KAMER
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52
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2009
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
CRIV 52 COM 539
CRIV 52 COM 539
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRESENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTEGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
woensdag
mercredi
29-04-2009
29-04-2009
Voormiddag
Matin
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2009
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E LEGISLATURE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
Ecolo-Groen!
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales Groen!
FN
Front National
LDD
Lijst Dedecker
MR
Mouvement réformateur
N-VA
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Open Vld
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
PS
Parti Socialiste
sp.a
socialistische partij anders
VB
Vlaams Belang
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 52 0000/000 Parlementair stuk van de 52e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
DOC 52 0000/000
Document parlementaire de la 52e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
PLEN
plenum
PLEN
séance plénière
COM
commissievergadering
COM
réunion de commission
MOT
alle moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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COM 539
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de erkenning van de
moskeeën en de benoeming van de imams"
(nr. 12742)
1
Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'agrément des mosquées et la
nomination des imams" (n° 12742)
1
Sprekers: Jo Vandeurzen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jo Vandeurzen, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de
minister van Justitie over "de weigering om
zelfstandig
werkende
onthaalouders
het
zelfstandigenstatuut te verlenen" (nr. 12579)
2
Question de Mme Florence Reuter au ministre de
la Justice sur "le refus, aux accueillantes
autonomes, de l'accès au statut d'indépendantes"
(n° 12579)
2
Sprekers: Florence Reuter, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Florence Reuter, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de
minister van Justitie over "het nationaal actieplan
inzake de strijd tegen echtelijk geweld"
(nr. 12585)
5
Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la
Justice sur "le PAN en matière de lutte contre les
violences conjugales" (n° 12585)
5
Sprekers: Juliette Boulet, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Juliette Boulet, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
10
Questions jointes de
10
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de veiligheid van de justitiepaleizen
en de justitiehuizen" (nr. 12603)
10
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la
sécurité des palais de justice et des maisons de
justice" (n° 12603)
10
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie
over
"de
veiligheid
van
de
rechtsgebouwen" (nr. 12627)
10
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "la sécurité des palais de justice"
(n° 12627)
10
- de heer Maxime Prévot aan de minister van
Justitie over "het gerechtsgebouw van Namen"
(nr. 12664)
10
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur
"le palais de justice de Namur" (n° 12664)
10
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van
Justitie over "de veiligheid in het Justitiepaleis van
Brussel" (nr. 12943)
10
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur
"la sécurité au Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 12943)
10
Sprekers: Bert Schoofs, Xavier Baeselen,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Xavier Baeselen,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de
minister van Justitie over "de toestand in de
gevangenissen en de alarmsignalen vanwege de
penitentiaire beambten met betrekking tot nakend
oproer" (nr. 315)
14
Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la situation dans les prisons et les
signaux d'alarme lancés par les agents
pénitentiaires en ce qui concerne une révolte
imminente" (n° 315)
14
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Moties
17
Motions
17
Samengevoegde vragen van
18
Questions jointes de
18
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van
Justitie over "de dubbele ontsnapping uit de
gevangenis van Andenne en de algemene
toestand in de gevangenissen" (nr. 12665)
18
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur
"la double évasion à la prison d'Andenne et la
situation générale dans le secteur pénitentiaire"
(n° 12665)
18
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van
Justitie over "ontsnappingen uit gevangenissen"
(nr. 12715)
18
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la
Justice sur "les évasions de prison" (n° 12715)
18
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van
Justitie over "de ontsnappingen die gepaard gaan
met een gijzelneming" (nr. 12741)
18
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur
"les évasions avec prises d'otages" (n° 12741)
18
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "de recente ontsnappingen van
gedetineerden uit gevangenissen" (nr. 12758)
18
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur
"les évasions récentes de détenus" (n° 12758)
18
Sprekers: Georges Gilkinet, Carina Van
Orateurs: Georges Gilkinet, Carina Van
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COM 539
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ii
Cauter, Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Cauter, Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "de zogenaamde 'pedofielensite'"
(nr. 12680)
23
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "le site comportant une liste de
pédophiles" (n° 12680)
23
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van Justitie over "het testen van drugsgebruik in
de gevangenis" (nr. 12689)
25
Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "le dépistage de la consommation de
stupéfiants en milieu carcéral" (n° 12689)
25
Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de
minister van Justitie over "de overbevolking van
de gevangenissen" (nr. 12751)
27
Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la
Justice sur "la surpopulation carcérale" (n° 12751)
27
Sprekers: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Fouad Lahssaini, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Justitie over "het aantreffen van kinderporno
op de pc van Marc Dutroux" (nr. 12811)
29
Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Justice sur "la découverte de pornographie
enfantine sur le pc de Marc Dutroux" (n° 12811)
29
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Justitie over "de vergoeding van de
rechthebbenden op het vlak van creaties"
(nr. 12819)
31
Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la
Justice sur "la rémunération des ayants droit dans
le cadre de la création" (n° 12819)
31
Sprekers: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Jean-Luc Crucke, Stefaan De
Clerck, ministre de la Justice
Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister
van
Justitie
over
"de
assisenprocedure"
(nr. 12867)
34
Question de M. Raf Terwingen au ministre de la
Justice sur "la procédure d'assises" (n° 12867)
34
Sprekers: Stefaan De Clerck, minister van
Justitie, Raf Terwingen
Orateurs: Stefaan De Clerck, ministre de la
Justice, Raf Terwingen
Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister
van Justitie over "de brandverzekering voor
huurders" (nr. 12879)
35
Question de M. Peter Logghe au ministre de la
Justice sur "l'assurance incendie pour les
locataires" (n° 12879)
35
Sprekers: Peter Logghe, Raf Terwingen,
Stefaan De Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Peter Logghe, Raf Terwingen,
Stefaan De Clerck, ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
36
Questions jointes de
36
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de economische spionage door de
Staatsveiligheid" (nr. 12869)
36
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'espionnage économique par la Sûreté de l'État"
(n° 12869)
36
- de heer Raf Terwingen aan de minister van
Justitie over "het verslag van het Comité I"
(nr. 12870)
36
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur
"le rapport du Comité R" (n° 12870)
36
Sprekers: Raf Terwingen, Stefaan De
Clerck, minister van Justitie
Orateurs: Raf Terwingen, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
38
Questions jointes de
38
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van
Justitie over "de inning van boetes" (nr. 12907)
38
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur
"la perception des amendes" (n° 12907)
38
- de heer Bert Schoofs aan de minister van
Justitie over "het voornemen van de minister om
de inning van de boetes over te hevelen van de
FOD Financiën naar de FOD Justitie" (nr. 12916)
38
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le
projet du ministre de transférer la perception des
amendes du SPF Finances au SPF Justice"
(n° 12916)
38
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CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
iii
Sprekers: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
minister van Justitie
Orateurs: Bert Schoofs, Stefaan De Clerck,
ministre de la Justice
CRIV 52
COM 539
29/04/2009
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2008
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E SESSION DE LA
52
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
WOENSDAG
29
APRIL
2009
Voormiddag
______
du
MERCREDI
29
AVRIL
2009
Matin
______
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur en voorgezeten door mevrouw Mia De Schamphelaere.
La séance est ouverte à 10.22 heures et présidée par Mme Mia De Schamphelaere.
01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de erkenning van de
moskeeën en de benoeming van de imams" (nr. 12742)
01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'agrément des mosquées et la
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag heeft betrekking op de procedure voor de
benoeming van de imams. Het is evident dat er eerst moskeeën
zullen moeten worden erkend. Daarna staat de FOD Justitie echter
voor de vraag wat de procedure zal zijn voor de erkenning van de
imams.
Ten eerste, kunt u mij informeren over de stand van zaken met
betrekking tot de adviezen die Justitie moet geven aan de bevoegde
regionale ministers over de erkenning van de moskeeën? Dat gaat
over de adviezen van de Veiligheid van de Staat.
Ten tweede, indien die adviezen, wat Vlaanderen betreft, gegeven
zijn, hebt u voor de aanstelling van imams enig zicht op de procedure
tot erkenning die vanuit Justitie moet komen?
01.01 Jo Vandeurzen (CD&V):
Avant de nommer des imams, il
convient de procéder à l'agrément
de mosquées. Qu'en est-il des
avis
que
doit
formuler
le
département de la Justice à
l'intention des ministres régionaux
compétents en ce qui concerne
l'agrément?
01.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, tot
op heden werden in Vlaanderen 7 moskeeën of lokale
gemeenschappen erkend, in Brussel 5 en in Wallonië 43. Deze
moskeeën worden erkend door de Gewesten en dit na advies van de
federale overheid. Vandaag zijn nog enkele aanvragen tot erkenning
hangende. Een tweetal weken geleden heb ik minister Marino Keulen
een advies met betrekking tot de eventuele erkenning van 16
moskeeën in het Vlaams Gewest bezorgd en dit op grond van de
adviezen die mij door de gerechtelijke overheden en de
Staatsveiligheid werden gegeven. Er werden 13 aanvragen positief
geadviseerd en 3 negatief. Ik kan u desgevallend kopie geven van de
brief met de opsomming van de 13 positieve, waaronder een tweetal
te Genk. Ook in Mol, Heusden, Houthalen zijn er positieve adviezen.
Er zijn 3 negatieve adviezen gegeven in Waregem, Berchem en
Kortrijk. Deze zijn ongunstig, de andere zijn positief.
Voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest werd onlangs door minister-
president Charles Picqué advies uitgebracht omtrent de eventuele
erkenning van 4 lokale gemeenschappen waarvan dus 3 positief en 1
negatief.
Het samenwerkingsakkoord van 2 juli 2008, u bekend, dat wijzigingen
01.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Jusqu'à présent, sept
mosquées ont été reconnues en
Flandre, cinq à Bruxelles et
quarante-trois en Wallonie. La
reconnaissance est effectuée par
les Régions sur avis des autorités
fédérales.
Après les avis rendus par les
autorités judiciaires et par la
Sûreté de l'État, un avis sur une
éventuelle
reconnaissance
supplémentaire
de
seize
mosquées en Région flamande a
été fourni au ministre Keulen.
Treize demandes ont reçu un avis
positif et trois un avis négatif. En
ce qui concerne la Région de
Bruxelles-Capitale, un avis a été
rendu
sur
une
éventuelle
reconnaissance
de
quatre
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E ZITTINGSPERIODE
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2
aanbracht in het samenwerkingsakkoord van 27 mei 2004, gesloten
tussen de federale overheid, de Gewesten en de Duitstalige
Gemeenschap, bepaalt dat de erkenning van een lokale
gemeenschap wordt opgeschort indien de federale overheid een
negatief advies uitbrengt op grond van het advies van de
Staatsveiligheid of wanneer de openbare orde in gevaar kan komen.
Wat nu de aanstelling van de imams betreft, kan ik u nog meedelen
dat wij op heden voor Vlaanderen wachten op de officiële
kennisgeving per moskee van de definitieve samenstelling van elk
beheerscomité.
Pas nadat zulks ons wordt meegedeeld, kan een koninklijk besluit tot
oprichting van het kader van imams die actief zijn in de lokale
gemeenschap worden opgesteld. Na de vaststelling van dit kader kan
men overgaan tot de aanstelling van de imams door de
moslimexecutieve en de betaling van hun wedde door de federale
overheid. De betaling van de wedde van de imams die actief zijn in de
erkende plaatsen is in principe vanaf juni 2009 voorzien.
Voor vier erkende lokale gemeenschappen in Brussel werd de
samenstelling van het beheerscomité al meegedeeld. De FOD Justitie
heeft zich aan het schrijven gezet van het ontwerp van koninklijk
besluit dat het kader van de imams voor alle moskees vastlegt nu er
in één geloofsgemeenschap geen verkiezing van het beheerscomité
zal plaatsvinden.
In Wallonië zullen de lokale beheerscomités pas na de regionale
verkiezingen worden gekozen. De betaling van de wedden van de aan
te stellen imams is voorzien vanaf juni 2009 en loopt tot 31 december
2009, conform het besluit van de Waalse regering. De aanstelling van
de imams gebeurt op verschillende wijze in de drie Gewesten en dit
op grond van hun eigen autonomie. Deze autonomie is een gevolg
van de bijzondere wet van 13 juli 2001, houdende de overdracht van
diverse bevoegdheden aan de Gewesten en Gemeenschappen,
waarbij de federale overheid enkel bevoegd is voor de erkenning van
de erediensten en de wedden en de pensioenen van de bedienaars
van de erkende erediensten. De tussenschakel is daarin verweven.
Er zijn nog een aantal stappen te zetten voor de kennisgeving van de
definitieve samenstelling van elk beheerscomité in Vlaanderen kan
gebeuren. Pas dan kan men tot benoeming overgaan.
communautés
locales.
Trois
demandes ont reçu un avis positif
et une demande a reçu un avis
négatif. Lorsque les autorités
publiques rendent un avis négatif,
la reconnaissance est suspendue.
En ce qui concerne la désignation
des imams en Flandre, nous
attendons la notification officielle
par mosquée de la composition
définitive de chaque comité de
gestion.
C'est seulement à partir de ce
moment-là, après un arrêté royal,
que les imams peuvent nommés
par l'exécutif musulman. Le
paiement de leur salaire est prévu
en principe à partir de juin 2009.
À Bruxelles, la composition du
comité de gestion a déjà été
communiquée
pour
quatre
communautés locales reconnues.
Le SPF Justice prépare en ce
moment le projet d'arrêté royal. En
Wallonie, les comités de gestion
régionaux ne seront élus qu'après
les
élections
régionales.
Le
paiement du salaire des imams ira
de juin 2009 au 31 décembre
2009. En Flandre, un certain
nombre d'étapes doivent encore
être franchies avant de pouvoir
communiquer la composition de
chaque comité de gestion.
La procédure de nomination est
différente dans les trois Régions,
qui jouissent chacune de leur
autonomie.
Les
compétences
fédérales en la matière se limitent
à la reconnaissance des cultes et
au paiement des salaires et des
pensions de leurs ministres.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Florence Reuter au ministre de la Justice sur "le refus, aux accueillantes
autonomes, de l'accès au statut d'indépendantes" (n° 12579)
02 Vraag van mevrouw Florence Reuter aan de minister van Justitie over "de weigering om
zelfstandig werkende onthaalouders het zelfstandigenstatuut te verlenen" (nr. 12579)
02.01 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, j'ai pris
connaissance d'un problème qui menace sérieusement la profession
d'accueillante autonome et, par conséquent, le nombre de places
02.01 Florence Reuter (MR): De
onthaalouders
die
zich
als
zelfstandige willen vestigen krijgen
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3
d'accueil pour nos tout petits, pourtant déjà largement insuffisant.
En effet, les accueillantes d'enfants désireuses de s'installer comme
accueillantes indépendantes se voient refuser l'accès à ce statut
lorsqu'elles s'adressent à un guichet d'entreprise, avec pour motif
qu'elles ne disposent pas de connaissances suffisantes en gestion.
La jurisprudence considère que les accueillantes autonomes sont
dorénavant qualifiées de commerçantes, contrairement aux
accueillantes conventionnées. Il m'est particulièrement insupportable
d'entendre une telle chose lorsque l'on sait le rôle important que
jouent ces accueillantes dans une société où l'on promeut le travail
des femmes, des accueillantes qui exercent ce métier par vocation et
qui, pour la plupart, ont des revenus très peu élevés. Leur activité est
donc tout sauf lucrative. Je le rappelle: elles exercent exactement le
même métier que les accueillantes conventionnées.
Monsieur le ministre, ma question est assez simple. L'accueil de la
petite enfance, quelle que soit la forme prise par le milieu d'accueil,
ressortit au secteur non marchand. Sachant les conséquences
qu'entraîne cette jurisprudence, avez-vous l'intention de demander
une révision de cette interprétation? Il en va je le rappelle encore
de l'avenir de la profession d'accueillante indépendante.
nul op het rekest van de
ondernemingsloketten omdat ze
niet
genoeg
kennis
van
bedrijfsbeheer
hebben.
Dat
probleem vormt een ernstige
bedreiging voor het beroep.
Volgens de rechtspraak worden de
zelfstandig
werkende
onthaalouders
voortaan
beschouwd als handelaars. Ik vind
het bijzonder erg om dat te horen
over onthaalouders die hun beroep
als een roeping beschouwen en in
veel gevallen een zeer bescheiden
inkomen hebben.
Zal u, gelet op de gevolgen van
die rechtspraak, vragen dat die
interpretatie herzien wordt
?
02.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chère collègue, cette question a
déjà été portée à mon attention. Il est en effet important de veiller à ce
que le plus possible de parents accueillants puissent exercer leur
profession. Il convient donc de trouver au plus vite une solution au
problème que vous relatez. Nous avons examiné comment le
résoudre.
Une des possibilités consiste comme vous le mentionnez
correctement à revoir l'avis émis. Un point important est que les
parents accueillants autonomes répondent souvent aux critères requis
par la jurisprudence actuelle et sur la base desquels il est déterminé
si une personne est considérée ou non comme commerçante. C'est
également en se fondant sur ces critères que l'administration a rédigé
son avis. De plus, celui-ci n'est pas contraignant pour les tribunaux.
En effet, il revient aux juges de prendre une décision sur la
qualification de commerçant, à partir des données concrètes de
chaque dossier individuel. Si l'avis est modifié, il est toujours possible
qu'un juge puisse quand même conclure qu'un parent accueillant
autonome doit être considéré comme un commerçant. Il se peut donc
qu'une modification de l'avis ne résolve pas le problème sous-jacent.
Une autre possibilité consiste à accorder une dispense aux
accueillantes autonomes leur permettant de ne plus devoir soumettre
une preuve de leur connaissance en gestion. Cela est possible sur la
base de l'article 4 de la loi-programme du 10 février 1998 qui prévoit
qu'une exception peut être introduite par le biais d'un arrêté royal
délibéré en Conseil des ministres. Ainsi, les parents accueillants
seraient toujours considérés comme commerçants, mais ne seraient
plus obligés d'être en possession d'une attestation de connaissance
en gestion.
Hier, l'avis du Conseil supérieur des indépendants et des PME a été
reçu relativement à cette dernière possibilité.
02.02
Minister Stefaan De
Clerck: Er moet inderdaad zo snel
mogelijk een oplossing gevonden
worden.
Een mogelijke oplossing schuilt in
de herziening van het uitgebrachte
advies. De zelfstandig werkende
onthaalouders
beantwoorden
echter vaak aan de criteria van de
rechtspraak op grond waarvan een
rechter bepaalt of een persoon
een handelaar is. Een wijziging
van het door de administratie
uitgebrachte
advies
zal
niet
bindend zijn voor de rechter.
Een andere oplossing bestaat erin
de
zelfstandig
werkende
onthaalouders bij koninklijk besluit
vrij te stellen van de verplichting te
bewijzen dat ze kennis van
bedrijfsbeheer
hebben.
De
programmawet van 10 februari
1998 voorziet in die mogelijkheid.
De onthaalouders zouden nog
altijd als handelaars worden
beschouwd, maar zonder de
verplichting om het getuigschrift
betreffende
kennis
van
bedrijfsbeheer voor te leggen. We
hebben
gisteren
het
advies
hieromtrent van de Hoge Raad
voor de Zelfstandigen en de
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Sur la base des possibilités mentionnées et de l'avis du Conseil
supérieur, des discussions auront lieu, à court terme, avec le cabinet
de la ministre Laruelle et avec les représentants des accueillants
autonomes: la Fédération des associations d'accueillants de jeunes
enfants (FEDAJE) et Unieko (l'association des professionnels des
crèches indépendantes en Flandre et à Bruxelles), afin de parvenir à
une solution. Le débat se poursuit sur la base de ces avis et en
concertation avec Sabine Laruelle.
KMO's ontvangen.
Er zullen gesprekken plaatsvinden
met het kabinet van minister
Laruelle
en
met
de
vertegenwoordigers
van
de
zelfstandige onthaalouders.
02.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie
pour votre réponse. Je remarque que votre position n'est pas
tranchée, heureusement!
Bien entendu, le débat doit être poursuivi. Si l'avis se base sur trois
critères, il faut se rendre compte, avant toute forme de décision, qu'il
n'est pas normal que deux types d'accueillantes, qui exercent
exactement le même métier, soient considérées les unes comme des
commerçants, les autres pas. Un problème se pose à cet égard. De
plus, intellectuellement et philosophiquement, il est très difficile
d'accepter l'assimilation des gardiennes d'enfants à des
commerçantes, sachant qu'en Communauté française, les
accueillantes indépendantes sont soumises à des règles
extrêmement strictes imposées par l'ONE (autorisation, hygiène,
contrôle, etc.). Elles s'occupent d'enfants et ne font pas du
commerce, j'insiste. J'en veux pour preuve qu'elles sont exemptées
de TVA, ce qui démontre l'exception existant à ce niveau.
Les dispenser de démontrer leurs connaissances en matière de
gestion constitue, certes, une solution. Mais elle n'intéressera
vraisemblablement pas les secteurs concernés. En effet, cela
signifierait que, dans ce cas, on les reconnaîtrait comme
commerçants. Cela poserait de nouveau un problème, puisqu'on
considère que ce secteur ressortit au non-marchand tout en leur
accordant une dérogation, qui sous-tend, qu'elles sont quand même
reconnues comme des commerçants. À mes yeux, cette solution n'en
est pas une.
Aujourd'hui, les milieux d'accueil indépendants sont soumis à la
même commission paritaire que les milieux d'accueil subventionnés.
C'est bien la preuve qu'ils exercent exactement le même métier. Je
pense qu'il conviendrait de revoir complètement l'interprétation, même
si un juge peut reconnaître qu'il s'agit de commerce en la matière (au
cas par cas), afin de permettre à ces accueillantes de continuer à
exercer leur métier.
Que ce soit en Communauté française ou en Flandre, le manque de
milieux d'accueil pour la petite enfance est criant. Sans les
accueillants d'enfants indépendants, on perdra énormément de
places d'accueil. C'est un véritable enjeu de la société!
02.03 Florence Reuter (MR): Het
is niet normaal dat bepaalde
onthaalouders
als
handelaars
worden
beschouwd,
en
de
anderen niet, terwijl ze allen
hetzelfde
beroep
uitoefenen.
Daarenboven is het amper te
aanvaarden dat onthaalouders
met
handelaars
worden
gelijkgesteld. Ze drijven geen
handel
en
zijn
ook
niet
onderworpen aan de btw. Mochten
ze worden vrijgesteld van de
verplichting hun kennis inzake
bedrijfsbeheer te bewijzen, dan
zou er nog altijd een probleem zijn,
aangezien hun activiteit tot de non-
profitsector wordt gerekend.
02.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame Reuter, il existe une
définition de la qualité de commerçant. Aussi longtemps que nous
devons travailler avec cette définition, nous sommes pour ainsi dire
"coincés" ou bien il faut la modifier. C'est logique!
02.04 Minister Stefaan De
Clerck: Er bestaat een definitie
van handelaar. Ofwel moeten we
die definitie naleven ofwel moeten
we ze veranderen. Dat is logisch!
02.05 Florence Reuter (MR): C'est pourtant assez simple. Il s'agit
d'accueillir plusieurs enfants.
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02.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il ne faut pas intervenir de
manière hasardeuse ni dans la précipitation. Nous devons réfléchir et
être vigilants pour ne pas faire une exception qui, par la suite,
causerait d'autres problèmes. J'étudie le problème avec le Conseil
supérieur des Classes moyennes.
02.06 Minister Stefaan De
Clerck: We mogen niet overhaast
een uitzondering in het leven
roepen die nadien tot andere
problemen leidt.
02.07 Florence Reuter (MR): En l'occurrence, il s'agit d'un secteur
particulier, celui de l'accueil de la petite enfance.
02.07 Florence Reuter (MR): Het
gaat wel om een specifieke sector!
02.08 Stefaan De Clerck, ministre: Toutes les possibilités restent
ouvertes. Sur la base de l'avis du Conseil supérieur des indépendants
et des PME, nous cherchons une solution.
02.08
Minister Stefaan De
Clerck: We zoeken een uitweg
aan de hand van het advies van
de Hoge Raad voor Zelfstandigen
en KMO's.
02.09 Florence Reuter (MR): Monsieur le ministre, je vous en
remercie. Je suivrai bien évidemment attentivement les suites
données à ce problème.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Juliette Boulet au ministre de la Justice sur "le PAN en matière de lutte contre les
03 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Justitie over "het nationaal actieplan inzake
de strijd tegen echtelijk geweld" (nr. 12585)
03.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, dans le Plan d'Action National en matière de
lutte contre les violences entre partenaires, plusieurs points relèvent
de votre compétence. J'aurais aimé savoir, à la moitié de la période
que couvre ce PAN, quelles sont les actions qui ont été menées pour
atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés pour lutter contre la
violence entre partenaires.
Votre département doit recueillir des statistiques sur les différentes
formes de violence entre partenaires et les suites données aux
dossiers par le parquet, les juges d'instruction et les sièges.
Quelle procédure de collecte des données avez-vous mise en place?
Pouvez-vous me faire parvenir ces données pour la région de Mons-
Borinage et pour le Hainaut?
En effet, dans son plan d'action d'arrondissement contre la violence
dans les couples, le procureur du Roi de Mons dit ceci: "L'absence de
méthode d'encodage standardisée ne permet guère de produire des
statistiques fiables en matière de violence conjugale. Toutefois, les
tendances générales se dégagent de la consultation des données
disponibles (...)"
Monsieur le ministre, pouvez-vous dès lors nous informer sur la
qualité des données récoltées sur l'arrondissement judiciaire de Mons
ainsi que sur la manière dont celles-ci sont collectées?
Le PAN prévoit aussi la formation initiale et continue des magistrats,
qui intègre une formation sur la problématique des violences entre
partenaires et sur le dispositif prévu par la circulaire, ainsi que des
perspectives de formation dans le cadre de l'Institut de formation de
03.01 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Wat werd er gedaan om
de doelstellingen van het nationale
actieplan tegen partnergeweld
(NAP)
te
bereiken?
Welke
procedures werden ingesteld om
statistische gegevens te vergaren,
onder meer in de regio Bergen-
Borinage en Henegouwen?
In zijn arrondissementeel actieplan
vermeldt de procureur des konings
van
Bergen
dat
er
geen
gestandaardiseerde
coderings-
methode is. Wat zijn de vergaarde
gegevens dan waard?
Het NAP voorziet ook in de
opleiding
van
magistraten.
Gebeurt dat ook? Veronderstelt
zoiets een nauwere samenwerking
met de Gemeenschappen en
Gewesten of met de gerechtelijke
arrondissementen? Wat heeft de
regio Bergen-Borinage op dat vlak
te bieden? Hoeveel mensen
hebben daar die opleidingen
gevolgd?
Zijn er maatregelen genomen om
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l'Ordre judiciaire.
La mise en place de ces formations est-elle effective?
Nécessite-t-elle une collaboration renforcée avec les Communautés
et les Régions ou les arrondissements judiciaires pour arriver à ces
objectifs?
Est-il possible de connaître, pour la région Mons-Borinage, l'offre
actuelle de formation pour les magistrats et les juges d'instruction et
le nombre de personnes les ayant déjà suivies?
Le PAN pointe aussi le besoin de clarification du rôle des maisons de
justice et du Service d'aide aux victimes.
Qu'avez-vous mis en place notamment en collaboration avec les
Régions et Communautés?
Qu'en est-il pour la région de Mons-Borinage?
Quelle est l'efficacité des maisons de justice de Mons par rapport à
l'accueil des victimes de violences intrafamiliales? D'après ce que
j'entends, elles réalisent du bon travail, mais elles ne sont pas
suffisamment visibles et connues.
En ce qui concerne la prise en charge des auteurs, il est question
d'évaluer la circulaire relative à l'approche de la violence entre
partenaires, d'évaluer les services d'aide aux justiciables, de
quantifier la prise en charge existante des auteurs et les besoins non
satisfaits, ainsi que de développer la prise en charge psychosociale
ainsi que l'hébergement d'urgence.
Avez-vous mis en place ces évaluations? Quels en sont les résultats?
Quels sont les plans d'action futurs?
Quels sont les plans d'action mis en place pour l'accueil, la protection
et l'accompagnement des victimes, d'une part, et, d'autre part, pour
l'accueil et l'accompagnement des enfants témoins et/ou victimes de
violence?
Qu'en est-il de la mise en place de structures de concertation entre
monde judiciaire et police?
de rol van de justitiehuizen en de
dienst
Slachtofferhulp
te
verduidelijken?
Ontvangen
de
justitiehuizen
van
Bergen
slachtoffers op een efficiënte
manier?
Hebt u voor de evaluaties igezorgd
waarin het NAP voorziet? Wat
waren de resultaten? Welke
actieplannen bestaan er om
slachtoffers
van
geweld
en
kinderen die getuige zijn van
geweld
op
te
vangen,
te
beschermen en te begeleiden?
Wat
zijn
de
toekomstige
actieplannen in dat verband?
Hoever staat het met de invoering
van
overlegstructuren
tussen
Justitie en de politie?
03.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, chers
collègues, cette question est très longue. Je dispose d'une réponse
écrite chiffrée qui peut être communiquée. Si d'autres membres de la
commission sont intéressés par ces éléments, je suis prêt à les
transmettre.
Mevrouw de voorzitter, ik overhandig u de documenten met cijfers en
statistieken over intrafamiliaal geweld ten behoeve van de
commissieleden.
Ce matin à 09.00 heures, j'ai procédé à l'introduction d'une journée
d'étude sur le phénomène. Si vous êtes intéressée cette journée
d'étude
est
divisée en deux
groupes:
aujourd'hui, les
néerlandophones, demain les francophones , cela commence
demain à 09.00 heures. Vous pouvez participer à toute la journée
pour rencontrer tous les acteurs du terrain: magistrats, médecins,
police, les maisons de justice. Tout le monde est présent pour
discuter à propos des actions à mener.
Ce matin, il a été question de la circulaire datant de 1997, période que
je connais. Dans les dix ans qui ont suivi, il y a eu beaucoup de travail
en la matière. Les choses ont bien avancé. En matière de Justice,
tout n'a pas été bloqué et des choses ont évolué très positivement,
notamment dans la prise en compte des victimes.
03.02
Minister Stefaan De
Clerck: Ik heb een schriftelijk
antwoord met cijfermateriaal bij
me.
In de tien jaren die sinds de
omzendbrief
van
1997
zijn
verstreken, is er op sommige
vlakken een positieve evolutie
geweest, meer bepaald inzake de
slachtofferbejegening.
De
gemeenschappelijke
rondzendbrief van de minister van
Justitie en het College van
procureurs-generaal
betreffende
partnergeweld, die in 2006 in
voege
trad,
moet
worden
geëvalueerd, vooral wat betreft de
middelen die ter beschikking van
de parketten, de politiediensten en
de justitiehuizen worden gesteld
en de vraag of die wel aangepast
zijn. De werkgroep die deze
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La circulaire commune du ministre de la Justice et du Collège des
procureurs généraux de 2006 relative à la politique criminelle en
matière de violences dans le couple, entrée en vigueur en 2006,
prévoit une évaluation qui sera réalisée par le Collège des PG avec
l'appui du service de politique criminelle. Le groupe de travail institué
pour rédiger cette circulaire est chargé par le Collège des PG de
réaliser cette évaluation en se réunissant au moins une fois par an. Il
est chargé de transmettre au ministre de la Justice et au Collège des
PG toute suggestion utile pour modifier ou compléter la circulaire.
L'évaluation doit porter notamment sur l'adéquation des moyens mis à
disposition des parquets, des services de police, des maisons de
justice pour mettre en oeuvre le modèle d'intervention défini dans la
circulaire commune.
Un rapport sur l'application de la circulaire commune doit intervenir
pour la première fois au terme de l'année 2007 et ensuite tous les
deux ans. Le groupe de travail chargé de cette évaluation a estimé
qu'un certain recul était nécessaire pour apprécier la façon dont la
circulaire était appliquée et, le cas échéant, identifier les difficultés
qu'elle pouvait susciter. Il a ainsi semblé intéressant de disposer de
statistiques couvrant la plus grande période possible. Ce travail
d'évaluation est conséquent et complexe.
Je dépose des tableaux reprenant les données sollicitées. Tous les
chiffres seront ainsi à votre disposition.
En ce qui concerne la qualité des données, la collecte de statistiques
fiables constitue évidemment l'un des éléments importants de la
politique de lutte contre les violences conjugales.
Les coordinateurs des analyses statistiques du Collège des PG ont
apporté leur contribution pour rassembler les données statistiques
permettant de vérifier si les instructions données en matière
d'enregistrement et d'identification étaient respectées et d'évaluer le
suivi des affaires enregistrées par le parquet. Les statistiques de
Mons ont donc été évaluées au même titre que celles des autres
arrondissements.
Pendant les deux journées d'étude qui sont organisées, les résultats
de ces évaluations seront exposés et tous ceux qui travaillent sur le
terrain auront l'occasion de commenter les chiffres qui leur seront
présentés.
On peut d'ores et déjà considérer que si la circulaire permet une
meilleure approche d'un phénomène criminel très répandu et une
réponse adéquate et rapide, des efforts doivent cependant être
fournis pour en améliorer l'application. C'est ainsi que l'enregistrement
des dossiers devra être davantage précis et complet et mentionner le
sexe de l'auteur, de la victime et indiquer précisément la relation
existant entre les deux.
Pour ce qui concerne plus précisément le parquet de Mons, le
procureur général de Mons m'a transmis un courrier du procureur du
Roi datant du 17 avril dernier, dont il ressort que le parquet de Mons a
donné des instructions aux services de police pour que l'encodage
des dossiers soit effectué de manière rigoureuse afin de permettre
omvangrijke
en
ingewikkelde
opdracht moet uitvoeren, achtte
het nodig enige afstand te nemen
teneinde eventuele moeilijkheden
te kunnen blootleggen.
U zal de door u gevraagde
gegevens aantreffen in de tabellen
die ik hierbij bezorg.
Het is uiteraard belangrijk dat de
gegevens op een betrouwbare
manier vergaard worden. De
statistieken van Bergen en andere
arrondissementen
zijn
al
geëvalueerd. Nu al kan gerust
gesteld worden dat de toepassing
van de omzendbrief te wensen
overlaat. Zo moeten dossiers
nauwkeuriger
geregistreerd
worden.
In Bergen heeft het parket de
politie instructies gegeven om de
dossiers
nauwkeuriger
te
registreren. Aan de andere kant
hebben weinig magistraten de
opleiding van 2007-2008 gevolgd.
Vandaag
zorgt
het
opleidingsinstituut
voor
die
opleidingen, maar het zal zijn
opdracht pas volledig kunnen
waarmaken wanneer het helemaal
operationeel is.
Overigens zou het nuttig zijn dat
politieke
initiatieven
genomen
worden om de opleiding van de
magistraten aan te vullen.
Het is belangrijk dat alle spelers
elkaar treffen in fora waar
uitwisselingen mogelijk zijn. De
arrondissementen
moeten
de
toepassing van de rondzendbrief
verfijnen naargelang van hun
specificiteit.
Ze
beschikken
allemaal over een overlegorgaan,
de arrondissementele raad voor
het slachtofferbeleid, dat het beleid
moet optimaliseren om een goede
geïntegreerde
begeleiding
te
kunnen
bieden.
Over
partnergeweld plegen de federale
overheid, de Gemeenschappen en
Gewesten onder meer in die raden
overleg.
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d'élaborer des statistiques conformes à la réalité sociale.
Il faut admettre que la participation à la formation organisée au cours
de l'année judiciaire 2007-2008 par le Conseil supérieur de la Justice
s'est révélée décevante. Trop peu de magistrats (peu ou pas de juges
de fond ou de juges d'instruction) s'y sont inscrits.
Actuellement, l'organisation des formations dépend de l'Institut de
formation. Cet organisme est actuellement en phase de mise en
place. Mais dès qu'il sera pleinement opérationnel, je compte sur lui
pour qu'il assume pleinement sa mission.
Les initiatives politiques en ces matières paraissent utiles. Je pense
notamment à l'organisation, l'automne dernier, par le service social de
la province de Liège, d'un colloque international traitant de l'impact
des violences conjugales sur le développement de l'enfant qui en est
le témoin. Cela démontre que des initiatives politiques peuvent
compléter utilement la formation dispensée aux magistrats.
Il convient d'insister pour que tous les acteurs (policiers, magistrats,
travailleurs sociaux) se retrouvent dans des forums propices à
l'échange.
Les interlocuteurs changent tant du côté de la magistrature que de la
police et il est important de rappeler les termes de la circulaire.
Chaque arrondissement doit peaufiner l'application de cette circulaire
en fonction de ses spécificités. Il semble que les conseils
d'arrondissement politique en faveur des victimes soient l'endroit
choisi de façon préférentielle pour ces rencontres.
Cela dit, il y a au sein de chaque arrondissement, un organe de
concertation, à savoir le conseil d'arrondissement pour une politique
en faveur des victimes. Il a pour objectif d'optimaliser la politique en
faveur des victimes au niveau de l'arrondissement judiciaire en vue
d'une assistance intégrée de qualité au bénéfice des victimes.
Au sein du conseil d'arrondissement, les questions, les problèmes, les
mesures, les initiatives locales concernant la politique en faveur des
victimes sont discutés et ce, dans le respect des compétences de
chacun et dans un esprit de coopération.
La concertation en matière de violence dans le couple entre les
différentes instances, à savoir l'État fédéral, les Communautés et les
Régions, se déroule notamment au sein des conseils
d'arrondissement politique en faveur des victimes. La directive "Col"
prévoit, en effet, que le procureur du Roi mette au moins une fois par
an à l'ordre du jour du conseil d'arrondissement, les actions menées
contre la violence dans le couple et en faveur des victimes.
Cela dit, il est effectivement apparu que les services d'aide sociale
aux justiciables sont demandeurs d'une concertation entre le fédéral,
les Communautés et les Régions quant à la prise en charge des
auteurs et de son financement.
Au sein de l'arrondissement judiciaire de Mons, il existe aussi un
conseil
d'arrondissement.
Par
ailleurs,
une
plate-forme
d'arrondissement, telle que prévue par un arrêté du gouvernement
wallon du 5 février 2009, va être mise en place au sein de
De
diensten
voor
maatschappelijke dienstverlening
aan rechtzoekenden willen maar al
te graag overleg tussen de
federale
overheid,
de
Gemeenschappen
en
de
Gewesten over daderbegeleiding.
In
Bergen
zal
er
een
arrondissementsplatform,
zoals
bedoeld in het besluit van de
Waalse regering van 5 februari
2009, worden opgericht. Het
platform zal een plaats van
uitwisseling en overleg worden.
Wat het gerechtelijke luik betreft,
wordt
de
referentiemagistraat
aangewezen bij het parket.
Vanochtend worden de voorlopige
conclusies van de studies die
verricht werden door de Dienst
voor het Strafrechtelijk Beleid, die
een belangrijke rol speelt bij de
evaluatie, opnieuw gepresenteerd
aan de professionele betrokkenen.
Die plannen zijn ook het resultaat
van overleg dat op het niveau van
de Benelux, op Europees en zelfs
op
internationaal
vlak
werd
gevoerd.
Ik heb er alle vertrouwen in dat die
problematiek in de toekomst beter
zal worden gevolgd.
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l'arrondissement judiciaire de Mons. Elle constituera un lieu
d'échanges et de concertation avec tous les services responsables.
Pour le volet judiciaire, le magistrat de référence en matière de
violence dans le couple est désigné au parquet de Mons.
Vous me demandez si des évaluations ont été mises en place. J'en ai
déjà parlé. Le service de la politique criminelle (SPC) joue un rôle
important dans l'évaluation. Afin de pouvoir réaliser cet objectif, le
SPC a accompli une évaluation de quatre documents. Les
conclusions provisoires de ces recherches et études ont été
présentées le 9 juin 2008 au cours d'une journée d'étude à laquelle
ont participé près de 120 professionnels, dont les associations de
terrain.
Aujourd'hui ces conclusions sont une nouvelle fois présentées ce 29
et ce 30 avril au département. Ce matin, il y avait énormément de
monde présent pour faire des commentaires. Ces plans résultent
aussi d'une concertation au niveau du Benelux, de l'Europe et même
au niveau international, et sont bien exécutés en Belgique. J'ai toute
confiance dans le fait que cette problématique bénéficiera du meilleur
suivi à l'avenir.
03.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous
remercie pour cette réponse extrêmement complète, ainsi que pour
les données que vous m'avez fournies. Beaucoup de travail a été
accompli; je pense au fait de reconnaître la violence existant à
l'intérieur des familles et de légiférer malgré que cela relève de la
sphère privée.
Beaucoup de travail a été fait, notamment à Liège, où un procureur du
Roi très dynamique a suivi l'exemple du procureur de la République
de Douai, qui travaille depuis des années sur le sujet et qui a une
approche de la violence intrafamiliale totalement différente. Dès qu'un
fait de violence est noté, il y a tout de suite une prise en charge de
l'auteur, de la victime et des témoins. C'est un mode de travail très
intéressant.
En ce qui concerne les statistiques, je serais curieuse de comparer
celles que vous m'avez remises avec celles qui seront fournies par le
ministre de l'Intérieur. On remarque souvent, tant au niveau fédéral
qu'au niveau des arrondissements, que la police et la justice
collectent différemment les statistiques, que ce soit en termes de
critères ou d'encodage. Cela complique parfois les choses pour
permettre une vue d'ensemble de la violence intrafamiliale. Il est donc
non seulement intéressant de connaître le nombre de faits de
violence mais également de pouvoir fournir des réponses qui collent
plus à la réalité.
Je pense que la formation des milieux judiciaire et policier est
fondamentale. On entend parfois des propos malheureux venant du
monde judiciaire, en tout cas à Mons, par rapport à des a priori et des
clichés sur la violence intrafamiliale. Je trouve donc qu'il est important
de sensibiliser ces milieux.
Pour ce qui est de la concertation, j'entends bien qu'il existe des
journées d'étude qui rassemblent tout le monde et je connais aussi
les conseils d'arrondissement. J'ai d'ailleurs rencontré les membres
du conseil d'arrondissement de Mons. Malheureusement, pour
03.03 Juliette Boulet (Ecolo-
Groen!): Er werd al heel wat werk
verricht.
Zodra er feiten van geweld worden
opgetekend in Luik, worden de
dader, het slachtoffer en de
getuigen onmiddellijk opgevangen.
Dat is een interessante werkwijze.
Ik zal uw statistieken naast die van
de minister van Binnenlandse
Zaken
leggen.
Omdat
er
verschillende methoden worden
gehanteerd voor de inzameling
van de statistische gegevens, kan
men geen duidelijk inzicht in die
kwestie krijgen.
De opleiding van het gerechtelijke
en
het
politiepersoneel
is
fundamenteel. Wat het overleg
betreft,
werken
de
arrondissementsraden niet steeds
naar behoren. De studiedagen zijn
essentieel om banden tot stand te
brengen tussen de betrokken
personeelsleden, maar er is ook
nood aan efficiënte instrumenten
voor permanent overleg.
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l'instant, il ne fonctionne pas toujours très bien et n'est pas très
dynamique. Il n'y a pas grand-chose qui se met en place au niveau de
la concertation réelle, au cas par cas. Il reste du chemin à parcourir.
Les journées d'étude sont fondamentales pour créer un dynamisme et
des liens entre les différents travailleurs concernés par ce sujet dans
les différents secteurs. Je pense qu'il faut accorder la priorité aux
conseils d'arrondissement et mettre en place des outils efficaces afin
de créer une concertation permanente.
De voorzitter: Mijnheer de minister, een gelijkaardige vraag werd in oktober schriftelijk ingediend. Die was
wel gericht aan staatssecretaris Wathelet omdat hij volgens het protocol de bevoegdheid heeft om
intrafamiliaal geweld op te volgen. Ik had voor de provincie Antwerpen naar heel specifieke cijfers
gevraagd, maar ik stel voor die vragen bij u mondeling in te dienen, op basis van de cijfergegevens van
Bergen.
03.04 Minister Stefaan De Clerck: U kunt ze ook hier brengen, want
precies nu, met de studiedagen, kan wellicht al die informatie worden
verdeeld.
De voorzitter: Het protocol bepaalt dat staatssecretaris Wathelet bevoegd is voor intrafamiliaal geweld,
maar ik stel de vraag ook graag aan u.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de veiligheid van de justitiepaleizen en de
justitiehuizen" (nr. 12603)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "de veiligheid van de rechtsgebouwen"
(nr. 12627)
- de heer Maxime Prévot aan de minister van Justitie over "het gerechtsgebouw van Namen"
(nr. 12664)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Justitie over "de veiligheid in het Justitiepaleis van
Brussel" (nr. 12943)
04 Questions jointes de
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la sécurité des palais de justice et des maisons de
justice" (n° 12603)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "la sécurité des palais de justice" (n° 12627)
- M. Maxime Prévot au ministre de la Justice sur "le palais de justice de Namur" (n° 12664)
- M. Xavier Baeselen au ministre de la Justice sur "la sécurité au Palais de Justice de Bruxelles"
(n° 12943)
04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, enige tijd geleden was er op tv een reportage te
zien en wel op RTBF, waarbij een verslaggever zich bij wijze van
experiment liet opsluiten in het gerechtsgebouw van Brussel en,
indien ik me niet vergis, ook in Namen. Dat is toch wel eigenaardig.
Graag een verklaring over hoe dergelijke insluitingen mogelijk zijn van
mensen die zich vrijwillig in een gerechtsgebouw laten opsluiten.
Hoe staat het met de veiligheid in de gerechtsgebouwen wanneer dit
mogelijk is? Beschikt elk gerechtsgebouw over een alarmsysteem of
over een of meerdere bewakers? Indien dat niet het geval is, waarom
niet? Is daar geen budget voor misschien? Acht u de huidige
maatregelen voldoende in het licht van wat deze journalist heeft
kunnen presteren? Hoeveel bedraagt dan het totale budget voor de
beveiliging van de gerechtsgebouwen in 2009?
04.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Un journaliste de la RTBF
s'est laissé récemment enfermer
sans attirer l'attention dans les
palais de justice de Bruxelles et de
Namur. Comment est-ce possible?
Qu'en est-il de la sécurisation de
ces bâtiments? Tous les palais de
justice disposent-ils d'un système
d'alarme ou de gardiens? Á
combien s'élève le budget de la
sécurité des palais de justice et, le
cas échéant, des maisons de
justice?
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Ten slotte heb ik ook nog een vraag over de justitiehuizen. Men komt
daar toch ook dikwijls in contact met mensen die in reclassering zijn,
ex-gedetineerden dus zonder iemand met de vinger te willen wijzen
maar soms zitten daar toch ook personen tussen met een
strafregister en die amok zouden kunnen maken. Hoe zijn de
justitiehuizen beveiligd, zeker ook deze die zich niet in de nabijheid
van of in een justitiepaleis bevinden? Wat is het budget daarvoor?
04.02 Xavier Baeselen (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, vous vous souviendrez que je vous ai interrogé en séance
plénière le 5 mars dernier sur une meilleure sécurité dans les palais
de justice, et plus particulièrement à Bruxelles. Par votre réponse,
vous m'annonciez qu'il n'existait pas de protocole d'accord entre la
cour d'appel de Bruxelles et le corps de sécurité quant à la
transmission de données sensibles, permettant au corps de sécurité
d'être présent pour assurer la sécurité de certaines audiences de la
cour d'appel; vous annonciez que vous y travailleriez.
Le deuxième élément de votre réponse annonçait qu'un groupe de
travail se pencherait spécifiquement sur la sécurité du palais de
justice de Bruxelles.
Monsieur le ministre, avez-vous pu avancer dans ces deux
domaines?
Où en sont les travaux de ce groupe de travail?
Quel est l'avancement de la suggestion annoncée dans la presse de
la tenue de certaines audiences de la chambre du conseil au sein des
établissements pénitentiaires plutôt que dans les palais de justice?
04.02 Xavier Baeselen (MR): Ik
stelde u eerder al een vraag over
de verbetering van de veiligheid in
de
gerechtsgebouwen,
meer
bepaald in Brussel. U antwoordde
toen dat er geen protocolakkoord
bestaat tussen het hof van beroep
van
Brussel
en
het
veiligheidskorps met betrekking tot
de overzending van gevoelige
informatie, op grond waarvan het
veiligheidskorps
zou
kunnen
beslissen aanwezig te zijn om de
veiligheid
tijdens
bepaalde
rechtszittingen te verzekeren. U
gaf daarnaast aan dat u zich
toelegde op de verbetering van de
veiligheid en dat een werkgroep
zich meer specifiek over de
veiligheid van het Brusselse
justitiepaleis zou buigen.
Werd er al enige vooruitgang
geboekt? Wat is de stand van
zaken van de werkgroepen? Wat
met het idee waarvan we in de
pers kennis konden nemen om
sommige
zittingen
van
de
raadkamer in de strafinrichtingen
te houden, en niet langer in de
gerechtsgebouwen?
04.03 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega's,
deze vragen sluiten aan op die reportage van de RTBF. Het Brusselse
Justitiepaleis en de gerechtsgebouwen zijn publiek toegankelijk. Een
poging tot insluiping is altijd mogelijk in een groot gebouw, dit kan niet
zomaar worden uitgesloten. Van de magistraat-gebouwenbeheerder
in Brussel de heer Londers wordt in elk geval verwacht dat hij tijdig
de deuren sluit en dat hij zich via tussenkomst van de huisbewaarders
en de medewerkers toezicht en beheer, zodanig organiseert dat
personen die daar niet meer gewenst zijn na het sluiten van de
deuren worden opgespoord en buitengezet.
De feiten die door de RTBF zijn gepleegd, kunnen misschien als
ongepast worden beschouwd. Wij hebben echter geen proces-verbaal
laten opmaken. Wat het aantal gevallen van onrechtmatige toegang
betreft, zijn er geen cijfers voorhanden. Het is echter een gegeven dat
gelukkig niet regelmatig voorkomt.
04.03
Stefaan De Clerck,
ministre: Le palais de justice de
Bruxelles, ainsi que les autres
palais de justice, sont de vastes
bâtiments accessibles au public,
de sorte qu'il n'est jamais exclu
que quelqu'un puisse s'y laisser
enfermer sans attirer l'attention.
C'est le magistrat chargé de la
gestion des bâtiments qui doit
veiller, avec l'appui de ses
collaborateurs, à ce que les portes
soient fermées à temps et que les
bâtiments
ne
soient
plus
accessibles après cette fermeture.
Nous n'avons pas fait établir de
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Het concept van de veiligheid in en om de gerechtsgebouwen zal op
basis van de verrichte risicoanalyse verder worden aangepakt. Er zijn
de organisatorische aspecten, de bouwfysische problemen en de
elektronische mogelijkheden. Dat zijn drie elementen die we proberen
te combineren. Er is bij de organisatie een huisbewaarder en ik kom
vooral daar straks op terug een team van medewerkers genaamd
toezicht en beheer.
We weten dat inbraakwerende en kogelwerende gevelelementen
maximaal
worden
geïntegreerd.
Elektronisch
hebben
we
branddetectie,
toegangscontrole
via
badge,
inbraakdetectie,
camerabewaking enzovoort. Ofschoon het laatste decennium grote
inspanningen en dito investeringen zijn doorgevoerd in een groot
aantal gerechtsgebouwen, beschikt nog niet elk gebouw over een
beveiligingssysteem of over medewerkers toezicht en beheer. Het
betreft hier een meerjarenplan dat ook rekening houdt met de op
stapel staande nieuwbouw en renovatieprojecten binnen de diverse
arrondissementen. In het nieuwe gerechtsgebouw van Antwerpen en
Gent ziet u de volledige ontplooiing van die verschillende technieken.
In de nieuwe gebouwen is het natuurlijk gemakkelijker om dit vanaf
nul te doen, veel gemakkelijker dan in een gebouw als het Brusselse
gerechtsgebouw.
Er zijn geen imperatieven om het concept van de veiligheid aan te
passen. De preventieve maatregelen gebaseerd op de al eerder
vermelde basiselementen garanderen een voldoende graad van
veiligheid in relatie tot een aantal voor een geloofwaardig
justitieapparaat onmisbare andere kernwaarden. Het gebouw moet
ook open en toegankelijk, transparant en bereikbaar zijn.
Een nieuwe wending is de volgende. In Brussel zijn 41
politiebeambten geaffecteerd in het gerechtsgebouw in een soort
pool. Er zijn twee commissarissen, er zijn drie inspecteurs die zich
met het secretariaat bezighouden en er zijn 35 inspecteurs, zeven
ploegen van vijf, die verantwoordelijk zijn voor het hele gebouw.
procès-verbal contre la RTBF.
Nous ne disposons pas de chiffres
relatifs à ce genre de faits, mais ils
sont plutôt rares. La sécurité à
l'intérieur et autour des palais de
justice est organisée sur la base
d'une analyse de risques. Les
façades
sont
équipées
de
dispositifs protégeant le bâtiment
contre les effractions et les balles
et, sur le plan électronique, le
bâtiment est muni de systèmes de
détection d'incendie et d'intrusion,
d'un contrôle d'accès par badges,
d'une surveillance caméra, etc.
Ces dispositifs sont prévus par un
plan
pluriannuel
qui
tient
également compte des projets de
constructions nouvelles et de
rénovation au sein des différents
arrondissements. Dans le même
temps, les bâtiments doivent
rester accessibles, transparents et
proches.
À Bruxelles, la sécurité du palais
de justice est assurée par une
équipé de 41 agents de police,
versés dans une sorte de pool.
Cette équipe est responsable de la
sécurité
de
l'ensemble
du
bâtiment.
Chaque jour, 14 inspecteurs sont livrés par les autres zones et la
police fédérale.
Depuis début février 2009, il y a quotidiennement une présence de 4
inspecteurs de la direction des interventions de la police de Bruxelles
pour assurer la sécurité des chambres du conseil et de la chambre
des mises en accusation.
Les salles du palais sont sous la surveillance du corps de sécurité,
actuellement au nombre de 85 agents, qui s'ajoutent aux 41 policiers.
Lorsque des procès à risque ont lieu, un renfort ponctuel est demandé
à la direction des interventions de la police de Bruxelles.
Dagelijks worden 14 inspecteurs
ter beschikking gesteld door de
andere zones en door de federale
politie. Sinds begin februari 2009
zijn er dagelijks vier inspecteurs
van de Directie Interventies van de
Brusselse politie aanwezig om de
veiligheid tijdens de zittingen van
de raadkamer en van de kamer
van
inbeschuldigingstelling
te
verzekeren.
De zalen van het justitiepaleis
staan onder het toezicht van het
veiligheidskorps,
dat
uit
85
personeelsleden bestaat, boven
op de 41 politieambtenaren.
Wanneer er processen met een
verhoogd risico worden gehouden,
wordt er versterking gevraagd aan
de Directie Interventies van de
Brusselse politie.
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Wat de werking van de werkgroep betreft, is er inderdaad een
werkgroep die daarmee voortdurend bezig is. Er is ook deze week
weer een nota gemaakt over de beveiligingsproblematiek. Daarin zijn
alle problemen uitgediept en worden bepaalde oplossingen
aangereikt. De nota is net verspreid onder de leden van de werkgroep
en wordt morgen besproken. Het zal dus ook in het raam van deze
werkgroep zijn dat de efficiënte werking van het veiligheidskorps zal
worden geïntegreerd.
Het budget voor de beveiliging van de gerechtsgebouwen bedraagt
ongeveer 2,7 miljoen euro. Hierin zitten nieuwe beveiligingsprojecten,
vervangingen alsook onderhoudscontracten.
De beveiliging van de justitiehuizen wordt georganiseerd analoog met
de beveiliging van de gerechtsgebouwen, met uitzondering van de
inzet van de medewerkers toezicht en beheer. Die zijn niet
beschikbaar voor deze gebouwen. Voor extra investeringen voor de
beveiliging van de justitiehuizen werd in 2009 in een budget van
114.000 euro voorzien. Een van de maatregelen die ook zou worden
genomen om de veiligheid te verhogen, is het voorzien van ruimte
voor de raadkamer in de nieuwe gevangenissen, zoals voorgesteld in
het masterplan.
Une note a été rédigée à propos
de la question de la sécurisation et
un groupe de travail spécifique
examinera demain les problèmes,
les solutions envisageables et le
fonctionnement du corps de
sécurité.
Le budget relatif à la sécurisation
des palais de justice se monte à
quelque 2,7 millions d'euros. La
sécurisation des maisons de
justice se fait sur un mode
analogue, à l'exception du recours
aux collaborateurs de la Gestion et
Surveillance qui ne sont pas
disponibles pour ces bâtiments.
Un budget supplémentaire de
14.000 euros a été prévu en 2009
pour la sécurisation des maisons
de justice. Un espace sera réservé
dans
les
nouvelles
prisons
chambres du conseil afin de
renforcer la sécurité.
Pour les nouvelles prisons, on reste sur cette piste. Elle sera reprise
dans le programme. La chambre du conseil, la chambre des mises en
accusation et le tribunal de l'exécution des peines pourront y siéger. Il
ne sera peut-être pas possible d'installer une salle d'assises dans
toutes les prisons. Il faudra dès lors choisir l'une ou l'autre prison où
l'établir.
Voor de nieuwe gevangenissen
blijven we dat spoor volgen.
04.04 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, y a-t-il un accord
à ce sujet?
04.04 Xavier Baeselen (MR):
Bestaat er daarover een akkoord?
04.05 Stefaan De Clerck, ministre: Les programmes sont en
préparation mais ne sont pas encore validés. Toutefois, cela figure
dans le paquet du programme que l'on prévoit actuellement en
concertation avec la Régie des Bâtiments. Sur la base de ces
discussions, il a pu être déterminé qu'il serait impossible d'organiser
des assises dans toutes les nouvelles prisons. Il faudra faire une
sélection et déterminer où il est prioritaire d'installer une salle
d'assises.
En ce qui concerne les questions relatives au palais de justice de
Namur, je peux vous communiquer le point suivant: sans attendre la
diffusion du reportage de l'émission "Questions à la une" du mercredi
8 avril 2009, la problématique de la surveillance et de la sécurisation
des bâtiments judiciaires était bien connue et a déjà fait l'objet de
mesures. Nous ne travaillons pas avec des entreprises privées
externes pour la surveillance mais avec notre propre équipe de
collaborateurs Surveillance et Gestion, dont j'ai également parlé pour
Bruxelles. Ce projet a été entamé en 2005. Dans le cadre du plan
pluriannuel pour le recrutement de ces collaborateurs, la sélection
pour Namur a déjà eu lieu.
À la suite d'une sélection organisée dans le courant du second
04.05 Minister Stefaan De
Clerck: Tijdens de besprekingen
werd er bepaald dat een selectie
moet worden gemaakt van de
nieuwe gevangenissen waar een
assisenzaal
zal
worden
geïnstalleerd.
Er werden reeds maatregelen
genomen voor de bewaking en de
beveiliging van het Naamse
gerechtsgebouw. Zo werden er elf
medewerkers aangeduid. Hun
contracten werden in december
vorig jaar naar de gerechtelijke
overheden gestuurd.
Op de samengevoegde vraag van
de heer Maxime Prévot over het
nieuwe
gerechtsgebouw
van
Namen kan ik antwoorden dat de
studie van de getekende plannen
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semestre 2008, 11 collaborateurs ont ainsi été désignés pour le palais
de justice de Namur et les contrats ont été envoyés aux autorités
judiciaires en décembre dernier.
Je le dis en français pour ceux que la situation de Namur intéresse!
Je répète donc qu'une sélection a eu lieu et que les contrats ont été
envoyés à Namur.
Les nouveaux collaborateurs peuvent entrer en fonction dans les
semaines à venir. Ceci a été organisé avant que le reportage ne soit
diffusé par la RTBF. Les nouveaux collaborateurs auraient déjà pu
être présents si nous avions réagi directement sur la base des
contrats qui ont été envoyés à Namur.
En ce qui concerne l'équipement personnel et le statut de ces
collaborateurs, tout a été réglé.
Pour répondre à la question jointe de M. Maxime Prévot en ce qui
concerne le nouveau palais de justice de Namur, l'étude du plan
esquissé sur l'ordre de la Régie des Bâtiments est en cours.
L'échéance est fixée à 2012-2013 pour la création du nouveau
bâtiment à Namur.
in opdracht van de Regie der
Gebouwen aan de gang is. Het
gebouw moet af zijn tegen 2012-
2013.
04.06 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, het zal
niet de bedoeling geweest zijn processen-verbaal tegen de
boodschapper op te stellen: Questions à la Une, de RTBF of de
journalist. In dit geval moet men niet schieten op de pianist, meen ik.
U zegt dat het altijd mogelijk is zich te laten insluiten in een gebouw.
In dit geval is het blijkbaar te gemakkelijk geweest. Als ik hoor dat er
in Brussel 7 equipes van 5 personen ingezet worden, is het
spreekwoordelijke getal van 35 agenten blijkbaar niet voldoende om
het gerechtsgebouw in voldoende mate te beveiligen. Dat is toch vrij
ernstig, want daar liggen vertrouwelijke dossiers. Eens men in het
gebouw is, is het gemakkelijker om bepaalde ruimten binnen te gaan.
Het kan daarbij gaan van vandalen die uitzijn op vernielingen tot de
georganiseerde misdaad die stukken uit het dossier wil halen. Ik wil er
toch op wijzen dat de beveiliging van de gerechtsgebouwen niet
veronachtzaamd mag worden. Ik merk dat er nog heel wat te doen is,
zeker in verouderde gerechtsgebouwen. Dat zal een apart deel
moeten zijn bij de renovatie van alle mogelijke gebouwen. Dat is een
extra post voor de begroting, en een extra aandachtspunt voor de
volgende beleidsverklaring.
04.06 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Il est clair que le
déploiement de sept équipes de
cinq agents ne suffit pas pour
sécuriser le palais de justice de
Bruxelles. Tout qui parvient à
s'introduire furtivement dans le
bâtiment peut aussi bien se livrer à
des actes de vandalisme que
compulser, voire dérober des
dossiers
confidentiels.
La
sécurisation des palais de justice,
en particulier des bâtiments
vétustes, ne peut être négligée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de minister van Justitie over "de toestand in de
gevangenissen en de alarmsignalen vanwege de penitentiaire beambten met betrekking tot nakend
oproer" (nr. 315)
05 Interpellation de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la situation dans les prisons et les
signaux d'alarme lancés par les agents pénitentiaires en ce qui concerne une révolte imminente"
(n° 315)b>
05.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de
jongste tijd duiken er in de media, vooral in de geschreven pers,
berichten op van cipiers die vooral bij monde van hun vakbonden
zeggen dat de toestand in de gevangenissen onhoudbaar is.
05.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Selon certains articles
récemment parus dans la presse,
la situation dans les prisons est
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Collega's hebben daarover ook reeds vragen gesteld de afgelopen
weken.
Ik vond dat wel een interpellatie waard, omdat men nu recent duidelijk
aangeeft dat er tijdens de zomermaanden wel eens zware problemen
zouden kunnen ontstaan, van een andere orde dan dewelke we nu
hebben meegemaakt: een ontsnapping hier en daar, wat bijna een
gewoonte is geworden het is cru om het zo te moeten stellen in een
rechtstaat , een relletje hier en daar, cipiers die worden verwond en
dergelijke.
Mijnheer de minister, ik wil u toch met sterke aandrang het volgende
vragen. Hebt u zelf aanwijzingen, buiten die van de vakbonden, die
toch de mensen op het terrein vertegenwoordigen, dat er zware of
gewelddadige oproer zou kunnen ontstaan in de penitentiaire
inrichtingen in de komende maanden, zeker als wij met warme
zomermaanden te kampen krijgen? In dat laatste geval stijgt de
temperatuur immers niet alleen fysiek. Geregeld geraken mensen dan
over hun toeren. In de gevangenis zal dat allicht nog meer het geval
zijn.
Bent u op de hoogte van de actuele toestand, ook met betrekking tot
de waarschuwingen van mensen op het terrein? Bent u daarvan op de
hoogte? Bent u daardoor in overleg getreden met de vakbonden,
specifiek voor de problematiek en die waarschuwingen?
Mijnheer de minister, voorziet u in bijzondere maatregelen om
eventueel te anticiperen op de berichten vanuit de wereld van de
penitentiaire beambten. Die berichten zijn toch vrij alarmerend te
noemen.
réellement
intenable
et
des
problèmes
graves
pourraient
surgir cet été. Les évasions
sporadiques sont, entre-temps,
devenues la chose la plus normale
du monde, et d'après certaines
sources internes, une émeute
violente pourrait éclater cet été.
Le ministre est-il au courant des
mises en garde formulées par des
personnes
de
terrain?
Une
concertation a-t-elle été engagée à
ce sujet avec les syndicats? Le
ministre compte-t-il prendre des
mesures?
05.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik
zal niet zeggen dat er harde aanwijzingen zijn die in die richting gaan.
Uiteraard weet u dat het een gevoelige situatie is. Wij proberen met
alle middelen om de moeilijkheden te vermijden.
Wij hebben gekozen voor een globale benadering, wat tijd vraagt. U
bent op de hoogte van het hele investeringsprogramma. Wij proberen
dat echt versneld op gang te trekken, om zo snel mogelijk te kunnen
beschikken over nieuwe capaciteit en vernieuwing te kunnen
uitvoeren. Dat is hier ook reeds toegelicht. Ik herhaal graag het
engagement op dat vlak.
Daarnaast is er een nieuwe piste geopend, namelijk de piste-
Nederland, waarbij we nagaan welke stappen ter zake kunnen worden
gedaan. Wij zijn uiteraard ook voortdurend bezig daarmee
beantwoord ik op de centrale vraag van uw interpellatie met het
personeel. Wij zorgen ervoor dat er voldoende personeel is.
Wij proberen maximaal overleg te plegen met het personeel. Dat
gebeurt lokaal, regionaal en nationaal. Er zijn verschillende
ontmoetingen. Daar zijn dus gesprekken en onderhandelingen. Die
zijn zeer belangrijk en ik hoop dat die op korte termijn kunnen
uitmonden in een akkoord. Nog deze week zijn er nog gesprekken
geweest. Die worden nu voortgezet. Wij willen alles doen om in een
sociaal goede context de hele problematiek van de gevangenissen
aan te pakken. Ik hoop dat iedereen daaraan zal meewerken.
05.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il n'y a pas de signes
avérés démontrant qu'une émeute
va se produire, mais nous
essayons, par tous les moyens,
d'éviter les difficultés. La mise en
oeuvre
du
programme
d'investissement
développé
nécessite du temps. Nous faisons
vraiment tout ce qui est en notre
pouvoir pour l'exécuter le plus
rapidement possible.
Entre-temps, le Parlement a été
informé du fait que l'on étudie la
possibilité de faire héberger
certains de nos détenus aux Pays-
Bas.
Nous essayons également de
disposer d'un personnel suffisant.
La concertation locale, régionale et
nationale avec le personnel est
essentielle et j'espère que ces
entretiens déboucheront à court
terme sur un accord. Il est crucial
d'aborder la problématique des
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We werken ten slotte ook samen met de Gewesten en de
Gemeenschappen, want zij zijn in grote mate voor alle soorten
dienstverlening in de gevangenis medeverantwoordelijk. Wij zetten
dus zeer zwaar in.
Mevrouw de voorzitter, misschien kan het jaarverslag over de
activiteiten binnen de penitentiaire instellingen, dat gisteren door de
bevoegde diensten werd voorgesteld in Gent, worden bezorgd aan de
parlementsleden. Zodoende kunnen zij zien welke inspanningen er
voortdurend worden geleverd in een moeilijke context. Ondanks de
moeilijke opgave zorgt men ervoor dat een en ander op een rustige
manier verloopt. Ik waardeer ten zeerste de inspanningen van al de
ambtenaren, al de penitentiaire ambtenaren en al de mensen van de
vakbonden.
Ik hoop dat wij nu met het akkoord, dat hopelijk op korte termijn wordt
gesloten, de grondslag kunnen leggen voor een verdere offensieve
investeringspolitiek, ook ten voordele van het personeel.
prisons dans un contexte social
favorable.
La collaboration avec les Régions
et les Communautés bénéficie
également de toute notre attention.
Je propose que le rapport annuel
relatif
aux
établissements
pénitentiaires qui a été présenté
hier à Gand soit communiqué aux
parlementaires.
J'apprécie
beaucoup les efforts déployés par
l'ensemble
des
agents
pénitentiaires et des délégués
syndicaux pour pouvoir continuer à
fournir malgré tout du bon travail
dans des conditions difficiles et
j'espère
qu'un
accord
nous
permettra de jeter rapidement les
bases
d'une
politique
d'investissement
toujours
offensive.
05.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, sorry,
maar uw antwoord is toch nogal vaag. U start met een verwijzing naar
de globale aanpak, naar een investeringsprogramma, naar nieuwe
capaciteit die er zal komen. Dat is echter niet op de korte termijn. Dat
behelst ook niet concreet de dreiging waar de vakbonden van
spreken. Dat is een eerste zaak. Op korte termijn, wat de extra
beveiliging van gevangenissen aangaat, hoor ik geen cijfers, noch wat
manschappen, noch wat het budget betreft.
U verwijst naar Nederland. Gisteren werd in de pers gezegd dat
volgende week het overleg zou worden voltooid. Ik ben wel eens
benieuwd of de hele santenboetiek, als ik dat zo mag zeggen,
waarnaar u zelf hebt verwezen in uw antwoord vorige week op mijn
vraag naar wat er allemaal zoal moet worden geregeld, op papier
staat tegen volgende week.
05.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): La réponse du ministre
est vague. Ma question portait
clairement sur les problèmes à
court terme, alors qu'il n'évoque
que le long terme. Il ne fournit pas
de chiffres concrets en ce qui
concerne la sécurisation renforcée
des prisons.
Je suis du reste curieux de voir ce
que donnera la concertation avec
les
Pays-Bas,
qui
devrait
s'achever la semaine prochaine.
Le ministre a affirmé que tout
serait alors consigné par écrit.
05.04 Minister Stefaan De Clerck: Ik heb dat niet gezegd.
05.04
Stefaan De Clerck,
ministre: Je n'ai pas dit cela.
05.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): U hebt het niet gezegd, maar
een woordvoerder van u heeft het via de pers wel gezegd, of, beter
gezegd: via de audiovisuele media, namelijk gisteren op de VRT.
Daarbij werd ook gesteld dat de eerste gevangenen eind dit jaar in
een gevangenis in Nederland zouden kunnen verblijven. Dat was in
elk geval de perscommentaar.
U ontkent hier dus formeel dat er volgende week al een akkoord zou
zijn met Nederland. Dat moeten we dan toch noteren en daarover zal
ik u dan eventueel opnieuw ondervragen of interpelleren, als we tegen
volgende week nog niets op ons bord zien belanden.
De vakbonden proberen uiteraard druk uit te oefenen, maar ik denk
niet dat zij dat onbedachtzaam doen. In dit geval vervullen de
05.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): C'est ce qu'a dit le porte-
parole du ministre, hier, à la VRT.
Les premiers détenus pourraient
être transférés fin de cette année
dans une prison néerlandaise. Le
ministre
dément
donc
formellement l'information selon
laquelle un accord serait conclu
dès la semaine prochaine.
La pression des syndicats n'est
certainement pas irréfléchie. Ils
jouent simplement leur rôle. On se
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vakbonden hun taak, laat dat duidelijk zijn.
Ik verwijs naar problemen in het verleden inzake politie-inzet. De
politievakbonden hebben onlangs net op het nippertje werd een
catastrofe vermeden, denk ik , bij een vorige oproer, eind vorig jaar,
van zich laten spreken. De politievakbonden waren absoluut niet
tevreden en dreigden zelfs met acties.
Als het gevangenispersoneel tijdelijk tot staking overgaat of oproer
niet de baas kan hopelijk vallen die twee niet samen en de politie
daarbij nog eens zegt dat het voor haar onmogelijk is, dan zitten wij
met een serieus probleem.
Ik waarschuw voor een cascade van problemen en dring aan op een
zeer grote waakzaamheid. Ik wil de vakbonden in deze materie niet
van enige stemmingmakerij betichten; zij willen enkel een ernstig
signaal geven dat het in de zomer wel eens serieus zou kunnen
spannen in onze gevangenissen, hopelijk niet met catastrofale
gevolgen.
Daarom dien ik ook een motie bij mijn interpellatie in om de regering
aan te sporen de nodige stappen op korte termijn te zetten.
souvient des problèmes qui se
sont posés précédemment en ce
qui concerne la mobilisation
policière. Les syndicats n'étaient, à
l'époque, pas du tout satisfaits.
J'appelle à la plus grande vigilance
et déposerai une motion en ce
sens.
05.06 Minister Stefaan De Clerck: Ik hoor dergelijke orakels over
catastrofes niet graag. Wij doen wat moet, op alle vlakken, op een
heel intense manier. Ik zal dat ook zo blijven opvolgen. Het dossier is
zo complex dat het bijna ongepast is te zeggen wat er allemaal zou
kunnen gebeuren. Ik denk niet dat dat de juiste manier is om de
problematiek op te lossen.
05.06
Stefaan De Clerck,
ministre: Nous faisons ce que
nous devons faire dans ce dossier,
que je continue à suivre.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, dat moet
u dan toch aan de vakbonden duidelijk maken. Als u dan toch op
lokaal, regionaal en provinciaal niveau overleg voert, dan moet u dat
doen en dan moet u dat ook maar in de pers communiceren. Dan
moet u dat ook maar ontkennen, wanneer er in de pers wordt
gesproken over Nederland en men legt dat uw woordvoerder in de
mond. Zo niet worden niet alleen de parlementsleden, maar ook de
hele bevolking op het verkeerde been gezet.
Het is niet alleen nutteloos om te regeren bij aankondiging ik zeg
niet dat u dat doet , maar de media die eventueel aankondigingen
doen van beleid of namens de regering, dat zou even ongepast zijn.
Wanneer het dat is, moet u zelf ook reageren, anders zal het u
uiteraard worden aangewreven.
05.07 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Le ministre doit être clair
dans
sa
communication
concernant ce problème grave,
tant celle destinée à la presse et
aux syndicats que celle destinée à
la population.
Moties
Motions
De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs en Peter Logghe en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de federale regering aan
om de onrustwekkende signalen van de vakorganisaties van de penitentiaire inrichtingen niet te
veronachtzamen en aldus al de nodige maatregelen te treffen opdat opstootjes, rellen en algemeen oproer
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kunnen worden voorkomen in het bijzonder in de volgende weken en maanden."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs et Peter Logghe et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement fédéral
de ne pas négliger les signaux inquiétants émis par les organisations syndicales des établissements
pénitentiaires et partant, de prendre toute mesure utile permettant d'éviter les troubles, échauffourées et
émeutes générales, en particulier dans les semaines et les mois à venir."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Raf Terwingen.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Raf Terwingen.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06 Questions jointes de
- M. Georges Gilkinet au ministre de la Justice sur "la double évasion à la prison d'Andenne et la
situation générale dans le secteur pénitentiaire" (n° 12665)
- Mme Carina Van Cauter au ministre de la Justice sur "les évasions de prison" (n° 12715)
- Mme Valérie Déom au ministre de la Justice sur "les évasions avec prises d'otages" (n° 12741)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "les évasions récentes de détenus" (n° 12758)
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Justitie over "de dubbele ontsnapping uit de
gevangenis van Andenne en de algemene toestand in de gevangenissen" (nr. 12665)
- mevrouw Carina Van Cauter aan de minister van Justitie over "ontsnappingen uit gevangenissen"
(nr. 12715)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Justitie over "de ontsnappingen die gepaard gaan met
een gijzelneming" (nr. 12741)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de recente ontsnappingen van gedetineerden
uit gevangenissen" (nr. 12758)
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, une
double évasion avec prise d'otage a eu lieu le mardi 14 avril à la
prison d'Andenne. Heureusement, il n'y a pas eu de blessé grave et
les détenus ont pu être rapidement repris. L'impact psychologique, au
sein de la prison d'Andenne comme dans l'ensemble du monde
carcéral est, quant à lui, bien plus lourd.
Cette double évasion, couplée à d'autres événements, comme la
grève à la prison de Namur - sur laquelle je vous ai régulièrement
interrogé -, et d'autres évasions à la prison de Ittre, est cependant la
cause et l'indicateur de la tension qui règne dans le secteur des
prisons et nécessite une analyse précise et des réponses spécifiques.
Ainsi, avec la sécurisation de plus en plus grande des prisons, le
recours à la prise d'otage en cas de tentative d'évasion semble de
plus en plus fréquent, avec les questions que ça pose quant à
l'intégrité physique et psychologique des gardiens, mais aussi en
termes de relations au quotidien au sein des prisons entre détenus et
gardiens.
De même, cette double évasion met une nouvelle fois en évidence le
fait que certains éléments du système de sécurité sont trop souvent
défectueux: certains talkies-walkies sont en panne, il y a le problème
06.01 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Op dinsdag 14 april
probeerden twee gevangenen te
ontsnappen uit de gevangenis van
Andenne. Daarbij werd er een
bewaker gegijzeld. Net als de
staking in de gevangenis van
Namen en andere ontsnappingen
uit de gevangenis van Itter is ook
deze
ontsnappingspoging
tekenend voor de oplopende
spanningen
in
de
gevangenissector.
Aangezien de gevangenissen zelf
steeds beter worden beveiligd,
schijnen
de
gedetineerden,
wanneer
ze
een
ontsnappingspoging wagen, meer
en meer hun toevlucht te nemen
tot gijzelneming. Een en ander
doet vragen rijzen met betrekking
tot de veiligheid van de cipiers.
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des caméras de surveillance qui ne rendent pas toutes une excellente
image. Il y a également cette information qui est apparue après le
dépôt de ma question, selon laquelle ces deux détenus avaient déjà
tenté ce type d'évasion, sans que les gardiens de la prison d'Andenne
n'en aient été informés. Il s'agit d'une lacune en termes de
transmission de l'information.
Enfin, à l'occasion des interviews données dans le cadre de cette
double évasion, les représentants syndicaux du secteur ont mis en
évidence leur difficulté à entrer en contact direct avec leur nouveau
ministre de tutelle depuis son entrée en fonction. Je vous ai déjà
interrogé plusieurs fois à ce propos et encouragé à parler directement
aux représentants des travailleurs des prisons.
Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer quelles sont les
principales conclusions des rapports établis à la suite de cette double
évasion? Quelles sont les réponses envisagées au recours de plus en
plus systématique à la prise d'otage dans le cadre de tentatives
d'évasion? Des réponses techniques ou réglementaires ne devraient-
elles pas être apportées par rapport à cette nouvelle manière de
faire?
Face au constat récurrent, notamment à Andenne et à Namur, de la
déficience des appareils de contrôle et de communication dont
disposent les gardiens, quelles sont les réponses que vous comptez
apporter à court terme, notamment en termes d'investissement? Quel
est votre avis sur le manque de transmission de l'information entre
deux établissements pénitentiaires quant à la dangerosité de ces
deux détenus?
Que comptez-vous mettre en place pour faire diminuer la tension
dans le milieu carcéral? Comptez-vous personnellement rencontrer
les représentants syndicaux pour leur expliquer votre analyse de la
situation et rechercher avec eux les meilleures réponses à apporter à
la tension aujourd'hui présente en milieu carcéral?
Bepaalde onderdelen van het
veiligheidssysteem, ik denk met
name
aan
walkietalkies
en
bewakingscamera's, laten het al te
vaak afweten. Er schort ook wat
met
de
doorstroming
van
informatie. Ten slotte slagen de
vakbondsafgevaardigden van de
sector er, sinds uw aantreden,
slechts met veel moeite in
rechtstreeks contact op te nemen
met hun nieuwe toezichthoudende
minister.
Wat zal u ondernemen om op die
verschillende
problemen
een
antwoord te bieden?
06.02 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, een
collega heeft mij bericht over een nieuwe ontsnapping van
gevangenen, gebruik makend van zelfgemaakte wapens en een
gijzeling van twee cipiers.
Naar aanleiding van eerdere vragen in deze commissie, mijnheer de
minister, beloofde u een oplossing of toch een antwoord op het
toenemend aantal ontsnappingen met gijzeling.
Is er effectief al een analyse gebeurd? Kan u meer vertellen over een
plan van aanpak?
Op eerdere vragen antwoordde u de personeelsformatie in de
verschillende gevangenissen te zullen onderzoeken en voor het einde
van maart vast te leggen. Kan u ons ter zake informatie verstrekken?
06.02 Carina Van Cauter (Open
Vld): Le ministre a annoncé une
réaction au nombre crossant
d'évasions avec prise d'otage
dans les prisons. Un plan d'action
a-t-il été arrêté? A-t-on déjà
analysé l'effectif du personnel des
établissements pénitentiaires?
06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Deze vraag heeft ook met de
beveiliging van de gevangenissen te maken en ligt in het verlengde
van mijn eerdere interpellatie waarin ik al wat kruit heb verschoten.
Mijn vraag ging over de twee feiten tijdens de paasvakantie, maar u
kan het antwoord op die ene vraag aan de vraag van mevrouw Van
06.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): J'aurais souhaité que le
ministre fournisse des précisions
sur deux évasions qui se sont
produites récemment pendant les
vacances de Pâques.
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Cauter onder nummer 13 toevoegen. Ik heb de twee feiten
samengevoegd maar ik had graag een toelichting van beide feiten
vernomen. U geeft ze maar wanneer het u schikt.
06.04 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, il y a
plusieurs questions et plusieurs éléments que je vais essayer de
concentrer dans une seule réponse.
M. Gilkinet avait également posé une question sur le fait de passer de
408 à 420 délégués mais je ne sais plus s'il en a parlé.
06.04 Minister Stefaan De
Clerck: Ik zal trachten meerdere
punten in één antwoord samen te
ballen.
06.05 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): (...) (hors micro) que celle
que vous m'aviez apportée. Si vous me confirmez la réponse...
06.06 Stefaan De Clerck, ministre: Il y a une partie de la réponse sur
la surporpulation actuelle qui exige que toutes les mesures soient
prises afin de répartir au mieux les détenus entre les différentes
prisons et d'utiliser la capacité carcérale de la manière la plus
rationnelle possible. C'est la réponse qui a été donnée la semaine
dernière concernant le nombre.
Mais les points essentiels des nouvelles questions sont les évasions
qui se sont déroulées avec une prise d'otage, ce qui amène une
nouvelle réalité au sein du monde pénitentiaire qu'il ne faut pas
ignorer. À ce sujet, j'ai demandé qu'on formule les réponses à
apporter le plus rapidement possible.
Un groupe de travail est maintenant installé. Il est composé d'acteurs
de terrain, des premières personnes concernées. Ils réfléchissent
ensemble pour voir comment réagir à ce phénomène.
Il est évident que l'analyse de la situation et les réponses à apporter à
la nouvelle réalité prendront un certain temps. La situation est délicate
et les choix à faire sont sans doute difficiles. Il faut laisser du temps
au temps pour permettre une réflexion approfondie qui apportera la
meilleure solution possible.
La direction des établissements pénitentiaires a fait de gros
investissements en matière de sécurité au cours de ces dernières
années, que ce soit en termes d'infrastructures par exemple, des
sections de haute sécurité ont été installées à Bruges et à Lantin , en
termes de matériel les détections périphériques, un service
spécialisé au niveau de l'organisation, un service d'appui Sécurité &
Bâtiments a été créé au sein de la Direction générale ou en termes
de moyens humains formations en gestion des conflits et de
l'agressivité en permanence à destination de tous.
D'autres initiatives aboutiront dans le futur, voire dans un futur proche.
Par exemple, une nouvelle circulaire relative aux moyens de
contrainte devrait être bientôt publiée, tandis qu'une formation
spécifique et technique d'intervention commencera cette année et
sera offerte à tous.
Il est vrai que du matériel de sécurité est défectueux dans certains
établissements.
Ce matériel est utilisé, il s'use et finit inévitablement par tomber en
panne à un moment ou à un autre. La direction générale fournit de
06.06 Minister Stefaan De
Clerck: Als gevolg van de huidige
overbevolking
moeten
de
gedetineerden optimaal over de
diverse gevangenissen verdeeld
worden. Er werd een werkgroep
opgericht
bestaande
uit
veldwerkers, die moet trachten
oplossingen uit te werken voor het
probleem van de ontsnappingen
met gijzeling. Men moet die
werkgroep de nodige tijd gunnen
om het probleem grondig te
bestuderen.
De
toestand
van
de
veiligheidsuitrusting in bepaalde
gevangenissen laat inderdaad te
wensen over, maar de directies
hebben de jongste jaren zwaar in
de infrastructuur, de uitrusting en
de
personele
middelen
geïnvesteerd. In de toekomst
zullen er nog andere initiatieven
volgen. Zo zou er eerlang een
nieuwe
omzendbrief
met
betrekking tot de dwangmiddelen
gepubliceerd worden, terwijl alle
personeelsleden dit jaar een
specifieke
technische
interventieopleiding zullen kunnen
volgen.
Het directoraat-generaal levert
ernstige inspanningen om het
defecte
materieel
snel
te
vervangen en te moderniseren.
Telkens
wanneer
er
zich
plaatselijk een probleem voordoet
zoals in Andenne, wordt overleg
gepleegd
met
de
vakbondsvertegenwoordigers. Op
nationaal
niveau
wordt
er
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gros efforts pour remplacer le plus vite possible le matériel défectueux
et moderniser les outillages.
Het is duidelijk dat er voortdurend met de vakbonden overleg is.
Chaque fois qu'il y a un problème local, il y a des rencontres avec les
représentants syndicaux. Par exemple à Andenne, il y a eu un
débriefing avec le personnel le 14 avril, le jour de l'évasion, et une
rencontre avec le syndicat le 15 avril. Le 20 avril, il y a eu un comité
de concertation de base extraordinaire sur le thème des mesures de
sécurité à prendre et de l'amélioration du plan d'intervention. Une
nouvelle réunion aura lieu dès que nous aurons reçu les propositions
du groupe de travail dont j'ai parlé.
Au niveau national, des concertations ont lieu régulièrement.
J'en ai parlé lors de la question précédente, il y a des pourparlers
avec les syndicats afin d'arriver à un accord global sur les mesures à
prendre. Je suis ces débats de très près et au moment où nous
aurons une base d'accord, je m'engagerai dans l'exécution de ces
accords.
regelmatig overleg gepleegd met
de vakbonden om tot algemene
akkoorden te komen.
We moeten echt zoeken naar een manier om de problematiek van de
gijzelnemingen aan te pakken.
Ik heb gevraagd dat dit het voorwerp zou zijn, niet alleen van de
interne discussie in de gevangenis met de werkgroep die onderzoekt
hoe men met gijzelneming in de gevangenis moet omgaan, maar ook
van een debat met de politiediensten. Het is zo dat deze problematiek
zich op het snijvlak bevindt van de interne activiteiten in de
gevangenis en die van de politie. Bij een ontsnapping is het na de
oproep hopen dat de politiediensten er tijdig bij zijn om met hun eigen
middelen tussenbeide te komen.
Ik heb dat gevraagd en afgesproken. Ik heb vorige week al gezegd
dat ik met de minister van Binnenlandse Zaken had afgesproken om
een lijst te op te stellen van knelpunten over het juiste contactpunt
tussen de binnenactiviteit en de buitenactiviteit, tussen de
penitentiaire beambten en de politiediensten. Dat is intussen gebeurd.
Zeker de problematiek van de gijzelnemingen moet daarin worden
behandeld. Het is normaal dat de middelen van een politiedienst op
een bepaald ogenblik veel krachtiger kunnen zijn dan de middelen die
ter beschikking staan van de penitentiair beambten.
Dat belet niet dat wij nu een aantal bijkomende maatregelen voor de
activiteiten binnen de gevangenis voorbereiden via die werkgroep die
de problematiek in detail bekijkt.
Les prises d'otages dans les
prisons se situent à l'intersection
de ce qui se passe à l'intérieur des
prisons d'une part et de l'activité
policière à l'extérieur d'autre part.
Lors de chaque évasion, une
intervention rapide des forces de
police est souhaitable, la police
disposant naturellement de plus
de moyens mobilisables que les
employés
pénitentiaires.
S'agissant de ce vaste problème,
l'administration
des
établissements
pénitentiaires,
dans le giron de laquelle un
groupe de travail est actif en la
matière, et la police doivent se
concerter.
06.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, en ce
qui concerne la surpopulation ou en tout cas l'augmentation de la
capacité d'accueil à la prison d'Andenne dans un cadre déterminé de
300 places, j'ai entendu cette semaine que vous vous étiez engagé à
ne pas faire accueillir dans cette prison d'Andenne plus de détenus
qu'elle ne peut l'accepter. Confirmez-vous que vous avez changé
d'avis?
06.07 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Bevestigt u dat u zich
ertoe verbonden heeft dat de
opvangcapaciteit
van
de
gevangenis van Andenne niet zal
worden overschreden?
06.08 Stefaan De Clerck, ministre: Il s'agit de savoir quelle est la
capacité réelle: 408, 420, ...
06.08 Minister Stefaan De
Clerck: Het moet duidelijk zijn wat
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de reële capaciteit is.
06.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Nous en avons déjà parlé
précédemment. Cela dépend si on prend une moyenne ou une
occupation jour par jour.
En ce qui concerne le phénomène en recrudescence de la prise
d'otage, vous annoncez la mise en place de groupes de travail. Vous
dites qu'il faut donner du temps au temps. Sans doute ne faut-il pas
agir dans la précipitation et n'importe comment. Néanmoins, la
situation est inquiétante.
C'est comme pour la question du matériel défectueux. Vous dites
avoir beaucoup investi et faire ce que vous pouvez. Je crois qu'il ne
faut pas seulement s'engager sur les moyens mais aussi sur les
résultats. Quand des gardiens n'ont aucun moyen de communication
entre eux en état de marche, c'est vraiment problématique pour
accomplir leur métier.
En ce qui concerne votre engagement personnel dans la négociation,
je vous sens plus réservé que votre collègue. Si j'ai bien compris, vos
collaborateurs négocient à ce stade avec les représentants
syndicaux. Vous interviendrez à un stade ultérieur de la négociation,
pour sa finalisation.
Chaque ministre a sa stratégie de négociation. Je l'entends bien. Mais
les représentants syndicaux ont l'impression que vous ne vous
intéressez pas autant que votre prédécesseur aux problèmes des
tensions dans le monde carcéral. Cela ne contribue pas à
l'apaisement de ces tensions.
Il est important que vous marquiez par votre présence et par un
dialogue direct avec les intéressés votre envie d'avancer, au-delà de
ce que vous avez déclaré sur la mise en place de groupes de travail
et des efforts à fournir. Moins que cela, vous ne pouvez pas dire. Mais
vous pouvez dire plus.
06.09 Georges Gilkinet (Ecolo-
Groen!): Het hangt ervan af of
men van een gemiddelde of de
dagelijkse bezetting uitgaat.
U heeft aangekondigd dat er
werkgroepen in verband met het
fenomeen van de gijzelnemingen
zullen worden opgericht. Men
moet niet overhaast te werk gaan,
maar de situatie is zorgwekkend.
En de kwestie van het gebrekkige
beveiligingsmateriaal eveneens. U
zegt dat er geïnvesteerd werd,
maar de resultaten laten soms op
zich wachten.
Wat
uw
persoonlijke
betrokkenheid
bij
de
onderhandelingen betreft, is het
belangrijk dat u onderstreept dat u
bezorgd bent over de spanningen
in de gevangenissen en dat u via
een rechtstreekse dialoog met de
vakbondsvertegenwoordigers
vooruitgang wil boeken.
06.10 Stefaan De Clerck, ministre: 'First things first'.
06.11 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Ok. 'Step by step'.
06.12 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de minister, ik stel
vast dat u de problematiek ernstig neemt. Ik kan u alleen maar
steunen in uw planmatige aanpak. U zegt niet alleen aandacht te
hebben voor het lot van de penitentiaire beambten maar ook voor de
veiligheid van de samenleving. Daarom is er samenwerking met de
minister van Binnenlandse Zaken.
Ik vraag u het dossier met de nodige snelheid af te handelen om
nieuwe feiten voor te zijn. Dat ligt blijkbaar in de lijn van uw intentie.
Wij zijn dus benieuwd naar de uitwerking van uw plannen.
Voorzitter: Carina Van Cauter.
Présidente: Carina Van Cauter.
06.13 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik denk
dat er twee zaken nodig zijn. Eerst en vooral is dat iemand, of een
equipe, die gespecialiseerd is in gijzelingen in de gevangenis, want
06.13 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Il faut par exemple
d'urgence désigner un spécialiste
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dat zal altijd blijven voorkomen. Zolang men zich bijvoorbeeld in een
gerechtsgebouw kan laten insluiten, zullen gijzelingen altijd en overal
kunnen voorkomen, en niet alleen in de penitentiaire instellingen op
ons grondgebied. Er moet iemand zijn die dan kan bemiddelen.
Misschien bestaat dat al in embryo bij Binnenlandse Zaken, bij de
federale politie.
Daarnaast moet er worden gedacht aan de beveiliging van de
gevangenissen door bepaalde cipiers met een welomschreven taak.
Zij kunnen wapens dragen en kunnen ervoor zorgen dat gevangenen
onmiddellijk worden opgespoord wanneer zij uit de gevangenis
ontsnappen. Het gaat om personen die de toestand binnen de
gevangenis en de omgeving van de gevangenis kennen, en die
getraind zijn om in te grijpen op elk ogenblik wanneer het nodig is.
Wanneer men moet wachten op de politie die moet worden
opgeroepen om ontsnappende gedetineerden in te rekenen, moet
men vaak veel geluk hebben.
Ik heb niets tegen het plan dat u ontrolt, maar u zult concreet moeten
werken naar de taak die hier voorligt.
ou créer une équipe spécialisée à
la police ou à l'Intérieur pour
s'occuper de la question des
prises d'otages.
Il ne rime à rien de devoir attendre
la police à chaque évasion dans
une prison. Il faut dans la prison
un certain nombre de gardiens
spécialement formés pour agir
sans délai en cas d'évasion, de
manière à perdre le moins de
temps possible pour se mettre à la
recherche des évadés.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "de zogenaamde 'pedofielensite'"
(nr. 12680)
07 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le site comportant une liste de
07.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, er heeft zich een nieuwe evolutie voorgedaan in
dit dossier. Iedereen weet dat de Nederlander Hölsken een site op het
web heeft gezet waarin persoonsgegevens werden verspreid van
veroordeelde pederasten. Dat staat in de schriftelijke neerslag van
mijn vraag. Er was blijkbaar een niet definitief veroordeelde persoon
bij. U zei, mijnheer de minister, dat u de site van het web wou laten
verwijderen, althans dat u adviseerde om klacht in te dienen.
Ondertussen is de site van het web verwijderd.
De man die de site op het web heeft gezet, is opnieuw van plan om dit
te doen. Dat stond deze week in de pers te lezen. Ik heb begrepen dat
het een prioriteit is om die site van het web te verwijderen. Ik heb er
bepaalde vragen bij, maar ik zal dat verwerken in mijn repliek, kwestie
van prioriteit.
Mijnheer de minister, de vraag die overblijft is of u van plan bent om
die site opnieuw te laten verwijderen wanneer de heer Hölsken die
gegevens andermaal op het web laat verschijnen?
07.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
Le
ressortissant
néerlandais Chris Hölsken a créé
un
site
internet
"stopkinderporno.be" par le biais
duquel il diffuse des données
personnelles
de
pédophiles
condamnés. Apparemment, une
personne qui n'a pas encore été
condamnée définitivement figurait
également sur le site qui a entre-
temps été fermé mais l'auteur
affirme qu'il souhaite rouvrir son
site. Dans ce cas, le ministre fera-
t-il fermer à nouveau le site
internet?
07.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, de feiten
zijn bekend; er was de Belgische site, de buitenlandse site, de
interventie. Wat zal ik doen als er weer iets anders gebeurt? Laten wij
eerst zien wat de volgende actie zal zijn. Ik stel alleen vast dat de
samenwerking tussen de gerechtelijke diensten en de operatoren
voor het eerst tot een dergelijk resultaat leidt. Het is dus mogelijk. Dit
is het belang van dit dossier, los van de inhoudelijke discussie die al
werd gevoerd, dus over de site, het belang van het juridische, het
aanvaardbare; op vragen over die aspecten heb ik vroeger al
07.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Attendons d'abord de voir
quelle sera la prochaine action. Il a
toutefois été démontré que la
collaboration entre les services
judiciaires et les opérateurs peut
conduire à un tel résultat. J'ai pris -
avec succès - toutes les mesures
possibles. Le traitement pénal du
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geantwoord.
Ik heb alle maatregelen genomen die konden worden genomen en
met resultaat. Als betrokkene nieuwe stappen zet, dan zullen we zien
wat we moeten doen. De fundamentele zaak is dat het federaal parket
het dossier strafrechtelijk behandelt. Wellicht het is aan de
magistraat om te oordelen zal er op een of ander moment worden
geconcludeerd en worden overgegaan tot vervolging. Dat behoort
evenwel tot de bevoegdheid van de magistraat, niet tot de mijne.
Inmiddels ben ik opgetogen over het succes waarmee de technische
interventies werden uitgevoerd. Dat is een belangrijke stap in de
goede richting.
dossier par le parquet fédéral est
fondamental. Il appartient au
magistrat de juger si et selon
quelles modalités des poursuites
seront entamées. Je me réjouis
en tout cas du succès des
interventions techniques.
07.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik heb
mij steeds gekant tegen dergelijke sites en ik zal dat blijven doen;
mijn politieke partij ook overigens. Dit is geen manier van werken.
Ik deel evenwel uw enthousiasme niet, mijnheer de minister. Ik heb
tijdens de hoorzittingen immers met ergernis kennisgenomen van de
wetsvoorstellen van diverse fracties, om de verlenging van de
verjaringstermijn te bekomen, of een woonverbod of dies meer. Deze
ideeën hoorde ik uit de mond van mensen die werken op het terrein.
Wat voor mij onbegrijpelijk is, is dat de vertegenwoordigers van een
organisatie zoals Child Focus bijvoorbeeld, tijdens de hoorzittingen
meer spraken over de bescherming van pedofielen dan over de
bescherming van de slachtoffers. Natuurlijk komt er dan een reactie
van de bevolking. Ik verwijs ook naar een journalist van een
welbepaalde krantengroep, die zelf slachtoffer van kindermisbruik is
geweest. De bevolking snapt het niet. Tegen een site die melding
maakt van pedofielen wordt onmiddellijk opgetreden, terwijl zovele
kinderpornosites niet worden aangepakt. In Europa alleen al bestaan
er vijfduizend islamitische haatsites en de sites van de neonazi's, ook
gevaarlijke gekken, mag men daar gerust bij nemen. Zo ontstaat de
perceptie dat het allemaal onaangeroerd wordt gelaten.
Wat de site die ons thans bezighoudt betreft, spreekt men van een
groot succes. De bevolking snapt het niet meer, zoveel is duidelijk,
want ik word er vaak over aangesproken.
07.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Mon parti a toujours été
opposé à ce genre de sites Web.
Ce n'est pas une façon de
travailler.
Ce qui m'a irrité, c'est que lors des
auditions, il a été presque plus
souvent question de la protection
des pédophiles que de leurs
victimes. De la part d'une
organisation comme Child Focus,
je trouve cela tout à fait
incompréhensible. La population
ne le comprend pas davantage, et
comprend encore moins que,
lorsqu'apparaît un site Web
identifiant des pédophiles, les
autorités
se
mobilisent
immédiatement, alors qu'elles ne
font
rien
vis-à-vis
des
innombrables
sites
pédopornographiques,
des
quelque 5.000 sites islamistes
haineux en Europe, ou encore des
sites
créés
par
des
fous
dangereux néonazis.
07.04 Minister Stefaan De Clerck: U vraagt zelf om op te treden en
wanneer dat gebeurt is het ook niet goed want dan zijn we te veel
"tegen" en zouden we beter andere dingen doen.
Dit dossier is, in de staat waarin het zich bevindt, afgehandeld. De
zaak wordt wel verder opgevolgd.
Wie meeluistert op die studiedag zal horen dat er de laatste tien jaar,
sinds de genomen initiatieven, op het vlak van slachtofferbejegening,
hulp en onthaal, onvoorstelbare dingen zijn gebeurd. Het is niet omdat
ik in deze tussenkom dat de slachtoffers niet meer worden geholpen.
Dit soort van Vlaams Belang-retoriek is hatelijk. Voor de slachtoffers
is er onnoemelijk veel hulp voorzien. Daarin zal ik blijven voorzien met
alle mogelijkheden die ik heb. Dat deed ik in het verleden en dat zal ik
blijven doen. De specifieke problematiek in deze wil ik ook bestrijden
en dat is gelukt.
07.04
Stefaan De Clerck,
ministre:
Vous
demandez
d'intervenir, et quand on le fait, ça
ne va pas non plus! Ce dossier est
clôturé, mais fait toujours l'objet
d'un suivi. Lors des auditions, il est
apparu que beaucoup de progrès
ont été accomplis ces dernières
années
en
matière
d'accompagnement des victimes.
Ce n'est pas parce que j'interviens
contre le site Web en question
que, subitement, les victimes ne
sont plus aidées. Ce genre de
discours typique du Vlaams
Belang est réellement détestable!
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We richten ons naar de toekomst. Nu deze technische mogelijkheid
bestaat kunnen we ons richten op andere toepassingen. Dat is een
positief signaal. Het is een voorrecht dat ik mijzelf hier regelmatig mag
herhalen. Dus, nogmaals, deze mogelijkheden worden nagegaan en
eenmaal de mogelijkheid zich voordoet zal er een prioritaire lijst
worden opgesteld.
Zoals men de capaciteit in gerechtelijke en politionele kringen moet
prioriteren, zal men dat ook moeten doen met deze technische
mogelijkheden die in de toekomst wellicht verder zullen kunnen
worden ingezet.
Dit is een vraag voor de toekomst. Ik hou er niet van dat men zegt dat
wij niet kunnen optreden tegen iets en dat men, als wij dan wel
optreden, zegt dat het niet goed is, dat wij ons meer inzetten in een
andere strijd en dat de bevolking het niet meer begrijpt.
Wij moeten de verschillende genres gescheiden houden. Elk dossier
moet op zijn manier worden aangepakt. Het is niet omdat wij hier het
nodige hebben gedaan, dat wij op andere vlakken niets doen.
Integendeel, slachtoffers worden bijzonder goed opgevolgd door de
hele keten van dienstverleners.
Il s'agira d'introduire des priorités
au
niveau
des
possibilités
techniques qui pourront le cas
échéant être exploitées dans le
futur. Je n'aime pas les critiques
gratuites et chaque dossier doit
être abordé en fonction de ses
caractéristiques propres. Nous
avons fait en l'espèce ce que nous
devions faire, ce qui ne signifie
pas que nous n'entreprenons rien
sur d'autres plans. Les victimes
font ainsi l'objet d'un excellent
suivi par toute la chaîne des
intervenants.
07.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik houd
helemaal geen hatelijk discours.
Ik heb nooit gezegd dat men niet kan optreden. Ik ben trouwens de
enige in dit Parlement die een resolutie heeft ingediend. Mijn fractie is
de enige om op te treden tegen islamitische haatzenders, zoals
Al Manar die een forum heeft gekregen in het Parlement. Dat is
hallucinant.
Ik waarschuw alleen maar voor de perceptie bij de bevolking. Daarom
deel ik uw enthousiasme niet. Nogmaals, ik feliciteer u met die
ingreep, maar wanneer men dan het hele gamma bekijkt, begrijpt de
bevolking het niet, ook als u zegt dat u elk dossier wil aanpakken. Dat
is de perceptie.
Ik wil u graag horen zeggen dat u die 5.000 islamitische haatsites op
dezelfde manier zult proberen aan te pakken. Ik vraag u zelfs niet om
te slagen, want ik weet dat u noch iemand anders daarin zal slagen,
maar ik hoop dat u na dit kleine succesje dat u op dit domein hebt
geboekt, aan de bevolking zal meedelen dat u nog harder zult
optreden tegen heel wat andere sites. Ik heb trouwens ook de
neonazi's genoemd; u kunt mij dus niets verwijten.
07.05 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Je n'ai jamais dit qu'il
n'était pas possible d'intervenir et
je suis d'ailleurs le seul à avoir
introduit une résolution. Il est tout
de même effarant de constater
que mon groupe est le seul à agir
contre des émetteurs islamiques
incitant à la haine, comme Al
Manar, qui a même bénéficié d'un
forum au Parlement. Je félicite le
ministre pour son intervention
mais je voudrais tout de même le
mettre en garde à propos de
l'impression qui prévaut auprès de
la population. J'espère qu'après ce
modeste
succès
le ministre
signifiera
clairement
à
la
population qu'il interviendra avec
plus de sévérité encore contre de
nombreux autres sites.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het testen van drugsgebruik in
de gevangenis" (nr. 12689)
08 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le dépistage de la consommation de
08.01 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, enkele maanden geleden heb ik al eens de suggestie
gedaan om bij het testen van gedetineerden in gevangenissen
08.01 Raf Terwingen (CD&V):
Voici quelques mois, j'ai suggéré
de recourir aux tests salivaires
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gebruik te maken van de speekseltest, omdat ik dacht dat het een
goede oplossing zou zijn en omdat men sneller en goedkoper zou
kunnen komen tot die bewuste tests.
In die zin ben ik bevestigd naar aanleiding van mijn bezoek, gisteren,
aan de gevangenis in Nederland, waarin duidelijk drugsvrije
afdelingen werden gecreëerd. De gedetineerden waarmee wij hebben
gesproken, zeiden dat zij regelmatig werden getest. Daar kozen zij
zelf voor. De drugstest werd regelmatig, minstens een keer per week,
afgenomen, zodat kon worden vastgesteld dat het ging over
drugsvrije afdelingen.
Momenteel komen er een aantal drugstests op de markt. Ook in het
kader van verkeersdelicten zal dat soort van tests blijkbaar worden
gebruikt, of daar is men alleszins mee bezig.
Daarom lanceer ik opnieuw de suggestie en vraag ik uw idee over de
speekseltest, die binnen de vijf tot tien minuten duidelijk maakt of de
gedetineerde drugs gebruikt heeft.
Mijnheer de minister, ziet u dat als een mogelijk wapen in de strijd
tegen het drugsgebruik in de gevangenis?
chez les détenus. Ces tests
révèlent dans les cinq à dix
minutes la consommation de
stupéfiants.
Aux Pays-Bas, des sections sans
drogues ont été créées dans les
établissements pénitentiaires. Les
détenus se soumettent de leur
plein gré à un dépistage régulier,
une fois par semaine au moins.
Étant donné qu'une série de tests
de détection de la consommation
de drogues font actuellement leur
apparition sur le marché, je réitère
ma proposition. Qu'en pense le
ministre?
08.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, de
suggesties zijn waardevol en worden zeker meegenomen, zeker
omdat wij nu ook een nieuwe rondzendbrief hebben over de
drugproblematiek in de gevangenisomgeving. Ik denk dus dat dit daar
ook in past.
Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk de algemeen wettelijke context
volgen. Er is in België nog geen wettelijke basis om speekseltests op
het gebruik van drugs toe te passen. Men is daarmee bezig, maar die
wettelijke basis is er nog niet. Net zoals met bloedafnames en
urinetests, is daarvoor een juridisch kader noodzakelijk.
De tests kunnen momenteel dan ook nog niet in de gevangenis
worden toegepast. Zelfs verplichte urinetests kunnen momenteel niet
door het penitentiair personeel worden opgelegd. Ook dat is een
probleem, maar het is wel de werkelijke context. Het is nog niet
wettelijk geregeld. Het penitentiair personeel mag bijvoorbeeld voor
die urinetests niet optreden.
Het idee van de speekseltest lijkt mij in elk geval wel nuttig. Ik leg het
voor. Ik vraag, in het kader van de rondzendbrief, aan de centrale
stuurgroep drugs om alle technische evoluties mee op te nemen, dus
om ook dat instrumentarium ter beschikking te hebben van de
gevangenissen. Ik denk dat het een evidente houding moet zijn in de
toekomst om binnen het beleid in de gevangenissen ook die
mogelijkheden ter beschikking te hebben, ook op het vlak van
drugsbestrijding, waaraan ik zeker voort aandacht wil besteden.
08.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Il sera certainement tenu
compte de votre suggestion,
d'autant qu'une nouvelle circulaire
sur la question de la drogue dans
les prisons est actuellement
envoyée. Cependant, il n'existe
pas, pour l'instant, de base légale
pour procéder à des tests
salivaires. À l'heure actuelle, le
personnel pénitentiaire ne peut
même pas réaliser de tests d'urine
obligatoires.
Je demanderai au groupe de
pilotage
technique
"drogues"
d'examiner toutes les évolutions
techniques.
Personnellement,
j'estime que l'idée des tests
salivaires
est
en
tout
cas
intéressante.
08.03 Raf Terwingen (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Fouad Lahssaini au ministre de la Justice sur "la surpopulation carcérale"
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09 Vraag van de heer Fouad Lahssaini aan de minister van Justitie over "de overbevolking van de
gevangenissen" (nr. 12751)
09.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente,
monsieur le ministre, cette question de la surpopulation va vous
poursuivre tant que vous n'aurez pas mis en place une autre politique
que celle de l'improvisation. Depuis un an au moins, la surpopulation
carcérale devient chronique et aucune initiative n'est prise. J'ai lu
aujourd'hui dans la presse que, lors de la présentation d'un rapport
d'activités à la prison de Gand, M. Meurisse priait pour qu'on loue
rapidement des cellules aux Pays-Bas.
Ma question porte sur une initiative qu'a failli prendre l'administration
de la prison d'Andenne qui, faute d'avoir des directives claires, se
verrait confier des détenus prévenus. Afin d'alléger le problème de la
surpopulation, la prison d'Andenne a imaginé qu'elle pouvait accueillir
des détenus prévenus.
Monsieur le ministre, avez-vous été informé de cette initiative? Est-ce
une initiative propre à la prison ou cette idée émane-t-elle de vous?
Les administrations font-elles du "bricolage'" de leur côté pour
essayer de sortir des difficultés? Le fait de passer d'une prison de
peine à une prison mixte permettrait de jouer au jeu de chaises
musicales permis par l'accueil de détenus prévenus.
Est-ce une des petites recettes qui émergent un peu partout pour
essayer de lutter contre la surpopulation? Dans l'immédiat, quelle est
votre réponse à la surpopulation?
Lorsqu'on examine les projections de M. Meurisse, on constate qu'on
arriverait à 1.600 détenus en trop d'ici fin juin, ce qui rendrait les
prisons totalement ingérables.
09.01 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Onze gevangenissen
kampen al minstens een jaar met
een chronische overbevolking. Om
het probleem te verlichten, heeft
de gevangenis van Andenne eraan
gedacht
personen
in
voorhechtenis in haar gebouwen
onder te brengen.
Bent u van dat initiatief op de
hoogte? Gaat het van uzelf uit of
komt het van de administraties?
Hoe zal u de overbevolking op
korte termijn aanpakken? Als men
de voorspellingen van de heer
Meurisse bekijkt, zal er tegen eind
juni een overschot van 1.600
gedetineerden zijn, waardoor de
gevangenissen totaal niet meer te
beheren vallen!
09.02 Stefaan De Clerck, ministre: Madame la présidente, cher
collègue, il y a deux éléments. D'un côté, il y a la politique globale: le
personnel, les investissements, le dossier Pays-Bas. De très
nombreux éléments bougent, en ce compris l'étude visant à contrôler
le flux de détenus, qui est actuellement entre les mains des
magistrats. Je pense qu'il est utile de poursuivre ce débat concernant
la politique globale d'exécution des peines.
D'un autre côté, il faut bien gérer cette surpopulation.
Je gère donc la problématique pour ce qui concerne le personnel.
Des discussions sont en cours. Des accords doivent être trouvés et
finalisés.
Des
investissements
doivent
également
être
temporairement consentis pour les bâtiments. En outre, des
discussions ont également lieu en ce qui concerne les prises
d'otages.
Par ailleurs, une proposition formulée par la direction générale vise à
utiliser certains établissements prévus au départ pour la détention de
condamnés, pour les prévenus. C'est déjà le cas à Louvain central et
à Merksplas. Ces établissements accueillent tant des prévenus que
des condamnés. Le but de cette proposition est de créer la possibilité
d'alléger la charge des maisons d'arrêt surpeuplées.
Jusqu'à présent, je n'ai pas encore pris de décision en cette matière.
09.02 Minister Stefaan De
Clerck: Enerzijds is er het globale
beleid. Tal van elementen zijn in
beweging, zoals de studie die
ertoe strekt de instroom van
gevangenen te controleren, die
momenteel bij de magistraten
voorligt.
Anderzijds
moet
men
die
overbevolking goed in de hand
houden.
Met betrekking tot het personeel
zijn er besprekingen aan de gang.
Het directoraat-generaal stelt voor
om de beklaagden onder te
brengen in een aantal inrichtingen
die eigenlijk voor de detentie van
veroordeelden bestemd waren.
Dat gebeurt al in Leuven-Centraal
en in Merksplas. Ik heb ter zake
nog geen beslissing genomen. Er
lopen
besprekingen
met
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Il s'agit d'une proposition et il faut que cette dernière soit bien
analysée dans tous ses aspects.
Pour le reste, je réfléchis à ce qu'il est possible de faire. En tout cas,
nous voulons introduire une certaine flexibilité. Une décision doit
encore être prise à ce sujet.
Je tiens ici à souligner que j'ai déjà répondu à cette question la
semaine passée.
En ce qui concerne le masterplan, nous nous sommes rendus, hier,
en Hollande afin de voir comment les choses s'y passent. Des
discussions sont notamment en cours avec ce pays.
En tout cas, soyez assuré que je gère cette problématique difficile du
mieux possible. Je ne prendrai donc pas aujourd'hui d'engagement en
la matière, contrairement à ce que voudrait M. Gilkinet. En effet, il est
difficile de garantir un résultat actuellement car la question est trop
complexe.
Nederland.
Ik
beheer
deze
moeilijke
situatie
naar
best
vermogen.
09.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Madame la présidente, je
remercie le ministre pour sa réponse.
Monsieur le ministre, permettez-moi d'attirer votre attention sur deux
points.
D'abord, il existe une différence fondamentale en termes de gestion
des détenus lorsqu'il s'agit de prévenus ou de condamnés. Au niveau
de la relation avec l'administration pénitentiaire, les choses se
passent également différemment. Et la prison d'Andenne n'a pas
l'intention d'accueillir des prévenus d'ailleurs elle ne dispose pas de
plan de détention pour cela. Il est possible que la cohabitation des
prévenus et des condamnés se soit déroulée ailleurs par le passé.
Mais, actuellement dans ce cas, on peut s'attendre à des tensions
inutiles.
Ensuite, j'entends bien les différentes pistes et les différents chantiers
que vous comptez mener pour arriver, à terme, à sortir de l'impasse.
D'autres peuvent être assez facilement mis en application. Certaines
coûteront peut-être un peu, tel l'engagement d'assistants sociaux en
charge de ces dossiers, de sorte que les tribunaux d'application des
peines puissent travailler convenablement et exécuter moins de
rétentions de détenus. Cela coûtera certainement moins cher que la
sécurisation de certains pénitenciers.
Ensuite, nous devons trouver rapidement une solution pour les
internés psychiatriques, car leur place n'est pas en prison. Ce n'est
pas ainsi qu'ils pourront se réinsérer. Se pose aussi la question de la
toxicomanie.
Toutes les mesures à prendre en ces domaines ne coûtent pas
grand-chose, mais exigent une autre organisation de la vie
pénitentiaire. Elles peuvent d'ailleurs entrer rapidement en vigueur
pour ainsi mettre un terme à la tension résultant du dépassement du
seuil des 10.000 détenus.
Nous aurons encore l'occasion de revenir sur les questions relatives
09.03 Fouad Lahssaini (Ecolo-
Groen!): Er moet rekening worden
gehouden met het fundamentele
verschil tussen beklaagden en
veroordeelden.
Andere maatregelen, zoals de
aanwerving van maatschappelijk
assistenten, kunnen makkelijk ten
uitvoer worden gelegd.
Er dient tevens een oplossing te
worden
gevonden
voor
psychiatrisch geïnterneerden en
drugsverslaafden.
Die maatregelen kosten niet veel,
ze vereisen gewoon een andere
organisatie van het leven in de
gevangenis.
In vergelijking met Nederland
hinken we danig achterop. Ik nodig
u dan ook uit om over het
Nederlandse voorbeeld in zijn
geheel na te denken!
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au masterplan aux Pays-Bas, qui proposent des places en cellule,
alors qu'auparavant des constructions massives de prison avaient eu
lieu dans ce pays. Par rapport à cet État, j'ai l'impression que nous
avons deux guerres de retard. Je vous invite donc à méditer l'exemple
néerlandais dans son ensemble et non simplement en scrutant la
partie visible de l'iceberg. Vous pourrez peut-être ainsi mieux
percevoir comment régler structurellement le problème de la
surpopulation carcérale.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het aantreffen van kinderporno
op de pc van Marc Dutroux" (nr. 12811)
10 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "la découverte de pornographie
10.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, daarstraks had ik het over de gevangenissen.
Nu zal ik het over kinderporno in de gevangenissen hebben. De cirkel
is dus rond.
In de krant stond een eigenaardig bericht. Justitie was alert genoeg
om kinderporno aan te treffen op de pc van Marc Dutroux, waarover
hij in de gevangenis van Itter beschikte. Daarna werd hij naar de
gevangenis van Nijvel overgeplaatst. Het parket van Nijvel heeft
vervolgens de kinderporno gevonden, vooraleer Dutroux opnieuw in
het bezit van zijn toestel werd gesteld.
Er moet bij worden verteld dat de foto's uit het gerechtelijk dossier van
de heer Dutroux kwamen. Ik noem hem nog even "de heer".
Op welke wijze zijn de voornoemde foto's uit het gerechtelijk dossier
op zijn pc terechtgekomen?
Wanneer zou de overdracht van de data in kwestie zijn geschied?
Heeft het parket het bewuste tijdstip kunnen terugvinden?
Wie heeft de toelating tot de overdracht gegeven?
Hoe lang zijn de foto's ter beschikking van Dutroux geweest?
Zijn er eventueel nog gegevens op zijn pc aangetroffen die eventueel
tot strafrechtelijke vervolging aanleiding zouden kunnen geven?
Is het aan veroordeelden, zoals een kindermoordenaar als Dutroux,
toegestaan om geheel of gedeeltelijk te beschikken over
strafrechtelijke dossiers waarbij zij betrokken waren, ook wanneer de
dossiers zijn afgesloten?
10.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Récemment, le parquet
de Nivelles a découvert des
documents pédopornographiques
sur le PC dont Marc Dutroux
pouvait disposer à la prison d'Ittre,
avant son transfert à Nivelles.
Il s'agit de photos de son dossier
judiciaire. Comme ces photos ont-
elles abouti sur son PC? Qui a
donné l'autorisation de transfert?
Combien de temps ces photos
ont-elles été à la disposition de
Dutroux? A-t-on trouvé sur son PC
d'autres données passibles de
poursuites
judiciaires?
Les
condamnés ont-il l'autorisation de
disposer totalement ou en partie
des dossiers judiciaires dans
lesquels ils sont impliqués, même
après leur clôture?
10.02 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, tijdens de
voorhechtenis verbleef de betrokkene in de gevangenis van Aarlen.
Tijdens de periode van zijn voorhechtenis moest hij maandelijks voor
de raadkamer en soms ook voor de kamer van inbeschuldigingstelling
verschijnen. In het kader van zijn verdediging had hij, zoals iedereen,
inzagerecht in het dossier.
De toelating tot inzage wordt door het parket verleend. Door de
10.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Pendant sa détention
préventive à la prison d'Arlon,
l'intéressé avait, dans le cadre de
sa défense, le droit de consulter
son dossier. L'autorisation de
consultation lui avait été concédée
par le parquet. Vu l'ampleur du
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omvang van het dossier werd in 2004 terecht besloten om
informaticadragers te creëren die ervoor zouden zorgen dat een
digitalisering kon worden doorgevoerd. Er werd besloten om de
dossierinzage ook via voornoemde informaticadragers te laten
verlopen.
Het dossier werd op dvd ingescand. Dutroux kreeg de toelating om
voor het bekijken van de dvd over een computer te beschikken, opdat
hij het dossier zou kunnen lezen. De computer beschikte niet over
een buitenverbinding, maar de mogelijkheid om het dossier te
consulteren, werd wel gecreëerd.
De betrokkene kon dus in de gevangenis het gerechtelijk dossier op
een pc inkijken. Het ging om het volledige dossier met alle stukken.
Toen de veroordeling van betrokkene definitief was, werd hij
overgeplaatst naar de gevangenis van Itter waar hij geen toelating
meer kreeg om zijn pc op cel te hebben. De pc was er specifiek met
het oog op consultatie van het dossier. Sindsdien had betrokkene
geen toegang meer tot zijn computer. Toen hij enige tijd geleden werd
overgebracht naar de gevangenis van Nijvel vroeg hij om terug over
zijn pc te mogen beschikken. Het is naar aanleiding van die vraag dat
de gevangenisdirectie bevel heeft gegeven om de pc te controleren.
Men heeft toen de foto's ontdekt in de kopie van het gerechtelijk
dossier. De totaliteit van het gerechtelijk dossier werd dus gekopieerd,
maar werd niet gekuist in het licht van de mededeling ervan aan
betrokkene. Deze ontdekking werd door het directoraat-generaal
Penitentiaire Inrichtingen onmiddellijk aan het parket gemeld en de pc
werd afgegeven voor verder onderzoek. Het onderzoek is nog aan de
gang op basis van die elementen.
De beslissing van destijds om betrokkene inzagerecht te verlenen
door middel van een digitale versie van zijn dossier was verdedigbaar
gelet op de omvang van het dossier. Op die manier werd vermeden
dat het omvangrijke dossier telkens naar de gevangenis moest
worden gebracht of dat betrokkene naar de rechtbank moest, met alle
gevolgen van dien, inbegrepen op 23 april 1998. Of betrokkene
hiervan misbruik heeft gemaakt zal uit het dossier moeten blijken. Het
zat op de info maar wat ermee is gebeurd, is eigenlijk niet bekend.
Dat maakt nu ook deel uit van het onderzoek.
Wel staat vast dat de betrokkene sinds zijn veroordeling en de
overbrenging naar Itter in 2005 niet meer heeft beschikt over de
computer en dus ook niet over het dossier. Hij heeft dus ook geen
toegang gehad tot die foto's.
Uit deze feiten blijkt dat de controles in de gevangenis van Nijvel goed
hebben gefunctioneerd, want het is naar aanleiding van dergelijke
controles dat het bestaan van de foto's op de pc werd vastgesteld. In
geen enkel geval heeft betrokkene achteraf nog toegang gehad tot dit
materiaal.
Veroordeelden kunnen zich op eigen kosten geheel of gedeeltelijk
een kopie laten verschaffen van hun dossier. Dat geldt ook voor de
veroordeelden, om over hun dossier te kunnen beschikken. De
toelating wordt verleend door het parket. De kopie kan worden
gegeven in papieren versie of op informatiedrager, naargelang het
geval. Eens de veroordeelde een kopie heeft ontvangen blijft hij er
dossier, il a été décidé, en 2004,
de numériser toutes les pièces de
celui-ci et de les enregistrer sur
DVD. Cette mesure évitait le
déplacement de ce lourd dossier
d'une prison à l'autre ou de
Dutroux lui-même vers le tribunal.
Pour visionner les DVD, Marc
Dutroux pouvait disposer d'un PC,
par ailleurs non connecté à
l'extérieur.
Une
fois
la
décision
de
condamnation
définitivement
rendue, Dutroux a été transféré à
la prison d'Ittre où l'autorisation
d'avoir un PC dans sa cellule lui a
été retirée. Depuis lors, il n'a donc
plus accès à son PC.
Lorsqu'il a été transféré à la prison
de Nivelles, il a demandé la
permission de pouvoir disposer à
nouveau de son ordinateur. Une
fois saisie de cette requête, la
direction de la prison a ordonné
une inspection de cet ordinateur.
C'est ainsi qu'on y a trouvé trace
de photographies contenues dans
sa copie du dossier judiciaire. La
direction
générale
des
Établissements pénitentiaires a
immédiatement
notifié
cette
découverte au parquet, auquel elle
a remis l'ordinateur aux fins d'une
inspection plus fouillée.
La question de savoir si l'intéressé
a fait un usage abusif de la
numérisation de son dossier n'est
pas encore tranchée à l'heure qu'il
est. Ce qui est acquis, en
revanche, c'est qu'après sa
condamnation
et
son
transfèrement à Ittre, il n'a plus
disposé de son ordinateur ni, par
voie de conséquence, de son
dossier. Au demeurant, cette
affaire montre que les procédures
de contrôle à la prison de Nivelles
ont bien fonctionné.
Tout condamné peut se faire
procurer une copie de son dossier
à ses frais. L'autorisation est
délivrée par le parquet. Cette
copie peut être fournie sur support
papier
ou
sur
support
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eigenaar van. Uiteraard zullen in het geval van misbruik maatregelen
worden getroffen door de gevangenisdirectie. Wij wachten nu op de
resultaten van het onderzoek.
Zo is dit alles in zijn werk gegaan en zo is de mogelijke praktijk ook
gestopt.
informatique. Une fois que le
condamné a reçu une copie, il en
reste propriétaire. Il va sans dire
qu'en cas d'abus, la direction de la
prison peut prendre des mesures.
Nous
attendons
les
autres
résultats de l'enquête.
10.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,
aangezien dit heel lang geïmmobiliseerd geweest is, heeft betrokkene
er dus niet lang gebruik van kunnen maken.
Ik kan misschien suggereren dat dvd's die ter beschikking worden
gesteld, worden beveiligd tegen kopiëren want blijkbaar heeft hij van
de dvd een kopie op de harde schijf van de pc kunnen zetten. Er moet
een bewerking zijn gebeurd met het materiaal zodat het daarop
terechtgekomen is. Als dat het volledige gerechtelijke dossier is,dan is
dat een zaak, maar als het alleen kinderporno is, dan kan daaruit
volgens mij een intentie worden afgeleid. Het is uiteraard aan de
rechter om daarover te beslissen. Wij kunnen slechts onze visie
geven.
Het zou hoe dan ook om strafbare feiten gaan. Ik hoop in elk geval
dat de beveiligingstechnieken die thans opgeld doen, worden
aangewend om dergelijke zaken te voorkomen.
10.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): Les DVD mis à la
disposition des détenus devraient
être
munis
d'une
protection
anticopie
car,
à
l'évidence,
l'intéressé a réussi à le copier sur
le disque dur de son ordinateur.
S'il s'agit de l'ensemble du dossier
judiciaire, le problème n'est pas le
même
que
s'il
s'agissait
uniquement
de
matériel
pédopornographique car, dans ce
cas, des faits punissables sont
commis.
J'espère
que
des
techniques de sécurisation seront
employées
pour
empêcher
semblables dysfonctionnements à
l'avenir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Jean-Luc Crucke au ministre de la Justice sur "la rémunération des ayants droit
11 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Justitie over "de vergoeding van de
rechthebbenden op het vlak van creaties" (nr. 12819)
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, très récemment,
en France, à l'initiative du président Sarkozy, un projet de loi a été
déposé à l'Assemblée visant à mettre en place un dispositif
antipiratage se basant sur le principe de la riposte graduée.
Néanmoins, ce texte n'a pas été adopté car il y a eu des mouvements
dans la majorité mais il revient cet après-midi à l'examen et je suis
persuadé qu'il sera alors adopté par les parlementaires français.
Le principe est assez simple: après l'envoi de deux avertissements
par mail, suit un courrier recommandé en cas de récidive pour aboutir
à une suspension de la connexion internet allant de un mois à un an.
À titre personnel, je trouve ce système chatoyant car il protège les
auteurs. On sait tous que sur le net, le piratage est devenu la règle et
non plus l'exception, même si l'exception n'est déjà pas acceptable.
Où en est-on dans la réflexion en Belgique? Qu'en pensent votre
cabinet et l'administration? Peut-on imaginer adopter un texte
similaire à la future législation française?
Les ayants droit dans le cadre de leur création pourraient-ils être
rémunérés en Belgique? Comment? Quel est l'organisme compétent
11.01 Jean-Luc Crucke (MR): In
Frankrijk werd er een wetsontwerp
ingediend waarmee men het
illegaal kopiëren wil tegengaan.
Het wetsontwerp gaat uit van het
principe van de trapsgewijze
aanpak: eerst wordt er tweemaal
per e-mail gewaarschuwd, in geval
van recidive volgt er daarop een
aangetekend schrijven, en tot slot
kan
de
internetverbinding
gedurende 1 maand tot 1 jaar
worden afgesloten.
Ik vind dat een uitstekend
systeem, want het beschermt de
scheppende kunstenaars. Zou er
in België een gelijkaardige wet
kunnen worden aangenomen?
Zou er ter vergoeding van de
auteurs niet aan een maandelijkse
retributie kunnen worden gedacht?
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en la matière? Peut-on imaginer une redevance mensuelle de 10 à
15 euros? Je cite ces chiffres mais je pourrai en citer d'autres. Je
pense que vous avez compris le principe.
Ce phénomène est d'époque. Nous vivons avec notre temps mais
c'est une dérive par rapport à la protection des auteurs et de ceux qui,
à travers cette création, font oeuvre culturelle.
Welke instantie is ter zake
bevoegd?
11.02 Stefaan De Clerck, ministre: Chers collègues, le débat
français qui a lieu à ce sujet m'intéresse vivement. J'ignore si ce
projet sera approuvé en seconde lecture cet après-midi. Je suppose
que "met de ijzers" une majorité se dégagera en France. De toute
façon, des éléments sous-jacents de critique interne ont eu raison de
ce vote avant les vacances de Pâques. Cela démontre bien la
polémique existant sur le piratage et les moyens technologiques et
légaux pour organiser la lutte contre le piratage sur le net.
Cette matière m'intéresse pour avoir travaillé en qualité de
parlementaire à la loi de 1994. Nous avons fait du beau travail en ce
qui concerne cette loi sur les droits d'auteur. J'ai ensuite eu la
possibilité d'en donner l'exécution avec les arrêtés royaux de 1996.
Depuis lors, malheureusement, cette question relative aux droits
d'auteur émarge à la commission de l'Économie. Croyez que je le
déplore!
Vous devriez donc adresser votre question au ministre de l'Économie.
Néanmoins, je tenterai d'y répondre, parce que le sujet m'intéresse
pour l'avoir eu dans mes attributions.
Globalement, il y a le projet de loi français. Nous disposons de la
législation de 1994. Pour un nombre de formes d'exploitation
d'oeuvres et de prestations protégées, il est impossible en pratique
d'établir une relation contractuelle directe entre l'ayant droit et
l'exploitant. Cette impossibilité est généralement due à deux facteurs:
la dispersion importante des ayants droit et des utilisateurs; le laps de
temps très court entre la décision d'exploiter et l'exploitation effective.
La brièveté de ce laps de temps ne permet pas aux exploitants
d'identifier les ayants droit et de conclure un contrat avec ceux-ci. Les
formes d'exploitation qui présentent ces caractéristiques sont,
notamment, les radiodiffusions et l'exécution publique d'oeuvres
musicales, la retransmission par câble d'oeuvres et de prestations, la
copie privée d'oeuvres audiovisuelles ou sonores, la reprographie et le
prêt public.
Dans ces secteurs, les ayants droit se sont réunis au sein de cette
société de gestion de droit. Cette concertation des droits présente des
avantages pour les ayants droit et leur permet de faire valoir leurs
droits exclusifs et leurs droits à rémunération. À défaut de gestion
collective, la grande majorité des ayants droit ne serait pas
rémunérée en contrepartie de l'exploitation de leurs oeuvres et de
leurs prestations.
Conscient de ces avantages, le législateur a imposé la gestion
collective des droits pour certaines formes d'exploitation. Il s'agit de la
retransmission par câble, de la copie privée d'oeuvres sonores et
audiovisuelles, la reprographie, le prêt public ainsi que la
radiodiffusion de la communication dans un lieu accessible au public
de prestations.
11.02 Minister Stefaan De
Clerck: Uit dit debat, dat ik met
levendige belangstelling volg, blijkt
duidelijk de tweespalt die er
bestaat met betrekking tot piraterij
en de technologische en wettelijke
middelen om deze te bestrijden.
Als
parlementslid
werkte
ik
destijds mee aan de wet van 1994
en als minister ondertekende ik de
uitvoeringbesluiten van die wet in
1996. Sindsdien behoren de
auteursrechten echter tot de
bevoegdheid van de commissie
voor het Bedrijfsleven. Ik zal
niettemin proberen uw vragen te
beantwoorden.
Voor vele vormen van exploitatie
van beschermde werken en
prestaties is het onmogelijk een
rechtstreekse contractuele relatie
tussen de rechthebbende en de
exploitant tot stand te brengen, als
gevolg van de geografische
spreiding van de rechthebbenden
en de gebruikers en van de zeer
korte
tijdspanne
tussen
de
beslissing tot exploitatie en de
werkelijke exploitatie. Dit maakt
het voor de exploitant onmogelijk
de rechthebbenden te identificeren
en met hen een overeenkomst te
sluiten. Ik denk met name aan de
radio-uitzendingen, de openbare
uitvoering van muzikale werken,
de doorgifte via de kabel, het
kopiëren voor eigen gebruik, de
reprografie
en de openbare
uitlening.
In die sectoren hebben de
rechthebbenden zich in beheers-
vennootschappen verenigd, die
hun de mogelijkheid bieden hun
exclusieve rechten en hun rechten
op vergoeding te doen gelden.
Aangezien de wetgever zich van
die voordelen bewust was, heeft
hij het collectief beheer van de
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À cet effet, le législateur a soit instauré une présomption de cession
de droits au profit des sociétés de gestion collective, soit conféré un
monopole de droits à une société de gestion pour la perception et
répartition de droits à rémunération. Une fois réglée la question de la
reprographie en percevant une taxe à chaque vente de
photocopieuse, une nouvelle percée technologique a rendu cette
méthode difficilement applicable. Le Conseil des ministres a approuvé
un projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal de 1996 relatif aux
droits à rémunération pour copie privée des auteurs, des artistes
interprètes ou exécutants et des producteurs de phonogrammes et
d'oeuvres audiovisuelles et qui prévoit une compensation basée sur le
montant forfaitaire qui doit être acquitté par appareil et par support et
qui simplifie la fixation du montant de la rémunération pour copie
privée.
Cela, c'était la méthode de base. Dans le projet approuvé par le
Conseil des ministres, on considère que l'évolution technologique
permet à de nouveaux appareils et supports mis en circulation sur le
territoire national tels que le baladeur MP3, la clé USB, la carte
mémoire de reproduire des oeuvres sonores et audiovisuelles. Ce
projet élargit également le champ d'application de la rémunération
pour copie privée à de nouveaux appareils et supports permettant la
reproduction privée d'oeuvres sonores et audiovisuelles.
Ces textes approuvés le 3 avril dernier par le Conseil des ministres
vont à présent au Conseil d'État et feront l'objet d'un débat ultérieur
au Parlement. Affaire à suivre...
rechten
voor
bepaalde
exploitatievormen
verplicht
gesteld. Het betreft de doorgifte
via de kabel, het kopiëren voor
eigen gebruik van geluidswerken
en van audiovisuele werken, de
reprografie, de openbare uitlening,
evenals de uitzending op een voor
het publiek toegankelijke plaats.
De wetgever heeft daartoe een
vermoeden van overdracht van de
rechten ten gunste van de
collectieve
beheersvennoot-
schappen
ingesteld,
of
van
rechtswege
aan
een
beheersvennootschap
een
monopolie toegekend met het oog
op de inning en de verdeling van
de rechten.
Maar door nieuwe technologische
doorbraken konden die methodes
moeilijk
toegepast
worden.
Daarom heeft de ministerraad een
ontwerp van koninklijk besluit
goedgekeurd tot wijziging van het
koninklijk
besluit
van
1996
betreffende
de
rechten
op
vergoeding voor het kopiëren voor
eigen gebruik, waarin voorzien
wordt in een vergoeding die
gebaseerd is op het forfaitair
bedrag dat betaald wordt per
toestel en per drager, en die de
vaststelling van het bedrag van de
vergoeding vereenvoudigt. Met dat
ontwerp maken we de vergoeding
voor het kopiëren voor eigen
gebruik tevens van toepassing op
nieuwe toestellen en dragers die
kunnen worden gebruikt voor het
reproduceren van audiovisuele en
geluidswerken. Die teksten zullen
door het Parlement besproken
worden.
11.03 Jean-Luc Crucke (MR): Je remercie le ministre pour sa
réponse. Pour ce qui est de la législation française, nous serons fixés
cet après-midi, quand le vote interviendra. Je me réjouis de voir que
vous connaissez bien ce domaine et que vous vous y intéressez.
J'aurais pu poser cette question en commission de l'Économie mais il
faut rendre à César ce qui lui appartient: vous avez été l'auteur de
cette loi en 1994 donc, poursuivons!
Il y a un autre intérêt pour l'État sur le plan fiscal: des recettes
potentielles sont totalement éludées pour l'instant. On sent bien qu'il
faut maîtriser un développement en respectant les auteurs et que la
11.03 Jean-Luc Crucke (MR):
De Staat heeft daar ook op fiscaal
vlak iets bij te winnen: momenteel
loopt de overheid heel wat
inkomsten mis. Ik zal dit debat
vanop afstand volgen, als ik geen
federaal parlementslid meer zou
zijn.
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législation ne peut intervenir qu'a posteriori. Tant mieux si cette
réflexion a eu lieu au Conseil des ministres. Je suivrai ce débat à
distance si je ne suis plus député fédéral.
11.04 Stefaan De Clerck, ministre: C'est votre dernier jour?
11.05 Jean-Luc Crucke (MR): Ma dernière semaine, en tout cas.
11.06 Stefaan De Clerck, ministre: Nous regretterons vos
interventions au sein de cette commission.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "de assisenprocedure"
(nr. 12867)
12 Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "la procédure d'assises" (n° 12867)
12.01 Minister Stefaan De Clerck: U blijft toch in de Kamer?
12.02 Raf Terwingen (CD&V): Ik heb redelijk weinig kans om door
te stoten. Als vijftiende opvolger is die kans redelijk beperkt. Blijft u
hier, mijnheer de minister?
12.03 Minister Stefaan De Clerck: (...)
12.04 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, als het slecht is,
wordt dat gezegd in de commissie, maar als het goed is, mag het ook
worden gezegd. Vandaar mijn vraag over het nieuwsbericht dat de
zaak van Kim De Gelder waarschijnlijk al zeer snel voor assisen zal
komen. Het is blijkbaar de bedoeling om de zaak nog dit jaar voor het
assisenhof te brengen. Dat zou betekenen dat het binnen het jaar tot
een procedure komt. Dat is een goede evolutie en ik hoop dat ook
andere dossiers zo'n verloop zullen kennen, vandaar mijn vragen.
Ten eerste, hoe komt het dat het in deze zaak zo snel kan gaan?
Ten tweede, creëert dat een precedent voor eventuele andere
assisenprocedures? Ik twijfel er niet aan dat u vragende partij bent dat
het zo zou zijn. Daarom zou ik daarover iets meer uitleg willen krijgen.
12.04 Raf Terwingen (CD&V):
Kim De Gelder devrait être traduit
devant les assises cette année
encore. Pour quelles raisons cette
affaire a-t-elle pu être traitée avec
une telle diligence? Cette situation
créera-t-elle un précédent pour
d'autres procédures devant les
assises?
12.05 Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega, ik
ben ook opgetogen dat men vanuit het hof van beroep te Gent en ook
vanuit Dendermonde, de zaak zo snel mogelijk wil en kan afsluiten.
Het is nog niet zo ver, maar men doet al het mogelijke. Dat verdient
alle steun. De zitting voor het hof van assisen is nog niet
geagendeerd. Het onderzoek is nog aan de gang. Natuurlijk zal het
naar de raadkamer en de KI moeten worden verwezen. Die stappen
moeten nog worden gezet, dus het zal nog een zekere tijd vragen,
maar het bewijst in elk geval dat een snelle afhandeling in het belang
van iedereen is, zeker van de slachtofferomgeving, van de
maatschappij en ook van Justitie zelf. Vandaar de mogelijke referentie
aan de assisenprocedure, die in bespreking is in de Senaat en
hopelijk onmiddellijk na de vakantie hier kan worden behandeld, om te
kijken op welke manier de modernisering van Justitie ertoe kan leiden
dat veel accurater, veel diligenter, veel vlugger en op een veel
modernere manier kan worden overgegaan tot het organiseren van de
12.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Cette information me
réjouit également. Les dates de la
session de la cour d'assises ne
sont toutefois pas encore fixées.
L'enquête est en effet toujours en
cours. Le dossier doit encore
passer devant la chambre du
conseil et la chambre des mises
en accusation. Tout cela va
prendre encore un certain temps,
mais il est clair que l'intention est
en tout cas de traiter cette affaire
rapidement, ce qui est positif tant
pour les victimes que pour la
société et la Justice.
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assisenprocedure.
Ik ben blij met uw interventie en met uw positieve noot. Ik zal in het
kader van de wetgeving rond de assisenprocedure zeker mee aan de
kar helpen trekken. Ik hoop dat u dat met mij zult doen, om ervoor te
zorgen dat de modernisering van de wetgeving deze tendens nog kan
versterken.
Pour l'instant, le Sénat discute de
la réforme de la procédure
d'assises afin de voir comment la
rendre plus rapide, plus précise et
plus moderne. Sur le plan
législatif,
j'abonderai
très
certainement dans ce sens aussi.
De voorzitter: Collega, ik neem aan dat u geen repliek hebt?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13 Vraag van de heer Peter Logghe aan de minister van Justitie over "de brandverzekering voor
huurders" (nr. 12879)
13 Question de M. Peter Logghe au ministre de la Justice sur "l'assurance incendie pour les
13.01 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, u weet beter dan ik dat het Burgerlijk Wetboek
de huurders verplicht...
13.02 Raf Terwingen (CD&V): (...)
De voorzitter: Vraag nr. 20 zou weggevallen zijn omdat zij werd gesteld in de plenaire vergadering, tenzij u
ze wenst aan te houden, collega Terwingen.
13.03 Raf Terwingen (CD&V): Ja, ik wil ze toch stellen, maar collega
Logghe was bezig en ik wilde hem niet in de rede vallen.
13.04 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik probeer opnieuw mijn vraag te stellen. U kent
de materie beter dan ikzelf. Het Burgerlijk Wetboek verplicht de
huurder op het einde van het contract het gebouw in dezelfde staat
terug te geven als die waarin hij het heeft ontvangen. Hij is
aansprakelijk voor de schade aan het gebouw. De eigenaar zal
natuurlijk proberen de brandschade te recupereren via de huurder.
Maar zonder een dekking huuraansprakelijkheid zou het kunnen dat
de huurder in moeilijkheden komt. Hij zal in elk geval moeten
opdraaien voor de betaling.
Het expertisekantoor Galtier toch niet het eerste het beste op het
vlak van verzekeringen heeft tellingen gedaan. Volgens die tellingen
zou slechts een op drie huurders over een brandverzekering
beschikken, en dat doet toch even schrikken.
Ik heb een aantal concrete vragen waarvan ik hoop dat zij met Justitie
te maken hebben.
Kent u de telling van het kantoor Galtier? Is het in veel gevallen niet
zo dat de eigenaar zich in één polis met de huurder verzekert en dat
de premiebetaling naar de huurder wordt doorgeschoven, waardoor
de huurder eigenlijk geen aparte aansprakelijkheidspolis moet
afsluiten?
Denk u maatregelen te nemen om te remediëren aan de toestand
waarbij slechts een op drie huurders een brandverzekering zou
13.04 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Le Code civil oblige tout
locataire à restituer, au terme de
son bail, l'immeuble qu'il a occupé
dans l'état où il l'a reçu. Le
propriétaire doit être indemnisé
pour les dommages dus à
l'incendie par le truchement du
locataire mais si le locataire n'est
pas couvert par une assurance
incendie, un problème se pose. Le
bureau d'expertise Galtier prétend
qu'un
tiers
seulement
des
locataires
a
une
assurance
incendie.
Est-ce
exact?
Le
propriétaire ne s'assure-t-il pas en
règle générale en souscrivant une
seule et même assurance avec le
locataire, le locataire étant tenu au
paiement de la prime? Dans cette
hypothèse, le locataire est donc
dispensé
de
souscrire
une
assurance personnelle.
L'assurance incendie n'est pas
obligatoire mais ne convient-il pas
de
mener
d'urgence
une
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hebben? Ik weet dat brandverzekeringen geen verplichte
verzekeringen zijn. Moet echter geen promotiecampagne worden
opgezet om dat te verhelpen? Moet dat eventueel gebeuren in overleg
met de verzekeringsmarkt?
Ten slotte heb ik een vraag, bekeken vanuit de toestand van de
eigenaars. De eigenaars hebben er alle belang bij dat de huurder zich
verzekert tegen huuraansprakelijkheid. Zou de overheid de huurders
niet de raad kunnen geven het huurcontract onder de opschortende
voorwaarde van het afsluiten van een brandverzekering te laten
afsluiten? Of is het mogelijk in huurcontracten een verplichte opname
van een artikel over brandverzekering in te voeren? Denkt u eraan
initiatieven te ontplooien op dat vlak?
campagne de promotion destinée
à faire comprendre aux intéressés
qu'ils ont tout intérêt à en souscrire
une? N'est-il pas opportun que les
propriétaires puissent obliger leur
locataire
à
souscrire
une
assurance incendie?
13.05 Minister Stefaan De Clerck: Sorry dat ik u onderbreek, maar ik
heb dat verslag niet. Ik kan daarop dus ook niet goed antwoorden.
Het verslag is mij niet bekend en ik weet niet waar het circuleert.
13.05
Stefaan De Clerck,
ministre: Je ne dispose pas du
rapport auquel se réfère M.
Logghe.
13.06 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik zal het u proberen te
bezorgen.
13.07 Minister Stefaan De Clerck: Als u het mij bezorgt, kunt u de
vraag opnieuw stellen. Vooraleer te antwoorden zou ik echter liefst
kennisnemen van dat verslag. Het is een materie die belang heeft in
de huurkwestie, in de huurwetgeving. Dat is een relevante discussie.
De brandverzekering is een belangrijk onderdeel of element.
Ik zou dus liefst antwoorden na kennisname van het verslag, als u mij
dat zou kunnen bezorgen.
13.07
Stefaan De Clerck,
ministre: S'il me le communique, il
pourra poser une nouvelle fois sa
question.
13.08 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik zal
het dossier opvragen en zal u een kopie bezorgen. Het kan, mijns
inziens, een sociale maatregel zijn. Het gaat over huurders.
De voorzitter: De vraag zal opnieuw gesteld worden.
13.09 Peter Logghe (Vlaams Belang): Ik zal ze opnieuw stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14 Samengevoegde vragen van
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de economische spionage door de
Staatsveiligheid" (nr. 12869)
- de heer Raf Terwingen aan de minister van Justitie over "het verslag van het Comité I" (nr. 12870)
14 Questions jointes de
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'espionnage économique par la Sûreté de l'État"
(n° 12869)
- M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "le rapport du Comité R" (n° 12870)
14.01 Raf Terwingen (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag
handelt over het verslag van het Comité I dat enkele weken geleden
in het Parlement is voorgesteld, maar dat vooral in het nieuws is
gekomen door de hele hetze over een of andere informant die aan de
deur is gezet, maar daarover zal ik het niet hebben.
Ik werd er door een zeer geïnteresseerde lezer van de pers op
14.01 Raf Terwingen (CD&V): Le
rapport du Comité R, présenté il y
a quelques semaines, révèle que
les groupements néonazis ne
figurent plus au nombre des
priorités des services de sécurité.
Nous
avons
pourtant
été
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gewezen dat dit blijkt uit wat uit het verslag in de krant is
terechtgekomen het Comité I heeft aangekondigd dat alles wat te
maken heeft met de vervolging van of met inlichtingen over
neonazistische groeperingen voor de inlichtingendiensten niet meer
prioritair zou zijn.
Daar ben ik wat van geschrokken omdat wij de laatste maanden in
België tot vervelens toe werden geconfronteerd met de problematiek
van die neonazistische groeperingen. Mijnheer de minister, u zult zich
herinneren dat wij in uw vorige carrière samen nog een wetsvoorstel
daarover hebben ingediend. Wist
u
dat dit voor de
inlichtingendiensten geen prioriteit meer is? Is dit een doelbewuste
beleidskeuze, en wat is uw opinie op het feit dat men het niet meer als
prioritair beschouwt?
régulièrement confrontés à ce
problème au cours des derniers
mois. Peut-on y voir un choix
politique délibéré?
14.02 Minister Stefaan De Clerck: Collega, overeenkomstig de
opdracht, geregeld in de organieke wet van 1998, schenkt de
Veiligheid van de Staat de nodige aandacht aan de extreemrechtse
en neonazistische groeperingen in ons land. De permanente
monitoring van zowel neonazistische groeperingen als individuen
resulteert in een voortdurende vergaring, verwerking en analyse van
informatie over deze problematiek.
Het is juist dat de Veiligheid van de Staat de neonazistische
activiteiten in ons land plaatst binnen het geheel van de
extreemrechtse problematiek, zoals uit het toezichtonderzoek van
2003, punt 140 van het Comité I wordt aangehaald. Dat betekent
geenszins dat dit zou leiden tot een verminderde aandacht voor de
neonazistische problematiek. Integendeel zelfs, sinds enkele jaren
volgt de Veiligheid van de Staat met verhoogde aandacht de
ontwikkelingen binnen de neonazistische skinheadbeweging in België.
Al enkele jaren wordt er immers een toenemende activiteit
waargenomen van de georganiseerde skinheadbeweging in ons land.
Vooral het feit dat België meer en meer een actieterrein is geworden
voor buitenlandse skinheads heeft de Veiligheid van de Staat ertoe
genoopt haar activiteiten inzake deze materie verder op te voeren.
Zo werd op 13 november 2008 voor het College van Inlichtingen en
Veiligheid nog een presentatie gehouden waarbij de specifieke rol van
de
Veiligheid
van
de
Staat
inzake
de
neonazistische
skinheadbeweging door deze dienst werd belicht. In het najaar van
2008 werd een uitvoerige inlichtingennota bezorgd aan mijn
voorganger,
Jo
Vandeurzen,
over
de
extreemrechtse
skinheadbeweging in België.
Ik wens tot slot nog te benadrukken dat het toezichtonderzoek van het
Comité I waarnaar wordt verwezen in de vraag, slaat op een
onderzoek naar de specifieke situatie in 2003.
Sindsdien heeft de neonazistische scene in ons land echter een
aantal ontwikkelingen doorgemaakt waarop de Veiligheid van de Staat
navenant heeft gereageerd.
14.02
Stefaan De Clerck,
ministre: En vertu de la loi
organique de 1998, la Sûreté de
l'État
accorde
une
attention
particulière
aux
groupements
néonazis et d'extrême-droite de
notre pays. Que la Sûreté de l'État
intègre le problème des activités
néonazies dans notre pays dans
celui, plus large, de l'extrême-
droite, comme il apparaît à la
lecture du point 140 de l'enquête
de contrôle de 2003, ne signifie
pas qu'elle y consacrerait moins
d'importance. Au contraire, le
mouvement skinhead néonazi fait
depuis quelques années l'objet
d'une attention renforcée dans
notre pays étant donné le regain
d'activité de cette mouvance et la
tendance d'un nombre croissant
de skinheads étrangers à déplacer
leur terrain d'action vers notre
pays. Un exposé donné en 2008
au Collège du renseignement et
de la sécurité était consacré au
rôle spécifique de la Sécurité de
l'État dans ce domaine. Par
ailleurs, une note d'information sur
le sujet a été remise à mon
prédécesseur.
L'enquête de contrôle à laquelle se
réfère le Comité R porte sur la
situation spécifique qui prévalait
en 2003.
La Sûreté de l'État a réagi aux
événements qui se sont produits
depuis lors.
14.03 Raf Terwingen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ik noteer dat als het dan niet prioritair is, het dan toch wel
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heel belangrijk blijft voor de Inlichtingendienst.
Dit is inderdaad belangrijk. Ik meen dat u uit uw eigen ervaring als
burgemeester destijds de initiatieven die we daaromtrent hebben
genomen, hebt gesteund.
14.04 Minister Stefaan De Clerck: (...) Daar waren ze ook aanwezig.
14.05 Raf Terwingen (CD&V): We moeten waakzaam blijven. Het is
goed dat u op de hoogte wordt gehouden en bepaalde rapporten
krijgt. Ik zal dit verder opvolgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
15 Samengevoegde vragen van
- de heer Renaat Landuyt aan de minister van Justitie over "de inning van boetes" (nr. 12907)
- de heer Bert Schoofs aan de minister van Justitie over "het voornemen van de minister om de inning
van de boetes over te hevelen van de FOD Financiën naar de FOD Justitie" (nr. 12916)
15 Questions jointes de
- M. Renaat Landuyt au ministre de la Justice sur "la perception des amendes" (n° 12907)
- M. Bert Schoofs au ministre de la Justice sur "le projet du ministre de transférer la perception des
amendes du SPF Finances au SPF Justice" (n° 12916)
15.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): De krantenkop van het
Nieuwsblad van 25 april 2009 luidde: "Oorlog tussen Financiën en
Justitie." In elk geval, de inning van de onbetaalde geldboetes en dan
vooral andere dan verkeersgerelateerde, gebeurt zeer gebrekkig en
daarom hebt u ervoor gepleit om die van de FOD Financiën naar de
FOD Justitie over te hevelen. Een aantal ambtenaren heeft daartegen
al gereageerd. Het leidt hier en daar tot oprispingen.
Hebt u in de federale regering, of met uw collega op Financiën overleg
ter zake gepleegd? Indien ja, wat was hun mening in deze?
Voor wanneer zou u de inning van de boetes door de FOD Justitie
voorzien?
Hoever staat het met de plannen met betrekking tot de realisatie van
het op te richten centraal inningskantoor, dat al in de beleidsverklaring
van uw voorganger Jo Vandeurzen was beloofd?
15.01 Bert Schoofs (Vlaams
Belang):
En
raison
de
la
perception
déficiente
des
amendes non payées, le ministre
de la Justice a plaidé en faveur
d'un transfert de cette perception
au SPF Justice, ce qui a déjà
suscité, çà et là, les réactions
nécessaires. Le ministre s'est-il
déjà concerté à ce sujet avec son
collègue des Finances? À partir de
quand
le
SPF
Justice
commencerait-il à percevoir les
amendes? Où en sont les projets
concernant la mise en place d'un
bureau central de perception
annoncée dans la note de politique
générale du prédécesseur du
ministre?
15.02 Minister Stefaan De Clerck: De voorbije dagen was er nogal
wat commotie over de cijfers die, naar aanleiding van parlementair
werk in de media verschenen. Zeven op tien geldboetes zouden niet
worden geïnd. Voor alle duidelijkheid: het gaat om door een rechter
opgelegde strafrechtelijke boetes; het gaat dus niet om minnelijke
schikkingen of om onmiddellijke inningen, die dossiers belanden niet
op het bureau van een rechter.
In verkeerszaken werden er vorig jaar iets meer dan 3.086.000
onmiddellijke inningen voorgesteld. Hiervan werd ongeveer 85
procent betaald. Een deel van de overige 15 procent werd via
minnelijke schikking geregeld. Het cijfer van drie niet-geïnde boetes
op tien moet dus worden gerelativeerd.
15.02
Stefaan De Clerck,
ministre: Le chiffre de sept
amendes non perçues sur dix
concerne les amendes pénales
infligées par un juge et pas les
transactions ou les perceptions
immédiates. En ce qui concerne
les affaires de roulage, un peu
plus de 3.086.000 perceptions
immédiates ont été proposées en
2008, dont environ 85% ont été
payées et une partie des 15%
restants a été réglée par une
transaction.
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Dat aantal valt evenwel niet te onderschatten. In 2007 werden
bijvoorbeeld bijna 300.000 vonnissen geveld in strafzaken door de
politierechtbanken, 235.000 door de politierechtbanken en 62.800
door de correctionele rechtbanken. Samen is dat een ordegrootte van
300.000 vonnissen. Door de politierechtbanken werden 261.000 en
door de correctionele rechtbanken 73.000 personen veroordeeld,
samen goed voor ongeveer 335.000 veroordeelde personen.
Ik heb het antwoord van collega Reynders er nog even op nagelezen.
Hij heeft dat antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Lahaye-
Battheu. Spijtig genoeg zijn de cijfergegevens niet opgenomen in het
verslag, zodat ik de relatie dus nog niet volledig kan leggen. De
analyse, de cijfermatige dubbelcheck moet dus nog verder gebeuren.
Ik wens nog een kleine kanttekening te maken bij de interpretatie dat
zeven op de tien boetes niet zouden worden betaald. Een
betalingsratio van honderd procent zal nooit worden bereikt.
Buitenlandse veroordeelden bijvoorbeeld kunnen soms niet meer
worden opgespoord om de geldboete te verhalen. Andere
veroordeelden zijn insolvabel en hebben gewoonweg de middelen niet
om de geldboete en de gerechtskosten te betalen. Ik denk dan onder
meer aan drugsverslaafden, mensen die een beetje in de marginaliteit
zouden zijn terechtgekomen.
Toch heb ik het er moeilijk mee ik heb ook zo gereageerd dat
slechts in 30 procent van de gevallen tot invordering, tot betaling
wordt overgegaan. Dat is natuurlijk geen nieuw fenomeen. Reeds in
het voorjaar van 2004 nam de toenmalige regering collega Landuyt
stelde hier ook mee een vraag, hij was ook betrokken in de vorige
regering , initiatieven om een autonoom federaal agentschap voor
het innen van geldboetes op te starten. Collega Landuyt stelt nu
vragen om te vragen wat wij zullen doen, maar er is in 2004 reeds
zo'n initiatief geweest met een autonoom federaal agentschap voor
het innen van geldboetes. Dat had de bedoeling om de inning
efficiënter te laten verlopen. Omdat er voor dat initiatief nog geen
wettelijke basis was, werd het agentschap niet opgericht.
Voortgaande op de initiatieven van Jo Vandeurzen heb ik een initiatief
genomen om na te gaan of en hoe zo'n inningkantoor kan worden
gerealiseerd, wat de randvoorwaarden zijn en onder wiens
bevoegdheid dat het best ressorteert. Er is een technische werkgroep
met ongeveer 20 vertegenwoordigers van onder andere de lokale
politie, de federale politie, het CIV, dat is de ict-afdeling van Justitie,
de FOD Mobiliteit en de magistratuur.
Sinds begin dit jaar zijn wij geregeld samengekomen om een analyse
te maken en voorstellen uit te werken. Een eerste nota is nu in
voorbereiding en wordt op de vergadering van de werkgroep van 8
mei behandeld. Die werkgroep komt op 8 mei opnieuw samen.
Morgen zal ik daarover ook overleg plegen met het College van
procureurs-generaal. Artikel 197 van het Wetboek van strafvordering
is duidelijk: het openbaar ministerie staat in voor de strafuitvoering en
is, bijgevolg, hiervoor verantwoordelijk. Als het evenwel om
geldboetes gaat, is het openbaar ministerie afhankelijk van een
andere instantie, nu de geldboetes, volgens hetzelfde artikel, worden
ingevorderd door de directeurs van de Registratie en Domeinen.
Même s'il s'agit d'un nombre
important, ces chiffres doivent être
relativisés. En 2007, les tribunaux
de police et les tribunaux
correctionnels ont rendu 300.000
jugements dans des affaires
pénales
impliquant
335.000
condamnés. L'analyse chiffrée des
données reprises dans la réponse
de mon collègue Reynders à
Madame
Lahaye-Battheu
doit
cependant encore avoir lieu. Quoi
qu'il en soit, il est impossible, pour
diverses raisons, d'arriver à un
pourcentage de paiement de
100%. Mais je dois avouer que je
suis quand même fort surpris que
30% seulement des actions en
recouvrement mènent réellement
à un paiement. Au printemps
2004, le gouvernement avait déjà
pris des initiatives pour créer une
agence
fédérale
autonome
chargée de la perception des
amendes en vue d'améliorer ce
taux. A l'époque, cette initiative ne
reposait cependant sur aucune
base légale. A la suite de mon
prédécesseur, j'ai demandé à un
groupe
de
travail
technique
d'examiner les modalités de la
mise en oeuvre de cette initiative.
Une première note est en
préparation et elle sera discutée
lors de la prochaine réunion du
groupe de travail prévue le 8 mai.
Je me concerterai demain à ce
sujet
avec
le
collège
des
procureurs généraux.
Il est clair que le ministère public
est légalement responsable de
l'exécution des peines. Étant
donné,
cependant,
que
les
amendes sont perçues par les
directeurs de l'Enregistrement et
des Domaines, le ministère public
dépend en la matière d'une autre
instance.
Les
receveurs
ne
ressortissent pas au ministère
public et ne peuvent donc pas être
dirigés
par
ce
dernier.
Ils
effectuent toutefois préalablement
une enquête de solvabilité et, si
nécessaire, ils font appel à un
huissier de justice. Un protocole
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De inning van de strafrechtelijke geldboetes, die het gevolg zijn van
een gerechtelijke beslissing, wordt op autonome wijze door de
administratie van de Domeinen en Penale Boeten van de FOD
Financiën behandeld. De ontvanger is dus belast met het innen van
de geldboetes, in naam van het openbaar ministerie. De
veroordelingen worden schriftelijk door de griffies meegedeeld aan de
ontvangers, zonder tussenkomst van de parketten.
Aangezien de ontvangers niet ressorteren onder het openbaar
ministerie, kan de procureur hen moeilijk aansturen en heeft hij
evenmin een duidelijk beeld of de veroordeelde bij wie de geldboete
wordt geïnd, wel degelijk solvabel is en of wel degelijk de nodige
inspanningen werden geleverd om de gelden te innen. De ontvanger
van de penale boeten voert ook eerst een solvabiliteitsonderzoek uit,
vooraleer hij een gerechtsdeurwaarder uitstuurt om tot gedwongen
uitvoering over te gaan. Om de samenwerking te bevorderen werd in
het verleden een protocol betreffende de inning van der penale
boeten gesloten tussen de administratie van Financiën en de
Nationale Kamer van de gerechtsdeurwaarders.
De inschakeling van een gerechtsdeurwaarder is evenwel nauw
verbonden met het voorafgaande solvabiliteitsonderzoek, dat de
ontvangers zelf eerst uitvoeren. Als zij terecht, of ten onrechte, menen
dat de betrokkenen niet solvabel zijn, dan schakelen zij de
gerechtsdeurwaarder niet in. Ik verwijs dienaangaande naar de
reactie van enkele ontvangers in De Standaard van 28 april, op de
berichten van vorige week, waarbij zij die werkwijze bevestigden.
Het lijkt mij dus primordiaal dat wij niet bij de pakken blijven zitten,
maar werk maken van een degelijke invordering, in het kader van de
bredere strafuitvoering. Ik heb ook al vroeger aangehaald dat dat een
deel is van de brede herziening van de strafuitvoeringsstrategie.
Ik wil niet vooruitlopen op een timing. De oprichtring van een
gerechtelijk inningskantoor zal niet voor de komende weken zijn. Het
vraagt een wettelijke basis en dus de nodige wijzigingen in de
bestaande wetten. Hierover zal ook overleg moeten worden gepleegd
met de minister van Financiën, die op zijn beurt ook op dit ogenblik
bezig is met de reorganisatie van zijn administratie. Na de
vergadering van 8 mei is het de bedoeling dat de nota's die worden
gemaakt, worden bezorgd aan Financiën om te zeggen op welke
manier onze ambitie kan worden gerealiseerd, bij de reorganisatie
van die dienst.
Ik meen dat er dus sowieso een soort partnership, een regeling of een
afspraak zal moeten worden gemaakt met Financiën. Ik heb
overigens gezien dat de problematiek ook aan de orde komt in het
kader van het sociaal strafrecht, waarvan de bespreking nu precies
gestart is in de Kamer.
In het sociaal strafrecht worden ook administratieve boetes opgelegd
en er bestaan methoden om samen te werken met Arbeid. Dat is een
belangrijk onderdeel van het debat. Ik zal dus de komende weken
verder overleg plegen met alle partners, niet het minst met mijn
collega van Financiën, op grond van de voorstellen en aanbevelingen
van de werkgroep die op 8 mei opnieuw samenkomt op basis van een
verdere nota.
relatif à la perception des
amendes pénales a d'ailleurs été
conclu entre l'administration des
Finances et la Chambre nationale
des huissiers de justice.
Il est certainement nécessaire de
disposer
d'un
système
de
perception convenable, mais la
création
d'un
bureau
de
recouvrement
judiciaire
n'interviendra
pas
dans
les
prochaines semaines, parce que
des modifications de loi sont
nécessaires à cet effet et qu'une
concertation doit être organisée
avec
l'administration
des
Finances. Cette concertation sera
menée
sur
la
base
des
recommandations du groupe de
travail.
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15.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de uitleg
is nogal vaag en ingewikkeld. Wanneer ik hem probeer te ontleden
en dat is niet onmiddellijk mogelijk in het korte tijdsbestek van uw
antwoord , dan staat het in elk geval in schril contrast met de wijze
van communicatie hierover. Daaruit ontstaat natuurlijk de perceptie,
niet bij mij, maar bij de pers dat er een oorlog zou zijn. Vooraleer men
uitspraken doet, moet men overleg plegen om dan misschien
gezamenlijk met een verklaring naar buiten te komen. Zo niet staat
men natuurlijk op het verkeerde been.
De conclusie is dat er uiteindelijk ook op dit vlak straffeloosheid
heerst, die moet worden aangepakt, omdat het deze regering sterk zal
en moet worden aangerekend. Op dat vlak zijn we nog niet veel
verder, zeker niet wanneer ik hoor welke stappen er allemaal nog
moeten worden gezet.
Voor het overige zeg ik er nog maar eens bij dat men die ramp op
Financiën, minister Reynders, die verantwoordelijk is voor zoveel
zaken, best zoveel mogelijk bevoegdheden uit handen slaat. Ik spreek
dan alleen over het departement Justitie. We hebben het vorige week
nog over de gebouwen gehad. Wat voor een soep is dat niet? Tot
besluit van vanochtend hoop ik alleen dat Reynders nooit op Justitie
zal terechtkomen.
15.03 Bert Schoofs (Vlaams
Belang): L'explication du ministre
est vague et confuse. De plus, elle
est en contradiction évidente avec
les informations antérieures en la
matière. Force est donc de
conclure que, dans ce domaine
comme dans d'autres, l'impunité
règne en maître. Ajoutons que
j'espère que le ministre Reynders
ne sera jamais en charge de la
Justice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.32 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.32 heures.