatiques nécessaires par le
biais des Affaires étrangères.
Après
l'embarquement,
les
militaires belges auront pour
mandat en vertu de l'"United
Nations Convention on the Law of
the Sea" (UNCLOS) et d'une
résolution du Conseil de Sécurité
de l'ONU de protéger le navire
contre les actes de piraterie en
haute mer et les vols à main
armée dans les eaux territoriales
de la Somalie. La décision de
recourir à la violence incombera
au
commandant
militaire.
L'armateur devra payer les frais,
un montant forfaitaire fixe de
115.000 euros ayant été fixé par
équipe et par semaine. Les
surcoûts réels seront récupérés
après un contrôle budgétaire.
Tout déploiement de militaires
sera examiné par le cabinet
restreint et le Conseil des
ministres.
Madame la présidente, monsieur le président, chers collègues, chers
membres des commissions, des règles d'engagement ont été définies
permettant l'intervention de militaires belges selon une approche
phasée, en cas de suspicion d'un acte de piraterie.
En règle générale, l'intervention des militaires en cas de suspicion
d'un acte de piraterie comprend les étapes suivantes. En premier lieu,
le détachement procèdera à une interrogation initiale verbale, en
anglais et sur un canal de sécurité, sur les intentions de l'embarcation
suspecte et en approche. Ensuite, un avertissement verbal sera
donné suivi des signaux lumineux et sonores. Si l'embarcation
suspecte n'obtempère toujours pas, un avertissement verbal ultime
sera donné, tout en pointant les armes en direction de l'embarcation
suspecte. L'étape suivante consiste à utiliser des fusées éclairantes,
suivies si nécessaires de tirs d'avertissement. S'il n'y a pas de
réaction aux actions précédentes, le détachement effectuera des tirs
sur la coque du navire. S'il n'y a toujours pas de réaction, les tirs
seront dirigés sur le gouvernail du navire. Enfin, si les possibilités
précédentes n'ont eu aucun effet, le détachement de protection
pourra en effet effectuer des tirs directs vers l'équipage de
l'embarcation suspecte.
Er werden progressieve "rules of
engagement" opgesteld voor het
optreden
van
de
Belgische
militairen,
wanneer
er
een
vermoeden bestaat dat het om
piraten gaat die willen toeslaan.
In eerste instantie zal men de
betrokkenen
mondeling
ondervragen over de bedoelingen
van
het
verdachte
vaartuig.
Vervolgens zal een mondelinge
waarschuwing worden gegeven,
gevolgd
door
licht-
en
geluidssignalen. Ten slotte wordt
een
laatste
mondelinge
waarschuwing gegeven, waarbij
de wapens op het vaartuig worden
gericht. Vervolgens zal er een
vuurpijl worden afgeschoten, zo
nodig
gevolgd
door
waarschuwingsschoten.
Het
detachement zal schieten op de
romp en daarna op het roer van
het vaartuig. Uiteindelijk zal het
beschermingsdetachement
ook
rechtstreeks de bemanning onder
vuur mogen nemen.
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
9
Voorzitters, waarde collega's, de administratieve procedure waarmee
een reder de steun van Landsverdediging kan inroepen, werd
eveneens op punt gesteld. Zoals gesteld, dient de reder eerst de
aanvraag om steun van de Europese operatie Atalanta in te dienen.
Om geen kostbare tijd te verliezen, kan de reder simultaan bij
Landsverdediging zijn aanvraag indienen tot inzet van een VPD.
Daartoe werd één contactpunt met telefoonnummer en emailadres
vastgelegd. Dat zal Landsverdediging, maar ook Buitenlandse Zaken,
bevoegd voor de diplomatieke toelatingen, in staat stellen om de
uitvoering van de opdracht snel en goed voorbereid aan te vatten.
De inzet van Landsverdediging, zoals ik zonet heb beschreven, zal
een proefperiode ondergaan die reeds is gestart tijdens deze maand
en die loopt tot eind juni. Er werd aan Landsverdediging een lijst
bezorgd waarin zes Belgische koopvaardijschepen worden vermeld
die in de vernoemde periode in de highriskzone aanwezig zullen zijn.
Het eerste schip op de lijst is de Atlantis, een steenstorter zoals de
gekaapte Pompei. De reder van de Atlantis heeft de steun ingeroepen
van Atalanta en beëindigde deze nacht de transit onder privé-escorte
van het Nederlandse fregat De Zeven Provinciën en dat door de Golf
van Aden.
Het containerschip Atlantic Express kan hoge vaart lopen, heeft een
hoge vrijboord en werd daarom gecatalogeerd als een "substantial
risk". Dat schip heeft eveneens de doorgang langs de international
recommended security corridor uitgevoerd, onder de voorziene
bescherming en zonder enig incident.
De Alphonse Letzer is geregistreerd in MSCHOA sinds 12 mei en
begon vannacht aan de transit richting west, onder de bescherming
van een gehuurde firma, Hart Security.
Van de andere drie schepen is op dit ogenblik nog geen aanvraag tot
militaire bijstand ingediend.
Twee van die schepen houden echter klaarblijkelijk een risico in. Het
gaat om een zeesleper en een baggerschip die traag varen en een
lage vrijboordhoogte hebben. Voor die schepen zou wel een aanvraag
tot bescherming kunnen volgen. Dat is tot op heden nog niet gebeurd.
Ten slotte wil ik het nog even hebben over het gekaapte schip, de
Pompei. Het schip ligt voor anker voor de kust van Somalië en er
worden onderhandelingen gevoerd voor de bepaling van het losgeld
dat de reder en/of verzekeraar zal betalen. De reder heeft wel zijn
zorg uitgedrukt voor de bescherming van de Pompei wanneer het na
de betaling door de piraten zal worden vrijgegeven en zal terugvaren.
Het schip bevindt zich binnen de operatiezone van Atalanta en er zal
worden gezocht naar een mogelijkheid om de Pompei te escorteren
tot buiten de highriskzone.
Tot daar, de toelichting die ik wilde geven, naast de uiteenzetting die
mijn collega voor Buitenlandse Zaken reeds gaf.
Selon la procédure administrative,
tout armateur doit au préalable
demander l'aide des forces de
l'UE en mission dans le cadre de
l'opération européenne Atalante
mais simultanément, il peut aussi
solliciter l'intervention de militaires
belges. À cette fin a été créé un
point de contact qui devrait
permettre à la Défense et aux
Affaires étrangères de commencer
à
accomplir
cette
mission
rapidement et efficacement.
Cette mobilisation de nos soldats
s'inscrit dans le cadre d'une
période d'essai qui arrivera à
échéance fin juin. Au cours de
cette période, six bâtiments de la
marine
marchande
belge
croiseront
dans
cette
zone.
L'armateur
de
l'Atlantis,
un
dragueur
qui
décharge
des
cargaisons de pierres destinées
entre autres à la création de
digues artificielles, a appelé au
secours Atalanta, ce qui lui a
permis d'achever cette nuit, sous
escorte privée, le transit d'une
frégate néerlandaise. Le porte-
conteneurs Atlantic Express a lui
aussi effectué sans anicroche ce
périple sous protection. Un autre
navire a entamé cette nuit le
même transit sous la protection
d'une firme privée. Actuellement,
les trois bâtiments restants n'ont
pas encore introduit de demande
visant à obtenir une assistance
militaire. Il s'agit notamment d'un
remorqueur et d'un dragueur qui
naviguent lentement et qui de ce
fait sont exposé à un risque réel.
Le navire victime d'un acte de
piraterie, le Pompéi, mouille au
large des côtes somaliennes. Des
négociations portant sur la rançon
exigée par les pirates sont en
cours. L'armateur est en proie à
une certaine inquiétude s'agissant
de la protection de son bateau
après qu'il aura échappé aux
griffes des pirates. La possibilité
d'une protection de ce navire par
Atalanta est à l'étude.
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
10
Voorzitter Hilde Vautmans: Dank u, mijnheer de minister. Ik geef
graag het woord aan de collega's, in volgorde van de indiening van de
vragen. Nadien kunnen anderen zich bij het debat aansluiten.
We beginnen met collega De Vriendt.
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik
dank de heren De Gucht en De Crem voor hun toelichting. Ik had mijn
vraag oorspronkelijk ingediend ten aanzien van de eerste minister
omdat er opnieuw een aantal meningsverschillen waren in de
regering. Het leek mij belangrijk om daarover snel duidelijkheid te
krijgen.
In het algemeen hebben wij weinig problemen met de inzet van
Belgische militairen op Belgische koopvaardijschepen indien de
operatie Atalanta niet voor de nodige bescherming kan zorgen. Ik
denk dat zoiets kan behoren tot de taken van Defensie.
Ik heb wel een aantal praktische, concrete vragen die in uw toelichting
niet werden beantwoord.
Kunt u eventueel een overzicht geven van veiligheidsincidenten of
bijna-incidenten die zich hebben voorgedaan met Belgische
koopvaardijschepen in de regio?
Is er al een specifieke vraag geweest van reders naar de inzet van
Belgische militairen op hun schepen? Ik begrijp van niet. Ik denk dat
er een aantal vragen zijn geweest aan de operatie Atalanta, maar nog
niet voor bescherming door Belgische militairen.
Om hoeveel militairen zou het gaan? U spreekt van een aantal
eenheden die kunnen worden ingezet. Uit hoeveel militairen bestaan
die eenheden? Om welke militairen gaat het? Zijn het
gespecialiseerde troepen? Hebben die militairen een specifieke
opleiding genoten?
Stel dat er zich een conflict voordoet. Zijn er dan mogelijkheden tot
versterking? Hoe gebeurt zoiets? Zijn er scenario's als er zich een
gewelddadig conflict voordoet dat in een slechte richting evolueert? Is
eraan gedacht hoe daarop kan worden gereageerd?
Wat is de ervaring van andere landen? Als ik mij niet vergis, zetten
een aantal landen militairen in om hun schepen te beschermen. Wat
zijn hun ervaringen? Welke modaliteiten hanteren die landen?
Ten slotte, deze vraag is eerder gericht aan u, mijnheer de minister
De Gucht. Het is goed dat België die stap zet, maar het is natuurlijk
ook nodig dat ons land de diplomatieke initiatieven versterkt om, zoals
u zelf hebt opgemerkt, te komen tot institution building in Somalië.
Wat zijn de initiatieven die ter zake hangende zijn? Die initiatieven
worden wellicht ook voor een stuk gecoördineerd door de VN. Kunt u
daarop nog iets dieper ingaan en een stand van zaken geven?
01.03 Wouter De Vriendt (Ecolo-
Groen!): Le gouvernement semble
en
proie
à
de
nouvelles
dissensions internes concernant
lesquelles
il
doit
apporter
rapidement
des
clarifications.
Nous
ne
voyons
aucun
inconvénient à ce que des
militaires belges interviennent sur
des
navires
de
la
marine
marchande si les forces de
l'opération Atalante ne peuvent
leur
assurer
la
protection
nécessaire.
Néanmoins,
je
voudrais poser quelques questions
d'ordre pratique au ministre.
Le ministre pourrait-il fournir un
aperçu des incidents ou quasi-
incidents dans lesquels des
navires belges croisant dans cette
région ont été impliqués? Des
armateurs ont-ils déjà sollicité
l'aide de militaires belges? De
combien de militaires s'agirait-il et
ont-ils
reçu
une
formation
spécifique?
Notre
contingent
mobilisable
dans
ce
cadre
pourrait-il être renforcé et des
scénarios lui permettant de faire
face à des situations conflictuelles
ont-ils
été
rédigés? Quelles
expériences ont acquises les
autres pays dans le domaine de la
mobilisation de militaires dans le
cadre de la lutte antipiraterie?
01.04 Ludo Van Campenhout (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ik
dank de regering om dergelijke maatregelen te nemen. Ik denk dat
operatie-Atalanta zijn verdiensten al heeft bewezen.
01.04 Ludo Van Campenhout
(Open Vld): Je remercie le
gouvernement pour les mesures
prises. Les actes de piraterie
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
11
Piraterij is een ernstig economisch probleem. De vaarroutes worden
verlegd. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de kostprijs. Of men
betaalt losgeld, wat niet evident is en de piraterij nog stimuleert.
Dankzij de inspanningen van de vorige regering hebben wij een
serieuze vloot onder de Belgische vlag. Door de inspanningen die de
vorige regering fiscaal op het vlak van de sociale zekerheid heeft
genomen, is de Belgische vloot groter dan de Nederlandse en de
Franse samen. Er varen dus veel schepen onder Belgische vlag,
vooral tankers. Tankers liggen lager op het water en zijn dus veel
meer vatbaar voor piraten.
Ook met onze baggerschepen is er een probleem. Ze varen niet altijd
onder Belgische vlag, maar ze maken ook deel uit van onze Belgische
vloot.
Er is ook een humanitair probleem. U moet weten dat ook de
voedselhulp voor 1 miljoen Afrikanen in het gedrang komt door de
piraterij. Dat is het cynische aan de zaak.
Ook de Belgische reders zitten met een aantal specifieke vragen. De
kostprijs van 150.000 euro per week, men zegt dat dit nauwelijks
minder is dan wat een privéfirma vraagt. Het is logisch dat reders
betalen voor bescherming, maar anderzijds is de bescherming van de
koopvaardij een soort van publiek goed. Publiek goed betalen kost
nauwelijks minder dan wat de private markt voor een dergelijke
bescherming vraagt. Dat is toch wel een bekommernis van de reders.
U zult daarop een antwoord kunnen geven.
Ik ben blij te horen van minister De Crem dat men op 48 uur
manschappen kan inschakelen. Aan de reders werd gezegd dat het
logistiek veel langer zou duren om bescherming op een schip te
krijgen. 48 uur lijkt mij echter perfect. Men had mij gezegd dat dit veel
langer dan 48 uur was.
Men onderhandelt over het betalen van losgeld voor de Pompei. Het
is goed dat dit schip dan vrijkomt, maar zo stimuleert men piraterij.
Weet u nog iets meer over het lot van de twee gegijzelden van de
Pompei?
représentent
un
problème
économique grave. Les navires
sont
déroutés
et
ce
coût
additionnel est répercuté sur le
prix de revient des marchandises.
Le paiement de rançons fait
également grimper les prix. Le
problème est dès lors complexe.
À la suite d'une série de mesures
fiscales, la taille de la flotte belge
dépasse désormais celle des
flottes hollandaise et française
réunies. De nombreux bateaux
naviguent par conséquent sous
pavillon
belge.
Il
s'agit
principalement
de
pétroliers
rendus encore plus vulnérables à
la piraterie à cause de leur tirant
d'eau. Nos dragueurs posent
également un problème. Ils ne
battent
pas
nécessairement
pavillon belge, mais font partie de
la flotte belge. Il y aussi un
problème humanitaire. Les pirates
empêchent en effet un million
d'Africains de recevoir l'aide
alimentaire.
Le coût hebdomadaire de la
sécurisation d'un navire atteindrait
115.000 euros. C'est à peine
moins que le tarif des sociétés
privées. Il est normal que les
armateurs doivent payer leur
protection, mais il n'en reste pas
moins que la marine marchande
est un bien public qu'il faut
protéger.
Selon le ministre De Crem, les
militaires
pourraient
intervenir
dans un délai de 48 heures. C'est
une excellente nouvelle. Le délai
d'intervention communiqué aux
armateurs était en effet plus long.
Une rançon est actuellement
négociée pour le Pompéi. La
libération du navire serait une
bonne nouvelle, mais d'autre part,
le versement de rançons ne fait
qu'encourager
les
actes
de
piraterie. A-t-on des nouvelles des
deux otages retenus à bord du
Pompéi?
01.05 André Flahaut (PS): Madame la présidente, monsieur le 01.05 André Flahaut (PS): Hoe
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
12
président, monsieur le ministre, il m'intéresserait d'abord de connaître
les réactions des armateurs à la convention à laquelle ils seront
soumis, notamment à la clause selon laquelle, en cas de
dégradations à leur bâtiment lors d'une intervention, ils ne se
retourneront pas contre l'État belge.
Ensuite, j'ai l'impression que nous discutons de choses déjà
dépassées: en effet, la décision prise concernait six bateaux
susceptibles de lancer un appel après s'être préalablement adressés
à Atalante, ce que j'estime constituer la bonne solution. Trois navires
sont déjà passés et il en reste trois à passer; à ce jour, aucune
demande n'a été faite alors que la décision prise par le gouvernement
est valable pour une période de deux mois, arrivant à échéance à la
fin juin. Ainsi, si une demande arrivait dans les jours qui viennent, elle
devrait être traitée illico, mais je ne crois pas que cela se mettrait en
oeuvre, car je ne crois pas non plus à la possibilité de la traiter en
48 heures. Selon moi, il faut davantage de temps pour mettre en
action les militaires, les acheminer vers un bateau et les embarquer,
obtenir les "clearances" diplomatiques vu que les militaires
transportent des armements (on ne se balade pas dans des ports ou
des aéroports avec des armes comme s'il s'agissait de boîtes de
biscuits).
J'ai donc l'impression qu'on a voulu donner un signal que la Belgique
ferait plus que les autres, pour copier les Français alors que la France
n'est pas la Belgique, plutôt que de vouloir s'inscrire pleinement dans
l'opération internationale.
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, vous l'avez dit: nous
avons deux frégates. L'une est engagée et c'est très bien ainsi. De
plus, ces frégates et nos marins ont un entraînement à ce genre
d'opération: chaque année, avec la Marine des Pays-Bas, à tour de
rôle frégate belge et frégate hollandaise, avec l'hélicoptère à bord, ils
s'entraînent à lutter contre les trafiquants de drogue dans la mer des
Caraïbes. Nos marins sont donc formés pour ce genre de travail
d'escorte accompagnée d'un hélicoptère pour jouer la dissuasion.
Honnêtement, il me semblerait plus utile de prévoir un engagement
plus permanent d'une de nos frégates dans la formule Atalante, dans
le cadre de ces opérations voulues par la France notamment d'une
marine qui se spécialise dans la lutte contre la piraterie. C'est une
nouvelle forme de guerre, c'est vrai, une guerre purement
asymétrique. Le ministre des Affaires étrangères a détaillé la façon
dont travaillent les pirates. Par définition, ils n'utilisent pas des
moyens traditionnels, ils n'interviennent pas là où on les attend ni
quand on les y attend, et ils repartent en disparaissant très
rapidement.
C'est vraiment une guerre asymétrique et pour poursuivre la lutte
contre ces pirates, la communauté internationale doit renforcer son
action sur les mers afin d'assumer les contrôles ou les convois. Le
problème, c'est que cela coûte très cher à l'armateur de s'inscrire
dans un convoi, cela fait perdre du temps et cela peut rendre le
déplacement inintéressant.
Quelques remarques à présent, notamment sur les règles
d'engagement que le ministre de la Défense vient d'énoncer. On a
moins de scrupules à donner quelques règles d'engagement dans ce
hebben
de
reders
op
de
overeenkomst gereageerd, en in
het bijzonder op het beding dat
stipuleert dat ze zich niet tot de
Belgische Staat kunnen keren als
hun schip beschadigd raakt tijdens
een interventie?
We bespreken zaken die al
achterhaald zijn: de genomen
beslissing heeft betrekking op zes
schepen die een oproep zouden
kunnen doen nadat ze zich in
eerste
instantie
tot
Atalanta
gewend zouden hebben. Drie
schepen zijn al gepasseerd, en de
andere drie hebben tot op heden
niet om hulp gevraagd. Als er de
komende dagen een aanvraag
binnenkomt, zou die onmiddellijk
behandeld moeten worden, maar
ik geloof niet dat het mogelijk is
alles binnen 48 uur te regelen. Het
vergt meer tijd om de militairen te
mobiliseren, ze naar een schip te
brengen en aan boord te laten
gaan,
de
diplomatieke
vergunningen voor de bewapening
te verkrijgen.
Ik heb de indruk dat men het
signaal wilde geven dat België
meer zou doen dan de andere
landen, in plaats van voluit deel te
nemen aan de internationale
operatie. Het lijkt mij nuttiger dat
men
een meer
permanente
verbintenis aangaat door een
fregat uit te sturen in het kader van
Atalanta.
We hebben te maken met een
nieuwe vorm van oorlogvoering,
een
puur
asymmetrische
oorlogvoering.
Die
piraten
gebruiken
geen
klassieke
middelen, slaan niet toe waar of
wanneer men dat zou verwachten
en maken zich zeer snel uit de
voeten.
Ik wil nog enkele opmerkingen
formuleren over de "rules of
engagement".
Men
heeft
er
kennelijk minder moeite mee de
"rules of engagement" mee te
delen voor deze operatie dan voor
de missie in Afghanistan, hoewel
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
13
cas que dans celui de l'Afghanistan, alors que les risques sont les
mêmes. En outre, si j'étais pirate, je prendrais connaissance des
actes de cette commission pour savoir ce que feront les militaires
belges à bord des navires qu'on voudrait arraisonner.
Il y a un problème de statut pour nos militaires à bord. Quand nous
détachons des militaires pour assurer une forme de sécurité en
Afghanistan, ils doivent être accompagnés de membres de la police
fédérale ou même de magistrats belges. Qu'en est-il de cette
collaboration avec les autres départements concernés, l'Intérieur et la
Justice? Mon collègue André Frédéric a interpellé le ministre de
l'Intérieur. Ma question prend le relais de son interpellation car nous
n'étions pas entièrement satisfaits des réponses, qui méritent
quelques précisions.
Je vous ai entendu dire que les militaires allaient être placés sous le
commandement d'un commandant de navire civil. Cela veut-il dire
qu'ils seront obligés de suivre les ordres du commandant civil du
bateau? Cela pose quelques problèmes.
Par ailleurs, il faut associer pleinement le Luxembourg, comme nous
le faisons régulièrement dans nos opérations en mer: ses militaires
sont très compétents également.
Il y a quelques jours s'est tenue la réunion du CAGRE: qu'y a-t-il été
dit à propos de cette opération? J'ai relevé que le vice-amiral
britannique Jones, commandant de l'opération Atalanta, avait dressé
un premier bilan de cette opération devant le comité de l'Union
européenne; il a affirmé que l'opération européenne a permis de
réduire les opérations de piraterie et que cela allait donc dans le bon
sens de s'engager dans une force européenne et de nous engager,
nous Belges, de façon volontariste. Il a ajouté que l'opération n'avait
pas mis un terme à la piraterie je crois qu'il s'agit en effet d'un travail
de longue haleine et qu'on ne peut offrir une protection à tous les
navires.
Cela dit, il s'est montré prudent sur le déploiement de militaires à bord
de navires marchands en insistant plutôt sur la nécessité d'une
appropriation et d'une réponse régionale. Les personnes qui sont sur
le terrain ont fait un choix différent de celui de notre gouvernement,
lequel est limité dans le temps. Il n'a pas encore eu l'opportunité d'être
mis en oeuvre pour des raisons pratiques, techniques, juridiques qui
ne sont pas encore finalisées. Étant donné que l'opération est valable
pour deux mois, y aura-t-il un jour des militaires belges à bord de
navires marchands? Au rythme actuel, je ne le pense pas! Et je
continue à émettre des réserves, voire à être vivement opposé à cette
formule.
de risico's even groot zijn. Als ik
piraat zou zijn, zou ik het verslag
van deze commissievergadering
lezen om te achterhalen wat de
Belgische militairen aan boord van
de schepen gaan doen.
Er rijst een probleem met
betrekking tot het statuut van de
meevarende
militairen.
In
Afghanistan
worden
onze
manschappen
vergezeld
door
agenten van de federale politie of
zelfs door Belgische magistraten.
In hoeverre wordt er voor deze
operatie samengewerkt met de
departementen
Binnenlandse
Zaken en Justitie?
U hebt gezegd dat de militairen
onder commando van de kapitein
van het koopvaardijschip, een
burger, zullen staan... Dat vormt
een probleem. We moeten ook
samenwerken
met
het
Groothertogdom Luxemburg, zoals
we dat doen in het kader van onze
operaties ter zee: de Luxemburgse
militairen zijn zeer bekwaam.
Enkele dagen geleden kwam de
RAZEB bijeen: wat werd er daar
gezegd over die operatie? De
Britse viceadmiraal Philip Jones,
de commandant van Atalanta,
heeft verklaard dat de piraterij
dankzij de Europese operatie al
werd teruggedrongen, en dat er
een Europese troepenmacht moet
komen. De operatie heeft echter
geen einde gemaakt aan de
piraterij en er kan niet aan alle
schepen bescherming worden
geboden.
Wel nam hij een voorzichtig
standpunt in over de aanwezigheid
van militairen aan boord van
koopvaardijschepen,
en
benadrukte hij veeleer de nood
aan een regionale oplossing. Onze
beleidskeuze kon om praktische,
technische en juridische redenen
nog niet ten uitvoer worden
gebracht.
De
operatie
loopt
gedurende twee maanden. Zullen
er wel ooit Belgische militairen aan
boord van koopvaardijschepen
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
14
worden ingezet? Bij dit tempo
denk ik niet dat het er nog van zal
komen! Ik blijf me dan ook
verzetten tegen deze formule.
01.06 Brigitte Wiaux (cdH): Madame la présidente, je voudrais
remercier les deux ministres pour l'ensemble des informations qu'ils
nous ont communiquées et qui répondent aux différentes
interrogations que j'avais formulées tant sur les aspects logistiques,
juridiques, financiers ainsi que sur les règles d'engagement pour cette
opération.
Ma question portait également sur la période. Selon mes informations,
elle s'élèverait à six semaines. La décision du gouvernement porte
sur une période qui me semble très courte et je ne comprends pas
pourquoi.
01.06 Brigitte Wiaux (cdH): Ik
bedank beide ministers voor hun
informatie over de logistieke,
juridische en financiële aspecten
en over de "rules of engagement"
voor die operatie. Ik begrijp echter
niet waarom de beslissing van de
regering zo'n korte periode betreft.
01.07 David Geerts (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
voorzitter, mijne heren ministers, ik heb nog één bijkomende vraag ter
verduidelijking.
Mijnheer de minister, u zegt dat er een akkoord is tussen de Europese
Unie en Kenia om, indien piraten gevangen worden genomen, hen
volgens Keniaans recht te berechten. Laten wij hopen dat dit een
hypothese is. Hoe zit het eigenlijk met de aansprakelijkheid bij het
incident op het schip zelf waar ofwel militairen gewond geraken of
passagiers van het schip? Hoe zit het dan met het recht? Hoe moeten
wij dat dan interpreteren?
Een andere vraag omtrent de aansprakelijkheid betreft het volgende.
Stel dat op een bepaald moment een schip wordt geënterd, wie neemt
dan de beslissing of men effectief tot een beveiliging of het afslaan
van de entering overgaat? Is dat de kapitein van het schip of is dat de
militair die het hoogst in rang is op dat moment op het schip? Wie
neemt op dat moment de uiteindelijke verantwoordelijkheid tot het
overgaan van actie?
01.07 David Geerts (sp.a): Je
voudrais ajouter une question à
celles qui ont déjà été posées. Il a
été
convenu
au
niveau
international que les pirates
capturés seraient jugés selon le
droit kényan, mais qu'en est-il de
la responsabilité sur le navire en
ce qui concerne les militaires et
les passagers blessés lors d'un
incident? Qui décide de repousser
un
abordage
imminent?
Le
capitaine ou le militaire le plus
haut gradé présent sur le navire?
Qui est responsable en la
matière?
01.08 Gerald Kindermans (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer
de voorzitter, mijne heren ministers, onze fractie deelt uiteraard de
bezorgdheid voor de problematiek. Wij zijn ons ook bewust van de
negatieve impact van de plaag van de piraterij. Het is goed dat de
regering enige verantwoordelijkheid op zich neemt voor de schepen
die onder onze vlag varen. Wij zijn blij over het eensgezind standpunt.
Wij gaan er ook vanuit dat minstens alle meerderheidsfracties die
steun blijven bewaren, ook wanneer in de komende weken of
maanden iets zou foutlopen op het terrein.
Ik had een aantal vragen schriftelijk gesteld, maar die zijn eigenlijk
grotendeels beantwoord. Ik zou echter nog even uw aandacht willen
vragen in verband met twee internationale conferenties die over
piraterij plaatsvinden of hebben plaatsgevonden. In december is er
een geweest in Kenia, in Nairobi. Op dit ogenblik is er een conferentie
bezig in Maleisië, in Kuala Lumpur. In een bericht in de
Wall Street Journal van gisteren lees ik dat experts die aanwezig zijn
op die conferentie, grote vragen hebben bij de bewapening van
schepen. Zij stellen dat daarmee een escalatie van geweld en een
legal mine field kan worden gecreëerd. Zij zeggen: "We're also
against private arming of seafarers in the fight against pirates." Dat
werd gezegd door iemand van het Internationaal Maritime Bureau.
01.08 Gerald Kindermans
(CD&V): Il est judicieux et
nécessaire que les partis de la
majorité défendent cette position
unanime. Espérons que cette
unanimité restera de mise en cas
d'incident.
Une conférence internationale a
déjà été organisée en décembre
2008 au Kénya, et une autre se
tient actuellement en Malaisie. Les
experts internationaux y mettent
en doute l'opportunité d'armer les
navires. Ils craignent une escalade
de violence et la création d'un
"legal mine field". Ils sont
également opposés au recours
privé à des armes.
Une représentation belge est-elle
présente à cette conférence?
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
15
Mijn vraag is de volgende. Hebben wij als België daar iemand
aanwezig op die conferentie? Volgen wij dat op? Wat is uw standpunt,
mijnheer de minister, over een aantal van die conclusies die daar
blijkbaar worden geopperd?
Wat is de oplossing op langere termijn? Ik neem immers aan dat het
meesturen van soldaten op koopvaardijschepen een noodoplossing
is, die eigenlijk per definitie tijdelijk moet zijn.
Hoe ziet u de beveiliging van de corridors in de toekomst verlopen,
zodat de voornoemde noodoplossing niet langer hoeft?
Quelle est la position de la
Belgique
concernant
les
déclarations
faites
par
ces
experts?
L'embarquement
de
militaires sur les navires constitue
une solution provisoire d'urgence,
mais comment la protection sera-t-
elle assurée à l'avenir?
01.09 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zal een
heel korte uiteenzetting houden, omdat mijn collega, Ludo Van
Campenhout, het Open Vld-standpunt al heeft vertolkt.
Ik wil mij op een aantal specifiek militaire punten van de operatie
richten.
Ten eerste, mijnheer de minister, hoeveel militairen zouden per schip
aan boord gaan? Welke bewapening krijgen zij mee? Zijn zij full-
armed? Hoe zal hun logistieke bevoorrading gebeuren? Hoe gebeurt
de bevoorrading heel concreet, wanneer zij bijkomende zaken nodig
hebben?
Ten tweede, ook de heer De Vriendt heeft er al naar gevraagd. Wat
gebeurt er met de worstcasescenario's? Ik zie immers niet dadelijk
een quick reaction force op zee opereren.
Zijn er voor noodscenario's afspraken met Atalanta dat is essentieel
of met andere legers die op de waters aanwezig zijn?
Ten derde, heel belangrijk is de volgende vraag, waarnaar ook de
heer Geerts heeft verwezen. Wat is het statuut? Hoe zit het met de
strafrechtelijke bepalingen? Hoe zit het met de verzekeringen? Wat
gebeurt er, indien een van onze militairen een piraat doodschiet?
Ten vierde, kunt u heel duidelijk zijn? Hangt de inzet van de militaire
commandant en niet van de scheepscommandant af? Heb ik dat
goed begrepen?
Ten vijfde mogen wij vragen dat u, telkens er militairen worden
ingezet en ze aan boord gaan, dus telkens wanneer er militairen ter
bescherming van een koopvaardijschip vertrekken, de bijzondere
commissie voor de Militaire Operaties onmiddellijk inlicht?
U zegt dat ingezette militairen binnen de 24 uur kunnen vertrekken.
Ook de commissie kan heel snel worden samengeroepen. Ik vraag
dus expliciet dat wij van u een korte briefing krijgen, wanneer er
militairen op de schepen worden ingezet.
01.09 Hilde Vautmans (Open
Vld): Combien de militaires le
gouvernement
prévoit-il
par
bateau? Ces soldats seront-ils
équipés d`un armement complet et
comment leur approvisionnement
logistique sera-t-il organisé?
Des accords concrets ont-ils été
conclus dans le cadre de
l'opération Atalante pour intervenir
dans un scénario du pire?
Sous quel statut pénal nos
militaires opéreront-ils? Qu'en est-
il de l'assurance si, par exemple,
un de nos soldats tue un pirate?
Le commandant militaire sera-t-il
le seul à pouvoir donner l'ordre
d'intervenir?
Est-il possible de réunir la
commission
spéciale
des
Opérations militaires lors de
chaque déploiement de militaires
belges dans le cadre de cette
opération?
01.10 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik wens drie punten aan te
kaarten.
Ten eerste, ik heb daarnet van een collega gehoord dat de prijs die
aan de reders wordt aangerekend 115.000 euro per week zou zijn.
Wat is de budgettaire kostprijs voor de overheid? Ik heb in
01.10 Dirk Van der Maelen
(sp.a):
Le
gouvernement
a
l'intention de demander aux
armateurs
115.000 euros
par
semaine
en
échange
du
déploiement de militaires belges.
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
16
krantenartikels gelezen dat dit in bepaalde scenario's, met bepaalde
becijferingen, tot 275.000 euro kan oplopen. Klopt dat of klopt dat
niet?
Ten tweede, ik wil nog even een vraag van collega Flahaut herhalen.
Mijnheer de minister van Defensie, heb ik het goed begrepen dat er
een akkoord is met Kenia voor piraten die in het kader van de
Operatie Atalanta worden aangehouden? Stel dat onze Belgische
militairen erin slagen om piraten te overmeesteren, is het niet nodig
dat daar dan een politieman bij is die hen officieel kan aanhouden?
Wat gebeurt er in dat geval met die piraten? Mogen die naar Kenia
worden gestuurd of moet België daarvoor instaan? Ik meen uit de
uitleg van de minister begrepen te hebben dat het alleen geregeld
was in het kader van de Operatie Atalanta.
Ten derde, ik ben geen kenner van de koopvaardijsector.
Combien coûte en fait cette
opération aux pouvoirs publics
proprement dits? Le montant de
275.000 euros
qui
m'a
été
rapporté est-il exact?
Un accord aurait été conclu avec
le Kenya en ce qui concerne les
pirates arrêtés dans le cadre de
l'opération Atalanta. Quelle en est
la teneur? La police kényane sera-
t-elle affectée à l'arrestation
effective
des
pirates?
Les
personnes arrêtées seront-elles
incarcérées
au
Kenya
ou
transférées dans notre pays?
01.11 Minister Karel De Gucht: (...)
01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik probeer wel geregeld het schip
van de regering te enteren. Soms lukt dat een beetje, soms lukt dat
niet, mijnheer de minister.
01.13 Minister Karel De Gucht: Op ons schip staan er ook soldaten.
01.14 Dirk Van der Maelen (sp.a): Ik heb aandachtig geluisterd en ik
meen dat ik minister De Crem heb horen zeggen dat de operatie van
de inzet van Belgische militairen op die schepen geldt voor schepen
die onder Belgische vlag varen. Dat heb ik de minister van Defensie
horen zeggen.
Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen dat veel
schepen zijn weggetrokken onder de Luxemburgse vlag en onder
Belgische vlag zijn gaan varen, maar dat geldt niet voor
baggerschepen, vanwege de Europese richtlijn. Als ik die twee
verklaringen naast elkaar leg, weet ik niet juist wat de beslissing van
de regering is. Heeft de regering beslist dat men onze baggerschepen
die onder Luxemburgse vlag varen, dezelfde behandeling zal geven in
deze sector als schepen die puur onder de Belgische vlag varen? Zo
ja, dan wil ik toch wel een principiële vraag stellen. Ik ben bereid met
mijn groep akkoord te gaan dat we bescherming moeten geven aan
schepen die aan al hun Belgische verplichtingen voldoen. Ik wil echter
het volgende principieel probleem aankaarten. We moeten helaas
vaststellen dat ook op schepen die afhangen van Belgische rederijen
vaak alleen de kapitein en de nummer twee aan boord Belg zijn,
terwijl al de rest ik bedoel dat niet denigrerend Filippino's en
Oekraïners zijn, met het oog op het omzeilen van onze
arbeidsreglementering en sociale bescherming. Heeft de regering een
onderscheid gemaakt in de ondersteuning en eventueel zelfs in de
kostprijs die men aanrekent, afhankelijk van de situatie dat men onder
Belgische vlag vaart of onder een andere vlag?
Mijn tweede punt zit in dezelfde sfeer. Ik heb eens de moeite gedaan
om wat onderzoek te doen naar Belgische rederijen. Na twee uur
zoeken, ben ik erop uitgekomen dat minstens zes van die Belgische
rederijen zich fiscaal organiseren via fiscale paradijzen.
Ik neem nu het worstcasescenario. Is onze regering van oordeel dat
01.14 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Nos militaires seront-ils
exclusivement
affectés
à
la
protection des navires battant
pavillon belge? Qu'en sera-t-il des
nombreux dragueurs qui battent
pavillon luxembourgeois?
À bord de nombreux navires
d'armateurs
belges,
seul
le
capitaine est Belge tandis que le
reste de l'équipage est composé
de Philippins ou d'Ukrainiens. Je
me demande dès lors si un tarif
particulier sera appliqué aux
navires ayant préféré contourner
les obligations sociales et fiscales
en vigueur dans notre pays. Parmi
les armateurs belges, au moins six
profitent des avantages offerts par
des paradis fiscaux. Pour la
protection militaire des navires ne
battant pas pavillon belge et dont
l'armateur élude ses obligations
fiscales dans notre pays, le
gouvernement
belge
a-t-il
l'intention de facturer la somme de
115.000 euros par semaine ou va-
t-il leur facturer davantage que ce
qui est demandé pour les navires
battant pavillon belge et qui ne
règlent pas leurs impôts via des
paradis fiscaux?
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
17
een schip dat vaart onder een niet-Belgische vlag en dat bovendien
behoort tot een rederij die de Belgische fiscale wetgeving omzeilt door
via fiscale paradijzen te werken, de bescherming verdient aan de prijs
van 115.000 euro per week, dezelfde prijs als voor een schip dat
behoort tot een rederij die niet werkt via fiscale paradijzen en dat
onder Belgische vlag vaart en dus onder de Belgische sociale
reglementering valt? Dat is de concrete vraag die ik aan de beide
ministers wil stellen.
01.15 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik dacht daarstraks van de minister van Buitenlandse
Zaken te hebben gehoord dat de militaire bescherming schepen
onder de Belgische vlag betrof. Als ik mij vergis, zal hij dat
rechtzetten.
Ik moet de minister van Buitenlandse Zaken wel heel even
tegenspreken. Het fenomeen piraterij is niet iets wat wij nog alleen
van de film kenden. Het bestond nog altijd. Een paar jaar terug was er
heel wat piraterij rond Nigeria en in de Chinese Zee en niet zo ver van
Singapore heeft altijd bestaan. U kunt daarover heel wat informatie
vinden bij de Lloyds in Londen.
01.15 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): La piraterie n'est
pas un phénomène récent et ni
seulement un thème de films
d'aventures. C'est un fléau connu
depuis des années au large du
Nigéria, en Mer de Chine ou près
de Singapour.
01.16 Minister Karel De Gucht: (...)
01.17 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Absoluut. Wij
zullen het schip van de regering niet enteren, wij zullen het proberen
te torpederen. Dat is iets radicaler.
Waar ik hier over val dit is niet nieuw , is dat onze rederijen voor de
verdediging van een schip dat onder Belgische vlag vaart, per week
een bedrag van ongeveer 4 miljoen Belgische frank moeten betalen.
Dat is niet weinig. Dat betekent dat, ten eerste, die prijs, voor zover ik
ben geïnformeerd, de prijs van de privéfirma's die dergelijke
beveiligingen organiseren, benadert. Wij creëren daarmee de
mogelijkheid dat de rederijen de privéfirma's zullen aanspreken. Dat is
een vorm van privatisering van de oorlog. Nochtans heeft de OVSE
tijdens de interparlementaire conferentie van Astana bij grote
meerderheid een motie goedgekeurd tegen de privatisering van de
oorlog.
Ten tweede, veel principiëler, naar onze mening moet een schip dat
onder de Belgische vlag vaart, als nationaal grondgebied worden
beschouwd. Het gaat niet op dat men moet betalen om het leger in te
zetten voor de verdediging van wat als nationaal grondgebied mag
worden geschouwd.
Het is gek. Wij sturen militairen naar de hele wereld ik heb een lijstje
gemaakt Benin, Afghanistan, Cambodja, Libanon, de zeemacht
jaagt in de Caribische Zee op drugsmokkelaars. Hier gaat het over
eigen schepen met landgenoten aan boord. Een en ander lijkt mij dus
niet logisch. Daarom wil ik weten of de rederijen moeten betalen
wanneer ze de bescherming krijgen van de eersten die ze moeten
aanspreken, de mensen van Atalanta? Dat gaat volgens mij niet op.
Bovendien worden die rederijen door het fenomeen van de piraterij
geconfronteerd
met
heel
wat
bijkomende
kosten.
De
verzekeringsmaatschappijen leggen hen bijvoorbeeld vaak op om
bepaalde vaarroutes te gebruiken die hen heel wat meer kosten.
01.17 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Le montant de
115.000 euros demandé pour la
protection militaire n'est pas
modeste, d'autant que les actes
de piraterie dans la Corne de
l'Afrique se traduit déjà par des
surcoûts considérables pour les
armateurs qui sont par exemple
amenés à faire emprunter à leurs
navires des routes plus longues
mais plus sûres. Ce tarif, proche
de celui que réclament les
sociétés de protection privées,
induit en quelque sorte une
privatisation de la guerre, ce que
dénonce du reste une motion
adoptée lors de la Conférence de
l'OSCE à Astana. Un navire
battant pavillon belge est ni plus ni
moins une petite portion de
territoire belge que notre armée se
doit de protéger gratuitement,
surtout lorsqu'on songe que nos
forces
armées
interviennent
actuellement gratuitement en de
nombreux endroits du globe.
Est-il exact qu'il y aura dix-huit
militaires à bord des frégates?
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
18
Sommigen moeten terug langs Kaap de Goede Hoop varen omdat zij
via het Suezkanaal in de gevarenzone terechtkomen. Om die
gevaarlijke zone te ontwijken, varen anderen tot voorbij de
Seychellen. Zij maken dus een heel grote bocht om naar het zuiden
van Afrika te geraken. Die bocht brengt hen bijna tot aan de
Malediven. Dit betekent allemaal bijkomende kosten. Ook dit alles
moet volgens mij in overweging worden genomen.
Ik kom dan bij mijn laatste vraag die meer specifiek gericht is aan de
minister van Landsverdediging. Heb ik u goed begrepen als u zei dat
er 18 militairen aan boord zullen gaan van de fregatten? Als het fregat
de Marie-Louise in september zal worden ingezet, zullen er dan 18...
(...): Twee keer acht.
01.18 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat maakt dus 16.
Zullen die militairen in eerste instantie kunnen worden aangesproken
door de reders? Of zal men, al dan niet binnen een termijn van
48 uur, andere militairen naar daar brengen? Als dit het geval is, lijkt
mij dit niet zo eenvoudig als die schepen op zee zijn. Hoe zal men die
militairen aan boord brengen?
Een allerlaatste vraag. Ik vind dat de procedure nogal omslachtig is.
Eerst een geluidssignaal, dan een lichtsignaal, boven de hoofden
schieten en uiteindelijk op de romp en het roer schieten. Als die
piraten iets of wat vinnig zijn, is het schip al lang geënterd. Tot hier toe
is het immers nog nooit omgekeerd gebeurd.
Ik ben ook dankbaar dat wij eindelijk weten hoever het staat met de
Pompeï want de laatste dagen was er daar sprake van radiostilte op
alle vlakken en dat begon mij te intrigeren.
Bedankt voor de aandacht.
01.18 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Seront-ils mis à
contribution par les armateurs ou
des militaires seront-ils acheminés
par avion depuis la Belgique à
chaque demande de déploiement?
Enfin, la procédure d'intervention
de nos militaires en cas de danger
est beaucoup trop complexe. S'ils
doivent d'abord se conformer à
toutes les prescriptions, le navire
aura depuis longtemps été pris
d'assaut par les pirates.
01.19 Georges Dallemagne (cdH): Monsieur le président, je
remercie les ministres pour leurs informations. Nous soutenons
évidemment l'approche du gouvernement en cette matière.
Cependant, j'aimerais avoir quelques précisions sur certains points
qui n'ont pas encore été abordés.
La presse a évoqué à plusieurs reprises le fait que les pirates étaient
informés des routes des bateaux dans le Golfe d'Aden ainsi que de
leur type à partir de Londres. Des mesures spécifiques ont-elles été
prises dans ce cadre? Le ministre peut-il nous confirmer ces
informations? Cette source d'informations a-t-elle pu être neutralisée?
Nous n'avons pas abordé ici le problème du nombre de bateaux
belges qui transitent dans cette zone chaque semaine et qui
pourraient bénéficier des services offerts. Les services offerts sont-ils
proportionnels au nombre de bateaux concernés? Pourra-t-on
améliorer, grâce à ces actions, la protection de nos bateaux?
Il nous a été dit que les pirates qui seraient faits prisonniers seraient
amenés au Kenya pour y être jugés. Quelle est la base légale qui
permet de faire juger des ressortissants somaliens dans un pays
tiers? Les procédures au niveau du droit international sont-elles
claires? Ne risque-ton pas de créer des polémiques qui conduiraient à
des recours?
01.19 Georges Dallemagne
(cdH): Volgens de pers werden de
piraten
vanuit
Londen
geïnformeerd over de vaarroutes
en de types van schepen in de
Golf van Aden. Kon die bron
worden geneutraliseerd?
We hebben het hier nog niet
gehad over het aantal Belgische
schepen die die zone wekelijks
doorvaren. Staan die diensten in
verhouding
tot
het
aantal
schepen?
Op welke wettelijke grond zouden
de gevangengenomen Somalische
piraten in Kenia worden berecht?
Is
het
internationaal
recht
duidelijk? Bestaat de kans niet dat
de beklaagden die beslissingen
aanvechten?
De kosten van die operaties
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
19
Les coûts de ces opérations pour les navires marchands seraient de
115.000 euros par semaine et le ministre nous a précisé qu'il ne
s'agissait que des coûts de transport. Le ministre peut-il nous donner
d'autres précisions?
Je désirerais également savoir si les frais de convoyages de la
frégate Louise Marie seront partiellement pris en charge par les
navires marchands. Le dispositif de convoyage sera-t-il gratuit
contrairement à la protection du bateau par des militaires
embarqués? Ne faudrait-il pas préciser les coûts que devront
réellement prendre en charge les navires marchands?
Autant l'option prise par le gouvernement belge me paraît
raisonnable - et j'entends bien le soutien qu'elle reçoit de la part d'une
série d'experts - autant je m'interroge sur le fait que l'on avance en
ordre dispersé sur le plan européen. J'en veux pour preuve l'opération
Atalanta, l'opération 'Standing Maritime Group' de l'OTAN et les
propositions des firmes privées et d'une série d'États.
N'était-il pas possible, au niveau européen, d'adopter des dispositifs
et des méthodes d'intervention mieux coordonnés, sans que chacun
propose sa propre recette? Cela ne pose-t-il pas des difficultés en
termes de d'opérationnalité? Sur le plan politique, il aurait été plus
intéressant d'avoir un dispositif parfaitement cohérent au niveau
européen. Quels ont été les efforts consentis pour définir des
méthodes et des approches plus cohérentes au-delà du plan
européen, car on sait que dans la zone se trouvent des navires
chinois, etc. Comment se déroule aujourd'hui la coordination de ces
interventions? Envisage-t-on des difficultés par la suite et lesquelles?
zouden 115.000 euro per week
bedragen, alleen al voor het
transport. Moet men niet duidelijk
aangeven
welke
kosten
de
koopvaardijschepen
werkelijk
zullen moeten dragen?
De keuze van de Belgische
regering lijkt me redelijk. Maar
Europa vordert in gespreide
slagorde. Nu stelt iedereen zijn
eigen benadering voor; kunnen de
interventiestrategieën niet beter
worden gecoördineerd? En welke
inspanningen worden er geleverd
om een samenhangende aanpak
te ontwikkelen die het Europese
niveau
overstijgt,
aangezien
schepen uit de hele wereld die
zone doorvaren? Hoe worden de
interventies
momenteel
gecoördineerd?
01.20 Herman De Croo (Open Vld): Mevrouw de voorzitter, ten
eerste, zij die de regering hebben vergeleken met een schip, moet ik
erop wijzen dat voor het regeringsschip de spreuk van Parijs van
toepassing is, met name fluctuat nec mergitur. De heer De Crem en
de vice-eerste minister weten heel goed wat de spreuk betekent.
Hoewel ik 41 jaar in de Kamer ben, heb ik van piraterij weinig kaas
gegeten. Ik ken echter wel iets van de koopvaardijvloot.
Ik heb de "verluxemburging", indien dat werkwoord mag worden
uitgevonden, in 1985 meegemaakt, tegen de grote oppositie van
wijlen fractieleider Tobback in. Toen collega Tobback twee jaar later
in de regering stapte, is de verluxemburging blijven doorlopen. Men
moet dus opletten wanneer men zich hier uitdrukt, opdat men niet op
de blaren zou blijven zitten, wanneer men hier van positie verandert.
Ik ben geëmotioneerd door een aantal verklaringen over "eigen vlag
eerst", wat in de huidige vergadering nogal ontroerend klinkt.
Ik steun de heer Dallemagne, die mijns inziens een interessant punt
heeft aangehaald. Het was het enige dat ik wou zeggen na de
bijzondere vragen die ik heb gehoord. Als er nu iets multinationaal is,
dan is het toch wel het doorvaren ter hoogte van de betrokken kust.
De baggerschepen moeten er langsheen de kust varen om hun
zeewaardigheid te kunnen respecteren. Als er nu iets internationaal is,
dan is het toch wel het doorvaren ginds.
01.20 Herman De Croo (Open
Vld): Je tiens tout d'abord à dire à
ceux
qui
ont
comparé
le
gouvernement à un navire que la
devise de ce gouvernement est
"fluctuat nec mergitur". Je tiens à
dire aussi que les navires de la
marine marchande belge ont
troqué leur pavillon national contre
un pavillon luxembourgeois en
1985, c'est-à-dire à une époque où
j'étais le ministre compétent. Et en
dépit du fait que Louis Tobback,
qui était alors chef de groupe, y
était farouchement opposé, cette
opération a suivi son cours après
son entrée au gouvernement.
Mais si j'interviens aujourd'hui,
c'est surtout pour apporter mon
soutien à M. Dallemagne dont le
raisonnement me paraît juste: il
faut en effet coordonner la lutte
antipiraterie
à
l'échelon
international et agir de concert car
les côtes somaliennes sont un
itinéraire international important
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
20
Nu zal elke macht afwachten of het om zijn schip dan wel om een
Frans, Engels of Belgisch schip gaat. Zoals de heer Van der Maelen
al opmerkte, mag een Belgisch schip niet in om het even welk zonnig
eiland gepavillonneerd zijn.
Het is triestig dat er in de hele zaak geen coördinatie of
gemeenschappelijk optreden is. Het lijkt of er bijna onverschilligheid is
over de vraag wie wat beschermt. Het is nochtans een internationaal
belangrijke route en een kapitale toeleveringsroute voor een aantal
producten en diensten.
De heer Dallemagne heeft gelijk. Ik steun hem ook. Wij moeten indien
mogelijk binnen het kader van een multinationale begankenis onze
bijdrage leveren en steun leveren aan het beveiligingsplan voor
schepen van om het even welke nationaliteit door troepen van om het
even welke nationaliteit.
Ten eerste, de operatie geeft tijd en gestalte aan de solidariteit. Ten
tweede, ze lijkt mij, althans theoretisch, perfect toepasbaar. Ten
derde, ze ontdorpt de manier waarop wij de zaak bekijken.
ainsi qu'un trajet cardinal pour
l'approvisionnement d'un certain
nombre de produits et services.
C'est la raison pour laquelle nous
devons apporter notre pierre à
l'édifice du plan de sécurisation
des
navires,
et
cela
indépendamment
de
leur
nationalité et par des soldats de
quelque nationalité que ce soit.
Une opération comme Atalante
illustrant le principe de solidarité,
elle peut tout à fait, à mon estime,
intervenir dans ce cas-ci et, ce
faisant, elle ne manquera pas
d'élargir radicalement notre angle
de vue.
01.21 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik begin met
de vraag over de internationale operaties. Er is dus een NAVO-
operatie. Er is Atalanta, dat is een EU-operatie. Wij hebben daarover
gisteren nog gesproken in de RAZEB. Ik heb dat trouwens zelf ter
sprake gebracht.
Op dit moment is er geen bereidheid om ook het posteren van
militairen tot de Europese operatie te rekenen, omdat een aantal
lidstaten daar weigerachtig tegenover staat. Het is voorlopig, spijtig
genoeg, nog steeds zo dat men in de sector van het
gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid slechts vooruit
kan bij unanimiteit. Dat is de reden.
Ik vind echter inderdaad ook dat een Europese operatie het beste zou
zijn. Dat zou trouwens een groter afschrikwekkend effect hebben,
omdat de piraten vrij vlug zouden weten dat als een schip alleen
vaart, het sowieso beschermd is. Op dit moment is dat voorlopig
minder duidelijk. Wij hebben daarop aangedrongen, maar voorlopig is
daarover geen unanimiteit. Die unanimiteit zal er pas komen als een
schip van een van die grote landen met veel mensen aan boord,
effectief wordt geënterd. Dat was blijkbaar vorige week bijna gelukt.
Dan is er de vraag naar de structurele oplossing voor de toekomst,
onder andere door capacity building en institution building in Somalië.
Collega De Croo, u was er toen nog niet, maar ik heb daarbij grote
vraagtekens geplaatst, omdat zo'n land heropbouwen er is daar nog
een grondgebied, maar waar is het land? natuurlijk geen
eenvoudige zaak is.
Er gebeuren daar echter zaken. Frankrijk, bijvoorbeeld, gaat een
bataljon Somalische militairen opleiden, 600 man. Het grote
probleem, men ziet dat ook in landen die wij een beetje beter kennen,
is dat die militaire groepen constant van affiliatie veranderen. Men
moet zich steeds de vraag stellen wie men voor wie opleidt. Djibouti
leidt de kustwacht van Somalië op. Er is in april een donorconferentie
geweest in Brussel voor het financieren van de capacity building. Als
ik mij niet vergis, heeft die meer dan een miljard euro opgeleverd.
01.21 Karel De Gucht, ministre:
Il y a l'opération OTAN et
l'opération UE Atalante qui a
encore été au centre des débats
hier au Conseil Affaires générales
et Relations extérieures. Toutefois,
les États membres de l'UE
n'approuvent pas à l'unanimité
l'idée de mobiliser une force
militaire dans le cadre de
l'opération Atalante. Nous en
sommes quant à nous partisans
car nous pensons que, consolidée
par une telle force, Atalante aurait
un effet plus dissuasif.
Dans l'optique d'un règlement
structurel de ce problème, certains
considèrent qu'il serait adéquat de
faire à la fois de la "capacity
building"
et
de
l'"institution
building"
en
Somalie.
Personnellement, je suis très
sceptique car reconstruire un tel
pays est une véritable gageure.
Toutefois, la situation n'est pas
tout à fait au point mort. Ainsi, la
France formera un bataillon de
600 militaires somaliens, Djibouti
formera quant à elle la garde
côtière somalienne et en avril
dernier, une conférence des
donateurs qui s'est tenue à
Bruxelles a permis de financer
cette "capacity building" à hauteur
d'un milliard d'euros. Cependant,
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
21
Men kan dus wel degelijk acties opzetten maar met wie, met welke
doelstelling, met welk resultaat. Dat is altijd de grote vraag. Er is
natuurlijk ook de strijdkracht van de Afrikaanse Unie, AMISOM.
De strijdmacht van de Afrikaanse Unie is eigenlijk alleen aanwezig in
en rond Mogadishu. U weet dat er tot voor kort ook Ethiopische
troepen aanwezig waren in Somalië. Zij waren met veel meer, met
15.000, als ik mij niet vergis. Zij hebben na enkele maanden ook de
aftocht geblazen omdat zij geen vat kregen op de situatie, terwijl het
Ethiopische leger niet slecht is opgeleid en trouwens enige
oorlogservaring heeft. Gedurende twintig jaar was het namelijk in een
burgeroorlog met Eritrea verwikkeld. Ik vind het een mooi verhaal dat
er een staat heropgebouwd moet worden, maar dat zal toch nog wel
een tijdje duren.
Ten tweede, de baggeraars- en redersvereniging is uitdrukkelijk
voorstander van militairen. De Nederlandse reders vragen dat nu
trouwens ook. Daarmee is de prijs verbonden. De prijs is niet zo
eenvoudig te berekenen omdat Pieter zal daarover meer details
kunnen geven het niet alleen om begeleiding gaat. Er moet ook een
logistieke basis zijn om een soort van luchtbrug te organiseren. De
militairen die de begeleiding doen, moeten namelijk ook kunnen
terugkomen. Het forfaitaire bedrag van 115.000 euro per operatie is,
in het beste geval, de helft van de werkelijke kosten voor de
krijgsmacht.
De vraag die men principieel kan stellen, is of men moet
interveniëren. Is het beschermen van het Belgische grondgebied niet
per definitie een overheidstaak? Ja en neen. Als men kijkt naar
operaties op het land, ziet men ook dat een aantal privéfirma's
worden ingezet voor de bescherming van, bijvoorbeeld, industriële
installaties. Ik heb mijn bedenkingen bij privéoperaties op zee. Dat zijn
meestal niet bepaald brave jongens. Als ik een reder zou zijn, dan zou
ik liever met Belgische militairen werken, dan men veiligheidsfirma's
die daarin gespecialiseerd zijn. Dat lijkt mij, ook wat
verantwoordelijkheden betreft, in het geval er iets gebeurt, toch een
stuk comfortabeler.
Ik weet niet waar u al die gegevens haalt, maar de gegevens die wij
hebben, wijzen er toch op dat het minstens het dubbele kost als men
dat op een professionele manier met een privéorganisatie wil doen.
Het lijkt mij niet onredelijk dat er een verdeling van de kosten is. Ik
heb trouwens ook niet de indruk, nadat ik met de reders heb
gesproken, dat zij dat een probleem vinden. Dat lijkt mij niet het geval
te zijn.
Ik kom tot de vragen over Luxemburg, die een aantal keren werden
gesteld.
Er is een heel nauwe samenwerking tussen België en Luxemburg.
Het zou mij niet verwonderen indien op een bepaald ogenblik die
vraag komt vanuit Luxemburg. Tot gisteren was dit niet het geval,
maar het zou mij niet verwonderen. Het is evident dat dit dan zal
moeten worden besproken met Luxemburg.
Er zijn daarover trouwens reeds informele contacten. Zowel de heer
De Crem als ikzelf hebben gisteren de Luxemburgse minister van
Buitenlandse Zaken en de Luxemburgse minister van Defensie
les factions militaires somaliennes
n'hésitent pas à retourner leur
veste si bien qu'on ne sait plus
très bien comment agir, avec qui,
dans quel but et avec quel
dessein.
En ce qui concerne l'Union
africaine, elle se focalise au fond
sur Mogadiscio et ses alentours, et
la présence récente de 15.000
soldats éthiopiens en Somalie
s'est avérée infructueuse car ils
n'ont pas réussi à maîtriser la
situation. La reconstruction de la
Somalie est certes un beau projet
mais sa mise en oeuvre concrète
ne va pas de soi.
L'association des sociétés de
dragage et des armateurs s'est
expressément
prononcée
en
faveur du déploiement de
militaires
et
les
armateurs
néerlandais
sont
aujourd'hui
également demandeurs. Il n'est
pas aisé de calculer le coût d'une
telle intervention mais le montant
forfaitaire de 115.000 euros par
opération représente tout au plus
la moitié des
coûts réels.
Toutefois, la protection du territoire
belge ne constitue-t-elle pas par
définition une mission publique?
Si des firmes privées peuvent
également être affectées à la
protection
d'installations
industrielles, par exemple lors
d'opérations terrestres, je suis plus
dubitatif en ce qui concerne les
opérations privées en mer. En tant
qu'armateur, je privilégierais dans
ce cas le recours à des militaires
belges. Selon les informations en
notre possession, le recours à une
organisation privée spécialisée
serait deux fois plus coûteux. Une
répartition des frais ne me paraît
pas déraisonnable et je pense que
les armateurs n'y sont pas
opposés non plus.
La Belgique entretient une étroite
collaboration avec le Luxembourg
et
cette
question
devra
probablement être abordée avec
nos collègues luxembourgeois à
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
22
ontmoet. Het lijkt mij niet denkbeeldig dat daaromtrent een gesprek
komt. Dat valt eerder te verwachten.
Op dit moment gaat het echter in de eerste plaats om een
regeringsbeslissing over schepen die onder Belgische vlag varen, wat
mij evident lijkt. Het tweede veronderstelt een vraag van een derde
land waarmee wij een heel nauwe militaire samenwerking hebben.
Trouwens, als dit ooit het geval mocht zijn, kunnen ook de
Luxemburgers soldaten leveren voor een dergelijk detachement. Ze
hebben geen marine, wat begrijpelijk is aangezien ze geen zee
hebben, maar het zijn immers geen mariniers die aan boord van die
schepen gaan.
(...): (...)
un moment donné. Des contacts
informels ont d'ailleurs déjà eu lieu
à ce sujet. À l'heure actuelle, il
s'agit toutefois d'une décision
gouvernementale concernant des
navires qui battent pavillon belge.
Si une décision en ce sens devait
un
jour
être
prise,
les
Luxembourgeois
pourraient
également fournir des soldats,
puisqu'il n'est pas nécessaire de
disposer de mariniers.
01.22 Minister Karel De Gucht: Zoals de heer De Crem u kan
bevestigen, is de periode nodig om in te zetten inderdaad 48 uur. Men
moet echter een diplo clearance hebben om die operatie effectief te
kunnen laten plaatsvinden. We hebben gesprekken gevoerd om in de
buurlanden een standaard diplo clearance te krijgen zodat dit bijna op
afroep kan gebeuren. We menen dat dit wel in de goede richting gaat.
Er werd ook een vraag gesteld over de duur van de operatie. Het is de
bedoeling dat wij die operatie eind juni evalueren. We zullen dan zien
of het moet worden aangepast, in welke richting dat moet gebeuren,
in welke mate de operatie moet worden verdergezet en of er
ondertussen al elementen zijn op een europeanisering, wat ons de
beste oplossing lijkt. Collega Flahaut, die operatie loopt eind juni niet
automatisch af.
Wat de aansprakelijkheid betreft, de reders doen afstand van verhaal
ten opzichte van de Belgische Staat, in dit geval Defensie, tenzij voor
grove fout. Dat is wat anders. Het model dat wij hanteren, wordt ook
gehanteerd door een andere natie die dergelijke operaties opzet.
Er is een vraag geweest over internationale conferenties. Neemt
België daaraan deel? Zijn er internationale contacten?
Wij nemen deel aan de internationale contactgroep ter bestrijding van
de piraterij, die trouwens eind mei zal bijeenkomen op basis van VN-
resolutie 1816. De conferentie waarnaar collega Kindermans verwijst,
is ons niet bekend. We willen dat wel eens bekijken, maar het is ons
niet onmiddellijk bekend.
Zijn er al pogingen geweest om Belgische schepen te enteren? Ja, er
zijn al drie pogingen geweest, waarvan er één is gelukt. U kent het
geval, de Pompei.
Moeten er politiemensen aanwezig zijn om in voorkomend geval
aanhoudingen te kunnen verrichten?
Neen, dat hebben we nagekeken. De boordcommandant is bevoegd
om in afwachting van de overdracht bewarende maatregelen te
nemen en dus de betrokkenen aan te houden. Dat geldt zelfs als de
boordcommandant geen Belg is. Dat heeft er eigenlijk niets mee te
maken. Men kan zich dus inbeelden dat er een Belgisch schip is met
een buitenlandse boordcommandant, wat trouwens in het geval van
de Pompei het geval is. De commandant van de Pompei is een
01.22 Karel De Gucht, ministre:
Le
délai
requis
pour
un
déploiement est de 48 heures. Il
nous faut un "diplo clearance" pour
pouvoir
lancer
effectivement
l'opération. Nous avons sollicité
auprès des pays voisins un "diplo
clearance" standard
afin de
pouvoir l'obtenir quasiment sur
demande.
Il est prévu de procéder à une
évaluation de l'opération fin juin et
d'éventuellement de l'interrompre
ou de la poursuivre, moyennant
des aménagements ou non. Cela
dépendra
notamment
d'une
européanisation
qui
serait
intervenue entre temps.
Les armateurs renoncent à tout
recours contre l'Etat belge, en
l'occurrence la Défense, hormis
les cas de faute grave. Un autre
Etat qui mène des opérations de
même nature s'est inspiré de notre
modèle.
Nous participons au groupe de
contact international de la lutte
contre la piraterie, qui se réunira
d'ailleurs fin mai sur la base de la
résolution 1816 des Nations unies.
Nous ne connaissons pas la
conférence
à
laquelle
M. Kindermans réfère.
Il y a eu trois tentatives d'abordage
de
bateaux
belges.
Seul
l'abordage du Pompei a réussi. La
présence de policiers à bord du
navire n'est pas nécessaire pour
pouvoir
procéder
à
des
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
23
Nederlander. De tweede man is een Belg. De politiebevoegdheid
heeft te maken met het schip en niet met de nationaliteit van de
boordcommandant. Dat hebben wij laten nakijken.
Er wordt ook gewerkt aan de aanpassing van de Belgische wetgeving,
zodat piraterij expliciet een strafbaar feit zou zijn. Nu zijn strafbare
feiten gepleegd bij de piraterij, strafbaar, maar niet de piraterij als
dusdanig. Dat moet dus worden verbijzonderd in de Belgische
strafwet als een fenomeen, waarmee wij de jongste tijd minder te
maken hadden.
Onder Atalanta zou er een overdracht gebeuren aan Kenia. Er is
daarover ook een akkoord met Kenia. Gisteren is op de RAZEB ook
verwezen naar de reactie van de Kenianen, dat die overdracht ook
grenzen heeft, in termen van gevangeniscapaciteit en dergelijke. Ik
kan mij ook inbeelden dat één land niet de vergaarbak wil zijn van alle
piraten uit de regio. Voorlopig is het dossier geregeld met Kenia.
Ten slotte, Atalanta zal inderdaad worden verlengd en uitgebreid qua
operationele zone, qua schepen en qua vliegtuigen. Ook de
Seychellen, bijvoorbeeld, hebben nu gevraagd om in hun wateren op
te treden. De Pompei is trouwens zeer dicht bij de Seychellen
geënterd.
Dat gebeurde eigenlijk ongeveer 1.300 km buiten de grenzen van
Somalië. U moet zich eens inbeelden dat men met een krakkemikkig
sloepje meer dan 1.000 km buiten de Somalische kust zit, wat er
trouwens ook op lijkt te wijzen dat de piraten waarschijnlijk vanuit
basissen u mag zich dat natuurlijk niet voorstellen als een groot
militair geheel op de Seychellen opereren. Die afstand is immers
ongelooflijk groot, meer dan 1.000 km. Die durven wel meer dan wij
maar goed, zelfs dan.
De radiostilte in verband met de Pompei; waarnaar werd verwezen, is
in het belang van de onderhandelingen. Het crisiscentrum volgt dat
dagelijks en evalueert het ook regelmatig. De vaststelling die men op
dit moment maakt, is dat het dossier evolueert zoals men dat op basis
van een aantal andere dossiers kon voorspellen. Er gebeurt op dit
moment niets dat uitzonderlijk is.
Het aantal Belgische schepen dat rondvaart in de regio, is vrij hoog,
ongeveer 20 per maand. Ze zijn natuurlijk niet allemaal even
kwetsbaar. Het gaat over de bijzondere gevallen.
Tot slot is er de opmerking van collega Flahaut. Hij zegt dat we dat
allemaal hebben opgezet, maar dat we het nog niet hebben gedaan.
Het is klaar en als het moet worden ingezet, kan dat gebeuren. Ik
meen dat het dat is wat men van de regering mag verwachten. Beeld
u eens in dat de regering zou hebben gezegd dat ze zich daar
allemaal niet teveel zou aantrekken; wait and see. Als er dan over een
paar weken opnieuw een Belgisch schip zou worden geënterd, ik
denk dat dan toch het risico bestond dat er, niet zoals het Vlaams
Belang zei torpedo's maar vuurpijlen zouden worden afgeschoten op
de regering.
arrestations. Le commandant de
bord est compétent pour prendre
des
mesures
conservatoires,
même pour les ressortissants
étrangers. La compétence de
police est liée au navire et pas à la
nationalité du commandant de
bord.
Nous préparons également une
révision de la législation belge afin
que la piraterie soit punissable en
tant que telle. Actuellement, seuls
les faits délictueux commis lors
d'actes
de
piraterie
sont
punissables.
Un transfert au Kenya est prévu
dans le cadre de l'opération
Atalanta. Toutefois, il a été
souligné hier, lors du CAGRE, que
ces transferts sont soumis à des
restrictions, notamment en ce qui
concerne la capacité pénitentiaire,
le Kenya refusant de devenir le
réceptacle de tous les pirates de la
région.
La
question
est
provisoirement réglée.
L'opération
Atalanta
sera
effectivement prolongée, la zone
d'opération élargie et le nombre de
navires et d'avions accru. Les
Seychelles
ont
également
demandé d'intervenir dans leurs
eaux.
L'abordage
du
Pompéi
est
d'ailleurs intervenu à proximité
immédiate des Seychelles, plus
précisément à 1300 kilomètres de
la Somalie, ce qui indique qu'elles
abritent sans doute des bases à
partir desquelles opèrent les
pirates.
C'est pour ne pas compromettre
les négociations que nous ne
divulguons rien sur le Pompéi. Le
centre de crise suit au jour le jour
le
dossier
qui
évolue
conformément aux prévisions.
Le nombre de navires belges
croisant dans la région est
relativement élevé, puisqu'on en
dénombre une vingtaine par mois.
Mais tous ne sont naturellement
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
24
pas aussi vulnérables.
Selon M. Flahaut, le dispositif a
été mise en place mais n'est pas
exploité. Mais nous sommes prêts
et, le cas échéant, nous serons
opérationnels dans un délai de 48
heures. Si le gouvernement n'avait
rien
prévu,
il
ne
serait
certainement pas épargné par les
critiques en cas de nouvel
incident.
01.23 Minister Pieter De Crem: Voorzitters, collega's, ik sluit mij aan
bij de antwoorden en suggesties die collega De Gucht daarnet heeft
gemaakt.
Ik zal proberen om een beetje synthetisch, maar ook in synthese, te
antwoorden op de verschillende vragen die zijn gesteld of waarop nog
geen antwoord is gegeven.
Op dit moment, vandaag, 19 mei, kan ik formeel zeggen dat er nog
geen aanvragen zijn ingediend buiten Atalanta. Ik wil nogmaals
duidelijk stellen dat in ondergeschikte orde aan de Atalanta-operatie
een beroep kan worden gedaan op de dienstverlening van Defensie.
Er is ook geen info over incidenten, behoudens een algemeen en
bijzonder gespannen kader in de regio die wordt beslagen door de
operatie.
Mijnheer De Vriendt, er is geen melding van incidenten in de periode
sinds dewelke de regering heeft beslist om de VPD-mogelijkheid aan
te bieden. Er zijn ook geen specifieke aanvragen vanuit
koopvaardijschepen die varen onder Belgische vlag.
De teams bestaan uit acht leden. Het zijn commando's die een
opleiding hebben gekregen bij Nederlandse mariniers.
Wanneer zal de Louise-Marie actief zijn? Vanaf 1 september, wat
geen verrassing is. Dan zullen twee keer acht kleine detachementen,
om het zo uit te drukken, aanwezig zijn op dat fregat, een van de
marinecomponent en een ander van de landcomponent. Zij zullen ook
een opleiding hebben gevolgd in het Verenigd Koninkrijk. Zoals u
weet, is op dit moment de Louise-Marie bezig met de beëindiging van
haar laatste trainingsoperatie in het Britse Plymouth.
De heren Flahaut en Van Campenhout hebben vragen gesteld in
verband met tegengestelde informatie die de wereld in was gestuurd
over het tijdsbestek binnen hetwelk wij operationeel zouden kunnen
zijn na een aanvraag. Ik kan daarover heel formeel zijn. Dat
tijdsbestek is 48 uur, dus twee etmalen. Dat is ook heel duidelijk in de
briefings gezegd. Er werd daarover wat verkeerde informatie
verspreid, maar ik kan daar formeel in zijn. We hebben het dan wel
over het feit dat een aanvraag bij Atalanta wordt ingediend en
gelijktijdig een aanvraag bij Defensie, zoals ik zei in mijn inleiding. Op
dat moment gaat de klok lopen, en 48 uur nadien zijn wij operationeel.
01.23 Pieter De Crem, ministre:
Je me rallie aux réponses et aux
suggestions de mon collègue, M.
De Gucht.
Aucune demande n'a encore été
introduite en dehors de la mission
Atalante. Le soutien proposé par la
Défense
est
subordonné
à
Atalante. Même si la situation dans
la région est tendue, aucun nouvel
incident n'a été à déplorer. Depuis
que le gouvernement propose la
possibilité VPD, sa mise en oeuvre
n'a jamais été nécessaire. Il n'y a
par ailleurs eu aucune demande
émanant
de navires battant
pavillon belge.
Les équipes sont composées de
huit membres et il s'agit de
commandos ayant bénéficié d'une
formation auprès de la marine
néerlandaise.
La frégate Louise-Marie sera
opérationnelle à partir du 1
er
septembre avec à son bord deux
fois huit petits détachements, avec
à chaque fois un détachement de
la composante marine et un
détachement de la composante
terrestre. Les hommes auront suivi
une formation au Royaume-Uni.
La frégate termine son dernier
entraînement à Plymouth.
Le délai d'intervention est de 48
heures. Nous partons du principe
qu'une demande est adressée
simultanément à Atalante et à la
Défense.
M. Flahaut a parlé des règles d'engagement mais je n'ai pas donné
les règles dans le détail. Je suis disposé à le faire en commission de
Ik zal de "rules of engagement"
uitvoerig
uiteenzetten
in
de
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
25
suivi. Je ne me cacherai pas derrière les travaux de cette
commission. Une question a été posée par Mme Vautmans sur le
type d'armement: je ferai donc quelques commentaires à ce sujet.
Les éléments particuliers qui pourraient intéresser les pirates eux-
mêmes seront communiqués en séance de la commission de suivi
des opérations militaires à l'étranger.
Monsieur Flahaut, il est clair que le capitaine d'un navire est maître de
tout ce qui se passe à bord, comme il est convenu dans les
législations internationales portant sur le pavillon flottant.
L'engagement armé et les modalités d'exécution sont du ressort
unique de celui qui commande notre équipe militaire. Un capitaine,
qu'il soit de nationalité belge ou étrangère, ne pourra pas intervenir
quand le chef de notre équipe militaire aura décidé de déclencher la
procédure décrite. Cela peut vous donner l'impression que ces
modalités d'exécution sont un peu longues. Mon collègue
M. De Gucht disait qu'il s'agissait peut-être d'un "clip" mais je dirais
qu'il s'agit d'un "mini-clip" car tout cela se déroule dans un laps de
temps réduit.
opvolgingscommissie.
Overeenkomstig de internationale
regelgeving is de kapitein baas
aan boord van zijn schip. De
commandant van ons militaire
team is evenwel bevoegd voor het
inzetten van de gewapende
militairen
en
voor
de
uitvoeringsmodaliteiten. Wanneer
hij
beslist
de
beschreven
procedure in werking te stellen, zal
de kapitein niet meer kunnen
interveniëren.
Collega Geerts heeft een vraag gesteld die daarmee een beetje te
maken had. Volgens de geldende Belgische wetgeving is de kapitein
gerechtelijk officier aan boord. Of hij nu Belg is of niet, hij is gehouden
de wettelijke bepalingen en de wet toe te passen, en dat is een heel
ruim toepassingsveld. Op dat vlak zou men een schip kunnen
beschouwen als een stuk territorium. Dat is het evenwel niet, men
heeft een soort expansieve interpretatie van het Belgische territorium.
Wanneer een schip onder Belgische vlag vaart, is de Belgische
wetgeving van toepassing. Daarover hebben wij het in een vorige
commissievergadering reeds kunnen hebben.
Mevrouw Vautmans heeft een aantal vragen gesteld, maar op een
aantal daarvan is al een antwoord gegeven. Zij heeft echter een
specifieke vraag gesteld over het stand-by blijven en het soort steun
men kan niet zeggen achterwacht die de VPD's genieten wanneer
zij in operatie zijn. Ik stel voor een aantal specifieke antwoorden te
geven, die weliswaar heel kort zijn maar die ik niet kan geven in deze
openbare vergadering.
Met betrekking tot de ingezette bewapening wens ik wel een antwoord
te geven in deze commissie, omdat de leden weten over welke soort
bewapening wij beslissen en men bij deductie heel vlug te weten kan
komen welke soort wapens in dergelijke omstandigheden kunnen
worden gebruikt. Op mijn voorstel en dat van de staf is de
bewapening noodzakelijk en inzetbaar voor de stapsgewijze inzet,
zoals ik hem heb beschreven. Er wordt rekening gehouden met
zoals men dat noemt dracht en kracht bij de beslissing welke
wapens kunnen worden ingezet, zonder al te veel specificaties. De
volgende maken in elk geval deel uit van de bewapening: het FNC-
wapen, het persoonlijke wapen van de militair, de Mitrailleur à Gaz,
het MAG-wapen, en de Minimi's. Zij kunnen worden ingezet in de
verschillende aangekondigde stadia van een eventuele tussenkomst.
De heer Van der Maelen heeft, samen met een aantal andere leden,
de vraag gesteld naar de kostprijs van 115.000 euro per opdracht. De
heer De Gucht heeft heel duidelijk uitgelegd hoe voornoemd bedrag
tot stand is gekomen.
Selon la législation belge en
vigueur, le capitaine est l'officier
de police judiciaire à bord ; il est
censé appliquer la loi belge. Il
s'agit d'une espèce d'interprétation
extensive du territoire belge.
Il reste à examiner la question du
type de soutien dont bénéficient
les VPD lorsqu'ils sont en
opération. Je propose de vous
fournir un certain nombre de
réponses spécifiques, mais pas
dans le cadre de cette réunion
publique.
Sur ma proposition et celle de
l'état-major,
un
armement
s'impose et il peut être utilisé de
manière progressive. La décision
concernant le type d'armement à
utiliser
tiendra
compte
des
circonstances particulières. Il y a le
fusil FNC, l'armement individuel du
militaire, la mitrailleuse à gaz, le
fusil MAG et les minimi. Ces
armes pourront être utilisées aux
différents stades d'une éventuelle
intervention.
M. De Gucht a déjà fourni des
informations à propos du coût de
115.000 euros par mission. Ce
montant ne couvre évidemment
jamais le coût total mais constitue
une sorte de dédommagement
que nous demandons. Nous avons
toutefois convenu que si les coûts
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
26
Het voornoemde bedrag dekt natuurlijk nooit de volledige kostprijs.
Het is een soort vergoeding die voor een geleverde prestatie wordt
gevraagd. Het is de tekening waarbinnen wij werken. Het is een
prestatie die kan worden geleverd, wanneer er een beroep op wordt
gedaan. De prijs of vergoeding is vastgesteld. Het bedrag van
115.000 euro moet volstaan om de kosten voor Defensie, die ginds
aanwezig is om de opdracht uit te voeren, te dekken. Het genoemde
bedrag zal echter, zoals u zelf ook weet, nooit alle kosten dekken.
Er is evenwel afgesproken dat, indien er beduidende meerkosten
zouden zijn die zich momenteel niet aankondigen, omdat wij nog
geen operatie hebben moeten doorvoeren , voornoemde eventuele
meerkosten bijkomend bij de begrotingskredieten voor Defensie door
de regering worden toegekend.
Ik meen echter dat wij ter zake een goede overeenkomst hebben en
dat de reders ook met het genoemde bedrag akkoord gaan. Er zijn
natuurlijk verklaringen in beide richtingen geweest. Ik heb echter bij
de reders altijd de bereidheid ervaren om op voorgaand voorstel in te
gaan.
Mijnheer Van den Eynde, u had het nogmaals over de toepasbare of
toepasselijke wetgeving. Ik heb er daarnet al naar verwezen.
Er waren ook nog opmerkingen van de heer Dallemagne, die het ook
over de kostprijs van de operatie had.
sont largement supérieurs, le
gouvernement les compensera en
augmentant le budget de la
Défense. Les armateurs acceptent
le montant que nous demandons.
Pour ce qui concerne le coût de l'opération, lorsque la frégate Louise-
Marie sera déployable et ce, à partir du 1
er
septembre, elle assurera la
mission avec la présence supplémentaire et permanente à bord qui
n'était pas prévue au départ de deux fois huit militaires (des VPD)
durant le mandat de notre pays dans le cadre de l'opération Atalante.
Il est bien entendu que, si à ce moment-là, nous sommes appelés
pour porter secours, le montant de 115.000 euros ne constituera pas
une obligation dans la mesure où il s'agira d'une opération s'inscrivant
dans le cadre de l'Union européenne.
De bemanning van de Louise-
Marie wordt met zestien extra
militairen versterkt zolang het
mandaat van ons land in het kader
van Atalanta loopt. Als wij moeten
ingrijpen in het raam van een EU-
hulpoperatie, zal dat bedrag van
115.000
euro
per
opdracht
evenwel niet als een verplichting
vooropgesteld worden.
Collega Kindermans, collega De Gucht heeft geantwoord op uw
vragen. Hij zei dat hij op dit moment geen indicatie had dat er op een
of andere manier een Belgische vertegenwoordiging is op de
vergadering of bijeenkomst in Singapore, waarnaar hij had verwezen.
Zoals collega De Gucht zei, er is op dit moment ook geen aanvraag
van Luxemburg ik zeg wel op dit moment om een beroep te doen
op de dienstverlening die wij aanbieden. Dat sluit natuurlijk niet uit dat
dit kan gebeuren.
M. De Gucht a déjà répondu à la
question de M. Kindermans
qu'aucune représentation belge
n'assistait à la réunion de
Singapour. Il a également déclaré
que le Luxembourg n'avait pas
encore sollicité l'aide de militaires
belges mais que ce pays n'excluait
pas cette solution à l'avenir.
01.24 André Flahaut (PS): Monsieur le ministre des Affaires
étrangères, je n'ai pas dit qu'un gouvernement ne devait pas prévoir.
Je considère simplement qu'on a voulu prévoir quelque chose qui ne
sera peut-être pas utilisé, étant donné sa complexité et le fait qu'à
côté de cela, il y a une opération internationale. Vous convenez
d'ailleurs vous-même qu'il serait préférable que ce soit une opération
internationale et européenne. Or, celle-ci existe et est en train de se
développer, et nous sommes parfaitement aptes à y participer avec la
frégate et du personnel qui est régulièrement formé. Telle est la
portée de mon intervention. Je ne vais pas épiloguer sur les
01.24 André Flahaut (PS): Een
internationale
en
Europese
operatie verdient weliswaar de
voorkeur. Wij zijn trouwens perfect
in staat om aan de huidige
opdracht
deel
te
nemen,
aangezien het fregat operationeel
is en het personeel voor dergelijke
missies is opgeleid. Ik blijf echter
sceptisch met betrekking tot de
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
27
discussions relatives au niveau du paiement, etc. Je continue
néanmoins à croire que ce n'est pas une bonne idée.
Monsieur le ministre de la Défense, en ce qui concerne le délai de 48
heures, je reste sceptique. Nous verrons ce que cela donnera. Ce qui
pose toutefois problème, c'est qu'il s'agit d'une opération militaire. Dès
lors, pour chaque mise à bord de militaires, il s'agit d'une nouvelle
opération, étant donné que le contexte est à chaque fois différent tant
au niveau des attentes sur le plan sécuritaire que sur le plan des
interventions. Vous faites bien entendu comme vous l'entendez! Si
cela se passe bien, tant mieux! Par contre, si cela se passe mal, il
sera trop tard pour l'expliquer à la commission de suivi des opérations
militaires.
Je fais également une petite parenthèse en ce qui concerne
l'armement. J'ai à nouveau vu, dans une revue d'un syndicat non
représentatif, le détail de l'armement de nos Special Forces à
l'extérieur. Ce n'est pas la première fois! Je vous ai d'ailleurs déjà
posé une question à ce sujet, à laquelle vous avez répondu que vous
interviendriez auprès de cette organisation "syndicale" qu'est "Action
et Liberté", pour que cesse ce genre de divulgation de nos
équipements. Il y va de notre sécurité! Pour nos militaires à bord de la
frégate ou d'un navire, il faut faire preuve d'un maximum de discrétion
quant à leur équipement personnel ou à leur armement. Sinon,
faisons directement une publicité dans les journaux internationaux
mentionnant combien ils sont, où ils sont, comment ils comptent
travailler et comment ils sont équipés!
termijn van achtenveertig uur,
omdat het om een nieuwe
opdracht gaat telkens wanneer er
militairen aan boord worden
gebracht, en de context telkens
verschillend is, zowel wat de
vereisten op veiligheidsgebied als
wat de interventies betreft. Voorts
dient er zoveel mogelijk discretie
aan de dag te worden gelegd met
betrekking tot de persoonlijke
uitrusting en de bewapening van
onze militairen.
01.25 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw de
voorzitter, ik heb een vraag die niet werd beantwoord. De Belgische
militaire beveiliging, dat werd door beide ministers beklemtoond, komt
pas in tweede instantie vermits men eerst het hoofdkwartier van
Atalanta moet aanspreken. Ik had gevraagd of er moest worden
betaald als er bescherming van Atalanta komt en hoeveel.
Ik had nog een vraag op dat vlak. Zullen het de militairen aan boord
van de Louise Marie zijn die, als het wordt gevraagd, onmiddellijk aan
boord van de bedreigde schepen zullen worden gebracht of komen er
nog anderen?
Ik heb nog een opmerking, mijnheer de minister van Buitenlandse
Zaken. U zegt ook dat men dit als nationaal grondgebied kan
beschouwen,
maar
een
bedrijf
laat
zich
ook
door
privébewakingsdiensten beschermen. Dat is juist, maar bij een
gewapende overval lijkt de bescherming en de beveiliging mij in
eerste instantie een taak voor de politie te zijn. Dat wordt niet betaald
door het bedrijf. Als een bedrijf in brand staat, moet men ook niet
betalen als de brandweer komt. Het lijkt mij niet zo logisch dat men
voor een dergelijke bescherming moet betalen. Nogmaals, de kosten
voor de rederijen zijn groot. Dat zij niet discussiëren, geloof ik wel. Zij
hebben niet veel keuze. Als er dringend hulp nodig is, dan
discussieert men het niet over de prijs.
Zij hebben echter een massa bijkomende kosten. De bedrijven die de
baggerschepen uitbaten, moeten het personeel dat aan boord is om
te baggeren van de verzekeringsmaatschappijen dat is normaal, zij
zijn verplicht om het risico te beperken wanneer ze de schepen
verplaatsen vanaf nu telkens per vliegtuig naar de nieuwe
01.25 Francis Van den Eynde
(Vlaams Belang): Les armateurs
qui demandent à bénéficier d'une
protection dans le cadre de
l'opération Atalante devront-ils
payer cette intervention et à
concurrence de quel montant? En
cas de déploiement de militaires
belges, s'agira-t-il des militaires
qui sont actuellement à bord du
Louise-Marie?
Le ministre De Gucht a fait
observer qu'une entreprise paie
également pour des services
privés de gardiennage, mais si
une entreprise est victime d'un
hold-up ou d'un incendie, la police
ou les services d'incendie ne
monnaient tout de même pas leur
intervention? Il ne me paraît pas
logique que les armateurs doivent
financer cette protection. Ils sont
déjà confrontés à des coûts élevés
et doivent acheminer le personnel
de dragage par avion vers sa
destination. Ne peut-on tenir
compte de cet état de choses?
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
28
bestemming sturen, terwijl men vroeger aan boord bleef en meevoer
naar de volgende bestemming. Dat zijn allemaal bijkomende kosten.
Vandaar dat ook op dat vlak misschien rekening moet worden
gehouden met de problemen van de rederijen.
01.26 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil even
het volgende herhalen en een oproep doen aan de regering om
daarmee rekening te houden.
Ik vind het niet correct dat een schip dat onder buitenlandse vlag
vaart, dat ontsnapt aan de sociale wetgeving, sociale lasten elders
betaalt dan in België en dat bovendien ontduikingsgedrag vertoont
inzake zijn fiscale verplichting ten opzichte van België door te werken
via fiscale paradijzen, door de Belgische regering op dezelfde wijze
wordt behandeld als een schip dat behoort tot een rederij die wel
onder Belgische vlag vaart, die wel de sociale verplichtingen opgelegd
door België nakomt en die wel correct belastingen betaalt. Voor beide
schepen zou de kostprijs per week en per operatie immers
115.000 euro bedragen.
Ik pleit ervoor om minstens in een modaliteit te voorzien en minstens
een verschil in kostprijs aan te rekenen. Ik heb uit dit debat immers
ook onthouden dat de kostprijs volgens de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister van Landsverdediging, ongeveer twee keer
hoger ligt dan de prijs die wordt aangerekend. Er lijkt mij dus ruimte te
zijn in het standpunt van de regering om in een modaliteit te voorzien,
afhankelijk van het feit of het schip de sociale en fiscale wetgeving in
België naleeft.
01.26 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Ne pourrait-on pas imposer
aux
navires
naviguant
sous
pavillon étranger une indemnité
différente de celle demandée aux
navires battant pavillon belge? Les
navires sous pavillon étranger
échappent à toute obligation
sociale et fiscale et devraient
payer davantage pour l'appui des
militaires belges.
01.27 Minister Karel De Gucht: Mevrouw de voorzitter, ik wil daarop
even antwoorden.
Op dit moment hebben wij alleen te maken met schepen onder
Belgische vlag. Ik zie niet goed in hoe u een onderscheid kunt maken
tussen schepen onder Belgische vlag. Ofwel beantwoorden die
schepen aan de Belgische wetgeving ofwel beantwoorden ze niet
daaraan. De rest lijkt mij veeleer geschikt voor een partijcongres dan
voor een regelgeving die de test van de Raad van State doorstaat.
Het is iets anders wanneer het gaat om een buitenlandse vlag, maar
dat probleem stelt zich op dit moment niet. Ik zeg alleen dat het
mogelijk is dat Luxemburg die vraag stelt. Op dat moment zullen wij
dat globaal bekijken. Globaal betekent ook bekijken wat bijvoorbeeld
de tussenkomst van Luxemburg in de operaties zal zijn. Dat is ook
een element dat meespeelt. Zijn zij bereid om samen het militaire deel
in te vullen? Ook andere aspecten kunnen aan bod komen.
Op dit moment is de bestaande regeling een regeling voor schepen
onder Belgische vlag.
01.27 Karel De Gucht, ministre:
Il ne s'agit pour l'instant que de
navires battant pavillon belge et je
ne vois pas de quelle façon nous
pourrions opérer une distinction à
ce niveau. Nous examinerons ce
problème
si
le
Luxembourg
sollicite notre aide. Nous tiendrons
également compte de la question
de savoir si le Luxembourg est
disposé à participer aux coûts ou à
fournir des militaires. Le règlement
actuel ne s'applique pour l'heure
qu'aux navires battant pavillon
belge.
01.28 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, u hebt bij
het begin van uw uiteenzetting gezegd dat het vooral baggerschepen
zijn die nog onder Luxemburgse vlag gebleven zijn omwille van de
Europese richtlijn. Mag ik uit uw antwoord afleiden dat vandaag, in de
huidige stand van zaken, op basis van een beslissing die is genomen
door de kern en naar ik aanneem nadien is bevestigd door de
Ministerraad, Belgische baggerschepen geen beroep kunnen doen op
de inzet van militairen op het schip zelf. Is die conclusie juist?
01.28 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Le ministre a affirmé que
les dragueurs naviguent plus
particulièrement
sous
pavillon
luxembourgeois en raison de cette
directive
européenne.
Les
dragueurs belges ne peuvent-ils
dès
lors
faire
appel
au
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
29
déploiement de militaires ?
01.29 Minister Karel De Gucht: Neen, die is onjuist.
01.30 Dirk Van der Maelen (sp.a): U zegt immers dat het vooral
baggerschepen zijn die onder Luxemburgse vlag varen.
01.31 Minister Karel De Gucht: De Pompei is een schip dat onder
Belgische vlag vaart, een baggerschip. Dat is het schip dat geënterd
is. Alleen hadden wij op dat ogenblik die regeling voor het posteren
van militairen nog niet getroffen. Het blijkt dat de baggervloten van de
twee belangrijke bedrijven die wij in die sector hebben, verspreid
zitten onder Belgische, Luxemburgse en Franse vlag. Wat is de
realiteit? Op dit moment gaat het over de Belgische vlag. Dat is dus
geregeld. De Franse vlag stelt geen problemen want Frankrijk
voorziet ook in een dergelijke bescherming. Er kan zich dus een
probleem voordoen met schepen onder de Luxemburgse vlag maar
dat is dan een discussie die in eerste instantie zal plaatsvinden tussen
Luxemburg en België op het niveau van Staat tot Staat om na te gaan
op welke manier een regeling kan tot stand komen.
01.31 Karel De Gucht, ministre:
Le Pompei est un dragueur qui
navigue sous pavillon belge mais
qui a été piraté avant l'élaboration
d'une règle. Les dragueurs belges
naviguent principalement sous
pavillon belge, luxembourgeois et
français. La France propose
également un soutien militaire.
Seuls les navires battant pavillon
luxembourgeois pourraient poser
problème. Si le Luxembourg
demandait un soutien militaire,
l'État
belge
entamera
des
négociations à ce sujet avec l'État
luxembourgeois.
01.32 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik wil nog
zeggen dat...
De voorzitter: Zeer kort.
01.33 Dirk Van der Maelen (sp.a): Als er eens een debat is, zeker
als het vriendelijk verloopt zoals nu, is er geen reden om daar een
einde aan te maken.
Mijnheer de minister, we zijn het met elkaar eens dat er geen
probleem is als men onder Belgische vlag vaart. Als men onder
Luxemburgse vlag vaart, zal het probleem misschien kunnen worden
opgelost. Het zal een oplossing krijgen in het kader van de uitbreiding
en de samenwerking tussen Luxemburg en België. Als er echter
schepen zijn die afhangen van Belgische rederijen en varen onder
een andere buitenlandse vlag dan de Luxemburgse, dan heb ik
vandaag geleerd dat die geen beroep kunnen doen op steun van de
militairen. Is die conclusie juist?
01.33 Dirk Van der Maelen
(sp.a): Mais si des navires
d'armateurs
belges
naviguent
sous un pavillon étranger qui n'est
pas
luxembourgeois,
ils
ne
peuvent donc faire appel au
soutien de nos militaires?
01.34 Minister Karel De Gucht: Ik denk dat als er een vraag van een
derde land komt, dat in eerste instantie van Luxemburg zal zijn, omdat
wij een zeer nauwe samenwerking, ook op militair vlak, met
Luxemburg hebben. Ik weet op dit moment niet van een ander land
dat een dergelijke vraag zou stellen. Als de vraag ooit zou rijzen, moet
dat sowieso in een ander kader worden bekeken. Wij hebben met
Luxemburg immers een zeer uitgewerkte, militaire samenwerking.
Minister De Crem kan daarover meer details geven.
Dat is een geval apart. Ik weet niet of er Belgische schepen onder
Liberiaanse vlag varen die daar in de problemen zouden kunnen
komen, maar dat is niet hetzelfde. Luxemburg neemt deel aan al onze
militaire operaties. Wij hebben een vrij geïntegreerde structuur. Als
die vraag wordt gesteld, zullen tussen de respectieve minister van
Buitenlandse Zaken en Defensie worden besproken wat de
01.34 Karel De Gucht, ministre:
Si un autre pays devait nous
demander une aide militaire, ce
serait
prioritairement
le
Luxembourg, parce que nous
entretenons une coopération très
étroite avec ce pays. Je ne vois
pas d'autre nation susceptible de
demander notre soutien, mais, le
cas échéant, cette requête ne
serait pas examinée de la même
manière
qu'une
demande
luxembourgeoise.
19/05/2009
CRIV 52
COM 561
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
30
geëigende oplossing is. Ik ga mij daarover nu niet uitspreken, maar
het zou kunnen dat die vraag komt.
01.35 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la présidente, je
m'excuse de ne pas avoir été présent au début du débat. J'ai été
averti trop tard que l'horaire avait été modifié et j'avais déjà pris
d'autres engagements.
Je voudrais dire que le groupe MR soutient les décisions et la
politique du gouvernement en la matière. Nous pensons que la
piraterie internationale est une catastrophe qui perturbe gravement
les circuits commerciaux mondiaux, en tout cas dans l'Océan Indien,
et porte non seulement atteinte aux économies de pays comme le
nôtre, mais aussi de pays de l'est de l'Afrique qui sont déjà fortement
affaiblis pour d'autres raisons.
Je suppose que les règles d'engagement prévoiront que nos militaires
peuvent prêter assistance à un bateau tiers attaqué dans les parages
du bateau sur lequel ils se trouvent. Il existe un devoir d'assistance en
mer et il me semble assez normal que, si un bateau français, indien,
américain ou autre est attaqué à proximité d'un bateau sur lequel
seraient montées des forces spéciales belges, celles-ci auront
mandat de venir au secours du bateau attaqué. Cela me semble
élémentaire, sans se poser la question de savoir si ce bateau est en
règle ou non avec la sécurité sociale et les impôts.
Troisième remarque, certains collègues ont à juste titre posé la
question de savoir quel serait le sort judiciaire réservé aux pirates qui
seraient arrêtés. Je pense en effet qu'il faut avoir la préoccupation de
les traiter de façon plus humaine qu'eux ne traitent leurs otages.
Certains ont des états d'âme au sujet du traitement qui serait réservé
à ces pirates. J'espère que les pirates seront influencés par ce
comportement et développeront des attitudes plus humaines à l'égard
de ceux qu'ils capturent et qu'ils maltraitent parfois. Ceci dit, je pense
que nous devons respecter un minimum de règles relatives au
respect des droits de l'homme et des droits à la défense.
Dans un premier temps, il n'y a pas d'autre solution que de les
amener au Kenya, puisque nous avons un accord avec ce pays. La
pire des solutions serait de les relâcher, de les renvoyer en Somalie. Il
faut qu'ils soient arrêtés et jugés quelque part. Je me demande,
monsieur le ministre des Affaires étrangères, si une solution ne serait
pas d'élargir le mandat du Tribunal pénal international pour lui
permettre de connaître également des crimes de piraterie dans les
eaux internationales.
Les crimes de piraterie sont, de par leurs effets seconds extrêmement
pervers, d'une telle gravité qu'il pourrait être justifié de confier la tâche
de juger les pirates pris dans les eaux internationales au Tribunal
pénal international. Cela rencontrerait les préoccupations de ceux qui
estiment que ces gens, bien que ce soient des criminels de bas
étage, doivent être traités plus humainement qu'ils ne traitent leurs
victimes. Ce serait également une façon d'éviter que des pays comme
le Kenya ou la Tanzanie deviennent la poubelle de la piraterie
internationale.
01.35 François-Xavier de
Donnea
(MR):
Internationale
piraterij is een gesel die het
wereldwijde
handelsverkeer
ernstig in het gedrang brengt. Het
lijkt me dan ook normaal dat de
"rules
of
engagement"
voorschrijven dat onze militairen
bijstand mogen verlenen aan een
derde schip dat wordt aangevallen
in de omgeving van de boot
waarop zij zich bevinden.
Wat de berechting van de
gevangengenomen piraten betreft,
lijkt het me belangrijk dat zij op
een meer humane manier worden
behandeld dan zij zelf hun
gijzelaars behandelen, om hen
ertoe te bewegen op hun beurt
een humanere houding aan te
nemen. Een oplossing zou erin
kunnen bestaan dat het mandaat
van het Internationaal Strafhof
wordt uitgebreid en dat het Hof
ook bevoegd gemaakt wordt voor
de berechting van piraten die
opgepakt worden in internationale
wateren. Op die manier kan ook
worden voorkomen dat landen als
Kenia of Tanzania de vuilnisbak
van de internationale piraterij
worden.
Voorzitter Hilde Vautmans: Wij gaan dit debat hier afsluiten. Wij
hebben meer dan twee uren gedebatteerd over dit thema.
CRIV 52
COM 561
19/05/2009
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
52
E ZITTINGSPERIODE
2008
2009
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
31
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.34 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.34 heures.