D:\wwwroot\Documents\CCRI\html\52\ic555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Ecolo-Groen!

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!

Front National

LDD

Lijst Dedecker

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Open Vld

Open Vlaamse Liberalen en Democraten

Parti Socialiste

sp.a

socialistische partij anders

Vlaams Belang

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en

volgnummer

DOC 52 0000/000

Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

PLEN

plenum

PLEN

séance plénière

COM

commissievergadering

COM

réunion de commission

MOT

alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de bespionering van 200 politici door
de Staatsveiligheid" (nr. 312)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le fait que 200 hommes politiques sont
espionnés par la Sûreté de l'État" (n° 312)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Justitie over "de Veiligheid van de Staat"
(nr. 12606)

- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12606)

- de heer Claude Eerdekens aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de Veiligheid van de
Staat" (nr. 12607)

- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur
sur "la Sûreté de l'État" (n° 12607)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de dossiers over politici bij de
Staatsveiligheid" (nr. 12901)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "la constitution par la Sûreté de l'État de
dossiers sur des hommes politiques" (n° 12901)

Sprekers: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, minister van
Justitie

Orateurs: Bart Laeremans, Stefaan Van
Hecke, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de behandeling van
anonieme klachten, in het bijzonder door
commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12659)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le traitement de plaintes anonymes,
en particulier par le commissaire général
Koekelberg" (n° 12659)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie, Xavier Baeselen

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice, Xavier
Baeselen

Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de
minister van Justitie over "de uitgangsregeling
voor gedetineerden" (nr. 12681)

Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la
Justice sur "le régime de sorties dont peuvent
bénéficier des détenus" (n° 12681)

Sprekers: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Renaat Landuyt, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de lijst van
onbeslagbare goederen en het updaten ervan"
(nr. 12898)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la liste des biens insaisissables et sa
mise à jour" (n° 12898)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "de vergoedingen voor
onwerkzame voorlopige hechtenis" (nr. 12942)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "les indemnités en cas de détention
préventive inopérante" (n° 12942)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Justitie over "de problemen van het
absenteïsme en het betaald verlof bij het
penitentiaire personeel" (nr. 12955)

Question de M. Olivier Maingain au ministre de la
Justice sur "la problématique de l'absentéisme et
des congés payés chez les agents pénitentiaires"
(n° 12955)

Sprekers: Olivier Maingain, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Olivier Maingain, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de rol van het parket
met betrekking tot het geweld in en rond het
station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 12966)

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "le rôle du parquet dans les faits de
violence dans et aux abords de la gare de Leuze-
en-Hainaut" (n° 12966)

Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Jean-Luc Crucke

Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Jean-Luc Crucke

Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de 30

Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre 30

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de uitwijzing van
vrouwen die besneden werden" (nr. 12980)

de la Justice sur "l'expulsion de femmes excisées"
(n° 12980)

Sprekers: Jean-Jacques Flahaux, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jean-Jacques Flahaux, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "intrafamiliaal
geweld" (nr. 12993)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "la violence
intrafamiliale" (n° 12993)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan
de minister van Justitie over "de vormen van
geweld in de provincie Antwerpen" (nr. 12994)

Question de Mme Mia De Schamphelaere au
ministre de la Justice sur "les faits de violence
dans la province d'Anvers" (n° 12994)

Sprekers: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Mia De Schamphelaere, Stefaan
De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "de huur van cellen in
Nederlandse gevangenissen voor Belgische
gedetineerden" (nr. 12997)

Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "la location de cellules dans des
prisons néerlandaises pour y enfermer des
détenus belges" (n° 12997)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de
minister van Justitie over "het onderzoek van de
inlichtingendiensten naar neonazi's" (nr. 13001)

Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de
la Justice sur "l'enquête des services de
renseignements sur les néonazis" (n° 13001)

Sprekers: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Stefaan Van Hecke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de pro deo vergoedingen in het
kader

van

het

systeem

van

juridische

tweedelijnsbijstand" (nr. 13047)

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les indemnités pro deo allouées dans le cadre du
système d'aide juridique de deuxième ligne"
(n° 13047)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Justitie over "de waarde van het 'pro-Deopunt'"
(nr. 13212)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur
"la valeur du point 'pro deo'" (n° 13212)

Sprekers: Valérie Déom, Jean-Luc Crucke,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Valérie Déom, Jean-Luc Crucke,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister
van Justitie over "het aantal commissies,
adviesraden, comités en andere organen die
onder zijn bevoegdheid vallen" (nr. 13065)

Question de M. Ben Weyts au ministre de la
Justice sur "le nombre de commissions, de
conseils consultatifs et d'autres organes qui sont
de sa compétence" (n° 13065)

Sprekers: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie

Orateurs: Ben Weyts, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de
minister van Justitie over "het oprichten van een
expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van
procureurs-generaal" (nr. 13125)

Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la
Justice sur "la mise en place d'un réseau
d'expertise 'homophobie' au sein du Collège des
procureurs généraux" (n° 13125)

Sprekers: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Xavier Baeselen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de huisvesting van de
gerechtelijke diensten in Doornik" (nr. 13139)

Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice

sur

"l'hébergement

des

services

judiciaires à Tournai" (n° 13139)

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Justitie over "de verkrijging van

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Justice sur "l'obtention de données

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

bankgegevens in een fraudedossier" (nr. 13156)

bancaires dans un dossier de fraude" (n° 13156)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Dirk Van der Maelen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Justitie over "de kosten van de
uitvoering van werkstraffen voor de gemeenten"
(nr. 13165)

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de
la Justice sur "le coût de l'exécution des peines
de travail pour les communes" (n° 13165)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Stefaan De Clerck, minister
van Justitie

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice

Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de
minister van Justitie over "de telefoontap"
(nr. 13179)

Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de
la Justice sur "les écoutes téléphoniques"
(n° 13179)

Sprekers: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Clotilde Nyssens, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Peter Logghe aan de minister van
Justitie

over

"een

akkoord

tussen

verzekeringsmaatschappijen inzake de gasramp
van Gellingen" (nr. 13190)

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur
"un accord conclu entre les compagnies
d'assurances concernant la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 13190)

- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van
Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers
van de ramp in Gellingen" (nr. 13211)

- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice
sur "l'indemnisation des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 13211)

Sprekers: Peter Logghe, Stefaan Van Hecke,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie

Orateurs: Peter Logghe, Stefaan Van Hecke,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

MEI

2009

Namiddag

______

MARDI

MAI

2009

Après-midi

______

De vergadering wordt geopend om 14.33 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 14.33 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de bespionering van 200 politici door de
Staatsveiligheid" (nr. 312)
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Justitie over "de Veiligheid van de Staat" (nr. 12606)
- de heer Claude Eerdekens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de Veiligheid van de Staat"
(nr. 12607)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de dossiers over politici bij de
Staatsveiligheid" (nr. 12901)

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le fait que 200 hommes politiques sont espionnés
par la Sûreté de l'État" (n° 312)
- M. Claude Eerdekens au ministre de la Justice sur "la Sûreté de l'État" (n° 12606)
- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur sur "la Sûreté de l'État" (n° 12607)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la constitution par la Sûreté de l'État de dossiers
sur des hommes politiques" (n° 12901)

01.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, het

interpellatieverzoek dateert al van tijdens de paasvakantie. Normaal
hadden wij de interpellatie al een veertiental dagen geleden kunnen
houden, maar ik had begrepen dat de minister in die periode nog
extra informatie kon inwinnen. Daarom leek het voor alle betrokken
interessanter even te wachten. Ik ben dan ook blij dat wij vandaag
onze interpellatie eindelijk kunnen houden.

Het bericht in De Morgen was immers vrij belangwekkend. Onlangs
zou een rapport aan de leden van de begeleidingscommissie van het
Comité I zijn bezorgd. Ik benadruk "zou", want noch wijzelf, noch
enige andere oppositiepartij, mogen op de hoogte zijn van wat in het
begeleidingscomité wordt gezegd. Dat wordt voorbehouden aan de
meerderheid en dat is onbegrijpelijk in een democratie.

Maar goed, in dat rapport zou gewag zijn gemaakt van een
tweehonderdtal zogenaamd extremistische politici die door de
Veiligheid van de Staat in de gaten worden gehouden. Een vijftigtal
van hen zijn parlementsleden die vandaag nog altijd in functie zijn.
Het zou vooral gaan om groene en zogenaamd extreemrechtse
politici. Ik zeg wel degelijk zogenaamd, want men bedoelt ons, maar
ik beschouw ons zeker niet als extreemrechts. Dat is een term om
personen in een bepaalde hoek te duwen, maar extreem is niet
bepaald iets waarvan ik hou of een etiket dat ik zou willen dragen.

De dossiers zouden enkel kunnen worden geraadpleegd door de top

01.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Selon le quotidien De
Morgen, les membres de la
commission

d'accompagnement

du Comité R ont récemment reçu
un rapport dont il ressort que la
Sûreté de l'État surveille quelque
200

mandataires

politiques

extrémistes, parmi lesquels même
une cinquantaine de ministres et
de députés. En tant que parti de
l'opposition, nous ne recevons
toutefois pas ces rapports. Je
proteste contre cette situation
inadmissible dans une démocratie.
La Sûreté de l'État dispose donc
de

dossiers

concernant

principalement des mandataires
politiques écologistes et d'extrême
droite. Nous sommes visés mais
je ne considère pas notre parti
comme appartenant à l'extrême
droite. Seul le sommet de la
Sûreté de l'État pourrait consulter
ces dossiers.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de Veiligheid van de Staat. De minister heeft gereageerd en heeft
volgens het krantenbericht gezegd: "Wat is er vreemd aan het feit dat
de vertegenwoordigers van de bevolking worden doorgelicht?"

Mijnheer de minister, ik vind het zelf niet zo vreemd dat een
volksvertegenwoordiger wordt doorgelicht. Bij de geloofsbrieven kijkt
men na of iemand al dan niet in aanmerking komt om in het
Parlement te zetelen. Daarbuiten doorlichten daarentegen is wel
problematisch, zeker wanneer het om politici gaat. Het vreemde is dat
sommigen wel worden gevolgd en doorgelicht en anderen niet. Daarin
schuilt precies het onrechtvaardige karakter van de activiteiten van de
Staatsveiligheid.

Kunt u het rapport of het betrokken hoofdstuk aan het Parlement
bezorgen? Wij zijn toch betrokken parlementsleden in de commissie
voor de Justitie. Het is toch evident dat de commissieleden zo een
rapport kunnen inzien. En indien niet, waarom kunt u dat niet?

Kunt u het aantal van de 200 politici, waarvan 56 parlementsleden en
ministers in functie, bevestigen?

Om hoeveel Nederlandstaligen en Franstaligen gaat het? Tot welke
partijen behoren zij?

Worden politici die actief zijn op een lager echelon, in de
provincieraad of de gemeenteraad, systematisch gevolgd wanneer zij
tot een bepaalde partij behoren? Om welke partijen gaat het dan?

Ten vierde, op basis van welke criteria krijgen politici zo'n dossier? Op
welke manier kan men weten of men tot de betrokken categorie
behoort? Op welke wijze kan men kennis nemen van delen van de
inhoud en kan men als politicus zaken verbeteren? We hebben
daartegen een tiental jaar geleden nog geprocedeerd, maar ik neem
aan dat er daaromtrent nieuwe regels zijn ontstaan of nieuwe
praktijken zijn gegroeid. Ik zou graag vernemen hoe men momenteel
werkt.

Ten vijfde, wat voor activiteiten worden gevolgd? Welke technieken
worden daarbij gebruikt? Komt het voor dat de Veiligheid van de Staat
de opdracht geeft om politici af te luisteren?

Ten zesde, door welke medewerkers van de Veiligheid van de Staat
kunnen de betrokken dossiers worden geconsulteerd? Is er een
onderscheid tussen papieren en digitale dossiers? Wij hebben
begrepen dat er een hele hoop kartonnen dozen staat, maar dat alles
tegenwoordig ook digitaal wordt opgeslagen. Hoe verhouden die twee
soorten dossiers zich ten opzichte van elkaar?

Ten zevende, wat betekent het als een dossier wordt afgesloten?
Hoelang worden die dossiers bijgehouden? Op welke wijze worden zij
uiteindelijk vernietigd?

Aansluitend bij mijn eerste vragenreeks, heb ik er nog een tweede,
die ik nadien in een interpellatie heb samengevoegd. Vlak nadien
lazen we immers een artikel over de politieke dossiers van de
Veiligheid van de Staat, dat op 8 april is verschenen en waaruit blijkt
dat een groot deel van die politieke dossiers zou zijn verdwenen.
Daarvan zou dan een pv zijn opgesteld door het Comité I.

Le ministre pourrait-il nous fournir
le rapport concerné? Dans la
négative, pourquoi? De combien
de mandataires politiques s'agit-il
et à quel rôle linguistique et parti
appartiennent-ils?

Les

mandataires politiques provinciaux
ou communaux sont-ils surveillés
systématiquement

lorsqu'ils

appartiennent à certains partis
politiques et de quels partis s'agit-
il? Sur la base de quels critères un
tel dossier est-il ouvert, comment
peut-on consulter le dossier et
corriger d'éventuelles erreurs?
Quelles activités sont surveillées
et

quelles

techniques

sont

utilisées? La Sûreté de l'État
ordonne-t-elle

des

écoutes

téléphoniques?

a-t-il

une

distinction entre les dossiers
papier et numériques? Que
signifie la clôture d'un dossier,
combien de temps est-il conservé
et comment est-il détruit?

En outre, il ressort d'un article de
presse paru le 8 avril 2009 qu'une
grande partie de ces dossiers
politiques auraient disparu et qu'un
procès-verbal a été rédigé à ce
sujet. De quels dossiers s'agit-il
précisément? De quand date la
disparition et quand a-t-elle été
constatée? Qu'est-il advenu après
les constats effectués par le
Comité P et/ou le Comité R?
Pouvons-nous

prendre

connaissance du procès-verbal et
quelle suite le ministre compte-t-il
y donner?

Pourquoi n'a-t-on pas fourni un
rapport au Parlement après
l'enquête

sur

le baron de

Bonvoisin il y a trois ans? Le
ministre

pourrait-il

nous

communiquer

l'essence

des

constatations?

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over welke dossiers gaat het? Handelen de dossiers over actieve
politici? Van wanneer dateert de verdwijning? Wanneer werd de
verdwijning voor het eerst vastgesteld? Wat is er met de vaststelling
nadien gebeurd? Door wie werd een onderzoek gevoerd? Wat
gebeurde er na de vaststelling door het Comité I? Kan het pv worden
ingekeken?

Welk gevolg moet volgens u worden verleend aan de vaststellingen
en het pv van het Comité P en/of Comité I, mijnheer de minister?

Ten slotte, drie jaar geleden werd het onderzoek inzake baron de
Bonvoisin afgesloten door het Comité I. Nochtans werd daarvan geen
rapport overgelegd aan het Parlement. Wat is daar scheefgelopen?
Waarom werd dat rapport niet doorgegeven? Wat zijn de
vaststellingen? Kan het rapport alsnog worden meegedeeld of kunt u
de essentie van het fameuze rapport meedelen aan de commissie
voor de Justitie?

01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over hetzelfde dossier.

Onlangs is bekendgemaakt dat de Dienst voor de Veiligheid van de
Staat een tweehonderdtal dossiers bijhoudt over politici. Het zou
zowel gaan om politici die nog politiek actief zijn als om politici die
reeds met pensioen of niet langer politiek actief zijn.

Blijkbaar werd vooral toegespitst op groene en extreemrechtse politici.
Waarom groene politici zouden worden vervolgd, is mij absoluut niet
duidelijk. Ik beschouw mijzelf immers niet als een supergevaarlijk
persoon in onze rechtsstaat.

Ik zou dus van de minister graag wat meer uitleg krijgen. Ik heb
derhalve een aantal heel concrete vragen.

Ten eerste, op basis van welke criteria werd besloten om voornoemde
dossiers te openen? Zijn de criteria dezelfde voor extreemrechtse
politici als voor groene politici, wat ik raar zou vinden, of gelden er
andere criteria? Ik zou dus van de minister een woordje uitleg willen of
in de criteria al dan niet een onderscheid wordt gemaakt.

Ten tweede, over hoeveel dossiers gaat het precies? Hoeveel
dossiers gaan specifiek over groene politici? Indien u de cijfers hebt,
kreeg ik ze graag uitgesplitst over Vlaamse en Franstalige politici.

Ten derde, welke en hoeveel personen hebben inzage in dergelijke
dossiers?

Ten vierde, kunnen ook de betrokkenen inzage krijgen in hun dossier
bij de Dienst voor de Veiligheid van de Staat? Ik heb uit de pers
immers begrepen dat inzage niet mogelijk is. Ik zou graag willen
weten op basis van welke juridische argumenten of wetten wij geen
toegang zouden kunnen krijgen tot dossiers die over onszelf worden
bijgehouden.

Ten vijfde, betreft het vooral nationale politici of ook politici die op
regionaal of provinciaal niveau actief zijn?

01.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Il semblerait que la
Sûreté de l'État concentre son
attention sur des personnalités
politiques

mouvement

écologiste ainsi que de l'extrême-
droite. La raison pour laquelle des
verts sont surveillés m'échappe.
Je ne me considère pas comme
une personne particulièrement
dangereuse.

Sur la base de quels critères
ouvre-t-on de tels dossiers? Ces
critères sont-ils identiques pour
tous les responsables politiques?
Combien de dossiers ont été
ouverts et combien concernent
des

personnalités

politiques

écologistes? Qui peut consulter
ces dossiers et sur la base de
quelle législation? S'agit-il de
personnes actives à tous les
niveaux politiques? Comment ces
dossiers sont-ils constitués? A-t-
on recours à cet effet à des
méthodes

particulières

recherche? Quand ces dossiers
sont-ils normalement clôturés et
quand a lieu leur destruction
effective?

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zesde, hoe wordt een dergelijk dossier samengesteld? Gaat de
Dienst voor de Veiligheid van de Staat na wat iemand doet en met
welke thema's hij in de krant verschijnt of verzamelt hij werkelijk actief
informatie?

Ten zevende, indien er ook actief informatie wordt vergaard, worden
er daarbij dan ook bijzondere opsporingstechnieken gebruikt?

Tot slot, mijnheer de minister, wanneer worden dergelijke dossiers
normaal afgesloten? Wat gebeurt er, nadat een dossier wordt
afgesloten? Wordt het dan vernietigd of wordt het op een of andere
manier bewaard?

01.03 Minister Stefaan De Clerck: De meeste van de gestelde

vragen worden beantwoord in het verslag dat door het Comité I werd
opgemaakt. Het werd ter beschikking gesteld en besproken en het
kan online worden geconsulteerd. Als u het volledige verslag over dat
dossier wilt lezen vele van uw vragen worden daarin beantwoord
dan kunt u het online consulteren op de website van het Comité I. Ik
wil wel antwoorden en een reeks elementen geven, maar weet dat u
op de website zeer veel informatie zult vinden.

In het rapport is er sprake van 193 dossiers van politici, waarvan 108
actieve dossiers. Hiervan gaan er 56 over mandatarissen, op
verschillende niveaus in de politiek. Ik herinner u eraan dat dit
onderscheid in elk geval van weinig belang is, daar de onderliggende
gedachte bij deze categorie dossiers is dat zij extra moeten worden
beschermd, door middel van een afzonderlijke archivering. Indien een
persoon die de aandacht geniet van de Veiligheid van de Staat in een
openbaar mandaat wordt verkozen, wordt zijn dossier uit het normale
archief gehaald om zeer strikt en beveiligd gerangschikt te worden.
Dat is een veiligheidsmaatregel en een maatregel ter bescherming
van de persoonlijke levenssfeer.

De Veiligheid van de Staat is niet in politieke mandatarissen als
dusdanig geïnteresseerd. Ze houdt een beperkt aantal dossiers over
burgers bij die activiteiten ontplooien waarvan het volgen gebeurt
binnen de context van de organieke wet van 30 november 1998
houdende de regeling van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ze
houdt zich dus strikt aan haar wettelijke verplichtingen. Het komt voor
dat sommige van deze personen later in diverse openbare mandaten
worden verkozen. De dossiers waarvan sprake gaan echter wel
degelijk over de burgers en niet over de gebeurlijke politieke activiteit
van deze burgers. De partijpolitieke activiteit wordt dus eigenlijk als
dusdanig nooit gevolgd.

In de meeste gevallen worden de dossiers trouwens aangelegd nog
voor deze personen lid waren van een politieke partij. Het Comité I
heeft de verdeling van de dossiers tussen politieke mandaathouders
niet vermeld, omwille van vertrouwelijkheidsredenen. De voornoemde
wet van 30 november 1998 omschrijft de activiteiten die een
bedreiging vormen voor de fundamentele belangen van de Staat
waarvoor de Veiligheid van de Staat bevoegd is dat is de basis en
bepaalt tevens de middelen waarover deze dienst beschikt.

Voornoemde wet bepaalt tevens de middelen waarover deze dienst
beschikt. De Veiligheid van de Staat past bijgevolg geen
afluisterpraktijken toe, daar geen enkele wetsbepaling haar daartoe

01.03

Stefaan

Clerck,

ministre: Il est répondu à la plupart
de ces questions dans le rapport
du Comité R, qui figure sur le site
web de ce comité.

Il est question de 193 dossiers de
responsables politiques, dont 108
dossiers

actifs.

dossiers

concernent des mandataires à
différents niveaux politiques. Les
dossiers de personnes exerçant
un

mandat

politique

sont

immédiatement archivés à part et
en sécurité. Il s'agit d'une mesure
de sécurité et de protection de la
vie privée. À cet égard, la Sûreté
de l'État respecte strictement la loi
organique

des

services

renseignement et de sécurité du
30 novembre 1998. Les dossiers
visés concernent bel et bien les
citoyens et non leur activité
politique. La plupart du temps, ils
ont d'ailleurs été ouverts avant que
ces

personnes

deviennent

membres d'un parti politique. Pour
des raisons de confidentialité, le
Comité R n'a pas mentionné la
répartition des dossiers entre
mandataires politiques.

La loi du 30 novembre 1998 décrit
les activités qui représentent une
menace

pour

les

intérêts

fondamentaux

l'État

détermine également les moyens
dont dispose la Sûreté de l'État.
Cette dernière ne recourt à
aucune technique d'écoute ou
d'enquête spéciale.

Les

dossiers

réservés

sont

conservés dans un coffre placé
sous la surveillance de l'officier de

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

machtigt, en maakt geen gebruik van bijzondere enquêtetechnieken
waarvoor zij wettelijk niet bevoegd is verklaard.

Zoals het verslag van het Comité I stelt, worden de gereserveerde
dossiers die eerder als beschermende dossiers zouden moeten
worden geduid bewaard in een kluis onder bewaking van de
veiligheidsofficier wanneer zij nog actief zijn of in de archiefzaal
wanneer zij definitief zijn afgesloten. Indien zij op papieren drager
bestaan of op gedifferentieerde wijze zijn verwerkt in het
computersysteem, wordt geen enkele link naar de naam van de
mandatarissen mogelijk gemaakt of er wordt voorzien in een beperkte
toegang naargelang van de "need to know" indien het gaat om
gedigitaliseerde gegevens.

In het verslag, van pagina 5 tot 8, staat beschreven op welke wijze
deze dossiers worden bewaard.

Dat betekent dat die dossiergegevens hetzij helemaal niet
toegankelijk zijn, door schrapping van de hyperlinks en door het uit
de circulatie nemen van de oude dossiers bijvoorbeeld hetzij enkel
toegankelijk zijn onder strikte voorwaarden volgens de behoeften van
kennisneming, in het bijzonder wegens het classificatieniveau van de
dossiers. Alleen in heel bijzondere gevallen kunnen die dossiers
worden geconsulteerd.

Wat de problematiek van de bewaring en de vernietiging van de
dossiers betreft, verwijst het Comité I naar artikel 21 van de wet van
1998, dat evenwel nog niet ten uitvoer is gelegd. Wel heeft het Comité
kunnen vaststellen dat de Veiligheid van de Staat de geest van de wet
naleeft, daar zij reeds lang maatregelen heeft genomen om oude
dossiers uit de circulatie te halen. Deze zijn niet vernietigd maar wel
afzonderlijk gerangschikt met het oog op de vernietiging ervan. In
artikel 11 en 12 van het verslag staat uitvoerig de wijze beschreven
waarop dit gebeurt.

In het rapport van het Comité I is er inderdaad sprake van een
afgesloten kast waarin verschillende papieren dossiers waarvoor een
bijzondere regeling geldt waren opgeborgen om ze te onttrekken aan
algemene inzage. Het betrof individuele papieren dossiers
"voorbehouden algemene zaken" van parlementsleden en ex-
parlementsleden, ministers en ex-ministers, met de classificatie
"geheim" die reeds bestonden wegens subversief geachte activiteiten
of in het kader van een veiligheidsonderzoek, en die niet
raadpleegbaar zijn omdat de betrokkenen werden verkozen voor een
politiek mandaat, zoals ik heb gezegd. Waar dossiers van vroegere
periodes bestonden, werden die van wie een politiek mandaat had
afzonderlijk in die kast geklasseerd en afzonderlijk gehouden.

Het tweede deel van de dossiers in de kast betreft mogelijk sociaal,
politiek of sociaaleconomisch gevoelige individuele papieren dossiers
"voorbehouden algemene zaken" over personen die een belangrijke
administratieve of rechterlijke positie bekleden, en bepaalde dossiers
over familieleden van het personeel van de Veiligheid van de Staat.

Ten derde, in de afgesloten kast bevinden zich een dertiental dossiers
die zijn samengesteld aan de hand van elementen uit individueel
voorbehouden dossiers, thematisch gerangschikt.

sécurité lorsqu'ils sont encore
actifs ou dans la salle des archives
lorsqu'ils sont clôturés. Ces
dossiers ne comportent aucun
renvoi au nom du mandataire,
qu'ils soient sur support papier ou
sur support numérique, ou l'accès
à ces dossiers est limité. Ces
dossiers ne sont pas accessibles
ou le sont sous des conditions
strictes. S'agissant du problème
de la conservation et de la
destruction

des

dossiers,

Comité R se réfère à l'article 21 de
la loi de 1998 qui n'a pas encore
été exécutée mais que la Sûreté
de l'État applique. Les anciens
dossiers sont retirés de la
circulation en vue de leur
destruction.

Dans le rapport du Comité R, il est
effectivement

question

d'une

armoire

verrouillée

où

sont

entreposés les dossiers sur
support papier auxquels s'applique
un règlement ad hoc. Il s'agit en
premier lieu de dossiers « papier »
individuels de parlementaires et
d'anciens

parlementaires,

ministres et d'anciens ministres
qui ont été classifiés comme
« secrets » et qui existaient déjà
avant

que

les

intéressés

n'exercent un mandat politique. Y
sont en outre conservés des
dossiers « papier » individuels qui
revêtent un caractère sensible
pour

des

motifs

sociaux,

économiques ou politiques et qui
concernent

des

personnes

occupant une importante fonction
administrative ou judiciaire, et
certains dossiers se rapportant
aux membres de la famille des
agents de la Sûreté de l'État.
Enfin, sont conservés dans cette
armoire une série de dossiers
thématiques comportent certaines
références

des

dossiers

individuels réservés.

En 2006, le ministre de la Justice
de l'époque avait demandé une
enquête de contrôle sur les
dossiers «réservés» dont il est
ressorti que certains dossiers
avaient disparu des archives et

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uit een eerste controle in 2006 in het kader van het door de
toenmalige minister van Justitie gevraagde toezichtonderzoek met
betrekking tot de voorbehouden dossiers bleek dat verschillende
dossiers waren verdwenen uit die kast en dat het bij elke raadpleging
in te vullen inzageregister onbeschreven was. Met andere woorden,
niemand had zijn naam ingevuld als hij inzage had genomen van het
dossier. Dit punt is aan bod gekomen in het onderzoek. Dit is het
voorwerp van het onderzoek.

Zoals aangegeven in het rapport van het Comité I werden sinds '73 de
individuele papieren dossiers van parlementsleden en ex-
parlementsleden, ministers en ex-ministers overgebracht naar de
toenmalige dienst algemene zaken teneinde ze te beschermen door
de toegang ertoe te beperken tot uitsluitend personeelsleden van de
Veiligheid van de Staat die zich kunnen beroepen op een need to
know, met andere woorden speciaal gekwalificeerde personen die
daar exclusief toegang toe hebben. Het Comité I stelt vast dat hoewel
het systeem gaandeweg minder strikt werd toegepast, het
gereactiveerd werd door een dienstorder in oktober 2006 waarin werd
gesteld waarin de dossiers van verkozenen, zowel openstaande als
afgesloten wegens ouderdom van de dossiers, onder het toezicht van
de veiligheidsofficier moesten worden geplaatst die belast is met de
bewaring ervan en de inzagecontrole. Dat nog eens ter bevestiging
van deze houding.

Bij wijze van aanbeveling inzake duidelijke richtlijnen over de
verwerking van gegevens van bepaalde categorieën personen stelde
het Comité I evenwel vast dat de al dan niet bewuste registratie van
politici en persoonlijkheden in computerbestanden van een
inlichtingendienst een delicate zaak blijft die de Veiligheid van de
Staat over het algemeen met de nodige omzichtigheid benadert. Het
Comité I is in dat opzicht van oordeel dat de bijzondere status van een
persoonlijkheid of van een politicus in se geen beletsel mag vormen,
noch voor een adequate follow-up van de betrokkene door een
inlichtingendienst, noch voor de beschikbaarstelling van rapporten die
ermee verband houden aangezien deze dienst als wettelijke opdracht
heeft haar taken uit te voeren zonder aanzien des persoons, als het is
in de opdrachten die werkelijk zijn bepaald uiteraard.

Met betrekking tot de voortgang van het dossier over het
toezichtonderzoek in verband met de klacht van baron de Bonvoisin
verwijs ik naar het Comité I. Daar zult u er het verslag over kunnen
nalezen.

Er was ook een vraag van de heer Eerdekens. Ik zal hetzelfde
antwoord doorgeven maar voor de logica van het verhaal zal ik het
hier ook voorlezen. Dan is er een totaal antwoord, mevrouw de
voorzitter.

que le registre des consultations
n'avait pas été complété. Depuis
1973,

les

dossiers

papier

individuels

des

mandataires

politiques ont été transférés au
service des Affaires générales. Le
Comité fait remarquer que, depuis
octobre 2006, le suivi du système
est à nouveau plus rigoureux, que
les dossiers des élus sont placés
sous la surveillance de l'officier de
sécurité et soumis à un contrôle
très strict de consultation.

Le Comité R souligne toutefois
que l'enregistrement d'hommes et
de femmes politiques et d'autres
personnalités dans les fichiers
informatiques d'un service de
renseignement est une affaire
délicate et que la Sûreté de l'État
agit à cet égard avec la plus
grande

prudence.

statut

particulier d'une personne ne peut
en outre pas empêcher la Sûreté
de l'État de remplir ses missions
légales.

Pour l'enquête de contrôle liée à la
plainte du baron Bonvoisin, je
renvoie au Comité R.

Qu'advient-il des questions de M.
Eerdekens?

Il convient de souligner que le communiqué de presse de la Sûreté de
l'État du 6 avril 2009 est pour le moins malmené et déformé dans la
question orale susvisée.

Il faut notamment apporter une correction à l'affirmation selon laquelle
la Sûreté de l'État aurait confirmé, le lundi 6 avril 2009, avoir constitué
des dossiers sur des mandataires politiques. Le communiqué de
presse précise, en réalité, que la Sûreté de l'État détient un nombre
limité de dossiers sur des citoyens ayant une activité dont la

Het persbericht dat de Veiligheid
van de Staat op 6 april 2009
verspreidde,

wordt

voorgaande mondelinge vraag op
zijn minst verdraaid. Met name de
bewering als zou de Veiligheid van
de Staat dossiers over politici
hebben aangelegd, moet worden
rechtgezet. Eigenlijk zegt het

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

surveillance entre dans le cadre de la loi organique sur les services de
renseignement.

La Sûreté de l'État s'en tient donc strictement à ses obligations
légales. Il arrive que certaines de ces personnes soient par la suite
élues à des mandats publics divers. Par ailleurs, s'agissant de
dossiers classés en vue de leur protection, il est évident que la
communication d'une liste nominale des personnes concernées va
totalement à l'encontre de la protection assurée par lesdites mesures
de sécurité.

persbericht dat de Veiligheid van
de Staat een beperkt aantal
dossiers bijhoudt over burgers die
er een activiteit op nahouden
welke in het toepassingsgebied
van de wet houdende regeling van
de

inlichtingen-

veiligheidsdienst

valt.

Soms

worden

bepaalde

van

die

personen later verkozen voor een
openbaar mandaat. Aangezien die
dossiers uit voorzorg geheim
worden gehouden, kan ik uiteraard
geen lijst van de betrokken
personen bezorgen.

Ik zal de namen van de mensen die al of niet een dossier hebben niet
meedelen. Ik ken die ook niet.

Pour ce qui concerne la question visant personnellement l'honorable
membre, il existe une procédure propre aux données à caractère
personnel traitées par la Sûreté de l'État. Une demande peut
effectivement être adressée - conformément à l'article 13 de la loi du
8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du
traitement des données à caractère personnel - auprès de la
Commission de Protection de la vie privée, en vue d'obtenir les
vérifications nécessaires portant sur le respect des obligations légales
engageant la Sûreté de l'État.

Je ne communiquerai pas les
noms des personnes ayant ou non
un dossier. Je ne les connais
d'ailleurs pas.

Wel kan men de Commissie voor
de

bescherming

van

persoonlijke

levenssfeer

individueel verzoeken na te gaan
of de Veiligheid van de Staat haar
verplichtingen nakomt.

Er is dus een ad-hocprocedure die men kan instellen als men dat wil.

Tot zover een aantal verduidelijkingen op de vragen. Ik ben van
oordeel dat dit onderscheid heel strikt moet worden gevoerd. Als de
Veiligheid van de Staat initiatieven neemt ten aanzien van bepaalde
personen in het kader van haar wettelijke opdracht, moet dit als
dusdanig te onderscheiden zijn van de politieke opdracht die men in
het kader van een politiek mandaat uitoefent. Dat is mijn mening, ook
ten aanzien van politieke partijen als dusdanig.

Daarom heb ik met de mensen van de Veiligheid van de Staat van
gedachten gewisseld, om tegemoet te komen aan een bepaalde
ongerustheid van een aantal parlementsleden, en ook van mijzelf, of
zij daar al dan niet een dossier hebben. Naast de reeds bestaande
controlemechanismen op de werking van de inlichtingendiensten
zoals het Comité I en de Commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer heb ik een bijkomende opdracht gegeven.

De Veiligheid van de Staat zal mij telkens een waarschuwingsnota,
geclassificeerd als geheim volgens de wet van 11 december 1998, ter
informatie sturen voor een actief federaal parlementslid dat werd
vermeld of is gelieerd met een specifieke materie in een dossier als
onderdeel van informatie of als persoon het voorwerp uitmaakt van
bedreigingen ten overstaan van zijn persoon of als een buitenlandse
inlichtingendienst interesse toont in hem.

Ik wil erover waken dat de vermeldingen steeds plaatsvinden binnen
het raam van de wettelijke bevoegdheden van de Veiligheid van de
Staat. Ik wil dus niet dat daarvan misbruik wordt gemaakt. Ik heb dus

Une procédure ad hoc peut donc

être engagée.

convient

différencier

clairement les dossiers en relation
avec la mission légale de la Sûreté
de l'État et les dossiers politiques.
Je me suis concerté sur le sujet
avec la Sûreté de l'État, qui me
fournira une note d'avertissement
à chaque fois qu'un parlementaire
fédéral sera cité dans un dossier.

Je veillerai à ce que les mentions
s'effectuent toujours dans le
respect du cadre légal et à ce
qu'on n'en abuse pas. Au moindre
doute, je chargerai le Comité R
d'une enquête de contrôle.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevraagd mij te informeren over dergelijke interventies met het gevolg
dat ik bij de minste twijfel niet zal nalaten om het Comité I eventueel
te belasten met een toezichtonderzoek, mocht blijken dat de
Veiligheid van de Staat zich bezighoudt met activiteiten die strikt tot de
politieke activiteiten behoren. Als dit past binnen de wettelijke
opdracht van de Veiligheid van de Staat in het raam van de algemene
zorg van staatsveiligheid, van extremisme, terrorisme enzovoort kan
ik niet anders dan zeggen dat zij hun wettelijke opdracht reëel
vervullen. Als het onderscheid niet zuiver wordt gehouden tussen
deze opdracht en de politieke activiteiten op zich wil ik daar
desgevallend over oordelen en het Comité I vatten als ik van oordeel
ben dat de scheidingslijn niet strikt wordt gerespecteerd.

01.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb nog een
aantal bedenkingen.

Ten eerste, de Veiligheid van de Staat doet haar werk, vervult haar
wettelijke opdracht. Die wettelijke opdracht maakt op mij echter niet
zo veel indruk, want wij hebben die wet destijds bestreden, niet omdat
de Staatsveiligheid wettelijk wordt geregeld, dat leek mij evident, maar
omdat die opdracht zeer ruim en zeer vaag werd beschreven. Mensen
met nationalistische opvattingen, die toch wel legitiem zijn, denk ik,
worden mee geviseerd door die zeer brede definitie. Daarom blijf ik
ongerust over de activiteiten van de Veiligheid van de Staat.

U zegt dat er een regeling is dat u automatisch wordt verwittigd als
minister van Justitie. Ik neem aan dat u dat met goede bedoelingen
opvraagt. De minister van Binnenlandse Zaken zal ongetwijfeld ook
worden verwittigd. In het verleden werd hij in elk geval goed op de
hoogte gehouden. Wij weten althans dat een bepaalde minister van
Binnenlandse Zaken regelmatig informatie opvroeg aan de Veiligheid
van de Staat.

Het kan ook zijn dat uw opvolger bepaalde informatie die hij ontvangt,
politiek nuttig vindt om te kunnen gebruiken.

01.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre se réfère à la
mission légale de la Sûreté de
l'État, mais nous nous y sommes
opposés à l'époque, parce qu'elle
était trop vague et trop vaste. Les
personnes qui défendent de
simples conceptions nationalistes
sont également visées. Le ministre
souhaite à présent être averti de
chaque dossier, mais cela ne me
rassure

pas.

Cela

ouvre

également la voie aux abus
politiques et le système n'est pas
infaillible.

01.05 Minister Stefaan De Clerck: (...)

01.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): (lacht) Mijnheer de

minister, ik kan u zeggen dat ik op dat vlak in uw persoon een zeker
vertrouwen heb. Ik denk dat u daar geen misbruik van zou maken. U
bent bang voor mij, als ik ooit minister van Justitie zou worden, wat ik
in België nog niet zie gebeuren, maar in een Vlaamse staat zou dat
misschien nog iets anders kunnen zijn. Er zijn echter politici van
andere partijen, die daar wel misbruik van zouden kunnen maken. Het
systeem lijkt mij dus in elk geval niet sluitend en nog altijd vatbaar
voor politiek misbruik.

Een tweede punt. U zegt dat het klopt dat er over politici of openbaar
mandaatdragers dossiers bestaan, welke dossiers apart worden
geklasseerd. U spreekt over verschillende niveaus, dus blijkbaar ook
gemeenteraadsleden, provincieraadsleden... Die 56 zijn niet
uitsluitend parlementsleden. Dat vind ik een interessant gegeven.

Ik vind het wel heel spijtig dat u niet kunt zeggen in welke mate het
gaat over Nederlandstaligen of Franstaligen. Dat doet bij mij het
vermoeden rijzen dat het vooral gaat om mensen met een Vlaams-

01.06 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les dossiers concernant
les mandataires politiques sont
classés séparément. Il s'agit
apparemment de mandataires
politiques de différents niveaux. Il
est dommage que le ministre ne
puisse fournir le pourcentage de
néerlandophones

francophones, car je présume que
les nationalistes flamands sont
principalement visés, comme par
le passé.

Je ne sais toujours pas quelles
actions

député

doit

entreprendre pour savoir si un
dossier le concernant a été ouvert
et à qui il doit s'adresser.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationalistische achtergrond, omdat de Veiligheid van de Staat hen in
het verleden altijd al heeft geviseerd. Door uw antwoord ben ik op dat
vlak dus zeker niet gerustgesteld.

Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk wat ikzelf, of een politicus
van deze Kamer, kan doen om te weten of er over mij een dossier
bestaat, tot wie ik mij moet wenden, en op welke wijze ...

01.07 Minister Stefaan De Clerck: Als u denkt dat er een dossier

over u is, dan kunt u een check up doen bij de Privacycommissie. Dat
is wettelijk zo voorzien.

01.07

Stefaan

Clerck,

ministre: À la Commission de la
protection de la vie privée, comme
le stipule la loi.

01.08 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

akkoord, dat hebt u in het Frans gezegd in verband met de zaak-
Eerdekens. Maar dan moet ik mij eerst al kunnen baseren op
vermoedens dat er over mij een dossier is. Ik zou gewoon willen
kunnen weten, zonder allerlei omslachtige procedures, of er over mij
al dan niet een dossier bestaat. Vervolgens, als er inderdaad een
dossier zou zijn, zou ik van die rechten gebruik kunnen maken. Ik vind
het dus allemaal een zeer omslachtige procedure. Om te weten hoe
het functioneert, zal ik over mijzelf eens de vraag stellen. Ik ben zeer
benieuwd naar het antwoord.

U spreekt over de afgesloten kast waarin die dossiers worden
beveiligd. Dat vind ik een nogal ambachtelijke manier van werken.

01.08 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'estime qu'il s'agit d'une
procédure trop complexe mais je
la suivrai.

L'armoire verrouillée me semble
un système relativement artisanal.

01.09 Minister Stefaan De Clerck: (...)

01.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, hoe

gebeurt dat met de digitale dossiers? Zijn die ook op een of andere
manier beveiligd? Kan daarin ook maar een beperkt deel van de
leden van de Veiligheid van de Staat?

01.10 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Quelle est la procédure
pour les dossiers numériques ?
Leur

consultation

est-elle

également limitée?

01.11 Minister Stefaan De Clerck: Ja, absoluut.

01.11

Stefaan

Clerck,

ministre: Oui, absolument.

01.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Oké. Daar neem ik akte

van.

Wij blijven zeer sceptisch over alles wat er is gebeurd. Ik vind het
spijtig dat er op heel wat vragen niet werd geantwoord. U zegt te
verwijzen naar het Comité P....

U verwijst naar het toch zeer belangrijke dossier van Baron de
Bonvoisin. Na drie jaar heeft men daarover nog steeds geen rapport
opgesteld. U maakt zich daar gemakkelijk vanaf door te verwijzen
naar het Comité I. Als leden van het begeleidingscomité is het voor
ons zeer moeilijk om in deze een antwoord te verkrijgen.

Hoe dan ook, ik zal een motie indienen waarin we de regering vragen
om er, ten eerste, over te waken dat de Veiligheid van de Staat haar
tijd niet langer verspilt met het schaduwen van democratisch verkozen
politici op welk niveau dan ook; ten tweede, het wat en waarom van
dossiers over politici uit te klaren; ten derde, uitleg te verstrekken over
de dossiers waarvan de verdwijning door het Comité P werd
vastgesteld.

01.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je reste malgré tout très
sceptique.

Je déplore que le ministre n'ait pas
répondu à toutes les questions.
Après trois ans, le dossier du
baron de Bonvoisin n'a toujours
donné lieu à aucun rapport. Il est
aisé pour le ministre d'éluder la
question en renvoyant au Comité
R. Il est malaisé, même pour les
membres

comité

d'accompagnement, d'obtenir des
réponses.

Je dépose une motion dans
laquelle

demande

gouvernement de veiller à ce que
la Sûreté de l'État ne perde plus

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

son temps à filer des hommes et
femmes

politiques

élus

démocratiquement, de faire toute
la lumière sur les dossiers
concernant

des

responsables

politiques et de fournir des
explications sur les dossiers dont
la disparition a été constatée.

De voorzitter: Mijnheer Van Hecke, bent u ook kandidaat?

01.13 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik zal ook mijn dossier

opvragen.

01.14 Minister Stefaan De Clerck: Bent u ook kandidaat-minister van

Justitie voor de Vlaamse Staat?

01.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Neen, ik vind dat Justitie

federaal moet blijven, mijnheer de minister.

Ik dank u voor uw antwoorden, maar een aantal vragen blijft toch
open. Wat mij vooral interesseert, is te weten wat nu eigenlijk de
criteria zijn om al dan niet een dossier te open. U verwijst naar de wet
en heeft het over subversieve activiteiten. Ik vraag mij af welke
subversieve activiteiten sommige groenen allemaal kunnen uitspoken.
Is over de prikkeldraad kruipen in Kleine Brogel bijvoorbeeld
voldoende subversief om een dossier te openen? Is betogen aan de
NAVO en daar over de prikkeldraad kruipen voldoende subversief om
een dossier te krijgen? Ik weet het niet goed. Ik weet niet goed wat de
criteria zijn en ik zou eigenlijk wel graag weten...

01.15 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Le ministre n'a pas
répondu à certaines questions.
Nous ne savons toujours pas
clairement quels sont exactement
les critères pris en compte pour
ouvrir un dossier

sur

une

personne.

Qu'entend-on

précisément

par

«un

acte

subversif»?

01.16 Minister Stefaan De Clerck: (...).

01.17 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik weet niet hoever ik

moet gaan. Ik zal u niet meer verklappen. Ik had echter wel graag
vernomen wat voor activiteiten er eigenlijk aanleiding kunnen geven
tot zo'n dossier. Op dit ogenblik is eigenlijk niet duidelijk wat als
subversief wordt weerhouden door de Staatsveiligheid.

01.18 Minister Stefaan De Clerck: De wetten en bepalingen zijn heel

helder op dat vlak. U moet die wet eens lezen. Er wordt daarin zeer
helder en precies beschreven waarover het gaat. Het Comité I en de
begeleidingscommissie toetsen dit zeer scherp. De Staatsveiligheid
wordt werkelijk zeer streng gecontroleerd inzake gebruik of misbruik.
De bepalingen zijn zeer formalistisch en ze worden ook op die manier
toegepast. Als u wilt weten wat die subversieve activiteiten zijn dan
moet u de wet bekijken want daar staan zij expliciet vermeld. Dit wordt
geval per geval getoetst. De Staatsveiligheid voelt zich soms te veel
gecontroleerd in de toepassing van de bepalingen door het Comité I
en de begeleidingscommissie. Dit is ernstig toezicht. Als er een
politicus in de zaak is betrokken, wordt er zelfs nog bijkomend
toezicht gevraagd.

01.18

Stefaan

Clerck,

ministre: Les dispositions légales
en la matière sont limpides et leur
application

est

l'objet

d'une

surveillance

particulièrement

stricte par les Comités P et R. Ces
dispositions sont formulées de
manière

formaliste

sont

appliquées de la même manière.
La loi décrit très clairement les
«actes subversifs».

La Sûreté de l'État estime parfois
être l'objet de trop de contrôles et
voilà qu'à présent une surveillance
supplémentaire est demandée.

01.19 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Het probleem is

natuurlijk, mijnheer de minister, dat wij niet in het Comité I zitten en

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die rechtstreekse controle...

01.20 Minister Stefaan De Clerck: Dit is een beetje mythisch.

01.21 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): U zegt dat wij inzage

kunnen krijgen, maar wij moeten daarvoor de procedure volgen via
onder andere de privacycommissie. Als wij niet weten of er een
dossier over ons bestaat, kunnen wij het ook niet aanvragen. Eigenlijk
zijn wij dan ook verplicht om "en masse" inzage te vragen. Ofwel
krijgen wij dan het antwoord dat er geen dossier bestaat, ofwel wordt
deze inzage ons geweigerd en dan weten wij uiteraard dat er een
dossier bestaat.

01.22 Minister Stefaan De Clerck: Het volstaat dat u de vraag stelt

om te worden opgenomen want dit is een teken dat u subversief bent.

01.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Wij zullen dus verplicht

zijn om "en masse" inzage te vragen om op die manier te weten te
komen of er een dossier bestaat. Of wij ook inzage zullen krijgen, is
natuurlijk iets anders.

U verwijst ook naar een bijkomende opdracht die u heeft gegeven.
Men zal u in de toekomst op de hoogte brengen van nieuwe,
bijkomende informatie over actieve politici. De vraag is of u op de
hoogte zult worden gebracht van dossiers die vandaag bestaan over
thans actieve politici. Als het enkel over de toekomstige dossiers zal
gaan, zult u uiteraard niet te weten komen wat er vandaag al bestaat
over thans actieve politici.

Vindt u het dan niet nuttig te weten wat op dit ogenblik de stand van
zaken is?

01.23 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Nous ignorons tout
simplement si un dossier est établi
à notre sujet. Il faudra demander
«en masse» à pouvoir en prendre
connaissance.

serait-il

pas

préférable

d'informer le ministre sur les
hommes politiques présentement
actifs?

01.24 Minister Stefaan De Clerck: Neen.

01.24

Stefaan

Clerck,

ministre: Non.

01.25 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Dus enkel voor de

toekomst.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Peter Logghe en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- erover te waken dat de Staatsveiligheid haar tijd niet langer verspilt met het schaduwen van democratisch
verkozen politici en parlementsleden;
- de meest volledige klaarheid te brengen inzake de dossiers die over politici werden aangelegd en de
beweegredenen hiertoe;
- uitleg te verstrekken over de dossiers waarvan de verdwijning werd vastgesteld door het Comité P."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Peter Logghe et est libellée
comme suit:

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- de veiller à ce que la Sûreté de l'État ne gaspille plus son temps à surveiller des politiciens et des
parlementaires démocratiquement élus;
- de faire toute la clarté sur les dossiers qui ont été constitués à propos de politiciens et sur les motifs qui
ont amené la Sûreté de l'État à agir de la sorte;
- de fournir des explications sur les dossiers dont la disparition a été constatée par le Comité P."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de behandeling van anonieme

klachten, in het bijzonder door commissaris-generaal Koekelberg" (nr. 12659)

02 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le traitement de plaintes anonymes,

en particulier par le commissaire général Koekelberg" (n° 12659)

02.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik zal mijn

vraag aanvullen met de actualiteit, omdat een deel van het antwoord,
zoniet het volledige antwoord op mijn vraag vermeld staat in de
beslissing van de Raad van State van 11 mei 2009.

Ik verklaar mij nader. Oorspronkelijk heb ik mijn vraag opgesteld naar
aanleiding van de actie van de minister van Justitie op 2 april en zijn
commentaren in de kranten op 4 april. Alles was begonnen met het
feit dat minister van Binnenlandse Zaken De Padt zich onrecht
aangedaan voelde, doordat een anonieme klacht lastens hem door de
commissaris-generaal niet snel genoeg werd overgezonden aan de
"bevoegde diensten". In uw reactie daarop in de kranten, hebt u
gezegd dat commissaris-generaal Koekelberg een zeer ernstige fout
had begaan. Ik citeer: " `Een zeer ernstige fout', vindt ook minister van
Justitie Stefaan De Clerck. "Het is essentieel dat het parket het
vervolgingsbeleid bepaalt en niet de politie zelf, laat staan de hoogste
politiechef. Een politieman moet zo'n klacht zo snel mogelijk
doorspelen en mag die natuurlijk niet vooraf tonen aan de beklaagde".

Als dat citaat klopt, vooral de opmerking dat het een zeer ernstige fout
is, dan hebt u reeds een oordeel geveld, terwijl u normaal nog samen
met minister De Gucht, die in de zaak minister De Padt vervangt, een
tuchtprocedure moest voeren. Daarom heb ik twee vragen.

Enerzijds heb ik een algemene vraag inzake de behandeling van
anonieme klachten. In het arrest van de Raad van State van gisteren
staat reeds een verwijzing naar een circulaire, wellicht over autonome
politieafhandeling, waarnaar u zou verwijzen. Ik vermoed dat daarin
staat dat de politie toch enige inschatting mag maken.

Anderzijds is er het meer prangende probleem van uw houding in de
komende procedure als een van de bevoegde ministers om al dan
niet een tuchtprocedure op te starten en al dan niet af te handelen.
Volgens de Raad van State, in zijn arrest van gisteren, waren er met
de beslissing van ordemaatregel van de heer De Gucht twee
problemen. Enerzijds, wanneer het gaat over het definiëren van de

02.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Lorsqu'il s'est avéré que Fernand
Koekelberg avait probablement
dissimulé une plainte anonyme
contre le ministre de l'Intérieur, le
ministre a parlé dans la presse
d'une faute très grave, parce qu'il
n'appartient pas à la police de
déterminer

politique

poursuites.

Si le ministre s'est véritablement
exprimé en ces termes, il s'était
déjà forgé une opinion alors qu'il
devait encore se prononcer sur la
procédure

disciplinaire,

concertation avec le ministre De
Gucht.

Tous les courriers anonymes
doivent-ils

être

envoyés

parquet? La police ne peut-elle
effectuer aucune appréciation?

Le Conseil d'État a rejeté la
mesure d'ordre prise par le
ministre De Gucht parce que,
d'une part, il ne pouvait intervenir
seul,

mais

uniquement

concertation avec le ministre de la
Justice et, d'autre part, parce qu'il
a écrit qu'il ne lui appartient pas de
juger, mais qu'il a décrit les faits
de manière accusatoire. Ce
faisant, le Conseil d'État estime
qu'il se contredit.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheden van de commissaris-generaal van de politie, kan hij
dat niet alleen. Dan moet hij dat samen met de minister van Justitie
doen, wetende dat de bevoegdheden in ieder geval wettelijk zijn
vastgelegd en eigenlijk ook essentieel zijn.

In de discussie met de commissaris-generaal van de voorbije
maanden vind ik dat ook heel belangrijk. De wet is erop gericht de
politie geïntegreerd te houden. Daarom wil men de coördinerende
taken bij een persoon leggen. Dat was de essentie van de wet.

Het fijner definiëren van de bevoegdheden kan nog wel, maar niet bij
ordemaatregel, laat staan door een van de twee ministers alleen. Dat
blijkt de eerste argumentatie van de Raad van State te zijn. Ik
vermoed dat zij in de loop van de procedure nog zal kunnen worden
gebruikt.

Thans kom ik dichter tot mijn vraag. Men maakt daarnaast immers
ook een opmerking over de motivering die minister De Gucht aan zijn
ordemaatregel heeft gegeven. Hij zegt zelf dat hij niets over de feiten
mag zeggen, dat hij zeker geen vooroordeel mag uitspreken en dat hij
zeker niet mag zeggen dat het een ernstige fout is. Dat staat in de
krant, bij monde van uzelf. De heer De Gucht zegt dat hij dat zeker
niet mag doen. Daarna gaat hij voort met het beschrijven van de
feiten. Hij zegt dat die feiten ertoe leiden dat hij een maatregel moet
nemen. In feite spreekt hij zichzelf daarmee tegen en dreigt hij
volgens de Raad van State een vooroordeel te vellen.

Dat maakt mijn vraag over uw publieke uitspraken eigenlijk nog
dwingender. Ik heb er maar een uit de pers geciteerd.

Ten eerste en dit is misschien mijn meest essentiële vraag , zal
men nog een tuchtprocedure in verband met die anonieme brief
opstarten? Volgens het arrest van de Raad van State is die immers
ook nog niet begonnen. Het is misschien de meest wijze oplossing
geen tuchtprocedure meer op te starten en de carrousel stop te
zetten.

Ten tweede, als men toch een tuchtprocedure wil opstarten, acht u
zich voldoende onafhankelijk en onpartijdig om daaraan deel te
nemen of zult u zich ook laten vervangen?

Une procédure disciplinaire sera-t-
elle

encore

lancée?

Dans

l'affirmative, le ministre s'estime-t-
il encore suffisamment objectif
pour se prononcer dans ce
dossier?

02.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de vraag

dateert inderdaad van een tijd geleden en is nu opnieuw actueel door
de gebeurtenissen van gisteren.

Zowel het dossier van de Raad van State als de beslissing van het
parket-generaal in verband met de klacht worden bestudeerd. Ik zal
dat bekijken. Ik heb daaromtrent al commentaar gehoord en gelezen,
maar ik heb nog niet de tijd gehad om het arrest te lezen en ik kan de
precieze draagwijdte ervan dus nog niet inschatten. Hoe dan ook, er
is een uitspraak en gisteren nam het parket van Brussel een
beslissing.

De tuchtprocedure was inderdaad nog niet ingeleid. Men heeft zes
maanden tijd om dat te doen. Dit feit moet worden beoordeeld,
rekening houdende met de elementen van het dossier. Het is logisch
dat men, naast de tuchtprocedure, ook nagaat wat er strafrechtelijk
gaande is, om te weten hoe het strafrechtelijke en het disciplinaire

02.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Je dois encore étudier
l'arrêt du Conseil d'État et la
décision du parquet général. Je ne
peux pas encore juger de la portée
de l'arrêt.

La procédure disciplinaire n'était
effectivement

pas

encore

introduite. Nous avons six mois
pour le faire. Il est logique que l'on
examine la possibilité de joindre
les procédures disciplinaire et
pénale.

Je ne peux et ne veux pas
m'exprimer sur l'opportunité de

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werden gekoppeld. De uitspraak van gisteren geeft ons alvast een
bijkomend element in handen. Nu rest enkel nog de vraag of er al dan
niet een tuchtprocedure moet worden ingeleid? Dit behoort duidelijk
tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, in deze
vervangen door collega De Gucht en mezelf. Er zal overleg worden
gepleegd om te bepalen of de procedure al dan niet wordt opgestart.
Ik kan en wil mij daarover vandaag nog niet uitspreken.

Voor uw vraag of ik onpartijdig en onafhankelijk ben in dit dossier,
verwijst u naar het Laatste Nieuws van 4 april 2009. Iedereen weet
dat ik op 2 april 2009 een brief aan het adres van de minister van
Binnenlandse Zaken heb verstuurd. Daarin heb ik de conclusies
overgenomen van het Vast Comité P. Voor de goede orde wil ik de
conclusies nog even lezen: "Gezien het voorgaande meent het Vast
Comité P te moeten besluiten dat de commissaris-generaal een
beoordelingsfout heeft begaan met betrekking tot het gevolg dat
diende te worden gegeven aan de brief van de anonieme aangever.
Het getalm en de vertraging die hij heeft veroorzaakt bij de
behandeling van de feiten die ter kennis dienden te worden gebracht
van de gerechtelijke overheden, dienen als abnormaal beschouwd te
worden. De beoordeling van een eventuele schending van het
beroepsgeheim behoort niet tot de bevoegdheid van het Vast
Comité P en wordt overgelaten aan de appreciatie van de bevoegde
gerechtelijke overheden."

Vandaar dat het dossier inderdaad aan de gerechtelijke overheden
werd bezorgd. Op dat niveau werd een beslissing genomen, maar,
nogmaals, ik moet die beslissing nog bestuderen omdat ik precies wil
weten waarover zij een beslissing hebben genomen.

Dit zijn de conclusies van het Comité P. In het kader van artikel 60
van de wet heb ik gezegd dat deze elementen, vervat in deze
algemene conclusie, een ernstig karakter vertonen. Dit is een normale
reactie van mijnentwege en ik heb daaromtrent de minister van
Binnenlandse Zaken gevat. Ik heb hem geschreven: "De feiten
hebben rechtstreeks betrekking op de uitvoering van een opdracht
van gerechtelijke politie. De feiten zoals ze worden verwoord in het
voormeld verslag, wijzen erop dat de commissaris-generaal, hoofd
van de federale politie, een houding aanneemt die het functioneren
van een topambtenaar hypothekeert. De ernstige toestand die hieruit
is ontstaan, brengt het vertrouwen in de persoon van de commissaris-
generaal in het gedrang".

Ik heb die brief geschreven omdat op dat ogenblik ook de minister
van Binnenlandse Zaken bevestigde dat het vertrouwen grondig was
geschonden. Ik heb dus die brief geschreven. Op 4 april werd in een
artikel op pagina 2 een en ander geciteerd. Ik heb dat artikel niet bij,
maar men heeft het over een zeer ernstige fout. Het heeft wel een
ernstig karakter, en er wordt gesproken over een fout in hoofde van
het Comité P. Ik meen aldus niets verkeerd te hebben gezegd en
meen mijn bevoegdheid niet te buiten te zijn gegaan. Ik heb niets
anders gedaan dan te verwijzen naar de conclusies van het Comité P,
waar ik mij wettelijk correct op heb gebaseerd om de minister van
Binnenlandse Zaken een brief te schrijven om te weten of hij dit
verder ter harte zou nemen. Ik denk niet dat desgevallend ik niet
verder zou kunnen optreden, mocht dat nodig blijken in dit dossier.

lancer une procédure disciplinaire.
La Justice et l'Intérieur devront se
concerter sur la question.

Dans la lettre que j'ai adressée le
2 avril 2009 au ministre de
l'Intérieur

figuraient

les

conclusions du Comité permanent
P.
Le dossier a alors été transmis
aux autorités judiciaires. L'arrêt est
intervenu entre-temps, mais je
dois encore l'étudier.

Sur la base des conclusions du
Comité P, j'ai communiqué à mon
collègue les faits graves qui
hypothéquaient le fonctionnement
du commissaire général. En
faisant référence aux conclusions
du Comité P, je ne pense pas
avoir

outrepassé

mes

compétences. Je pense que je
pourrais encore prendre d'autres
initiatives dans le cadre de ce
dossier si cela devait s'avérer
nécessaire.

02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik ben niet zeker of ik u goed heb 02.03 Renaat Landuyt (sp.a): Le

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrepen, mijnheer de minister. U zegt dat het Comité P spreekt over
een schending van het beroepsgeheim, doordat hij wellicht kennis
heeft gegeven aan betrokkene van een anonieme brief. Heb ik het
goed begrepen dat daaromtrent ook een strafonderzoek aan de gang
was voor schending van het beroepsgeheim en dat daarover vandaag
een beslissing werd genomen?

Comité P évoque une violation du
secret professionnel parce qu'il
aurait communiqué une lettre
anonyme à l'intéressé. Si je suis
bien informé, une enquête pénale
aurait été ouverte également à ce
sujet et l'une ou l'autre décision
aurait été prise aujourd'hui.

02.04 Minister Stefaan De Clerck: Gisteren is door het parket

meegedeeld dat het dossier daarom zeg ik dat ik het verder wil
bestuderen, want ik heb het communiqué niet gezien is
geklasseerd. Ik wil nog nagaan op welk punt, omdat ik in een
bepaalde commentaar een en ander heb gelezen omtrent
schriftvervalsing en andere zaken die eigenlijk niets met dit punt te
maken hebben. Ik bekijk dat nog even.

Waarom is het overgemaakt? Omdat hij, in het kader van zijn
onderzoek desgevallend als politieman, een klacht heeft getoond aan
betrokkene. Met andere woorden, hij heeft zijn beroepsgeheim
geschonden. Dat is de stelling van het Comité P. De beoordeling
omtrent een eventuele schending van het beroepsgeheim behoort niet
tot hun bevoegdheid. Het gaat dus wel degelijk over het feit dat hij zijn
beroepsgeheim het kennen van een aanklacht zou hebben
geschonden door deze te geven aan de betrokkene zelf. Dat moet ik
nog verder onderzoeken.

02.04

Stefaan

Clerck,

ministre: C'est un point que je dois
examiner plus en profondeur. Je
n'ai pas vu le communiqué
concerné. Le parquet a fait savoir
hier que «le dossier» était classé.

02.05 Renaat Landuyt (sp.a): Het zou dat dossier kunnen zijn dat

werd geseponeerd?

02.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil daarvan een formele

bevestiging.

In elk geval is het dossier geklasseerd. In de commentaren zie ik
andere notities en connotaties, maar niet dat.

02.07 Renaat Landuyt (sp.a): Ik zie twee strafdossiers. Ofwel heeft

men de inhoud van de brief in een strafonderzoek gestoken lastens
de heer De Padt.

02.08 Minister Stefaan De Clerck: Ja, maar daarover gaat het

volgens mij niet. Er is daarin ook een strafonderzoek. Het werd
uiteraard ook meegedeeld aan het parket-generaal en aan de
procureur des Konings om te laten onderzoeken. Ik ken de stand van
zaken van het dossier niet, maar het gaat over het parket van Brussel.
Het andere dossier betreft het parket-generaal van Gent.

02.09 Renaat Landuyt (sp.a): Het dossiers lastens de heer

Koekelberg zou dus al geseponeerd zijn en het dossier lastens de
heer De Padt nog niet.

02.10 Minister Stefaan De Clerck: Over de anonieme brief. Het is

een onderzoek. Ik word niet op de hoogte gebracht van elk mogelijk
klasseren van dossiers in het land.

02.11 Renaat Landuyt (sp.a): Het is een interessant arrest,

weliswaar korter dan de beslissing van de heer De Gucht die
22 bladzijden telde. Met de helft aan bladzijden wordt dit weggevaagd.

02.11 Renaat Landuyt (sp.a): La

décision prise par M. De Gucht est
plus prolixe que l'arrêt qui été

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het zijn belangrijke paragrafen en in het licht daarvan zou ik toch
voorzichtig zijn met mijn uitspraken. Maar wie ben ik om dat te
zeggen? Ik heb dat eerder al aan de heer De Padt gezegd, die zich
toen heeft teruggetrokken.

Met de reeds bestaande uitspraken ter zake is er volgens mij echt een
probleem wat de procedure betreft. De hoofdzorg is natuurlijk hoe
men de situatie in verband met de regeringsleden en uw
eenheidspolitie nu oplost. Ik meen dat dit echt een groot probleem is
dat volgens de Raad van State niet kan worden afgewenteld op de
commissaris-generaal alleen, of niet zomaar. Dat is in elk geval de
boodschap van de Raad van State.

Wanneer zult u beslissen welke stappen moeten worden gezet? De
onzekere periode is immers ook een vervelende periode.

rendu. Le nombre de déclarations
qui ont déjà été faites pose un
véritable problème sur le plan de
la

procédure.

difficulté

essentielle réside dans la manière
dont il convient de réglementer les
relations entre membres du
gouvernement et police unique.
Selon le Conseil d'État, il ne
convient pas de réduire cette vaste
question au cas personnel du
commissaire général. Dans quel
délai le ministre pense-t-il pouvoir
décider quelles démarches il faut
entreprendre?

02.12 Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

dit geen deel uitmaakt van de vraag. Ik zal mij nu niet uitspreken over
de termijn binnen dewelke ik een gesprek zal voeren of een beslissing
zal nemen.

De mogelijkheid tot een tuchtprocedure blijft bestaan, op basis van
het Comité P zegt men strafrechtelijk of tuchtrechtelijk. Ik kan dit niet
alleen beoordelen. Ik zal daaromtrent te gepasten tijde overleg plegen
met collega De Gucht en desgevallend ook mededeling doen van de
beslissing die ter zake wordt genomen.

02.12

Stefaan

Clerck,

ministre: Vous sortez du cadre de
votre question. Je ne puis statuer
seul sur cet aspect. Je me
concerterai en temps opportun
avec le ministre De Gucht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.13 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, je me permets

de faire référence au Règlement d'application pour le traitement des
questions et interpellations. Ceci était une question et non une
interpellation! Si on pouvait essayer, en tant que parlementaire, de
poser des questions ciblées dans le temps réglementaire permettant
de recevoir une réponse également dans le temps réglementaire, cela
nous faciliterait la vie à tous et certainement au ministre qui a
beaucoup de choses à faire!

La présidente: Vous avez tout à fait raison, monsieur Baeselen!

02.13 Xavier Baeselen (MR): Als

men gerichte vragen zou stellen
en het antwoord binnen de
gestelde termijn zou ontvangen,
zou dat de taak van de
parlementsleden

én

van

ministers verlichten.

Mijnheer Landuyt, ik heb u te veel laten gaan.

02.14 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, ik stel voor dat

wij ons in de toekomst samen laten gaan.

De voorzitter: Uw volgende vraag zullen wij correct reglementair behandelen.

03 Vraag van de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de uitgangsregeling voor

gedetineerden" (nr. 12681)

03 Question de M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "le régime de sorties dont peuvent

bénéficier des détenus" (n° 12681)

03.01 Renaat Landuyt (sp.a): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs raakte bekend dat de genaamde Staf Van Eyken,
om hem niet te noemen, ook wel de Vampier van Muizen genoemd,
een kort geding heeft ingesteld tegen de Belgische Staat en tegen

03.01 Renaat Landuyt (sp.a):

Récemment, Staf Van Eyken a
intenté une procédure en référé
contre l'État belge et le ministre de

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uzelf als minister van Justitie. Hiermee wil hij bekomen dat hij
opnieuw zes maal per jaar een halve dag lang de gevangenis mag
verlaten.

De betrokkene werd in 1973 tot Ievenslang veroordeeld omdat hij
begin de jaren zeventig in de omgeving van de Mechelse
randgemeente Muizen, vandaar de naam Vampier van Muizen, drie
vrouwen vermoordde. Vanaf 1985 mocht hij af en toe de gevangenis
verlaten voor een halve dag. Eerst was dat één maal per jaar, later
groeide dat uit tot zes maal per jaar.

In totaal heeft hij 86 uitgangsdagen genoten, tot in 2006 de
toestemming voor dergelijke uitgangsdagen door de minister van
Justitie werd ingetrokken. Er was namelijk geen enkele wettelijke
grond om het toe te staan.

Dit roept uiteraard enkele vragen op.

Ten eerste, was het een courante praktijk dat gevangenen tijdens hun
straf de gevangenis konden verlaten? Hoeveel keer, als u dat kunt
nagaan, werd deze uitgangsregeling de laatste 25 jaar toegepast?

Ten tweede, gemiddeld hoeveel keer per jaar kon een gevangene
gebruikmaken van deze uitgangsregeling zonder wettelijke basis?

Ten derde, wat was de juridische basis voor deze regeling, die
blijkbaar onwettelijk is?

Ten vierde, werden de betrokken slachtoffers op de hoogte gebracht
van deze uitgangsdagen?

Ten vijfde, vanwaar de ommekeer om dit in 2006 nier langer toe te
laten?

Ten zesde, blijft dit verbod gehandhaafd?

Ten zevende, zijn er plannen om de bevoegdheid om uitgangsdagen
toe te kennen over te dragen aan de strafuitvoeringsrechtbank, voor
zover er een wettelijke basis is?

la Justice. Il souhaite, en effet,
obtenir à nouveau l'autorisation de
quitter la prison pendant un demi-
jour six fois par an.

En 1973, l'intéressé a été
condamné à perpétuité pour le
meurtre de trois femmes. Depuis
1985,

bénéficié

l'autorisation de quitter de temps
en temps la prison pendant une
demi-journée. En 2006, le ministre
a suspendu ces jours de sortie
parce qu'il n'y avait aucune base
légale de les autoriser.

Combien de fois ce règlement
relatif aux sorties a-t-il été adapté
au cours des 25 dernières
années? Combien de fois un
détenu a-t-il pu faire usage de ce
règlement sans base légale?
Quelle en était la base juridique?
Les victimes ont-elles été mises
au courant de ces sorties?
Pourquoi l'autorisation a-t-elle été
supprimée

2006?

Cette

interdiction

est-elle

toujours

d'application? A-t-on l'intention de
donner au tribunal de l'application
des

peines

compétence

d'accorder des jours de sortie?

03.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, tot

2006 was de uitgangsvergunning, de toelating om iemand uit de
gevangenis naar buiten te laten gaan, geregeld door de ministeriële
circulaire van 30 april 1976. Dit kon aan gedetineerden worden
toegekend om diverse redenen: het overlijden van een familielid,
communie, huwelijk van een kind, beroepsredenen, bevalling van de
echtgenote, bezoek aan stervende ouders enzovoort. Bijzondere
familiale omstandigheden konden dit dus wettigen. Per jaar werden er
zo enkele duizenden uitgangsvergunningen toegekend.

Daarnaast bestond het penitentiair verlof. Dat onderscheid moet
worden gemaakt. Dat heeft tot doel de geleidelijke resocialisatie en
dus de afremmingen van de spanningen die met het gevangenisleven
gepaard gaan. Het penitentiair verlof past in een strategie voor de
toekomst.

De uitgangsvergunningen in het kader van de zogenaamde
overlevingsstrategie iemand die levenslang in de gevangenis zit,

03.02

Stefaan

Clerck,

ministre:

Jusqu'en

2006,

l'autorisation de sortie était régie
par la circulaire ministérielle du 30
avril 1976. Cette autorisation
pouvait être octroyée aux détenus
pour

des

motifs

familiaux

exceptionnels. Chaque année,
quelques milliers d'autorisations
étaient accordées de la sorte. Il
existe aussi le congé pénitentiaire
qui

vise,

quant

lui, la

resocialisation progressive. Les
autorisations de sortie dans le
cadre de la «stratégie de survie»
qui permet à une personne
condamnée

à perpétuité de

survivre

mentalement,

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mentaal laten overleven waren een uitbreiding van het
toepassingsgebied van de circulaire. Ze waren beperkt tot de
gevangenis van Leuven-Centraal en waren enkel voorzien voor tot
levenslang veroordeelde gedetineerden voor wie de kans op een
eventueel voorwaardelijke invrijheidstelling quasi nihil was. Er werd
vanuit gegaan dat zij in de gevangenis zouden blijven. De wetgever
wilde hun de mogelijkheid geven nu en dan eens buiten de
gevangenis te gaan.

De regeling was simultaan van toepassing op ten hoogste drie
gedetineerden. Zij konden vijf of zes keer per jaar voor één dag en
begeleid de gevangenis verlaten. Zij mochten dus niet alleen gaan,
maar werden altijd begeleid.

De bewuste uitgangspermissie in Leuven-Centraal verliep steeds
volgens een grondig voorbereid schema en onder begeleiding van
een medewerker van de gevangenis. Er werden streng na te leven
voorwaarden opgelegd, waaronder het vermijden van contacten met
de slachtoffers. Er werd voor gezorgd dat de uitgangen zo discreet
mogelijk verliepen.

De slachtoffers werden destijds niet vooraf van de uitgangspermissies
op de hoogte gebracht.

Met de wet van 17 mei 2006 betreffende de externe rechtspositie van
de gedetineerden kregen de uitgangsvergunningen en alle andere
strafuitvoeringsmodaliteiten evenwel al dan niet een wettelijke basis.
De wettelijke voorwaarden voor het toekennen van een
uitgangsvergunning werden door de wet bepaald. De wet voorzag niet
in de mogelijkheid uitgangsvergunningen in het kader van de
zogenaamde overlevingsstrategie van destijds toe te kennen.
Daardoor konden dergelijke uitgangsvergunningen niet langer worden
toegekend.

De beslissing eind 2006 door de toenmalige minister van Justitie om
de bedoelde uitgangsvergunning niet langer toe te kennen, is dus een
gevolg

van

wettelijke

verankering

van

strafuitvoeringsmodaliteiten, dus de nieuwe wet.

De betrokken veroordeelde heeft nu omwille van de recente weigering
een kort geding tegen de Staat ingespannen. Er is nog geen
uitspraak.

Anderzijds heeft iedere veroordeelde, vanaf het ogenblik dat hij in de
wettelijke tijdvoorwaarden is, het recht om elke drie maanden opnieuw
een uitgangsvergunning aan te vragen. Het voorgaande kadert in de
normale procedure, die hier voor de betrokkene niet van toepassing
is. Hij heeft immers voor zichzelf uitgemaakt dat hij niet wil vrijkomen,
wat een heel andere positie is. Hij wil niet vrijkomen en dus is er ook
geen strategie te ontwikkelen in het kader van het voorbereiden op de
vrijheid. De uitgangspermissies in het kader van de voornoemde
voorbereiding kan hier dus niet worden toegepast, omdat de vraag er
niet is.

Het voorgaande is het voorwerp van de procedure. Het is belangrijk
dat er een uitspraak over kan worden gedaan. Het zal dus een
belangrijk oordeel zijn. De wettelijke basis en de wettelijke
interpretatie zijn echter duidelijk.

constituaient une extension du
domaine

d'application

circulaire. Elles étaient limitées à
la prison de Louvain Central et ne
s'appliquaient

qu'aux

détenus

condamnés à perpétuité dont les
chances d'une éventuelle mise en
liberté conditionnelle étaient quasi
nulles.

régime

s'appliquait

simultanément à trois détenus tout
au plus, qui étaient autorisés à
quitter la prison cinq ou six fois par
an,

pour

une

journée

accompagnés.

strictes

conditions ont été imposées, dont
l'obligation d'éviter tout contact
avec les victimes. À l'époque, les
victimes n'étaient pas averties des
permissions de sortie.

La loi du 17 mai 2006 relative au
statut

juridique

externe

des

détenus ne prévoyait pas la
possibilité

d'octroyer

des

permissions de sortie dans le
cadre de la « stratégie de survie ».
La décision prise fin 2006 par la
ministre de la Justice résulte donc
de cette nouvelle loi.

Face au refus récent qui lui a été
opposé, le condamné en cause a
introduit une action en référé
contre l'État. Aucun jugement n'a
encore été rendu.

procédure

normale

s'applique pas à l'intéressé, qui a
en effet décidé lui-même qu'il ne
souhaitait pas être libéré. Aucune
stratégie n'est donc développée
dans le cadre de la préparation à
la liberté.

C'est le législateur qui a décidé
d'habiliter le ministre, et non les
tribunaux de l'application des
peines,

accorder

des

permissions

de sortie. Pour

l'heure, l'objectif ne consiste pas à
ce que le tribunal de l'application
des peines se prononce sur ces
permissions.

Je ne l'exclus pas à l'avenir,
lorsque le tribunal de l'application

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In principe wordt iedere aanvraag individueel behandeld. Er wordt
iedere keer een gemotiveerde beslissing genomen. Elke beslissing tot
weigering is drie maanden geldig. Voor zover de aanvraag binnen de
wettelijke tijdvoorwaarden geschiedt, is zulks de normale procedure in
het kader van het voorbereiden op de vrijlating.

Er zijn plannen om de bevoegdheid tot het toekennen van
uitgangsdagen aan de strafuitvoeringsrechtbanken te geven. De
keuze om de minister en niet de strafuitvoeringsrechtbanken voor het
toekennen van de uitgangsvergunningen bevoegd te maken, was
destijds een keuze van de wetgever. Het is dus voorlopig niet de
bedoeling

dat

strafuitvoeringsrechtbank

over

uitgangsvergunningen zou oordelen.

Ik sluit dat niet uit in de toekomst, als het geheel van de
strafuitvoeringsmodaliteiten door de strafuitvoeringsrechtbank kan
worden behandeld, maar vandaag is dat nog niet zo. Er worden
momenteel geen initiatieven genomen om dit te veranderen. Het moet
in de toekomst ter overweging worden genomen, onder andere op
basis van een eerste evaluatie van de wet van 2006, die thans twee
jaar in werking is.

Ik moet er ook aan toevoegen dat die beslissing destijds is genomen
omdat

een

andere

persoon,

die

ook

een

dergelijke

uitgangsvergunning had gekregen, met zijn begeleider in
moeilijkheden is gekomen. De betrokkene heeft de begeleider bijna
vermoord, met als gevolg dat er strengere voorwaarden zijn
opgenomen en dat men in Leuven-Centraal nog strenger is beginnen
te oordelen over de toelating voor lang veroordelen om naar buiten te
gaan.

des

peines

pourra

traiter

l'ensemble

des

modalités

d'exécution de la peine.

La décision a été prise à l'époque,
parce qu'une autre personne, qui
avait également bénéficié d'une
telle permission de sortie, avait
failli

assassiner

son

accompagnateur. Les conditions
ont alors été rendues plus strictes.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Ik probeer de wereld te begrijpen.

Vroeger kwam hij vrij omdat hij niet vrij kon komen en nu komt hij niet
vrij omdat hij eigenlijk niet vrij wil komen. Er zit meer logica in de
huidige situatie dan in de vroegere. Ik kijk uit naar het kort geding.

03.03 Renaat Landuyt (sp.a): Par

le passé, il était libéré parce qu'il
ne

pouvait

être

libéré

actuellement, il est libéré parce
qu'il ne souhaite en fait pas être
libéré. La situation actuelle est
plus logique que l'ancienne.
J'attends avec impatience l'action
en référé.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la liste des biens insaisissables et sa

mise à jour" (n° 12898)

04 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de lijst van onbeslagbare

goederen en het updaten ervan" (nr. 12898)

04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, j'avais déposé

une question écrite à votre prédécesseur en juillet 2008 relative au
sort réservé aux ordinateurs contenant des données à caractère
personnel lors des saisies pratiquées par les huissiers.

Le ministre m'avait répondu que chaque personne devait s'assurer de
posséder une copie des données privées contenues dans l'ordinateur
et qu'il ne rentrait pas dans les attributions des huissiers de veiller à

04.01 Xavier Baeselen (MR): In

juli 2008

verklaarde

voorganger dat personen wier
computer met persoonsgegevens
in beslag werd genomen, een
kopie van deze gegevens dienden
te maken en dat het niet de taak
was van de deurwaarders om

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce que les ordinateurs qui pourraient éventuellement être revendus
suite à une saisie soient nettoyés des données personnelles de leurs
anciens détenteurs.

Je voudrais faire le point avec vous sur les biens qui peuvent être
saisis et ceux qui ne peuvent pas l'être. Une liste existe, qui est très
ancienne, reprenant les biens ne pouvant pas faire l'objet d'une saisie.
Cette liste est un peu obsolète aujourd'hui, car on y lit qu'on ne peut
saisir de vache, qu'on doit laisser à l'individu 12 brebis, 1 porc ou 24
animaux de basse-cour. La table, les chaises et le lit sont par contre
bien à leur place sur cette liste.

Monsieur le ministre, comptez-vous actualiser cette liste? Où en est la
négociation à cet égard avec les huissiers de justice? Je crois qu'un
groupe de travail a été chargé de se pencher sur cette question.

ervoor te zorgen dat deze
gegevens gewist werden vóór de
eventuele

verkoop

van

computer. De lijst van niet voor
beslag

vatbare

goederen

verouderd. Zal u deze aanpassen?
Wat is de stand van zaken met
betrekking

tot

onderhandelingen

met

gerechtsdeurwaarders?

kwestie wordt behandeld door een
werkgroep.

04.02 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, en ce qui

concerne votre première question, je fais référence à la réponse du
15 juillet 2008 de mon prédécesseur Jo Vandeurzen. Lorsqu'un
huissier de justice est chargé de procéder à une saisie mobilière d'un
ordinateur personnel, il peut être amené à traiter des données à
caractère personnel contenues dans cet ordinateur.

Afin d'éviter tout transfert illégitime de données à caractère personnel
vers des tiers, l'huissier de justice, lorsqu'il procède à la vente
publique d'un ordinateur personnel, peut attirer l'attention de la
personne saisie sur le §3 de l'article 1408 du Code judiciaire, qui dit
que les difficultés de l'application de cet article qui traite des saisies
sont tranchées par le juge des saisies sur la base du procès-verbal de
saisie actant les observations formulées.

C'est le seul moyen aujourd'hui, selon mes informations, de travailler
via une notification à l'huissier de justice pour dire qu'il y a des
observations et que l'instrument est utile ou nécessaire au saisi.
L'huissier doit en principe procéder via des observations formulées
par le saisi soit au moment de la saisie soit dans les cinq jours de la
signification du premier acte de saisie.

Ma conclusion est de dire que nous devons revoir la situation. Si on
peut prouver que les objets sont nécessaires à la poursuite des
études ou à la formation professionnelle du saisi ou des enfants à
charge qui habitent sous le même toit, on pourrait motiver le fait que
ces biens ne sont pas disposés à être vendus et qu'ils devraient être
retirés de la saisie.

L'huissier de justice ne le fait pas automatiquement. Dès lors, on
pourrait le faire mentionner sur le procès-verbal et demander au juge
des saisies d'intervenir. Je suis convaincu du fait que nous devons
revoir cette liste. Par exemple, un four à micro-ondes est devenu un
objet essentiel au ménage. Ce point fait également débat
actuellement.

Jusqu'à maintenant, il n'appartient pas à l'huissier de justice en
charge de la saisie de ne pas prendre l'ordinateur ou de procéder à
l'effacement, sous prétexte du respect de la vie privée.

ll n'a pas cette responsabilité. En l'absence de réaction du saisi dans
le délai légal, il y a consentement présumé de ce dernier et

04.02 Minister Stefaan De Clerck:

Soms

moet

een

gerechtsdeurwaarder

die

een

computer

beslag

neemt,

persoonlijke gegevens op deze
computer

verwerken.

Bij de

verkoop van de computer moet de
deurwaarder al het nodige doen
om de onwettige transfer van deze
gegevens

aan

derden

vermijden. Te dien einde vestigt hij
de aandacht van de beslagene op
artikel 1408 van het Gerechtelijk
Wetboek, dat stelt dat de
beslagrechter beslist op grond van
het

proces-verbaal

van

beslaglegging,

waarin

opmerkingen van de beslagene
werden

opgenomen.

beslagene moet zijn opmerkingen
meedelen aan de deurwaarder, en
ook duidelijk maken dat hij het
instrument nodig heeft of gebruikt.
In principe moet de deurwaarder
rekening

houden

met

opmerkingen die de beslagene
hetzij bij de beslagname zelf, hetzij
binnen vijf dagen na de betekening
van de eerste akte van beslag
formuleert.

Als men kan bewijzen dat de
voorwerpen onontbeerlijk zijn voor
de voortzetting van de studie of de
beroepsopleiding

van

beslagene of de kinderen die de
beslagene ten laste heeft, zou
men kunnen motiveren dat die
goederen niet verkocht mogen
worden en dat ze uit het beslag
teruggetrokken moeten worden.
De deurwaarder doet dat niet

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'ordinateur sera vendu avec l'ensemble de son contenu.

En ce qui concerne votre deuxième question, je partage votre avis: il
serait utile de revoir et de moderniser la liste des objets susceptibles
d'être saisis et vendus.

automatisch.

Men

zou

een

aantekening op het proces-verbaal
kunnen laten maken en de
beslagrechter kunnen vragen om
in te grijpen. We moeten die lijst
herzien. Tot op heden heeft de
deurwaarder

die

inbeslagneming moet uitvoeren
niet de beslissingsbevoegdheid
om de computer niet mee te
nemen of alle gegevens te wissen
met

als

voorwendsel

eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer.

Indien de beslagene niet binnen
de wettelijke termijn reageert,
veronderstelt men dat hij zijn
toestemming geeft en wordt de
computer met inbegrip van het
volledige geheugen verkocht. Ik
meen net als u dat het nuttig zou
zijn om de lijst te herzien.

04.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je note deux

choses.

Tout d'abord, par rapport à l'ordinateur, je ne dis pas qu'il faut le
rendre parfaitement insaisissable. Par contre, il est évident que si un
ordinateur sert à l'étude ou à la formation professionnelle, il pourrait
être rendu insaisissable du fait de sa nécessité pour le saisi.

Ensuite, je pense qu'il faut être attentif aux modalités de revente des
ordinateurs saisis. Il faudrait peut-être au préalable en effacer les
données à caractère personnel. Cela me semble nécessaire au
regard de la loi sur la protection de la vie privée.

Enfin, je note que vous êtes ouvert aussi à une actualisation de la liste
des biens saisissables.

04.03 Xavier Baeselen (MR): Ik

zeg niet dat men een computer
altijd onvatbaar moet maken voor
beslag, maar het spreekt vanzelf
dat als een computer noodzakelijk
is

voor

studie

beroepsopleiding

van

beslagene, hij wel onvatbaar voor
beslag

zou

kunnen

worden

gemaakt. Wat de modaliteiten
voor de verkoop van in beslag
genomen

computers

betreft,

zouden de persoonlijke gegevens
misschien op voorhand moeten
worden gewist. In het licht van de
wet betreffende de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
lijkt me dat noodzakelijk.

Ik noteer dat u zelf ook openstaat
voor een updating van de lijst van
voor beslag vatbare goederen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "les indemnités en cas de détention

préventive inopérante" (n° 12942)

05 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de vergoedingen voor

onwerkzame voorlopige hechtenis" (nr. 12942)

05.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, en avril, la presse se faisait l'écho d'informations publiées
notamment dans le "Standaard". Selon ce quotidien, le nombre de

05.01 Xavier Baeselen (MR):

Volgens De Standaard zou het
aantal

aanvragen

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

demandes d'indemnisation en cas de détention préventive inopérante
aurait plus que doublé en 5 ans. Il y aurait 120 demandes par an et
l'État serait redevable d'une somme de 450.000 euros par an.

Les dispositions de la loi sur la détention préventive déterminent dans
quelles conditions une personne, qui a été détenue préventivement,
peut introduire sa demande. Je ne reviens pas sur ces conditions.

Monsieur le ministre, ne conviendrait-il pas de donner la possibilité au
juge d'instruction de placer un individu sous surveillance électronique
dans le cadre de la détention préventive sans pour autant
l'incarcérer? Ce serait peut-être aussi une manière de rencontrer la
problématique de la détention préventive. Où en est la réflexion
menée à cet égard par votre cabinet et par l'Institut national de
criminalistique et de criminologie?

Fin janvier, une collègue vous a interrogé à propos d'un arrêt rendu
en 2008 condamnant la Turquie dans le cadre de sa législation en
matière de détention préventive. Dans la mesure où cette législation
est assez semblable à la nôtre, votre administration a été chargée,
par vos soins, d'étudier le risque pour la Belgique d'être condamnée
sur cette base. Vous aviez annoncé attendre les conclusions de votre
administration.

Disposez-vous de ces conclusions? Quelle en est la teneur?
L'assistance d'un avocat fera-t-elle bientôt partie des garanties
prévues dès les premiers instants de l'enquête pénale et, plus
particulièrement, en cas de détention préventive et donc de décision
de délivrer un mandat d'arrêt?

vergoedingen voor onwerkzame
voorlopige hechtenis in vijf jaar tijd
meer dan verdubbeld zijn. Jaarlijks
zouden er 120 aanvragen worden
ingediend en de Staat zou een
bedrag 450.000 euro per jaar
moeten betalen. Zou men de
onderzoeksrechter

niet

mogelijkheid moeten geven om
personen in het kader van de
voorlopige

hechtenis

onder

elektronisch toezicht te plaatsen,
zonder ze daarom op te sluiten?
Hoe staat het met de reflectie van
uw kabinet en het Nationaal
Instituut voor Criminalistiek en
Criminologie over de voorlopige
hechtenis?

Diende

administratie niet te onderzoeken
of België niet veroordeeld dreigt te
worden wegens zijn wetgeving op
het stuk van voorlopige hechtenis?

Beschikt u over de conclusies van
uw administratie? Wat is de teneur
ervan? Zal de bijstand van een
advocaat

binnenkort

deel

uitmaken van de waarborgen
waarin voorzien wordt vanaf het
begin van het strafrechtelijk
onderzoek, en meer bepaald
ingeval

betrokkene

voorlopige hechtenis geplaatst
wordt?

05.02 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Baeselen, l'article 28

de la loi du 13 mars 1973 concernant l'indemnité en raison d'une
détention préventive inopérante stipule qu'une personne libérée sous
condition ne peut réclamer d'indemnité pour cette période.
Conformément à la loi, l'indemnité ne vaut que pour les jours effectifs
de détention préventive inopérante. Au sujet de cet article, je dois
signaler qu'un projet de loi visant à le modifier a été rédigé, qu'il a été
repris dans la loi portant dispositions diverses qui a été approuvée au
Conseil des ministres, qui se trouve au Conseil d'État et qui sera
votée prochainement à la Chambre.

La modification de la loi s'est imposée après un jugement de la Cour
européenne des droits de l'homme du 13 janvier 2005.
Conformément à la législation actuelle, une personne mise hors de
cause pour preuves insuffisantes par une juridiction d'instruction doit
prouver son innocence pour pouvoir réclamer une indemnité. La Cour
a jugé qu'une telle disposition enfreint la présomption d'innocence.

Cette disposition est donc rayée. Il en résulte que les mêmes
dispositions valent pour toutes les formes de non-lieu quelles que
soient les raisons.

En ce qui concerne la surveillance électronique, je répète que l'INCC

05.02 Minister Stefaan De Clerck:

Artikel 28 van de wet van 13 maart
1973

bepaalt

dat

een

voorwaardelijk in vrijheid gestelde
persoon geen vergoeding voor die
periode kan eisen. De vergoeding
geldt alleen voor de effectieve
dagen van onwerkzame voorlopige
hechtenis. Er zal binnenkort in de
Kamer gestemd worden over een
wetsontwerp dat ertoe strekt dat
artikel te wijzigen.

Die bepaling wordt dus geschrapt.
Bijgevolg

gelden

dezelfde

bepalingen voor alle vormen van
buitenvervolgingstelling, wat ook
de reden is. Wat het elektronische
toezicht betreft, heeft het NICC de
opdracht gekregen een onderzoek
in te stellen naar het gebruik van
het elektronische toezicht en de
toepassing

van

moderne

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

a, entre-temps, été chargé de réaliser une enquête sur l'utilisation de
la surveillance électronique et l'application de techniques modernes,
telle que la surveillance gps, comme alternatives à la détention
préventive. Personnellement, j'y crois, mais j'attends les résultats de
cette enquête qui sera terminée dans le courant de cette année.

En premier lieu, une étude portant sur des applications et des
expériences à l'étranger sera réalisée. Ensuite, l'étendue de
l'application en Belgique sera estimée. Les contre-indications, les
points problématiques et les conditions connexes seront examinés à
l'aide des fiches d'information en consultant les acteurs sur le terrain
ainsi qu'en analysant les fichiers de données.

Les différentes modalités de surveillance électronique seront
analysées, notamment la détention à domicile, qui est purement une
fonction de contrôle, ou la surveillance électronique combinée avec
un programme individuel (possibilités d'assistance, de formation, de
travail avec ou sans gps).

Eu égard à l'arrêt relatif à la Turquie, je renvoie à une réponse
parlementaire antérieure à une question posée par Carina Van
Cauter. J'ai posé la question à toutes les personnes concernées par
la problématique de l'intervention de l'avocat. Je leur ai communiqué
avoir reçu une première note informative de la part de mes services.
Cette note offre un aperçu des propositions dans le cadre du Grand
Franchimont.

Elle reprend les arguments avancés pour et contre pendant les
travaux parlementaires sur le Grand Franchimont, les textes
internationaux pertinents, une étude de droit comparé condensée
entre la France et les Pays-Bas. Elle se termine par quelques
premières conclusions et recommandations prises avec une certaine
précaution. L'administration poursuit son étude.

Il a également été recommandé de consulter tous les acteurs
impliqués. Un avis en la matière a été demandé au Conseil supérieur
de la Justice, au Collège des procureurs généraux, au Conseil des
procureurs du Roi, aux Ordres des avocats et aux ministres des
Affaires intérieures, étant donné les implications extrêmes que ceci
peut avoir pour les travaux et l'organisation potentielle (police, etc.).
Toutes ces instances seront en effet confrontées aux conséquences
pratiques de l'inscription de tels droits dans la procédure. Certains
avis ont déjà été rendus. J'attends les autres réponses.

Comme je l'ai déjà mentionné, le droit à l'assistance d'un avocat dès
le premier interrogatoire est une problématique complexe où plusieurs
aspects très différents peuvent être abordés. Une interprétation
fondamentale et maximaliste des droits de la défense, la question du
contenu qui doit être donné à la notion d'assistance d'un avocat (arrêt
Saldus), l'application pratique de cette mesure (concertation avec le
barreau, la magistrature, les juges d'instruction), le rapport entre les
24 heures de détention et la comparution rapide devant un juge qui
statue sur la détention qui suit, la question de savoir si ce court délai
de 24 heures peut être maintenu ou doit être changé; toutes ces
questions font partie du même problème.

J'ajouterai la création de plusieurs institutions et mécanismes
internationaux de monitoring de nos législation et pratiques judiciaires

technieken ter vervanging van de
voorlopige hechtenis. Ik wacht de
resultaten af van dat onderzoek
dat in de loop van dit jaar zal
worden afgerond. De verschillende
vormen van elektronisch toezicht,
meer bepaald de thuishechtenis,
zullen worden geanalyseerd.

In verband met het risico dat ons
land zou worden veroordeeld op
grond van onze wetgeving inzake
de voorlopige hechtenis, verwijs ik
naar een antwoord dat ik eerder
heb gegeven op een vraag van
mevrouw Van Cauter. Ik heb de
vraag aan alle bij de problematiek
betrokken personen gesteld. Ik
heb hun meegedeeld dat ik van
mijn

diensten

een

eerste

informatieve nota heb gekregen.

De administratie zet haar studie
voort. Er werd aanbevolen om alle
betrokken actoren te raadplegen.
Er werd een advies ter zake
gevraagd aan de Hoge Raad voor
de Justitie, het College van
procureurs-generaal, de Raad van
de procureurs des Konings, de
Orden van Advocaten en de
minister van Binnenlandse Zaken.
Al

die

instanties

zullen

geconfronteerd worden met de
praktische gevolgen van het
opnemen van dergelijke rechten in
de procedure. Sommige van die
adviezen werden al uitgebracht. Ik
wacht op de overige antwoorden.

Het recht op de bijstand van een
advocaat

vanaf

eerste

ondervraging is een complexe
aangelegenheid in het kader
waarvan

zeer

uiteenlopende

aspecten aan bod kunnen komen.

Deze

kwestie

moet

grondig

worden

bestudeerd

alle

betrokkenen

moeten

worden

geraadpleegd. Het is nog te vroeg
om hierover een standpunt in te
nemen. Het overleg wordt dus
voorgezet om tot een degelijk
voorstel

komen.

Het

elektronisch toezicht hangt samen
met heel wat andere aspecten. De
interventie van de advocaat heeft

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui doit être prise en compte.

Cette problématique nécessite une étude et une consultation
approfondies. Il serait prématuré de prendre position en cette matière.
Nous poursuivons donc la concertation pour étudier une proposition
qui me semble adéquate. Ainsi, la surveillance électronique est liée à
bien d'autres aspects.

L'intervention de l'avocat apparaît comme une problématique très
large: il conviendrait de revoir quasiment l'entièreté de la procédure
d'enquête, la procédure pénale pour régler efficacement la présence
de l'avocat dès le premier moment. Le changement implique
énormément de modifications simultanées: nous tenons donc à rester
prudents. Néanmoins, je confirme que nous prenons cette direction.

verstrekkende gevolgen. Bijna de
hele onderzoeksprocedure zou
moeten worden herzien. We willen
dan ook voorzichtig te werk gaan.
Toch kan ik bevestigen dat we die
weg inslaan.

05.03 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, nous suivrons ce dossier avec intérêt. Il est vrai, comme
vous l'avez évoqué, qu'il implique une réflexion plus globale sur la
procédure, notamment sur le dossier Franchimont qui se trouvait sur
la table de nos assemblées et dont on connaît le sort qui lui a été
réservé.

Nous suivrons donc le dossier et, plus spécifiquement, il conviendrait
de ne pas attendre une refonte globale de la procédure concernant la
surveillance électronique pour la détention préventive: vous avez
souligné que l'étude de l'Institut national de criminologie et de
criminalistique sera finie pour la fin de l'année.

05.03 Xavier Baeselen (MR): We

zullen

dit

dossier

met

belangstelling

opvolgen.

Met

betrekking de invoering van het
elektronisch toezicht tijdens de
voorlopige hechtenis hoeft niet te
worden gewacht op een volledige
hervorming van de procedure: u
wees er immers op dat de studie
van het Nationaal Instituut voor
Criminalistiek en Criminologie eind
dit jaar klaar zal zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "la problématique de l'absentéisme et

des congés payés chez les agents pénitentiaires" (n° 12955)

06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Justitie over "de problemen van het

absenteïsme en het betaald verlof bij het penitentiaire personeel" (nr. 12955)

06.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le problème du climat dans les prisons a été soulevé à de
multiples reprises. À la suite de différents contacts que j'ai pu avoir
avec le personnel pénitentiaire, il est apparu qu'il y a une
problématique qui n'a peut-être pas suffisamment été évoquée
jusqu'à présent: la surcharge de travail en raison de l'insuffisance des
effectifs et les conséquences qui en résultent pour la prise de congés
payés et la récupération de temps de travail lorsque le personnel est
amené à prester des heures supplémentaires et des journées
complémentaires.

Il semble que cet aspect des choses ait pris une certaine ampleur au
point que certains agents doivent parfois différer leur prise de congés
ou leur récupération de plusieurs mois et attendre qu'il y ait une
possibilité d'encadrement suffisant dans les établissements
pénitentiaires.

Monsieur le ministre, je voulais faire le point avec vous en termes
statistiques, d'évaluation de la situation et de conséquences sur la
gestion des établissements pénitentiaires et de l'encadrement des
détenus.

06.01 Olivier Maingain (MR): Het

probleem van de te grote werklast
in de gevangenissen door het
personeelstekort werd tot nu toe
misschien onvoldoende onder de
aandacht gebracht.

Hoe evalueert men de toestand en
de gevolgen ervan voor het beheer
van de penitentiaire instellingen,
en kan u mij daar statistieken over
bezorgen?

Blijkbaar kregen de gerechtigde
beambten instructie om hun
quotum

van

betaalde

vakantiedagen en atv-dagen tegen
midden 2011 op te nemen, wat
totaal onmogelijk lijkt in het licht
van de vereiste omkadering.

Hoe beoordeelt u de situatie? Hoe

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Des instructions auraient été données mais je ne sais pas si c'est
au niveau de la Direction générale des établissements pénitentiaires
ou si c'est établissement par établissement pour que les agents
bénéficiaires épuisent leur quota de congés payés et de récupération
du temps de travail (RTT) d'ici à la mi-2011, ce qui semble totalement
impossible pour certains d'entre eux en raison des exigences
d'encadrement dans les établissements.

J'aurais souhaité connaître la situation exacte des agents
pénitentiaires en termes de congés payés et des RTT. Comment
évaluez-vous la situation? Comment pensez-vous remédier à
l'absentéisme de ces agents dû pour partie à une démotivation devant
la surcharge de travail? Comment envisagez-vous la gestion du
personnel d'encadrement et l'évolution des effectifs dans les mois et
années à venir?

kan

het

ziekteverzuim,

dat

gedeeltelijk te wijten is aan
demotivatie wegens de te hoge
werkdruk,

teruggedrongen

worden?

Hoe

ziet

het

personeelsbeleid

ontwikkeling

van

het

personeelsbestand

voor

komende jaren?

06.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, en date du 31 décembre 2008, le solde moyen congé
annuel restant s'élevait à vingt-six jours.

Le travail quotidien des agents pénitentiaires s'organise en trois
"shifts" de huit heures. Les agents ayant opté majoritairement pour un
régime de travail de trente-six heures ont également droit à vingt-six
jours de repos par an treize jours pour le régime des trente-huit
heures et treize jours pour le régime des trente-six heures. S'y
ajoutent également d'éventuelles heures supplémentaires, par
exemple en cas de rappel. Le solde moyen pour ces récupérations
est estimé au 31 décembre 2008 à vingt-neuf jours.

S'agissant de l'absentéisme, nous disposons depuis 2008 des
statistiques Medex. Selon ces données, le taux d'absentéisme, tous
grades confondus, au cours du dernier trimestre 2008 est de 8,51%.

Le pourcentage d'absentéisme est défini par le nombre de jours
d'absence pour maladie multiplié par cent divisé par le nombre moyen
de travailleurs pendant cette même période. À partir de cette formule,
Medex calcule l'absentéisme dans tous les établissements.

Les statistiques Medex, maintenant disponibles, permettront à terme
de comparer le taux d'absentéisme à l'ensemble des services publics
fédéraux car on applique les mêmes règles.

Parallèlement, différentes mesures sont prises par la Direction
générale des établissements pénitentiaires afin de réduire le taux
d'absentéisme. À titre d'exemple, une session d'information a été
organisée en janvier 2009 à destination des correspondants du
personnel des établissements pénitentiaires relative au traitement du
thème de l'absentéisme.

La procédure en matière d'absences non justifiées des agents a été
clarifiée.

Pour fin de cette année, le directeur général des établissements
pénitentiaires a fixé comme objectif d'implémenter au sein de chaque
établissement

pénitentiaire,

l'utilisation

l'outil

SPM

(Strategic Performance Management), un outil permettant une gestion
par tableau de bord de différents "key performance indicators" dans
l'établissement. Un de ces sept "key performance indicators"

06.02 Minister Stefaan De Clerck:

Op 31 december 2008 bedroeg
het gemiddelde nog op te nemen
jaarlijks verlof zesentwintig dagen.
Het werk van de penitentiaire
beambten wordt ingedeeld volgens
drie shifts van acht uur per dag.
Het personeel dat gekozen heeft
voor een arbeidsregeling van
zesendertig uur heeft recht op
zesentwintig rustdagen per jaar
(dertien dagen

voor

arbeidstijdregeling

van

achtendertig uur

zesendertig uur).

Daarbovenop

komen nog eventuele overuren.
Het gemiddelde saldo van die te
recupereren dagen werd op
31 december 2008 geraamd op
negenentwintig dagen.

Volgens de gegevens van Medex
bedroeg

het

absenteïsmepercentage in het
laatste

trimester

van

2008

8,51 procent.

Dankzij deze statistieken zal men
kunnen

vergelijken

met alle

andere

federale

overheidsdiensten.

werden

verscheidene

maatregelen

getroffen

het

absenteïsmepercentage

verminderen.

directeur-

generaal Penitentiaire Inrichtingen
heeft

elke

strafinrichting

voorgesteld de SPM-tool (Strategic
performance

management)

gebruiken

het

aantal

verlofdagen niet te laten oplopen.
Het aantal functies dat nodig is in

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concerne la diminution du solde de jours de congé et de repos des
agents, de sorte qu'ils puissent reprendre leurs congés et que cela ne
s'accumule pas.

Le directeur général des établissements pénitentiaires est
particulièrement attentif à pouvoir concilier tant l'octroi des congés
aux agents pénitentiaires qu'à la bonne marche des établissements.

La méthode utilisée pour le calcul des postes nécessaires dans une
prison se base sur un coefficient de 186 jours de prestation par an,
coefficient duquel sont déjà déduits les congés et jours de repos.

D'autres points d'achoppement tels que l'absentéisme et la
surpopulation dans les prisons peuvent également avoir une influence
sur l'octroi des congés.

Néanmoins, tout est mis en oeuvre au niveau des directions locales
afin d'en garantir l'organisation.

Le comité du secteur 3 se réunit cette semaine pour finaliser les
négociations avec les trois organisations syndicales représentatives,
relatives au dossier global des revendications 2007-2011.

L'accord comporte des propositions visant à améliorer les conditions
de travail du personnel actif dans les établissements pénitentiaires et
à revaloriser le statut de l'ensemble des membres du personnel actif
au sein de ces établissements.

Le règlement de travail, comme repris dans les textes négociés, sera
validé lors du comité de secteur du 14 mai 2009.

J'espère que ces négociations pourront être finalisées cette semaine-
ci. Toutefois, globalement, les cadres me semblent bien établis et
complets. Je ne crois pas qu'il y ait un manque de personnel mais
c'est la gestion quotidienne ainsi que la surpopulation qui posent un
réel problème aux directeurs de toutes les prisons. Tous les efforts
nécessaires sont faits pour que les cadres soient complets. En outre,
nous tentons d'assurer un statut correct au personnel en tenant
compte de la surpopulation. Ce statut sera encore amélioré
prochainement si les négociations avec tous les syndicats aboutissent
cette semaine.

een gevangenis wordt berekend
op basis van een coëfficiënt van
186 werkdagen per jaar; waarvan
de verlofdagen reeds werden
afgetrokken.

Het comité van sector 3 vergadert
deze week met de drie vakbonden
om de onderhandelingen over het
globaal eisendossier 2007-2011 af
te ronden. Het akkoord strekt
ertoe het statuut te herwaarderen
en

het

personeel

betere

arbeidsvoorwaarden te bieden.

Het

arbeidsreglement

zal

bekrachtigd worden tijdens de
vergadering van het sectorcomité
op 14 mei 2009.

Men doet al het nodige om de
personeelsformatie aan te vullen.
Het dagelijkse beheer en de
overbevolking vormen een reëel
probleem

voor

alle

gevangenisdirecteurs.

06.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie le ministre pour ces

données plus précises et statistiques. Toutefois, le solde moyen, au
31 décembre des jours de congé ou des heures supplémentaires à
récupérer est de 55 jours par an, ce qui équivaut à quasi trois mois de
travail réel sur une base de 36 heures/semaine. C'est dire s'il y a une
incapacité à avoir une prévision raisonnable de l'étalement des
récupérations de ces congés payés ou heures supplémentaires.

Monsieur le ministre, vous ne confirmez apparemment pas le délai
annoncé selon lequel, pour la mi-2011, il devrait y avoir un apurement
de ces retards. Cela me paraît irréaliste!

J'entends bien que les cadres sont remplis et qu'il y a surpopulation.
N'y aurait-il pas lieu de revoir les cadres et de faire un calcul de
l'encadrement basé sur la surpopulation? En effet, aujourd'hui, les
cadres sont établis en fonction des normes habituelles d'occupation

06.03 Olivier Maingain (MR): Op

31 december liep het gemiddelde
nog

nemen

aantal

vakantiedagen of overuren op tot
vijfenvijftig dagen per jaar, wat
overeenkomt

met

bijna

drie maanden

arbeidstijd.

bevestigt niet dat de achterstallige
dagen

tegen

medio

2011

opgenomen moeten zijn! Zou de
personeelsformatie trouwens niet
berekend moeten worden op
grond van de overbevolking?

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'un établissement pénitentiaire et non pas en fonction de la
surpopulation. C'est évidemment un débat permanent! Nous verrons
ce qui résultera des négociations sectorielles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "le rôle du parquet dans les faits de

violence dans et aux abords de la gare de Leuze-en-Hainaut" (n° 12966)

07 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de rol van het parket met

betrekking tot het geweld in en rond het station van Leuze-en-Hainaut" (nr. 12966)

07.01 Stefaan De Clerck, ministre: Cher collègue, vous n'êtes pas

parti? Je vous croyais en campagne électorale!

07.02 Jean-Luc Crucke (MR): Pas encore!

La présidente: Vous êtes revenu, monsieur Crucke!

07.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ma parole, vous en rêvez! Monsieur

le ministre, je ne parviens pas à vous quitter! Je suis en admiration
devant vos compétences!

Monsieur le ministre, à plusieurs reprises, j'ai déjà abordé ce dossier
auprès de celui qui en est le titulaire naturel, le ministre des
Entreprises publiques et de la Mobilité la ministre et le ministre qui a
suivi; le gouvernement est ainsi constitué que parfois on change de
fonction; vous savez ce que c'est.

Systématiquement, j'ai reçu des réponses qui me prouvaient que ce
dossier était suivi en interne à la SNCB avec une attention particulière
et qu'on essayait de ne pas négliger la gare de Leuze-en-Hainaut.

Cette gare n'est pas une grande gare comme Tournai ou Mons mais
c'est un arrêt incontournable car il se situe sur une liaison directe avec
la sous-région du Hainaut occidental. Nous aurions une situation
idéale si un certain nombre d'incidents ne venaient pas émailler le
quotidien de cette gare, qui provoquent un ras-le-bol chez les
navetteurs qui finiront par ne plus l'utiliser.

Les événements s'enchaînent. Au départ, on met le feu à une boîte
aux lettres qui ressemble à une poubelle. Ensuite, on casse les vitres
d'un abribus aux abords de la gare. On finit par enlever les clenches
des portes d'accès pour les cheminots. On met la musique à fond
dans le hall de gare qui devrait être un hall de réception; cela devient
insupportable. On a connu d'autres excès que je n'ai pas envie de
répéter pour ne pas allonger ma question. Cela a été jusqu'à des
coups de couteau aux abords de la gare.

Selon le syndicat CGSP, ce problème ne relève pas de la SNCB, ni
du ministre de la Mobilité, mais du ministre de la Justice, d'où ma
question.

Je relate ce qui est dit non pas seulement par la CGSP Cheminots
mais également par un substitut du procureur du Roi de Tournai. Il
précise qu'il comprend la frustration des agents de terrain, que la
solution se trouve dans la comparution immédiate, mais que pour
l'étendre, il faudrait en avoir les moyens.

07.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Elke dag opnieuw is het station
van Leuze-en-Hainaut het toneel
van

talloze

incidenten.

pendelaars zijn het spuugzat.

Volgens de vakbond ACOD-Spoor
is de minister van Justitie bevoegd
voor dit probleem, en een
substituut van de procureur des
Konings van Doornik is van
mening dat de oplossing gezocht
moet worden in de procedure van
de onmiddellijke verschijning.

Beschikt het parket werkelijk over
de vereiste middelen om die
problematiek het hoofd te bieden?
Kan

Justitie

haar

verantwoordelijkheid

niet

opnemen?

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mettez-vous à la place du navetteur, du cheminot, du lecteur d'un
journal et du politicien qui comme moi prend parfois le train: que
répond-on? A-t-on les moyens de corriger? La bande en question est
connue: une trentaine de personnes, qu'on peut montrer du doigt.
Leur nom est répertorié: tout le monde sait de qui il s'agit. Mais tout le
monde a peur.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cette carence avouée par un
substitut du procureur du Roi à Tournai? Le parquet ne dispose-t-il
vraiment pas des moyens nécessaires pour répondre à cette
question? Faut-il que les riverains, les navetteurs vivent dans un mini-
Chicago avant qu'on réagisse? Si vous confirmez les faits, que peut-
on faire pour que quelques individus cessent de terroriser les
environs? La justice ne peut-elle prendre ses responsabilités?

07.04 Stefaan De Clerck, ministre: Monsieur Crucke, j'ai demandé

des renseignements sur cette question au Collège des procureurs
généraux. Le ministère public m'a fourni entre autres les éléments
suivants, qu'il faudra compléter par la suite.

À propos de la sécurité dans les gares, Mme le procureur du Roi
Marie-Claude Maertens et le premier substitut Jean-Bernard Cambier
ont reçu en décembre 2008 Mme la présidente du conseil
d'administration de la SNCB et trois représentants de ses différents
services pour une réunion de travail constructive. À la suite de cette
réunion, il a été décidé de procéder à une action de la police sur le
terrain qui a eu lieu le 5 mai, dans différentes gares et sur certaines
lignes à problèmes du transport public. Le parquet a également été
impliqué.

Quant à la sécurité dans la gare de Leuze-en-Hainaut, le parquet y
est attentif depuis plusieurs mois: vandalisme, chahut, altercations
voire voies de faits mettant essentiellement en cause des
adolescents.

Une première réunion de travail a été organisée le 3 décembre 2008
avec le parquet, la police de Leuze-Beloeil et la police des chemins de
fer. À ce propos, on peut déplorer le manque de présence de la SPC
sur les quais et dans les trains. La substitut du parquet, magistrat de
référence pour cette zone, a également assisté à une réunion
regroupant divers intervenants le 9 février 2009. Il faut noter que les
mesures envisagées par la SNCB n'ont pas encore été mises en
exécution. Par exemple, revoir l'éclairage des quais et celui des
parkings voisins, supprimer les distributeurs de boissons et de
friandises dans la gare.

Le parquet de Tournai s'est engagé à donner une réponse adéquate à
toutes les constatations réalisées. Le parquet augmente en
conséquence le seuil de réaction aux événements qui agitent la gare
de Leuze et ses abords, donnant des suites à ces dossiers qui
seraient sans doute classés pour les mêmes faits commis dans
d'autres lieux ou circonstances. On ne classe pas ce qui est classé
ailleurs. On est attentif et on essaie de réagir.

Ainsi, un jeune homme a été placé sous mandat d'arrêt, voilà
quelques mois, pour vol avec violence d'une casquette. Deux mineurs
ont été récemment entendus et admonestés par un substitut: il ne

07.04 Minister Stefaan De Clerck:

Na een vergadering van het parket
met de NMBS in december 2008
werd er beslist een politieactie te
organiseren. Die operatie vond op
5 mei plaats in verscheidene
stations en op een aantal
probleemlijnen van de NMBS en
de TEC.

Het

parket

besteed

verscheidene maanden aandacht
aan de veiligheid in het station van
Leuze-en-Hainaut: het gaat om
vandalisme, herrie, ruzies en zelfs
fysiek

geweld,

waarbij

hoofdzakelijk

adolescenten

betrokken zijn.

Sinds december 2008 werden er
twee

werkvergaderingen

georganiseerd met het parket, de
politie van Leuze-Beloeil en de
spoorwegpolitie (SPC). Men kan
betreuren

dat

SPC

onvoldoende aanwezig is op de
perrons en in de treinen. Ik wijs
erop dat de geplande maatregelen
van

NMBS

nog

niet

geïmplementeerd werden.

Het parket te Doornik heeft zich
ertoe

verbonden

gepast

reageren op alle vaststellingen en
reageert dan ook sneller op de
gebeurtenissen die in het station
van Leuze en de stationsbuurt
voor onrust zorgen. Het parket
stelt daarom vervolging in in deze
dossiers, die elders of in andere
omstandigheden naar aanleiding
van

dezelfde

feiten

allicht

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pouvait évidemment pas être question d'arrestation.

Quant aux carences du parquet de Tournai à propos duquel vous me
questionnez, le magistrat n'aurait pas communiqué un manque de
moyens actuellement, mais plutôt que si, pour tout délit, aussi minime
soit-il, il fallait procéder à une poursuite pénale pour laquelle un
mandat d'arrêt ou une comparution immédiate est exigée, des
moyens supplémentaires et surtout du personnel s'avéreraient
nécessaires. En effet, cela entraînerait une augmentation du nombre
de procédures pénales, aussi bien pour des mineurs que pour des
majeurs, tant dans ce genre de dossiers que dans d'autres.

Quant à la réaction de la CGSP, le parquet fait savoir que, selon eux,
aucun problème n'est apparu avec la Centrale générale des services
publics. Cette discussion pourrait se résumer à une frustration de la
CGSP qui n'a pas été invitée aux réunions, et au fait que certains ont
du mal à accepter la réaction dans certains dossiers où il est question
de délinquants mineurs. La loi sur la protection de la jeunesse opte
tout simplement pour une autre approche dans les cas de délinquants
mineurs.

En d'autres mots, les différents acteurs sur le terrain se concertent et
réagissent bel et bien sur la suite nécessaire qui doit être donnée par
la police et par le parquet. La législation nécessite pour cela une
approche différente pour les mineurs et les majeurs, tenant compte
qu'il n'est pas évident de simplement arrêter et enfermer des
délinquants mineurs.

Telle est la réponse des procureurs généraux, mais j'estime que les
responsables politiques de la région ont également leur part de travail
à réaliser. Une concertation permanente, non seulement entre la
police judiciaire et la justice, mais aussi avec le bourgmestre et les
autres responsables de la commune, voire des communes
concernées, est nécessaire afin d'étudier la meilleure manière de
préparer une action coordonnée. Mais cela n'est pas repris dans la
réponse préparée suite à la concertation auprès du Collège des
procureurs généraux, mais j'estime que cette responsabilité du
bourgmestre est aussi engagée.

geseponeerd zouden worden.

Als er overgegaan wordt tot een
strafrechtelijke vervolging die een
aanhoudingsbevel

een

onmiddellijke

verschijning

impliceert, moet er wel in meer
middelen en vooral in het nodige
personeel worden voorzien.

Algemene

Centrale

der

Openbare Diensten nam alleen
aanstoot het feit dat hij niet
uitgenodigd

was

vergaderingen.

De verschillende spelers op het
terrein overleggen en spreken zich
wel degelijk uit over de procedure
die politie en parket moeten
volgen. Men mag evenwel niet uit
het oog verliezen dat de wet
betreffende de jeugdbescherming
gewoon een andere aanpak
voorstaat

voor

minderjarige

daders.

Er moet in permanent overleg
voorzien worden, niet alleen
tussen de gerechtelijke politie en
het gerecht, maar ook met de
burgemeester en de andere
verantwoordelijken in de betrokken
gemeente of gemeenten, teneinde
zo

goed

mogelijk

een

gecoördineerde actie voor te
bereiden.

07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Je veux sincèrement remercier le

ministre pour sa réponse. Je prends acte du contact établi entre le
parquet et la SNCB. La date du 5 mai n'est peut-être pas le fruit du
hasard, même si je reste très prudent en ce domaine. En tout cas, ce
contact doit être approfondi.

Ensuite, votre réponse fait écho à une partie de ping-pong. Selon
vous, la SNCB n'a pas fourni tous les efforts nécessaires. J'en prends
aussi acte, madame la présidente. J'interrogerai donc le ministre
compétent.

Par ailleurs, je ne me suis pas étendu sur les faits, monsieur le
ministre. Mais une personne a reçu des coups de couteau dans le
train; pour avoir simplement essayé de se défendre, elle s'est
retrouvée en incapacité de travail.

Là où je partage moins votre analyse et pourtant, Dieu sait si je ne
suis pas socialiste! c'est à propos des frustrations de la CGSP. M.
Duplat, Léopold de son prénom, est quelqu'un qui aime beaucoup sa

07.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

neem nota van het feit dat er
contacten geweest zijn tussen het
parket en de NMBS. Ik zal de
bevoegde minister ondervragen
over het aperte gebrek aan
inspanningen van de NMBS. Ik
ben daarentegen van mening dat
de kritiek van de ACOD wel
degelijk gegrond is en niet
voortvloeit uit pure frustratie.

Tot slot moeten er vergaderingen
met het parket, de burgemeesters
en de verkozenen van de
aangrenzende

gemeenten

georganiseerd worden.

Tevens dienen de politie en de

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

profession de cheminot et qui remplit bien sa mission de syndicaliste.
De temps en temps, il met le doigt sur un sujet brûlant, et il ose le
faire. Je ne vous reproche rien. Ma perception résulte sans doute de
ma proximité géographique avec l'endroit où cela s'est produit. Cette
personne fait très bien son travail, et je lui reconnais le mérite de
dénoncer cette situation.

Enfin, votre dernière observation est aussi éminemment intéressante,
et je vous renvoie par conséquent la balle. Oui, il faut absolument et
rapidement mettre sur pied de manière confidentielle, mais également
visible, des réunions entre parquet, bourgmestres et élus des
communes avoisinantes. Frasnes-lez-Anvaing n'est pas en première
ligne, mais certains concitoyens se rendent là-bas aussi.

Il convient également d'associer la police et les services de sécurité. Il
faut rapidement organiser une réunion afin de voir les choses
changer. Dans le cas contraire, je crains deux conséquences. Une
gare désaffectée et, surtout, des personnes se sentant toujours en
insécurité en allant travailler le matin et en revenant le soir chez elles.
Ce n'est pas le but de la gare et encore moins l'image que l'on veut
donner de la justice!

veiligheidsdiensten bij een en
ander te worden betrokken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Justice sur "l'expulsion de femmes

excisées" (n° 12980)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Justitie over "de uitwijzing van

vrouwen die besneden werden" (nr. 12980)

08.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, j'ai appris que vous aviez chargé la police
fédérale en lien avec le ministère public de retrouver une vingtaine de
femmes victimes d'excision alors qu'elles étaient devenues, pour se
défendre de cette pratique barbare, réfugiées politiques.

Vous expliquez votre décision en vous basant sur le fait que si la
raison de l'asile politique tombe, ce droit ne peut qu'être retiré à la
personne concernée. Cela paraît d'une extrême logique. Pourtant, ce
projet m'interpelle.

En effet, il semble que vous auriez dit que cela concernait des
femmes victimes d'excision. Cela revient donc à dire que, malgré leur
présence sur notre territoire, elles n'ont pu se protéger de la pression
contraignante de leur communauté et se sont vues contraintes de
subir cette mutilation. Cette information est-elle exacte? Ou bien ces
femmes ont-elles été à l'origine de l'acte? En tout cas, en les
renvoyant dans leur pays, vous leur faites subir une double peine
puisqu'elles ont déjà été mutilées. En outre, une fois leur retour dans
leur pays d'origine, on risque de leur "faire payer" leur fuite.

De plus, c'est conforter les tenants de l'excision dans leur
communauté dans l'idée qu'il faut faire pression sur les femmes afin
de les contraindre à se laisser mutiler.

Par ailleurs, pouvez-vous nous dire ce qu'il ressort des enquêtes
quant aux causes de ces excisions? Quels outils supplémentaires
comptez-vous mettre en place pour empêcher la pratique illégale de

08.01 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Het kwam me ter ore dat u
de federale politie heeft gevraagd
een twintigtal vrouwen terug te
vinden die het slachtoffer werden
van besnijdenis, terwijl ze net om
zich

tegen

die

barbaarse

praktijken te beschermen het
statuut van politiek vluchteling
hadden aangevraagd. U voert aan
dat met de reden voor het politiek
asiel, ook het recht op asiel
vervalt. Dat betekent dus ofwel dat
die vrouwen die praktijken vrijwillig
ondergingen,

ofwel

dat

ze,

ondanks hun aanwezigheid op ons
grondgebied, niet opgewassen
waren tegen de dwingende druk
van hun gemeenschap. Wat leert
ons het onderzoek over de
redenen

van

die

vrouwenbesnijdenissen?

Welke

bijkomende

middelen

zal

inzetten in de strijd tegen de
onwettige besnijdenissen in ons
land?

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'excision dans notre pays? Comment comptez-vous agir pour
protéger les femmes des pressions que leur entourage exerce sur
elles? Des personnes des communautés concernées sont-elles
chargées de travailler à un changement des mentalités? Nos services
de sécurité font-ils preuve de vigilance face à cette problématique?
Comptez-vous améliorer l'aide et la protection à l'endroit de ces
femmes, notamment en les aidant à s'installer sans devoir passer par
leur communauté afin de réduire le risque d'excision contrainte?

08.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, le risque de la pratique des mutilations génitales s'inscrit
essentiellement dans le contexte familial allochtone. Il se caractérise
par un ancrage culturel fort, ce qui rend sa détection par les seuls
services de police particulièrement aléatoire. C'est la raison pour
laquelle il est apparu plus efficace de développer une approche
associant les services de police locale et fédérale à des institutions
partenaires de première ligne plus en mesure de détecter les
situations à risque ou, le cas échéant, de révéler les faits de
mutilation.

Il a été relevé que des personnes étrangères demandent et
obtiennent un titre de séjour en Belgique en invoquant le fait que si
elles restent dans leur pays d'origine, il existe un risque majeur
qu'elles doivent y subir une excision. Pendant leur séjour en Belgique,
ces personnes doivent produire régulièrement un certificat médical
attestant qu'elles n'ont pas subi de mutilation génitale. Dans un
premier temps, il a été indiqué que 15 à 20 de ces personnes ne
produiraient plus de certificat médical attestant cette absence de
mutilation génitale. Les autorités belges auraient perdu leur trace. Il
s'agirait peut-être là de personnes à risque.

08.02 Minister Stefaan De Clerck:

Een aantal vreemdelingen kregen
een verblijfsvergunning omdat ze
in eigen land het risico liepen
besneden te worden. Tijdens hun
verblijf in ons land moeten die
personen op geregelde tijdstippen
een medisch attest voorleggen
waaruit blijkt dat ze geen genitale
verminking ondergingen. Vijftien
tot twintig personen zouden echter
niet langer het gevraagde attest
indienen.

Présidente: Clotilde Nyssens.
Voorzitter: Clotilde Nyssens.

Il en a été déduit qu'il serait possible qu'elles ne produisent plus de
certificats médicaux car elles auraient subi une excision en Belgique
et ne seraient dès lors plus en mesure de satisfaire aux conditions
émises par les autorités belges à leur séjour en Belgique.

Ainsi que l'a indiqué le ministre de l'Intérieur le 30 décembre dernier,
dans sa réponse à la question 10306, un accord de collaboration a
été conclu entre le Commissariat général aux réfugiés et apatrides et
la police fédérale et la commission permanente de la police locale
dans le contexte des demandes d'asile afin de garantir un suivi
judiciaire idoine par le CGRA, suite à la communication de suspicion
de mutilations génitales, permettant de localiser les personnes en
question et de vérifier si elles ont subi une mutilation génitale dans
notre pays.

Une première réunion de travail a eu lieu entre la police fédérale et le
procureur général de Liège, titulaire de cette matière au sein du
Collège des procureurs généraux. Il a été convenu que lorsque le
CGRA informerait par écrit les services de police des cas individuels
problématiques, un procès-verbal initial serait établi et adressé au
parquet compétent. Entre-temps, aucun cas concret qui pourrait
laisser craindre une situation à risque n'a encore été identifié par le
CGRA.

Zoals

minister

van

Binnenlandse Zaken op 27 januari
jongstleden meedeelde, wordt er
voorzien in de gepaste juridische
opvolging om na te gaan of die
personen in ons land een genitale
verminking hebben ondergaan.
Inzake de problematiek van de
vrouwenbesnijdenis werden er
verscheidene

initiatieven

genomen. De betrokken ministers
hebben zich er in het kader van
het

nationaal

actieplan

toe

verbonden werk te maken van de
problematiek van de genitale
verminking

bij

vrouwen,

gedwongen huwelijken en het
geweld in het kader van eerwraak.
Tot in juni zal een werkgroep nog
regelmatig bijeenkomen om zich te
buigen over een andere invulling
van het actieplan 2010-2011,
waarbij rekening wordt gehouden
met die andere vormen van

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sur un plan plus général, plusieurs réunions intercabinets ont été
menées en 2008, à l'initiative de Mme Joëlle Milquet, ministre de
l'Égalité des Chances, pour envisager cette problématique. Différents
partenaires, comme par exemple la Direction de l'égalité des chances
de la Communauté française, la Direction de l'action sociale et de la
santé du ministère de la Région wallonne, le SPF Santé publique, le
service de la politique criminelle et la police locale participent à la
préparation du prochain plan d'action national en matière de lutte
contre les violences entre partenaires.

Les ministres concernés se sont engagés à envisager, dans le cadre
du plan d'action national, la problématique des mutilations génitales
féminines, des mariages forcés et de la violence liée à l'honneur. Un
groupe de travail continuera à se réunir régulièrement jusqu'au mois
de juin et réfléchira à une articulation différente du plan d'action 2010-
2011 en tenant compte de ces autres types de violences.

Les stratégies concertées de lutte contre les mutilations génitales
féminines ont débuté en 2008-2009 à l'initiative du GAMS Belgique. Il
s'agit d'une association qui lutte contre les mutilations génitales et qui
a pour objectif de dénoncer ces pratiques traditionnelles.

Le 26 janvier dernier est née INTACT, une ASBL au rôle juridique
précis. L'objectif est d'oeuvrer pour l'éradication des mutilations
génitales féminines en se plaçant sur le terrain légal belge.
L'association veut organiser la prise en charge des victimes de façon
humaine compte tenu de la spécificité de la problématique,
notamment dans le fait qu'elle véhicule une identité culturelle chez
ceux qui la pratiquent et qu'elle s'inscrit généralement dans un
contexte plus large.

geweld. Overigens werd op 26
januari

jongstleden

INTACT

opgericht, een vzw die strijdt tegen
vrouwelijke genitale verminking en
in België juridische bijstand biedt.

08.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse très fouillée sur cette problématique des
mutilations génitales féminines. Dans ce domaine, des tentatives
émanent de certains cercles pour remettre en question le statut
même de la femme. À cet égard, notre État doit être entièrement dur,
pur pour éviter d'entrer dans un engrenage qui serait fatal. Je pense
d'ailleurs la même chose de toute tentative vis-à-vis du voile, du
tchador, de la bourkha ou de n'importe quoi. Nous sommes un État
laïc, dans lequel les cultes sont reconnus. Par conséquent, il est hors
de question d'accepter les mutilations génitales! Et qu'un parti de la
majorité veuille promouvoir le port du voile est, à mes yeux,
inacceptable!

08.03 Jean-Jacques Flahaux

(MR): Op dat vlak worden er in
bepaalde

kringen

pogingen

ondernomen om het statuut zelf
van de vrouw ter discussie te
stellen. In dat verband moet de
overheid voorkomen dat we
verstrikt raken in een web waarbij
een en ander faliekant afloopt. Ik
ben trouwens dezelfde mening
toegedaan met betrekking tot
dergelijke pogingen inzake het
dragen van de hoofddoek. Een
van de meerderheidspartijen wil
het dragen ervan bevorderen, wat
in mijn ogen onaanvaardbaar is!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "intrafamiliaal

geweld" (nr. 12993)

09 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "la violence intrafamiliale"

(n° 12993)

09.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik geef

eerst even een toelichting over de ontstaansgeschiedenis van deze

09.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V):

J'ai

déposé

cette

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen. Ik heb deze vragen ingediend als schriftelijke vragen, in
oktober, bijna zes maanden geleden. Deze vragen zijn ingegeven na
een aantal gesprekken. Wij moeten als volksvertegenwoordiger ons
oor te luisteren leggen, zeker in onze kiesomschrijving, bij mensen
van het justitieel welzijnswerk, bij magistraten, bij magistraten in de
correctionele rechtbank, enzovoort.

Zij hadden de indruk dat het fenomeen van geweld, zeker
intrafamiliaal geweld, in het grootstedelijk gebied Antwerpen toenam.
Zij dachten eraan om daarmee creatief om te gaan en proactief te
werken, bijvoorbeeld met drugsbehandelingskamers. Daarmee wil
men eigenlijk het feit zelf wel voor de strafrechter brengen en houden,
maar ook aansturen op therapie, hulpverlening en gesprek, omdat er
ook heel wat psychologie mee gemoeid is om die situaties recht te
trekken. Ik verwijs naar het zeer pijnlijke feit van twee dagen geleden
in Willebroek. Een jonge vrouw van 22 jaar werd neergestoken door
haar echtgenoot. Zij had al verschillende keren klacht ingediend
wegens intrafamiliaal geweld of partnergeweld, maar zij had die
klachten ook altijd opnieuw ingetrokken.

Men weet dat in dergelijke situaties slachtoffers en daders in een
emotionele band met elkaar betrokken zijn. Daarom zeggen een
aantal correctionele magistraten op dit ogenblik dat zij ook iets anders
moeten kunnen doen dan alleen maar straffen opleggen. Zij verwijzen
daarvoor naar de systematiek van de drugsbehandelingskamers.

Na mijn gesprekken dacht ik dat het goed was om eerst een analyse
te maken van de toestand, van het aantal feiten van geweld, de
manier waarop ermee wordt omgegaan, wat er wordt vervolgd, wat er
wordt geseponeerd enzovoort, zodat wij dan vanuit die cijfergegevens
zouden kunnen vertrekken met, bijvoorbeeld, een project in dezelfde
zin als de drugsbehandelingskamers, maar dan voor de behandeling
van intrafamiliaal geweld en partnergeweld.

Dit was dus eerst een schriftelijke vraag, maar twee weken geleden
heb ik gezien dat een zeer gedetailleerd antwoord werd gegeven op
de vragen van mevrouw Boulet over de situatie inzake intrafamiliaal
geweld in het arrondissement Bergen. Ik weet ook dat er veel
statistische gegevens worden opgevraagd, maar misschien was dit
wel de weg om een tipje van de sluier op te lichten.

Wij kenen de fenomenen huiselijk geweld en intrafamiliaal geweld.
Het gaat niet alleen over partnergeweld, maar ook over geweld op
kinderen. Er zijn ook kinderen die gewoon getuige zijn van
partnergeweld en er is ook een fenomeen van oudermishandeling.

Ik kom tot mijn vragen.

Hebt u statistieken, voor de voorbije vijf jaar, voor de provincie
Antwerpen? Hoeveel feiten van huiselijk geweld werden er
vastgesteld? Hoeveel feiten hebben tot vervolging geleid? Hoeveel
werden er geseponeerd?

Werd in bepaalde gevallen therapie opgelegd aan de dader? In
hoeveel gevallen? Is dit een stijging of een daling?

Hoe komt Slachtofferhulp tussen in deze gevallen? Wat is de evolutie
van het interfamiliaal geweld in de provincie Antwerpen? Hoeveel

question par écrit en octobre, mais
je n'ai toujours pas reçu de
réponse.

Il ressort de conversations avec
des magistrats et des travailleurs
sociaux

que

violence

intrafamiliale est en augmentation
à Anvers. Ces derniers plaident
pour l'introduction d'un système
similaire

aux

chambres

spécialisées dans le traitement
des dossiers de toxicomanes afin
que, outre des mesures sur le plan
pénal, une thérapie puisse être
mise en place. Je suis intéressée
par toutes les données statistiques
qui me permettront d'examiner la
pertinence d'un tel système.

La violence intrafamiliale ne
concerne

pas

seulement

violence à l'égard du partenaire,
mais aussi celle qui s'exerce à
l'encontre des enfants et la
maltraitance des parents.

Le ministre pourrait-il fournir les
données statistiques suivantes en
ce qui concerne la province
d'Anvers, pour les cinq dernières
années? Combien de faits de
violence

domestique

a-t-on

constatés? Combien de dossiers
ont donné lieu à des poursuites et
combien ont été classés sans
suite? Une thérapie a-t-elle été
imposée dans certains cas? Le
service d'aide aux victimes est-il
intervenu? Comment évolue la
violence intrafamiliale? Combien
de faits ont-ils entraîné la mort et
dans combien de cas des armes
ont-elles été utilisées?

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

feiten hebben de dood tot gevolg gehad en waren dus doodslag? In
hoeveel gevallen werden er wapens gebruikt?

09.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

De Schamphelaere, ik zal u een kopie bezorgen van mijn antwoord
met de statistieken. Dit is volgens mij immers een typische
schriftelijke vraag die spijtig genoeg niet tijdig werd beantwoord. De
cijfers en statistieken zijn beschikbaar en deze worden beter rustig
bekeken.

Het is duidelijk dat we heel wat aandacht willen besteden aan huiselijk
geweld. In mijn antwoord op de vorige vraag werd al gedeeltelijk
gezegd dat wij inzake intrafamiliaal geweld bredere definities
beginnen te hanteren en dat er een nationaal actieplan wordt
opgesteld. De problematiek is in elk geval heel centraal geplaatst bij
ons en er wordt veel aandacht aan besteed. De statistieken zijn ook
nuttig op dat vlak.

Wat de feiten van huiselijk geweld betreft, zijn de politionele
criminaliteitsstatistieken voor het hele jaar 2008 nog niet beschikbaar.
Ik kan u wel het aantal door de politie vastgestelde feiten van
intrafamiliaal geweld meedelen tot en met het eerste semester 2008.
De gegevens hebben betrekking op de geregistreerde feiten in de
provincie Antwerpen. Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen
fysisch, seksueel, economisch en psychisch intrafamiliaal geweld.

Wat de volledige jaren betreft, verwijs ik u ook naar een bijlage met
cijfers van 2000 tot 2007. Ik zal u deze bijlage bezorgen. Inzake
fysisch intrafamiliaal geweld is er sprake van een stijging van de
geregistreerde feiten in 2007 ten opzichte van 2006. In 2007 is het
aantal feiten fysisch intrafamiliaal geweld binnen het koppel met 14
procent gestegen ten opzichte van 2006, met 8 procent inzake geweld
tegen afstammelingen en met 14 procent tegen andere leden van de
familie.

Wat seksueel intrafamiliaal geweld betreft, is er sprake van een daling
in 2007 ten opzichte van 2006.

De daling bedraagt 31 procent wat seksueel intrafamiliaal geweld
binnen het koppel betreft, 8 procent tegen afstammelingen en 44
procent tegen andere leden. U ziet ook de cijfers qua psychisch
geweld. Ik kan u dat allemaal voorlezen, maar het lijkt mij beter als ik
u daarvan een kopie geef zodat u dit kunt bekijken.

Er zijn natuurlijk ook de parketstatistieken. Het gaat om de cijfers van
2008 bekomen vanuit een interne, statistische analyse betreffende
intrafamiliaal geweld en extrafamiliale kindermishandeling binnen het
rechtsgebied Antwerpen. In het kader van de huidige parlementaire
vraag beperken wij ons uiteraard tot de parketten van de provincie
Antwerpen.

Wat betreft de parketstatistieken kan ik u meedelen dat er in de
laatste gegevensextractie van de rechtbank van eerste aanleg
welgeteld 8.701 zaken betreffende intrafamiliaal geweld en
extrafamiliale kindermishandeling terug te vinden zijn die in de loop
van het jaar 2008 op de parketten van de gerechtelijke
arrondissementen Antwerpen, Mechelen en Turnhout. In 7243 zaken
gaat het over partnergeweld. In 435 zaken betreft het geweld tegen

09.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Je vais vous remettre un
document comportant toutes les
statistiques. Il s'agit typiquement
d'une question écrite, à laquelle il
n'a hélas pas été répondu à
temps.

Nous souhaitons accorder une
attention particulière au problème
des violences domestiques. Nous
appliquons une définition plus
large et avons établi un plan
d'action national.

Le document que je remettrai à
Mme De

Schamphelaere

comporte

des

statistiques

criminelles policières portant sur la
période 2000-2007 et le premier
semestre de 2008. Une distinction
est établie entre les violences
intrafamiliales

physiques,

sexuelles,

économiques

psychiques. En 2007, on a
observé par rapport à 2006 une
augmentation du nombre de faits
de violence intrafamiliale physique
et une diminution des cas de
violence intrafamiliale sexuelle.

En outre, je remettrai à Mme De
Schamphelaere des statistiques
du parquet qui résultent d'une
analyse statistique interne ayant
trait à la violence intrafamiliale et à
la

maltraitance

extrafamiliale

d'enfants

dans

les

arrondissements

judiciaires

d'Anvers, de Malines et de
Turnhout. En 2008, 8.701 affaires
ont été portées devant le tribunal
de première instance, dont 7.243
concernaient la violence entre
partenaires, 435 la violence contre
des

descendants,

1.013

violence contre d'autres membres
de la famille et dans dix affaires, il
s'est

agi

maltraitance

extrafamiliale d'enfants.

Le 10 janvier 2009, 302 affaires
étaient en état ; 99 avaient été
portées devant la chambre du
conseil ;

1.495 affaires

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

descendenten, afstammelingen. In 1013 zaken gaat het over
intrafamiliaal geweld ten aanzien van andere leden van de familie. In
10 gevallen gaat het ten slotte over extrafamiliale kindermishandeling.

Hoeveel feiten kwamen in aanmerking voor vervolging? Ik kan daarop
niet direct een antwoord geven. Ik kom dan bij uw tweede vraag over
het aantal vervolgingen voor de rechtbank. De rubrieken
"dagvaarding" en "raadkamer" bevatten een aantal zaken. Ik geef u
die tekst mee.

Op 10 januari 2009, datum van de laatste gegevensextractie, waren
er 302 zaken die zich in de vooruitgangsstaat van "dagvaarding" en
verder bevonden. 99 zaken zaten in de vooruitgangsstaat
"raadkamer". Voorts waren er 1495 zaken die zich nog in de fase van
het vooronderzoek bevonden. 69 zaken bevonden zich in de
vooruitgangsstaat "gerechtelijk onderzoek".

Hoeveel zaken werden er geseponeerd? Op 10 januari 2009 waren er
5117 zonder gevolg staande zaken. Het is ook belangrijk om op te
merken dat er in 1041 gevallen werd geseponeerd nadat de toestand
werd geregulariseerd. In 1350 zaken werd er geseponeerd door
onvoldoende bewijzen.

Ik kan nog doorgaan, mevrouw de voorzitter, maar ik denk dat ik beter
naar de volledige tekst verwijs. U hebt hiermee al de voornaamste
statistieken gekregen. U krijgt deze statistieken zelf. Als u hierover
nog meer uitleg wenst, ben ik daarvoor uiteraard beschikbaar.

trouvaient

stade

l'information et dans 69 affaires,
une instruction avait été ouverte. À
ce

moment-là,

5.117 affaires

avaient été classées sans suite ;
dans 1.041 affaires, il avait été
procédé à un classement sans
suite après régularisation de la
situation et dans 1.350 affaires, il y
a eu classement sans suite en
raison d'une insuffisance de
preuves.

Pour le reste, je vous renvoie aux
documents que j'ai transmis.

09.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Bedankt, mijnheer de

minister. Bedankt ook aan uw diensten voor het werk dat werd
geleverd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister van Justitie over "de vormen van

geweld in de provincie Antwerpen" (nr. 12994)

10 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur "les faits de violence dans la

province d'Anvers" (n° 12994)

10.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag gaat in het algemeen over het
geweld in de samenleving, over de agressie die toeneemt. Over
verkeersagressie bestaan er statistieken, dus feiten die de toename
bewijzen. Maar ook geweld op school neemt toe, zoals het bezit van
wapens op scholen, zij het dat het geen vuurwapens zijn, maar wel
messen, steektuigen, enzovoort. Ook zijn er bedreigingen onder het
geweld, afpersing op school of op straat, ook bij de uitvoering van het
werk. Er liggen een aantal voorstellen voor inzake de verzwarende
omstandigheid voor mensen die hulp komen bieden als zij worden
bedreigd of bedreigd met geweld.

In dezelfde zin stel ik de vraag naar de feiten, de gegevens voor de
provincie Antwerpen, in de voorgaande jaren.

Mijnheer de minister, hoeveel feiten van geweld in het verkeer, op
school, op het werk en op straat werden er vastgesteld? Hoeveel keer
leidde dat tot vervolging? Hoeveel keer tot seponering?

10.01 Mia De Schamphelaere

(CD&V): La violence en général
est en hausse aussi dans notre
société. Je souhaiterais également
obtenir en la matière certaines
données pour les cinq dernières
années concernant la province
d'Anvers.

Combien d'actes de violence a-t-
on constatés sur les routes, à
l'école, au travail et dans la rue? À
combien

reprises

des

poursuites

ont-elles

été

engagées? Combien de dossiers
ont été classés sans suite? A-t-on
prévu une thérapie pour les
auteurs et une aide pour les

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is er sprake van therapie voor de daders en hulp voor de slachtoffers?

Hoeveel keer heeft puur geweld geleid tot de dood?

In hoeveel gevallen werden er wapens gebruikt?

victimes? Combien de fois la
violence a-t-elle causé la mort?
Dans combien de cas des armes
ont-elles été utilisées?

10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

De Schamphelaere, nog cijfers die er zijn of niet zijn.

U bent uiteraard terecht bekommerd over het feit dat diverse vormen
van geweld tegenwoordig niet meer weg te denken zijn uit onze
samenleving. Wij moeten daar de juiste analyse bij maken. Ik denk
dat het dus belangrijk is, want er zitten wel degelijk veranderingen in,
elementen die wijzigen.

U vraagt mij gedetailleerde informatie over diverse vormen van
geweld in de provincie Antwerpen, en dat over de vijf voorbije jaren.

Voor uw deelvraag 1 en 2 over geweld in het verkeer, op school,
enzovoort, en de deelvragen 5 tot en met 9, kunnen de statistische
analisten bij het openbaar ministerie geen afdoende antwoord
verschaffen. De statistische analisten beschikken enkel over een
databank inzake de correctionele parketten. Dat wil zeggen dat wij
geen cijfers kunnen verstrekken over geweldsdelicten behandeld door
jeugdparketten of door politieparketten.

Bovendien kan op basis van de registraties in het informaticasysteem
van de correctionele parketten niet gedifferentieerd worden
naargelang de plaats van het delict, de modus operandi, de mogelijke
therapie voor daders of de begeleiding van slachtoffers.

Ten slotte draagt ook de praktijk van de vereenvoudigde processen-
verbaal ertoe bij dat op basis van de correctionele parketstatistieken
geen volledig beeld kan worden geschetst van het aantal
geweldplegingen in de provincie Antwerpen. Die vereenvoudigde
processen-verbaal worden, conform aan de rondzendbrief,
uitgeschreven voor inbreuken die relatief weinig ernstig zijn of
waarvan de verdachte niet gekend is. De vereenvoudigde processen-
verbaal worden uitsluitend op elektronische drager bewaard bij de
politie en dus in regel niet geregistreerd.

Aangaande de deelvragen 3 en 4 kunnen de statistische analisten wel
een antwoord verschaffen, met de beperking echter dat het enkel
gaat om correctionele zaken. Er kan echter geen antwoord worden
gegeven op het tweede punt van deelvraag 3, namelijk het aantal
verdachten dat een tweede keer in aanraking kwam met het gerecht.

Ik verwijs naar de gegevens die werden gepubliceerd in de
jaarstatistieken van de correctionele parketten, die kunnen worden
geraadpleegd op de website van de statistische analisten,
www.just.fgov.be.

kunt

daar

link

"statistieken"

aanklikken.Momenteel zijn de cijfers voor de jaren 2003 tot en met
2007 beschikbaar op de website. De jaarstatistiek 2008 wordt in de
loop van de komende weken gepubliceerd.

Om u nu toch al enig beeld te geven van de cijfers inzake bijvoorbeeld
het toebrengen van slagen of verwondingen, kan ik u meedelen dat er

10.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Mme De Schamphelaere
est préoccupée à juste titre par les
différentes formes de violence
dans

notre

société.

Les

statistiques sont effectivement
importantes pour effectuer une
analyse correcte.

Les analystes statistiques du
ministère public ne disposent que
d'une

banque

données

concernant

les

parquets

correctionnels et ne sont donc pas
en mesure de fournir des chiffres
relatifs aux délits avec violence
traités par les parquets de la
jeunesse ou les parquets de
police. En outre, aucune distinction
n'est opérée, en ce qui concerne
les parquets correctionnels, en
fonction du lieu du délit ou les
modus operandi et il n'existe
aucune donnée concernant la
thérapie pour les auteurs ni
l'accompagnement des victimes.
Les procès-verbaux simplifiés ne
sont généralement pas non plus
enregistrés.

Certes, les données concernant le
nombre d'affaires qui ont donné
lieu à des poursuites et qui ont été
l'objet d'un classement sans suite
sont disponibles mais il s'agit
exclusivement

d'affaires

correctionnelles.

ne puis

répondre à la question relative au
nombre de suspects qui ont pour
la seconde fois maille à partir avec
la justice. Je vous renvoie aux
statistiques

annuelles

des

parquets

correctionnels

qui

peuvent être consultées sur le site
www.just.fgove.be. À la rubrique
« statistiques », vous trouverez
toutes les données relatives aux
années 2003-2007. Quant aux
statistiques de 2008, elles seront
publiées au cours des prochaines
semaines.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in 2003 10.086 gevallen bekend waren in de provincie Antwerpen. In
2004 waren er 10.626 gevallen, in 2005 10.098, in 2006 10.039 en in
2007 10.216. In de voorbije jaren was er dus geen stijging meer. Er
was een lichte daling, maar het schommelt altijd rond 10.000
dossiers.

In tabel 10 van de jaarstatistiek van de correctionele parketten, die u
op de website terugvindt, wordt per gerechtelijk arrondissement voor
de zaken uitgestroomd tijdens een gegeven burgerlijk jaar het type
afsluitende beslissing door het parket weergegeven. De gegevens zijn
bovendien opgesplitst per type tenlastelegging. De tabel laat dus toe
om per misdrijfcategorie de afhandelingwijze op het parket na te
gaan.

Wat uw derde deelvraag betreft, over het aantal vervolgingen voor de
rechtbank, in tabel 10 van de jaarstatistiek zijn de rubrieken
"rechtstreekse dagvaarding" en "raadkamer" van belang. Ik wil er wel
op wijzen dat in de rubriek "raadkamer" alle zaken zijn opgenomen die
na een gerechtelijk onderzoek worden vastgesteld voor de
raadkamer. Uiteindelijk zullen niet al de zaken naar de correctionele
rechtbank doorstromen, aangezien in sommige zaken een
buitenvervolgingstelling, een opschorting of een internering wordt
uitgesproken. Via rechtstreekse dagvaarding en voor de raadkamer
werden in 2007 1.130 dossiers behandeld binnen de gerechtelijke
arrondissementen Antwerpen, Mechelen en Turnhout en werden
aldaar 7.377 dossiers geseponeerd.

Tabel 14 van de jaarstatistiek geeft een overzicht van de beslissingen
van de raadkamer in elk van de zaken. Die tabel is echter niet
uitgesplitst naargelang het type tenlastelegging. Om een volledig zicht
te krijgen op het aantal zaken dat doorstroomt naar het niveau van de
correctionele rechtbank, dient men dus eigenlijk de rubriek
"rechtstreekse dagvaarding" uit tabel 10 en de rubriek "verwijzing
correctionele rechtbank" uit tabel 14 samen te nemen. Voor uw vierde
deelvraag vindt u in tabel 10 van de jaarstatistiek per type
tenlastelegging het aantal seponeringen in de rubriek "zonder gevolg".

Aangezien geweld een zeer ruim en niet duidelijk omschreven begrip
is, zijn de gewelddelicten in de jaarstatistiek van de correctionele
parketten niet als afzonderlijke categorie opgenomen in de
nomenclatuur van het type tenlastelegging. Een aantal rubrieken uit
de nomenclatuur valt uiteraard duidelijk wel onder de noemer geweld.
Het gaat voornamelijk over de rubrieken diefstal met geweld,
vernielingen, beschadigingen en brandstichting, moord, doodslag,
opzettelijke doding, slagen en verwondingen, aanranding en
verkrachting.

Een aantal andere rubrieken vallen niet op eenduidige manier onder
de geweldsdelicten, bijvoorbeeld rubriek 24 openbare orde en
veiligheid.

Het is dus niet zo eenvoudig om gedetailleerd, volledig en adequaat
op uw vragen te antwoorden, maar ik verwijs u graag naar de website,
waar u zeer interessante gedetailleerde informatie zult terugvinden in
verband met diverse vormen van geweld zoals die worden
geregistreerd door de gerechtelijke autoriteiten.

Ik zou eigenlijk overigens voorstellen dat de commissie voor de

Pour ce qui regarde les coups et
blessures

recensés

dans la

province d'Anvers, 10.086 cas ont
été

répertoriés

2003,

10.626 cas ont été répertoriés en
2004,

10.098 cas

ont

été

répertoriés en 2005, 10.039 cas
ont été répertoriés en 2006 et
10.216 cas ont été répertoriés en
2007. Ce nombre reste donc
relativement stable puisqu'il se
situe toujours aux alentours de
10.000 dossiers. Les jugements
des parquets ont également été
publiés par chef d'accusation. Que
ce soit sur citation directe ou
devant la chambre du conseil,
1.130 dossiers ont été traités en
2007 dans les arrondissements
judiciaires d'Anvers, de Malines et
de Turnhout, et 7.377 dossiers ont
été classés sans suite. En outre,
un récapitulatif des décisions de la
chambre du conseil a été publié.
En ce qui concerne le nombre
d'affaires

renvoyées

correctionnelle,

convient

d'additionner

les

données

classées aux rubriques «citation
directe»

«renvoi

tribunal

correctionnel».

Quant

aux

données relatives au nombre de
classements sans suite par chef
d'accusation, elles figurent à la
rubrique «sans suite».

La violence étant une notion très
vaste, elle n'est pas utilisée pour
une catégorie distincte de délits.
On se base sur des types de délits
et il est question de violence pour
plusieurs d'entre eux.

Il n'est donc pas aisé de fournir
une

réponse

détaillée

aux

questions. Il serait positif que la
commission de la Justice prenne
connaissance des statistiques
figurant sur le site web. Leur
qualité s'améliore sans cesse mais
il convient toutefois d'en cerner la
logique pour pouvoir les utiliser. La
commission

devrait

peut-être

consulter le site web et les
statisticiens, pour qu'à l'avenir, je
doive répondre à moins de
questions.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Justitie bij gelegenheid eens kennismaakt met die statistieken,
kennismaakt

met

die

rubrieken,

kennismaakt

met

die

www.just.fgov.be enzovoort, om daar de informatie te consulteren
zodat ik minder moet antwoorden. Het is echter inderdaad nuttig om
erover te beschikken.

Vanuit de parketten worden zeer veel inspanningen gedaan om
statistieken op te stellen. Daarin zit natuurlijk een bepaalde logica.
Men kan niet steeds alles wat u vraagt daar zomaar uithalen. Zij
hebben mij echter recent een voorstelling gegeven van hun
statistieken. Dit wordt stilaan indrukwekkend, in de zin dat dit steeds
beter vanuit het College van PG's en de verschillende parketten op
een identieke manier begint uitgebouwd te worden en vergelijkbaar is.
Men moet daarvan echter ook een beetje de logica leren kennen,
want er worden allemaal categorieën gemaakt.

Mevrouw de waarnemende voorzitter, het is misschien een goed idee
dat u aan de effectieve voorzitter suggereert dat zij eens een
voorstelling laat organiseren door de statistici om kennis te nemen
van die website, zodat iedereen te gelegener tijd zaken kan opvragen
en die methodiek begrijpt.

10.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor de toelichting en voor de
doorverwijzing. Wij hebben zeker iets geleerd vanmiddag. Ik wil ook
voor de collega's nog eens benadrukken dat deze vragen eigenlijk
waren ingediend als schriftelijke vragen, zes maanden geleden. Ze
zijn uiteindelijk, misschien door de kabinetswissel of zo,
ondergesneeuwd geraakt. Mijnheer de minister, u zou inderdaad ook
minder zulke gedetailleerde en specifieke vragen moeten
beantwoorden als het systeem van schriftelijke vragen vlot zou
verlopen.

10.03 Mia De Schamphelaere

(CD&V): Mes questions ont été
introduites il y a six mois sous
forme de questions écrites. Si l'on
répondait plus rapidement aux
questions écrites, il y aurait
forcément moins de questions
orales.

10.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik geef in elk geval ook zeer veel

antwoorden op schriftelijke vragen. Zo zijn er ook zeer veel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de huur van cellen in

Nederlandse gevangenissen voor Belgische gedetineerden" (nr. 12997)

11 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "la location de cellules dans des

prisons néerlandaises pour y enfermer des détenus belges" (n° 12997)

11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter, ik

heb beslist om hierover geen schriftelijke vraag te stellen, want ik zou
niet graag zes maanden wachten op het antwoord. Ik kan u ook
geruststellen dat ik ook nog schriftelijke vragen heb liggen die dateren
van juli en augustus 2008, waar ik ook nog steeds op een antwoord
wacht. Ik zal ze ook eens als een mondelinge vraag moeten
agenderen.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de Nederlandse cellen van
de Belgische gevangenissen. Wij zijn naar Nederland geweest. Ik was
dan ook verrast toen ik maandag en dinsdag de kranten las. Ik las dat
Hans Meurisse op de persvoorstelling op dinsdag 28 april 2009 had
verklaard dat hij hoopte om volgende week dat is vorige week een
raamakkoord met Nederland over het plaatsen van Belgische

11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Le 28 avril, M. Meurisse a
déclaré, à la prison de Gand, que
les responsables du département
de la Justice espéraient pouvoir
signer à la fin de la semaine
prochaine un accord-cadre avec
les Pays-Bas portant sur la
location de 300 cellules dans des
prisons néerlandaises. Le même
jour, le ministre a déclaré aux
Pays-Bas que les discussions sur
le sujet n'en étaient encore qu'à un
stade précoce.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedetineerden in Nederlandse cellen klaar te hebben.

Dit was verrassend omdat wij op dezelfde dag, dinsdag, in een
gesprek met de commissie voor de Justitie van de Tweede Kamer dat
punt ook hadden besproken. Daar hebt u verklaard dat er informele
contacten over dit dossier waren en dat nog heel veel moest worden
besproken. Als ik die twee verklaringen naast elkaar leg, weet ik niet
hoever wij nu staan. Vandaar mijn vragen zodat wij daarover vandaag
hopelijk meer duidelijkheid krijgen.

Ten eerste, wat is momenteel de stand van zaken in de besprekingen
met Nederland om te komen tot de huur van cellen in Nederland?

Ten tweede, is er reeds een raamakkoord met Nederland omtrent een
dergelijke huur? Was de heer Meurisse misschien iets te voortvarend
of was u te voorzichtig toen we in Nederland waren?

Ten derde, wat zijn de voorwaarden die u zult verbinden aan het
plaatsen van gedetineerden in Nederlandse cellen? Zal dat een
verplichting zijn, een beslissing die hier wordt genomen, of zal dit
gebeuren op basis van vrijwilligheid van de gedetineerde zelf?

Ten vierde, wat is de kostprijs voor het huren van de Nederlandse
cellen?

Ten vijfde, voor welke periode worden de cellen gehuurd, want er
wordt gezegd dat dit slechts een tijdelijke overgangsmaatregel is?

Ten zesde, wie zal instaan voor het vervoer van de gedetineerden van
en naar een Nederlandse gevangenis, want dat moet zowel op
Nederlands als Belgisch grondgebied gebeuren? Is al een oplossing
bedacht voor die situatie?

Ten zevende, het meest delicate punt in de hele operatie, welke
wetgeving zal van toepassing zijn? Zal de Belgische basiswet van
toepassing blijven op Belgische gedetineerden die in Nederlandse
cellen verblijven of zullen zij vallen onder de Nederlandse wetgeving?
Als de Belgische wetgeving van toepassing is, op welke manier zal
dan toezicht worden uitgeoefend op de juiste toepassing van de
Belgische basiswet? Zal België dan ook moeten instaan voor de
opleiding van de Nederlandse collega's die met de Belgische
reglementering vertrouwd zullen moeten zijn?
.

Où en est ce dossier? Un accord
de principe a-t-il déjà été conclu?
Les détenus seront-ils tenus de
purger leur peine dans des cellules
néerlandaises ou cette possibilité
sera-t-elle offerte sur une base
volontaire?

quel

montant

s'élèvera le loyer? Pour combien
de temps ces cellules seront-elles
louées? Qui se chargera du
transport des détenus? Ces
derniers seront-ils soumis à la loi
de principes belge ou à la
législation néerlandaise? Si la loi
belge est applicable, qui en
contrôlera le respect? La Belgique
se chargera-t-elle de la formation
des collègues néerlandais?

Voorzitter: Mia De Schamphelaere.
Présidente: Mia De Schamphelaere.

11.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, het is juist

dat er gesprekken zijn, maar dat het direct zou worden afgehandeld,
is tegengesproken en is ook niet juist. Ik heb dat niet gezegd en het is
niet juist wat hij heeft gezegd. De gesprekken zijn bezig, maar
afgerond zullen ze nog niet worden. Dat is ook niet het punt. Of dat nu
vandaag of morgen wordt afgerond, is niet de essentie van het
verhaal. De vraag is of wij tot een akkoord zullen komen, ja of neen.
Wel, de gesprekken zijn verder lopende en worden voortgezet.

Er zijn dus gesprekken over de drie grote onderdelen, die ik vroeger
reeds heb gesitueerd. Ten eerste is er het hele juridische deel,
statuten, een verdrag en dergelijke meer. Ten tweede is er de

11.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Les discussions sont en
cours. Il y a trois grands volets : la
partie juridique, la discussion sur
l'infrastructure et celle sur le coût.
Les négociations s'orientent dans
le bon sens et j'espère pouvoir
conclure un accord à court terme.

Les Pays-Bas sont demandeurs
parce qu'ils disposent d'une
surcapacité. Nous étudions l'option

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie over de infrastructuur. Ten derde is er de discussie over de
kostprijs.

Op die drie punten wordt onderhandeld. Er wordt veel informatie
uitgewisseld. Wij proberen ons maximaal te informeren over alles. De
zaak gaat goed vooruit. Wij evolueren in de goede richting, maar er is
nog geen akkoord. Ik hoop dat er op korte termijn, maar ik wil er ook
geen datum op kleven, dat is ook niet relevant, een akkoord komt, dat
het er snel komt. Wanneer dat er komt is echter voorlopig niet
bekend.

Het is dus ondertussen wel degelijk zo dat de Nederlanders vragende
partij zijn, omdat zij capaciteit over hebben en omdat omgekeerd wij
met de u bekende overbevolking zitten.

Wij zullen wel kijken in welke mate wij, zowel op basis van
vrijwilligheid alsook anders zouden kunnen functioneren. Dat is een
deel van het juridische onderzoek. Vrijwilligheid is natuurlijk de beste
werkmethode. Dan heeft men een akkoord. Het loont echter de
moeite om te kijken of wij ook niet verder zouden kunnen gaan, want
als wij dan capaciteit hebben en voor capaciteit betalen, dan moeten
wij ze ook proberen te gebruiken. Elke dag opnieuw gaan die cijfers
immers omhoog. Wij moeten dat dan maximaal proberen te
gebruiken.

Wij streven ernaar dat de Belgische wetgeving van toepassing zou
zijn op de personen die in de Nederlandse inrichtingen verblijven.
Hierdoor komt er een heel andere benadering. Eigenlijk wordt het dan
een soort van Belgisch grondgebied. De Belgische wetgeving, intern
en statutair, zal daar dan worden toegepast. Als wij daar zowel de
interne als de externe rechtspositie toepasselijk kunnen maken,
hebben wij meer mogelijkheden.

Ik meen dat dit juridisch de gemakkelijkste basis is om mee te
werken.

Over de kostprijs moet nog verder worden onderhandeld. Wij moeten
nog onderhandelingen voeren over de verschillende onderdelen.
Akkoord, wij hebben geleerd dat de prijzen verschillen. In Nederland
moet Justitie bijvoorbeeld zelf betalen aan de Regie der Gebouwen.
Zij zijn verzelfstandigd en zij factureren aan elkaar, wat bij ons niet het
geval is.

Dat betekent dat er kostprijsverschillen zijn. Justitie vraagt daar
recuperaties van bedragen die het zelf moet betalen aan anderen,
terwijl Justitie bij ons die niet moet betalen. Onze kostprijs per
gevangene is lager omdat wij geen kostprijs moeten incalculeren voor
investeringen in vastgoed. In Nederland moet Justitie dat wel doen.

Kortom, over die verschillen moet verder worden onderhandeld of
gediscussieerd.

Wij onderhandelen, zoals ik vroeger al heb gezegd, over een
overeenkomst voor drie jaar. Dan zullen wij kijken hoe de zaak
evolueert. Ook inzake het vervoer zijn wij aan het kijken hoe dat
concreet wordt geregeld, maar ik meen dat het in grote mate door ons
geregeld zal moeten worden.

d'envoyer des détenus volontaires
aux Pays-Bas et aussi celle de les
y contraindre. Si nous payons pour
cette capacité, nous devons
l'occuper.

L'objectif est que la loi belge soit
d'application aux détenus belges.
En cas d'émeute, c'est bien
évidemment la police néerlandaise
qui doit intervenir.

Les négociations sur le coût sont
encore en cours. Aux Pays-Bas, la
Justice paie elle-même pour les
prisons à la Régie des Bâtiments.
Ils intègrent ce coût dans le prix de
la location.

Les négociations portent sur une
convention d'une durée de trois
ans.

Jusqu'à présent, il y a un accord
de principe, mais nous n'en
sommes pas encore à la mise en
oeuvre.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de wetgeving betreft, proberen wij de Belgische regelgeving
maximaal te behouden. Het is evident dat als er bijvoorbeeld een
diefstal wordt gepleegd of als er een opstoot is waar politie aan te pas
komt, het Nederlandse systeem in werking treedt. Maar de
penitentiaire problematiek zou volledig volgens het Belgische recht
worden afgehandeld. Dat is het principe van waaruit verder wordt
onderhandeld. De controle verloopt dan verder volgens het Belgische
recht. Uiteraard is dat conform het Europese recht.

Er zal ook opleiding moeten plaatsvinden en zo, maar dat behoort tot
de implementatie.

Zo ver zijn wij nog niet. Wij werken intussen verder aan het tot stand
komen van een akkoord. Er bestaat een principiële bereidheid aan de
twee kanten, maar de modaliteiten moeten absoluut verder worden
bediscussieerd.

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Wij hebben nu toch al wat meer informatie.
Ik meen dat er enkele heel goede elementen in uw antwoord zitten.

Andere elementen verrassen mij een beetje. Wij weten nu dat het niet
zo snel zal gaan. Dat is een vaststelling. Wij zeggen niet dat het snel
moet gaan. Ik was zelfs wat verrast door het krantenartikel, maar
goed.

Wat mij wel wat verraste, is dat u zegt: vrijwilligheid is uiteraard het
ideaal, maar wij denken erover na het ook anders te doen. Met
andere woorden, u laat voorlopig de piste open dat het mogelijk wordt
gedetineerden te verplichten hun straf in een Nederlandse gevangenis
uit te zitten. Ik vind het een verregaande piste. Ik meen dat wij
rekening moeten houden met bepaalde familiale situaties,
bijvoorbeeld wat het bezoek betreft. Als iemand plots 100 of 200
kilometer verder wordt gedetineerd, zal dat natuurlijk een invloed
hebben op het bezoek van de familie.

Dit kan ook een impact hebben op begeleiding, bij VDAB,
psychologische begeleiding, enzovoort. We moeten er rekening mee
houden dat dergelijke zaken in gevaar kunnen komen en dat het
daarom een impact zal hebben.

U zult de toepassing van de Belgische wetgeving nastreven. Dat lijkt
mij heel correct. Volgens u moeten die gevangenissen misschien
zelfs een stukje Belgisch grondgebied worden. Op die manier gaan
we misschien nog een beetje Nederlands grondgebied veroveren. Dat
lijkt mij inderdaad een interessante piste. Ik ben heel benieuwd welk
akkoord daar zal uitkomen en welke verdragen zullen worden
gesloten zodat wij tijdelijk een stukje Nederlands grondgebied in onze
macht zullen hebben om er onze gedetineerden onder te brengen.

11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Je note que le ministre
envisage aussi de contraindre des
détenus à purger leur peine dans
une prison néerlandaise, ce qui
aura une incidence importante sur
l'accompagnement dont ils font
l'objet et sur leur situation
familiale.

Que l'on s'efforce de faire
appliquer la législation belge aux
détenus belges est une bonne
chose. J'attends cet accord avec
impatience.

L'autre système financier implique-
t-il des négociations distinctes
avec chaque institution?

11.04 Minister Stefaan De Clerck: Een schip in de territoriale

wateren, een ambassade...

11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Zoiets. In feite krijgen wij

er een soort ambassade in Nederland bij. Ik vind het een zeer mooie
vergelijking.

11.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik wil maar zeggen dat er nog

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorbeelden zijn van "Belgisch" grondgebied in het buitenland.
Hierover kan worden onderhandeld.

11.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Ik ben benieuwd naar de

juridische constructie die daarvoor zal worden uitgetekend.

Inzake de kostprijs zegt u dat er een ander systeem is in Nederland.
De gevangenissen aldaar factureren ook aan de Regie der
Gebouwen. Wil dat ook zeggen dat als er verschillende instellingen
zouden zijn, wij moeten onderhandelen per instelling apart? Of is er
een globaal systeem van kostenrecuperatie? Het is dus niet zo dat wij
met twee of drie instellingen apart zullen moeten onderhandelen?
Neen. Ik dank u, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "het onderzoek van de

inlichtingendiensten naar neonazi's" (nr. 13001)

12 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'enquête des services de

renseignements sur les néonazis" (n° 13001)

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister,

terwijl de dienst voor de Veiligheid van de Staat actief is om ook
groene mensen en extreemrechtse organisaties te ficheren, is het
blijkbaar geen prioriteit om neonazigroeperingen te volgen en te
onderzoeken. Dat bleek blijkbaar uit het verslag van het Comité I, dat
enkele weken geleden werd voorgesteld. Daarin staat dat veeleer
beperkte middelen werden ingezet voor het opvolgen van neonazi's.
Ik vond dat een wat verrassend bericht.

De militaire inlichtingendienst ADIF zou gemiddeld een viertal
verslagen per maand opstellen. De Dienst voor de Veiligheid van de
Staat deelde mee ongeveer 114 rapporten per jaar te hebben
opgesteld tussen 1999 en 2003. die rapporten gaan niet alleen over
neonazi's, maar over al wat met extreemrechts te maken heeft.

Waarom krijgt het onderzoek naar neonazi's zo een lage prioriteit? Is
dit niet belangrijk in het kader van subversieve activiteiten?

Ik wil het woord straffeloosheid niet gebruiken, maar ontstaat hierdoor
geen gedoogbeleid?

Heel wat personen zijn gechoqueerd door neonazistische
bijeenkomsten

rockconcerten.

Gemeenteraadsleden

burgemeesters zeggen dat zij er niet veel kunnen tegen doen.
Onderzoeken de inlichtingendiensten deze activiteiten systematisch?
Volgen zij die systematisch op?

Bent u van plan om aan de inlichtingendiensten een verhoging van de
onderzoeksactiviteiten naar neonazi's te vragen?

12.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Selon un rapport du
Comité R, la Sûreté de l'État ne
déploie que de faibles moyens
dans le cadre de la surveillance et
de l'observation des groupements
néonazis.

Pourquoi les enquêtes sur les
milieux néonazis font-elles l'objet
d'une aussi faible priorité? Ne
s'agit-il pas d'un élément important
dans le cadre des activités
subversives? N'en résultera-t-il
pas une politique de tolérance? De
nombreuses

personnes

sont

choquées par les réunions et les
concerts rock organisés par les
néonazis.

Les

services

renseignement

analysent-ils

systématiquement ces activités?
Le ministre compte-t-il demander
un renforcement des activités de
recherche?

12.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter,

overeenkomstig de opdrachten, geregeld bij wet van 30 november
1998, schenkt de Dienst voor de Veiligheid van de Staat de nodige
aandacht aan extreemrechtse en neonazistische groeperingen in ons
land. Het behoort dus wel degelijk tot hun opdracht.

12.02

Stefaan

Clerck,

ministre: Conformément à la loi du
30 novembre 1998, la Sûreté de
l'État accorde l'attention requise
aux groupements d'extrême droite
et néonazis dans notre pays. Le

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De permanente monitoring van zowel neonazistische groeperingen
als individuen resulteert in een voortdurende vergaring, verwerking en
analyse van informatie over deze problematiek. Er is dus geen sprake
van een verminderde aandacht voor de neonazistische problematiek,
integendeel.

Sinds enkele jaren volgt de Dienst voor de Veiligheid van de Staat de
ontwikkelingen binnen de neonazistische skinheadbeweging in België
met een verhoogde aandacht. De dienst merkt al enkele jaren een
toenemende activiteit van de georganiseerde skinheadbeweging in
ons land. Vooral het feit dat België steeds meer een actieterrein is
voor buitenlandse skinheads, heeft de Dienst voor de Veiligheid van
de Staat ertoe genoopt zijn activiteit in deze materie op te voeren.

Op 13 november 2008 organiseerde de Dienst voor de Veiligheid van
de Staat een presentatie voor het College van Inlichtingen en
Veiligheid waarin de specifieke rol van de Staatsveiligheid met
betrekking tot de neonazistische skinheadbeweging werd belicht. In
het najaar van 2008 werd aan mijn voorganger, Jo Vandeurzen, een
uitvoerige inlichtingennota bezorgd met betrekking tot de
extreemrechtse skinheadbeweging in België. Op 29 april 2009 gaf ik
reeds hetzelfde antwoord op een identieke vraag aan de heer
Terwingen.

Er is verwarring ontstaan door de persartikelen van voorbije weken
over de zogenaamde verminderde prioriteit van het onderzoek naar
neonazi's door de inlichtingendiensten. Die zijn gebaseerd op het
toezichtonderzoek 2003.140 van het Comité I. Dit onderzoek slaat,
met andere woorden, op een specifieke situatie in 2003. Sindsdien
heeft de neonazistische scène in ons land een aantal ontwikkelingen
doorgemaakt waarop de Dienst voor de Veiligheid van de Staat
navenant heeft gereageerd.

Overeenkomstig haar wettelijke opdracht werkt de Veiligheid van de
Staat ook in deze problematiek nauw samen met andere diensten. Zo
kunnen wij bijvoorbeeld verwijzen naar de gewaardeerde bijstand die
door de Veiligheid van de Staat werd verleend aan het gerechtelijk
strafonderzoek door het federaal parket naar de inbreuken begaan
door personen gelinkt aan de neonazistische skinheadgroepering
Blood and Honour Vlaanderen die instonden voor de organisatie van
de skinheadconcerten in Bellegem-Kortrijk op 19 april 2008 en in
Diksmuide op 18 oktober 2008. Dit zijn concrete dossiers.

Uit het voorgaande blijkt dat de Veiligheid van de Staat, in functie van
haar huidige capaciteiten en middelen, de nodige en gepaste
aandacht schenkt aan het fenomeen van de extreemrechtse
groeperingen.

monitorage permanent tant des
groupements que des individus
néonazis donne lieu à la collecte,
au traitement et à l'analyse
permanents d'informations. Il n'est
absolument pas question de
réduire l'attention accordée au
problème néonazi.

Depuis quelques années, la
Sûreté de l'État suit avec une
attention accrue l'évolution au sein
du mouvement skinhead néonazi
en Belgique. Elle constate depuis
quelques années déjà un regain
d'activité du mouvement skinhead
structuré.

fait,

plus

particulièrement, que la Belgique
devient

plus

fréquemment un terrain d'action
des skinheads étrangers a amené
la Sûreté de l'État à intensifier ses
activités.

Un exposé a été consacré le 13
novembre 2008 devant le Conseil
du renseignement et de la sécurité
au rôle spécifique de la Sûreté de
l'État en ce qui concerne le
mouvement skinhead néonazi. À
l'automne

2008,

une

note

d'information détaillée relative au
mouvement skinhead d'extrême
droite en Belgique a été remise au
précédent ministre de la Justice.

Les articles de presse qui ont fait
état ces dernières semaines du
fait que l'enquête sur les néonazis
serait moins prioritaire pour les
services de renseignements ont
semé la confusion car leurs
auteurs se sont basés sur
l'enquête de contrôle du Comité R
concernant la situation spécifique
de 2003. Depuis, la mouvance
néonazie active dans notre pays a
connu une série d'évolutions
auxquelles la Sûreté de l'État a
réagi.

Conformément à sa mission
légale, la Sûreté de l'État collabore
étroitement, dans ce domaine
comme dans d'autres, avec
d'autres services et notamment
avec le parquet fédéral.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben heel
tevreden dat de aandacht de laatste jaren is toegenomen en dat dit nu
een prioriteit is.

12.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): Je suis tout à fait satisfait
de constater qu'au cours des
dernières années, nos services de
renseignements ont prêté une
attention accrue au phénomène
néonazi et qu'ils portent désormais
à celui-ci un intérêt prioritaire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les indemnités pro deo allouées dans le cadre du
système d'aide juridique de deuxième ligne" (n° 13047)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la valeur du point 'pro deo'" (n° 13212)

13 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de pro deo vergoedingen in het kader van
het systeem van juridische tweedelijnsbijstand" (nr. 13047)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de waarde van het 'pro-Deopunt'"
(nr. 13212)

13.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne, il
apparaît que la valeur du point subit une diminution et serait fixée à
23,25 euros cette année, alors que par le seul fait de l'indexation,
cette valeur devrait être supérieure à 26 euros.

Il est difficilement admissible que la valeur du point demeure en deçà
de la valeur des années précédentes!

Je n'ai nul besoin d'insister sur la nécessité de trouver dans l'urgence
des solutions budgétaires pour garantir une indemnisation décente
des avocats proposant une aide juridique très utile.

Vous avez indiqué en commission de la Justice le 1

avril 2009 que

vous examineriez avec le département du Budget si une adaptation
est envisageable, via des modes de financement alternatifs. Or, nous
n'avons encore eu aucune information à ce sujet. Les indemnités
devraient pourtant être versées aux avocats dans les jours qui
viennent.

Les différents ordres des barreaux continuent de manifester leur
mécontentement et n'excluent pas certaines actions au niveau
national pour exprimer leur désaccord.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer si des modes de
financement alternatifs ont pu être trouvés pour garantir, cette année,
une indemnisation décente des avocats proposant une aide juridique,
égale ou supérieure à celle des années précédentes?

13.01 Valérie Déom (PS): Naar

verluidt zou de waarde van het
punt in het kader van de juridische
tweedelijnsbijstand

dit

jaar

vastgesteld worden op 23,25 euro,
terwijl die waarde hoger dan 26
euro zou moeten liggen. Er
moeten

dringend

budgettaire

oplossingen worden gevonden
voor dit probleem. U hebt gezegd
dat u samen met het departement
Begroting zou nagaan of een
aanpassing mogelijk was via
alternatieve

financiering.

hebben nog niets vernomen, terwijl
de vergoedingen in de komende
dagen aan de advocaten zouden
moeten worden uitbetaald. De
diverse ordes van balies sluiten
acties op nationaal niveau niet uit
om hun ontevredenheid kenbaar
te maken. Konden er alternatieve
financieringswijzen

gevonden

worden?

13.02 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je ne vous aurais pas posé la question si je n'avais appris
qu'il y avait une réunion lundi. Cette réunion a peut-être abouti à des
conclusions positives.

Je ne vais pas rappeler ce que Mme Déom vient de dire.

13.02 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

heb vernomen dat er maandag
een vergadering werd gehouden.
Misschien heeft die een positieve
uitkomst gehad. Hoe kan de
toename van het aantal aanvragen
om een pro-Deoadvocaat worden

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous sommes face à une enveloppe qui a augmenté mais qui reste
fermée malgré tout, d'où la difficulté.
Avons-nous une analyse permettant de justifier l'augmentation des
recours aux pro deo?
Si l'enveloppe augmente et qu'il y a moins d'affaires pro deo, les
avocats touchent plus au point. Ici, nous sommes dans le cas où il y a
plus d'affaires et, nonobstant le fait que l'enveloppe a augmenté, on
touche moins par point.
Ne sommes-nous pas dans un débat récurrent qu'il faudrait, une fois
pour toutes, renverser?

Il faudrait trouver une solution qui ne soit pas uniquement supportée
par le budget de l'État. Le recours à la justice ne se fait pas toujours
par le biais de l'avocat pro deo. Par exemple, au plan des amendes
pénales, il y a des compléments en fonction de fonds alimentés. Ne
pourrait-on imaginer qu'il y a là une contribution de solidarité par
rapport à ceux qui accèdent à la justice en dehors du pro deo?

Je me dis que ce n'est tenable ni pour le budget de l'État ni pour les
avocats. On ne peut pas demander aux avocats de prester en
dessous de 25 euros le point. On va arriver, finalement, à l'objectif
contraire. On a ouvert cette possibilité à tous les avocats mais on finit,
de manière indirecte, par la limiter. À tort ou à raison, on donne
l'impression au justiciable qui n'a pas les moyens, qu'il y a une justice
à deux vitesses parce qu'il n'a pas eu l'avocat qu'il souhaitait.

Ne faut-il pas renverser le problème pour avoir une justice décente
pour ceux qui n'en ont pas les moyens?

verantwoord? Indien de enveloppe
groter wordt en er minder pro-
Deozaken

zijn,

krijgen

advocaten een groter bedrag per
punt. Wij verkeren echter in een
situatie waarin er méér zaken zijn
en men een kleiner bedrag krijgt
per punt, ondanks de verhoging
van de enveloppe. Moet er geen
uitweg gezocht worden uit deze
neverending story?

Er moet een oplossing worden
gevonden die niet alleen door de
Rijksbegroting wordt gedragen.
Zulks is onhoudbaar, noch voor de
Staat noch voor de advocaten.
Men kan niet van de advocaten
verlangen dat ze voor minder dan
25 euro per punt werken.
Uiteindelijk bereikt men dan het
tegenovergestelde.

Een

rechtzoekende

die

over

onvoldoende middelen beschikt,
krijgt immers de indruk dat het
gerecht inderdaad met twee
snelheden werkt omdat hij niet de
advocaat

van

zijn

keuze

toegewezen kreeg.

13.03 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, il est clair qu'il faut rémunérer les avocats de manière
adéquate pour le service fondamental qu'ils rendent à la société.

Selon l'information transmise par l'OVB et l'OBFG, j'ai appris qu'il y
avait une augmentation sensible du nombre de dossiers. C'est là le
problème. Il y a une augmentation entre autres due aux diverses
modifications réalisées par le précédent gouvernement afin
d'augmenter le seuil d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne. Il y a
une explication, il y a eu des décisions. On a changé les règles, il y a
donc plus de dossiers mais il y a aussi plus de gens qui ont la
possibilité de faire appel à un pro deo. Les seuils ont été changés,
donc le nombre de points a sensiblement augmenté. Je me réfère
plus particulièrement à l'arrêté royal du 18 décembre 2003
déterminant les conditions de la gratuité totale ou partielle du bénéfice
de l'aide judiciaire de deuxième ligne et de l'assistance judiciaire,
modifié par l'arrêté royal du 26 avril 2007. Ces deux arrêtés ont donc
élargi le système.

Il y a plus de dossiers et donc plus de points.

Lors du dernier conclave budgétaire, mon prédécesseur a obtenu,
dans un contexte économique difficile, que soit inscrit dans la loi
budgétaire un montant d'environ 54,2 millions d'euros pour les
prestations réalisées en 2007 et 2008.

Ce montant représente une augmentation de 15% par rapport à
l'année budgétaire 2007. Il apparaît maintenant, sur base des

13.03

Minister Stefaan De

Clerck: Het probleem is dat het
aantal

dossiers

gevoelig

gestegen. Dat is onder andere te
wijten aan de diverse wijzigingen
die de vorige regering heeft
doorgevoerd om de drempel van
de juridische tweedelijnsbijstand te
verhogen. Er zijn dus meer
dossiers maar ook meer mensen
die een beroep kunnen doen op
een

pro-Deoadvocaat.

drempels

werden

aangepast,

waardoor het aantal punten sterk
is toegenomen. Tijdens het laatste
begrotingsconclaaf

heeft

mijn

voorganger bekomen dat er een
bedrag van ongeveer 54,2 miljoen
euro in de begrotingswet werd
ingeschreven

voor

verstrekkingen in 2007 en 2008.

Het gaat om een stijging met 15
procent in vergelijking met het
begrotingsjaar 2007. Het aantal
punten blijkt gestegen te zijn,
zodat de waarde van elk punt
gedaald is tot 23,25. Gelet op de

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

statistiques des ordres communautaires, que le nombre de points a
sensiblement augmenté, ramenant ainsi la valeur du point à
23,25 euros. Donc une augmentation de 15% du montant à partager
entre les avocats, mais diminution du point suite à l'augmentation plus
importante du nombre de points.

Cela signifie que le système est difficile à gérer: on ne sait pas
d'avance ce qui se passera ni combien de points il y aura. C'est la
preuve qu'avec une augmentation de 15%, on arrive quand même à
devoir diminuer le montant par point.

La situation budgétaire n'a pas jusqu'à présent permis une
augmentation de ce budget pour maintenir la valeur du point à sa
position actuelle de 24,22, a fortiori à 25, comme beaucoup le
demandent. Ce fut le cas via les augmentations des trois années
précédentes.

Hier encore, à la suite d'une entrevue avec les ordres, un membre de
mon cabinet a pris contact avec le cabinet de mon collègue Wathelet,
secrétaire d'État au Budget, afin d'examiner s'il existait encore une
certaine marge budgétaire, mais la situation budgétaire est très
serrée. Je suis parfaitement conscient de la nécessité d'une
intervention active des pouvoirs publics afin de rencontrer les objectifs
de professionnalisation et de qualité, poursuivis par le législateur en
1998, législation que j'ai moi-même démarrée.

Je suis d'avis qu'il faudrait rechercher un système autorégulateur,
bien sûr pas automatique: il n'est pas normal que, chaque année, les
ordres s'adressent au ministre de la Justice pour implorer plus
d'argent. Il serait nécessaire d'en arriver à un système durable, sur le
long terme pour fixer des chiffres: il s'agirait de laisser gérer le
système par lui-même et d'éviter d'établir de nouveaux montants
chaque année, sur base de nouveaux éléments d'adaptation. Avec
des menaces d'actions et de grèves en cas de non-satisfaction.

Ainsi, avec le groupe de travail ad hoc, j'ai chargé mon administration
d'évaluer le système afin de déterminer les adaptations nécessaires
afin de l'optimaliser. Il s'agira d'un travail structurel et non ponctuel en
fonction d'éléments non gérables. Malheureusement, je ne dispose
pas d'un supplément de budget pour résoudre le problème 2007-
2008.

Jusqu'à nouvel ordre, c'est le même montant pour 2009. Avec
l'augmentation, nous avons pu fixer des montants pour 2007 et 2008.
Les paiements seront donc exécutés.

Ce dossier est à suivre. Je vais essayer de trouver l'argent
nécessaire, mais ce sera très difficile. Nous devons donc réfléchir à
un système plus structurel.

huidige begrotingssituatie is het
momenteel niet mogelijk de
begrotingskredieten op te trekken,
waardoor de waarde niet op het
huidige peil van 24,22 kan worden
gehandhaafd. Een lid van mijn
kabinet heeft gisteren nog contact
opgenomen met het kabinet van
de Staatssecretaris van Begroting
om te weten of er nog enige ruimte
is, maar we zitten erg krap. Ik
besef heel goed dat de overheid
hier echt werk moet van maken.

Ik vind dat we een duurzaam
systeem moeten invoeren om de
cijfers vast te leggen. Het zou de
bedoeling moeten zijn dat het
systeem zichzelf als het ware
beheert en dat niet elk jaar nieuwe
bedragen hoeven te worden
vastgelegd op grond van nieuwe
parameters. Ik heb mijn dienst en
de ad-hocwerkgroep gevraagd om
het systeem te evalueren en na te
gaan welke aanpassingen er
moeten worden aangebracht. Ik
heb echter geen bijkomend budget
om het probleem 2008-2009 op te
lossen.

Tot nader order blijft het bedrag
hetzelfde voor 2009. Met de
verhoging konden we de bedragen
voor 2007 en 2008 vaststellen. De
betalingen zullen dus worden
uitgevoerd. Dit dossier moet
worden opgevolgd. Ik zal het
nodige geld trachten te vinden,
maar dat wordt geen gemakkelijke
opdracht.

13.04 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, j'entends bien votre

réponse. Ces différentes modifications élargissant l'aide juridique
avaient pour objectif de rendre la justice plus accessible au citoyen.
L'augmentation du nombre de dossier démontre donc que cet objectif
est atteint.

Je comprends bien que cette situation ressemble à la quadrature du
cercle: il faut maintenir un équilibre entre cette politique volontariste

13.04 Valérie Déom (PS): De

verschillende wijzigingen waardoor
de rechtsbijstand werd uitgebreid,
strekten

ertoe

het

gerecht

laagdrempeliger te maken voor de
burger. Uit de toename van het
aantal dossiers blijkt dat dat doel
werd bereikt. Ik kan u alleen maar

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'accessibilité de la justice et la juste rémunération des avocats pro
deo.

Je ne puis que vous encourager à trouver absolument une solution
pour 2009. Il serait en effet dommage que les avocats pro deo soient
pénalisés par le caractère plus accessible de la justice! J'entends bien
que vous réfléchissez à un système structurel, mais manifestement,
vous n'avez pas encore de piste à proposer.

aanmoedigen om een oplossing te
vinden voor 2009.

13.05 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a plus de dossiers. Mais,

parfois, les avocats pro deo reçoivent un peu moins pour le travail
qu'ils prestent. En tout cas, nous avons atteint le but, puisque les
seuils ont diminué et que plus de dossiers sont traités.

13.05 Minister Stefaan De Clerck:

Het doel werd hoe dan ook
bereikt, want het gerecht werd
toegankelijker en er worden meer
dossiers behandeld.

13.06 Valérie Déom (PS): Oui, j'ai bien compris! Il faut quand même

garantir la contrepartie au niveau des avocats!

13.06 Valérie Déom (PS): Er

moet dan toch een compensatie
voor

advocaten

worden

gewaarborgd!

13.07 Stefaan De Clerck, ministre: Globalement, le travail presté

dans le chef des avocats a été plus conséquent. Le montant de 15%
a été distribué entre avocats, mais le rendement est inférieur au
rendement antérieur. Si on comptabilise davantage de points, ils
gagnent moins pour le travail presté.

13.07 Minister Stefaan De Clerck:

Over het geheel genomen hebben
de advocaten meer gewerkt. Het
bedrag van vijftien procent werd
onder advocaten verdeeld, maar
het rendement ligt lager dan
voorheen. Als er meer punten in
rekening

worden

gebracht,

verdienen ze minder voor het
geleverde werk.

13.08 Valérie Déom (PS): J'entends que vous allez trouver une

solution, même si le budget est difficile, pour 2009 et une solution
structurelle pour la suite!

13.08 Valérie Déom (PS): Ik

begrijp dat u een oplossing zal
aandragen.

13.09 Stefaan De Clerck, ministre: Mais je ne peux garantir une

nouvelle augmentation de 15% comme Jo Vandeurzen l'a obtenue! Il
était vice-premier ministre!

13.09 Minister Stefaan De Clerck:

Maar ik kan geen nieuwe
verhoging met vijftien procent
garanderen

zoals

heer

Vandeurzen die in de wacht heeft
kunnen slepen!

13.10 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je répondrai à

cette dernière remarque du ministre.

Monsieur le ministre, tout d'abord, vous avez précisé avoir élevé le
seuil sous le gouvernement précédent. Vous avez raison, lorsque le
seuil est élevé, il faut faire en sorte que l'ascenseur puisse s'élever à
la même hauteur, sous peine de partir en faillite. Or, le système pro
deo est occupé à partir en faillite et je ne vois pas d'autre solution -
c'est un libéral qui vous le dit - qu'un système de solidarité entre ceux
qui ont accès à la justice, parce qu'ils en ont les moyens et qu'ils
rémunèrent leur(s) conseil(s) pouvant ainsi introduire le dossier en
justice, le gérer, etc. et ceux qui n'en ont pas.

On ne peut pas continuer à faire supporter l'ensemble de ces
dépenses par le budget de l'État. Sinon le fait que vous serez
virtuellement en faillite fera en sorte que vous n'aurez plus que ceux

13.10 Jean-Luc Crucke (MR): U

hebt gezegd dat de drempel onder
de

regering

werd

opgetrokken. Als de drempel
hoger ligt, moet men ervoor
zorgen dat de lift tot op dezelfde
hoogte geraakt, zo niet stort het
systeem in elkaar. Dat is precies
wat er nu dreigt te gebeuren met
het pro-Deosysteem.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui ne savent pas faire autrement que d'accepter un dossier pro deo
qui l'accepteront. Je vous demande sincèrement d'y réfléchir. Le MR
n'aura aucun problème pour définir ces deux catégories: ceux qui ont
les moyens et ceux qui n'en ont pas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Ben Weyts aan de minister van Justitie over "het aantal commissies,

adviesraden, comités en andere organen die onder zijn bevoegdheid vallen" (nr. 13065)

14 Question de M. Ben Weyts au ministre de la Justice sur "le nombre de commissions, de conseils

consultatifs et d'autres organes qui sont de sa compétence" (n° 13065)

14.01 Ben Weyts (N-VA): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag werd reeds eerder schriftelijk ingediend, maar is
onbeantwoord gebleven. Ik heb deze vraag gesteld aan alle ministers
en staatssecretarissen. De minister van Justitie is de enige die in
gebreke bleef, waarna ik de vraag in deze commissie heb ingediend.

Mijnheer de minister, ik wil uw adem sparen. U hoeft mij de lijst niet
zonodig voor te lezen. Ik veronderstel dat ze veelomvattend is. Als u
mij het schriftelijk antwoord bezorgt, neem ik daarmee genoegen.

Welke commissies, raden en organen ressorteren onder uw
bevoegdheid?

14.01 Ben Weyts (N-VA): Cette

question a déjà été posée par
écrit, mais n'a pas encore reçu de
réponse. Je me contenterai d'une
réponse écrite, vu l'ampleur des
données demandées.

La question concerne le nombre
de commissions, de conseils et
d'autres organes ressortissant à la
compétence du ministre de la
Justice.

14.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Weyts, ik zal ze kort overlopen en u de tekst overhandigen. Het is
inderdaad een heel pak. Het vraagt wel wat opsporingswerk.

De voornaamste organen buiten de begroting Justitie waaraan moet
worden gedacht, zijn deze opgenomen in de begroting van de
dotaties. Het betreft hier in het bijzonder de Hoge Raad voor de
Justitie, het Vast Comité van Toezicht op de politiediensten, het Vast
Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de
Verenigde Benoemingscommissies voor het notariaat en Commissie
voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Die zijn samen
goed voor 24,8 miljoen euro in 2009.

Binnen de begroting van de FOD Justitie kan een onderscheid worden
gemaakt naargelang het gaat om organen die vanuit Justitie worden
gefinancierd, maar over een eigen budget beschikken. Het gaat om
satellietorganen binnen, dan wel buiten de begroting van Justitie.

Wat de satellieten buiten Justitie betreft, met een eigen begroting
kunnen, naar budgettair gewicht, de volgende instellingen worden
opgesomd: het Nationaal Instituut voor de Criminalistiek en de
Criminologie, met een afzonderlijk beheer van de begroting van
10,6 miljoen euro in 2009, het nieuw opgerichte Instituut voor
Gerechtelijke Opleiding met een subsidie vanuit Justitie van
5,2 miljoen euro, de dienst Strafrechtelijk Beleid een afzonderlijke
dienst binnen de FOD met 3,1 miljoen euro. Wat de Regie van de
Gevangenisarbeid betreft, maken de laatst beschikbare cijfers van
2007 gewag van 15,8 miljoen baten en 13,6 miljoen lasten, wat een
nettoresultaat is van 2,2 miljoen euro.

Vervolgens zijn er kleinere entiteiten die in de begroting van de
FOD Justitie zijn geïdentificeerd.

14.02

Stefaan

Clerck,

ministre:

vais

parcourir

brièvement la réponse, mais je
fournirai aussi les informations par
écrit.

Les principaux organes, en dehors
du budget de la Justice, sont les
organes qui figurent au budget des
dotations, à savoir le Conseil
supérieur de la Justice, le Comité
permanent

contrôle

des

services de police, le Comité
permanent

contrôle

des

services de renseignement et de
sécurité, les commissions de
nomination réunies pour le notariat
et la Commission pour la
protection de la vie privée.
Ensemble,

ces

organes

représentent un budget de 24,8
millions d'euros en 2009. De plus,
certains

organes

satellites

extérieurs

SPF

Justice

possèdent leurs propres budgets
financés par la Justice, comme
l'Institut national de Criminalistique
et de Criminologie, avec un budget
de 10,6 millions d'euros pour
2009,

l'Institut

formation

judiciaire, avec un budget de 5,2
millions d'euros pour 2009, le

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het betreft, in volgorde volgens de begroting, het Informatie- en
Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties met een
bedrag van 557.000 euro, de commissie voor Bio-ethiek en de
commissie-Euthanasie met een bedrag van 364.000 euro en de
commissie voor hulp aan slachtoffers met een bedrag van
937.000 euro. Dat bedrag komt bovenop de 12 miljoen euro
schadevergoedingen gefinancierd uit het bijzonder fonds dat naar de
commissie voor de Schadeloosstellingen gaat. De commissie voor
Hulp aan Slachtoffers wordt dus ook op een andere manier
gefinancierd.

De Kansspelcommissie is selfsupporting en is gemachtigd om
3,9 miljoen van haar ontvangsten te besteden. De Nationale
Commissie voor de Rechten van het Kind beschikt over 115.000 euro
begrotingskredieten. Ten slotte is er de federale commissie voor
Bemiddeling, met in 2009 175.000 euro kredieten van de
FOD Justitie.

Naast alle vernoemde commissies, raden en andere organen zijn er
ook binnen de eigenlijke werkingsmiddelen van het departement een
aantal specifieke regelingen. In het raam van een mondelinge vraag
kan hiervan slechts een zeer algemeen overzicht worden gegeven.
De meeste specifieke structuren situeren zich, zoals verwacht, binnen
de rechterlijke orde. De rechterlijke orde is zowel qua personeel als
qua begroting goed voor vijftig procent van de FOD Justitie. De
begroting isoleert slechts voor één aparte opdracht de
presentiegelden. Meer bepaald is in de organisatieafdeling 56 een
aparte basisallocatie gegeven om de presentiegelden te identificeren
aan sociale raadsheren en rechters en aan rechters in handelszaken.
Het betreft 2,7 miljoen euro. Binnen dezelfde organisatieafdeling
worden ook kosten gemaakt voor bij wet erkende organen, zoals het
College van procureurs-generaal, de Commissie voor de
Modernisering van de Rechterlijke Orde en het bureau voor de
Informatisering van de Rechterlijke Orde.

Tot zover een helikopterzicht, maar ik geef u een kopie van mijn
antwoord voor nadere lectuur.

service de Politique criminelle
avec un budget de 3,1 millions
d'euros pour 2009 et la Régie du
Travail pénitentiaire qui, en 2007,
a dégagé un résultat positif de 2,2
millions d'euros.

Pour le surplus, un certain nombre
de petites entités sont encore
identifiées dans le budget du
SPF Justice et sont énumérées
dans ma réponse écrite, avec
leurs budgets respectifs.

Outre à ces organes, un certain
nombre de régimes spécifiques
existent. Les structures les plus
spécifiques relèvent de l'ordre
judiciaire, qui représente près de
50 % du budget du SPF Justice,
tant en termes de personnel que
de budget. Des jetons de
présence

distincts

sont

budgétés que pour la division
organique

56,

cela

concurrence d'un montant de 2,7
millions d'euros pour 2009. Les
frais afférents au Collège des
procureurs

généraux,

commission de modernisation de
l'ordre judiciaire et au bureau
d'informatisation

l'ordre

judiciaire sont également imputés
à cette division organique.

Le SPF Justice se penche sur la
question de savoir ce qu'il doit
advenir de nombreux de ces
conseils,

mais

d'éventuelles

modifications ne peuvent intervenir
que par le biais d'initiatives
législatives. Dans le cas de
moyens budgétaires annuels, il est
question d'une évaluation au
moins une fois par an.

14.03 Ben Weyts (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord. Dat volstaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la mise en place d'un réseau

d'expertise 'homophobie' au sein du Collège des procureurs généraux" (n° 13125)

15 Vraag van de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "het oprichten van een

expertisenetwerk 'homofobie' bij het College van procureurs-generaal" (nr. 13125)

15.01 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le 15.01 Xavier Baeselen (MR): In

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, j'avais déjà abordé cette problématique avec votre
prédécesseur et avec Mme Milquet chez qui il m'avait renvoyé. Elle-
même m'a renvoyé à nouveau auprès du ministre de la Justice.

La semaine de la diversité sera organisée à Bruxelles et, ce week-
end, nous aurons la Journée internationale contre l'homophobie. Un
projet avait été prévu de mise en place d'une plate-forme relative aux
infractions à caractère homophobe.

Dans sa note de politique générale, Mme Milquet, ministre en charge
de l'Égalité des chances entendait prendre des contacts avec votre
département en vue de mettre en place au niveau du Collège des
procureurs généraux une cellule d'expertise regroupant les
connaissances en matière de discrimination, et notamment celles
dont font l'objet les personnes en raison de leur orientation sexuelle.

Monsieur le ministre, où en sont vos contacts avec le cabinet de Mme
Milquet à ce sujet?
Où en est-on dans la mise en place de cette cellule au sein du
Collège des PG?
Quelles sont les initiatives que vous avez prises en la matière?

Brussel wordt binnenkort de week
van de diversiteit georganiseerd
en

dit

weekend

vindt

Internationale

Dag

tegen

Homofobie plaats. De oprichting
van een platform met betrekking
tot homofobe misdrijven was reeds
gepland. In haar beleidsnota
stelde mevrouw Milquet dat ze
contact zou opnemen met uw
departement teneinde op het
niveau van het College van
procureurs-generaal een cel op te
richten waar de kennis op het vlak
van discriminatie, met name
wegens de seksuele geaardheid,
zou worden gebundeld. Wat is de
stand van zaken met betrekking
tot de oprichting van die cel?

15.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, je puis vous dire quant à l'organisation judiciaire que, par la
circulaire 14 de 2006, le Collège des PG a veillé à permettre un
meilleur enregistrement des dossiers relatifs aux actes à caractère
homophobe dans la prise en compte du mobile des auteurs
d'infractions à caractère général. Ainsi, alors qu'antérieurement, une
infraction d'homicide volontaire n'était enregistrée que sous cette
référence, il n'en va plus de même à l'heure actuelle puisque, si
l'auteur a commis l'infraction pour des motifs homophobes, l'infraction
sera enregistrée sous cette rubrique.

La même circulaire a renforcé le rôle du magistrat de référence en
matière d'homophobie au sein des parquets. Celui-ci est chargé de
veiller à la bonne application de la circulaire.

En cette matière, le Centre pour l'égalité des chances joue un rôle
important. En effet, il peut recevoir les plaintes et se constituer partie
civile; il a donc un rôle d'appui important auprès du parquet. Il
recueille également la jurisprudence en la matière.

Le Collège, en collaboration avec le Centre, a assuré des formations
destinées notamment aux magistrats. Il ressort de ce qui précède que
le Collège et plus particulièrement le procureur général de Liège qui
est responsable en cette matière a mis en place une politique
cohérente contre les actes homophobes. Cette politique s'inscrit
d'ailleurs dans un cadre plus large de lutte contre toutes les
discriminations.

De façon générale, les réseaux d'expertise ont également pour
vocation de traiter de domaines de compétences plus larges qui ne se
restreignent pas à un problème particulier tel que l'homophobie. À
défaut, il est à craindre une profusion de réseaux avec des
compétences atomisées, ce qui n'atteindrait pas les objectifs
d'efficacité qui s'imposent au ministère public. Dans ce cadre, la
question de l'opportunité de créer un nouveau réseau d'expertise
uniquement dédié à l'homophobie a été soumise au Collège des

15.02 Minister Stefaan De Clerck:

In de omzendbrief 14 van 2006
voorziet

het

College

van

procureurs-generaal in een betere
registratie

van

dossiers

betreffende homofobe misdrijven.
Vroeger werd een dossier van
vrijwillige doodslag enkel onder die
noemer geregistreerd. Indien de
dader dat misdrijf om homofobe
redenen heeft gepleegd, zal het
vandaag onder die rubriek worden
geregistreerd. Die omzendbrief
heeft

rol

van

referentiemagistraat

inzake

homofobie bij de parketten, die
toeziet op een correcte toepassing
van de omzendbrief, versterkt.
Op dit vlak is er een belangrijke rol
weggelegd voor het Centrum voor
gelijkheid van kansen en voor
racismebestrijding.

Het

kan

klachten in ontvangst nemen en
zich burgerlijke partij stellen en
kan dus ondersteuning verlenen
aan het parket. Het bundelt tevens
de rechtspraak.

Het College van procureurs-
generaal heeft tegen homofobe
daden een beleid uitgewerkt, dat
overigens deel uitmaakt van een
ruimere aanpak van alle vormen
van discriminaties.

Algemeen gesproken zijn de

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procureurs généraux qui en a débattu le 10 juin 2008 et qui a trouvé
inopportune la création d'un réseau d'expertise "homophobie".

Quant à la première partie de votre question, mon cabinet vient de
prendre contact avec celui de Mme Milquet et une réunion est prévue
le 18 mai afin d'évaluer si le dispositif que je viens d'évoquer répond
adéquatement au problème de la discrimination basée sur
l'orientation sexuelle. L'affaire est à suivre.

expertisenetwerken bedoeld om
ruimere domeinen te bestrijken
dan bijvoorbeeld homofobie op
zich. In dat kader werd het College
van procureurs-generaal gevraagd
of het opportuun is een nieuw
expertisenetwerk uitsluitend voor
homofobie op te richten. Het
College

vond

dat

niet

aangewezen.

Ten slotte zal er op 18 mei een
vergadering met het kabinet van
minister Milquet

plaatsvinden,

teneinde na te gaan of de regeling
waar ik het over gehad heb, een
gepast antwoord biedt op het
probleem van de discriminatie op
grond

van

seksuele

geaardheid. We zullen de zaak
blijven opvolgen.

15.03 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, dans les notes

de politique générale, notamment dans celle de la ministre de l'Égalité
des Chances, est clairement indiquée la volonté de mettre en place
cette cellule d'expertise consacrée à l'homophobie. J'entends bien
que nous devons lutter contre toutes les formes de discrimination
mais des études récentes démontrent qu'il y a toujours dans notre
pays des problèmes d'acceptation de l'homosexualité: des actes
homophobes sont commis dans notre pays. Nous ne possédons pas
de statistiques très précises, forcément, vu l'absence de données
objectives.

Je me réjouis de cette circulaire dont j'avais connaissance mais je
vous demande d'envisager positivement la demande qui se trouve
notamment dans la note de Mme Milquet. Je suivrai avec intérêt les
résultats de votre réunion du 18 mai.

15.03 Xavier Baeselen (MR): Uit

een aantal algemene beleidsnota's
blijkt duidelijk dat men het
voornemen koesterde om die cel
homofobie op te richten. We
moeten

alle

vormen

van

discriminatie bestrijden, maar in
ons land worden er homofobe
daden gepleegd, ook al hebben
we daar geen objectieve gegevens
over. Ik vraag dat u gunstig zou
staan tegenover de oprichting van
die cel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "l'hébergement des services

judiciaires à Tournai" (n° 13139)

16 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de huisvesting van de

gerechtelijke diensten in Doornik" (nr. 13139)

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, vous vous souvenez sans doute de notre rencontre, à
Tournai, le 20 mars dernier. Ce jour-là, vous avez eu l'occasion de
visiter, au pas de charge d'ailleurs, trois des neuf bâtiments qu'occupe
la Justice tournaisienne. Je pense que ce "minitrip" vous a convaincu
de l'inefficacité liée à la dispersion des bâtiments, de la vétusté mais
il s'agit-là d'un euphémisme de ces bâtiments et du manque de
surface qui est scientifiquement prouvé.

De manière assez judicieuse, vous aviez fait savoir, à l'époque, que
vous vouliez réfléchir durant un mois sur les dispositions à prendre
avant de vous engager en la matière. Le mois s'est écoulé. Je pense

16.01 Jean-Luc Crucke (MR): U

bracht op 20 maart een bezoek
aan drie van de negen gebouwen
van het gerecht van Doornik. Ik
denk dat u er nu van overtuigd
bent dat de spreiding, het gebrek
aan ruimte en de ouderdom van
deze

gebouwen

tot

ondoeltreffendheid leiden.

U zei dat u een maand tijd nam
om na te denken over de vereiste

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

savoir que des orientations ont été prises.

Monsieur le ministre, pourriez-vous faire le point aujourd'hui sur ce
dossier? Envisage-t-on un bâtiment unique? Envisage-t-on plutôt la
rénovation de plusieurs bâtiments? Pour quelle solution avez-vous
opté? Quel agenda peut-il être raisonnablement avancé?

maatregelen. We zijn nu een
maand verder. Kunt u ons
klaarheid geven over dit dossier?
Zal u een enkel gebouw bouwen of
zal

enkele

gebouwen

renoveren? Kan een redelijke
planning worden voorgelegd?

16.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, monsieur

Crucke, nous avons effectivement fait une belle promenade! Nous
avons vu de beaux bâtiments, malheureusement en mauvais état, qui
ne permettent effectivement pas de rendre la justice dans de bonnes
conditions. Des mesures doivent donc être prises.

Des propositions ont été faites. Lors ma visite, nous n'avons pas
seulement visité des bâtiments; nous avons également évoqué la
possibilité d'alternatives. Selon moi, un changement fondamental
s'impose. J'ai chargé mes services de procéder à un examen
approfondi de ce dossier. Cela dit, j'ai effectivement demandé un
délai d'un mois car ma volonté était d'agir vite.

Un mois plus tard, la Régie ne m'a cependant pas communiqué
toutes les informations. Lors de la réunion qui a suivi, nous avons dès
lors décidé que nous ferions nous-mêmes un rapport. J'ai donc
demandé à mes services de rédiger un rapport aussi complet que
possible avec toutes les possibilités réalistes d'améliorer le logement
de ces différents services encore cette année, pour enfin revoir et
optimaliser le logement complet dans les différentes phases.

En principe, je suis favorable au choix d'un seul site. Je ne peux et ne
veux cependant lancer l'idée qu'à partir du moment où c'est faisable.
Le but du rapport qui est en cours de préparation vise à déterminer si,
réellement, un site suffisamment grand est disponible pour réaliser
notre programme. Ce rapport me sera présenté avant la fin du mois.
À ce moment-là, je reprendrai contact avec la Régie des Bâtiments
pour en discuter.

Nous rédigeons actuellement aussi un plan pluriannuel avec la Régie
des Bâtiments. Pour l'année 2009, nous disposons de
2.150.000 euros pour répondre aux plus grands besoins des
différents palais de Justice à Tournai. Cela peut donc encore être
décidé pour cette année-ci. Ces priorités seront déterminées en
accord avec les responsables locaux. Je suis bien conscient du fait
que ce montant ne suffit pas pour solutionner tous les problèmes de
logement. Ce sont en quelque sorte des "investissements
provisoires".

Cependant, je souhaiterais attendre le rapport précité afin de pouvoir
déterminer la solution définitive en connaissance de cause et en
étroite collaboration avec les services concernés. Cela devrait
normalement pouvoir se faire avant septembre 2009, avant ou
pendant les vacances. Il est urgent d'émettre une proposition globale
et définitive pour Tournai, ce qui n'empêche pas d'autres
investissements intermédiaires.

Le signal a été donné qu'un seul site doit être considéré comme la
meilleure solution, plutôt que d'investir dans quatre ou cinq bâtiments
séparés.

16.02 Minister Stefaan De Clerck:

Ik heb toen niet enkel de
gebouwen bezocht, maar ook
aangegeven dat er alternatieven
zijn. Ik heb mijn diensten opdracht
gegeven dit dossier grondig te
bestuderen.

Een maand later bezorgde de
Regie me echter nog steeds geen
volledige

informatie.

Daarom

vroeg ik mijn diensten een rapport
op te stellen over alle bestaande
mogelijkheden om de huisvesting
van die diensten nog dit jaar te
verbeteren.

In principe ben ik voorstander van
een enkele site, in plaats van vier
of vijf aparte gebouwen. In het
rapport dat door mijn diensten
wordt voorbereid, wordt nagegaan
of er een voldoende grote site
beschikbaar is; het zal me tegen
eind deze maand worden bezorgd
en ik zal dan opnieuw contact
opnemen met de Regie om het te
bespreken.

We stellen daarnaast ook een
meerjarenplan op met de Regie
der

Gebouwen.

Voor

2009

beschikken we over een bedrag
van 2.150.000 euro om althans
tijdelijk in te spelen op de noden
van Justitie in Doornik.

Ik geef er evenwel de voorkeur
aan het rapport af te wachten om
met kennis van zaken en in
samenwerking met de betrokken
diensten knopen door te hakken.
Dat zou nog voor ofwel tijdens de
vakantie moeten gebeuren. Er
moet dringend een globaal en
definitief

voorstel

worden

geformuleerd voor Doornik.

Ik ben vanmorgen naar Namen
gegaan en ook daar is de keuze

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce matin, je me suis rendu à Namur pour le problème des bâtiments
de Namur et Dinant; là aussi, le choix final a décidé d'un seul site, un
bâtiment contiendra tous les services. C'est la bonne solution.

Selon moi, ce sera la solution à choisir également pour Tournai, mais
j'attends le rapport définitif concernant sa possible réalisation.

uiteindelijk gevallen op één site
voor alle diensten. Dat is de goede
oplossing.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, si j'étais

quelqu'un de déraisonnable, je vous dirais que vous aviez promis et
que vous ne tenez pas votre parole. Comme j'espère ne pas l'être, je
pense que vous restez parfaitement conscient de l'indispensable
nécessité de trouver une solution à la fois rapide mais aussi unique
pour Tournai. Vous avez clairement précisé à la fois ce qu'on
percevait comme étant votre intention lors de la visite, et confirmée ce
jour, d'un bâtiment unique. Je comprends qu'il faille aussi du temps
pour cela et que vous souhaitiez disposer de tous les éléments.
L'échéance fixée pour la fin du mois permettra sans doute de revenir
encore sur le dossier.

D'ores et déjà, je puis vous dire que le plus important est que l'objectif
soit établi et surtout que l'administration continue à travailler, d'après
les bruits me parvenant par des portes entrouvertes. C'est un signe
indispensable pour les magistrats et pour les justiciables: il est
impossible de continuer à travailler dans l'état actuel de l'infrastructure
de la justice tournaisienne.

Entre-temps, on colmate. Ce n'est pas rien: 2,15 millions. J'espère
donc que nous pourrons joindre les deux bouts: le traitement urgent à
donner et la solution indispensable à prononcer. Vous tenez la clé et
je vous aiderai à pousser la porte. J'espère qu'ainsi, nous arriverons
au bon endroit: dans un palais de justice unique pour tous les
Tournaisiens.

16.03 Jean-Luc Crucke (MR): U

bent zich ervan bewust dat er snel
één oplossing moet worden
gevonden voor Doornik. Ik begrijp
dat dat tijd vergt en dat u over alle
gegevens wenst te beschikken.

Het belangrijkste is dat het doel
gesteld wordt en vooral dat de
administratie kan blijven werken.

In de tussentijd proberen we de
bressen te dichten. Het is geen
gering bedrag: 2,15 miljoen. U
heeft de sleutel in handen en ik zal
u helpen de deur open te duwen.
Ik hoop dat we zo uit zullen komen
op een enkel gerechtsgebouw
voor alle inwoners van Doornik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Justitie over "de verkrijging van

bankgegevens in een fraudedossier" (nr. 13156)

17 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice sur "l'obtention de données

bancaires dans un dossier de fraude" (n° 13156)

17.01 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, volgens de

krant De Tijd heeft het Gentse gerecht een monsterfraude van 50
miljoen euro blootgelegd. Het gerecht in Gent deed dat op basis van
bankgegevens van Belgen in het belastingparadijs Liechtenstein, die
Duitsland aan België doorspeelde.

Ten eerste, in het raam van diezelfde Liechtensteinfraude zijn nog
andere dossiers naar België gekomen. Die zijn volgens wat ik uit de
kranten heb kunnen opmaken als volgt verdeeld: Gent kreeg 3
dossiers, Antwerpen 13, Brussel 10 en Nijvel 6 dossiers. Als ik dat
optel kom ik tot 32 dossiers. Er zijn dus nog ergens anders 18
dossiers. Ik weet niet of u mij kunt helpen en zeggen aan welke
parketten die 18 overblijvende dossiers zijn verstuurd. Dat is mijn
eerste vraag.

Ik kom tot mijn tweede vraag. In Antwerpen en Brussel ligt het

17.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Selon le quotidien De Tijd,
la justice gantoise aurait découvert
une fraude gigantesque, de l'ordre
de 50 millions d'euros, grâce à la
transmission, par l'Allemagne, de
données bancaires relatives à des
Belges et provenant du paradis
fiscal qu'est le Liechtenstein.

Trois

dossiers

auraient

été

envoyés

l'arrondissement

judiciaire de Gand, 13 à Anvers,
10 à Bruxelles et 6 à Nivelles. Où
les autres dossiers ont-ils abouti?

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoek voorlopig stil, of is het niet gestart. In Nijvel werd het
dossier zonder gevolg geklasseerd maar weer tot leven gewekt
doordat de BBI een klacht had ingediend.

In Brussel en Antwerpen blijkt dat men eerst zeker wil zijn dat de
bankgegevens op rechtsgeldige manier zijn verkregen. De minister
van Financiën heeft nochtans reeds op 3 juli 2008 verklaard dat
België de gegevens heeft verkregen bij toepassing van richtlijn
77/779/EEG van 19 december 1977.

Mijn vraag aan u is: bevestigt u de stelling van minister Reynders dat
België de gegevens op rechtmatige wijze heeft verkregen en dat er
bijgevolg geen reden is om te wachten met het starten van het
onderzoek?

Ik kom tot mijn derde vraag. Hoe verklaart u dat de verschillende
parketten deze gegevens die zij toegespeeld kregen op verschillende
wijze gebruiken en dat zij de onderzoeken op verschillende wijze
aanpakken?

Ten vierde en ten slotte, bent u bereid de parketten van Antwerpen,
Brussel en eventueel andere rechtsgebieden waar dossiers naartoe
zijn gestuurd aan te sporen om het onderzoek zo snel mogelijk te
starten? Ik vrees dat de verjaringstermijn nog steeds aan het lopen is.

Les

enquêtes

menées

aux

parquets d'Anvers et de Bruxelles
seraient au point mort ou
n'auraient pas encore été lancées
étant donné que les intéressés
entendent avoir la garantie que
ces données ont été obtenues
d'une façon légitime. Le ministre
des Finances a pourtant déclaré le
3 juillet 2008 que les données
avaient

été

acquises

conformément à la directive
77/779/CEE. Le ministre de la
Justice est-il en mesure de
confirmer qu'il est inutile de
patienter plus longtemps?

Comment le ministre explique-t-il
la différence d'approche adoptée
par

les

parquets?

Va-t-il

encourager les parquets d'Anvers
et de Bruxelles à lancer l'enquête?
Le délai qui nous sépare de la
prescription continue en effet à se
réduire.

17.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de vraag

van collega Van der Maelen betreft de wettelijkheid en de stand van
zaken van de procedures naar aanleiding van het verkrijgen van
bankgegevens in fraudedossiers.

In de gerechtelijke arrondissementen van Brussel en Nijvel hebben de
bevoegde parketten inmiddels de opdracht gegeven tot het aanvatten
van opsporingsonderzoeken. Verschillende verdachten werden reeds
verhoord. De parketten in de onderscheiden gerechtelijke
arrondissementen voeren de opsporingsonderzoeken volgens de
specificiteit eigen aan elk dossier, alsook in functie van de
beschikbare middelen inzake magistraten en politie voorhanden in die
arrondissementen. Uiteraard is dit een gespecialiseerde materie
waarvoor de middelen niet oneindig zijn.

De parketten van Brussel en Nijvel achten het nog steeds wenselijk
dat de Duitse gerechtelijke autoriteiten zouden bevestigen dat de
gegevens naar Duits recht op een rechtmatige wijze werden
verkregen. Het antwoord van het openbaar ministerie te Bochum op
de vraag daaromtrent gesteld door het parket te Brussel laat op zich
wachten. De instemming van de aldaar bevoegde minister van Justitie
zou daartoe vereist zijn.

Het feit dat de minister van Financiën heeft verklaard dat België de
gegevens op een rechtmatige wijze heeft verkregen bij toepassing
van richtlijn 77/779/EEG, zoals u zopas vermeldde, laat in beginsel
toe een aanslag te vestigen, doch betekent niet per definitie dat die
gegevens zonder meer strafrechtelijke vervolgingen zouden toelaten.

Daarin zit dus het onderscheid. Het parket wil absolute zekerheid over
de wettelijke basis, zodat achteraf niet wordt gezegd dat die gegevens
onwettelijk zijn bekomen, en dat derhalve het hele onderzoek een

17.02

Stefaan

Clerck,

ministre:

Les

parquets

Bruxelles et de Nivelles ont
ordonné

l'ouverture

d'une

information

judiciaire. Chaque

parquet procède évidemment sur
la base de la spécificité de chaque
dossier,

avec

les

moyens

matériels et humains dont il
dispose.

Les parquets de Bruxelles et de
Nivelles veulent effectivement que
les

autorités

judiciaires

allemandes confirment que les
données

ont

été

obtenues

légitimement.

Toutefois

cette

réponse

fait

attendre,

apparemment

parce

qu'elle

requiert l'accord du ministre
allemand de la Justice.

ministre

Reynders

effectivement confirmé que les
données

ont

été

obtenues

conformément à la directive
européenne 77/779/CEE. C'est
suffisant pour établir une cotisation
fiscale mais pas nécessairement
pour entamer des poursuites
judiciaires. Les parquets veulent
s'assurer qu'ils disposent de la

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onwettige basis zou hebben en achteraf nietig zou zijn. Ik zal er zelf
op aandringen dat men zo snel mogelijk het akkoord uit Bochum in
Duitsland zou bekomen. Ik verneem immers ook dat het afhangt van
de instemming van de bevoegde minister van Justitie aldaar.

base légale nécessaire pour ce
faire.

J'insisterai auprès du ministre
allemand de la Justice pour qu'il
réponde dans les meilleurs délais.

17.03 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de minister, in Gent vat

men klaarblijkelijk de koe bij de horens. Zij hebben drie dossiers
gekregen; een dossier is geseponeerd, het tweede dossier werd
geregeld via minnelijke schikking en in het derde dossier is men
gebotst op een monsterfraude van maar eventjes 50 miljoen euro,
volgens de eerste stand van het onderzoek. Het gaat hier dus over
zeer belangrijke en grote fiscale fraudedossiers. Ik stel vast dat het
ene parket wel werk maakt van de zaak en het andere niet.

Bij het begin van mijn vraag heb ik gezegd dat de verjaringstermijnen
aan het lopen zijn. Ik zou het voorzichtigheidshalve wijs vinden dat
men doorgaat met deze dossiers en de onderzoeken opstart. Wij
hebben in de Fraudecommissie helaas maar al te vaak moeten
vaststellen dat grote fraudedossiers door getreuzel, vaak vanwege de
parketten, niet tot een goed einde worden gebracht. Ik zou dat niet
graag zien gebeuren bij een aantal van die dossiers, net op het
moment dat er klaarheid en duidelijkheid over bestaat.

Bij mijn weten zijn er in Duitsland al veroordelingen geweest. Ik dacht
dat de grote baas van de post op grond van die informatie al werd
veroordeeld. Ik zie niet in waarom men blijft wachten op een groen
licht van een Duits hof in Bochum. Het lijkt mij, gelet op de belangrijke
sommen waarover het gaat, dringend dat u de andere parketten
aanspoort om alvast te beginnen. Mij lijkt het nog meer betwistbaar
dat de manier waarop België dit aanpakt in twijfel kan worden
getrokken want wij hebben die informatie, zoals Didier Reynders heeft
gezegd, op een volledig legale manier gekregen, met name op basis
van een richtlijn van de Europese Unie, die informatie-uitwisseling
tussen de Duitse en de Belgische fiscus regelt. Als er eventuele
problemen zijn, liggen die hogerop, met name bij manier waarop de
Duitse fiscus aan die informatie is gekomen.

Ik zou u dan ook met aandrang willen vragen om gebruik te maken
van uw positief injunctierecht en de parketten vraagt om die
onderzoeken te starten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17.03 Dirk Van der Maelen

(sp.a): Le fisc gantois a découvert
une fraude fiscale de 50 millions
d'euros dans un seul dossier. Les
délais de prescription sont en train
de

s'écouler.

Nous

devons

continuer sur cette voie et inciter
les autres parquets à ouvrir des
dossiers

d'enquête.

Malheureusement,

dans

Commission

parlementaire

d'enquête chargée d'examiner les
grands dossiers de fraude fiscale,
nous avons trop souvent constaté
que les grands dossiers de fraude
ne sont pas traités comme il se
doit en raison des atermoiements
des parquets.

En Allemagne, des condamnations
ont déjà été prononcées. Le grand
patron de la poste allemande,
notamment, a été condamné.
Nous ne devons pas attendre
Bochum mais inciter d'ores et déjà
les autres parquets à entamer une
enquête. La manière dont la
Belgique traite ces affaires ne
prête pas le flanc à la critique.
Nous

avons

collecté

nos

informations en respectant les
procédures et en nous basant sur
une directive européenne qui régit
les échanges d'informations entre
les fiscs allemand et belge. S'il
devait y avoir des difficultés, elles
se situeraient en amont, c'est-à-
dire au niveau de la collecte des
premières informations par le fisc
allemand. Le ministre devrait faire
usage de son droit d'injonction
positive

pour

mobiliser

les

parquets.

18 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre de la Justice sur "le coût de l'exécution des peines

de travail pour les communes" (n° 13165)

18 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Justitie over "de kosten van de

uitvoering van werkstraffen voor de gemeenten" (nr. 13165)

18.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, en tant qu'auteur principal de la proposition de loi à la base

18.01 Daniel Bacquelaine (MR):

De wet van 2002 is een groot

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la loi du 17 avril 2002 instaurant la peine de travail comme peine
autonome en matière correctionnelle et de police, vous devez vous
douter que je suis particulièrement attentif à son exécution. Au niveau
du nombre de décisions judiciaires imposant l'exécution d'une peine
de travail, cette loi est un succès: en effet, le nombre de peines de
travail est passé de 556 nouveaux dossiers en 2002 à 10.131
dossiers en 2008, sans compter les dossiers relevant des travaux
d'intérêt général. Ce succès est mérité: il permet de donner un
caractère plus réparateur à la sanction et, parfois, de désengorger les
prisons.

Les communes sont souvent des partenaires importants dans
l'exécution des peines ou mesures alternatives. Pour ce qui concerne
ma région, 9 communes se sont associées afin d'organiser l'exécution
des peines de travail et des travaux d'intérêt général. Elles relaient les
maisons de justice sur le terrain puisqu'elles ne peuvent se trouver
partout et pour trouver des endroits où exécuter ces peines. Les
administrations communales deviennent de plus en plus actives dans
ce cadre.

Le SPF Justice subventionne les villes et communes via les budgets
disponibles pour l'encadrement des mesures judiciaires alternatives. Il
s'agit essentiellement de conventions concernant le recrutement de
personnel civil supplémentaire. La différence entre le coût du
personnel chargé de l'encadrement des PTA et la subvention du
SPF Justice est bien entendu à charge des communes.

Or, il apparaît maintenant que les subventions fédérales s'avèrent
insuffisantes. Le SPF Justice reçoit de plus en plus de récriminations
de la part des communes sur le manque de subvention parce qu'elle
n'a pas suivi l'évolution du coût.

Par exemple, pour les 9 communes associées de ma région, les
différences cumulées pour les années 2002 à 2008 se montent à
380.000 euros non couverts par la subvention.

Chaque année, cette différence augmente. On paie donc de plus en
plus pour une matière qui n'est, en fait, pas communale. Il s'agit d'une
matière fédérale. Par conséquent, je pense que l'on risque de
décourager progressivement les communes de participer à
l'encadrement. Si tel est le cas, on se retrouvera, à un moment
donné, dans l'impossibilité d'exécuter les peines prononcées, si le
nombre de dossiers continue à augmenter.

Monsieur le ministre, ces subventions peuvent-elles faire l'objet
d'indexations? Comment peut-on faire pour que cet encadrement
nécessaire puisse être pris en charge par le département de la
Justice, par le pouvoir fédéral? Quelles mesures pouvez-vous
éventuellement prendre pour assurer la pérennité d'exécution de ces
peines et trouver des lieux où ces peines peuvent être exécutées si
les communes se désengagent en la matière parce que les coûts
qu'elles doivent assumer restent trop élevés?

succes: in heel wat gevallen
leggen

de rechtbanken

een

werkstraf op. Dit succes versterkt
de herstelfunctie van de straf en
biedt soms een oplossing voor de
overbevolking

gevangenissen.

gemeenten

zijn

vaak

belangrijke

partners

uitvoering van de alternatieve
straffen of maatregelen.
De FOD Justitie subsidieert de
steden en gemeenten via de
budgetten voor de omkadering van
alternatieve

gerechtelijke

maatregelen.

Het

gaat

hoofdzakelijk om overeenkomsten
voor de indienstneming van
bijkomend burgerpersoneel. Het
spreekt vanzelf dat het verschil
tussen de kostprijs van het
personeel dat belast is met de
omkadering van de autonome
werkstraffen en de subsidie van de
FOD Justitie voor rekening is van
de gemeenten.

De federale subsidies lijken echter
niet te volstaan en de FOD Justitie
krijgt almaar meer scherpe kritiek
van

gemeenten

dienaangaande.

Dat verschil wordt elk jaar groter.
We betalen dus steeds meer voor
een materie die eigenlijk onder de
federale overheid valt. Als het
aantal dossiers zo blijft toenemen,
lopen we dus het risico dat de
gemeenten steeds meer worden
ontmoedigd

aan

omkadering deel te nemen en dat
de uitgesproken straffen dus niet
meer ten uitvoer kunnen worden
gebracht.

Kunnen die subsidies worden
geïndexeerd? Hoe kunnen we
ervoor

zorgen

dat

die

noodzakelijke omkadering door
het departement Justitie ten laste
wordt

genomen?

Welke

maatregelen kan u eventueel
nemen om de blijvende uitvoering
van die straffen te verzekeren en
plekken te vinden waar die straffen
kunnen worden uitgevoerd indien

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de gemeenten uit het project
stappen omdat ze te hoge kosten
moeten blijven dragen?

18.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, les subventions accordées aux villes et communes pour
l'encadrement des peines alternatives prennent la forme d'une
intervention financière forfaitaire permettant aux autorités locales de
recruter du personnel supplémentaire.

Les montants des interventions financières en matière de frais de
personnel sont inscrits à l'article 2 de l'arrêté royal du 12 août 1994
déterminant les conditions auxquelles les communes peuvent
bénéficier d'une aide financière pour le recrutement de personnel civil
supplémentaire chargé de l'accompagnement de mesures judiciaires
alternatives, de la prévention de la criminalité et de l'accueil en
matière de toxicomanie.

Ces montants ont été majorés en 2003 avec effet rétroactif au
1

janvier 2002 (arrêté royal du 30 janvier 2003). Depuis, ces

montants n'ont plus connu d'augmentation. Aux termes de la
réglementation actuelle, à savoir l'article 69 de la loi du 30 juin 1994
portant des dispositions sociales, de l'arrêté royal du 12 août 1994 et
de la circulaire ministérielle du 12 septembre 1996, la commune ou la
ville bénéficiaire est tenue de prendre elle-même en charge les frais
de

fonctionnement

d'investissement

qu'entraînent

ces

recrutements.

La subvention consistant en une intervention financière forfaitaire
n'est pas indexée. L'intervention maximale dépend du niveau de
recrutement: niveau A: 39.000 , niveau B: 32.000 , niveau C:
27.000 , niveau D: 24.000 , niveau E: 19.000 , etc. Ces chiffres
précis vous seront transmis tout à l'heure.

La note de politique 2008 de mon prédécesseur plaidait déjà en
faveur d'une application maximale de la peine de travail autonome. Le
principe est clair. Les difficultés pratiques, qui sont apparues, doivent
être résolues ce, de manière structurelle. Le système de subvention
en vigueur est l'un des principaux points épineux. Il doit être repensé
en profondeur. Nous tendons vers un système de subventions
uniforme, transparent et modèle. Cette nouvelle forme de subventions
devra toutefois être élaborée en relation avec les autres formes de
mesures alternatives et en concertation avec les ministres
compétents. Divers services publics fédéraux, notamment les lieux de
prestation que proposent le SPF Intérieur et le ministère de la
Défense, sont exploités au maximum.

Les autorités locales sont, bien entendu, engagées de même que le
service des Communautés. Les moyens financiers disponibles sont
pour l'instant trop limités et trop dispersés. Ils ne figurent même pas
au budget de la Justice, mais proviennent du Fonds de sécurité, dans
le cadre duquel la Justice doit demander à l'Intérieur de procéder au
paiement. S'ajoute à cela le financement d'un autre aspect: la
subvention du bien-être au travail. Une équipe universitaire a étudié le
statut juridique de la personne condamnée à une peine de travail sur
le plan du bien-être au travail. Elle est parvenue à la conclusion que
les coûts financiers associés à la peine de travail sont à charge de
l'employeur, c'est-à-dire du lieu de prestation. Nous souhaitons pour

18.02 Minister Stefaan De Clerck:

Voor de omkadering van de
alternatieve straffen ontvangen de
steden

gemeenten

subsidies in de vorm van een
forfaitaire

financiële

tegemoetkoming

waarmee

lokale

overheid

bijkomend

personeel kan aanwerven.
In 2003 werden die bedragen met
terugwerkende

kracht

vanaf

1 januari

2002

opgetrokken.

Sindsdien is er geen verhoging
meer geweest. Volgens de huidige
regelgeving moet de gerechtigde
gemeente

stad

zelf

werkings- en investeringskosten
die

uit

die

aanwervingen

voortvloeien, ten laste nemen.

De subsidie die bestaat uit een
forfaitaire

financiële

tegemoetkoming,

wordt

niet

geïndexeerd.

maximale

tegemoetkoming wordt bepaald in
functie van het wervingsniveau.

In de beleidsnota 2008 van mijn
voorganger werd er reeds gepleit
voor een maximale toepassing van
de

autonome

werkstraf.

praktische

problemen

moeten

structureel worden aangepakt. De
bestaande subsidieregeling moet
herbekeken worden in functie van
de

andere

alternatieve

maatregelen en in overleg met de
bevoegde ministers.

Zowel de plaatselijke overheden
als de Gemeenschappen zijn
uiteraard betrokken partij. De
beschikbare financiële middelen
zijn momenteel te beperkt en te
versnipperd. Ze worden geput uit
het Veiligheidsfonds, en Justitie
moet Binnenlandse Zaken vragen
om de betaling uit te voeren.
Daarbij komt nog de subsidiëring
van het welzijn op het werk. De
kosten

verbonden

aan

werkstraf

moeten

door

werkgever gedragen worden, met
andere

woorden

door

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ce faire élaborer une réglementation claire en ce qui concerne cette
problématique.

Nous devons examiner de quelle façon nous pouvons éviter les
financements cumulés et favoriser les synergies en optimisant les
accords existants et en concluant de nouveaux accords de
coopération. Mais en matière d'exécution des peines, l'engagement
volontaire des institutions sociales et publiques n'est pas illimité. C'est
pourquoi un débat en profondeur sur une exécution des peines
cohérente reste indispensable.

La concertation locale existant entre le directeur des maisons de
justice et les diverses autorités mandantes ainsi que les constatations
entre le directeur général des maisons de justice et les autorités
mandantes ont été coulées en un instrument juridique et sont
opérationnelles depuis peu.

Tout cela doit conduire à une politique de qualité développée dans un
cadre juridique sûr et égalitaire. Par le biais de ma note d'orientation,
que je présenterai en juin, nous dialoguons avec les différents
responsables afin de rationaliser l'organisation et le placement du
point de vue des peines de travail et des mesures d'apprentissage.

Ce sujet est bien connu de la commission de la Justice, puisque j'ai
déjà répondu à plusieurs questions qui s'y rapportaient. Les peines
alternatives récoltent un vrai succès, mais nous en atteignons
maintenant les limites. Elles se posent en termes de financement, de
responsabilités de l'employeur, de volonté d'y participer. Une certaine
solidarité sera nécessaire, si l'on veut que la Justice finance
l'exécution des peines alternatives. Mais qui interviendra? Les
communes, les Communautés, d'autres instances? Cela mérite un
débat, que nous aurons lorsque je présenterai ma note d'orientation.
Nous devrons trouver une solution définitive, même s'il ne sera pas
facile de trouver de l'argent à cette fin.

prestatieplaats.

We moeten onderzoeken hoe we
een

cumulatie

van

financieringsvormen

kunnen

voorkomen en hoe we synergieën
kunnen bevorderen door de
bestaande overeenkomsten te
optimaliseren

nieuwe

samenwerkingsakkoorden

sluiten.

Het plaatselijk overleg tussen de
directeur van de justitiehuizen en
de

diverse

opdrachtgevende

overheden en de bevindingen
tussen de directeur-generaal van
de

justitiehuizen

opdrachtgevende

overheden

werden in een juridisch instrument
gegoten en zijn sinds kort
operationeel.

Een en ander moet leiden tot de
ontwikkeling van een kwaliteitsvol
beleid in een juridisch kader dat
zekerheid en gelijkheid waarborgt.
De werkstraffen zijn weliswaar een
succes, maar de grenzen op het
stuk van de financiering, de
verantwoordelijkheden

van de

werkgever en de bereidwilligheid
om eraan mee te werken, worden
bereikt. Er zal een bepaalde mate
van solidariteit nodig zijn als men
wil dat Justitie de uitvoering van de
alternatieve straffen financiert.
Maar wie zal er bijdragen? De
gemeenten, de Gemeenschappen,
andere instanties? Daarover zal
kunnen

worden

gedebatteerd

wanneer ik mijn oriëntatienota zal
voorstellen.

zullen

een

definitieve

oplossing

moeten

vinden.

18.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous

comprends bien. Mais trois peines sont désormais d'"égale valeur"
dans la loi: les amendes, l'incarcération et les peines de travail. Il
s'agit clairement d'une matière fédérale. Ce ne sont en principe pas
les communes qui financent les prisons, bien qu'elles s'en chargent
parfois par l'intermédiaire des zones de police. Il n'y a donc aucune
raison objective pour qu'elles déboursent en vue de l'encadrement
des peines de travail.

Il est un fait que certains condamnés à des peines de travail
effectuent cette peine dans les communes et leur fournissent un
service. Toutefois, ce service coûte plus cher aux communes que ce

18.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Wat de wet betreft, zijn drie
soorten

straffen

voortaan

"gelijkwaardig": boetes, opsluiting
en werkstraffen. Het gaat duidelijk
om een federale bevoegdheid. In
principe zijn het niet de gemeenten
die de gevangenissen financieren.
Er is dus geen enkele objectieve
reden om de gemeenten mee te
laten betalen voor de omkadering
van werkstraffen.

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'il leur rapporte. En effet, l'encadrement est d'un coût supérieur au
bénéfice de la prestation. Il faut le dire.

En outre, il ne s'agit pas de budgets énormes. Je dirige le service le
plus important de la province de Liège d'encadrement de peines
alternatives. Pour l'année 2008, on a un déficit de subventions de
80.000 euros. Ce n'est pas énorme. Il ne s'agit pas de millions et de
millions d'euros mais les conséquences de la suppression éventuelle
de ce service d'encadrement serait dramatique sur le plan de la
sécurité car cela impliquerait qu'on n'exécute plus les peines.

Cela créerait alors à nouveau un sentiment d'insécurité et de critique
envers la Justice en raison de cette non-exécution.

J'attire donc votre attention sur le fait que la bonne volonté des
communes a des limites. À un moment donné, elles pourraient se
retirer du projet.

Het is inderdaad zo dat sommige
veroordeelden hun werkstraf in de
gemeenten uitvoeren en zo een
dienst leveren. Toch kost de
omkadering

meer

dan

het

geleverde werk zelf.

Bovendien gaat het niet om
enorme budgetten. De eventuele
afschaffing

van

die

omkaderingsdienst zou evenwel
dramatische gevolgen hebben
voor de veiligheid, want dat zou
betekenen dat men de straffen niet
meer uitvoert.

De goede wil van de gemeenten is
niet grenzeloos en ze zouden zich
dus kunnen terugtrekken uit het
project.

18.04 Stefaan De Clerck, ministre: Les amendes ne sont pas

correctement perçues. Si on parvient à obtenir plus d'argent, je suis
tout à fait d'accord que cet argent soit pour la Justice et que ce
département puisse le gérer. Trouvez-vous que cette idée est bonne?
Ne pourriez-vous le suggérer au ministre des Finances?

18.04 Minister Stefaan De Clerck:

De boeten worden niet correct
geïnd. Als men erin zou slagen
meer geld te innen, zou dat
eventueel rechtstreeks ten goede
kunnen komen aan Justitie.

18.05 Daniel Bacquelaine (MR): Actuellement, ces fonds retournent

aux zones de police.

18.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Die fondsen vloeien nu terug naar
de politiezones.

18.06 Stefaan De Clerck, ministre: Les zones de police reçoivent de

l'argent mais la Justice ne reçoit rien!

18.06 Minister Stefaan De Clerck:

De politiezones krijgen geld en
Justitie krijgt niets!

18.07 Daniel Bacquelaine (MR): C'est un problème que vous devez

gérer au sein du gouvernement. Je vous laisse le soin de trouver une
solution.

J'attire seulement votre attention sur le fait qu'un ministre de la Justice
qui se trouverait face à des communes qui se désengageraient de ce
projet serait confronté à un fameux problème. Ne plus exécuter les
peines alternatives du tout n'est pas non plus une solution!

18.07 Daniel Bacquelaine (MR):

Het probleem moet door de
regering geregeld worden.

18.08 Stefaan De Clerck, ministre: Ce n'est peut-être pas le moment

d'en débattre. Vous me demandez d'être plus efficace et je vous dis:
d'accord, on y travaille. Mais je veux l'être sur tous les terrains. Pour
les peines alternatives, il faut trouver un deuxième souffle. On est à
dix mille mais si on veut continuer, il faudra revoir les finances,
conclure des contrats. Il faut s'organiser. Les amendes doivent aussi
être perçues de manière plus efficace. L'argent qui en provient, nous
n'en voyons rien. Un peu d'argent en plus et une bonne exécution des
peines, cela nous aiderait beaucoup.

Il faut souffler dans l'oreille du ministre des Finances que ce serait
une bonne idée que nous tombions d'accord.

18.08 Minister Stefaan De Clerck:

De boetes moeten ook efficiënter
geïnd worden: we moeten de
minister van Financiën daarvan
trachten te overtuigen.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.09 Daniel Bacquelaine (MR): Et avec le ministre de l'Intérieur

également.

18.09 Daniel Bacquelaine (MR):

ook

minister

van

Binnenlandse Zaken.

18.10 Stefaan De Clerck, ministre: Je ne parlais que de la qualité de

l'encaissement, de la perception des amendes. Une partie part dans
les zones de police, qui ont obtenu de l'argent supplémentaire alors
que la Justice n'en a pas obtenu. Si on pouvait percevoir nous-
mêmes les amendes et obtenir de l'argent en plus grâce à un meilleur
travail, je suis d'accord pour donner beaucoup plus d'argent.

18.10 Minister Stefaan De Clerck:

Ik had het enkel over de kwaliteit
van de inning. Als we de boetes
zelf zouden kunnen innen en zo de
ontvangsten verhogen, zouden we
ook meer geld kunnen toewijzen.

18.11 Daniel Bacquelaine (MR): On peut évidemment revoir

l'allocation des ressources dans leur ensemble mais il faudrait au
moins indexer les subventions. On sait que les salaires ont augmenté
de 6% en 2008 et il n'y a aucune indexation des subventions: ce n'est
pas sérieux. Le budget de la Justice a été amplement revalorisé ces
dernières années. Il y a des limites et je ne vois pas pourquoi c'est ce
secteur-là...

L'indexation est un mécanisme normal des subventions qui
étrangement, n'est pas appliqué dans ce cas-ci. Il faut donc voir où
l'on met les priorités.

18.11 Daniel Bacquelaine (MR):

Men kan uiteraard de toewijzing
van de middelen in haar geheel
herzien, maar de subsidies zouden
minstens geïndexeerd moeten
worden. De jongste jaren werd de
begroting

van

Justitie

sterk

opgetrokken. Het is een kwestie
van prioriteiten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur "les écoutes téléphoniques"

(n° 13179)

19 Vraag van mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Justitie over "de telefoontap" (nr. 13179)

19.01 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la presse rapporte que près de 40.000 lignes fixes de
Belgacom ont fait l'objet d'une réquisition judiciaire l'année dernière
pour des écoutes téléphoniques effectuées par la police. À l'heure
actuelle, notre législation permet la tenue d'écoutes téléphoniques en
vertu des articles 90ter et suivants du Code d'instruction criminelle.

Ces articles sont contenus dans le paragraphe 6 de la section 2 du
chapitre VI du livre 1 dudit Code, paragraphe intitulé "Des écoutes, de
la prise de connaissance et de l'enregistrement des communications
et des télécommunications privées".

De nombreuses conditions sont prévues par la loi pour pouvoir
recourir à ces procédés. L'article 90ter du Code d'instruction
criminelle dispose d'ailleurs que ces mesures ne sont à prendre qu'à
titre exceptionnel. Le législateur a estimé que ces mesures
comportaient une certaine gravité et ne pouvaient être prises à la
légère.

Nous apprenons également que ces écoutes auraient été facturées

ou sont facturées au SPF Justice.

Monsieur le ministre, ce chiffre livré par la presse mérite d'être évalué
avec vous: avez-vous un avis sur le rythme des mises sous écoute?
Ce rythme vous paraît-il obéir aux exigences légales mentionnées ci-
dessus?
Est-il exact que le SPF Justice prend ces frais en charge?

19.01 Clotilde Nyssens (cdH):

Volgens de pers waren nagenoeg
40.000 vaste lijnen van Belgacom
verleden jaar het voorwerp van
rechtsvorderingen wegens het
afluisteren

door

politie.

Beantwoordt dat volume aan de
wettelijke vereisten? Klopt het dat
de FOD Justitie opdraait voor de
kosten? Hoeveel bedragen die?

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si oui, pouvez-vous nous donner quelques chiffres quant au coût
précis occasionné par ces méthodes d'investigation?

19.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, votre question sur les écoutes téléphoniques est très
pertinente.

D'une part, elle met en exergue, sur le plan juridique, le titre
exceptionnel de ce mode d'enquête; à juste titre, vous vous référez
aux nombreuses conditions légales qui doivent être respectées.
D'autre part, votre question évoque judicieusement le coût de ces
écoutes pour le SPF Justice.

Permettez-moi de commencer par la dernière partie de votre
question. Pour ce faire, je dispose des résultats du dernier rapport de
la commission de Modernisation de l'ordre judiciaire du mois passé,
intitulé "Frais de justice en matière répressive Dépenses 2004-
2008".

En 2008, les dépenses de téléphonie sont devenues les plus
importants frais de justice. Sur un total de 105 millions d'euros, la
téléphonie est passée première avec un montant de 21,3 millions
d'euros, avant les frais de traducteurs et interprètes avec 18,2 millions
d'euros et 14 millions pour les huissiers de justice. Certes, cette
augmentation des frais de téléphonie par rapport à 2006 est
largement expliquée par le problème de l'apurement d'arriérés. En
effet, si ce poste ne comporte que 8 millions d'euros en 2006,
l'augmentation est surtout due au fait que, sous la législature
précédente, les factures télécom ont été délaissées.

Or cela ne nie en rien le fait que les écoutes téléphoniques sont
budgétairement

parlant

préoccupantes.

Malheureusement,

contrairement à ce qui se passe pour d'autres types de frais de
justice, la commission de Modernisation de l'ordre judiciaire n'a pas
fourni de détails quant à l'évolution des frais des écoutes
téléphoniques par ressort et par arrondissement. Il est donc difficile
de vérifier si cette évolution est la même pour tous les
arrondissements.

L'efficacité et l'efficience des écoutes téléphoniques pourraient être
évaluées à travers le taux de récupération de ce type de frais de
justice. Dans la mesure où les écoutes s'avèrent avoir été opérantes,
leur coût devrait également être récupéré. Un nouveau poste devrait
donc éventuellement être prévu à cet effet. Or sur ce plan, les
données ne sont actuellement pas disponibles.

Pourquoi cette approche? S'agissant de frais de justice, il faut être
très attentif à l'aspect de la séparation des pouvoirs. Les moyens
d'investigation sont repris et contrôlés par le pouvoir judiciaire. Si vous
posez la question du respect des nombreuses conditions légales
régissant les écoutes téléphoniques, seuls les juges sont compétents
pour en juger. Il faut donc trouver un autre moyen pour attirer
l'attention du pouvoir judiciaire. Sur la question de l'explosion des
écoutes téléphoniques, une analyse plus poussée des frais qu'elles
engendrent pourrait aider à sensibiliser, voire responsabiliser les
magistrats en la matière.

En conclusion, j'ai conscience que des efforts devront être fournis

19.02 Minister Stefaan De Clerck:

In 2008 zijn de telefoonkosten de
belangrijkste

gerechtskosten

geworden. Op een totaal van
105 miljoen

euro

bekleedt

telefonie de eerste plaats met
21,3 miljoen euro. Die stijging in
vergelijking

met

2006

grotendeels toe te schrijven aan
het wegwerken van achterstallen.

Commissie

voor

Modernisering van de Rechterlijke
Orde heeft helaas geen details
verstrekt over de evolutie van de
kosten van de telefoontaps per
rechtsgebied

per

arrondissement.

Het

dus

moeilijk om na te gaan of dezelfde
evolutie

zich

alle

arrondissementen aftekent.
De doelmatigheid en de efficiency
van de telefoontaps zouden
geëvalueerd kunnen worden op
grond van het percentage van
recuperatie

van

dat

soort

gerechtskosten,

maar

die

gegevens zijn op dit moment niet
beschikbaar.

Alleen de rechters zijn bevoegd
om te oordelen over de naleving
van

talrijke

wettelijke

voorwaarden die gelden voor
telefoontaps.

Een

grondigere

analyse

van

daaraan

verbonden kosten zou kunnen
bijdragen tot de sensibilisering, of
zelfs de responsabilisering, van de
betrokken magistraten.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pour expliquer que les écoutes téléphoniques sont très onéreuses et
que l'utilisation sans limite de cette technique pose problème,
autrement dit, celle-ci doit être gérée. En effet, il est facile de faire
procéder à des écoutes téléphoniques, mais cela coûte très cher. Il
faudra donc tenter de réagir.

19.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour les informations qu'il a données.

Monsieur le ministre, j'entends bien que ce sont les magistrats qui
décident quand et comment utiliser ces écoutes.

Je vous invite donc à prendre contact avec eux pour voir quelle est la
légitimité de ces écoutes.

Monsieur le ministre, existe-t-il un lieu où cette question peut être
examinée? Ce point peut-il être examiné au niveau du Collège de
procureurs généraux, par exemple? Je sais qu'en raison de la
séparation des pouvoirs, ce genre de contrôle ne relève pas de votre
compétence.

19.03 Clotilde Nyssens (cdH): Ik

nodig u uit contact op te nemen
met de magistraten om te bepalen
in hoeverre het aftappen van
telefoongesprekken gewettigd is.
Die kwestie zou tevens door het
College van procureurs-generaal
of in het kader van de conferentie
van

onderzoeksrechters

kunnen worden onderzocht.

19.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est aussi le juge d'instruction...

19.05 Clotilde Nyssens (cdH): Ou bien la conférence des juges

d'instruction.

19.06 Stefaan De Clerck, ministre: Ce serait typiquement un dossier

à discuter avec le nouveau collège du siège, section juges
d'instruction, etc., pour avoir une politique du magistrat du siège. Ce
serait un bon exemple. Ainsi, un ministre donnerait des informations à
un collège du siège pour signaler un problème sans toutefois
interférer au niveau de l'indépendance du magistrat. Ce collège
pourrait essayer de gérer le problème sans intervention directe, mais
ce seraient des pairs qui en discuteraient déjà entre eux.

19.06 Minister Stefaan De Clerck:

Dat is typisch een dossier dat met
het nieuwe college van de zetel
moet worden besproken.

19.07 Clotilde Nyssens (cdH): Créons cet organe; inscrivons ce

point à l'ordre du jour!

19.07 Clotilde Nyssens (cdH):

Laten we dat orgaan oprichten,
laten we dat punt op de agenda
plaatsen!

19.08 Stefaan De Clerck, ministre: C'est ce que nous sommes

occupés à faire!

19.08 Minister Stefaan De Clerck:

Dat doen we nu!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "een akkoord tussen
verzekeringsmaatschappijen inzake de gasramp van Gellingen" (nr. 13190)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de slachtoffers van
de ramp in Gellingen" (nr. 13211)

20 Questions jointes de

- M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "un accord conclu entre les compagnies d'assurances
concernant la catastrophe de Ghislenghien" (n° 13190)
- M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Justice sur "l'indemnisation des victimes de la catastrophe
de Ghislenghien" (n° 13211)

20.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter, 20.01 Peter Logghe (Vlaams

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, mijn vraag is nogmaals het bewijs hoe snel een
mondelinge vraag gedateerd kan geraken. Mijn vraag dateert immers
van 7 mei 2009. Het is evenwel goed dat ze al gedateerd is geraakt.

Het akkoord hebben wij allen kunnen vernemen. Een bedrag van 8 à
10 miljoen euro zou vrijkomen om de vijftig ergst getroffenen uit te
betalen. Het is een akkoord tussen negen verzekeraars waarbij,
indien ik het goed heb begrepen, 150 van de 450 slachtoffers
voorrang zouden krijgen.

Ten eerste, mijnheer de minister, klopt het dat wie op het voorstel
ingaat, van bijkomende door de rechtbank toegekende vergoedingen
afziet? De pers spreekt over voorschotten. Indien ik het goed heb
begrepen, gaat het dus niet om voorschotten maar om definitieve
regelingen à honderd procent.

Ten tweede, indien op het voorstel van de verzekeraars wordt
ingegaan, wordt van bijkomende of hogere door de rechtbanken
uitgesproken schadevergoedingen afgezien. Zullen de betrokkenen
het recht hebben ik hoop dat dit allicht wel het geval is niet op het
voorstel van de verzekeraars in te gaan en dus te wachten tot het
gerecht een uitspraak doet?

Indien in voornoemde mogelijkheid wordt voorzien, moet ze op een of
andere manier aan de klanten worden gecommuniceerd. Een bedrag
van 10 miljoen euro lijkt op het eerste gezicht immers niet echt heel
veel, hoewel ik toejuich dat er na vijf jaar eindelijk een voorstel van
regeling buiten het gerecht om is.

Mijnheer de minister, mijn derde vraag is de meest fundamentele
vraag die overeind blijft.

Wij hadden in de commissie voor het Bedrijfsleven gemeend het
wetsvoorstel van mevrouw Marghem te kunnen bespreken. Te elfder
ure werd dit wetsvoorstel ingehouden, omdat het ministerie berichtte
dat het een wetsontwerp aan het voorbereiden was. Ik zou zeggen:
Hoera en geen moment te vroeg. Op welke termijn mogen wij het
wetsontwerp in kwestie verwachten?

Gelet op de ernst van de schade in de ramp van Gellingen, legt de
regering in de materie toch maar beter enige spoed aan de dag.

Kan u al een tipje van de sluier lichten over de richting die de regering
met het wetsontwerp wenst uit te gaan?

Graag kreeg ik een woordje van toelichting.

Belang): Hier, nous avons appris
qu'un accord a été conclu entre
les compagnies d'assurance pour
indemniser les victimes de la
catastrophe de Ghislenghien. On
parle d'une somme de 8 à 10
millions

d'euros

destinée

dédommager les victimes les plus
gravement atteintes.

Est-il vrai qu'en cas d'accord, les
victimes renoncent aux indemnités
accordées par le tribunal et qu'il ne
s'agit donc pas d'avances, mais
de règlements définitifs? Les
victimes ont-elles le droit de ne
pas accepter la proposition?

En commission de l'Économie,
une proposition de Mme Marghem
a été retirée parce qu'un projet de
loi serait en gestation. Quand ce
projet de loi devrait-il être déposé?
Le ministre peut-il en préciser le
contenu?

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, we hebben kennis genomen van het akkoord
tussen de verzekeringsmaatschappijen. Hieruit blijkt dat een deel van
de slachtoffers wordt vergoed. Daarover heb ik een aantal technische
vragen.

Slachtoffers zullen, gelet op hun penibele situatie, misschien te snel
akkoord gaan met een bepaalde voorgestelde som. Want soms blijkt
achteraf dat ze recht hadden op meer. In de pers las ik dat het
voorgestelde bedrag in deze een definitief bedrag was.

20.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!):

Grâce

l'accord

récemment intervenu entre les
compagnies d'assurances, une
partie

des

victimes

seront

indemnisées. Eu égard à leur
situation pénible, elles auront peut-
être tendance à accepter trop
rapidement la somme proposée,
alors qu'il pourrait s'avérer par la
suite qu'elles avaient droit à

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bestaat het gevaar dat mensen te snel zullen toezeggen? Hoe zijn die
schadevergoedingen berekend? Hoe zijn die tot stand gekomen:
tegensprekelijk en met betrokkenheid van de advocaten van de
slachtoffers? Zijn het realistische vergoedingen? We kennen allemaal
de barema's op basis waarvan de berekeningen worden gemaakt.

Ik vind het positief dat de verzekeringsmaatschappijen met geld over
de brug komen. Ze hadden het veel eerder moeten doen. Misschien
was het beter gebeurd in de vorm van zeer verregaande voorschotten
zodat de slachtoffers zich op dat ogenblik niet definitief vastzetten.

davantage. Le montant proposé
serait en effet définitif.

Certaines personnes ne risquent-
elles pas d'accepter trop vite?
Comment les indemnisations ont-
elles été calculées? Comment ont-
elles été établies? Sont-elles
réalistes?

S'il est positif qu'un accord soit
enfin intervenu, il aurait peut-être
été préférable qu'il soit question
d'avances et non d'indemnisations
définitives.

20.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, veel

elementen zijn verspreid in mediaberichten en zijn bekend. Ik wil er
toch aan herinneren dat het een historisch akkoord is in een
verschrikkelijk complexe materie omdat negen verschillende
verzekeringsmaatschappijen, met verschillende polissen, zich toch in
een soort solidariteit engageren om nu te betalen, ongeacht wat
achteraf wordt uitgesproken door de rechtbank.

De rechtbank kan, theoretisch, iedereen vrijspreken of oordelen dat
alleen een kleine onderaannemer met een beperkte polis,
verantwoordelijk is voor alles. Er zijn dus zeer veel risico's voor de
slachtoffers.

Als

een

akkoord

komt

tussen

verzekeringsmaatschappijen om op basis van de objectivering van de
schade sowieso nu al te betalen en als zij zich engageren om dat
bedrag niet te recupereren, ook niet wanneer een maatschappij het
zelf niet kan recupereren van de uiteindelijk schuldig verklaarde
persoon of firma, dan vind ik dat historisch.

Ik vind dat dit moet worden beklemtoond en alle steun en felicitaties
verdient. Het is niet gemakkelijk geweest. Het heeft lang geduurd. Het
was een zeer technisch dossier.

Ten tweede, u moet weten dat heel mensen ondertussen al werden
betaald via de arbeidsongevallenverzekering, waar dat soort
objectivering van de verantwoordelijkheid al inzit, en dat verschillende
maatschappijen vanuit de arbeidsongevallenverzekering al een
ordegrootte van 25 miljoen euro hebben betaald. Er zijn dus
belangrijke bedragen verschuldigd, maar dat gebeurde volgens het
principe van arbeidsongevallen, waarop men nog bijkomende
bedragen kan vragen. De zelfstandigen hebben dat echter niet. Tot
die categorie behoort een aantal mensen.

Het gaat dus om 600 mensen die zich burgerlijke partij kunnen
stellen, maar het gaat ook over alle andere zaken. Van die 600
kunnen 150 personen een vergoeding voor lichamelijke, materiële en
morele schade bekomen, ofwel een gedeelte bovenop hun
arbeidsongevallenverzekering ofwel nog de volledige bedragen omdat
ze niet onder die arbeidsongevallenverzekering vallen.

Die mensen moeten nu onderhandelen, uiteraard met hun advocaat
of raadgevers, volgens de klassieke schema's die aan de
verzekeringsmaatschappijen en advocaten bekend zijn. Men weet wat

20.03

Stefaan

Clerck,

ministre: L'accord est historique
puisque

neuf

compagnies

d'assurance proposant des polices
différentes se sont engagées à
procéder aux indemnisations sans
attendre le jugement et ont
renoncé à récupérer l'argent
ultérieurement.

Cette

attitude

mérite nos félicitations.

Par ailleurs, nous ne devons pas
oublier que de nombreuses
personnes

ont

déjà

été

indemnisées par le biais de
l'assurance contre les accidents
du travail. Environ 600 personnes
peuvent encore se constituer
partie civile, dont 150 peuvent
encore prétendre à une indemnité
pour dommage corporel, matériel
et moral en complément du
montant de l'assurance contre les
accidents de travail ou à la place
de ce dernier si l'intéressé n'est
pas couvert par une assurance
contre les accidents du travail. Les
expertises des assurances en
matière d'accidents du travail
continueront à servir de base et de
nouvelles

expertises

seront

réalisées pour ceux qui ne sont
pas concernés par ces polices.

Étant donné la surveillance ainsi
que les pressions auxquelles sont
soumises

les

compagnies

d'assurance, il serait très malaisé,
pour ces dernières, de léser les
victimes. Je ne doute pas de leur
bonne foi et j'espère qu'elles
traiteront correctement les cas

CRIV 52

COM 555

12/05/2009

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er is gebeurd. Men zal voortwerken met de expertises die al werden
gedaan voor de arbeidsongevallenverzekerden en men zal nu nog
nieuwe expertises doen voor degenen die niet onder de
arbeidsongevallenverzekering

vallen,

zoals

bijvoorbeeld

zelfstandigen.

Men zal nu onderhandelen. Uiteraard staat het iedereen vrij om een
akkoord te sluiten of niet. Als men geen akkoord sluit, neemt men
daarvoor de verantwoordelijkheid. Is dat een druk? Dat is een risico,
maar hoe kan men anders vooruitgaan? Er moet een akkoord worden
bereikt. De sociale context van heel het verhaal is dat die
verzekeringsmaatschappijen daarvan onmogelijk misbruik kunnen
maken om die mensen tegen de muur te zetten.

Ik ga uit van de goede trouw van de verzekeringsmaatschappijen en
van de juristen die zich in deze hebben ingespannen. Ik zag gisteren
een merkwaardig tafereel op de persconferentie van Assuralia, de
harde, economische, financiële verzekeringspoot. De heer Colle, de
grote man achter de operatie, blokkeerde tijdens het uitleggen van het
systeem vanwege de emotie, de energie en het engagement dat
nodig was om tot een oplossing te komen.

Ik ga, met andere woorden, uit van de goede trouw van die
verzekeringsmaatschappijen om dit individueel goed af te handelen.
Het zal volgens mij ook zo gebeuren. Ze zullen de categorie van
zwaarste gevallen onmiddellijk aanspreken. Ze engageren zich om in
geval van een akkoord onmiddellijk te betalen. U kan zeggen: het is
een middel om druk uit te oefenen. Sorry, maar dat is een goedkoop
excuus. Ik denk dat alle verzekerden en alle slachtoffers zich perfect
zullen organiseren. Ze weten tenminste dat ze geld krijgen. Ze weten
dat ze correct zullen worden betaald. Ze weten dat ze onmiddellijk
zullen worden betaald. Zij die niet meer aansprakelijk zijn omdat ze
niet meer over de middelen beschikken of omdat ze intussen failliet
zijn verklaard, weten dat het risico van een eventuele niet-betaling
wordt beperkt. Ik vind het een heel mooi dossier, met dank aan de
verzekeringsmaatschappijen. Ik ga ervan uit dat ze het ter goeder
trouw zullen uitvoeren.

Het is juist dat wij naar aanleiding van het dossier Marghem en naar
aanleiding van hun voorstel dat vanuit de verzekeringssector zelf ook
al is gelanceerd, een nieuwe tekst hebben gemaakt. Het principe van
`le criminel tient le civil en état' is een groot probleem in die dossiers
waarin slachtoffers voor hun schadevergoeding moeten wachten op
de uiteindelijke strafrechterlijke uitspraak. Het is belangrijk dat het
principe wordt doorbroken.

Wij moeten dus tot een systeem komen van regeling van
massaschade. Die tekst is ondertussen in bespreking tussen alle
administraties.

tekst

is bijna klaar

naar een

interkabinettenwerkgroep te gaan. Ik hoop dat de tekst zo snel
mogelijk voor de regering te kunnen brengen. Het is een technische
en moeilijke, maar belangrijke materie. Ik meen dat wij niet over één
nacht ijs mogen gaan om die materie te regelen, maar ze moet
worden geregeld. Het is mij om het even of dat gebeurt met het
voorstel-Marghem of met het voorstel dat wij globaal, in overleg met
bepaalde professoren, aan het uitwerken zijn en waarover wij
overleggen met de diensten van Economie en Justitie. Op relatief
korte termijn moet er een oplossing komen, een wettelijke regeling. Ik

individuels. Les personnes se
trouvant dans les situations les
plus graves seront approchées
sans délai et toutes les victimes
s'organiseront pour obtenir un
dédommagement

correct

immédiat.

Sur la base de la proposition de
Mme Marghem et de celle des
compagnies

d'assurance,

j'ai

préparé un nouveau texte pour
permettre aux victimes de ne plus
devoir attendre le prononcé du
jugement sur l'indemnisation du
dommage. Le texte a été soumis à
un groupe de travail intercabinets
et j'espère pouvoir rapidement le
soumettre au gouvernement.

C'est une matière complexe et
nous devons éviter d'agir à la
légère. Il est grand temps
d'envisager

une

nouvelle

réglementation dont j'espère la
mise en oeuvre dès l'automne.

12/05/2009

CRIV 52

COM 555

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2008

2009

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

engageer mij daartoe. De tijd is rijp om in ons gerechtelijk systeem
een dergelijk model in te voeren. Ik denk dat dit in de loop van het
najaar in deze commissie behandeld moet kunnen worden.

20.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik twijfel

niet aan het historische karakter van die overeenkomst. Er zijn zeker
goede kanten aan. Als men weet dat de lichamelijke schade maar
1,25 miljoen euro bedraagt bij een BA Uitbating bij sommige
maatschappijen, dan is die 10 miljoen inderdaad niet slecht. Het
moeilijke punt, waarvoor ik uw aandacht wil blijven vragen, is de
kwestie van de voorschotten die eigenlijk geen voorschotten zijn. Dat
zou goed gecommuniceerd moeten worden naar de klanten.

20.04 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Le ministre a qualifié cet
accord d'historique et pour ma
part, j'y décèle aussi certains
éléments

positifs.

lui

recommande toutefois de soigner
sa communication à propos de la
question de ces avances qui en
réalité ne sont pas des avances.

20.05 Minister Stefaan De Clerck: Daar zitten waarschijnlijk nog

zaken in. In de klassieke schaderegeling zijn er dikwijls modellen
waarbij voor een bepaalde post een bedrag wordt gegeven en waarbij
men na consolidatie het definitieve bedrag krijgt. Dat kan bijvoorbeeld
gebeuren voor esthetische schade of bepaalde kwetsuren. Ik kan mij
voorstellen dat daar een aantal elementen inzit van definitieve fixatie,
op het ogenblik van de definitieve consolidatie van het medische
probleem.

20.05

Stefaan

Clerck,

ministre: Payer en fonction d'une
estimation et déterminer l'ampleur
définitive

des

dommages

ultérieurement est une méthode
usuelle. Le problème réside dans
la consolidation médicale.

20.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik hoop in elk geval dat het

die richting uitgaat.

20.07 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb er vertrouwen in. Het moet

natuurlijk nog worden ingevuld.

20.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Dan is er het nieuwe ontwerp.

Mijnheer de minister, wij zijn benieuwd wat het wordt. Ik hoop dat het
niet verschoven wordt naar de Griekse kalender. Hopelijk komt het zo
snel mogelijk naar de Kamer.

20.08 Peter Logghe (Vlaams

Belang): Je suis curieux de
prendre connaissance du projet et
j'espère qu'il sera rapidement
disponible.

20.09 Minister Stefaan De Clerck: Ik hou van Griekenland, maar niet

van de Griekse kalender.

20.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik

blijf nog altijd bezorgd over de definitieve uitkomst. U zegt dat er geen
eenzijdig aanbod zal zijn. Men gaat dat ook voorstellen.

Wanneer slachtoffers worden bijgestaan door een advocaat heb ik er
alle vertrouwen in dat het risico goed zal worden ingeschat en dat zij
zeer goed zullen uitmaken wat de voordelen en wat de nadelen zijn. Is
er consolidatie ingetreden of niet? Als zij een advocaat hebben en als
er is geconsolideerd, is er waarschijnlijk geen enkel probleem op
basis van de barema's die bestaan. Indien zij evenwel geen advocaat
hebben, en er is niet geconsolideerd, kan het een gevaar opleveren
als zij zelf een voorstel ontvangen.

Ik vraag dus: kunnen zij eventueel terecht in de justitiehuizen en
dergelijke voor hulp en bijstand?

20.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-

Groen!): La question du préjudice
définitif continue à me préoccuper.
Je ne m'inquiète pas pour les
victimes assistées par un avocat,
parce que le risque sera dans leur
cas correctement évalué. Il se
peut que la consolidation ne soit
pas correctement établie pour les
autres. Ils risquent dès lors
d'accepter une proposition qui
pourrait s'avérer désavantageuse
par la suite. J'espère que les
victimes

seront

correctement

accompagnées.

20.11 Minister Stefaan De Clerck: Er is de Fondation Ghislenghien.

Die heeft al zeer veel inspanningen gedaan en staat permanent ter
beschikking. Ook de justitiehuizen daar zijn er mee bij betrokken. Er is
kortom een context van begeleiding en van controle waardoor men,

20.11

Stefaan

Clerck,

ministre:

Fondation

Ghislenghien a déjà fourni des
efforts considérables et se tient à